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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 19 mai 1998 - Vol. 35 N° 122

Consultations particulières sur le projet de loi n° 186 - Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale


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Table des matières

Remarques préliminaires

Auditions


Autres intervenants
M. Rosaire Bertrand, président
M. Geoffrey Kelley
Mme Marie Malavoy
M. Léandre Dion
M. Claude Béchard
M. Rémy Désilets
*M. Claude Trépanier, FCPASQ
*Mme Louise Baribeau, idem
*M. Fernand St-Pierre, idem
*Mme Nicole Jetté, idem
*Mme Manon Laliberté, idem
*Mme Marguerite Bourgeois, idem
*Mme Céline Turcotte, idem
*M. Christian Loupret, idem
*Mme Sylvie Lévesque, FAFMRQ
*Mme Sylvie Gagnon, idem
*Mme Diane Lemieux, CSF
*M. Gérald Larose, CSN
*Mme Claudette Carbonneau, idem
*M. François Lamarche, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bienvenue à tout le monde! Nous allons commencer immédiatement. M. le secrétaire, est-ce que le quorum est constaté?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 186, Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) et M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Paradis (Brome-Missisquoi).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Vous avez pris connaissance de l'ordre du jour. À moins d'avis contraire, je considère l'ordre du jour adopté.


Remarques préliminaires

Je vous rappelle que, pour les remarques préliminaires, il y a 15 minutes par groupe parlementaire et non par individu. Alors, j'invite immédiatement Mme la ministre à commencer ses remarques préliminaires.


Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. C'est donc, ce matin, une nouvelle étape dans une longue démarche qui a débuté avec la formation par Mme la députée de Chicoutimi, en juin 1995 – qui était à l'époque ma prédécesseure au ministère de la Sécurité du revenu – d'un comité d'experts mandaté pour présenter des recommandations sur la forme que pourrait prendre un nouveau régime de sécurité du revenu.

Je vous rappelle qu'un seul rapport était attendu, alors que nous avons assisté à la remise de deux rapports distincts par les membres du comité d'experts en mars 1996, suite à quoi un livre vert sur la réforme de la sécurité du revenu intitulé Un parcours vers l'insertion, la formation et l'emploi a été rendu public en décembre 1996. Ce livre vert s'appuyait sur les points de convergence entre les deux rapports.

(9 h 40)

Par exemple, le livre vert a fait siennes deux recommandations faites par les deux coprésidents du comité d'experts, MM. Camil Bouchard et Pierre Fortin, voulant que l'on instaure une nouvelle allocation familiale qui oriente l'aide financière vers les familles qui en ont le plus besoin afin de contribuer à sortir les enfants de la pauvreté ainsi qu'un nouveau service de garde éducatif à la petite enfance. Ces deux recommandations deviendront réalité dès septembre 1997, avec la mise en oeuvre des nouvelles dispositions de la politique familiale.

Un autre exemple, M. le Président. Le gouvernement a fait sienne la recommandation unanime contenue dans les deux rapports à l'effet de déstigmatiser les chômeurs prestataires de l'aide sociale, de décloisonner les programmes et les mesures qui leur étaient destinés et de créer les CLE, les centres locaux pour l'emploi, qui sont devenus réalité avec l'adoption de la loi créant le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail, l'an dernier. Ces CLE, qui sont maintenant en opération depuis le 1er avril, sont une idée qui émane de ces deux rapports.

Également, le livre vert a fait l'objet d'une consultation publique en février et mars 1997, il y a un an, dans le cadre de cette même commission que vous présidez. À l'occasion de cette consultation, plus d'une centaine d'organismes de provenances diverses et de différentes tendances se sont prononcés sur le livre vert. La totalité des 140 mémoires, incluant ceux préparés par des organismes qui n'avaient pu être entendus, ont fait l'objet d'analyses approfondies.

Les commentaires de ces organismes m'ont permis de constater que se dégageait un appui sur plusieurs propositions comme, par exemple, la mise en place d'un guichet unique, la création des centres locaux d'emploi, l'intégration des prestataires à l'ensemble de la main-d'oeuvre, la mise en oeuvre des parcours individualisés vers l'insertion, la formation et l'emploi.

Les critiques qui ont fusé à l'occasion de cette consultation ont également permis d'enrichir les propositions du livre vert et de corriger le tir à certains égards. Je pense notamment à la question de l'âge proposé pour avoir accès à l'allocation des aînés, qui était fixé à 60 ans dans le livre vert et que le projet de loi n° 186 que nous étudions présentement ramène à 55 ans.

Également, je pense au montant utilisé pour le calcul de la contribution parentale. Ces montants seront harmonisés, dans le cadre de la réglementation qui suivra l'adoption du projet de loi n° 186, avec les montants en vigueur dans le régime d'aide financière aux étudiants, de façon à ne pas faire porter un fardeau trop élevé sur les épaules des parents.

Je pense également au souhait exprimé en faveur du maintien du barème de participation. Dès le début des travaux de la commission parlementaire sur le livre vert, l'an dernier, je me suis engagée à ce qu'aucune réduction ne soit apportée dans l'aide financière versée aux personnes qui s'engagent dans un parcours, et le projet de loi n° 186 concrétise cet engagement.

Également, la demande exprimée en faveur de mécanismes de révision distincts de l'instance qui rend la décision initiale, le projet de loi n° 186 apporte aussi une réponse favorable à cette demande, de même qu'à la recommandation du rapport Bouchard voulant que chaque centre local d'emploi comporte un comité d'usagers. En fait, cette recommandation a inspiré une disposition du projet de loi n° 186 instituant un comité chargé de conseiller le ministre sur les orientations générales relatives aux services rendus par le bureau des renseignements et plaintes et au mode de traitement des demandes qui sont soumises au bureau.

Je veux également noter, comme recommandation émanant de cette consultation, l'an dernier, le maintien du barème de contrainte temporaire à l'emploi – qu'on appelait, dans le passé, allocation de non disponibilité – pour les chefs de familles monoparentales dont les enfants ont moins de cinq ans. Le livre vert proposait moins de deux ans.

Alors, ce sont là, M. le Président, des critiques et des recommandations qui auront permis d'élaborer de nouvelles propositions. Les propositions que nous avons soumises à l'Assemblée nationale visent essentiellement à simplifier le régime de sécurité du revenu, à le rendre plus équitable et à l'arrimer avec la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail, qui fut adoptée en juin dernier.

Ce projet de loi se démarque complètement des régimes et des expériences en cours dans les pays industrialisés avec lesquels on peut être comparés. Je pense notamment aux États-Unis. Par exemple, la réforme introduite en 1996 aux États-Unis se caractérise par une limitation de la durée de l'admissibilité à l'aide financière – qu'ils appellent le «welfare» – au cours de la vie d'un individu, une limitation qui sera de cinq ans. Et, ensuite, cette réforme américaine se caractérise par une limitation de la durée de chaque présence à l'aide, les prestataires devant en sortir au plus tard deux ans après le début des prestations. Alors, cette réforme américaine introduite en 1996, qui va prendre effet cet été, c'est au plus deux ans de suite puis au plus cinq ans dans une vie. Alors, vous comprendrez que ça n'a rien à voir avec ce qu'on introduit par le projet de loi n° 186.

En France, M. le Président, un pays qui se caractérise par un système de protection sociale très développé, les jeunes âgés de moins de 25 ans n'ont pas droit au revenu minimum d'insertion sauf s'ils ont la charge d'un enfant de moins de six ans. Alors, on ne peut pas parler, pour ces jeunes de moins de 25 ans, de participation. Rien ne leur est offert, ni sous forme de prestation ni sous forme d'insertion. D'ailleurs, le Fonds d'intervention en faveur des sans-emploi, dont le premier ministre français a annoncé la création récemment – il y a peut-être trois mois maintenant, de ça – est trois fois moins généreux, toutes proportions gardées, que le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail, une initiative analogue issue d'un important consensus qui s'est dégagé lors du Sommet sur l'économie et l'emploi de l'automne 1996, qui avait été recommandé par la commission étudiant la fiscalité, lequel fonds atteindra cette année 106 000 000 $.

Alors, je comprends, M. le Président, que nous aurions pu ajouter à cette liste de diverses expériences ou réformes mises en place dans d'autres pays industrialisés, la réforme la plus récente étant celle introduite par le Parti travailliste britannique et qui prévoit que les jeunes ont le droit d'exiger une participation, mais en contrepartie de quoi ils ne peuvent pas la refuser, le défaut d'y participer signifiant une perte totale de toute prestation. Alors, c'est là l'essentiel du régime britannique.

C'est donc dire que nous avons d'importantes responsabilités, d'autant plus que les attentes sont grandes, et ces responsabilités, elles ne sont pas simplement celles des individus qui sont concernés, qui sont prestataires, mais c'est aussi des responsabilités importantes pour l'État, le gouvernement et pour la société entière. Et je veux insister sur ces responsabilités que nous avons à l'égard de jeunes, M. le Président. Manifestement, la population est d'accord avec nous pour dire que ce n'est pas un service à rendre aux jeunes que de les laisser débuter leur vie d'adulte à l'aide sociale. Ce que nous proposons, avec le parcours individualisé, c'est d'évaluer avec le jeune lui-même ses besoins et ses ambitions et de trouver les meilleurs moyens de les réaliser.

Lorsqu'on constate, par exemple, que 71 % des jeunes prestataires de moins de 25 ans qui n'ont pas de handicap, pas d'enfants, ne travaillent pas, n'étudient pas, n'ont pas atteint une scolarité de secondaire V, alors qu'un emploi sur deux exige des compétences correspondant à celles des métiers spécialisés, quand on constate que 56 % des jeunes n'ont pas terminé leur secondaire III... Vous comprenez, M. le Président, que, ça, c'est la neuvième année de nos parents. Si ces neuf ans suffisaient, il y a 50 ans, c'est évident que ne pas avoir atteint le secondaire III à la veille d'un nouveau millénaire, ça handicape drôlement les possibilités de se réaliser dans sa société.

(9 h 50)

Je voudrais tout de suite mentionner, M. le Président, que, contrairement à ce que la CSN, dans le cadre d'une conférence de presse, je pense, faite hier, affirmait, il n'y a pas de compressions budgétaires qui m'ont été demandées autres que celles déjà connues, sues, votées dans le cadre des crédits déposés par le président du Conseil du trésor. D'aucune façon, cette réforme et ce parcours, ce n'est pas introduit pour faire des compressions. Il n'y a pas d'objectif de compression. Il y a un objectif d'insertion. Et ce n'est pas non plus 60 000 jeunes qui sont concernés, mais 36 000 d'entre eux, puisque ces jeunes qui ont charge d'enfants ou un handicap n'ont pas non plus cette obligation, qui n'est pas de s'inscrire, qui est de ne pas refuser une offre raisonnable de parcours. La différence est importante: pas d'offre, pas de pénalité, puis une offre raisonnable, comme nous le verrons d'ailleurs à l'étude article par article du projet de loi.

J'aimerais également, M. le Président, signaler que cette nouvelle étape se déroule alors que le Conseil national du bien-être social a rendu public son rapport annuel sur la pauvreté, qui semble confirmer au Canada une hausse de ce phénomène de pauvreté qui prétend montrer que le Québec est la province canadienne qui possède les taux de pauvreté les plus élevés. Il me semble important, avant même de discuter de la réforme du régime de sécurité du revenu pour le Québec, de clarifier les limites de ce rapport alarmiste, qui, chaque année, nous interpelle collectivement.

M. le Président, ce rapport ne tient aucunement compte, comme on le sait, du coût de la vie. Il ne tient pas compte, par exemple, que le coût de la vie est plus élevé dans les villes comme Toronto et Vancouver que dans celle de Montréal, par exemple, plus élevé de 33 % à Toronto et de 19 % à Vancouver. Il semble donc peu réaliste de comparer objectivement la pauvreté en ignorant un facteur aussi important que le coût de la vie. C'est une méthode qui introduit des biais qui sont de façon systématique défavorables au Québec, parce que nous avons un coût de la vie plus faible et une fiscalité plus progressive.

D'ailleurs, il y a un an, les ministres des services sociaux, fédéral et des provinces, conscients des limites de ce modèle, ont demandé qu'une nouvelle mesure de pauvreté soit construite, qui soit représentative de la satisfaction des besoins essentiels et donc du revenu disponible et, nécessairement, du coût de la vie et du revenu net. Alors, cette étude a été entreprise. Les résultats préliminaires de ces travaux sont maintenant disponibles. Demain, mercredi et jeudi se tiendra à Toronto une très importante rencontre, à l'occasion de laquelle ces résultats préliminaires seront validés. Et ces résultats confirment que les statistiques utilisées par le Conseil national du bien-être social sont un très piètre indicateur de la pauvreté, que la situation relative du Québec s'améliore sensiblement quand on tient compte de données aussi concrètes que le coût de la vie et la fiscalité.

La pauvreté est un drame humain, un problème social, un problème collectif, dans une société, qui est suffisamment important pour qu'on ne le dénature pas, M. le Président. Et je voudrais mentionner aux membres de cette commission parlementaire que j'ai ici copie du rapport préliminaire en anglais et en français, et avec le consentement de la commission je pourrais peut-être juste en transmettre les conclusions, qui sont les suivantes: «En tenant compte des disparités régionales dans le prix des biens essentiels, les seuils de pauvreté sont différents par province, et les taux de pauvreté qui en résultent sont parfois considérablement ajustés en conséquence. C'est le cas des taux de pauvreté au Québec. En effet, il est intéressant de noter qu'en utilisant une mesure de pauvreté sensible aux disparités régionales les taux de pauvreté sont plus faibles qu'on ne l'a toujours cru. En d'autres mots, la mesure de pauvreté établie selon un panier de biens de consommation nous révèle qu'avec un revenu égal un ménage sera moins pauvre au Québec qu'en Ontario, puisque le coût de la vie mesuré par le prix des biens essentiels est beaucoup plus bas au Québec qu'en Ontario.»

Alors, M. le Président, je crois que ça ne nous empêche pas de considérer qu'il y a effectivement un problème de pauvreté dans notre société, mais ça nous oblige cependant à le circonscrire pour être capables d'y remédier. Et j'aurais souhaité, évidemment, pour ne pas nous cacher la tête dans le sable et ne pas jouer à l'autruche, aborder aussi les solutions qui se présentent à nous, notamment dans cette période où on nous parle de revenu minimum garanti, où notamment la CSN nous parlait aujourd'hui d'une pleine indexation avec ajustement des barèmes au niveau de l'ensemble des prestataires qui ont des contraintes sévères ou permanentes à l'emploi. C'est un choix. C'est un choix intéressant, on va sûrement en parler ce matin avec eux et avec d'autres aussi. C'est l'équivalent de 750 000 000 $ pour rehausser les barèmes au niveau des prestations des personnes qui ont des contraintes à l'emploi et un 40 000 000 $ supplémentaire pour l'indexation. C'est l'équivalent de 800 000 000 $.

Alors je pense bien que c'est des choix de société dont on aura à parler, à choisir en premier. Est-ce qu'il y aura des augmentations de salaire qui seront réclamées par les employés de l'État? Est-ce que c'est plutôt ces choix qui devront être faits au niveau du relèvement des barèmes? Je pense que les partenaires du gouvernement, aux niveaux communautaire, patronal et syndical, auront l'occasion, dans cette commission parlementaire, de répondre à ces questions également. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup, Mme la ministre. Vous aurez sûrement l'occasion de toute façon, durant les prochaines journées, d'y revenir, j'imagine. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.


M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. Mes premiers mots, M. le Président, c'est pour soulever l'importance de cette consultation. L'Assemblée nationale est saisie d'un projet de loi qui, semble-t-il, est décrit comme une réforme majeure de notre système d'aide sociale au Québec. Il ne faut pas, je pense, perdre de vue qu'à lui seul le système d'aide sociale touche 720 000 personnes au Québec, dont 220 000 enfants. Et peu importe l'analyse utilisée, peu importent les tactiques déployées, peu importe que ce soit le Conseil national du bien-être social ou n'importe quel autre groupe, je pense qu'on peut constater ensemble, après avoir fait une consultation publique sur le livre vert, à quel point les ressources mises à la disposition de 720 000 de nos concitoyens sont maigres. Un Québécois sur 10, M. le Président. Qu'on accepte un seuil de pauvreté, un seuil de faibles revenus, peu importe le terme utilisé, je pense qu'ensemble on peut constater que les ressources financières disponibles pour ce nombre de Québécois et de Québécoises sont très peu pour subvenir à leurs besoins essentiels.

(10 heures)

Le projet de loi a suscité beaucoup d'intérêt. Un regard rapide sur une revue de presse depuis quelques mois et on trouvera énormément de détracteurs. Les détracteurs du projet de loi sont nombreux; les supporters, beaucoup moins nombreux, beaucoup moins d'appui. La ministre a parlé d'appui pour le décloisonnement des services de main-d'oeuvre, les CLE. Oui, il y a un appui pour ça dans la population en général. Sauf que ce décloisement, la création des CLE, remonte au projet de loi n° 150 adopté il y a un an par l'Assemblée nationale. Elle a parlé du parcours comme s'il faisait l'objet d'un consensus. Peut-être, M. le Président. Il y a toujours la question de l'obligation; ça, c'est une autre question. Mais le parcours, en soi, fait l'objet d'un consensus, peut-être, M. le Président. Ce n'est pas bien nouveau, par contre. En l'appelant un parcours individualisé pour l'insertion, la formation, etc., ce n'est pas comme si on avait réinventé la roue. L'article 22 de la Loi sur la sécurité du revenu adoptée en 1988 avait comme objet la création d'un plan d'action pour chaque adulte prestataire de la sécurité du revenu. Je le cite:

«Le ministre évalue la situation de l'adulte seul ou du membre adulte de la famille et peut lui offrir des services d'information et d'orientation.

«Le ministre peut également proposer à cet adulte un plan d'action visant son intégration ou sa réintégration au marché du travail; dans ce cas, il peut lui rembourser certaines dépenses occasionnées par les démarches prévues au plan d'action.»

Ça, c'est l'article actuel de la Loi sur la sécurité du revenu, M. le Président, qui date de 10 ans. Alors, on aura l'occasion de voir à quel point le parcours est différent, à quel point c'est une réforme majeure dans nos pensées de l'organisation de nos services publics d'insertion au travail.

M. le Président, quelques mots sur la consultation comme telle. De ce côté de la table, on déplore non pas la tenue de la consultation évidemment, mais on déplore les groupes qui sont absents. Nous avons tenté de convaincre le gouvernement d'inviter quelques groupes supplémentaires, quelques individus même, tels que M. Camil Bouchard et M. Pierre Fortin, les deux auteurs du rapport du groupe d'experts. On déplore l'absence de l'Association québécoise de l'intégration sociale qui représente plusieurs organismes de défense des personnes déficientes intellectuelles. Et on aurait pu déplorer, jusqu'à la semaine passée, l'absence du Protecteur du citoyen qui a été soumis par l'opposition comme quelqu'un qui devrait être consulté, qui a été rejeté initialement par le gouvernement, mais, semble-t-il, le gouvernement a eu la sagesse de l'ajouter, le Protecteur du citoyen, comme quelqu'un d'important à entendre devant la commission des affaires sociales.

M. le Président, je profite de l'occasion immédiatement pour demander à la ministre deux choses. Quand on commencera l'étude détaillée, nous souhaitons de ce côté de la table avoir les amendements au projet de loi, et je pense qu'elle s'est engagée en ce sens à des moments ultérieurs. Ça facilitera, je pense, notre travail. Mais j'ajoute à ça, M. le Président, l'importance d'être saisi, si possible, des projets de règlements qui sont intrinsèques au projet de loi. Vous savez, M. le Président, le projet de loi contient 200 et quelques articles. Il fait référence à 53 pouvoirs réglementaires, 53 références dans le projet de loi. À eux seuls, les articles 153, 154, 155, 156, 157 et 158 contiennent 60 sous-paragraphes de références à des règlements – 60 sous-paragraphes de références aux règlements – et on sait à quel point, M. le Président, les règlements sont importants quand on travaille avec un projet de loi comme 186.

De ce côté, M. le Président, nous souhaitons des consultations sérieuses. Nous souhaitons que le gouvernement soit ouvert à des modifications à son projet de loi. Vous savez, M. le Président, il y a une distinction entre une volonté politique ferme de procéder et une politique de fermeture, et ce qu'on souhaite, c'est une politique d'ouverture où, dépendamment des présentations qui seront faites devant cette commission, il y aura la possibilité de faire des changements, de faire des modifications.

M. le Président, nous souhaitons également que cette commission se voit accorder le temps qu'il faut pour faire une étude sérieuse du projet de loi. Il n'y a rien de pire, je pense, dans notre système parlementaire que d'entamer une étude d'un projet de loi d'une telle envergure à la fin de session avec toutes les difficultés que ça comporte pour les parlementaires. Je souhaite, comme porte-parole dans le dossier, qu'on prenne le temps qu'il faut, que le gouvernement nous accorde comme parlementaires, des deux côtés de cette table, le temps nécessaire pour procéder à une étude détaillée et sérieuse de ce projet de loi. C'est le strict minimum, M. le Président.

Je terminerai, M. le Président, en faisant une simple observation. L'observation, c'est que le Conseil national du bien-être social, rapport de la semaine passée, a touché une corde sensible chez le gouvernement qui, maintenant, à plusieurs reprises, a tenté de réfuter, de contester des conclusions. Ce n'est pas mon rôle, je pense, M. le Président, de commenter ces réfutations, ces contestations. De le décrire, comme la ministre vient de le faire, comme un rapport alarmiste me semble exagéré. Il y a un an, le Conseil national a sorti à peu près le même rapport, la même analyse, la même façon de fonctionner, et on n'a pas entendu les mêmes protestations du gouvernement. Est-ce que c'est parce que simplement, à ce moment-là, les données sur le faible revenu, nous étions ex aequo avec Terre-Neuve? Est-ce que c'est pour ça que le gouvernement n'a pas soulevé le tollé de protestations qu'il soulève aujourd'hui?

Peu importe, M. le Président. Ce qui est important, je pense, dans le rapport du Conseil national du bien-être social n'est pas nécessairement la définition de «pauvreté», mais c'est de regarder un an plus tard si le pourcentage de Québécois et de Québécoises qui vivent sous le seuil de faibles revenus a progressé ou a diminué. C'est ça qui est important, M. le Président. Et l'étude du Conseil national démontre, avec la même rigueur que l'année passée, la même analyse, que le taux de Québécois et de Québécoises qui vivent en dessous du seuil de faibles revenus a progressé au Québec, n'a pas régressé, de 1995 à 1996. Il me semble qu'il nous incombe comme législateurs de faire en sorte qu'on renverse cette tendance, M. le Président, de faire en sorte que le pourcentage des Québécois et des Québécoises qui vivent en dessous du seuil de faibles revenus diminue au Québec et non pas progresse. C'est ça qui compte comme législateur pour moi, et je pense que c'est ça qui devrait compter comme législateurs pour tout le monde autour de la table.

Alors, avec ça, M. le Président, je conclus. Je remercie les groupes qui vont venir exposer leur point de vue et, de ce côté de la table, nous serons à l'écoute de leurs revendications et de leurs propositions. Merci, M. le Président.


Auditions

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Nous sommes maintenant prêts à recevoir les représentantes et représentants du Front commun des personnes assistées sociales du Québec. Si vous voulez vous présenter à la table. Je rappellerais aux membres de la commission, pendant que les invités se préparent, que les mémoires vont être remis au début. Je pense que vous avez des copies de votre mémoire?

M. Trépanier (Claude): On n'a pas de mémoire comme tel, M. le Président. On a des copies d'un certain document.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je rappelle aux membres de la commission que nous allons fonctionner en alternance. C'est-à-dire que les représentants du Front commun nous feront une présentation de 20 minutes et il y aura 20 minutes par groupe, mais j'appliquerai l'alternance par intervention de façon à créer une meilleure dynamique, et non alternance par 20 minutes, ce sera par intervention.

Alors, contrairement à la feuille que j'ai ici, je vais vous demander... Bon, on m'a remis une bonne feuille. M. Trépanier, vous allez présenter les gens qui vous accompagnent avant de débuter votre présentation, s'il vous plaît, et, si vous avez des documents à nous remettre, vous nous le direz au fur et à mesure et on ira les chercher.

M. Trépanier (Claude): Il y a une pochette justement qui circule et qui contient tous les documents qu'on va utiliser, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. C'est beau. C'est reçu. Alors, M. Trépanier, vous pouvez y aller.

(10 h 10)


Front commun des personnes assistées sociales du Québec (FCPASQ)

M. Trépanier (Claude): Merci beaucoup. Donc, on va présenter mes confrères et mes consoeurs du Front commun. Je vais commencer par ma gauche: Mme Nicole Jetté, qui est notre permanente au Front commun des personnes assistées sociales du Québec; Mme Manon Laliberté, du Regroupement d'entraide sociale du Témiscamingue et membre de l'exécutif; Mme Marguerite Bourgeois, de l'Organisation de défense des sans-emploi de Montréal, qui est aussi membre de l'exécutif; M. Christian Loupret, de l'ADDS Québec; moi-même, Claude Trépanier, du Regroupement d'entraide sociale du Témiscamingue; Fernand St-Pierre, des Gens oubliés d'Hébertville; Mme Louise Baribeau, du Regroupement des personnes assistées sociales de Rouyn-Noranda; et Mme Céline Turcotte, la coordonnatrice du Regroupement des personnes assistées sociales de Rouyn-Noranda. Nous sommes tous des membres de l'exécutif du Front commun des personnes assistées sociales.

On vient de tous les coins du Québec et on vient pour dire à la commission ce que nous pensons du projet de loi n° 186, mais on vient aussi pour apporter des avenues de solution pour justement travailler à la lutte à la pauvreté selon ce que nous en pensons en tant que personnes qui doivent vivre dans cette pauvreté-là.

Compte tenu du court délai qu'on a eu, on a seulement su jeudi passé qu'on était invités à la commission parlementaire, on n'a pas été en mesure de préparer de mémoire comme tel, mais, nous, au Front commun, ce qu'on croit, c'est que toute personne sans exception a le droit à sa pleine citoyenneté, quel que soit son statut ou son revenu. J'inviterais donc Fernand St-Pierre et Louise Baribeau à nous lire la déclaration de citoyenneté.

Mme Baribeau (Louise) et M. St-Pierre (Fernand): «Citoyens, citoyennes, nous le sommes, nous, personnes assistées sociales, mais il nous faut un revenu plancher pour pouvoir exercer nos droits sans quoi, pour nous, la citoyenneté est une fiction. La réforme de l'aide sociale doit prévoir un minimum, un barème plancher pour couvrir les besoins essentiels: se loger, se nourrir, se vêtir. Sans quoi la solidarité que le ministère proclame est un mensonge.»

M. Trépanier (Claude): Merci, Fernand, merci, Louise. M. le Président, comme vous pouvez le constater, notre déclaration de citoyenneté met l'emphase sur un barème plancher, un barème en dessous duquel aucune coupure, que ce soit une pénalité, une saisie ou une ponction, ne puisse s'appliquer. Le barème plancher est essentiel pour assurer un certain niveau de sécurité pour les personnes assistées sociales. Pour illustrer les conséquences de l'absence d'un tel barème à l'aide sociale, nous avons deux témoignages à présenter à la commission. M. le Président, ces témoignages sont quand même assez accablants et pourraient même placer les personnes dans des situations qui, pour certaines, pourraient être dangereuses pour leur vie. Donc, on apprécierait la collaboration des médias et de ne pas les filmer durant leur témoignage. Je ne sais pas si c'est possible, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y a aucun contrôle.

M. Trépanier (Claude): O.K. Donc, j'inviterais Manon Laliberté et Marguerite Bourgeois à présenter leur témoignage.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La seule façon dont je pourrais procéder, c'est de vous demander un huis clos. Sans ça, je n'ai aucun contrôle sur ce que les gens publient ou quoi que ce soit.

Mme Jetté (Nicole): La publication, c'est vraiment l'aspect média télévision qui peut causer un problème en termes d'identification.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, vous demandez la collaboration des médias de ne pas téléviser.

Mme Jetté (Nicole): Si c'est possible de collaborer...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense qu'on peut...

Mme Jetté (Nicole): ...parce que ce sont des familles...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On peut se fier à ces gens-là. Allez-y.

Mme Jetté (Nicole): On se fie que... de toute façon, je pense que, si la personne qui parle n'est pas en évidence, les caméras peuvent continuer, mais ce serait la personne...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense qu'on peut se fier à l'élément professionnel des gens. Allez-y.

Mme Jetté (Nicole): Merci.

Mme Laliberté (Manon): Bonjour, M. le Président. Moi, j'ai 24 ans...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un instant, s'il vous plaît. Oui.

M. Kelley: J'espère que nos témoins sont au courant du fait que tout ça est quand même enregistré et on peut lire ça sur l'Internet. Alors, c'est une confidentialité limitée, pour dire le moins.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Laliberté (Manon): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est beau.

Mme Laliberté (Manon): Bon bien, bonjour, M. le Président. On va recommencer. Je m'appelle Manon, j'ai 24 ans, je finis mes études collégiales difficilement, avec 9 000 $ à rembourser en prêts étudiants. Je recherche activement de l'emploi: entrevues, c.v., bénévolat, mettez-en. Je vis avec mon conjoint, donc...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous êtes Mme Bourgeois, c'est ça?

Mme Bourgeois (Marguerite): Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non.

Mme Bourgeois (Marguerite): Mme Bourgeois, c'est moi. C'est Mme Laliberté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Laliberté. C'est pour les fins d'enregistrement. C'est pour s'assurer que tout est correct. Allez-y. Je m'excuse de vous avoir interrompue.

Mme Laliberté (Manon): C'est beau. Je vis avec mon conjoint, donc, financièrement, je dépends de lui. Je réussis à me trouver trois semaines de travail pour un remplacement. La recherche d'emploi continue. Suite à des difficultés de violence dans le couple, je décide de rompre cette relation. Mes parents ont encore trois enfants à leur charge, donc, ils sont incapables de subvenir à mes besoins. Alors, je fais une demande à l'aide sociale: refusée pour contribution parentale. Alors itinérante, je me loge et me nourris chez des amis. Donc, devant cette incapacité financière de subvenir à mes besoins et par le harcèlement du conjoint, la seule solution qu'il me reste, reprendre la vie à deux. C'est ce que j'ai fait. Donc, c'est un retour à la case départ. Après un an, ma vie était synonyme d'enfer. Je décide de quitter encore la vie à deux, même si je savais que c'était le trottoir et les bancs de parc qui m'attendaient encore une fois. Cette fois, je réussis à être acceptée à l'aide sociale avec preuve de vie conjugale. Vive la joie d'être acceptée à l'aide sociale! Ça m'a fait bien, bien bizarre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pouvez-vous nous mentionner en quelle année ces événements-là que vous...

Mme Laliberté (Manon): De 1996 à l'automne 1997.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

Mme Laliberté (Manon): Je voulais un programme pour réussir à me trouver un vrai emploi, mais le centre Travail-Québec n'avait rien à m'offrir. Plus tard, j'ai trouvé un employeur pour m'engager sur un programme PAIE. Présentement, le PAIE est fini. Je suis salariée, mais, en juillet, je tombe à trois jours-semaine. Quoi faire? Emploi précaire, salaire minimum, la roue recommencera-t-elle lorsque mon contrat sera terminé en décembre? J'espère que non. Mme Harel, je suis une jeune et je n'ai choisi aucunement de vivre dans de telles conditions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît, je vous le dis tout de suite, à tout le monde, de vous adresser au président et non aux personnes qui sont alentour de la table. S'il vous plaît.

Mme Laliberté (Manon): Je veux avoir une vie normale et j'espère que mes enfants ne goûteront jamais à cette misère humaine de pauvreté, de violence, de honte et d'insécurité. Merci.

Mme Bourgeois (Marguerite): Bonjour. Moi, je suis une mère...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous êtes Mme Bourgeois?

Mme Bourgeois (Marguerite): Mme Bourgeois, oui. Je témoigne du cas de la fille d'une de mes grandes amies qui était finalement presque une soeur, parce que la personne ne peut plus présenter son cas. C'est une jeune femme monoparentale de 23 ans, mère de deux enfants de cinq et six ans, recevant des prestations de sécurité du revenu, mais elle voulait retourner sur le marché du travail. Elle demande donc à son agent de lui trouver une mesure ou mieux encore un stage, si c'est possible, en milieu de travail. Son agent lui trouve un programme PAIE, mais c'est dans un parc industriel quand même très loin de chez elle et très difficile d'accès par autobus, parce qu'elle ne possède pas d'autre moyen de transport. Ça lui prend plus d'une heure et demie pour se rendre sur les lieux le matin et revenir le soir. En plus de ça, avec deux jeunes enfants, ça lui prend une gardienne, parce que les deux petites filles, le matin et le soir, il faut qu'il y ait quelqu'un avec elles à la maison parce que la maman n'arrive pas avant 18 h 30 ou 19 heures à chaque soir. Malgré cela, elle accepte et elle demande à une de ses amies venant de la Gaspésie et qui cherchait un logement à Montréal de venir habiter chez elle parce que son travail lui permettrait de s'occuper des petites le soir. Cette amie accepte et la jeune femme va se rendre quand même sur les lieux de l'ouvrage, va le faire trois jours.

(10 h 20)

Mais c'est là que les problèmes commencent, car le trajet en autobus dans le parc le soir, à l'heure qu'elle finit, l'autobus ne se rend pas près de son lieu de travail et elle doit marcher très loin et elle est très craintive parce qu'elle a déjà subi une agression. Donc, elle refuse cette mesure pour toutes ces raisons et elle a une pénalité de 150 $ par mois. Elle a déclaré qu'une de ses amies viendrait habiter chez elle pendant qu'elle travaillerait, qui s'occuperait en même temps de ses enfants. Donc, elles cohabitent; une autre pénalité de 104 $. Ça lui fait un chèque de 236 $ qui serait le barème régulier, plus le montant qui est alloué parce qu'elle commence à travailler. Mais elle a un loyer de 400 $ par mois à payer, sans le chauffage. Donc, comment peut-elle arriver à tout payer ça?

Le découragement s'empare de la jeune mère, tellement qu'elle ne peut pas le surmonter et elle fait une première tentative de suicide. Je lui dis à cette occasion-là qu'elle a des droits, qu'elle peut venir les défendre, mais, moralement, elle est à terre complètement. Donc, elle n'a pas la force de le faire. Cette tentative de suicide la laissera handicapée et en chaise roulante. Après plusieurs mois, elle est sortie de l'hôpital. Sa mère, qui demeure encore en Gaspésie, vient la chercher avec ses deux petites filles, mais le père de la jeune femme se meurt aussi d'un cancer et décédera, de toute façon, deux mois plus tard. La jeune femme, en plus de se faire soigner à l'hôpital – c'est des allers-retours continuellement – la mort de son père l'atteint aussi profondément. Après ça, elle fait une deuxième tentative de suicide, mais, cette fois-ci, elle la réussit.

M. le Président, est-ce que ça vaut vraiment la peine que de telles choses arrivent avant qu'on s'ouvre les yeux, qu'on mette en place des lois qui sont tellement punitives que les jeunes ne peuvent pas les surmonter, que le désespoir les atteint en plein coeur, quand les jeunes ne demandent finalement qu'à partir du bon pied? Elle a tout essayé ce qu'elle était humainement capable de faire. Mais c'est un monde où des emplois, il n'y en a pas pour tout le monde, même si on le veut, même si on les cherche. Donc, il faut que les lois soient modifiées pour permettre à ces jeunes de pouvoir quand même vivre décemment avec leur famille et leurs enfants.

En mémoire de toutes ces personnes et de tous les jeunes qui ont beaucoup de difficultés dans la vie, qui ne sont pas capables de les surmonter, souvent, pour quelque raison que ce soit, je demanderais à l'Assemblée, si c'est possible, d'observer une minute de silence en souvenir de toutes ces personnes, et je demande aux gens de se lever.

(10 h 23 – 10 h 24)

Mme Bourgeois (Marguerite): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Trépanier, il vous reste sept minutes.

M. Trépanier (Claude): D'accord. M. le Président, lors des audiences de la commission des affaires sociales l'an dernier, le Front commun des personnes assistées sociales présentait sa revendication qui consistait en l'introduction d'un revenu social garanti pour tous les citoyens du Québec sans exception. On n'en parle pas aujourd'hui, mais on y croit encore. Ça demeure encore notre grande revendication. Mais...

Mme Turcotte (Céline): Devant le constat que le gouvernement n'est pas prêt à sortir des sentiers battus et à faire preuve d'audace et d'originalité, le Front commun demande cette fois-ci que le projet de loi n° 186 introduise minimalement le principe de barème plancher, c'est-à-dire un seuil de revenus intouchable en dessous duquel il est impossible de réduire les prestations, quels que soient les motifs. J'attire votre attention, M. le Président, sur le tableau 2, que vous avez en main, dans votre petite pochette, qui comprend le tableau comparatif du traitement fiscal d'un citoyen ou d'une citoyenne en emploi et d'un citoyen ou d'une citoyenne à l'aide sociale.

Pour les besoins essentiels reconnus. Un citoyen ou une citoyenne en emploi, un barème plancher de 5 900 $ pour une personne seule; pour un citoyen ou une citoyenne à l'aide sociale, barème plancher, zéro, et barème plafond de 5 900 $ pour une personne seule.

Pour le partage d'un logement. Si partage, pas droit au crédit supplémentaire d'impôt de 1 050 $, ce qui représente, en termes de retour d'impôts, une perte de zéro à 200 $; pour un citoyen ou une citoyenne à l'aide sociale, si partage, diminution de 1 200 $ du barème plafond.

Avoir liquide. Seul l'intérêt est comptabilisé; pour un citoyen ou une citoyenne à l'aide sociale, déduit à 100 % du barème plafond.

Pour des biens. Pour un citoyen ou une citoyenne en emploi, l'impôt foncier; pour un citoyen ou une citoyenne à l'aide sociale, l'impôt foncier plus déduction de 2 % du barème plafond de l'excédent de la valeur permise, taxe de 24 %.

Revenu de pension alimentaire. Pour un citoyen ou une citoyenne en emploi, pas imposable; pour un citoyen ou une citoyenne à l'aide sociale, déduit à 100 % du barème plafond.

L'entraide de la famille. Pour un citoyen ou une citoyenne en emploi, ce n'est pas comptabilisé; pour un citoyen ou une citoyenne à l'aide sociale, si régulière, cette pension est déduite à 100 %.

C'est pourquoi nous revendiquons un barème plancher intouchable pour tout citoyen ou citoyenne pour permettre à tout le monde de se nourrir, se loger et se vêtir convenablement. Selon le Front commun, l'introduction d'un tel principe dans la législation d'aide sociale québécoise est la seule façon d'assurer que le gouvernement du Québec respecte ses engagements internationaux, notamment au Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels auquel il a adhéré en 1976 en vertu du décret 1488-76. De plus, M. le Président, en vertu de l'article 11 de ce Pacte, le gouvernement du Québec s'est engagé devant les autres pays du monde à reconnaître le droit à toute personne à un niveau de vie suffisant pour elle-même et sa famille, y compris une nourriture, un vêtement et un logement suffisants, ainsi qu'à une amélioration constante de ses conditions d'existence.

M. le Président, s'il y avait un barème plancher, on n'aurait pas des situations comme on a eues aujourd'hui, des cas vécus. Merci.

M. Trépanier (Claude): Merci beaucoup, Céline. M. le Président, on parle de barème plancher. Malheureusement, pour certains groupes au niveau des personnes assistées sociales, le barème plancher ne suffira pas. Pour les 18-24 ans à l'aide sociale, il faut autre chose en plus. Je laisserai Christian Loupret, de l'ADDS Québec, vous en dire un peu plus.

M. Loupret (Christian): Bonjour, M. le Président. Je tiens à vous entretenir au sujet d'un moratoire de quatre ans sur la question de l'obligation des parcours obligatoires. Les statistiques de la sécurité du revenu nous disent que les jeunes de 18 à 24 ans sont les derniers à entrer à l'aide sociale et les premiers sortis, comme en emploi d'ailleurs. La preuve est faite, selon vos propres chiffres, Mme Harel, que ce sont les jeunes de 18-24 ans qui participent le plus aux mesures d'employabilité. Alors, pourquoi vouloir obliger les jeunes? Le Front commun des personnes assistées sociales du Québec croit dans le désir des jeunes de vouloir s'en sortir et que ceux-ci participeront en grand nombre aux parcours.

Voici notre compromis. Nous demandons un moratoire de quatre ans sur la question de l'obligation, qui sera accompagné d'une évaluation indépendante effectuée par un comité de trois représentants qui seraient nommés de la façon suivante: un membre nommé par le ministère de l'Emploi et de la Sécurité, un membre nommé par le Front commun des personnes assistées sociales du Québec et un président nommé suite au consentement des deux parties. Si l'évaluation en arrive à la conclusion que l'approche volontaire donne les résultats espérés selon les cibles fixées par Emploi Québec, le principe de l'obligation serait alors retiré de la loi. Nous, du Front commun des personnes assistées sociales du Québec, nous nous opposons à l'obligation. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

Des voix: «Citoyens, citoyennes, nous le sommes, nous, personnes assistées sociales, mais il nous faut un revenu plancher pour pouvoir exercer nos droits sans quoi, pour nous, la citoyenneté est une fiction. La réforme de l'aide sociale doit prévoir un minimum, un barème plancher pour couvrir les besoins essentiels: se loger, se nourrir, se vêtir. Sans quoi la solidarité que le ministère proclame est un mensonge.»

(10 h 30)

M. Trépanier (Claude): Merci. On a terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Il y a beaucoup de choses qui ont été dites. On aura l'occasion d'échanger dans les minutes qui viennent. Peut-être, cependant, faire bien attention, autant on peut être ému par la présentation justement – j'y reviendrai, Mme Laliberté... et surtout cette personne, cette jeune personne dont vous nous avez parlé, qui a finalement attenté à sa vie, mais, en même temps, il faut aussi constater que le suicide, particulièrement le suicide des jeunes, n'est pas un fait relié à la pauvreté. C'est un grand paradoxe, ça, un très grand paradoxe. Ce sont les sociétés riches et, contrairement à ce qu'on croit, ce ne sont pas les sociétés pauvres où les jeunes se suicident. Et l'évidence... que vous le vouliez ou pas, ce n'est pas une interprétation que je fais, ce sont des constats. Et dans les sociétés riches, ce sont très souvent des jeunes qui sont de familles qui ont des revenus moyens, et même moyens-supérieurs. Il faut voir ce que c'est, cette réalité de jeunes qui souffrent pour des raisons qui ne sont pas que celles liées au matériel. Je pense qu'il faut faire vraiment attention.

Ceci dit, reprenons donc cette jeune personne avec ses deux enfants de cinq ans et six ans et ce qui lui est arrivé, cette épreuve qui lui est arrivée. Elle a vécu cela au moment où la loi actuelle s'appliquait, n'est-ce pas. Et l'exemple que vous nous donnez, si on l'applique maintenant, avec ce qui est proposé, qu'est-ce qui arrive? C'est ça qui est important ici, ce n'est pas juste pour faire le procès de la loi actuelle, c'est pour voir si ce qui est proposé, ça améliore ou ça détériore la situation. Et qu'est-ce qui est proposé concrètement? Actuellement, au 1er juin, cette personne, en faisant venir son amie de Gaspésie, qu'elle travaille ou pas, elle n'aurait jamais eu la pénalité pour cohabitation. Donc, ça signifie que le 104 $ qu'elle perd... qu'elle perdait – il faut mettre ça au passé, à l'imparfait – ce 104 $ qu'elle perdait, elle ne le perd plus, premièrement. Deuxièmement, dans la loi actuelle, si – je ne sais pas – elle avait une pension alimentaire... Elle n'en avait pas.

Mme Bourgeois (Marguerite): Le père des enfants était décédé.

Mme Harel: Bon. Alors, d'autre part, il y a, à l'article 47 de la loi actuelle, quelque chose de nouveau qui s'intitule: «Un emploi n'est pas un emploi convenable s'il s'agit, notamment...» et là il y a huit dispositions qui viennent nous indiquer en quoi ça peut ne pas être un emploi convenable. Et il y en a même une autre, je vous le dis tout de suite, qui va être ajoutée, au moment où on va faire l'étude article par article, parce que ça va ajouter qu'on va pouvoir, par règlement, prévoir d'autres cas et d'autres conditions selon lesquelles un emploi n'est pas un emploi convenable. Et on dit, à 47.3° – n'est pas convenable, notamment – «d'un emploi pour lequel la rémunération est insuffisante compte tenu des frais importants qu'il occasionne, notamment des frais de garde ou de déplacement.»

Alors, si on applique dans la situation actuelle, comparativement à ce qui s'en vient. Le plan d'action dont parlait tantôt le député de Notre-Dame-de-Grâce, il était imposé, il était obligé, veux veux pas. C'était le même agent souvent, en 1996 en particulier, c'était le même agent qui à la fois faisait l'administration du chèque et de l'aide à l'emploi, n'est-ce pas. Vous savez, maintenant, troisième chose différente... premièrement, plus de perte pour cohabitation pour partage du logement; deuxièmement, la notion d'emploi convenable avec diverses dispositions; et puis, troisièmement, un agent d'aide à l'emploi, un conseiller, dit-on maintenant, qui va être différent de l'agent ou du conseiller d'aide financière, dans des modules distincts. Bon, avec aussi, maintenant, un processus distinct pour la révision et aussi, si vous voulez, des recours qui sont plus importants qu'avant.

J'aimerais reprendre le tableau, parce que je veux faire ça vite, pour ne pas prendre trop de temps, je veux juste reprendre le tableau 2 que vous nous avez présenté. Au niveau du partage du logement, il faut donc ajouter qu'il y a maintenant 14 000 familles monoparentales à l'aide sociale qui n'ont plus de coupure de 104 $ pour le partage du logement. Au niveau des biens, il faut ajouter que la valeur permise va passer de 60 000 $ à 80 000 $, c'est-à-dire que, si sa maison a une valeur de 80 000 $, il n'y a rien, si vous voulez, qui est déduit. Ensuite, il faut ajouter, pour les revenus de pension alimentaire, jusqu'à 100 $, disons, par mois lorsque l'enfant a moins de cinq ans. Et puis, je pense que, ça, il faut prendre ça en considération.

Alors, vous nous dites: La grande revendication... vous avez dit «sortir des sentiers battus», ça aurait été le revenu minimum. Vous vous rappelez, l'an dernier, quand je l'avais fait étudier, moi-même, je n'en revenais pas, une allocation universelle d'un montant égal à celui versé actuellement par l'aide sociale... Cette allocation universelle, évidemment, a un caractère universel. Alors, en conséquence, on abolit à ce moment-là toutes les déductions fiscales, soit, par exemple, la déduction pour le crédit d'impôt, qu'on a aussi, parce que, si on met une allocation universelle, on n'a plus les crédits d'impôt. Même en le faisant pour Ottawa puis Québec, comme si Ottawa nous suivait là-dedans, vous voyez, ce que ça coûte là, c'est 19 000 000 000 $. Ça, c'est juste une allocation universelle à la hauteur de celle versée par l'aide sociale... le total, c'est 35 000 000 000 $, mais, de ça, on diminue tous les crédits d'impôt, on les remplace évidemment, on enlève aussi les crédits d'impôt à l'égard de la famille, puisqu'il y a une allocation universelle, on enlève même le programme APPORT. Ce 19 000 000 000 $... pour vous donner un ordre de grandeur, les revenus des particuliers, de tout ce que les contribuables paient en impôts, en 1994 – c'est le dernier chiffre que j'avais – c'était 13 000 000 000 $. Vous comprenez? Tout ce que le monde paie en impôts des revenus de particuliers, c'est 13 000 000 000 $ et ce que coûte l'allocation universelle, c'est 19 000 000 000 $. Vous voyez? Moi, quand j'ai vu ces chiffres-là, ça me faisait penser à la chanson de Raymond Lévesque, Quand les hommes vivront d'amour . On la chante, mais on sait que ce n'est pas pour demain ou après-demain.

Alors, vous nous dites: Il faudrait un barème plancher. Et vous dites: Ce seuil de revenus intouchable, quels que soient les motifs, n'est-ce pas. Donc, qu'il y ait eu fausse déclaration, j'imagine, quels que soient les motifs – c'est ça, ma question. Vous dites: Quels que soient les motifs, y compris pour quelqu'un qui aurait abusé du système, il faut que ce soit le revenu plancher. C'est ça que vous nous dites aujourd'hui?

M. Trépanier (Claude): M. le Président, ce qu'il faut spécifier là-dessus, advenant, des fois, qu'il y a fausse déclaration... les gens à l'aide sociale, la plupart du temps, sont tellement pauvres. Quand on est obligé de mentir pour garantir qu'on a trois repas sur la table par jour, je pense que, ça, c'est un peu pardonnable. Mais, quand on parle d'abus du système, il faut réaliser que la grande majorité des abus du système à l'aide sociale, ce n'est pas des personnes assistées sociales qui le font. Ce sont des travailleurs salariés et qui vont se déclarer personnes assistées sociales, soit dans une autre ville ou dans un autre centre d'Emploi-Québec, et qui continuent à travailler. Quand on sort dans les médias des cas de fraude, la majeure partie du temps, c'est ça, un revendeur de drogue qui est sur l'aide sociale. Il est fraudeur, oui, pas parce qu'il est personne assistée sociale. Il est fraudeur parce qu'il travaille en dessous de la table. Mais, s'il n'avait pas d'aide sociale, il serait quand même un revendeur de drogue. Il serait quand même quelqu'un qui frauderait, quelqu'un qui cacherait ses revenus.

Donc, quand on demande le barème plancher minimum pour toute personne assistée sociale, on le demande pour toute personne assistée sociale. Mais les personnes assistées sociales, non pas les travailleurs qui vont aller abuser des trous dans le système.

Mme Harel: La question que je vous pose, c'est: Donc, ce barème plancher, pour vous, est établi à 490 $?

M. Trépanier (Claude): On ne fixe aucun montant.

Une voix: C'est le principe.

Mme Harel: Ici, vous mettez 5 900 $...

(10 h 40)

M. Trépanier (Claude): Nous autres, on parle simplement du principe de barème plancher. Pour ce qui est du montant, ça, c'est l'affaire du gouvernement de décider du montant. Dans les tableaux, on utilisait 5 900 $. C'est qu'on se fiait au rapport d'impôts de l'année 1997 où, pour un travailleur, le premier 5 900 $ n'est pas imposé. Mais, au niveau de l'aide sociale, 5 900 $, c'est le montant maximum qu'une personne seule peut obtenir si on exclut les barèmes de participation. Mais il faut dire que, cette année, ça a empiré. À partir de 1998, le barème plancher pour la fiscalité est de 8 250 $, donc la situation a encore empiré par rapport aux personnes assistées sociales.

Mme Harel: Vous voulez dire que, si la personne va chercher des revenus de travail permis, puisqu'elle peut additionner ces revenus de travail permis à son chèque mensuel, donc l'addition des deux va faire que, jusqu'à 8 000 $, dites-vous?

M. Trépanier (Claude): 8 250 $, c'est l'exemption personnelle de base pour l'année 1998 sur le rapport d'impôts.

Mme Harel: Donc, c'est le revenu qui n'est pas imposable.

M. Trépanier (Claude): C'est ça.

Mme Harel: C'est ça. Alors donc, elle peut aller chercher des revenus de travail permis qui ne seront pas imposables, mais c'est une partie de ces revenus de travail permis – et vous savez qu'il y a indexation aussi des revenus de travail permis, vous êtes informés de ça, j'imagine...

Mme Jetté (Nicole): Excusez, Mme la ministre.

Mme Harel: Oui.

Mme Jetté (Nicole): C'est qu'en réalité, nous, ce que nous demandons, c'est qu'il y ait un principe, que les gens ne puissent pas arriver à 86 $ puis à 0 $, quelle que soit la raison. Et je pense que, même au début, à l'ouverture de la commission, vous avez parlé de l'idée d'être pauvre, qu'on est moins pauvre au Québec qu'ailleurs. Mais pas d'argent au Québec, c'est d'être aussi pauvre qu'ailleurs. Et actuellement, le fait qu'il n'y a pas de barème plancher, c'est qu'il y a des familles, il y a des personnes qui se retrouvent sans revenus. La question de fausse déclaration ou autres, est-ce que les personnes ont le droit de manger?

Si on veut réintégrer les gens... je pense qu'actuellement on a toute la discussion concernant même les jeunes, au niveau de la délinquance, on sait qu'on veut aider. Et c'est la même chose, je pense, au niveau des revenus, au plan économique. Si on veut réinsérer, est-ce que c'est en mettant les gens dans la rue en premier et, ensuite, travailler à la réinsertion ou donner les conditions minimales qui font que les gens n'iront pas dans la rue et travailler avec? Et c'est ça, le barème plancher, c'est ce minimum garanti que le RAPC protégeait, qu'on a perdu avec le RAPC. Au Québec, on s'est opposé, dans beaucoup de groupes, qu'on enlève le RAPC. C'est le même principe actuellement. On veut retrouver dans la loi n° 186 ce principe déterminant le montant – mais selon les gens au gouvernement – qu'est-ce qu'il faut comme minimum au Québec pour manger, se nourrir et se loger. C'est là qu'on verra comment le gouvernement l'évalue.

Mme Harel: Mais, Mme Jetté, juste une remarque, le RAPC ne protégeait pas parce que le fait est que ce dont vous nous parlez, c'est de la manière dont la loi s'applique présentement et non pas de la manière dont elle va s'appliquer. Donc, elle s'appliquait comme ça...

Mme Jetté (Nicole): Mais vous savez que, depuis que le RAPC est parti, la loi 37 a durci son application. Ça, je pense que...

Mme Harel: C'est-à-dire que c'est la même loi.

Mme Jetté (Nicole): ...les pénalités de 150 $ avec les mesures AGIR et autres, le départ du RAPC a permis des coupures supplémentaires parce que, avant, il y avait un minimum qui protégeait – je ne dis pas que ça le protégeait au complet. Mais ce qu'on veut, nous, c'est que le barème plancher, que les gens aient le droit. Des situations comme celles de Manon et l'amie de Marguerite, on n'en veut plus. Un suicide au Québec, à cause de l'économique, même si ce n'est pas la principale cause, qu'il y ait un suicide à cause du plan économique, moi, je ne veux pas être responsable comme Québécoise. Et les décisions du gouvernement, c'est en mon nom qu'il les prend et, moi, je ne veux pas être responsable de suicides.

Mme Harel: Mais, Mme Jetté, je viens, je pense, de démontrer...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît, de part et d'autre, vous adresser, passer par le président...

Mme Harel: M. le Président, d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...la présidence ou le président.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il me semblait avoir démontré que ce qui est arrivé à cette jeune personne, notamment parce que l'emploi qu'elle occupait n'était pas convenable et que ce n'était pas considéré dans la loi actuelle, alors que ça le sera maintenant, et alors qu'elle avait une coupure de partage du logement pour avoir fait venir son amie garder les enfants, alors que ce n'est plus le cas maintenant...

Mme Jetté (Nicole): On veut vous croire, Mme la ministre, c'est pour ça qu'on vous propose un moratoire de quatre ans. C'est parce qu'on veut vous croire. On vous propose un moratoire de quatre ans sur l'obligation...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît, pas d'échanges entre les personnes, vous passez toujours par le président, je vais vous interrompre à chaque fois.

Mme Jetté (Nicole): Excusez-moi, M. le Président. C'est parce que, comme on est en direct...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: C'est parce qu'on se connaît.

Mme Jetté (Nicole): Excusez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Est-ce que vous voulez... Mme la ministre.

Mme Jetté (Nicole): Je pense que c'est dans ce sens-là, M. le Président, qu'on dit, nous, qu'on considère que les gens ont le droit de manger, et il ne faut pas les mettre dans des situations indécentes, immorales, à mon point de vue. Et aussi, pour ce qui est de l'obligation, qui est une nouvelle façon d'appauvrir encore plus... l'obligation, pour nous, c'est comme si elle discréditait. Tout ce que Mme la ministre dit, que ça va être beaucoup mieux qu'actuellement, le fait de l'obligation, ça discrédite ce discours que ça va être mieux. Parce que c'est comme si elle n'y croyait pas que ça va être mieux, il faut qu'elle mette l'obligation, et c'est ça qu'on veut éviter. On veut que les gens y croient que c'est mieux et embarquent. Actuellement, les jeunes veulent, demandent, et pas seulement les jeunes, tout le monde, on y croit, on l'espère, on le souhaite fortement que ça soit différent et mieux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Bon, d'abord, cette obligation, c'est pour les 18-24 ans qui n'ont pas d'enfants. Par exemple, dans les deux cas, il y a... Bon, c'est une obligation qui n'est pas une obligation de s'inscrire, qui est une obligation de ne pas refuser lorsqu'une offre convenable... La loi le dit maintenant, le projet de loi le dit. Alors, l'obligation, ce n'est pas qu'il y ait une pénalité automatiquement si la personne ne s'inscrit pas. L'obligation, c'est justement de faire en sorte que la personne, une fois qu'il y aura une proposition qui lui sera faite, si elle dit non, bien, à ce moment-là, c'est elle volontairement qui se met en situation de chômage.

Qu'est-ce qui est proposé là-dedans? Ce qui est proposé pour les 18-24 ans, c'est d'abord de constater que c'est la mort de l'emploi non qualifié. Vous savez, la crise du travail, c'est la crise du travail non qualifié. Et quand on n'a pas de secondaire III et qu'on a 20 ans, c'est la neuvième année de nos parents, bien là, on est pas mal non qualifié pour le reste de sa vie. Donc, l'idée derrière ça, c'est de donner un coup de pouce. Et pour avoir été vérifier dans d'autres pays, la Suède, par exemple... Vous savez, la Suède puis le Danemark, si le jeune refuse, au bout de six mois ils coupent complètement, ils ne parlent même pas d'une pénalité de 150 $. C'est finalement d'être allé vérifier aussi en Belgique où l'idée du parcours a commencé, puis ce qu'on m'en a dit, c'est: Oui, au départ, ça va bien, mais il arrive à un moment donné où le jeune, son chum, si finalement il ne fait rien et a le même montant, il va finir par penser qu'il est bien fou, lui, de se forcer et de faire quelque chose. Il y a ça aussi. Vous le savez, vous êtes parents. Vous le savez bien comment ça peut se passer à 18, 19, 20 ans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je veux souhaiter la bienvenue aux représentants du Front commun des personnes assistées sociales du Québec. J'aurai quelques questions. Je vais plus vous écouter que vous parler. Il y a beaucoup d'experts qui sont venus lors des audiences sur le livre vert, les deux comités d'experts... pas beaucoup experts. Moi, je vous considère comme des experts. Vous n'êtes peut-être pas des académiques, mais il me semble que, vous, vous travaillez avec les personnes qui sont directement impliquées. Un expert – parce que ça impressionne du monde – professeur agrégé au Département des sciences politiques à l'Université de Montréal, l'auteur est présentement professeur invité au School of Social Welfare, University of California at Berkeley – très impressionnant, ça, University of California at Berkeley – a indiqué que le projet de loi n° 186 représente la fin de la sécurité du revenu au Québec. Il s'agit d'Alain Noël. «L'approche retenue – c'est un article dans Le Devoir – n'a plus à voir avec l'évolution américaine. On a introduit la pénalité d'abord et on verra après pour l'insertion. Dans un contexte de chômage élevé, cette approche ne réduira pas les rangs de l'aide sociale.»

Vous qui êtes des experts, est-ce que la loi n° 186 est une amélioration par rapport à la loi 37 ou pas? Une question assez claire. Parce qu'on entend beaucoup... La ministre nous dit que c'est une grande amélioration sur notre loi. Moi, de temps en temps, j'entends des personnes qui représentent des assistés sociaux qui disent qu'ils s'ennuient d'André Bourbeau. C'est grave, ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: D'André Bourbeau?

(10 h 50)

M. Copeman: Quand on s'ennuie d'André Bourbeau, la situation est grave. Qu'est-ce que vous en pensez, vous autres? Est-ce qu'on fait du progrès? «C'est-u» un pas dans la bonne direction? Est-ce que c'est positif ou négatif? Et comment vous expliquez la réaction de la ministre et de ses collègues comme quoi c'est une grosse amélioration?

M. Trépanier (Claude): Il y a des choses, il y a des points au niveau du projet de loi n° 186 qui sont intéressants. Les parcours individualisés, volontaires – ce sera encore mieux – sont très intéressants. Il y a beaucoup de points à modifier, beaucoup de principes de base à insérer, comme le barème plancher – on ne le lâchera pas. Mais ce qu'on dénonce le plus, c'est qu'au moment où le gouvernement fédéral avait introduit sa réforme de l'assurance-chômage, transformer l'assurance-chômage en assurance-emploi, le gouvernement du Québec avait dénoncé haut et fort les mesures appauvrissantes à l'intérieur de ce projet de loi là. On sait aujourd'hui que 44 % seulement des personnes qui cotisent à l'assurance-emploi peuvent en bénéficier. Ça, c'est des gens qui se retrouvent directement à l'aide sociale.

Mais pourquoi alors est-ce que le gouvernement qui décriait tellement ce projet de loi là s'en est servi comme modèle pour pondre le projet de loi n° 186? Parce que, quand on met les deux projets de loi côte à côte, il y a beaucoup d'articles qui se répètent, il y a beaucoup d'articles qui sont presque copies conformes. Donc, d'un côté, on a un gouvernement qui dénonçait l'attitude appauvrissante d'une loi fédérale et, de l'autre côté, le même gouvernement prenait modèle sur ces mesures-là pour mettre sur pied une réforme de l'aide sociale. Mais, effectivement, le projet de loi n° 186, c'est la fin de l'aide sociale, on n'aura plus d'aide sociale, Mme la ministre l'a dit, on va avoir de l'assistance-emploi.

Mme Jetté (Nicole): Je pense que c'est l'introduction du «workfare» de façon, même si... Déjà, les mesures d'employabilité... Je pense qu'il y a une suite entre M. Bourbeau et le projet de loi n° 186, c'est vraiment une suite cohérente. Moi, je me souviens des discours. Il y a des choses qu'on ne pouvait pas faire avec la loi 37 à cause d'autres limites qui venaient du fédéral. Mais actuellement, c'est exactement la même cohérence. Et comme Front commun, on l'a dit, c'est une réforme importante dans le sens que, oui, ça enlève le droit à l'aide sociale et c'est pour ça qu'on demande le barème plancher qui est cette garantie que tout citoyen et citoyenne aura un minimum pour vivre. C'est ça, dans le fond, l'aide sociale, quand je me retrouve dans la situation d'être sans revenu. Et la loi 37 a été un accroc à ça et la loi n° 186 durcit l'accroc, augmente l'accroc. Donc, c'est pour ça que c'est inquiétant.

Dans ce sens-là, tant qu'il y a la loi 37, on se dit: Là, le «workfare» l'assistance-emploi... d'ailleurs, la loi, c'est la protection sociale. Pour ces gens-là, on reconnaît le droit à l'aide sociale, on reconnait la responsabilité de l'État au niveau de la protection sociale au plan économique. Pour les autres, on responsabilise, on culpabilise, c'est la personne qui doit prouver qu'elle mérite quand on lui offre. Actuellement, c'est quand on lui offre. Mais la prochaine fois, on a juste à changer un article et ça va être après trois ans si elle n'en a pas trouvé, elle n'aura plus droit à l'aide sociale. Actuellement, c'est quand on lui offre qu'on peut la couper. C'est juste ça. C'est dans ce sens-là que c'est une étape, c'est une porte ouverte en incluant... C'est une réforme. On veut aider les gens à la recherche d'emploi et on est d'accord. On est d'accord avec les ressources comme on était d'accord avec les mesures d'employabilité et qu'il y ait des ressources. On n'est pas d'accord quand c'est de l'occupationnel et quand c'est pour détruire des conditions de travail, détruire dans les mesures d'employabilité. Ça détruisait même le sens du bénévolat. Je pense que ça va assez loin. Mais c'est clair qu'actuellement ce que M. Noël écrit, j'ai lu l'article, je pense qu'il nous prévient, et c'est important, c'est ce qui se passe.

M. Copeman: M. le Président, moi, je suis contraint à travailler avec un texte de projet de loi. On peut bien tenter de voir quels sont les motifs qui poussent un gouvernement ou un autre à faire adopter des projets de loi, mais, moi, je suis contraint à travailler article par article bientôt, j'espère, ce projet de loi là. Je ne trouve pas un article qui dit que l'aide sociale est rendue facultative, que ça peut être refusé. Je comprends, il y a des évaluations qui sont faites en termes d'avoir liquide, en termes de biens permis, etc. Mais, quand vous dites: C'est la fin, sur quoi est-ce que vous vous basez? Parce que je ne trouve pas un article là-dedans qui dit: L'aide sociale est donnée au loisir du ministre de l'Emploi et de la Solidarité. Mme la ministre nous dit souvent: C'est un droit. Si on rencontre les critères, les critères qui sont financiers, ça, on se comprend, mais comment vous pouvez prétendre que c'est le début de la fin avec le projet de loi tel qu'il est rédigé?

Mme Jetté (Nicole): M. le Président, c'est un droit, oui, mais avec toutes les coupures possibles qui amènent à zéro. Donc, même si j'y ai droit, mais que, pour x raisons, j'arrive à zéro, je n'ai pas la possibilité d'exercer mon droit, et c'est là, c'est pour ça que, dans la loi, il n'y a rien qui protège ce minimum. Pour que ce soit vraiment un droit, il faut qu'il y ait ce principe de barème plancher, sinon ce droit n'existe pas. Il existe sur papier, mais toutes les coupures sont possibles. Donc, zéro. Même il y a des gens qui arrivent avec moins 100 $. Puis on parle des immeubles à 80 000 $. Bien, si, moi, j'ai travaillé et que j'avais un revenu moyen, puis que j'ai une maison de 100 000 $, 20 000 $ de plus que le 80 000 $, c'est comme si ça me donnait 400 $ par mois pour manger. Bien, j'ai beau prendre une brique, puis l'autre brique, puis l'autre brique... si j'ai deux enfants, on défait les briques, mais je ne suis pas sûre que ça me nourrit. Puis, si je suis une personne seule, si j'ai une maison, à 490 $, une maison de 20 000 $ de plus, moins 400 $, ça fait qu'il me reste 90 $. C'est ça actuellement. Tous les moyens de couper font que les gens ont zéro. Ce droit à l'aide sociale et ajoutant à la coupure en plus maintenant toute l'assistance-emploi, c'est ça qui n'existe pas dans la loi. Ça n'existait pas non plus comme tel. Mme la ministre a raison, M. le Président, de dire que ça n'existait pas dans la loi actuelle. Ça a été vraiment attaqué en 1989 et là ça officialise encore plus cet aspect-là. Le droit à l'aide sociale, il faut qu'il y ait un barème plancher, sinon il n'existe pas au Québec. Ce n'est pas parce qu'il y a une loi d'aide sociale que le droit existe.

M. Copeman: M. le Président, la question du moratoire pour l'obligation. L'obligation pour les jeunes fait couler beaucoup d'encre ces temps-ci. Certains intervenants déjà indiquent, à juste raison, je pense, une certaine incohérence avec le fait qu'on va obliger 36 000 jeunes 18-24 à prendre un parcours quand l'État n'est pas capable d'offrir plus qu'à peu près 50 % de parcours à ces gens-là. Est-ce que c'est ça qui motive votre demande de moratoire, vous autres?

M. Trépanier (Claude): Nous autres, ce qui motive notre demande de moratoire, c'est qu'on croit en la volonté des jeunes de s'en sortir. On croit que les jeunes ne veulent pas se contenter simplement des miettes à chaque fin de mois avec un en-tête ministère des Finances dessus. Nous autres, on croit que les jeunes, si on leur offre les outils nécessaires pour améliorer leur situation de vie, ils vont sauter sur l'occasion si ce sont des occasions véritables, si ce sont des occasions qui permettent vraiment à la personne de s'en sortir. Les statistiques du ministère de la Sécurité du revenu l'ont prouvé, les jeunes, c'est la partie des personnes assistées sociales qui quittent le plus tôt, qui quittent le plus vite l'aide sociale. C'est les jeunes qui sont le plus facilement réinsérables dans le marché du travail. Pourquoi les obliger quand ces jeunes-là participent déjà?

Comme Nicole a spécifié, est-ce que c'est parce que la ministre ne croit pas en ces parcours? Si ces parcours sont supposés être meilleurs que les mesures d'employabilité de la loi 37 – déjà les jeunes participent en grand nombre, déjà les jeunes constituent la grande majorité des participants aux mesures d'employabilité – si les parcours d'insertion sont supposés être si meilleurs que ça, il n'y a absolument pas besoin d'obligation. Sauf qu'on tend la perche au gouvernement, on lui dit: On est prêts, là; vous voulez garder l'obligation? gardez-la; mais on met un moratoire de quatre ans; après ça, on s'assoira ensemble, entre adultes, entre adultes raisonnables, et on étudiera ce qui en est sorti après quatre ans. Puis, moi, je vous le dis, l'obligation va sauter. En fait, s'il y a quelqu'un ici qui devrait être obligé de faire quoi que ce soit, ce serait le gouvernement et qui serait obligé d'offrir des mesures et des parcours à toute personne qui le demande. Ça, ça coûterait cher parce qu'ils ne sont pas capables d'en fournir assez pour tout le monde.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député? Mme la députée de Sherbrooke.

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je comprends vos intentions, mais nos règles ne nous permettent pas des applaudissements dans la salle. S'il vous plaît!

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Il reste peu de temps, M. le Président, alors je vais essayer de formuler une question et je pense que j'aurai droit simplement à un court échange. Je vous remercie d'avoir présenté les choses de façon aussi claire et, en même temps, si je ramène peut-être la grande question à travers ce que vous dites, c'est de savoir si c'est un droit – parce que je pense que c'est un droit, quant à moi, l'aide sociale – avec contrepartie ou sans aucune contrepartie.

(11 heures)

Avec contrepartie, ça veut dire qu'on part du principe que les gens qui sont à l'aide sociale souhaitent, veulent, de toutes sortes de manières, sortir de cette situation et que justement on pense que, de différentes manières, ils peuvent améliorer leur barème de base et avoir, non pas de quoi vivre aisément mais tout au moins de quoi vivre simplement au seuil minimum de pauvreté.

Si vous dites qu'il faut un barème plancher, ça veut dire que vous dites que c'est un droit sans aucune contrepartie. Et le problème que ça me pose, ce n'est pas pour les gens qui sont dans cette salle. Le problème que ça me pose, c'est qu'un droit sans contrepartie, ça veut dire que des gens, qui voudraient tout simplement, comme votre vendeur de drogue tout à l'heure, s'inscrire et abuser de ce système qui est fait pour des gens de bonne volonté, seraient malgré tout dans le circuit parce que la seule façon de dire: Excluons de ce système les gens qui n'ont vraiment pas à y être et essayons de lutter pour que ce droit, avec contrepartie, soit appliqué le mieux possible, ça veut dire certainement en évitant toutes les coupures absurdes comme celles dont malheureusement on a eu connaissance tout à l'heure.

Moi, je défendrai dans mon comté, mais vraiment, absolument toutes les personnes qui auraient des coupures aussi stupides que celles-là menaçant leur vie ou celle de leur famille. Ça, je peux le défendre, mais j'appelle ça améliorer un système pour éviter des coupures stupides. Est-ce que je dois essayer de vendre un système qui ne contienne jamais de coupures parce qu'on suppose que c'est un droit sans aucune contrepartie, quels que soient les bénéficiaires dont on parle? C'est ça pour moi la grande question et j'aimerais que vous m'éclairiez sur ce que vous en pensez.

M. Trépanier (Claude): Quand on parle des grosses fraudes à l'aide sociale, il existe un outil présentement dans la société québécoise, la société canadienne, qui s'appelle le Code criminel. Ce n'est pas compliqué, là. Les grosses fraudes à l'aide sociale, quand c'est un travailleur qui cache son travail, cache ses revenus et va chercher un revenu supplémentaire à l'aide sociale ou à l'assurance-emploi, il existe le Code criminel. C'est déjà prévu. Ça, c'est déjà prévu. Le Code civil aussi. Mais quand on parle d'une personne qui est obligée de mentir parce que, si elle ne le fait pas, elle ne pourrait pas se permettre d'avoir trois repas par jour sur la table pour elle-même et ses enfants, là, c'est différent.

Quand on demande le barème plancher, on demande le barème plancher pour toutes les personnes assistées sociales. S'il y en a qui ne sont pas des personnes assistées sociales mais qui revendiquent le statut en cachant des revenus de travail, qu'ils soient légaux ou non, là, ce ne sont pas des personnes assistées sociales et ça sera au législateur à prendre les mesures nécessaires pour éviter cette situation-là. Mais le barème plancher doit demeurer.

Mme Malavoy: Mais pourquoi une personne qui a droit à un barème de base, qui aurait droit à un barème de participation ou à des revenus de travail permis, pourquoi cette personne-là devrait-elle mentir pour assurer un minimum?

M. Trépanier (Claude): Si le barème plancher est accepté... Ce qu'on a présentement, on a présentement des gens qui quelquefois sont obligés de mentir pour pouvoir éviter d'être coupés, et éviter de crever de faim ou éviter d'être tentés de se tirer une balle dans la tête.

Mme Malavoy: Ils mentent sur quoi?

M. Trépanier (Claude): Ils peuvent mentir sur un revenu: la personne va recevoir de l'aide de ses parents, deux paniers d'épicerie durant le mois. Moi, si j'étais à sa place, je ne le dirais pas parce que je sais sciemment que, si le dis, mon agent va me couper la valeur du panier d'épicerie, si j'en reçois trop souvent.

Si je travaille, que je vais me décrocher une petite jobine, mais je sais pertinemment que l'employeur qui me prend ne veut pas me payer légalement, il veut me payer en-dessous de la table, et j'ai besoin de cet argent-là pour vivre, parce que mon enfant, qui va commencer l'école en septembre, a besoin de souliers neufs pour la classe, de souliers neufs pour le gymnase, de souliers neufs pour la cour de récréation, de vêtements neufs – on sait pertinemment que les vêtements d'enfants ne sont pas nécessairement les vêtements qui sont les moins chers – ce n'est pas évident. On n'a pas le choix, il faut que l'on fasse preuve d'originalité. On demande au gouvernement de faire la même chose.

Mais le barème plancher, une fois que le barème plancher va être mis en place, il restera au gouvernement à définir à quel niveau ce barème-là devrait se situer pour qu'une personne ne soit pas obligée de mentir pour être capable de vivre, de se nourrir, de s'habiller puis de se loger convenablement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, ça termine le 20 minutes du côté ministériel, malheureusement. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup. À mon tour, je dois admettre dès le départ que, devant la complexité de ce dossier et de ces mesures, c'est très difficile de suivre comme député. J'aimerais avoir vos commentaires sur les mesures d'employabilité existantes parce que, si on veut, au-delà de l'obligation, inciter les jeunes à prendre ces parcours, dans la conception de ces parcours, qu'est-ce qu'il faut faire, qu'est-ce qu'il faut offrir aux jeunes? Avez-vous des formulations ou des recommandations pour avoir des parcours ou des mesures d'employabilité qui seraient efficaces?

M. Loupret (Christian): Ce que je pourrais dire, c'est que présentement il y a quand même beaucoup de jeunes qui essaient d'avoir des mesures d'employabilité puis qui ne réussissent pas, qui téléphonent dans nos organisations pour savoir comment s'y prendre, puis tout. Habituellement, ces mesures-là, c'est des cul-de-sac, ça n'amène à rien. Donc, je me dis: Si les parcours sont supposés être positifs puis d'amener quelque chose, bien, je ne vois absolument pas pourquoi ça devrait être obligatoire. Déjà, présentement il y a plus de monde qui attend.

Mme Jetté (Nicole): Si je comprends bien, M. le Président, la question, c'est: Dans les mesures actuelles, notre critique pour améliorer, s'il y a des changements. Bien, je pense que c'est ça. C'est toujours en pièces détachées, actuellement. C'est pour ça que l'idée, dans le projet de loi n° 186, d'un parcours, je pense que cette idée-là est à garder. Ça, c'est très bien, parce qu'il faut qu'il y ait une suite, il faut qu'il y ait quelque chose qui avance. Actuellement, c'est comme un labyrinthe, les gens ont l'impression... Ils vont à un EXTRA, à un stage, à un PAIE, assurance-emploi avec aide sociale, aide sociale. Ils recommencent: EXTRA... Ce tourbillon, je pense qu'il faut absolument l'éviter.

L'autre aspect, c'est qu'on sait qu'à un moment donné le gouvernement a coupé des places en rattrapage scolaire. Là, je ne me souviens plus de quel côté de la table était le gouvernement, mais je sais qu'il y a eu 32 000 places de coupées en rattrapage scolaire parce que ça coûtait trop cher. C'était de ce côté-ci? Merci, M. Copeman. Mais ça, c'était une ressource pour les jeunes. Mme la ministre dit qu'ils n'ont pas terminé leur secondaire; c'est clair qu'il faut mettre l'accent sur le rattrapage scolaire pour beaucoup de jeunes. Puis, dans le rattrapage scolaire, ça peut être de la formation professionnelle. Individualiser le parcours, mais qui va accompagner ces démarches-là? Je pense que c'est tout ça, c'est toute cette organisation-là qui est à mettre en place, et voyons ce que ça donne avant de mettre une pénalité.

M. le Président, j'en profite pour revenir à la question précédente: arrêtons d'utiliser l'aide sociale comme un projet policier spécifique pour les personnes assistées sociales, il y a d'autres lois au Québec pour l'ensemble des citoyens, pour les histoires de fraude, pour tout ce qui est faussé, qu'ils soient dans la situation de tous les autres citoyens. Au niveau de la recherche d'emploi, ce n'est pas parce qu'on est sur l'aide sociale... On est jeune, on n'a pas de revenu, on est en recherche d'emploi. J'ai droit à l'aide sociale ou je n'y ai pas droit, j'ai droit aux mêmes ressources au niveau de ma recherche d'emploi.

C'est dans ce sens-là, ce qui est à changer: qu'on enlève l'étiquette de personne assistée sociale en recherche d'emploi. Ça aussi, on est d'accord avec ça dans le projet de loi. Ce n'est pas au niveau des ressources qu'on est en désaccord, ce sur quoi on est en désaccord, c'est d'utiliser ce projet-là en même temps pour pénaliser, pour contrôler.

Et, avec l'obligation, l'impression qu'on a, c'est que l'objectif réel, même si Mme la ministre a dit au début qu'elle n'avait pas d'objectif de récupération d'argent dans la présentation de la commission, quand on voit la situation de l'obligation qui est maintenue et la réalité des jeunes, nous, on présume que, même si ce n'est pas admis, c'est pour récupérer de l'argent parce qu'il n'y a pas d'autre raison qui justifie spécifiquement l'obligation, en commençant par les jeunes. Parce qu'on sait que ça commence par les jeunes, mais on veut la généraliser dans la loi; ça peut se généraliser à toute personne à qui on offre un parcours, qui refuse, ce n'est pas seulement les 18-24, là. Parce qu'au niveau de la population, c'est comme si on profitait du préjugé face aux jeunes pour introduire cette pénalité au lieu d'aller contre le préjugé. Et ça, nous, ça nous inquiète.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député? Est-ce qu'il y a une autre question?

(11 h 10)

M. Kelley: Oui, juste une autre courte question sur la question du rattrapage scolaire. Parce que, de mémoire, je me rappelle que le taux d'échec dans ce programme était très élevé. Alors, il y avait un problème, ça ne répondait pas aux besoins des jeunes qui voulaient l'utiliser. Mon épouse était enseignante dans un programme de rattrapage scolaire et elle a trouvé ça très décourageant, parce qu'on peut avoir une trentaine de jeunes dans la classe à partir de la rentrée scolaire, au mois de septembre, et, à Noël, il y a très peu de membres qui ont eu le courage de continuer jusqu'à la fin.

Et nous nous sommes, autour de la table, penchés sur la question. C'était quoi, le problème? Alors, je ne sais pas si vous avez des formulations à faire, parce qu'on a vu que le programme existant avait des problèmes très importants.

Mme Jetté (Nicole): Ils n'avaient pas le choix. Quand on leur offrait une mesure d'employabilité, ils n'avaient pas le choix, c'était le choix du ministre selon l'endroit où ils devaient aller et, si la personne n'y allait pas, elle restait non participante et tout ça, là. Je pense que dans la loi actuelle, ça existe, ça.

Alors, il avait l'obligation, s'il voulait manger, d'aller sur une mesure. Et, si ce n'était pas adapté... L'aspect d'obligation existe en partie dans la loi n° 37 et on sait que ça amène, comme dans le rattrapage scolaire, des personnes à qui on impose et ça fait que les gens motivés ne peuvent pas en profiter.

L'autre aspect que ça amène, c'est que les personnes qui se retrouvent en rattrapage scolaire avec des personnes en assurance-emploi, des personnes à l'aide sociale puis d'autres sans chèque, et que là il y a une étiquette spécifique pour les personnes à l'aide sociale actuellement, avec des rapports spécifiques du professeur, il y a une étiquette spécifique actuellement au niveau des personnes assistées sociales, ce qui n'aide pas l'intégration non plus, quel que soit le domaine, que ce soit dans le domaine du travail, tout ce qu'on exige de l'employeur et tout ça.

Alors, c'est sûr que, dans le projet de loi, il faut éviter des demandes particulières parce que les gens vont être dans la loi n° 186. Que ce soit au niveau de l'emploi, que ce soit au niveau du rattrapage scolaire, au niveau de toutes les ressources, ce n'est pas une personne assistée sociale, c'est un citoyen ou une citoyenne qui est en recherche d'emploi ou qui est en rattrapage scolaire. Qu'on enlève toute mesure spécifique parce qu'ils dépendent de la sécurité du revenu. Et ça, déjà, c'est un gros pas.

Il faut éviter ça, et c'est pour ça qu'on dit: Évitons aussi toutes les mesures quand on vous compare, pour le barème plancher, avec les citoyens. Il y a actuellement un système, au niveau de l'impôt. Que les personnes assistées sociales, on retrouve à l'intérieur de 10 ans la démarche pour les introduire, et où arrive le revenu quand je n'ai pas d'autres sources, où arrive le revenu qui vient de la sécurité du revenu là-dedans, et comment je peux l'augmenter avec les principes de l'impôt. C'est ça, l'objectif qu'on doit avoir au Québec, pas maintenir un système parallèle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une minute, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: La difficulté qu'on a, comme législateur, c'est qu'on est appelé à voter sur un ensemble de mesures globalement sur le projet de loi. C'est vrai qu'on va faire l'étude détaillée, on va être capable de voter pour ou contre divers articles contenus dans le projet de loi. Mais, en fin de compte, ce qui compte, soit en Chambre ou ailleurs, c'est qu'on vote pour ou on vote contre. Il s'agit toujours d'une balance d'avantages et d'inconvénients. Nous avons ciblé quelques avantages dans le projet de loi mais, semble-t-il, à moins que je me trompe, vous prétendez qu'il y a beaucoup plus d'inconvénients dans le projet de loi.

Mais là on fait quoi, comme législateur? Est-ce qu'on le rejette au complet? Est-ce qu'on le met dans le panier? Est-ce qu'on renvoie Mme la ministre refaire ses devoirs ou est-ce qu'on tente de l'améliorer, selon vous, les experts?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une courte réponse, M. Trépanier.

M. Trépanier (Claude): Disons que le projet de loi n° 186, comme on le disait, il y a quand même certains aspects qui sont intéressants. C'est sûr et certain que, si le gouvernement ne veut pas apporter les modifications qu'on croit, nous autres, nécessaires pour faire en sorte que toute personne, au Québec, ait droit à un revenu décent pour vivre, la seule option qui restera, ce sera de prendre le projet et faire ce qu'on a fait le 9 mars, le mettre dans une poubelle et l'allumer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Très courte conclusion, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je vous remercie pour votre témoignage. On n'est pas toujours d'accord sur tous les points, ça arrive, dans la vie. On n'est pas toujours d'accord avec vos stratégies non plus, mais ça aussi, ça arrive. Mais je pense que vous amenez un point de vue qui est très important, celui des personnes de la base, qui sont sur le terrain. Il ne faut pas oublier, quant à moi, l'importance du travail que vous faites et, je le dis en toute franchise, l'expertise que vous avez su développer au fur et à mesure que vous travaillez dans le système, avec le système et avec les prestataires. Alors, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Très courte conclusion, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce a raison de dire que vous êtes des experts; l'expertise que vous détenez, c'est celle de l'application des choses. C'est ça qui compte. J'ai eu trop peu de temps dans la présentation ce matin, mais je vous ferai parvenir la partie du discours que je n'ai pas pu lire mais qui portait sur les aménagements qui vont être introduits au projet de loi par le biais d'amendements suite aux diverses rencontres qui ont pu avoir lieu et qui m'ont permis d'en vérifier l'application avec vous aussi.

Mais il y a une chose, je pense, qui est vraiment importante, quand vous parliez de l'étiquette. Et ça, c'est ce que, non seulement le projet de loi n° 186 mais la loi de l'an dernier, qui créait le ministère de l'Emploi, fait de plus important, c'est d'enlever cette étiquette-là, cette espèce d'étiquette dans le front des gens qui dépendait de la couleur du chèque, finalement, et qui, dans la classe ou ailleurs, les faisait se catégoriser. Dorénavant, on va vers des mesures qui correspondent aux besoins individuels des gens et non pas au fait qu'ils appartiennent à une catégorie de personnes.

Vous savez, avant, on appartenait au provincial quand on ne pouvait pas avoir l'assurance-chômage, ou on appartenait au fédéral. Si on n'avait pas de chèque, comme vous le savez, on ne bénéficiait de rien, alors que, dorénavant, les parcours vont être offerts à des personnes qui risquent des chômages de longue durée. Je sais que le défi le plus important, c'est d'offrir des parcours intéressants, n'est-ce pas? Ce défi est d'autant plus important que, dans le plan d'action annuel d'Emploi-Québec, c'est plus de 100 000 000 $ qui vont être consacrés pour vraiment offrir des mesures actives d'aide à l'emploi aux jeunes de moins de 30 ans.

C'est vraiment, ça, un défi de société, ce n'est pas juste le défi du gouvernement. Des mesures actives d'aide à l'emploi, c'est autre chose que le rattrapage scolaire en formation générale, où les deux tiers connaissaient un deuxième échec dans leur vie. Le premier, l'ayant vécu à l'adolescence, et le deuxième, le vivant en recommençant. Ce n'est pas ça, finalement, offrir des conditions de réussite.

Alors, pour toutes les raisons que vous avez mentionnées, peut-être que je terminerais en vous disant: le barème plancher indépendamment des avoirs, ça ne se peut pas, parce que ça signifierait une maison... Vous avez dit 100 000 $, mais mettons que la maison vaut 140 000 $. Et il faudrait garantir de l'aide sociale? En quoi ce serait équitable par rapport au travailleur au salaire minimum qui, lui, vit à logement? Il faut qu'il y ait une sorte d'équité aussi, générale dans la société. Mais ceci dit, c'est définitivement une contribution importante que vous nous offrez ce matin, et je vous en remercie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup, Mme la ministre. J'ai une demande: Est-ce qu'il serait possible de déposer votre discours à la commission, de façon à ce qu'on puisse remettre des copies à tout le monde?

Mme Harel: Oui. Très bien.

(11 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous remercie beaucoup, et j'invite maintenant les représentants et représentantes de la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Mme Lévesque, vous avez entendu, évidemment, toute la question des procédures.

Mme Lévesque (Sylvie): Bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vingt minutes de présentation et échanges par la suite. Je vais faire un appel spécial aux membres de la commission. J'ai laissé dépasser volontairement le temps des deux côtés parce que la première présentation est toujours un petit peu plus longue, on en a toujours un petit peu plus à dire, mais je vais être plus rigide à partir de maintenant. Alors, Mme Lévesque, je vous invite à présenter madame, qui vous accompagne, et à débuter votre présentation.


Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec (FAFMRQ)

Mme Lévesque (Sylvie): Je ne suis pas chanceuse, alors, je vais avoir plus le côté rigide de la chose, mais enfin... Ha, ha, ha! Donc, nous, nous sommes moins nombreuses, malgré qu'on représente quand même une bonne partie qui sont effectivement touchés par l'aide sociale. Donc, Sylvie Lévesque, de la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec. Je m'excuse, je n'ai pas pu envoyer d'avance notre mémoire parce que, évidemment, c'est un peu rapide, tout ça. Je sais que ça passe un peu autour de la table, on a fait des copies.

Nous, on a un bref mémoire, la Fédération, parce qu'on est venus en commission parlementaire l'année dernière sur le livre vert. Donc, on a déjà, depuis plusieurs années, plusieurs temps, dit un peu nos demandes et revendications. Sylvie Gagnon, qui m'accompagne, est du Regroupement des organismes communautaires autonomes jeunesse du Québec qui, malheureusement – en tout cas, dans la liste des gens qui faisaient partie de la commission et des consultations particulières – n'a pas été invité, en tout cas, les groupes jeunesse autonomes. Alors, je trouvais important, comme les jeunes et les familles monoparentales touchent quand même une bonne partie de la population sur l'aide sociale, que Sylvie aussi puisse venir aujourd'hui vous présenter un peu le point de vue justement des jeunes qui sont très touchés par la réforme de l'aide sociale.

Donc, je vais vous présenter brièvement... On a trois pages qui sont, je pense, assez succinctes, mais quand même assez claires. Comme je vous disais, je n'ai pas l'intention de présenter un long mémoire sur le projet de loi n° 186 même si on l'a quand même parcouru au complet. Nous considérons avoir déjà – et ce, à maintes reprises – fait valoir le point de vue des familles monoparentales dans le sens d'améliorer leurs conditions de vie qui, malheureusement, ne cessent de se détériorer.

Cependant, comme la répétition est la mère de la pédagogie, nous profitons de l'occasion et de l'invitation qui nous est offerte pour réitérer nos revendications. Nous demandons au gouvernement d'améliorer immédiatement la situation financière des familles monoparentales. Nous demandons au gouvernement de reconnaître le droit à un revenu décent. Nous demandons au gouvernement que les montants de pensions alimentaires pour enfants demeurent en totalité aux enfants et non seulement un montant de 100 $ aux parents de jeunes enfants, comme le propose la ministre. On le sait, on a entendu parler du règlement, évidemment, jusqu'à concurrence de 100 $; nous sommes déjà au courant de cette mesure-là. Nous sommes très heureuses de l'avoir appris, mais nous disons quand même, encore une fois, qu'on trouve ça insuffisant. Et pourquoi aussi juste le restreindre aux jeunes enfants jusqu'à l'âge de cinq ans?

Nous demandons au gouvernement que les prestations de base soient conformes au seuil des besoins essentiels déterminés et reconnus par le gouvernement, qui étaient déjà aussi dans le livre vert, que vous-même, vous avez indiquées, autour de 667 $.

Nous demandons au gouvernement d'abolir l'obligation de participer à un parcours individualisé d'insertion pour les gens de 18 à 24 ans, l'obligation étant une mesure contre-performante qui risque de provoquer l'effet opposé à celui que le gouvernement prétend rechercher sans pour autant régler le problème du manque d'emploi. Sylvie va pouvoir davantage vous donner par rapport puis spécifiquement aux jeunes de 18-24 ans.

Nous demandons au gouvernement d'augmenter les prestations familiales à toutes les familles à faibles revenus et, à court terme, s'assurer que les familles, qui deviendront prestataires après le 1er septembre 1998, reçoivent la même prestation familiale que celles qui sont actuellement à l'aide sociale. Je pense que vous avez déjà commencé à discuter là-dessus, à celles qui vont arriver au 1er septembre 1998. Je pense que ça va être important aussi d'en tenir compte.

Nous demandons enfin au gouvernement de retirer son projet de loi n° 186 qui, selon nous, est inacceptable et n'améliore en rien les conditions de vie des femmes, des hommes, des jeunes et des enfants à l'aide sociale. Il faut donc que le gouvernement injecte des fonds supplémentaires à la Sécurité du revenu, qui permettront aux personnes d'améliorer leur sort et au parcours d'être un véritable moyen pour sortir de la pauvreté. Comment peut-on vivre décemment et dignement, de nos jours, avec 490 $ par mois?

En guise de conclusion, vaut mieux être riche et en santé, comme le disait si bien Yvon Deschamps, et vaut mieux en rire également, même si la situation actuelle n'a rien de réjouissant. Comme individus et comme société, nous sommes aujourd'hui plus pauvres qu'hier; il s'agit de jeter un coup d'oeil sur les récentes statistiques pour s'en convaincre. Trop de gens vivent dans la pauvreté, particulièrement les familles monoparentales. En effet, la monoparentalité demeure, aujourd'hui encore, une réalité bien féminine qui entraîne son lot de difficultés et de misère.

Nulle part dans le texte de loi l'aide sociale n'est-elle décrite comme un droit fondamental et inaliénable. Dans l'application des mesures que la loi prévoit, on sent bien la tendance coercitive et les moyens pour faire en sorte que le peu de dignité qui pouvait encore être préservé par les personnes soit encore grugé.

La vérité, c'est qu'on ne parviendra pas à régler les inéquités en s'acharnant à refuser d'investir de l'argent neuf. Quelles que soient les mesures mises en place pour bonifier l'aide sociale et améliorer les conditions de vie des personnes démunies, elles demeureront sans effet véritable si la philosophie qui les sous-tend évacue systématiquement la notion du droit inaliénable des citoyens et citoyennes de recevoir de l'aide de l'État et la responsabilité de ce dernier de fournir cette aide.

Élever des enfants est une tâche essentielle à toute société. Pour une femme seule, élever des enfants relève de l'héroïsme. Et j'aime toujours citer une phrase de Foglia, que tout le monde connaît sûrement: «Pensez à une femme sur l'aide sociale qui élève seule ses deux enfants, cette femme-là n'a pas une seconde pour faire de la voile sur l'Antarctique, sans ajouter que, survivre avec l'aide sociale est une forme d'héroïsme qui s'apparente assez à la navigation dans l'Antarctique, mais beaucoup moins commanditée.»

Je vais laisser la parole à Sylvie, puis ensuite on pourra échanger.

Mme Gagnon (Sylvie): Bonjour. Alors, je me présente, je suis Sylvie Gagnon, coordonnatrice au Regroupement des organismes communautaires autonomes jeunesse du Québec. Mon regroupement, c'est un regroupement d'organismes jeunesse qui s'occupe des adolescents et aussi des jeunes adultes. On a 28 organismes membres dans 11 régions du Québec, puis je vais vous en nommer quelques-uns. Peut-être que vous en connaissez, puis ça va un peu vous situer. Par exemple, le Bureau de consultation jeunesse, qui a 25 ans d'existence, qui est à Montréal; Head & Hands, dans le quartier Notre-Dame-de-Grâce, à Montréal; Café-jeunesse de Chicoutimi; Centre communautaire Bon-Courage, de place Benoît; Projet Intervention prostitution ici, à Québec. Alors, ce sont tous des organismes qui sont membres chez nous, qui sont assez différents, mais qui travaillent tous à donner des lieux de participation, des lieux de pouvoir aux jeunes.

Alors, je vais commencer en notant que les organismes communautaires jeunesse n'ont pas été invités à la consultation. Malgré le fait que le projet de loi cible particulièrement les jeunes adultes âgés de 18 à 24 ans, la ministre n'a pas cru bon, dans le cadre de la consultation – ou enfin la commission, je ne sais pas qui a fait les invitations – d'inviter les organismes communautaires jeunesse à venir s'exprimer. C'est pour ça qu'on est particulièrement reconnaissant à la Fédération des familles monoparentales et recomposées du Québec de sa proposition de nous associer pour venir présenter notre point de vue aujourd'hui.

(11 h 30)

Alors, ce n'est pas sans hésitation que nous avons accepté. En effet, l'an dernier, nous avons présenté un mémoire dans le cadre des consultations sur le livre vert, un mémoire qui s'appelait: Pour les jeunes, un parcours en forme de cul-de-sac . Là-dedans, on recommandait particulièrement de mettre de côté le caractère obligatoire de ces parcours. Nous n'étions pas les seuls. L'ensemble des représentations faites par les milieux populaires et communautaires allaient dans le même sens. Le résultat face à cette unanimité du milieu a été pourtant très décevant. La ministre a non seulement conservé l'obligation, mais elle est maintenant assortie non plus seulement de possibles coupures, mais aussi de la possibilité de retirer complètement le chèque à une personne. En fait, c'est la lecture que nous en faisons. Nous étions donc sceptiques quant à notre possibilité d'influencer à cette étape le projet de loi n° 186. Mais, devant l'ampleur des enjeux pour les jeunes, nous avons quand même décidé de venir ici aujourd'hui.

Alors, par rapport aux parcours obligatoires et à leur finalité, l'an dernier Jean-Marie Richard, qui est président du conseil d'administration du ROCAJQ et coordonnateur de La Piaule de Drummondville, avançait, lors de la présentation de notre mémoire, que le problème majeur, c'est que la réforme se place seulement du point de vue de l'emploi. Pour faire une réforme de la sécurité du revenu qui tienne compte du contexte socioéconomique actuel tout en respectant le principe même du filet social de sécurité, on pense qu'il va falloir permettre aux prestataires de se réaliser dans leur communauté autrement que par l'emploi. Et c'est peut-être, à notre sens, ce qui manque le plus dans cette réforme-là. On ne croit pas que les jeunes, dans le contexte actuel, vont pouvoir aboutir à l'autonomie financière, comme on le leur promet dans le parcours à l'emploi.

Un autre écueil des parcours, c'est le fait qu'ils sont à l'abri des recours possibles de la part d'une personne prestataire. En effet, elle n'aura pas son mot à dire sur le contenu du parcours, elle ne pourra pas aller en appel d'une décision concernant un parcours.

Ensuite, dans le livre vert, il est annoncé que, dans un premier temps, c'est les jeunes de 18 à 24 ans qu'on cible, dans un deuxième temps, c'est les chefs de familles monoparentales et, à moyen terme, ce sont tous les prestataires aptes au travail qui devront aller dans les parcours obligatoires. Selon nous, la réforme de l'aide sociale s'engage dans la voie du «workfare».

On constate maintenant que la très grande majorité des personnes assistées sociales, 75 % à 80 %, sont des personnes capables d'occuper un emploi. À partir de ce constat, il nous semble évident à nous que ce n'est pas parce que les gens sont moins bien formés qu'il y a 20 ans ni parce qu'ils sont plus paresseux qu'il y a 20. S'il y a autant de gens sans travail, c'est bien parce qu'il y a eu une restructuration, des changements structurels dans l'économie puis que, si c'est vrai qu'il y a quelques emplois bien qualifiés qui ne trouvent pas preneurs, on peut dire que, quand même, il y a une grave crise de l'emploi actuellement.

Ce qu'on veut bien faire comprendre, c'est que les personnes qui sont sans travail ne sont sûrement pas les personnes responsables de cette situation-là. Puis, s'il y a de plus en plus de jeunes qui se retrouvent à l'aide sociale, c'est que, comme le dit Madeleine Gauthier, sociologue et experte des questions jeunesse, «les jeunes ont été particulièrement vulnérables aux effets de la conjoncture; les derniers entrés sur le marché du travail, ils sont souvent les premiers à en sortir».

On note aussi que les orientations du livre vert et maintenant celles de la loi 186 sont présentées comme des solutions originales, une manière québécoise de répondre aux situations identifiées. Alors, j'irais un peu dans le même sens que ce à quoi M. André Noël a fait référence. On pense plutôt, nous, qu'il s'agit d'orientations qui viennent tout droit des grandes agences internationales comme l'OCDE et le FMI. Ces grandes agences-là suggèrent, pour la gestion des sans-emploi, de mettre l'emphase sur la responsabilité individuelle face au chômage. Elles prônent également l'abaissement des conditions de travail, la prise en charge par l'entreprise privée de la création d'emplois, le désengagement des États dans certains secteurs de l'économie et de la société, et la réduction de la couverture des programmes sociaux, notamment en réduisant le nombre de personnes dépendant des prestations de l'État pour leur subsistance.

Alors, avec la mise en place de la nouvelle loi, le droit à une aide de dernier recours lorsque nos ressources sont épuisées n'existera plus. C'est ni plus ni moins l'application de l'approche néolibérale aux politiques sociales qui est mise de l'avant. Puis des concepts comme la contrepartie, la réciprocité, la dépendance, ce sont tous des concepts qui viennent de la même idéologie. Tout à l'heure, on a fait référence à des contreparties en alliant ça à la fraude. Mais là ce n'est pas de ça qu'il est question dans la loi, c'est des contreparties qui sont demandées aux jeunes de 18 à 24 ans pour avoir droit à leur chèque d'aide sociale.

On voit aussi que, dans la loi n° 186, l'accès des jeunes de 18 ans à l'aide sociale est vraiment problématique. Alors, on dit que, les jeunes qui ne sont ni aux études, ni conjoints, ni parents d'un enfant à charge, même s'ils ont atteint 18 ans, on présume qu'ils sont encore eux-mêmes enfants à charge tant qu'une prestation ne leur est pas accordée. Alors, est-ce que des jeunes se verront refuser le droit de s'établir en dehors de leur famille? Comme les jeunes seront soumis aux mêmes obligations que leurs parents et qu'il pourrait y avoir des coupures sur le chèque de la famille, on peut imaginer les conséquences sur le climat au sein des familles que pourrait entraîner cet article de la loi.

Ensuite, concernant la contribution parentale, on voit que, du livre vert au projet de loi, le principe de la contribution parentale est maintenu, même si la façon de la calculer, c'est proposé dans la loi n° 186 que ça soit celle utilisée dans le régime des prêts et bourses. Alors, ça, c'est une amélioration, car les seuils de revenus des parents seront ainsi plus élevés. Mais notre demande, comme celle par exemple aussi des Auberges du coeur, c'était d'abolir le principe de la contribution parentale, un principe qui va à l'encontre du fait qu'on devrait devenir adulte à 18 ans puis avoir un statut d'adulte à tous les points de vue.

Ensuite, il y a toutes sortes de nouvelles exigences pour les prestataires de l'aide sociale, des exigences qui s'alignent à celles qui apparaissent maintenant dans la nouvelle assurance-emploi. Alors, si on n'a pas postulé un emploi vacant ou si on a refusé un tel emploi, si on n'a pas suivi toutes les instructions que la ministre nous a données en vue de trouver un emploi, si on ne s'est pas présenté à une entrevue à laquelle la ministre nous a convoqués, si on n'est pas inscrit à un organisme de placement, pour toutes ces raisons, on peut avoir des problèmes, c'est-à-dire des coupures sur notre chèque. Puis, ça, c'est déjà commencé depuis quelques années. Il y a eu 400 000 000 $ de coupures à l'aide sociale, réparties en plusieurs petites coupures, qui ont touché beaucoup de monde.

La disponibilité était une exigence à l'assurance-emploi; maintenant, c'est aussi une condition à la sécurité du revenu. Ensuite, la description qu'il y a dans la loi n° 186 de ce que c'est, un emploi convenable, c'est toute une définition par la négative. Alors, on peut en déduire que la seule chose qui reste, c'est qu'un emploi qui convient aux normes minimales du travail, ce serait un emploi convenable. Ensuite de ça, un congédiement constituera désormais une perte d'emploi par notre faute, s'il résulte d'une insouciance face à l'emploi ou d'une inconduite. Est-ce qu'on sera refusé à l'aide sociale pour ce motif, dorénavant?

Le Parti québécois avait déjà promis d'enlever la coupure pour partage de logement. Actuellement, les jeunes sont très touchés par cette coupure-là de 104 $ par mois. Beaucoup de gens ont déjà dit qu'il s'agissait d'une taxe à la débrouillardise qui ne se justifiait d'aucune manière, sauf toujours le contexte d'enveloppe fermée pour la sécurité du revenu puis la nécessité de faire des coupures partout. Alors, pour les jeunes, les conséquences, c'est dramatique.

Alors, la conclusion, c'est que, notre régime de sécurité du revenu: progressivement, c'est les mécanismes d'incitation au travail qui ont pris le pas sur la protection du revenu. D'ailleurs, ça ne s'appelle plus «sécurité du revenu», ça s'appelle «soutien au revenu». Ensuite de ça, avec la fin du régime d'assistance publique du Canada, les provinces ne sont plus tenues de déterminer le montant de la prestation en fonction des seuls besoins de la personne. La porte est maintenant ouverte, avec la loi n° 186, à l'exclusion de l'aide sociale de certaines catégories de citoyens. Les interventions de l'État ciblent le chômeur plutôt que le chômage.

L'an dernier, Jean-Marie Richard, président du regroupement où je travaille, a fait valoir les conséquences sur les jeunes de l'appauvrissement et du décrochage social. Dans son milieu, à Drummondville, il notait l'extension chez les jeunes des réseaux de prostitution et de toutes sortes d'activités illicites. La loi n° 186 ira en accentuant ces effets. Sans un filet de sécurité social digne de ce nom, nous allons tout droit vers une société sans cohésion sociale et surtout sans solidarité. Puis je vous référerais à la fin de notre mémoire de l'an dernier concernant nos recommandations. Alors, c'est aux pages 11 et 12.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez terminé?

Mme Gagnon (Sylvie): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la ministre.

(11 h 40)

Mme Harel: Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme Lévesque et Mme Gagnon. Alors, j'aimerais me partager moitié-moitié, compte tenu qu'il y a deux mémoires. Peut-être juste un mot pour vous signaler qu'il y a 10 ans lors de l'examen du projet de loi 37, le gouvernement de l'époque, qui est l'opposition actuelle, avait complètement refusé d'entendre, de mener toute consultation au moment de l'étude article par article du projet de loi. Là, vous nous dites: Les cinq jours de consultation sont passés, il aurait fallu que ça dure plus longtemps et qu'on entende beaucoup, beaucoup d'autres organismes, possiblement les 140 qui ont déposé des mémoires sur le livre vert, il y a un an. Mais, ça, c'est l'équivalent de deux mois, évidemment, d'auditions. Alors, je pense que, dans les circonstances, les cinq jours qui vont se constituer dans les deux prochaines semaines, c'est mieux que ce qui s'était fait dans le passé, dans un passé quand même récent.

D'abord, votre mémoire, Mme Lévesque. Vous nous dites: «Les prestations de base devraient être conformes au seuil des besoins essentiels.» Vous êtes consciente, n'est-ce pas, que, ça, c'est 782 000 000 $. Bon. Quand on additionne, disons, ce que contient votre mémoire, l'indexation pour les personnes qui seront dorénavant sur l'assistance-emploi, qu'on appelait «aptes» auparavant, c'est 40 000 000 $; l'équivalent des barèmes au seuil le plus élevé, c'est 782 000 000 $; et puis l'abolition de la coupure pour le partage du logement, qui n'est pas encore appliquée aux autres ménages, puisque les chefs de familles monoparentales maintenant en bénéficieront au 1er juin, c'est 120 000 000 $. Le total de ça, vous voyez, c'est 942 000 000 $, c'est à peu près 1 000 000 000 $.

Et c'est évident que, durant toute la commission, j'aurai à demander à des gens qui se succéderont là où vous êtes assis maintenant: Quels sont les choix de société qu'on doit faire? Parce que, au moment des surplus qui vont se dégager, avec l'atteinte du déficit zéro, il y aura évidemment des gens qui vont plaider pour des baisses d'impôts, étant donné que la classe moyenne s'est appauvrie, au fil des dernières années. Et la classe moyenne s'est plus appauvrie qu'aux deux... Évidemment, les riches se sont enrichis, mais les pauvres ne se sont pas, en proportion, comme vous le savez, avec les dernières statistiques, appauvris autant, même si être pauvre, c'est déjà assez. Mais, en même temps, il y aura donc des gens qui plaideront pour des réductions d'impôts, des gens qui plaideront pour des augmentations de salaire dans la fonction publique puis aussi ce qu'il faut faire à l'égard des améliorations à apporter pour les personnes démunies.

Vous nous dites, à la dernière page de votre mémoire: «C'est un droit fondamental et inaliénable.» Je pense que c'est ça, l'essentiel de ce qui nous distingue. Moi, j'ai fait faire une recherche, et nulle part dans le monde entier... Parce que je l'ai fait faire dans les 29 pays industrialisés, étant donné que dans les autres pays ça n'existe même pas. Mais, dans les pays où existe l'aide sociale, nulle part dans le monde entier, y compris dans tous les pays scandinaves, ceux les plus évolués sur le plan des démocraties actives, nulle part au monde, l'aide sociale n'est un droit fondamental et inaliénable, sauf pour les personnes invalides, pour celles qui ont charge d'enfants ou qui ont un certificat médical et qui ne peuvent pas travailler. Si vous voulez, en faire un droit fondamental et inaliénable, ça nous distinguerait de toutes les autres sociétés, sauf pour les personnes qui ont des contraintes permanentes ou sévères à l'emploi ou sauf pour les personnes qui ont des responsabilités qui les éloignent du marché du travail. Mais nulle part ailleurs... Cette notion du droit inaliénable dont vous parlez, c'est quelque chose, si vous voulez, qui est comme typiquement québécois, sur le plan de la revendication sociale, parce que, vraiment, je ne sache pas que cela existe nulle part. Ça, c'était mon premier élément.

D'autre part, je crois qu'il est vraiment utile de se rappeler que... Quand j'entendais Mme Gagnon, tantôt, je me disais: Dans le fond, c'est plus du livre vert qu'elle faisait le procès que du projet de loi, parce que vous nous parlez... Vous voyez, je vais vous donner l'exemple du jeune adulte qui pourrait rester dans sa famille. Et vous pensez tout de suite que c'est pour ne pas lui donner l'aide sociale à laquelle il aurait droit à 18 ans, alors que l'idée qui est visée par ça, c'est que l'enfant majeur puisse choisir de ne pas demander une prestation comme adulte seul et être considéré comme un enfant dans la famille, au sein de la famille, de façon à ce qu'on ne se retrouve pas dans le système aberrant qu'on connaît maintenant, où, si le jeune ne demande pas à 18 ans son aide sociale, la famille qui est à l'aide sociale...

Vous savez qu'il n'y a pas de contribution parentale quand les parents sont sur l'aide sociale. Alors, le jeune, à 18 ans, le jour de son anniversaire, va demander de l'aide sociale parce que sa famille perd toute la composante enfant. Et, à partir de là, si la famille... Maintenant, évidemment, ça va être amélioré, étant donné qu'il n'y aura plus la coupure de partage du logement. Mais, automatiquement, la mère restait avec son enfant de 18 ans, il y avait coupure pour le partage du logement. C'était une situation complètement aberrante. Et on mettait les familles dans cette situation déchirante. Alors que, là, la proposition qui est faite, justement, c'est de permettre à l'enfant majeur qui peut choisir de présenter une demande comme adulte seul, donc de ne plus être considéré comme un enfant à charge. Mais il pourrait continuer à être considéré comme un enfant à charge dans la famille sans que la famille soit perdante, comme maintenant.

C'est la même chose pour, par exemple... Vous nous parlez des congédiements. Il n'y a rien de différent. Alors, vous nous invoquez ça comme si le pire allait se produire, alors qu'il va être clairement dit, dans les amendements, s'il le faut, pour le clarifier: Il ne s'agit pas de retirer complètement le chèque, il n'y aura aucune... Puis ça, ça nous distingue des autres pays. Parce que même les autres pays industrialisés, démocratiques, sociaux-démocrates, ils retirent complètement le chèque lorsqu'il y a refus d'une participation ou d'un parcours raisonnable. Il n'y a rien qui ressemble à une possibilité de retirer complètement le chèque, sauf si la personne évidemment n'y a pas droit, du fait que son compte en banque est trop élevé ou qu'elle a trop de biens. Alors, je crois qu'il y a beaucoup de reproches appréhendés dans ce que vous nous avez dit ce matin, notamment à l'égard des recours.

Le recours, à l'égard du parcours. Le projet de loi, s'il le faut, on va le faire article par article, on va le clarifier, mais ce n'est pas l'intention, d'aucune façon, ni l'intention de la ministre ni l'intention du législateur ou du gouvernement d'obliger un parcours que le jeune ne veut pas faire. L'idée, c'est de lui dire: Choisis-toi quelque chose, mais fais-le, par exemple. C'est ça. Et l'idée n'est pas de lui faire faire de la soudure s'il veut faire de la coiffure, ou vice-versa. Mais il faut qu'il fasse quelque chose. Alors, il n'y a définitivement pas l'idée d'imposer au jeune une autre obligation que celle de faire quelque chose de sa vie.

C'est d'autant plus important que tantôt on a mentionné qu'il y a bien des jeunes qui participaient et qui sortaient de l'aide sociale, qui y entraient et qui en sortaient. C'est vrai. Mais la durée cumulative moyenne des jeunes de 18-24 ans – et, ça, ce sont les chiffres de février 1998, c'est très récent – c'est qu'un jeune de 24 ans a passé en moyenne 41 mois à l'aide sociale. C'est sa durée cumulative. Le jeune qui, en février 1998, avait 24 ans, avait passé 44 mois et demi à l'aide sociale. C'est quasi quatre ans, ça. C'est comme s'il avait été là tout le temps. Donc, en moyenne, les jeunes prestataires passent – même si on fait les moyennes pour les 18-24 ans, moi, je les ai, je peux vous les fournir aussi – plus de 50 % de leur vie adulte... À l'âge de 25 ans, ils auront passé, entre 18 et 25 ans, 50 % de leur vie adulte à l'aide sociale. Alors, l'idée, derrière ça, c'est vraiment de leur offrir le coup de pouce qui va les faire cheminer non pas vers la sortie de l'aide sociale seulement, mais vers l'entrée dans la vie active, essentiellement.

Voilà, en fait, l'essentiel des remarques que j'avais à faire sur ce que vous nous présentez. Et je serais vraiment désireuse de savoir ce que vous proposez autre que ce droit fondamental et inaliénable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vos commentaires.

Mme Lévesque (Sylvie): Est-ce qu'on peut, là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, oui.

(11 h 50)

Mme Lévesque (Sylvie): Je pense que ce n'est pas juste dans le dossier de l'aide sociale que nous sommes distincts. Alors, en tout cas, se comparer à... Je pense que, si effectivement on est capables, nous, au Québec, de mettre des législations qui vont justement reconnaître des droits fondamentaux, tant mieux. J'aimerais savoir c'est quoi, les impacts, dire que, si dans tous les pays du monde on n'inscrit pas un droit fondamental puis que, nous, on l'inscrit, ça pourrait être des impacts aussi négatifs que ça. Je ne suis pas certaine – comment je pourrais dire? – qu'il y aurait des impacts aussi grands d'indiquer ça dans des lois. Ça, c'est mon point de vue.

Quand on parlait justement, tantôt, vous disiez, par rapport aux normes, effectivement: Il y a des impacts financiers. C'est pour ça que, nous, on indique qu'il faut injecter de l'argent neuf. Effectivement, on en est conscients, qu'en mettant des choses comme celle-là – je pense qu'on n'est pas naïfs – c'est de dire effectivement qu'il faut qu'il y ait une volonté, un choix de société qui soit fait dans ce sens-là pour dire que, oui, on les met, les argents, 1 000 000 000 $. Bien, déjà, 1 000 000 000 $... Il y a, quoi, à peu près 400 000 000 $, au moins 300 000 000 $, 400 000 000 $ qui ont été coupés à l'aide sociale. Déjà, en mettant 1 000 000 000 $, si on peut améliorer la condition de vie d'un grand nombre de la population, moi, je pense qu'il faut les faire, ces choix-là. Autant le gouvernement doit les faire, autant la population doit les faire, puis je pense qu'on doit les faire collectivement. Dans ce sens-là, qu'on ne le mette peut-être pas sur des investissements ou sur autre chose. Mais je pense qu'à un moment donné si on veut effectivement sortir les gens de la pauvreté, il va falloir les faire, ces choix-là. Donc, poser la question en disant: Qu'est-ce qu'on fait avec le 1 000 000 000 $? moi, je pense que c'est déjà y répondre de dire: Oui, on le fait. Et, quand on dit aux gens de...

Je pense que tout le monde veut s'en sortir, autant les jeunes, effectivement. C'est des chiffres dramatiques, à mon point de vue aussi. Même du côté des groupes communautaires ou populaires, des chiffres comme vous venez de mentionner, de quatre ans, je pense qu'il n'y a personne ici qui va trouver effectivement que ça a du bon sens. Je pense qu'on est bien d'accord avec vous là-dessus. Maintenant, est-ce que c'est le projet de loi n° 186 qui va donner la réponse à ces jeunes-là? Je n'en suis pas convaincue.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un commentaire additionnel?

Mme Gagnon (Sylvie): Oui, je voudrais dire que, concernant les jeunes qui atteignent l'âge de 18 ans, notre commentaire était fait sous forme de question, parce qu'il n'y avait rien dans l'énoncé qui pouvait nous assurer que les jeunes auraient le choix.

Ensuite de ça, concernant le fait qu'il n'y ait pas de recours concernant le parcours, bien, je ne suis pas la seule à avoir avancé ça. Il y a des juristes, entre autres, Me Georges Campeau qui a analysé la loi puis qui a dit exactement la même chose. Alors, jusqu'à preuve du contraire... Si vous me dites que, oui, il va y avoir des recours concernant les parcours, je vais être heureuse de l'entendre.

Ensuite de ça, oui, voir que des jeunes restent si longtemps à l'aide sociale, effectivement, c'est tout à fait désolant. Mais, moi, ce que je comprends de cette situation-là, c'est qu'ils subissent la réalité du non-emploi. Puis, quand ils ont des emplois, ils sont dans les emplois précaires, les emplois à salaire minimum.

Dernièrement, on préparait une marche des jeunes. Ça a eu lieu le 8 mai. Il y avait 300 jeunes qui sont venus demander une réforme de l'aide sociale, juste une augmentation du salaire minimum, et tout ça. Puis, dans le comité organisateur, il y avait des jeunes. Il y en avait un, il travaillait 50 heures par semaine au salaire minimum, il travaillait la nuit dans une boulangerie. Alors, il venait le jour pour organiser la marche. Moi, je le regardais puis je me disais: À un moment donné, il va se retrouver à l'aide sociale parce qu'il va devenir fatigué, puis c'est un rythme qu'il ne pourra plus soutenir, à un moment donné. Alors, c'est tout ça, aussi.

Tout le monde, on connaît dans nos familles des jeunes qui se cherchent désespérément de l'emploi. Puis ce qu'on amène principalement aujourd'hui, c'est qu'on ne veut pas que les parcours soient assortis de coupures et d'obligations. S'il y a un seul message que vous devriez retenir ce matin, c'est ça. Des mesures qualifiantes, c'est sûr qu'on en souhaite. Faciliter le retour aux études, actuellement, c'est loin d'être facile parce que les jeunes savent bien qu'ils s'enlignent vers un endettement assez considérable. Il y a des chiffres qui sont sortis encore dernièrement là-dessus, l'augmentation du taux d'endettement quand les gens finissent leurs études.

Ensuite de ça, quand vous parlez, Mme la ministre, des choix de société, effectivement, il y a tous les choix fiscaux qui sont faits. Par exemple, il y a eu des mémoires, à un moment donné, présentés par des syndicats, qui disaient que le gouvernement avait une seule colonne, la colonne des dépenses, puis qu'il ne regardait pas la colonne des revenus. Je ne suis pas une spécialiste de ces chiffres-là, mais il y a eu des choses qui ont été démontrées. Par exemple, en ce moment, on connaît la situation, les profits dans le domaine bancaire, etc. Le PIB, il n'a pas diminué, dernièrement. Le produit intérieur brut, il continue à augmenter. C'est la répartition de la richesse qui pose problème.

Puis je lisais, la semaine dernière, dans Le Monde diplomatique – c'était peut-être le numéro du mois précédent – on parlait de revenu minimum de citoyenneté, puis il y avait des calculs qui avaient été faits. Puis, eux, ils parlaient, en France, de 4,5 % du PIB. Alors, il me semble que c'est des choses tout à fait réalisables, si la volonté politique y est. Alors, si on regarde seulement la contribution fiscale de la classe moyenne et qu'on compare ce que coûterait un régime d'aide sociale adéquat, c'est sûr qu'on va arriver, on va dire: Les personnes de la classe moyenne se trouvent surtaxées. C'est bien certain. Mais je ne pense pas que la richesse, elle se trouve dans les poches de la classe moyenne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. À mon tour de souhaiter la bienvenue à Mme Lévesque et à Mme Gagnon de la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées et du Regroupement des organismes communautaires autonomes jeunesse du Québec. Évidemment, Mme Gagnon a fait référence à Head & Hands, À deux mains. Alors, je suis très familier, ça va de soi, avec le travail fait par cet organisme communautaire avec des racines très bien implantées dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce et les environs.

Quelques questions, peut-être, à Mme Lévesque en premier. Le montant des pensions alimentaires pour enfants, l'exemption de 100 $, les premiers 100 $ pour les jeunes enfants. Avez-vous une idée combien de familles monoparentales reçoivent une pension alimentaire? Parce que, souvent, cette mesure-là est avancée comme un contrepoids à d'autres situations ou comme une amélioration. La ministre a avancé un chiffre, à un moment donné, que 10 000 familles pourraient bénéficier de ce 100 $ de plus. Est-ce qu'il y a des études qui démontrent quel est le pourcentage des familles monoparentales qui reçoivent actuellement des pensions alimentaires au Québec?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avant que vous répondiez, est-ce que j'aurais le consentement pour dépasser midi? Oui, ça va. Allez-y, madame.

Mme Lévesque (Sylvie): Nous, non plus, on n'a pas d'étude exacte là-dessus. Avec le système de perception automatique des pensions alimentaires, depuis mai 1995, pour savoir, il faut qu'il y ait un jugement. Donc, on sait que c'est à peu près 45 % qui recevaient des pensions alimentaires. O.K.? Ça, ce n'est pas juste pour des femmes qui sont sur l'aide sociale, c'est pour l'ensemble des femmes qui sont divorcées. Ce n'est pas juste pour celles qui sont sur l'aide sociale. Donc, nous, on n'a pas nécessairement de chiffres, par exemple pour celles qui sont sur l'aide sociale, parce que, comme effectivement à 100 % la pension était déduite...

C'est-à-dire qu'on sait qu'il y a de l'argent. Par contre, l'ex-conjoint, mettons qu'il a un jugement de pension alimentaire, exemple de 300 $, le 300 $ est envoyé au ministère du Revenu, parce que c'est lui maintenant qui gère la perception automatique des pensions alimentaires. Donc, le montant est envoyé au ministère du Revenu qui, lui, le renvoie à la Sécurité du revenu. Et là le 100 $ va être donné... Parce que, là, c'est jusqu'à concurrence de 100 $, ce que le gouvernement annonce, sans les gains de travail, donc on est très heureuses. Mais, par contre, le 200 $ qui reste, lui, il aboutit dans les coffres de la Sécurité du revenu, mais il n'est pas dans la poche de l'enfant. Parce qu'on sait que la pension alimentaire, elle est supposée être pour les enfants. Donc, ce qui arrive, c'est que le reste du montant...

C'est pour ça que, nous, on dit: C'est correct, le 100 $, on l'applaudit, cette mesure-là, mais il faudrait que soit donné en supplémentaire, le reste du montant total de la pension alimentaire. Parce que les ex-conjoints, ce qu'ils disent aussi, c'est: En fait, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on donne au gouvernement la pension alimentaire. Mon enfant, il y a juste le 100 $ qui va lui être donné, mais le reste, on ne le voit pas. Où est-ce qu'il est, cet argent-là? Donc, il s'en va dans les coffres de la Sécurité du revenu, qui transige avec le ministère du Revenu. Donc, en fait, c'est les gouvernements qui, d'une certaine façon, en tout cas, se repaient avec tout ça, depuis la perception automatique. C'est une situation qui se passe actuellement.

(12 heures)

Donc, les montants, nous, ce qu'on dit, c'est: Pourquoi juste 100 $? Et pourquoi juste pour les jeunes enfants qui ont en bas de cinq ans? Pourquoi juste 100 $? Si une pension alimentaire est de 300 $ et que... De toute façon, on a sorti les enfants de l'aide sociale, avec l'allocation unifiée, hein. C'était l'objectif, ça, de les sortir de l'aide sociale pour que les enfants aient une meilleure condition de vie. Ça, c'est parfait, c'est correct. Sauf que l'allocation unifiée actuelle n'est pas suffisante non plus.

Donc, ce qu'on dit c'est: Au moins, si on dit que c'est une pension alimentaire pour enfant, à ce moment-là, donnons le montant complet à l'enfant, de la pension alimentaire. Et là on ne touche pas du tout à l'aide sociale non plus. Parce que, à un moment donné, quand la pension alimentaire est plus chère que l'aide sociale, c'est-à-dire que, si c'est une pension alimentaire qui est de 600 $, par exemple, qui est plus chère que le 490 $ que la femme reçoit, là, elle ne reçoit plus d'aide sociale. Donc, quelque part, c'est le gouvernement qui rempoche le 490 $. La femme sur l'aide sociale, elle a sa pension alimentaire, oui, mais elle n'a pas le 490 $ de plus. Pourtant, nous, ce qu'on dit: C'est supposé être une pension alimentaire pour enfant. Ça veut dire que l'ex-conjoint, il paie encore pour une pension alimentaire pour sa conjointe? Alors, c'est quoi, là? Donc, il y a une situation vraiment actuellement qui se passe.

Je n'ai pas répondu à votre question par rapport au nombre exact. On n'a pas de chiffres là-dessus, mais ce qu'on sait actuellement, c'est qu'il y a vraiment une situation des femmes... et même les ex-conjoints qui nous téléphonent et qui trouvent ça aberrant, parce que, autant la situation des fois, est difficile entre les couples... La fameuse pension alimentaire est souvent un irritant. Ils nous disent: On veut davantage se responsabiliser comme pères de la pension alimentaire. Puis, quelque part, c'est le gouvernement qui l'empoche. Donc, on trouve ça un peu inéquitable actuellement. Si on veut vraiment sortir les enfants de la pauvreté, il faudrait peut-être donner le montant complet.

Par contre, juste pour terminer, le rationnel qu'on nous dit, avant qu'on nous dise... C'est qu'on dit: C'est inéquitable par rapport à celles, par exemple, qui sont à faibles revenus. Donc, on ne veut pas que les femmes qui sont sur l'aide sociale aient plus que d'autres. Donc, on classe les pauvres, c'est-à-dire qu'on va niveler vers le bas plutôt qu'être tenté d'aider davantage d'autres personnes. C'est notre point de vue. On n'a pas de chiffres exacts là-dessus, mais ça serait intéressant de le savoir.

M. Copeman: J'aimerais juste enchaîner sur un aspect de votre réponse. Si une personne reçoit une pension alimentaire de, mettons, 600 $, depuis qu'on a exclu l'enfant du calcul de l'aide sociale, pour simplifier le système, semble-t-il, nous, théoriquement, on a toujours pensé que ça se peut qu'il y ait des femmes qui sont – pas uniquement des femmes, évidemment, mais à très forte majorité des femmes – exclues de l'admissibilité de l'aide sociale même si la pension alimentaire est dédiée aux enfants. Tandis que, quand les enfants faisaient partie du calcul à l'intérieur de l'aide sociale, vu qu'à eux autres était accordée une somme, la mère ou, le cas échéant...

Mme Lévesque (Sylvie): En majorité la mère, oui.

M. Copeman: ...le père était éligible à l'aide sociale. Alors, dans votre quotidien, avez-vous découvert des exemples, des femmes qui ont été refusées de l'aide sociale dû au fait que la pension alimentaire qu'elles recevaient est plus élevée que le 490 $, le barème minimum pour une personne seule?

Mme Lévesque (Sylvie): C'est l'exemple que je vous donnais tantôt, dans le sens que, effectivement, si elle a une pension alimentaire plus élevée que le montant d'aide sociale, à ce moment-là, bien, on incite la femme à dire... n'être plus admissible à l'aide sociale. Oui, il y en a des situations qui se passent. Je vous le dis, depuis quelque temps, ça se passe, cette situation-là. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'une personne seule... Au départ, c'est une personne seule, O.K., une personne à l'aide sociale, 490 $, mettons que c'est le barème de base. Donc, on ne devrait pas toucher, à notre point de vue à nous, à ça. C'est vrai que c'est un individu, au départ. C'est vrai qu'elle est mère. Mais maintenant on dit: L'allocation unifiée, ce n'est plus l'aide sociale. Donc, c'est la Régie des rentes, c'est une allocation unifiée. O.K. On a sorti l'enfant à part. Mais, aussitôt que la pension alimentaire arrive dans le décor, là, le niveau, ça change, le statut change, à ce moment-là, parce que, là, on l'enlève effectivement.

M. Copeman: Et, dans ce cas-là, on ferait vivre la madame en partie sur le dos de la pension alimentaire dédiée à ses enfants?

Mme Lévesque (Sylvie): C'est ça.

M. Copeman: Ça va de soi, hein?

Mme Lévesque (Sylvie): C'est un peu ce qui se passe. C'est la situation qui se passe actuellement.

M. Copeman: Qui est un peu aberrante, quant à moi. Ça se peut, mais que voulez-vous...

Mme Lévesque (Sylvie): Bien, ce n'est pas nouveau.

M. Copeman: Ce n'est peut-être pas nouveau, mais on est ici, semble-t-il, pour améliorer des choses, pas pour...

Mme Lévesque (Sylvie): Nous, ce qu'on disait, c'est que peu importe qu'on ait... Nous autres, effectivement, on pensait qu'on avait simplifié la chose, dans le sens que, bon, on se dit: Dans le fond, les gens reçoivent trois chèques, ou un ou deux, peu importe. Nous autres, on dit: L'important, c'est qu'il faut que les montants soient plus bonifiés. Les femmes nous disent: Tu sais, avant, j'en recevais un; là, j'en reçois trois. Parce que, quand tu es sur les prêts et bourses aussi, il y a d'autres chèques qui se rajoutent. Donc, on dit: L'important, ce n'est pas tellement le nombre de chèques, mais, si le nombre de chèques totalisait une bonification, ça serait pas mal plus avantageux. Mais, effectivement, c'est une situation...

Ce qui est intéressant, comme je disais tantôt, c'est la bonification de 100 $ de plus. Au début, c'était avec les gains de travail. Au fur et à mesure qu'on avance, le gouvernement a reconnu, oui: Ce n'est pas un gain de travail. Enfin, ce n'est pas un gain de travail. Alors, si ce n'en est pas un, on «peut-u» aller plus loin que le 100 $? C'est ça, la question.

M. Copeman: Et on me dit, peut-être, que ce n'est pas exactement ça qui se passait dans le passé. Parce que, quand les enfants étaient inclus dans le calcul du barème, si le barème pour une mère deux enfants totalisait 750 $ et la pension était de 600 $, au moins la madame avait droit à 150 $ d'aide sociale. Alors, la situation a été changée, il me semble, pour le pire, depuis que les enfants sont sortis de l'aide sociale. Mais, ça, on va faire le débat à un moment propice, dans l'étude détaillée, M. le Président.

Une autre question qui me préoccupe est la question de cinq ans. Moi, ça m'échappe complètement. La ministre a déjà tenté de me faire expliquer une fois pourquoi on arrête à cinq ans, sans succès, parce que je n'ai pas compris, j'imagine. Mais, pour vous, quelle est la logique d'arrêter à cinq ans, dès que l'enfant vient à six ans?

Mme Lévesque (Sylvie): Bien, ce ne sera sûrement pas la même réponse que la ministre que, moi, je vais faire, c'est évident, dans le sens... Ce que je veux dire, c'est que c'est la question qu'on pose aussi: Pourquoi à cinq ans? Bon. Il y a le phénomène où les enfants vont à temps plein à l'école, sauf que... En tout cas, moi, j'ai deux jeunes enfants, cinq et huit ans, ils ne coûtent pas moins cher depuis qu'ils ont cinq et huit ans. Au contraire, ils m'en coûtent plus, justement, j'ai été obligée de leur acheter du linge d'été la semaine dernière parce qu'il n'y a plus rien qui leur fait de l'année dernière. Donc, ce n'est pas nécessairement moins cher parce qu'ils sont plus vieux, en tout cas, ça je...

Et l'autre questionnement qu'on a derrière ça aussi, c'est: Pourquoi cinq ans? Et aussi la crainte qu'on a, c'est: Est-ce que ça va s'arrimer éventuellement avec la politique familiale? Dans le sens que la politique qui dit cinq, quatre, trois, deux, éventuellement, on veut aussi que les enfants... En tout cas, ce qui est dit, c'est que, maternelle, on commence à quatre ans, trois ans, etc. Est-ce que ça va aller aussi avec ça, comme une ancienne proposition qui avait été faite, qu'avant dans le livre vert, c'était deux ans? Parce que le rationnel, c'est de dire: Plus les femmes vont être longtemps sur l'aide sociale, moins longtemps elles vont avoir la possibilité d'aller se trouver une job éventuellement, etc.

Nous, ce qu'on dit à ça, c'est que le questionnement, c'est: Pourquoi cinq ans? Oui. Et aussi est-ce que ça va s'arrimer éventuellement avec la politique familiale qui s'en va: cinq, quatre, trois, deux? Est-ce qu'on va revenir avec ce qu'on avait proposé avant, jusqu'à l'âge de deux ans, puis, à partir de deux ans, là, ça s'arrête? C'est des questionnements qu'on a, mais pas de réponse.

M. Copeman: Une question pour Mme Gagnon, M. le Président. J'ai entendu, maintenant, à plusieurs reprises, la ministre nous dire, dire au public puis nous dire en Chambre que l'obligation pour le parcours rend service aux jeunes. Elle l'a dit. Et, semble-t-il, sondage à l'appui, la population appuie cette mesure d'obligation. En tout cas, la méthodologie d'un sondage, l'importance d'un sondage, ça, c'est toujours à évaluer. Mais, vous qui travaillez avec des jeunes, avez-vous l'impression qu'on aide les jeunes, qu'on leur rend service en imposant un parcours obligatoire? Semble-t-il, la ministre agit par souci pour les jeunes, c'est ça qu'elle nous dit, elle doit savoir quelque chose que, vous, vous ne savez pas.

Mme Gagnon (Sylvie): Dans les organismes du regroupement où, moi, je travaille, ils ont fait le pari que les jeunes... En fait, dans tout ce qu'ils font, ils partent avec l'idée que le volontariat donne toujours de meilleurs résultats. Alors, il y a déjà eu des études qui ont démontré que les démarches de réinsertion à l'emploi entreprises d'une manière volontaire étaient plus efficaces. Là, j'essaie de retrouver la référence, je sais que c'est contenu dans le mémoire qu'on avait présenté l'année passée puis qui vous a été remis.

Mais disons qu'à la base les travailleurs dans les organismes qui ont toutes sortes de projets avec les jeunes, c'est sûr que le volontariat, c'est beaucoup plus efficace. Ça fait que les jeunes sentent qu'ils ont un pouvoir sur leur vie aussi. Si on veut entreprendre une démarche vraiment gagnante, je pense que... Puis, quand il y a eu des projets intéressants, bien, les jeunes y ont participé. Puis, comme le disaient tout à l'heure les personnes du Front commun des personnes assistées sociales, c'est la même chose chez nous, les jeunes veulent se chercher du travail, veulent s'insérer dans la société.

Là, nous ce qu'on dit aussi, c'est que, pour l'instant, dans la société actuelle, il n'y a pas d'emploi pour tous. Alors, pourquoi pénaliser ceux qui ont déjà de la misère? Puis on sait que ça va les mettre dans des conditions de vie encore plus précaires et que ça va rendre encore les choses plus difficiles. Parce que, à ce moment-là, qu'est-ce que les jeunes font, s'ils sont dans l'extrême précarité? Ils se tournent vers des réseaux parallèles; c'est un réflexe humain, si tu n'as pas le strict minimum pour survivre. Alors, avec ce qu'on a vu avec les programmes AGIR, et tout ça, c'est qu'il y a eu beaucoup de coupures, et les jeunes étaient encore plus désemparés. Et, souvent, c'étaient des motifs de coupures qui n'étaient pas très, très sérieux. Alors, on pense que l'obligation ouvre la porte à toute une série d'arbitraires. Puis on pense aussi qu'en 1998 dans une situation où il y a beaucoup de chômage, on devrait plutôt se dire: On va assurer un minimum vital à ces personnes-là puis on va leur donner des programmes, des parcours, des possibilités. Enfin, c'est l'optique selon laquelle on regarde la question.

(12 h 10)

M. Copeman: Merci, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Au nom des membres de la commission, je vous remercie beaucoup. Très, très courte conclusion, de chaque côté. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci pour votre témoignage. Je n'ai pas posé la question, évidemment, à Mme Lévesque concernant ce qui arrive après le 1er septembre avec les nouveaux demandeurs. C'est clair dans votre mémoire, c'est une préoccupation majeure qui demeure.

Mme Lévesque (Sylvie): On reviendra là-dessus.

M. Copeman: Oui, oui, j'imagine. J'espère que vous allez revenir là-dessus.

Mme Lévesque (Sylvie): Oui, oui.

M. Copeman: Une question d'argent, semble-t-il, uniquement. Alors, c'est à suivre. Merci pour votre témoignage. J'espère que les commentaires que vous avez émis seront utiles au moment où on entreprendra l'étude détaillée article par article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Très courte intervention, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je veux vous remercier également et vous signaler que mon intention est de déposer – je ne sais pas si ce sera possible le premier jour de l'étude article par article du projet de loi, mais certainement dans la première semaine de l'étude article par article du projet de loi – en liasse toutes les modifications qui pourront être introduites suite à toutes ces consultations qui ont pu avoir lieu depuis quelques mois maintenant. Je souhaite qu'elles puissent, hors de tout doute raisonnable, répondre à ces questions que vous formuliez ce matin en nous mentionnant qu'il s'agissait plus de questions que, finalement, d'affirmations. Quoi qu'il en soit, je souhaite bien que mes adjointes et adjoints communiqueront aussi avec vous, de manière à ce qu'avant la fin de l'exercice, de l'étude du projet de loi nous puissions connaître votre point de vue sur les aspects que vous avez soulevés ce matin. Peut-être juste vous souligner qu'il y a des questions de fond, n'est-ce pas, des questions philosophiques, on les a abordées. Il y a aussi des questions pratiques. Vous convenez que c'est autour du milliard que consistent l'ensemble des demandes que vous formulez.

Mme Lévesque (Sylvie): On peut toujours aller en chercher à Bill Gates, il en a déjà 42 000 000 000 $ à lui tout seul.

Une voix: ...

Mme Lévesque (Sylvie): Vous ne connaissez pas Bill Gates?

Mme Harel: Oui, peut-être. Mais disons qu'on ne peut pas se transformer en Robin Hood, on ne peut pas être les Robin Hood de la planète. Enfin, pour tout ce qui est de l'ordre de cette connaissance que vous avez quant à l'application des choses, moi, je veux vous signaler que vous nous êtes très utiles quand vous nous apportez ces considérations à l'égard de la pension alimentaire. Il y a actuellement, comme vous le savez, un double régime, un double traitement, y compris pour les familles à moyens revenus, puisqu'il peut y avoir fiscalisation ou non-fiscalisation, puisque ça peut être inclus ou pas dans le revenu imposable. Alors, on est encore dans un double régime pour toutes les familles du Québec, quel que soit le statut ou le revenu. Et je comprends que, vous, vous nous suggérez fortement d'établir un seul statut pour les familles à faibles revenus, qui est celui de ne pas comptabiliser les revenus de pension alimentaire. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Au nom des membres de la commission, je vous remercie beaucoup. Je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Juste avant de débuter, vous informer que nous allons recevoir le Conseil du statut de la femme, qui sont tout prêts et prêtes, et juste vous informer qu'à 16 heures le groupe de la Coalition nationale sur l'aide sociale s'est désisté pour aujourd'hui et que des démarches sont faites actuellement pour céduler une nouvelle date. Je ne peux pas, malheureusement, vous confirmer quand pour le moment. Des démarches sont faites actuellement avec les gens de la Confédération des syndicats nationaux pour voir si on peut avancer un petit peu par rapport à 17 heures. Ces gens-là sont actuellement dans les airs, venant du Lac-Saint-Jean. Alors, on essaie de voir si on pourrait commencer à 16 h 30 au lieu de 17 heures. Mais je vais vous tenir au courant au moment de la fin de l'audition actuelle. Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, ce matin, des porte-parole d'un groupe qui étaient devant nous ont mentionné qu'ils avaient été informés jeudi seulement de leur présence en commission parlementaire, invoquant donc cette trop courte information pour présenter un mémoire. Alors, j'aimerais que vous nous précisiez depuis quand les différents organismes qui seront entendus dans le cadre de la motion adoptée à l'Assemblée nationale le 22 avril ont été informés qu'ils auraient à présenter leur position ici, en commission parlementaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La motion a été passée le 23 avril. Ils ont été informés, dès le 23 avril, de ceux et celles qui auraient à venir en commission parlementaire. On leur disait, dans la lettre du 23 avril: «La commission parlementaire des affaires sociales a reçu le mandat de procéder à des consultations particulières et de tenir des audiences publiques à compter du 19 mai 1998 sur le projet de loi mentionné à cette rubrique.» C'est à quel moment, du 19 mai, qu'ils ont été avertis? Alors, au moment où on a reçu les horaires, nous, c'est à partir du 13 mai 1998. Maintenant, tout le monde l'a eu en même temps. C'est sûr qu'il y en a qui ne l'ont pas invoquée, la raison, d'autres l'invoquent, selon, et j'imagine, que ça fait l'affaire des uns et des autres, mais ça s'est produit, la même chose, pour tout le monde. O.K.? Merci beaucoup.

Alors, mesdames du Conseil du statut de la femme, bonjour. Ça me fait plaisir de vous recevoir. Mme Lemieux, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent et faire votre présentation.


Conseil du statut de la femme (CSF)

Mme Lemieux (Diane): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés. Alors, à ma gauche, Monique des Rivières, qui est directrice de la recherche et de l'information au Conseil, et, à ma droite, Francine Lepage, qui est agente de recherche, économiste, au Conseil du statut de la femme.

Alors, vous savez que le Conseil du statut de la femme a suivi tout le processus qui a mené au dépôt du présent projet de loi. On s'était d'ailleurs prononcé de manière assez substantielle sur le livre vert dont vous retrouverez le résumé des positions dans la première partie du mémoire qui concerne le présent projet de loi. On apprécie donc pouvoir continuer à contribuer à ce débat important et complexe. Vous allez comprendre qu'évidemment nous avons une préoccupation particulière au sujet des femmes qui sont prestataires à la sécurité du revenu, ce qui ne nous empêche pas de discuter de certaines autres questions en périphérie qui ne concernent pas exclusivement les femmes prestataires mais l'ensemble des prestataires.

D'abord, comme premier point... On a fait un peu un bilan entre le livre vert et le présent projet de loi où on note un certain nombre de changements, plusieurs positifs, donc entre ces deux étapes, et je vous les signale, et je vous les signale aussi pour vous signifier en même temps le fait que le Conseil accueille favorablement la plupart de ces changements qu'on évalue comme positifs.

Un des changements qui est apporté, c'est le fait que l'allocation de non-disponibilité en raison de l'âge – on voulait à ce moment-là le reporter à l'âge de 60 ans – va continuer d'être attribué à partir de 55 ans. C'était quelque chose qui avait été réclamé par le Conseil et par bien d'autres. Alors, ça nous apparaît un plus. Ça nous apparaît un plus aussi que les personnes, à ce moment-là, auront le choix d'adhérer soit au Programme d'assistance-emploi ou soit à celui de protection sociale.

Le fait que l'inscription à un parcours pour l'insertion, la formation et l'emploi soit volontaire pour les responsables de familles monoparentales, ça nous apparaît comme un plus. Nous rediscuterons des autres clientèles un peu plus tard. Le fait qu'on établisse des dispositions et des mécanismes qui ont pour objet d'assurer un équilibre entre les prérogatives du ministère et les droits des prestataires, c'est aussi un plus. Le fait d'introduire, par exemple, clairement dans la loi une obligation d'informer le prestataire, de lui prêter assistance; création d'un bureau de renseignements et de plaintes, comité-conseil, ça nous apparaît des mécanismes qui sont vraiment une bonification par rapport au livre vert.

Le fait qu'il y ait eu certains adoucissements apportés à la réglementation, notamment l'abolition de la règle du partage du logement dans les cas de familles monoparentales, le fait qu'on ait amélioré la situation de certains parents qui reçoivent une pension alimentaire, le fait d'attribuer une allocation de 500 $ au retour en emploi, bien que – et je vais revenir sur certains aspects de ces mesures-là – dans certains cas on aurait aimé qu'on aille plus loin, il reste qu'il y a quand même là des débuts d'amélioration extrêmement importants.

Enfin, le fait aussi qu'il y ait eu des réformes, qu'on a jugées complémentaires à celle de l'aide sociale, qui ont commencé à se mettre en place – pensons, entre autres, au fait que différentes mesures et services d'emploi gouvernementaux sont dorénavant offerts sous un même toit et qu'ils s'adressent à toutes les personnes en chômage, qu'il y ait ou non une prestation – ça aussi, c'est un changement qu'il nous faut souligner. Le fait aussi qu'il y a des propositions qui visent à faciliter le retour ou le maintien en emploi des parents à faibles revenus – pensons aux services de garde à 5 $, allocations familiales pour les parents gagnant un revenu plus faible – ce sont aussi des mesures périphériques qui ont des incidences positives dans ce dossier-là.

Quand on a examiné le projet de loi n° 186, il nous est apparu que le défi du présent projet de loi... en fait, on a un double défi. Je ne vous apprends rien en disant que la clientèle de l'aide sociale, d'abord, elle s'est accrue au fil des ans et elle a changé. On est à peu près à 80 % de prestataires à l'aide sociale qui ne peuvent pas occuper un emploi, mais qui sont des gens aptes à l'emploi, donc des gens davantage en chômage, alors que la pyramide était complètement à l'inverse il y a quelques années. Donc, c'est légitime, évidemment, qu'un gouvernement ne se donne pas seulement une mission d'assistance financière, mais qu'il veuille également soutenir les prestataires dans leur démarche d'intégration à l'emploi. Mais là où on pense qu'il y a un véritable défi dans cette réforme, c'est de réussir à concilier deux objectifs, celui de favoriser l'insertion sur le marché du travail pour les prestataires qui le peuvent, mais celui aussi d'assurer des moyens de subsistance suffisants aux personnes et aux familles incapables de combler leurs besoins par elles-mêmes. Et, en ce sens-là – c'est là l'objet de notre première recommandation – la loi, quant à nous, devrait être beaucoup plus explicite en ce qui concerne sa mission d'aide de dernier recours. C'est donc l'objet de notre première recommandation, à l'effet d'inscrire, à la suite du titre II, un article dans le sens suivant: «Les programmes d'aide financière visent à assurer un niveau de revenu décent à chaque personne et à chaque famille.»

Parce qu'il nous apparaît important que l'aide financière de dernier recours doit demeurer au coeur de cette loi. Il ne faut pas oublier que l'aide sociale représente le programme d'aide financière de dernier recours au Québec pour la population de moins de 65 ans. Ce régime doit offrir une garantie de ressources suffisantes aux personnes et aux familles. Il est illusoire, à notre point de vue, de penser que, avec des moyens permettant à peine de survivre, les personnes puissent être en mesure de développer et d'améliorer leur potentiel sur le marché du travail. Vous savez que, en 1996, le ministère de la Sécurité du revenu, qui s'appelait ainsi à l'époque, évaluait les besoins essentiels des personnes. Et, par exemple, pour les familles monoparentales avec un enfant, on évaluait que ces besoins étaient de 860 $ par mois. Actuellement, la prestation qui est versée est de 815 $. Alors, il demeure un écart important entre la prestation qui est versée au prestataire et les besoins qu'on juge minimaux et essentiels. Et cette réalité-là de l'écart entre les besoins et les revenus disponibles, c'est particulièrement vrai pour les mères qui ont la responsabilité d'assurer le bien-être de leurs enfants, et on peut très bien imaginer que, si les mères doivent dépenser toutes leurs énergies pour assurer le strict minimum à leur famille, il en reste peu pour développer leur capacité professionnelle. Il faut donc – et nous l'avions dit d'ailleurs dans notre mémoire sur le livre vert – reconnaître que la grille de besoins est faible actuellement, que le niveau de prestation ne permet pas de satisfaire ces besoins identifiés et qu'une attention particulière doit être apportée quant à l'estimation des besoins minimums. Et ce que nous avions dit à l'époque, c'est de porter une attention particulière notamment aux coûts engendrés pour une famille monoparentale où je pense qu'il y a beaucoup d'indices qui nous font croire que les coûts sont plus importants que dans le cas d'un adulte seul.

(15 h 20)

En ce sens-là, nous avons cru bon de faire une deuxième recommandation qui se démarque – je ne pense pas qu'on l'ait entendue souvent. Nous croyons qu'il serait intéressant que, dans la loi, soit inscrit clairement un mécanisme d'imputabilité, un lieu et un mécanisme d'imputabilité quant à la question de la garantie de ressources suffisantes. Ce que nous suggérons, c'est que, dans la loi, on inscrive que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité soit tenu tous les trois ans de faire un rapport au gouvernement sur la façon dont la loi remplit sa mission de dernier recours en fonction d'indicateurs sociaux reconnus et de proposer, s'il y a lieu, des modifications à la loi. Ce rapport devrait être déposé à l'Assemblée nationale. Il devrait être par la suite examiné par la commission parlementaire compétente. Il pourrait, par exemple, faire état d'études menées au ministère sur différentes questions, comme la fixation des seuils de pauvreté, l'indexation des prestations, etc. Et ça, ça nous apparaît important. C'est un genre de mécanisme qu'on commence à introduire au Québec. On l'a fait dans une loi récente, la loi sur les allocations familiales – je ne suis pas sûre de l'appellation de la loi, mais je pense que vous savez ce que je veux dire. Qu'un État et un ministère se donnent des lieux et des moyens d'imputabilité, des lieux aussi pour requestionner, se reposer les questions de pertinence des choix qui ont été faits quelques années auparavant. Ça nous apparaît une recommandation qui nous ferait faire des pas dans une bonne direction. Alors donc, un premier morceau au coeur de la loi, des revenus, une garantie de revenu minimum, qui devraient être vraiment présents au coeur de cette loi.

Comme je le disais en introduction, le double défi, c'est de faire les deux choses, à la fois intégrer mieux les gens sur le marché du travail tout en assurant aussi, en donnant aussi une aide de dernier recours minimale qui a du sens. Sur cette question-là de l'intégration au marché du travail, on en parle énormément ces derniers mois, je pense que ce n'est pas inutile que je rappelle qu'une intégration réussie au marché du travail repose sur l'existence de conditions favorables. Non seulement l'État doit mettre en place des mesures et des services, mais l'État doit aussi établir des conditions favorables à la réinsertion, manifester une nette volonté d'accompagner les individus dans leur démarche.

Nous appuyons clairement – nous l'avions dit aussi au sujet du livre vert – l'orientation vers l'insertion, mais on se demande et le Conseil se demande si les ressources pour faire en sorte que ces services-là permettent une véritable réinsertion, si les ressources seront suffisantes. Par exemple, est-ce que les sommes économisées – l'expression est très malhabile, mais le fait qu'il y ait une réduction de la clientèle à l'aide sociale fait en sorte qu'il y a des sommes qui ne sont pas versées – seront réinvesties dans des programmes et des services de réinsertion? Vous savez, quand on veut faire passer d'un système de contrôle à un système d'accompagnement, il faut prévoir les coussins, les périodes de transition, et ça, ça coûte de l'argent. Est-ce que le nombre de parcours, le bassin d'emplois disponibles seront suffisants? Comment on fera pour remédier aux carences? C'est là le défi, un défi extrêmement important, d'où notre troisième recommandation, que le gouvernement conserve au ministère de l'Emploi et de la Solidarité les crédits budgétaires dégagés à la suite de la réduction de la clientèle de l'aide sociale pour qu'ils puissent être utilisés aux mesures actives du marché du travail ainsi qu'à l'amélioration des conditions de vie des prestataires.

Un mot sur la réinsertion des femmes. Je pense que je n'apprends rien en disant que la présence des femmes à l'aide sociale est troublante et que les obstacles pour les femmes à l'aide sociale pour se réinsérer sur le marché du travail sont très importants, plus importants que pour les pères. On sous-estime souvent le temps, l'énergie qu'exigent le soin et l'éducation des enfants. Et pour être réussie, l'intégration des femmes sur le marché du travail, des femmes qui ont des enfants, doit être graduelle, et ces femmes doivent pouvoir compter sur des services de soutien, une formation qualifiante pour que le revenu d'emploi leur permette de sortir réellement de la pauvreté.

Autre élément qu'on désirait souligner, c'est le traitement de la pension alimentaire par le régime de l'aide sociale. Et là je vais vous dire, je vais être très sévère, nous croyons qu'actuellement il y a un traitement discriminatoire et que cette discrimination-là a un effet direct pour les enfants. Comme, à partir du 1er juillet, nous allons, dans la manière... enfin, ce système, dans la manière de calculer les prestations d'aide sociale, ne tiendra plus compte des besoins des enfants, que les besoins des enfants seront dorénavant comblés par la politique familiale, nous ne comprenons pas et nous n'approuvons pas que les pensions alimentaires servent à réduire la prestation de l'adulte.

Je sais que ça a été vu, et je peux comprendre la ministre qu'on peut percevoir comme un gain le fait que, par exemple, on convienne que le premier 100 $ versé de pension alimentaire soit ajouté aux gains – comment on appelle ça? – les gains de travail permis. Ça peut, à première vue, paraître un gain, mais il reste que nous allons bientôt découper, séparer complètement la réponse aux besoins fondamentaux d'un adulte et la réponse aux besoins fondamentaux d'un enfant. La pension alimentaire est versée pour les enfants et elle doit strictement être attribuée aux enfants. À la limite, ça crée même une distorsion entre les enfants – on a voulu corriger le problème des enfants de la pauvreté... Il y a même donc une distorsion pour les enfants de la pauvreté qui sont dans des familles séparées si on compare à des enfants qui sont dans des familles pauvres mais qui sont dans des familles unies. Alors, il y a là un élément extrêmement important qu'il nous faut corriger rapidement, d'autant plus qu'on a défiscalisé les pensions alimentaires, que l'État québécois – et même l'État canadien aussi – y a gagné, qu'il y a un engagement à réinjecter ces sommes dans des services et dans des prestations s'adressant aux enfants. Il faut que la pension alimentaire soit consacrée exclusivement à l'amélioration de la situation des enfants, d'où notre recommandation 4, je pense, à l'effet que le Conseil recommande que la pension alimentaire pour enfant ne soit pas considérée comme un revenu déductible de la prestation du parent gardien dans la nouvelle Loi sur le soutien du revenu.

Quelques précisions maintenant... enfin, je vais plus dans la liste d'épicerie, si vous me passez l'expression, un certain nombre de choses qui, de notre point de vue, mériteraient d'être précisées. Par exemple, au sujet de l'allocation de participation, la compréhension que nous avons actuellement – et peut-être que nous avons une compréhension trop restrictive – c'est que la loi ou, enfin, dans la pratique, on limite l'allocation de participation à certaines activités qui sont prévues dans les parcours. Nous croyons qu'on devrait avoir une vision très large de ce type d'activité là. Peut-être que notre compréhension n'est pas juste, mais ça mériterait d'être précisé.

Au sujet du calcul de la prestation, vous savez que, depuis 1996, on tient maintenant compte de tous les avoirs avant de décider si quelqu'un est admissible à l'aide sociale. On exige en quelque sorte que les personnes, les familles se trouvent dans une situation de dénuement assez extrême avant de les secourir financièrement. On fait en sorte que les gens n'ont plus de marge de manoeuvre. Cette exigence nous apparaît contre-productive. Par exemple, lorsqu'une perte d'emploi s'annonce temporaire, une personne ne devrait pas être contrainte de se départir de sa maison sous prétexte qu'elle excède quelque peu la valeur admissible. Il faut faire preuve de discernement sur ce genre d'élément.

Le partage du logement. Je l'ai dit tout à l'heure, nous sommes heureux que cette pénalité pour les familles monoparentales soit abolie. Nous croyons que cette mesure devrait bénéficier à tous les prestataires. Il n'y a pas de logique nécessairement pour soutenir qu'il y ait une distinction.

Au sujet des droits et des obligations, comme je le disais, il y a là un plus extrêmement important d'inscrire clairement des droits, des obligations et des mécanismes pour en tenir compte et, pour éviter des décisions arbitraires, il y aurait lieu d'ajouter, à l'article 46, qu'«est présumé ne pas avoir entrepris des démarches appropriées pour trouver un emploi, l'adulte qui – et c'est là l'ajout – sans motif raisonnable». Je pense que c'est une appellation universellement reconnue et ça permet d'éviter l'arbitraire.

(15 h 30)

Autre précision avant de conclure. Il me reste quelques minutes encore, M. le Président? Au sujet du Programme de protection sociale, l'article 63 fait mention que le ou la ministre peut déléguer à un organisme l'administration du Programme de protection sociale. Nous ne connaissons pas les intentions de la ministre à ce sujet-là, mais nous dirions que, s'il y a délégation du Programme de protection sociale, il devrait être fait à un organisme public. C'est, pour nous, un contrôle un peu plus immédiat des services, de la qualité des services, de meilleure prise lorsqu'on a besoin de recours, lorsque les prestataires ont besoin de faire appel aux recours et aux droits qui sont prévus dans la loi, et c'est aussi une plus grande garantie d'imputabilité.

Je termine en disant que cette réforme est majeure dans l'esprit. Évidemment, c'est un petit peu avec le temps que nous verrons si elle aura été bénéfique. Il reste un certain nombre de questions. D'abord, la grande question: Est-ce que le ministère sera apte à livrer les mesures, les programmes, les services d'emploi promis? C'est la grande question, d'autant plus que cette réforme est basée sur la disponibilité de ces services. Est-ce que les prestataires de l'assistance-emploi auront accès aux mêmes services et mesures que les prestataires de l'assurance-emploi? Une autre question: est-ce qu'on saura – et ça aussi, c'est une question majeure – développer une philosophie d'accompagnement plutôt qu'une approche de contrôle et de sanction? Et ça, ce n'est pas un virage qui est simple. Ce n'est pas banal. C'est un système qui se donne donc une autre manière de faire les choses. Par exemple, concrètement, prenons le cas des jeunes – je sais qu'il y a beaucoup de craintes autour des parcours obligatoires imposés aux jeunes de 25 ans – est-ce que l'approche volontaire avait donné tous ses fruits? Est-ce qu'on va faire surtout les bons diagnostics sur ces jeunes-là qu'on «challenge» – passez-moi l'expression anglaise – davantage en imposant ce caractère obligatoire? Est-ce que d'imposer le caractère obligatoire des parcours aux jeunes, c'est de donner un signal que notre système va investir massivement et rapidement dès l'entrée des jeunes à l'aide sociale? C'est donc là une grande question.

Le débat autour du projet de loi et aussi du livre vert a beaucoup porté sur la notion de réciprocité entre les partenaires... les prestataires, pardon, et l'État, et j'ajouterais, oui, peut-être, des différents partenaires qui sont concernés. Il est du devoir de l'État de fournir une garantie de ressources suffisantes à ces citoyens. Cet objectif doit être au coeur de la loi. Mais, dans un contexte où plusieurs des prestataires sont aux prises avec un problème de chômage, l'État a aussi la responsabilité de soutenir leur démarche vers l'emploi en offrant non seulement des mesures adaptées à leurs besoins, mais en les accompagnant dans leurs efforts d'intégration au marché du travail et en se préoccupant qu'il y a un bassin d'emplois suffisant. Voilà où se joue la véritable réciprocité.

Et j'ajouterais qu'une telle réforme ne peut réussir sans ressources humaines financières. Elle ne peut réussir aussi si on ne tient pas compte des responsabilités des prestataires, notamment des responsabilités familiales. C'est un facteur, les responsabilités familiales, qui explique pour une bonne part la présence à l'aide sociale. Je ne vous apprends rien en vous disant qu'un des motifs importants pour lesquels les femmes se retrouvent à l'aide sociale, c'est la rupture d'un couple. Alors, c'est donc un facteur extrêmement important. Et pour atteindre donc ces objectifs, la réforme doit également compter sur un environnement extérieur favorable où la pertinence de l'éducation, la pertinence de la formation offerte, la disponibilité de l'emploi, les conditions d'exercice de la maternité et des responsabilités familiales, enfin le support social doit jouer un rôle déterminant. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme Lemieux. J'invite maintenant Mme la ministre à débuter l'échange.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Mme Lemieux, ça sera trop court évidemment parce que j'ai promis à mes collègues de leur donner l'opportunité d'échanger avec vous aussi. Votre mémoire est substantiel. Mais, de toute façon, soyez assurée que, quant aux aspects sur lesquels on ne pourra pas échanger, ils pourront quand même être pris en considération dans la préparation de l'examen, l'étude article par article du projet de loi.

Vous avez, à juste titre, insisté sur le fait que les femmes étaient nombreuses à la sécurité du revenu. En fait, ce ne sont pas tellement en tant que femmes, mais en tant que mères. C'est la réalité, donc, des mères plus que celle, en fait, des femmes.

J'aimerais bien juste vérifier avec vous: Est-ce que vous proposez le relèvement des barèmes au niveau du seuil des besoins essentiels? Est-ce que c'est ce que j'ai compris?

Mme Lemieux (Diane): On n'a pas dans le mémoire, comme on l'avait explorée, cette question-là, plus à fond dans notre mémoire sur le livre vert – on a vraiment plusieurs pages sur toute la question des besoins minimums, besoins essentiels, etc. – on n'a pas repris ça en substance. Peut-être aussi parce que, comme d'autres, on est un peu désespérés. Je pense qu'on n'est pas les premiers à signaler que, d'abord, le niveau de prestations n'a à peu près pas changé, quoique, même, il y a eu certaines... Enfin, je ne ferai pas le tour avec vous. Mais, grosso modo, les prestations sont à peu près les mêmes, on couvre à peu près la même chose depuis un bon nombre d'années. Il n'y a à peu près jamais eu d'indexation. Alors, ce qu'on veut dire, c'est qu'il y a un problème majeur. Est-ce que les besoins essentiels, qui ont été évalués dans le milieu des années quatre-vingt-dix, sont encore pertinents aujourd'hui? Je pense qu'il faudrait réexaminer la chose. Une des choses sur lesquelles on s'était avancés assez clairement sur le livre vert, c'est la manière de percevoir les besoins essentiels notamment pour les familles monoparentales. Nous, en tout cas, on avait fait une petite analyse à ce moment-là et on avait le sentiment que les besoins essentiels identifiés étaient beaucoup plus bas que la réalité.

Mme Harel: J'ai ici un tableau du revenu disponible mensuel d'une famille monoparentale ayant à sa charge un enfant de quatre ans selon qu'elle soit prestataire, sans emploi ou travailleur à faibles revenus. Je vais le déposer au secrétariat de la commission, ça pourra être, disons, transmis. En fait, ce que ça indique, c'est que c'est à peu près ceci. En plus de la prestation de base, qui est une prestation de 577 $ pour une personne qui est à l'aide sociale mais qui est monoparentale, il y a une majoration pour la taxe de vente du Québec de 13 $; également l'allocation familiale, qui est de 189,58 $; la prestation fiscale fédérale pour enfant, qui est de 90,17 $; l'allocation-logement, pour une famille qui a ce revenu, qui est de 66 $ par mois; des crédits d'impôt pour la taxe de vente... c'est-à-dire pour la TPS, de 39 $; un remboursement d'impôts fonciers, qui est de 23 $. Le total fait 997,75 $ par mois. Alors, si on multiplie, c'est à peu près 12 000 $, en fait, autour de 12 000 $, ce qui est le revenu disponible avant les frais de garde.

Si cette personne s'inscrit, disons, à une activité, elle aura donc un barème... Ce ne sera plus un barème de participation parce que ça va être une allocation qui va être offerte à l'ensemble des participants, indépendamment de leur étiquette ou de leur statut, qui va être sensiblement le même, mais elle aura droit aussi à des frais de garde, des frais de garde qui sont de 10 $ par jour. Alors, ça excède... les frais de garde, le 5 $ de garderie pour les enfants de quatre ans et pour les enfants de trois ans. Donc, on peut croire raisonnable qu'à ce 12 000 $ s'ajoute un autre 2 000 $. Ça veut dire 14 000 $ environ, si vous voulez, de revenu disponible, plus le 120 $ de participation, c'est-à-dire un peu plus de 15 000 $ de revenu disponible. Pour un travailleur ou une travailleuse à faibles revenus, il faut, vous voyez, faire un revenu d'environ 14 000 $ par année pour avoir à peu près le même revenu disponible.

Est-ce que vous avez pris en considération, finalement, ce revenu disponible pour l'ensemble de ce qui s'ajoute? Parce que, très souvent, on nous parle seulement du 490 $, mais on ne nous parle pas de l'ensemble des autres allocations, pour logement, allocation de TVQ, de TPS, remboursement de crédit d'impôts fonciers, prestation fiscale fédérale... Enfin, le total n'est pas le pactole, j'en conviens. Mais, pour un travailleur ou une travailleuse à faibles revenus, c'est quand même un montant assez substantiel quand on ajoute les frais de garde. On dit que les frais de garde, et surtout s'il y a supplémentation du revenu de travail – parce qu'il y a des revenus de travail permis aussi qui peuvent s'ajouter – ça peut faire presque... 1 $ pour le programme APPORT, de l'heure, plus 1 $ pour les allocations familiales. En fait, quand on a un supplément de revenu de travail, ça devient encourageant.

(15 h 40)

Mme Lemieux (Diane): Vous allez comprendre, Mme la ministre, que je n'ai pas les chiffres sous les yeux, alors je ne débattrai pas du fond. Dans le fond, ce qu'on veut dire, c'est deux choses. La première, c'est que, bon, il y a eu jusqu'à récemment... les besoins essentiels reconnus, aide sociale et fiscalité, ça se ressemblait; c'est de moins en moins le cas. Mais ce qu'on veut surtout dire, c'est qu'il y a une impression, et nous l'avons... en fait, c'est plus qu'une impression; à des moments, on l'a documenté. Évidemment, on peut ajouter d'autres éléments, comme vous le faites; on pourra le faire, l'exercice, éventuellement. Mais il reste que, entre les besoins essentiels reconnus par le ministère en 1996 et les prestations de l'aide sociale, il y a des écarts. C'est sûr qu'on peut ajouter un certain nombre de mesures, puis il faudrait voir ce que ça donne au bout de la ligne, j'en conviens tout à fait. Mais ce qu'on veut surtout dire, c'est: On «peut-u» se donner le moyen de temps en temps de voir si ce rôle-là, comme État, de répondre à des besoins essentiels, on le comble bien, à des périodes, avec une certaine fréquence? C'est surtout ça, l'essentiel de notre recommandation.

J'entendais, et ça faisait partie de l'actualité, et je pense qu'il y a bien des gens qui ont été contents d'entendre, je pense que c'est la semaine dernière, cette grande réunion autour de la Commission des partenaires... Le fait que M. Bouchard, par exemple, dise: Nous allons nous fixer la barre haute – c'est ce qu'il dit, finalement – quant à la réinsertion, quant à la création d'emplois... Bien, c'est un peu la même chose qu'on dit – on ne parle pas de luxe ici: Quant à ce rôle de l'État de s'assurer que les besoins essentiels sont couverts, que ce soit par l'aide sociale et d'autres mesures, il faut aussi se fixer la barre à quelque part, mais il faut surtout se donner des moyens.

Vous savez, il y en a qui ont plaidé, beaucoup ont plaidé, par exemple, l'indexation automatique des pensions alimentaires. Bon, c'est des débats sur lesquels on peut débattre longtemps. Je ne dis pas qu'il faille aller avec une mesure comme l'indexation automatique, mais je dis qu'il faut se donner des moyens pour vérifier si les besoins auxquels on répond, on le fait correctement. Alors, c'est ça, pour nous, l'essentiel.

Mme Harel: Je pense bien qu'on peut convenir que l'absence d'indexation appauvrit parce que les coûts de la vie continuent d'augmenter...

Mme Lemieux (Diane): Bien oui, ça, on...

Mme Harel: ...n'est-ce pas?

Mme Lemieux (Diane): Oui.

Mme Harel: Mais, en même temps, la demande qui est formulée – elle l'était d'ailleurs ce matin – de hausser tous les barèmes au montant supérieur, c'est environ 650 000 000 $ à 680 000 000 $, dépendamment du nombre de ménages. Puis ajoutez à ça l'indexation qui est de 40 000 000 $ et ajoutez l'abolition de la coupure pour le partage du logement qui, avec la diminution des ménages, fait présentement environ 100 000 000 $, étant donné que dorénavant les chefs de familles monoparentales auront donc cette exemption d'une coupure pour le partage... grosso modo, on est dans le 900 000 000 $ à 1 000 000 000 $, si vous voulez. Et je disais: Il y a des choix de société évidemment; il faut les poser, ces choix-là. Mais ce n'est pas en deçà de 1 000 000 000 $, grosso modo... pour simplement relever les barèmes, un peu ce que la CSN proposait hier, c'est à peu près 1 000 000 000 $. Alors, évidemment dans les choix, compte tenu des marges de manoeuvre budgétaires qui vont se dégager avec l'atteinte du déficit zéro, qu'est-ce qu'on fait en premier? On hausse le salaire des employés de l'État? On diminue les impôts? On met 1 000 000 000 $, si vous voulez, pour donner suite à toutes les recommandations comme celles qui nous venaient de la CSN hier? Il y aura des choix de société évidemment.

Mme Lemieux (Diane): Écoutez, je ne voudrais pas avoir à répondre à cette question. Ce que je dirais simplement, c'est que, pour nous aider à faire des choix, je répète, d'avoir des lieux et des moments où il y a une transparence quant à l'information, où un ministère qui a ces responsabilités-là fait état des progrès, des difficultés qu'il constate quant à la couverture des besoins d'une population... ça fait partie probablement des manières de faciliter ces choix-là. C'est ce que je peux dire à ce moment-ci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Harel: M. le Président, parce que je pense que mes collègues voulaient justement échanger avec la présidente du Conseil et l'équipe qui l'accompagne, peut-être juste une information qui m'avait été demandée ce matin. Compte tenu que ce n'est pas le ministère mais Emploi-Québec qui va fournir les mesures d'aide à l'emploi dans lesquelles on retrouve les parcours, compte tenu aussi que le projet de loi prévoit que dorénavant un chômeur prestataire à l'assistance-emploi pourra demander au ministre ou à la ministre – en l'occurrence, moi maintenant – de reconnaître une activité comme faisant partie d'un parcours, alors je comprends que ce que vous dites là-dessus va se trouver à être remédié dans le projet de loi n° 186, puisqu'il pourra y avoir reconnaissance de ce qu'entreprend une personne, et pas seulement une mesure désignée, comme c'était le cas jusqu'à maintenant.

Mme Lemieux (Diane): Oui, oui.

Mme Harel: Ça, je crois que ça peut vous rassurer.

Mme Lemieux (Diane): Oui, tout à fait.

Mme Harel: Peut-être vous dire aussi que, dans le plan d'action annuel qui va être signé par les partenaires du marché du travail et le gouvernement, il est déjà prévu un pourcentage de personnes qui devront recevoir les services d'aide à l'emploi et ce pourcentage est de 300 000, c'est-à-dire, ce nombre, plutôt, est de 300 000. Le pourcentage de jeunes de moins de 30 ans est évalué en fonction de l'indice combiné sur leur poids au niveau de la population active, au niveau du taux de chômage. et c'est environ 30 % de ces mesures actives, c'est-à-dire 91 000, qui devraient être destinées à des moins de 30 ans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Mme Lemieux et mesdames du Conseil du statut de la femme. C'est toujours difficile de... je ne sais pas si je devrais peut-être prendre quelques minutes pour répliquer au tableau de la ministre ou parler de votre mémoire, mais simplement le tableau déposé, vu que la ministre a fait référence...

Mme Harel: M. le Président, avant que le député de Notre-Dame-de-Grâce le signale, j'ai moi-même cependant – je le lui indique tout de suite, là – retranché le 81,10 $ de majoration pour enfant, qui est une majoration transitoire. Je ne l'ai pas prise en compte dans les chiffres que j'ai transmis sachant qu'au 1er septembre les familles nouvellement arrivées n'y auront pas droit. Alors, il faudrait ajouter ça même au 12 000 $ de revenu disponible. Donc, ce serait un autre 1 000 $ de revenu disponible, en tout cas pour celles qui y sont maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député.

M. Copeman: On est rendu, M. le Président, que Mme la ministre anticipe des objections même pas prononcées par moi-même.

Mme Harel: Je le connais bien.

M. Copeman: C'est fort, ça, c'est bon, c'est bon. J'ai d'autres nouvelles pour elle, par contre. La majoration pour la taxe de vente du Québec, si j'ai bien compris les mesures budgétaires qui sont présentement versées par anticipation mensuellement, si j'ai bien compris et saisi les mesures budgétaires, à partir du 1er janvier 1999, deviennent une mesure qui est versée deux fois par année. En tout cas, j'ai bien dit: «si j'ai bien compris». On aura l'occasion de le débattre à un moment donné, M. le Président.

J'ai trouvé dans votre mémoire, Mme Lemieux, surtout la question du rapport triennal très intéressante. De rendre d'une certaine façon soit le Parlement, l'Assemblée nationale, par le biais de la commission des affaires sociales ou de n'importe quelle autre commission, de le rendre imputable, redevable pour les gestes posés dans le domaine de l'aide sociale, je trouve ça très intéressant. Que ce soit au niveau des objectifs de – dit-on – rendement en ce qui concerne l'intégration ou que ce soit même au niveau de la fixation des barèmes, le processus actuel, je pense, laisse à désirer, et je pense qu'on serait d'accord des deux côtés de la table. Je comprends, les députés ministériels disent oui, oui, mais le processus de règlement, c'est très transparent, dans la Gazette officielle , etc. C'est peut-être très transparent quand on dispose d'une cohorte de fonctionnaires pour comprendre et évaluer un projet de règlement, mais, quand on est seul ou presque seul, ça devient de plus en plus difficile à saisir, l'impact des projets de règlement qu'un gouvernement propose. Alors, je trouve ça très intéressant. D'ailleurs, ça pourrait être retenu, je pense, comme suggestion importante à l'avenir.

Également, la question des crédits. C'est quelque chose que, moi, je dis depuis un an, que ma prédécesseure dit depuis trois ans, que, comme vous le dites, les économies – dit-on, ce n'est pas la meilleure utilisation du terme – soient protégées et soient réinvesties dans le système de l'aide sociale. C'est une doléance qu'on maintient depuis longue date.

(15 h 50)

Mais je veux vous parler surtout de la question de la pension alimentaire. Là, vous dites: À partir du 1er juillet – à moins que je me trompe – 1998 – c'est peut-être moi qui ai mal compris ou qui comprends mal... Les enfants sont déjà sortis du calcul de l'aide sociale. Il n'y a pas de gros changements en date du 1er juillet. Il y a certaines mesures transitoires qui dépendent d'une majoration de la prestation fiscale du fédéral, mais, au moment où on se parle, déjà les enfants sont sortis du calcul. Et je trouve votre logique très, très sérieuse et quasi... je dirais en anglais, sans m'excuser, M. le Président, «inescapable». On arrive à une conclusion, quant à moi, très forte: Si les enfants sont sortis du calcul de la prestation de l'aide sociale, comme ils le sont présentement, en quel nom est-ce qu'on prend même une partie d'une pension alimentaire, supposément dévouée aux enfants, puis on oblige qu'une partie soit virée pour compenser à la chef de famille pour ses besoins essentiels, en l'enlevant de sa prestation à elle? C'est une logique tout à fait tenable. Et ça doit embêter, j'imagine, le gouvernement, et ça m'embête aussi, parce que si on faisait, je pense, comme gouvernement, ce qui est proposé, ça coûterait cher. Mais la logique est là. Et même on a échangé avec un groupe ce matin, il y a, semble-t-il, même des femmes qui se voient refuser de l'aide sociale parce que la pension alimentaire payée est supérieure au barème de base pour une personne seule. Si une pension alimentaire est de l'ordre de 600 $, 650 $ pour deux enfants, et ainsi de suite, vu que c'est supérieur au barème de base, semble-t-il, on nous dit que des femmes sont refusées de l'aide sociale, à cause de cette nouvelle dynamique d'avoir sorti les enfants de l'aide sociale. Avez-vous entendu parler de ce phénomène-là? Est-ce que vous l'avez recherché? Avez-vous fait un peu de recherche, d'analyse là-dessus? Parce que ça m'apparaît fondamental.

Mme Lemieux (Diane): D'abord, je voudrais m'excuser si j'ai créé une confusion en parlant du 1er juillet, mais je conviens tout à fait avec vous, c'est les derniers moments de transition, on convient que cette séparation-là a eu lieu il y a quelques mois.

Deuxièmement, quant au cas que vous soulignez, enfin, non, on ne l'a pas étudié particulièrement. Mais supposons que cette pension-là ait été fixée récemment, mais même il y a plusieurs années, on peut présumer qu'une pension aussi importante que... bon, vous donnez un exemple de 600 $, 650 $, ça tenait compte du niveau de vie de la famille où il y a eu une rupture. Une des valeurs importantes qui a été véhiculée dans le modèle de fixation de la pension alimentaire, adopté d'ailleurs par le gouvernement québécois, c'est de faire en sorte que les enfants aient le moins de conséquences économiques possible de la rupture. Si, donc, les parents qui se séparent avaient un rythme de vie – je ne sais pas comment le qualifier – important, on peut supposer que ça va avoir des conséquences sur la pension alimentaire, ça va se ressentir sur le niveau de la pension alimentaire. Alors, dans ce cas-là, on peut présumer qu'il y avait un rythme de vie important et qu'on n'a pas voulu le briser avec les enfants. Évidemment, il y a une rupture entre cet homme et cette femme, mais on n'a pas... en tout cas, on a voulu amoindrir le plus possible les conséquences d'ordre économique.

Mais, moi, je persiste à croire que, même dans ce cas-là où il y a une pension de 600 $ ou 650 $ pour deux enfants, elle est attribuée aux enfants, et probablement qu'il y a un montant important pour éviter que les enfants aient des conséquences ou un changement trop brusque dans leur vie financière et économique, mais elle est attribuée aux enfants, et ça ne doit pas affecter la prestation de l'adulte. Parce que ce qu'il faut comprendre dans le raisonnement, c'est que le premier 100 $, il n'y a pas de pénalité, si je peux m'exprimer ainsi, mais, au-delà de ça, on réduit sou pour sou la prestation de l'adulte.

On a dit très fort: Il faut sortir les enfants de la pauvreté. On le fait dans une certaine mesure en ayant des mesures en lien avec la politique familiale, on essaie de mieux couvrir les besoins des enfants via la politique familiale. Mais, dans le cas où les enfants qui sont dans une situation de pauvreté sont en plus de foyer séparé, bien là il y a un double standard. Et quand la mère est à l'aide sociale évidemment, on s'entend là-dessus.

M. Copeman: Vous n'avez pas fait référence dans votre mémoire à la fin des majorations pour familles monoparentales, selon l'ordre de l'enfant, et pour les jeunes enfants, pour les nouveaux demandeurs après le 1er septembre. Vous êtes sans doute au courant que la protection de ces droits acquis est là pour les bénéficiaires actuellement à l'aide sociale et qu'à partir du 1er septembre tout nouveau demandeur aura une baisse par rapport à sa voisine, mettons, qui était sur l'aide sociale en date du 31 août, qui peut varier jusqu'à 746 $ – j'ai dit 753 $ en Chambre l'autre jour, mais ça varie – au-delà de 700 $ en tout cas. La ministre de la Famille et de l'Enfance nous dit: On ne peut pas perdre quelque chose qu'on n'a pas. En effet, à partir du 1er septembre, c'est des sommes que cette personne n'aura pas. Mais il reste quand même que, comparé à une situation exactement pareille avec une voisine qui était demandeur à l'aide sociale au 31 août, cette famille-là va subir un traitement différent, inégal. Ça me préoccupe beaucoup, surtout encore une fois pour les enfants, sachant que ces majorations-là étaient dédiées aux enfants. Quand on sait que sur les 225 000 enfants qui vivent dans les ménages d'aide sociale, normalement... Je pense qu'on peut s'entendre tous, peu importe notre définition de «pauvreté», que les gens de l'aide sociale sont pauvres. On peut bien tenter de dire: selon le seuil de faibles revenus où ils se situent, mais il reste, je pense, quand même qu'on serait portés à dire que les gens qui sont sur l'aide sociale sont pauvres. Alors, je ne sais pas si vous avez des commentaires là-dessus, et profitez de l'occasion pour dire quelques mots devant la ministre.

Mme Lemieux (Diane): Je vais être honnête avec vous, on a été embêtés par cette question-là, ça arrive des fois, et, comme je déteste – je sais que ce n'est pas tellement parlementaire comme langage – que le Conseil soit strictement un perroquet – il faut s'appuyer sur nos propres analyses et faire nos propres analyses – je ne veux pas strictement répéter parce que tout le monde le dit. C'est sûr qu'à première vue on peut avoir l'impression qu'il y a un écart de traitement parce qu'il y a une mesure donc qui ne sera plus appliquée pour les nouvelles familles, les familles qui arrivent nouvellement à l'aide sociale. D'un autre côté, moi, je pense – en tout cas, on pourrait fouiller cette question-là un peu plus – je pense que, si on arrivait à mieux arrimer au niveau de la politique familiale, probablement qu'on réduirait l'effet de cette différence-là. D'un autre côté – c'est un peu cru ce que je vais dire – il y a un tas de changements de politiques que nous vivons comme citoyens: le montant admissible des REER, puis les crédits d'impôt pour ceci, cela, je veux dire, ça peut toujours changer au cours de nos vies. Quand vous le posez en disant: Il y a un écart entre la famille voisine et la famille à droite et à gauche, bien, il y a tous des écarts entre nous.

Nous n'avons pas résolu cette question-là – je suis honnête avec vous. Elle n'est pas complètement résolue. Comme je vous dis, je pense qu'il y a un certain nombre de choses qu'on pourrait régler par un meilleur arrimage de la politique familiale. Parce qu'il faut comprendre... Vous le savez, dans le fond, s'il y a un effet sur l'aide sociale, c'est à cause du rebrassage de la politique familiale. Dans le fond, on a jumelé différentes mesures, allocations pour enfants, allocations de maternité, etc., on a jumelé un ensemble de mesures pour en faire une cagnotte substantielle. C'est l'effet de ça. Ce n'est surtout pas l'aide sociale. C'est vraiment plus l'effet de la politique familiale.

M. Copeman: Non, non, je suis d'accord avec vous. D'ailleurs, les majorations proposées et les majorations payées par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité étaient pour assurer cet arrimage.

Mme Lemieux (Diane): C'est vrai. C'est vrai.

(16 heures)

M. Copeman: Et là, quand vous parlez d'arrimage, semble-t-il, après avoir interrogé les deux ministres concernées, il n'y a plus d'arrimage. La ministre de la Famille et de l'Enfance nous dit: Non, c'est comme ça à partir du 1er septembre, pour équité par rapport aux travailleurs à faibles revenus. La ministre de l'Emploi et de la Solidarité admet, malheureusement, que ces majorations-là ne sont plus prolongées pour les nouveaux demandeurs, à partir du 1er septembre, question d'argent.

Alors, oui, vous avez raison, c'est une question d'arrimage, là, mais les informations qu'on a, c'est que l'arrimage n'est plus là à partir du 1er septembre. Moi, je vous invite à fouiller un peu plus, là, parce que je crois qu'il va y avoir un impact. C'est vrai que le traitement égal dans la société n'existe pas pour toujours, puis pas pour tout le monde, mais quand on s'adresse aux familles les plus pauvres, avec des enfants, ça me préoccupe.

Mme Lemieux (Diane): Alors, je le note. Mais comme je vous dis, on ne l'avait pas résolu; nous allons tenter de le résoudre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Je vous remercie beaucoup. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. C'est une question absolument délicate et j'imagine que quelqu'un va revenir sur cette question-là. Moi, ma préoccupation était d'un autre ordre, parce qu'on a beaucoup entendu parler de la question de l'obligation, du parcours obligatoire et tout ça, ce matin. Je vois qu'aux pages 9 et 10 de votre document il y a des choses excessivement intéressantes sur la question et tout le monde est conscient de la situation qui est faite à beaucoup de jeunes mères chefs de familles monoparentales qui se retrouvent en jeune âge, autour de 20 ans, avec un, deux ou trois enfants, souvent avec une formation minimale et dans une situation où elles risquent de rester dans cette situation-là pendant plusieurs années. Vous mentionnez vous-mêmes, dans votre document, qu'un éloignement prolongé du marché du travail augmente les difficultés de retour. Donc, c'est une question que vous avez longuement discutée, j'en suis sûr.

Alors, la question que je me pose est la suivante: Dans quelle mesure le parcours obligatoire, parce qu'on en dit beaucoup de mal, n'est pas une solution, à certains égards, indispensable pour enrayer ce cercle, cette trappe de pauvreté dans laquelle s'enferment des jeunes femmes qui sont placées devant des situations comme celle-là?

Mme Lemieux (Diane): Ce que nous avons dit au moment du livre vert et ce que nous réitérons, c'est: Si on met un caractère obligatoire, ça veut dire qu'en contrepartie on offre la garantie, pas une garantie molle, une garantie ferme que les services seront disponibles.

La ministre, tout à l'heure, nous a dit que les partenaires s'apprêtent à s'engager à un certain nombre de services qui vont couvrir les besoins d'un certain nombre de personnes. Je n'entends pas ici qu'on est capable actuellement de couvrir tous les besoins. Ce n'est pas un reproche, ce n'est pas un grand blâme que je jette sur ce système, c'est un constat.

Alors, pour pouvoir se permettre d'être obligatoire, il faut avoir une garantie, une contrepartie à ça. On ne peut pas dire: Vous êtes obligé d'être dans tel ou tel parcours s'il manque la moitié des services, ça ne marche pas, ça. Il faut une réciprocité là-dedans.

Ce qu'on avait aussi dit et qu'on réitère, c'est que... C'est sûr que le public... en tout cas, il y a une partie de la population, probablement, qui dit: Ça devrait être obligatoire. En tout cas, vous savez le genre de propos que le public en général peut dire sur ce genre de sujet-là. Il y a beaucoup de préjugés envers les personnes assistées sociales; on ne peut pas s'en cacher. Mais il reste que, si on est bien honnête, si on regarde les études, si on regarde ce qui a été évalué, on sait particulièrement que l'approche volontaire n'a pas donné tout ce qu'elle pouvait donner. Avant de se donner ce type d'exigence, si on faisait bien le tour des gens qui sont prêts, qui ont juste besoin d'un coup de pouce, si on faisait les bons diagnostics, si on intervenait intensément auprès de ces personnes-là, de manière volontaire, déjà, notre système en aurait plein les bras.

La troisième chose que je dirais pour ce qui est des familles monoparentales, ce sont les familles actuelles. Les futures, c'est une autre chose. Celles qui sont à l'aide sociale depuis trois ans, quatre ans, cinq ans, ce n'est pas difficile à imaginer et à comprendre que, quand on a été en dehors du circuit du marché du travail depuis une aussi longue période – parce que, de nos jours, vous savez que trois ans, quatre ans, cinq ans, ce sont maintenant de longues périodes d'exclusion – c'est très difficile de revenir dans le cercle du marché du travail. Ce qu'on a dit là-dessus, c'est que si on veut que l'intégration soit durable, il faut y aller de manière sûre, progressive, modulée.

Vous savez, des femmes monoparentales, ce n'est pas des enfants, il ne faut pas les infantiliser, mais des fois, il faut partir d'une chose autant de base que ça, l'estime que cette femme a, la confiance, le potentiel, il faut partir de ce point-là. On est très, très loin d'un stage en milieu de travail, on est à la confiance que cette personne a dans le potentiel qu'elle a envers elle-même. Alors, ça, ce n'est pas des gros parcours mur à mur obligatoires et tout ce que vous voulez, qui vont me donner ça.

Je suis sensible, c'est vrai, c'est sur le fait qu'il ne faut pas persister à dire: Bon, bien, les femmes sont là pendant quatre ans, cinq ans, six ans. Comme on l'a dit, la meilleure garantie d'autonomie économique des femmes, c'est l'emploi. Avec toutes les limites que ça comporte, ça demeure l'emploi. Ça, c'est clair.

Je terminerais en disant qu'on s'est donné un moyen collectif. Évidemment, tout n'est pas attaché, tout n'est pas parfait, mais on s'est donné des services de garde un peu plus accessibles en quantité, en modalités aussi. Il y a encore beaucoup de travail à faire, mais on est dans la bonne direction. On a particulièrement visé les femmes qui avaient des enfants de six ans et de cinq ans. Là, je pense qu'on a encore des efforts à faire pour consolider ces services-là, pour viser d'autres femmes. Je pense qu'on a des devoirs à faire socialement avant de cibler ce genre de clientèle. Alors, c'est un peu là où on en est.

Je dirais, sur la question des jeunes – je reviens un peu là-dessus – on peut poser la question en termes de parcours volontaire, parcours obligatoire. Moi, je la pose de la manière suivante: Est-ce qu'il n'y a pas lieu de se donner un signal très important que nous allons investir ces jeunes-là rapidement, au bon moment? Pas trois ans plus tard, au moment où ils rentrent. Est-ce qu'on pourrait comprendre pourquoi ils sont là et investir là? Je pense qu'il faut travailler un petit peu en amont, il y a un effort à faire de ce côté-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. J'invite maintenant M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. La question que vous soulevez, la protection par les lois du travail, peut-être vous pouvez m'éclaircir un petit peu plus là-dessus. C'est une question qui est soulevée à la page 21 de votre mémoire, toute la question qui existait dans le système actuel, dans les programmes EXTRA. Est-ce que les gens qui participaient à des mesures d'intégration au travail devraient être régis par les lois des normes du travail? Avez-vous une opinion là-dessus?

Mme Lemieux (Diane): C'est des changements qui ont été apportés ces derniers mois. Effectivement, on s'est rendu compte – je pense que la ministre aussi s'en est rendue compte – qu'il y avait certaines activités qui étaient proposées aux prestataires de l'aide sociale où il y avait vraiment un détournement de ces mesures-là. Il y avait probablement certains abus aussi. C'étaient quasiment des emplois. On a voulu protéger donc ce genre d'activité. Nous, ce qu'on a voulu dire là-dedans, et là je reviens à ma question de base: Quelle est la définition de parcours? Est-ce qu'un parcours, c'est une série de mesures qui sont inscrites dans la loi ou par règlement, les mesures a, b, c, d, e, ou est-ce qu'un parcours, c'est toute activité qui apparaît significative aux yeux du prestataire et aux yeux aussi de la personne qui est responsable de ce prestataire-là?

Et, dans ce cas-là, c'est un peu ça qu'on dit: Si c'est une activité autre que celle déjà préidentifiée, elle devrait recevoir le même type de protection que les mesures plus officielles, si je peux dire. C'est un peu le point qu'on a voulu apporter à cette page-là. Comme je le disais, c'est un peu en lien avec comment on conceptualise la notion de parcours.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. Mme la ministre, pour la fin.

(16 h 10)

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, revenons à la pension alimentaire, à la page 11. Vous nous dites que vous êtes étonnées que la pension alimentaire versée spécifiquement pour l'enfant puisse être considérée comme un revenu pour la mère et donner lieu à une réduction de la prestation d'aide sociale qui lui est accordée. Et là, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce vous a donné l'exemple d'une pension alimentaire de 600 $ qui pourrait être versée.

Cependant, si on prend pour acquis que le chèque d'aide sociale ne doit pas prendre en considération la pension alimentaire versée pour l'enfant, l'allocation familiale va prendre en considération le revenu familial et en conséquence de quoi il y aura ou pas allocation familiale, dépendamment du revenu familial. Parce que, sinon, imaginez-vous le genre d'aberration sociale où il pourrait être possible qu'une pension alimentaire versée, par exemple, pour deux enfants, compte tenu des revenus élevés du débiteur, soit de 600 $ par semaine, par exemple. Alors, ça ferait quoi? 2 400 $ par mois. Ça, ça ferait tout de suite quelque chose comme 30 000 $ par année et vous ajoutez à ça la prestation d'aide sociale, donc un revenu de 37 000 $.

Je comprends que vous allez jusque là. Vous dites: Même indépendamment de la pension alimentaire versée. N'oubliez pas que l'argument que vous nous avez invoqué, c'est celui du maintien du niveau de vie de l'enfant. Mais faut-il maintenir le niveau de vie de l'enfant à partir, si vous voulez, de l'aide de dernier recours? Est-ce que c'est utilisé à ça? Comment on va, à ce moment-là, justifier des différences considérables dans les revenus des familles qui utilisent l'aide de dernier recours dépendamment de la situation antérieure qui leur serait faite?

Là, de toute façon, présentement, les allocations familiales versées prennent en considération, dans le revenu familial, la présence ou pas de pension alimentaire. C'est additionné, j'ai fait vérifier.

Mme Lemieux (Diane): Non, madame.

Mme Harel: La pension alimentaire est additionnée dans la mesure où il n'y a pas eu défiscalisation.

Mme Lemieux (Diane): Ah! O.K.

Mme Harel: Et la très grande majorité des pensions alimentaires actuellement ne sont pas défiscalisées. Contrairement aux études et aux simulations passées, il y a eu très, très peu de demandes de défiscalisation de la part du débiteur et donc la créancière doit continuer à l'ajouter dans son revenu imposable.

Moi, je vous sais gré de poser la question de la pension alimentaire. À mon point de vue, elle se pose de toute façon. Pas seulement à la sécurité du revenu, elle se pose aussi nécessairement, cette question de pension alimentaire, avec l'allocation familiale; elle se pose avec la prestation fiscale fédérale; elle se pose d'autant que dorénavant nos allocations familiales dépendent du revenu de la famille et non plus du statut de la famille. Donc, dépendamment du revenu, jusqu'à 25 000 $, on peut toucher cette allocation familiale. Ou 30 000 $, je ne sais, là, exactement, ça relève de ma collègue, Mme la ministre de l'Enfance et de la Famille.

Mais vous voyez, on doit introduire une question d'équité. À partir de quel moment est-ce qu'on comptabilise ou pas la pension alimentaire aux fins d'établir l'allocation familiale ou aux fins d'établir le droit à l'aide sociale? Bon, ça, c'est la première question.

Ensuite, la clause. C'est très intéressant. Je crois que c'est à la page 17. Je pense qu'on va regarder ça – moi, en tout cas, avec mes collègues, je suis convaincue – bien attentivement, cette clause dite crépusculaire, en fait, qui oblige, à tous les trois ans, à partir de l'entrée en vigueur de la loi, à revoir l'ensemble du dispositif pour vérifier quel est l'effet qu'il produit. Ça, je crois que ça peut être fort intéressant de regarder ça de très près.

Pour ce qui est des surplus qui sont dégagés ou de la marge budgétaire dégagée suite à la diminution du nombre de ménages – c'est 40 000 ménages de moins depuis deux ans, 20 000 depuis un an – et compte tenu de la croissance économique, qui fait quand même 2,5 % – d'aucuns prétendent que ça ira jusqu'à 3 % cette année – on peut s'attendre que ça continue, cette diminution du nombre de ménages. Jusqu'à maintenant, quasi la totalité de la marge budgétaire ainsi dégagée a été versée aux fins de la politique familiale et cette politique familiale favorise, comme vous le savez, les bas revenus. Les moyens et supérieurs s'en plaignent assez qu'on le sait.

Ces sommes budgétaires ont été pour presque la totalité injectées soit, par exemple, pour favoriser la garde en garderie ou en milieu familial à 5 $ par jour. Là, ça va évidemment, maintenant, être utilisé aussi pour supplémenter les revenus de travail. On sait que c'est devenu plus payant qu'avant, travailler, puisque avant, en partant, travailler, ça signifiait perdre son allocation-logement, perdre la couverture de besoins essentiels des enfants, ça signifiait perdre la couverture des médicaments – maintenant, c'est couvert jusqu'à 18 ans pour les enfants – ça signifiait perdre ou quasi les frais de garde subventionnés, qui ne l'étaient qu'à l'aide sociale. Donc, maintenant, ça encourage de gagner des revenus de travail puisque tout ça peut s'ajouter jusqu'à un certain seuil.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En conclusion, Mme la ministre.

Mme Harel: Bon. Alors, en conclusion, peut-être revenir sur la question du parcours pour peut-être signaler que, contrairement à l'impression qui m'est laissée par les propos que vous avez tenus, il y a réciprocité dans le sens qu'il n'y a pas obligation de s'inscrire à un parcours. Le parcours n'est pas obligatoire. C'est l'expression que vous avez utilisée, peut-être une formule un peu carrée, comme on le sait, puisqu'on doit aller vite, en commission.

Le parcours n'est pas obligatoire, c'est le refus, n'est-ce pas, une fois que le parcours est proposé. Et il y a tout un processus, là. J'ai ici, moi, tous les recours possibles: recours à Emploi-Québec, recours ensuite puisque la personne peut soulever un motif valable justifiant son refus de réaliser l'activité qui lui a été proposée, etc. Donc, c'est le refus qui donne lieu à une sanction et non pas... Donc, il y a là réciprocité. Si quelque chose n'est pas offert, il n'y a pas pénalité. La réciprocité, c'est dans l'offre essentiellement que ça va s'exprimer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. C'est tout, c'est terminé. Alors, je vous remercie au nom de tous les membres de la commission. Auriez-vous un petit commentaire?

Mme Lemieux (Diane): Bien, sur le dernier élément, je conviens qu'on fait des raccourcis, on veut aller vite. Sur la question pension alimentaire et allocation familiale, en fait, il y a un arrimage... On a un gros, gros problème d'arrimage: aide sociale, allocation familiale, fiscalité et pension alimentaire. Tout ça, il y a effectivement une réflexion intelligente qu'il faut avoir. Parce qu'on a construit ça pièce par-dessus pièce, mais on a des fois ignoré d'autres éléments. Mais dans ce cas-ci, en tout cas pour ce qui est de l'aide sociale, ça apparaît une conséquence importante pour les enfants, si on veut sortir les enfants de la pauvreté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, au nom de tous les membres de la commission, merci beaucoup. Et pour les membres de la commission, je vous rappelle que, compte tenu de l'impossibilité des représentants de la Coalition nationale sur l'aide sociale d'être ici, nous avons réussi à rejoindre les gens de la CSN, ils devraient être ici à 16 h 45. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 16 h 45.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recevons maintenant la représentante et les représentants de la Confédération des syndicats nationaux. Je tiens tout de suite à vous remercier au nom de la commission pour avoir fait ça très rapidement et vous être présentés ici quelques minutes avant. Ça fait l'affaire de tout le monde, nous apprécions beaucoup.

M. Larose, étant donné que vous êtes un habitué de la place, je ne vous expliquerai pas toutes les procédures, mais j'apprécierais que vous nous présentiez les gens qui vous accompagnent avant de faire votre présentation.


Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Larose (Gérald): Merci, M. le Président. Je suis accompagné par Mme Claudette Carbonneau, qui est la première vice-présidente à l'exécutif de la CSN, responsable de la coordination des négociations du secteur public et privé, mais aussi responsable d'un certain nombre de dossiers thématiques, notamment la condition des femmes et aussi le dossier de l'aide sociale. À ma gauche, François Lamarche, du service de recherche de la CSN, qui est aussi un habitué de ces réflexions-là et qui nous a accompagnés dans l'ensemble du débat.

Alors, si je suis un habitué de la place, vous êtes un habitué de la CSN aussi, je n'ai pas besoin de présenter notre organisation. Peut-être seulement préciser que c'est, je dirais, un de nos traits de caractère, depuis toujours la CSN essaie d'avoir une vision qui puisse englober l'ensemble de la société et plus particulièrement les groupes qui lui sont proches, comme ceux qui ont été sortis du marché du travail ou qui ne peuvent pas l'intégrer. Donc, l'objet de la réflexion nous est tout à fait cher.

Pour lancer le débat, je vous ferai un bref résumé de nos positions, que vous avez dans le mémoire, sur lesquelles on pourra revenir brièvement. D'abord, je rappelle qu'on s'est présenté devant vous en janvier 1997 avec les deux autres organisations syndicales, donc la trame de fond demeure sensiblement la même, avec des ajustements en regard du projet de loi n° 186, plus précisément.

Si on se résume, nous avons quatre points positifs, quatre points négatifs. Alors, les gens qui veulent nous accuser d'être outranciers noteront un savant équilibre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Larose (Gérald): ...de notre analyse.

Alors, les points positifs. Toute la dimension des parcours individualisés. Cette proposition est majeure et, à notre avis, c'est la clé de l'insertion, du retour en emploi et, là-dessus, on veut être sans ambiguïté: il nous faudra beaucoup investir du côté des parcours individualisés. C'est le premier point positif.

Le deuxième point positif: Les mécanismes de recours. On estime que globalement il y a une bonification majeure qui fait que ces personnes, même dépendantes des fonds publics, ont droit à un traitement et à une vérification de ces mêmes traitements par des mécanismes qui se sont sensiblement améliorés.

Notre troisième aspect positif, c'est un relèvement des prestations pour les inaptes et les handicapés. On parlera tantôt pour ceux qui n'en profitent pas.

Le quatrième, c'est, à partir d'une directive déjà émise, un règlement sur le logement pour les familles monoparentales, comme quoi elles ne sont pas pénalisées pour le partage du logement.

Les quatre points négatifs, et sur lesquels on va vouloir centrer le débat, c'est effectivement sur le caractère obligatoire des parcours individualisés pour les jeunes de moins de 25 ans. Alors, là-dessus, je vais revenir plus abondamment.

Le deuxième, c'est qu'il n'y a pas de relèvement généralisé des barèmes. Je voudrais qu'on en parle un tout petit peu.

Troisièmement, il y a une prescription pour des saisies pour le non-paiement des logements. À notre avis, c'est extrêmement préjudiciable. La pénalité pour le partage de logement est maintenue pour bon nombre de prestataires. Il y a d'autres petits points, mais sur lesquels on pourra peut-être revenir en cours de débat.

Je concentre le tir sur l'obligation faite aux plus jeunes d'accepter les parcours obligés. D'abord, je veux rappeler qu'on a fait un premier débat au moment où on a réformé tout le dispositif de services qui était installé à la Sécurité du revenu, à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et à Emploi Canada. On a fait un débat soutenu sur la distinction des mesures passives et des mesures actives. Imposer aux professionnels qui s'occupent des parcours individualisés la dimension policière ou de répression par rapport à la non-acceptation de ce même parcours, à notre avis, contrevient au débat que nous avons fait à ce moment-là.

Deuxièmement, l'obligation va aussi dénaturer le sens de l'intervention. Je rappelle que les parcours individualisés doivent s'inscrire dans une relation d'aide, une relation d'aide qui va souffrir beaucoup, je dirais, d'investissement en termes d'exploration pour tailler un parcours individualisé qui puisse correspondre à la réalité et aux besoins du jeune et représenter un potentiel réel d'évoluer et finalement de se réinsérer sur le marché du travail. Donc, on est dans un rapport de relation d'aide; on ne peut pas être dans un rapport de coercition. Dans ce sens-là, pour nous, il y a un risque de dénaturer la nature de l'intervention.

Troisième chose, troisième élément, il apparaît incongru de parler d'obligation alors même que le dispositif n'est pas en mesure de répondre à la demande telle qu'elle est actuellement formulée. Parce que bon nombre de jeunes sont disponibles; les parcours ne le sont pas. Il faudrait essentiellement consacrer toutes nos énergies à élaborer les parcours. Alors, on ne voit pas très bien qu'est-ce que l'obligation viendrait ajouter ou bonifier à la nature de cette intervention. Peut-être avons-nous l'esprit tordu mais on soupçonne que ce serait plutôt pour poursuivre d'autres types d'objectifs.

Et là nous faisons une mise en garde précise. Nous avons beaucoup de travail à faire pour se sortir de l'ornière bureaucratique – sens technique du terme – de l'ensemble des programmes qu'on s'est donnés en matière d'aide sociale et d'aide à l'emploi, l'essentiel de ces programmes étant moulé sur des normes à appliquer. À partir du moment où on a le kit, on cherche les clients pour qu'ils rentrent dans le kit. Là, on veut inverser la démarche. On a des clients; on veut se trouver des kits en fonction des clients. On a l'impression que, si on se donne une poignée facile – j'ai un programme, j'ai un dispositif de parcours, je te l'offre; tu ne veux pas, bien je te scrape, enfin, je te débarque – on pense que ça ne sera pas un incitatif puissant pour que les intervenants aient à modifier le parcours pour que la personne sente qu'il y a un plus là-dedans.

(17 heures)

Je parle peut-être plus comme intervenant social moi-même que comme président d'une centrale, mais je soumets que rien que pour virer de bord notre propre machine, pour que nos parcours répondent aux besoins des jeunes plutôt qu'à des trucs normés d'avance, on va avoir besoin de tout notre petit change pour réussir.

Un dernier élément. Je sais qu'on pourra en débattre. Je pense qu'il ne faut pas ajouter à un certain climat ou à une certaine rumeur publique voulant que les jeunes se ploguent facilement sur l'aide sociale par fainéantise, etc. On sait que ce sont les plus jeunes qui ont les séjours les plus courts sur l'aide sociale et ce sont les plus jeunes qui font le plus de démarches actives pour s'en sortir. Donc, nous, on ne voudrait pas qu'une obligation à ce moment-ci vienne, en fait, opérer une dérive dans une opération qui est majeure. Je le répète: les parcours individualisés, c'est la clé.

Je vais être très clair. Si on en avait plus que de clients et puis qu'effectivement on avait des problèmes d'achalandage, moi, je serais prêt à faire le débat sur l'obligation, à ce moment-là. J'ai déjà publiquement fait l'analogie avec l'instruction publique. À partir du moment où il y a des places dans les classes pour tout le monde, moi, je suis d'accord avec l'instruction obligatoire. Mais quand il y a des places rien que pour la moitié des élèves, disons que je ne commencerai pas par gosser ceux qui hésitent, je vais d'abord rendre le dispositif disponible pour tout le monde. Bon. Je pense que j'en ai assez dit sur ça, au moins pour que ça ouvre un débat.

Une deuxième affaire sur laquelle on voudrait attirer votre attention, c'est sur le logement. Il y a quelque chose de bien à voir les gens avec peu de ressources se débrouiller pour que ça coûte moins cher d'un bord, pour avoir plus d'espace de l'autre bord. Alors, on estime qu'il faudrait qu'il n'y ait pas de taxe à la débrouillardise. Pour nous, quand les gens s'organisent pour partager le logement, il ne devrait pas y avoir de pénalité.

Troisième élément. Il y a une disposition – je ne me souviens plus de l'article, par exemple – qui permet un droit de saisie pour non-paiement de loyer. On trouve là que c'est très gros, c'est énorme. De toute manière, on doute que ce soit applicable compte tenu de l'économie générale du Code civil. À partir d'un certain niveau de revenus, qui est vraiment minimal à l'aide sociale, on ne voit pas très bien comment une saisie pourrait s'opérer. Je connais des gens qui ont fait faillite, et puis, disons, ils ont gardé pas mal d'affaires. Alors, je ne verrais pas comment on pourrait priver les assistés sociaux en vertu de l'économie générale du Code civil, mais il faudrait l'enlever pour être sûrs qu'on ne gosse pas le monde inutilement.

Une dernière affaire, pour ouvrir le débat, c'est sur le rehaussement des prestations. Là-dessus aussi, je veux qu'on soit clairs. On pense qu'il faut se donner un signal collectif. On ne peut pas rehausser ça tout de suite, complètement. Mais tant qu'à faire, comme on se le disait en blague tantôt, un débat de société, moi, j'aime autant qu'on en fasse un qui va couvrir aussi l'aide sociale. Il y en a qui parlent qu'après le déficit zéro il va falloir baisser les taxes. Nous, on pense qu'avant de baisser les taxes il va falloir s'acquitter de nos devoirs de citoyens à l'endroit d'un certain nombre de catégories de la population et puis il faudrait qu'on se donne un signal que déjà, oui, les plus pauvres de notre société ne seront pas laissés sur le carreau. Si on pouvait, dans un premier temps, se donner l'indexation – on me dit que c'est autour de 40 000 000 $ – si on pouvait aussi restaurer la non-pénalité du partage du logement – il y en a pour une centaine de millions... Bon, moi, j'arrêterais là dans un premier temps. Mais ça serait un bon signal comme quoi quand on va faire le débat sur nos propres surplus... Moi, je pense qu'il en faut aussi pour ce monde-là. Donc, si le signal, c'est: On repart sur la solidarité sociale, je pense que ça ne serait pas mauvais comme société.

Bon. Est-ce qu'on s'en est assez dit pour partir le débat?

Des voix: Ha, ha!

M. Larose (Gérald): Attendez, il me semblait qu'il y avait une autre question dont je voulais parler. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Larose (Gérald): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous pourrez toujours... Il vous reste quelques minutes.

M. Larose (Gérald): La dernière chose que je voulais dire, c'est qu'il ne faut pas oublier qu'on est en régime d'assistance publique. On n'est pas en régime d'assurance sociale. Et, donc, on est en régime de dernier recours, et le dernier recours après que les personnes aient épuisé toutes leurs économies. Donc, on n'a pas le droit à l'erreur, parce que là les personnes sont sur la paille. Si, nous, on fait une erreur, enfin, si nos mécanismes font une erreur, il y a des préjudices importants pour ces personnes-là. Donc, il faut être un petit peu précautionneux sur la manière de traiter nos procédures.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. J'invite Mme la ministre à débuter l'échange.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je suis contente de recevoir le président de la CSN, la vice-présidente, Mme Carbonneau, et M. Lamarche, qui est conseiller syndical. En écoutant M. Larose nous identifier ses priorités comme étant celles de l'indexation et de l'abolition de la coupure du partage du logement, j'avais le sentiment qu'il visait juste, qu'il avait bien ciblé, je crois, les deux priorités qui sont celles qui peuvent garantir un non-appauvrissement, vraisemblablement pas qui garantissent de sortir de la pauvreté, mais certainement de ne pas être appauvri par une situation de pauvreté, si je peux m'exprimer ainsi.

Ceci étant dit, il y a diverses choses dans le mémoire. Par exemple, à la page 5, on parle de peines encourues, par exemple, pouvant aller jusqu'à l'exclusion de l'assistance-emploi. C'est au point 2 qui porte sur l'obligation faite aux jeunes. Il n'y a pas ainsi une exclusion de l'assistance-emploi, justement parce que cette assistance-emploi fait partie de l'aide de dernier recours. Pour en être bien certains, ce matin je faisais état d'un amendement, que j'allais apporter dès l'ouverture de l'examen article par article, qui allait préciser que les pénalités reliées à un défaut de participer lorsqu'il est obligé ne conduiront pas à une perte ou à une exclusion, mais à une réduction de la prestation. Ça, je pense qu'il faut être bien clair. Il y a pas mal de menaces appréhendées qui ont été brandies – c'en fut une, celle-là – et, s'il faut clarifier le texte même du projet de loi pour qu'il dise bien quelle est l'intention du législateur, on le fera, parce que ça n'a jamais été de notre intention.

Malgré, hein, vous le savez sûrement, que ce soit au Danemark ou en Suède, ou que ce soit en Angleterre avec la loi adoptée par les Travaillistes dernièrement, ça va jusqu'à l'exclusion pour les moins de 25 ans. En France, ça ne peut pas aller jusqu'à l'exclusion parce que ça n'existe pas, la prestation, avant 25 ans, sauf pour les personnes qui ont charge d'enfants, alors que nous, le parcours ne s'applique qu'à ceux et celles qui n'ont pas d'enfant et pas de handicap. Donc, ce n'est pas les 60 000 que l'on retrouvait dans les journaux aujourd'hui. En fait, c'est 36 000 qui ont moins de 24 ans, qui n'étudient pas, ne travaillent pas, n'ont pas d'enfant et pas de handicap. 56 %, de mémoire, n'ont pas fini leur secondaire III – c'est la neuvième année de nos parents. Et la présence à l'aide est liée au fait que ce sont de jeunes décrocheurs; pour la plupart, deux tiers, 61 % ont décroché: 66 % sont des garçons. 56 % n'ont pas de secondaire III. 76 % n'ont pas de secondaire V.

(17 h 10)

La moyenne de la durée à l'aide, c'est extrêmement élevé. Vous voyez, on dit qu'il y en a beaucoup qui participent, mais un jeune, par exemple, de 24 ans a passé près de quatre ans à l'aide sociale, en moyenne, en fait, exactement 44 mois et demi. Ça, c'est un jeune de 24 ans qui est sur l'aide présentement. À 22 ans, en moyenne – c'est une moyenne de février 1998, c'est vraiment récent – un jeune de 22 ans, en moyenne, a passé 33 mois à l'aide sociale, c'est quasiment trois ans. Alors, on voit que ceux qui sont mis de côté, entre autres parce qu'ils ont décroché... le taux de chômage est très élevé, il n'y en a quasiment plus d'emplois non qualifiés, c'est 28 %, le chômage des jeunes de 16-20 ans, alors que les 25-30 ans, le taux d'activité est de cinq points supérieur à la moyenne du taux d'activité au Québec. Donc, c'est concentré essentiellement chez les 16-20 ans. Les 20-25 ans, léger problème, qui n'est pas rien; c'est quand même à peu près 3,5 – c'était quatre, mais c'est à 3,5 maintenant – le point de chômage supérieur à la moyenne. Mais le gros du drame se vit entre 16 et 20 ans et, une fois qu'ils sont sur l'aide sociale, ça dure longtemps. Alors donc, c'est 36 000 de ces jeunes.

Il y a peut-être une impression que je veux tout de suite corriger non seulement du mémoire mais des articles de journaux qui faisaient suite à votre conférence de presse hier, c'est qu'il n'y a pas d'obligation de participer à un parcours. L'inscription à un parcours n'est pas obligatoire. C'est lorsqu'il y a offre d'un parcours puis qu'il y a refus, à ce moment-là qu'il y a pénalité. Mais encore faut-il se rappeler qu'il y a des recours, qu'il faut que cette offre ait été convenable. Vous savez qu'il y a des parcours à Emploi-Québec, puis ensuite il y a des parcours aussi à la sécurité du revenu pour être bien certains qu'on ne fera pas faire de la soudure à quelqu'un qui veut faire de la coiffure, ou vice versa. Mais ce n'est pas le parcours qui est obligatoire, c'est lorsqu'il y a une réciprocité, puis une offre raisonnable, puis qu'il y a un refus que là il y a une pénalité. Cette pénalité, elle peut être remédiée le mois d'après. Ce n'est pas une pénalité pour un an nécessairement. C'est une pénalité qui peut se corriger si le moindrement le jeune entreprend un parcours. Dans le parcours, on l'a dit aussi, ça peut être une insertion sociale, ça peut être de se mettre en mouvement essentiellement. Je pense que c'est un aspect important que je voulais noter.

Il n'y a pas de compressions budgétaires. Ça, c'est bien important – je l'ai retrouvé dans vos documents – il n'y a pas de compressions budgétaires au sens où «compressions budgétaires» est entendu ici, c'est-à-dire, dans les crédits de l'argent de moins que ce qui aurait été voté dans le livre que le président du Conseil du trésor a déposé. Non. Évidemment, l'idée, c'est que ce qu'on fait, ça ait des conséquences pas juste à la sortie, mais ça ait des conséquences à l'entrée sur le marché du travail ou à l'entrée en formation. Mais je n'ai pas d'obligation de compressions budgétaires autre que tout ce qu'on a vu en commission dans les livres de crédits. Il n'y a rien de caché, là. Je pense que c'est un aspect important. Parce que, quand on discute de ça, on veut que ça ait du rendement. Mais le rendement, ce n'est pas en termes d'économies qu'on retrouvera en moins sur, si vous voulez, le budget de cette année ou qu'on retrouvera en moins sur le budget de l'an prochain. Ce n'est pas de ça dont il s'agit, dans le rendement qu'on recherche.

Peut-être aussi un autre aspect important, puisque, à la page 16, vous nous mentionnez être favorable à ce que ce soit la Régie des rentes qui administre les allocations versées dans le Programme de protection sociale pour invalidité et aînés. Il y a déjà, à l'article 60 du projet de loi actuel, un droit inscrit dans la loi pour les personnes concernées de revenir dans le Programme d'assistance-emploi si elles le souhaitent. Ce n'est pas un passage à vie, l'invalidité. Il peut y avoir une passerelle aussi. Ça, je pense que c'est peut-être un élément important.

Alors, revenons à ce que vous proposez en matière aussi du partage du logement. Vous nous dites que ç'a à voir avec l'insaisissabilité du Code civil... du Code de procédure civile plutôt. Je crois que c'est à la page 16... non, excusez-moi, 11, hein. En fait, les termes exacts sont peut-être plus loin... 14. Alors, le pouvoir de saisie, c'est le pouvoir de saisir pour pouvoir payer des dettes échues. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit, là. Le dispositif du projet de loi, les dettes échues, ça, on n'a pas de mécanisme pour ça. C'est lorsqu'il y a eu, donc, défaut, non-paiement. Vous dites: C'est des risques qui demeurent les mêmes pour tout le monde, à la différence que tout le monde n'est pas couvert par l'insaisissabilité au même titre.

À tort ou à raison, on nous dit qu'il y a 5 % du défaut de paiement de loyer qui serait dû à des ménages prestataires d'aide sociale. Dans les offices municipaux d'habitation, j'ai demandé qu'on me fasse un portrait. On m'a dit 1 %. C'est quand même quelques milliers, ça. Et pourtant le loyer est à 25 % du revenu, donc ce n'est pas juste un problème de coût de loyer ou d'absence de revenus. Il y a aussi des gens qui ont des problèmes d'administration, ça arrive aussi, pour toutes sortes de raisons qui peuvent être liées à de la désinstitutionnalisation, qui peuvent être liées à des problèmes, aussi, d'alcoolisme ou de toxicomanie, ou d'autres problèmes. Même dans les coopératives d'habitation. Je reçois des lettres de coopératives d'habitation qui m'invoquent des problèmes de non-paiement de loyer.

Ce qui est proposé comme dispositif, ce n'est pas une saisie pour les loyers échus. Ce qui est proposé, c'est s'il y a non-paiement de loyer, pour qu'il y ait maintien dans les lieux. Parce que, justement, c'est possible pour le... Ça ne concerne que les gens de bonne foi... Les gens de mauvaise foi, en tout temps, peuvent déguerpir, et puis adieu! n'est-ce pas, alors que les gens de bonne foi qui ont des problèmes, ils peuvent demander aussi à leur locateur, qui peut les évincer... La loi est appliquée présentement, puis le locateur peut s'en aller à la Régie, obtenir une ordonnance d'éviction si le loyer n'a pas été payé. Ou le locateur peut le garder avec une ordonnance de la Régie que, dorénavant, pour les loyers à échoir – à échoir – la portion de l'aide, qui n'est pas le chèque au complet, la portion de l'aide qui est allouée au logement par une ordonnance de la Régie du loyer à la sécurité du revenu soit envoyée au propriétaire. Donc, c'est le logement à échoir, en autant qu'il y a maintien dans les lieux. Ça veut dire qu'il y a une garantie de maintien dans les lieux, donc il n'y a pas éviction. Et puis les loyers échus, ça, on ne se transforme pas en collecteur de loyers échus, mais on dit: Dorénavant, s'il y a maintien dans les lieux avec ordonnance de la Régie, on pourra payer la portion du loyer au locateur.

Moi, je pense qu'il faut trouver une solution parce que sinon l'éviction va entraîner de plus en plus en plus de gens qui vont se retrouver dans la rue. Du fait surtout que toutes les décisions de la Régie sont publiques, avec, maintenant, les systèmes informatiques, c'est sur modem, alors, un locateur peut savoir immédiatement, maintenant – c'est comme un tribunal, la Régie du loyer – les noms des parties, il peut savoir qui a été évincé, et puis la personne peut, le reste de sa vie, ne plus jamais retrouver à se loger. On ne peut pas faire semblant qu'il n'y a pas de problème, là. Il y en a 5 %. Il y a quand même 95 % des gens à l'aide sociale qui paient leur loyer. Alors, on peut dire: Loin de moi ce calice. Mais, en même temps, on peut dire: Comment on fait pour essayer d'aménager quelque chose où on ne se transforme pas en collecteur, où on ne fait pas de saisie, mais où, pour qu'il y ait maintien dans les lieux, il y aura paiement de la partie du chèque qui est allouée au loyer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. M. Larose, ou quelqu'un d'autre.

(17 h 20)

M. Larose (Gérald): Je vais revenir sur les parcours obligés, et puis Claudette et François vont faire sur l'autre point.

J'insiste pour dire qu'on ne peut pas se laisser distraire par... on ne peut pas permettre aux gens de se laisser distraire par une réaction facile qu'ils pourraient avoir de couper les jeunes à qui ils proposent un parcours individualisé. Les jeunes ne négocieront pas les parcours. Ils vont accepter ce qui va leur être proposé. Ils vont toffer pendant un certain temps, peut-être, la démarche de peur de se faire couper. J'estime qu'on a bien de l'ouvrage à faire pour développer ces parcours-là.

Moi, je serais prêt à considérer que, pendant les trois prochaines années, on ne fait que ça, puis ensuite on verra si on a des problèmes d'achalandage. Autrement dit, le message à la machine, c'est qu'il faut maximaliser de ce côté-là et l'évaluation va se faire sur le résultat, pas sur le fait que vous en avez attiré x, sur le résultat concret. Moi, je pense qu'on serait mieux de se donner un espace: trois ans, on ne fait que ça. Je vous dis, on n'aura pas de problème d'achalandage. Je suis profondément... C'est sûr, bon, dans tous les systèmes, y compris dans les sociétés les plus sophistiquées, il y a 3 % de perte. Vous venez de me dire que, dans les loyers, il y a 5 % de perte. Je suis déjà surpris. Hier, j'ai dit 3 % parce que je ne voulais pas déroger à la norme, j'étais bureaucrate dans ce sens-là. On me confirme que c'est 5 %. C'est pour vous dire qu'on n'est pas dans la dèche totale, là.

Alors, je pense que la machine, il faut qu'elle n'ait pas le choix. Elle va réussir si les parcours sont taillés de telle sorte que la personne dise: Oui, j'y vas. Go! Elle n'y va pas parce qu'il y a un coup de batte qui s'en vient si jamais elle n'accepte pas. Parce que c'est dit: On va négocier. C'est-à-dire, il faut qu'il y ait un travail du professionnel avec le jeune de telle sorte que l'itinéraire soit un itinéraire le plus porteur possible. Alors, compte tenu de l'état où nous en sommes pour pouvoir développer notre nouvelle approche, moi, je dis: Rien que cette raison-là suffirait pour qu'on ne se fasse pas distraire par l'obligation.

Sur les autres éléments, je vais demander à Claudette.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Oui. Alors, peut-être sur précisément cette question des parcours aussi. Au fond, vous apportiez un certain nombre de statistiques qui avaient l'air un peu apaisantes, hein, les clientèles qui seraient susceptibles de se faire offrir les fameux parcours, mais, en même temps, je me rends compte qu'il y a là-dedans, entre autres, des jeunes qui n'ont pas de responsabilité d'enfants. Et, moi, je ne peux pas faire autrement que me dire, dans une période où il y a une rareté de ressources, où on n'est pas certains de pouvoir répondre à toute la demande... je trouve ça un petit peu dramatique, y compris chez des clientèles très jeunes. Je pense à des femmes. Vous disiez: Celles qui ont des responsabilités d'enfants ne seraient pas visées. On connaît le drame que représente pour ces personnes-là le fait d'être marginalisées pendant un certain nombre d'années du marché du travail. Or, en ce sens-là, il me semble que ça milite au moins pour une période d'expérimentation en profondeur du mécanisme puis dire: Go! on y va, on se donne les moyens de répondre adéquatement à la demande.

Je voudrais revenir sur le point que vous avez souligné concernant le caractère saisissable pour le logement, avec les précisions que vous apportiez. C'est clair que, quand vous dites: Il y a là une disposition pour favoriser le maintien dans les lieux des personnes, j'en suis, c'est sûrement un élément intéressant. Cependant, je pense qu'on peut imaginer qu'une personne qui serait confrontée à la situation de ne plus être maintenue dans son logement, il y a peut-être là une belle occasion d'avoir une entente, sur une base volontaire, avec elle pour régler cette question du paiement futur du logement. Mais, néanmoins, il nous apparaît que dans l'esprit, à tout le moins, du Code civil, où on définit un montant minimum comme ne devant pas être touché, et aussi dans tout l'esprit qu'on décode derrière la loi de favoriser l'épanouissement, l'autonomie des personnes, il me semble qu'on doit miser davantage sur une entente volontaire que les personnes prendraient compte tenu de l'avantage que peut représenter le maintien dans les lieux, plutôt, encore une fois, qu'y aller par une disposition particulière qui ne s'appliquerait qu'à une classe de la société, à savoir les personnes assistées sociales.

Mme Harel: Me permettez-vous, M. le Président, de tout de suite poser une question là-dessus à Mme Carbonneau, la première étant la suivante: Dans la mesure où vous favorisez le caractère volontaire qui survient suite à un défaut de paiement qui peut être lié au fait que la personne a aussi de la difficulté à administrer, n'est-ce pas, est-ce que vous jugeriez acceptable à ce moment-là que, s'il y a entente et si c'est à la demande commune, il puisse y avoir aussi ce paiement direct de la portion allouée au logement au propriétaire? Je vous dis ça parce que, vous savez, dans la vraie vie, vous seriez surpris de voir les prestataires qui communiquent avec nous pour dire: Moi, j'aimerais ça ne pas avoir à m'en occuper parce que, quand il m'arrive, mon chèque, je suis tenté de faire d'autre chose avec. Alors, ça, ce serait ma première question, puis je reviendrai ensuite sur le parcours.

M. Larose (Gérald): Je vais vous dire: sur une base volontaire, négocié de gré à gré, aucun problème. Parce que la question que j'allais vous poser... Là, c'est les propriétaires de logements, mais Hydro-Québec, Bell Canada, y «vont-u» vouloir avoir la même prescription? Sur une base volontaire, je vous dis, n'importe quand, parce que je pense que, ça, c'est respectueux. Puis il y a des personnes qui, effectivement... Puis, je dirais, c'est une pratique qui existait... bon, tu sais, dans les CLSC, il y a du monde qui aide à d'autres, là. Ça, je pense que c'est tout à fait respectueux des personnes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Lamarche, je pense que vous aviez une intervention à faire.

M. Lamarche (François): Bien, c'est tout à fait dans le même sens. C'est parce que, au moment où c'est prescrit, les conséquences ne sont pas uniquement pour les 5 % qui sont visés, les conséquences sont pour les autres, parce que, éventuellement, les propriétaires pourraient exiger cette prescription-là pour louer à des personnes assistées sociales, dans la mesure où...

Mme Harel: Non, parce que la loi est claire là-dessus, il faut qu'il y ait eu défaut de payer, elle ne s'applique que dans ce contexte-là, et un défaut de payer qui ait été sanctionné par la Régie du loyer. Ce n'est pas un dispositif ouvert, là.

M. Larose (Gérald): Mais disons que c'est un puissant incitatif pour les lobbies qui voudraient régler bon nombre de leurs problèmes de cette façon-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le 20 minutes étant largement dépassé, j'irais du côté de l'opposition et, avec leur permission... j'ai encore une couple d'interventions. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue, M. Larose, Mme Carbonneau, M. Lamarche. Pour rentrer dans le vif du sujet immédiatement, caractère obligatoire. Deux fois de suite, Mme la ministre nous dit: Le parcours n'est pas obligatoire. Vous êtes le deuxième groupe qui fait référence au moins à... qui utilise la phrase: Parcours obligatoire pour le jeune. Puis la ministre tente de nous faire dire: Ce n'est pas le parcours qui est obligatoire, c'est le refus, de refuser qui donne une pénalité de 150 $ qui le rend quasi obligatoire. C'est un jeu de mots assez intéressant, là, mais la musique a changé depuis le 18 décembre, parce que, le 18 décembre – Mme la ministre aime quand je la cite, j'ai le championnat des citations – elle a dit: Alors, le parcours – ça, c'est la ministre de l'Emploi et de la Solidarité, le 18 décembre – va être disponible sur une base volontaire, dispensé par Emploi-Québec, mais sera obligatoire pour les 18-24 ans.

Mme Harel: Vous voyez, c'est moi qui ai induit en erreur.

M. Copeman: Lapsus. C'est ça.

Mme Harel: C'est moi qui ai induit en erreur.

M. Copeman: C'est ça, la ministre a commis un lapsus le 18 décembre. Son cabinet a commis un autre lapsus, le même jour, parce que ces documents, quand on parle d'un parcours, on indique que le parcours serait offert sur une base volontaire, sauf pour les personnes de 18 à 24 ans n'ayant pas des contraintes à l'emploi. Si quelque chose est volontaire, en général, sauf pour un groupe de personnes, moi, je prends l'opposé du volontaire puis j'arrive à obligatoire. On peut jouer sur les mots si on veut, à mon sens.

(17 h 30)

Et quand je lis le projet de loi, à l'article 53, où on indique qu'un adulte, «s'il est âgé de moins de 25 ans et s'il ne présente pas de contraintes [...] doit se présenter à une entrevue convoquée par le ministre aux fins d'évaluer sa situation et d'identifier certaines activités à réaliser dans le cadre d'un Parcours individualisé [...]. Cet adulte doit réaliser les activités prévues au Parcours, dans les délais qui y sont fixés.»

On pourra en débattre longtemps, quand on arrivera à l'article 53, mais je pense qu'on peut continuer à dire qu'il y a des parcours qui sont obligatoires. C'est la ministre qui nous a mis là-dessus le 18 décembre, et on va continuer de le faire jusqu'à preuve du contraire.

J'aurais tendance à vous demander, M. Larose, si vous êtes disponible comme conseiller en communication, parce que j'ai besoin de conseils en communication. La semaine passée, j'étais très, très, très content de voir un article dans La Presse : Québec ne peut offrir des parcours d'insertion individualisés qu'à 46 % des jeunes assistés . Et on vous cite. Bien, j'ai dit: C'est magnifique, M. Larose appuie ce que nous on dit depuis le 18 décembre. Parce que, le jour même du dépôt du projet de loi, on a commencé à dire que, selon nos calculs, il y aura à peu près de la disponibilité pour 50 % des jeunes.

Et je suis très content quand vous le dites, ça fait les manchettes. Honnêtement, c'est parce que ça renforce ce qu'on dit depuis le 18 décembre. Et votre logique me semble tout à fait cohérente. Quand on dit que quelque chose est obligatoire, on donne au moins assez de places. Il me semble que c'est... Je l'ai dit en anglais tantôt: «It's inescapable», cette conclusion. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Au sujet du partage de logement, je vais vous poser une question là-dessus. Les barèmes qui existaient auparavant ou qui existent présentement ou qui existaient avant qu'on ait sorti les enfants de l'aide sociale, deux adultes, un couple, une vie maritale, conjugale, etc., le barème pour le non-participant était à peu près de 775 $ par mois. Un adulte seul était à peu près de 500 $. C'est baissé de 10 $ dans chacun des deux cas. Qu'est-ce qu'on fait avec... Et là je ne suis pas ici pour défendre le partage de logement, loin de là. Mais est-ce que ça pose un problème que deux personnes, individus, qui se mettent ensemble reçoivent deux fois, mettons, 490 $, tout près de 500 $ chaque, ça fait 1 000 $? Un couple qui vit ensemble reçoit 775 $ sans enfants?

Je comprends qu'il y a des économies d'échelle, mais est-ce qu'il y a autant d'économies d'échelle qu'on peut vraiment dire que deux personnes qui vivent, qui partagent un logement, doivent recevoir 225 $ de plus qu'un couple qui vit dans le même ménage? Est-ce que ça ne pose pas de problèmes, ça? Deux individus qui partagent un logement, est-ce qu'on ne les avantage pas face à un couple, dans le sens de vie maritale ou conjugale?

M. Larose (Gérald): C'est un problème qui n'est pas neuf. Je vous dirai que lorsqu'on discute de la fiscalité, c'est toujours ce genre de problème qu'on discute. Il s'agit de s'entendre sur une définition. Je n'aime pas beaucoup les définitions élastiques, c'est-à-dire celles qui prennent des contours des budgets qu'on alloue, j'aimerais mieux qu'on considère le statut de couple des assistés sociaux à l'égal du statut de ceux qui sont en emploi puis de ceux qui sont propriétaires d'entreprises. Je pense qu'il n'est pas très bon de faire varier ces notions-là. Alors, tant qu'au caractère très précis que vous posez, est-ce que c'est normal ou anormal? Moi, je vais vous dire, la première anormalité, c'est qu'une société ne soit pas capable de générer autant d'emplois que nécessaire pour que chacun subvienne à ses besoins. Ce n'est pas propre au Québec. J'ai l'impression que, depuis une quinzaine d'années, c'est un mal qui s'est largement répandu en Occident. C'est d'abord ce problème-là.

Sur la question plus précise, je sais qu'on a débattu de la notion de couple. D'ailleurs, on en parle dans le mémoire. Je ne sais pas si Claudette a des choses à ajouter là-dessus.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, la notion de couple effectivement qui revient dans le mémoire pour dénoter qu'elle semble prendre une autre connotation en regard de la loi n° 186 par rapport aux définitions qu'on retrouve à l'intérieur d'autres lois au Québec. Alors, notre point de vue là-dessus, c'est qu'on a tout avantage à avoir une seule et même définition et on souhaiterait qu'on y revienne.

Je comprends que votre question... Dans le contexte du partage du logement, moi, je pense que ça correspond quand même... On n'a pas fait de réflexion en profondeur sur la structure des barèmes. Il nous apparaissait important qu'ils soient rehaussés au moins au niveau de l'indexation pour tout le monde, mais je pense que la réalité de vivre en couple amène un minimum, oui, d'économie d'échelle.

En ce sens-là, encore une fois, si on vise une réforme qui tente de maximiser l'autonomie des personnes, eh bien, je pense que les laisser prendre sur une base très libre les décisions qu'elles ont à prendre, quant au choix de leur habitation, avec qui elles décident ou non de partager un logement, il me semble que ça ne devrait pas être un sujet sur lequel on profite d'une législation sur l'aide sociale pour s'immiscer dans ce genre de domaine là.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que la CSN représente beaucoup de petits salariés?

M. Larose (Gérald): Attendez, il faudrait que je retrouve... Bon, on retrouve les petits salariés... Peut-être que je vais vous surprendre. Un travailleur de la construction, je ne sais pas si, pour vous, c'est un gros ou un petit salarié mais, quand ça travaille six mois par année, pour nous, c'est un petit salarié. Alors, il y a 19 000 salariés de la construction chez nous. Tout le secteur du commerce est un secteur de petits salariés.

M. Copeman: Faiblement rémunérés, généralement, oui.

M. Larose (Gérald): Le secteur, disons, des activités plus liées au tourisme, enfin, à l'activité d'été, les bases de plein air, il y a quand même des gens qui vivent... Si vous voulez que je vous donne un chiffre, j'essaie de calculer... On peut donner la moyenne des salaires. La moyenne des salaires, c'est quoi?

Mme Carbonneau (Claudette): 13,60 $ je crois. C'est le salaire moyen.

M. Larose (Gérald): C'est autour de 13 $, la moyenne salariale.

M. Copeman: O.K. Je vous le demande parce que souvent, comme argumentation utilisée par le gouvernement, en ce qui concerne les mesures... Comment dirais-je, le gouvernement utilise souvent comme argumentation: il faut maintenir cet écart entre l'aide sociale et les gens à faibles revenus qui travaillent pour inciter le monde à quitter l'aide sociale pour occuper un travail qui est rémunérateur. On l'entend souvent. C'est d'ailleurs le fondement même, la pierre angulaire de toute la politique familiale, c'est de faire plus intéressant, en termes de revenus, de travailler que de rester sur l'aide sociale, s'assurer que cet écart existe pour qu'on soit capable de baisser le nombre de ménages vers des travaux qui sont souvent faiblement rémunérés.

(17 h 40)

Je vous l'ai demandé tantôt parce que, semble-t-il, c'est une grande préoccupation pour le gouvernement. Mais vous, vous dites: Il faut indexer, il faut faire plus d'efforts sur les barèmes de l'aide sociale, il faut les augmenter. Acceptez-vous ce genre d'argument, qu'il faut maintenir cet écart important ou accroître cet écart entre l'aide sociale et les travailleurs à faibles revenus pour s'assurer, dans un premier temps, une équité de traitement – qui est le mot clé, semble-t-il, pour la ministre de la Famille et de l'Enfance – et pour les inciter à occuper des postes à faible rémunération? Acceptez-vous cette philosophie-là?

M. Larose (Gérald): On l'accepte, mais à l'envers de ce que vous nous proposez. Nous, ce qu'on propose, c'est: D'abord, syndiquons le monde. Facilitons les lois de la syndicalisation, c'est la meilleure façon d'augmenter le partage de richesse et d'augmenter les salaires. La preuve est faite, le secteur syndiqué est un secteur qui réussit à hausser la rémunération. Bon, c'est variable par secteur, mais globalement, il y a une augmentation entre 30 % et 40 %. O.K.

Deuxièmement, augmentons le salaire minimum pour précisément qu'il y ait une gratification pour le travail. Le problème, ce n'est pas le bien-être; le problème, c'est le salaire. S'il n'y a pas une gratification du travail suffisante, il peut arriver qu'il n'y ait pas l'écart dont vous parlez, qui fait en sorte qu'effectivement il vaut mieux être en chômage qu'au travail. Alors, dans ce sens-là, je dirais, on est réalistes, au sens où il faut que le travail soit bien rémunéré. On pense qu'on ne réglera pas les problèmes de la société rien que par l'aide sociale. Mais quand c'est la mesure de dernier recours, il faudrait qu'on s'acquitte d'un devoir de solidarité sociale. Ça, ça fait partie, je dirais, de notre responsabilité de citoyens.

Mais je répète – et on le demande au gouvernement – qu'il faut élargir les lois de la syndicalisation. Ça leur éviterait bien des problèmes et, en même temps, le salaire minimum augmenterait un peu plus normalement, si je peux dire, c'est-à-dire que spontanément on serait obligé d'ajuster le salaire minimum de telle sorte qu'en plus dans la cagnotte il y en aurait plus pour s'assurer du minimum vital. Alors, dans ce sens-là, oui, mais en le prenant de cette manière-là.

M. Copeman: J'imagine que M. Beauregard ne serait pas nécessairement d'accord.

M. Larose (Gérald): Bien, il a démissionné depuis, alors...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ah!

M. Larose (Gérald): Oui. C'est M. Taillon maintenant.

M. Copeman: On va lui poser la même question.

M. Larose (Gérald): C'est quelqu'un qui, à mon avis, sur ces questions-là, ne fera pas un fou de lui.

M. Copeman: Je sais que j'ai un collègue qui veut poser d'autres questions, mais je ne sais pas si vous permettez...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Étant donné que, du côté ministériel, c'est dépassé, je peux permettre au député, avec l'accord cependant des autres membres – on pourra faire des échanges d'accords, le député n'étant pas membre de la commission. Le député de...

Mme Harel: En autant qu'on nous laisse quelques minutes. Êtes-vous membre de la commission?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Non. Ça prend le consentement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est pour ça que je demande le consentement et, tout à l'heure, on fera l'inverse. Alors, M. le député, allez-y tout de suite. Et j'aurais...

M. Béchard: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...je le dis tout de suite, les députés de Maskinongé, une courte intervention; de Saint-Hyacinthe, une courte intervention; et Mme la ministre, et on terminerait. Mais je ne voudrais pas qu'on aille plus tard que 17 h 55, étant donné qu'on doit laisser la salle libre tout à l'heure. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Merci aux membres de la commission d'accorder leur consentement. Madame, messieurs, j'ai été, à l'origine, dans la Commission-Jeunesse du Parti libéral où, justement, on a fait des pressions pour proposer et mettre de l'avant la parité de l'aide sociale. En voyant ce principe-là revenir, être mise en question l'obligation qui est faite aux moins de 25 ans, il y a le fait qu'on remet en question la parité, qui est une chose, mais il y a aussi un autre élément qui, selon moi, mérite d'être soulevé, c'est qu'à peu près tous les experts disent que ce n'est pas la bonne façon de faire envers les jeunes, et notamment envers les 16-20 ans où on dénote peut-être le plus haut taux de chômage, de décrochage et tout ça.

Il y a des gens qui ont dit: Bon, bien, si on associe la notion de parcours individualisé à la notion de punition, la menace vient briser le lien de confiance. Comme vous l'avez mentionné, on parle du nombre de places qui ne serait pas suffisant aussi. On dit même que cette mise en place là de parcours individualisés et la formation et l'emploi demandent une vive collaboration de la part des partenaires locaux, notamment avec les groupes communautaires qui n'endossent aucunement cette approche punitive qui suscite la méfiance entre les parties et les transforment en préfets de discipline.

Moi, j'aimerais, de votre part – vous avez mentionné qu'on pourrait retarder ça – savoir deux choses. La première. Selon vous, quand la ministre mentionne qu'il n'est pas question du tout d'exclusion, j'aimerais savoir si vous êtes d'accord avec moi qu'à partir du moment où la prestation de quelqu'un qui refuse les parcours, sa prestation peut passer de 490 $ à 190 $ par mois... Si ce n'est pas de l'exclusion, on est sur le bord de la porte pas mal.

Et j'aimerais savoir – vous avez un groupe de jeunes; notamment, j'ai rencontré M. Morin en fin de semaine, qui représente les jeunes de la CSN – un peu qu'est-ce que vos jeunes ont soulevé à ce niveau-là et qu'est-ce qu'ils proposent comme solution aussi pour favoriser la réintégration. Pas pousser ceux qui sont le plus à risque encore plus sur le bord du précipice, mais pour vraiment s'assurer qu'il y ait le plus de jeunes possible qui profitent des parcours. Il y a le manque de parcours à prévoir.

J'ai l'impression qu'on met en place une mesure... La ministre disait que ce n'était pas pour aller chercher de l'argent. Et d'ailleurs, dans les crédits, on voit que c'est le même niveau. Mais vous savez comme moi que, les crédits, on voit le véritable résultat à la fin de l'année financière. Peut-être qu'à la fin de l'année financière, suite à ces mesures-là, on se rendra compte qu'il y a un beau surplus quelque part puis que ça sera en partie ces mesures-là qui l'auront procuré. Donc, j'aimerais savoir: Est-ce que vous êtes d'accord que ces coupures-là finalement, de 490 $ à 190 $ en cas de refus, c'est presque carrément ou, de façon peu voilée, de l'exclusion? Et, deuxième chose, ce que les jeunes de la CSN ont dit de cette mesure-là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Larose.

M. Larose (Gérald): Il est évident qu'une double coupure de 150 $, ça réduit la prestation à 190 $. Disons que 190 $, là, ça puis rien, c'est à peu près la même chose. Alors, c'est ce contre quoi on en a. D'autant plus qu'à notre avis ce n'est pas du tout la façon d'approcher la réalité de ces jeunes-là qui est efficace.

Deuxièmement, oui, notre Comité jeunes partage intégralement notre point de vue là-dessus, comme il partage les efforts que notre mouvement fait pour combattre toutes les discriminations faites aux jeunes. On n'a rien qu'à penser aux clauses orphelin, etc., qui est une autre façon de les exclure.

Alors là-dessus, le Comité jeunes applaudit aux parcours individualisés. Il souhaite qu'on investisse toutes nos ressources pour les réussir mais ne veut pas qu'on joue avec une discrimination à l'égard des jeunes de la manière dont c'est proposé par le projet de loi.

M. Béchard: Selon vous, quel est la vraie raison, la raison la plus importante pour laquelle on ne retrouve pas suffisamment de parcours individualisés? Parce qu'on en a parlé souvent, du manque de parcours. C'est ça, le vrai problème, ce n'est pas...

Moi aussi, je suis convaincu que, s'il y a suffisamment de parcours, ce n'est pas un problème de trouver des jeunes pour les prendre. Et moi, je suis convaincu, je suis même très positif que, si on l'offre, je suis certain qu'il n'y a pas un jeune entre 16 et 20 ans qui rêve de passer sa vie sur l'aide sociale. Moi, ça, je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Et on a beau parler de temps puis de période, moi, je suis convaincu que si on offre la chance au plus de jeunes possible, c'est certain que la très grande majorité, pour ne pas dire la totalité sont intéressés à participer à la société.

Quel est, selon vous, le plus grave ou le plus grand problème qui fait qu'on ne retrouve pas suffisamment de parcours individualisés?

M. Larose (Gérald): Là-dessus, là, c'est l'héritage de notre approche bureaucratique dans la société en général. On a toujours conçu nos interventions en termes de programmes et de normes, supposément pour répondre à un besoin, en demandant au personnel qui applique les programmes non pas de s'inquiéter de l'ajustement des programmes à l'égard des clientèles, mais de s'inquiéter si les clientèles rentraient dans les programmes, alors que les parcours individualisés, c'est une tout autre approche: on regarde les individus et on taille un programme qui est, je dirais, efficace, c'est-à-dire qui représente une sortie réelle de la situation et qui fait progresser la personne, qui est aussi un itinéraire révisable, qu'on peut réévaluer, qu'on peut réajuster.

(17 h 50)

Tandis que quand tu as un programme puis que tu as des normes, ce n'est pas révisable, ça, là. Tout le monde s'est commis là-dessus. Alors, les intervenants, eux autres, ils cherchent les clients. Puis quand les clients ne fittent pas tout à fait, ils disent: On va te peinturer sur ce bord-là, tu vas fitter là. Alors, c'est une tout autre approche. On commence. Alors, c'est pour ça qu'on n'en a pas suffisamment, on commence. Mais je vais vous dire, c'est une mentalité à transformer dans l'ensemble de la machine et des machines, tu sais, y compris pour vous, politiciens, qui aurez à évaluer l'efficacité.

Je suis sûr que bon nombre d'entre vous, comme ça se présente très régulièrement, vont regarder: oui, il y a des parcours puis il y a des clients, ça ne fitte pas. Ils ne s'inquiéteront pas de la distance entre les deux et des efforts qui auront été consacrés à raccourcir la distance. C'est ça qu'il faut faire. Mais moi, j'y crois, par exemple, et je crois que la machine de plus en plus y croit. Il faudrait lui laisser un petit peu de temps pour qu'elle clenche comme il faut.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. M. le député de Maskinongé, est-ce que ça pourrait être très rapide?

M. Désilets: Oui, très, très, très rapide. D'abord...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Courte question, courte réponse.

M. Désilets: Oui. Est-ce que je peux partir?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien, partez!

M. Désilets: Bien. D'abord, merci de votre position face aux exclus. Ça montre une ouverture d'esprit. Tantôt, vous avez dit qu'on n'avait pas le droit à l'erreur. On est au dernier recours. Et sachant ça, sachant qu'on discute de l'entrée dans le monde du travail de nos jeunes... Ce n'est pas de la sortie du bien-être social; dans ma tête, c'est plus de l'entrée dans l'aire active.

Vous nous avez fait miroiter tantôt qu'un moratoire de trois pourrait être acceptable, le temps de... Est-ce qu'il y a d'autres mesures spécifiquement sur l'obligation, qui pourraient être ajustées rapidement?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Larose.

M. Larose (Gérald): Moi, quand je parlais de moratoire, c'est... Vous pouvez vous commettre sur l'obligation applicable dans trois ans; nous autres, ça va nous donner le temps de tout faire pour rendre les parcours disponibles en l'espace de trois ans. En attendant, je n'en ferais pas plus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Saint-Hyacinthe, vous passez votre tour?

M. Dion: Bien, je pense qu'il y a eu beaucoup de choses. Je peux passer mon tour.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, c'est Mme la ministre qui aura la dernière partie.

Mme Harel: Bon. Alors, M. le Président, il faut que je fasse amende honorable, j'ai dû faire des raccourcis. Ce que la loi prévoit, le projet de loi, à l'article 63, c'est qu'il faut qu'un parcours soit proposé pour que la personne soit tenue de respecter les conditions qui y sont prévues. Pas de proposition, pas d'offre, pas de pénalité. Ce n'est pas une obligation de s'inscrire, c'est une obligation de ne pas refuser une proposition. C'est ça le grand défi, le vrai défi: comment faire des propositions qui ont du bon sens?

Parce que, là, on est mieux équipés. Le président de la CSN l'a décrit au député de Kamouraska-Témiscouata, on est mieux équipés parce que ce n'est pas le même conseiller qui fait de l'aide financière qui va également faire l'accompagnement pour la démarche vers la formation et l'emploi. Essentiel!

On est mieux équipés parce que ce n'est pas une mesure désignée dans la loi, comme c'est toujours le cas tant que la loi n'est pas changée, où, veux, veux pas, aime ça, aime pas ça, c'est ça que l'agent te dit que tu dois faire dans la vie. On est mieux équipés aussi parce que ce n'est pas sur l'aide sociale que les mesures d'employabilité sont offertes. C'est le grand changement qui n'est pas encore approprié en termes de philosophie. Ce grand changement, c'est qu'on peut aussi convertir les mesures d'aide financière en bons d'emploi, en bons d'apprenti, en bons de travail. Et ça, c'est la différence essentielle parce que, dans la mesure où finalement on a quand même pour 3 000 000 000 $ qui sont investis, si vous voulez, pour que les gens ne fassent rien, si on peut être capables de faire virer les machines pour qu'il y ait des apprentis dans les organismes, dans les entreprises, pour qu'il y ait des stages, pour qu'il y ait aussi des places en formation professionnelle...

Ce n'est pas vrai, ça, qu'on est dans une situation où on manque d'argent. Il n'y a pas de problèmes budgétaires cette année, vous êtes conscients de ça. Emploi-Québec, seulement cette année, va avoir l'équivalent de 150 000 000 $ de plus que ce qui n'a pas été dépensé l'an dernier. Vous le savez, 80 000 000 $ périmés par le fédéral bon an mal an sur le territoire du Québec, 50 000 000 $ qu'on avait négociés de plus et puis 20 000 000 $ qu'on périmait de notre côté. Alors, c'est 150 000 000 $ en partant.

Mais quand on regarde l'argent, par exemple, que les jeunes... Seulement les 18-24 ans, les 36 000 – vous savez que ça finalement, ça coûte environ 300 000 000 $. Que ces jeunes de 18-24 ne fassent rien, ça coûte 300 000 000 $. L'idée, c'est de leur proposer de convertir ces prestations en bons d'emploi, en bons d'apprentissage ou en bons de formation. Tout est possible à ce niveau-là, évidemment, en y allant prudemment. Et c'est la raison pour laquelle ce qui est introduit, c'est quand il y a une proposition. Une proposition, ça en ajoute. Vous êtes conscients que le chèque n'est plus de 490 $, il est de 610 $.

Vous nous dites: Ça ne doit pas en retirer. Mais la proposition, il faut qu'elle soit raisonnable. En plus de ça, elle est non seulement négociable mais elle peut même être révisable. Là, vous nous dites: Attendons encore trois ans avant de l'appliquer. C'est ce que vous nous recommandez. Alors, disons qu'on va réfléchir sur cette proposition. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur ce, je vous remercie beaucoup au nom de la commission, et j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 56)


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