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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 16 juin 1997 - Vol. 35 N° 92

Étude détaillée du projet de loi n° 144 - Loi sur les prestations familiales


Étude détaillée du projet de loi n° 145 - Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance


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Table des matières

Projet de loi n° 144 – Loi sur les prestations familiales

Projet de loi n° 145 – Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance


Intervenants
M. Rosaire Bertrand, président
Mme Solange Charest, présidente suppléante
Mme Pauline Marois
M. Russell Copeman
M. Robert LeSage
M. Geoffrey Kelley
M. Russell Williams
Mme Marie Malavoy
* M. Marc Lacroix, Régie des rentes du Québec
* M. Claude Lantier, idem
* M. Louis-Marc Laliberté, idem
* Mme Francine Gauvin, ministère de la Sécurité du revenu
* M. Marco de Nicolini, idem
* M. Jean Bernier, idem
* M. Pierre Bolduc, Société d'habitation du Québec
* Mme Annette Plante, Secrétariat à la famille
* Mme Francine Lagrenade, ministère de la Justice
* M. Marc Lavigne, Office des services de garde à l'enfance
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures trente-neuf minutes)


Projet de loi n° 144

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que le quorum est constaté, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons quorum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paradis (Brome-Missisquoi) sera remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. St-André (L'Assomption) par M. Beaumier (Champlain).


Étude détaillée


Articles en suspens


Dispositions particulières à l'allocation pour enfant handicapé

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi sur les prestations familiales. Nous sommes rendus à l'article 77. Nous avons de suspendus 11 à 15, 65 et 67 amendés. Suite à une demande faite par M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et avec l'accord, le consentement de tout le monde, nous commencerions immédiatement par l'étude des articles 11 à 15 inclusivement. Ça va? Alors, je vais demander à Mme la ministre de prendre l'article 11 et, s'il y a des amendements, si on pouvait nous en faire part. Je m'excuse, Mme la ministre.

Mme Marois: Non, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va.

Mme Marois: Ça va, il n'y a pas de problème. On y va. Merci, M. le Président. Alors, en ce qui a trait aux articles 11 à 15 qu'on avait suspendus, ce sont les articles qui concernent les handicapés, les personnes handicapées. Bon. Alors, on a eu des représentations de la part de l'Office des personnes handicapées, qui était en désaccord en partie avec ce que nous proposions. Nous avons donc travaillé à un projet d'amendement et que j'aimerais déposer. Est-ce que les papillons avaient été déposés déjà?

(15 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, c'est...

Une voix: Non, pas encore.

Mme Marois: Pas encore. O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On ne les a pas encore déposés.

Mme Marois: Alors, je le déposerais maintenant. Alors, on va le déposer et, après ça, je vais en faire la lecture. Ça va être plus simple pour tout le monde.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour les députés du côté ministériel, est-ce que vous avez eu les articles 11 à 15, les amendements? Non? Ils s'en viennent? Ça va. Alors, Mme la ministre, vous pouvez y aller.

Mme Marois: Oui. Alors, on les remplacerait par l'article suivant:

«L'allocation pour enfant handicapé est accordée en cas de handicap au sens du règlement du gouvernement. Ce règlement peut notamment prévoir l'importance et la durée de la déficience ou du trouble qui entraîne le handicap, ce qui doit ou ne doit pas être considéré comme un handicap, les critères d'appréciation de la nature ou de l'importance de ce qui entraîne le handicap, les renseignements ou documents à fournir ainsi que les circonstances et le moment où le droit à l'allocation cesse.

«La Régie peut exiger que l'enfant soit examiné par un médecin qu'elle désigne, ou par tout autre expert. En cas d'opposition valable relativement au choix du médecin ou de l'expert, la Régie en désigne un autre.

«Le montant de cette allocation est établi par règlement du gouvernement.»

D'abord, il y a plusieurs avantages, évidemment, qui militent en faveur de cet article qui vient remplacer les articles 11 à 15 du projet. D'abord, le projet de règlement permettrait une consultation élargie sur le sujet sans cependant retarder l'adoption du projet de loi quant aux autres dispositions ni son application, car le règlement actuel pourra continuer de s'appliquer en attendant que le nouveau règlement soit décrété. On se comprend bien, on vit avec l'autre règlement jusqu'à ce qu'il y ait un nouveau règlement, s'il y a lieu, adopté par le gouvernement.

À l'heure actuelle, la grille de référence qui est prévue dans le Règlement sur les allocations d'aide aux familles pour juger de l'importance du handicap chez un enfant contient des notions imprécises, de sorte que l'évaluation du handicap repose bien souvent sur une appréciation subjective et non uniforme de la gravité. Évidemment, cette situation entraîne des problèmes importants, dont un manque d'équité de traitement entre les divers types de handicap. Et si on fait ça ici, c'est vraiment dans le but d'assurer un traitement égal, qui soit équitable aux familles qui demandent l'allocation pour enfant handicapé.

Le nouveau règlement pourra contenir des dispositions visant à clarifier les conditions et circonstances qui doivent entourer la reconnaissance du handicap de l'enfant. À cette fin, je peux vous dire, M. le Président, que l'échéancier prévu pour l'adoption du nouveau règlement permettrait à la Régie de consulter d'une façon suffisante plusieurs groupes de spécialistes médicaux, d'autres praticiens de la santé et des organismes représentant les intérêts des personnes handicapées, dont évidemment l'Office des personnes handicapées, cela va de soi. Cette consultation nous permettrait, bien sûr, de nous assurer que les degrés de sévérité des différentes maladies sont comparables, compte tenu des limitations causées par la maladie et des limitations ajoutées par le traitement. Enfin, c'est un processus de modification réglementaire qui est plus souple que le processus législatif et qui autorise une consultation élargie de la population en général durant la période de publication préalable ou de prépublication qui est de 45 jours.

Alors, ce qu'il faut voir, c'est que les articles 11 à 15 concernent spécifiquement l'allocation pour enfant handicapé. Dans le fond, ce qu'on vient faire, c'est vraiment de se donner la possibilité de modifier éventuellement le règlement, de fonctionner avec le règlement actuel tant que nous pouvons le faire et que nous désirons le faire. Je crois que ce qui faisait un peu de problèmes et qui avait été soulevé par l'Office des personnes handicapées, c'était, entre autres, là où on définissait déjà le handicap et le trouble de développement, etc., tandis que, là, on laisse la voie réglementaire le faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je dois constater à prime abord que la ministre a répondu en très grande partie aux préoccupations de l'Office des personnes handicapées du Québec. J'ai cru comprendre que, peut-être, elle a été prise un peu de court par la lettre de l'OPHQ, mais je pense qu'elle a très bien réagi en répondant, comme je l'ai indiqué, à la majeure partie des préoccupations.

Deux questions peut-être de préoccupations que j'aimerais refléter cet après-midi, M. le Président. Je ne doute pas du tout de la bonne foi de la ministre de consulter et de faire une consultation appropriée. Je plaide simplement pour une échéance raisonnable, surtout en ce qui concerne les groupes en provenance de ce qu'on appelle le milieu associatif. On rentre dans la période estivale et il est difficile surtout pour des organismes communautaires de répondre à des invitations à ce moment-ci de l'année. Ce n'est pas un reproche que je fais au gouvernement, mais tout simplement de tenter d'être le plus flexible possible dans la consultation du règlement pour permettre surtout aux organismes du milieu associatif d'être capables de répondre adéquatement à cette consultation nécessaire avec l'adoption du règlement. C'est un commentaire que j'ai.

L'autre interrogation que j'ai, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voudriez d'abord une réponse sur cette partie-là de votre question?

M. Copeman: Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense que ce serait préférable.

Mme Marois: D'abord, on n'a pas l'intention de toucher à cela avant l'automne et, à ce moment-là... pour qu'il y ait justement le temps d'une bonne consultation. Et, moi, je vais souhaiter – je le mentionne ici – que formellement on consulte, même avant de prépublier, parce qu'il y a toujours une prépublication qui fait que les gens peuvent donner leur point de vue évidemment pendant cette période-là. Mais là on s'assurera qu'avant d'aller en prépublication il y ait une consultation de faite auprès des organismes associatifs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député? Vous pouvez y aller.

M. Copeman: La deuxième préoccupation, M. le Président, se situe au niveau du deuxième alinéa où on indique dans la loi que «la Régie peut exiger que l'enfant soit examiné par un médecin qu'elle désigne, ou par tout autre expert. En cas d'opposition valable relativement au choix du médecin ou de l'expert, la Régie en désigne un autre.»

J'aimerais savoir l'origine de cet alinéa. À moins que je me trompe, M. le Président, je ne l'ai pas trouvé dans les articles 11 à 15. Je l'ai lu... Pardon, ce n'est pas exact, il se retrouve à l'article 15, effectivement.

Mme Marois: En fait, soit dit en passant, M. le Président, si vous permettez, c'est à l'article 5 de la loi actuelle, deuxième alinéa, et donc il était repris, il devait normalement être repris, je crois, à 15, un peu plus loin. Mais il est textuellement, à quelque différence... On dit: «La Régie peut, pour vérifier si l'enfant est handicapé, exiger qu'il soit examiné par le médecin ou l'expert qu'elle désigne. À défaut par la famille de se conformer à cette exigence, l'allocation ne sera pas accordée ou, si elle l'a déjà été, cessera d'être versée à compter du mois...»

Alors, c'est beaucoup plus dur dans l'article actuel, du projet de loi actuel que ça ne l'est maintenant. Et là on dit: Si, justement, il y a une opposition valable de la part de la famille – dans le fond, c'est comme ça qu'il faut le lire – on peut en désigner un autre, ce qui permet quand même qu'il y ait une certaine souplesse dans ça, parce qu'on sait comment c'est parfois un sujet difficile à traiter, des cas comme ceux-là. Donc, l'article de maintenant est beaucoup plus souple que l'article précédent qui, lui, était impératif.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

(15 h 50)

M. Copeman: Merci, M. le Président. Le seul sujet que je voulais amener, c'est la question de: «En cas d'opposition valable relativement au choix [...], la Régie en désigne un autre.» C'est peut-être un courant pratique, je ne peux pas le nier, mais je me demande si – et je fais ça un peu au pied levé, M. le Président... Parce qu'il me semble que dans quelques autres instances – et là je m'avance un peu – mais il me semble que j'ai cru comprendre, peut-être avec la CALP, avec la CSST, qu'il y a une possibilité que la personne, la famille désigne un spécialiste ou désigne son propre médecin. Je ne sais pas si je cite fidèlement, M. le Président, d'autres circonstances, mais je suis tout à fait d'accord avec la ministre qu'il s'agit, dans bien des cas, des situations où il faut... C'est une question interprétative, même médicale. On sait fort bien que la médecine, on l'appelle une science, mais il y a beaucoup d'impondérables dans tout ça. Et je me demande simplement si la Régie a pensé ou si la ministre a pensé à la possibilité que la famille de l'enfant handicapé ait l'habilité de désigner un expert.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: En fait, généralement, c'est le cas, c'est la famille qui fait faire l'évaluation par un médecin, et on me dit qu'à la Régie, d'ailleurs, on n'a jamais, même, demandé que ce soit un autre médecin que celui de la famille. Donc, quand on dit qu'on peut désigner... «peut exiger que l'enfant soit examiné par un médecin qu'elle désigne», c'est qu'on prend pour acquis que l'enfant a été examiné d'abord par le médecin de famille ou le médecin qui suit l'enfant. C'est, moi, l'interprétation que j'en fais, mais c'est ce qu'on me dit aussi en faire à la Régie. Alors, dans le fond, ce qu'on peut constater, c'est que, lorsqu'il y a des difficultés, bien sûr, plus grandes, là on peut demander. D'abord, la Régie, qui avait déjà ce pouvoir, ne l'a jamais utilisé. On s'est toujours fié au médecin qui avait fait la proposition.

Je ne sais pas si, M. Lacroix, il y a des choses plus pointues que vous pourriez ajouter par rapport à l'expérience qu'on en a à la Régie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Lacroix.

M. Lacroix (Marc): Oui. C'est une disposition nous permettant de recourir, si jamais le besoin s'en fait sentir, à un expert, mais les médecins de la Régie se fient d'abord au rapport soit du médecin traitant ou du professionnel de la santé qui peut porter un jugement sur le handicap en question. Si on demandait des expertises, évidemment, le coût serait à supporter par le parent – encore une fois, je rappelle que la Régie ne l'a jamais fait – et, aussi, il ne faut jamais oublier qu'on a affaire à des enfants. Alors, de créer une dynamique où l'enfant serait, je dirais, au centre d'une guérilla d'expertises, l'expert de la Régie, l'expert des parents, ce n'est pas une avenue que la Régie a choisi d'emprunter à date. Les médecins évaluateurs ont toujours pu rendre des décisions éclairées seulement avec l'avis du médecin traitant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, ça garde toujours au médecin du patient, du jeune, son droit. C'est du côté de la Régie que...

M. Copeman: M. le Président, je prends acte du témoignage et de la ministre et du vice-président de la Régie, mais ce n'est pas tout à fait ça que l'alinéa 2 dit, hein. Et je comprends, peut-être qu'il y a une différence entre les mécaniques, mais c'est la Régie qui peut exiger – je comprends – ...«soit examiné par un médecin qu'elle désigne». Ce n'est pas tout à fait... Je comprends dans les faits, là, peut-être... Oui, j'en conviens qu'il n'y a pas de changement, mais, dans les faits, si on me dit que le premier examen se fait normalement par le médecin traitant, pourquoi est-ce qu'on revient avec un libellé qui ne dit pas ça, qui ne reflète pas ça? Et peut-être, en cas d'opposition, bien là la Régie peut désigner quelqu'un d'autre, là. Et j'en conviens qu'on revient avec le même libellé. Mais la question, il me semble, se pose quand même, M. le Président. Est-ce qu'on ne peut pas, peut-être, trouver un libellé qui fasse en sorte que la Régie reconnaisse l'importance, dans une première instance, de faire affaire avec le médecin traitant de l'enfant? C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux vous recommander une petite suspension de deux minutes?

Mme Marois: Oui, ce serait très bien. Merci, M. le Président.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous étions à un nouvel article, un amendement. Nous discutions de façon particulière du cas du médecin traitant. Alors, je demanderais...

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre prend connaissance, actuellement, de...

Mme Marois: Donnez-nous une minute, juste pour...

(Consultation)

Mme Marois: Dans le fond, on dit, nous: On prend toujours le médecin de la famille. Ce n'est pas arrivé, à ce qu'on me dit en tout cas, dans les derniers cas connus, ce n'est jamais arrivé. Il y a toujours le recours, etc.

Si on disait de la façon suivante, parce que j'ai l'impression qu'on reste un peu dans les mêmes risques: En cas de litige sur l'évaluation du handicap, la Régie peut exiger que l'enfant soit examiné par un médecin qu'elle désigne ou par tout autre expert, ça irait comme ça? Autrement dit, on prend pour acquis que c'est le médecin de famille puis, sinon, le médecin qui a évalué le handicap de l'enfant. Ça peut être un spécialiste. Puis là où il y a litige, on peut exiger, sinon... Je pense que ça clarifie ce qu'on veut faire, et moi, je suis très confortable avec ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le principe étant accepté, le mot à mot étant quand même à finaliser, est-ce que...

Mme Marois: On va l'écrire correctement puis on va le déposer à votre endroit puis auprès de l'opposition.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, mais c'est juste parce que je sais que M. le député doit partir. Je veux juste m'assurer que, si c'est fait après son départ, tout est correct. Alors, ça va? Est-ce que, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, ça vous convient? M. le député de Hull.

M. LeSage: Je pense que le principe qui est accepté par la ministre est très valable. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas assouplir un petit peu plus le projet de loi et indiquer qu'un tiers serait nommé, un médecin, sur acceptation des deux parties?

Mme Marois: Mais là on n'a pas de trouble, jusqu'à maintenant. On ne veut pas s'en donner puis on voudrait respecter le choix des parents. Alors, on le dit, dans le fond, on respecte le choix des parents.

M. LeSage: Peut-être, justement, que vous n'avez pas de trouble, mais le parent, si vous étiez un de ces parents qui auraient des problèmes demain matin et que vous ne voudriez pas que votre fils soit examiné par un tel médecin, peut-être que vous vous objecteriez à ce que votre fils ou votre petite fille soit examiné par tel médecin. Et vous auriez, à ce moment-là, l'opportunité d'accepter que tel médecin examine votre enfant.

Mme Marois: Mais je ne comprends pas. Ici, ça ne va pas, ce qu'on fait? C'est parce que je trouve que ce qu'on fait fait en sorte que, d'abord, on respecte le parent et, s'il y a un désaccord, là, on dit: On peut demander qu'il y ait un autre médecin qui l'examine. Mais c'est une espèce de droit de veto.

M. LeSage: Ce n'est pas un droit de veto, M. le Président.

Mme Marois: Non, mais, regardez, ici, on dit: «En cas d'opposition valable relativement – ça, c'est le parent qui peut s'opposer, ce n'est pas la Régie – au choix du médecin ou de l'expert, la Régie en désigne un autre.» Autrement dit...

M. LeSage: La Régie en désigne un autre.

Mme Marois: Oui.

M. LeSage: Et, si le parent, la mère ou le père de l'enfant n'est pas d'accord avec le médecin désigné par la Régie – c'est ça – il va revenir encore avec une objection?

Mme Marois: Oui, mais, on voit bien ce qui peut se passer aussi, n'est-ce pas. À un moment donné, on veut choisir absolument tel médecin. Normalement, aucun médecin ne doit agir par complaisance, c'est évident. Mais, en même temps, la famille veut probablement dire: C'est tel médecin ou bien, moi, je n'accepte pas. Mais elle a ce choix-là, c'est elle qui choisit le premier. Et c'est quand on ne s'entend pas avec la famille, une fois que le premier médecin a évalué, et tout, que, là, on peut désigner. Mais, encore là, si elle s'oppose, on devra en choisir un autre. On lui donne la possibilité de resuggérer et resuggérer jusqu'à ce qu'on s'entende.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier, je pense...

M. Kelley: Juste un point d'information, Mme la ministre. Si, après avoir pris une décision – mettons qu'il y a une contestation – le médecin donne raison à la Régie, alors, il n'y a pas d'allocation pour un enfant handicapé, est-ce que cette décision est appelable au Tribunal administratif? Peut-être que ça, c'est la solution. Ça, c'est la tierce partie. Alors, s'il y a un litige, la famille va voir le médecin traitant, la Régie va avoir l'expertise de son médecin, et ça va être au Tribunal administratif de trancher au bout de la ligne.

Mme Marois: C'est ça, il y a un appel. Je pense que ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, ça va? Est-ce qu'on s'entend...

Mme Marois: Oui. Et, devant la Commission des affaires sociales, ce qu'on me mentionne, c'est que le demandeur, donc le parent avec son enfant, donne le diagnostic de son médecin. C'est celui-là qui prévaut, qui est présenté. Alors, je l'ai, le texte, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous l'avez?

Mme Marois: On m'a dit que le mieux, ce serait: «En cas de divergence sur l'évaluation du handicap, la Régie peut exiger que l'enfant soit examiné...» C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est quelque chose qu'on ajouterait à l'article 11?

Mme Marois: Oui, on ajouterait à l'article 11. Le projet d'amendement de l'article 11, qui devient un amendement, en fait, serait sous-amendé pour y ajouter cela.

M. Kelley: Alors, on enlève du 11 existant?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On veut juste savoir à quelle place exactement, ici, on le traite.

Mme Marois: Juste avant «la Régie peut exiger»: En cas de litige sur l'évaluation du handicap, la Régie peut exiger que l'enfant soit examiné par un médecin ou par tout autre expert. Est-ce qu'on enlève «désigne», à ce moment-là, ou on le garde?

Une voix: On le garde.

Mme Marois: On le garde, «par un médecin qu'elle désigne», bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que le principe du sous-amendement et de l'amendement est accepté, de façon à permettre que ce soit...

M. Kelley: Juste pour bien saisir ça, est-ce qu'on remplace des mots ou on laisse le reste tel quel?

Mme Marois: Non, on ne remplace pas de mots. On va le faire écrire, photocopier et on va vous le donner. Comme ça, vous allez le voir exactement.

M. Kelley: Oui, juste pour la clarté...

Mme Marois: Et nous, alors, on pourrait encore...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va continuer et...

Mme Marois: Je pense que l'esprit de ce qu'on veut faire est accepté. Je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce peut être rassuré.

M. Kelley: Juste un autre point d'information, M. le Président. Il y a combien d'enfants qui ont des allocations pour enfant handicapé, au Québec? Est-ce qu'on a une idée de l'ordre de grandeur?

Mme Marois: Combien d'enfants environ ont...

Une voix: Vingt-deux mille?

Mme Marois: ...cette allocation, ont droit à cette allocation? Voilà, on a le document d'information, ici. On a – oui, vous étiez pas mal pile – 22 100 enfants sont bénéficiaires, et on reçoit annuellement 4 800 demandes. Les bénéficiaires, évidemment, se répartissent selon qu'il s'agisse de maladies chroniques, motrices, mentales, visuelles ou auditives. Il y a 4 800 nouvelles demandes et 4 000 réévaluations. Ça, c'est une révision qu'on fait systématiquement, selon les types de maladie. Alors, voilà.

M. Kelley: Et, si j'ai bien compris – je n'ai pas l'expertise de mon collègue – avec les articles proposés ici, on ne change pas le régime existant.

Mme Marois: Non, on ne change pas le régime existant, d'aucune façon. Cependant, évidemment, quand on refera le règlement, d'ailleurs, on procédera à une consultation, comme il est normal de le faire, mais de façon peut-être un peu plus, je dirais, systématique que généralement, parce que c'est un règlement qui concerne évidemment une catégorie de personnes bien particulière, et il faudrait, on se le dit bien clairement ici, il n'y aura pas de doute sur ça, de jeu, d'interprétation, on veut vraiment entendre les groupes associatifs sur cette question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, avec votre permission, on adoptera de façon officielle tout à l'heure sur réception du document.

Mme Marois: Oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et, avec votre permission, on adoptera aussi 65 et 67, après.

Mme Marois: Oui.


Dispositions transitoires (suite)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous allons, Mme la ministre, à l'article 77.

Mme Marois: Bien sûr. Je vais retrouver tous mes instruments de travail. On change de dossier. On est rendu à 77.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 77.

Mme Marois: L'article 77 est le suivant: «Le deuxième alinéa de l'article 91 de la Loi sur la sécurité du revenu est réputé s'être toujours lu tel que modifié par le paragraphe 7° de l'article 62 de la présente loi.»

En fait, c'est un article de concordance avec la modification qu'on a apportée au paragraphe 7° de l'article 62, qui vise à préciser que cette modification a une portée interprétative, c'est-à-dire qu'elle ne vient pas modifier le droit déjà annoncé au deuxième alinéa de l'article 91 de la loi de la sécurité du revenu, mais simplement le préciser.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

Mme Marois: Et ça, c'était...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez, Mme la ministre. Est-ce que vous aviez fini?

(16 h 10)

Mme Marois: Je vais revenir à l'article 62, pour qu'on sache bien ce que l'on y a fait. Alors, l'article 62, c'est les fameuses modifications pour permettre que les montants des barèmes des besoins des adultes et ceux des majorations pour enfants à charge, de même... C'est toute la discussion qu'on a eue, une très longue discussion, si je me souviens, pour la question des barèmes adulte et enfant. Et ici, c'est le 7°, où on insérait dans la première ligne du deuxième alinéa, après 6.1 et 7.1, les modifications proposées par le paragraphe 6°.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 77?

M. Kelley: Juste par curiosité, pourquoi on est-obligé de faire ça?

Mme Marois: Techniquement, pourquoi doit-on faire ça, maître?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est que l'article 91 actuel permet de faire varier les prestations en tenant compte de la situation de la famille ou de la composition de la famille. Avec le nouveau concept de majoration pour enfant à charge mineur, entre autres, qu'on doit introduire avec la nouvelle Loi sur les prestations familiales, on va faire varier les majorations pour enfant mineur en fonction de l'âge, en fonction de l'occupation, en fonction du rang de l'enfant, en fonction du temps de garde aussi.

Actuellement, dans la réglementation, on prévoit, entre autres, un partage de la prestation en fonction de la garde partagée, alors que l'article 91 actuel ne prévoit pas la variation de la prestation en fonction du temps de garde, sauf qu'on l'utilisait avec la notion de composition de la famille. Alors, on prévoit ici une clause de lecture pour éviter des contestations sur la base du fait qu'antérieurement on n'aurait pas été habilité pour faire varier la prestation, entre autres, sur la base du temps de garde. Alors, c'est une clause de lecture, dans le fond, pour éviter des contestations sur ce qui se faisait antérieurement au 1er septembre 1997, en faisant varier la prestation en fonction du temps de garde ou de la présence d'enfants mineurs ou majeurs.

M. Kelley: Alors, ça va vous permettre et permettre à la Régie de faire l'arrimage nécessaire de la réforme sur les barèmes et la sécurité du revenu pour les familles?

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est que ça va permettre au ministère de la Sécurité du revenu de faire varier les majorations pour enfant en tenant compte de différentes situations et ça va éviter des contestations sur ce qui se faisait antérieurement, en vertu de la Loi sur la sécurité du revenu, en faisant varier la prestation aussi en tenant compte du temps de garde.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez traiter immédiatement de l'article 11? Tout le monde a reçu son amendement?

Mme Gauvin (Francine): Oui, tout le monde l'a reçu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il serait peut-être préférable d'y revenir? C'est fait?

Mme Marois: C'est frais à la mémoire, on est mieux de le faire maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, Mme la ministre, vous pourriez peut-être nous lire ce qu'exactement ça voudrait dire.

Mme Marois: C'est très simple. Voyez-vous, on a le premier paragraphe: «L'allocation pour enfant handicapé est accordée...» On l'a regardé ensemble, on est d'accord.

Le deuxième paragraphe serait modifié de la façon suivante: «En cas de divergence sur l'évaluation du handicap, la Régie peut exiger que l'enfant soit examiné par un médecin qu'elle désigne ou par tout autre expert. En cas d'opposition valable relativement au choix du médecin ou de l'expert, la Régie en désigne un autre», ce qui permet aux parents, encore une fois...

Puis, éventuellement: «Le montant de cette allocation est établi par règlement du gouvernement.» Ça, ça va. Et il y a une contestation possible aussi devant la CAS.

Je pense qu'avec ça on voit vraiment qu'on laisse d'abord le choix aux parents puis qu'après c'est lorsqu'on ne s'entend pas, ce qui arrive dans certains cas. Mais, comme on vous dit, ce n'est pas arrivé; ce n'est quand même pas si mal. Mais je vous dis que ça pourrait arriver. Mieux vaut prévenir. Alors, ça va?

M. Kelley: Et la ministre comprend que, de notre côté, c'est juste qu'on a souvent, comme députés, plutôt, je pense, des accidentés du travail qui arrivent dans nos bureaux avec une pile d'expertises médicales. Et j'imagine que la CSST en a une pile imposante aussi, qui va dans le sens contraire. Alors, je pense que c'est toujours important d'avoir des forums où on peut régler ces litiges pour éviter les visites aux bureaux des députés.

Mme Marois: On se comprend bien, évidemment, que ça remplace les articles 11 à 15. Il n'y a plus qu'un seul article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Kelley: Sous-amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si oui, les articles 11 à 15 sont évidemment remplacés par l'article 11 au complet.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je laisse à ceux et celles qui font la loi le soin de tout ça.

Mme Marois: Ils renuméroteront. On fera une motion de renumérotation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, le tout est adopté.

M. Kelley: Oui, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Suite à ça, nous allons à l'article 65, Mme la ministre?

Mme Marois: Non, on est rendu à 78.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, l'article 65...

Mme Marois: Ah! excusez-moi, vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...était suspendu parce que ça découlait de ça.

Mme Marois: Vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ma question est: Est-ce que ça tient toujours? Est-ce que c'est correct par rapport à ce qu'on vient de faire?

Mme Marois: L'article 65: «L'article 21 de la Loi sur la justice administrative...»

M. Kelley: Est-ce que le mot «grave» est toujours nécessaire?

Mme Marois: «Atteint d'un handicap grave». Là, il faut voir. Est-ce que ça modifie cet article-là? L'article 13 n'y est plus.

Une voix: ...

Mme Marois: Bon. Alors, on le laisse suspendu. On va le faire regarder ici. On reviendra.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on va laisser suspendus les articles 65 et 67, quant à faire. On reviendra pour les finir les deux.

Mme Marois: C'est ça, exactement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 78, Mme la ministre.

Mme Marois: «Le premier règlement pris en vertu de l'article 91 de la Loi sur la sécurité du revenu, en concordance avec une disposition de la présente loi ou du règlement visé à l'article 73, n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 11 de la Loi sur les règlements.» C'est un peu la même chose que ce qu'on avait déjà dit la semaine dernière sur l'un des règlements.

«Ce règlement entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée, malgré l'article 17 de cette loi. Il peut toutefois, une fois publié et s'il en dispos ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure au 1er août 1997.»

Et il y a un amendement, que nous insérerions après le premier alinéa, le suivant, à l'article 78, on dit: «Il en est de même pour le premier règlement modifiant le règlement sur les conditions de location des logements à loyer modique pris en vertu de l'article 86 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, en concordance avec le premier règlement visé au premier alinéa.

Deuxièmement, par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: «Les règlements visés au présent article entrent en vigueur à la date de leur publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée, malgré l'article 17 de la Loi sur les règlements. Ils peuvent toutefois, une fois publiés et s'ils en disposent ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure au 1er août 1997.»

On se souvient qu'on avait adopté plus tôt dans la loi un article semblable pour d'autres aspects. C'est essentiellement pour pouvoir mettre en vigueur, comme prévu, la loi dès le mois de septembre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur l'amendement, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, juste pour le règlement sur l'habitation, est-ce que c'est à venir? Ce n'est pas encore publié ou déposé en avant-projet de règlement?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Monsieur?

M. Bolduc (Pierre): Bolduc, Pierre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Pierre Bolduc. Si vous voulez répondre, M. Bolduc.

M. Bolduc (Pierre): Oui. Effectivement, c'est un règlement qui va être adopté en concurrence avec celui de la sécurité du revenu pour établir les barèmes en fonction des adultes.

M. Kelley: Mais, est-ce que c'est toujours pas public ou est-ce qu'il y a eu un avant-projet de règlement déposé?

M. Bolduc (Pierre): Non, il n'y avait pas d'avant-projet.

M. Kelley: O.K. Alors, c'est quelque chose qui va apparaître d'ici la fin de juin?

M. Bolduc (Pierre): Dans le courant du mois de juin, oui.

M. Kelley: Oui. Alors, je cherche juste un échéancier pour les groupes qui suivent ça de près, parce qu'on va déroger aux avis normaux, et tout ça. Alors, on peut prendre pour acquis, pour les groupes qui suivent ces dossiers d'habitation, qu'il y aura une prépublication du règlement dans la Gazette officielle du Québec d'ici le 30 juin?

M. Bolduc (Pierre): C'est ça.

M. Kelley: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 78 tel qu'amendé... Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et l'article 78 tel qu'amendé est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. À l'article 79, il y a un amendement aussi, Mme la ministre?

Mme Marois: Oui. Alors: «Les articles 58 et 76 ont effet sur les versements effectués à compter du mois de septembre 1997. Les articles 56, 57, 59, le paragraphe 2° de l'article 60 et le paragraphe 4° de l'article 62 ont effet sur les versements à effectuer à compter de la date d'entrée en vigueur du décret relatif au programme d'allocation-logement unifiée pris en vertu de la Loi sur la Société d'habitation du Québec.» Alors, ça réfère aux deux discussions que l'on vient d'avoir, bien sûr.

Et il y a un amendement. L'article 79 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans les premières lignes, d'«à compter du mois de septembre 1997» par «à l'égard de la période postérieure au 31 août 1997», ce qui dit sensiblement la même chose, pour ne pas dire strictement la même chose, mais qui est une façon de dire autrement.

Et le second: par le remplacement, dans la quatrième ligne, d'«à compter de» par «à l'égard de la période postérieure à».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur...

M. Kelley: Oui. Si ça dit sensiblement la même chose, il faut toujours avoir une raison pour changer quelque chose. C'est quoi, la différence entre «mois de septembre 1997»

Mme Marois: Le 31 août 1997?

M. Kelley: et «à l'égard de la période postérieure au 31 août 1997»?

Mme Marois: Je sais qu'il y avait un problème. On avait un problème technique. Et je vais demander à...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Gauvin?

Mme Marois: ...Mme Gauvin de nous répondre.

(16 h 20)

Mme Gauvin (Francine): Alors, ce que vise l'article 79, ce sont les prestataires APPORT. Dans le cas du programme APPORT, les personnes peuvent présenter des demandes en tout temps de l'année et, à ce moment-là, on peut réagir rétroactivement. Alors, actuellement, tel que rédigé, on parle des versements effectués à compter du mois de septembre 1997. Alors, si une personne avait fait une demande, par exemple, en décembre 1997 et qu'on aurait versé des prestations rétroactivement, ce qui aurait été versé à compter de septembre 1997 aurait été assujetti aux nouvelles règles, alors que c'est important, plutôt, de prévoir que c'est tout versement dû pour des périodes postérieures au 31 août 1997. Alors, si, en décembre 1997, je paie des mois de février, mars, avril, mai, juin 1997, ce sont les anciennes règles qui vont s'appliquer.

Mme Marois: C'est pour tenir compte, dans le fond, d'une...

Une voix: Ce n'est pas la date du...

Mme Marois: C'est ça, ce n'est pas la date du versement, mais c'est pour tenir compte de toute la période qui a été couverte avant le 31 août 1997. Donc, toute la période est couverte par un programme, avec des particularités. À partir de la fin du 31 août, ce sont des nouvelles règles, et c'est pour mieux se le dire que c'est ainsi et que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 79, tel qu'amendé, adopté. L'article 80, Mme la ministre.

Mme Marois: «80. Les crédits accordés au ministère de la Sécurité du revenu pour les dépenses relatives à l'administration de la Loi sur les allocations d'aide aux familles sont, dans la mesure que détermine le gouvernement, utilisés par le ministre chargé de l'application de la présente loi pour les dépenses relatives à l'administration de celle-ci.

«Les crédits accordés au ministère de la Sécurité du revenu pour la période postérieure au 31 août 1997 en ce qui concerne les enfants à charge mineurs visés par la Loi sur la sécurité du revenu sont, dans la mesure que détermine le gouvernement, utilisés par le ministre chargé de l'application de la présente loi pour le paiement des prestations dues en vertu de celle-ci.»

Autrement dit, c'est tout simplement qu'on va affecter les crédits sous la loi actuelle, et le ministre responsable qui aura à gérer le tout aura les crédits qui, autrement, étaient affectés à ses budgets par la Sécurité du revenu, qui deviennent des budgets de la Régie des rentes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, M. le député de Jacques-Cartier, l'article 80, ça va?

M. Kelley: C'est juste à ce moment que les crédits que nous avons votés au mois d'avril ont compris un volet pour la gestion de la Loi sur la sécurité du revenu. Ces montants vont être imputés du ministère de la Sécurité du revenu, vont passer par le volet...

Mme Marois: À la ministre de la Famille.

M. Kelley: ...par la ministre de la Famille pour aller à la Régie des rentes, entre autres, et c'est la Régie qui va être le maître d'oeuvre de tout le processus. Parce qu'on a vu, il y a certaines facturations du ministère du Revenu qui sont prévues dans la loi; nous avons discuté de ça. Alors, ça va être à partir de ce montant. C'est quoi, le montant existant?

Une voix: Actuellement?

M. Kelley: Actuellement. Les crédits versés au ministère de la Sécurité du revenu.

Mme Marois: Quatre millions, pour l'ancienne loi, pour les frais d'administration, on se comprend bien.

M. Kelley: Oui. Et, c'est évident, les coûts d'implantation du nouveau système sont beaucoup plus élevés que ça. Parce qu'on a déjà vu un règlement sur 15 000 000 $.

Mme Marois: L'implantation, c'est... Allez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Monsieur?

M. Lantier (Claude): Oui, bonjour. Mon nom est Claude Lantier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Lantier.

M. Lantier (Claude): Le 15 000 000 $ dont vous parlez, c'est parce qu'il y a eu un décret. Et il y avait deux éléments à l'intérieur de ce décret-là. Il y avait le régime d'assurance parentale et l'allocation unifiée pour enfants. Pour ce qui est de l'allocation unifiée pour enfants, les coûts d'implantation ou de mise en oeuvre des nouveaux programmes... Je ne sais pas si vous vous souvenez, on a parlé de deux phases, la deuxième phase, où on se détachait du fédéral. La première phase: le coût de 5 000 000 $. Et la deuxième phase, c'est de 6 500 000 $, pour cette année et l'an prochain, et 6 000 000 $, l'autre, donc, finalement, 12 500 000 $ pour la deuxième phase. Les coûts d'implantation totaux sont de 17 000 000 $, répartis, donc, sur quatre ans, l'an dernier et jusqu'en l'an 2000.

M. Kelley: Mais le montant pour cette année en cours, c'est de l'ordre de...

M. Lantier (Claude): C'est 4 500 000 $ pour la mise en oeuvre.

Mme Marois: C'est ça. Il faut bien voir, M. le Président, évidemment, que c'est un système complètement différent, celui qu'on a maintenant, parce que, maintenant, selon le rang de l'enfant, c'est un automatisme, c'étaient les mêmes montants. Il y avait des exceptions pour les enfants handicapés. Mais, maintenant, c'est vraiment un montant...

M. Kelley: Beaucoup plus compliqué.

Mme Marois: C'est plus complexe, il faut admettre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: Et, dans ça, est-ce que c'est avant tout l'achat d'ordinateurs et l'informatique?

M. Lantier (Claude): Tout à l'heure, quand je vous parlais des 4 500 000 $, c'est ce qu'on pourrait appeler toute l'infrastructure qu'on met en place. Donc, il y a des achats d'ordinateurs, il y a le développement de systèmes informatiques. Comment ça va coûter pour les opérations courantes, donner des renseignements téléphoniques? Ça, c'est 6 000 000 $, alors que ça nous coûtait 4 000 000 $ avec l'ancien. Cette année, c'est une première année, on s'attend à ce que ça nous coûte plus cher parce que, effectivement, il va y avoir davantage de renseignements à donner à la population. Et ça devrait probablement réduire, dans le futur.

M. Kelley: Mais, si je dis: Achat d'équipements, plus renseignements, ça va coûter 10 000 000 $, est-ce que c'est un chiffre exact?

M. Lantier (Claude): C'est ça. Les deux éléments, lorsqu'ils sont...

M. Kelley: Les deux éléments pour l'année en cours. Alors, le 4 000 000 $, une partie a déjà été dépensée par le ministère de la Sécurité du revenu pour la moitié de l'année. Alors, il y a de l'argent à chercher pour les coûts d'implantation, si j'ai bien compris.

M. Lantier (Claude): C'est ça. Le décret que vous avez vu, c'était pour les coûts d'implantation, c'est de l'argent qu'on allait chercher à ce moment-là pour ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 81.

Mme Marois: L'article 81: «Les sommes requises pour l'application de la mesure transitoire prévue au deuxième alinéa de l'article 67 sont, dans la mesure que détermine le gouvernement, prises au fonds consolidé du revenu.»

En fait, ici, les sommes requises pour le versement de l'allocation à la naissance sont prises actuellement à mêmes les recettes fiscales, c'est-à-dire les impôts des contribuables, n'est-ce pas; c'est une mesure qu'on considère fiscale. Les montants versés maintenant en vertu de la Loi sur les allocations d'aide aux familles, c'est-à-dire de cette ancienne loi, ne feront pas partie des crédits votés à l'Assemblée nationale. C'est pour ça d'ailleurs que ça augmente les crédits de l'ordre de 314 000 000 $.

Alors, les sommes prises pour le versement d'allocations familiales en vertu du projet de loi sur les prestations familiales proviendront de diverses sources, soit: de recettes fiscales, pour l'équivalent des sommes actuellement versées en vertu de la Loi sur les allocations d'aide aux familles; du ministère de la Sécurité du revenu via le fonds consolidé, pour divers programmes d'aide de dernier recours, c'est-à-dire les prestations d'aide sociale pour les adultes avec enfants à charge, incluant un statut monoparental, s'il y a lieu, et une partie du programme APPORT; de la partie du crédit d'impôt actuellement remboursable pour taxe de vente attribuable à un enfant; de la réduction d'impôts à l'égard des familles; et du programme nationale de prestations pour enfants, qui est le programme fédéral, celui-là, c'est ça.

Compte tenu de la multitude des sources de financement, il est approprié d'uniformiser la source de fonds qui, en l'occurrence, sera le fonds consolidé du revenu. Je pense que ça va de soi parce que, auparavant, la plupart de ces sommes étaient traitées comme une dépense fiscale. Évidemment, ça ne coûtait pas plus pas moins, dans certains cas. Dans certains cas, ça va coûter un peu plus, maintenant. Mais, maintenant, ils seront considérés comme une dépense et ils feront partie donc des crédits votés à l'Assemblée nationale. Et tout ça, évidemment, va se ventiler et se...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 81?

M. Kelley: Oui. Juste pour résumer tout ça, pour ma compréhension personnelle, dans le budget, il y avait une page qui indiquait où le gouvernement a coupé le 314 000 000 $. Il y avait un tableau – je ne me rappelle pas du numéro de la page – qui indiquait que le 314 000 000 $ était cherché dans les postes et...

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: ...on mettait fin à certaines allocations, et les changements qui sont prévus à l'intérieur...

Alors, je cherche pourquoi l'article 81 est ici. Ça donne au gouvernement le pouvoir d'aller chercher les fonds pour l'allocation familiale. C'est ça que je cherche. Pourquoi est-ce qu'il faut mettre ça dans la loi? Dans l'avenir, l'allocation familiale ne sera pas cherchée à l'intérieur des crédits ou...

Mme Marois: Excusez-moi, je n'ai pas compris la fin de la question.

M. Kelley: Au mois de mars prochain, quand l'opposition va chercher les crédits pour le paiement de l'allocation familiale, le nouveau régime, on va le trouver où?

(16 h 30)

Mme Marois: Dans les crédits du ministère de la Famille, dont certaines parties seront affectées à la Régie des rentes pour paiement des allocations. Donc, on fait apparaître un portefeuille, formellement, de dépenses. Auparavant, c'était considéré comme une mesure fiscale, donc effectivement un manque à gagner. D'ailleurs, c'est ce qui va devoir mériter quelques explications pour la hauteur des dépenses budgétaires. Parce que, comme vous le savez, avec l'effort qu'on s'est fixé pour atteindre le déficit zéro, évidemment, on voyait soit du gel de dépenses budgétaires ou de la réduction de dépenses budgétaires, alors que, là, on va voir apparaître une hausse de dépenses budgétaires. Mais c'est essentiellement des dépenses fiscales qu'on transfère vers des dépenses budgétaires, ce qui, au net, ne devrait pas avoir normalement d'effet et d'impact sur le niveau de besoins financiers et le déficit, même si, dans les faits, on pense peut-être voir comment on pourra améliorer certains éléments, mais à partir des budgets qu'on a déjà, de toute façon.

M. Kelley: Et les mesures transitoires prévues dans 67, c'est ça que...

Mme Marois: Les mesures transitoires, c'est les allocations à la naissance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 67 n'est pas adopté encore, soit dit en passant.

Mme Marois: Non. C'est parce qu'à 67, ce sont les allocations à la naissance. Pourquoi il n'est pas adopté? C'est à cause de l'article 13 qui référait à l'autre. Alors, ce sont les allocations à la naissance, et celles-là continueront d'être versées.

M. Kelley: Oui. La clause crépusculaire pour les cinq prochaines années.

Mme Marois: C'est ça, la clause crépusculaire, qui s'étend quand même sur cinq ans, parce que, à partir du moment où on a un enfant, l'allocation pouvait se verser jusqu'à la fin de la cinquième année d'âge d'un enfant, donc il faut que ça continue d'être assumé.

M. Kelley: Et, ça, c'est l'argent qu'on va prendre sur le fonds consolidé, au lieu des crédits du nouveau ministère de la Famille?

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: Alors, ça va continuer d'être une mesure fiscale?

Mme Marois: Non, non. C'est-à-dire que ça va être pris sur le fonds consolidé. C'est parce que c'est une expression pour dire, comme il n'y aura pas des crédits permanents, éventuellement – pas au sens de la loi de l'Assemblée nationale mais au sens de crédits votés de façon permanente pour ce programme-là, qui est actuellement sous mesure fiscale – on pense que, pour passer la période de transition, on va procéder à même les revenus globaux du gouvernement. Et ça va être le fonds consolidé qui va nous servir de source pour couvrir cet aspect-là de l'allocation à la naissance, qui est transitoire, évidemment.

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça. En fait, ce qu'on se dit, ici, c'est que tous les crédits nécessaires pour cette loi vont être pris sur le fonds consolidé. Parce que toutes les sommes qu'on dépense comme gouvernement sont prises sur le fonds consolidé. Ensuite, elles sont ventilées, évidemment, et affectées par ministère plutôt que d'être prises... C'est une façon de dire que ça devient un poste de dépenses plutôt qu'un poste de dépenses fiscales. Et, là, c'est une dépense budgétaire.

M. Kelley: O.K. Je cherche à mieux comprendre la distinction qu'on est en train de faire ici. Mais ce n'est pas uniquement les sommes requises pour les mesures transitoires, mais c'est toutes les sommes requises.

Mme Marois: Oui. C'est toutes les sommes requises.

M. Kelley: Alors, pourquoi est-ce qu'il faut...

Mme Marois: Mais on l'a dit tout à l'heure, c'est ce qu'on a dit dans l'article précédent, les crédits accordés au ministère, en partie...

Une voix: ...

Mme Marois: Alors, dites-nous donc ça formellement et officiellement.

M. Laliberté (Louis-Marc): Anciennement, on prévoyait, lorsqu'il y avait une nouvelle loi, que c'était pris à même le fonds consolidé. Maintenant, une nouvelle technique de rédaction du comité de législation et du Conseil du trésor fait qu'on ne marque plus cette règle-là. Ici, on l'a mise spécifiquement parce qu'il y a une disposition transitoire. Mais les fonds pour l'allocation familiale elle-même, la vraie allocation permanente vont être pris aussi sur le fonds consolidé, comme Mme la ministre vient de le dire. C'est ça.

M. Kelley: C'est juste que je cherche pourquoi il faut...

Mme Marois: C'est parce que ça se fait automatiquement, maintenant, on n'a pas besoin de le dire, sauf quand il y a des mesures transitoires de prévues qui faisaient en sorte qu'on avait une mesure fiscale qui ne sera plus traitée en mesure fiscale, mais ça va être traité en mesure de dépenses budgétaires; et là il faut le dire parce que c'est une mesure transitoire. Dans les autres cas, ça va comme de soi et on n'a pas besoin de le dire. C'est pour ça, parce que, même en retournant dans la loi, effectivement, on prévoit de nouvelles affectations de crédits pour des crédits qui étaient à la Sécurité du revenu et qui passeront au ministère de la Famille et à la Régie des rentes; mais, dans ce cas-là, il fallait nommément le dire.

M. Kelley: Et c'est uniquement pour le ministère de la Famille, pour l'application de l'allocation à la naissance.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: C'est la Régie qui va la verser? Alors, pour les cinq prochaines années, un montant diminuant...

Mme Marois: C'est déjà la Régie qui les verse.

M. Kelley: Oui, oui, c'est juste pour confirmer ça, pour ne pas faire une erreur. Alors, pour les cinq prochaines années un montant qui va à la baisse va être versé du fonds consolidé au ministère de la Famille et à la Régie pour...

Mme Marois: Aux fins de...

M. Kelley: ...aux fins de compléter les obligations prises à l'intérieur du système d'allocation à la naissance.

Mme Marois: C'est ça. Exactement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. L'article 81 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: Je ne sais pas si c'est ici ou si j'ai dû poser la question à 80, mais, pour verser l'allocation du 1 septembre au 31 mars, ça va coûter combien?

Mme Marois: Oui. Si vous voulez répondre à cela. C'est pour la Régie? Pour la Régie, c'est autre chose. On le verse déjà, on verse déjà l'allocation à la naissance. Déjà, la Régie, même si c'est une mesure fiscale...

M. Kelley: Non, non. Moi, je parle plus général, l'allocation familiale, à partir du 1er septembre jusqu'à la fin...

Mme Marois: Mars.

M. Kelley: ...mars.

Mme Marois: Bien, c'est ce qu'on a donné, tout à l'heure, comme information.

M. Kelley: Moi, je parle du montant du versement, pas le montant administratif.

Mme Marois: Non, non. Attendons, là. Là, c'est le coût administration, c'est 4 500 000 $.

M. Kelley: Plus le 6 000 000 $ pour le...

Mme Marois: Non, non. Allez-y donc.

M. Lantier (Claude): Oui. Pour toute l'année, du 1er avril 1997 au 31 mars 1998, c'est 6 000 000 $ pour l'ensemble, l'ancienne allocation et la nouvelle allocation. Pour la période à partir du 1er septembre, c'est 4 500 000 $. On estime avoir dépensé 1 500 000 $ jusqu'au 31 août.

M. Kelley: Le 6 000 000 $ pour l'année, c'est le service à la clientèle.

M. Lantier (Claude): C'est ça.

M. Kelley: Renseignements, dépliants...

M. Lantier (Claude): Oui, les frais de timbres, les frais de poste, les coûts des chèques, des choses semblables.

M. Kelley: Oui. Alors, ça, c'est l'administration. Mais c'est juste le montant de la nouvelle allocation familiale, à partir de septembre jusqu'à la fin de l'année, et ça représente des versements d'une centaine de millions de dollars?

Mme Marois: Ah! non.

M. Kelley: Plusieurs centaines?

Mme Marois: D'ici à la fin, environ 400 000 000 $.

M. Kelley: 400 000 000 $. Ça, c'était dans les crédits que nous avons votés déjà?

Mme Marois: C'était dans le discours du budget et en partie dans les crédits, dans le cas de la Sécurité du revenu. Et le reste était dans le budget.

M. Kelley: O.K. Alors, une partie est dans le 314 000 000 $...

Mme Marois: C'est ça. Puis l'autre partie...

M. Kelley: ...qui sont les conséquences de... Et l'autre était l'argent qu'on va récupérer du ministère de la Sécurité du revenu.

Mme Marois: C'est ça, de la Sécurité du revenu...

M. Kelley: Et l'opposition...

Mme Marois: ...qui, d'ici la fin de l'année, nous donnera 400 000 000 $ pour 1997-1998.

M. Kelley: Oui. Et la ventilation, les détails de tout ça, peut-être que ce n'est pas le moment, ici, pour le faire.

Mme Marois: Non, pas vraiment, parce que...

M. Kelley: Mais je soulève la question quand même...

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: ...que j'ai posée à maintes reprises et dans...

Mme Marois: Oui, je sais, mais ce n'est pas encore disponible.

M. Kelley: Oui. Mais est-ce qu'on a un échéancier, comme...

Mme Marois: Oui, on a des échéanciers...

M. Kelley: ...tout gestionnaire responsable de fonds publics?

Mme Marois: On a des échéanciers. On a déjà fait des pro forma. On a déjà débattu avec le Conseil du trésor pas mal de choses. Les fils sont presque attachés, mais ce n'est pas encore finalisé complètement. Il y a des détails encore à fignoler.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, 81, adopté. Article 82, Mme la ministre.

Mme Marois: «82. Les crédits accordés au ministère de la Sécurité du revenu pour la période postérieure à l'entrée en vigueur du décret relatif au programme d'allocation-logement unifiée pour l'application de la Loi sur la Sécurité du revenu, en ce qui concerne les prestations spéciales accordées aux familles pour payer leur logement, en vertu des programmes "Actions positives pour le travail et l'emploi" et "Soutien financier", et les majorations de prestations accordées en fonction des frais de logement mensuels d'une famille, en vertu du programme "Aide aux parents pour leurs revenus de travail", sont, dans la mesure que détermine le gouvernement, transférés au programme "Société d'habitation du Québec" du ministère des Affaires municipales et utilisés pour le paiement des allocations prévues au programme d'allocation-logement unifiée établi en vertu de la Loi sur la Société d'habitation du Québec.»

En fait, cet article vise à permettre le transfert d'une partie des crédits accordés au ministère de la Sécurité du revenu à titre de prestations liées aux frais de logement à la Société d'habitation du Québec, aux fins du nouveau programme d'allocation-logement unifiée. Un tel transfert ne prendra toutefois effet qu'à compter de l'entrée en vigueur du décret relatif à ce programme, ce que nous avons discuté tout à l'heure. Je ne sais pas s'il y a des questions plus précises sur cela. On a des gens du...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Juste une question d'ordre de grandeur. C'est quoi, les montants visés ici pour la gestion de ce programme?

Mme Marois: Oui, vous pouvez répondre à cela, s'il vous plaît.

M. de Nicolini (Marco): En fait, les données...

Mme Marois: Pouvez-vous vous identifier? Parce que, là, ça allait bien, la semaine dernière, on vous connaissait. Mais là on ne vous connaît plus, on a perdu la mémoire. Ha, ha, ha! Non, c'est pour les fins de l'enregistrement.

M. de Nicolini (Marco): Marco de Nicolini, du ministère de la Sécurité du revenu. Alors, les montants finaux demeurent à être déterminés. Mais, comme ordre de grandeur, on peut parler d'environ 35 000 000 $.

M. Kelley: 35 000 000 $, c'est, à la fois, les...

M. de Nicolini (Marco): Comme ordre de grandeur, sur une base annuelle.

M. Kelley: ...coûts de gestion, plus les versements aux...

Mme Marois: Aux personnes.

M. Kelley: ...familles impliquées?

Mme Marois: Est-ce que ça, c'est les hauteurs des allocations?

M. de Nicolini (Marco): C'est des versements aux personnes.

M. Kelley: Oui.

Mme Marois: C'est les versements aux personnes. Donc, ça ne comprend pas les frais d'administration. Là, c'est vraiment le contenu du programme, c'est-à-dire que c'est l'allocation elle-même aux personnes.

M. Kelley: O.K.

Mme Marois: Ce n'est pas les frais de gestion du programme.

M. Kelley: Alors, qu'est-ce que nous avons fait au mois d'avril? Nous avons voté les crédits au ministère de la Sécurité du revenu...

Mme Marois: C'est ça.

(16 h 40)

M. Kelley: ...pour le programme pour l'année longue. À partir de l'adoption du règlement, ça ne va plus être chez vous, au ministère, et on va trouver ça à la Société d'habitation. Alors, ceci va permettre au gouvernement de prendre l'argent du MSR et de le transmettre à la SHQ.

Mme Marois: C'est ça, la SHQ, la Société d'habitation du Québec. Tout à fait, c'est tout à fait ça.

M. Kelley: Oui. Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 82 est adopté. Article 83, Mme la ministre.

Mme Marois: «83. En plus des dispositions transitoires prévues par le présent chapitre, le gouvernement peut, par règlement pris avant le 1er septembre 1998, prendre toute autre disposition transitoire pour assurer l'application de la présente loi.

«Ces règlements peuvent s'appliquer, s'ils en disposent ainsi, à compter de toute date non antérieure au 1er août 1997.»

En fait, ça permet à la Régie de prévoir par règlement, pour une période d'un an, d'autres dispositions transitoires pour assurer l'application de la nouvelle loi et ça fixe la date à compter de laquelle ces règlements d'application pourront rétroagir. En fait, évidemment, un règlement doit tout prévoir. Nous pouvons tout prévoir, nous essayons de tout prévoir, mais parfois il y a des choses que nous ne prévoyons pas, alors il faut se donner une provision pour ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, M. le député de Jacques-Cartier, ça vous convient?

M. Kelley: Mais on n'a pas d'idée des endroits où ça risque d'être nécessaire de réglementer? Est-ce que c'est vraiment juste une bouée de...

Mme Marois: Non. C'est ça. C'est que, si on le savait, on le ferait. C'est vraiment parce que...

M. Kelley: Non, non, mais c'est juste pour m'assurer si le gouvernement prévoit un changement de la méthode de calcul des montants. Ce n'est pas par ici, il faut faire ça en amendant le règlement qui va être proposé prochainement. L'avant-projet de règlement sera le véhicule pour tout changement pour le calcul, et tout ça.

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Et ce n'est pas visé ici.

Mme Marois: Non, non. Ici, c'est vraiment au cas où. C'est au cas où on aurait oublié une chose, où on aurait fait une erreur dans le projet de règlement. Parce qu'on se dit: C'est quand même important, on va, dans le fond, s'adresser à des milliers de personnes, c'est 1 600 000 enfants qui sont concernés, c'est 900 000 familles, ça concerne la Sécurité du revenu, la Régie des rentes, la Société d'habitation, donc donnons-nous au moins un petit moyen de corriger s'il y a lieu et de faire rétroagir s'il y a lieu ce règlement une fois qu'on devra corriger. Alors, c'est essentiellement ça. Et on espère ne pas s'en servir. Dans le fond, l'objectif, c'est de ne pas s'en servir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et ce, avant le 1er septembre 1998.

Mme Marois: Oui, voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 83, adopté. Est-ce que je peux vous recommander, avant d'adopter les dispositions finales, qu'on fasse les...

Mme Marois: Ah oui, c'est vrai.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...amendements?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous prenez vos feuilles roses, je les ai mises en ordre, on a un amendement n° 11, d'abord. Si vous voulez, j'aimerais qu'on y aille à la suite.

Mme Marois: Oui. Est-ce qu'on peut avoir l'amendement de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement n° 11 est très simple. C'est simplement pour la version anglaise.

M. Kelley: Mais l'amendement à 11 doit être caduc maintenant, parce qu'on a changé 11.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça. Alors, il faut vérifier s'il a encore sa raison d'être.

Mme Marois: Article 11, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est parce que je veux les prendre à partir du début en m'en venant.

Mme Marois: Bon. 11, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il ne s'applique peut-être plus.

M. Kelley: Oui, je pense qu'il ne s'applique pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'a plus sa raison d'être, donc on l'oublie, l'amendement n° 11.

Mme Marois: Non, 11, c'est parce qu'il s'attardait à l'anglais.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le texte est changé. Alors, il ne s'applique plus.

Mme Marois: Oui, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dans le texte anglais de l'article 12, même chose?

M. Kelley: Même chose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 13, même chose?

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Même chose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On arrive à l'article...

M. Kelley: Je ne sais pas. Est-ce qu'on n'a plus besoin de ces amendements?

Mme Marois: Non, parce que 11 vient chercher... L'ancien texte de 11...

M. Kelley: Non, mais je n'ai pas visé si les expressions ici sont dans le 11 reformulé.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il semblerait que non. On arrive à l'article 30. Dans l'article 30, supprimer, dans la première ligne du premier alinéa, les mots «d'office ou». Est-ce que ça tient toujours?

Mme Marois: C'est une demande du ministère de la Justice.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on va aller à l'article 30, si vous êtes d'accord.

M. Kelley: Ce n'est pas une de mes recommandations?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est vrai. Si c'est les recommandations de M. le député de...

M. Kelley: Ha, ha, ha! Il faut faire attention si c'est la recommandation du ministère de la Justice.

Mme Marois: ...Jacques-Cartier, pas de problème, on le retient. On le retient, adopté.

M. Kelley: Non, un instant.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La Régie peut...

Mme Marois: «La Régie peut, d'office ou sur demande, réviser toute décision qu'elle a rendue.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Enlever «d'office ou».

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors: «La Régie peut, sur demande, réviser toute décision...»

Mme Marois: «...réviser toute décision qu'elle a rendue.

«La demande en révision doit être faite dans les 90 jours qui suivent la notification de la décision, sauf délai...»

M. Kelley: Alors, juste un instant pour me retrouver. Alors, on enlève...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): «D'office ou».

M. Kelley: ...«d'office ou». Alors: «La Régie peut sur demande réviser...»

Mme Marois: Autrement dit, la Régie, elle ne peut pas, de son propre chef, décider qu'elle modifie une décision.

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, c'est ça. C'est qu'on dit que c'est un pouvoir... La Justice nous a demandé de l'enlever parce que, dans la loi constitutive de la Régie, elle a déjà ce pouvoir. C'est un pléonasme.

M. Kelley: La chose dont je veux m'assurer, nous avons discuté de ça longuement, mais, dans l'arrivée des faits nouveaux, la Régie a le pouvoir de réviser l'allocation.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Kelley: Et on n'a pas besoin de...

Mme Marois: Non.

M. Kelley: Parce que d'office, c'est de son propre chef. À partir des renseignements qu'ils ont trouvés, prendre les décisions, ils ont toujours le pouvoir de le faire.

Mme Marois: Voilà.

M. Kelley: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il faut revenir. Pour les fins d'enregistrement, nous arrivons à l'article 65, que je n'ai pas en ma possession, mais, Mme la ministre, vous l'avez.

Mme Marois: À l'article 65, on a un amendement pour être conforme à l'adoption qu'on a faite tout à l'heure de l'article 11. On disait, ici, à la fin du premier paragraphe: «1° en vertu de l'article 32 de la Loi sur les prestations familiales – indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi – contre une décision déterminant, en vertu de l'article 11 de cette loi, si un enfant est atteint d'un handicap...» On l'amende pour enlever «grave», parce que, évidemment, on n'a plus cette notion-là dans l'article 11. Donc, on dit, dans l'article 11, à la fin: Remplacer le mot «grave» par les mots «au sens du Règlement du gouvernement».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, ce serait: «est atteint d'un handicap au sens du Règlement du gouvernement».

Mme Marois: «Au sens du Règlement du gouvernement».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Kelley: Et ça répond aux questions soulevées par mon collègue le député de Hull...

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: ...qu'il y a une tierce partie qui va trancher un litige, un jour, entre les expertises médicales divergentes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 65 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 66, est-ce qu'il s'applique encore, Mme la ministre? Il était réglé, l'article 66?

M. Kelley: C'est l'article 67.

Mme Marois: Oui, il a été adopté, celui-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 67, Mme la ministre. Il y a un amendement.

Mme Marois: Un petit amendement de concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On avait suspendu tout l'article.

Mme Marois: Voilà. Dans l'article 67, remplacer, dans la première ligne du troisième alinéa...

Une voix: Il y a deux choses, il y a 5 et 6.

Mme Marois: Cinq et 6, mais, ça, on l'a déjà fait. Le deuxième, c'est: Remplacer, dans les quatrième et cinquième lignes du troisième alinéa, «deuxième alinéa de l'article 13» par «premier alinéa de l'article 11». C'est de la concordance avec l'adoption de l'article 11 qu'on a fait au début de la séance de cet après-midi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Kelley: Prise en vertu de...

Mme Marois: L'article 11.

M. Kelley: Juste de l'article 11?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: On dit «premier alinéa de l'article 11». C'est les deux mots qu'on change. C'est le deuxième qui devient le premier alinéa, puis c'est l'article 13 qui devient l'article 11. C'est ça, l'amendement qu'on fait.

M. Kelley: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai un autre amendement, Mme la ministre, 73, suite justement à l'article 11.

Mme Marois: Oui. C'est exactement la même chose. On dit: Dans l'article 73, remplacer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, «deuxième alinéa de l'article 13» par «premier alinéa de l'article 11». C'est de la stricte concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 73, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.


Dispositions finales

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous revenons à l'article 84, Dispositions finales: «Le gouvernement désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi.» Je m'excuse, Mme la ministre, c'est à vous de le lire et non à moi.

Mme Marois: Je n'ai pas de problème. «Le gouvernement désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions là-dessus?

Mme Marois: Je n'ai pas de commentaires à faire.

M. Kelley: Pourquoi ne pas désigner la ministre de la Famille? On désigne... Non, O.K., j'ai mal compris ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 85, Mme la ministre.

Mme Marois: «Le ministre doit, au plus tard le – indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi – présenter au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi et sur l'opportunité, le cas échéant, de la modifier.

«Ce rapport est déposé dans les 15 jours qui suivent à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours qui suivent la reprise de ses travaux.

«Dans l'année qui suit ce dépôt, la commission compétente de l'Assemblée nationale étudie le rapport et entend les observations des personnes et organismes intéressés.»

Je pense que c'est intéressant parce que c'est vraiment une évaluation.

M. Kelley: C'est inspiré de la Commission d'accès à l'information.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: La commission de la culture a l'obligation à tous les cinq ans, de faire une révision du projet de loi. Je pense que c'est tout à fait souhaitable. On a parlé longuement de la valorisation du rôle de nos commissions, du rôle de l'Assemblée nationale. Et je pense que provoquer un genre de débat de cette nature à tous les cinq ans est louable.

(16 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça amène obligatoirement un rapport quinquennal et une étude en commission, ce qui n'est pas mauvais.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: Oui.

Mme Marois: Ce qui n'est pas mauvais du tout, au contraire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est très bon.

Mme Marois: Et puis, en plus, ce qui est intéressant, évidemment, c'est que notre plan de travail, il est sur cinq ans, à l'heure actuelle. Alors, ça, c'est intéressant, parce que ça va concorder aussi; non seulement la loi, mais tout le programme.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 85 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 86, M. le ministre.

Mme Marois: «86. La présente loi entrera en vigueur le 1er septembre 1997.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 86, adopté? Une question, M. le député?

M. Kelley: Juste une question. Est-ce qu'on va verser les allocations avant le 1er septembre? Alors, est-ce qu'on peut les verser sans que la loi soit en vigueur?

Mme Marois: Oui. Le règlement va prévoir ça. Il paraît que le président de la Régie des rentes du Québec a posé cette question huit fois aux juristes, lorsqu'on a vu apparaître cette date, et je peux vous confirmer qu'ils ont toujours répondu la même chose, que, oui, on pourrait quand même verser les allocations avant le 1er septembre. Moi aussi, je vous avoue qu'à première vue j'ai été étonnée de voir...

M. Kelley: Mais, pourquoi ne pas mettre le 30 août? C'est quoi, le...

Mme Marois: Me dit-on, c'est une question de concordance avec les autres modifications.

M. Kelley: En tout cas, je comprends, mais c'est quand même curieux qu'on prévoie, dans la loi, qu'à partir...

Mme Marois: Qu'on pourra verser...

M. Kelley: On va faire ça, si ça tombe une fin de semaine. On prévoit, en effet, exprès que ça va être versé au mois d'août, soit le 30 ou le 31, je ne me rappelle pas la date exacte.

Mme Marois: C'est ça, le 29.

M. Kelley: En tout cas, si ça ne pose pas de problème, j'ai soulevé la question et... Alors, si M. Legault l'a posé huit fois, ce n'était pas si bête, comme question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Si jamais vous voyez que ça ne va pas, vous pourrez vous dire: Ah! J'avais raison. Et voilà!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 86 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous ramène à l'article 65. Vous venez d'avoir l'amendement et il est adopté déjà?

Mme Marois: Oui, il est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, quelques petites règles, avant de terminer cette loi. Est-ce que les titres, livres, chapitres, sections et sous-sections du projet de loi n° 144 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que la commission recommande la renumérotation du projet de loi?

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: Très bonne idée, ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Est-ce que la commission recommande de procéder à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi afin de tenir compte de l'entrée en vigueur de la date donnée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Alors, il ne me reste qu'à vous remercier, à suspendre deux ou trois minutes, pour...


Remarques finales

M. Kelley: Est-ce que je peux, juste avant de terminer? Premièrement, des remerciements pour la disponibilité de toutes les personnes de la Régie, du ministère de la Sécurité du revenu, du ministère du Revenu et d'autres personnes...

Mme Marois: La Société d'habitation du Québec.

M. Kelley: La Société d'habitation du Québec. Merci beaucoup pour la disponibilité, pour les renseignements. Mais, juste pour faire un rappel, j'ai fait une visite éclair dans mon bureau de comté, ce matin, avant de descendre à Québec, et, déjà, des appels au bureau de comté commencent à rentrer sur la famille avec une situation x, pour savoir les changements qui vont venir, et tout ça. Je sais qu'on est tous en train de prévoir nos vacances, et tout ça, mais, si ces genres de renseignements peuvent être disponibles dans nos bureaux de comtés rapidement, je pense que ça serait souhaitable. Je sais qu'on a déjà envoyé quelques renseignements, mais la dame qui a appelé ce matin, c'était quelqu'un qui est sur l'aide sociale, qui va voir son barème ajusté en conséquence. C'est très compliqué, ces affaires-là. Et souvent, à cause des vacances, ces genres de renseignements sont difficiles à obtenir pendant l'été. Alors, si on peut prévoir, dans les travaux, d'ici la fin de juin, un envoi aux bureaux de comtés de quelques grandes lignes ou de quelque chose pour aider les députés à répondre aux questions de leurs commettants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, il est prévu qu'effectivement on enverra de la documentation dans tous les bureaux de comtés. Mais, d'autre part, on essaie de voir si on ne pourrait pas avoir une rencontre d'information avec tous les attachés politiques des bureaux de comtés d'ici la fin de juin. On essaie de trouver une date qui conviendrait. On a quand même hâte un peu de se retrouver en vacances, nous aussi, mais on essaie de trouver un moment où on informerait les gens. Mais ce qui est sûr, c'est qu'il y aura de l'information qui sera disponible dans les bureaux de comtés. Et, par ailleurs, on a des communications de prévues aussi avec les parents en nombres très importants. La somme exacte que chaque famille pourra recevoir leur sera communiquée. On a dit quand, M. Lacroix?

M. Lacroix (Marc): À partir du 11 août.

Mme Marois: Du 11 août, c'est ça, ce qui veut dire, quand même, qu'ils auront le temps, avant, de voir venir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, est-ce que vous auriez des remarques finales, vous aussi?

Mme Marois: Oui, pour remercier les gens qui nous ont accompagnés tout au long de l'étude de ce projet de loi et qui ont très bien fait ça, qui ont rendu disponibles les informations et qui se sont rendus eux-mêmes disponibles pour répondre aux attentes et aux questions de la commission. Alors, je veux les remercier et remercier l'opposition aussi de son intérêt pour cette loi et de sa collaboration.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Je suspends les travaux quelques instants, le temps de permettre de changer de dossier pour qu'on travaille sur le projet de loi n° 145.

Mme Marois: Cinq minutes, M. le Président? Parfait. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Cinq minutes de suspension. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 17 h 11)


Projet de loi n° 145

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme la secrétaire, est-ce que le quorum est constaté?

La Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paradis (Brome-Missisquoi) sera remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier) et M. Saint-André (L'Assomption) par M. Beaumier (Champlain).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 145, Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance. Je vous souligne tout de suite qu'à 18 heures nous suspendrons nos travaux jusqu'à 21 heures. Mme la ministre, nous sommes rendus à l'article 31.

Mme Marois: Oui. Là, je ferme les livres de la loi précédente, et nous ouvrons la nouvelle loi que nous étudions maintenant. Alors, nous sommes à l'article 31. C'est ça.

Vous vous souvenez que j'avais déposé la semaine dernière tous les projets d'amendement. On a la version anglaise aussi au complet. Est-ce qu'il y en a d'autres qui s'ajoutent?

Mme Plante (Annette): Ce qu'on va déposer, ça va remplacer vos copies, actuellement, à partir de l'article 32 jusqu'à l'article 167, la version à jour.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, on oublie tout ça et on reçoit de nouveaux articles.

Mme Plante (Annette): Sauf ceux qu'on a déjà approuvés, évidemment.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On vient de me donner l'article 27. C'est adopté, ça, déjà, alors on ne s'en occupe pas.

Mme Plante (Annette): C'est adopté, celui-ci.

Mme Marois: Alors, je le dépose, M. le Président. Et, si jamais l'opposition a, en bloc, des amendements à nous faire connaître, elle le fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous aviez parlé, M. le député de Jacques-Cartier, d'amendements possibles. Est-ce qu'on aurait...

M. Kelley: Bien, je ne le sais pas. On en a très peu.

Mme Marois: Alors, on les verra au fur et à mesure?

M. Kelley: C'est vraiment très peu, on n'en a pas une grande pile.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Des amendements minimes?

M. Kelley: Minimes, quelques propositions.

Mme Marois: D'accord. À ce moment-là, on les verra au fur et à mesure. Et, comme vous le savez, comme on fonctionne ensemble...

M. Kelley: Comme nous avons travaillé dans 144.

Mme Marois: ...quand ça va, que ça ne change pas l'esprit de la loi, de ce qu'on veut faire et qu'on est d'accord, ça va.


Étude détaillée


Dispositions modificatives


Loi sur le Conseil de la famille (suite)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, nous commençons à l'article 31.

Mme Marois: Donnez-moi une petite chance que je le trouve dans mon cahier. Je m'excuse.

L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «d'empêchement temporaire» par les mots «d'absence ou d'empêchement du président». Il est remplacé, à ce moment-là, par le vice-président. Donc, on ne dit pas «d'empêchement temporaire». Ça couvre la même chose en parlant de la notion d'absence. Je ne pense pas que ça cause de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que M. le député de Jacques-Cartier a des questions?

Mme Marois: C'est une harmonisation des lois avec le Code civil du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 31 est adopté. Article 32, il y a un amendement.

Mme Marois: À l'article 32, nous aurons un amendement, effectivement. D'abord, on va lire le projet de loi: L'article 11 de cette loi – on fait référence toujours au Conseil de la famille là – est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «autres que le président».

Alors, on suggère ici un amendement, de retirer l'article 32 du projet de loi, parce que, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que ce qu'on proposait, c'est de concordance avec ce qui a été apporté à l'article 30 du projet de loi, qui maintient le deuxième alinéa de l'article 9. C'est une modification qu'on a faite en cours de route.

Mme Plante (Annette): Étant donné qu'on a modifié l'article 30 pour le mettre à mi-temps et remettre la rémunération, l'article 32 n'est plus nécessaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste pour fins d'enregistrement, Mme Annick...

Mme Plante (Annette): Annette Plante.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Annette Plante.

Mme Plante (Annette): C'est qu'on retire cet article-là, étant donné qu'à l'article 30 on a mis le président à mi-temps avec rémunération par le gouvernement. L'article 32 mettait le président au même titre que les autres membres du conseil, donc on retire cet article-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député?

M. Kelley: Je voulais juste remarquer, pour les fins de notre enregistrement, que la ministre était beaucoup plus politique dans sa réponse. Elle a dit que ça permet la possibilité, peut-être, de mettre le président à mi-temps. J'ai trouvé la réponse de notre fonctionnaire beaucoup plus claire que ce que le gouvernement va vraiment faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Plante (Annette): C'est plutôt la fonctionnaire qui a fait une erreur, monsieur. C'est au minimum à mi-temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté?

M. Kelley: Juste pour souligner que je pense que qu'est-ce qui se dessine ici...

Mme Marois: Non, mais je pense qu'on a eu une bonne discussion sur ça. On s'est entendu sur pourquoi on voulait pouvoir le faire, et je pense que ce à quoi on arrive est satisfaisant de part et d'autre, j'imagine.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté?

Mme Marois: On adopte l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 32, tel qu'amendé, est supprimé.

Mme Marois: Bon. Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 33, Mme la ministre.

Mme Marois: L'article 33 dit: L'article 12, toujours de la Loi sur le Conseil de la famille... Parce que les gens qui nous écoutent, parfois, doivent trouver que ce n'est pas intelligible, ce qu'on dit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est beaucoup technique.

Mme Marois: Alors, donc, nous modifions l'article 12 de la Loi sur le Conseil de la famille comme ceci. On dit: L'article 12 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «de six membres» par les mots «constitué de la majorité de ses membres».

Il s'agissait ici du quorum au séances du Conseil, qui était de six membres incluant le président. Et ce que nous disons ici, c'est la règle qui s'applique habituellement dans ce type d'organisme, c'est la moitié plus un, en fait, qui forme la majorité des membres, et c'est ceux qui formeront quorum, c'est ça, qui sont présents.

M. Kelley: Mais, dans le passé, nous avons pris la précaution d'insister pour que le président soit là. Alors, il y a un changement...

Mme Marois: Mais il reste là, cependant. «Incluant le président», on n'enlève pas...

M. Kelley: O.K. J'ai l'autre loi ici, alors, je suis en train de lire les deux en même temps.

Mme Marois: C'est ça. C'est parce que, dans les faits, la seule chose qu'on modifie, c'est «de six membres» par les mots «constitué de la majorité de ses membres», «incluant le président», qui reste.

M. Kelley: Au lieu de juste dire: Huit membres.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 33, adopté? L'article 34, Mme la ministre.

Mme Marois: C'est toujours la loi sur le Conseil. On dit: L'article 14 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des mots «d'intérêt familial» par les mots «relative à la famille et à l'enfance»;

2° par l'addition de l'alinéa suivant:

«Le Conseil a également pour fonction de soumettre annuellement au ministre un rapport sur la situation et les besoins des familles et des enfants du Québec».

Là, vous allez me permettre de faire quelques commentaires sur cet amendement que nous apportons à la Loi sur le Conseil de la famille. Peu importe les fonctions que j'ai occupées au gouvernement ou ailleurs, dans une autre vie que celle d'être députée ou ministre à l'Assemblée nationale, je pense que c'est toujours utile et nécessaire, pour la gouverne d'un ministère, d'un gouvernement, de ses ministres, qu'on ait un était de situation régulièrement et systématiquement. Je pense à tous nos indicateurs qu'on a à l'Éducation, qui sont très précieux. Parce que comment pourrait-on dire: Nous voulons améliorer le taux de diplomation au Québec si on n'avait pas une connaissance exacte de ce que vivent les étudiants, de leur taux réel de diplomation, de leur taux de réussite? Et, pour les familles, quand on veut bâtir des politiques, il faut savoir de qui on parle.

Cet article-là vient confier ce mandat au Conseil de la famille. Et, pour moi, ça apparaît très important qu'on puisse lui demander un tel état de situation. Évidemment, un rapport, c'est assez important, un rapport sur la situation et les besoins des familles et des enfants du Québec. Il y a un côté très objectif, il y a un côté, aussi, plus subjectif dans ce qui est demandé là, et je pense que ça devrait faire partie, à mon point de vue, de tous les mandats – je me permets de dire ça – des conseils qui ont une fonction reliée à une problématique particulière ou à une situation particulière au niveau des personnes concernées, que ce soit les personnes âgées, que ce soit l'enfance, comme c'est ici, que ce soit les étudiants ou les personnes handicapées, etc.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier, est-ce qu'il y a des questions?

M. Kelley: Oui. Sur le premier alinéa, juste pour m'assurer, ce qui est visé ici est d'une portée plus large. Au lieu de dire «d'intérêt familial», est-ce que c'est la vue du gouvernement relative à la famille et à l'enfance d'ouvrir la possibilité des choses qui peuvent être examinées par le Conseil?

Mme Marois: Oui. Moi, c'était vraiment une perspective d'ouverture. «Relative à la famille», c'est plus large, à mon point de vue, que «d'intérêt familial», mais on met «l'enfance», évidemment, parce que, comme on dit, on veut accorder une priorité à l'enfance. Alors, pour moi, c'est plus large que ce qu'il y avait ici, ça élargit la possibilité du Conseil.

(17 h 20)

M. Kelley: C'est ma lecture aussi, mais je veux juste confirmer que ce qui est visé est une plus grande souplesse... pas souplesse, mais la possibilité des choses que le Conseil peut regarder ça, élargi en conséquence de la reformulation du mandat.

Sur le deuxième, je conviens avec la ministre que c'est très important, la notion d'avoir un rapport, et fort intéressant, mais on n'a pas mis ici des exigences que cet avis va être partagé avec la population, avec les parlementaires. Alors, est-ce que ce serait utile de mettre ici qu'il faut le déposer à l'Assemblée nationale?

Mme Marois: Est-ce que, d'ailleurs, ce n'est pas déjà dans la loi sur le Conseil?

Mme Plante (Annette): On va voir à quelle date il doit déposer ses rapports et à quelle fréquence, dans les mesures plus loin.

Mme Marois: Et les rendre publics.

Mme Plante (Annette): Et les rendre publics. Une fois que c'est remis à Mme Marois, si ma mémoire est correcte – parce que j'arrive un peu fatiguée...

Mme Marois: Je pense que c'est l'article suivant, Annette.

Mme Plante (Annette): Il faut que ce soit avant le 31... C'est l'article 38, l'amendement de 38.

Mme Marois: Et le suivant, à l'article 22 aussi: Le rapport d'activité du Conseil ainsi que le rapport sur la situation et les besoins des familles et des enfants doivent être déposés à l'Assemblée nationale.

Alors, dans les faits, il y a une obligation qui va nous être faite aux articles suivants, dont l'article 39, qui va dans le sens de ce que vous souhaitez. On pourra l'aborder à ce moment-là, là-bas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: Et est-ce qu'on a intérêt, un petit peu comme nous avons vu dans le 144 qu'on vient d'adopter, à ce que ce rapport provoque nécessairement un débat en commission parlementaire? Moi, je pense, qu'encore une fois en parallèle avec la Commission d'accès à l'information, le rapport annuel provoque un débat de trois heures devant la commission de la culture à toutes les années. Alors, quand M. Comeau dépose son rapport, on a une obligation, comme membres de la commission de la culture, d'entendre M. Comeau. Je n'ai pas les précisions sur la date, mais ça va provoquer, en commission parlementaire, un examen.

Dans 144 qu'on vient d'adopter devant cette commission, on a mis l'obligation d'un plan quinquennal à chaque année, mais peut-être qu'on peut ajouter aussi, pour les fins de nos travaux, que le rapport va automatiquement provoquer un débat de trois heures en commission sur l'avis qui est rendu public par le Conseil de la famille. C'est une suggestion plutôt qu'un amendement, à ce moment, mais peut-être que ça pourrait être intéressant.

Je sais que ça provoque toujours un échange très intéressant avec la Commission d'accès à l'information. Il y a toujours des enjeux, il y a toujours des développements qui sont fort intéressants. Et, moi, je pense que, avec un document sur la situation de la famille, à ma connaissance, dans les 125 comtés de Québec, on trouve des familles, alors c'est une question du plus haut intérêt pour tous nos collègues députés. Je comprends qu'on peut avoir le dépôt, que ça va être déposé à l'Assemblée nationale, mais peut-être qu'on peut au même temps provoquer un débat de trois heures pour regarder l'ensemble du rapport devant la commission des affaires sociales.

Mme Marois: M. le Président, c'est que, de toute façon, sur initiative, la commission peut le faire. Alors, moi, je préférerais qu'on le laisse comme ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je ne pense pas qu'on puisse ici exiger que ce soit étudié, par exemple, à toutes les années. Mais la commission concernée, les commissions ont le mandat d'initiative de le faire. Le rapport quinquennal, à mon sens, c'est différent.

Mme Marois: Lui, c'est une obligation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À mon sens, c'est traité différemment.

Mme Marois: Oui, oui. C'est différent.

M. Kelley: Mais, même pour la Commission d'accès à l'information, il y a une obligation dans la loi, à chaque année, après le dépôt de son rapport annuel, que la commission de la culture fasse entendre M. Comeau. Moi, je comprends, mais je comprends aussi qu'il y a une forte concurrence sur les mandats d'initiative devant nos commissions; ce n'est pas donné. Alors, moi je trouve, étant donné que la ministre vient de donner l'avis en disant que ça va être vraiment quelque chose qui est très important, peut-être que c'est le moment de lier ça automatiquement à provoquer un débat devant la commission des affaires sociales.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Mais, n'oublions pas que la Commission d'accès à l'information dépend directement de l'Assemblée nationale. La nomination du président et, je crois, d'une partie de son équipe, ou seulement le président, enfin, dépend de l'Assemblée nationale. Alors, là, il fait rapport à l'Assemblée nationale. C'est un petit peu différent, dans ce sens-là, ce qui n'enlève pas notre obligation, à nous, ou mon obligation de déposer le rapport qui sera fait sur les familles, comme on va le voir plus loin, à l'Assemblée nationale.

Mais, moi, je pense que je laisserais ça à l'initiative de la commission, pour qu'elle puisse entendre le Conseil et le rencontrer, dans le sens de l'imputabilité aussi, parce que la commission des affaires sociales a le pouvoir de convoquer des gens pour les entendre, si tel est son souhait. Et je crois qu'il faut faire une distinction par rapport aux autres organismes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste une question, Mme la ministre. Si je comprends bien, à ce moment-là, en Chambre, il peut y avoir des questions là-dessus posées à la ministre ou au ministre responsable du ministère...

Mme Marois: Oui, tout document qui est déposé en Chambre peut être questionné.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...contrairement à un autre rapport, non?

M. Kelley: Oui. Mais je veux juste distinguer entre la période de questions, qui a certaines fins, mais ce n'est pas là qu'on peut faire un échange vraiment. Et, comme je dis, sur une question aussi importante, moi, je ne trouve pas la période de questions nécessairement le moment privilégié dans nos travaux parlementaires pour faire ce genre de débat. Et, surtout pour les prochaines années, les impacts de ces réformes vont être compliqués, et je pense qu'on a intérêt, comme parlementaires, à déjà prévoir: Ça, c'est un endroit où on peut faire le débat. Parce que, sinon, à la commission des affaires sociales, on regarde les enjeux, tout le régime des médicaments, les changements du virage ambulatoire, pour chercher les mandats d'initiative devant cette commission, la famille est toujours concurrentielle avec beaucoup d'autres initiatives.

Et nous avons essayé, dans l'opposition, de provoquer le débat en utilisant d'autres moyens, y compris l'interpellation du vendredi matin, mais ce n'est pas nécessairement l'outil privilégié par certains représentants de ce gouvernement, d'utiliser l'interpellation. Alors, si on peut prévoir dans la loi que, parmi les choses que la commission des affaires sociales doit faire, c'est de faire un débat de trois heures sur l'avis donné par le Conseil de la famille, je pense que ça va augmenter son importance et je pense que ça va nous réserver un moment dans l'année parlementaire pour faire un débat sur les grands enjeux de la politique familiale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Écoutez, moi, je n'ai pas d'objection de principe sur cela, mais, en même temps, je me dis, je ne vois pas... C'est parce que, si on le met dans cette loi-là, est-ce qu'on devra le mettre dans toutes les lois? Si on dit: À chaque année il doit y avoir un débat de trois heures au Conseil des affaires sociales, et tous les autres, si on met tous les organismes bout à bout, on ne va faire que ça. Alors, moi, honnêtement, je préférerais, et je n'ai pas d'objection en soi parce que, justement, vous allez voir qu'on veut publier tout ça et rendre... Moi, je pense que c'est un souhait qu'on peut manifester à la commission des affaires sociales pour qu'éventuellement elle invite chaque année le Conseil à venir lui témoigner de son rapport devant la commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je me permets de vous lire ce qu'on met à la fin d'un texte. On vient de le mettre pour la loi n° 144 puis on va aussi le mettre pour 145, j'imagine: «Ce rapport est déposé dans les 15 jours qui suivent à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège, pas dans les 15 jours qui suivent la reprise de ses travaux. Dans l'année qui suit ce dépôt, la commission compétente de l'Assemblée nationale étudie le rapport.»

Mme Marois: Donc, vous le faites de toute façon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On a déjà quelque chose de prévu. J'imagine que...

Mme Marois: Oui. On l'a ici.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ce qu'on avait dans 144. On ne l'a pas dans 145.

Mme Marois: On va le trouver en partie à l'article 39.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce que je suggérerais, c'est qu'on regarde, d'ici peut-être la fin de la soirée...

Mme Marois: Comment tenir compte de la même chose dans l'article? Bon, ça pourrait...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Il me semble que, dans le cadre des tâches de la commission des affaires sociales, on a la possibilité de pouvoir recevoir des organismes qui relèvent de la commission pour étudier leur rapport, les questionner sur leur gestion, et tout ça. Il me semble qu'on pourrait faire la même chose et que ça peut faire partie des organismes, sans avoir nécessairement à l'ajouter dans la loi de façon explicite parce qu'on l'a déjà dans nos mandats, on le fait déjà, d'ailleurs, pour d'autres organismes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, avec votre permission, on pourrait peut-être faire vérifier d'ici la fin, quitte à...

Mme Marois: On peut continuer peut-être avec ce qui est là. Vous allez voir, il y a beaucoup de choses qui vont se clarifier, où on va dire qu'on rend disponibles nos informations.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 34 avait été adopté?

Mme Marois: L'article 34, est-ce que ça va?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. C'était adopté, hein?

Mme Marois: Non. Il n'était pas adopté encore.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non. Alors, est-ce que 34 est adopté?

M. Kelley: Oui, parce que suite à une vérification sur la question d'un rapport qui est mentionné dans 34, si j'ai bien compris, ici, si on veut changer la situation, on ne le mettrait pas dans 34.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça peut être un autre article.

Mme Marois: Ça serait un autre article, de toute façon.

M. Kelley: O.K. Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. L'article 34 est adopté. L'article 35, Mme la ministre. Il y a un amendement.

Mme Marois: À l'article 35, on a un amendement. On va regarder le texte du projet: L'article 15 de la loi – du Conseil de la famille, toujours – est modifié:

(17 h 30)

1° par le remplacement des paragraphes 1° et 2° par les suivants:

«1° solliciter des opinions, recevoir et entendre les requêtes et suggestions de personnes ou de groupes sur toute question relative à la famille et à l'enfance;

«2° soumettre au ministre des recommandations dans les matières relevant de sa compétence;»;

2° par la suppression, dans le paragraphe 3°, des mots «après consultation du ministre». Alors, avant, c'était «après consultation du ministre», on pouvait «effectuer ou faire effectuer les études et les recherches qu'il juge utile». Alors, ils peuvent effectuer de leur propre chef ou faire effectuer des études et des recherches qu'ils jugent utiles ou nécessaires à l'exercice de ces fonctions.

Et finalement, par la suppression du paragraphe 4°, qui était de «fournir de l'information au public sur toute question d'intérêt familial». On va voir que ça revient plus loin, parce qu'on reprend cette notion d'information, avec le rapport.

Maintenant, j'ai des amendements. Ça, c'était le projet de loi, qu'on a devant nous. L'amendement à cet article 35 serait le suivant; on dit: Par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant. Alors, c'était: «2° solliciter des opinions, recevoir et entendre les requêtes et suggestions de personnes et de groupes sur toute question relative à la famille et à l'enfance.» Pourquoi on... Ah! Le 1°, on le met en dehors de la parenthèse. C'est ça?

M. Kelley: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: J'ai une suggestion. Peut-être qu'on peut procéder alinéa par alinéa, parce que je commence à me perdre.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Est-ce qu'on peut juste aller alinéa par alinéa?

Mme Marois: Oui, oui, certainement. Alors, on le prend. Ici, tout simplement, ce qu'on fait: on remplace le paragraphe 1° par celui qu'on vient de lire.

M. Kelley: O.K.

Mme Marois: Puis on remet le 2°...

M. Kelley: On va vider 1°.

Mme Marois: Alors, le 1° que je vous ai lu, il remplace effectivement le paragraphe 1°. Le paragraphe 1° actuel, c'était: «1° recevoir et entendre les requêtes et les suggestions de personnes et de groupes sur toute question d'intérêt familial et faire rapport au ministre.» Maintenant, ça se lira: «1° solliciter les opinions, recevoir et entendre les requêtes et suggestions de personnes et de groupes sur toute question relative à la famille et à l'enfance.» Je pense que c'est concordant, de toute façon, avec ce qu'on a fait tout à l'heure. Le 2°, on le remet tel quel. Le 2°...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, si vous voulez attendre. Est-ce que l'article 1, il est réglé? Est-ce que c'est suffisant...

Mme Marois: Bien, c'est la même chose qu'on...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est correct?

Mme Marois: C'est parce que, là, il y a une question de technique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il est remplacé, il doit y avoir une différence quelque part.

Mme Marois: Voilà. Oui, je vais vous dire pourquoi, la différence, c'est ce que j'essaie d'expliquer, mais c'est uniquement technique. Quand on lit, à l'article 35, on dit: L'article 15 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement des paragraphes 1° et 2° par les suivants, on remplace le paragraphe 1° par le suivant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est beau.

Mme Marois: C'est le 2° qu'on enlève de là.

M. Kelley: O.K. Alors, le 1° ne change pas.

Mme Marois: Le 1° ne change pas.

M. Kelley: C'est le 2° qui change, donc, qu'il faut changer. Oui, O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça se précise, ça se précise.

Mme Marois: Voilà, ça se précise. Le deuxième, on reste avec l'ancien paragraphe 2°. Ici, on dit: «2° soumettre au ministre des recommandations dans les matières relevant de sa compétence.»

Mme Plante (Annette): Après les audiences, on revient à l'ancien libellé de l'article.

Mme Marois: C'est ça. Parce qu'on a eu des audiences, ici, on a eu des commentaires et, là, on a étudié chacun de nos articles en tenant compte de cela, on ne les a pas faits pour rien, quand même. Alors, ici, on revient au libellé de l'article précédent, du deuxième alinéa: «2° saisir le ministre sous forme d'avis de toute question d'intérêt familial...»

Mme Plante (Annette): Pas tout à fait. Là, ça va être «sur toute question relative...»

Mme Marois: «Relative à la famille et à l'enfance – pour la concordance – qui mérite l'attention ou une action du gouvernement et lui soumettre ses recommandations».

M. Kelley: Alors, on a besoin d'un sous-amendement à 2°, pour changer.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: Alors, ce n'est pas tel quel, parce qu'on va le changer.

Mme Marois: Non. C'est tel quel sur le fond, sauf la question de l'intérêt familial.

M. Kelley: De l'intérêt familial. Alors, il faut faire un sous-amendement pour corriger ça, M. le Président?

Mme Marois: O.K., parfait. Alors, l'amendement, le projet d'amendement, il faut qu'il soit corrigé aussi, pour dire: «2° saisir le ministre sous forme d'avis de toute question relative à la famille et à l'enfance qui mérite l'attention ou une action du gouvernement et lui soumettre ses recommandations». Ça va?

Le troisième élément demeure tel quel, tel qu'on l'avait proposé. C'est ça: «Sur tout avis ou rapport qu'il a transmis au ministre et que celui-ci a rendu public.»

M. Kelley: C'est quoi, la différence entre le texte proposé dans le troisième paragraphe? Pourquoi on mis ça sur une page jaune?

Mme Marois: Actuellement, on supprimait le paragraphe 4° dans notre texte de loi.

M. Kelley: Non. Moi, je parle de «après consultation du ministre», qui est au deuxième alinéa du projet de changement. Maintenant, je trouve ça ici.

Mme Marois: Ici, on dit: Par le remplacement, dans le paragraphe 4°, des mots «sur toute question d'intérêt familial» par les mots «sur tout avis ou rapport qu'il a transmis au ministre et que celui-ci a rendu public».

M. Kelley: Je commence à être perdu un petit peu, M. le Président.

Mme Marois: Ah, vous êtes perdu? Ça m'étonne, quand même. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux vous dire que vous n'êtes pas le seul? Même le Président.

Mme Marois: Non, non, je suis d'accord que c'est un peu compliqué. C'est parce que le texte lui-même...

M. Kelley: Mais, si j'ai bien compris, notre papillon est incomplet, parce qu'on veut changer le deuxième paragraphe, c'est-à-dire qu'on veut changer «intérêt familial» par «relative à la famille et à l'enfance».

Mme Marois: C'est ça. Ce qu'on fait ici...

M. Kelley: Alors, il faut changer ça de toute manière, parce que ce n'est pas prêt. Alors, peut-être, on peut le suspendre et revenir quand...

Mme Marois: Sage proposition. On le suspend. On va le réécrire avec tous les amendements qu'on veut y introduire puis on va le présenter tel qu'amendé. D'accord? Puis, à ce moment-là, il n'y aura pas de sous-amendement, mais il va y avoir un article. O.K.?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je retire l'amendement pour le moment. Nous y revenons.

Mme Marois: On va le réécrire au complet, tel qu'amendé.

M. Kelley: Parfait. Merci.

Mme Marois: Puis on reviendra.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 36.

Mme Marois: L'article 16 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Le deuxième alinéa se lisait comme ceci, en parlant du Conseil:

«Il peut communiquer au ministre les constatations qu'il a faites et les conclusions auxquelles il arrive et lui faire les recommandations qu'il juge appropriées.»

L'article va donc se lire maintenant: «Le Conseil doit aussi donner son avis au ministre sur toute question ou projet d'intérêt familial que celui-ci lui soumet.»

M. Kelley: Première chose. Dans l'article 16, est-ce qu'il faut changer «intérêt familial» encore une fois?

Mme Marois: À mon point de vue, oui, il faudrait changer la notion d'intérêt familial, ici, «relative à la famille et à l'enfance. Donc, ce serait un sous-amendement: Le Conseil doit aussi donner son avis au ministre sur toute question ou projet relatif à la famille et à l'enfance que celui-ci lui soumet. Parce que c'est toujours la même... Par concordance.

M. Kelley: Oui, si on veut.

Mme Marois: On va le faire partout.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on suspend l'article 36 aussi?

M. Kelley: Peut-être si la ministre peut expliquer pourquoi elle veut enlever le deuxième alinéa.

Mme Marois: Bien, écoutez: «Le Conseil doit donner aussi son avis au ministre sur toute question ou projet relatif à la famille et à l'enfance que celui-ci lui soumet.» Ça va de soi, en fait. Il doit donner son avis. Alors, on disait, c'est une espèce de redondance, ici. Ça va de soi qu'il les communique au ministre, il doit les donner au ministre.

Une voix: C'est un «doit».

Mme Marois: C'est un «doit», «doit aussi».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une obligation.

Mme Marois: Puis «il peut communiquer», après. C'est un peu contradictoire, une redondance puis, en partie, une contradiction, parce qu'on disait: «Il peut communiquer au ministre». En fait, c'est incompatible avec le devoir. Il n'a pas le choix, il doit nous les communiquer. Alors, on n'enlève pas quelque chose, dans le fond, c'est qu'on crée une obligation au Conseil de tout nous transférer comme information, et c'est normal, aussi. D'ailleurs, l'inverse serait plutôt mal venu, dans la circonstance. Donc, il y a un aspect et redondant puis un aspect aussi qui a l'air de limiter ce qu'il doit nous transférer comme information, alors que c'est sa responsabilité.

M. Kelley: Parfait. Peut-être qu'on pourrait arriver avec un papillon pour corriger le premier alinéa.

Mme Marois: Oui, «relative à la famille et à l'enfance».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, l'article 36 est suspendu.

Mme Marois: Oui. Là, ça va être des papillons. On va en faire un puis on va demander qu'il change dans chaque article cette question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voilà. L'article 37, est-ce que c'est la même chose? Non, ce n'est pas la même chose. C'est différent.

Mme Marois: À 37, on a un papillon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a un papillon, oui.

Mme Marois: On dit: L'article 18 de la loi – du Conseil – est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant. Il est indiqué ici, à l'article de base: «Le Conseil peut former des comités pour l'étude de questions particulières et déterminer leurs attributions.» On modifierait ce premier alinéa de la façon suivante: «Le Conseil peut former au plus deux comités pour l'assister dans l'exercice de ses fonctions, soit l'un pour l'étude de la situation et des besoins concernant les familles et l'autre pour celles concernant plus spécifiquement les enfants.»

(17 h 40)

Et ça se lirait ensuite: «Ces comités peuvent être totalement ou partiellement formés de personnes qui ne sont pas membres du Conseil.

«Les membres de ces comités ne sont pas rémunérés sauf dans les cas ou conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions...»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais vous avez un papillon.

Mme Marois: Mais nous avons un papillon et qui se lirait comme suit: «Le Conseil peut former des comités...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Au lieu de «deux».

Mme Marois: ... pour l'assister dans l'exercice de ses fonctions relatives à la famille et à l'enfance.»

Dans le fond, le Conseil nous a dit: Vous nous limitez, si on veut en créer plus que cela. Puis je lisais ça et je me disais... On a eu une proposition du Conseil et on l'a mis en papillon. Alors donc, je pense que ça devrait satisfaire les attentes du Conseil. Autrement dit, on laisse l'essentiel de l'esprit de l'article 18 tel qu'il était. Tout simplement, on fait référence aux fonctions relatives à la famille et à l'enfance. Je pense que ça devrait aller, ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Beaucoup plus large.

Mme Marois: Ça ne limite pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, M. le député de Jacques-Cartier, il y a des questions?

M. Kelley: Non, non, parce que le reste de l'économie du 18 est là, alors ces comités peuvent être les membres du Conseil, ça peut être des non-membres du Conseil qui sont sollicités pour leur expertise, et tout ça. Et le changement a le gros bon sens de ne pas limiter, ici.

Mme Marois: Exactement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il est moins limitatif. Article 37, adopté?

Mme Marois: Adopté?

M. Kelley: Premièrement, il faut adopter l'amendement.

Mme Marois: L'amendement est adopté?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez-moi. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 37 tel qu'amendé est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: Oui.

Mme Marois: Bien oui, c'est l'essentiel.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 38, Mme la ministre.

Mme Marois: L'article 38, c'est: L'article 21 de la loi du Conseil est modifié par le remplacement de la date du «30 septembre» par celle du «31 août». «Le Conseil transmet au ministre, au plus tard le 31 août de chaque année, un rapport de ses activités et de l'exercice financier précédent.»

En fait, cette modification a pour objet de permettre qu'un rapport d'activité soit transmis au ministre dans les cinq mois de la fin de son exercice financier plutôt que dans les six mois. On raccourcit d'un mois. Le ministre doit disposé d'un délai raisonnable pour procéder à l'analyse du rapport d'activité avant son dépôt à l'Assemblée nationale à la session d'automne. Je pense que c'est raisonnable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Kelley: C'est quoi? Est-ce qu'on a une coutume dans le dépôt des rapports de nos organismes d'État ou est-ce que ça varie d'un projet de loi à l'autre, comme le ministère de l'Éducation ou l'Office des services de garde à l'enfance?

Mme Marois: C'est ça. Ce qu'on me dit, c'est qu'au ministère ça serait ça aussi, c'est au mois d'août, de telle sorte que ça puisse permettre un certain temps avant de déposer...

M. Kelley: Oui, de digérer. Mais est-ce qu'on a une pratique ou est-ce que ça varie d'une loi à l'autre? L'Office des services de garde à l'enfance, c'est prévu pour...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut nous donner des précisions?

Mme Marois: C'est à vérifier pour ce qui est des autres organismes au ministère. Mais, moi, je pense que, de devancer d'un mois par rapport à ce qu'on fait maintenant, c'est raisonnable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'était une question d'information, uniquement.

Mme Marois: C'est ça. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 38, c'est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 39.

Mme Marois: L'article 22 de cette loi est modifié – toujours la loi du Conseil – par le remplacement des mots «ce rapport» par les mots «le rapport d'activités du Conseil ainsi que le rapport sur la situation et les besoins des familles et des enfants».

Donc, ça répond en partie à une question soulevée tout à l'heure. «Le ministre dépose le rapport d'activités du Conseil ainsi que le rapport sur la situation et les besoins des familles et des enfants à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la session suivante ou de la reprise des travaux.» Et là c'est vraiment le rapport d'activité du Conseil et le rapport sur la situation des besoins. Alors, comme on le voit, c'est une obligation que la ministre a de le rendre public, ce n'est pas un rapport qui se fait en catimini.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Questions sur l'article 39, M. le député?

M. Kelley: Le rapport d'activité c'est, comme on dit, un rapport annuel, tel qu'on l'a vu dans les... Juste pour distinguer les deux documents qui sont cités ici.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tel qu'on l'a vu à l'article 34.

M. Kelley: Oui, mais, le rapport d'activité, premièrement, qui est visé dans 39, c'est les aspects financiers, le personnel, les publications que le Conseil a faites, etc. Le rapport annuel...

Mme Marois: «Un rapport de ses activités de l'exercice financier», ça, c'était l'article précédent. Maintenant, c'est vraiment le rapport...

M. Kelley: Non. À 39, on a les deux.

Mme Marois: Oui, on a les deux, vous avez tout à fait raison: le rapport d'activité du Conseil et le rapport sur la situation et les besoins des familles et des enfants.

M. Kelley: Alors, le premier, c'est le rapport traditionnel...

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: ...dans le couvert bleu, je pense, cette année, avec leurs activités. Et le deuxième, et c'est peut-être le moment où la ministre peut expliquer c'est quoi, le format qu'elle prévoit pour le rapport sur la situation des besoins.

Mme Marois: Je n'ai pas prévu de format, à ce moment-ci. C'est vraiment un rapport...

M. Kelley: Au Conseil de développer, la notion de...

Mme Marois: C'est ça. Le rapport développera, quitte à ce que je puisse, par exemple, demander des questions plus précises, le Conseil, si on veut, formulera son rapport et sa teneur selon ce qui lui apparaît le véhicule le plus adéquat. Mais, comme ministre évidemment, j'ai toujours la possibilité et l'autorité de demander des choses spécifiques.

M. Kelley: Mais comme sur l'avis choix et soutien, ils ont retenu un format de consultation auprès des parents.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: Ils peuvent aller sur une recherche plutôt démographique, un profil démographique.

Mme Marois: Comme je vous disais, les mots qu'on a retenus pour définir ce qu'on attendait de ce rapport, à mon point de vue, comportent les deux volets. Ils comportent un aspect plus objectif, quand on dit sur la situation des familles, c'est: il y a combien de familles, il y a combien d'enfants, combien sont handicapés, etc., les revenus des familles. On peut imaginer une série de données très objectives, d'ailleurs, comme le Secrétariat et le Conseil ont eu toujours l'habitude de le faire jusqu'à tout récemment. Et l'autre partie, c'est les besoins des familles. Mais, ça, il y a un aspect très subjectif. Est-ce que ce sera par consultation, à ce moment-là? Est-ce que ce sera par analyse de phénomènes sociologiques ou autres? Là, c'est vraiment la partie plus subjective. Mais, moi, je pense que ce rapport comportera une partie plus objective et plus quantitative et une partie plus subjective et qualitative aussi.

M. Kelley: Dans la partie objective, la question de l'État civil, les mariages, les divorces...

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: ...les familles recomposées. Parce que, ça, on l'a vu dans 144 entre autres, c'est le genre de données qui sont importantes pour l'application des politiques gouvernementales dans leur ensemble. Alors, une des choses qui m'a frappé, je pense que c'est dans le premier chapitre de l'avis du Conseil du statut de la femme. Comment est-ce que je peux dire ça? J'étais un petit peu surpris de voir que sept enfants sur 10 vivent avec leurs deux parents. Avec toutes nos manchettes...

Mme Marois: Parce qu'on a toujours l'impression qu'il n'y a plus de familles qui vivent dans la famille plus traditionnelle que l'on connaissait; ce n'est pas le cas.

M. Kelley: Et, sept sur 10, c'est quand même... On peut dire qu'une grande majorité des familles québécoises sont de cette nature.

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Je pense que, ça, c'est le genre de choses dont il faut toujours tenir compte pour bien informer nos débats publics: C'est quoi, la composition de nos familles? C'est évident, je sais, surtout aux États-Unis, la question du divorce, on a vu le vice-président Quayle qui a lancé le grand débat avec le «character» de la télévision Murphy Brown . Mais il y avait tout un grand débat sur ça qui a été provoqué aux États-Unis, les situations des familles qui doivent vivre un divorce ou un éclatement, d'une certaine façon. Alors, d'avoir les chiffres précis sur tout, ça va aider le législateur.

Mme Marois: C'est parce qu'il y a des données, si vous permettez, sur ça justement, qui nous font percevoir une réalité qui n'est pas celle qui existe. On dit, par exemple, qu'un mariage sur deux se solde par une séparation ou un divorce. Sauf que, si, un mariage sur deux, dans 70 % des cas, il n'y avait pas d'enfants, ça a une conséquence x. S'il y avait des enfants, ça a une autre conséquence. Et c'est là qu'on voit justement que, dans les faits, il y a encore une très grande majorité d'enfants qui vivent dans des familles où ce sont le père et la mère de ces enfants-là, qui leur ont donc donné naissance ou qui les ont adoptés, qui continuent de vivre une situation qu'on pensait un peu disparue pour la majorité, alors que c'est l'inverse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Hull.

M. LeSage: Oui, M. le Président. Je veux que vous compreniez, je ne veux pas prêter de mauvaises intentions à la ministre. Je sais qu'elle n'en a pas.

Mme Marois: Jamais, jamais, jamais, on n'oserait faire ça.

(17 h 50)

M. LeSage: Mais, à l'article 39, qui modifie l'article 22, c'est pour faire les rapports à l'Assemblée. Et, tantôt, on a parlé des rapports qui seraient... En d'autres mots, est-ce qu'il pourrait y avoir des rapports qui ne se rendraient pas à l'Assemblée nationale ou ici, en commission, ou qui ne seraient pas rendus publics? Parce que vous mentionnez, à un autre article sur lequel vous allez revenir un peu plus tard, des avis ou des rapports transmis à la ministre et que celle-ci ou celui-ci a rendu publics. Si vous ne les rendez pas publics, ça «veut-u» dire qu'on n'en prendra jamais connaissance?

Mme Marois: Il n'y a pas de rapports qui ne sont pas publics.

M. LeSage: Vous êtes sûre de ça? Ah! c'est correct.

Mme Marois: À partir du moment où, d'ailleurs, même dans un rapport... Par exemple, il doit remettre son rapport d'activité.

M. LeSage: Oui.

Mme Marois: Dans son rapport d'activité, le Conseil va dire: J'ai fait une étude sur telle, telle chose. Et, à partir du moment où il cite, on doit déposer, on ne peut pas...

M. LeSage: Et si on arrivait, par exemple, avec un rapport sur les besoins des enfants, un rapport spécifique sur les besoins des enfants au Québec, et vous ne le rendez pas public. Ça «peut-u» arriver?

Mme Marois: Non. Ce n'est pas une situation qui est possible. D'abord, un, ce sont des documents...

Une voix: ...

Mme Marois: Oui. Ce sont des avis qu'on demande, et les avis sont rendus publics; ou ce sont les avis qu'ils donnent, et les avis qu'ils donnent sont toujours publics.

M. LeSage: Parfait. C'est correct.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article... Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Une brève question sur les avis. Effectivement, dans l'article 17, le Conseil de la famille, «tous les avis du Conseil doivent être soumis au ministre et doivent être rendus publics». Mais, avec 39, ici, quand vous avez parlé du rapport d'activités ainsi que du rapport sur la situation et les besoins des familles et des enfants, est-ce qu'il y a une obligation aussi de déposer les avis à l'Assemblée nationale?

Mme Marois: Non. Je ne crois pas qu'il y ait d'obligation de déposer les avis à l'Assemblée nationale, comme d'ailleurs il n'y a cette obligation-là pour aucun Conseil. Il y a des obligations sur le rapport d'activité. Et, si, nommément, on identifie dans la loi d'autres aspects, dont celui-là, c'est un plus. On ne fait pas de recul, ici; c'est un plus par rapport à...

M. Williams: Oui, oui. Je cherche des clarifications, c'est tout.

Mme Marois: ...ce qu'on vivait dans le passé. Mais, il n'y a pas d'obligation. Sauf que, dans plusieurs cas, le gouvernement va souhaiter déposer ce rapport à l'Assemblée nationale, de telle sorte que ça en fasse un geste très officiel. Mais ce n'est pas une obligation. Il n'y en a pas. Il y a des obligations faites, oui, au rapport annuel, ça toujours, et certains rapports d'activité nommément identifiés. Et, ici, nous, c'est un pas de plus que ce qu'on faisait avant dans ce sens-là.

M. Williams: Il y en a deux, ici. Il y en a deux et il y a une obligation.

Mme Marois: Oui. C'est ça.

M. Williams: J'ai voulu juste mieux comprendre si, effectivement, les avis sont inclus dans cette définition.

Mme Marois: Non.

M. Williams: Et vous avez dit: Non, mais il y a quand même la responsabilité de rendre ces avis publics selon les règles établies par la loi.

Mme Marois: C'est ça, tout à fait.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 40, et il y a un papillon.

Mme Marois: Alors, l'article 40. Non, il n'y a pas de papillon, à 40, c'est un article à ajouter. L'article 27 de la loi – du Conseil de la famille – remplacé par l'article 36 du chapitre 21 des lois de 1996, est modifié par le remplacement des mots «des Relations avec les citoyens et de l'Immigration» par les mots «de la Famille et de l'Enfance». Parce que, évidemment, comme c'était le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration qui était responsable du Conseil, il faut modifier en conséquence la dénomination maintenant ministérielle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Marois: Je ne pense pas, hein.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 40 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: Non. Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Allez-y, M. le député.

M. Kelley: J'ai 27 ici. Et 27 de la loi existante dit: «Le gouvernement désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi.» Ça, c'est l'article. Alors, on ne touche pas à ça. Et je ne sais pas son statut légal, mais on voit, dans les petites écritures, en bas de 27 de la Loi sur le Conseil de la famille, qu'il y avait d'autres ministres qui étaient désignés dans le passé. Alors, on va enlever la référence au ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité et au ministre délégué aux Relations avec les citoyens?

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: Mais j'ai le texte de la Loi sur le Conseil de la famille...

Mme Charest: L'édition 1996?

M. Kelley: L'article 27 se lit comme suit: «Le gouvernement désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi.» Ça, c'est l'article 27. Alors, je cherche pourquoi ne pas juste supprimer l'ancienne histoire. Parce que, dans le texte ici, est-ce qu'il faut...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il a déjà été remplacé.

Mme Marois: Je ne sais pas quelle version vous avez. Le 1er mars 1996?

M. Kelley: Oui.

Mme Marois: Bon. On dit: «Le gouvernement désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi.» Et vous avez, en bas...

M. Kelley: En italique.

Mme Marois: «La ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité est responsable de l'application de la présente loi. Le ministre des Relations avec les citoyens [...] sous la direction de la ministre d'État de l'Emploi [...] relatives à l'application...» Et, là, il va apparaître un autre alinéa qui va dire: Le ministre...

M. Kelley: Non. Ça ne dira pas ça.

Mme Marois: C'est essentiellement ça.

M. Kelley: Non, parce que ça va suggérer que c'est toujours le ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité qui est responsable et que c'est le ministre de la Famille qui est sous la gouverne. Est-ce que c'est ça qui est souhaité?

Mme Marois: Non. On remplace ça.

M. Kelley: Ah! Ce n'est pas ça qui est prévu dans 40. L'article 40 est incomplet?

Mme Marois: C'est la loi elle-même qui est modifiée, dans le cas présent, et non pas le petit alinéa. C'est ça?

Une voix: ...

Mme Marois: Bon, là, vous allez nous expliquer ça plus simplement, pour qu'on puisse se comprendre. Dans le fond, on dit que le gouvernement désigne le ministre de la Famille et de l'Enfance... C'est parce que, si on change l'article 27, ici, «remplacé par l'article 36 du chapitre 21 des lois de 1996»...

Mme Lagrenade (Francine): Et l'article 36 du chapitre 21 des lois de 1996, qui créait le ministère des Relations avec les citoyens, avait modifié cet article 27 actuel pour se lire que le ministre responsable de cette loi-là était le ministre des Relations avec les citoyens.

Mme Marois: D'accord.

Mme Lagrenade (Francine): C'est comme ça qu'il se lit actuellement. C'est pour ça qu'on repart du texte tel que modifié pour changer et dire que, maintenant, ça va être le ministre de la Famille et de l'Enfance.

Mme Marois: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est Mme Francine Lagrenade.

Mme Marois: Voilà. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le nom est correct, pour les fins d'enregistrement?

Mme Marois: Oui. Le nom est exact. Merci

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce qu'on a bien compris?

M. Kelley: Je vais le répéter juste, pour m'assurer que j'ai bien compris. La version du 1er mars 1996 n'est plus bonne. Elle a été changée au printemps passé, quand nous avons créé le ministère des Relations avec les citoyens, ou à l'automne, je ne me rappelle pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Lagrenade, quand est-ce que ça a été changé? Est-ce que c'est au printemps ou à l'automne?

M. Kelley: Au printemps passé?

Mme Lagrenade (Francine): La loi sur le ministère?

Mme Marois: Des Relations avec les citoyens.

Mme Lagrenade (Francine): En même temps que la loi sur la métropole.

Mme Marois: On va le vérifier, on va vous donner l'information. Mais, dans le fond, ce que ça vient faire...

M. Kelley: Alors, la chose que je veux vérifier, c'est juste que tout l'italique qui est dans la loi, dont on n'a pas besoin n'est plus là.

Mme Marois: C'est ça. Voilà.

M. Kelley: Ça, c'est effacé.

Mme Marois: Exactement.

M. Kelley: Et, au lieu de la loi n° 144 qu'on vient d'adopter, où on laissait que le gouvernement désigne, maintenant, on va faire d'une autre façon et on va le désigner à la place du gouvernement.

Mme Marois: C'est ça. C'est une loi qui a été adoptée en juin 1996, et c'était à l'article 36.

M. Kelley: O.K. Ça, je le comprends. Mais je veux voir avec la ministre pourquoi, dans la loi n° 144, elle n'a pas désigné le ministère de la Famille responsable pour 144, mais il est responsable pour la loi qui est devant nous maintenant? Pourquoi deux économies différentes?

Mme Marois: Non, il n'y a pas deux économies différentes. On a désigné pour 144 le ministre de la Famille pour gérer cette partie-là de la...

M. Kelley: Mais une des provisions finales, n'est-ce pas, 84 qu'on vient d'adopter était: Le gouvernement...

Mme Marois: C'est le gouvernement qui va désigner.

M. Kelley: Alors, pourquoi ne pas... Ici, on désigne à la place du gouvernement.

Mme Marois: Mais, ici, on désigne formellement parce que, dans l'article, on disait: Le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration est responsable de l'application de la présente loi. Et on parlait de la Loi sur le Conseil de la famille. Ça, c'est au projet de loi n° 18.

M. Kelley: Oui.

Mme Marois: Et c'est ça qu'on vient corriger pour dire que le gouvernement désigne le ministre de la Famille et de l'Enfance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Ce que je comprends, c'est que nous sommes en train d'étudier la loi créant le ministère de la Famille et de l'Enfance. Donc, on ne peut pas, alors que cette loi n'est pas adoptée, y faire référence dans la loi n° 144. La loi n° 144, on l'a adoptée, mais on ne peut pas inclure dans 144 que c'est référé au ministre de la Famille et de l'Enfance parce que ça n'existe pas encore. Il faudra que la 145 soit adoptée.

(18 heures)

Mme Marois: C'est ça. Et, à ce moment-là, ça donne une latitude au gouvernement de désigner la ministre de la Famille pour assumer la responsabilité de la loi n° 144.

M. Kelley: Mais comment on peut le faire, ici?

Mme Malavoy: Parce qu'on est dans la loi qui crée, justement, ce ministère. Donc, on ne parle que de ce ministère et des responsabilités de la ministre. Et il faut changer de chapeau. On est dans la loi pour faire changer de chapeau des responsabilités qui relevaient du ministre des Relations avec les citoyens et qui, dorénavant, relèveront du ministre responsable de cette loi.

M. Kelley: Donc, cette loi doit modifier 144, si j'ai bien compris, pour être conséquent. Parce que, ici, on parle du Conseil de la famille. Alors, on va modifier une autre loi existante.

Mme Malavoy: On pourrait, ensuite, modifier la 144, mais après, pas avant. Je crois que c'est juste une question de concordance de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 40 est adopté?

Mme Marois: Ça ne vous embête pas que la ministre responsable de la Famille et de l'Enfance soit responsable du Conseil? Ça a du bon sens, je pense.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non. Je pense qu'on vient de comprendre que 144...

Mme Marois: Au-delà de la technicalité, qui est un peu complexe, on se comprend.

M. Kelley: C'est juste que, dans la mesure du possible, on aime que le législateur soit cohérent. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 40 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il est 18 heures. Je suspends les travaux jusqu'à 21 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 21 h 16)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, nous sommes, à moins que je me trompe, à l'article 40. Il y a un ajout, l'article 40.1.

Mme Marois: Si vous êtes d'accord, M. le Président, on reviendrait à 35, je pense que c'est le seul qu'on a laissé actuellement en suspens, et à 36. Vous vous souvenez, on n'avait pas amendé correctement ce qu'on voulait faire. C'était la fameuse question du Conseil qui peut recevoir, entendre des requêtes et puis...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je n'ai pas de problème à recevoir 35.

Mme Marois: On pourrait faire 35. Alors, il est déposé à tous les membres de la commission?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il est déposé.

Mme Marois: Alors, on remplacerait l'article 35 actuel par le suivant, qui dirait ceci: L'article 15 de cette loi est remplacé par le suivant:

«15. Dans l'exercice de ses fonctions, le Conseil peut:

«1° solliciter des opinions, recevoir et entendre les requêtes et suggestions de personnes et de groupes sur toute question relative à la famille et à l'enfance;

«2° saisir le ministre sous forme d'avis de toute question relative à la famille et à l'enfance qui mérite l'attention ou une action du gouvernement et lui soumettre ses recommandations;

«3° effectuer ou faire effectuer les études et les recherches qu'il juge utiles ou nécessaires à l'exercice de ses fonctions;

«4° fournir de l'information au public sur tout avis ou rapport qu'il a transmis au ministre et que celui-ci a rendu public.»

Je pense que ça rejoint des demandes qui nous avaient été faites par le Conseil lui-même et que ça rejoint l'essentiel des recommandations à cet égard, au moment où on a tenu les audiences publiques.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste parce que je faisais la lecture en parallèle des deux, avec les pouvoirs qui existent dans 15 actuel, la plupart des changements, c'est de reformuler «relative à la famille et à l'enfance». À part de ça, c'est sensiblement les mêmes pouvoirs qui existent dans la loi.

Mme Marois: Cependant, j'ajouterais peut-être une nuance, la nuance suivante, si vous le permettez. Regardez, on disait, au premier alinéa: «1° recevoir et entendre les requêtes et les suggestions de personnes et de groupes sur toute question». On va plus loin, là. Là, c'était un rôle plutôt passif. On dit: «solliciter des opinions, recevoir...» Alors, on élargit le rôle du Conseil, à cet élément-là.

Et au troisième élément, aussi, on lui donne une plus grande latitude, parce qu'on disait: «Après consultation du ministre». C'est enlevé, ici. On dit: «Effectuer ou faire effectuer les études et recherches qu'il juge utiles ou nécessaires à l'exercice de ses fonctions». Et, dans le fond, c'est de sa propre initiative. Évidemment, ça n'enlève pas le fait que le ministre demande des choses éventuellement.

M. Kelley: Non, non, mais en plus...

Mme Marois: Donc, ça élargit la capacité d'initiative du Conseil. Je pense que c'est vraiment ce que ça fait, ici.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député?

M. Kelley: Oui, ça va. Je suis beaucoup plus heureux avec la formulation qui est ici que... Il faut admettre que la formulation sur les trois bouts de papier, avant la pause, était un petit peu confuse. Merci beaucoup pour la formulation plus claire du mandat.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Article 15, deuxième alinéa, «saisir le ministre sous forme d'avis», ça peut être de la propre initiative du Conseil aussi, hein?

Mme Marois: Bien oui. C'est ça.

M. Williams: O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député de Hull.

(21 h 20)

M. LeSage: Le 4° encore, M. le Président – j'ai effleuré le sujet un peu cet après-midi – lorsque l'on dit: «Fournir de l'information au public sur tout avis ou rapport qu'il a transmis au ministre et que celui-ci a rendu public». Et s'il ne l'a pas rendu public, il ne donne pas d'information. «C'est-u» ça?

Mme Marois: On a l'obligation, j'ai l'obligation de rendre publique toute l'information, tout ce qui me parvient du Conseil, mais il y a toujours un laps de temps, et ça, c'est régulier, entre le moment où on dépose le document au bureau de la ministre ou du ministre responsable et où celui-ci rend publics les documents.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais il a l'obligation de le rendre public.

Mme Marois: Mais il a l'obligation de le rendre public. Cependant, je pense qu'il y a...

M. LeSage: Alors, s'il a l'obligation de le rendre public, M. le Président, pourquoi on ne dit pas tout simplement: «Fournir de l'information au public sur tout avis ou rapport qu'il a transmis au ministre», point?

Mme Marois: Non.

M. LeSage: Pourquoi?

Mme Marois: Parce que c'est le ministre qui est responsable de rendre publics les rapports qui lui sont remis. Et là je pense que, dans tout ce qui se fait à l'égard des conseils au gouvernement, c'est vrai du Conseil supérieur de l'éducation, c'est vrai du Conseil du bien-être, c'est vrai de tous les conseils consultatifs que nous avons, qui ont des mandats, qui eux-mêmes agissent de leur propre initiative, ils transmettent le document au ministre qui a l'obligation de le rendre public. Et, après, évidemment, le Conseil retrouve sa capacité d'agir sur les informations transmises au ministre.

Mais ça, je pense que c'est normal, dans nos institutions, que le ministre, qui pourrait rapidement, d'ailleurs, dans certains cas, réagir très positivement à des propositions qui lui étaient faites, même avant que ne soit rendue publique l'information, ait la possibilité de le faire. S'il ne le fait pas, il doit justifier, justement, pourquoi il ne le fait pas. Mais je pense que c'est la responsabilité stricte du membre du gouvernement et de l'exécutif, à cet égard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, c'est la même formule pour tous les autres conseils. C'est ça?

Mme Marois: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. LeSage: Bien, M. le Président, moi, je soulevais le point tout simplement parce que, la ministre, elle vient de nous le dire encore, elle a l'obligation de le rendre public.

Mme Marois: On va le faire.

M. LeSage: Alors, je me dis: Pourquoi l'inclure si elle l'a, l'obligation? Ça devient une condition, dans l'article 4.

Mme Marois: C'est qu'il y a une obligation qui est faite au Conseil de ne rendre publique la documentation ou l'information que lorsque le ministre a rendu publique cette information. Et je pense que c'est normal qu'il en soit ainsi. Si on privait le public de l'information, ça c'est une autre chose. Ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je peux me permettre un commentaire, il y a toute une différence. Là, on dit: «Fournir de l'information au public sur tout avis ou rapport qu'il a transmis au ministre». Ce sont, en fait, des informations, des explications sur le rapport. Mais le rapport, lui, il doit être rendu public.

Mme Marois: Bien sûr!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté, et 35, tel qu'amendé, un nouvel article?

M. Kelley: Oui. Adopté.

Mme Marois: Bon. À présent, on avait 36 qui, essentiellement, est un article de concordance. Alors, l'article 16 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «d'intérêt familial» par les mots «relatif à la famille et à l'enfance»;

2° par la suppression du deuxième alinéa, qui a été discuté déjà et qui se retrouve ailleurs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Ça, c'est parfait. Nous avons discuté les différences entre les deux alinéas.

Mme Marois: C'était de la concordance, puis on avait discuté l'autre aspect.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que 36, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Je vous remercie. Alors, nous allons à 41. Mme la ministre.

M. Kelley: À 40.1?

Mme Marois: Article 41.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 41.

Mme Marois: La Loi sur l'enseignement privé...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 40.1, je m'excuse. C'est mon erreur. Article 40.1.

Mme Marois: Excusez-moi, 40.1. Oui, il y a un ajout. Ici, on dit:

«40.1 L'article 28 de cette loi – c'est toujours la loi sur le Conseil – est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa de «le 1er novembre 1992» par «le 1er novembre 2002». C'est la fameuse clause crépusculaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Cinq ans.

Mme Marois: On dit: «Le Conseil doit, au plus tard le 1er novembre 1992, et par la suite tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi...»

Alors ce qu'on dit ici, c'est qu'on remplace «le 1er novembre 1992» par «le 1er novembre 2002», qui correspondra exactement aux cinq ans à partir de maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Questions, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Je pense que c'est toujours une bonne idée de mettre des clauses crépusculaires dans des lois. Je pense que c'est quelque chose de pratique. Et peut-être que la ministre peut essayer de convaincre ses collègues, parce qu'il y a quelques-uns des projets de loi que nous avons discutés, surtout sur la métropole, où j'ai dit que ce serait peut-être souhaitable, après cinq ans, de réviser les structures qu'on est en train de mettre en place pour la métropole. Son collègue le ministre d'État à la Métropole n'a pas jugé bon de donner suite à cette excellente idée. Je ne me rappelle pas. Dans les articles à la fin du projet de loi n° 145, est-ce qu'il y a une clause crépusculaire pour la loi dans son ensemble?

Mme Marois: Le 145? Non.

M. Kelley: Peut-être que c'est quelque chose qu'on peut regarder parce que je pense qu'on a toujours intérêt à s'assurer qu'on peut avoir les meilleures idées du monde, mais, avec le rodage, après avoir mis ça en place, peut-être qu'on peut requestionner: Est-ce que c'est vraiment quelque chose d'utile? Et je pense que, comme législateurs, on a tout intérêt à provoquer ce genre de débat. C'est important de revoir si les décisions qu'on a prises, cinq ans après, sont toujours pertinentes.

Mme Marois: Il y a cependant une différence que je ferai remarquer aux membres de la commission entre un ministère et un conseil. Le Conseil de la famille a cette clause crépusculaire. C'est rare que les ministères en ont.

M. Kelley: Je pense qu'on aurait tout intérêt à changer nos pratiques, M. le Président?

Mme Marois: Nous pouvons envisager cela.

M. Kelley: Parce que je pense qu'on est en train de faire une expérience. Je pense que c'est toujours important de laisser à nos successeurs une occasion de faire un débat pour juger nos actions et pour voir si, effectivement, nous avons réussi à livrer la marchandise sur les changements et les objectifs que nous avons fixés. Les objectifs d'aider les familles, tout le monde est d'accord, on parle toujours des moyens. Mais un ministère, un conseil, toute autre structure est toujours susceptible de débat pour voir si c'est vraiment le meilleur moyen de répondre aux besoins des familles québécoises. Alors, je pense qu'on a tout intérêt. Moi, je suis un grand défenseur des clauses crépusculaires parce que je pense que c'est une façon de rendre notre travail plus efficace.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En attendant, M. le député, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le nouvel article 40.1 est adopté?

M. Kelley: Adopté.


Loi sur l'enseignement privé

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on arrive à l'article 41, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, la Loi sur l'enseignement privé (L.R.Q., chapitre E-9.1) est modifiée par l'ajout, après l'article 62, de l'article suivant:

«62.1. Un établissement ne peut fournir des services de garde en milieu scolaire qu'aux enfants à qui il dispense déjà des services de formation et d'éveil à l'éducation préscolaire ou des services d'enseignement au primaire.»

On a un papillon sur celle-là?

Une voix: Non, pas du tout.

Mme Marois: Non? Pas du tout? Alors, essentiellement, c'est un retrait de la loi des dispositions qui concernent la garde en milieu scolaire, puisque la garde en milieu scolaire fera aussi l'objet d'une disposition similaire dans la Loi sur l'instruction publique. Il s'agit d'une ouverture, car seule la commission scolaire peut fournir ce service, ce qui oblige actuellement un établissement d'enseignement privé à obtenir un permis de garderie pour offrir et fournir les services de garde à ses élèves, alors que maintenant il pourra le faire. C'est ça, exactement. C'est parce qu'il commençait par la négative. Là, je suis revenue au libellé. C'est qu'on pourra, sans avoir à demander un permis de garderie, offrir des services de garde en milieu scolaire, aussi dans un établissement privé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier, sur l'article 41, est-ce qu'il y a des questions?

M. Kelley: Oui. C'est compliqué. Alors, dans les faits, un établissement privé ne peut fournir de services de garde qu'aux enfants qui sont déjà inscrits à l'école?

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: C'est plus ou moins ça? Alors, l'école privée X qui a des enfants là de 9 heures à 15 heures peut fournir des services complémentaires de 15 heures à 18 heures, mais uniquement pour des enfants qui sont déjà inscrits soit à la maternelle ou plus haut. Mais c'est quoi, un éveil à l'éducation préscolaire?

Mme Marois: L'éveil à l'éducation préscolaire, c'est de la prématernelle quatre ans.

M. Kelley: Prématernelle quatre ans.

(21 h 30)

Mme Marois: C'est ça. Mais je veux être bien claire, cependant. Auparavant, ils devaient obtenir un permis pour offrir ces services de garde en milieu scolaire. Ce ne sera plus le cas. Ils pourront l'offrir à partir du moment où ils l'offrent à des enfants qui sont scolarisés chez eux, dans leur établissement. Cependant, l'établissement n'est pas limité à la seule garde en milieu scolaire. C'est-à-dire que cet établissement pourra obtenir un permis de garderie, de halte-garderie ou de jardin d'enfants s'il désire le faire et offrir de la halte en dehors des enfants qu'il dessert en garde en milieu scolaire. Donc, c'est un plus, dans le fond, qu'on accorde aux écoles d'enseignement privé. Auparavant, c'était inscrit dans la loi de l'Office des services de garde à l'enfance, et là on le renvoie à la Loi sur l'enseignement privé, comme de la même façon on renverra la garde en milieu scolaire qui sera couverte par la Loi sur l'instruction publique.

M. Kelley: Est-ce qu'il y aura toujours le lien entre l'établissement privé et l'OSGE?

Mme Marois: S'il demande un permis pour de la halte-garderie ou une garderie. Mais, si c'est pour de la garde en milieu scolaire, on pourra offrir ce service, et c'est avec l'Éducation qu'on aura affaire.

M. Kelley: O.K. Mon école privée X peut avoir des services, mais, s'il y a un besoin dans le quartier, s'il y a de la place à l'intérieur de l'école pour avoir une halte-garderie de 15 heures à 18 heures ou une activité comme ça, ou, si l'école publique du coin n'a pas un service de garde scolaire, elle peut recevoir les enfants, à ce moment, ça va être juste un permis de garderie...

Mme Marois: Là, ils obtiendront un permis, comme n'importe quelle institution devra en obtenir un, de l'Office des services de garde, enfin du nouveau ministère.

M. Kelley: Comme garderie dans une école, mais pas en milieu scolaire.

Mme Marois: C'est ça. Exactement.

M. Kelley: Alors, si l'école privée voit que l'école publique est débordée dans le quartier et n'offre pas un service après 15 heures, elle peut saisir l'opportunité, obtenir un permis de garderie de 15 heures à 18 heures, ou quelque chose comme ça, pour dépanner les parents du coin.

Mme Marois: C'est ça, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Une question, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Je veux juste m'assurer que j'ai bien compris 41. S'il y a une école privée et qu'un enfant est déjà au primaire 1, il prend le service de garde. Est-ce que l'article 41, tel que proposé, empêche son petit frère ou sa petite soeur de participer à une garderie?

Mme Marois: Attendez un peu. Reprenez ça.

M. Williams: S'il y a un enfant dans une école, mais l'autre... Parce que, souvent, les parents veulent envoyer leurs enfants dans la même école privée.

Mme Marois: Au même endroit, oui.

M. Williams: Mais le plus jeune, est-ce qu'il peut utiliser le service de garde?

Mme Marois: Il pourrait le faire si l'établissement a un permis pour ce faire.

M. Williams: Un permis pour le faire.

Mme Marois: C'est ça. Et ce qu'on dit, dans le fond, c'est que rien ne l'en empêchera. Évidemment, si on a le nombre de places, etc., il n'y a pas de problème. Il demandera un permis de halte-garderie, de garderie ou de jardin d'enfants. Mais ce qui fait différent d'avant, pour la portion des enfants qui sont déjà scolarisés, il n'aura pas à aller chercher un permis, alors qu'auparavant il fallait qu'il y aille pour l'autre aspect et pour celui-là aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 41, adopté?

M. Kelley: Juste une autre question. Mme la ministre. Je ne sais pas si ici le moment c'est opportun pour le soulever, mais je pense que tous les députés ont reçu copie d'une correspondance avec un groupe de prématernelles privées. Je ne sais pas si vous avez vu ça, mais ils ont écrit à tous les députés vendredi, hier ou aujourd'hui. Je ne me rappelle pas quand j'ai vu ça dans mon courrier. C'est un groupe de personnes qui offre des services éducatifs. Mais je pense qu'ils sont organisés sur une base privée, alors c'est à but lucratif, mais ils offrent quelques heures de scolarisation, des services éducatifs – je ne peux pas les qualifier parce que je sais qu'on tomberait dans un débat compliqué – ils offrent des services aux parents qui sont exclus par les garderies à 5 $. Alors, ils ont une certaine correspondance. Et, je ne sais pas, ils sont oubliés par le projet de loi.

Et, je ne sais pas, parce que je n'ai pas en tête la comparaison entre le statut de jardin d'enfants et leur statut, pour voir s'il y a un arrimage possible entre c'est quoi, un jardin d'enfants, et c'est quoi, ces services pré-maternelle. Je dois avouer que je suis peu familier, je n'ai pas, à ma connaissance, dans le comté de Jacques-Cartier, une prématernelle, alors j'ignore exactement ce qu'ils font. Mais, comme j'ai dit, j'ai été surpris de voir leur correspondance vendredi passé. J'aimerais savoir si la ministre est plus au courant de la situation et si ici, c'est le bon endroit pour le soulever.

Mme Marois: Non, je pense que c'est pertinent de le soulever là. L'une de mes collaboratrices les a rencontrés la semaine dernière, et, effectivement, c'est un groupe qui entre et n'entre pas dans l'un ou l'autre des articles de la loi. Mais, l'une de leurs demandes, ce qu'on me dit, c'est, entre autres, qu'ils puissent, par exemple, s'ils ne peuvent pas offrir des services, parce que c'est différent un peu de ce qui s'offrirait dans nos centres à la petite enfance, s'ils ne peuvent pas offrir des places, par exemple à 5 $ – parce que, parfois, c'est du jardin d'enfants justement où c'est comme une forme de prématernelle – ils disaient: Est-ce qu'on pourrait avoir accès aux crédits d'impôt, de telle sorte qu'on puisse maintenir le type de services que l'on offre? Parce que, pour obtenir le permis lui-même, il n'y a pas de problème. Ici, ils peuvent obtenir un permis, il n'y a plus rien qui empêche l'obtention d'un permis pour fins de halte, de jardin d'enfants ou de garderie. Le centre à la petite enfance sera un concept plus particulier, on le définit, mais, si on veut offrir l'un des services, on pourra le faire et obtenir le permis.

Donc, pour ce qui est de l'obtention du permis, pas de problème. C'est pour ce qui est de la couverture. Quel est le véhicule qu'ils pourront utiliser, s'il y a un véhicule fiscal ou un véhicule de transfert? Et là on est en discussion avec eux. Je vais vous dire, si nous avons pu arriver à peu près à nous entendre avec tout le monde qui est impliqué dans le réseau des services de garde, je pense qu'on devrait trouver une possibilité d'entente avec elles ou avec eux. Et, si éventuellement il y a nécessité de modifier des règlements, ou autres, on verra. D'abord, ils sont couverts déjà, ici, pour ce qui est du permis. Là, c'est l'aspect fiscal et l'aspect transfert et, celui-là, on le traite de toute façon autrement. Alors, on est en discussion avec eux.

M. Kelley: Est-ce que l'Office a une idée de combien ces établissements sont? Parce que, même, moi aussi, j'ai rencontré les représentants jeudi passé. Est-ce que c'est une centaine? Eux autres, ils n'étaient pas très précis non plus.

Mme Marois: On parle de 200 à 250 services de ce type-là. Maintenant, ça couvre combien d'enfants? Ça peut couvrir sept, huit enfants comme un peu plus. Mais, généralement, c'est vraiment une personne, quelques personnes parfois qui vont être avec l'éducatrice principale, mais ce n'est pas des gros nombres.

M. Kelley: Mais une des mesdames qui étaient dans la délégation a acheté ou loué une ancienne école, si j'ai bien compris. Alors, elle en a comme une centaine, ce qui est non négligeable comme nombre. Ils passent quelques heures par semaine avec des enfants, mais ils font plusieurs classes en rotation, si j'ai bien compris. C'est juste un phénomène. Moi, je n'ai jamais vu ça dans Jacques-Cartier parce que, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, c'est plutôt la tradition des jardins d'enfants qui sont organisés par les parents, avec la participation des parents, alors je suis plus familier avec ce modèle. Je ne me rappelle pas le projet de loi que nous avons fait l'année passée. Les jardins d'enfants, est-ce qu'il faut qu'ils soient gérés par un comité de parents? Est-ce que nous avons précisé ça, à l'époque?

Mme Marois: Pas maintenant parce que, à partir du moment où on conserve la possibilité, d'abord, d'institutions à but lucratif, le jardin d'enfants peut en être.

M. Kelley: Alors, il y a maintenant...

Mme Marois: Ça laisse une latitude.

M. Kelley: ...cette possibilité pour ces groupes.

Mme Marois: C'est ça. C'est pour ça que je dis que, de par la loi, ils sont couverts pour l'obtention d'un permis. Après ça, la forme d'aide financière, c'est autre chose. Et c'est de ça dont on discute avec eux actuellement.

M. Kelley: Juste pour fermer cette parenthèse...

Mme Marois: Ah! oui. Excusez-moi. Il y a quand même un comité de parents prévu. Dans tous les cas, il y a un comité de parents, mais il n'a pas à être géré nécessairement par un conseil d'administration de parents.

(21 h 40)

M. Kelley: Non, non, ça, je comprends. Juste pour fermer cette parenthèse, une autre revendication du groupe – comme j'ai dit, j'ai passé une heure avec eux autres, alors je ne prétends pas connaître de a à z ce qu'ils font – il a vu avec intérêt la notion qu'il y aura des services éducatifs à offrir à partir des centres à la petite enfance. Et, compte tenu de leur expertise, est-ce qu'ils pourraient être associés... C'est une possibilité, ce n'est pas une exigence. Mais ils disent qu'il y en a certains qui ont offert ce genre de services éducatifs pendant 15 ans, 20 ans, et ils aimeraient être associés, des fois, avec le développement de la notion de services éducatifs dans un centre de petite enfance. Alors, j'imagine que c'est quelque chose qui va être décidé sans personne. Mais il n'y a pas de fermeture nécessaire à cette possibilité qu'ils peuvent être associés au...

Mme Marois: C'est ça. En fait, nous, en soi, et c'est d'ailleurs ce dont on discutait, là – je vous entendais – on n'a aucune objection. Au contraire, on pense que ce serait intéressant qu'il y ait une association avec les centres à la petite enfance. Maintenant, ce que je comprends, dans les discussions que nous avons eues jusqu'à maintenant, c'est que certains nous disent: Oui, c'est intéressant. D'autres nous disent: Écoutez, on est comme un peu dans une forme de compétition avec... Alors, je dirais qu'il faut vraiment prendre la discussion dans son ensemble puis voir avec eux comment on peut cheminer. Mais, moi, idéalement, évidemment, je trouve que plus on va rapprocher nos services et plus on va les rendre disponibles d'une façon concertée, plus on va servir les enfants et les parents; c'est bien évident. Et, en ce sens, si on peut trouver des façons qui soient au moins, je dirais, connectées ou en contact avec les centres à la petite enfance, je pense qu'on est gagnant de faire ça. On va travailler dans ce sens-là avec eux.

M. Kelley: Et juste en terminant... Moi, comme je dis, je suis plus familier avec ces établissements. Alors, si, parmi vos services, vous avez peut-être un portrait plus clair qui va être élaboré d'ici quelques mois sur ce que ces services prématernels font, moi, je pense que ce serait souhaitable de les associer avec un permis parce que, quand même, ça va donner des balises et des normes aux services qui sont fournis aux parents, l'économie dans l'ensemble de notre loi sur les services de garde. Et les parents ont une très bonne idée de la notion des mots qu'on utilise. Alors, quand on voit le mot «garderie», au Québec, ou si on voit le mot «jardin d'enfants», il y a derrière tout ça un cadre réglementaire, c'est un genre de sceau de qualité qu'on donne à ces établissements. Alors, si un certain encadrement ou une certaine définition de ces centres peut mieux protéger les parents, je pense que c'est toujours souhaitable, et ça va dans la grande économie de notre loi sur les services de garde.

Mme Marois: C'est ça. Et là je vous dirai que c'est vraiment le genre de discussion qu'on est prêts à avoir, nous, avec eux: faire le point, d'une part, sur ce qui existe déjà et voir comment on peut soit cheminer ensemble ou soit, carrément: on leur donne le permis et puis ils ont accès, si les parents utilisent les services et paient des sommes assez importantes au crédit d'impôt. C'est le genre de question qu'il faut voir ensemble. Mais je privilégie toujours, si on est capable d'y arriver, qu'il y ait vraiment des contacts de faits avec les centres à la petite enfance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Article 41, adopté. Article 42.

Mme Marois: Alors, l'article 42 concerne toujours la Loi sur l'enseignement privé. On dit:

L'article 111 de cette loi est modifié par l'ajout, après le paragraphe 7°, du suivant, soit un 8° paragraphe où cette loi dit:

«Le gouvernement peut par règlement»... Alors, on ajouterait au 8° élément de ces possibles règlements:

«8° établir des normes relatives à la prestation des services de garde en milieu scolaire.»

Alors, évidemment c'est de concordance, je vous dirais, avec ce qu'on a fait dans l'article précédent. Si on permet qu'ils en aient, il faut aussi prévoir comment le règlement permettra de les encadrer.

M. Kelley: Et, dans le pouvoir réglementaire, norme ou sécurité, les ratios d'élèves-monitrice...

Mme Marois: On n'a pas établi de...

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, c'est en vertu de la Loi sur l'enseignement privé, bien sûr, mais on n'a pas de ratio pour ce qui est de la garde en milieu scolaire. Et ce que je dis depuis le début sur cette question... Je sais que ça vous arrive de vous poser quelques questions sur ça. Vous savez que, sur la garde en milieu scolaire, il faut vraiment refaire le point au complet, redéfinir nos politiques de façon un petit peu plus, je dirais, ferme. Et c'est un travail qu'on va faire dans la foulée de la réforme. Je peux vous le dire, ça va être un des dossiers auxquels je vais m'attaquer plus résolument pour la rentrée, parce que je pense qu'il faut encadrer un peu mieux.

Mais ce qu'on fait ici, dans le fond, c'est qu'on dit: Le gouvernement peut, par règlement, en ce qui a trait à la Loi sur l'enseignement privé, établir un certain nombre de règles. Ici, quand on dit: «Établir des normes relatives à la prestation des services de garde en milieu scolaire», c'est effectivement: Est-ce qu'il y a un ratio de formation pour les éducateurs et les éducatrices? Quelle est la qualité des locaux, les normes de sécurité, etc.? C'est ce genre de règles qu'on établit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Kelley: Et ça va, d'une certaine façon, remplacer les exigences d'un permis existant?

Mme Marois: Oui. Bien sûr, parce que, comme c'est maintenant à l'Éducation. La garde en milieu scolaire sera sous la Loi sur l'instruction publique ou sous la Loi sur l'enseignement privé. C'est évident qu'auparavant c'était l'Office qui émettait un permis avec certaines conditions assorties à ce permis. Est-ce qu'on procédait comme ça, d'ailleurs, pour la garde en milieu scolaire?

Des voix: ...

Mme Marois: Non. L'Office n'a pas émis de permis, mais l'Office versait des sommes d'allocation à la garde en milieu scolaire. Et maintenant, ça va être à l'Éducation que ça va se faire, mais il y aura des normes éventuellement d'établies. Et là on se donne un pouvoir réglementaire à cet égard dans la Loi sur l'enseignement privé. C'est vrai, on n'a jamais établi de normes pour ça. En fait, ce sont les commissions scolaires qui ont travaillé à l'établissement de services de garde correspondant évidemment à la qualité des services qu'elles offrent déjà dans leurs écoles. Et c'est souvent les parents, d'ailleurs, qui ont souhaité, proposé et géré ces services de garde.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député?

M. Kelley: Juste une dernière question. Ici, on parle des écoles privées. Est-ce que le règlement va comprendre un certain pouvoir d'inspection?

Mme Marois: Si le gouvernement va avoir un certain pouvoir d'inspection? Éventuellement, ça pourra venir. Mais je vous dirai qu'à partir du moment où on établit des règles, qu'elles sont connues, qu'il y a des comités de parents qui doivent les superviser, à ce moment-là, on fonctionne par plainte. Il y a toujours de l'inspection qui peut se faire, mais on ne l'a pas encore défini, ce que ça signifiera; donc c'est à venir. Mais, habituellement, c'est comme ça qu'on fonctionne, on ne fait pas un examen systématique des permis et de leur contrôle. En plus, j'ajoute à cela que c'est dans un milieu scolaire qui lui-même est déjà très normé, qui est habitué de travailler avec les enfants, avec des règles assez strictes à cet égard-là.

M. Kelley: Mais, ici, on parle du secteur privé, des écoles privées.

Mme Marois: Oui. C'est parce qu'on le fera éventuellement pour la Loi sur l'instruction publique aussi.

M. Kelley: Oui, je sais, et j'aurai d'autres questions à poser à ce moment-là. Mais, dans le privé, c'est quoi, le pouvoir de l'État pour s'assurer de la qualité de ses services de garde après les heures d'école? Aucun?

Mme Marois: Bien, actuellement, en milieu scolaire, on n'a pas de règles d'encadrement. Alors, c'est les gens qui se sont donnés eux-mêmes les services qui les contrôlent. Ce sont généralement, comme j'ai dit, les parents, les comités de parents qui se sont impliqués dans les écoles, parce que ça se passe évidemment au niveau primaire, peu au niveau secondaire, pour ne pas dire pas. Au secondaire, ce sont plus des services de surveillance que l'on a. Alors, comme, auparavant, on ne faisait pas de normes ni autre chose et que, dans le cas des privées, il fallait qu'elles obtiennent un permis de garderie pour offrir de la garde en milieu scolaire, mais elles devaient répondre aux normes des permis de garderie, alors c'est pour ça qu'il faut quelque part le remplacer dans le cas du privé.

«Établir des normes relatives à la prestation des services de garde en milieu scolaire.» On pourrait, par règlement, nous, décider qu'on va en introduire. Mais, pour l'instant, il n'y en avait pas parce que l'Office émettait un permis de garderie. C'est vrai qu'on n'en émet pas pour la garde en milieu scolaire pour le public, mais pour le privé, on en émettait, mais c'est parce que c'était un permis de garderie qui servait à des fins de garde en milieu scolaire. C'était ça qu'on faisait.

M. Kelley: O.K. Mais est-ce que cette façon d'émettre des permis de garderie donnait un pouvoir d'inspection? Oui, hein, parce que...

Mme Marois: Mais oui, parce que les garderies sont toutes susceptibles d'être inspectées si elles ont un permis. Évidemment, on procède, comme je dis, plutôt sur plainte qu'autrement, on ne fait pas une inspection systématique des garderies. C'est ça.

M. Kelley: Tout est parfait.


Loi sur l'exécutif

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est beau. Article 42, adopté. Article 43.

Mme Marois: L'article 4 de la Loi sur l'exécutif (L.R.Q., chapitre E-18), modifié par l'article 47 de la Loi sur le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et modifiant d'autres dispositions législatives (1996, chapitre 21), est de nouveau modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant:

(21 h 50)

«33° un ministre de la Famille et de l'Enfance.»

Alors, la Loi sur l'exécutif dit ceci: «Le lieutenant-gouverneur peut nommer sous le grand sceau du Québec, au nombre [...] qui composent le Conseil exécutif, les fonctionnaires suivants qui restent en office durant bon plaisir, savoir...», la liste. Et apparaît à l'élément 33: «un ministre de la Famille et de l'Enfance.»

C'est essentiellement, évidemment, vous comprendrez, de la concordance avec la création du nouveau ministère. Il faut qu'il apparaisse à la Loi de l'exécutif. Nous modifions donc la loi de l'exécutif pour ce faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Oui, et pour être cohérents avec les votes que nous avons pris dans le passé...

Mme Marois: Ça va être sur division, j'imagine.

M. Kelley: Oui, on va voter sur division parce qu'on a voté contre l'article 1, alors je pense qu'il faut être...

Mme Marois: Il faut être cohérent.

M. Kelley: Il faut être cohérent.

Mme Marois: Et concordant. Ha, ha, ha!

M. Kelley: Et concordant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 43, adopté sur division.

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: C'est adopté sur division.


Loi sur la fiscalité municipale

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 44, Mme la ministre.

Mme Marois: C'est la Loi sur la fiscalité municipale, maintenant, que nous amendons. «L'article 204 de la Loi sur la fiscalité...» Je pense qu'on est un peu fatigué. Nos journées sont longues, un peu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il est 20 heures.

Mme Marois: C'est très diversifié aussi, comme journée, je peux vous l'assurer, M. le Président. On ne s'ennuie pas.

L'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1), modifié par l'article 64 du chapitre 16 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du sous-paragraphe c du paragraphe 14° par le suivant:

«c) un immeuble qui appartient à une coopérative ou à un organisme à but non lucratif titulaire d'un permis de centre de la petite enfance, de garderie, de jardin d'enfants ou de halte-garderie délivré en vertu de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance – nous indiquons ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi – et qui est utilisé principalement aux fins de l'exercice des fonctions propres à un tel centre, une telle garderie, un tel jardin d'enfants ou une telle halte-garderie;».

Et il fallait lire 204 avec l'élément suivant: «Sont exempts de toute taxe foncière, municipale ou scolaire:» les immeubles tels que décrits dans le sous-paragraphe c du paragraphe 14° et, dans le fond, qui vient ajouter la notion de centre de la petite enfance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Est-ce que, avec l'entente qui est arrivée avec les garderies à but lucratif pour permettre la conversion... Parce que moi, je pense que, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal plusieurs des garderies à but lucratif sont dans les zones commerciales des municipalités. Alors, il y aura un manque à gagner important pour les municipalités, si plusieurs décident d'opter pour le volet III et de se transformer en garderie sans but lucratif. Est-ce qu'il y a des prévisions pour la compensation de ces municipalités?

Mme Marois: Non, pas vraiment. Je reste convaincue que ce sera la participation sociale des municipalités à l'implantation de services de garde de qualité sur leur territoire. Ha, ha, ha!

M. Kelley: J'étais avec trois des quatre maires de mes municipalités, ce matin, et...

Mme Marois: Non, mais je pense que les municipalités... D'ailleurs, vous savez, c'est une très longue bataille, celle-là. Je pourrais vous raconter quand elle a commencé au début des années quatre-vingt. Vous savez qu'il y a des municipalités qui ont empêché l'implantation de garderies. Ça a été des sagas, dans certains cas, effrayantes. Et puis finalement, les municipalités ont fait la paix avec les garderies. Et non seulement elles ont fait la paix, mais certaines municipalités ont rendu possible l'implantation de garderies dans leur propre hôtel de ville ou avec des locaux qui étaient mis à la disposition de ces garderies.

Et maintenant ce qu'on dit, c'est: Quand on est un organisme à but non lucratif ou qu'on est une coopérative, on pourra être exempté de toute taxe foncière, municipale ou scolaire, et on le confirme dans cette loi, ici. C'est sûr, pour certaines municipalités, ça représentera quelque manque à gagner, mais qui n'était peut-être pas nécessairement très important. Je pense que ce sera leur contribution.

M. Kelley: Sauf qu'il y a une différence. Parce que, pour plusieurs, les garderies sans but lucratif, règle générale, sont dans des immeubles déjà sociaux ou à vocation sociale.

Mme Marois: Généralement, oui.

M. Kelley: Maintenant, on vise vraiment les propriétaires qui sont dans les secteurs non résidentiels.

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Et ça, c'est, pour plusieurs municipalités, une source de revenus très importants, et on va les transformer... Je dis ça parce que nous avons vécu ça avec les municipalités de l'ouest de l'île de Montréal pour chercher un terrain pour la communauté sikhe, de mémoire.

Mme Marois: Oui. J'ai vu ça la semaine passée.

M. Kelley: Et les terrains visés étaient dans le district commercial. Il y avait une certaine résistance des maires parce que le manque à gagner dans le secteur commercial est beaucoup plus important. Par contre, il y avait une résistance à mettre ça dans un quartier résidentiel, parce qu'on ne veut pas augmenter la circulation non plus. Alors, on était pris un petit peu entre l'arbre et l'écorce. Juste pour dire que je ne sais pas si nous avons évalué ça.

Mais, également, je pense qu'entre autres il y a une très belle garderie en milieu de travail dans l'entreprise Matrox, dans mon comté. Si ça devient géré par les parents, est-ce que Matrox va être capable de soustraire la partie de son édifice dédiée aux garderies pour les fins de l'impôt municipal?

Mme Marois: Je n'ai pas vérifié formellement, mais j'imagine que c'est le genre de situation que les municipalités doivent être capables de traiter en voyant avec l'entreprise quelle partie serait susceptible effectivement d'être soustraite à la taxation foncière municipale ou scolaire.

Moi, je vais vous dire, c'est vrai qu'il y a peut-être quelques concentrations, mais c'est beaucoup des cas d'espèce et qui devront être discutés les uns à la suite des autres, fonction de la situation très concrète. Ça peut être aussi la contribution de l'entreprise parfois, je dirais, à la garderie qui continuera d'être dans le milieu de travail. Ça peut être toutes sortes de formules.

M. Kelley: Non, non. Je disais juste, si j'ai bien lu le sentiment de trois de mes quatre maires ce matin, ils sont appelés à contribuer dans plusieurs domaines et ils trouvent – comme j'ai dit, ça c'en est un autre – deux des trois... Surtout à Dorval en particulier, où il y a un règlement municipal pour mettre les garderies plutôt dans le secteur commercial, alors le manque à gagner que ça peut représenter pour la ville de Dorval est évalué. Je ne sais pas si l'Office a fait une première évaluation, a regardé c'est quoi, les conséquences...

Mme Marois: Non. Je suis certaine que non.

M. Kelley: ...sur la fiscalité des municipalités. Parce qu'on est en train de légiférer ici sur ça, M. le Président, et je pense qu'on a tout intérêt à voir c'est quoi, les possibilités.

Mme Marois: Parce que, voyez-vous, au total, on en a 445 qui sont réparties évidemment sur tout le territoire. C'est vrai qu'elles sont davantage concentrées sur Montréal et les centres urbains ou les villes-centres, par ailleurs, mais, ça fait quand même une répartition qui doit être relativement partagée. Je n'ai pas le décompte exact. Puis on ne l'a pas fait. L'évaluation sous cet angle-là, on ne l'a pas faite.

Par contre, sur les garderies en milieu de travail, on me dit que ce sont déjà toutes des garderies avec des C.A. majoritaires de parents, qui ne doivent pas être des garderies à but lucratif, mais qui doivent déjà être des garderies sans but lucratif. Alors, les municipalités devraient normalement les avoir traitées déjà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député de Nelligan.

Mme Marois: Mais on n'a pas fait l'autre évaluation.

M. Williams: Si j'ai bien compris la ministre, la plupart des garderies en milieu de travail sont des garderies à but non lucratif.

Mme Marois: C'est ça.

M. Williams: Le député de Jacques-Cartier a soulevé un point assez important. Ce n'est pas aussi facile que ça, malgré la bonne foi et la volonté des municipalités. Je me souviens quand le gouvernement a fait un article similaire sur les institutions communautaires. Je me souviens, le Y, le YMCA, qui a sous-loué à Sir George Williams, à cette époque, ils avaient tout un problème de taxes municipales et il s'était pris beaucoup de choses malgré la bonne foi de tout le monde pour corriger ça.

(22 heures)

Le CLSC partagé entre le député de Jacques-Cartier et le député de Nelligan a reçu un compte de taxes, je pense, de la municipalité de l'ordre de 74 000 $ ou 68 000 $, parce qu'ils louent leur bâtisse au secteur privé. Avec ça, je pense que le point qui a été touché par le député est assez important. Et j'espère que nous ne sommes pas en train de causer un problème avec ces garderies. Avec ça, j'espère qu'on va tenir compte de cette discussion. On doit être prudent et on doit appliquer cet article avec une certaine flexibilité, si ça arrive avec les problèmes que nous n'avons pas prévus.

Mme Marois: Bien, enfin, moi, je pense que, maintenant que c'est bien souligné comme problématique, nous, de toute façon, on va faire l'inventaire aussi des garderies qui veulent se transformer. Alors, on va avoir une idée exacte. Si c'est 20, 25, puis qu'elles sont réparties sur un grand territoire, ça ne pose probablement pas beaucoup de problèmes; ça se dilue dans l'ensemble. Si elles sont concentrées, on va rester vigilant sur cette question-là pour voir combien de garderies seraient concernées, quelles municipalités seraient concernées aussi. Parce que c'est un fait, c'est un article de loi qui concerne la fiscalité municipale et où on devait faire une concordance par rapport à l'apparition des centres à la petite enfance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. L'article 44, adopté?

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 45. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, toujours sur la fiscalité municipale, on dit: «La taxe d'affaires ne peut être imposée en raison:». Alors, là, c'est l'article 236. Nous disons: L'article 236 de cette loi, qui a été modifié par l'article 65 du chapitre 16 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement du sous-paragraphe g du paragraphe 1° par le suivant – c'est toujours la même chose:

«une coopérative ou un organisme à but non lucratif conformément à un permis de centre de la petite enfance, de garderie, de jardin d'enfants ou de halte-garderie qui lui a été délivré en vertu de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance» – et on indique ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Marois: Alors, c'est toujours la même chose, c'est une concordance pour tenir compte de la notion de centre à la petite enfance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Et si j'ai bien compris ça, donc, une garderie à but lucratif continuera d'être assujettie à une taxe d'affaires?

Mme Marois: Oui, c'est ça. Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 45, adopté?

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 45.1, un ajout. Mme la ministre.

Mme Marois: Bien oui, 45.1.

M. Kelley: Dans les feuilles bleues.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et .2.

Mme Marois: Oui, là, c'est les feuilles bleues. Insérer, avant l'article 46, les articles suivants:

45.1 Le texte anglais de l'article 80 de la Loi sur l'instruction publique (L.R.Q., chapitre I-13.3) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe (6), des mots «day care» par le mot «childcare».

45.2 Le texte anglais de l'article 89 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe (6), des mots «day care» par le mot «childcare».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

Mme Marois: Ces amendements sont apportés à la demande des traducteurs en vue d'améliorer le texte. Est-ce que cela satisfait mes collègues?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je ne peux pas être contre ça.

M. Kelley: Est-ce que c'est les seuls endroits où on n'utilise pas «childcare»? Moi, j'appuie le changement. Mais ça me surprend que ça se limite à... Est-ce que, dans la Loi sur les services de garde, on a utilisé «childcare»?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y en a peut-être d'autres qui s'en viennent.

Une voix: Oui, il y en a d'autres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y en a d'autres qui s'en viennent.

M. Kelley: O.K. Il y en a d'autres qui s'en viennent.

Mme Marois: Au fur et à mesure, tout ça va être corrigé dans les autres articles aussi.

M. Kelley: Y compris dans la Loi sur les services de garde?

Mme Marois: C'est ça. Voilà.

M. Kelley: Parce que je pense que c'est une meilleure formulation.

Mme Marois: Oui, je pense que oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le nouvel article 45.1 est adopté?

M. Kelley: Oui.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Est-ce que le nouvel article 45.2 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: Adopté.


Loi sur l'instruction publique

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. L'article 46. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, là, maintenant, nous abordons la question de la loi de l'instruction publique.

L'article 256 de la Loi sur l'instruction publique (L.R.Q., chapitre I-13.3), modifié par l'article 66 du chapitre 16 des lois de 1996, est remplacé par le suivant:

«La commission scolaire peut fournir des services de garde en milieu scolaire aux enfants à qui sont dispensés dans ses écoles l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire.»

Alors, on confirme ce qu'on disait tout à l'heure par rapport à la loi de l'instruction publique. Dans ce cas-ci, ça existait déjà. Ce qu'on pouvait faire aussi et qui est amendé... elle peut aussi tenir une garderie ou agir à titre d'agence de services de garde en milieu familial et, à ces fins, demander un permis conformément à cette loi. Alors, cela est soustrait de la loi... C'est ça, voilà. Alors, cela est soustrait de la loi parce que, évidemment, on a prévu que c'est les centres à la petite enfance qui auront cette responsabilité. Ils pourront, ces centres à la petite enfance, cependant, éventuellement, faire des ententes avec la commission scolaire pour offrir des services de garde qui seraient disponibles pas loin de l'école.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier, est-ce qu'il y a des questions?

M. Kelley: Oui, juste que c'est difficile ici de passer sous silence la lenteur avec le développement d'un véritable programme pour les services de garde en milieu scolaire. Je pense que les députés autour de la table ont pris connaissance du communiqué émis par l'Association des services de garde en milieu scolaire du Québec, un genre de cri du coeur. À quand le tour des services de garde en milieu scolaire? Je pense qu'on a discuté de ça, mais je vais prendre l'occasion de le souligner davantage.

Il y a des services dans 840 écoles qui couvrent 75 000 enfants au Québec. On a vu des coupures importantes dans le financement l'année passée, dans ces services. On a dit qu'on va corriger cette année. Au moment de la publication du livre de la ministre Prendre le virage du succès , au mois de février, on a dit qu'on va traiter cette question prochainement. On a vu dans le livre blanc qu'on va traiter ça prochainement. Et, à toutes fins pratiques, c'est les services existants, c'est le statu quo qui régnerait à la rentrée scolaire à la fin du mois d'août parce qu'il y a très peu de travail, très peu de changements qu'on va mettre en place d'ici deux mois.

Alors, je trouve ça regrettable parce que, encore une fois, ça rejoint le commentaire de plusieurs des groupes qui sont venus ici: C'est important d'avoir une réforme basée sur les besoins des 0 à 4 ans, les plus jeunes dans notre société. Tout le monde a convenu que, ça, c'est très important. Mais, au-delà des besoins des 0 à 4 ans, un enfant, à partir de cinq ans, a toujours des besoins. Je pense que le fait que les services de garde en milieu scolaire ne sont pas prêts pour – c'est quoi? 63 % des écoles au Québec, ça, c'est quelque chose qui a inquiété beaucoup de parents.

Dans la réaction des parents contre la maternelle à temps plein, je pense que, derrière tout ça, une des choses qui les inquiétaient était le manque d'attention aux services périphériques. Que, pour les 23 heures et demie dans la maternelle – on peut avoir un long débat sur tout ça, j'ai vu le programme qui a été publié par la ministre la semaine passée... mais, à ma connaissance, il y a très peu de travailleurs et de travailleuses québécois qui ont une semaine de... au moins de 23 heures par semaine. S'il faut amener l'enfant à l'école et le chercher à la fin, ça prendrait une semaine de travail de 18 heures, ou quelque chose comme ça. Je ne sais pas si le pauvre collègue ministre du Travail de la ministre est prêt à présenter un projet de loi qui va limiter la durée de la semaine de travail au Québec à 18 heures. Alors, avec ça, il y a toute la question de ces services périphériques qui sont essentiels pour la conciliation des heures d'école et des heures de travail.

Nous avons commencé à poser ces questions il y a un an et demi, au moment où on a coupé de moitié les budgets alloués aux services de garde en milieu scolaire. Ça demeure toujours sans réponse. Ajouter à ça les problèmes quant à la surveillance du midi, qui est un problème dans plusieurs écoles qui ne sont pas du tout adaptées aux besoins des jeunes qui mangent à l'école, surtout au niveau primaire. La plupart de nos écoles secondaires ont des cafétérias ou ont au moins quelques endroits pour aménager... aider à faire manger nos enfants, mais les écoles primaires ne le sont pas.

Alors, je pense que, oui, on peut prendre acte de l'engagement de la ministre de travailler ça l'année prochaine, peut-être pour avoir des améliorations pour l'année 1998 ou 1999, mais c'est quand même, pour moi, regrettable parce que c'est ça, ici, une question très, très importante pour les parents. Il y a beaucoup de parents qui ont fait le choix ou qui aménagent leur horaire de travail pour les 0 à 4 ans, pour avoir un des deux parents à la maison. Moi, j'ai deux grands amis: il est pompier, elle est infirmière, alors ils ont fait les arrimages nécessaires. Il travaille la nuit, elle travaille le jour. Ils vont et viennent. Si, des fois, ils n'y arrivent pas, ils laissent le petit chez nous, parce qu'il y a toujours beaucoup d'enfants chez les Kelley. Alors, un ou deux de plus, ça ne change pas grand-chose.

(22 h 10)

Mme Marois: C'est comme chez nous.

M. Kelley: Alors, il y a beaucoup de parents de tout-petits qui décident qu'ils vont faire ce genre de compromis avec leur horaire de travail. Mais, quand ils arrivent à l'école, il faut qu'un jour on règle cette question de la conciliation entre les heures de travail et les heures d'école. Et j'ajoute à ça nos fameuses semaines de relâche, nos journées pédagogiques, etc. Alors, l'école a une réflexion qui s'impose pour aider les familles québécoises.

Comme je dis, de 0 à 4 ans, oui, il y a beaucoup d'enjeux, et nous avons travaillé sur ça. Mais, à partir de cinq ans, les enfants ont toujours des besoins. Leurs parents demeurent des contribuables, et je pense qu'on a tout intérêt à regarder ça de près. Ça fait un an et demi que nous avons soulevé la question. Je comprends que la ministre ouvre la réforme sur plusieurs fronts, mais je demeure convaincu que, ça, c'est un élément clé. Je comprends un petit peu le sentiment qu'on voit à l'Association des services de garde en milieu scolaire qui avait une enveloppe de 314 000 000 $. Il y a d'autres personnes qui sont arrivées en avant, pour une allocation familiale bonifiée pour certaines familles québécoises, d'autres sont venues pour les garderies à 5 $ pour les quatre ans, il y en a d'autres qui sont arrivées avec les ententes avec les garderies à but lucratif. Alors, je pense que la crainte des services de garde, c'est qu'ils sont derrière en ligne et, quand ils vont arriver à la caisse, les coffres vont demeurer assez vides pour donner les bonifications nécessaires. Par contre, comme je le dis, ça demeure un des points clés parce qu'il y a beaucoup de parents qui, au moment où l'enfant arrive à l'école... soit que les mères sont prêtes à réintégrer le marché du travail ou, si elles sont au travail, elles sont prêtes à ce moment-là à prendre des mandats additionnels, ou peut-être à transformer un emploi à temps partiel en emploi à temps plein, peut-être prendre des défis professionnels plus exigeants, plus intéressants, peut-être plus rémunérés aussi, parce que la petite enfance est un chapitre passé. À ce moment-là, on arrive avec une réforme qui est à compléter. J'ai pris un petit peu de temps ici, M. le Président, mais je pense que c'est très important de souligner ces besoins.

Comme j'ai dit, il y avait la sortie, aujourd'hui, de l'Association des services de garde en milieu scolaire qui a soulevé beaucoup de craintes pour nos jeunes dans nos écoles primaires. Je pense que c'est important de répéter ici, à la commission, que, oui, on peut dépenser de l'argent pour offrir la maternelle et toutes les choses comme ça, mais il y a un élément essentiel manquant et c'est tous les services périphériques, les services autour de la maternelle et pour les autres enfants dans l'école. Un enfant de six ans, de sept ans n'est pas prêt à quitter l'école à deux heures et demie ou trois heures de l'après-midi et à retourner dans une maison vide. Il faut que l'école et la communauté aient des moyens pour répondre aux besoins de ces jeunes enfants. Dans les circonstances, soit les deux parents sont au travail, soit c'est un ménage monoparental.

On va souligner ça ici, que la ministre a pris des engagements à une couple de reprises, mais c'est vraiment un dossier qui urge, il faut avoir les modifications assez rapidement, surtout l'arrimage avec les heures de travail, mais aussi nos journées pédagogiques qui, comme je dis... notre école... J'espère que ce n'est pas d'avant-garde, parce que, au-delà des journées pédagogiques décrétées par la commission scolaire, chaque professeur a deux ou trois journées pédagogiques personnelles. Ça, c'est parfait, M. le Président, parce que, comme ça, un de mes trois enfants est en congé le mardi, l'autre est en congé le jeudi et le troisième, c'est le mercredi après. Alors, au lieu d'avoir juste une journée pédagogique, on en a trois pour le prix d'une, et ça va ajouter un petit peu de gris dans les cheveux du député de Jacques-Cartier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le député de Jacques-Cartier, étant donné que vous avez profité de l'article 46 pour élaborer, j'imagine que Mme la ministre veut bien répondre à certaines de vos inquiétudes.

Mme Marois: Très brièvement cependant. J'avais eu une discussion un jour avec la CEQ et je lui disais: Nos enfants ont des congés pédagogiques. Elle a dit: Non, non, Mme la ministre, ce sont des journées pédagogiques. J'ai dit: Oui, mais, pour les parents, c'est des congés pédagogiques, ha, ha, ha! parce qu'il faut s'assurer de prendre la relève quelque part, évidemment, si nos enfants ne sont pas à l'école et qu'il n'y a pas de garde en milieu scolaire.

Ça fait quelques fois que je dis au député qu'effectivement ça reste un dossier à finaliser, qui n'est pas finalisé à ce moment-ci. Nous posons quelques pierres par le texte actuel en disant: Comme on a tranché très clairement pour la responsabilité des 0-4 ans et, pour les cinq ans et plus, la garde se fera en milieu scolaire, et donc on va demander aux commissions scolaires d'offrir ces services-là, je suis d'accord aussi avec lui que l'une des craintes et des résistances des parents à l'égard de la maternelle est bien plus à cet aspect: Qu'est-ce qui va arriver à mon enfant le midi? Qu'est-ce qui va arriver à mon enfant en dehors des heures? Est-ce qu'il va y avoir de l'encadrement qui va lui être offert? Etc.

Alors, il y a déjà un comité de travail en place où, d'ailleurs, siègent les représentants des garderies en milieu scolaire, dont la présidente et certaines de ses adjointes. Ils ont déposé un document, d'ailleurs, assez intéressant, il y a quelques semaines, sur le fait que la garde en milieu scolaire pourrait développer des services – et ce avec quoi je suis d'accord – par exemple, d'aide aux devoirs et aux leçons. Tous ces services que l'on voudrait rendre disponibles dans les écoles, dans le cadre de la réforme, en dehors des heures habituelles, qu'est-ce qui empêcherait que ce soit la garde en milieu scolaire qui les rende disponibles, avec la collaboration de gens du quartier, de groupes communautaires, de parents, bien sûr, qui sont intéressés par ce genre de services.

Alors, nous avons mis en place un groupe sous la responsabilité du sous-ministre adjoint à l'enseignement primaire et secondaire, et je dois vous dire que c'est quand même relativement récent, parce qu'on avait fait un travail d'abord avec le sous-ministre à l'enfance et à la politique montréalaise, mais on s'est rendu compte qu'il fallait aller plus loin quant à l'arrimage avec d'autres aspects de nos services, et c'est donc maintenant là que ça se passe. Mais je garde bon espoir que dès le début, dès la rentrée scolaire, on puisse avoir un plan assez bien articulé de ce que l'on veut faire, comment on va travailler dans ce dossier et quelles ressources on pourra éventuellement rendre disponibles.

Parce que, moi, je ne lâcherai pas le morceau sur ça. J'ai eu l'occasion à quelques reprises de dire que ça fait 15 ans que je m'occupe de certains dossiers, dont celui-là. Et je me souviens, les premières fois – j'étais vice-présidente du Conseil du trésor – quand j'acceptais des plans de locaux d'écoles, et je me fâchais chaque fois parce qu'on n'avait pas prévu de locaux pour la garde en milieu scolaire. Puis on disait: Ce n'est pas grave, on va faire garder les enfants dans le gymnase. Puis là je disais à mes collègues masculins qui étaient à la table du Conseil: Non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne; on ne parque pas les enfants dans le gymnase, tous ensemble, de cinq ans à 12 ans; il faut offrir des services diversifiés. On peut bien, pendant quelques dizaines de minutes, une quinzaine de minutes, qu'ils soient tous dans la cour en même temps, mais ça ne fonctionne pas non plus. Il faut avoir une approche un petit peu plus différenciée selon les groupes d'âge, comme on en a d'ailleurs pour l'école, et, en ce sens, ça prend des locaux puis ça prend, je dirais, du matériel de jeu aussi pour ces enfants qui va leur être réservé. Et c'est comme ça qu'on a commencé à prévoir des locaux dans les commissions scolaires et dans les écoles.

(22 h 20)

Alors, voilà. Je reçois très positivement les commentaires du député de Jacques-Cartier. Je suis aussi intéressée que lui à ce que l'on débloque rapidement. Je peux vous dire que, avec ce que j'ai mis en place dans les derniers mois, je pense qu'on va y arriver et qu'à l'automne on devrait être capables de présenter un projet plus articulé en ce qui a trait à la garde en milieu scolaire et le support nécessaire pour que cette garde soit de qualité. Ici, ce qu'on fait tout simplement, c'est qu'on confirme que la commission scolaire peut offrir des services de garde qui sont dispensés dans ses écoles, c'est-à-dire aux enfants qui reçoivent aussi de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire dans ses écoles, et que la notion de garderie ou d'agence de garde en milieu familial n'est plus sous leur responsabilité comme elle pouvait l'être dans le passé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député.

M. Kelley: Juste une question de précision. Alors, comme ça, une école ne peut pas obtenir...

Mme Marois: Un permis de garderie?

M. Kelley: ...un permis de garderie?

Mme Marois: Non.

M. Kelley: Alors, il y aurait une différence entre une école privée qui peut et une école publique qui ne peut pas.

Mme Marois: Oui, effectivement. Parce que, dans le cas de l'école privée, ce sont parfois des services vraiment complémentaires qu'on veut offrir spécifiquement. Mais vous savez qu'il y a eu tout ce débat pendant la commission des états généraux et, depuis moult années, entre les centres à la petite enfance, enfin, les garderies et l'école, et là c'était en train de dégénérer un petit peu, toutes ces discussions qu'il y avait entre ces groupes. Alors, j'ai souhaité qu'on clarifie bien les rôles, les responsabilités des uns et des autres, et je dis: Les 0-4 ans dans les centres à la petite enfance, les cinq ans et plus à l'école, et de la garde en milieu scolaire sera disponible lorsque nécessaire. Si, à l'école, on pense qu'il serait souhaitable qu'il y ait le service de halte-garderie, on fera une entente avec le centre à la petite enfance, qui rendra disponible sur place, à l'école, s'il y a lieu, les services eux-mêmes ou d'autres types de services. Mais c'est le choix que j'ai fait et, je dirais, un choix que je faisais très consciemment en le faisant.

M. Kelley: Parce que j'ai reçu – peut-être qu'ils sont isolés – des appels de trois ou quatre parents de la ville de Québec, ou en banlieue de Québec, et le reproche qu'ils ont fait, c'est que le gouvernement est en train de favoriser l'école privée. Dans leur quartier, il y avait des écoles privées bien organisées. Alors, si ça prend une heure de surveillance avant le commencement de la journée ou après la journée d'école, tout ça est mis en place, ils ont tout un programme de surveillance le midi, bien organisé et bien structuré. Et l'école publique, à côté, n'est pas équipée du tout. Alors, le parent arrive avec son enfant de cinq ans pour faire le choix de la maternelle et se dit: Si je le mets à l'école publique, je dois trouver quelque chose pour le midi, je dois organiser quelque chose, quelqu'un pourrait aller chercher l'enfant à 15 heures pour le ramener dans un milieu familial, ou d'autre chose; c'est compliqué, cette affaire, et l'école privée m'offre la clé en main, elle dit: Pour un certain montant, tous vos besoins sont comblés sous le même toit. Est-ce qu'on est en train de...

Mme Marois: Mais l'école publique peut le faire, ça, cependant. Tout ça, l'école publique, elle peut le faire. Ça ne lui prend pas un permis, on se comprend.

M. Kelley: Non, mais ils ont ajouté à ça, parce que, avec la possibilité d'une garderie, s'il y a un plus jeune enfant, leurs besoins peuvent être comblés aussi. Alors, je ne le sais pas, parce que je connais moins la situation dans les banlieues de la ville de Québec, mais leur reproche, parce que c'étaient des personnes qui étaient des supporters de l'école publique, elles disent que ce qu'on est en train de faire est un genre de concurrence déloyale envers l'école publique qui favorise l'école privée, qui peut répondre rapidement aux besoins des parents et offrir une meilleure gamme de services à court terme que ce que les écoles publiques peuvent faire.

Mme Marois: Mais, à ce moment-là, ils vont charger aux parents les sommes nécessaires pour ce faire, et l'école publique peut le faire aussi, l'école publique peut faire la même chose. La seule différence, je dirais, c'est effectivement l'ouverture de garderies pour les 0-4 ans, où ça, on s'est entendu que c'est les centres à la petite enfance qui vont le faire. Par contre, l'école publique peut offrir toute cette gamme de services si elle le souhaite et faire entente avec le centre à la petite enfance pour que même le service de garde s'offre sur place pour un plus jeune. Mais il y avait une tendance, actuellement, qu'on voyait apparaître dans certaines commissions scolaires, dans certains milieux un petit peu plus fortunés, qui ouvraient des services éducatifs à la petite enfance puis qui débordaient vers les garderies, etc. Ça créait une espèce de confusion avec nos centres à la petite enfance naissants et les services de garderie existants. Encore là, c'est toujours la même histoire, une espèce de concurrence de l'un à l'autre. On n'a pas les moyens de se payer de la concurrence, on a quand même pas mal de besoins encore à combler, et c'est pour ça qu'on a fait ces choix-là.

Mais rien n'empêche l'école d'offrir ce même type de service, à une exception près, les 0-4 ans. Mais, comme les centres à la petite enfance seront disponibles et pourront offrir ces services, il n'y a rien qui, non plus, empêcherait un centre à la petite enfance d'aller l'offrir même dans l'école; rien n'empêche ça. Il ferait une entente avec la commission scolaire.

M. Kelley: Alors, le centre à la petite enfance Taillon peut, dans une école dans Taillon, même aller jusqu'à avoir une garderie?

Mme Marois: Elle pourrait.

M. Kelley: S'il y a de la place, s'il y a une école.

Mme Marois: S'il y a une entente avec la commission scolaire.

M. Kelley: Parce que dans des quartiers, surtout les quartiers plus âgés où il y a moins d'enfants, il y a souvent de la place dans l'école. Alors, une banlieue qui est en pleine expansion, les écoles sont...

Mme Marois: C'est plus difficile parfois.

M. Kelley: Beaucoup plus difficile, mais, dans la ville-centre, souvent il y a des salles de classe disponibles. Alors, ça va être un permis émis au centre de la petite enfance...

Mme Marois: C'est le centre à la petite enfance qui, lui, peut faire l'entente.

M. Kelley: Être détenteur d'un permis d'une halte...

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: ...ou détenteur d'un permis de jardin d'enfants ou même d'une garderie à l'intérieur de l'école...

Mme Marois: Exactement.

M. Kelley: ...mais la commission scolaire est exclue de la possibilité de gérer ça.

Mme Marois: C'est ça, de demander un permis pour ces fins-là.

M. Kelley: O.K. C'est juste pour la clarté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Marois: Oui, je pense que ça clarifie bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 46 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: Voulez-vous poser votre question?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Hull, vous avez l'air sceptique.

M. Kelley: Juste une question que mon collègue de Hull veut soulever.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a une question?

M. LeSage: Il y a juste une petite question que je veux poser, M. le Président. Lorsque la ministre dit que les commissions scolaires pourront, est-ce qu'il est l'intention de la ministre d'apporter un incitatif pour justement suggérer que les commissions scolaires le fassent? Parce qu'elles ne seront pas obligées de le faire, d'avoir des garderies pour les quatre ans, par exemple, les cinq ans. Le petit jeune qui va commencer au préscolaire à quatre ans...

Mme Marois: Mais ils ne seront pas en milieu scolaire. Si vous avez eu l'occasion de suivre les derniers débats sur cela, les enfants de quatre ans ne seront plus servis dans les écoles, mais seront servis dans les centres à la petite enfance par des services éducatifs qui s'offriront dans les centres à la petite enfance. La maternelle cinq ans, elle, sera offerte dans les écoles, mais la prématernelle sera offerte dans les centres à la petite enfance.

Et, quant à la question de fond, j'ai déjà indiqué mon intention auprès des commissions scolaires. Je souhaite que s'offrent des services partout. Ici, on dit «peut», mais, éventuellement, si ça n'allait pas, il faudra passer peut-être à une notion d'obligation.

M. LeSage: C'est ça que je voulais entendre, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, vous l'avez entendu, cher ami.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce que 46 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Alors, Mme la ministre, nous arrivons à 46.1, un ajout.

Mme Marois: C'est ça, un petit ajout qui se lirait comme suit: Ajouter, après l'article 46, l'article suivant:

46.1 L'article 258 de cette loi est modifié par la suppression, après les mots «qu'elle dispense», des mots «; dans le cas des services de garde, la contribution financière peut être exigée du titulaire de l'autorité parentale ou d'une autre personne déterminée par règlement édicté en vertu de la Loi sur les services de garde à l'enfance».

Cet amendement est rendu nécessaire en raison de la suppression dans la Loi sur les services de garde à l'enfance des dispositions concernant la garde en milieu scolaire et le programme d'exonération et d'aide financière.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais la commission scolaire peut toujours exiger une contribution financière pour les services de garde en milieu scolaire?

Mme Marois: Oui, et on rend disponible là encore aussi l'exonération, là, pour les familles qui utilisent la garde en milieu scolaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: Non, non.

Mme Marois: Allez-y donc, Mme Plante...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Plante.

Mme Marois: ...avec l'explication plus technique.

Mme Plante (Annette): On supprime cet article-là parce qu'on a mis le programme d'exonération dans les mesures transitoires et c'est pour pouvoir le retrouver dans les mesures transitoires pour permettre aux commissions scolaires d'accorder de l'exonération.

M. Kelley: Mais est-ce que cet article traite uniquement le programme d'exonération ou est-ce que c'est dans l'ensemble? Parce que, moi, je lis «contribution financière». Moi, je paie une contribution financière de services de garde en milieu scolaire chez nous.

Mme Plante (Annette): Mais la partie qui demeure, ça dit qu'elle peut exiger des contributions financières en contrepartie des services qu'elle dispense.

(Consultation)

M. Kelley: O.K. Et les services qu'elle dispense comprennent les services de garde en milieu scolaire. Juste pour la clarté.

(22 h 30)

Une voix: Oui.

M. Kelley: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'ajout est adopté. L'article 46.1 est adopté. L'article 47. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, nous sommes à 47. Cette loi est modifiée par l'ajout, après l'article 454, du suivant:

«454.1. Le gouvernement peut, par règlement, établir des normes relatives à la prestation des services de garde en milieu scolaire.»

C'est exactement la concordance, c'est-à-dire, c'est la même chose que tout à l'heure, le même principe, mais là c'est pour la Loi sur l'instruction publique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Et c'est peut-être quelque chose qu'on aura l'occasion de discuter à l'automne parce que ça va découler des travaux que vous avez mentionnés avec le groupe de travail.

Mme Marois: C'est ça. Mais là nous la modifions cependant, nous modifions immédiatement la loi de l'instruction publique pour dire qu'on peut par règlement. C'est ça.

M. Kelley: Oui, je sais, mais, encore une fois, pour les fins de clarté, les normes, c'est soit la formation des monitrices, les ratios des monitrices, les mesures de sécurité, de salubrité, tous les genres d'exigences qu'on retrouve dans nos règlements concernant les services de garde. On va les adopter. Ça ne veut pas dire que ça va être le mot à mot, mais ça va être ces genres de principes qui vont être visés par les normes qu'on aimerait élaborer, si j'ai bien compris.

Mme Marois: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 47, adopté?

M. Kelley: Adopté.


Loi sur les ministères

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 48, Mme la ministre, et il y a un ajout en plus.

Mme Marois: Oui. Alors, il y a ajout et là, ici, on vient modifier, on ajoute les articles 48.1 à 48.5.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on va faire 48 avant.

Mme Marois: Excusez-moi. L'article 48. Alors, là, c'est la Loi sur les ministères, maintenant, qu'on modifie. L'article 1 de la Loi sur les ministères...

M. Kelley: Nous avons des lois, hein?

Mme Marois: C'est bien, on modifie plusieurs lois avec cette loi-ci, c'est intéressant, c'est très instructif. L'article 1 de la Loi...

M. Kelley: Mais ce n'est pas 89. La commission des institutions est en train de toucher les lois pas mal, si vous voulez. Moi, j'ai fait un 20 minutes juste en lisant toutes les lois qui sont touchées par 89.

Mme Marois: D'accord. L'article 1 de la Loi sur les ministères (L.R.Q., chapitre M-34), modifié par l'article 19 de la Loi sur le ministère de la Métropole (1996, chapitre 13) et par l'article 60 de la Loi sur le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et modifiant d'autres dispositions législatives (1996, chapitre 21), est de nouveau modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant:

«34° Le ministère de la Famille et de l'Enfance.»

Alors, c'est essentiellement de la concordance, évidemment, avec la création du nouveau ministère et qui vient modifier la Loi sur les ministères. Tout à l'heure, nous avons modifié la Loi sur l'exécutif, et là nous modifions la Loi sur les ministères.

M. Kelley: Est-ce que la loi 150 a été sanctionnée?

Mme Marois: Sur la métropole?

M. Kelley: Sur le ministère de l'Emploi.

Mme Marois: La Loi sur le ministère de l'Emploi.

M. Kelley: C'est adopté, mais est-ce que c'est sanctionné?

Mme Marois: Ah! sanctionnée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bonne question.

(Consultation)

M. Kelley: Juste pour voir s'il faut faire référence à ça aussi, parce que ça existe maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il faudrait vraiment vérifier.

Mme Marois: Il me semble que ça n'a pas d'importance à ce moment-ci. Venez donc m'expliquer ça un peu, Mme Lagrenade.

M. Kelley: Quelle insulte à sa collègue de dire que le nouveau ministère n'a aucune importance. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Alors, venez nous expliquer ça. Non, non, non, ce qui n'a pas d'importance, c'est la question des dénominations.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il ne faut quand même pas en mettre trop.

Mme Marois: Allez, ça va aller tout seul.

M. Kelley: Quelle insulte! entre collègues.

Mme Marois: Allez.

Mme Lagrenade (Francine): C'est que le nouveau ministère de l'Emploi et de la Solidarité...

Mme Marois: Écoutez l'explication, là.

Mme Lagrenade (Francine): ...change de nom, mais reprend le même numéro de paragraphe qu'il avait antérieurement sous un autre nom, sous son nom...

Mme Marois: D'accord. Alors, change de nom et cependant reste sous le même paragraphe.

M. Kelley: Il avait déjà sa niche.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, 48 est adopté?

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Sur division.

Mme Marois: Sur division, celui-là je savais.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division.

Mme Marois: Mais, nous, on l'adopte, là. C'est l'opposition qui fait sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté sur division. L'article 48.1. Là, il y a de nouveaux articles.

Mme Marois: Bon, là, on y va. Là, on a des nouveaux articles. C'est ceux dont j'annonçais la teneur tout à l'heure. C'est les articles 48.1 à 48.5.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Chaque membre de la commission, je pense, les a déjà.

Mme Marois: Oui. Alors, insérer, après l'article 48, ce qui suit: «Loi sur la sécurité du revenu» et:

48.1 L'article 48.2 de la Loi sur la sécurité du revenu (L.R.Q., chapitre S-3.1.1) est modifié par la suppression, au premier alinéa, de «, jusqu'à concurrence de ce montant,».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, pouvez-vous attendre juste une petite seconde? C'est parce qu'on doit changer ce qu'on a déjà en main. Alors, madame va vous remettre une nouvelle copie de façon à ce qu'on lise tous la même chose.

M. Kelley: Oh my god! Oh my god! Ça commence...

Mme Marois: Alors, j'avais bien lu la première partie, pour nous éviter de reprendre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous, vous étiez correcte, mais, nous, on n'était pas correct.

Mme Marois: Alors, je continue avec 48.2, maintenant que tout le monde a le texte.

48.2 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 48.4, des articles suivants:

«48.5 Lorsqu'est exigé d'un adulte admissible au programme ou de son conjoint le paiement de la contribution fixée en vertu de la Loi sur les centres à la petite enfance et autres services de garde à l'enfance (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi) pour lequel l'article 48.1 ne s'applique pas, le montant de la prestation établi en application des dispositions précédentes est majoré selon les méthodes et les critères prévus par règlement.

«48.6 La somme des montants obtenus en application des dispositions précédentes ne peut être inférieure à zéro.»

48.3 L'article 51 de cette loi modifié par l'article (insérer ici le numéro correspondant de l'article 59 du projet de loi 144) du chapitre (insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi 144) des lois de 1997 est de nouveau modifié:

1° dans la troisième ligne, par l'ajout, dans l'énumération des articles et après le «articles» de la référence à l'article 48.5;

2° par l'addition de l'alinéa suivant:

«Si le conjoint de l'adulte, pour une année, n'est plus son conjoint au 31 décembre de la même année, le calcul prévu au premier alinéa, en ce qui concerne l'article 48.5, ne s'applique qu'à l'égard de la période de l'année au cours de laquelle il avait un conjoint.»

48.4 L'article 56 de cette loi modifié par l'article (insérer ici le numéro correspondant de l'article 60 du projet de loi 144) du chapitre (insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi 144) des lois de 1997 est de nouveau modifié par l'insertion, après le paragraphe 6° du premier alinéa, du suivant:

«6.1° le montant de la majoration de la prestation établi en vertu de l'article 48.5;».

48.5 L'article 91 de cette loi modifié par l'article 6 du chapitre 78 des lois de 1996 et par l'article (insérer ici le numéro correspondant de l'article 62 du projet de loi 144) du chapitre (insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi 144) des lois de 1997 est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, avant le paragraphe 33.1° du premier alinéa, du suivant:

«33.0.1° prévoir, pour l'application de l'article 48.5, les critères et méthodes de calcul permettant de majorer une prestation;»;

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et avant «33.1°», de «33.0.1°».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Très facile.

Mme Marois: Bon. C'est d'une simplicité absolument...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est très facile, c'est très simple. Tout le monde aura compris.

Mme Marois: ...à sa face même. Tout le monde a compris ce qu'on vient de lire ensemble.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avec votre accord, Mme la ministre et M. le député de Jacques-Cartier, nous allons procéder article par article. L'article 48.1.

Mme Marois: Oui. Est-ce que vous permettriez cependant, M. le Président, pour que nous en comprenions la teneur, compte tenu de la haute, de la grande clarté de ce que je viens de lire, de passer à travers les notes explicatives et, à partir de là, je pense qu'on comprendra ce qu'on fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si c'est pour nous aider, certainement.

Mme Marois: Alors, ces amendements visent à ce que la nouvelle politique familiale n'entraîne pas d'effets négatifs pour certaines familles. Les modifications proposées à la Loi sur la sécurité du revenu permettent que soit octroyée aux familles admissibles au programme Aide aux parents pour leurs revenus de travail, soit le programme APPORT, une majoration de leur prestation. Le montant serait fixé par règlement et s'établirait à 3 $ par jour de garde par enfant. Ces familles seront celles desquelles sera exigé le paiement de la contribution fixée en vertu de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, soit le 5 $ par jour de garde. Alors, le montant de cette majoration représente la différence entre le montant de 5 $ par jour qui sera demandé et le coût net de 2 $ par jour que ces familles payaient déjà, en moyenne, en raison de l'exonération à laquelle elles étaient admissibles et du crédit d'impôt pour frais de garde.

(22 h 40)

Alors, dans le fond, ce qu'on fait, c'est qu'on maintient au niveau de contribution actuelle les familles qui vont utiliser les services de garde à raison de 5 $ par jour; elles n'auront à en payer que 2 $, comme c'était le cas auparavant, à cause de toute la formule d'exonération qui s'appliquait dans leur cas. Alors, toutes les modifications qu'on fait visent, entre autres, à faire cela. Et là on va un peu plus loin, on dit: Plus particulièrement les modifications introduites à la Loi sur la sécurité du revenu sont les suivantes.

Le nouvel article 48.5 de la Loi sur la sécurité du revenu qui est introduit permet que soit majorée la prestation du programme APPORT si le paiement de la contribution fixée en vertu de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance... 5 $ est exigé de cette famille. Alors, cette majoration va s'établir à 3 $ permettant à la famille encore de ne payer que 2 $ par jour. Les autres modifications que j'ai lues et qui étaient assez obtuses étaient des modifications de concordance par rapport à cette volonté que nous avions de corriger la situation.

Alors, le nouvel article 48.6 de la Loi sur la sécurité du revenu est de concordance avec la modification qui vise à supprimer les mots «jusqu'à concurrence de ce montant».

Les modifications à l'article 51 en concordance visent à prévoir comment est accordée la prestation entre les conjoints.

La modification à l'article 56 de la Loi sur la sécurité du revenu est de concordance aussi, parce que la ministre de la Sécurité du revenu informera le ministre du Revenu du montant de cette majoration, comme il se fait déjà d'ailleurs en vertu de cet article pour les autres montants dus que le ministre... pour les autres montants afin que le ministre du Revenu procède à la conciliation en vertu de l'article 58 de la loi.

Et enfin, la modification à l'article 91 de la Loi sur la sécurité du revenu est en concordance et ajoute à la liste des habilitations réglementaires de cet article, celles relatives à la nouvelle majoration.

Alors, c'est toute une série de petits amendements qui nous amène à pouvoir aider une famille qui, autrement, paierait 5 $ alors qu'elle en paie 2 $ actuellement. Elle pourra continuer à en payer 2 $. Voilà. Cela faisait partie d'ailleurs, si vous permettez, M. le Président, des annonces auxquelles j'ai procédé il y a une semaine ou deux relativement aux correctifs que nous apportions à la prestation familiale et à certains aspects qui venaient soutenir les familles à faibles revenus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. À l'article 48.1, M. le député de Jacques-Cartier, est-ce qu'il y a des questions?

M. Kelley: Oui. Premièrement, c'est les familles, grosso modo, qui gagnent en bas de 21 000 $?

Mme Marois: Bon, là, je vais demander à quelqu'un du ministère de la Sécurité du revenu, qui est avec nous, de venir nous joindre, si on pouvait peut-être lui céder une place, et lui demander de répondre aux questions sur le programme APPORT. C'est de ça qu'il s'agit, M. le député?

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous allons lui demander de s'identifier d'abord.

Mme Marois: Bien sûr.

M. Bernier (Jean): Jean Bernier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Jean Bernier?

M. Bernier (Jean): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Allez-y, M. Bernier.

M. Kelley: La première question. Le barème pour APPORT, de mémoire, c'est autour de 21 000 $?

M. Bernier (Jean): Les paramètres du programme APPORT qui ont été changés dans le cadre de la politique familiale: pour une famille biparentale, le revenu maximal est de 21 825 $ et, pour une famille monoparentale, c'est de 15 332 $.

M. Kelley: Et ça, à partir de ce moment, on ne peut plus toucher le 3 $ qui est visé par les articles ici ou est-ce que...

M. Bernier (Jean): Pas vraiment. C'est-à-dire, jusqu'à ce revenu, la famille a droit au 3 $ ou au montant plein. À partir de ce revenu, le 3 $ est réduit graduellement.

M. Kelley: O.K. Alors, il y a une certaine mesure...

Mme Marois: Donc, il y a encore, si on veut, une couverture qui se fait jusqu'à 5 $.

M. Kelley: Oui, un petit peu comme la formule pour l'exonération...

Mme Marois: C'est ça.

M. Bernier (Jean): C'est ça.

M. Kelley: ...il y avait un taux maximal...

Mme Marois: Après ça, ça décroissait.

M. Kelley: ...mais, à partir d'un certain revenu, on diminue d'une façon progressive et, arrivé autour de 26 000 $ ou 25 000 $, ça disparaît, de mémoire.

M. Bernier (Jean): Ça dépend du nombre d'enfants.

Mme Marois: Voilà.

M. Kelley: Oui, c'est vrai. Deuxièmement, c'est quoi, grosso modo, le nombre de familles qui sont dans le programme APPORT?

M. Bernier (Jean): Quarante mille.

M. Kelley: Quarante mille. Et juste pour les fins de ma compréhension, est-ce que c'est dans l'argent qui va dans le portefeuille famille-enfance qu'on va trouver ce montant et est-ce que ça va être transféré à la Sécurité du revenu? D'où viennent ces crédits?

M. Bernier (Jean): C'est financé par la Sécurité du revenu.

Mme Marois: Oui, cette mesure-là est financée par la Sécurité du revenu.

M. Kelley: Sécurité du revenu, alors c'est à partir de crédits là-bas qu'on va trouver ça, pour les 40 000 familles en question.

Mme Marois: Oui. Enfin, 40 000 familles qui sont couvertes par APPORT, sont inscrites à APPORT, mais 40 000 familles n'ont pas nécessairement des enfants...

M. Kelley: Des petits enfants.

Mme Marois: ...qui fréquentent les services de garde. Ça, c'est autre chose.

M. Bernier (Jean): Il y a environ 11 000 enfants que les parents font garder à l'intérieur du programme APPORT.

M. Kelley: Merci beaucoup pour cette précision.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: Un instant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous aviez une information additionnelle que vous vouliez donner, M. Bernier?

M. Bernier (Jean): Oui. Mais les enfants de quatre ans, c'est seulement une partie de ces 11 000 enfants-là.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Kelley: Oui, parce que les 0-3 qui demeurent sur le régime de l'exonération...

Mme Marois: C'est ça, exactement.

M. Kelley: O.K. Et les provisions dans 48.3 sur le conjoint, c'est juste le changement du statut qui a un impact sur les montants à l'intérieur du programme APPORT?

M. Bernier (Jean): Il faut savoir qu'au programme APPORT, lorsque les deux conjoints travaillent, peu importe le montant de revenu de travail gagné par chacun d'entre eux, la prestation est séparée 50-50 et, lorsqu'il y a éclatement de la famille en cours d'année, à la fin de l'année il va y avoir conciliation et la prestation va être aussi séparée 50-50.

Alors, le but de l'amendement, c'était de faire en sorte que la majoration pour frais de garde échappe à cette séparation-là, 50-50, et que le montant qui est accordé à un des conjoints représente bien le nombre de jours que ce conjoint-là... pour lesquels il a eu à débourser les montants pour la garde à 5 $, et non pas... Par exemple, s'il y a une garde de 70 %-30 %, à ce moment-là si la séparation 50-50 de la prestation s'était appliquée, alors la prestation pour frais de garde, il y en aurait une partie qui aurait échappé au conjoint qui garde à 70 % du temps, il y en aurait une partie qu'il aurait été obligé de donner à l'autre conjoint. On ne voulait pas que ça s'applique dans ce cas-là. On voulait que chaque conjoint ait vraiment le montant de majoration pour garde auquel il a droit.

M. Kelley: Parce que, règle générale, c'est un des deux parents qui va payer tous les coûts, j'imagine, ou on ne sait pas?

M. Bernier (Jean): Bien, on voulait que... c'est parce que ça reflète la réalité.

M. Kelley: Et c'est quoi qui est prévu dans le remboursement? Les familles vont payer le 5 $, elles vont être remboursées après...

M. Bernier (Jean): Un mois plus tard.

M. Kelley: ...à tous les trois mois...

M. Bernier (Jean): Un mois plus tard.

Mme Marois: Un mois plus tard.

M. Kelley: Un mois plus tard. Alors, mes dépenses pour le mois de janvier, je vais être remboursé dans le mois de février. O.K. Parfait.

Mme Marois: Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

Mme Marois: Alors, malgré ce qui semblait complexe, dans le fond, quand on prend la peine de bien se l'expliquer...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça vaut la peine.

Mme Marois: ...ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 48.1 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 48.2 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 48.3 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 48.4 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 48.5 est adopté.

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 49. Mme la ministre.


Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance

Mme Marois: L'article 49. La Loi sur les services de garde à l'enfance. L'intitulé de la Loi sur les services de garde à l'enfance (L.R.Q., chapitre S-4.1) est remplacé par le suivant: «Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Il n'y a pas d'amendement? Non. O.K.

Mme Marois: Non, il n'y a pas d'amendement. C'est le titre de la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça. Ça va?

M. Kelley: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 49 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 50.

Mme Marois: On a un papillon à 50(1).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On a un ajout.

Mme Marois: Un ajout.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, on fait 50.

Mme Marois: Alors, il faut commencer par 50 et il y aura un petit ajout. D'accord.

L'article 1 de cette loi – et c'est la Loi sur les services de garde à l'enfance que nous touchons – modifié par l'article 1 du chapitre 16 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

(22 h 50)

1° par le remplacement de la définition de «agence de services de garde en milieu familial» par la suivante:

«"centre de la petite enfance": un établissement qui fournit, dans une installation où l'on reçoit au moins sept enfants pour des périodes qui ne peuvent excéder 48 heures consécutives, des services de garde éducatifs, s'adressant principalement aux enfants de la naissance jusqu'à la fréquentation du niveau de la maternelle et qui, sur un territoire donné, coordonne, surveille et contrôle en milieu familial de tels services à l'intention d'enfants du même âge. Subsidiairement, ces services peuvent s'adresser aux enfants fréquentant les niveaux de la maternelle et du primaire lorsqu'ils ne peuvent être reçus dans un service de garde en milieu scolaire au sens de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) et de la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1)».

Alors, ce que l'on vient faire ici... Oui, on continue, on n'a pas terminé.

2° par le remplacement de la définition de «garderie» par la suivante:

«"garderie": un établissement qui fournit des services de garde éducatifs dans une installation où l'on reçoit au moins sept enfants, de façon régulière et pour des périodes qui n'excèdent pas 24 heures consécutives»;

3° par le remplacement de la définition de «jardin d'enfants» par la suivante:

«"jardin d'enfants": un établissement qui fournit des services de garde éducatifs dans une installation où l'on reçoit, de façon régulière et pour des périodes qui n'excèdent pas 4 heures par jour, en groupe stable, au moins sept enfants âgés de 2 à 5 ans auxquels on offre des activités se déroulant sur une période fixe»;

4° par la suppression de la définition de «Office» – bien sûr, l'Office disparaît;

5° par la suppression de la définition de «service de garde en milieu scolaire».

Bon. Alors, ce qu'on fait dans le fond ici, c'est qu'on redéfinit «agence de services de garde en milieu familial» sous la nouvelle appellation de «centre de la petite enfance», et où on explicite, on reprend la définition qu'on avait dans «agence», mais en l'élargissant un tant soit peu pour qu'elle puisse couvrir une réalité plus large que ce qu'elle faisait maintenant. On fait la même chose pour «garderie». «Office», évidemment, ça disparaît. Et «jardin d'enfants», bien là on modifie la notion de «jardin d'enfants» pour ajouter le programme éducatif.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Jacques-Cartier?

Mme Marois: Et puis aussi dans «garderie», on ajoute «services de garde éducatifs», parce qu'on veut vraiment faire ressortir ces aspects-là dans notre projet de loi.

M. Kelley: On va prendre ça un par un. Est-ce qu'il y a – je n'ai pas la loi devant moi... demeure toujours une définition de «service de garde en milieu familial»? Ça reste?

Mme Marois: C'est-à-dire que le service de garde en milieu familial demeure.

M. Kelley: Demeure. Alors, il y a une définition, parce que j'attends...

Mme Marois: Oui. Ah oui, le texte actuel conserve le service de garde en milieu familial...

M. Kelley: Alors, c'est juste de remplacer...

Mme Marois: ...mais, à ce moment-là, c'est inclus dans la définition de «centre de la petite enfance». Mais on ne modifie pas ça ici? On garde...

M. Lavigne (Marc): On conserve la définition de «service de garde en milieu familial».

Mme Marois: Voilà.

M. Lavigne (Marc): Ce qui disparaît, ce sont les agences de services de garde en milieu familial.

Mme Marois: C'est ça, qui, eux, se transforment en centres de la petite enfance. D'accord?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour fins d'enregistrement, est-ce qu'on peut savoir votre nom, monsieur?

M. Lavigne (Marc): Marc Lavigne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Marc Lavigne.

M. Kelley: Je ne sais pas par quel bout prendre ça. Peut-être, c'est quoi la vision de la ministre sur le territoire donné? Peut-être qu'il faut commencer par là. Est-ce qu'on parle d'une municipalité, d'une MRC? Le territoire d'une commission scolaire, c'est à peu près la même chose. C'est quoi, l'objectif qui est visé ici sur le territoire donné? Dans la pratique, combien d'agences peuvent être fusionnées avec la mesure qui est devant nous?

Mme Marois: Essentiellement... je vais juste le replacer dans son contexte, là. C'est que c'est une notion qui existait avant pour les agences de garde en milieu familial. Parce que là, dans ce cas-là, c'est un concept qui existe comme tel et qui s'applique.

Le centre à la petite enfance, ou la garderie qui se transforme en centre à la petite enfance, n'a pas cette contrainte-là; elle est située à une adresse civique, hein, elle est située à tel endroit et dessert les gens qui veulent bien utiliser cette garderie, n'est-ce pas? On peut ne pas demeurer dans le quartier et y aller parce que la garderie est juste à côté du milieu de travail où on va, etc. Généralement, cependant, elle va servir les enfants du quartier ou du village dans lequel elle s'inscrit, là où elle se trouve. Alors que, dans les agences de garde en milieu familial, là, on a vraiment établi des territoires au sens où on sert des milieux donnés. Est-ce que c'est deux, trois, quatre ou cinq villages, ou villes, ou des quartiers?

C'est-à-dire, je vais corriger. On n'a jamais défini un territoire formellement pour l'agence, mais elle s'est définie un territoire de par la participation des personnes qui s'inscrivaient comme familles de garde, comme familles pour garder et recevoir les enfants chez elles. Il reste que, comme Office, l'Office a émis des permis, évidemment dans un milieu où il n'y en avait pas déjà. S'il y avait déjà une agence, on n'allait pas redonner un permis à une agence sur la rue à côté. On se comprend bien. Bon. Alors, on l'a conservé ici parce qu'il reste que c'était la règle générale, effectivement, qu'on avait essayé de retenir puis qui correspond un peu à ce qu'on fait par ailleurs. C'était: si on pouvait avoir une agence par MRC, couvrant le territoire de la MRC, quitte à ce que ça déborde d'une agence à l'autre, si on veut, puis qu'on puisse avoir une personne ou une famille de garde qui est dans le territoire de la MRC d'à côté. Mais c'est à peu près un rayonnement qu'on imaginait pour ce qui se passe sur l'ensemble du territoire québécois. Dans les villes, bien, ça a été un petit peu différent. Parce qu'il y a quand même quelques agences sur Montréal. Sur Québec, je connais moins la situation, il y en a quelques-unes aussi, mais qui peuvent être situées dans des quartiers différents à ce moment-là.

M. Kelley: Mais, Mme la Présidente, ici on parle d'une définition de «centre de la petite enfance» sur un territoire donné. Alors, on a lié la notion d'un territoire donné, si j'ai bien compris le libellé ici, au centre de la petite enfance. Alors, on ne parle pas des agences ici. On soulève, dans la définition de «centre de la petite enfance», la notion d'un territoire.

Mme Marois: C'est ça. Mais là on dit que prioritairement... parce que ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris l'agence de garde en milieu familial et on a dit: Voici, elle devient un centre à la petite enfance, mais il continue d'avoir les caractéristiques suivantes.

M. Kelley: Mais c'est plus large que ça. On est en train de définir le centre dans son ensemble, n'est-ce pas?

Mme Marois: Alors, on dit: «sur un territoire donné, coordonne, surveille et contrôle en milieu familial de tels services», et là c'est lié, dans le cas présent, le territoire donné, à milieu familial. C'est pour ça que je faisais référence aux agences de garde en milieu familial.

M. Kelley: Mais, aussi, ça peut être dans le milieu scolaire, si ça n'existe pas. C'est plus large qu'uniquement remplacer l'agence, parce que l'agence, ce n'est pas nécessairement eux autres qui offrent des services au niveau de la maternelle et du primaire. J'essaie de voir c'est quoi le territoire donné pour les centres de la petite enfance parce qu'on touche, oui, principalement, mais on a le «subsidiairement» aussi, il y a un ajout d'un territoire donné. Alors, je pense que, veux veux pas, on est en train de définir un centre de la petite enfance, définir un territoire, et ça, c'est un fait nouveau. Comme la ministre l'a dit, dans le passé, pour obtenir des services de garde, les parents pouvaient faire le choix à côté de leur maison, à côté de leur bureau ou sur leur trajet. On n'a pas parlé des territoires donnés. Alors, il y a une définition ici que les parents s'adressent à un centre de la petite enfance. C'est quoi la notion de territoire donné qu'on vise ici?

Mme Marois: Alors, ici, il faut bien comprendre, et on va reprendre ce qui est là. Le centre de la petite enfance, c'est un établissement qui fournit, dans une installation où l'on reçoit au moins sept enfants – on dit: Le minimum, donc, c'est sept enfants, ça fonde le centre de la petite enfance – pour des périodes qui ne peuvent excéder 48 heures consécutives – ça va, parce que ce n'est pas des pensionnats, c'est des centres de la petite enfance...

M. Kelley: Mais c'est des garderies, n'est-ce pas.

(23 heures)

Mme Marois: Oui, des garderies qui se transforment, comme des agences de garde qui se transforment. Alors, des services de garde éducatifs... l'agence de garde pourra offrir aussi – soyons bien conscients de ça – l'agence de garde, une fois transformée, l'agence de garde en milieu familial, une fois transformée en centre de la petite enfance, pourra offrir des services éducatifs dans une installation qui pourra recevoir sept enfants. Le minimum qu'elle sera astreinte de recevoir, c'est sept enfants, ce qui est quand même différent de ce que l'on fait actuellement.

Alors, on dit, donc: «Un établissement qui fournit, dans une installation où l'on reçoit au moins sept enfants pour des périodes qui ne peuvent excéder 48 heures, des services de garde éducatifs s'adressant principalement aux enfants de la naissance jusqu'à la fréquentation du niveau de la maternelle et qui, sur un territoire donné, coordonne, surveille et contrôle, en milieu familial, de tels services à l'intention d'enfants du même âge.»

Donc, là, la notion de territoire donné s'applique à la notion de garde en milieu familial. On se comprend bien.

La Présidente (Mme Charest): Oui, parce que les agences de garde ont des territoires...

Mme Marois: Parce que les permis pour les agences de garde en milieu familial ont été accordés en fonction de leur territoire. Sans le définir de façon stricte, regardez, on a 141 agences qui se répartissent dans les 16 régions – alors, il correspond évidemment à l'importance des régions ou à la grandeur – et qui couvrent près de 20 000 places, 19 179 – ici, on dit 19 479 – en milieu familial, à l'intention des enfants du même âge. Alors, dans le fond, on couvre là la garderie qui s'est transformée comme l'agence de garde qui s'est transformée.

«Subsidiairement, ces services peuvent s'adresser – c'est ce que je vous disais tout à l'heure – aux enfants fréquentant les niveaux de la maternelle et du primaire lorsqu'ils ne peuvent être reçus dans un service de garde en milieu scolaire au sens de la Loi sur l'instruction publique et de la Loi sur l'enseignement privé».

Donc, dans les faits, on dit: Ce centre à la petite enfance pourra offrir des services aussi pour les gens qui fréquentent le milieu scolaire et qui n'auraient pas accès à de la garde en milieu scolaire.

M. Kelley: Mais j'essaie juste d'envisager sur le terrain ce qui va se passer dans mon comté. C'est toujours le point de départ pour un député, je pense, de voir dans toutes ces définitions et tous ces concepts. À ma connaissance, j'ai à peu près une dizaine de garderies à but lucratif, peut-être cinq ou six garderies sans but lucratif. J'ai l'agence du coin, à Pointe-Claire, et je pense qu'il y a une autre agence à Dorval. Est-ce que c'est trop de penser qu'il y aura un centre de la petite enfance dans le comté de Jacques-Cartier ou est-ce que, plutôt, il y aura un centre de la petite enfance sur les trois comtés dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal? C'est quoi, la vision? Est-ce que toutes les garderies à but non lucratif vont devenir automatiquement des centres de la petite enfance?

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Alors, c'est ça. Alors, on peut juste prendre le nombre de garderies sans but lucratif, et ça va devenir des centres de la petite enfance.

Mme Marois: C'est ça. Si elles le veulent, évidemment. Elles ne sont pas obligées, parce que, compte tenu qu'on garde la notion de permis de garderie, certaines pourraient conserver essentiellement le permis de garderie.

M. Kelley: Mais j'essaie de voir. C'est évident, dans le cas de l'agence du coin, à Pointe-Claire, les bureaux sont à l'intérieur de la garderie, alors, fusionner les deux, ça va prendre cinq minutes.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: Alors, ça va être un centre à la petite enfance qui va, dans l'ancien village de Pointe-Claire, coordonner à la fois la très belle garderie... Et également je pense qu'il y a le nombre de familles qui sont dans l'agence. Est-ce que c'est de l'ordre de 75 ou... Je ne me rappelle pas.

Mme Marois: Je ne sais pas, celle-là, combien elle en a. Mais effectivement...

M. Kelley: Donc, ça, c'est évident. Dans le cas, on va créer un centre de la petite enfance qui peut avoir une vocation à 100 % garderie. Ça, c'est possible aussi.

Mme Marois: Oui, c'est possible.

M. Kelley: Il n'y a pas d'agence où ça va être la garderie à côté qui va s'en occuper, des agences...

Mme Marois: Oui, ils ont cinq ans. On se comprend bien. Ça commence comme ça, mais ils ont cinq ans pour se diversifier; on va le voir plus loin, c'est dans la loi aussi. Ils ont cinq ans pour se diversifier, c'est-à-dire qu'on comprend bien on ne veut pas leur demander le lendemain matin d'être un centre à la petite enfance, avec tout ce que ça pourrait signifier d'approches...

M. Kelley: Non, non, je comprends, mais, par contre, je reviens toujours au territoire donné, ici, on a deux garderies sans but lucratif qui sont assez proches, dans la situation actuelle, et j'en ai une qui a déjà une association avec une agence. Dans la ville de Pointe-Claire, mettons, parce que je pense qu'il y a plus qu'une garderie sans but lucratif, mais, vraiment, il y a un lien déjà très établi entre une garderie en question sur la rue Sainte-Anne et l'agence familiale du coin. Alors, ça va être un centre de la petite enfance qui offre une diversité de services, mais c'est fort possible que l'autre garderie, pas loin, qui n'a pas ce lien de développé déjà avec une agence aura une vocation plutôt axée sur les services de garde en garderie.

Mme Marois: Oui, ça pourrait.

M. Kelley: Ça pourrait. Alors, ce n'est pas...

Mme Marois: Mais elle peut se diversifier vers le jardin d'enfants, vers la halte-garderie, il y a toutes sortes de possibilités, et développer quelques familles de garde. L'idée, c'est vraiment de partir des noyaux existants.

M. Kelley: Alors, il y aura quelque 600 centres de la petite enfance.

Mme Marois: C'est ça, voilà, exactement, en partant. Parce qu'on a regardé la possibilité d'agir autrement, de se dire: On regarde sur un territoire, il y a trois garderies, il y a deux haltes, il y a l'agence de garde, et puis on demande que tous ces gens, si on veut, se concertent pour former le centre à la petite enfance qui couvrira, évidemment, largement toutes les possibilités, mais qui couvrira aussi un territoire. Là, moi, je pense qu'on s'engageait dans une voie qui risquait de prendre un long moment avant d'aboutir concrètement.

Alors, on l'a vraiment envisagé comme possibilité. Je me souviens, quand on a eu les premières discussions sur ça, comment on allait faire cela, et le choix qu'on a fait, c'est de dire: De toute façon, il en manque, on a un manque d'espace, de places, il faudra en ajouter, il faudra diversifier les services, alors partons de ce que nous connaissons déjà et de ce qui existe déjà. Et les garderies nous avaient fait pas mal de recommandations aussi dans ce sens-là, à une certaine époque, elles avaient souhaité cette transformation.

Alors, ce qu'on a fait, c'est vraiment de se dire: On utilise les institutions existantes; c'est soit une garderie, soit une agence de garde en milieu familial. Elles prendront le statut, ces institutions, de centre à la petite enfance et développeront, à partir des services qu'elles ont déjà, diversifieront les services offerts aux parents. Et là la garderie pourra avoir des familles de garde qui seront reliées à elle – à lui, dans le fond, parce que ce sera un centre à la petite enfance. Mais, de la même façon, l'agence de garde en milieu familial pourra développer des services en installations, alors, servir quelques enfants pour les services éducatifs quatre ans, etc., développer de la halte, du jardin d'enfants. Et, moi, je le dis souvent, mais je continue d'avoir mon rêve de poursuivre cet objectif qui sera sûrement atteint à moyenne et longue période, que ce soit moi qui en soit responsable ou quelqu'un d'autre, que les centres à la petite enfance puissent diversifier les services vers, par exemple des ententes avec les CLSC. Peut-être que chez eux pourraient s'offrir aussi toutes les cliniques de vaccination.

Je me dis: Il faut essayer. Je me permets de faire quelques remarques à cette heure-ci, de toute façon, on n'aura pas le temps de passer à travers tout notre projet de loi ce soir. Donc, je me permets de faire quelques remarques. Moi, j'essaie d'imaginer... Moi, aussi, je suis une mère qui a des enfants, qui commencent à grandir, mais qui a vécu toutes ces difficultés que notre collègue le député de Jacques-Cartier décrit bien quand il parle des siens et que j'ai vécues aussi, où le matin il faut que tu ailles au CLSC pour qu'il ait son vaccin. Puis, là, tu l'envoies à la garderie puis, après ça, tu l'envoies à la maternelle. Tu dis: Là, ça ne va pas.

(23 h 10)

Il faut qu'on ait des choses qui permettent de répondre aux besoins des enfants et des parents aussi. Et une des conditions pour le développement harmonieux de ce qu'est un enfant, au sens affectif, entre autres, du terme, c'est une forme de stabilité des intervenants qui sont en lien avec l'enfant; on sait ça. On dit souvent, d'ailleurs, justement, que, dans une famille, ce n'est pas nécessairement que la mère soit toujours là ou que le père soit toujours là, mais qu'il sente qu'il y a une relation continue et constante avec des personnes qui font partie de son univers, sur lesquelles il peut compter et avec lesquelles il peut établir un lien. Mais c'est vrai aussi lorsque cet enfant fréquente des institutions. Si on peut offrir une certaine stabilité à cet égard, je pense qu'on aide l'enfant à lui-même développer une certaine assurance et une certaine sécurité. Ça fait partie, je dirais, des règles de base en ce qui concerne le développement affectif, cognitif et global de l'enfant.

Alors, si, dans nos centres à la petite enfance, on pouvait, par exemple, faire une entente avec le CLSC. Le CLSC dit: Il y aura une clinique de vaccination pour tous les enfants de zéro à un an une fois par semaine; ce sera au centre à la petite enfance. Alors, si, moi, je vais conduire mon petit bonhomme de deux ans ou d'un an là, il pourra aussi, en même temps, y recevoir son vaccin sans que j'aie à aller le chercher là puis à retourner au CLSC. C'est le genre de projet que j'imagine pour la suite des choses.

Comme un parent qui pourrait vouloir consulter pour des problèmes qu'il a avec son enfant, des problèmes, des fois, de handicap auditif ou autre qu'on découvre un peu plus tard – parce que ça ne se découvre pas à la naissance nécessairement – qu'il puisse aller au centre à la petite enfance et que des gens soient là pour nous conseiller, pour nous dire comment, si on peut effectivement mettre le doigt sur un problème comme celui-là. Alors, accompagner l'enfant.

On a actuellement des programmes très intéressants dans nos commissions scolaires, en fait, un en particulier; je pense à Passe-Partout, où on aide l'enfant à se développer, à progresser, à apprendre, mais où on demande que le parent soit impliqué et qu'il vienne régulièrement avec l'enfant à l'école pour voir comment on travaille avec son enfant pour qu'ensuite ce parent-là lui-même se sente soutenu dans son travail de formation. Ça pourrait se passer au centre à la petite enfance, ça se passera là. Alors, c'est ça qu'il faut imaginer pour l'avenir. Et on commence maintenant, modestement dans un sens, mais fermement et résolument. Et un jour, on y arrivera.

La Présidente (Mme Charest): Merci, Mme la ministre. Est-ce que ça va, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Juste des précisions. J'ai cherché le chiffre tantôt, c'est 650 garderies sans but lucratif, plus ou moins? De mémoire, c'est dans l'ordre de grandeur...

Mme Marois: Oui, 673. Pardon, excusez-moi, on en a 677, en fait, en mai 1997. On est pas mal à jour.

M. Kelley: Et est-ce que les 141 agences peuvent aussi devenir des centres?

Mme Marois: Oui, 143.

M. Kelley: Alors, le maximum, on vise 800, si on prend le réseau dans son ensemble. Mais il faut déduire de ça...

Mme Marois: Mais n'oublions pas qu'on a aussi les garderies à but lucratif qui vont accepter de se transformer et de devenir des centres à la petite enfance. Donc, il y a un potentiel là de l'ordre de 457.

M. Kelley: Oui. Mais c'est difficile de prédire le comportement à l'intérieur de ce groupe.

Mme Marois: C'est difficile pour l'instant.

M. Kelley: C'est juste pour voir, parce que je comprends qu'on résiste à la notion de territoire, j'en suis heureux. Mais la ministre a fait une allusion aux CLSC. Et moi, des fois, les appels des personnes qui ont besoin des services: Ah! ce n'est pas dans notre CLSC. J'ai rencontré quelqu'un qui avait des sutures à enlever.

Mme Marois: On n'aura pas ce problème-là dans les centres à la petite enfance.

M. Kelley: Il était un patient de l'Hôpital général de Montréal. Il a appelé un CLSC. Ils ont dit: Non, ce n'est pas chez nous, appelez ce CLSC. Il a appelé un deuxième CLSC: Non, non, ce n'est pas chez nous. En tout cas, il a tourné en rond. Alors, l'hôpital a dit: Retournez ici, on va les enlever ici, ça va être beaucoup plus vite. Alors, c'est juste qu'on veut éviter d'être trop hermétique dans nos notions.

Mme Marois: Mais, je pense que, là, on ne le sera pas.

M. Kelley: Parfait. Sur ça, je pense que, les centres de la petite enfance, je comprends.

Les changements pour le 2° quant à la notion de garderie. Si la ministre peut m'expliquer, les services de garde, on ajoute le mot «éducatif».

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Et qu'est-ce qu'elle vise? Parce qu'on veut «éducatif»...

Mme Marois: Je confirme que ce qu'on fait comme services de garde dans les garderies sera reconnu formellement dans une loi. Et, dans les faits, évidemment, on veut développer davantage avec le ministère, maintenant – ce ne sera plus l'Office, ça va être le ministère – des outils qui seraient rendus disponibles dans nos garderies pour qu'ils puissent soutenir les enfants dans leur apprentissage, même si ce n'est pas de la scolarisation. Ha, ha, ha!

M. Kelley: Non, mais, blague à part...

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: ...certaines précisions. Moi, personnellement, je n'ai pas peur du mot «scolarisant». Mais semble-t-il, il y avait l'avis de la CIRQ qu'il faut éviter une scolarisation précoce. Les enfants sont comme des éponges, ils aiment apprendre des choses. Je ne suis pas un expert – nous avons eu ce débat hier sur l'expertise, et tout ça – mais mon constat, c'est quand même que les enfants sont des éponges, alors, veux veux pas, ils vont apprendre des choses très rapidement.

Mme Marois: C'est ça, même si les parents ont peur qu'ils apprennent trop, parfois.

M. Kelley: C'est le vocabulaire, des fois, qu'ils sont capables d'apprendre très, très rapidement, trop rapidement au goût de leur papa. Quand on leur demande où ils ont appris ça, ils disent: Papa, c'est toi qui a dit ça. Oups!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Quand on parle des services éducatifs, ici, on vise quoi, concrètement? Est-ce que c'est d'aller aussi loin que développer des programmes éducatifs? Est-ce que ça va être d'essayer d'encadrer ça? Je veux juste répondre aux souhaits du milieu, qu'on ne veut pas trop limiter l'expérimentation locale. Alors, on ne veut pas dire: Chaque centre de la petite enfance, il faut obligatoirement faire des a, b, et c. Je pense que c'est juste d'avoir la notion de la souplesse nécessaire. Si une garderie, c'est la musique qu'elle trouve et ce que les parents cherchent, c'est une appréciation accrue de la musique, ou si une autre, c'est vraiment le dessin, une autre c'est les jeux d'ordinateur – je ne sais pas trop – qu'on laisse la place pour ces expériences locales. Qu'est-ce qu'on vise, ici? Alors, c'est quoi? Je cherche c'est quoi, les services éducatifs qu'on veut cibler dans ces définitions qui sont devant nous?

Mme Marois: Alors, nos objectifs ce n'est pas effectivement d'arriver avec un programme qui sera le même partout. Essentiellement, ce qu'on souhaiterait, c'est qu'il y ait des éléments communs d'ordre général. Par exemple, c'est quoi, les buts d'un programme éducatif? Ça, je pense qu'il faut s'entendre sur ce qu'on veut faire. Quels sont les approches et les principes pédagogiques d'un programme éducatif? Encore là, c'est plutôt des outils pour amener les gens à réfléchir sur ce qu'ils font, pourquoi ils le font, dans quel contexte ils le font.

Qu'est-ce que c'est, des objectifs de développement d'un enfant? Il faut avoir lu Piaget, à une certaine époque – ça fait déjà quelque temps, dans mon cas – qui observe le développement d'un enfant – mais il y a évidemment beaucoup d'autres pédagogues ou chercheurs qui ont écrit sur cette question – et dire: C'est quoi, les objectifs de développement d'un enfant, développer ses habiletés manuelles, développer sa capacité de différencier des objets, des bruits, des sons, des rythmes, etc.?, donc, vraiment décrire un peu ce qu'on pourrait poursuivre à l'égard du développement des enfants, en termes d'objectifs, et, une fois qu'on va avoir défini cela, le rendre disponible aux garderies et aux centres de la petite enfance.

Je regarde un papier, ici, devant moi, qu'on a préparé à l'Office, sur lequel on travaille, et on dit: Ensuite, les centres seront libres d'utiliser les applications de leur choix: démarches concrètes, outils techniques, aspects opérationnels. Ça peut être, bien sûr, le jeu. Ça peut être l'initiation à des instruments musicaux. Ça peut être toute espèce d'outils qui seront pertinents en termes pédagogiques, qui peuvent être utilisés, outils pas au sens de l'outil marteau, mais d'outils pédagogiques qui peuvent être utilisés par le personnel de nos centres à la petite enfance. Donc, beaucoup de latitude et pas de programme, au sens strict du terme.

(23 h 20)

Même, d'ailleurs, le programme de maternelle, quand on le regarde de près, celui qu'on a fait, qui est en préscolarisation, est aussi une série d'objectifs, dans le fond, et de définitions et de descriptions, mais il n'oblige pas à faire cela formellement, il donne des exemples d'activités.

M. Kelley: Alors, on peut prévoir un échéancier pour l'année prochaine. Ça va être parmi les défis pour...

Mme Marois: Oui. Ça, on va le faire évidemment progressivement. D'abord, il y a déjà un travail qui s'est fait. Et puis on offre déjà, vous savez, ce fameux programme auquel on se réfère souvent quand on parle des garderies, Jouer, c'est magique, qui en est un programme et qui, dans le fond, a l'air de plaire beaucoup. C'est un guide qui permet aux garderies d'aller s'inspirer de différentes façons de faire. Je dis souvent: Les enseignantes et les enseignants sont des professionnels de l'enseignement. Et nous avons, dans les milieux de garde, des gens qui sont formés aux techniques de garde. On y apprend des choses très concrètement et très spécifiquement sur le développement de l'enfant, sur les attitudes à avoir auprès de l'enfant pour le sécuriser, pour lui faire prendre confiance en lui, pour lui permettre de se développer. Alors, ce sont des gens qui sont préparés aussi pour ce faire. Et on essaie de le faire avec nos agences de garde en milieu familial pour les familles. Mais, ça, j'avoue qu'on a un travail supplémentaire à faire. D'ailleurs, je pense que les gens qui sont venus nous voir sur cette question l'ont souhaité aussi. Et on va le travailler d'assez près, le faire.

M. Kelley: Ça revient à toute la notion de mettre une certaine cohérence dans les exigences de formation dans le milieu...

Mme Marois: Voilà, oui.

M. Kelley: ...familial, parce qu'on a un programme qui est maintenant un petit peu dispersé. Il y a certaines exigences, mais ce n'est pas soit organisé dans un certificat ou un autre...

Mme Marois: C'est ça. Tout à fait.

M. Kelley: ...programme avec une plus grande cohérence dans les crédits requis pour obtenir la formation.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Jacques-Cartier, est-ce que ça va ou vous voulez d'autres...

M. Kelley: Finalement, juste un dernier mot sur le 3°. C'est ici que le groupe que j'ai mentionné tantôt, les prématernelles, peut s'accrocher à l'intérieur de la définition d'un jardin d'enfants, peut-être?

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Et, s'il y a un arrimage... Parce que je peux envoyer une copie de ces provisions et peut-être que ça va alimenter leur réflexion, parce que...

Mme Marois: Sûrement.

M. Kelley: ...c'est un groupe en train de se structurer, si j'ai bien compris. Alors, ce n'est pas un groupe qui a...

Mme Marois: Oui, j'ai compris ça aussi.

M. Kelley: Alors, peut-être que mieux cerner la définition qu'on trouve ici, ce serait souhaitable pour eux autres.

Mme Marois: Oui. Alors, ça va sur ça? Et il y a une chose, cependant...

La Présidente (Mme Charest): Ça va? Est-ce que l'article 50 est adopté?

Mme Marois: Attention. C'est que j'ai un petit amendement...

La Présidente (Mme Charest): O.K.

Mme Marois: ...avec 50(1). Ajouter, à la fin, les paragraphes suivants:

«6° remplacer, dans le texte anglais de la définition «home day care», les mots «home day care means day care» par les mots «home childcare means childcare»;

«7° remplacer, dans le texte anglais de la définition «stopover centre», les mots «day care in facilities» par les mots «childcare in a facility». Ces amendements sont apportés à la demande des traducteurs, en vue d'améliorer le texte. Est-ce que notre collègue de Jacques-Cartier est confortable avec cela?

La Présidente (Mme Charest): Retrouvez-vous votre anglais? Ha, ha, ha!

M. Kelley: Est-ce qu'on peut le traduire en français? Peut-être que je vais mieux le comprendre. Dans la définition de «home day care», le mot... O.K. Alors, on n'a pas les phrases au complet, ce sont des petits bouts de phrase, c'est pourquoi ils ne sont pas d'une clarté absolue, à ce moment de la soirée.

Mme Marois: Est-ce qu'on a...

La Présidente (Mme Charest): La version anglaise?

M. Kelley: Non, non, ce n'est pas grave, ça, non, non.

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que nous avons la version anglaise?

Mme Marois: Oui. Voulez-vous la reprendre dans la version anglaise, à ce moment-là, ce que ça signifierait? Êtes-vous...

La Présidente (Mme Charest): Alors, vous êtes monsieur...

M. Lavigne (Marc): Marc Lavigne. Il s'agit des définitions de «home day care», où on dit: «"Home day care" means day care provided for a consideration in a private residence by a natural person for periods which may exceed 24 consecutive hours.» Et quant au «day care in facilities»: «"Stopover centre" – la dernière définition – means an establishment that provides day care in facilities where seven or more children are received on a casual basis as defined by regulation for periods not exceeding 24 consecutive hours.»

M. Kelley: O.K. Alors, c'est juste la même concordance. On change «day care» pour «childcare». Parfait, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Charest): Ça va, M. le député de Jacques-Cartier?

Mme Marois: Ça va? Merci beaucoup, Mme...

La Présidente (Mme Charest): Alors, l'article 50(1) est...

Mme Marois: Adopté. Et l'article 50 serait adopté, Mme la Présidente? Il n'y a plus de problème?

La Présidente (Mme Charest): Oui, l'amendement ainsi que... O.K.

M. Kelley: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): Alors, l'article 51, maintenant.

Mme Marois: Alors, c'est toujours la Loi sur les services de garde qui est concernée: L'article 1.1 de cette loi, modifié par l'article 2 du chapitre 16 des lois de 1996, est remplacé par le suivant:

«1.1 La présente loi a pour objet de promouvoir la qualité des services de garde éducatifs fournis par les centres de la petite enfance, les garderies, les jardins d'enfants et les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial ainsi que celle des services de garde fournis par les haltes-garderies, en vue d'assurer la santé, la sécurité, le développement et le bien-être des enfants qui reçoivent ces services.

«La présente loi a également pour objet de favoriser le développement harmonieux des centres de la petite enfance en tenant compte toutefois des règles relatives aux subventions.»

Alors, essentiellement, c'est l'objet de la loi, évidemment, qu'on rend conforme avec tous les objectifs nouveaux que l'on veut pouvoir poursuivre.

Il y a un amendement, Mme la Présidente, à l'article 51(1.1). On remplacerait le second alinéa de l'article 1.1 par le suivant, que je viens de vous lire:

«La présente loi a également pour objet de favoriser le développement harmonieux de ces services en privilégiant le développement de centres de la petite enfance en tenant compte des règles relatives aux subventions.»

Et deuxièmement, remplacer, dans le texte anglais, les mots «persons responsible for home day care» par les mots «home childcare providers».

En fait, dans le premier amendement, il s'agit d'adapter le dernier alinéa pour tenir compte du fait que les centres ne sont pas les seuls à recevoir des subventions, les garderies pouvant conclure des ententes pour la garde d'enfants moyennant une contribution réduite. Cet amendement est une conséquence de l'entente avec les garderies à but lucratif. Et le second amendement est apporté à la demande des traducteurs, en vue d'améliorer le texte.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Dans 1.1, le premier paragraphe, est-ce qu'il y a beaucoup de changements? Moi, je n'ai pas l'original.

Mme Marois: Alors, on peut peut-être voir. Regardez, on dit: La présente loi a pour but...

M. Kelley: O.K. il est là, pardon.

Mme Marois: Il est à gauche, je pense que vous devez l'avoir, parce qu'on vous a fourni le document.

M. Kelley: Oui.

Mme Marois: La présente loi a pour objet de promouvoir la qualité des services de garde en vue d'assurer la santé, la sécurité, le développement et le bien-être des enfants qui les reçoivent. Elle a également pour objet de favoriser le développement harmonieux de ces services en privilégiant le développement sous réserve de restrictions contenues dans la présente loi...

Alors, dans le fond, on est beaucoup plus positif, moi, je pense et surtout on dit: «promouvoir la qualité des services de garde éducatifs fournis par les centres à la petite enfance – là, on le réintroduit – les garderies, les jardins d'enfants et les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial ainsi que celles des services de garde fournis par les haltes-garderies en vue d'assurer la santé, la sécurité, le développement et le bien-être des enfants qui reçoivent ces services.» Ça reprend essentiellement ce qu'on avait déjà auparavant. Et «favoriser le développement harmonieux des centres de la petite enfance – là, on a une correction par l'amendement – en tenant compte des règles relatives aux subventions. Et puis, «en tenant compte toutefois», «en tenant compte des règles relatives», ça va.

M. Kelley: ...référence aux subventions?

Mme Marois: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Charest): Pourquoi, Mme la ministre, la référence aux subventions?

Mme Marois: Allez donc, Me Lavigne, pour qu'on l'explique techniquement pourquoi on a ça.

La Présidente (Mme Charest): Alors, Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc): C'est que le développement harmonieux va se faire compte tenu des subventions qui seront accordées. Il y a des limites à ce développement, qui est celui qui va venir de pair avec les subventions qui seront accordées par le gouvernement. Ce ne sont pas des subventions de façon illimitée. Ces développements doivent se faire dans un cadre de priorité; c'est ce que nous allons voir plus loin, que le ministre se réserve le droit d'y aller suivant des priorités pour le développement harmonieux des centres.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: C'est juste qu'on avait géré ça depuis 18 ans sans faire référence aux objectifs dans le texte actuel. Il va de soi, c'est évident que, tout programme du gouvernement, on fait le mieux possible avec les ressources disponibles. Je trouve ça curieux qu'on ait jugé bon d'y faire référence ici, parce que c'est quand même au niveau des objectifs plutôt que des contraintes. Les contraintes, ça va revenir plus tard dans le projet de loi. Mais, règle générale, au départ, on commence avec les bonnes nouvelles puis on balise les bonnes nouvelles après.

M. Lavigne (Marc): Si vous me permettez...

Mme Marois: Allez.

(23 h 30)

M. Lavigne (Marc): Même dans l'ancien texte, vous aviez, au deuxième alinéa: «sous réserve des restrictions contenues dans la présente loi, de garderie, d'agence de services de garde en milieu familial sans but lucratif». Alors, il y avait quand même «sous réserve des restrictions contenues dans la présente loi, de garderies, d'agences de services de garde en milieu familial sans but lucratif». Alors, il y avait quand même «sous réserve des restrictions contenues dans la présente loi». On est venu spécifier le genre de restrictions.

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: En tout cas. Maintenant, le développement des centres de la petite enfance. L'Office prévoit le développement des projets de garderies sans but lucratif. Dans la banque maintenant, ils vont devenir des projets à développer des centres de la petite enfance. Alors, on prévoit en développer un certain montant par année, une centaine ou une cinquante, je ne sais pas, de nouveaux projets à la petite enfance.

Mme Marois: En fait, ce qu'on va faire d'abord, on va partir avec celles qu'on a déjà – on en a déjà plein les bras – augmenter le nombre de places là, s'assurer que les services éducatifs sont rendus pour les quatre ans, voir combien de garderies à but lucratif vont se transformer en centres de la petite enfance, consolider et développer ça, ajouter des places encore, ouvrir vers les trois ans. Alors, évidemment, au fur et à mesure aussi de la disponibilité des ressources financières, on pourrait accélérer si on veut certaines choses, mais, toutes choses étant égales par ailleurs, avec ce qu'on a maintenant, on a déjà un peu annoncé le programme de développement qui pourrait être disponible pour le nombre de places.

M. Kelley: Dans le règlement qui a été publié, qui a autorisé l'ajout de 2 000 places en garderies ou... en tout cas, le chiffre...

Mme Marois: Un peu plus, je pense.

M. Kelley: De 2 300?

Mme Marois: Oui, mais ça, c'est les nouvelles. On fait référence au décret qu'on a passé, aux fixations, là.

M. Kelley: Oui, 2 300, quelque chose comme ça.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Kelley: Mais ça va nécessiter l'octroi de nouveaux permis pour ces 2 300. Ça peut être à 60. C'est 40 nouveaux centres à la petite enfance, si j'ai bien compris.

Mme Marois: Ça pourrait mener jusque là, oui. Mais, dans certains cas, c'est de l'ajout de places, on le sait.

M. Kelley: De l'ajout de places. Il y a d'autres...

Mme Marois: Il y a toutes sortes de situations, mais ça pourrait résulter en cela, vous avez raison.

M. Kelley: Parfait.

Mme Marois: Alors donc, l'amendement et l'article sont adoptés.

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Kelley: Oui.

La Présidente (Mme Charest): L'article, tel qu'amendé, est adopté.

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): Parfait. Alors, l'article 52 maintenant.

Mme Marois: L'article 52. L'article 2 de cette loi – toujours la Loi sur les services de garde à l'enfance – modifié par l'article 3 du chapitre 16 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «des règles relatives à l'exonération, à l'aide financière et aux subventions» par les mots «des règles relatives aux subventions, de la priorité qui doit être donnée, dans les centres de la petite enfance, aux enfants de la naissance à la fréquentation de la maternelle»;

2° par la suppression, dans la quatrième ligne du troisième alinéa, de «d'une commission scolaire ou».

Bon, qu'est-ce que ça vient faire très concrètement? Un enfant a droit de recevoir ce qu'on lit maintenant: «jusqu'à la fin du niveau primaire, des services de garde de qualité avec continuité de façon personnalisée. Le parent a le droit de choisir le service de garde qui lui convient le mieux.» Et plus loin on lisait: «Ces droits s'exercent en tenant compte de l'organisation des ressources des organismes et des personnes qui fournissent à ces services des règles relatives...» Et là «aux subventions ainsi que du droit d'un titulaire de permis ou d'une personne responsable d'un service de garde en milieu familial d'accepter ou de refuser de recevoir un enfant».

Alors là, dans le fond, ce qu'on enlève, c'est la notion d'exonération, aide financière et la notion de commission scolaire. Évidemment, on discutera plus loin de l'opportunité d'abroger le programme d'exonération au moment où on abordera l'article 99. Donc, ce n'est pas ce dont il s'agit ici.

La Présidente (Mme Charest): Ça va?

M. Kelley: C'est juste l'arrimage entre l'amendement qu'on vient d'adopter qui parle de privilégier certains services de garde avec le principe ici que le parent a le droit de choisir le service de garde qui lui convient le mieux. On a dit dans l'article précédent qu'on privilégiait certains choix et ici on annonce le contraire. C'est juste pour le souligner.

Mme Marois: Pourquoi? On n'a pas dit qu'on privilégiait certains choix, on a dit qu'on faisait la promotion de la qualité des services de garde éducatifs fournis par les centres, les garderies et les jardins d'enfants.

M. Kelley: C'est sur l'amendement. On dit «en privilégiant le développement des centres de la petite enfance».

Mme Marois: Oui, c'est ça, «un développement harmonieux de ces services en privilégiant le développement des centres de la petite enfance». Parce que là, effectivement, ce qu'on veut pouvoir développer, c'est des centres multiservices, n'est-ce pas? Et c'est sûr qu'on va privilégier cela, mais ça ne veut pas dire qu'on n'assurera pas qu'il y ait un développement d'autres types de services et que, ce faisant, évidemment, on permettra aux parents d'avoir le choix de leur mode de garde.

M. Kelley: Non, non, mais c'est juste un des...

La Présidente (Mme Charest): Ce n'est pas exclusif?

Mme Marois: Non.

M. Kelley: C'est toujours juste une des choses qui m'a toujours frappé dans les débats sur le lucratif et le non-lucratif, etc. Il y avait une question de choix, mais il y a aussi une certaine équité entre enfants. Qu'il y ait un écart, il y avait toujours un écart, ça, j'en conviens, mais toujours être prudent que l'écart entre la subvention accordée à certains enfants, dont les parents ont fait un certain choix, n'est pas trop énorme en comparaison avec d'autres parents qui ont fait un choix autre, c'est tout.

Alors, entre les textes qu'on a ici, oui, on peut dire qu'on a le droit de choisir mais, c'est évident, c'est un choix qui va être informé d'une certaine façon selon la disponibilité ou non des sommes assez importantes de l'État. Alors, ça va baliser les choix.

La Présidente (Mme Charest): Alors, il y a des amendements à l'article 52.

Mme Marois: Encore, oui, il y a des amendements qui sont à l'article 52(2). C'est toujours la même chose, c'est ajouter à la fin le paragraphe suivant:

3° par le remplacement, dans le texte anglais, des premier et deuxième alinéas, des mots «day care» par le mot «childcare».

La Présidente (Mme Charest): Il reste 52.1.

Mme Marois: Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Charest): On va finir 52 avant, parce qu'il y a 52.1 aussi.

Mme Marois: Ah! j'en ai un autre. Ah! oui, excusez-moi.

La Présidente (Mme Charest): Alors, 52(2) est adopté?

M. Kelley: Les articles 52, 52.1 et 52(2), les trois sont adoptés.

Mme Marois: Ça va, 52(2) Parfait, 52.1. O.K. parfait, super. Adopté. Bon.

La Présidente (Mme Charest): L'article 52, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix: Oui.

Mme Marois: L'article 53: L'intitulé de la section I du chapitre II de cette loi – toujours la Loi sur les services de garde à l'enfance – remplacé par l'article 4 du chapitre 16 des lois de 1996, est de nouveau remplacé par le suivant:

«Permis».

Bon. Alors, qu'est-ce qu'on vient faire là? C'est l'intitulé, on vient changer le titre.

La Présidente (Mme Charest): Alors, est-ce qu'on lit l'article 53?

Mme Marois: C'est tout. On reformule la section et il y a un titre qui va être «Permis» plutôt que celui d'avant.

La Présidente (Mme Charest): Ça va, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: C'est difficile de monter une objection. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Je pense que ce serait un peu compliqué, là. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Charest): Alors, l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): L'article 54, maintenant.

Mme Marois: L'intitulé de la sous-section 1 de la section I du chapitre II de cette loi est supprimé.

La Présidente (Mme Charest): Adopté, l'article 54?

M. Kelley: Je pense que c'est permis. Adopté.

La Présidente (Mme Charest): Alors, l'article 54 adopté. L'article 55, maintenant.

Mme Marois: L'article 55. L'article 3 de cette loi – toujours la Loi sur les services de garde – remplacé par l'article 5 du chapitre 16 des lois de 1996, est de nouveau remplacé – et là on a trois paragraphes – par le suivant:

«3. Nul ne peut:

«1° fournir ou offrir de fournir un service de garde dans une installation où l'on reçoit au moins sept enfants pour des périodes qui peuvent excéder 24 heures sans toutefois excéder 48 heures consécutives s'il n'est titulaire d'un permis de centre de la petite enfance délivré par le ministre;

«2° coordonner ou prétendre coordonner des services de garde fournis en milieu familial ou reconnaître des personnes à titre de personnes responsables d'un service de garde en milieu familial au sens de l'article 8 s'il n'est titulaire d'un permis de centre de la petite enfance délivré par le ministre;

«3° fournir ou offrir de fournir un service de garde dans une installation où l'on reçoit au moins sept enfants de façon régulière et pour des périodes qui n'excèdent pas 24 heures consécutives s'il n'est titulaire d'un permis de centre de la petite enfance ou de garderie délivré par le ministre;

«4° fournir ou offrir de fournir un service de garde dans une installation où l'on reçoit au moins sept enfants âgés de 2 à 5 ans en groupe stable, de façon régulière et pour des périodes qui n'excèdent pas 4 heures par jour s'il n'est titulaire d'un permis de centre de la petite enfance ou de jardin d'enfants délivré par le ministre;

«5° fournir ou offrir de fournir un service de garde dans une installation où l'on reçoit au moins sept enfants de façon occasionnelle, telle que déterminée par règlement, et pour des périodes qui n'excèdent pas 24 heures consécutives s'il n'est titulaire d'un permis de centre de la petite enfance ou de halte-garderie délivré par le ministre, à moins que les parents des enfants reçus ne soient sur les lieux et accessibles pour répondre aux besoins de leurs enfants.

«Sous réserve des dispositions du deuxième alinéa de l'article 8, nul ne peut fournir ou offrir de fournir un service de garde contre rémunération à plus de six enfants, dans une résidence privée, s'il n'est titulaire d'un permis délivré par le ministre.

«Si ce service est fourni par une personne physique, celle-ci doit, pour les fins du calcul du nombre d'enfants, inclure ses enfants et ceux de toute personne qui l'assiste s'ils sont âgés de moins que 9 ans.»

Alors, voilà cet article 55. Il y a un papillon pour l'anglais.

(23 h 40)

La Présidente (Mme Charest): Il y a un papillon pour l'article 55(3).

Mme Marois: C'est ça. Un papillon pour remplacer, dans le texte anglais du paragraphe 2, les mots «persons responsible for home day care» par les mots «home childcare providers». C'est l'amendement conventionnel qu'on a adopté depuis tout à l'heure.

Alors, là, on voit bien qu'on a réuni sous un même titre qui s'appelle «Permis» tout ce qui concerne l'émission des permis pour l'ensemble des services possibles. Donc, le service de garde dans une installation où on reçoit au moins sept enfants pour des périodes qui peuvent excéder 24 heures, mais jamais excéder 48 heures; les services de garde fournis en milieu familial; les services de garde dans une installation; les services de garde dans une installation où l'on reçoit au moins sept enfants âgés de 2 à 5 ans en groupe stable – on fait référence plus à la notion de jardin d'enfants; fournir ou offrir un service de garde dans une installation où l'on reçoit au moins sept enfants de façon occasionnelle – on fait référence à la halte-garderie; enfin, la garde en milieu familial que l'on encadre, où on dit qu'on ne peut fournir des services de garde contre rémunération à plus de six enfants dans une résidence privée à moins d'avoir un permis. Dans ces six enfants, on doit comprendre ses enfants à soi de même que ceux que la personne qui assiste s'ils ont moins de 9 ans.

La Présidente (Mme Charest): C'est une règle qui existe déjà, de toute façon.

Mme Marois: Oui, ce sont des règles qui existent déjà, que l'on regroupe sous un même chapitre, ce qui permet que ça soit davantage intelligible, à mon point de vue, pour ce qui est de l'émission des permis. Mais ça couvre toutes les situations aussi.

M. Kelley: Et pour les trois volets de l'entente de principe avec les garderies privées, c'est dans le troisième alinéa qu'on trouve qu'il y aura toujours les permis de garderie et ça va être essentiellement pour les garderies à but lucratif?

Mme Marois: Pas nécessairement. Elles pourraient être sans but lucratif et garder un statut de garderie. Certaines garderies pourraient décider... Règle générale, ce seront des centres à la petite enfance, de la petite enfance. Il faut que je m'habitue, ce sont des centres «de» la petite enfance et non pas «à» la petite enfance. Une garderie qui fonctionne actuellement comme garderie et qui veut le demeurer, point, peut demeurer comme ça. Ça ne couvre pas que les garderies à but lucratif, ça peut couvrir des garderies sans but lucratif qui ne désirent pas prendre le statut de centre de la petite enfance.

M. Kelley: Alors, ce qui découle de 3, c'est qu'il y aura comme deux genres de permis.

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Il y aura un permis de centre de la petite enfance pour les garderies sans but lucratif qui optent de devenir un centre multiservices et les garderies à but lucratif qui ont pris l'entente de se transformer pour avoir un permis CPE. Pour les garderies qui demeurent privées ou qui font des ententes de location avec un CPE ou, comme vous l'avez mentionné, les garderies sans but lucratif qui sont heureuses dans le statu quo. Toutes ces catégories sont bien couvertes par 3.

Mme Marois: Exactement.

La Présidente (Mme Charest): Adopté?

M. Kelley: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): L'amendement 55(3), dans le texte anglais du paragraphe 2?

Mme Marois: L'amendement adopté aussi, bien sûr.

M. Kelley: Cela va de soi, adopté.

La Présidente (Mme Charest): L'article, tel qu'amendé, est adopté. Article 56. Mme la ministre.

Mme Marois: L'article 56 se lit comme suit: L'article 4 de cette loi – qui est toujours la Loi sur les services de garde à l'enfance – modifié par l'article 898 du chapitre 2 des lois de 1996 et remplacé par l'article 5 du chapitre 16 des lois de 1996, est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° du premier alinéa et après le mot «tenir», des mots «un centre de la petite enfance».

Donc, on introduit la notion de centre de la petite enfance dans cet article.

2° par l'insertion, dans le paragraphe 2° du premier alinéa et après les mots «garde dans», des mots «un centre de la petite enfance». Encore là, on introduit la notion de centre de la petite enfance.

3° par la suppression du paragraphe 3° du premier alinéa, qui était «agir ou prétendre agir à titre d'agent de service de garde en milieu familial». Évidemment, on disparaît pour se transformer là vraiment en centre de la petite enfance.

4° par le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa par le suivant:

«4° utiliser un nom comportant les expressions "centre de la petite enfance", "jardin d'enfants", "halte-garderie" ou le mot "garderie".»

En fait, c'est: «Nul ne peut, sans être titulaire du permis délivré à cette fin par l'Office, utiliser un nom comportant les expressions "centre de la petite enfance", "jardin d'enfants", "halte-garderie" ou le mot "garderie".»

Et nous avons un amendement qui se lit comme ceci:

À l'article 56(4), ajouter, à la fin du paragraphe 5° de l'article 56 et après les mots «utiliser», les mots «en autant qu'il n'agisse pas de manière à laisser croire qu'il est un centre de la petite enfance au sens de la présente loi».

Et ajouter, à la fin, le paragraphe suivant:

«6° par le remplacement, partout où ils se trouvent dans le texte anglais du paragraphe 2 du premier alinéa et du deuxième alinéa, les mots "day care" par le mot "childcare".»

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: De 1° à 4°, ça va, c'est juste le 5°. C'est quoi qui est visé ici, après le paragraphe 4: utiliser un nom comportant l'expression «centre de la petite enfance»? Est-ce qu'on a des établissements existants qui sont déjà des centres de la petite enfance? Alors, ce serait une protection de droit acquis. Ça va bien, midi moins quart, de saisir ça!

Mme Marois: Minuit moins quart, oui. Vous avez bien raison.

La Présidente (Mme Charest): Vous êtes encore très clairvoyant.

Mme Marois: C'est très bien. Est-ce qu'on peut maintenant adopter l'amendement?

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Charest): Alors, adopté. L'article 56, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): Adopté. Article 57. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, c'est toujours l'Office des services de garde. L'article 5 de cette loi, remplacé par l'article 5 du chapitre 16 des lois de 1996, est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant:

«2° s'engage à fournir aux enfants des services de garde éducatifs favorisant leur développement physique, intellectuel, affectif, social et moral conformément au programme prévu par règlement.»

Alors, on vient étayer, évidemment, le deuxième paragraphe qui était très court et qui ne disait pas autant de choses.

2° par la suppression du paragraphe 3° du premier alinéa; le 3° qui, en fait, est intégré dans celui qu'on vient de lire;

3° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par le suivant:

«Toutefois, le ministre ne peut délivrer un permis de garderie ou de jardin d'enfants à une commission scolaire.»

C'est de la concordance par rapport à ce qu'on a déjà dit tout à l'heure.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: C'est toujours le mot «moral». C'est quoi qui est visé par tout ça? Je trouve que c'est ouvrir un panier de crabes quand je vois ce mot. C'est quoi «moral» et tout ça? C'est quoi qui est visé dans ça?

Mme Marois: Remarquez que je pourrais vous répondre une petite réponse simple pour commencer, à cette heure-ci: C'était déjà là, dans l'ancienne loi. On ne change rien, on le laisse là. Mais, la notion de «moral», dans le fond, c'est une certaine norme de valeur, de respect. Tu respectes le bien d'autrui, tu te respectes toi-même, tu dis la vérité. C'est la justice naturelle, dans le fond. Moi, c'est à ça que je pense et auquel je fais référence quand je vois le terme «moral» utilisé dans un programme. Pour moi, c'est vraiment une notion... Je pense que c'est très bien d'utiliser ce terme de justice naturelle. Tu ne mens pas...

La Présidente (Mme Charest): Ça vous convient, M. le député?

M. Kelley: C'est parfait.

La Présidente (Mme Charest): Alors, l'article 57 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): Article 58.

Mme Marois: L'article 6 de cette loi, remplacé par l'article 5 du chapitre 16 des lois de 1996, est de nouveau remplacé par le suivant:

«6° Le ministre peut délivrer un permis de halte-garderie à toute personne qui se conforme aux exigences prévues aux paragraphe 1°, 4° et 5° du premier alinéa de l'article 5, qui s'engage à fournir aux enfants des services de garde et à tenir son établissement de façon habituelle suivant les conditions déterminées par règlement.

«Toutefois, le ministre ne peut délivrer un permis de halte-garderie à une commission scolaire.»

(23 h 50)

Alors, auparavant, c'était l'Office; maintenant, c'est le ministre. Ça va de soi parce qu'il n'y a plus d'Office et il y a un ministère. Et pour ce qui est du paragraphe... Alors, c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas de délivrance de halte-garderie à une commission scolaire.

Et, commentaire additionnel: Compte tenu que la halte-garderie rend des services de façon occasionnelle, il n'y a pas nécessité d'imposer de programme éducatif, ça va de soi. Toutefois, l'enfant reçu en centre de la petite enfance, quel que soit le type de services de garde qui lui est fourni, doit recevoir un service de garde éducatif.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Il doit y avoir plus tard une mesure qui remplace «Office» partout?

Mme Marois: Oui, c'est ça que je me suis posé comme question. Ça vient plus tard, je crois?

M. Lavigne (Marc): Oui. C'est-à-dire que partout où on ne l'a pas touché par un amendement, parce qu'il y a plusieurs amendements où on a pu le toucher directement, il est remplacé par une disposition générale.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: O.K. 1°, c'est qu'on peut délivrer un permis à une personne qui en fait la demande écrite, qui acquitte les droits et qui remplace l'autre condition par la présente loi et les règlements. Pourquoi pas 2°? Pourquoi on ne met pas...

M. Lavigne (Marc): Si vous me permettez.

Mme Marois: Oui, certainement.

La Présidente (Mme Charest): Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc): Parce que le paragraphe 2° prévoit l'établissement d'un programme éducatif, le titulaire s'engage à «fournir aux enfants des services de garde éducatifs favorisant leur développement physique, intellectuel, affectif, social et moral conformément au programme prévu par règlement». Et on vient de voir que, dans une halte-garderie, il n'y a pas cette obligation...

Mme Marois: De programme éducatif.

M. Lavigne (Marc): ...de donner de programme éducatif.

Mme Marois: Alors, c'est la notion de «programme éducatif» qui ne s'applique pas dans le cas d'une halte-garderie.

M. Lavigne (Marc): Alors qu'elle s'applique pour la garderie et le jardin d'enfants, qu'on a vus à l'article 5 qui précédait.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: O.K., parfait.

La Présidente (Mme Charest): Article 58, adopté?

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): Adopté. Article 59.

Mme Marois: L'article 7 de cette loi, modifié par l'article 898 du chapitre 2 des lois de 1996 et remplacé par l'article 5 du chapitre 16 des lois de 1996, est de nouveau remplacé par le suivant:

«7. Le ministre peut délivrer un permis de centre de la petite enfance à une personne morale sans but lucratif ou une coopérative, dont le conseil d'administration d'au moins sept membres est composé dans une proportion d'au moins les deux tiers de parents futurs usagers des services de garde éducatifs coordonnés et fournis par le centre, autres que des membres de son personnel, des personnes qu'il a reconnues à titre de personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et des personnes qui les assistent.

«Toutefois, il ne peut délivrer de permis de centre de la petite enfance à un établissement d'enseignement privé au sens de la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1).

«Le gouvernement peut, par règlement, établir des règles concernant l'élection des administrateurs de la coopérative ou de la personne morale visée au premier alinéa et le fonctionnement de leur conseil d'administration.»

Donc, ici, on supprime le permis d'agence, qui n'existera plus; on établit qu'un permis de centre ne peut être délivré qu'à une coopérative ou à une personne morale sans but lucratif dont le C.A. est majoritairement formé de parents; on fixe à au moins sept le nombre de membres du C.A.; on fixe à au moins deux tiers la proportion des parents qui composent le C.A.; et on établit que les personnes suivantes ne peuvent faire partie de la majorité des deux tiers, soit: un employé du centre, une personne responsable d'un service de garde en milieu familial et la personne qui l'assiste; enfin, on prévoit que le gouvernement peut par règlement établir des règles concernant l'élection des administrateurs et le fonctionnement du C.A.; et enfin, on empêche la délivrance d'un permis de centre à une personne morale sans but lucratif qui est aussi un établissement d'enseignement privé. Alors, autrement dit, ils pourront obtenir un permis de halte-garderie, mais pas de centre de la petite enfance.

M. Kelley: Et, si j'ai bien compris, l'impact sur la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris, par exemple, ça, c'est les garderies dans leurs CLSC ou l'équivalent d'un centre local de... C'est quoi? On est en train d'enlever ça. Est-ce qu'il y a des impacts concrets de ce changement de supprimer la référence aux...

Mme Marois: À quoi fait-on référence, là? Alors, peut-être qu'on pourrait nous donner quelque explication pour le troisième alinéa du texte actuel, où on dit: «Un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) ou de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5).»

La Présidente (Mme Charest): Alors, M. Lavigne.

M. Lavigne (Marc): Oui. Alors, anciennement, dans la Loi sur les services de garde à l'enfance, à l'époque où l'Office pouvait délivrer des permis d'agence de services de garde en milieu familial, la norme pour obtenir un permis d'agence faisait qu'un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pouvait obtenir ce type de permis.

Maintenant, avec les centres de la petite enfance, l'accent est mis sur des personnes morales sans but lucratif dont le conseil d'administration est composé majoritairement de parents, ce que ne rencontre pas nécessairement le CLSC. Alors, voilà pourquoi on retrouve, comme seules et uniques personnes qui peuvent détenir un permis de centre, des personnes morales dont les conseils d'administration sont majoritaires de parents, voilà pourquoi vous ne retrouvez plus l'établissement public, ni la municipalité, ni la commission scolaire.

M. Kelley: Et on s'est bien assuré que dans les communautés cries il n'y a aucun impact imprévu de changement? Parce que je comprends l'économie au sud, si je peux utiliser l'expression, mais on a bien établi qu'il n'y a pas d'impact imprévu de changement chez les Cris?

(Consultation)

M. Lavigne (Marc): À l'heure actuelle, il n'y a aucun établissement public, au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui détient un permis d'agence.

La Présidente (Mme Charest): La députée de Sherbrooke voudrait intervenir sur cet élément. Mme la députée.

Mme Malavoy: Bien, c'est sur le deuxième paragraphe. Est-ce que je peux le faire maintenant, vous avez terminé? Je veux bien comprendre le sens du petit bout de phrase qui est «autres que des membres de son personnel». On parle de la composition du C.A., au moins sept membres, dans une proportion d'au moins les deux tiers de parents futurs usagers. Mais, ce petit bout, là, «autres que des membres de son personnel»...

Mme Marois: Autrement dit, parmi les deux tiers, il faut que ce soit des parents qui ne sont pas aussi membres du personnel, parce qu'il pourrait, à la limite, arriver qu'un parent travaille dans une garderie et son enfant y va. D'accord?

Mme Malavoy: Mais des membres du personnel pourraient faire partie du dernier tiers?

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Mme Malavoy: C'est parce que je pense à des représentations qu'on nous a faites, à des représentations qu'on m'a faites aussi à mon bureau, et où les travailleurs en garderie souhaitent avoir une place...

Mme Marois: Alors, un tiers de ces personnes pourraient provenir du personnel de la garderie... ou d'autres milieux.

Mme Malavoy: Ou d'autres, mais, enfin, il y a une place...

Mme Marois: Ça pourrait être, comme je le suggère, par exemple, avec l'avant-projet de loi en éducation, quelqu'un pourrait venir de la communauté ou d'un groupe communautaire qui entretient des liens étroits avec la garderie ou avec le centre de la petite enfance pour toutes espèces de raisons.

Mme Malavoy: O.K. Donc, le «autres», c'est bien pour les parents qui seraient en même temps membres du personnel.

Mme Marois: Oui. C'est ça, effectivement.

Mme Malavoy: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Charest): Ça va, Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Malavoy: Oui. Je m'excuse de poser des questions comme ça à l'heure qu'il est, mais c'est à ce moment-ci qu'on l'abordait.

La Présidente (Mme Charest): Non, mais c'est important de clarifier. M. le député de Jacques-Cartier.

Mme Marois: Non. Au contraire, à l'heure qu'il est, il faut qu'on puisse répondre aussi clairement...

La Présidente (Mme Charest): Que s'il était midi.

Mme Marois: ...que si on commençait, quoi, même s'il est minuit.

M. Kelley: Alors, ça va être difficile d'arriver à un conseil à sept, parce que si on veut une place pour la directrice, un représentant des éducatrices et un représentant de la communauté non-parents, on est déjà rendu à un conseil de neuf.

Mme Marois: Oui. Mais on dit sept au moins. Il pourrait arriver que du personnel ne souhaite pas être membre; ça pourrait. Mais, effectivement, dans la pratique...

M. Kelley: Non, mais, dans la pratique, je pense que neuf, ça va être vraiment le minimum si on veut conserver le principe que la directrice soit membre, qu'un représentant du personnel...

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: ...soit membre et un représentant de la communauté est membre. C'est déjà trois, deux tiers, et on est rendu à neuf.

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Merci beaucoup.

Mme Marois: Alors, l'article 59 est adopté.

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que l'article 59 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): Adopté. Je clos la séance ce midi.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente.

(Fin de la séance à minuit)


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