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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 15 décembre 1997 - Vol. 35 N° 101

Étude détaillée du projet de loi n° 176 - Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec


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Table des matières

Journal des débats


(Vingt et une heures douze minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonsoir tout le monde. Mme la secrétaire, est-ce que le quorum est constaté?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons quorum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je déclare la séance ouverte et vous rappelle le mandat. La commission des affaires sociales s'est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 176, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Rimouski) sera remplacée par M. Létourneau (Ungava); M. Désilets (Maskinongé) par Mme Papineau (Prévost); M. Dion (Saint-Hyacinthe) par M. Paquin (Saint-Jean); Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne) par M. Lefebvre (Frontenac); Mme Malavoy (Sherbrooke) par Mme Leduc (Mille-Îles).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Je vous rappelle que chacun des membres a le droit à 20 minutes de remarques préliminaires. M. le ministre, pour vos remarques préliminaires. Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Peut-être, avant de tomber dans le vif du sujet et la raison principale de la convocation de la commission, est-ce qu'on pourrait demander à la commission si elle a reçu les réponses que le ministre s'était engagé à donner ou à remettre à la commission au moment de l'étude des crédits? Ça va faire bientôt un an. Sinon, quelles sont les mesures que la commission entend prendre?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la secrétaire, est-ce que...

M. Paradis: Parce qu'il y avait des questions autant des ministériels que de l'opposition, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a eu des réponses et elles ont été transmises aux membres. Maintenant, il s'agirait de savoir si on a eu toutes les réponses. Alors, il faudrait vérifier ça.

M. Paradis: O.K. Il va y avoir vérification?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va vérifier.

M. Paradis: O.K. Puis, dans le cas des réponses qui manquent, est-ce qu'on peut avoir une indication, de la part du ministre, quand il va daigner répondre à cette honorable commission?

M. Paquin: ...dit qu'il en manque, mais, pour le moment, ce qu'on sait, c'est qu'il y en a de rentrées. On ne sait pas combien.

M. Paradis: Les seules qu'il y a de rentrées, c'est l'Office des personnes handicapées.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On peut établir le plus rapidement possible, en tout cas, celles qui ont été répondues, celles qui restent à répondre et faire la liste, transmettre la liste à M. le ministre pour qu'il puisse répondre là-dessus. Ça va?


Remarques préliminaires

M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.


M. Jean Rochon

M. Rochon: Bon. Alors, je serai bref, M. le Président, parce qu'on a déjà consacré beaucoup de temps à ce projet de loi à l'étude du principe. Je rappellerai qu'il s'agit d'un projet de loi qui est tout court, tout simple et qui vise à permettre au ministre de la Santé et des Services sociaux de déléguer, par entente, à un organisme l'exercice de fonctions qui lui sont attribuées par la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Là, il est important de préciser, pour corriger un peu l'impression qui peut se dégager de ce qui a été dit lors de la discussion en Chambre à l'étude du principe du projet de loi, de rappeler quelles sont les fonctions du ministre qui sont ici visées. L'article 2 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux identifie les fonctions du ministre qui sont de deux natures. Il y a des fonctions de nature politique qui visent à l'élaboration et à la proposition, à élaborer et proposer au gouvernement des politiques relatives à la santé et aux services sociaux. Alors, ça, il est bien évident que l'exercice de fonctions politiques, ce n'est pas ça qui est visé pour être délégué. D'ailleurs, au moins un intervenant du côté de l'opposition l'a bien reconnu, là, que ça serait impensable que ça puisse viser ces fonctions-là, mais ça vise très bien les autres fonctions que l'article 2 identifie, qui sont les fonctions administratives d'un ministre qui visent à la mise en oeuvre des politiques qui ont été proposées et adoptées par le gouvernement, à surveiller l'application de la mise en oeuvre de ces politiques et à en coordonner l'exécution.

Déjà, un ministère comme celui de la Santé et des Services sociaux fonctionne nécessairement en permettant un certain nombre de délégations. Il y a des délégations, d'abord, qui sont faites comme pour tous les ministères à la fonction publique et qui sont des délégations dans notre système de gouvernement de nature tacite et implicite. Mais il y a aussi des délégations plus spécifiques qui sont faites d'abord à tout le réseau de la santé et des services sociaux. Ça, c'est des délégations qui sont prévues dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Les régies régionales, les établissements de santé et des services sociaux exercent des fonctions déléguées par une délégation administrative.

La Loi sur le ministère identifie... Je pense que ça remonte à 1983 où on avait identifié que le ministre aussi... Mais là, cette fois-là, ça a été fait de façon très spécifique parce qu'il s'agissait de déléguer des pouvoirs accordés au ministre en fonction de la loi sur l'assurance-maladie en ce qui vise l'attribution de bourses de recherche, et là il y a une délégation qui est faite au Fonds de la recherche en santé du Québec.

Dans le contexte où on arrive à l'an 2000, presque, il a semblé utile et nécessaire de prévoir que cette délégation puisse se faire à l'intérieur de certaines balises, comme ça a été le cas, d'ailleurs, quand fut créé en juillet dernier le nouveau ministère sur la Solidarité et l'Emploi où, à l'article 6, on retrouve un article à peu près identique à ce qui est proposé ici en article 1, disant que le ministre peut, par entente, déléguer certaines fonctions à un organisme.

Le projet de loi qu'on présente a un deuxième article qui habilite la Régie de l'assurance-maladie du Québec qui fera l'objet d'une première délégation permise en vertu de l'article 1, mais encore faut-il que l'organisme soit habilité à recevoir cette délégation. Là, il s'agit, je l'ai rappelé lors de la présentation du projet de loi, de déléguer concomitamment avec le ministère de la Solidarité et de l'Emploi qui jouit déjà du même article et de la même possibilité de délégation, que les deux ministères puissent déléguer à la Régie de l'assurance-maladie du Québec deux programmes que les ministères doivent gérer en coordination présentement, un dans le cas de la santé et des services sociaux qui vise à gérer la tarification et l'exonération de la tarification pour les gens, les adultes hébergés et le ministère de l'Emploi et de la Sécurité qui gère le programme d'aide sociale et de prestations à des gens qui ont peu de revenus et qui n'ont même pas assez de revenus pour avoir le minimum de ce qu'on veut qu'une personne hébergée puisse avoir pour ses petits besoins personnels.

Alors, voilà ce dont le projet de loi parle. Je voudrais rappeler, et conclure là-dessus, que, contrairement à ce qu'on a voulu laisser entendre, ce n'est pas du tout un article qui peut permettre ou qui veut permettre qu'un ministre puisse déléguer tout et n'importe quoi. On a fait beaucoup de discours en lisant tout ce qu'on a appelé des fonctions du ministère qui, en fait, en vertu de la loi sur le ministère, à l'article 3, sont les devoirs du ministère. C'est ce dont le ministre est imputable à l'Assemblée nationale, ce dont le ministre demeure imputable.

(21 h 20)

Une délégation du type qui est prévu maintient toujours le ministre complètement imputable devant l'Assemblée nationale. En cours d'exercice d'application d'une entente qui aurait été faite en vertu de l'article 1 qu'on propose ici, le ministre peut et doit même intervenir en tout temps en ce qui regarde l'application de l'entente, des résultats visés, pour s'assurer que ça se fait d'une façon avec laquelle le ministre convient et que les résultats visés vont être atteints parce que le ministre garde toute la responsabilité.

Alors, il n'est pas juste du tout de laisser entendre qu'avec un article comme ça un ministre peut se délester de tout, qu'il peut se délester de ses responsabilités et que le gouvernement et l'Assemblée nationale perdraient le contrôle sur l'application, la réalisation des devoirs de l'État. Mais, par contre, ça va permettre, de façon beaucoup plus souple et flexible, de gérer le gouvernement de façon moderne et de ne pas avoir à revenir de façon ad hoc devant l'Assemblée nationale pour passer un tas de temps à discuter pour faire une délégation de l'exercice d'une fonction spécifique à un organisme.

Les balises sont dans l'article. En fait, on dit que c'est un organisme. On est dans le cadre de droit public, donc ça ne peut pas être un organisme privé, ça ne peut pas être une entreprise privée à qui on délègue. Tous les avis que j'ai eus et que j'ai vérifiés à cet effet me confirment ça. Encore une fois, on parle d'exercice de fonction et non pas de la fonction elle-même. Alors, c'est ce qui fait que le ministre demeure responsable. Et, comme ça se fait par entente, bien, le ministre, dans l'entente, peut et doit préciser d'abord ce qui est visé, ce qui est exigé de l'organisme, et les conditions dans lesquelles l'exercice de la fonction devra être fait.

Alors, de toute façon, quand on arrivera... Je pense que c'est surtout l'article 1 qui a prêté à discussion et non pas l'article 2. Quand on arrivera à l'étude de cet article, on va en rediscuter. Si on veut considérer des bonifications à l'article qui pourraient cerner encore mieux les balises qui sont là, je ne suis pas du tout fermé à ce qu'on considère des améliorations. Je pense que c'est le but du travail en commission, de pouvoir améliorer un projet de loi. Si on arrive à une étude sérieuse du projet de loi et de cet article, on verra qu'on pourra éventuellement considérer pour bonifier l'article, si c'était possible, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. Avant de passer la parole à M. le député de Brome-Missisquoi, M. le député de Saint-Jean, vous avez une question.

M. Paquin: Oui, en vertu de l'article 213, si le ministre veut répondre.

M. Rochon: Oui.

M. Paquin: Ma question, c'est: Compte tenu qu'il y a la réalité puis qu'il y a l'apparence aussi que ça peut laisser, est-ce que vous avez envisagé l'hypothèse que, au lieu que ce soit le ministre qui peut, par entente, déléguer à un organisme l'exercice d'une fonction, ça puisse être, par exemple, le gouvernement qui puisse déléguer, par entente, l'exercice d'une des fonctions du ministre ou quelque chose comme ça? On obtiendrait le résultat que l'on souhaite dans ce cas-ci et ça pourrait, en même temps que protéger la réalité, protéger l'apparence de. Je ne sais pas si vous avez déjà examiné cette hypothèse-là.

M. Rochon: Dans une intervention parmi la vingtaine qu'on a entendues, il y en a une qui venait d'un député qui avait, semble-t-il, regardé l'article avec un sens assez critique, et c'est une possibilité qui avait été mentionnée. Mais, comme je le dis, il faudrait d'abord qu'on puisse se rendre à l'article 1 pour qu'on puisse discuter de ce genre de chose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Brome-Missisquoi, pour vos remarques préliminaires.


M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui, brièvement, M. le Président. Compte tenu que l'ensemble des députés, au moins ceux et celles qui l'on souhaité, ont pu intervenir au niveau de l'adoption du principe, il serait fastidieux de tout reprendre. Il s'agit peut-être de tomber, à ce moment-ci, à l'essentiel, se remémorer comment ce projet de loi là nous est arrivé et quelles sont les explications que le ministre lui-même a fournies à l'Assemblée nationale quant à l'objet du projet de loi.

Ceux et celles qui étaient là se souviendront de son discours de deuxième lecture pour l'adoption du principe. Il s'agissait de quelque chose de relativement simple. Le ministre nous a décrit une situation administrative, qui à première vue en tout cas apparaît lourde, entre le ministère de l'Emploi et de la Concertation et le ministère de la Santé et des Services sociaux. Le but recherché était de simplifier un processus administratif qui garantirait de façon plus simple et plus efficace – le ministre me reprendra si je ne traduis pas correctement ses propos – l'élément sécurité du revenu qui fait en sorte que les personnes hébergées dans des centres d'hébergement, centres d'accueil, centres d'hébergement de longue durée, après avoir couvert leurs frais de loyer et de couvert, se retrouvent avec un petit pécule. Maintenant, ça se fait par beaucoup d'ententes complexes, etc. Il s'agissait de s'assurer que la Régie de l'assurance-maladie, pour reprendre les propos du ministre, puisse faire ça de façon beaucoup plus simple.

On a immédiatement indiqué au ministre, du côté de l'opposition, que, s'il s'agissait de simplifier le processus administratif, sous réserve de vérifier avec nos spécialistes en sécurité du revenu à l'effet que les gens n'y perdraient rien, au contraire, qu'il y aurait des avantages pour les gens que nous représentons, c'est un projet de loi qui aurait pu être adopté au niveau de son principe très rapidement.

On s'est rendu compte, à l'étude du projet de loi, qu'il n'y avait pas seulement qu'un principe dans le projet de loi, comme la présidence l'a rappelé à bon droit, d'ailleurs, à l'Assemblée nationale. Le projet de loi contient deux principes. Le premier principe, donc, je ne pense pas, d'un côté comme de l'autre, si on est convaincu qu'on se dit la vérité, qu'on vise le même objectif, à simplifier l'administration, qu'on puisse faire des guerres parlementaires pour défendre... à moins qu'on croie à la complexification, et ça, ça serait nouveau.

Le deuxième principe est beaucoup plus important, et lui, on n'en a pas entendu parler dans le discours du ministre. Peut-être qu'il l'avait omis au niveau de l'adoption de principe comme telle. Moi, je ne lui en tiens pas rigueur, mais un projet de loi qui contient trois articles, il faut prendre pour acquis que chacun des parlementaires va le lire au complet puis va le comprendre. Je pense que c'est ce que les gens de ce côté-ci ont fait, et possiblement, si des députés de l'autre bord avaient eu la chance de s'exprimer, qu'ils auraient également compris la même chose.

Moi, j'attire immédiatement votre attention sur – ce n'est pas du chinois, c'est rédigé en français, ce n'est pas les lois de l'impôt, ce n'est pas incompréhensible: «Le ministre peut, par entente, déléguer à un organisme l'exercice des fonctions qui lui sont attribuées par la présente loi ou par une autre loi dont il est chargé de l'application.»

J'ai apporté le dictionnaire, parce que le ministre n'a pas la même définition, lui, de «déléguer». Libre à lui de la changer, mais on connaît sa souplesse traditionnelle dans ces choses-là. «Déléguer», dans Le Petit Robert , ça veut dire: charger quelqu'un d'accomplir envers un autre une obligation qu'il avait envers vous. Nous autres, on dit que c'est le ministre qui a cette obligation-là envers la population du Québec. Il veut que ce soit quelqu'un d'autre qui l'ait envers la population du Québec. Ça nous semble inapproprié, ça nous semble, et je le mets entre guillemets, M. le Président, irresponsable dans les circonstances. Nous l'avons dit, nous l'avons redit au ministre, et le ministre ne semble pas prêt à changer d'idée.

Le député de Saint-Jean a dit: Bon, bien, on vous fait une petite suggestion, M. le ministre. Au lieu que ce soit vous qui puissiez vous décharger, laissez le Conseil des ministres faire ça. C'est une bonification, mais, encore une fois, est-ce que, comme législateurs, nous, on veut laisser soit au ministre, soit au Conseil des ministres le soin de déresponsabiliser le ministre?

Le ministre nous dit: Tous les pouvoirs qui ont été mentionnés et qu'on retrouve à l'article 3, ce n'est pas les pouvoirs du ministre, ce sont les devoirs. Lisez attentivement la loi, M. le ministre, vous allez la comprendre comme tout le monde.

Article 2: «Fonctions du ministre. Le ministre a pour fonctions d'élaborer et de proposer au gouvernement des politiques relatives à la santé et aux services sociaux.» On veut que ce soit le ministre qui continue à assumer cette responsabilité-là comme parlementaire.

«Le ministre doit voir à la mise en oeuvre de ces politiques, en surveiller l'application et en coordonner l'exécution.» On souhaite que ce soit le ministre qui soit responsable de ces choses-là.

L'article 3, là, ce qu'il appelle les devoirs: «Le ministre doit plus particulièrement...» Là, il y a toute une liste d'éléments. C'est une suite de l'article 2.

S'il dit que ce n'est pas ça que ça veut dire, bien qu'il le dise dans son projet de loi, que ce n'est pas ça que ça veut dire, à l'exclusion de... puis là on aura compris que le ministre est sincère et qu'il nous dit la vérité. S'il maintient l'article dans son libellé actuel, tous les députés de l'Assemblée nationale auront compris que le projet de loi veut dire ce qu'il dit, pas plus et pas moins.

Quand on parle, ensuite de ça, de déléguer à des gens, il faut faire attention de quelle façon le sous-ministre va se retrouver pris là-dedans. Parce qu'un sous-ministre qui prend des directives d'un ministre, c'est normal, mais un sous-ministre qui prendrait des directives d'un organisme parce que le pouvoir du ministre a été délégué à l'organisme, il me semble qu'il y a déjà assez de problèmes au ministère de la Santé sans tenter de complexifier la situation davantage.

C'était là, M. le Président, l'essentiel de mes remarques préliminaires. Moi, j'espère que le ministre est convaincu qu'un ministre de la Santé c'est important pour une population et qu'il est prêt à assumer ses responsabilités plutôt que de penser à s'autodémissionner.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. D'autres remarques préliminaires? M. le député de Mégantic... Frontenac. Je m'excuse, M. le député. Pour fins d'enregistrement, c'est bien important.


M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Ça ne me vexe pas du tout. C'est au cas où dans 10 ans ou dans 15 ans, on voudrait savoir si j'étais ici le 15 ou le 16 décembre – c'est le 16 aujourd'hui...

(21 h 30)

Une voix: Le 15 décembre.

M. Lefebvre: ...le 15 décembre 1997 – pour demander à M. le ministre de nous expliquer quel est l'objectif réel recherché par ce projet de loi n° 176.

J'écoutais tout à l'heure les remarques du ministre qui disait qu'essentiellement il ne veut pas, lui, et ses successeurs – mais on sait qu'une loi ça peut se modifier; c'est ce qu'il veut justement faire avec 176 – se départir des pouvoirs qu'il a en vertu de la loi. Il veut, M. le ministre, strictement refiler à des organismes – on ne sait pas lesquels – des fonctions administratives. Je reprends un petit peu où le député de Brome-Missisquoi a laissé.

Le ministre tout à l'heure, M. le Président, a parlé de balises qui allaient bien structurer ce qu'il a l'intention de faire. Alors, moi, je voudrais savoir où on va les retrouver, ces balises-là. Qui est-ce qui va arbitrer entre un pouvoir administratif que le ministre céderait versus une partie du pouvoir légal qu'il a déjà? Autrement dit, qui, M. le Président, va nous indiquer, en temps et lieu, que le ministre n'est pas en train de faire une entorse aux responsabilités qu'il a de par la loi?

À la rigueur – je dis bien à la rigueur, M. le Président – on pourrait comprendre qu'il veuille refiler à des organismes – remarquez bien que je ne sais pas trop pourquoi, là – des responsabilités administratives. Est-ce que c'est parce qu'il est débordé puis que la santé puis les services sociaux, c'est trop pour un seul homme ou pour un seul ministre? Mais qu'il le dise! Qu'il fasse une proposition à son premier ministre puis à ses collègues du Conseil des ministres. Qu'il demande de l'aide. Qu'il se concentre, lui, sur la santé puis qu'il dise à son premier ministre, peut-être, que les services sociaux, ça pourrait être un autre ministre.

Une voix: Le député de Saint-Jean.

M. Lefebvre: Le député de Saint-Jean, à titre d'exemple, qui a des compétences dans ce domaine-là, il pourrait, lui, prendre les responsabilités des services sociaux ou l'inverse, comme dit le député de Brome-Missisquoi. Si, M. le Président, le ministre de la Santé, parce qu'il a mis en place une réforme absolument infernale puis qu'il sent que le tapis lui glisse en dessous des pieds, il veut refiler à des organismes des responsabilités qui sont les siennes, bien j'aimerais mieux qu'on le sache, là, moi.

Maintenant, l'administratif, ça, c'est l'accessoire au légal, M. le Président. Puis le ministre a des bonnes connaissances en droit. On le teste de temps en temps puis on réalise qu'il est peut-être fort en droit qu'en matière de santé. Alors, l'accessoire suit le principal. Quand on commence à se départir de responsabilités administratives qui sont la conséquence des pouvoirs légaux qu'on a, c'est dangereux, ça, M. le Président. Où ça va s'arrêter, ça?

Moi, je ne pense pas que le ministre soit de mauvaise foi, puis, si je le pensais, je ne le dirais pas parce que je n'ai pas le droit de le dire. Donc, je lui concède que, dans son cas comme à bien d'autres de ses collègues, le principe voulant que la bonne foi soit présumée, là, ça s'applique à son cas. Mettons que je vais lui concéder ça, M. le Président, sauf que, depuis trois ans, on a vu le ministre très régulièrement se rabattre puis se cacher en arrière des régies, les régies régionales de santé: C'est la régie qui a ce pouvoir-là. C'est la régie qui a décidé; ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas le ministre. Mais, quand le ministre y voit un intérêt ou est en désaccord avec la régie, il n'hésite pas à renverser les régies. Voyez-vous? Alors, il y a une espèce de zone grise puis de confusion que le ministre utilise à l'occasion quand ça le sert, pas lui personnellement, là, comme ministre.

On l'a vu, M. le Président, dans Chaudière-Appalaches, dans la belle région Chaudière-Appalaches, quand le ministre a renversé une décision du conseil d'administration de la Régie régionale Chaudière-Appalaches dans le fameux débat qui l'a opposé aux Beaucerons concernant la fermeture de l'hôpital de la Beauce. Le ministre a renversé une décision de la régie. On s'en souvient, là, on s'en souvient très bien. Moi, je pense qu'il a le droit de le faire. Je ne dis pas qu'il s'est trompé.

Je dis ça souvent, moi, M. le Président, et d'autres de mes collègues, y compris mes collègues d'en face, que les régies, ça a rien que le pouvoir que le ministre veut bien que ces organismes-là aient. C'est lui qui a le pouvoir ultime de cautionner ou de renverser les décisions des régies, puis ça, ça m'inquiète. Je me demande si ce qu'il propose, le ministre de la Santé et des Services sociaux, par ce projet de loi n° 176, M. le Président, ce n'est pas justement de prolonger cette espèce de confusion que l'on retrouve actuellement à l'intérieur des régies de la santé, les régies régionales de la santé.

Fonctions puis exercice des fonctions. C'est ce qu'il disait tout à l'heure. Moi, je voudrais, puis je conclus là-dessus, M. le Président, que le ministre nous précise où ça sera balisé qui va arbitrer ce qui est un pouvoir administratif qu'il céderait à un organisme et non pas une partie du pouvoir qu'il a en vertu de la loi, donc un pouvoir légal qui lui est imposé, qu'il n'a pas le droit de céder. C'est fondamental, le ministre le disait tout à l'heure, que, d'aucune façon, il ne va céder les pouvoirs ou les responsabilités dont il est imputable devant le législateur, c'est-à-dire tous les parlementaires de l'Assemblée nationale.

Il faut bien comprendre là que, si jamais le ministre, volontairement ou pas, créait une confusion avec ce qu'il propose dans ce projet de loi n° 176, il faut imaginer dans quelle situation on pourrait se retrouver éventuellement. Un pouvoir qui aurait dû être exercé par le ministre serait éventuellement exercé par un organisme qui n'est pas imputable, qui, à toutes fins pratiques, M. le Président, n'est pas poursuivable. Ça pourrait créer une confusion incroyable et ça pourrait également causer des préjudices de toutes sortes aux Québécois puis aux Québécoises.

Alors, moi, j'espère que le ministre va nous donner des arguments autres que ceux qu'on a entendus à date et dans son discours au moment où le principe a été débattu à l'Assemblée. Également, ici, ce soir, à date, moi, je n'ai rien entendu de nouveau et ce n'est pas plus clair dans mon esprit, M. le Président, que ça l'était la semaine dernière. Je m'arrête là-dessus. À moins que nos collègues d'en face veuillent compléter, j'imagine qu'on va écouter le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député de Frontenac. Étant donné que vous avez posé des questions, je pense bien qu'on va permettre immédiatement au ministre d'y répondre, et on continuera nos remarques préliminaires.

M. Rochon: Bon. Alors, je suis content qu'on en soit plus spécifiquement à l'étude de l'article 1. Je comprends les préoccupations...

M. Paradis: M. le Président, juste pour qu'on s'entende....

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Paradis: ...est-ce qu'on est rendu à l'article 1 déjà ou on est dans les remarques préliminaires? Je ne veux pas, là...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, non, non. C'est simplement que le député, dans ses remarques préliminaires, a posé des questions et M. le ministre m'a fait signe. Alors, je pensais qu'il voulait répondre aux questions précises.

M. Rochon: Je suis toujours un éternel optimiste, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Mais, même au niveau des remarques préliminaires, est-ce que je peux proposer...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien, étant donné qu'il y a eu des questions de posées, vous pouvez répondre aux questions. Et il y a le député de Hull qui a demandé de faire des remarques préliminaires, aussi.


M. Jean Rochon

M. Rochon: Bon. Alors, les préoccupations sont beaucoup, quand on pose des questions, quels organismes, qui va arbitrer, surtout. Je peux comprendre, on a des collègues en face de nous qui ont été longtemps au pouvoir, on a des collègues qui ont assumé des fonctions de ministre. Alors, pour nous qui ne sommes pas là depuis longtemps, on ne peut pas avoir toute l'imagination qu'ils peuvent avoir pour s'imaginer tout ce qu'un ministre pourrait faire avec un article comme ça, mais je vois que c'est la voix de l'expérience qui parle. Et je peux très bien voir que, si jamais dans l'avenir le pouvoir changeait de côté, il faudrait bien s'assurer d'avoir bien attaché pour ne pas que n'importe qui puisse faire n'importe quoi.

Je suis très sensible à tout ça, M. le Président, et à tel point que je suis tout à fait prêt à suivre une suggestion qui a été faite, d'ailleurs, par le député de Verdun et qui pourrait baliser plus fortement l'article 1, s'assurer justement, comme le soulève le député de Frontenac, qu'il y ait un arbitrage très clair et qu'il y ait un processus très transparent quant au choix de l'organisme. On ne peut pas savoir d'avance. Parce que le but de cet article-là, c'est justement d'éviter de revenir à chaque fois qu'il y ait un geste précis à faire pour faire un amendement à une loi, mais d'avoir un article qui donne les balises et qu'on sache qui assume quelle responsabilité.

(21 h 40)

Et je peux comprendre, là, si on dit «le ministre peut, par entente, déléguer», quel ministre un jour pourrait décider, déléguer quoi, qui pourrait assurer, au besoin, qu'il y ait un garde-fou ou qu'il y ait un arbitrage, qui pourrait s'assurer que la population voie très bien d'avance quel organisme recevrait quelle délégation et que les gens puissent agir ou réagir avant qu'une décision soit prise. Alors, pour bien s'assurer de ça, parce que notre intention, c'est vraiment de simplifier, de s'assurer, encore une fois, qu'on n'aura pas besoin de jouer dans la loi à chaque fois qu'on veut faire quelque chose de précis, mais que la loi ait des bonnes balises, à cet effet-là, je serai heureux de proposer, suivant la suggestion qui a d'abord été mentionnée par le député de Verdun, et mon collègue a fait référence à ce genre de suggestion là, je déposerai un papillon pour l'article 1 qui ferait qu'on lirait l'article de la façon suivante. Au lieu de lire: «Le ministre peut, par entente», on remplacerait ces mots-là en disant: «Le gouvernement peut autoriser le ministre à déléguer, par entente». Le reste de l'article reste de la même façon.

Alors, ça, ça veut dire que c'est tout à fait différent comme processus. Le ministre doit présenter un mémoire au Conseil des ministres. Donc, on a l'arbitrage, c'est le Conseil des ministres. Si on ne peut pas faire confiance à un Conseil de ministres qui va autoriser un ministre de la Santé à pouvoir déléguer en précisant ce qui va être délégué, à qui ça va être délégué...

Si je comprends bien, dans une procédure comme ça, il y a affichage dans la Gazette officielle . Donc, il y a un temps où tout le monde peut voir. C'est très transparent. S'il y a quoi que ce soit qui est une erreur ou qui pourrait en être une dans la décision du ministre ou que, à la limite, le Conseil des ministres aurait pu glisser aussi et n'aurait pas capté, les gens peuvent réagir à la publication dans la Gazette officielle avant qu'on vote. Là, je pense que ça serait sûrement une bonification de l'article. On s'assurerait que le ministre ne peut pas agir seul, qu'il doit se faire autoriser par le Conseil des ministres, et qu'on ait une publication dans la Gazette officielle .

Pour le reste, avec ça, je pense qu'on a vraiment une balise serrée, parce qu'un organisme, ça ne peut pas être une entreprise privée. De toute façon, ça va être publié dans la Gazette officielle . L'ensemble du Conseil des ministres aura à se prononcer là-dessus. Et l'exercice des fonctions sera faite par entente, donc qui sera aussi définie dans le mémoire au Conseil des ministres quant à son contenu. Alors, j'ai l'impression que, là, on vient de tout attacher et que, là, on a vraiment une loi moderne, à ce moment-là. On n'est pas obligé de revenir à l'Assemblée nationale, mais le Conseil des ministres peut procéder et on n'est pas obligé de jouer dans la loi à tout bout de champ pour faire des actes précis. Je pense que, là, on aurait vraiment fait oeuvre utile, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, étant donné qu'on n'est pas encore à l'étude article par article et qu'on est toujours aux remarques préliminaires, est-ce que je pourrais suggérer, peut-être, d'en prendre connaissance deux, trois minutes?

M. Paradis: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non?

M. Paradis: C'est assez simple comme amendement, il est facile à comprendre. L'article, tel qu'il est libellé présentement, dit que c'est le ministre qui peut, par entente. Ça ne nécessite pas, comme le ministre l'a indiqué, de prépublication et de publication dans la Gazette officielle , c'est une simple décision ministérielle à l'intérieur d'un bureau de ministre.

L'amendement du ministre vise à faire en sorte que ça soit le Conseil des ministres qui autorise le ministre. Donc, il y a normalement prépublication, sauf si le ministre invoque l'urgence. Là, il est dispensé de prépublication comme telle. Mais ce qu'il faut réaliser...

M. Rochon: Ça dispense complètement?

M. Paradis: Dispense de prépublication, direct à la publication. Et les gens l'apprennent quand c'est décidé. Il est trop tard quand ils l'apprennent. Il y a eu une entente.

M. Rochon: Les cas d'urgence.

M. Paradis: C'est très rare que c'est utilisé. C'est des cas d'urgence, et ça doit être justifié dans le décret comme tel.

Maintenant, ce dont il faut se rendre compte, comme législateurs – et ça, j'attire l'attention de tous les parlementaires – c'est qu'à partir du moment où c'est le Conseil des ministres – et là je dis que c'est une bonification au ministre, c'est une sécurité additionnelle – le parlementaire comme tel, le député, lui, n'a plus un mot à dire. Il a renoncé à son pouvoir de législateur. Et on retrouve ça malheureusement dans beaucoup de lois.

À chaque fois, moi, je dis aux députés, de quelque formation politique qu'ils soient: Quand vous renoncez à un pouvoir important qui touche la santé de vos concitoyens et de vos concitoyennes en faveur soit du ministre, soit du Conseil des ministres, c'est un pensez-y bien. On se rend compte, là, avec tout ce qui est vécu dans chacun des comtés au Québec, comment c'est important que le député ait encore un petit peu de pouvoir. Si on est prêts, comme législateurs, à se délester de ce petit peu de pouvoir qui reste dans les mains des députés, quelque chose qui se décide à la majorité, mais, à partir du moment où on l'a délesté, ça ne revient plus jamais. Que ce soit un exécutif de quelque formation politique que ce soit, j'ai rarement vu d'exécutif proposer un mémoire pour remettre des pouvoirs aux membres de l'Assemblée nationale. Et je fais simplement attirer l'attention des parlementaires sur cet aspect.

M. Rochon: C'est comme les pouvoirs que le fédéral prend en temps de guerre pour urgence. Ça ne revient jamais. On ne les revoit plus.

M. Paradis: C'est pire. Je pense que c'est pire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous allons continuer nos remarques préliminaires. Je suis au député de Hull. S'il y en a d'autres qui veulent faire des remarques préliminaires, vous me le dites.


M. Robert LeSage

M. LeSage: Oui. Brièvement, également, M. le Président. J'ai eu l'occasion d'en parler en Chambre, moi, ce qui m'inquiète de ce projet de loi, c'est la délégation ou le fait que le ministre se dégage finalement de certaines responsabilités. Même si ce n'est pas apparent, c'est ce qui va arriver, parce que le jour où il dira aux régies régionales: Tu t'occupes des salles d'urgence au complet, c'est toi qui va gérer toutes les salles d'urgence au Québec, je ne suis pas sûr que les salles d'urgence vont fonctionner de la même façon à travers la province, M. le Président. Je ne suis pas sûr qu'elles vont avoir les argents nécessaires.

D'ailleurs, le ministre est au courant. On est allés dans le bas du fleuve, à Rimouski, et on a entendu – je lui ai dit en Chambre également – les régies. Ce qu'elles demandaient, ce sont des effectifs supplémentaires. Il y a pénurie de médecins, en tout cas, dans les trois régions qu'on a écoutées. Je n'ai pas eu l'occasion d'écouter toutes les régions du Québec, mais, dans ces trois régions-là, il manque de médecins. Manque-t-il des budgets? Manque-t-il de «incentives», si vous me permettez l'expression, pour que de jeunes médecins aillent sur la Côte-Nord? Je ne le sais pas, moi. Ce n'est pas moi qui suis ministre de la Santé. Il est ici, le ministre de la Santé. Il devrait peut-être nous informer s'il en manque des «incentives» ou pas. Qu'est-ce qui fait que les médecins ne veulent pas y aller? S'ils ne veulent pas y aller, ils ne peuvent pas avoir les mêmes services. S'il manque 20 médecins dans la régie de la Côte-Nord, il doit y avoir des services qui ne sont pas bien donnés. Si on accepte la réponse qu'on nous donnait dans le temps, on prend les bouchées doubles.

M. le Président, des médecins, ça ne peut pas diagnostiquer plus vite qu'ils peuvent examiner. Quand on a 25, 30 patients en ligne en arrière de nous autres et qu'on subit la pression, je ne pense pas qu'on puisse donner un bon diagnostic rapidement. Il faut prendre le temps d'examiner un patient, puis, quand on n'a pas assez de médecins, on n'a pas ce temps suffisant pour donner à chacun des patients. C'est ça qui m'inquiète.

On pourrait peut-être se retrouver dans la situation où les Québécois et les Québécoises n'auraient pas le service auquel ils ont droit à la grandeur de la province. On pourrait avoir, par exemple, une régie régionale qui serait représentée par, je ne sais pas, quelqu'un qui aurait beaucoup d'influence auprès du ministre ou du gouvernement et qui ferait en sorte qu'il obtiendrait tout ce qu'il veut pour cette région et qui le ferait au détriment d'une autre région, sans mentionner aucune des régions. À ce moment-là, il y a une région qui en souffrirait. La politique étant ce qu'elle est, M. le Président, on le sait, c'est une game d'influence. On ne va pas se le cacher. Si le ministre est prêt, lui, à laisser tomber cet aspect, ce pouvoir qu'il a, et le pouvoir que tous ces députés ont, finalement... Et ce à quoi les Québécois et les Québécoises sont en droit de s'attendre, un service adéquat, pris à même nos impôts, de tout le monde, c'est un service gratuit. La gratuité, je pense que c'est important, mais il faut que le service soit bon.

Ça, ça m'inquiète, M. le Président, le fait qu'on pourrait laisser à une régie la responsabilité de déterminer c'est quoi les besoins, comment ce sera dispensé et, après ça, aller cogner à la porte du ministre pour savoir si on va les argents nécessaires. Si on ne les a pas, le ministre va se revirer de bord et il va dire: Vous avez les mêmes budgets que les autres régies. Mais ce n'est peut-être pas les mêmes besoins, M. le Président. Je ne suis pas sûr que les besoins de l'Outaouais québécois sont les mêmes que sur la Côte-Nord, et vice versa. Je ne suis pas sûr que les médecins qui sont payés au même tarif à travers la province, c'est une bonne chose non plus. Je sais que, dans l'Outaouais québécois, les infirmières ont longtemps été attirées pour aller du côté de l'Ontario parce que c'était payé plus cher. Les médecins, la même chose.

Alors, laisser ça aux régies régionales, M. le Président, après ça, de se laver les mains et de dire: Bien, les régies régionales, c'est eux autres qui s'occupent de ça, puis, si ce n'est pas bien fait, c'est de leur faute, mais peut-être que, s'ils avaient les budgets, ça aurait été différent, peut-être que, s'ils avaient eu des «incentives», ça aurait été différent. Si le ministre veut se départir de ça, bien...

Peut-être que le ministre pourrait nous citer un exemple concret, nous dire: Bien, moi, ce que je pense de cette histoire-là, on pourrait peut-être... Qu'il nous en cite, un exemple concret. On pourrait peut-être mieux comprendre pourquoi il veut se départir de ses pouvoirs, pourquoi il ne veut pas être responsable. Il a la responsabilité. Moi, ce que je trouve de drôle – je lui ai dit en Chambre, ce n'était pas candidement, M. le Président, j'étais sérieux – s'il ne veut pas être ministre de la Santé, s'il est fatigué, qu'il le dise. Il est assez chum avec le premier ministre. Il pourrait peut-être faire un «switch» avec quelqu'un d'autre. Je ne sais pas, moi.

(21 h 50)

Mais, de toute façon, je ne pense pas qu'on puisse accepter, à brûle-pourpoint, juste comme ça, de dire que le ministre qui est responsable de la santé, dans certains domaines, il ne le sera plus. Il va déléguer ça à quelqu'un et c'est quelqu'un d'autre qui va s'en occuper. Je ne veux pas dire que ce quelqu'un d'autre là n'a pas les compétences, M. le Président. Dans les régies régionales, on retrouve des très bonnes compétences là-dedans, mais, avec toutes les compétences qu'on peut retrouver, si elles n'ont pas les budgets qui vont avec, je ne suis pas sûr qu'elles vont opérer très, très bien, moi. Si c'est ça qu'il a derrière la tête, qu'il le dise. Alors, ça complète, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. D'autres remarques préliminaires? M. le député de Nelligan.


M. Russell Williams

M. Williams: Oui, juste quelques brefs commentaires pour ajouter à ceux de mes collègues. Un projet de loi comme ça, M. le Président, je le trouve dangereux. Comme le député de Hull l'a juste mentionné, de fait, cette délégation aux régies, ça peut créer des écarts entre les territoires du Québec. Aussi, quand je vois que le ministre peut faire une entente avec un organisme, ça peut être une autre excuse pour demander à nos groupes communautaires de faire plus avec moins d'argent, et on voit ça assez souvent. Je pense que mes collègues ont déjà mentionné ces questions-là.

J'ai un autre problème que je vois dans ce projet de loi et je voudrais juste utiliser un exemple que je connais et que j'essaie de comprendre maintenant. J'ai un commettant avec qui je travaille qui est un anesthésiste qui, à cause d'une entente signée avec la régie et la FMSQ qui établit les règles de rémunération pendant les premières quelques années, est en train maintenant de vraiment questionner la décision de la régie. La loi est loin d'être claire, parce que la loi dit qu'il y a une entente pour les médecins qui doivent travailler pour 75 % jusqu'à une certaine période de temps, mais cette entente est contrôlée et gérée par la régie, après ça par la FMSQ, comme exemple. Maintenant, nous avons de la misère à trouver le règlement, la décision quand les choses ont été changées, parce qu'il y a tout un montant... Maintenant, il y a deux facteurs: le nombre de jours où ils ont travaillé chaque mois et le montant auquel ils ont été rémunérés. Sauf que c'est loin d'être clair quand les règles ont été changées.

Voilà un exemple, M. le Président, d'une affaire où on trouve une délégation, mais aucune imputabilité. Je demande au ministère ce qui se passe dans ce dossier et il dit: C'est la régie. Je demande à la régie, elle dit: C'est la FMSQ. La FMSQ dit: C'est selon les règles de la régie. On tourne en rond. Je pense que ce n'est pas ça que le ministre souhaite. Je pense qu'on doit trouver une bonne façon d'avoir une simple réponse à une simple question: Qui a décidé quoi? Quand? Juste dans cet exemple-là, j'ai travaillé plusieurs mois et je n'ai pas trouvé la réponse encore. J'attends encore. Particulièrement, quand je lis, comme parlementaire, un certain règlement, j'ai une définition; quand je demande à quelqu'un d'autre, il a une autre définition; et, quand je demande à un troisième, il a encore une troisième définition. Ce n'est pas une bonne façon de gérer les affaires, M. le Président.

C'est pourquoi, quand je vois un projet de loi de trois articles qui dit que le ministre peut faire ça plus et qu'il peut déléguer tous ses pouvoirs... Maintenant, j'ai vu un amendement, mais, quand même, il y a une délégation. Comme je l'ai dit dans mon discours d'adoption du principe, c'est une abdication de pouvoir, une abdication de responsabilité. Il me semble que nous avons nos professionnels. Nos clients, nos malades ont besoin d'un système qui est bien contrôlé et où on sait où sont les responsables. On doit avoir un système qui est imputable. Et l'exemple que j'ai juste mentionné – et je vais certainement continuer d'écrire au ministère pour avoir mes réponses sur cette question – je pense que c'est un bon exemple que, quand nous avons trop de pouvoirs délégués sans assez de contrôles, c'est difficile d'avoir toutes les réponses à nos questions.

C'est pourquoi j'ai des grandes questions sur ce projet de loi, M. le Président, et j'attends, pendant le débat sur ce projet de loi, plus de clarifications du ministre. Parce que je pense que les Québécois et les Québécoises ont besoin d'un système de santé et services sociaux contrôlé par un ministre, pas de déléguer X, Y et Z. Et j'espère que le ministre va prendre les conseils, les opinions de l'opposition qui essaie d'améliorer ce projet de loi. J'ai voulu juste ajouter cet exemple, M. le Président, faire le point que, si on fait trop de délégation, c'est difficile de... Je ne veux pas dire que cette délégation est dans ce projet de loi, mais c'est un exemple que, quand il y a des ententes de déléguer, souvent quand il y a déléguer et sous-déléguer, on perd le contrôle, on perd les précisions de nos règlements. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Saint-Jean, remarques préliminaires.


M. Roger Paquin

M. Paquin: Quand je regarde le projet de loi n° 176, en fin de compte, il y a deux choses dedans. Il y a l'occasion qui crée le projet de loi, à savoir c'est un moment où on veut avoir des procédures plus efficaces dans l'exercice d'une fonction précise et sur laquelle tout le monde s'entend, finalement. Et, à cette occasion-là, il y a deux modalités d'exercice possibles. Il y a celle qui est prévue par le projet de loi lui-même qui consiste à dire: Quand on aura des cas comme ça, de modalité d'exercice, faisons en sorte que l'État soit plus efficace que lourd. Faisons en sorte que le principe de la subsidiarité permette de faire exercer la modalité d'exercice par un organisme de l'État qui est le mieux placé pour le faire de façon la plus efficace et avec le plus de bénéfices pour le citoyen. Faisons-le d'une façon telle que, à chaque fois que ce sera l'occasion de le faire, on pourra le faire. Et faisons-le de la façon qu'on pourra contrôler la modalité de cet exercice-là. Parce que le contrôle, en vertu de la loi 198, demeure possible. Parce qu'on regarde toujours les états financiers, on regarde toujours les crédits des organismes, et tout ça. Donc, c'est la géométrie du projet de loi, avec la possibilité de le baliser d'une manière un petit peu plus serrée, qui est ouverte par le papillon qui est mis sur la table.

L'autre modalité, c'est de ne pas le faire d'une façon systémique, de ne pas prévoir que ça pourrait être fait à chaque fois. Ce qui fait que, à d'autres sessions, quand il y aura d'autres occasions de faire en sorte que l'État soit plus efficace, moins lourd, visera plus de subsidiarité, permettra à des organismes de recevoir la responsabilité d'exercer certaines fonctions, à ce moment-là, à chaque fois, à la pièce, on fera un projet de loi.

Moi, je pense que c'est plus pertinent, plus opportun de faire en sorte que, d'une façon plus systématique, on puisse aller vers les nouveaux modèles de fonctionnement de l'État, vers des ententes spécifiques entre quelques ministères ou entre quelques organismes pour remplir des fonctions en s'assurant que l'imputabilité demeure, en s'assurant que la responsabilité demeure.

Moi, je lis, dans ce projet de loi, le projet de loi tel qu'il est, non pas que le ministre veut abdiquer des pouvoirs, mais qu'il veut aller de façon souple et occasionnelle vers des modalités d'exercice de certaines fonctions. Je comprends que l'ensemble des députés qui ont pris la parole sur cette question-là souhaitent, en tout cas, que ce soit bien balisé et, dans plusieurs cas, souhaiteraient plutôt qu'on le fasse à la pièce, chaque fois.

(22 heures)

Donc, pour moi, il s'agit de décider de quelle géométrie on veut. Est-ce qu'on veut systématiquement qu'à chaque fois qu'on voudra aller vers une telle subsidiarité on refasse un débat, à la pièce, sur chacune des dévolutions potentielles? C'est une option qui existe, c'est une option qui est ouverte. Moi, je pense qu'en la circonstance il est plus efficace d'aller vers une mesure, en s'assurant qu'elle est bien balisée, qui permette de le faire d'une façon systémique et opportune. Et, à chaque fois que la modalité d'exercice d'une fonction pourra trouver une meilleure efficacité par dévolution à un organisme compétent, et avec une entente pour la baliser, et en gardant à la commission parlementaire la possibilité de faire des contrôles en vertu de 198 ou d'autres façons, en d'autres occasions, durant notre travail. Je pense que c'est plus opportun d'aller dans ce sens-là d'autant plus que ça permettra, à l'occasion, plus de souplesse au moment de l'établissement d'ententes spécifiques. Et ça méritera de toute façon qu'on demeure vigilant au moment de l'examen de l'imputabilité, que ce soit l'imputabilité financière ou de la modalité de l'exercice lui-même, mais m'est avis que, surtout si on la balise avec un ajustement, comme le ministre suggère dans son papillon, on aura un équilibre opportun en la circonstance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Ça termine la partie des remarques préliminaires. Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.


Discussion générale

M. Paradis: Oui, je ne veux pas faire de formalisme à ce moment-ci, simplement pour qu'on tente, avant d'embarquer dans l'article par article – ce n'est pas tellement long, il y a trois articles – pour fins de discussion avec le ministre, le ministre a dit tantôt dans ses remarques préliminaires que, selon son contentieux ou ses aviseurs ou son interprétation du libellé de la loi, les devoirs de l'article 3 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux n'étaient pas touchés, ce n'est pas ça qu'on vise à déléguer. À ce moment-là, est-ce qu'il y aurait moyen – et je le soumets pour fins de discussion – qu'on libelle en excluant la possibilité de déléguer tous et chacun des devoirs qui sont inclus à l'article 3? Non seulement on l'aurait dit en commission parlementaire, mais le texte législatif...

Est-ce que le ministre serait ouvert à un amendement qu'il pourrait proposer dans ce sens-là ou que l'opposition pourrait proposer dans ce sens-là? Vous nous avez dit que ça ne touchait que l'article 2, M. le ministre, ça ne touchait pas l'article 3; à ce moment-là, si on l'exclut dans le texte législatif qu'on va adopter, on va se trouver à sécuriser les gens qui nous demandent de faire correctement notre travail en commission parlementaire. Moi, je le soumets.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez vérifier? Est-ce que vous voulez consulter? M. le ministre.

M. Rochon: Non, mais écoutez, M. le Président, je pense qu'on a dit qu'il ne fallait pas faire compliqué quand on peut faire simple. Il m'apparaît assez clair que les notions de ce que sont les fonctions administratives d'un ministre sont... La loi du ministère est très claire et des fonctions et des devoirs du ministre, alors je ne pense pas qu'il y ait besoin de faire ce genre de référence qui serait pour le moins redondant et inutile, je pense. La loi sur le ministère est très claire. Elle parle des fonctions et des devoirs. On balise parfaitement un article qui parle de l'exercice de fonctions. Alors, je veux bien être de bonne volonté, mais il m'apparaît qu'on va écrire des articles pas mal compliqués pour finir par dire des choses qui se disent pas mal plus simplement et plus directement.

M. Paradis: Nous aurions également, avant d'entrer dans l'article par article, M. le Président, une proposition d'amendement à soumettre au ministre, qui va dans le sens des propos du député de Saint-Jean. Moi, je la ferais circuler pour que vraiment les parlementaires puissent en être saisis. Il s'agissait de remplacer, dans la première ligne de l'article 9.2 introduit par l'article 1, le mot «entente» par les mots «motion adoptée par l'Assemblée nationale».

Si ce que le ministre recherche, c'est un processus moins lourd qu'un processus législatif, une façon plus rapide de procéder, et, si les députés veulent conserver comme tel ce pouvoir législatif là qui appartient à l'Assemblée nationale plutôt que de déléguer soit au ministre ou soit au Conseil des ministres, compte tenu de l'amendement du ministre, à ce moment-là le ministre pourra, par simple motion présentée à l'Assemblée nationale, et adoptée, déléguer; à ce moment-là l'Assemblée nationale demeurera maître de ça. Ce que je ferais, je ferais circuler immédiatement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Comme on l'a fait pour la première.

M. Paradis: Pour l'autre. Nous allons immédiatement préparer l'autre amendement dont on vous a parlé pour exclure les éléments de l'article 3 et le faire de façon très simple – on n'a pas les effectifs du ministre. Si le ministre est ouvert, à ce moment-là on pourrait suspendre nos débats pour une dizaine de minutes et reprendre avec les trois amendements, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je dois comprendre que, les remarques préliminaires étant finies, il n'y a pas de motions préliminaires, on va tomber dans l'étude article par article?

M. Paradis: Ça dépend, M. le Président. S'il y a une attitude constructive dans laquelle on peut s'échanger des amendements...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends, ça, c'est parce que c'est plus facile de dire: Bon, on suspend avant de commencer l'étude article par article.

M. Paradis: M. le Président, vous avez compris que, s'il y a de la collaboration, elle est de part et d'autre et, s'il y a de l'entêtement, ça va être plus difficile à convaincre les gens. Moi, j'avais saisi que ça se passait, jusqu'au moment où on se parle, dans un climat ouvert où on s'échangeait des amendements et où on tentait de procéder le plus efficacement possible. C'est l'attitude avec laquelle on s'est présenté ici, ce soir, comme opposition officielle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des copies pour tout le monde?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non? Alors, on en fait faire. Est-ce qu'il y a un autre article tout de suite? C'est pour faire faire des photocopies ou si...

M. Paradis: Bien, on va le rédiger pour y inclure l'exclusion de ce qui est contenu à l'article 3.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, le temps de faire faire les photocopies, pour que tout le monde en ait des copies, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 22 h 5)

(Reprise à 22 h 16)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les membres ont reçu un papillon additionnel pour fins d'analyse, alors, M. le député de Brome-Missisquoi, je vous repasse la parole, pour le moment.

M. Paradis: Le premier papillon additionnel touchait une motion adoptée par l'Assemblée nationale pour faire en sorte que les parlementaires ne se déchargent pas de leur obligation en faveur de l'exécutif ou du ministre. Il y aurait un deuxième papillon, parce que le ministre nous a dit que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le premier, vous parlez du premier déposé par le ministre?

M. Paradis: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le vôtre?

M. Paradis: Le premier que nous avons déposé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah! Parce qu'on en a juste un déposé par vous autres.

M. Paradis: Vous en avez juste un déposé par nous. Vous en avez un déposé par le ministre, vous en avez un déposé par nous, et on s'apprête à en déposer un deuxième qui vise...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça, il faut être bien clair.

M. Paradis: Parce que le ministre nous a dit que, en aucun temps, il ne voulait viser ou se décharger des devoirs qui sont énumérés à l'article 3 de la loi sur les services de santé et les services sociaux, c'est un simple papillon qui se lirait comme suit: En ajoutant, à l'article 1, après le mot «application», les mots «à l'exclusion des devoirs énumérés à l'article 3 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux». On reprend, dans le texte législatif, les propos du ministre comme tels.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y a pas de copies pour tout le monde?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si vous voulez en faire? Oui, on suspend les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 18)

(Reprise à 22 h 22)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Simplement pour vous souligner que nous avons en main certains documents, mais il n'y a rien de déposé encore. Nous en sommes toujours aux remarques préliminaires. M. le député de Brome-Missisquoi... Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Bien, là, moi, je pensais qu'on avait passablement fini de dire nos remarques préliminaires. Et la question que j'allais poser, c'est: Au moment où on passe à l'article 1, on recommence dans quel ordre, là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste avant qu'on suspende les travaux j'ai demandé s'il y avait des motions préliminaires...

M. Paquin: Ah, il y a des motions préliminaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai demandé s'il y en avait, on a dit...

M. Paradis: La façon dont on fonctionne, s'il y a...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça. Excusez, allez-y, monsieur.

M. Paradis: La façon dont ça fonctionne, s'il y a des ententes sur le plan du fonctionnement et des ouvertures, c'est-à-dire que le ministre accepte de traduire dans le texte législatif les engagements qu'il a pris, autant au salon bleu qu'ici en commission parlementaire, à ce moment-là on n'aura probablement pas besoin de motions préliminaires pour entendre l'ensemble des régies régionales, l'ensemble des organismes qui pourraient être visés par le présent projet de loi parce que les attentes de ces gens-là seraient comblées par l'ouverture dont le ministre a semblé faire preuve jusqu'à ce moment-ci de la commission parlementaire. Et c'est dans ce contexte-là que nous procédons.

Maintenant, nous voulons réserver le droit de ces motions-là au cas où on s'aperçoit que ce qu'on nous a dit c'était pour nous faire accroire des choses, mais qu'on ne veut pas le traduire dans un texte législatif. Moi, pour le moment, je pense que le ministre souhaite le traduire dans un texte législatif – et il est accompagné de ses légistes. Nous avons soumis des propositions, il peut les faire siennes, même, et les bonifier, en autant que ça va dans le même sens et dans le sens de vos propos, M. le député de Saint-Jean.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on a bien compris que, si je veux aller un petit peu plus précis, on était à la fin des remarques préliminaires; j'ai simplement permis un échange entre le porte-parole de l'opposition et M. le ministre. Alors, est-ce que, M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez d'autres remarques?

M. Paradis: Non. Ce qui est important, c'est que le ministre... c'est lui qui parraine le projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je laisse au ministre le soin de répondre sur ces documents-là. Alors, la question est, semblerait: Est-ce que M. le ministre prend en considération les suggestions qui sont faites pour le moment?

M. Rochon: M. le Président, je pense que j'ai essayé, le plus correctement, le plus clairement que je puisse le faire, d'expliquer quel était l'article, sa signification. Et c'est ça que j'ai fait. J'ai expliqué le mieux possible qu'en lisant cet article-là, ce qu'il veut dire et quelle est la volonté qui est visée pour qu'on assouplisse notre processus encore une fois et qu'on n'utilise pas l'Assemblée nationale pour gérer, pour administrer, on se rappelle qu'il y a un pouvoir législatif et un pouvoir exécutif, et qu'on distingue les deux. Maintenant, s'il y a des amendements à l'article 1, bien, quand on va être rendu à l'article 1, on va les considérer, M. le Président.

M. Paradis: Mais là – je ne veux pas demander au ministre d'être plus précis – est-ce qu'on doit décoder, de la part du ministre, que lui-même ayant introduit un amendement qui fait en sorte que c'est le gouvernement, donc l'exécutif, qui peut ... il exclut l'amendement, dans son processus, de l'opposition, qui vise à conserver un contrôle de l'Assemblée nationale? C'est simplement ça. Est-ce qu'il préfère son amendement à lui, qui donne un contrôle à l'exécutif, plutôt que l'amendement qui conserve un contrôle à l'Assemblée nationale?

M. Rochon: Moi, j'ai cru comprendre qu'il y a des remarques préliminaires, puis, quand on est prêt à passer l'article 1, on passe à l'article 1 et que, s'il y a des amendements qui sont formellement déposés, on les discute à ce moment-là, puis on prend le vote. Alors, quand on sera rendu à l'article 1, on regardera les amendements qui seront déposés.

M. Paradis: Bien, moi, ce que j'ai compris, là, je ne veux pas... Le député de Saint-Jean a proposé tantôt, là, une solution; le ministre l'a pris immédiatement et a déposé lui-même son amendement. C'est une façon de procéder qui donnait de l'ouverture et qui faisait en sorte que la commission pouvait procéder. On a un projet de loi de trois articles, là. Si le ministre veut que l'on procède en indiquant: On va exclure un à un chacun des paragraphes avec des droits de parole de 20 minutes, puis tout ça, s'il pense que c'est une façon constructive de travailler... Moi, je lui offre, ce soir, la possibilité de dire... Bon, il me dit, dans le premier cas: Il n'en est pas question. C'est ça que le ministre dit, là? Parce qu'il faut le savoir, nous, M. le ministre, là, parce qu'on s'en...

M. Rochon: Mais qu'est-ce qu'on essaie de faire, M. le Président? On «essaie-tu» de discuter d'amendements avant d'être rendu à l'article 1?

M. Paradis: Bien, vous avez déposé un amendement.

M. Rochon: On «essaie-tu» de dire que, sans discuter d'amendements...

M. Lefebvre: On se fait filibuster.

M. Rochon: ...on va comme se mettre à... Ah oui! Je ne comprends pas, là.

M. Paradis: C'est incroyable!

M. Lefebvre: C'est vrai. On a des propositions intelligentes puis on se fait filibuster.

M. Rochon: On a pris trois jours à discuter un principe qui aurait pu se discuter en quelques heures; je crois reconnaître ici le même processus qui recommence. Nos collègues d'en face veulent savoir s'ils vont faire des motions pour entendre je ne sais pas combien de monde ou bien si on va passer le temps plutôt à discuter les amendements. Alors, qu'on se fasse une idée.

M. Paradis: Non. M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît.

M. Paradis: ...dans les circonstances, qu'on applique le règlement à la lettre.

M. Rochon: Bien, c'est ça. Appliquons le règlement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Saint-Jean, est-ce que vous aviez une question? Sinon, on passe immédiatement aux motions préliminaires s'il y en a, oui ou non.

M. Paquin: Je ne m'opposerai pas à ce qu'on applique le règlement, quand même!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? On a fini les remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Pas de motions préliminaires.


Étude détaillée


Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux

Article 1. Est-ce qu'il y a dépôt de l'article... M. le ministre, l'article 1. Si vous voulez déposer immédiatement votre papillon, c'est ici que le dépôt officiel des papillons va se faire, si papillon il y a.

M. Rochon: Alors, je le dépose, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tous les membres en ont déjà eu une copie; si vous voulez le lire.

M. Rochon: Alors, l'article 1:

La Loi sur le ministère de la de la Santé et des Services sociaux est modifiée par l'insertion, avant l'article 10, de l'article suivant – qui devient 9.2.

Alors, au lieu de lire «Le ministre peut, par entente, déléguer», ces mots-là seraient remplacés par: «Le gouvernement peut autoriser le ministre à déléguer, par entente,», et là on continue: «...à un organisme, l'exercice de fonctions qui lui sont attribuées par la présente loi ou par une autre loi dont il est chargé de l'application.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est recevable. Il y a eu explication. M. le député de Brome-Missisquoi, M. le député de Saint-Jean.

M. Paradis: Oui, M. le Président, sans vouloir faire de formalisme, l'amendement a été déposé dans le cadre d'une autre intervention. Normalement, il devrait être déposé à cette étape-ci aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ce que je viens de dire, là. Je viens de dire: Il vient d'être déposé officiellement parce que ça ne comptait pas tout à l'heure.

M. Paradis: Ça va. Comme on en a discuté...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, là, il vient d'être déposé, et je l'ai déclaré recevable, ce que je n'avais pas fait tout à l'heure. Et donc...

M. Paradis: Et vous en avez fait circuler des copies?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Tout le monde a des copies.

M. Paradis: Ça va. C'est le même amendement que tantôt, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le même amendement.

M. Paradis: Même commentaire que tantôt, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: On a eu l'occasion de prendre connaissance d'alternatives tantôt dans une discussion libre sur l'ensemble des sujets. En fin de compte, dans un des cas, la modalité fait en sorte que... Je pense qu'on s'entend pour dire qu'il y a lieu de baliser un peu, non pas au niveau de la réalité, mais au niveau du paraître. Et je pense que c'est important parce que ça va même au-delà. Dans le cas où le gouvernement peut autoriser le ministre à déléguer par entente, il s'agit d'une fonction gouvernementale comme telle. Il s'agit non pas d'une fonction législative, mais une fonction exécutive, et elle s'exerce à ce niveau-là.

L'alternative met ça au niveau du législatif. Ce n'est pas impertinent de penser à cette option-là, mais, compte tenu qu'il s'agit vraiment de modalités d'exercice de fonctions administratives et que, dans la loi du ministère, elles sont très clairement identifiées dans le deuxième paragraphe de l'article 2 et que l'article 3 qui parle des devoirs est très dûment identifié à cet effet-là, donc, il s'agit bel et bien de fonctions, de mon point de vue en tout cas, qui sont strictement exécutives.

Et la modalité de l'exercice de l'amendement qui est proposé par le ministre puis qui correspond un peu à l'esprit de la question que j'avais posée – j'avais entendu aussi le député de Verdun parler un peu du même aspect – moi, ça me satisfait. Je préférerais une modalité comme celle-là à l'autre, bien que l'autre n'apparaît pas impertinente.

(22 h 30)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Il n'y a pas d'autres interventions. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lefebvre: Vote nominal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vote nominal. Un instant, s'il vous plaît, là. Oui, allez, c'est beau.

Une voix: Qu'on appelle les députés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vote nominal sur l'amendement.

La Secrétaire: M. le ministre?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous êtes en faveur de l'amendement?

M. Rochon: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Leduc: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Prévost?

Mme Papineau: Pour.

La Secrétaire: M. le député d'Ungava?

M. Létourneau: Pour.

La Secrétaire: M. le député de L'Assomption?

M. St-André: Pour.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Abstention.

La Secrétaire: M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Hull?

M. LeSage: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Nelligan?

M. Williams: Contre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. On revient à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des discussions? M. le ministre, si vous voulez lire l'article 1 tel qu'amendé avant de l'adopter.

M. Rochon: Alors, l'article 1 amende l'article qui devient l'article 9.2, c'est-à-dire qu'on insère, qu'on ajoute à l'article 10 l'article suivant, 9.2, qui se lit de la façon suivante:

«Le gouvernement peut autoriser le ministre à déléguer, par entente, à un organisme l'exercice de fonctions qui lui sont attribuées par la présente loi ou par une autre loi dont il est chargé de l'application.»

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre permet que je lui pose une question?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y.

M. Rochon: On est là pour ça.

M. Lefebvre: Je ne veux pas l'embarrasser. Je voudrais savoir: Dans son esprit à lui, là, quelle est la différence entre le gouvernement et le ministre? Au-delà du fait... Non, non, il trouve ça drôle, voyez-vous, là?

M. Rochon: Bien non, mais...

M. Lefebvre: Non, non, il trouve ça drôle. Ce n'est pas drôle, la question que je pose, parce que le ministre... Ça veut dire la même chose, là, à moins que le ministre soit très faible, ne soit pas capable de convaincre son exécutif, qui est le gouvernement. L'exécutif, c'est le gouvernement, ça, hein?

M. Rochon: Oui.

M. Lefebvre: L'exécutif, c'est le gouvernement. Puis je ne veux pas partir un débat, parce qu'on le débattra tout à l'heure. Si le ministre me donne une réponse intelligente, peut-être que je vais me rallier, là. En quoi ça va rassurer les députés, particulièrement de l'opposition, qui exprimaient le fait tout à l'heure que le ministre pourra, de son propre chef, parce qu'il n'y aura pas de balises, céder des pouvoirs qui seront plus que des pouvoirs administratifs? Le fait que ce soit le gouvernement plutôt que le ministre, ça va changer quoi, en réalité? Le ministre, lui, va arriver au Conseil exécutif et va dire: Voici ce que je propose. Pas grand chance de se faire battre, là, hein? Pas grand chance de se faire battre. Le législatif n'est pas plus dans le coup, les parlementaires.

M. Rochon: Il peut y avoir peut-être une question...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: ...pour comprendre ce dont on discute. J'ai cru entendre le député de Frontenac qui disait qu'il pourrait peut-être se rallier, mais est-ce qu'on ne vient pas de voter sur l'amendement?

M. Lefebvre: Oui. Non, j'aurais pu poser la question avant.

M. Rochon: Est-ce qu'on peut en...

M. Lefebvre: M. le Président, j'aurais pu poser...

M. Rochon: Est-ce que c'est utile de continuer à en discuter?

M. Lefebvre: Non, mais c'est parce qu'il va y avoir une autre étape. C'est au salon bleu que ça va se passer. Alors, si vous me donnez une explication que j'aurais pu demander tout à l'heure...

M. Rochon: Non, moi, je peux très bien... Oui, je peux très bien dire ce que...

M. Lefebvre: Si vous ne voulez pas, on en reparlera au salon bleu, c'est tout.

M. Rochon: Je peux très bien dire ce que j'ai dans la tête. Ça m'apparaît assez simple. J'ai essayé de le dire en présentant l'amendement, M. le Président. J'avais cru comprendre... Et, d'ailleurs, cette idée contre laquelle viennent de voter nos collègues d'en face, c'est un de leurs collègues qui l'a suggérée le premier lors de la discussion sur le principe, le député de Verdun qui rappelait que, oui, un ministre pourrait peut-être commettre une erreur ou pourrait peut-être aller trop loin dans une délégation, pourrait peut-être mal interpréter ou trop largement interpréter ce qui est une fonction et l'exercice d'une fonction, pourrait peut-être mal choisir l'organisme ou quoi que ce soit du genre. J'avais retenu que, oui, il y a peut-être quelque chose là. Il faut faire confiance au monde, mais, quand on peut baliser mieux, plus serré, c'est encore mieux.

Alors, si le ministre, qui est membre du gouvernement, de l'exécutif, doit être autorisé par le gouvernement, donc par le Conseil des ministres, là ça fait quand même une vingtaine de personnes – en général, c'est à peu près ça, le Conseil des ministres – qui feraient aussi l'erreur de laisser le ministre prendre une voie qui pourrait ne pas être souhaitable. Là, je pense que la probabilité devient beaucoup plus rare, à ce moment-là, plus difficile, parce que, si un gouvernement est capable de gouverner, c'est le genre de décision qu'il va prendre.

Je ne sais pas quelle expérience qu'a eue mon collègue comme ministre, mais, moi, je fais partie d'un gouvernement où, quand un ministre présente quelque chose, c'est discuté et tout ne passe pas comme une lettre à la poste. Il faut être capable d'avoir un bon dossier, il faut être capable de le démontrer, de le soutenir. Les collègues peuvent être très critiques, et ils le font, parce qu'ils veulent que, du choc des idées, sorte quelque chose qui est meilleur.

Alors, moi, je pense que ça m'apparaît une excellente balise. Le seul point – puis je pense bien que mon collègue peut apprécier ça – le type de décision de déléguer l'exercice d'une fonction qui est une fonction administrative, c'est une décision, me semble-t-il, de nature exécutive et non pas législative. Dans le droit moderne, on ne veut pas que les lois soient nécessairement des cahiers de recettes qui disent exactement quoi faire dans chaque cas. La loi donne des principes, fixe des balises, donne des responsabilités et, dans le cadre de ces balises, ces responsabilités et en fonction des principes qui sont là, l'exécutif assume ses fonctions.

Alors, je crois, je pense, et des avis que j'ai me confirment dans ce sens-là, qu'il s'agit là d'une fonction exécutive et non pas législative. Je pense, M. le Président, qu'on va encore bonifier beaucoup plus la tâche du député qui doit être bonifiée et hautement respectée, mais en s'assurant que l'Assemblée nationale et que les députés collectivement, comme législateurs, travaillent vraiment sur des objets de législation et non pas soient obligés de consacrer leur temps sur des choses de nature exécutive qui se discutent plus par une équipe gouvernementale que par une Assemblée nationale qui doit légiférer plutôt que de gérer directement.

Alors, c'est ce qu'est ma compréhension, M. le Président, et c'est dans cet esprit-là que l'amendement a été suggéré et que je pense, là, sincèrement – et, encore une fois, j'ai suivi une suggestion qui a été faite par un collègue de l'opposition – que, là, on donne une balise assez serrée et qu'un gouvernement doit assumer ses responsabilités, peut les assumer et sait encadrer ses ministres, normalement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour fins de procédure, pour être bien sûr que tout le monde comprend la même chose, l'amendement est adopté, l'amendement ne peut être rediscuté, mais l'article 1, tel qu'amendé, n'est pas adopté. Alors, on est toujours sur la discussion de l'article 1 tel qu'amendé. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, j'aurais, à ce moment-ci, un amendement à proposer à l'article 1, amendement à l'article 9.2 introduit par l'article 1: Remplacer, dans la première ligne de l'article 9.2 introduit par l'article 1, le mot «entente» par les mots «motion adoptée à l'Assemblée nationale».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais suspendre quelques minutes pour voir s'il y a un effet quelconque sur la phraséologie de tout le paragraphe.

(Suspension de la séance à 22 h 38)

(Reprise à 22 h 49)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, la motion est recevable et je vais demander au député de Brome-Missisquoi et au ministre de parler sur la recevabilité de la motion.

Une voix: Non, non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Elle est recevable.

M. Paradis: Personnellement... Elle est reçue.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est-à-dire qu'elle est reçue, mais je veux...

Une voix: Qu'on placote sur la motion.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...qu'on placote sur la motion.

(22 h 50)

M. Paradis: Oui, M. le Président, simplement reprendre les arguments qui ont été établis même de part et d'autre dans cette Chambre. Il n'est pas question pour les parlementaires, si l'amendement est accepté, de se délester de leurs responsabilités soit au profit du ministre, soit au profit du Conseil des ministres. Il s'agit que l'Assemblée nationale, vu que ça concerne des pouvoirs qui sont très importants, qui affectent la santé des gens que nous représentons à l'Assemblée nationale, on se déleste de ces pouvoirs-là comme Assemblée nationale au niveau du ministre ou du Conseil des ministres.

Pour reprendre un des arguments du député de Saint-Jean et même du ministre, on a tenté de simplifier la procédure. Une motion de l'Assemblée nationale, c'est beaucoup moins rigide que l'adoption d'un projet de loi. Vous n'avez pas toutes les étapes à passer. Ça maintient un équilibre entre les désirs d'efficacité du ministre de la Santé et le contrôle parlementaire a priori plutôt que a posteriori. J'indiquais tantôt au député de Saint-Jean que les contrôles a posteriori, c'est bien, mais parfois on attend les réponses longtemps, longtemps, longtemps avant de les obtenir comme parlementaires. Et, à ce moment-là, ça maintiendrait un équilibre au niveau de la division des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif, et nos concitoyens en seraient rassurés.

Moi, j'invite l'ensemble de la députation, des deux côtés, à garder jalousement les pouvoirs qui sont les leurs au moment où nous nous parlons et pour lesquels la population les a élus. Je comprends le ministre ou l'exécutif de vouloir les déposséder, mais on n'est pas obligé de plier les genoux et de plier l'échine devant cet exécutif à chaque fois qu'ils en expriment le souhait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Bien, écoutez, moi, ce n'est pas une position dogmatique là-dessus, mais, un peu comme je l'ai expliqué tantôt, on est dans une circonstance où il s'agit de dévolution d'éléments strictement administratifs qui, selon moi, relèvent de l'exécutif. Alors, s'il s'était agi de devoirs, par exemple, ce qui est contenu à l'article 3, je pense même qu'il aurait fallu, à chaque fois qu'il aurait été question d'un de ces éléments-là, revenir devant le législateur qui fixe les orientations, les objectifs mêmes de l'existence de chacun des ministères.

Ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Il s'agit de subsidiarité, il s'agit de modalités d'exercice d'une fonction. Alors, dans un cas comme ça, qui est strictement exécutif, je pense que la dévolution bien balisée par le Conseil des ministres, par le gouvernement, c'est ce qui convient. Et de subordonner une décision de l'exécutif dans l'exercice d'une subsidiarité sur une modalité d'exercice d'une fonction à une motion de l'Assemblée nationale, ça devient une espèce de pouvoir suspensif et ça m'apparaît inopportun, d'autant plus qu'on ne siège pas à toute période de l'année, et tout ça, et que tout est suffisamment balisé, les décrets sont publiés, et tout ça. En conséquence, ça m'apparaît que c'est inopportun d'aller vers l'amendement tel qu'il est proposé. Alors, personnellement, à moins qu'on m'en convainque, je voterai contre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Frontenac suivi de M. le ministre de la Santé.

M. Lefebvre: M. le Président, je vais, dans un premier temps, argumenter en prenant au mot le ministre et, après ça, je vais rappeler au député de Saint-Jean à quel point le législatif, à quel point les pouvoirs des parlementaires sont importants par rapport à l'exécutif. Puis la séparation des pouvoirs, M. le Président, dans une démocratie comme la nôtre, c'est fondamental. Je pense qu'on s'entend tous là-dessus.

Le ministre disait tout à l'heure que l'amendement qui a été adopté, parce que, à l'occasion du vote nominal, l'opposition a encore une fois perdu... On s'habitue avec le temps, mais ça a été l'inverse pendant neuf ans, neuf ans et demi. M. le ministre disait tout à l'heure: Pourquoi je veux, sur des propos, des commentaires que me faisait l'opposition, ramener ça au gouvernement plutôt que laisser ça au ministre lui-même et au ministre seulement. Un versus 20, moins dangereux. Tout à coup que le ministre se trompe.

Alors, si le ministre veut continuer son raisonnement jusqu'au bout, il va être d'accord pour la motion d'amendement proposée par l'opposition, à savoir de soumettre le geste que voudrait poser le ministre non seulement à l'exécutif, non seulement à une vingtaine de ses collègues, mais à l'ensemble des membres de l'exécutif, c'est-à-dire à 125 parlementaires, M. le Président. Là, on aurait une garantie, dans un premier temps, que l'opposition serait dans le coup, pourrait faire valoir son point de vue, et le ministre qui veut avoir la protection de ses collègues de l'exécutif aurait la protection du pouvoir qu'est le législatif. C'est, quant à moi, une meilleure protection pour un membre de l'exécutif que l'ensemble de l'exécutif.

Deuxième argument, M. le Président. Ça serait public, tout le débat serait public. Les discussions à l'exécutif, ça, ça se fait portes closes. Ce n'est pas public, ça. C'est tellement vrai que chaque membre de l'exécutif est tenu au secret des discussions à l'intérieur de l'exécutif. L'Assemblée nationale, ce n'est pas ça, M. le Président, c'est exactement l'inverse. Le législatif, ça, c'est portes ouvertes. C'est un peu comme un procès à huis clos, ça, c'est l'exécutif. Nous autres, c'est le débat public, M. le Président. Voyez-vous la garantie, un, que c'est l'ensemble des parlementaires qui surveilleraient le geste du ministre pour sa propre protection et ça serait portes ouvertes.

Je rappelle au député de Saint-Jean, comme troisième argument, à quel point c'est important, le législatif, même si, dans notre système, c'est assez rare qu'un membre du législatif a le courage d'affronter son propre exécutif. Lui, il l'a fait. Il l'a fait, le député de Saint-Jean, dans un geste assez audacieux à l'occasion d'une période de questions, avec un autre ou deux autres de ses collègues. M. le Président, de plus en plus, dans notre système, on tend vers le vote libre. C'est souhaitable, ça. De notre côté, on a le vote libre, nous autres, dans l'opposition, sauf sur des...

Des voix: ...

M. Lefebvre: Oui, bien sûr. Je vote toujours selon ma conscience, moi. Le député de Brome-Missisquoi votera à gauche ou à droite. Moi, je vote selon ma conscience, puis c'est assez rare qu'on se contredise, cependant, parce qu'on va aux mêmes sources de renseignements puis on se parle, on se consulte, on fait nos discussions à l'intérieur de nos caucus. Si je suis convaincu que j'ai raison, moi, règle générale, je réussis à convaincre mes collègues. Si je n'y arrive pas, je me rallie. C'est un vote libre, ça, libre d'écouter les arguments, libre d'en donner et d'en recevoir. Le député de Saint-Jean, M. le Président, lui, il a compris que le législatif doit surveiller l'exécutif. Il l'a compris et d'autres de ses collègues également.

En matière de santé, c'est encore plus important. Il me semble que c'est une évidence, un, que le ministre devrait continuer son raisonnement qu'il faisait tout à l'heure, dire: Ça a du bon sens. On soumettra une délégation de pouvoir, qui est déjà une entorse au grand principe delegatus non potest delegare, on ne peut pas déléguer un pouvoir qu'on tient d'un autre. C'est ça que le ministre veut faire, là. Il tient le pouvoir par le législateur puis il veut s'en départir. C'est déjà une entorse. Au moins, qu'il soit surveillé par les législateurs. Je suis convaincu que le député de Saint-Jean va réfléchir avant de rejeter notre amendement. Au moins, lui, on va le gagner, M. le Président, vous allez voir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je comprends le député de Frontenac de souhaiter un régime où on pourrait voter avec un vote libre. S'il est encore ici quelques années, quand on se retrouvera probablement dans la république d'un Québec souverain, dans un régime de république, chacun pourra voter. Il sera très heureux de le faire à ce moment-là. On en a encore pour un an ou deux avant d'en arriver à ça. Bon.

Alors, M. le Président, regardons ce que ça donne. On dirait que le gouvernement peut autoriser le ministre à déléguer suite à une motion à l'Assemblée nationale. Là, si on ne mêle pas l'exécutif puis le législatif à ne plus savoir qui décide de quoi et essayer de mettre le législatif dans la position d'être une espèce de surexécutif qui va contrôler si, dans une décision qui, je reste convaincu... J'ai beau regarder ça de tous les côtés, M. le Président, avec les balises qu'on lui a mises maintenant, il s'agit de prendre une décision de nature exécutive, que, dans l'exercice d'une fonction, un gouvernement moderne, surtout dans un système de santé décentralisé, puisse confier à un organisme qui a la capacité d'assumer des fonctions certains exercices de fonction qu'il va pouvoir faire avec plus d'efficacité que le ministère pourra le faire lui-même. C'est de ça dont il s'agit, là, qu'il y a certaines fonctions exécutives qui se font soit par le ministère, soit par le réseau de la santé et des services sociaux ou par des organismes qui sont mieux habilités à exercer certaines fonctions.

Alors, ou le geste est exécutif ou il est législatif. S'il est exécutif, une fois que le gouvernement a pris une décision, je ne vois pas le sens qu'on pourrait y trouver à faire contrôler sur l'exécutif le gouvernement. Puis la fonction de l'Assemblée nationale, elle est tout autre, elle est d'adopter une loi. Dans ce cas-ci, je ne désespère pas qu'on va finir par en adopter une avant la fin de la session. Je pense que les arguments, de part et d'autre, ont bien étayé les façons différentes de voir, et c'est la commission qui peut décider, M. le Président, ce qui en est là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres interventions. Est-ce que la motion du député de Brome-Missisquoi est adoptée?

Des voix: Rejeté.

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais savoir pour quelle raison mon collègue de Saint-Jean ne s'exprime pas. Il n'est pas obligé de me répondre, mais j'aurais aimé ça l'entendre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien, si j'ai bien compris, il s'est exprimé. Alors, je reviens... S'il vous plaît! Alors, je reviens, est-ce que la motion du député de Brome-Missisquoi est adoptée?

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Rejeté.

Une voix: Appel nominal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Par appel nominal. Appel nominal, Mme la secrétaire.

(23 heures)

La Secrétaire: Alors, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Hull?

M. LeSage: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Nelligan?

M. Williams: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Rochon: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Leduc: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Prévost?

Mme Papineau: Contre.

La Secrétaire: M. le député d'Ungava?

M. Létourneau: Contre.

La Secrétaire: M. le député de L'Assomption?

M. St-André: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Abstention. Alors, la motion est rejetée. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Nous aimerions à ce moment-ci, M. le Président, là, soumettre ou revenir sur l'amendement que nous avions discuté tantôt. Le ministre nous a clairement indiqué, autant au salon bleu qu'à l'intérieur de cette commission, qu'il n'était pas question pour lui, en aucune circonstance, de demander à l'Assemblée nationale la possibilité de déléguer, soit par autorisation du Conseil des ministres ou autrement, ses devoirs qui sont énumérés aux paragraphes a jusqu'à l de l'article 3 de la loi sur la santé et les services sociaux. Nous avons un amendement très simple qui consiste à donner force de loi à l'engagement que le ministre de la Santé a pris à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez lire votre amendement pour être sûr que tout le monde a la même feuille, étant donné qu'on a plusieurs papiers?

M. Paradis: Oui, oui, M. le Président. En ajoutant à l'article 1, après le mot «application», les mots «à l'exclusion des devoirs énumérés à l'article 3 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux».

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Étant donné que le projet d'amendement parle de devoirs et que dans l'article qu'on a déjà on parle de fonctions, j'aimerais vous entendre sur la recevabilité de l'article.

M. Paradis: Très simple, M. le Président, je vous réfère à la décision rendue par la présidence sur la motion de scission qui a été présentée à l'Assemblée nationale et reconnue recevable. Il s'agit de deux principes. En technique, il s'agit de deux projets de loi comme tels. Un n'affecte pas l'autre. Le premier paragraphe vise strictement à contrôler ce qu'on appelle ce qui peut être délégué et, le deuxième, c'est l'exercice comme tel. Et la présidence a déjà décidé qu'il s'agissait de deux choses distinctes, vous ne pouvez pas relier un par rapport à l'autre. On pourrait avoir techniquement, suivant la décision déjà rendue par la présidence, deux projets de loi devant cette commission.

M. Paquin: Trois points, M. le Président. Premièrement, au niveau de la recevabilité d'une proposition au sein de la commission, c'est à la présidence de la commission de statuer.

Deuxièmement, quand on parle par exemple que la présidence en Chambre a pris une décision, je ferai remarquer que le point central de la décision de la présidence à ce moment-là, concernant le fait qu'il y avait deux principes, était le fait que, dans l'article 1, on parlait du fait que le ministre – de la Santé et des Services sociaux, sous-entendu – «peut, par une délégation,» et que, dans le deuxième article qui parlait de la Régie de l'assurance-maladie, la Régie peut recevoir des délégations d'un ministre, ce qui peut être ce ministre ou un autre. Et voilà pourquoi la présidence avait décrété qu'il y avait deux principes.

Troisième élément. Si on se contente de l'article 1, tel qu'il est maintenant libellé après les modifications qu'on y a faites, la question est de savoir: Est-ce que le fait maintenant de référer à des devoirs introduit ou pas un nouveau principe à l'intérieur du projet de loi? Or, la manière dont l'article est libellé à ce moment-ci, il réfère à l'exercice de fonctions, ce qui correspond au paragraphe 2 de l'article 2 du projet de loi, et il vient faire une modification à cet article-là mais pas à l'article 3. Or, les devoirs sont contenus dans l'article 3. Le fait de référer aux devoirs ajoute donc un principe à l'intérieur de l'article tel que libellé et, donc, ce n'est pas simplement l'ajout de quelques mots, mais c'est bien de modifier le principe même de cet article-là. Et voilà pourquoi vous devez ne pas recevoir l'amendement à ce moment-ci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 7)

(Reprise à 23 h 9)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, en fonction de 244, qui dit: «Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise», je déclare la motion non recevable.

M. Paquin: M. le Président, je propose une légère suspension, pour quelques instants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Suspension.

Une voix: Je vous demanderais de suspendre quelques minutes, M. le Président, pour que nos collègues nous rejoignent.

(Suspension de la séance à 23 h 9)

(Reprise à 23 h 11)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! En vertu de l'article 244 «la commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet» et «les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise». Quand on parle, dans le projet de loi, de fonctions et, dans l'amendement, de devoirs, je considère qu'on parle de deux choses totalement différentes et je déclare l'amendement non recevable. À ce moment-ci, est-ce que... Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Simplement changer... Parce qu'on est au coeur, M. le Président, d'un des éléments essentiels du projet de loi. Quand vous avez, en marge d'un projet de loi, un sous-titre, vous n'êtes pas lié par l'interprétation du sous-titre – je vois le député de Saint-Jean qui opine du bonnet – ce n'est pas une règle d'interprétation absolue. Ce qui est important, c'est d'atteindre ensemble l'objectif visé et recherché, c'est-à-dire de traduire législativement l'engagement pris par le ministre. Nous allons donc modifier notre amendement en changeant le mot «devoirs» pour le mot «fonctions».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, si je comprends bien, vous voulez déposer un autre amendement?

M. Paradis: Oui. Pour faciliter votre vue, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je suspens quelques minutes, le temps de préparer l'amendement.

(Suspension de la séance à 23 h 12)

(Reprise à 23 h 13)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais vous entendre sur la recevabilité de votre motion.

M. Paradis: Oui, M. le Président, tout simplement pour se conformer à votre première décision.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je déclare la motion recevable. Débat sur la motion.

M. Paradis: Oui, M. le Président, il s'agit simplement, comme nous l'avons indiqué plus tôt, d'incorporer dans le texte législatif les engagements que le ministre a pris à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je veux rappeler que ce que le ministre a fait, c'est d'expliquer ce qui, à la lecture de la loi et du projet de loi, est évident, je pense. C'est que le projet de loi réfère à des fonctions et, quand on regarde dans la loi telle qu'elle existe, c'est très clair que les fonctions sont à l'article 2, que l'article 3 parle des devoirs. Alors, ce n'est pas de la nature d'un engagement, c'est de la nature d'une explication de ce qui en fait est à peu près évident. Alors, je ne pense pas que ça rendre l'amendement plus utile, M. le Président, pour ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. N'ayant pas d'autres interventions, ceux qui sont en faveur de l'amendement...

Une voix: Vote par appel nominal

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vote par appel nominal.

Une voix: ...les députés.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: Alors, M. Paradis.

Une voix: On va voter pour.

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y.

La Secrétaire: M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Hull?

M. LeSage: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Rochon: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Leduc: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Prévost?

Mme Papineau: Contre.

La Secrétaire: M. le député d'Ungava?

M. Létourneau: Contre.

La Secrétaire: M. le député de L'Assomption?

M. St-André: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Abstention.

La Secrétaire: Rejeté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, la motion est rejetée. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Vote par appel nominal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

M. Lefebvre: M. le Président, avant qu'on procède au vote, j'apprécierais qu'on relise l'article parce qu'il y a eu un amendement qui a été adopté tout à l'heure. Là, on vote sur l'article 1, tel qu'amendé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tel qu'amendé, l'article 1, tel qu'amendé.

M. Lefebvre: J'aimerais qu'on donne lecture, s'il vous plaît...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la secrétaire.

M. Lefebvre: ...pour que le député de L'Assomption sache sur quoi il vote.

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement. On a souligné l'absence du député de Nelligan. C'est une absence physique. Le député de L'Assomption, c'est une absence, lui, plus compliquée qu'une absence physique. Il était là, mais ce n'est pas sûr qu'il savait sur quoi il a voté tout à l'heure. Pas sûr. Pas sûr. Il n'écoutait pas, il n'était pas attentif.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous lis l'article 1, tel qu'amendé.

«Le gouvernement peut autoriser le ministre à déléguer, par entente, à un organisme l'exercice des fonctions qui lui sont attribuées par la présente loi ou par une autre loi dont il est chargé de l'application.»

Que ceux qui sont en... C'est un vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Rochon: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Leduc: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Prévost?

Mme Papineau: Pour.

La Secrétaire: M. le député d'Ungava?

M. Létourneau: Pour.

La Secrétaire: M. le député de L'Assomption?

M. St-André: Pour.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Abstention.

La Secrétaire: M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Hull?

M. LeSage: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Nelligan?

M. Williams: Contre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 1 est adopté tel qu'amendé.


Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec

Article 2. M. le ministre.

M. Rochon: Bon, M. le Président, je pense que c'est assez simple. L'article 2 vise simplement à habiliter la Régie de l'assurance-maladie du Québec à pouvoir exercer une fonction qui lui est déléguée par un ministre. Et, comme on le sait, dans le cas d'espèce, ça permettra d'aller de l'avant pour deux ministres, la ministre de la Solidarité et de l'Emploi et le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour transférer deux programmes qu'ils gèrent conjointement présentement à la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paradis: Non, M. le Président, c'est aussi clair que le premier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 3. M. le ministre.

M. Rochon: «La présente loi entre en vigueur...», la date de la sanction de la loi déterminera sa rentrée en vigueur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Paradis: Un amendement, M. le Président, au titre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Quelle est la proposition d'amendement?

M. Paradis: Remplacer le titre par le titre suivant: «Loi autorisant le ministre de la Santé à se déresponsabiliser».

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'imagine que votre amendement est écrit?

M. Paradis: Oui, il est écrit, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je ne qualifierai pas pourquoi je le juge irrecevable, mais je vais le juger irrecevable.

M. Paradis: Je veux savoir pourquoi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien, un titre, ça peut être...

M. Lefebvre: Bien, j'ai commis une imprudence en lui tendant la perche, à savoir je ne vais pas le qualifier, là.

(23 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est recevable – je lis la liste des principaux critères de recevabilité des amendements lors de l'étude détaillée d'un projet de loi public en commission parlementaire – est irrecevable un amendement présenté dans un esprit de dérision, un amendement vague ou futile...

Une voix: Alors, voilà!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...– Beauchesne, etc. Cependant, un amendement formulé en termes vagues ne peut être déclaré irrecevable pour cette seule raison.

M. Paradis: M. le Président, à partir du moment où le ministre n'a pas voulu baliser par amendement les pouvoirs ou les fonctions qui sont les siennes, qu'il peut déléguer à autrui, ça vise la déresponsabilisation du ministre.

Vous pouvez avoir vos opinions politiques, vous en êtes maître, mais le titre du projet de loi qui vous a été soumis traduit bien le contenu essentiel du projet de loi comme tel, et vous ne devez en aucun moment – et vous le savez très bien, M. le Président – laisser vos opinions politiques l'emporter. Si le titre traduit le contenu du projet de loi, il est, M. le Président, recevable. Et, si vous le considérez comme irrecevable, on pourrait vous en suggérer un autre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je le considère comme irrecevable.

M. Paradis: O.K. À ce moment-là, M. le Président, nous avons un autre titre à vous proposer... simplement pour traduire. Oui, M. le Président, l'amendement se lirait comme suit, modification au titre: «Loi permettant au ministre de la Santé de déléguer l'ensemble de ses fonctions à un ou des organismes.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est recevable. Est-ce que vous avez des arguments en faveur de l'amendement?

M. Paradis: Simplement que l'amendement traduit bien, M. le Président, l'essentiel du projet de loi que le ministre présente à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Moi, je pense que, ce dont il s'agit dans ce projet de loi là, c'est, d'une part et centralement, de permettre à la Régie d'exercer une fonction que tout le monde, ici, souhaite qui soit exercée par elle dans le meilleur intérêt des bénéficiaires. Donc, à ce moment-là, c'est la partie centrale de ce projet de loi là, et le titre actuel mentionne la loi de la Régie de l'assurance-maladie du Québec tandis que l'amendement n'en parle pas du tout.

Deuxièmement, l'amendement m'apparaît moins efficace, y compris pour la première partie du projet de loi. Donc, le titre actuel, qui recouvre les deux réalités, m'apparaît préférable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. N'ayant pas eu d'autres interventions, est-ce que l'amendement du député de Brome-Missisquoi est adopté? Vote nominal? Mme la Secrétaire.

La Secrétaire: M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Hull?

M. LeSage: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Nelligan?

M. Williams: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Rochon: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Leduc: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Prévost?

Mme Papineau: Contre.

La Secrétaire: M. le député d'Ungava?

M. Létourneau: Contre.

La Secrétaire: M. le député de L'Assomption?

M. St-André: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Abstention.

La Secrétaire: Rejeté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Rejeté? Alors, je remets le projet de loi au vote. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division? Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division? Vote par appel nominal.

La Secrétaire: Avec juste un petit moment. Sur le projet de loi. M. le ministre?

M. Rochon: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Leduc: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Prévost?

Mme Papineau: Pour.

La Secrétaire: M. le député d'Ungava?

M. Létourneau: Pour, madame.

La Secrétaire: M. le député de L'Assomption?

M. St-André: Pour.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Abstention.

La Secrétaire: M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Hull?

M. LeSage: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Nelligan?

M. Williams: Contre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La motion est rejetée? M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Avec toute la politesse requise à Mme la secrétaire de la commission, on ne fait pas voter un ministre, on fait voter un député. On est tous égaux ici, y compris au salon bleu. Ce sont des députés qui votent et non pas des membres de l'exécutif.

Une voix: C'est le député qui a voté tout le temps, aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Oui, je comprends. C'est parce que madame appelle le ministre à voter, c'est le député.

Une voix: Le ministre a délégué au député son droit de vote. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! Je vous remercie, chacune et chacun. La commission, ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 25)


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