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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 4 juin 1998 - Vol. 35 N° 132

Étude détaillée du projet de loi n° 186 - Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale


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Table des matières

Étude détaillée


Intervenants
M. Rosaire Bertrand, président
Mme Louise Harel
M. Russell Copeman
M. Geoffrey Kelley
M. Léandre Dion
M. Rémy Désilets
Mme Solange Charest
M. Jean-Claude St-André
Mme Lucie Papineau
Mme Marie Malavoy
*Mme Francine Gauvin, ministère de l'Emploi et de la Solidarité
*Mme Manuelle Oudar, idem
*Mme Carole Poirier, idem
*M. Marcel Bédard, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recommençons nos travaux. Est-ce que le quorum a été constaté?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons quorum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je vous rappelle le mandat. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 186, Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

(11 h 30)

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) sera remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme Malavoy (Sherbrooke), par Mme Charest (Rimouski); M. Paradis (Brome-Missisquoi), par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).


Étude détaillée


Programmes d'aide financière

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Tout le monde connaît l'ordre du jour. Nous recommençons donc immédiatement l'étude article par article. Nous sommes rendus à l'article 11, Mme la ministre, et il y a un amendement. L'article 10 est adopté. Alors, nous commençons à l'article 11, et il y a un amendement.


Programme d'assistance-emploi


Institution

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'article 11 est modifié par la suppression, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «et disponibles à cette fin».

Alors, l'article amendé se lirait comme suit:

«Est institué le Programme d'assistance-emploi. Ce programme vise à accorder une aide financière de dernier recours aux personnes capables de travailler, à les inciter à entreprendre ou à poursuivre des démarches d'intégration ou de réintégration en emploi et à les soutenir pendant ces démarches.

«Il vise également à accorder une aide financière de dernier recours aux personnes qui présentent certaines contraintes à l'emploi les empêchant d'entreprendre de telles démarches.»

Alors, M. le Président, je laisserai Me Gauvin expliquer les motifs qui nous ont amenés à supprimer la référence à une notion de disponibilité en concordance avec un amendement qui sera proposé à l'article 43, également, qui visera à supprimer l'obligation de disponibilité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour fins d'enregistrement, Mme Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): L'obligation de disponibilité avait été introduite au projet de loi n° 186. C'était une notion qui était nouvelle, qui n'existe pas dans la loi actuelle comme telle.

On prévoit, à l'article 43 du projet de loi, que la personne doit être disponible pour occuper un emploi et elle doit également entreprendre des démarches appropriées à sa situation, afin de se trouver un emploi. Après examen, il est apparu que d'introduire une notion de disponibilité dans le projet de loi n° 186 n'était pas requis, compte tenu du fait que, de toute façon, la personne qui est capable de travailler doit entreprendre les démarches. Donc, ce qui implique, implicitement, une notion de disponibilité.

Par ailleurs, elle a aussi l'obligation de ne pas refuser ni abandonner un emploi qui, indirectement, implique une obligation d'être disponible pour occuper un tel emploi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des questions? Pas de questions. Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté? On revient à l'article 11. Je m'excuse.

M. Copeman: Oui, oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Correct. Non, non, c'est correct.

M. Copeman: Oui, oui. Non, l'amendement, ça va, M. le Président, c'est très clair, simple et précis. Je me demandais simplement, M. le Président, avec la lecture de l'article 11, la référence aux personnes capables de travailler... Parce qu'on a dit, si j'ai bien saisi comment ça va marcher, que quelqu'un qui a des contraintes – quelle est la terminologie dans l'assistance-emploi – permanentes ou d'une durée indéfinie, n'est-ce pas, peut être éligible également au Programme d'assistance-emploi. À quel point est-ce que ces deux termes-là sont potentiellement contradictoires, si on indique «capables de travailler» mais qu'on introduit dans le même Programme d'assistance-emploi la notion d'une contrainte permanente? Je veux juste m'assurer qu'on est cohérent dans nos affaires; je suis fort sur la cohérence, moi, surtout de l'autre bord.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, là, on entreprend le titre II, donc les programmes d'aide financière. On est au chapitre I, le Programme d'assistance-emploi. Dans le Programme d'assistance-emploi, on verra que ça s'adresse, comme un peu dans la théorie des ensembles, à l'ensemble, auparavant, qu'on appelait APTE, plus une partie de l'ensemble soutien financier...

M. Copeman: Soutien financier, c'est exact.

Mme Harel: ...qui, dorénavant, sera considéré comme faisant partie du Programme d'assistance-emploi mais qui pourra cependant recevoir une allocation pour contrainte permanente ou indéfinie: un handicap, une déficience intellectuelle. Ça peut être, je ne sais pas, un problème de santé mentale qui peut s'avérer d'ailleurs être à durée indéfinie: une schizophrénie, une paranoïa.

Alors, le programme vise à accorder une aide financière de dernier recours aux personnes capables de travailler et disponibles à cette fin. Donc, ça peut être aussi une personne handicapée, ça peut être une personne qui a une déficience intellectuelle, qui est capable de travailler, qui est disponible à cette fin.

M. Copeman: «Disponible», on l'a enlevé, là. «Disponible» n'est plus là.

Mme Harel: Ah, excusez!

M. Copeman: Ça ne change pas le fond de votre argument, je pense, mais il n'est plus là.

Mme Harel: C'est vrai: «[...] aux personnes capables de travailler, à les inciter à entreprendre ou à poursuivre des démarches d'intégration ou de réintégration à l'emploi et à les soutenir pendant ces démarches.

«Il vise également à accorder une aide financière de dernier recours aux personnes qui présentent certaines contraintes à l'emploi les empêchant d'entreprendre de telles démarches.»

Ça, c'est les programmes de protection sociale?

Mme Gauvin (Francine): Non.

Mme Harel: Non.

Mme Gauvin (Francine): C'est l'allocation de...

Mme Harel: Oui. C'est l'allocation. Mais ça ne les empêche pas d'entreprendre de telles démarches. Là, je pense qu'il y a comme... Il y a définitivement, je pense, disons, une clarification à apporter, parce que, dans le fond, les personnes qui ont des contraintes, ce sont des contraintes à l'emploi, mais ça ne les empêche pas d'entreprendre de telles démarches.

M. Copeman: C'est exact.

Mme Harel: Ce n'est pas ces contraintes qui les empêchent d'entreprendre de telles démarches, c'est le marché de l'emploi lui-même, c'est le poste de travail qui n'est pas aménagé...

M. Copeman: Tout à fait.

Mme Harel: ...et non pas la personne. Mais je vais demander à Me Gauvin de clarifier la situation. Moi-même, je pourrais être évidemment dans mon tort. Alors...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Non. Finalement, l'article 11 présente l'objet du Programme d'assistance-emploi. Les deux alinéas présentent les deux volets du Programme d'assistance-emploi, je dirais. D'une part, le programme a pour but d'accorder une aide financière aux personnes qui sont capables de travailler, en vue de les inciter à entreprendre ou à poursuivre des démarches en vue d'intégrer le marché du travail. Le programme a aussi comme objectif d'accorder une aide financière aux personnes qui ont des contraintes à l'emploi qui pourraient les empêcher d'entreprendre de telles démarches.

Plus tard, dans le cadre de ce titre-là, on va voir que les personnes qui ont des contraintes à l'emploi n'auront pas l'obligation d'entreprendre des démarches. Par contre, elles pourront en entreprendre; ce n'est pas une exclusion. C'est le fait qu'on n'imposera pas aux personnes qui ont des contraintes à l'emploi l'obligation de le faire. Par ailleurs, si elles le font, elles pourront bénéficier de l'aide financière qui est appropriée aux types de mesures dans lesquelles elles souhaiteront s'inscrire.

Mme Harel: C'est peut-être le terme «empêcher» qui est un peu comme exagéré. Parce que, si elles ont des contraintes de nature qu'elles les empêchent, c'est une invalidité. Ça existe, l'invalidité. Moi, je sais qu'il y a des personnes, n'est-ce pas, qui sont invalides, donc qui ont des contraintes à l'emploi qui les empêchent d'entreprendre de telles démarches. Mais ce ne sont pas des contraintes telles qu'elles les empêcheraient de participer au programme de... Ce sont des contraintes telles qu'elles les empêcheraient de participer au programme d'assistance-emploi. Alors que d'autres personnes ont un handicap, ont une déficience, mais elles sont capables de travailler et désireuses aussi. C'est peut-être le mot «empêcher» qui présente certaines contraintes à l'emploi, qui restreint finalement leur accès à l'emploi, en fait, qui...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux poser une question à Me Gauvin? Si on mettait un point après «contraintes», est-ce que ça ne réglerait pas tout?

Mme Gauvin (Francine): «Contraintes à l'emploi.» Peut-être, c'est à ça que je suis en train de penser.

Mme Harel: D'accord. Souvent, les solutions les plus simples sont les meilleures. Alors, on va suspendre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on leur demande de le suspendre?

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On suspend, et vous le...

Mme Harel: On va suspendre puis on va regarder.

(11 h 40)

M. Copeman: Tout en s'assurant, M. le Président, que ça permet à quelqu'un qui a une contrainte de... C'est les exemples de la nécessité, dans les circonstances, d'entreprendre des parcours. Il faut être flexible des deux sens, je comprends ça, mais je trouve que la rédaction telle quelle est effectivement beaucoup trop limitative. C'est ça.

Mme Harel: Alors, on va demander, justement, à nos savants légistes, qui le sont, je le pense vraiment, d'en vérifier la portée pour être sûrs qu'on ne va pas au-delà de ce qu'on veut accomplir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'étude de l'article 11 amendé est suspendue.


Admissibilité

Article 12, Mme la ministre, il n'y a pas d'amendement, à ma connaissance, en tout cas.

Mme Harel: Alors, l'article 12 établit la première condition d'admissibilité à un programme d'aide de dernier recours, en l'occurrence que les ressources de l'adulte seul ou de la famille soient inférieures au montant des besoins qui lui sont reconnus.

(Consultation)

Mme Harel: À l'article 21...

M. Copeman: M. le Président, une question d'opportunité. Je me souviens des commentaires de quelques groupes, pendant les audiences particulières, concernant l'admissibilité d'une personne majeure demeurant toujours... Un enfant majeur, je n'aime pas ça, l'expression, parce qu'il me semble qu'on est peut-être toujours enfant majeur. J'ai quelques collègues qui m'accusent d'être enfant, toujours, hein, et je suis...

M. Kelley: ...dit pas ça souvent.

M. Copeman: Non, non, pas souvent.

Mme Harel: C'est un très beau compliment.

M. Copeman: Mais j'ai deux fois l'âge de la majorité, et un peu plus alors... Mais peu importe. Et je sais que la ministre n'était pas tout à fait de la même opinion, je comprends, mais est-ce que ça s'applique à l'article 12, qu'on pourrait avoir cette discussion, ou ailleurs? Question d'opportunité.

Mme Harel: À l'article 18.

M. Copeman: Article 18, plutôt? Très bien, on ne fera pas des débats à deux places quand ce n'est pas nécessaire.

Mme Harel: On présentera un amendement, aussi.

M. Copeman: Ah! O.K. Voyez-vous.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez une question?

M. Dion: Oui, s'il vous plaît. C'est que j'aimerais comprendre de façon un peu plus précise la signification de cet article. Étant donné qu'on dit qu'il faut qu'il démontre que ses ressources sont inférieures au montant de la prestation de base, plus les ajustements pour adulte, c'est quoi? Plus les allocations pour enfant, ça va. Plus la prestation spéciale, c'est quoi? Ce que je veux savoir, c'est s'il doit... Parce que ma perception, et ce que j'aimerais qu'on m'explique, c'est que les prestations spéciales et les ajustements sont des choses qui s'ajoutent normalement à la prestation de base. Je ne vois pas pourquoi on dit qu'il faut qu'il démontre au point de départ que ce n'est pas seulement inférieur à la prestation de base mais inférieur à la prestation de base ajoutée de ces montants-là. J'aimerais comprendre un peu plus ce que veut dire l'article.

Mme Harel: Je vais demander à Me Gauvin de donner un exemple concret, et vous verrez que c'est au bénéfice des personnes à faibles revenus qui demandent l'aide de dernier recours, qu'on ajoute les prestations spéciales.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui, en fait, ce qu'établit l'article 12, c'est les modalités de calcul de l'admissibilité à une prestation. Alors, le montant de la prestation de base est établi en fonction de la composition de la famille. Alors, soit que c'est un adulte ou deux adultes; le montant va varier selon le nombre d'adultes. À ce montant-là, on ajoute des ajustements pour adultes. L'ajustement pour adulte, c'est un montant équivalant à la TVQ qu'on ajoute à la prestation de base...

M. Dion: Excusez, équivalant à?

Mme Gauvin (Francine): ...à la TVQ...

M. Dion: O.K.

Mme Gauvin (Francine): ...qu'on ajoute à la prestation de base. Les ajustements pour enfants à charge, ce sont les montants qu'on attribue considérant le nombre d'enfants, considérant l'âge des enfants, si l'enfant est mineur ou si l'enfant est majeur, alors, ce qui s'ajoute à la prestation de base, plus l'ajustement pour adulte.

Par ailleurs, si la personne a un besoin à titre de prestation spéciale, par exemple dans les cas d'hémodialyse, il est prévu qu'on va verser 100 $ par mois à titre de prestation spéciale. Donc, on ajoute 100 $ au montant qu'on avait déjà calculé, et, de ce total-là, on soustrait les ressources de la famille, ce qui peut faire en sorte qu'une personne, par exemple, qui a un revenu de CSST, ou de l'Assurance automobile, ou un revenu de rente, de retraite quelconque, peut recevoir une prestation de sécurité du revenu qui peut n'être, par exemple, que de 50 $, parce qu'on a ajouté son besoin de prestation spéciale d'hémodialyse de 100 $. Si on n'avait pas ajouté ce besoin de prestation spéciale de 100 $, elle aurait été exclue de la sécurité du revenu. Alors, c'est la modalité de calcul de l'admissibilité à une prestation.

Mme Harel: Alors, en fait, c'est que, si on n'ajoute pas la prestation spéciale, il y a beaucoup de gens qui vont être exclus de l'admissibilité, du fait d'ajouter, souvent parce qu'à la CSST, ou à la Régie des rentes, ou, en fait, ailleurs, c'est un montant qui est... ou encore à la l'assurance-emploi... Il y a des milliers et des milliers de chômeurs à l'assurance-emploi qui ont droit et qui reçoivent de l'aide sociale, qui vont recevoir de l'assistance-emploi, parce que les besoins spéciaux n'existent pas dans ces régimes-là. Donc, ça s'additionne au droit, si vous voulez, du barème de base.

Donc, si, par exemple, la personne reçoit de l'assurance-emploi, elle va recevoir, disons, 148 $ par semaine, multiplié par quatre semaines, ça fait un peu moins que 596 $, ou 594 $, par exemple. Puis, si elle a droit, à cause d'un diabète, à un 100 $ de plus, donc, elle reçoit seulement 594 $, par exemple, de l'assurance-emploi, alors qu'à la sécurité du revenu, elle pourrait avoir 477 $ de prestation de base; 13 $ pour la majoration de la taxe de vente; 4 $ pour le crédit de taxe de vente; 19,30 $ pour le crédit de taxe TPS; 23 $ pour le remboursement d'impôt foncier. Donc, c'est inexact de parler de 490 $. Une personne ne reçoit jamais, jamais en bas de 536,30 $. Donc, le montant, c'est toujours 536,30 $. C'est-à-dire, une personne... On parle toujours de 490 $, mais 490 $, c'est le montant plancher auquel automatiquement s'ajoute toujours le crédit d'impôt, TPS, TVQ, remboursement d'impôt foncier, plus majoration de TVQ. Automatiquement, c'est 536,30 $. Je vais la faire circuler. J'ai fait faire des fiches sur les montants, si vous voulez, de chaque catégorie de personnes à l'aide sociale. Alors, je vais la faire circuler. Je vais la déposer au Secrétariat.

Donc, on parle de 536,30 $. Donc, cette personne, si elle a un diabète, elle pourrait avoir été reconnue comme soutien financier. Donc, soutien financier, ça lui donne un montant supplémentaire qui fait, au total, 699 $. Mais 699 $, c'est seulement soutien financier qui se transforme en allocation pour contrainte permanente ou indéfinie. Partons du 699 $. Si elle a une dialyse, elle a droit à 100 $. Donc, elle reçoit 799 $. Est-ce qu'on se suit, là? Donc, sa prestation spéciale est de 100 $. Le total est de 799 $. Si elle reçoit – je reviens à mon exemple premier – de l'assurance-emploi pour 594 $, alors, la sécurité du revenu va lui verser la différence, c'est-à-dire 799 $ moins 594 $, donc, 205 $. Donc, le fait d'ajouter les prestations spéciales rend plus de gens admissibles à l'aide de dernier recours. Est-ce que ça vous explique...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député, est-ce que...

(11 h 50)

M. Dion: Je vais réfléchir à ça, parce que j'ai l'impression que c'est le contraire qui se donne dans l'article, parce qu'on dit: Il faut que son revenu soit inférieur au montant ajouté de. Donc, si on prenait seulement le montant de base, à partir du moment où il a démontré que ses ressources sont inférieures à 536 $, il aurait droit. Si c'était ça, comme on dit... Non, ce n'est pas 536 $, c'est 536 $ ajouté de. Donc, admettons que ses ressources sont de 636 $; alors, là, ses ressources se trouvent à être inférieures.

Mme Harel: Regardez, M. le député. On reprend votre exemple. Ses ressources sont de 636 $. Si on prenait le plancher de 536 $...

M. Dion: Il aurait droit à...

Mme Harel: ...il n'aurait plus droit à rien. Il aurait plus de ressources que son seuil admissible. Alors que, si on lui donne 799 $, là, il va avoir la différence entre ses ressources: 636 $ puis 799 $.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Copeman: Oui, quelques-unes, M. le Président. Dans l'explication de la ministre, moi, j'ai toujours cru comprendre que le 490 $ est le barème intégré. Parce qu'il me semble que, dans le règlement, le barème de base est de 477 $, auquel s'ajoute le remboursement de la TVQ.

Mme Harel: C'est ça, 13 $.

M. Copeman: Qui arrive à 490 $.

Mme Harel: C'est ça. Plus crédit d'impôt TVQ et TPS.

M. Copeman: Non, mais, ça, c'est dans le barème de 490 $, là, madame.

Mme Harel: C'est versé par le ministère du Revenu, mais ça fait partie du revenu disponible. Quand on va calculer son droit, tout ça va s'ajouter.

M. Copeman: Je comprends, mais...

Mme Harel: Non? Ça ne s'ajoute pas? Me Gauvin va nous expliquer de quoi on tient compte. On tient compte seulement de ce qui est à l'article 21. C'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Dans le fond, c'est que le barème de la prestation, actuellement on parle encore de barème de non-participation, c'est 477 $ dans le cas d'une personne seule, d'un adulte.

M. Copeman: Quatre cents?

Mme Gauvin (Francine): C'est 477 $...

M. Copeman: Oui.

Mme Gauvin (Francine): ...dans le cas d'un adulte seul...

M. Copeman: Oui.

Mme Gauvin (Francine): ...auquel s'ajoute, effectivement, un montant soit de 9 $ ou de 13 $, selon que l'adulte partage ou ne partage pas un logement, qui correspond au crédit TVQ.

M. Copeman: C'est ça.

Mme Gauvin (Francine): Mais la personne peut, par ailleurs, avoir droit à d'autres montants qui lui sont versés via le ministère du Revenu lors de sa déclaration de revenus.

M. Copeman: Qui serait supérieur au crédit pour la TVQ anticipé?

Mme Gauvin (Francine): Ce n'est pas des montants reliés à la TVQ. Ce sont des montants reliés à d'autres, comme Mme la ministre le disait tout à l'heure, à titre de crédits d'impôt.

M. Copeman: Foncier.

Mme Harel: Il y a un crédit d'impôt TVQ puis un crédit d'impôt TPS, de même que le crédit d'impôt foncier. Je vais vous le faire distribuer tout de suite. On va pouvoir le regarder.

M. Copeman: Mais pas le crédit d'impôt TVQ, là. On vient de dire que la TVQ est déjà intégrée jusqu'à 490 $. C'est ça qui m'achale.

Mme Harel: Regardez, là, M. le député.

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: Je ne suis pas une experte, mais j'ai fait faire des fiches. Donc, s'il y a des erreurs dans les fiches, elles seront corrigées. Mais reprenons. Prestataire de la sécurité du revenu, sans revenus de travail, d'accord, qui reçoit le montant de base, 477 $; la majoration TVQ, 13 $. Ensuite, il reçoit pour les crédits d'impôt 4 $ de TVQ, 19,30 $ de TPS, et 23 $ pour le remboursement d'impôt foncier. Son revenu disponible est de 536,30 $.

M. Copeman: Mais j'ai cru comprendre que, pour une personne seule, la majoration de TVQ est de 9 $.

Mme Gauvin (Francine): S'il partage un logement. S'il ne partage pas, c'est 13 $.

M. Copeman: C'est 13 $. Auquel s'ajoute... C'est quoi, l'autre 4 $, en bas? C'est ça qui m'intrigue.

Mme Harel: J'aimerais qu'on revienne l'expliquer.

M. Copeman: Parce que j'ai cru comprendre que le 13 $... Je comprends le 13 $, mais le 4 $ qui est là est fortement intrigant.

Mme Harel: Parfait. Alors, écoutez, on va vous donner immédiatement l'information.

M. Copeman: Ce n'est pas essentiel maintenant. Mais... Oui, oui.

Mme Harel: De toute façon, on va revenir sur cette question.

M. Copeman: C'est ça. Ce n'est pas essentiel pour les fins de notre discussion présentement, mais j'ai toujours cru comprendre que la majoration de la TVQ était intégrée à 490 $. De l'ajouter encore dans un crédit d'impôt TVQ à 4 $, c'est ça qui m'intrigue. Le crédit TPS, ça, c'est autre chose, parce qu'évidemment ça relève du gouvernement fédéral, je comprends. Le remboursement d'impôt foncier, ça, il y a une formule qu'on complète à la fin de l'année, etc., je comprends ça. Pour le reste, l'essentiel est là. À un moment donné, peut-être pas maintenant et même peut-être pas dans le cadre de nos travaux présentement, M. le Président, parce que je ne veux pas retarder indûment, j'aimerais bien qu'on m'explique. J'ai cru comprendre que dans le budget on enlève le versement anticipé de la majoration pour la TVQ à partir du 1er janvier 1999. C'est ça que je comprends, et on l'envoie deux fois par année. Si ce n'est pas exact, j'aimerais savoir immédiatement que ce n'est pas exact, parce que je vais arrêter d'induire du monde en erreur. Je ne veux pas induire du monde en erreur.

Mme Harel: M. le Président, c'est une annonce qui avait été faite dans le cadre du budget en 1997. Mais, depuis lors, nous avons poursuivi les échanges, les discussions avec le ministère des Finances et nous sommes sur le point d'aboutir à une annonce tout prochainement.

M. Copeman: Qui corrige, ou en tout cas... Oui, une annonce, c'est ça.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, vous demander un petit peu de patience au député.

M. Copeman: Oh oui! Je suis...

Mme Harel: Bien, il fait bien. J'apprécie sa vigilance.

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous préférez qu'on suspende l'article et qu'on y revienne ou si on peut adopter puis...

M. Copeman: Non, non, pas pour ces raisons-là, parce que l'article, quant à moi, le tableau n'est pas directement lié à l'article. J'aurais peut-être quelques petites questions sur l'article comme tel.

Dans l'ancienne formulation, on parlait à deux reprises des besoins de démontrer que les ressources, le cas échéant, celles de la famille sont inférieures au montant qui est nécessaire pour subvenir à leurs besoins, selon le barème de besoins des adultes. Là, ces deux références aux besoins n'apparaissent plus à l'article 12 tel que reformulé. On dit simplement: «Les ressources sont inférieures au montant de la prestation de base». Ça m'intrigue beaucoup pourquoi nous avons éliminé la référence à leurs besoins, parce qu'il me semblait important, dans la loi, de continuer à baser, au moins théoriquement, nos barèmes sur les besoins de la personne. Et, si on élimine toute référence aux besoins et on... Je comprends, le tout a été fixé par règlement, «anyway». Ce n'est pas un gros changement. En tout cas, ça m'intrigue pourquoi la référence aux besoins n'est plus là.

Mme Harel: Alors, le projet de loi introduit une nouvelle structure de programme qui remplace la structure actuelle composée d'un programme APTE et soutien financier et de barèmes de besoins des adultes par deux nouveaux programmes: celui de l'assistance-emploi et celui de la protection sociale comprenant une prestation de base et diverses allocations. Il y aura allocation de participation, allocation pour contraintes temporaires, allocation pour contraintes permanentes ou d'une durée indéfinie à l'emploi et allocation mixte.

M. Copeman: Allocation pour frais de subsistance...

Mme Harel: Bon.

M. Copeman: ...et non pas allocation de participation.

Mme Harel: Là, on est à la sécurité du revenu.

M. Copeman: Oui, oui.

Mme Harel: C'est ça. Et du côté, donc, d'Emploi-Québec, il y aura des frais de subsistance, dans un soutien du revenu, n'est-ce pas, qui sera un soutien du revenu qui pourra être majoré, par exemple pour, justement, correspondre à la situation d'une personne qui se consacre complètement à la pleine participation.

Le barème de besoins. L'expression «besoins» est finalement une expression qui est d'une certaine façon sans fondement, presque, parce qu'il n'y a pas eu d'évaluation des besoins, quels sont les besoins. Ceux qui sont énumérés dans le livre vert sont ceux utilisés dans la loi 37 elle-même, à partir du panier, je pense, hein, du premier quantile, la comparaison du... c'est le premier «quintile», je pense, des travailleurs à faibles revenus ou des salariés à faibles revenus, comparé aux personnes, si vous voulez, qui demandent l'aide de dernier recours. Mais, à ma connaissance, ça date des années quatre-vingt, début quatre-vingt, et toute cette question de besoins est une question, finalement, assez controversée.

(12 heures)

Est-ce que ce sont les statistiques, par exemple, des seuils de faibles revenus, n'est-ce pas, qui sont les seuils utilisés par le Conseil de la santé et du bien-être canadien? Est-ce que sont des seuils de besoins avant impôt et sans tenir compte du coût de la vie? Les seuils de besoins font l'objet, actuellement, d'une très importante étude qui est menée par DRHC, Développement des ressources humaines Canada, à la demande des ministres du marché du travail qui se sont réunis à Toronto dans une conférence fédérale-provinciale il y a un an. Les travaux, si vous voulez, se sont accélérés au cours de la dernière année. Il y a eu une importante rencontre, la semaine passée ou il y a deux semaines, d'un comité technique, et, vous voyez, ça démontre, par exemple, que, lorsqu'on introduit la notion de coût de la vie, notamment celle du logement, et que, quand on introduit, aussi la répartition après impôt, le Québec devient, si vous voulez, en tête des provinces dans la lutte contre la pauvreté.

Alors, vous savez, les chiffres, on peut quasiment leur faire dire n'importe quoi puis on se rend compte que ce sont les provinces qui, dans le rapport du Conseil de la santé et du bien-être, s'en tiraient bien, l'Ontario puis la Colombie-Britannique, qui, dans une façon nouvelle de calculer les besoins, s'en tirent le moins bien. Puis c'est comme inversé complètement parce que ce sont des provinces où le coût du logement est extrêmement élevé. La moyenne du coût de la vie est de 33 % plus élevée à Toronto qu'à Montréal puis de 19 % plus élevée à Vancouver qu'à Montréal. Donc, c'est un domaine, si vous voulez, où à peu près toutes les études, dépendamment du point de vue où elles partent, peuvent tirer des conclusions quasiment diamétralement opposées.

Donc, cette dernière étude menée par DRHC, elle l'était à la demande des ministres provinciaux du marché du travail qui voulaient remettre en question les données brutes publiées chaque année par le Conseil de la santé et du bien-être, mais, maintenant, certaines provinces sont désireuses de garder les données brutes, alors que celles à qui on appliquait les données brutes voudraient maintenant introduire des données qui tiennent compte du coût de la vie. Alors, dans ces circonstances, la notion de besoin – comment vous dire? – ce n'est pas une notion qui a la limpidité, disons, d'une formule mathématique.

M. Copeman: M. le Président, il n'était pas de mon intention, en lançant cette question, nécessairement, de reprendre toute l'argumentation concernant comment est-ce qu'on évalue la pauvreté ou les seuils de faibles revenus. Moi, je suis tout à fait conscient que... Dans un premier temps, Statistique Canada a écrit à plusieurs moments que, pour eux autres, en ce qui concerne Statistique Canada, leur opinion, c'était qu'on ne pouvait pas nécessairement associer le seuil de faibles revenus avec ni la pauvreté ni une évaluation des besoins, que ce n'est pas le rôle Statistique Canada de le faire. Statistique Canada, avec le seuil de faibles revenus, prend simplement un panier de services et de biens, applique la moyenne, prend quelqu'un qui dépasse la moyenne par 20 % en ce qui concerne la relation entre le revenu disponible et le coût de ce panier. Si elle excède de 20 %, on calcule qu'il y a un seuil de faibles revenus. Je suis très conscient de ça. Le Conseil national du bien-être social va plus loin en disant que ça représente la pauvreté. Là, on pourrait en discuter longuement de ça, M. le Président. Ce n'est pas mon intention de le faire ici.

Et je comprends que toute la notion des besoins n'est pas limpide. Ni limpide ni scientifique, hein? Ça varie énormément. Les besoins de la personne, compte tenu du logement, et autres, à Montréal, sont différents, j'imagine, qu'à Saint-Hyacinthe. J'imagine. Alors, toutes ces données statistiques deviennent... C'est ça, toujours, la difficulté avec des moyennes, M. le Président. On prend 6 000 000 de Québécois, on fout tout le monde dans le même panier, on divise, on fait une moyenne, puis une moyenne n'est qu'une moyenne, hein? Ça veut dire que 50 % du monde qui... Or is that a mean? There is even a mean, right? There's a mean where there is a 50 % line and 50 % above the mean and below the mean. I've lapsed into my native language, Mr. Chairman, because I've run into some technical details that I can't use in our official language here in the province.

Et je comprends un peu le dilemme de la ministre avec les besoins. Il y a le Montreal Diet Dispensary, à Montréal, qui, lui, a fait une étude sur les besoins beaucoup plus appropriée, je dirais – là, j'émets une opinion personnelle – mais...

Mme Harel: Elle n'est pas récente, par exemple.

M. Copeman: Pardon?

Mme Harel: Ce n'est pas une étude récente.

M. Copeman: Non, non, de longtemps. Non, non, mais ils ont fait un effort de tenter d'évaluer des besoins, tandis que Statistique Canada ne le fait pas. Peu importe, M. le Président, je trouve, parce qu'on traite d'une loi qui n'est pas une loi scientifique, mathématique dans son application, dans ses calculs... Moi, je suis mal à l'aise avec le fait que nous avons éliminé la référence aux besoins. Je comprends que ça pose des problèmes pour le ministère sous n'importe quelle administration, mais, semble-t-il, le ministère de la Sécurité du revenu a contourné cette difficulté en 1996 parce qu'ils ont publié une série de besoins essentiels reconnus. Ce n'est pas moi qui les invente, ils sont chiffrés. Ce n'est pas moi qui les invente, c'est le ministère qui a fait ce travail-là. Je comprends qu'il date de 1996...

Mme Harel: Ça, là, c'est tout simplement la reconduction telle quelle de ce qui était considéré comme besoins essentiels en 1988.

M. Copeman: O.K. Non, non, je...

Mme Harel: Puis ça, ça vient du Montreal Diet Dispensary. Je ne suis pas certaine si c'est en 1982. Alors, vous comprenez qu'on est loin de notre profit, là.

M. Copeman: Ça se peut. Et, moi, je ne peux pas commenter l'exactitude de ces chiffres-là, mais, au moins, ils avaient une méthode pour le faire. En quelque part, ils ne sont peut-être pas à date, il faudrait peut-être une mise à jour, mais il y avait un moyen de déterminer des besoins essentiels. Ça me rend mal à l'aise. Écoutez, pour ma part – on clora le débat là-dessus – j'aurais préféré qu'on garde la notion de «subvenir à leurs besoins» parce que, au moins, ça permet, je pense, à quelqu'un des groupes autres d'argumenter qu'il y a un lien entre les besoins de la personne et les prestations de base qui lui sont applicables selon la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Maskinongé, est-ce que c'est dans le même ordre?

M. Désilets: Non, c'est complètement différent. Je vais attendre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vais laisser finir...

M. Désilets: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député de Maskinongé?

M. Désilets: Non, mais je suis complètement hors d'ordre. Moi, je serais plus revenu face au point 10, hier, quand on parlait des CLD, parce que les CLD vont avoir des moyens, ils vont se donner des moyens d'évaluation dans chacun...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, mais ce n'est pas dans...

M. Désilets: Mais ce n'est plus dans le contexte. C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous êtes effectivement... M. le député, est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la ministre, sur l'article 12, est-ce qu'il y a d'autres choses?

Mme Harel: Bon, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on est prêt à l'adopter?

Mme Harel: Oui.

M. Copeman: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Adopté sur division. Article 13, et il y a amendement.

Mme Harel: Oui. Alors, l'article 13 est modifié:

1° par l'insertion, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «sauf dans les cas et aux conditions prévus par règlement»;

(12 h 10)

2° par l'insertion...

Bon, si vous voulez, M. le Président, je vais vous lire l'article 13 tel qu'amendé. C'est une lecture plus intelligente, je pense.

«N'est pas admissible au programme, l'adulte qui:

«1° ne réside pas au Québec, sauf dans les cas et aux conditions prévus par règlement;

«2° n'est pas légalement autorisé à demeurer au Canada, sauf s'il s'agit d'un réfugié au sens de la Convention de Genève reconnu au Canada par l'autorité canadienne compétente ou sauf dans les cas et aux conditions prévus par règlement, lequel peut limiter cette admissibilité à certaines prestations ou allocation;

«3° fréquente, au sens du règlement et autrement que dans le cadre d'un Parcours individualisé vers l'insertion, la formation et l'emploi proposé par le ministre en vertu de l'article 5, un établissement d'enseignement secondaire en formation professionnelle, collégial ou universitaire et, sauf dans les cas et aux conditions prévus par règlement, une famille qui compte un tel adulte;

«4° est membre d'une communauté religieuse qui est en mesure de subvenir aux besoins de ses membres;

«5° est seul et mineur et est un mineur non pleinement émancipé;

«6° est incarcéré dans un pénitencier, dans un établissement de détention ou dans toute autre prison ou tenu de loger dans un établissement en vue de sa réinsertion sociale, sauf dans les cas prévus par règlement.

«En outre, n'est pas admissible l'adulte ou la famille qui possède des avoirs liquides dont le montant excède, à la date de la demande, celui déterminé par règlement. En ce cas, l'adulte ou la famille est inadmissible à compter de la date de la demande jusqu'au dernier jour du mois.»

Alors donc, le premier amendement vise à prévoir, par règlement, des situations où un adulte sera admissible au programme même s'il ne réside pas au Québec, notamment s'il doit s'absenter temporairement pour recevoir des traitements médicaux à l'étranger ou, par exemple, s'il doit s'absenter temporairement pour participer à des programmes de coopération internationale. Alors, ça permettra de corriger une situation où des jeunes qui recevaient de la sécurité sociale ne pouvaient pas participer, par exemple, à des programmes de coopération internationale sans voir leur prestation complètement annulée. Donc, il sera possible, par exemple, pour ces jeunes de participer. Il nous sera possible aussi de concevoir, dans le cadre des parcours, que la coopération internationale est une des façons d'insertion.

M. Copeman: Est-ce qu'on prend l'amendement en vrac, M. le Président, ou paragraphe par paragraphe? Peu importe.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Comme vous voudrez.

M. Copeman: Je n'ai pas d'objection au premier amendement au paragraphe 1°, mais, en tout cas...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on va traiter amendement par amendement. Puis, après ça...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Alors, amendement par amendement, ça va être plus facile.

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement 1, ça vous convient?

M. Copeman: Oui, l'amendement au paragraphe 1° me convient. Il est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, adopté. L'amendement 2.

Mme Harel: Alors, le 2. Le deuxième, M. le Président, apporte une précision demandée par le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Alors, il s'agit donc de personnes qui ne sont pas légalement autorisées à demeurer au Canada, sauf, évidemment, s'il s'agit d'un réfugié au sens de la Convention de Genève reconnu au Canada par l'autorité canadienne compétente. Donc, ça peut être un réfugié qui est reconnu par une autre province, en fait. Reconnu au Canada parce que l'autorité canadienne compétente en matière d'admissibilité – est-ce qu'on dit admissibilité? – ou en matière de résidence pour les revendicateurs de statut de réfugié, ce sont des comités qui sont mis en place dans chacune des provinces. Et souvent, d'ailleurs, les taux d'acceptation varient beaucoup d'une province à l'autre. Alors donc, il y a plusieurs autorités canadiennes compétentes, mais l'important étant d'avoir été légalement autorisé à demeurer, par une autorité canadienne compétente, au Canada.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ca va?

Mme Harel: Sinon, ça aurait, si vous voulez – c'est ce qu'on m'a expliqué, là – restreint aux seules personnes qui revendiquent et obtiennent un statut de réfugié ici, au Québec.

M. Copeman: O.K. Pendant qu'on en discute de l'amendement, M. le Président, est-ce que ça s'applique également au demandeur de réfugié ou est-ce que c'est uniquement quand le statut de réfugié est accordé?

Mme Harel: Ça s'applique au revendicateur de statut de réfugié. La très grande majorité reçoivent de l'aide sociale.

M. Copeman: Alors, que ce soit clair, là, il ne faut pas que la personne soit acceptée comme réfugiée avant? Il ne faut pas que la personne soit acceptée comme réfugiée avant d'être éligible, il s'agit uniquement d'avoir fait la demande? Parce qu'on sait fort bien que le temps d'attente au fédéral est assez long pour statuer sur les cas de réfugiés. Je veux juste m'assurer que ça s'applique aux demandeurs, aux revendicateurs et non pas uniquement une fois que la personne est admise comme réfugiée.

Mme Harel: Le paragraphe 2° permet de rendre admissibles des personnes qui ne sont pas légalement autorisées à demeurer au Canada, notamment les revendicateurs de statut de réfugié. Ces personnes reçoivent actuellement des prestations en vertu du pouvoir discrétionnaire du ministre. Actuellement, là, c'est l'article 25 de la Loi sur la sécurité du revenu. Ils sont 10 374 adultes en septembre 1997. C'est autour de plus ou moins 75 000 000 $.

M. Copeman: O.K. Mais la ministre n'est pas tenue de verser des prestations aux revendicateurs?

Mme Harel: Elle ne l'a jamais été.

M. Copeman: Non, non, je comprends, mais...

Mme Harel: C'est ça. Mais là, maintenant, on l'introduit parce que ça ne sera plus un pouvoir discrétionnaire. J'aimerais que Me Gauvin... Parce que je considère qu'un pouvoir discrétionnaire, ça ne peut pas être une règle, il vaut que ça demeure une exception. Je vais demander à Me Gauvin de donner des précisions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. Le paragraphe 2° rend admissibles les réfugiés, alors les personnes qui ont le statut de réfugié, mais, par ailleurs, permet de rendre admissibles par règlement des personnes qui ne seraient pas légalement autorisées à demeurer au Canada, dont les revendicateurs de statut de réfugié. Donc, contrairement à la situation actuelle où les revendicateurs doivent être aidés en vertu du pouvoir discrétionnaire...

M. Copeman: Ils vont être aidés en vertu d'un pouvoir réglementaire.

Mme Gauvin (Francine): C'est ça. Ce sera un droit à des prestations qui sera clairement établi par règlement.

Mme Harel: C'est beaucoup mieux, n'empêche, parce que le règlement est prépublié, alors que le pouvoir discrétionnaire, vous savez, il n'est pas appliqué, puis personne ne peut rien demander, hein? Disons qu'il y a une amélioration.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, l'amendement 2?

M. Copeman: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. Le paragraphe 3°. Mme la ministre.

Mme Harel: Je vais demander à Me Gauvin d'expliquer le sens et la portée de cet amendement.

Mme Gauvin (Francine): Le paragraphe 3° rend inadmissible, sauf dans les cas où il s'agit d'une participation dans le cadre d'un parcours à des activités de formation, une personne seule ou une famille qui compte un tel adulte. Alors, tel que rédigé, il rendrait donc inadmissible une famille dès le moment où un des deux adultes fréquenterait un établissement d'enseignement au niveau secondaire, professionnel, collégial ou universitaire.

Or, en pratique, même en vertu de la réglementation actuelle, on rend admissible à des prestations le conjoint d'un étudiant. Ça, c'est une modification qui avait été introduite en 1990, et, pour permettre de le faire, on avait prévu par règlement que l'étudiant cessait de faire partie de la famille. Alors, pour éviter d'avoir à procéder via cette mécanique-là, on a prévu préciser clairement dans la loi que le conjoint de l'étudiant, lui, pourrait avoir droit à des prestations même si son conjoint est étudiant au niveau secondaire, professionnel, collégial ou universitaire.

(12 h 20)

M. Copeman: Je suis à veille, M. le Président, de faire mon discours sur comment c'est difficile pour un législateur de statuer sur un amendement qui dit «sauf dans les cas et aux conditions prévus par règlement». Ce n'est pas facile, ça, on fait confiance à la ministre et au Conseil des ministres actuel.

Une voix: ...

M. Copeman: Oui, c'est très bien pour votre côté, c'est un peu moins pour le nôtre. Vous allez comprendre un jour, comme la ministre.

Mme Harel: Mais ce n'est pas un chèque en blanc parce que le règlement va être prépublié dans la Gazette pendant 45 jours, vous aurez toute l'opportunité d'en dire du mal si vous en pensez du mal. Évidemment, je ne m'attends pas à ce que vous en disiez du bien si vous en pensez du bien, mais, ça, ça fait partie des règles habituelles. Mais, de toute façon, il vaut mieux qu'il en soit ainsi parce que ça donne une marge de manoeuvre. On est dans un domaine où est-ce qu'il est très, très, difficile de prévoir tous les cas qui peuvent se produire quand 427 000 ménages et 760, 740, actuellement... Combien y a-t-il de personnes présentement?

Une voix: ...

Mme Harel: 436 000?

Une voix: 427 000 ménages.

Mme Harel: 427 000 ménages. Et ça donne combien de personnes?

M. Copeman: Beaucoup.

Mme Harel: Beaucoup, et elles sont dans toutes sortes de situations. La seule chose qu'il ne faut pas faire quand on s'occupe de ce dossier-là, c'est de penser qu'ils sont tous pareils. Il y a tellement de situations différentes, c'est phénoménal. Parce qu'il y a des personnes hébergées dans des institutions, il y a des personnes qui sont des chômeurs, vraiment, de très courte durée, des personnes qui ont perdu leur emploi après 20, 25, 30 années à l'emploi du même employeur qui ne pourront plus se replacer. Il y a une infinité de situations.

M. Copeman: L'amendement au paragraphe 3°, en ce qui me concerne, est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

M. Copeman: Là, je vais plus vite que le président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le paragraphe 4°.

Mme Harel: Alors, le prochain amendement est au paragraphe 5°.

«5° est seul et mineur et est un mineur non pleinement émancipé.»

Il peut y avoir des personnes qui sont mineures, mais qui sont pleinement émancipées. Je vais demander à Me Gauvin de nous décrire les situations où il y a émancipation.

M. Copeman: Et de m'expliquer comment un adulte peut être mineur.

Une voix: Mais, ça, c'est facile à comprendre.

Mme Harel: L'adulte qui est seul et mineur.

M. Copeman: Oui, mais comment est-ce qu'un adulte est mineur? Je ne comprends rien, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Dans notre loi, on a deux notions, on a la notion d'«adulte» et la notion d'«enfant à charge» qui ne correspondent pas à la minorité et à la majorité prévues au Code civil. Donc, un adulte, au sens de notre loi, ce n'est pas nécessairement une personne qui est majeure; ou un enfant à charge, ce n'est pas nécessairement une personne qui est mineure. Par exemple, une personne qui a 18 ans, 19 ans ou 20 ans qui est étudiante au niveau secondaire professionnel ou collégial est un enfant à charge au sens de notre loi et, donc, continue à faire partie de la famille aux fins d'attribuer des prestations.

Par ailleurs, la personne qui serait mineure et pleinement émancipée conformément aux règles du Code civil qui lui attribuent la pleine capacité juridique, on lui permet d'avoir droit à des prestations comme un adulte même si elle est mineure. Par ailleurs, la pleine émancipation, selon les règles du Code civil, s'acquiert soit par le mariage ou par jugement. Donc, il peut y avoir des situations où une personne de 16 ans qui a déjà été mariée nous demanderait des prestations qui lui seraient accordées parce qu'elle serait pleinement émancipée même si elle est mineure.

M. Copeman: Et considérée une adulte dans le sens du Code civil du Québec?

Mme Gauvin (Francine): Non, notre Code civil n'a pas la notion d'«adulte», il a la notion de «personne majeure» ou de «personne mineure».

M. Copeman: O.K. Majeure et personne mineure.

Mme Gauvin (Francine): Notre loi a la notion d'«adulte» ou d'«enfant à charge». Par exemple, une personne mineure qui a un enfant à sa charge a droit à des prestations. Elle forme une famille avec cet enfant-là et a droit à des prestations. La personne mineure...

M. Copeman: Comme adulte?

Mme Gauvin (Francine): Bien, comme famille à ce moment-là. Elle, elle est adulte puis elle a une prestation de base adulte avec enfant à charge.

Mme Harel: Comme adulte. C'est une adulte mineure...

Mme Gauvin (Francine): C'est ça.

Mme Harel: ...mais une adulte mineure qui a un enfant à charge.

M. Copeman: O.K., d'abord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: Comment est-ce qu'on est émancipé?

Mme Gauvin (Francine): ...par le mariage ou par jugement. Par exemple, il y a des situations de personnes de 17 ans qui ont été abandonnées par leurs parents, qui ont été prises en charge par la DPJ, qui, par requête auprès du tribunal, obtiennent leur pleine émancipation, ce qui fait en sorte qu'elles ont la pleine capacité juridique de signer des contrats, d'intenter des recours, et tout le reste, là. Mais c'est le tribunal qui accorde l'émancipation.

Mme Harel: Ou le mariage.

Mme Gauvin (francine): Ou le mariage.

M. Kelley: Mais ça ne doit pas être quand même beaucoup de jeunes qui sont jugés émancipés pleinement. Moi, je pense juste au phénomène, à Montréal, des sans-abri, des personnes qui ont brisé le lien avec leur famille, pour cette clientèle, c'est presque impossible de faire ça parce que ça prend quelqu'un avec une connaissance de la cour pour procéder à... Ça prend la DPJ, presque, pour en arriver à l'émancipation. Alors, pour voir s'il y a quelque chose qu'on peut faire pour aider – moi, je pense au pasteur Johns et Le Bon Dieu dans la rue – il n'y a aucun moyen qu'on peut utiliser le système de l'aide sociale tel quel pour aider ces jeunes, sauf par la réintégration dans leur famille?

Mme Harel: Si ce sont des jeunes qui ont moins de 18 ans, c'est bien ça?

M. Kelley: Oui.

Mme Harel: Si ce sont des jeunes qui ont moins de 18 ans, à ce moment-là, ces jeunes relèvent de la Direction de la protection de la jeunesse. C'est bien ça?

Une voix: Oui.

Mme Harel: Mais, pour plusieurs d'entre eux, à 17 ans, ils peuvent demander leur émancipation et recevoir à ce moment-là, à titre d'adultes émancipés, de l'aide sociale.

M. Kelley: Non, non, mais...

Mme Harel: Mais, dès qu'il y a présence d'enfant... C'est le mariage qui emporte l'émancipation, mais s'il y a présence d'enfant?

Mme Gauvin (Francine): S'il y a un enfant à charge, même s'il n'y a pas eu émancipation, les personnes ont droit à des prestations, elles forment une famille.

Mme Harel: On considère automatiquement cette personne comme un adulte.

M. Kelley: Non, non, je cherche... Et je n'ai pas de réponse à formuler, mais il y a quand même... Juste les oubliés sont des personnes qui sont à l'extérieur du réseau de la DPJ faute de moyens et qui sont surtout à Montréal et peut-être dans les autres régions aussi, mais, on voit les oeuvres du Bon Dieu dans la rue, et les chiffres qu'il peut présenter sont... On ne peut pas rester indifférent à ce genre de chiffres, et j'imagine que, ça, c'est une clientèle qui échappe complètement à notre système d'aide sociale pour le moment, règle générale.

Mme Harel: Les moins de 18 ans qui n'ont pas d'enfant et qui ne sont pas mariés.

M. Kelley: Oui. Alors, ils sont vraiment dans la rue. Merci.

M. Copeman: Avec Le Bon Dieu.

Mme Harel: C'est pour ça, d'ailleurs, que les carrefours jeunesse-emploi ont un mandat pour les 16-35 ans, et je crois qu'il faut faire un effort supplémentaire dans les mois et les années qui viennent pour leur demander d'avoir un plan d'action pour les 16-18 ans parce que ce sont souvent les jeunes les plus mal pris qui demandent le moins de services. Puis, ça ne vaut pas que pour les jeunes, ça vaut pour tous les citoyens en général. Les citoyens qui réclament de l'aide ont déjà commencé à s'aider, alors que, quand un citoyen ne réclame rien, très souvent, c'est parce qu'il est vraiment en difficulté.

M. Kelley: Moi, je pense, entre autres, arrivé à 16 ans, s'il y avait un éclatement de la famille, un abandon de l'école secondaire ou même de compléter ses études, mais, à partir de 16 ans, il commence d'être nulle part un petit peu, tombe dans la rue. Et on voit les conditions de temps en temps dans nos journaux, et c'est fort troublant, ils prennent les édifices abandonnés. Je pense qu'il y en avait un sur la rue Williams, ou quelque chose comme ça, qui était affreux, il y avait des accidents mortels, et c'était vraiment un «free for all». Et je ne sais pas si c'est par ici ou par un autre moyen, mais c'est troublant. On a fait le même débat, parce que c'est curieux, pour les allocations familiales. Même pour ces enfants qui n'ont aucun lien avec leurs parents, leurs parents continuent, jusqu'à 18 ans, à toucher l'allocation familiale à tous les mois pour un enfant qui... Ils ne font pas grand-chose. Et je ne sais pas s'il y a moyen d'avoir un soutien, que des groupes communautaires qui travaillent auprès des sans-abri jeunes puissent les aider. Comme je dis, ce n'est pas une proposition précise, mais il y a quelque chose de frustrant parce qu'on sait que ces jeunes n'ont pas accès soit à un travail rémunéré ou à un soutien de l'État, alors ils tombent dans des activités carrément illégales et tous les maux qui vont avec.

Mme Harel: Vous connaissez sûrement le réseau des Auberges du coeur. Donc, c'est 24 centres d'hébergement qui sont financés par le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui sont des centres d'hébergement pour jeunes en difficulté. C'est un réseau québécois, mais c'est principalement dans les centres urbains. Il y a une nouvelle formule qui est une formule extrêmement prometteuse, à mon point de vue, qui est celle des foyers de jeunes travailleurs et travailleuses, mais c'est une formule qui a été mise en place par la fondation. C'est un centre d'hébergement pour jeunes, c'est un centre d'accueil pour jeunes, qui s'occupe de Rivière-des-Prairies et des différents... Mont-Saint-Antoine, qui ont mis en place un concept qui est très développé en Europe, très, très, très développé.

(12 h 30)

En France, il y en a 422, des foyers de jeunes travailleurs et travailleuses. Ça offre un gîte. Bon, il faut dire que c'est dans mon quartier où ils ont commencé ça, mais ça offre un gîte à des jeunes. Je les ai visités quelques fois. C'est toujours des jeunes qui viennent des régions tenter leur chance à Montréal, puis ils n'ont pas de parents souvent. Et, s'ils ne trouvent par un endroit pour atterrir, bon, ils sont dans des réseaux. Mais la condition pour habiter le foyer, c'est soit de travailler ou d'étudier. Donc, ils ont trois mois, puis ça a l'air à marcher.

M. Désilets: Ils peuvent rester là trois mois?

Mme Harel: Il faut qu'ils se trouvent quelque chose. S'ils perdent leur emploi, il faut qu'ils se retrouvent un autre emploi, parce que c'est la règle. Mais c'est très, très convivial et c'est autoadministré, mais ce n'est pas des jeunes qui... Pour rester au foyer, il faut être en activité, soit à l'école ou au travail.

Mme Charest: C'est des règles qui ressemblent à des règles familiales?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va pour l'article 4? Paragraphe 4°, je m'excuse. Le paragraphe 4° est adopté. Paragraphe 5°.

Mme Harel: C'était le 5°.

M. Copeman: On était sur 5, je pense, M. le Président, parce qu'il n'y avait pas d'amendement au paragraphe 4°.

Une voix: Le paragraphe 4° est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le 5° aussi.

M. Copeman: On traite des amendements en premier?

Mme Harel: Oui.

M. Copeman: Alors, l'amendement au paragraphe 5° est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le 4° aussi.

M. Copeman: Mais il n'y a pas d'amendement. Ça fait qu'on ne peut pas les traiter en même temps. En tout cas, on se comprend, je pense.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est compliqué.

Mme Harel: Alors, au paragraphe 6°.

M. Copeman: Il n'y a pas d'amendement.

Mme Harel: Il y a un amendement, en fait.

M. Copeman: Oui, le deuxième alinéa, pardon.

Mme Harel: C'est ça, le deuxième alinéa, qui indique que c'est à la date de la demande que l'évaluation des avoirs liquides est faite.

(Consultation)

Mme Harel: Ça, je pense que les membres de cette commission parlementaire vont apprécier le fait que le projet de modification au règlement est donc introduit... Donc, c'est introduit depuis le 13 mai. C'est un règlement modifiant le règlement sur la sécurité du revenu et qui va faire en sorte que ça va favoriser les familles qui se trouvaient exclues de la sécurité du revenu à cause des calculs d'avoirs liquides. Je vais demander à Me Gauvin d'en expliquer la portée.

Mme Gauvin (Francine): Le projet de règlement, qui est en prépublication depuis le 13 mai pour entrer en vigueur le 1er juillet – donc, quand même assez prochainement – prévoit d'augmenter le montant d'avoirs liquides permis et qu'une personne peut posséder à la date de sa demande un montant équivalant au montant d'allocations familiales et de prestations nationales pour enfants, de façon à faire en sorte qu'une personne ne soit pas exclue de l'aide parce qu'elle aurait déposé dans son compte de banque ou qu'elle aurait encore en main le montant d'allocations familiales ou de PNE qu'elle aurait reçu du gouvernement fédéral. Donc, les montants ont été augmentés de façon significative, de façon à éviter de rendre inadmissibles des familles qui soumettent des nouvelles demandes de prestations.

Mme Harel: Ça a l'air de rien, vous savez, mais une disposition comme celle-là, c'est estimé à 6 000 000 $ par année. En fait, chaque élément qui a l'air, finalement, d'être peu, représente toujours beaucoup plus d'argent qu'on l'imagine. Je faisais calculer que 10 $ de plus, par exemple, sur la prestation de tous les ménages, c'est 50 000 000 $. Alors, on est toujours dans des grands ensembles. C'est tout de suite le gros montant.

M. Désilets: À 6 000 000 $, ça veut dire qu'on prévoit peut-être 1 000 ménages de plus, à peu près?

Mme Harel: C'est ça.

Une voix: De rendre admissibles.

Mme Harel: De rendre admissibles.

M. Désilets: De rendre admissibles.

Mme Harel: C'est ça, des ménages qui n'étaient pas admissibles jusqu'à maintenant du fait des calculs, si vous voulez, de l'avoir liquide. Donc, c'est à la date de la demande. Voulez-vous nous expliquer aussi la portée de notre amendement?

Mme Gauvin (Francine): Oui. On a ajouté «à la date de la demande,», parce que ça pouvait prêter à confusion de lire «dont le montant excède celui déterminé par règlement» de manière à préciser qu'on doit se situer à la date de la demande et non pas à une date qui serait antérieure à la demande. Donc, si la personne, avant la date de sa demande, a plus d'avoirs liquides qu'elle en a à la date de la demande, elle ne sera pas pénalisée. Alors, c'est une précision qu'on apporte.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a une question?

M. Copeman: Je ne peux pas m'empêcher, à ce stade-ci, M. le Président, de simplement faire remarquer, comme on l'a fait remarquer à d'autres forums, que c'est une bonne nouvelle. La ministre a dit tantôt que, quand c'est des bonnes nouvelles, l'opposition ne le dit pas. Ce n'est pas tout à fait vrai.

M. Désilets: C'est dans les journaux.

M. Copeman: Ah! Bien, si les journalistes... Nos délibérations sont publiques et enregistrées. Alors, si les membres du..

Mme Harel: Vous savez bien qu'une bonne nouvelle, ce n'est pas une nouvelle.

M. Copeman: ...une bonne nouvelle, ce n'est pas une... Oui, bien, ce n'est pas une nouvelle. Si les membres du cinquième étage étaient ici, je l'aurais dit pareil. Mais évidemment, M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de dire que c'est une nouvelle bien trop modeste à notre regard qui corrige essentiellement une situation qui a été créée par le prédécesseur de la ministre actuelle et de son gouvernement – je ne me rappelle pas si c'était 115 ou 84, 115 – par règlements qui ont découlé, éliminé le droit à des avoirs liquides le mois de la demande, qui existait jusqu'au moment où ce projet de loi a été adopté. Alors, oui, modeste bonne nouvelle. Je rappelle que ça ne touche qu'à peu près un tiers des ménages à l'aide sociale, parce que les deux tiers sont des ménages seuls, sans enfants, alors qu'ils ne peuvent pas bénéficier de cette bonne nouvelle parce qu'ils n'ont pas d'enfants et que, si le gouvernement actuel n'avait pas aboli les avoirs liquides, au départ, on ne serait pas, au moment où on se parle, obligés de redonner une partie qui a été enlevée par ce même gouvernement. Le gouvernement a appris des choses, c'est une bonne chose, mais c'est nettement insuffisant et ça ne corrige qu'en partie la situation adoptée par ce même gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ceci dit, est-ce que l'amendement est adopté?

(12 h 40)

Mme Harel: Bien que je souscrive au fait que ça ne remédie pas entièrement à l'abolition de l'avoir liquide, il demeure cependant que ça améliore la situation, y compris pour les personnes sans enfants. Parce que, voyez, par exemple, dans le règlement prépublié présentement, un adulte sans enfants à charge a droit à un montant qui est de 712 $, donc un montant déterminé par règlement, au moment de la date de la demande. C'est bien ça, Mme Gauvin? Oui. Donc, à ce moment-ci, il peut y avoir 712 $, c'est-à-dire l'équivalent du barème, y compris des besoins essentiels. Enfin, 712 $ correspond à quoi?

(Consultation)

Mme Harel: Soutien financier. Mais ça ne s'applique pas seulement aux personnes qui font une demande dans la catégorie «soutien financier», non. Donc, c'est, par exemple, vous verrez, dans le tableau, il est prépublié dans la Gazette officielle , également. Donc, un adulte, sans enfants à charge, 712 $; un adulte, un enfant à charge, 1 037 $, parce qu'on augmente; un adulte, deux enfants à charge, 1 237 $; deux adultes, sans enfants à charge, 1 061 $. Alors, ça vient quand même remédier en partie à la situation décrite par le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y aurait objection à ce qu'on dépose l'article paru dans le journal, ne serait-ce que pour l'information des membres?

Mme Harel: Le tableau, certainement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Même s'il est déjà publié, je comprends tout ça, mais juste le fait...

M. Copeman: M. le Président, c'est nouveau, ça, il me semble.

Mme Harel: C'est prépublié dans la Gazette officielle .

M. Copeman: Non, non, je comprends. Mais, lors du dépôt de la présentation du projet de loi en décembre, on parlait uniquement, à ce moment-là, d'une exemption d'un montant équivalant à la nouvelle allocation familiale et à la prestation fiscale dans le calcul de l'admissibilité de l'assistance-emploi pour le mois de la demande. Et même, j'oserais dire que c'est nouveau, parce que, lors de l'étude des crédits, Mme la ministre avait indiqué que ça coûterait 4 000 000 $, ça. Alors, tantôt elle a dit: 6 000 000 $. Est-ce que c'est parce que plus de personnes sont éligibles que prévues au début?

Mme Harel: Je vais faire sortir exactement l'évaluation. Le 6 000 000 $, à ma connaissance, c'est un 6 000 000 $ pour la bonification, si vous voulez, la majoration pour les enfants seulement. Mais je vais m'en assurer pour vous donner exactement...

M. Copeman: Mais la prépublication, c'est nouveau, ça, il me semble. Je n'ai jamais entendu parler...

Mme Harel: Le 13 mai.

M. Copeman: Oui, oui, mais lors de nos études en Chambre, l'adoption de principe, lors des échanges avec les groupes, on n'a jamais entendu parler que les avoirs liquides permissibles, le mois de la demande, pour une personne seule, seront permis. C'est nouveau, ça.

Mme Harel: Alors, écoutez. Ce qu'on a annoncé, c'est une majoration des avoirs liquides pour les familles avec enfants. Alors, c'est peut-être l'impression qui a été laissée que c'était pour ces familles-là seulement.

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): De toute façon, j'ai fait faire des copies pour l'information des membres.

Mme Harel: Ça s'appliquerait le 1er juillet.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Juste vérifier, M. le Président. Il y avait une question de mon collègue de Jacques-Cartier dans l'explication du paragraphe 1°, des changements au paragraphe 1° que la ministre a donnés en ce qui concerne les échanges, surtout internationaux, l'obligation de ne pas résider au Québec, sauf dans les cas et aux conditions prévus par règlement. Est-ce que ça permettrait également des échanges avec d'autres provinces canadiennes?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est l'objectif, d'après ce que j'ai compris.

M. Copeman: Aussi.

Mme Harel: En fait, c'est suite à des représentations qui m'ont été faites, entre autres par l'Office franco-québécois pour la jeunesse et par la suite par le ministre des Relations internationales qui, dans le cadre d'un programme de coopération jeunesse, souhaiterait que des jeunes, aussi, qui sont en situation, si vous voulez, de dénuement, puissent participer à ces programmes. Et on envisage maintenant que Québec sans frontières puis d'autres programmes aussi, on envisage possible que ce soit même intégré dans le Parcours, que ça puisse être offert dans le Parcours. On fait bien d'aller voir ailleurs, hein? Les voyages forment la jeunesse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une question, M. le député?

M. Kelley: Oui, juste parce, si j'ai bien compris, ce n'est pas impossible que le Parcours va amener les gens de Pointe-à-la-Croix à Campbellton ou ça peut amener les jeunes de la région de l'Outaouais de l'autre côté de la frontière, en Ontario; c'est imaginable.

Mme Harel: Ça peut être même suivre un cours d'anglais, aussi, , là. Dans un Parcours, ça peut être aussi, à l'inverse, suivre un cours de français. Un Parcours, c'est ce qui va permettre au jeune d'aller chercher quelque chose qui va le qualifier davantage.

M. Kelley: Alors, on peut aller, si on demeure à Granville, il y a des cours d'anglais à Hawkesbury, en principe on peut demeurer sur l'aide sociale, se déplacer vers Hawkesbury – juste comme exemple – et continuer d'être admissible au programme.

Mme Harel: Vous savez, quand on pense que la durée cumulative moyenne est de 44 mois, vaut mieux faire en sorte que cette présence devienne active, et on est mieux de convertir des mesures, disons, d'aide financière en mesures actives, comme un bon de coopération, un bon de formation, que de laisser les personnes jeunes à rien faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 14. Il n'y a pas d'amendement, je crois.

Mme Harel: C'est l'équivalent de ce qu'on retrouvait, avant, sous l'appellation de l'article 25. En fait, c'est un pouvoir discrétionnaire qui permet au ministre d'accorder des prestations à une personne qui n'est pas admissible au Programme d'assistance-emploi. Il s'inspire du premier alinéa de l'article 25 de la loi actuelle sur la sécurité du revenu. Ça peut être, par exemple, l'aide versée sous forme conditionnelle en attendant la survenance d'un événement. Ça permet d'aider une personne qui se retrouve dans une situation de dénuement total, suite par exemple à la dilapidation de ses biens. Il y a eu 54 demandes de ce type qui furent acceptées pour l'année 1996-1997; 526 demandes ont aussi été acceptées en 1996-1997, au total, alors que 472 étaient refusées. L'aide versée avait totalisé 580 971 $; c'était une aide conditionnelle et remboursable dans 79,4 % des cas.

Je vais vous donner un exemple. Notre collègue le député de Bonaventure – bien, je pourrais vous en donner plusieurs, mais disons que celui-là me revient en mémoire – m'avait parlé, l'hiver passé, du cas d'une personne qui, à cause d'un débordement d'un cours d'eau, se trouvait à ne plus pouvoir accès à son logis et qui avait dû, dans un village, au fond d'un rang, se reloger au village pour que son enfant adolescent puisse continuer à fréquenter l'école. Mais le règlement dit que, étant propriétaire de la maison, il fallait lui imputer un pourcentage qui excédait le 60 000 $ d'évaluation. Donc, cette personne perdait le droit à toute prestation et puis elle ne pouvait pas la vendre, la maison. Qui va acheter une maison qui n'est accessible qu'en ski-doo, hein? Donc, c'était évident qu'avant l'été cette personne-là devenait victime de nos règlements. Donc, l'idée, c'était de lui accorder par voie discrétionnaire le droit à une allocation.

Une voix: ...

Mme Harel: C'est des cas... Mais vous seriez surpris de voir combien souvent la vie en apporte, de ces cas-là, c'est toujours surprenant. Parce que le règlement, c'est fait pour être appliqué uniformément.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: Est-ce qu'on peut chiffrer, dans la dernière année, combien...

Mme Harel: C'est 526 demandes, en 1996-1997.

M. Copeman: ...pour combien de...

(12 h 50)

Mme Harel: Pour un total de 580 000 $. Vous voyez, c'est quand même 1 000 $, à peu près, en moyenne, par demande. De toute façon, ça n'arrive pas toujours au niveau ministériel. Le pouvoir est délégué, c'est un pouvoir que les directeurs régionaux, hein... Donc, j'ai les chiffres pour 1997-1998. Je pourrais vous les transmettre. Le nombre de demandes acceptées a été de 409. Et puis, sur ces 409, il y en avait qui ne nécessitaient que l'attribution d'un carnet de réclamations, c'est-à-dire des personnes – et ça arrive aussi dans les articles 25 – qui, du fait de gagner un peu plus, vont perdre, par exemple, leur prestation spéciale de dialyse ou vont perdre la carte qui leur permet d'avoir des sondes, des couches, en fait, des choses comme ça.

M. Copeman: Le plancher pour les assurance-médicaments.

Mme Harel: Oui, aussi. Mais, ça, la carte-médicaments, ce n'est pas la carte des assurances-médicaments, c'est une carte pour des besoins supplémentaires aux médicaments. C'est bien ça? C'est ça, c'est la carte qui permet d'avoir une franchise moins élevée.

M. Copeman: C'est exact, c'est ça. Le 200 $ de franchise et... coassurance.

Mme Harel: C'est ça. Par exemple, tenez, rappelez-vous ce cas assez pathétique de la famille mise sur le trottoir le 14 janvier 1997. Donc, une famille, quatre enfants, je crois, qui avait été recueillie par un parent qui avait déjà recueilli d'autres membres de la famille. Il se retrouvait à 14, je crois, dans un quatre ou dans un cinq pièces. Et cette famille avait été évincée par le propriétaire pas du fait de ne pas avoir payé de loyer mais du fait d'avoir ouvert – et elle n'avait plus reçu de l'aide de dernier recours depuis quelques mois auparavant – un commerce avec de l'argent qu'un parent avait gagné à la loterie et avait comme réparti à raison de 50 000 $ pour cette famille-là qui, sans expérience des affaires, avait ouvert un commerce qui n'avait pas réussi, mais qui se trouvait avec un inventaire de carrelages, je pense, ou enfin un inventaire de céramiques pas vendables. Mais, comme cet inventaire-là était estimé à un certain montant, ça les excluait. Alors, vous voyez un peu, là? Il y a des situations toujours surprenantes.

M. Copeman: Il y a les fonctions déléguées, j'imagine. Ça m'arrive, M. le Président, vous ne serez pas étonné, ça vous arrive peut-être aussi, ça nous arrive tous d'entendre des cas très pathétiques aussi. Comment, dans une mécanique, est-ce qu'on... Je ne veux pas inonder la ministre non plus, mais il y avait un cas en particulier à Lachute dont j'ai été témoin récemment, qui me semblait à première vue... C'est toujours dangereux, M. le Président, parce qu'il y a peut-être des éléments qu'on ne connaît pas. Est-ce qu'on peut transmettre ces informations-là, ces cas-là à la ministre?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est plus au directeur régional ou...

M. Copeman: Est-ce qu'on passe par la CTQ? S'il y a une référence de député, quelle est la mécanique?

Mme Harel: En fait, c'est un pouvoir délégué au niveau régional. Il y a même une petite caisse. Chaque région a une petite caisse de dépannage – est-ce que c'est en plus de l'article 25, la caisse de dépannage? Il y a les deux, hein. Il y a une caisse de dépannage, plus l'article 25. L'article 25 est par délégation administré au niveau régional. Bon, il arrive aussi qu'un certain nombre de députés de l'Assemblée nationale, des deux côtés, font appel à ce pouvoir discrétionnaire de la ministre. Ça peut arriver pour des personnes, par exemple, qui se vont voler leur chèque. Vous savez, il y a toutes sortes de situations, là, qui peuvent se présenter, dans les cas de décès... Enfin, ça peut arriver dans toutes sortes de circonstances.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Compte tenu de l'heure, est-ce que vous voulez faire un autre cinq minutes?

Mme Harel: Si vous voulez. On peut faire l'article 15.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 15 qui n'a pas d'amendement. Alors, l'article 15.

Mme Harel: Bon, l'article 15, c'est un article qui s'inspire du deuxième alinéa de l'article 25 actuel et puis du paragraphe 18° de l'article 91 de la Loi sur la sécurité du revenu. C'est un article 15 qui prévoit que «le ministre peut, dans les cas et aux conditions prévus par règlement, accorder une prestation à un adulte seul ou à une famille qui a cessé d'être admissible au programme».

On pensait utile, n'est-ce pas, de l'ajouter au pouvoir discrétionnaire. Je demanderais à Me Gauvin d'expliquer pourquoi.

Mme Gauvin (Francine): Oui. L'article 15 prévoit qu'on peut continuer d'accorder des prestations à une personne qui n'y aurait pas droit. On a déjà une disposition semblable dans la loi actuelle qui nous permet, entre autres, de continuer d'accorder la carte-médicaments, la carte qui permet de bénéficier d'une franchise moins élevée et qui permet aussi d'avoir accès aux soins dentaires, aux services optométriques aux personnes qui réintègrent le marché du travail suite à une participation à une mesure désignée ou encore à des personnes qui participent à un programme de subvention salariale.

Alors, ce sont différentes situations qui sont décrites à l'article 24 du règlement qui permettent de continuer de maintenir la carte-médicaments à des personnes qui ne sont plus admissibles à des prestations, qui ne sont plus des prestataires.

Mme Harel: Disons que, par exemple, les personnes qui travaillent dans les centres de travail adapté, les CAT...

M. Copeman: CTA.

Mme Harel: ...les CTA, peuvent la garder pour 48 mois. Donc, c'est quatre ans, et ça leur donne une sorte de sécurité.

M. Copeman: Ça, c'est l'article qui habilite la ministre de le faire. Comparé à 14 qui n'avait pas... Ce n'était pas... En tout cas...

Mme Harel: C'est qu'il n'y aura pas de...

M. Copeman: ...il y avait nécessité de...

Mme Harel: ...c'est totalement discrétionnaire, 14, mais c'est dans le dénuement total.

M. Copeman: O.K.

Mme Harel: À 15, ce sont des personnes qui peuvent travailler. En fait, c'est fait pour qu'il y ait un encouragement.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, le programme de subventions salariales permet de maintenir le carnet pour des personnes qui sont à l'emploi, qui ont un statut de travailleur ou de travailleuse, qui ne sont pas des prestataires.

M. Kelley: Est-ce que, dans le règlement, on indique que c'est toujours continué ou maintenu? Parce que le libellé, ici, même pour une famille qui ne serait pas dans le programme, vous pouvez accorder de l'aide. Mais est-ce que c'est ça qui est changé ou est-ce que c'est d'assurer la continuité?

Mme Harel: Vous voulez savoir si l'article 15 est différent ou maintient ce qui existait déjà?

M. Kelley: Non, c'est juste que, de la façon dont je lis ça, même une famille qui n'était pas dans le programme, qui fait la demande et qui était admissible, vous pouvez la rendre admissible, ce qui est un petit peu différent de maintenir ou de continuer une famille déjà dans le programme où les conditions ont changé.

Mme Harel: Je vais demander à Me Gauvin de répondre à votre question.

Mme Gauvin (Francine): Oui, tel que libellé, l'article s'applique à une personne qui a cessé d'être admissible. Donc, ça implique que la personne bénéficiait de prestations et qu'elle devient inadmissible à un moment donné, pour une raison... parce qu'elle participe à un programme de subventions salariales, parce qu'elle réintègre le marché du travail, pour différentes raisons qui seront précisées dans le règlement.

M. Copeman: Alors, c'est le mot «cessé» qui...

Mme Gauvin (Francine): Oui.

M. Copeman: ...fait en sorte que ça implique...

Mme Gauvin (Francine): Qu'elle l'était déjà.

M. Copeman: ...qu'elle l'était à un moment donné.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Copeman: Et le règlement existe, j'imagine?

Mme Gauvin (Francine): C'est l'article 24 du règlement actuel.

M. Copeman: Actuel.

Mme Gauvin (Francine): Qui est l'équivalent, là.

Mme Harel: On a pensé le mettre dans la loi.

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: Comme ça, ça nous donne... C'est bien ça, Me Gauvin? C'est que, dorénavant, ce sera dans la loi?

Mme Gauvin (Francine): Mais les conditions seront prévues par règlement.

Mme Harel: Les conditions seront prévues par règlement.

M. Copeman: Et la situation décrite par la ministre concernant les CTA, le prolongement de la carte-médicaments est prévu dans le règlement déjà ou est-ce qu'il a fallu changer le règlement? Juste pour me...

(Consultation)

Mme Harel: Alors, la période de prépublication est terminée, et le règlement sera adopté incessamment, là, et ça suppose simplement que ce sera transmis au Conseil.

Mme Gauvin (Francine): Approuvé par le Conseil des ministres.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 15 adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, nous recommençons nos travaux. Je vous souligne que nous sommes rendus à l'article 16. Alors, Mme la ministre, article 16. Il n'y a pas d'amendement.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, avant qu'on aborde l'article 16, j'ai un certain nombre d'informations, notamment sur le nombre de personnes émancipées. En juin 1998, le nombre totalisait 668, dont 36 par le mariage ou par la cour. Et, toutes les autres, c'est-à-dire 668 moins 36, à savoir 632, étaient émancipées par la naissance d'un enfant.

Une voix: Donc, des mineurs?

Mme Harel: Oui. Le nombre de personnes émancipées – ce sont des personnes mineures – 668 au total, 36 soit par le mariage ou par la cour, donc 632 émancipées par la naissance d'un enfant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. Dans le cas d'émancipation par naissance des enfants, est-ce que c'est les deux personnes qui forment le couple qui sont émancipées ou seulement la mère?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est une bonne question.

Mme Harel: En fait, j'utilise peut-être abusivement le terme «émancipation». L'émancipation est finalement un procédé juridique. En fait, ce qui arrive, c'est que ces personnes sont admissibles, dès qu'il y a charge d'enfant, elles sont admissibles comme ménage à la sécurité du revenu.

Ensuite de ça, autre bonne nouvelle, en date de juin 1998, on dénombre un total de 702 176 personnes à la sécurité du revenu et on devrait, dans le courant de l'été, baisser en bas de la barre psychologique du 700 000. Il y a deux ans, je me rappelle, moi, c'était 786 000. Donc, là, on est à 702 000.

(15 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est une bonne nouvelle pour tout le monde.

Mme Harel: Bien oui.

Une voix: 702 000 personnes, dont 427 ménages?

Mme Harel: Oui, 427 000 ménages, 489 255 adultes et puis 212 921 enfants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On vous remercie, Mme la ministre, pour ces informations.

Mme Harel: Puis, aux dernières nouvelles, en tout cas, les bureaux d'Emploi-Québec sont quasiment pris d'assaut par les chômeurs qui veulent profiter du 500 $ de sortie d'aide. Je pense que, de toutes les mesures, c'était celle, finalement, qui a comme le plus d'impact. On ne peut pas dire, pourtant, que c'est une des mesures qui coûte le plus cher. C'est étonnant, des fois, l'effet de levier que peut avoir une mesure.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'élément de motivation, ce n'est pas toujours, peut-être, des fois ce que nous autres mêmes on pense.

M. Désilets: Mais ça doit quand même être un peu quasiment l'euphorie à vos bureaux, essayer de se dépêcher à passer en bas du 700 000.

Mme Harel: Du 700 000. On aura sans doute une bonne nouvelle cet été.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, en vous remerciant beaucoup. On commence à l'article 16, Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, l'article 16 reprend le même libellé que celui énoncé aux premier et dernier alinéa de l'article 25 de l'actuelle Loi sur la sécurité du revenu. Il impose l'obligation au ministre de faire état, dans un rapport annuel du ministère, des prestations qu'il a versées en vertu du pouvoir discrétionnaire prévu à l'article 14. Alors, 14 porte sur le pouvoir discrétionnaire, et, en vertu de ce pouvoir discrétionnaire, y compris aussi en vertu du pouvoir réglementaire de 15, il doit y avoir chaque année un rapport, ce qui, d'ailleurs, permet un contrôle parlementaire sur ce qui est l'exception des règles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires? C'est beau? Adopté? Ça va? Adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 16, adopté.


Définitions

Article 17.

Mme Harel: Alors, nous entreprenons la section qui porte sur les définitions. Alors, 17 reprend le libellé de l'article 2 de l'actuelle Loi sur la sécurité du revenu sous réserve du paragraphe 2° où, dans les cas où les personnes sont les père et mère d'un même enfant, la notion de cohabitation remplace celle de vie maritale.

Alors, l'article 17 définit le terme «conjoint».

«Sont des conjoints:

«1° les époux qui cohabitent;

«2° les personnes qui cohabitent et qui sont les père et mère d'un même enfant;

«3° les personnes majeures qui vivent maritalement et qui, à un moment donné, ont cohabité pendant une période d'au moins un an.

«Ces personnes continuent d'être des conjoints ou, aux fins du paragraphe 3° du premier alinéa, sont présumées avoir continué de cohabiter malgré l'absence temporaire de l'une d'elles.»

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est assez clair pour tout le monde?

M. Copeman: Bien, c'est clair, mais j'ai une question, peut-être deux. M. le Président, toute la problématique de vie maritale, j'ai déjà donné l'exemple devant cette commission, un exemple qui m'a été donné par le Comité de protection des assistés sociaux Pointe-Saint-Charles de comment les agents considèrent la vie maritale. J'aimerais, dans un premier temps, avoir des précisions sur comment est-ce qu'on demande à des agents de vérifier? J'imagine, il y a des règlements, il y a un manuel d'interprétation, etc. Quelles sont les balises ou les conditions qui permettent de constater la vie maritale? Est-ce qu'il s'agit de notions juridiques, dans une part, ou de notions administratives aussi?

Mme Harel: Je vais demander à Me Gauvin de répondre à la question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Boivin.

Des voix: Gauvin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Gauvin, je m'excuse.

Mme Gauvin (Francine): Bon. La notion de vie maritale est une notion qu'on retrouve dans plusieurs lois à caractère social au Québec, entre autres la Loi sur l'aide juridique, la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur l'assurance automobile, qui vise à considérer comme conjoints des personnes qui ne sont pas des personnes mariées. Donc, finalement, la notion de vie maritale est utilisée pour les conjoints de fait. La notion de vie maritale n'est pas une notion qui est définie juridiquement.

Par contre, elle a été interprétée abondamment par les tribunaux qui ont eu à appliquer ces différentes législations, et la jurisprudence est unanime à considérer des gens comme vivant maritalement quand trois critères sont rencontrés. Le premier critère, c'est la cohabitation. Donc, pour que des gens soient considérés comme vivant maritalement, il faut absolument qu'il y ait cohabitation si les gens ne sont pas mariés. Ce qui varie souvent d'une loi à l'autre, c'est la durée de cohabitation qui est requise pour être considéré comme conjoint. À la Loi sur la sécurité du revenu, la cohabitation, la durée est fixée à un an. Dans plusieurs autres lois, la durée est fixée à trois ans. Donc, c'est une distinction qui existe entre les différentes lois, mais le critère de cohabitation est commun partout.

L'autre critère, c'est le secours mutuel. Ça, c'est le critère qui laisse le plus de place à l'appréciation des tribunaux. Je pense qu'il n'y a pas deux situations identiques, il y a autant de situations qu'il puisse y avoir de couples ou de conjoints dans la société, mais, généralement, ce qui est considéré comme du secours mutuel, c'est que les gens entretiennent des relations de la nature des relations qui existent entre gens mariés. Par exemple, les deux personnes vont faire conjointement un emprunt pour acheter une maison, vont conjointement faire un emprunt pour s'acheter une automobile, pour acheter des meubles. Les deux vont utiliser la même carte de crédit. Les gens vont avoir un compte conjoint. Les gens vont prendre des vacances ensemble, vont passer les congés, le congé des fêtes, le congé de Pâques, dans la famille de l'un et dans la famille de l'autre. Quand un change d'emploi et déménage, l'autre suit.

Alors, c'est un ensemble de critères qui permettent aux tribunaux de faire en sorte de conclure que ce n'est pas là des comportements qui, habituellement, se retrouvent chez des gens qui ne sont pas des conjoints. Par exemple, moi, si je partage un logement avec un ami ou avec un collègue de travail, on n'utilisera pas la même carte de crédit, on n'achètera pas ensemble une maison, on ne prendra généralement pas non plus nos vacances ensemble. Alors, c'est un ensemble de circonstances qui amènent les tribunaux à conclure que c'est une relation de conjoints qui est de la nature de relations qui existent entre les gens qui sont mariés. Donc, ce sont des critères qui apparaissent dans des guides d'interprétation, dans le manuel d'interprétation que les agents ont à appliquer et qui sont normalement requis pour conclure qu'il y a ou non vie maritale.

M. Copeman: Il me semble que Me Gauvin avait indiqué trois critères, j'ai compris cohabitation, secours mutuel...

Mme Gauvin (Francine): Oui, O.K. L'autre, c'est la commune renommée. C'est un critère qui est de moins en moins utilisé, là, c'est que les gens sont généralement publiquement représentés comme conjoints. Donc, à l'occasion, une preuve de vie maritale peut se faire par des témoignages de voisins ou des témoignages d'amis qui disent: Bien, pour nous, ce sont des conjoints, on pensait qu'ils étaient même mariés. Mais c'est un critère qui est de moins en moins utilisé, de moins en moins plaidé devant les tribunaux, donc c'est un critère qui est secondaire.

Mme Harel: C'est un critère de réputation.

Mme Gauvin (Francine): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Qu'est-ce qui arrive de la fameuse question du même sexe? Est-ce que, en quelque part là-dedans, ça n'a aucun rapport, ça n'a pas de...

(15 h 30)

Mme Gauvin (Francine): Non. Bien, c'est que notre loi parle de personnes qui vivent maritalement. Notre loi ne parle pas de d'hommes et femmes qui vivent maritalement, sauf que les tribunaux, quand ils ont interprété la notion de vie maritale, l'ont, jusqu'à maintenant, interprétée comme étant une relation qui existe entre un homme et une femme.

Mme Harel: Notre loi peut donner aussi lieu à une interprétation différente parce que, contrairement à d'autres lois qui définissent «conjoints» comme étant un homme et une femme, nous, l'interprétation, c'est des personnes. Mais les tribunaux ont interprété finalement cette notion comme signifiant un homme et une femme, hein? C'est ça?

Mme Gauvin (Francine): C'est ça. Bien, c'est aussi, je pense, en relation avec le Code civil qui, lui, mentionne que des gens, pour être mariés, doivent être de sexe opposé. Donc, si on parle de vie maritale, c'est vivre comme des gens mariés, et, comme le mariage n'est pas permis pour des personnes de même sexe, par interprétation, les tribunaux ont dit que la vie maritale doit donc s'appliquer à des gens qui sont de sexe opposé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais on sait que, nous, même ici, au Parlement, on a de plus en plus cette fameuse question là. Nous autres mêmes, la députation, si quelqu'un nous demande si on l'a traitée, si je comprends bien, ça peut être interprété assez large, mais...

Mme Gauvin (Francine): Mais les tribunaux ne l'ont pas interprété comme ça jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non. C'est clair.

Mme Harel: Mais rien dans la loi n'empêcherait une interprétation, au contraire. On n'a pas à faire de modification. Je vais vous donner l'exemple de la loi des normes. La loi des normes édicte que cela s'applique à des conjoints...

Une voix: On dit «l'homme et la femme».

Mme Harel: L'homme et la femme. Donc, dans la loi sur les normes, à l'article 1, le mot «conjoint» est défini à l'alinéa 3 comme étant l'homme et la femme. Donc, jamais les tribunaux ne pourraient interpréter «conjoint» comme signifiant deux personnes de même sexe. Nous n'avons pas ces définitions restrictives.

M. Kelley: Sauf que c'est juste que Me Gauvin a dit que le mot «maritalement», il y a une présomption que c'est un homme et une femme, si j'ai bien compris.

Mme Gauvin (Francine): Ce n'est pas une présomption, c'est une interprétation.

M. Kelley: Interprétation, mais... Alors, je pense qu'aujourd'hui on sait ça. Alors, on est en train de limiter ça parce qu'on connaît qu'il va donner une interprétation au mot «maritalement» comme un homme et une femme, si j'ai bien compris. C'est juste pour clarification.

Mme Harel: «Maritalement» signifie vivre comme des époux, les époux désignant le mari et la femme. Mais tout ça est une question d'interprétation qui est sujette à l'évolution, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En tout cas, je vous le souligne tout simplement parce qu'on sait très bien que, maintenant, la question ne se pose chaque fois que ça se présente. Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Dans ce même contexte, à ce sujet, M. le Président, la notion de vie maritale s'appuie sur le Code civil, n'est-ce pas? Donc, théoriquement...

Une voix: ...

M. Dion: Non? C'est-à-dire, non, non, la notion de conjoint s'appuie sur le Code civil, et, donc, on peut penser que, normalement, les tribunaux vont interpréter conformément à l'esprit du Code civil. Mais la loi qu'on adopte là fait partie du droit administratif, donc on sait que le droit administratif, devant les tribunaux, quand même, est interprété parfois avec une influence de la «common law», donc du droit conventionnel, et tout ça. Dans ce contexte-là, j'aimerais savoir: Est-ce que l'interprétation dont vous parlez, qui attribue aux situations hétérosexuelles la notion d'époux, la notion de «conjoint»... Est-ce que c'est des interprétations qui sont faites par la Cour suprême, ou par la Cour d'appel, ou par la Cour supérieure? Et, dans quelle mesure l'évolution de la société qui, normalement, influence les décisions de cour pourrait amener à interpréter différemment?

Mme Harel: C'est une question savante qui exige une réponse savante d'une personne savante que je ne suis pas. Je ne sais pas si...

Une voix: ...

Mme Harel: ...une juriste parmi nous peut répondre à cette question. Allez-y, Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Jusqu'à maintenant, les tribunaux n'ont pas reconnu, à ma connaissance, d'application différente de la notion de vie maritale que celle qui implique des gens de sexe opposé, sauf que, effectivement, il y a eu des contestations en vertu des chartes qui ont été déposées devant les tribunaux pour faire reconnaître certains droits à des personnes de même sexe en prétendant que les dispositions de ces lois-là, qui limitent justement l'application, la définition de «conjoint» à des personnes de sexe opposé, seraient discriminatoires ou iraient à l'encontre des dispositions des chartes. Mais ce sont des recours qui ont été portés devant les tribunaux. Mais, jusqu'à maintenant, la notion de vie maritale a été interprétée tant par les tribunaux administratifs que par les cours supérieures comme impliquant des gens de sexe opposé.

M. Dion: Merci.

Mme Harel: M. le Président, il y a un rapport... Je ne sais pas si le député de Notre-Dame-de-Grâce ou de Jacques-Cartier connaît l'existence de ce rapport qui s'intitule La notion de vie maritale , rapport final du Comité aviseur multiunités, 6 juin 1994. C'est un rapport qui avait été réclamé par moi-même et par d'autres en 1989 et qui a mis à contribution des professionnels de plusieurs ministères, mais c'était mis en place par le ministre de la Justice, Gil Rémillard, à l'époque. C'est un rapport assez consistant qui mérite d'être regardé et qui fait vraiment un portrait complet de la situation en donnant quelques alternatives. Je comprends que c'est un rapport qui est toujours d'actualité. Vous devez en avoir copie, j'imagine? Oui?

M. Copeman: ...intéressant. M. le Président, je l'ai soulevée, cette question, essentiellement parce que, à beaucoup de reprises où je rentre en communication avec des organismes communautaires, des groupes de défense, on m'indique assez régulièrement que les agents sont un peu vite à vouloir déclarer des gens conjoints ou déclarer des gens d'une vie maritale. Mes informations sont largement anecdotales – on ne fera pas un tas avec ça – mais assez bien répandues pour que ça soit inquiétant. Et je comprends très bien que la loi ne peut pas empêcher des mauvaises interprétations ou, de temps en temps, des abus, même de la part des employés d'Emploi-Québec ou du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, mais ça revient très souvent, des situations assez aberrantes, tel que je l'ai décrit, je pense, la semaine passée avec monsieur et madame dont la différence d'âge était importante et que les biens étaient séparés, etc. Mais, de façon, encore une fois, anecdotale, on me dit que, si le bien de l'un est dans la chambre de l'autre, les agents sont souvent vite à vouloir reconnaître la vie maritale.

La notion de secours mutuel, telle que décrite par Me Gauvin, me semble assez claire, mais ça pourrait... J'ai déjà entendu dire que, si monsieur et madame s'entraident juste avec aller faire l'épicerie, pas payer ensemble, mais qu'ils fassent les deux en même temps pour qu'ils puissent être capables de marcher avec leurs sacs chez eux, ça peut être interprété comme un secours mutuel dans la vision de quelques agents.

(15 h 40)

Encore une fois, je comprends qu'on ne peut pas empêcher des mauvaises compréhensions, mais c'est inquiétant. Et, semble-t-il, M. le Président, c'est assez inquiétant pour que le Protecteur du citoyen ait émis un commentaire là-dessus. À la page 9 de son mémoire déposé ici, devant la commission, il y a une suggestion de la part du Protecteur du citoyen qu'on définisse notamment la notion de secours mutuel de façon plus étoffée, semble-t-il, parce qu'il dit à la page 9: «Cependant, si la notion de cohabitation se comprend assez facilement, celle de secours mutuel demeure floue. La loi devrait, à tout le moins, décrire de façon sommaire ce que constitue le secours mutuel nécessaire pour conclure à la vie maritale de deux personnes. Les citoyens et citoyennes qui cohabitent et qui mettent de bonne foi certaines ressources en commun auraient ainsi une affirmation complète et claire sur leurs droits et leurs obligations, et une telle précision éviterait de nombreux litiges inutiles.» Je me demande simplement si la ministre a une opinion là-dessus. Est-ce qu'elle est satisfaite, que, telle que définie, avec ces pratiques administratives, la situation est assez acceptable?

Mme Harel: Écoutez, comme je l'ai mentionné, c'est difficile de légiférer sur le jugement que les gens doivent utiliser pour interpréter à bon escient. Encore ce matin, j'avais un cas – je crois l'avoir apporté au bureau cet après-midi – où on avait déclaré en situation de vie maritale un chambreur avec une dame de plus de 70 ans qui, finalement, recevait un chambreur pour être plus en sécurité dans sa maison. Il y avait quelque chose, là, d'excessif. Bien, c'est certain que, moi, j'avais pensé il y a quelques années que peut-être fallait-il qu'il y ait comme critère aussi les relations sexuelles parce que «vie maritale», ce n'est pas «vie amicale», hein? Alors, je me disais: Comment est-ce qu'on peut présumer une vie maritale si, finalement, il n'y a aucune relation sexuelle? Et puis, ensuite, on m'avait fait valoir que, là, ça introduisait encore plus de contrôles. Vous savez...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Des vidéos.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: La notion de preuve demeure floue.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: C'est parce que ce n'est pas simple, hein? Vous savez que le mieux...

M. Copeman: Je comprends, que ce n'est pas simple.

Mme Harel: ...est l'ennemi du bien, et c'est des domaines où l'enfer est pavé de bonnes intentions, où, finalement, pour essayer de régler quelque chose, on s'enlise dans autre chose.

Le Protecteur du citoyen, quand il est venu, ça m'a fait réfléchir, hein, le fait que le secours mutuel pouvait donner lieu à des interprétations peut-être un peu abusives. Mais, en même temps, comment définir le secours mutuel? Bon.

Me Gauvin, je vais lui laisser exprimer son point de vue là-dessus. C'est parce que, si on avait une rédaction, un libellé... Je lui avais demandé, d'ailleurs: Est-ce que vous avez un libellé? Et, si vous en avez un, envoyez-nous-le. Et je ne pense pas qu'on n'ait rien reçu. Mais, Me Gauvin, vous en pensez quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Mme Gauvin (Francine): Bien, moi, à mon avis, ce serait plus dangereux de mettre des critères dans la loi que de ne pas en avoir parce que, si on énumère des critères dans la loi, ça amènerait les tribunaux à conclure à la vie maritale dès le moment où ces critères-là seraient rencontrés, alors qu'il peut y avoir des situations où les critères seraient rencontrés alors qu'il n'y aurait pas vie maritale. Il peut y avoir des situations où des personnes posent des gestes qui se comparent beaucoup à des gestes que poseraient des gens mariés. Par exemple, ils vont déménager ensemble, ou vont, ensemble, acheter une maison, ou, bon... Mais, par contre...

Mme Harel: Ils vont même aller en vacances ensemble.

Mme Gauvin (Francine): Même aller en vacances ensemble. Donc, c'est vraiment une question de preuve puis c'est un ensemble d'éléments qui serait trop long à énumérer pour être en mesure de dire: Oui, dans ces cas-là, il y a secours mutuel ou il n'y en a pas de secours mutuel.

Puis je pense qu'il faut lire la jurisprudence de la Commission des affaires sociales en matière de vie maritale. Je ne sais pas si vous avez déjà eu l'occasion d'en lire, mais c'est très volumineux, il peut y avoir 15, 20, 25, 30 pages où la Commission énonce tous les éléments qui l'amènent à conclure à une vie maritale, et la preuve de vie maritale, la démonstration de vie maritale que doit faire l'administration est très lourde à faire. Le seul fait d'avoir des vêtements, dans un logement, qui appartiennent à l'autre est loin d'être suffisant pour conclure à une vie maritale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais, pour un agent...

Mme Gauvin (Francine): Bien, il y a un droit de révision, il y a un droit d'appel.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questions?

Mme Harel: Vous savez, ce qui est complexe, bien évidemment, c'est le fait qu'il n'y a pas le versement de la prestation à l'adulte, mais au ménage. C'est de là, finalement, vous savez, que vient la difficulté parce que c'est le ménage, c'est une prestation versée selon la taille du ménage. Si le ménage est une ou deux personnes adultes, ce n'est pas le même montant qui est versé. Alors, s'il y a deux personnes adultes, c'est deux ménages. Vous comprenez? Deux personnes adultes, c'est deux ménages. C'est le 536,20 $ dont je vous ai parlé tantôt. Et, si elles cohabitent, elles ont, chacune de ces personnes, une réduction de 104 $. Mais, si c'est un ménage... non pas deux ménages d'une personne, mais un ménage de deux, ça a beau être, sur le plan mathématique, deux égale deux, ça reste toujours des personnes. Mais, dans un cas, il y a deux ménages qui en égalent un, et la prestation versée – excusez-moi – pour un ménage...

(Consultation)

Mme Harel: Alors, un ménage de deux personnes, si, par exemple, c'est des participants, ça peut être 61 $ de moins par mois. Si c'est non participant, c'est 16 $ de moins.

La pression a beaucoup, beaucoup, beaucoup diminué au fil des dernières années. Elle ne se compare à rien de ce qu'elle fut à cause du partage du logement parce que, auparavant... Nécessairement, dès qu'on abolit la coupure du partage du logement, ce qu'il faut envisager, cependant...

M. Copeman: Deux individus sont très avantagés, hein?

Mme Harel: Deux individus sont avantagés de 208 $ plus 16 $ si ces deux personnes sont non participantes, ou plus 61 $. Alors donc, la pression redevient très, très, forte de se considérer comme deux ménages de un plutôt qu'un ménage de deux, alors que, là, la pression était beaucoup, beaucoup moins forte étant donné que le ménage de deux... C'est le montant exact que je cherche, là, tu sais... Bon, elle va recevoir un barème, si vous voulez – on dit encore barème – elle va recevoir un chèque de 738 $, alors que, s'il y a participation, ça va être un chèque de 933 $. Et, s'il s'agit de deux adultes, avec un barème de participation, ils peuvent aller chercher chacun 597 $. Donc, c'est un peu plus de 1 080...

Une voix: C'est presque 1 200 $.

Mme Harel: C'est presque 1 200 $, donc 270 $ de plus par mois. À ce niveau-là de revenu, c'est beaucoup d'argent parce que, toujours en proportion... Alors, ce n'est pas nécessairement simple, on le voit bien. Et puis là la difficulté, c'est d'aménager un système équitable où les époux en mariage ne sont pas pénalisés parce que, dès qu'il y a époux, donc, là, automatiquement, il y a vie maritale de commune renommée, etc. Alors, si les unions de fait sont considérées comme pouvant donner lieu à deux barèmes de un ménage d'une personne, alors que les époux sont automatiquement un ménage de deux personnes, ils pourraient évoquer une discrimination fondée sur la condition sociale, une discrimination interdite par la Charte. On se suit toujours, là? Alors, on revient à la case départ qui est que, tant que l'aide versée ne le sera pas à titre individuel mais le sera par ménage, on sera toujours dans les mêmes difficultés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Juste une petite question: Est-ce qu'on doit comprendre de ce que vient de dire la ministre qu'elle plaide pour le versement des prestations sur une base individuelle et que c'est dans cette direction-là qu'on va?

(15 h 50)

Mme Harel: M. le Président, je dois donc ajouter à ma démonstration que, sur une base individuelle, on peut aussi invoquer qu'il y a là une inéquité parce que, sur une base individuelle, on doit à ce moment-là prendre en considération que l'aide versée permettrait d'admettre des personnes qui ne sont pas dans le besoin, leur conjoint ayant des revenus élevés. Sur une base individuelle...

M. St-André: Oui, oui, je comprends.

Mme Harel: ...n'est-ce pas, c'est un ménage d'une personne. On ne tient pas compte du ménage d'une personne qui cohabite dans la même maison, qui peut avoir un revenu de député et, donc, on revient à la case départ qui est le salaire de la femme à la maison. On revient à Gilberte Côté-Mercier, là, hein? Elle appelait ça le salaire de la mère au foyer, mais, en fait... Donc, on comprend que, sur une base individuelle, on ne tient pas compte du revenu du ménage. Donc, on ne tient pas compte...

M. St-André: Du revenu du conjoint, en tout cas.

Mme Harel: ...du conjoint, union de fait, époux ou n'importe.

M. St-André: C'est un problème insoluble.

Mme Harel: C'est-à-dire que, sur le plan de l'équité sociale, il faut tenir compte des revenus des ménages, à défaut de quoi on pourrait avoir une ouvrière, n'est-ce pas, qui, très tôt le matin, va mener son enfant, par exemple, dans un service de garde, s'en travailler dans une usine et paie, à même les taxes et les impôts, si vous voulez, l'allocation qui sera versée à l'épouse, ou à la conjointe, ou au conjoint d'une personne de classe moyenne supérieure qui pourrait passer la journée autour de sa piscine. Tu sais, je veux dire, j'exagère, je le sais, puis je ne voudrais pas être citée comme l'autre fois où j'ai donné un exemple, je me suis retrouvée dans une émission radiophonique, mais juste cet extrait-là, comme si... Vraiment! Mais, l'idée, n'empêche que... On voit bien qu'il y a une question d'équité, c'est pour ça qu'il faut nécessairement tenir compte du ménage. C'est évident que, si on est des époux ou si on est des conjoints en union de fait et puis qu'on habite dans une résidence ou qu'on a des conditions générales qui sont celles de revenus de classe moyenne supérieure, c'est difficile de justifier que le reste de la société vienne, si vous voulez, vous soutenir financièrement. À moins qu'on introduise la notion de revenu minimum garanti.

M. St-André: Bien, M. le Président, c'est exactement ce que j'allais dire, quelqu'un qui est favorable au revenu minimum garanti dirait justement que, avec le revenu minimum garanti, bien, on règle tous ces problèmes-là.

Mme Harel: Absolument. Mais là on s'en crée un autre...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...parce que le revenu minimum garanti – étant moi-même séduite par cette idée de revenu minimum garanti – juste à la hauteur du barème de participant, 610 $, donc, ça signifie que, pour une grande majorité de nos concitoyens, ils sont maintenus dans ce qu'ils considèrent comme en deçà des seuils de pauvreté. Mais, admettons que c'est à cette hauteur-là que se situe l'allocation du revenu minimum garanti, en abolissant les crédits d'impôt personnels au fédéral comme à Québec, et puis en abolissant tout le budget d'aide sociale, et en abolissant tous les autres programmes, dont APPORT, et autres, ça totalise 19 000 000 000 $ au total. Mon Dieu, je pense bien que, bon an mal an, le ministre des Finances dispose d'un budget de prélèvement d'impôts des particuliers et des compagnies qui va chercher autour de 36 000 000 000 $.

M. St-André: Même pas.

Mme Harel: Même pas. Alors, on n'est pas dans le même ordre de grandeur, vous voyez, ce qui fait que les tenants du revenu minimum garanti, dont le professeur de l'Université Laval qui a écrit dernièrement dans les journaux, disent à ce moment-là: Consentons à un revenu minimum garanti qui ne serait que la moitié, par exemple, du montant actuellement versé. Mais là on chevaucherait sur deux régimes: un régime où l'ensemble des citoyens, donc, bénéficieraient, disons, d'un coussin qui serait quoi, l'équivalent de 300 $ et quelques, puis il nous faudrait un autre régime qui, lui, continuerait d'être basé...

M. St-André: Sur le dernier recours.

Mme Harel: ...sur le déficit des ressources eu égard aux besoins reconnus.

M. St-André: Oui, mais je pense que ce professeur-là présentait cette mesure-là comme strictement une mesure transitoire devant nous conduire à...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tout en admettant qu'on est dans une discussion très intéressante et instructive, est-ce qu'il y a des questions...

M. Copeman: Mon collègue vient de la décrire comme un colloque, M. le Président. C'est fort intéressant, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Copeman: M. le Président, j'aurais une intervention sur l'article...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 17.

M. Copeman: L'article 17, c'est en plein ça. Ça faisait tellement longtemps qu'on en discutait que j'avais oublié quel numéro. M. le Président, la ministre, tantôt, a fait un petit lapsus, elle-même, là, elle a dit à 610 $, en dessous du seuil de pauvreté.

Mme Harel: Le seuil de faibles revenus.

M. Copeman: Ah! c'est ça. Non, non, mais ça démontre à quel point même c'est généralisé, cette notion de seuil de faibles revenus et seuil de pauvreté. Je voulais juste... pour démontrer à quel point j'écoute attentivement la ministre quand elle parle.

Une voix: C'est une bonne habitude.

M. Copeman: M. le Président, le partage du logement – et je le fais en tout respect, évidemment – je ne peux pas m'empêcher de simplement faire l'observation suivante, que je crois honnêtement que la ministre et ses collègues ont réalisé quelque chose depuis 1994 que peut-être ils ne réalisaient pas avant, c'est-à-dire la complexité des barèmes individuels, familiaux et l'impact du partage du logement. Parce que je n'étais pas ici, en cette Chambre, M. le Président, mais je pense que les observations de la ministre quant au partage du logement dans un passé pas trop lointain étaient un peu différentes de celles qu'elles sont aujourd'hui. Alors, on voit à quel point, même après plusieurs années en cette Chambre, on peut évoluer dans nos pensées. C'est une bonne chose, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et dois-je comprendre que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 18.

Mme Harel: Alors, l'amendement à l'article 18. L'amendement se lit comme suit: L'article 18 de ce projet de loi est modifié par l'insertion... Je vais vous lire, M. le Président, je pense, l'article 18 tel qu'amendé, hein?

«18. Sous réserve des cas et conditions prévus par règlement, est à la charge de son père, de sa mère ou d'un autre adulte qui y est désigné, lorsqu'il dépend de l'une de ces personnes pour sa subsistance: [...]

«2° l'enfant majeur qui fréquente un établissement d'enseignement et qui n'est ni le conjoint d'une personne, ni marié, ni le père ou la mère d'un enfant à sa charge.

«Toutefois, sous réserve des cas et conditions prévus par règlement, l'enfant majeur qui ne fréquente pas un établissement d'enseignement et qui n'est ni le conjoint d'une personne, ni marié, ni le père ou la mère d'un enfant à sa charge est présumé enfant à charge tant qu'il n'a pas fait de demande à titre d'adulte seul. Les obligations prévues à la section V du présent chapitre s'appliquent à cet enfant à charge compte tenu des adaptations nécessaires.»

(16 heures)

Alors, cet amendement est introduit de façon à préciser que l'enfant majeur peut choisir de présenter une demande comme adulte seul et ne plus être ainsi considéré comme un enfant à charge, mais que cet enfant à charge peut être majeur.

Bon. En fait, précisons l'objectif qui est poursuivi par l'article 18. C'est que présentement, au moment où l'enfant atteint l'âge de 18 ans, la famille monoparentale ou biparentale perd l'allocation familiale qui est de l'ordre de 189 $, perd également la prestation spéciale, si c'est dans le cas d'une monoparentale, qui est de 67 $, je pense...

(Consultation)

Mme Harel: Le supplément de chef de famille monoparentale est de 108,33 $ par famille. Donc, la famille, en plus de ça, jusqu'au 1er juin ce mois-ci, s'il y avait cohabitation qui se poursuivait après l'anniversaire, donc, la mère en l'occurrence, ou parfois le père, mais plus souvent la mère, avait une pénalité de 104 $ parce qu'il y avait cohabitation. Au moins, ça, c'est quand même réglé. Mais là on voit que c'était avec déchirement souvent que les familles constataient qu'il valait mieux que l'enfant s'en aille, ou, encore, la mère avait moins, ou le parent avait moins d'arguments pour retenir l'enfant majeur.

Ce que je souhaite, là, puis on va le regarder ensemble, c'est que ce soit un régime neutre, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas cet effet de système pervers où est-ce qu'on désintégrait la famille, parce que c'était ainsi fait qu'à 18 ans il y avait plus d'avantages à s'en aller qu'à rester. C'est ça que je veux... C'est bien ça.

M. Copeman: ...c'est ça qu'on fait?

Mme Harel: Me Gauvin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gauvin (Francine): Finalement, ce que l'article 18 prévoit, c'est qu'on va définir par règlement les cas ou conditions selon lesquels l'enfant majeur qui, par ailleurs, pourrait être admissible comme adulte seul, pourrait être maintenu dans la taille de la famille comme enfant à charge, et prévoir des conditions particulières d'application dans ce cas-là, comme, par exemple, ne pas appliquer le partage du logement, comme, par exemple, prévoir que la prestation accordée à la mère de cet enfant-là serait au moins l'équivalent de ce que recevraient les deux traités comme adultes seuls. Donc, ça donne une certaine possibilité de prévoir des conditions particulières pour maintenir l'enfant dans la taille de la famille, ce qui n'existe pas dans la loi actuelle. Dès le moment où l'enfant majeur n'est plus étudiant... Dès le moment où l'enfant à charge atteint l'âge de 18 ans, s'il n'est pas étudiant, il ne peut pas être considéré comme enfant à charge.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires?

M. Kelley: Juste une question. Dans le premier paragraphe, la formulation... Parce qu'on a parlé d'un ou des moyens pour devenir pleinement émancipé est de devenir parent. Alors, pourquoi est-ce qu'il faut ajouter «n'est pas une mère, un père ou un enfant ou n'est pas pleinement... Ce n'est pas un dédoublement?

Mme Gauvin (Francine): C'est qu'ici, à 18, on définit ce qu'est un enfant à charge. Donc, l'enfant à charge, c'est celui qui est mineur et qui n'est pas pleinement émancipé, ni père ou mère d'un enfant à sa charge, alors que tout à l'heure on parlait des conditions d'admissibilité. Donc, c'est l'inverse de tout à l'heure, si je peux dire, mais c'est aux mêmes fins.

M. Kelley: Mais on n'est pas automatiquement, au moment où on est père ou mère d'un enfant à sa charge, pleinement émancipé?

Mme Gauvin (Francine): Non. On n'est pas pleinement émancipé, mais on est admissible à des prestations de sécurité du revenu. L'émancipation, c'est le mariage ou un jugement. Et le fait d'avoir un enfant ne nous rend pas pleinement émancipé, mais nous rend admissible à des prestations de sécurité du revenu.

M. Kelley: O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres commentaires? Est-ce que...

M. Copeman: Non. Je veux juste m'assurer, M. le Président, que... Ça ne saute pas aux yeux immédiatement que c'est ça qu'on fait. L'ajout, au paragraphe 2° du premier alinéa, n'y met rien. Ça, c'est assez clair. Le deuxième alinéa n'y met rien. On ajoute: «tant qu'il n'a pas fait de demande à titre d'adulte seul».

Mme Harel: En vertu des chartes...

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: ...à 18 ans, on ne peut pas avoir un système, si vous voulez, un régime de sécurité du revenu qui empêcherait...

M. Copeman: De le faire.

Mme Harel: ...de le faire. Donc, ça demeure possible à 18 ans, à la date de son anniversaire, qu'un jeune se présente, vienne chercher son chèque au bureau de l'aide sociale, en disant: C'est mon anniversaire, j'y ai droit.

M. Copeman: Même s'il demeure chez ses parents.

Mme Harel: Oui.

M. Copeman: Mais là il y a la contribution parentale qui rentre.

Mme Harel: Oui. Pour lui et non pas pour sa mère.

M. Copeman: Pour lui.

Mme Harel: Et non plus pour sa mère, depuis le 1er juin, si elle est monoparentale. Ah! excusez-moi! Non. J'ai confondu avec la contribution...

M. Copeman: La pension alimentaire.

Mme Harel: ...le partage du logement.

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: La contribution parentale n'intervient qu'à un certain seuil de revenu, maintenant, des parents.

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: Donc, un enfant qui vient d'une famille qui était sur la sécurité du revenu...

M. Copeman: Qui est sur l'aide sociale, c'est évident qu'il n'y a pas de contribution parentale.

Mme Harel: ...il vient chercher son chèque à 18 ans.

M. Copeman: On peut appliquer le partage du logement, par contre.

Mme Harel: Pour l'enfant.

M. Copeman: Pour l'enfant.

Mme Harel: Oui. Parce que, maintenant, depuis le 1er juin, si la mère est chef de famille monoparentale, il n'y a plus partage.

M. Copeman: O.K. Mais dans une famille biparentale, on peut appliquer sur les deux calculs.

Mme Harel: Oui.

Mme Gauvin (Francine): Oui.

M. Copeman: Tout ce que j'essaie de comprendre, M. le Président: Est-ce qu'on règle le problème, là? Est-ce que l'effet est vraiment neutre, là? Moi, je ne peux pas le calculer, là.

Mme Harel: Ce sera dans le règlement...

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: ...qu'on le verra. Mais, de toute façon, vous voyez, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, on vient ici, par l'amendement, corriger l'impression, qui avait été laissée à tort, qu'on ne laissait plus le choix...

M. Copeman: O.K.

Mme Harel: ...à l'enfant devenu adulte à 18 ans...

M. Copeman: Oui. Qu'il ne pouvait pas...

Mme Harel: ...d'aller chercher son chèque.

M. Copeman: ...toute la question... Est-ce que cette personne peut faire une demande? Est-ce qu'elle est éligible? C'était ça la problématique soulevée par des groupes.

Mme Harel: C'est ça.

M. Copeman: Là, parce qu'on précise «tant qu'il n'a pas fait de demande à titre d'adulte seul»...

Mme Harel: Oui.

M. Copeman: ...on indique très clairement, en vertu de l'article 18, qu'il peut faire la demande à titre d'adulte seul.

Mme Harel: C'est ça.

M. Copeman: Ça clarifie l'affaire.

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Copeman: O.K.

Mme Harel: Mais, en même temps, on va chercher une façon d'encourager la réunification familiale. On le fait pour les nouveaux arrivants; je pense qu'il faut que notre système le fasse à la sécurité du revenu.

(Consultation)

Mme Harel: Quand il nous a passé la demande, c'est-à-dire à partir du moment où il en fait une, il n'y a pas de mouvement de retour...

M. Copeman: Juste une dernière question là-dessus, M. le Président.

Mme Harel: ...même s'il est refusé. Là, c'est moins drôle, là.

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: Vous me dites...

Une voix: ...

Mme Harel: Non, pas nécessairement.

M. Copeman: Admis? Tant qu'il n'est pas admis? Pourquoi est-ce qu'on... C'est vrai, Mme la ministre, vous soulevez un excellent point.

Mme Harel: Tant qu'il n'est pas admis à titre d'adulte seul.

(16 h 10)

M. Copeman: C'est quelque chose comme ça, oui.

(Consultation)

Mme Harel: M. le Président, dans l'article 18 du projet de loi n° 186, vous retrouvez l'expression «est présumé enfant à charge tant qu'une prestation ne lui est pas accordée». Donc, ça allait dans le sens, là, des interventions que nous venons de faire, puisque ça supposait que l'enfant majeur puisse être présumé enfant à charge tant qu'une prestation ne lui est pas accordée.

M. Copeman: Puis c'est où, ça? Je m'excuse.

Mme Harel: C'est dans l'actuel article 18.

M. Copeman: Oh, excusez. «Tant qu'une prestation ne lui est pas accordée.»

Mme Harel: Et là ça a été modifié dans l'amendement par «tant qu'il n'a pas fait de demande à titre d'adulte seul». Parce que, entre temps, je pourrais vous expliquer les recommandations du Protecteur du citoyen.

Mme Gauvin (Francine): Ça, c'est que, dans le fond, on pensait qu'on pourrait interpréter «tant qu'une prestation ne lui a pas été accordée» comme laissant une discrétion au ministre de dire: Je lui accorde ou je ne lui accorde pas de prestations. Donc, on voulait qu'on précise plus clairement qu'on laissait le choix à l'adulte seul de demander et, dès ce moment-là, de pouvoir bénéficier de prestations à titre d'adulte seul. Donc, c'est pour ça que le texte a été reformulé et que l'amendement a été déposé.

M. Copeman: Je comprends, mais il me semble que le point que la ministre vient de faire était aussi valable, dans le sens que, là, on parle d'une demande, si une demande est refusée.

Mme Gauvin (Francine): Si elle est refusée, c'est parce que l'enfant ou l'adulte, là, a des ressources plus élevées que le montant de la prestation qui lui serait accordée. À ce moment-là, il ne pourrait pas non plus être considéré comme enfant à charge.

M. Copeman: O.K.

Mme Harel: C'est-à-dire que pas nécessairement des ressources. Il peut l'être, refusé, du fait, par exemple, qu'il est inscrit en formation professionnelle au niveau secondaire.

Mme Gauvin (Francine): Oui, il peut y avoir toutes sortes de raisons.

Mme Harel: Donc, à ce moment-là, c'est au régime de prêts et bourses, n'est-ce pas, qu'il serait renvoyé. Mais il est possible que le régime de prêts et bourses, je ne sais pas, enfin, ne convienne pas ou je ne sais trop, et que, si on peut interpréter ça comme le fait d'avoir fait une demande qui est refusée, qui le rend inéligible à l'application de l'article 18 ultérieurement, je crois que ça peut poser un problème. C'est vrai qu'on est dans le contexte – Me Gauvin me rappelle – où l'adulte ne fréquente pas un établissement d'enseignement.

M. Copeman: C'est ça, oui. O.K. Une dernière question: Être à la charge... Qu'est-ce qui arrive avec un enfant majeur qui fréquente?

Mme Harel: Automatiquement, il est enfant à charge.

M. Copeman: Mais enfant à charge, depuis qu'on a sorti les enfants de l'aide sociale, ça n'augmente pas le barème, là.

Mme Harel: Ça, c'est une très, très bonne question. Alors, nous avons maintenu diverses dispositions pour qu'il n'y ait pas de perdants. C'était 13 000 au total, 11 000 ou 13 000. J'ai les chiffres, en tout cas, si ça vous intéresse. Parce que je trouvais qu'il n'y avait pas beaucoup de jeunes sur les 220 000 jeunes. Alors, on a maintenu une clause...

M. Copeman: De majoration très semblable aux majorations dues à l'harmonisation avec les allocations familiales?

Mme Harel: Le programme des allocations familiales ne couvrant pas les enfants de plus de 18 ans, nous avons continué à verser cette allocation au titre de la sécurité du revenu.

M. Copeman: Pour les nouveaux demandeurs aussi, j'imagine? Ha, ha, ha!

Mme Harel: Oui. Nous l'avions proposé d'ailleurs dans tous les cas.

M. Copeman: Je me rappelle de votre réponse, Mme la ministre, à l'étude des crédits.

Mme Harel: C'est 225,67 $ de plus pour un enfant majeur aux études secondaires. C'est pour encourager le maintien aux études

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 18... Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Je me demande, M. le Président, à quel point... En tout cas... Oui, adopté.

Mme Harel: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 19. Il n'y a pas d'amendement. Oh! Il est long, celui-là.

Mme Harel: Alors, vous voyez, l'article dit: «19. Un adulte est une personne qui n'est pas un enfant à charge.» On est toujours dans les définitions, hein.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 19? Ça va? Adopté? Article 20.

Mme Harel: Alors, c'est encore une définition, mais cette fois c'est de la famille. On dit:

«20. Une famille est formée:

«1° d'un adulte avec les enfants à sa charge;

«2° des conjoints avec les enfants à leur charge ou à la charge de l'un d'eux;

«3° des conjoints sans enfant à charge.»

Et on ajoute:

«Malgré le premier alinéa, une personne continue de faire partie d'une famille, cesse d'en faire partie ou en devient membre dans les circonstances prévues par règlement et un adulte qui n'est pas admissible au programme en vertu du paragraphe 1°, 2°, 4° ou 6° de l'article 13 n'en fait pas partie.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: Possiblement, M. le Président.

(Consultation)

M. Copeman: Honnêtement, M. le Président, c'est le deuxième alinéa qui me fait peur un peu, il faut que je le comprenne. Les trois paragraphes, je comprends, mais c'est: «Malgré [...] faire partie d'une famille, cesse d'en faire partie ou en devient membre dans les circonstances [...]» Pourquoi on a besoin encore des règlements, là-dedans? Il me semble que c'est clair: on est soit dans une famille ou on ne l'est pas, selon la définition. Mais on devient membre ou on cesse de faire partie, par règlement?

Mme Harel: J'aimerais que Me Gauvin puisse nous donner des exemples.

M. Copeman: Moi aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui, il y a différentes situations de prévues dans le règlement, entre autres à l'article 2 du règlement qui permet de continuer de considérer une personne comme faisant partie de la famille. Par exemple, dans le cas où un conjoint décède, on dit dans le règlement que le conjoint est considéré faire partie de la famille pendant trois mois suivant son décès, ce qui permet de maintenir à la famille le montant de la prestation qu'elle avait au moment du décès, pour lui permettre soit d'effectuer un déménagement ou ne pas subir, finalement, de baisse de la prestation dès le mois qui suit le décès.

M. Copeman: Immédiate.

Mme Gauvin (Francine): Oui, c'est ça, l'enfant placé en famille d'accueil, c'est un autre exemple. L'enfant qui est placé en famille d'accueil, on va le maintenir dans la taille de la famille pendant trois mois et, dans les cas où il y a un plan de réinsertion qui a été conclu avec le centre de services sociaux, l'enfant est maintenu dans la taille de la famille tant et aussi longtemps qu'il existe un plan de réinsertion. Il y a aussi le cas de l'adulte qui est détenu, qui est incarcéré, qui est maintenu dans la taille de la famille pendant trois mois.

Donc, il y a différentes situations prévues par règlement qui évitent de faire subir à la famille une baisse du revenu dès le mois qui suit l'événement qui survient.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est plus clair?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté? Article 20, adopté.


Établissement et versement de la prestation

Article 21, pas d'amendement.

(16 h 20)

Mme Harel: «La prestation de l'adulte seul ou de la famille admissible au programme est établie en tenant compte de la prestation de base qui lui est applicable, selon le montant et dans les cas et conditions prévus par règlement.»

Alors, c'est un article qui prévoit la première composante du calcul d'une prestation, à savoir la prestation de base applicable à l'adulte seul ou à la famille composée d'un ou de deux adultes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

(Consultation)

M. Copeman: Je me demandais, à ce point-ci, M. le Président, si la ministre voulait la notion d'un barème plancher dans la loi, ce serait peut-être le temps de le faire.

Mme Harel: Il y a une possibilité par règlement également, parce que présentement, la prestation ne peut être diminuée de plus de 50 % pour l'application des pénalités dans le cas de la compensation pour recouvrement de trop-payés.

(Consultation)

Mme Harel: L'effet de la compensation ne peut pas affecter plus de 50 % de la prestation. Alors, il est possible, par le biais du règlement, de prévoir que l'effet de l'application de pénalités ou de compensations n'affecte pas une partie, si vous voulez, de la prestation. Parce que déjà, vous savez, on a l'allocation de participation qui, elle, n'est plus affectée, puisque ça va être une allocation spéciale.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Harel: Mais est-ce que vous avez une proposition à faire là-dessus?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une proposition honnête.

M. Copeman: M. le Président, la ministre a assez d'expérience pour savoir que, même si je voulais faire une telle proposition, vous seriez dans l'obligation de la juger irrecevable, parce que je ne peux pas, en tant que député de l'opposition, faire des amendements qui ont une incidence financière sur un projet de loi.

Mme Harel: À moins qu'il y ait le consentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: M. le Président, rendu de l'autre bord de la table, on verra.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 21, adopté.

Mme Harel: Ça va être trop tard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 22, Mme la ministre.

Mme Harel: L'article 22, c'est un article qui reprend le libellé de l'article 16 de l'actuelle loi en remplaçant le barème de non-disponibilité par une allocation pour contraintes temporaires à l'emploi, qui s'ajoute à la prestation de base. Ça reprend également certains critères d'admissibilité à une telle allocation actuellement énoncés au règlement.

Alors, l'avantage, M. le Président, c'est que la prestation de base, qui est prévue être augmentée d'une allocation pour contraintes temporaires, dorénavant, les critères d'admissibilité ne pourraient pas être modifiés autrement qu'en modifiant la loi. Donc, les critères d'admissibilité de cette allocation pour contraintes temporaires, c'est soit la production d'un rapport médical, donc, c'est la situation de grossesse d'au moins 20 semaines jusqu'à la cinquième semaine suivant l'accouchement; la garde d'un enfant à sa charge, dans les cas et aux conditions prévues par règlement; ou un enfant à sa charge qui ne fréquente pas l'école en raison de son handicap physique ou mental; l'âge, c'est-à-dire être âgé de plus de 55 ans; le partage d'une unité de logement avec une personne dont l'autonomie est réduite de façon significative. Également, comme autre critère d'admissibilité, la famille d'accueil est responsable d'une ressource de type familial reconnue en vertu de la Loi sur les services de santé et services sociaux, en fait. C'est donc un critère d'admissibilité à l'allocation pour contraintes temporaires. Le foyer d'accueil, c'est en 7. Responsable d'une ressource de type familial, j'imagine que c'est une ressource d'hébergement pour personne en perte d'autonomie.

Une voix: C'est une famille d'accueil.

Mme Harel: C'est famille d'accueil? Mais on l'a à 7°, famille d'accueil.

Une voix: C'est un foyer d'accueil.

Mme Harel: Ah! C'est un foyer. Le foyer est à 7°; la famille est à 6°.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a une question de prête ou si vous voulez l'examiner attentivement? C'est bien demandé.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Copeman: Oui, M. le Président. Parce que les échanges de l'autre côté de la table m'apparaissaient fort importants et intéressants. Alors...

Juste pour m'assurer que j'ai bien saisi la portée de l'article 22, M. le Président. Ce qui était anciennement le barème de non-disponibilité de 100 $ est maintenant décrit comme une allocation pour contraintes temporaires à ne pas être confondue avec des contraintes permanentes ou d'une durée indéfinie, ce qui est autre chose, «right»? Et, pour la personne de 55 ans, on l'appelle toujours, quand elle est dans le Programme d'assistance-emploi, «une allocation pour contraintes temporaires»? Si elle fait le choix du régime de protection sociale, on change l'appellation: ça devient une allocation des aînés.

Mme Harel: C'est ça. J'ai fait vérifier combien il y avait de prestataires de plus de 55 ans qui avaient participé à des mesures ou qui avaient reçu une allocation de participation.

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: C'est une information que je vais vous donner. Mais j'ai été surprise de voir à quel point il y en avait peu. Je crois que ce n'était même pas 1 %. Alors, l'allocation des aînés à 55 ans, c'est la règle. Je vais vous donner les chiffres exacts.

(16 h 30)

Alors, les personnes de 55 à 66 ans qui participent à des mesures, parmi les adultes prestataires classés au barème de participation en février 1998, on dénombre 210 adultes âgés de 55 à 59 ans, et 58 adultes âgés de 60 ans et plus. Seulement 0,3 % de l'ensemble des adultes prestataires à l'aide de dernier recours âgés de 55 ans et plus sont au barème de participant, alors qu'on dénombrait, en février 1998, 414 adultes âgés de 55 ans à 59 ans qui participaient à une mesure désignée d'appoint ou à un programme d'aide à l'intégration à l'emploi ou dans le cadre du Fonds de lutte contre la pauvreté, et 103 de 60 ans et plus. À noter qu'au cours de la même période on enregistrait 56 933 participants pour l'ensemble des groupes d'âge. Donc, on voit que, chez les 55 ans, c'est infime. Ce n'est même pas, comme je vous disais, 1 %, c'est 0,3 %. Mais il faut que le choix demeure. Il ne faut pas qu'il y ait une seule personne qui, en raison de son âge, soit empêchée de suivre un parcours ou soit empêchée de participer à une mesure d'insertion en raison de son âge. Donc, on prend pour acquis qu'elle peut être à l'assistance-emploi, mais que ce n'est pas généralisé, et que l'immense majorité, au moment où le choix leur sera offert, choisira l'allocation des aînés.

M. Copeman: Et, M. le Président, juste pour m'assurer que j'ai bien compris, on peut combler la prestation de base, l'allocation temporaire avec la nouvelle allocation pour frais de subsistance si on participe dans des mesures à l'intérieur d'un parcours qu'ils ont?

Mme Harel: C'est-à-dire que l'allocation pour frais de subsistance peut s'ajouter, comme vous le mentionnez – c'est le 120 $ de participation – mais pourrait aussi éventuellement être intégrée dans une seule allocation. Il y aurait un seul chèque.

M. Copeman: Oui, mais dont le calcul serait toujours basé sur le cumul des trois choses, que ce soit des chèques uniques ou différents; on a un peu fait ce débat hier. Je pense que personne n'est surpris par les chiffres de participation des personnes de 55 ans et plus. La seule chose que je me demande, c'est: Est-ce que c'est essentiellement dû à une faible demande des personnes de 55 ans et plus pour des mesures ou est-ce que ça pourrait être dû au contingentement des places – qui existe, on le sait, ça a existé dans notre temps et ça existe toujours – et qui fait en sorte qu'un agent a une plus forte tendance à diriger des gens en bas de 55 ans vers ces mesures versus les gens qui ont 55 ans et plus? Je veux m'assurer, M. le Président, que, comme on dit en bon québécois, «we're not writing off» les gens qui ont 55 ans et plus, non pas par voie législative parce que c'est clair que le choix demeure, mais dans la pratique... Parce que, honnêtement, si j'étais soit en charge d'une direction régionale ou d'un CTQ, etc., et que je savais que mes places étaient contingentées dans les participations... On sait par ailleurs que quelqu'un qui a 55 ans et plus a déjà un supplément de 100 $. Nous avons tendance, je pense, tous, dans la nature humaine de dire: Il est plus difficile pour quelqu'un qui a 55 ans de réorienter sa carrière que quelqu'un qui a 25 ans. Je ne sais pas si j'établis bien la problématique?

Mme Harel: La problématique est bien certainement celle que vous décrivez. D'ailleurs, il y a comme une renommée qui est plus difficile, par exemple, à cet âge d'apprendre une seconde langue, il va être plus difficile d'apprendre des nouvelles technologies, ce qui ne signifie pas qu'il n'est pas possible d'y arriver. On le verra mieux, maintenant que les mesures ne seront plus désignées, mais qu'il y aura accès à Emploi-Québec des demandeurs d'emploi indépendamment, d'une certaine façon, de leur statut.

Cependant, la pression en général est très, très forte à cet âge-là de demander des programmes de sécurité du revenu du genre... du PATA, programme d'aide aux travailleurs âgés licenciés. La pression est très, très forte. On le voit présentement sur le territoire québécois avec la fermeture des mines de Thetford, avec la fermeture des usines de transformation de poisson, avec la fermeture, à Sherbrooke, de Beloit. On le voit d'une façon généralisée. Ce que les travailleurs réclament, c'est plus des mesures du type départ assisté, retraite, allocation, disons, de retraite...

M. Copeman: Que des mesures actives.

Mme Harel: ...que des mesures actives. Ce qui ne signifie pas qu'il ne puisse pas y avoir, dans tout groupe humain, des personnes qui s'échappent de la règle. Mais ce n'est pas des mesures actives. Le fédéral leur offre, dans des cas comme ceux que j'ai énumérés, des mesures actives qui sont finalement, quelque part, discréditées du fait, justement, que ce sont des personnes qui vont avoir de la difficulté à se replacer.

M. Copeman: Surtout, j'imagine, M. le Président, que c'est une pratique administrative, maintenant, je crois, de diriger des travailleurs chômeurs vers la retraite anticipée avant qu'ils soient éligibles à l'aide sociale. J'ai cru comprendre que c'est devenu une pratique administrative du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, d'exiger que des travailleurs qui sont éligibles fassent la demande à la Régie des rentes pour leur retraite anticipée avant même qu'une demande d'aide sociale soit analysée. Peut-être que je me trompe, là, mais...

Mme Harel: En fait, c'est à 60 ans...

M. Copeman: C'est ça.

Mme Harel: ...seulement que la rente anticipée peut être demandée.

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: C'est non pas une pratique administrative...

(Consultation)

Mme Harel: C'est une pratique qui a été introduite par le gouvernement précédent, dans une des dispositions mises en place dès 1993, je pense, ou 1994...

Une voix: ...

Mme Harel: ...1994, et qui a été reconduite, à l'effet que les personnes doivent réclamer toutes les sommes qui leur sont dues, que ce soit de la CSST, de la Société de l'assurance automobile, de la Régie des rentes, de leur propre régime de retraite, avant d'être supplémentées par cette aide de dernier recours.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires? L'article 22, adopté?

M. Copeman: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 23.

M. Copeman: M. le Président, juste pour casser le rythme un tout petit peu, mon collègue me faisait remarquer qu'il aurait dû se porter bénévole pour faire votre travail en Chambre pendant cette session intensive parce que, semble-t-il, la Chambre vient d'ajourner pour la journée et pour la soirée aussi, tandis que, nous, nos travaux continuent jusqu'à minuit ce soir.

Mme Harel: Vous n'avez pas fait le bon choix.

Une voix: On n'est jamais dans le bon choix.

M. Copeman: Mon collègue a raté dans ses choix d'assignation de travail, aujourd'hui.

Mme Harel: Mais vous gagnez des indulgences. Alors, on peut dire que tout parlementaire qui participe à cette commission a une banque d'indulgences inépuisable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Malheureusement, moi, je ne peux pas m'en servir, des indulgences, M. le Président.

Mme Harel: Vous n'êtes pas dans la bonne religion. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Non.

Mme Harel: Ce n'est pas grave. On vous en mettra de côté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: On va tous se retrouver à la porte de Lucifer.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Qu'est-ce que vous dites?

(16 h 40)

Une voix: Au moins, il fait chaud.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 23.

Mme Harel: Alors, il s'agit donc de la prestation qui est augmentée d'une allocation pour contraintes permanentes ou d'une durée indéfinie. Donc, il s'agit, par la production d'un rapport médical, de démontrer que son état physique ou mental est, de façon significative, déficient ou altéré pour une durée vraisemblablement permanente ou indéfinie et que, pour cette raison et compte tenu de ses caractéristiques socioprofessionnelles, il présente des contraintes sévères à l'emploi l'empêchant de subvenir à ses besoins et à ceux de sa famille.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: Sans doute, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Maskinongé.

M. Copeman: Voyez-vous? Je le savais.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Désilets: Bien, c'est juste pour vérifier. Est-ce que la définition vient en conformité avec la définition de l'Office des personnes handicapées du Québec? Juste pour vérifier. Parce que, quand on les a rencontrés en commission, c'est ce qu'ils nous demandaient de faire, pour avoir les mêmes types de handicaps.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, Mme la ministre, vous avez pu prendre connaissance de la question?

Mme Harel: C'est une excellente question. Je crois qu'il ne serait pas du tout avantageux pour les personnes qui peuvent faire valoir une contrainte permanente ou à durée indéfinie que l'on adopte la définition de l'Office des personnes handicapées du Québec. Je crois que c'est une définition qui serait très restrictive, alors que celle utilisée à la Sécurité du revenu élargit des considérations sociopersonnelles, je pense, à des caractéristiques socioprofessionelles, pour être plus exacte. Donc, ce n'est pas que physique. Il y a aussi des caractéristiques sociales et professionnelles qui peuvent être prises en considération comme créant... C'est une combinaison de facteurs. Ça peut être, par exemple, le fait d'avoir été institutionnalisé.

Je vais vous donner un exemple: les enfants de Duplessis. Nous avons...

(Consultation)

Mme Harel: Alors, dans le cas des enfants de Duplessis, nous avons préparé une modification réglementaire. Je vais demander...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Madame?

Mme Oudar (Manuelle): Oudar, O-u-d-a-r.

Mme Harel: Me Oudar.

Mme Oudar (Manuelle): Dans le cas des soutiens financiers, c'est une liste administrative qui n'est ni prévue dans la loi ni par le règlement. Elle est dans le manuel d'interprétation des agents.

Mme Harel: Me Oudar, expliquez, par exemple dans le cas des personnes qui sont des orphelins ou orphelines de Duplessis, donc qui n'ont pas nécessairement un handicap au sens de la définition de l'Office des personnes handicapées, en quoi leur situation pourra être prise en considération pour les fins de leur reconnaître une contrainte permanente ou à durée indéfinie.

Mme Oudar (Manuelle): Si la décision était effectivement de leur accorder le soutien financier, à ce moment-là, pour arriver à ce résultat-là, il faudrait que... Si on ajoute dans cette liste-là le fait d'être orphelin de Duplessis, ça crée une espèce de présomption qui fait que, finalement, ils représentent un groupe qui aurait des caractéristiques qui font qu'ils pourraient être admissibles au soutien financier, ce qui fait que ça se différencie de la définition de «handicapé» puisque ce n'est forcément pas des personnes qui sont automatiquement handicapées dans le sens de la loi.

Mme Harel: On a préparé un décret dans ce sens-là?

Mme Oudar (Manuelle): C'est une décision du Conseil des ministres. Je le dis, c'est une liste qui est administrative. Donc, il n'y a ni modification législative ni réglementaire à faire pour arriver à ce résultat-là.

M. Kelley: Mais, d'une façon plus générique, c'est quoi, les caractéristiques qu'on recherche? Au lieu de dire seulement «enfants de Duplessis», est-ce qu'il y a des caractéristiques qui peuvent s'appliquer à d'autres personnes aussi ou est-ce que c'est plus précisément les personnes impliquées dans l'affaire des enfants de Duplessis?

Mme Harel: Dans le cas des enfants de Duplessis, c'est le stigmate d'avoir été enfants de Duplessis. Dans le cas, si vous voulez, de la définition de «contrainte permanente ou d'une durée indéfinie», c'est plus large que le handicap. Ça prend en considération des éléments qui sont, par exemple, la situation familiale, les troubles de comportement, le niveau d'autonomie sociale, analphabétisme, la capacité de relations interpersonnelles. Ça peut être les capacités d'apprentissage. En fait, il faut cependant...

Une voix: ...

Mme Harel: Ne m'abandonnez point.

Une voix: On cherche une avocate.

(Consultation)

Mme Harel: C'est bien évident qu'il y a plusieurs définitions. On a fait valoir qu'il y avait la définition d'«invalidité» de la Régie des rentes, la définition d'«invalidité» de l'OPHQ, mais ce ne serait pas rendre service à des gens qui ont des besoins de protection sociale que d'utiliser les définitions les plus restreintes. Tandis que la définition qui est celle de la Sécurité du revenu est une définition plus large parce qu'elle ne prend pas en considération seulement les caractéristiques physiques, mais aussi socioprofessionnelles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Harel: J'ai un problème, M. le Président, avec 23, avant qu'on l'adopte. Je me rappelle avoir soulevé la question, puis je me dis qu'il faudrait peut-être le suspendre, le temps qu'on vérifie bien si «subvenir à ses besoins et à ceux de sa famille», ce n'est pas là une formule contradictoire en regard du fait que ces personnes seront au Programme assistance-emploi, là. On est toujours au Programme d'assistance-emploi, donc de personnes qui utilisent les services d'Emploi-Québec, donc de personnes qui veulent subvenir à leurs besoins, mais qui ont des contraintes sévères, qui ont plutôt des contraintes permanentes ou d'une durée indéfinie.

Mais ce n'est pas nécessairement des contraintes qui les empêchent de subvenir à leurs besoins. Donnons-nous l'exemple concret des personnes qui utilisent les contrats d'intégration au travail et qui travaillent dans les centres de travail adapté. Elles peuvent subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille, mais elles ne le pourraient pas sans qu'on prenne en considération les contraintes permanentes ou d'une durée indéfinie si... enfin...

M. Copeman: Je comprends.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez qu'on suspende toute l'étude ou si vous voulez quand même poser une ou deux questions avant de suspendre?

Mme Harel: M. le Président, effectivement, nous allons le suspendre. Disons que la meilleure des solutions serait justement de mettre un point après «contraintes sévères à l'emploi», comme nous l'avons fait tantôt.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 23 est suspendu.

Mme Harel: Vous savez, il n'y a pas besoin de faire la preuve que ça empêche de subvenir aux besoins. Parce que les personnes veulent subvenir à leurs besoins en utilisant le Programme d'assistance-emploi, les services d'Emploi-Québec. Elles ne veulent plus être considérées comme inaptes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député.

M. Copeman: Je suis prêt à suspendre pour les raisons indiquées par la ministre, mais je signale que j'ai d'autres questions de fond sur l'article qu'on pourrait reprendre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous préférez des réponses tout de suite, de façon à...

M. Copeman: Comme vous voulez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ce sont des éléments peut-être qui pourraient...

M. Copeman: Maintenant, peut-être?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, s'il y a des...

M. Copeman: Bien, peut-être. Parce que, si jamais ça peut donner lieu à des changements...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voilà, voilà. Je préfère qu'on y aille tout de suite.

M. Copeman: Oui. Il y a un point que je veux faire qui est difficile, mais je pense que ça mérite que l'argumentation soit faite quand même, M. le Président.

(16 h 50)

Vous vous souviendrez peut-être, lors de la présentation conjointe de l'AQRIPH et de la COPHAN, de toute la question autour de la contrainte permanente ou d'une durée indéfinie, et la définition. Comment est-ce qu'elle est attribuée? C'est sur démonstration par la production d'un rapport médical, etc., et ainsi de suite.

L'AQRIPH et la COPHAN ont fait l'argumentation – à la page 13 de leur mémoire – que des contraintes temporaires ou d'une durée indéfinie... Je vais reprendre, M. le Président.

Les difficultés d'accès au marché du travail régulier sont moins la fonction des limitations personnelles, limitations de la personne, que de la situation environnante. Qu'on soit dans un fauteuil roulant, pour une raison ou une autre, ne veut pas dire nécessairement qu'en raison du handicap, de la déficience ou de la limitation fonctionnelle, ça représente nécessairement une contrainte. C'est parce que le marché du travail et les perceptions des autres sont moins ouverts – on le sait fort bien – à accueillir ces personnes-là dans l'accomplissement de leur tâche. La même chose pour les gens qui ont une déficience intellectuelle.

Et, M. le Président, je pourrais pousser ça, juste pour tenter de le décrire, faire référence à une situation hypothétique mais possible. Même ici, à l'Assemblée nationale, si, un jour, il y a un député qui a une limitation fonctionnelle, dans un fauteuil roulant, la pratique quotidienne de ses responsabilités comme député sera très difficile, ici. Ce n'est pas tous les lieux de l'Assemblée nationale qui sont facilement accessibles.

J'ai hâte de voir, entre autres, la lieutenante-gouverneure faire un discours d'ouverture ou inaugural. En tout cas, je fais l'observation. Oui. En tout cas, ce n'est pas facile. Je ne dis pas que...

Je prends un autre exemple. Mettons le cas d'un député, un jour, qui serait aveugle. Imaginons tous ensemble la difficulté de cette personne d'accomplir la tâche de député dans les circonstances actuelles. Ou complètement sourd. Ça ne serait pas facile. Il y a présentement, à la Chambre des communes, un député bloquiste qui a une déficience auditive assez importante, mais qui est capable de fonctionner.

Tout ça pour dire, M. le Président, que l'AQRIPH et la COPHAN plaident que des contraintes à l'emploi d'une durée indéfinie, ça devrait être moins basé sur le rapport d'une évaluation médicale, encore moins s'il est à... En tout cas, encore moins s'il est à la solde du ministère.

À la page 13, ils disent: Les contraintes à l'emploi doivent être considérées en fonction non seulement des caractéristiques personnelles de l'individu, mais également de l'environnement, incluant les perceptions d'autrui. L'attitude des milieux de travail, la difficulté d'accès à tous les accommodements nécessaires et l'insuffisance d'emplois disponibles sont des facteurs environnementaux qui constituent des obstacles et engendrent des situations de handicap. C'est la présence de situations de handicap qui constitue la crainte à l'emploi.

Je me rappelle très bien, lors d'une présentation antérieure, M. Richard Lavigne qui disait: Moi, je n'ai pas de handicap, là. Il dit: Que le gouvernement persiste à m'écrire des lettres, ce n'est pas ma faute. Il avait juste à m'écrire en braille puis je serais tout à fait participant à parts égales. Mais c'est le gouvernement, l'État qui continue à lui écrire avec des lettres normales – ce n'est pas le bon mot, mais en tout cas – des lettres écrites sans relief, qui fait en sorte que, lui, il a un handicap.

Y a-t-il moyen d'être sensible à cette argumentation-là? Qu'on diminue l'importance, en quelque part, de l'évaluation médicale, l'emphase sur le médical, puis qu'on intègre la notion de ce qui se passe autour de nous? Je lance la question en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de personnes handicapées.

Mme Harel: Alors, M. le Président, jeudi dernier, ou c'était déjà jeudi il y a deux semaines maintenant, il y a eu une rencontre de la Commission des partenaires du marché du travail qui est instituée pour cogérer, n'est-ce pas, Emploi-Québec, à l'occasion de laquelle rencontre mensuelle les partenaires ont décidé de mettre sur pied un groupe de travail qui va vraiment examiner en profondeur toute la problématique des personnes handicapées, oui, des conditions de réussite pour leur intégration au marché du travail, des mesures que le plan d'action Emploi-Québec doit mettre de l'avant pour faciliter leur insertion sur le marché du travail.

Les personnes handicapées forment le groupe, la catégorie de citoyens qui a le plus haut taux de chômage, plus important encore que les autochtones. Alors, il y a un choix derrière ça. Parce que, vous savez, au même moment cette semaine, l'Ontario choisissait une loi distincte de celle de la Sécurité du revenu pour verser un genre de revenu minimum garanti aux personnes handicapées, mais en faisant le choix, d'une certaine façon, de ne pas aménager, de ne pas investir, si vous voulez, pour modifier, pour transformer les postes de travail, les lieux de travail. Donc, il y a un choix derrière ça. Mais je vous dirai qu'au Québec les choix de société consistent à vouloir faire une intégration à parts égales des personnes qui ont un handicap.

Alors, moi, je pourrais déposer le mandat que ce groupe de travail s'est donné, avec l'échéancier. Notre intention est, d'ici au 1er avril prochain, d'en arriver avec un plan d'action qui va prévoir une politique d'intégration, d'abord, de l'ensemble des mesures qui étaient un peu dispersées, pour les personnes handicapées qui vont être intégrés à Emploi-Québec, et puis ensuite des ressources puis des services d'Emploi-Québec qui vont être mis à leur disposition. Parce que, bon, c'est une combinaison des deux, en fait. Les postes de travail ne sont pas adaptés, mais, en même temps, nos services ne le sont pas. Je pourrais vous mettre sur une page 8½ X 14 la liste des 22 ou 24 jeunes qui ont un handicap et qui sont en formation professionnelle présentement. Alors ça, c'est un autre constat qu'on a fait et qui a été très bien ramassé, dans un vidéo préparé par la Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées, avec l'appui, à l'époque, de la SQDM, et qui démontre qu'il fallait absolument adapter notre enseignement professionnel pour qu'il intègre des jeunes handicapés, sinon on les prépare à chômer le reste de leur vie.

(17 heures)

Il y a quand même de belles expériences avec le CAMO, personnes handicapées, le comité d'adaptation de la main-d'oeuvre qui a travaillé très fort, d'ailleurs, qui a publié un rapport cet automne sur lequel, justement, travaille actuellement Emploi-Québec. C'est suite, dans le fond, à ce rapport que le plan d'action sera élaboré.

Je veux vous parler des centres d'appel. Vous savez que rien n'empêche une personne handicapée visuelle d'être très performante dans un centre d'appels. Donc, il y a maintenant une formation professionnelle spécialisée qui se donne au centre Champagnat, de la CECM, qui est un niveau secondaire, qui est donc accessible assez facilement. Et il y a un effort qui a été fait avec... c'est le regroupement, si vous voulez, non pas des centres d'appels mais des ressources pour le développement des centres d'appels, qui a prévu qu'il y ait promotion de l'embauche de personnes qui ont un handicap, y compris un handicap visuel.

M. Copeman: C'est fort intéressant. Ça pourrait, je pense, faire des grands pas à l'égard des mesures actives, toute la question d'intégration des personnes handicapées au marché du travail.

Mais il y a également – et je ne veux pas le négliger, M. le Président, on pourrait faire le débat ici ou à 59 – le volet très important, qui est l'allocation des ressources supplémentaires pour ces personnes-là. Je comprends l'explication de la ministre et je suis fort content d'avoir constaté tous ces développements dans le domaine. Mais, comme je dis, on ne peut pas négliger 209 $, si ma mémoire est bonne, qui forment l'allocation, l'importance de cette allocation pour bon nombre de personnes handicapées. Et je pense que, entre autres, les commentaires de l'AQRIPH et la COPHAN visaient des critères d'attribution de ce 209 $ assez différents que ceux qui visés dans la loi, qui, selon l'AQRIPH et la COPHAN, amènent le focus essentiellement sur la personne en question et non pas la situation environnante. Ce n'est pas une question facile, je n'ai pas de réponse non plus, mais je tenais à la soulever en leur nom, appuyé par des divers témoignages que nous avons eus ici, pour la considération de la ministre.

Et un dernier mot là-dessus, M. le Président, ma collaboratrice me faisait remarquer que l'OPHQ, dans son mémoire, souhaite une certaine harmonisation entre l'article 23 et l'article 59, qui définit comment l'allocation d'invalidité est attribuée. Et je voulais juste le soulever, à ce moment-ci, pour s'assurer peut-être que la ministre est consciente de ce désir exprimé, entre autres, par l'OPHQ, de s'assurer que les deux choses sont harmonisées, dans la mesure du possible.

Mme Harel: On a prévu un amendement qui sera introduit à l'article 59. Cependant, c'est toujours l'OPHQ qui a le mandat, en vertu de sa loi constitutive, d'adapter les postes de travail ou de promouvoir l'adaptation des postes de travail.

Pour tout de suite, donc, l'OPHQ continue, si vous voulez, dans le domaine de l'intégration à l'emploi, d'avoir le mandat à l'égard des personnes handicapées. Mais le principe que cette mission qui lui est dévolue soit transférée à Emploi-Québec est actuellement acquis, et les travaux ont débuté au niveau des comités, Emploi-Québec, ministère de l'Emploi et de la Solidarité, OPHQ, ministère de la Santé et des Services sociaux, ou, s'ils n'ont pas débuté, ils devraient débuter incessamment. Les personnes seraient nommées pour que commence le compte à rebours de cette intégration.

Ceci dit, il demeure que l'OPHQ aura toujours un rôle de promotion de l'intégration des personnes handicapées dans tous les secteurs de la société. Mais je crois que c'était en bonne voie. Ah oui, il y a autre chose aussi. La COPHAN a accepté de participer à un comité paritaire, ministère de l'Emploi et de la Solidarité et COPHAN, la confédération des personnes handicapées. Alors, c'est un comité paritaire qui voit à... Je vais laisser mon adjointe dire exactement, parce qu'elle en a le mandat, la responsabilité, et puis ça l'intéresse beaucoup. Alors, elle va nous décrire en quoi ce comité va faire du bon travail. Mme Poirier.

Mme Poirier (Carole): C'est un comité qui a été mis sur pied entre la COPHAN et le ministère de l'Emploi et de la Solidarité afin de définir le processus d'évaluation de l'admissibilité à l'allocation de contraintes permanentes. Les travaux ont déjà débuté. Il y a eu une première rencontre, et une deuxième rencontre aura lieu d'ici les prochaines semaines.

M. Copeman: Mais, entre-temps, est-ce qu'il est exact de constater que la ministre semble désireuse de demeurer avec le libellé dans la loi? Parce que je pense bien que, si la COPHAN et ce groupe de travail arrivent à d'autres définitions ou d'autres modalités, il faudrait évidemment souhaiter à un moment donné peut-être des amendements. Est-ce qu'on s'assure qu'on a la flexibilité pour faire des changements ou est-ce que le libellé actuel de 23 pourrait être trop limitatif, compte tenu des discussions qui sont en cours? Peut-être qu'il est trop tôt pour évaluer la réponse à cette question, M. le Président, mais c'est une préoccupation de ma part.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Compte tenu que l'article est suspendu, ça peut permettre un petit peu de temps de réflexion.

Mme Harel: Je comprends, M. le Président, que la remise en question du côté des représentants de l'organisme des personnes handicapées n'est pas sur la définition telle que contenue dans le projet de loi n° 186, mais sur son application, notamment la liste de diagnostics invalidants, c'est-à-dire ce qui vient opérationaliser, si vous voulez. Parce qu'on me dit que ce n'est pas la remise en question de la production d'un rapport médical, mais c'est, finalement, son application. Par exemple, ce rapport médical, est-ce qu'on en facilite, par une liste de diagnostics invalidants, qui supposent juste d'être cochés et qui vont d'une façon quasi automatique...

(17 h 10)

Parce que dans l'application il y a une liste de diagnostics de nature invalidante. Dès qu'une personne rencontre les critères décrits, automatiquement, elle est admissible à l'allocation pour contraintes permanentes ou à durée indéfinie. Alors, ça facilite la vie. Sinon, si ce qu'elle invoque n'est pas sur cette liste de diagnostics de nature invalidante, elle peut à ce moment-là se faire promener d'un médecin à l'autre, vous voyez? Et là ça complique les choses, d'autant plus que ce sont souvent des personnes qui peuvent avoir de la difficulté à évoluer dans un environnement qui est complexe. Parce qu'il peut y avoir des cas d'Alzheimer, par exemple, ou d'angine. En fait, il y a différents diagnostics, l'ataxie de Friedreich, l'arthrite rhumatoïde sévère ou avancée, l'autisme. Bon, vous voyez... En fait, il y en a plusieurs. Mais ils veulent surtout travailler sur cette liste de diagnostics de nature invalidante.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Alors, l'article 23 est suspendu. L'article 24.

Mme Harel: Il y a un amendement. Alors, c'est un amendement qui supprime l'article 24, voilà, parce qu'on l'a introduit en titre 1, comme vous vous rappelez, à l'article 5.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, l'amendement est adopté.

M. Copeman: Non. Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je croyais qu'on l'avait déjà discuté antérieurement, à l'article 5.

Mme Harel: Oui. On l'a discuté à l'article 5. On a transféré à l'article 5.

M. Copeman: Pouvez-vous nous donner deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Allez-y, bien sûr.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député? Est-ce que ça prend encore un temps de réflexion?

M. Copeman: Je n'ai pas eu tout à fait mes deux minutes, je pense, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Copeman: Oui, M. le Président. Je suis prêt à faire une brève intervention. Juste pour les fins de cohérence, je vais simplement répéter les objections qu'on avait à l'amendement à l'article 5, comme quoi plus j'y pense, plus je suis un peu plus sûr de mon orientation. Je m'oppose à la notion d'avoir substitué, puis la phraséologie, les mots dans la question de participant avec frais de subsistance. Je comprends que présentement ça ne change rien, je comprends ça, parce que le 120 $ est là, par règlement. Je comprends tout ça, mais je continue à dire que je trouvais la notion d'un barème de participation un bon incitatif, que je n'aime pas du tout la notion des frais de subsistance, malgré le fait que ça vient d'une loi fédérale, qu'en outre des informations, hier ou avant-hier, me confirmaient un peu, parce que je ne pense pas que même la notion de «frais de subsistance» existe dans la loi fédérale. C'est plutôt, semble-t-il, une pratique administrative du fédéral de l'appeler des «frais de subsistance».

Alors, je pense qu'on a une situation où on s'harmonise à une pratique administrative d'une loi fédérale dont le langage est douteux dans les deux langues officielles du Canada. Je prétends que c'est un recul, mais, moi, je suis prêt à voter sur la question, M. le Président. On ne va pas refaire pas la bataille là-dessus. Mes points ont été faits. Je demeure convaincu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K.

Mme Harel: M. le Président, écoutez, là, c'est une simple question de vocabulaire. Alors, sur une question de vocabulaire, parce que, si on maintient... Le titre II, c'est autre chose. Si c'est juste une question de vocabulaire parce que si l'idée c'est de dire: Il faut pour les personnes à la sécurité du revenu un régime que pour elles, donc, le barème de participation, c'est un barème de participation dans le sens du «workfare», parce que c'est de la participation en étant sur l'aide sociale, alors, là, à ce moment-là, c'est comme un cloisonnement, c'est comme un stigmate, parce qu'il n'y a que pour ces personnes, dans la catégorie chômeurs à l'aide sociale, que cela s'appliquerait. Je comprends que ce n'est pas de ça dont il s'agit.

M. Copeman: C'est exact, vous comprenez très bien.

Mme Harel: Le député de Notre-Dame-de-Grâce n'est pas en désaccord avec le fait que ce soit dans le titre I, c'est-à-dire le titre qui porte sur les mesures d'aide à l'emploi, il n'est pas en désaccord avec le fait que ce soit Emploi-Québec qui verse...

M. Copeman: C'est exact.

Mme Harel: ...aux participants une allocation, il en a contre le fait que ça s'intitule «frais de subsistance».

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: Bon. Alors, M. le Président, je sens que nous allons trouver une solution. On pourrait très bien appeler ça «allocation d'aide à l'emploi», n'est-ce pas? Mais évidemment, ça peut être la formation aussi. Alors, attendez, on va suspendre 24... Non, on peut adopter, ça ne change rien, on peut adopter 24 parce qu'on le...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça modifierait 5.

Mme Harel: On va rouvrir 5.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça rouvrirait 5, puis on peut le faire.

(Consultation)

Mme Harel: On va regarder ça, et, dans toute la mesure du possible, si évidemment ça n'a pas d'incidence sur le financement des budgets qui nous viennent de la caisse d'assurance-emploi, on y donnera suite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est quand même adopté, et l'article 24 est supprimé.

M. Copeman: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division?

M. Copeman: Oui, oui parce que, en bonne foi, tant que je n'ai pas vu la correction à 5, j'aime mieux inscrire notre opposition. Si on est capables d'ouvrir 5 à notre satisfaction, ça nous fera le plus grand plaisir de voter pour. Mais l'amendement, tel que présenté, est voté sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté sur division, l'article 24 est donc supprimé. Article 25.

Mme Harel: Alors, à l'article 25, il y a un amendement qui est de concordance avec celui proposant l'ajout d'un nouvel alinéa à l'article 5 et avec la suppression de l'article 24.

M. Copeman: Il faut suspendre.

Mme Harel: Non, parce qu'il vise, M. le Président, à éviter qu'une personne puisse bénéficier simultanément d'une allocation pour contraintes temporaires et de sommes versées à titre de frais de subsistance en raison de la réalisation d'activités dans le cadre d'un Parcours.

M. Copeman: C'est pour ça que je dis qu'il faut suspendre, parce que, si on change la terminologie...

Mme Harel: D'accord.

M. Copeman: ...«right»?

Mme Harel: On suspend.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 25 suspendu. L'article 26.

Mme Harel: À l'article 26, M. le Président, il y aura un amendement qui sera introduit ultérieurement et qui portera sur la prestation nationale pour enfants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 26...

Mme Harel: M. le Président, vous êtes informé, comme tous les membres de cette commission, que la prestation fédérale pour enfants ayant été modifiée et s'appliquant à partir du 15 juillet qui vient, il y a par ricochet des modifications à introduire, parce que la prestation fiscale pour enfants, basée sur le revenu de l'année d'avant, elle est donc basée sur le revenu de l'année antérieure, c'est donc une prestation fiscale, et c'est tout l'arrimage entre l'aide de dernier recours, qui est une aide immédiate...

M. Copeman: Sur la situation réelle.

(17 h 20)

Mme Harel: ...sur la situation réelle du mois, qui est une aide, dans le fond, mensuelle sur la situation réelle et tout l'arrimage, avec un programme qui est basé sur la fiscalité de l'année précédente. Alors, il va y avoir obligation d'introduire une clause de dénuement pour éponger les laissés-pour-compte de la prestation fiscale fédérale. La prestation fiscale fédérale, qui va s'appliquer à partir de juillet, abolit notamment aussi le supplément de revenu de travail, même si elle augmente l'allocation pour enfants, mais elle augmente en fonction du revenu de la famille de l'année antérieure. Vraisemblablement, la famille peut ne pas jouir de ce revenu au moment où elle fait sa demande d'aide de dernier recours. C'est la raison d'ailleurs pour laquelle elle demande, soit parce qu'il y a eu perte d'emploi, ou qu'il y a eu diminution des revenus gagnés, ou il y a eu un décès, ou le conjoint...

(Consultation)

Mme Harel: Alors, je vous dirai combien de dizaines de milliers de familles vont dans le cours de l'année demander de l'aide de dernier recours, et on doit ajuster cette aide pour compenser les allocations familiales fédérales qu'elles ne pourront pas toucher durant l'année.

M. Copeman: M. le Président, on va attendre l'amendement évidemment. En tout cas, j'aime mieux attendre carrément d'en discuter. On n'en discutera pas ici et là, encore une fois, une deuxième fois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voilà. L'article 26 est suspendu. L'article 27. Il y a un amendement.

Mme Harel: Oui. Alors, l'amendement consiste à introduire un critère d'harmonisation de la contribution parentale avec le régime des prêts et bourses et à prévoir que la personne qui est réputée recevoir une contribution... plutôt consiste à spécifier qu'est réputé recevoir une contribution parentale l'adulte qui ne remplit aucune des conditions suivantes:

8° avoir cessé pendant au moins sept ans d'être aux études à temps plein depuis qu'il n'est plus soumis à l'obligation de fréquentation scolaire.

Donc, l'obligation de cette fréquentation scolaire est à 16 ans. Au régime des prêts et bourses, cette disposition de contribution parentale est introduite. Donc, ça situe autour de 23 ans l'âge où la personne n'est plus soumise à la contribution parentale. J'ai le chiffre du nombre...

M. Copeman: On ne comprend pas.

Mme Harel: ...oui. Alors, je fais une parenthèse pour vous donner le chiffre du nombre de familles qui seront touchées par les modifications introduites par la prestation fiscale fédérale: c'est 36 000. Donc, il faut prévoir dans l'année une clause de dénuement qui permette à ces 36 000 familles de ne pas être pénalisées en attendant l'année suivante. Fermons la parenthèse. Alors...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous sommes donc à 27.

Mme Gauvin (Francine): L'article 27... Oui. Je peux y aller?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y. Oui.

Mme Gauvin (Francine): L'article 27 a pour but de préciser des critères à rencontrer pour ne pas être assujetti à la contribution parentale. Donc, une personne qui a déjà été mariée, qui a déjà travaillé pendant au moins deux ans, qui a un diplôme universitaire de premier cycle, etc., n'est pas soumise à la contribution parentale. Ce que vise l'amendement, c'est de prévoir un critère additionnel qui permettrait de l'exclure de la contribution parentale dans le cas d'une personne qui aurait pendant sept ans cessé d'être aux études à temps plein. Parce qu'il y a des situations où une personne a 24 ans et ne rencontre aucun des autres critères dont il est question à 27, et donc, qui est assujettie à la contribution parentale, parce qu'elle a toujours demeuré chez ses parents, parce qu'elle a abandonné, effectivement, ses études depuis l'âge de 16 ans.

Alors, ça permet de donner une ouverture pour ne pas assujettir à la contribution une personne qui a déjà été absente du milieu scolaire depuis sept ans, et c'est un critère qu'on retrouve à la Loi sur l'aide financière aux étudiants pour la contribution alimentaire des parents aux fins du calcul des prêts et bourses. Alors, quand une personne a, pendant sept ans, cessé d'être aux études, elle n'est pas soumise à la contribution parentale pour déterminer le montant de prêts et bourses auquel elle peut avoir droit.

Mme Harel: Évidemment, c'est sept ans, depuis qu'elle n'est plus soumise à l'obligation de fréquentation scolaire?

Mme Gauvin (Francine): Oui, c'est ça, depuis qu'elle n'est plus soumise, c'est ça.

Mme Harel: Alors, c'est sept ans depuis qu'elle a eu l'âge de 16 ans?

Mme Gauvin (Francine): C'est ça.

M. Copeman: Excusez-moi. Pourquoi sept ans? Je n'ai pas capté le sept ans.

Mme Gauvin (Francine): Le projet de loi prévoit une harmonisation avec le régime des prêts et bourses. C'est une règle qui a déjà été adoptée dans la Loi sur l'aide financière aux étudiants, une règle à laquelle on s'harmonise conformément à...

(Consultation)

Mme Harel: Il y a déjà diverses exclusions, comme le mentionnait Me Gauvin, pour ne pas appliquer la contribution parentale. Par exemple, si la personne a été ou est mariée, la contribution parentale n'est pas appliquée, si la personne vit maritalement avec une autre personne pendant une période d'au moins un an ou si elle a cohabité, à un moment donné, avec une autre personne pendant une période d'au moins un an, en fait, s'il y a eu union de fait, s'il y a eu mariage, s'il y a eu naissance d'un enfant, s'il y a un diplôme universitaire de premier cycle, si la personne est enceinte depuis 20 semaines. C'est donc là des situations d'exclusion de l'application de la contribution parentale, y compris également si la personne, pendant deux ans, a subvenu à ses besoins, a résidé ailleurs qu'à la résidence de son père ou de sa mère, ou encore, si elle a, pendant deux ans, occupé un emploi rémunéré à temps plein ou reçu des prestations en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi. Ce sont toutes là des situations où il y a non-application de la contribution parentale.

En plus, évidemment le seuil à partir duquel la contribution parentale est évaluée a considérablement augmenté, ce qui fait que, dans une majorité de cas, présentement, il n'y a plus application de la contribution parentale.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que c'est plus clair?

Mme Harel: On me dit que le sept ans est utilisé au ministère de l'Éducation à partir de la considération que c'est l'âge où, en général, on atteint le diplôme de premier cycle universitaire.

M. Copeman: Vingt-trois ans?

Mme Harel: En moyenne.

M. Copeman: En moyenne. O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: J'ai des questions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez des questions. Alors, on reprendra les travaux à 20 heures. Je suspends jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît!

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, nous recommençons nos travaux. Nous sommes rendus à l'article 27 tel qu'amendé, mais là on discute sur l'article 27 amendé. Alors, Mme la ministre, si vous voulez... Bien, les explications de Mme la ministre avaient été fournies, donc on est aux questions de M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. C'est vous qui aviez manifesté le désir...

M. Copeman: Oui, oui, la contribution parentale. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur l'article 27 amendé, c'est vous qui aviez manifesté le désir d'y revenir avec quelques questions.

M. Copeman: Oui, tout à fait, M. le Président. Je me rappelle, également, lors de nos audiences particulières... Et, peut-être qu'elle est plutôt d'ordre administratif, je vais poser la question, puis on verra s'il y a moyen de pallier à ça dans le projet de loi, mais je me rappelle qu'il y avait une suggestion faite par soit le Conseil permanent de la jeunesse ou un des regroupements des jeunes quant à la difficulté qu'a un jeune dont les parents soit n'informent pas le ministère d'un changement de situation ou font des fausses déclarations. Et la problématique, on s'est demandé: Y a-t-il une façon de protéger le jeune qui peut recevoir et qui peut être évidemment prestataire d'aide sociale contre des choses qui ne sont pas dans son contrôle? Je soulève la problématique, n'ayant pas exactement la solution.

(Consultation)

Mme Harel: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous nous rappelez le fait, là, à savoir qu'on a porté à la connaissance de la commission le fait que le jeune pouvait être mis à contribution de rembourser...

M. Copeman: Le microphone.

Mme Harel: Le jeune pouvait être mis à contribution de rembourser suite à une fausse déclaration de ses parents dont il n'était pas responsable. Alors...

(Consultation)

Mme Harel: Rappelez-moi qui est-ce qui a parlé de ça en commission parlementaire. C'est parce que ça serait plus facile de le retrouver dans le mémoire.

M. Copeman: Oui, honnêtement je ne me rappelle pas si c'était le Conseil permanent de la jeunesse ou, potentiellement, le Regroupement... Il y avait un regroupement qui a présenté, je pense, en même temps, si ma mémoire est bonne... Deux minutes, on trouvera peut-être. Ma collaboratrice pourrait peut-être se souvenir... Je croirais que c'était le groupe qui a partagé le temps avec quelqu'un d'autre. Ce serait qui, là? Ah, peut-être le... Est-il possible que ce soit le Regroupement des organismes communautaires autonomes jeunesse du Québec? Est-il possible que ce soit eux autres?

(Consultation)

Mme Harel: ...Protecteur du citoyen. Alors, c'est à la page 13 du mémoire du Protecteur qui dit que «le ministère de la Sécurité du revenu ne recouvre les montants versés en trop qu'auprès des parents lorsqu'ils ont fourni des renseignements incomplets ou erronés».

(Consultation)

Mme Harel: Je comprends que le Protecteur du citoyen nous recommande de ne recouvrer les montants versés en trop qu'auprès des parents, mais, légalement, le ministère n'a pas de lien avec les parents. Alors, si les parents ne fournissent pas l'information nécessaire au calcul ou, en fait, fournissent une information tronquée, il ne serait pas possible de récupérer des parents les trop-payés. Ceux-ci ne sont pas légalement tenus de verser la contribution parentale. Pour être légalement tenus, il faudrait qu'il y ait subrogation et puis qu'il y ait une ordonnance du tribunal. Le parent peut refuser de verser la contribution parentale, auquel cas, s'il y a refus, comme le mentionne l'article 27, la contribution parentale n'est pas réputée être versée, et la personne reçoit à ce moment-là une prestation.

(20 h 20)

Vous remarquerez aussi que le mot «persistant» a été retiré. Il n'est plus nécessaire que la personne fasse une preuve de refus persistant pour être exemptée de l'application de la contribution parentale, il faut dorénavant que les parents manifestent un refus de contribuer. Le terme «refus persistant» avait occasionné pas mal de déboires et de difficultés du fait qu'un premier refus n'était pas jugé comme suffisant. Et, donc, en moyenne, il fallait combien de refus pour que...

Une voix: Je pense que c'était trois.

Mme Harel: Trois. Alors, vous voyez que ça s'additionnait dans le temps. Donc, le retrait du mot «persistant» va devoir servir de pédagogie pour une nouvelle application de la contribution parentale.

Cependant, je crois qu'il y a quelque chose d'odieux – ça m'apparaît assez évident, là – à ne pas appliquer la contribution parentale lorsque le parent refuse et, si le parent donne une information tronquée, à se faire rembourser par le jeune. Là, il y a quelque chose qui est comme inéquitable à sa face même.

Alors, on dit ici: «Toutefois, n'est pas réputé recevoir une contribution parentale l'adulte qui démontre que son père et sa mère sont introuvables ou que ceux-ci manifestent un refus de contribuer à subvenir à ses besoins.»

C'est peut-être là où il faut indiquer que les montants versés en trop... ou que, si ceux-ci fournissent des renseignements incomplets ou erronés, il n'y a pas de recouvrement. Parce que, là, il y a quelque chose qui répugne au fait qu'on ait obtenu qu'un simple refus satisfasse, n'est-ce pas, le fait de ne pas exiger de contribution parentale, alors qu'une déclaration erronée entraînerait possiblement un trop-payé.

M. Copeman: Chez le jeune?

Une voix: Au jeune.

Mme Harel: Au jeune.

M. Copeman: Au jeune.

Mme Harel: On va suspendre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, l'article 27 amendé est suspendu. Article 28.

(Consultation)

Mme Harel: Cet article s'inspire du dernier alinéa des articles 8 à 13 de la Loi sur la sécurité du revenu. Il prévoit que l'aide peut, par exception au principe de l'antériorité du déficit, être également accordée pour le mois d'une demande. Donc, le principe s'applique de la manière suivante.

«La prestation est accordée à compter du mois qui suit celui de la demande. Elle peut également être accordée pour le mois de la demande; dans un tel cas, elle est établie selon la méthode de calcul prévue par règlement, laquelle peut notamment tenir compte des avoirs liquides que l'adulte ou les membres de la famille possèdent à la date de la demande.»

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Adopté. Alors, l'article 28 est adopté. L'article 29.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, M. le Président, c'est le principe d'un versement mensuel de la prestation et la règle qui établit le versement conjoint lorsque la famille est composée de deux adultes, sauf sur demande de leur part. Alors, ça peut être scindé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, l'article 29, adopté. L'article 30.

Mme Harel: «La prestation versée en vertu du présent chapitre est incessible et insaisissable.»

Cet article reconduit les principes d'incessibilité et d'insaisissabilité des prestations. En ce qui concerne le programme APPORT, ces principes sont énoncés à l'article 81 du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va?

M. Copeman: Vu ma difficulté de prononcer ces deux mots-là, M. le Président, l'article est en discussion.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Copeman: M. le Président, ma collaboratrice m'a fait penser... En vue du présent chapitre qui touche la prestation de base à l'intérieur de l'assistance-emploi, est-ce que ce qu'on appelait, à l'article 5, qui n'est pas dans le présent chapitre et qu'on appelle les frais de subsistance, ils sont également couverts par cet article?

Mme Harel: Non, pas par celui-là, mais par un amendement qui a été introduit, l'amendement 5.2.

M. Copeman: Ah, O.K. Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 30 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 30... Et vous n'avez pas eu besoin de répéter les deux mots. L'article 31, et il y a un amendement. L'article 31, Mme la ministre.

(20 h 30)

Mme Harel: Bon. L'amendement se lit comme suit. C'est-à-dire l'article amendé: «Lorsque le prestataire est locataire d'un logement et qu'il fait défaut de payer le loyer convenu, le ministre doit, sur réception d'une ordonnance de la Régie du logement et conformément à la Loi sur la Régie du logement, verser une partie de la prestation au locateur, selon les conditions et le montant relié au logement prévus par règlement. Un tel versement est réputé fait au prestataire, sauf lorsqu'il n'aurait pas dû être versé au locateur.»

Donc, c'est l'amendement qui porte sur le non-paiement de loyer, qui vise à préciser que la partie de la prestation qui sera versée au locateur en application de cette disposition sera établie en fonction du montant relié au logement précisé par règlement. Ça vient, M. le Président, corriger une interprétation qui pouvait laisser entendre que le montant n'était pas déjà défini alors qu'il s'agit de la portion logement du barème, n'est-ce pas? Donc, c'est le montant relié au logement. Je ne sais pas si on pourrait me remettre le tableau qui établit, selon les barèmes, la portion logement. Merci.

Je vais demander qu'on en fasse des copies. Alors, ça ne pourra pas donner lieu à de la surenchère. Ce n'est que cette partie-là. Le reste est incessible et insaisissable. Donc, je le dis clairement, là, pour ne pas qu'il y ait de surprise. J'ai bien compris que les associations de propriétaires sont venues en toute connaissance de cause nous dire qu'elles avaient compris que les loyers échus ne sont pas inclus ici et que les loyers échus ne pourront pas être recouvrés sur la prestation qui demeure incessible et insaisissable, et que les loyers à échoir ne pourront pas non plus être recouvrés sur la prestation qui demeure incessible et insaisissable. C'est seulement la portion du logement, la portion qui est affectée au logement sur le barème. Il faut être clair.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

M. Copeman: Sur l'amendement, dans un premier temps.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur l'amendement, dans un premier temps.

M. Copeman: Le tableau... J'aimerais bien juste...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ils sont allés le photocopier.

M. Copeman: ...jeter un coup d'oeil sur le tableau. Si on pouvait peut-être continuer, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui? Alors, M. le député de...

M. Désilets: C'est sur l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est sur l'amendement aussi?

M. Désilets: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui, c'est ça. C'est les mots qui ont été inversés ou... Ça fait quoi dans le...

Mme Harel: Non. C'est le mot «logement».

M. Désilets: C'est le mot «prévus».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): «Relié au logement».

Mme Harel: «Relié au logement».

M. Désilets: On a rajouté un mot.

Mme Harel: Ce n'est pas peu, là. Ça identifie...

M. Désilets: O.K.

Mme Harel: ...en fait, selon le montant relié au logement.

M. Désilets: Oui, c'est le mot «logement», là, qui vient s'ajouter. Je ne l'avais pas vu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Désilets: Oui. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres choses, M. le député, en attendant la feuille?

M. Copeman: Sur l'amendement, j'aimerais juste regarder la feuille, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur le texte?

M. Copeman: Sur l'article en général?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Copeman: Oui, il y a d'autres choses.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez en parler tout de suite?

M. Copeman: Oui, on pourrait en parler tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y.

M. Copeman: M. le Président, nous sommes face à un des articles les plus contestés du projet de loi, l'autre étant évidemment l'obligation pour les 18-24. Je dis «le plus contesté». Il m'apparaît assez évident pour n'importe quel député qui a assisté et à la consultation générale sur le livre vert, parce que cette proposition faisait partie également du livre vert, et dans le projet de loi et dans la consultation particulière.

Je vous rappelle simplement, M. le Président, la problématique. À moins que je ne me trompe, de façon unanime, les trois grands syndicats, c'est-à-dire la FTQ, la CSN et la CEQ, et sans exception, je dirais, M. le Président, les groupes qui représentent les bénéficiaires d'aide sociale, soit directement ou quasi indirectement, ont dénoncé vivement cet article.

Il a été dénoncé également par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui, elle, n'a pas considéré trop les questions légales, mais s'est penchée sur le fond de la question, dans son mémoire, d'un côté. De l'autre côté, on avait évidemment l'Association des propriétaires du Québec et la CORPIQ, la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec, qui appuient évidemment la mesure comme étant un compromis. Moi, je suis d'accord avec la ministre, j'ai compris que, probablement pour les deux groupes, ça ne va pas assez loin, si j'ai bien compris les interventions qu'ils ont faites en commission parlementaire.

La préoccupation qui demeure de ce côté de la table, M. le Président, et qui est majeure, est toute la question de la possibilité d'une contestation en vertu soit de la Charte québécoise des droits de la personne, si cette appellation est exacte, soit de la Charte canadienne des droits et libertés de la personne. Vous vous rappelez, M. le Président, que j'avais soulevé cette préoccupation et avec l'Association des propriétaires du Québec et avec la CORPIQ. D'autant plus que nous sommes informés qu'il existe un avis du ministère de la Justice qui date de plusieurs années – on ne va pas jouer sur les dates des avis juridiques, M. le Président, en ce cas-ci – un avis juridique qui date d'un certain temps, de plusieurs années, même, du ministère de la Justice, qui indique que cette mesure pourrait être en contradiction avec les chartes québécoise et canadienne. Pendant le questionnement avec et l'Association des propriétaires du Québec et la CORPIQ, la CORPIQ a soutenu que, selon elle, ce genre de contestation ne sera pas valable et a cité une instance d'un jugement de la Cour de l'Ontario, division générale, l'affaire Clark versus Peterborough Utilities Commission, décision rendue en 1995.

(20 h 40)

M. le Président, nous avons évidemment obtenu la décision en question. Je l'ai lue au complet, pourtant je ne suis pas avocat, là. Je ne peux pas prétendre avoir saisi toutes les nuances du jugement, mais j'en ai discuté, évidemment, avec quelques ressources à notre disposition, des juristes, des avocats. Dans l'arrêt en question, Clark versus Peterborough Utilities Commission, à la page 15 de la décision telle que publiée dans Ontario Reports (third series) – Reports of cases determined in the Courts of Ontario, volume 24 – Reported under the authority of the Law Society of Upper Canada, le juge dit ceci... Parce que, effectivement, les plaignants avaient allégué discrimination basée sur la condition sociale, en vertu de la Charte canadienne. Et, effectivement, le juge a statué que, selon lui, dans cette cause en particulier, il ne s'agissait pas d'une discrimination en vertu de la condition sociale, sous l'article 15, surtout, de la Charte canadienne des droits et libertés.

J'aimerais juste citer un paragraphe de cette décision, à la page 15: «As counsel alluded to in passing – ça, c'est les décisions, évidemment, M. le Président – the larger issues and claims involving statutory authorization and Charter infringement must be dealt with, but on reflection, these applications raise more directly to my mind failures in the proper formulation and application of policy than constitutional non-compliance. Those failures can be no less serious for the applicants and others who are economically and socially marginalized and vulnerable than claims of larger legal and Charter import.»

Tout ça pour dire, M. le Président, qu'il y a certaines indications que la cause citée par Me Masson, de la CORPIQ, jette plus ou moins de la lumière sur la question qui est devant cette commission. Il y a d'autres indications, M. le Président, que la cause citée par la CORPIQ n'est pas appropriée et qu'elle est même contredite par au moins deux décisions du Tribunal des droits de la personne du Québec: dans la cause de la Commission des droits de la personne du Québec contre Whittom, en 1994, et la Commission des droits de la personne du Québec contre Dion, en 1995.

Dans l'affaire Dion, la Commission des droits de la personne du Québec indique ceci: «Une politique de location résidentielle peut être discriminatoire à l'endroit de certains groupes même si elle ne comporte aucune référence explicite à un critère interdit. Tel serait le cas d'une politique exigeant plus d'une source de revenus ou préférant plus d'une signature de bail, à l'égard des célibataires vivant seuls ou des familles monoparentales.»

M. le Président, tout ça pour dire que la question, évidemment, de la possibilité que cette mesure enfreigne la Charte canadienne des droits et libertés, à l'article 15 de cette Charte, n'est pas concluante. Après avoir discuté avec de savants collègues, j'arrive – comme on dit en anglais, «as a layman» – à la conclusion que ni la décision citée par la CORPIQ ni d'autres jurisprudences au Québec ne sont particulièrement concluantes.

Est-ce que la ministre a des informations qui pourraient peut-être me rassurer un peu plus quant à la possibilité que ces mesures-là enfreignent, seraient en contradiction avec soit la Charte québécoise en relation de la condition sociale ou l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Bon. Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai donc un avis sur la question du non-paiement de loyer par certains prestataires de la sécurité du revenu. Faut-il rappeler que 95 % des prestataires paient les loyers qu'ils ont signés dans un bail librement consenti. Alors, il s'agit au maximum de 5 %. On pense – je pense, aux Affaires municipales en particulier – que c'est entre 3 % et 5 %. Donc, c'est autour de 20 000 ménages qui, souvent de façon répétée, ne paient pas le loyer qu'ils ont signé dans un contrat qui s'appelle un bail.

Ceci étant dit, M. le Président, ce n'est pas un problème récent. C'est un problème qui est porté à la connaissance des ministres qui m'ont précédée depuis le début des années quatre-vingt-dix. J'ai une correspondance qui a débuté au moment où le député de Laporte était ministre de la Sécurité du revenu, par la suite la députée de Dorion, Mme Trépanier, et ensuite Mme la députée de Chicoutimi. Finalement, la situation qui s'est présentée a été étudiée, je vous dirais, M. le Président, de tous les côtés par les juristes. Je vais vous donner la conclusion d'un avis qui avait été transmis, je crois que c'était avant que je sois ministre dans ce dossier. Non. Le 20 juin 1996, je l'étais déjà à ce moment-là.

M. Copeman: Vous vous rappelez la date exacte, j'imagine.

Mme Harel: Oui, parce que je viens de la voir sur...

M. Copeman: Non, non. La date exacte de votre nomination comme ministre responsable de l'aide sociale.

Mme Harel: La date exacte, non. Je souhaite parfois plutôt l'oublier. Ça restera une date qui marquera, n'est-ce pas, mon chemin de la croix. Bon. Ceci dit, la conclusion est la suivante, et je lis textuellement les derniers paragraphes: «Ainsi, un pouvoir discrétionnaire devrait être laissé à la Régie d'émettre ou non l'ordonnance recherchée. Le versement d'une partie de la prestation devrait se limiter au locateur actuel du prestataire et la durée possible de l'ordonnance devrait prendre en compte les circonstances de chaque cas et devrait pouvoir être revue, le cas échéant.» Ça, c'était dans la perspective de l'application d'un pouvoir d'ordonnance. Je pense bien que la question qui se pose est toujours de savoir: Est-ce que c'est exorbitant? Est-ce que c'est raisonnable en regard de ce qui est à résoudre comme difficulté?

(20 h 50)

Je crois que de nombreux juristes à qui j'en ai parlé, finalement, se sont laissés convaincre du fait que ça avait un caractère raisonnable à partir du moment où la situation s'est aggravée quand on pense que 80 % des dossiers à la Régie du logement au Québec maintenant sont des dossiers liés au non-paiement de loyer. Et une des argumentations qui convainquent le plus, c'est certainement celle d'évoquer que l'ensemble des locataires prestataires de la sécurité du revenu sont discrédités par cette situation et que leur situation va se trouver améliorée du fait de ne plus être confondus avec des prestataires qui font métier de ne pas payer leur loyer et qui le font souvent en invoquant au propriétaire qu'il ne peut rien faire contre eux, étant donné, justement, l'insaisissabilité et l'incessibilité. Donc, c'est peut-être ça qui, d'une certaine façon, trouble l'opinion publique. C'est cette impression qui a pu être laissée d'une sorte d'impunité ou d'immunité qui a comme détérioré, finalement, la situation.

Alors, je crois que tout est dans le caractère raisonnable de la mesure. J'ai donc fait préparer un dossier pour connaître les conditions d'application de la mesure qui permettraient de démontrer que le moyen choisi porte le moins possible atteinte aux droits des prestataires, puisque la démonstration qui doit être faite est celle qu'il y a atteinte, mais c'est une atteinte raisonnable et justifiée au sens de l'article 1 de la Charte, n'est-ce pas? On introduit une distinction, mais cette distinction, elle est justifiée.

Alors: «Il faut démontrer que l'objectif poursuivi par le législateur est suffisamment important pour justifier de telles dispositions, qu'il se rapporte à des préoccupations réelles. Il est donc essentiel que cette démonstration soit appuyée d'arguments visant à démontrer que l'ampleur du phénomène du non-paiement de loyer et ses conséquences néfastes pour les prestataires de la sécurité du revenu, tant pour les prestataires eux-mêmes que pour les propriétaires, exigeaient une intervention du législateur et l'adoption de mesures visant à le contrer.» Et j'ajouterais non seulement néfastes pour les prestataires eux-mêmes, mais aussi pour les prestataires qui ne paient pas leur loyer et qui sont sujets à une éviction, et qui se retrouvent dans la rue.

Alors: «Les conditions pourraient être les suivantes. Le prestataire doit être en défaut de payer son loyer, lequel défaut doit être constaté par le tribunal compétent, en l'occurrence, la Régie du logement.» Là ce n'est pas un agent du ministère. C'est un tribunal, en l'occurrence, la régie du loyer, qui va constater le défaut de payer. «La Régie du logement a discrétion pour apprécier l'opportunité d'ordonner ou non l'application de la mesure selon l'ensemble des circonstances qui sont portées à son attention.» Donc, il y a un pouvoir réel qui est confié à ce tribunal quasi judiciaire, il y a jugement d'opportunité.

Ensuite: «Pour bénéficier de cette mesure, le locateur devra renoncer à demander la résiliation du bail pour les loyers échus et impayés, ce qui permettra donc au locataire de bénéficier du droit au maintien dans les lieux et d'éviter ainsi son expulsion, ce qui serait le cas pour tout autre locataire non prestataire. L'ordonnance ne pourra excéder une période de deux ans. Elle pourra être d'une durée moindre si la Régie en décidait ainsi», puisque la Régie a un pouvoir discrétionnaire sur la durée, mais ça ne peut pas être plus de deux ans.

«Le locateur ne bénéficiera que d'une partie de la prestation pour payer le loyer à échoir, ce qui fait que le locataire pourra conserver l'autre partie de sa prestation pour assumer ses autres obligations, notamment celle d'acquitter le solde du loyer. L'ordonnance cesse de s'appliquer dès que le locataire n'habite plus un logement du locateur visé par l'ordonnance ou dès que ce dernier – donc, le locateur – fait défaut d'exécuter ses propres obligations et que le locataire obtient l'autorisation du tribunal de déposer son loyer au greffe.» Alors, ce n'est pas, si vous voulez, une conscription, là. Le locataire n'est pas obligé de rester dans un loyer où le locateur ferait défaut de satisfaire ses propres obligations de locateur, par exemple – je ne sais pas, moi – à l'égard des entrées du logement, l'entretien, etc.»

Et: «Les seuls cas où une telle ordonnance pourrait s'appliquer à un locateur futur est celui d'une récidive du prestataire qui aurait déjà été visé par une telle ordonnance, qui serait de nouveau en défaut de payer son loyer. Une telle disposition est apparue essentielle pour éviter l'impunité d'un prestataire qui manque systématiquement à ses obligations de payer le loyer convenu avec son locateur et qui pourrait se soustraire facilement à l'ordonnance de la Régie du logement par un simple déménagement.

«Ces différentes modalités d'application de la mesure pourraient alors permettre au ministère de justifier l'adoption et pourraient permettre éventuellement au Procureur général d'en défendre la légalité devant les tribunaux.» Alors, ce sont là, si vous voulez, les balises qui ont été utilisées pour élaborer les dispositions, en fait, la disposition et celles que nous verrons, d'ailleurs, au chapitre des modifications de la Régie du logement, aux articles 181 et 182... 180 et 181.

Alors, peut-être juste un mot, M. le Président, pour vous dire que j'ai été la première surprise du tollé de mobilisations sur cette question. J'ai compris que le procès qui était fait n'était pas celui du dispositif qui est proposé dans le projet de loi. On a présenté cette mesure comme si elle allait obliger presque tous les prestataires, dorénavant, à verser leur loyer par le biais d'une ordonnance de la Régie, c'est-à-dire par le biais... comme si tous les prestataires allaient être assujettis. Je le sais de certitude absolue parce que, dans mon propre quartier, j'ai dû expliquer à beaucoup de gens, sur la rue Ontario, qu'il n'y avait absolument aucune disposition dans le projet de loi qui prévoyait d'élargir cette mesure-là, que c'était seulement dans les cas de non-paiement de loyer. Parce que la propagande qui a été faite était à l'effet que c'était le début, puis que ça allait après ça continuer, comme si tous les locataires prestataires de la sécurité du revenu allaient un jour ou l'autre y être assujettis. Il y a eu vraiment ce qu'on peut appeler de la démagogie qui a été faite sur cette disposition-là.

Puis, d'autre part, on a laissé entendre aussi que c'était sur les loyers échus alors que ça remettait en cause le principe d'insaisissabilité, alors que, nous l'avons vu, M. le Président, nous avons réitéré ici même le principe d'insaisissabilité et d'incessibilité. Donc, c'est, à mon point de vue, moi, une mesure qui va s'avérer salutaire pour des personnes qui autrement se retrouveraient sur le trottoir ou dans la rue, parce qu'il n'y a pas de pays au monde qui oblige un propriétaire à garder un locataire qui ne lui paie pas son loyer. Et la solution, quand je posais la question lors des auditions, en commission, c'était de me dire: Que la justice suive son cours. J'étais assez, comment vous dire, étonnée que le «politically correct» ait fait tellement de victimes dans notre société, que la solution de la rue soit considérée comme supérieure à une solution comme celle que je propose, pour le motif que, finalement, la solution de l'éviction... Parce que la solution de la rue, c'est la solution de l'éviction. La solution de l'éviction, c'est comme si ça nous désengageait alors que ça, c'est une solution qui nous oblige à reconnaître qu'il y a un problème, puis qui nous oblige à y trouver une solution.

(21 heures)

Il y a plusieurs des collègues du député de Notre-Dame-de-Grâce qui, au fil des deux dernières années – je ne suis dans ce dossier que depuis deux ans et deux mois et demi, trois mois – m'ont souvent parlé de ce dossier-là. J'ai eu des représentations, les plus récentes étant celles de la nouvelle députée de Bourassa, les plus anciennes étant celles des députés, en particulier, de Hull, de Papineau, de Gatineau. Je ne sais pas si la situation est, disons, particulièrement difficile à ce niveau-là dans l'Outaouais, mais il y a un fait d'évidence, c'est que, dans leur bureau de comté, il y a de nombreux députés des deux côtés de la Chambre qui ont eu à se saisir de cette question parce qu'elle constituait un problème.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Saint-Hyacinthe, là-dessus, autre chose?

M. Dion: Oui, là-dessus, M. le Président. J'ai demandé à intervenir sur cette question-là parce que c'est une question qui m'a beaucoup préoccupé, et je dois admettre que j'ai peut-être changé de côté de la clôture quelquefois, dans le sens de dire: Est-ce que c'est une bonne idée? Est-ce que c'est une mauvaise idée? J'ai écouté les propriétaires et je me souviens du cas d'une dame qui, après le décès de son mari, a hérité d'un édifice quatre logements modeste. C'était son seul revenu, et, à la suite de deux accidents, là, de cas comme ça de personnes qui sont parties sans payer, elle a tout simplement perdu ses logements et elle est devenue à la charge de l'État. Et c'est des cas peut-être pas courants, mais ce n'est pas non plus des cas si exceptionnels que ça, ça existe régulièrement.

Je me suis dit aussi ceci, c'est que, en fait, tout au plus 5 % des assistés sociaux ne paient pas leur logement, partent sans payer, ce qui n'est peut-être pas supérieur aux autres classes de la société, plus ou moins égal. Et je sais qu'une partie de ces gens-là sont des gens qui ont... Ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas payer leur logement, mais ils ont des problèmes d'organisation personnelle, entre autres des problèmes de santé mentale et d'autres problèmes d'organisation qui se comprennent, qui existent aussi dans d'autres classes de la société. Donc, si on pense que, sur les 5 %... Mettons qu'on dit qu'il y en a 5 %. C'est un peu moins que ça, mais mettons qu'on dit qu'il y en a 5 % qui ne paient pas leur logement. On peut penser que, dans un certain nombre de cas, de toute façon, le propriétaire choisira l'éviction. Prenons l'hypothèse qu'il choisirait l'éviction dans un cas sur deux, il en reste 2,5 % des gens à l'aide sociale qui pourraient être touchés par cette mesure-là.

Seront-ils avantagés ou désavantagés par la mesure? Ma perception aujourd'hui, après y avoir beaucoup pensé et en avoir beaucoup discuté, c'est qu'ils seront avantagés par la mesure. Pourquoi? Parce qu'il y a quand même un certain nombre de cas où des propriétaires, que ce soit pour des raisons humanitaires ou autres, hésiteront à demander l'éviction de personnes qui sont mal prises et préféreront, ne serait-ce que pour être en paix avec eux-mêmes, renoncer à l'éviction et demander un montant pour le loyer inférieur à celui du bail la plupart du temps ou quasi tout le temps parce que ça leur permettra d'avoir au moins le minimum pour fonctionner et, en même temps, bien, peut-être de ne pas avoir l'odieux de jeter sur le pavé quelqu'un qui est dans une situation financière pénible.

Tout compte fait, M. le Président, il me semble que cette mesure-là, ce n'est pas tellement une contrainte qu'on ajoute aux gens qui sont dans des situations difficiles, mais c'est plutôt une bouée de sauvetage qui est lancée et qui est mise à la disposition des propriétaires qui voudront, de cette façon-là, donner un coup de main aux assistés sociaux qui seront en défaut de paiement. C'est pour ces raisons-là, M. le Président, que je pense que, tout compte fait, ça vaut la peine d'adopter cette mesure-là. Sans doute qu'il serait intéressant d'avoir quelque part une disposition qui permettrait de la réviser peut-être dans trois ans ou quelque chose comme ça. À ce moment-là, ça nous permettrait, après expérience faite, de voir si les hypothèses qu'on fait aujourd'hui se vérifient ou pas. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, dans la perspective, justement, où cela se veut une mesure proactive et dans la mesure où il n'y a cependant pas de certitude, vous retrouverez un amendement qui sera introduit à l'article 215 du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'article 215?

Mme Harel: C'est bien ça. Donc, l'amendement prévoira que le ministre doit faire au gouvernement un rapport sur l'application des dispositions de la présente loi au plus tard dans les trois ans de l'entrée en vigueur de ces articles.

(Consultation)

Mme Harel: C'est bien ça, sauf qu'il n'est pas qualifié. On qualifie l'obligation de faire rapport sur le parcours, sur la contribution parentale, mais on ne l'a pas qualifié sur l'ordonnance de paiement de loyer. Donc, ça le rend moins visible. Il faut faire une lecture de légiste, là, pour se retrouver.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, on prévoit que ces rapports sont déposés par le ministre dans les 15 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. Donc, dans l'année qui suit leur dépôt, la commission compétente de l'Assemblée nationale étudie ces rapports.

Vous allez retrouver à l'amendement à 215 trois dispositifs: le parcours, la contribution parentale et l'ordonnance de paiement de loyer qui sont sujets à ce rapport qui doit être fait au gouvernement, déposé à l'Assemblée et étudié en commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Ça va, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Dion: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que les explications ont été suffisantes?

M. Copeman: Probablement dans un moment d'inattention, M. le Président, j'ai manqué un certain nombre d'explications de la ministre. Je veux juste demander une question précise: Est-ce que la ministre a soumis les articles 31 et ceux qui sont associés...

Mme Harel: 180 et 181.

M. Copeman: En tout cas, est-ce que la ministre a soumis ces articles-là soit à son contentieux ou aux autorités du ministère de la Justice pour un avis? Parce que, comme j'ai dit, dans un moment d'inattention... La ministre a donné un certain nombre d'explications, est-ce que ces explications sont tirées d'un avis? Est-ce que ces articles de loi là ont été soumis pour un avis juridique là-dessus?

Mme Harel: J'ai un avis, effectivement, de la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

M. Copeman: Qui conclut essentiellement?

Mme Harel: Alors, qui conclut...

(Consultation)

M. Copeman: Qui n'a pas de conclusion.

Mme Harel: On dit: «En résumé, selon cet avis, les dispositions concernées pourraient être contestées en vertu de l'article 15 de la Charte, puisqu'elles ont pour effet de créer un régime juridique particulier pour les prestataires de la sécurité du revenu, ce qui pourrait donc constituer une atteinte au droit à l'égalité garantie par cet article. Toutefois, il serait possible pour le Procureur général de démontrer que cette atteinte est raisonnable et justifiée au sens de l'article premier de la Charte. Ainsi, il lui faudra d'abord démontrer que l'objectif poursuivi par le législateur est suffisamment important pour justifier de telles dispositions et que l'objectif se rapporte à des préoccupations réelles. Il est donc essentiel que cette démonstration soit appuyée d'arguments visant à démontrer que l'ampleur du phénomène de non-paiement de loyer par des prestataires de la sécurité du revenu et ses conséquences tant pour les prestataires eux-mêmes que pour les propriétaires exigeaient une intervention du législateur et l'adoption de mesures visant à le contrer. Ensuite, il faudra également démontrer que les moyens choisis portent le moins possible atteinte aux droits des prestataires. À ce sujet, le projet de loi assujettit l'application de cette mesure à plusieurs conditions qui en atténuent considérablement la portée.» Et là je les ai vues tantôt.

(21 h 10)

M. Copeman: Oui, O.K. Très bien. Non, non, j'ai... Est-ce que la ministre est prête à déposer cet avis?

Mme Harel: Je ne crois pas que ce soit dans la règle, hein?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Elle n'est pas obligée, mais, si la demande est faite, évidemment qu'elle peut regarder la possibilité de...

(Consultation)

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...excepté qu'il peut le demander, puis...

Mme Harel: Oui, c'est ça. Je crois que la grande question est la suivante: Est-ce qu'il s'agirait, là, d'un dépôt qui pourrait éventuellement nuire s'il y avait contestation? Vous voyez, parce que c'est l'argumentation, à ce moment-là, du ministère qui pourrait être éventée avant qu'elle soit, si vous voulez, plaidée. Alors, c'est la raison pour laquelle je crois qu'il est préférable de ne pas la déposer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous lis l'article 82.

Mme Harel: En vertu de la loi sur l'accès.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous lis l'article 82 du règlement qui dit: «Le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre, notamment:

«1° s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés», ce que Mme la ministre vient de dire.

«Le refus de répondre ne peut être discuté.»

Donc, est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député?

M. Copeman: Peut-être une dernière, M. le Président, concernant le caractère confidentiel – non public, je devrais dire – des renseignements dans la position du ministère de l'Emploi et de la Solidarité. On indique à l'article 16... Je ne me rappelle pas si nous l'avons adopté – je croirais que oui – l'article 16.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Copeman: Maintenant adopté. On indique au deuxième alinéa: «Malgré le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 57 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, le nom et l'adresse d'une personne bénéficiant d'une telle prestation ne sont pas des renseignements à caractère public.»

On définit dans la loi que le nom et l'adresse d'un bénéficiaire ne sont pas des renseignements à caractère public. Par ailleurs, en sachant que les jugements de la Régie du logement sont à caractère public, n'y a-t-il pas là une possibilité de conflit entre l'article 16 et la procédure telle que proposée? La Régie du logement, à la suite d'un jugement, dévoile nécessairement le nom et l'adresse du prestataire, et ses décisions sont à caractère public parce que les décisions de la Régie du logement sont publiques. N'y a-t-il pas une possibilité qu'on enfreigne... Je ne sais pas si j'ai pris le bon article, là, pour... Je ne veux pas me faire dire nécessairement que je n'ai pas pris le bon article, mais l'économie générale de la loi, à ma connaissance, indique que ces informations-là ne sont pas à caractère public. À ma connaissance, on ne peut pas appeler au CTQ et demander si un tel ou un tel est prestataire de l'aide sociale.

Mme Harel: Bon, écoutez, cette question a été soumise à la Régie du logement dans le cadre des travaux d'élaboration du projet de loi n° 186. Alors, en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Régie est un organisme dont les dossiers sont publics. Selon la Régie, il lui serait difficile de justifier qu'un prestataire de la sécurité du revenu qui rencontre des difficultés de paiement de loyer ait droit à la confidentialité de cette information, ce qui ne serait pas le cas pour une autre personne non prestataire. En outre, même si l'ordonnance n'était pas divulguée, le dossier, lui, devrait demeurer public. Ainsi, il serait facile de déduire, à partir de la demande d'application de la mesure présentée par le propriétaire et de l'ordonnance de non-divulgation de la décision qui en découlerait, qu'une telle ordonnance a été rendue. Si, d'une part, l'ordonnance n'était pas divulguée pour des motifs de non-publication, d'autre part, tous les autres dossiers, eux, demeurent publics. Donc, les seuls dossiers qui ne demeurent pas publics, ce sont, si vous voulez, par déduction, les dossiers de prestataires.

Par ailleurs, selon la Régie, il lui serait également très difficile de justifier auprès de la Commission d'accès à l'information que la totalité des dossiers visant des prestataires de la sécurité du revenu soient confidentiels, alors que tous les autres seraient publics. Selon le Règlement sur la procédure devant la Régie du logement, le huis clos n'est ordonné que si le régisseur l'estime nécessaire dans l'intérêt de la justice. Selon la Régie, une ordonnance de non-publication devrait être émise dans ces mêmes circonstances.

Il faut aussi souligner que, règle générale, tous les dossiers des tribunaux sont publics, même en matière familiale. Une personne qui connaît le numéro du dossier, lequel est publié, pourra avoir accès au contenu de ce dossier, à l'exception des expertises psychosociales qui sont sous scellé. En outre, les procédures judiciaires en recouvrement intentées par le ministère sont publiques même si elles visent des prestataires.

M. Copeman: M. le Président, je comprends les explications fournies par la ministre quant à la difficulté pour la Régie du logement de garder secrets ses dossiers. Ce n'est pas ça, pourtant, que j'ai demandé, j'ai demandé simplement s'il y a possibilité que l'article 16 du projet de loi, qui indique que le nom et l'adresse d'une personne bénéficiant d'une telle prestation ne sont pas des renseignements à caractère public... Je me demande simplement s'il y a contradiction possible entre l'article 16 et les procédures intentées devant la Régie du logement.

(Consultation)

Mme Harel: ...Me Gauvin de répondre à votre question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): L'article 57 de la loi sur l'accès dont il est fait mention à l'article 16 prévoit que, quand une personne bénéficie d'une subvention dans le cadre de l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire, le nom de la personne et les informations à caractère nominatif qui la concernent sont publics. Alors, si on n'avait pas adopté l'article 16, on devrait rendre publics les noms avec les montants accordés à toutes les personnes à qui on verse des prestations en vertu du pouvoir discrétionnaire prévu à l'article 14. C'est ce qu'on voulait éviter de faire, donc, dans le rapport annuel, on ne rend pas publics les noms des personnes à qui on accorde des prestations et les montants.

(21 h 20)

Quand on parle des dossiers de la Régie du logement, on parle de dossiers d'un tribunal, et c'est spécifiquement prévu à l'article 53 de la loi sur l'accès que les dossiers des tribunaux judiciaires sont publics, ne sont pas assujettis à la loi sur l'accès.

(Consultation)

M. Copeman: O.K. Alors, M. le Président, est-ce qu'on m'assure qu'il n'y a rien? Parce que, comme je l'ai pensé, je me suis peut-être trompé avec l'article 16, précisément, là. Juste m'assurer qu'il n'y a rien dans le projet de loi n° 186 qui indique en quelque part que, de façon générale ou spécifique, les noms et les adresses des bénéficiaires ne sont pas des renseignements à caractère public, qui est plus général que l'article 16. Est-ce qu'on prévoit dans la loi une disposition générale qui indique que les noms et les adresses des bénéficiaires ne sont pas des renseignements à caractère public?

(Consultation)

Mme Harel: M. le député, à l'article 96, vous allez retrouver la règle que «sont confidentiels tous renseignements nominatifs, au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, obtenus dans l'application de la présente loi. Il est donc interdit à tout fonctionnaire du ministère de l'Emploi et de la Solidarité de faire usage d'un tel renseignement à des fins autres que celles prévues pour l'application de la présente loi.»

Bon, «à des fins autres que celles prévues pour l'application de la présente loi». Il n'y a pas de statut spécial, particulier qui est fait aux prestataires de la sécurité du revenu lorsqu'il est fait mention dans un jugement d'un tribunal quasi judiciaire... C'est la règle générale qui s'applique. La règle générale, c'est celle édictée dans la loi sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels. Alors, on n'a pas prévu de contrecarrer en introduisant des dispositions qui seraient finalement des dispositions qui iraient à l'encontre de la loi.

M. Copeman: Très bien. M. le Président, une dernière intervention de ma part avant le vote.

Mme Harel: Il y a un article, cependant...

M. Copeman: Oh! pardon, oui.

Mme Harel: Il y a un article à 180, introduit par 180, qui est 31.2 de la Loi sur la Régie du logement, et cet article se lit comme suit: «Pour l'application de l'article 31.1, la Régie peut ordonner au ministre de l'Emploi et de la Solidarité de l'informer du fait qu'un locataire est prestataire d'un programme d'aide financière de dernier recours. La Régie doit garder confidentielle jusqu'à l'audience l'information obtenue du ministre.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Copeman: Oui, une dernière intervention, M. le Président, avant qu'on vote sur l'article 31. Je ne suis pas insensible à cette question et à cause du fait que j'ai des collègues qui m'en ont parlé, et des discussions vives à l'intérieur de mon caucus, et dû à des situations reliées à mes fonctions comme député de Notre-Dame-de-Grâce. Beaucoup de petits propriétaires, chez nous, ont eu de graves difficultés avec le non-paiement des loyers. J'ai eu deux réunions publiques là-dessus, et, dans Notre-Dame-de-Grâce, le parc locatif est, en général, dans les mains des petits propriétaires. Une demi-douzaine de «high-rise» chez nous, le restant, c'est des duplex, des triplex, des petits appartements à quatre unités, six, 12. Alors, je suis sensible aux difficultés auxquelles font face les petits propriétaires. Je pense qu'il faut tenter de trouver une solution à ces difficultés-là qui dépassent largement juste le phénomène de l'aide sociale.

L'autre difficulté qui m'est rapportée aussi souvent que celle reliée à l'aide sociale est le fait que, une fois les décisions obtenues assez vite de la part de la Régie du logement, l'exécution de ces décisions est très, très difficile. Une personne qui se sauve, qui n'est pas prestataire, pour exécuter le jugement, le propriétaire, il faut qu'il paie des services, souvent, d'enquête pour retrouver la personne, faire exécuter les... En tout cas, il y a beaucoup de difficultés.

Mais, comme je l'ai toujours dit, je suis très sensible à la notion ou à la possibilité que cette disposition enfreigne la Charte québécoise et la Charte canadienne à la section 16, et il m'apparaît, pour moi, difficile de cautionner un article dans un projet de loi qui pourrait, selon des informations que nous avons obtenues et publiquement et basées sur un avis juridique du ministère de la Justice qui indique que des propositions vraisemblables aux propositions contenues dans le projet de loi n° 186 risquent, sur le plan constitutionnel, en ce qu'elles portent atteinte au droit à l'égalité des prestataires d'aide sociale... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député...

Mme Harel: Peut-être juste un élément. L'avis dont parle le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est un avis qui a été rédigé bien avant qu'il y ait le dépôt du projet de loi n° 186...

M. Copeman: Tout à fait.

Mme Harel: ...et donc bien avant qu'il y ait l'article 31 et les articles 180 et 181.

M. Copeman: Tout à fait. Je le reconnais d'emblée que l'avis ne porte aucunement sur l'article 31 tel que rédigé dans le projet de loi n° 186. Je l'ai dit tantôt, M. le Président, quant à moi, il porte sur un proposition vraisemblable. J'utilise le mot «vraisemblable» parce qu'il n'est pas identique, je l'ai dit.

Mme Harel: D'autant plus que ça portait sur les loyers échus. En fait, on s'est inspiré de cet avis pour, justement, faire en sorte qu'on satisfasse aux critères qui y étaient énoncés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous seriez prêts à voter? M. le député de Saint-Hyacinthe, vous vouliez la parole?

(21 h 30)

M. Dion: Oui, c'est sur la déclaration du député de Notre-Dame-de-Grâce, M. le Président. Je comprends très bien, je pense en tout cas, l'inquiétude ou le scrupule – je pense qu'on peut parler dans ce sens-là – du député de Notre-Dame-de-Grâce, mais ce même scrupule pose un autre problème qu'on a depuis qu'on a décidé d'adopter les chartes des droits. Et, je ne remets pas en cause ce phénomène-là, je suis tout à fait d'accord avec ça, sauf que le problème que ça pose, c'est le problème de la légitimité du pouvoir du législateur de déterminer les règles du jeu dans la société. C'est sûr que le fait d'avoir adopté une Charte des droits nous oblige à une rigueur plus grande, je pense, face à ces problèmes-là, mais je pense que, en aucun cas, ça ne peut nous légitimer de l'obligation qu'on a, qui est aussi une autre obligation, de chercher des moyens pour résoudre les difficiles problèmes de cohabitation et de tenter de les appliquer.

Dans un cas comme celui-là, où on a cherché un moyen, on a trouvé un moyen qui, à notre sens, nous semble légitime eu égard aux dispositions de la Charte. Il me semble que le fait de ne pas légiférer dans ce sens-là reviendrait un peu à s'en remettre à la législation par les juges. C'est-à-dire qu'au lieu que ce soit le législateur qui prenne ses responsabilités, d'une certaine façon, est-ce qu'il n'abdique pas sa responsabilité en faveur du pouvoir judiciaire? Moi, je pense que c'est aussi grave de refuser de légiférer dans un cas comme ça que de légiférer quand il est évident qu'on va à l'encontre de droits fondamentaux. C'est pour ça que, moi, ça ne m'empêcherait pas d'agir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Copeman: Vote par appel nominal, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vote par appel nominal sur l'amendement.

La Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Pour.

La Secrétaire: Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest: Pour.

La Secrétaire: Mme Papineau (Prévost)?

Mme Papineau: Pour.

La Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Abstention.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Abstention, selon mes bonnes habitudes. Ça va? Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Vote par appel nominal, M. le Président, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Pour.

La Secrétaire: Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest: Pour.

La Secrétaire: Mme Papineau (Prévost)?

Mme Papineau: Pour.

La Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Abstention.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Abstention. Alors, l'article 31, tel qu'amendé, est adopté. Ça va? Article 32. Il n'y a pas d'amendement sur 32.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, M. le Président, à 32, le libellé reprend celui de l'article 27 de la Loi sur la sécurité du revenu. Il accorde le pouvoir au ministre de verser la prestation à un tiers désigné comme administrateur lorsque le prestataire n'est pas en mesure d'administrer lui-même sa prestation. Alors, vous êtes un peu au courant de la situation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Pas de questions.

Mme Harel: Il s'agit de personnes itinérantes qui, à défaut de cette disposition, se retrouveraient sans aide d'aucune façon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.


Droits et obligations réciproques

Article 33. Pas d'amendement.

Mme Harel: Alors, c'est un article qui est le premier d'une série de dispositions relatives aux droits et obligations réciproques du prestataire du Programme d'assistance-emploi et du ministre. Cet article prévoit les premières obligations d'une personne qui veut se prévaloir du Programme d'assistance-emploi. Cette obligation consiste à en faire la demande et à fournir tout document ou renseignement requis à cette fin. Les mêmes obligations se retrouvent énoncées à l'article 7 du projet de loi, si une personne souhaite se prévaloir du titre I, et à l'article 83 pour le programme APPORT.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: Juste une petite, M. le Président: Qu'est-ce qui arrive quand un document exigé est introuvable, n'est pas en possession du prestataire? Comment on procède dans de telles circonstances?

Mme Harel: Alors, on pourrait peut-être, en premier lieu, confirmer quelle sorte de documents sont requis et s'il peut se produire que certains de ces documents requis ne soient pas trouvables. Me Gauvin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Le document peut varier selon la demande qui est formulée. L'article 33 ne s'applique pas seulement sur la demande de prestation de base, la première demande, mais il peut aussi s'appliquer pour une demande de prestation spéciale. Alors, dépendamment de la nature de la prestation spéciale qui est requise, la nature du document peut aussi varier. Par exemple, une personne qui demande une prestation spéciale pour frais de garde, on va demander qu'elle fournisse des reçus qui attestent qu'elle a effectivement acquitté les frais de garde en question. Une personne qui demande une prestation spéciale pour hémodialyse ou pour diabète, on va demander une attestation médicale qui atteste du problème de santé qui justifie le paiement de la prestation spéciale. Sauf qu'à défaut, dans le cas où la pièce qui est requise n'est pas disponible, bon, je ne sais pas, comme exemple que je pourrais donner, mais une déclaration écrite, une déclaration solennelle de la personne peut remplacer la production du document.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Copeman: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 34. Non, il n'y a pas d'amendement non plus.

Mme Harel: L'article 34 prévoit l'obligation d'utiliser le formulaire de rapport médical fourni par le ministre et prévoit également l'obligation, sur demande du ministre, de se soumettre à un nouvel examen médical par un médecin qu'il désigne. Il prévoit finalement qu'une décision défavorable au prestataire doit être accompagnée du rapport de ce médecin.

Alors, là, nous sommes dans les articles sur les...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Droits et obligations.

Mme Harel: C'est ça, sur les rapports à produire, les formulaires à produire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: Je cherche juste le mémoire de la COPHAN, M. le Président. Si vous me donnez deux minutes, je vais contre-vérifier certaines choses.

(Consultation)

M. Copeman: M. le Président, dans le mémoire de la COPHAN et de l'AQRIPH, conjointement, on soutient que «l'obligation pour les personnes qui présentent des contraintes à l'emploi de devoir se soumettre – on voit à quel point j'ai besoin de mes lunettes, M. le Président, s'il faut que je me penche aussi bas pour lire – à un nouvel examen médical par le médecin désigné par le ministre déroge aux droits fondamentaux garantis par les chartes, les principes généraux du droit tels que codés dans le Code civil du Québec et est discriminatoire selon la définition établie dans l'affaire Andrews et reprise depuis». Ça, c'est une grosse affirmation. Moi, je ne suis honnêtement pas en mesure de juger la pertinence de cette affirmation, mais je me demande simplement si la ministre a une réaction. Moi, je ne suis pas juriste et ça entre dans toute la question que la production du rapport médical peut être contestée, on le sait fort bien, comme devant la CSST.

(21 h 40)

Qu'est-ce qui est invalidant, selon... Les médecins de la CSST sont souvent contestés, par rapport à la production du rapport médical, par la personne. En tout cas, je soumets ces commentaires. Je ne dis pas que je les partage à 100 %, mais j'aimerais bien entendre au moins un peu la réaction de la ministre ou de l'un de ses experts sur ça, parce qu'effectivement l'AQRIPH puis la COPHAN n'y vont pas avec le dos de la cuillère. Elles font des affirmations très sérieuses, même: «...déroge aux droits fondamentaux garantis par les chartes, les principes généraux du droit tels que codés dans le Code civil du Québec et est discriminatoire selon la définition établie dans l'affaire Andrews et...» En tout cas, la clause est citée à droite et à gauche comme un «Charter case».

Mme Harel: M. le Président, on m'indique que cette disposition se trouvait dans l'actuel article 64 de la Loi sur la sécurité du revenu, que cela fait déjà depuis sept ans que le ministère n'a pas soumis une demande à un nouvel examen médical par le médecin qu'elle aurait pu désigné.

M. Copeman: Il ne l'a pas fait depuis sept ans?

Mme Harel: Sept ans.

M. Copeman: Wow! C'est bon, ça.

Mme Harel: Bon. Regardez...

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: ...là où il y a un problème, c'est qu'il arrive que des personnes qui ont des problèmes psychiatriques...

M. Copeman: Des problèmes psychiatriques, oui.

Mme Harel: ...vont considérer ne pas être malades et ne pas vouloir être vues par un médecin.

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: Je dois dire que j'ai connu des cas semblables qui sont quand même très, très, très complexes...

M. Copeman: Oui. Moi aussi, d'ailleurs, dont une est à Pinel présentement.

Mme Harel: Je vais demander aux professionnels du ministère qui s'occupent de ce dossier de vous donner de plus amples informations. Mais je suis très surprise. Ça m'avait échappé, ça, cette partie du mémoire de la COPHAN. Je ne sais pas qui l'a maintenant. Ah! Merci. Ça m'avait échappé parce que c'est tellement de pratique courante. Par exemple, à la CSST, à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, c'est vraiment très fréquent qu'une personne qui présente un rapport médical d'un expert, d'un spécialiste, va devoir se soumettre à un nouvel examen de contre-expertise. C'est très fréquent à la CSST. C'est fréquent à la Régie du rentes. Ça, j'en ai la certitude parce que j'administre aussi... j'ai cette responsabilité-là. Alors, c'est très fréquent que, surtout pour la rente d'invalidité, il y aura une demande de... il peut y avoir une demande de nouvel examen médical.

Je comprends que, à la page 17 du mémoire, ce qui est argumenté, c'est que nul ne peut être soumis sans son consentement à des soins. Vous voyez, à la page 17 du mémoire, le mémoire fait référence aux articles 3, 8, 10 et 11 du Code civil du Québec, notamment à l'article 11 qui énonce que «nul ne peut être soumis sans son consentement à des soins, quelle qu'en soit la nature, qu'il s'agisse d'examens, de prélèvements, de traitements». Et les auteurs du mémoire ont souligné le mot «examens». Mais là il y a une interprétation qui est pas mal trop large. Il n'y a aucune obligation pour la personne de se soumettre à ces examens, mais, en contrepartie, s'il n'y a pas d'examens, elle ne peut pas cependant réclamer un statut de personne invalide à la Régie des rentes ou un statut de prestataire qui doit être remboursé pour un accident à la CSST. Et ça vaut pour le statut de contraintes sévères ou à durée indéterminée qui donne lieu à une allocation supplémentaire.

Ici, ça donne à entendre qu'il y aurait obligation, sans le consentement de la personne, de la soumettre à un examen médical. Ce n'est pas le cas. Je comprends que c'est une condition obligée pour obtenir un statut de contraintes sévères ou à durée indéterminée, et donc, l'allocation supplémentaire. Mais c'est un choix que la personne fait. Vous allez me dire que son choix, il est motivé par le fait de vouloir obtenir l'allocation supplémentaire, mais elle n'est pas obligée de s'y soumettre au sens de l'article 11 du Code civil. Il n'y a personne qui va la traîner devant un médecin désigné par le ministère. J'ai l'impression qu'il y a une interprétation qui est un peu fantaisiste des articles du Code civil.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez faire entendre monsieur ou si on passe au vote?

Mme Harel: Oui.

M. Bédard (Marcel): Une des...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse. Le nom?

M. Bédard (Marcel): Marcel Bédard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Marcel Bédard.

M. Bédard (Marcel): Une des utilisations qu'on fait de cet article-là, ça va être, comme Mme la ministre disait, les cas de problèmes psychiatriques qui se considèrent non malades. Ça nous permet, par nos médecins, à partir des données de leur médecin, si on avait déjà des rapports médicaux ou des rapports psychosociaux, que notre médecin établisse un rapport médical pour nous permettre d'admettre cette personne-là avec des contraintes sévères et lui donner l'allocation qu'elle n'aurait pas autrement à cause de son problème psychiatrique. Dans d'autres cas aussi où les personnes demandent le soutien financier pour contraintes sévères et que le certificat n'est pas évident, souvent ça va permettre que notre médecin contacte son médecin et, à partir de là, fasse en sorte qu'on puisse lui donner immédiatement contraintes au lieu de lui faire faire d'autres démarches juste à cause d'un mot «médical» ou quoi que ce soit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce que ça va? Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Je suspends les travaux pour 10 minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 48)

(Reprise à 22 h 5)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'article 35, et à 35 il y a un amendement.

Mme Harel: Merci. Me Oudar m'a fait un extrait de la cause dans Andrews c. Law Society of British Columbia, et, en fait, c'était un cas de citoyenneté canadienne pour être admis au Barreau de la Colombie-Britannique. Mais la cour a surtout établi que le fardeau pour justifier une discrimination contre un groupe défavorisé était un fardeau lourd et qu'en l'espèce la mesure n'était pas justifiable parce que disproportionnée. «Exiger la citoyenneté canadienne ne garantit pas que les avocats connaissent les institutions et coutumes canadiennes, qu'ils sont engagés envers le Canada et qu'ils vont s'acquitter de leurs fonctions publiques avec compétence.»

En fait, quoi qu'il en soit, c'était sur la preuve à faire, j'imagine, là, pour être capable de faire de la discrimination justifiée, si vous voulez. Alors, ça signifie donc tout simplement que ça ne doit pas être disproportionné. Est-ce que c'est disproportionné de demander un nouvel examen médical? Ce n'est pas évident.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre, pour cette information...

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...et nous reprenons à l'article 35, et il y a un amendement.

Mme Harel: Oui. Alors, cet amendement est d'ordre terminologique. Le mot «formulation» est plus approprié que celui de «rédaction», dans la mesure où le requérant ne présente pas nécessairement la demande par écrit, notamment lors des demandes de prestation spéciale. Il s'inspire aussi de l'article 104 de la Loi sur la justice administrative, relatif aux recours soumis au Tribunal administratif du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, M. le député, il y a des questions sur l'article 35? Adopté? Sur l'amendement, je m'excuse. L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 36.

Mme Harel: Alors, 36 s'énonce comme suit: «Le ministre doit, avec diligence, procéder à la vérification d'une demande et rendre sa décision.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a une question, M. le député, ou c'est adopté?

M. Copeman: C'est assez clair, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Alors, c'est adopté. L'article 36, adopté.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 37.

Mme Harel: Les articles 37 et 38, M. le Président, on doit les suspendre parce qu'il y aura des amendements de la politique nationale pour enfants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 37 et 38, suspendus. L'article 39, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, 39. L'article prévoit, dans certains cas, l'obligation de donner un préavis de 10 jours avant de réduire ou de cesser une prestation et le droit pour le prestataire de présenter ses observations et de produire des documents.

M. Copeman: M. le Président, si ma mémoire est bonne, nous avons suspendu un article vraisemblable dans le titre I. Alors, je propose qu'on suspende l'article 39, comme on dit en anglais, «Pending discussion of article 9.»

(22 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est l'article 9, oui, effectivement.

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article...

Mme Harel: M. le Président, avant de suspendre...

Le Président (M. Bertand, Charlevoix): ...oui.

M. Copeman: Oui, à moins qu'on puisse disposer de 9.

Mme Harel: ...si vous le souhaitez, j'aurais, oui, je crois, la réponse à apporter dans le cas de l'article 9, et puis on pourrait à ce moment-là disposer aussi de 39.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On pourrait régler 9 en même temps, fantastique. Alors, qui prend la parole? Mme la ministre?

(Consultation)

Mme Harel: On m'indique, M. le Président, qu'il y a 2 000 000 d'avis de décision qui sont transmis par la poste, dans une année. Là-dessus, il y a... Est-ce qu'il y a 50 000 en plus du 2 000 000, ou si c'est 50 000? En plus, 50 000 préavis qui sont transmis annuellement. Alors, le ministère considère que ça coûterait entre 6 000 000 $ et 8 000 000 $ par année que d'envoyer sous pli recommandé ces préavis.

M. Copeman: Juste les préavis à eux seuls coûteraient... Non, non, non! 50 000 $ puis on se rend à 6 000 000 $! Wo! Wo! Non, non, non, non, pas possible.

Mme Harel: Ah non. Vous avez raison.

M. Copeman: Je n'étais pas si fort en maths que ça, M. le Président, mais...

(Consultation)

Mme Harel: Je comprends qu'on va continuer à suspendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 39 est suspendu. Article 40, Mme la ministre, c'est un ajout. Il n'y a pas d'amendement à 40; il va y avoir un ajout.

Mme Harel: Alors, c'est un article qui reprend le libellé de l'actuel article 30 de la Loi sur la sécurité du revenu. Il prévoit l'obligation pour le prestataire d'exercer les droits et de se prévaloir des avantages dont il pourrait bénéficier en vertu d'une autre loi. L'article prévoit en outre des situations où le ministre peut être subrogé au droit d'un créancier d'une obligation alimentaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: Je vais prendre une minute pour le lire, M. le Président. Ça, est-ce que c'est l'article qui indique qu'il faut aller chercher tous les autres avantages, comme la Régie des rentes, et ainsi de suite, CSST, SAAQ, pension alimentaire, etc.?

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Copeman: «Le ministre peut également exercer les droits de tout autre créancier d'une obligation alimentaire aux fins...» Oui, adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article... Oh! Il y a un ajout, Mme la ministre, 40.1.

Mme Harel: Oui, alors, c'est un amendement qui consiste à éviter que certaines personnes qui travaillent comme bénévoles soient tenues d'exiger de l'organisme qu'il leur paie le salaire minimum prévu à la Loi sur les normes du travail. Il y a des cas qui ont été portés à mon attention à l'effet qu'un salaire fictif était imputé à des personnes qui déclaraient faire du bénévolat...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça apporte des questions, M. le député?

Mme Harel: ...lequel salaire fictif évidemment était considéré comme un revenu à partir duquel la prestation était déduite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, remarques ou commentaires?

M. Copeman: Alors, l'attribution d'un salaire fictif pour le travail bénévole qui rendait quelqu'un inadmissible à l'aide sociale. Wow!

Mme Harel: Ce n'est pas parmi les pires.

M. Copeman: It's a very creative agent. Isn't it?

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on est prêts à voter?

Mme Harel: En fait, c'était par interprétation large de l'article qui prévoit d'exercer, si vous voulez, tous les recours, d'exercer les droits de se prévaloir des avantages dont ils pourraient bénéficier en vertu d'une autre loi, en fait. C'était une interprétation bien abusive.

M. Kelley: Est-ce que l'interprétation était que l'organisme en question a dû fournir un salaire, d'une certaine façon?

Mme Harel: Non, finalement, parce que jamais il aurait été possible d'appliquer cette disposition pour obliger un organisme, je pense, en tout cas, à fournir un salaire.

M. Kelley: Non, non, je comprends. Mais ça a l'air que maintenant c'est quelqu'un qui fait du bénévolat dans la cuisine d'une église... Ça donne l'impression qu'il faut exiger un salaire pour le bénévolat fait dans la cuisine d'une église ou peu importe le bénévolat en question. C'est un drôle de cas, en tout cas.

Mme Harel: C'est tordu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'on est prêts à voter?

M. Copeman: Ma collaboratrice, M. le Président, insiste auprès de moi, puis avec une certaine raison, je pense. Pourquoi on l'a situé à l'article 40?

Mme Harel: À 40.1, parce qu'à l'article 40 on y mentionne l'obligation, pour un prestataire, d'exercer tous les droits et de se prévaloir des avantages dont il pourrait bénéficier en vertu d'une autre loi. Alors, dans la pratique, certains prétendaient que cette prestataire aurait dû se faire payer au salaire prévu dans les normes et donc lui imputaient un salaire qui n'avait pas été versé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 40.1, adopté. Alors, le nouvel article est adopté. L'article 41. Mme la ministre, il y a un amendement.

Mme Harel: Bon, alors, 41. L'article amendé se lirait comme suit:

«41. Le prestataire doit, lorsque lui-même ou un membre de sa famille est créancier d'une obligation alimentaire, informer le ministre, en la manière prévue par règlement, de toute procédure judiciaire relative à cette obligation au moins cinq jours avant la date de présentation de la demande visée par cette procédure.

«Une entente entre les parties visant la fixation ou la révision d'une pension alimentaire n'est pas opposable au ministre.

(22 h 20)

«Dans toute instance visant la fixation ou la révision d'une pension alimentaire, le tribunal peut d'office ordonner la mise en cause du ministre ou celui-ci peut, d'office et sans avis, intervenir en tout temps et participer à l'enquête et à l'audition.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires?

M. Copeman: Excusez-moi, M. le Président, j'ai vraiment, dans un moment d'inattention, manqué les explications de la ministre. Pourquoi est-ce qu'on supprime «qui n'a pas été homologuée ou entérinée par le tribunal»?

Mme Harel: Il s'agit essentiellement des situations où le ministre n'aurait pas été informé préalablement du contenu de l'entente dans les délais prévus au présent article. Nous sommes donc dans un cas de figure où les parties ont pu s'entendre et ont fait homologuer ou entériner cette entente. Alors, à ce moment-là, en cas de défaut de fournir une information qu'on retrouve au deuxième amendement, le ministre pourrait intenter une procédure en rétractation de jugement. Par exemple, si j'ai bien compris, il y a une ordonnance de pension alimentaire, c'est ça? Pas nécessairement? Je vais demander à Me Gauvin qu'elle vous explique comme elle me l'a expliqué, moi-même.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine) : Oui, alors, l'article 41 reprend essentiellement l'article 31 de la loi actuelle qui impose l'obligation à un créancier alimentaire d'informer le ministre d'une procédure judiciaire. Ce que prévoit 41, ce qu'ajoute 41, par rapport à la loi actuelle, c'est aussi l'obligation d'informer le ministre du contenu d'une entente relative à une obligation alimentaire dans un délai de 10 jours avant la date de sa présentation au tribunal. Depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, entre autres, sur la médiation familiale, présentée par le ministère de la Justice, il est maintenant possible, pour les parties, de soumettre, pour homologation par un greffier spécial, une entente qu'elles auraient conclue pour entériner, pour homologuer le contenu de l'entente. Alors, dans les cas où le ministre aurait été subrogé dans les droits du créancier alimentaire, il est important de protéger les droits du ministre, dans les cas, par exemple, où les parties se seraient entendu entre elles sur l'annulation d'arrérages de pensions alimentaires.

Alors, ce que prévoit l'amendement, c'est dans les cas où l'entente aurait été homologuée par le tribunal sans que les parties en aient avisé au préalable le ministre, comme c'est prévu, dans les 10 jours. Le ministre pourrait aller en rétractation de jugement. Alors que, tel qu'il était rédigé, dès le moment où elle aurait été homologuée, ce n'aurait pas été possible pour le ministre d'aller en rétractation de jugement, même si le délai avait été respecté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Ça paraît clair?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Pour emprunter un terme utilisé par mon collègue le député de Nelligan, M. le Président, «adopté sur confusion».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté. L'article 41 est adopté tel qu'amendé.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 42. Mme la ministre, il n'y a pas d'amendement.

Mme Harel: Bien, c'est-à-dire que le cas, M. le Président, dont il est question à l'article 41, c'est les cas où il y a collusion. C'est les cas où il y a collusion entre le créancier et le débiteur pour faire homologuer une entente ou, finalement, à l'insu du ministre, faire homologuer... Parce que la loi ayant changé, maintenant les choses peuvent se passer très rondement, avec un greffier spécial. Avec la fixation des pensions, n'oubliez pas, il y a une grille de fixation légale, en vertu de laquelle il y a un montant de pension alimentaire qui doit être versé, et là les parties s'entendent, font homologuer l'entente à l'effet que c'est diminué, et puis le ministre n'a pas comparu. Alors, à ce moment-là, il n'a pas pu faire ses représentations. Si vraiment il y avait collusion, il pourrait faire rétracter le jugement. C'est ça que ça dit, en fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on vous remercie, Mme la ministre, pour les informations additionnelles. Nous sommes maintenant à l'article 42.

Mme Harel: C'est un article qui prévoit l'obligation, pour une personne qui demande ou reçoit des prestations, de ne pas avoir, dans les deux années précédentes, renoncé à un droit, disposé d'un bien ou d'un avoir liquide sans juste considération ou dilapidé ceux-ci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, M. le député, c'est assez clair?

M. Copeman: Oui, M. le Président. Comment est-ce qu'on juge si quelqu'un a dilapidé les avoirs? Ça m'intrigue. Ça doit être un jugement assez subjectif, il me semble.

Mme Harel: Selon la Commission des affaires sociales, qui a eu à interpréter cet article, il faut se poser la question: Est-ce qu'une personne raisonnable aurait agi ainsi dans la disposition de ses biens? Par exemple, est-ce qu'une personne raisonnable aurait, compte tenu des circonstances, vendu sa maison pour la balance de l'hypothèque, alors que l'évaluation municipale était le double?

Il y a des cas assez pathétiques. Vous savez, il y a eu une famille célèbre par ses excès, Lavigueur, je crois, qui avait gagné à la loto et qui s'est retrouvée sur l'aide sociale.

M. Copeman: Oui, sur le boulevard Gouin, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que les informations sont satisfaisantes, M. le député?

M. Copeman: Oui, compte tenu qu'il y a, semble-t-il, de l'interprétation d'un tribunal administratif du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 42 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 43. Là, on a un amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on est prêts à passer à 43 ou on préférerait passer à d'autres articles? Je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 29)

(Reprise à 22 h 33)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, sur l'article 43, l'amendement.

Mme Harel: Alors, à 43, l'amendement vise à supprimer l'obligation d'être disponible pour occuper un emploi, laquelle obligation est déjà incluse dans celle d'entreprendre des démarches et dans celle de ne pas refuser un emploi prévue à l'article 48. L'amendement vise également à distinguer l'obligation d'entreprendre des démarches de celle relative au parcours.

Vous voyez, il y avait là une interprétation qui consistait à prétendre que, par le biais de l'obligation d'entreprendre des démarches, il allait y avoir un élargissement des parcours obligatoires à tout le monde, alors qu'on a dit clairement que c'étaient les 18-24 ans. Alors, pour bien spécifier qu'on n'a pas l'intention de faire indirectement ce qu'on n'a pas dit qu'on ferait directement, il faut introduire cet amendement qui spécifie que ne constitue pas un manquement à ses obligations le fait pour un adulte de ne pas réaliser des activités dans le cadre d'un parcours individualisé dans l'insertion, la formation et l'emploi. Ça ne signifie pas qu'il n'y aura pas d'autres sortes d'obligations à 48. Vous savez, à 48, il y a une obligation qui est celle de ne pas refuser un emploi. On reviendra sur le fait que c'est un emploi convenable, pour des motifs sérieux, mais il y a cette obligation à 48.

On a toujours l'obligation aussi d'entreprendre des démarches, mais l'obligation d'entreprendre des démarches, ce n'est pas lié à l'obligation de faire un parcours parce que, si c'était confondu, ça veut dire que le parcours serait obligatoire pour tout le monde. On a bien spécifié que l'obligation de parcours, c'est pour les 18-24 ans. Alors, l'obligation d'entreprendre des démarches, lesquelles seront-elles? Bien, mon Dieu, ça peut être des démarches de placement, ça peut être de venir rencontrer le conseiller en placement, de venir consulter la banque de données sur le placement, ça peut être de rencontrer aussi des employeurs. Vous voyez, par exemple, je vous l'ai dit, à Drummondville, les employeurs sollicitent des travailleurs. Ils ont 1 000 emplois vacants puis ils organisent un salon avec des kiosques pour offrir des emplois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que, M. le député, vous avez des questions, ou autres? Mmes et MM. les députés?

M. Copeman: M. le Président, j'aurais des commentaires de trois différents ordres à faire sur cet article. Je commence par le deuxième alinéa. Le commentaire que j'ai est fort simple, je ne comprends pas «ne constitue pas un manquement à ses obligations le fait pour un adulte de ne pas réaliser des activités dans le cadre...» C'est excessivement tordu comme formulation. En tout cas, M. le Président, si Mme la députée de Sherbrooke trouve que c'est tordu, imaginez le pauvre député de Notre-Dame-de-Grâce.

Une voix: ...nécessaire.

M. Copeman: Ah! Bien, écoutez, peut-être que c'est nécessaire, mais, en tout cas... Dans un premier temps, on va clarifier la «tordure»...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: ...dans le deuxième cas, on va clarifier la nécessité, puis, après ça, le président va nous expliquer qu'est-ce que ça veut dire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ha, ha, ha!

Mme Malavoy: Est-ce que je peux dire quelque chose? Il faut que je demande la permission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Il faut que je demande la permission la permission de parler...

M. Copeman: Vous n'êtes pas membre?

Mme Malavoy: ...parce que je suis remplacée par la députée de Rimouski aujourd'hui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça prend un consentement, oui.

Mme Malavoy: Là, je fais du bénévolat ce soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Dans le cadre d'un parcours?

Mme Malavoy: Je ne suis pas encore rendue là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: La députée de Sherbrooke est en pénitence.

Une voix: Salaire minimum?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux avoir le consentement pour permettre à la députée de Sherbrooke de s'exprimer? Consentement accordé.

M. Copeman: J'espère qu'elle est couverte par l'article 40.1 qu'on vient d'adopter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Sherbrooke.

Une voix: C'est un emploi convenable.

Mme Malavoy: La volonté derrière ça, dans ce que je comprends, c'est qu'on ne veut pas que le parcours soit obligatoire pour tout le monde. Donc, on veut maintenir qu'un adulte doit entreprendre des démarches pour se trouver un emploi, ça, c'est admis, mais, en même temps, on ne veut pas qu'un adulte soit obligé de s'inscrire à un parcours. Donc, on dit: S'il ne s'inscrit pas à un parcours, ce n'est pas assimilé à un refus d'emploi. C'est pour préserver deux idées: une première idée qui est qu'un adulte doit faire des démarches pour se trouver un emploi et préserver l'idée aussi que le parcours n'est pas obligatoire, sauf pour les 18-24 ans. C'est ce que je comprends de cet article.

M. Copeman: Oui, mais, comme façon de dire ça, là, honnêtement, franchement, entre parlementaires, on peut se dire à un moment donné que d'être obligé de formuler une telle chose: Ne constitue pas un manquement à ses obligations le fait que...

Une voix: C'est clair.

M. Copeman: Ah! S'il vous plaît, on ne peut pas dire que le parcours est facultatif en quelque part pour les... En tout cas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Saint-Hyacinthe, vous voulez la parole. Est-ce que c'est dans le même ordre d'idées?

(22 h 40)

M. Dion: Oui, c'est de la même question dont il s'agit. Au fond, je pense que la distinction fondamentale vient de... C'est la distinction entre rechercher un emploi et développer son employabilité. Le parcours vise à développer, si je comprends bien – sinon, j'aimerais qu'on me corrige – l'employabilité. Donc, plus quelqu'un est jeune, plus il y a d'années où il va travailler, où il va occuper un emploi, plus ça vaut la peine d'investir du temps et de l'argent dans le développement de son employabilité. C'est pour ça que chez les jeunes, c'est obligatoire, en principe. Chez les personnes qui... Plus on s'avance en âge, plus on s'aproche du terme ou du moment où on n'occupera plus d'emploi, donc il y a moins d'intérêt à travailler à développer son employabilité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Après votre intervention, nous allons à demander à Mme la ministre ou quelqu'un du groupe d'expliquer exactement ou de répondre à la question de M. le député ou de messieurs... Vous avez tous, madame et messieurs...

Mme Harel: Vous savez, au Québec, on dit parfois qu'on a les défauts de nos qualités, et, parmi les défauts, un de ces défauts consiste à toujours dépasser le terminus quand on est en autobus, c'est-à-dire qu'on prend la direction puis, après ça, là, on va plus loin que là où on voulait s'arrêter. Alors, c'est une image pour expliquer que le parcours, c'est pour les personnes qui sont à risque de chômage de longue durée. Mais il y a des milliers de personnes qui, dans le fond, pourraient profiter des services de placement. Ça n'exige pas un parcours, hein, le placement. Comme le dit si bien mon collègue le député de Saint-Hyacinthe, les personnes qui vont venir pour vérifier d'une manière proactive avec les bornes interactives, justement, les ouvertures de postes, les cours, ils n'auront pas besoin, là, d'être vus par quelqu'un dans un rendez-vous qui leur aura été donné et qui, si vous voulez, les mettra en contrôle de quelqu'un, ils pourront bouger au niveau des démarches à entreprendre.

Bon, il peut y avoir aussi des instructions, par exemple, de se présenter dans un club de recherche d'emploi. Ça pourrait être une fois par semaine, par exemple, et ce club de recherche d'emploi pourrait, soit sur place ou dans le centre local pour l'emploi, soit dans une ressource externe, l'accompagner deux, trois heures, par exemple, à faire une recherche plus intensive et plus active. Il peut y avoir diverses choses. Ça peut être des rencontres avec des employeurs, diverses choses. Mais, moi, ce que je ne veux pas, c'est qu'on appelle «parcours» tout. Et là je comprends que c'est comme si, là, on avait, si vous voulez, dépassé... On dit toujours que la pendule est toujours d'un extrême à l'autre, alors, là, maintenant, je ne veux pas que tout s'appelle un «parcours». On m'apprenait dernièrement que, dans le cadre du Fonds de lutte contre la pauvreté, les programmes de sylviculture en forêt, l'embauche de travailleurs sylvicoles, dans certaines régions, ils en ont embauché 150 puis ils ont appelé 150 parcours. Bon...

Mme Malavoy: Des parcours dans la forêt, donc.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Et je voyais, au ministère, à l'étage de la Direction de recouvrement, il y avait une immense affiche pour annoncer la partie de golf de cet été, et ça s'appelait un «parcours». C'était un peu par ironie, ce qui est plutôt sympathique par de l'humour aussi. Mais il ne faut pas tomber dans cet excès de confondre toute démarche avec un parcours parce que, ça, ça suppose à ce moment-là qu'il y ait toujours quelqu'un qui puisse, si vous voulez, ouvrir des dossiers, alors que les démarches appropriées peuvent être faites par des ressources externes, elles ne sont pas obligées d'être faites par des ressources d'Emploi-Québec

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Copeman: Et ça coûterait cher en bibite si tout s'appelait «parcours» parce qu'on a des frais de subsistance associés à des parcours.

Mme Harel: Oui.

M. Copeman: Je comprends tout cela.

Mme Harel: Il y a des gens qui veulent faire leur propre recherche d'emploi.

M. Copeman: Oui, oui. M. le Président, je comprends l'objectif. Si mes savants collègues dont la langue maternelle est le français sont satisfaits avec une formulation qui dit: «Ne constitue pas un manquement à ses obligations le fait pour un adulte de ne pas réaliser des activités dans le cadre d'un parcours individualisé vers l'insertion, la formation et l'emploi», s'ils comprennent ce que la ministre vient de dire basé là-dessus, tant mieux, moi, je ne le comprends pas.

Mme Harel: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, MM. et Mmes membres de la commission, un effort sera fait pour adopter une formulation positive.

Une voix: Oui.

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: Alors, nous allons suspendre.

M. Copeman: Bravo!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on suspend...

Mme Harel: On va suspendre nos travaux juste deux secondes. D'accord, on suspend? Hein, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 22 h 45)

(Reprise à 22 h 46)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous reprenons nos travaux. Nous suspendons l'amendement de l'article 43 et l'article 43. Nous allons à l'article 44. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, l'amendement est de concordance avec celui apporté à l'article 43.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça va plutôt mal, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc...

Mme Harel: Mais, vous allez voir, je vais vous le lire, il est...

M. Copeman: Non, non, il est peut-être correct, celui-là. C'est ma partie, mais ça va bien terminer. Puis là on continue.

Mme Harel: Alors, le ministre peut exiger d'un adulte visé à l'article 43 qu'il s'inscrive auprès d'un organisme de placement et qu'il communique avec cet organisme à des fréquences raisonnables que le ministre ou l'organisme fixe. Le ministre peut également exiger de cet adulte qu'il participe à une activité structurée de recherche d'emploi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Kelley: Est-ce que ça donne suite... Dans 43, on parlait de...

Mme Harel: Parcours.

M. Kelley: Non, dans le premier alinéa: «Se conformer aux instructions que peut lui donner le ministre à cette fin.» Est-ce qu'on est dans le premier ou le deuxième alinéa dans 44, ici? Est-ce que, ça, c'est le parcours en 44 ou est-ce que, ça, c'est les démarches appropriées?

(Consultation)

Mme Harel: Le parcours est à l'article 53, le parcours individualisé.

M. Kelley: Non, mais on fait référence dans 44 à 43. À 43, on a créé deux catégories: il y a des démarches appropriées dans le premier alinéa, et, dans le deuxième, on parle des parcours. Est-ce que 44 donne suite au premier ou au deuxième alinéa? Le fait d'enregistrer un organisme de placement, par exemple, ça, c'est une mesure appropriée plutôt qu'un parcours, si j'ai bien compris?

Mme Harel: C'est ça.

M. Kelley: C'est juste une question de compréhension.

Mme Harel: Donc, c'est entreprendre des démarches appropriées. Ça peut être de s'inscrire auprès d'un organisme de placement, ça peut être communiquer avec cet organisme à des fréquences raisonnables.

M. Kelley: Et, si on ne fait pas ça, ça constitue un manquement à ses obligations?

Mme Harel: C'est ça, exactement.

M. Kelley: Alors, ça, c'est quelque chose... Il y a une certaine obligation de donner suite à ce genre d'instructions d'enregistrer avec un organisme de placement, par exemple.

Mme Harel: Par exemple.

M. Kelley: Et, si on ne le fait pas, c'est un manquement.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Copeman: Mais, M. le Président, si le fait de ne pas, mettons, s'inscrire auprès d'un organisme de placement constitue un manquement aux obligations, à l'article 52, qui détaille les conséquences d'un manquement à bien des égards, l'article 44 n'est plus inclus dans l'amendement. C'est parce que, au lieu de 40 à 44 et 48, c'est maintenant de 40 à 42. S'il y a manquement à l'article 44, qu'est-ce que le ministre fait?

Mme Harel: Bon. C'est parce qu'on va dorénavant distinguer entre la suspension ou la cessation et la réduction. On retrouvait à 52 le tout, c'est-à-dire à la fois la réduction, la suspension, la cessation, et là on nous a, à tort, accusé de vouloir exclure...

(22 h 50)

M. Copeman: Cesser...

Mme Harel: ...cesser...

M. Copeman: ...versus réduire.

Mme Harel: ...versus réduire.

M. Copeman: Très bien.

Mme Harel: Donc, il va y avoir un article qui va être introduit, 52.1, et qui va préciser que le ministre peut, lorsque, sans motif sérieux, il y a manquement à l'une des obligations prévues à 43, 44 et 48, réduire une prestation et non pas cesser et non pas suspendre. Vous savez, l'idée, ce n'est pas d'en arriver à cesser ou à suspendre.

M. Kelley: Mais, plus ou moins... si l'agent décide qu'il faut enregistrer auprès d'un organisme de placement, c'est quasiment obligatoire parce que, sinon, il y a des conséquences d'une perte d'une partie de la prestation, si j'ai bien compris. Alors, d'une certaine façon, ça le rend obligatoire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Kelley: Juste pour ma compréhension. Est-ce que, ça, c'est un changement?

Mme Harel: Me Gauvin, pouvez-vous répondre à la question? Quelles sont les obligations en vertu de la loi actuelle?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En vertu de la loi actuelle, la personne a l'obligation d'entreprendre des démarches, la même qui est prévue à l'article 43. Puis elle a aussi l'obligation de se conformer aux instructions que peut lui donner le ministre et elle ne peut ni refuser ni abandonner un emploi. Quant à la sanction, c'est prévu que la prestation peut être réduite, annulée, on peut cesser de verser, on peut suspendre. On avait repris le même libellé, sauf que, en pratique, par règlement, c'était prévu qu'on ne pouvait que réduire une prestation dans les cas de manquement à ces obligations-là.

M. Kelley: Est-ce qu'on est assez...

Mme Harel: Là, on l'a introduit dans la loi.

M. Kelley: Est-ce qu'on est aussi spécifique dans la loi existante qu'un organisme de placement, entre autres, ou... Parce que «démarches appropriées», ça, ça donne place peut-être à une plus grande interprétation, mais, maintenant, avec 44, on va être très spécifique. L'agent peut dire que vous allez vous inscrire à l'organisme y, et, si on ne le fait pas, il y a des conséquences directes.

Mme Harel: Alors, je pense que le député de Jacques-Cartier touche un bon point. Puisque, à 43, il y a une disposition qui prévoit d'entreprendre des démarches appropriées afin de trouver un emploi convenable, de se conformer aux instructions, je crois qu'il n'est peut-être pas nécessaire de préciser, comme le fait 44, des obligations à l'intérieur de cela. Alors, je crois que c'est vraiment 44 qui interprète 43, là. Voilà. Alors, ils sont suspendus, 43 et 44, et on y reviendra demain.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on suspend et l'amendement et l'article 44. Article 45.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 45.

Mme Harel: Alors, l'article 45 prévoit des situations où l'obligation de disponibilité et celle d'entreprendre des démarches ne s'appliquent pas, soit si l'adulte suit un cours ou un programme de formation reconnu par le ministre ou encore réalise une activité dans le cadre d'un parcours.

M. Kelley: À 45.2, ça, c'est le même principe qu'on a essayé de faire avec le «ne constitue pas» dans 43, n'est-ce pas? Ce n'est pas redondant?

(Consultation)

M. Kelley: Sinon, c'est quoi, la différence entre... On dit que ce n'est pas un manquement et que l'obligation ne s'applique pas si on est dans un parcours. On n'est pas loin de la même notion, n'est-ce pas ou...

Mme Harel: Pas vraiment. Pas vraiment. En fait, dans la réalité, on peut être vraiment dans deux univers. À 45, il s'agit d'une personne qui suit déjà un cours ou un programme de formation ou qui réalise une activité dans le cadre d'un parcours, et puis il peut arriver, comme il est arrivé dans le passé, qu'un conseiller en emploi – à l'époque, on disait un agent socioéconomique – ne veuille pas que ce soit telle mesure à laquelle participe le prestataire, mais telle autre. Bon, des exemples nous ont encore été apportés à la rencontre avec des représentants des Auberges du coeur, à savoir qu'un jeune voulait compléter son secondaire... Non, un jeune voulait retourner en formation professionnelle, et puis, comme il avait déjà terminé son secondaire général, l'agent lui avait dit: Il n'en est pas question, va te chercher un emploi, donc avait refusé, si vous voulez, de l'inscrire à une formation.

M. Kelley: Mais, dans le deuxième alinéa de 43 suspendu, on parle de ces obligations. À 45, on parle des obligations prévues à l'article 43. Je trouve qu'il y a une certaine confusion ici parce qu'on parle des mêmes obligations reformulées à 43. On va arriver en disant que «parcours», c'est un cas à part, et qu'est-ce qui existe dans le premier alinéa de 43 et dans le deuxième paragraphe de 45, je pense qu'on reprend le même thème. Si j'ai bien compris, quelqu'un qui est dans une activité dans le cadre d'un parcours individualisé n'est pas tenu d'entreprendre des démarches appropriées à la situation afin de trouver un emploi convenable et de se conformer aux instructions qu'il peut lui donner. Si j'ai bien compris, ça, c'est les obligations dans 43. On l'a déjà exempté dans le deuxième paragraphe de 43, et ça donne l'impression, à 45, de faire la même chose de nouveau.

(Consultation)

Mme Harel: Évidemment, à 45, ça s'applique dans le cas de personnes qui participent déjà à un cours, un programme de formation ou un parcours, alors que 43, c'est finalement pour ne pas obliger une personne autre que celle que l'on retrouvera à l'article 53 de participer à un parcours. C'est ça, la distinction, je crois.

Mais, peut-être, en reformulant 43, peut-on le reformuler de façon telle qu'on puisse aussi y inclure ces nuances-là. Alors, on suspend.

(23 heures)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On suspend 45. L'article 46.

Mme Harel: Alors, 46, c'est un article qui prévoit des situations où l'adulte sera présumé avoir manqué à son obligation d'entreprendre des démarches appropriées à sa situation afin de trouver un emploi.

M. Copeman: «Est présumé ne pas avoir», «n'a pas», «ne s'est pas». Faut-il être tordu, mais pas à peu près!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Il faut faire des doubles négatives pour arriver à une positive. En tout cas, envoie donc.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, à l'article 46?

M. Copeman: J'étais pour dire: Probablement que la source, c'est la loi 37. Mais ce n'est même pas le cas. C'est une nouvelle formulation tordue.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Même pas une vieille formulation tordue.

Une voix: Du fédéral.

M. Copeman: Ah! Faute du fédéral.

Mme Harel: L'article 27, paragraphe 1.

M. Copeman: Faute du fédéral. Laissez-moi voir ça. Quel article? Pardon.

Mme Harel: L'article 27, paragraphe 1.

M. Copeman: L'obligation du présent article... Non, ce n'est pas ça. Excusez-moi. L'article 27.

(Consultation)

M. Copeman: Oui. Au moins, on dit que le prestataire est exclu des bénéfices. Là on est rendu dans les «Est présumé ne pas avoir entrepris des démarches», tandis que... Que voulez-vous?

Mme Harel: Parce que, dans le cas qui se retrouve à l'article 46, il n'est pas exclu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou d'autres commentaires sur 46?

M. Copeman: La définition de «convenable», on la trouve où, M. le Président?

Mme Harel: C'est ça, à 47.

M. Copeman: Alors: «Un emploi n'est pas un emploi convenable». Alors, on introduit la notion... Elle est même introduite avant 46. La notion d'un emploi convenable est introduite dans un des articles suspendus, je pense.

Mme Harel: L'article 43.

M. Copeman: L'article 43.

Mme Harel: Vous voyez, quand on avait en tête, vous savez, le cas de cette jeune femme de 23 ans qui avait deux enfants et qui est présumée s'être suicidée du fait d'avoir eu à quitter son emploi avec des pénalités, lequel emploi était loin de sa demeure et exigeait des déplacements et mettait en péril la garde de ses enfants. Je pense que ce qu'il faut, c'est, en appliquant la loi, voir: Est-ce qu'un emploi convenable, dans ce cas particulier, aurait... Est-ce que l'emploi aurait été jugé convenable ou pas?

M. Copeman: M. le Président, la sanction pour ne pas avoir entrepris des démarches appropriées se trouve où?

(Consultation)

Mme Harel: Nous l'avons vu à 52.1. Ou nous le verrons, plutôt, à 52.1.

M. Copeman: À 46?

Mme Harel: À 52.1. En fait, c'est un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est un ajout.

M. Copeman: Oui, oui. Mais ça, c'est 43, 44 ou 48. On dit... À 46, ce n'est pas des démarches appropriées, mais les démarches appropriées...

Mme Harel: Je vais laisser Me Gauvin vous répondre.

Mme Gauvin (Francine): L'article 46 ne crée pas une nouvelle obligation. L'article 46 vient donner...

M. Copeman: Ça définit, hein? Oui. O.K.

Mme Gauvin (Francine): ...des précisions sur l'obligation qui est prévue à 43 puis qui est sanctionnée à 52.1.

M. Copeman: Ah! c'est 43.

Mme Harel: Oui, celle d'entreprendre des démarches.

M. Copeman: Oui, oui, je comprends très bien. Oui. Parfait. Le paragraphe 3°, M. le Président, pour moi, est un problème: «ne s'est pas présenté à une entrevue à laquelle le ministre lui avait ordonné de se présenter afin de lui...», etc. Est-ce qu'on ne pourrait pas introduire, au paragraphe 3°, la notion de sans motif valable ou raisonnable? Il me semble que c'est dur, cette affaire-là. Ne pas se présenter à une entrevue à laquelle... Écoutez, il y a beaucoup de choses, il me semble, qui peuvent se passer et qui font en sorte qu'il y a des raisons légitimes pour lesquelles un prestataire ne s'est pas présenté à une entrevue.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, on introduit une notion qui n'existait pas jusqu'à maintenant, que vous retrouvez à 52.1, et qui est celle de motif sérieux. Alors, 52.1 énonce que le ministre peut, lorsque, sans motif sérieux, il y a manquement à l'une des obligations prévues aux articles 43, 44 ou 48, réduire une prestation. Donc, a contrario, la personne peut invoquer un motif sérieux pour ne pas satisfaire aux obligations prévues à 43, 44 et 48.

(Consultation)

M. Kelley: Moi, je trouve... Parce que, si on laisse ça tel quel, la personne qui manque une entrevue, on a dit qu'elle n'a pas pris les démarches appropriées. Ce que le 52.1 va faire, c'est juste de protéger pour les sanctions, mais, dans le dossier, ça va être considéré quand même que vous avez manqué votre entrevue, donc vous n'avez pas pris une démarche appropriée. Moi, je pense que la notion...

Mme Harel: Si c'est sans motif sérieux.

M. Kelley: Non, non, parce que, si on veut mettre ça, moi, je pense qu'il faut le mettre ici, dans 46, de ne pas se présenter à une entrevue sans motif sérieux. Parce que, si oui, moi, je vais faire... 52 va me protéger contre les sanctions, mais, dans mon dossier, ça va être indiqué que M. Kelley, parce que son enfant était malade, ou quelque chose comme ça, ne s'est pas présenté à une entrevue. Peut-être que j'avais une bonne raison. Alors, je ne veux pas être dans la catégorie des personnes qui n'ont pas entrepris les démarches appropriées. Peut-être que, cette journée-là, j'avais une excellente raison de ne pas me présenter, et je pense que je dois être protégé dans l'économie de l'article 46.

(Consultation)

Mme Harel: Il faudrait l'introduire, évidemment, à l'article 46: Est présumé ne pas avoir entrepris des démarches appropriées...

M. Kelley: L'adulte qui, sans motif sérieux...

Mme Harel: ...l'adulte qui, sans motif sérieux. C'est ça. De deux choses l'une: ou on procède comme ça ou on ajoute 46 à l'article 52.1. Dans un cas comme dans l'autre, le résultat est atteint.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Qu'est-ce qu'on préfère? Ajouter 46 à 52.1?

Mme Harel: Nous allons suspendre 46.

(23 h 10)

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 46, suspendu. L'article 47. Il y a un amendement.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir deux minutes avec mon collègue le député de Jacques-Cartier? Un petit aparté? Suspendre deux minutes, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends pour deux minutes à la condition qu'on le reprenne en rapidité sur d'autres... Évidemment, la dernière partie n'était pas officielle. C'est suspendu.

L'article 47, Mme la ministre. Et il y a un amendement.

Mme Harel: C'est bien ça, il y a un amendement qui vise à prévoir un pouvoir réglementaire d'ajouter d'autres situations où un emploi ne serait pas convenable, notamment à la lumière de la jurisprudence qui sera développée à ce sujet.

Alors, l'article amendé ajoute un 7° qui va se lire comme suit: «7° d'un emploi visé par règlement, dans les cas et aux conditions qui y sont prévus.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Copeman: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté?

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Un instant!

Une voix: Oups!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce qu'il y a une ou des questions sur l'article 47 tel qu'amendé?

M. Copeman: M. le Président, à l'article 47, on définit par une série de paragraphes, après le mot «notamment», un emploi convenable. Il me semble que les six définitions qui sont dans l'article 47 – je ne peux pas commenter la septième parce que c'est réglementaire – sont insuffisantes, quant à moi, dans la définition de ce qu'est un emploi convenable. Le paragraphe 1°, c'est logique, je comprends; 2°, la même chose: «qui ne respecte pas les conditions minimales», c'est évident que ce n'est pas un emploi convenable. Même que je dirais, dans le cas du paragraphe 2°: «un emploi qui ne respecte pas les conditions minimales de travail énoncées», ce n'est pas un travail qui est illégal?

En tout cas, je pose la question. Pourquoi sommes-nous obligés de dire qu'un emploi n'est pas convenable s'il ne respecte pas les conditions minimales de travail énoncées? Il me semble que, s'il ne respecte pas les conditions minimales de travail énoncées à la Loi sur les normes du travail, ce genre de travail doit être carrément illégal. En tout cas, peu importe.

Le 3° est important. Là on fait une amélioration, je pense: «un emploi pour lequel la rémunération est insuffisante compte tenu des frais importants qu'il occasionne, notamment...» Ça, c'est une nette amélioration.

4° «mettre en danger la santé ou la sécurité de l'adulte», ça va de soi.

5° «supérieures aux attentes prévisibles pour un tel emploi» et, 6°, «susceptibles de porter atteinte à l'intégrité de l'adulte.»

M. le Président, je vous pose simplement la problématique suivante, qui n'est pas... Je ne l'endosse pas, là, mais c'est parce que c'est difficile. Des gens qui, pour une raison ou pour une autre, ont des qualifications très précises, peut-être poussées, très avancées dans certains domaines, est-ce qu'on va exiger qu'ils occupent un emploi dans un domaine où ils n'ont soit aucune connaissance, aucune expérience, et ainsi de suite? Il me semble que c'est un peu problématique, ces définitions qui sont là. Je ne veux pas, encore une fois... La ministre a émis une mise en garde, cet après-midi, concernant un exemple. Moi aussi, je veux faire une mise en garde.

Je ne veux pas être perçu comme un... le mot anglais est «snob», M. le Président. Il y a des gens, dans la vie, qui ont peut-être eu excessivement beaucoup d'années soit d'enseignement postsecondaire jusqu'à des doctorats. Est-ce que ça suppose qu'on peut demander à quelqu'un... Parce que, la dernière fois que j'ai parlé avec mon directeur de mon CTQ, il y avait trois personnes qui avaient des doctorats sur l'aide sociale à Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce que ça suppose que quelqu'un qui a un doctorat sera obligé de prendre un emploi au salaire minimum chez McDo pour nettoyer les planchers?

On dit: Bien non! Mais, dans la loi, c'est... Parce que nulle part dans la loi on ne discute de ces types de notions en ce qui concerne un emploi convenable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Bien, moi, je lis l'article 47 comme indiquant une liste non exhaustive de raisons pour lesquelles il y a motif de refuser. Mais il y a le mot «notamment». Donc, je suppose qu'avec ce mot «notamment» on pourrait, dans un cas, plaider qu'on a une raison additionnelle plus personnelle de refuser un emploi. Mais je ne crois pas qu'on puisse, dans une loi, tout mettre. On a mis «notamment», et on m'expliquait qu'on a été chercher dans la jurisprudence des cas où des gens avaient pu avoir gain de cause pour des motifs comme ceux-là. Donc, c'est les motifs qui reviennent probablement le plus souvent ou qui correspondent le plus souvent possible à des cas vécus par les gens. Mais ce n'est pas exhaustif, et il pourrait y avoir une autre raison que celles qui sont invoquées là de refuser un emploi.

Mme Harel: À l'article 50, vous retrouvez une disposition qui prévoit qu'un adulte est réputé avoir un motif sérieux pour abandonner son emploi si, compte tenu notamment des circonstances suivantes, son départ ou son congé constitue la seule solution raisonnable dans son cas, et, à 7°, on dit: «une modification importante des fonctions». Je sais bien que c'est dans le contexte de l'abandon d'un emploi et non pas, comme à l'article 47, dans le contexte de la recherche d'un emploi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Par rapport à la question du député de Notre-Dame-de-Grâce, l'inverse pourrait être aussi vrai. Quelqu'un qui n'a aucune, aucune instruction, à qui on demanderait de faire un travail... Donc, j'imagine qu'il y a une place, comme Mme la députée dit, avec le «notamment». Mme la ministre.

(23 h 20)

Mme Harel: J'avais fait les remarques du député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, il y a un amendement qui a été distribué et qui, à l'article 50, va introduire cette idée que la personne serait justifiée de refuser. Parce que 50, c'était d'abandonner. On va dorénavant lire l'article tel qu'amendé comme suit: «Un adulte est réputé avoir un motif sérieux pour refuser ou abandonner son emploi si, compte tenu notamment des circonstances suivantes, son refus, son départ ou son congé constitue la seule solution raisonnable dans son cas», et suivent, évidemment, les motifs.

Donc, M. le Président, je pense qu'il est important, dans la mesure du possible, de pouvoir définir des situations. On ne peut pas toutes les définir et Mme la députée de Sherbrooke a tout à fait raison. C'est pour ça qu'on a ajouté un 7° qui prévoit qu'on puisse le faire par règlement, dans les cas et aux conditions qui y sont prévus. Mais, en même temps, il faut que les motifs qui constituent un motif sérieux pour abandonner soient les mêmes motifs qui constituent un motif sérieux pour ne pas accepter.

Alors, vous voyez, les motifs...

M. Copeman: Je comprends. Je serais plus à l'aise si on disait ça pour le refus d'un emploi convenable. Je comprends que la ministre plaide qu'on pourrait éventuellement plaider ça. Si on introduit des améliorations à l'endroit de l'abandon, moi, je plaiderais qu'on devrait faire la même chose pour le refus d'un emploi convenable, si on pouvait le faire.

Mme Harel: Mais l'amendement à l'article 50 introduit le fait que, pour un refus, l'amendement justement introduit la situation où une personne serait justifiée de refuser.

M. Copeman: Ah oui?

Mme Harel: Oui.

M. Copeman: O.K. Je n'ai pas compris ça.

Mme Harel: C'est ça. L'article 50: Cet amendement vise à prévoir d'autres situations où une personne serait justifiée de refuser ou d'abandonner un emploi.

M. Copeman: La seule solution raisonnable dans son cas qui est... réputé... abandonner... Excusez-moi, là.

Mme Harel: C'est-à-dire que l'article 50 ne s'appliquait que dans les cas d'abandon. Là il s'appliquera dorénavant dans les cas de refus.

M. Copeman: De refus aussi.

Mme Harel: Oui.

M. Kelley: Donc, on peut interpréter les deux cas: soit la personne avec peu d'instruction et qui est appelée pour faire quelque chose de très compliqué ou qui n'est pas formée dans l'ordinateur et est appelée à faire des fonctions sur l'ordinateur, ou le contraire, notre doctorat chez McDo. L'alinéa 7°, peut-être qu'on peut plaider que c'est une modification importante des fonctions.

M. Copeman: Des fonctions. Pas bête, ça.

Mme Harel: La seule question qui reste cependant, c'est la suivante. Avec l'amendement, l'article 50 tel qu'amendé s'applique-t-il aussi pour un emploi convenable? Puisque l'expression «convenable» ne s'y retrouve pas. On lit: «Un adulte est réputé avoir un motif sérieux pour refuser ou abandonner son emploi si, compte tenu notamment des circonstances suivantes, son refus, son départ ou son congé constitue la seule solution raisonnable». Ah! L'«emploi convenable» est à 48. Bon. Parfait.

Alors, M. le Président, sur ces doctes considérations, je ne sais pas ce qu'en pensent les éminents membres de cette commission, mais je proposerais qu'on ajourne jusqu'à demain.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que tout le monde est d'accord pour ajourner les travaux sine die?

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Consentement. Les travaux sont ajournés. L'article 47 reste suspendu.

(Fin de la séance à 23 h 24)


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