Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des affaires sociales

Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 15 août 2000 - Vol. 36 N° 58

Étude détaillée du projet de loi n° 102 - Loi modifiant la loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives (titre modifié)


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Voulez-vous prendre place, s'il vous plaît. Je vous demanderais de prendre place, s'il vous plaît. La commission va débuter ses travaux dans quelques instants.

Alors, je vous souhaite la bienvenue, et particulièrement aux membres de la commission qui ont écourté leurs vacances pour jouer pleinement leur rôle de législateurs. Alors, la commission des affaires sociales se réunit ce matin pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. On se souviendra que, lorsque nous nous sommes quittés en juin dernier, nous avions adopté les articles 1 à 61, avec amendements. Et, par la suite, il y avait eu une motion pour se rendre à l'article 61. Donc, 61 à 84 ont été suspendus. Et c'est le député de Verdun qui avait la parole.

Alors, avant de poursuivre nos travaux, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacé par M. Lamoureux (Anjou) et Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), par M. Gautrin (Verdun).

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Aujourd'hui, la commission poursuivra ses travaux de 9 h 30 à 12 h 30 et de 14 heures à 18 heures.

Alors, M. le député de Verdun, vous aviez la parole, nous étions à l'article 61. Vous aviez utilisé 27 secondes sur vos 20 minutes. Alors, à vous la parole.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, on est à l'article 61, vous dites, ou 71?

M. Boisclair: Article 85.

Étude détaillée

Affectation de l'excédent d'actif à l'acquittement
de cotisations patronales (suite)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est l'article 85, pardon.

M. Gautrin: C'est 85. C'est bien ça. Article 85.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 146.2 de 85.

n(9 h 40)n

M. Gautrin: Alors, dans l'article 85 ? seulement pour qu'on se resitue à l'heure actuelle ? qui est l'article qui est un peu au centre du débat, il y a un certain nombre d'articles: 146.1, 146.2... Est-ce que vous auriez l'amabilité de me rappeler ce que nous avons adopté et ce que nous n'avons pas adopté? Si ma mémoire est bonne, je crois que nous avions adopté 146.1. Est-ce que c'est exact?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, 146.1 a été adopté.

M. Gautrin: C'est bien ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Nous étions rendus à 146.2.

M. Gautrin: O.K. Alors, nous sommes à 146.2 ? c'est bien cela ? et, dans 146.2, il y avait donc deux alinéas, si je me rappelle bien, et nous les débattions alinéa par alinéa. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça.

M. Gautrin: Bon. Alors, sur 146.2, le texte du premier alinéa disait: «Le montant maximum d'excédent d'actif qui peut être affecté à l'acquittement de cotisations patronales est égal au moindre de l'excédent d'actif du régime de retraite déterminé selon l'approche de capitalisation et de celui déterminé selon l'approche de solvabilité lors de la dernière évaluation.»

Il faut bien être conscient qu'il y a deux manières de déterminer les excédents d'actif. Je pourrais vous expliquer comment, mais enfin je ne vois pas tellement l'utilité de le faire. À l'heure actuelle, pour protéger en quelque sorte le régime, ce qu'on a fait, c'est qu'on va prendre le surplus actuariel qui est le plus petit obtenu suivant les différents types de calcul. Moi, je n'ai plus d'intervention à faire sur ce premier alinéa actuellement. J'en aurais eu plus si jamais on avait été dans la situation où nous étions quand nous nous sommes quittés, où vous nous aviez mis, cher ami.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, si je comprends bien, M. le député de Verdun, vous n'avez pas d'autres commentaires sur ce premier paragraphe.

M. Gautrin: Je n'ai pas d'autres commentaires sur le premier alinéa.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre?

M. Boisclair: Non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent s'exprimer sur ce paragraphe? Alors, est-ce que 146.2 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 146.3. M. le ministre.

M. Gautrin: Je pense, Mme la Présidente, qu'on vient d'adopter le premier alinéa, et il y a un deuxième alinéa de 146.2 qui est encore à débattre, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah bon! Est-ce que, pour le bon fonctionnement de la commission, par la suite, on pourrait prendre l'alinéa au complet?

M. Gautrin: Ça dépendra des articles, Mme la Présidente, puisqu'il y a des articles sur lesquels on va être amenés à devoir faire des amendements suivant certains alinéas. Et, dans ce cas-ci, je pense qu'on avait déjà au départ, si vous vous rappelez, demandé qu'on débatte alinéa par alinéa.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, à 146.2, nous sommes rendus au deuxième paragraphe.

M. Gautrin: Quels sont les régimes ? j'ai une question à poser ? dans lesquels le chapitre X ne s'applique pas?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Boisclair: Vous allez me permettre de vérifier un instant, M. le député.

(Consultation)

M. Nadeau (Ghislain): Ghislain Nadeau. Les régimes auxquels le chapitre X de la loi RCR ne s'appliquent pas sont les régimes à cotisation déterminée, d'une part, et, d'autre part, les régimes complètement garantis par un assureur.

M. Gautrin: Alors, dans ce cas-là, le montant maximum se limite à la partie de l'actif qui excède la valeur des engagements des nouveaux régimes, ce qui est logique à ce moment-là, compte tenu de la structure même du régime dont on parle.

M. Nadeau (Ghislain): Exact.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que le paragraphe 2° de l'alinéa 146.2 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Paragraphe 146.3. M. le ministre. Est-ce que le 146.2 ? je m'excuse ? est adopté, paragraphes 1° et 2°?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, 146.3, Mme la Présidente:

«145.3. L'affectation de l'excédent d'actif à l'acquittement de cotisations patronales doit cesser à la date de toute évaluation actuarielle qui montre qu'il n'y a plus d'excédent d'actif ou que l'excédent est inférieur aux seuils nécessaires pour l'application de l'article 146.2.»

Donc, il ne peut pas y avoir d'affectation s'il n'y a pas d'excédent.

M. Gautrin: Je pense que ça va de soi, si vous me permettez. Et c'est dans la logique même que, s'il n'y a pas de surplus actuariels, on n'a pas tellement de débats à faire autour de l'affectation des surplus actuariels. Dans ce cadre-là, je pense qu'on est prêts à s'exprimer quant à...

M. Boisclair: C'est parce que, parfois, il pourrait y avoir des dispositions contraires dans les ententes intervenues ou dans les...

M. Gautrin: Oui, je suis d'accord, je connais ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, est-ce que le paragraphe 146.3 de l'article 85 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, 146.4.

M. Boisclair:«146.4. Le droit de l'employeur d'affecter, à l'acquittement de ses cotisations, tout ou partie de l'excédent d'actif d'un régime de retraite en vigueur le 31 décembre 2000 ou d'un régime issu de la scission d'un tel régime survenue après cette date peut être confirmé par une modification du régime faite conformément à l'article 146.5 ? qui est le suivant. Aucune modification ne peut toutefois être apportée en application de cet article tant qu'une demande d'accréditation syndicale visant des participants au régime est pendante; dans le cas où une telle demande est acceptée, cette interdiction se prolonge jusqu'à la date de la signature de la première convention collective.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon. Pourquoi la restriction sur les conventions collectives, à l'heure actuelle, que vous mettez?

M. Boisclair: Il est interdit, Mme la Présidente, en cas de dépôt de demande d'accréditation syndicale...

M. Gautrin: ...du travail.

M. Boisclair: ...pour l'employeur de changer les dispositions du régime concernant les droits au congé de cotisation, tant qu'une décision finale n'est pas rendue sur la demande d'accréditation.

M. Gautrin: Je comprends que c'est le texte de loi actuellement. Mais est-ce que la loi du travail, qui interdit de changer les conditions de travail, à l'heure actuelle, n'est pas suffisante?

Deuxièmement, vous avez aussi la situation qui se passe dans un régime de retraite où vous pouvez avoir plus d'un groupe, d'une unité appropriée de négociations qui est concernée. Et vous pouvez parfaitement avoir un régime de retraite dans lequel vous avez un groupe qui est déjà syndiqué, par exemple, qui serait couvert ou qui ne le serait pas, et une partie qui n'est pas syndiquée, qui est en demande d'accréditation. Est-ce que le seul fait qu'il y ait un groupe qui est en demande d'accréditation bloque toutes les possibilités d'affectation d'actif, suivant 146.5? S'il y a un seul groupe qui est en demande d'accréditation.

Ma lecture de 146.4 irait dans ce sens-là, c'est-à-dire que, s'il y a un groupe qui n'est pas couvert actuellement par une unité d'accréditation et s'il y a un certain nombre d'autres employés qui ont une unité d'accréditation, vous ne pourriez pas modifier. Est-ce que c'est bien le cas?

M. Boisclair: Je comprends, à la lecture de l'article ? et les experts qui m'accompagnent le confirment ? que, s'il y a un groupe de travailleurs qui a fait une demande d'accréditation, tant qu'une décision n'est pas rendue ? même si la situation est claire pour d'autres travailleurs à l'intérieur d'une entreprise ? quant à la demande d'accréditation syndicale pour un groupe de travailleurs, l'employeur ne peut, en utilisant les excédents d'actif, procéder à l'acquittement de ses cotisations.

M. Gautrin: Ni modifier le régime? Parce que 146.5 va couvrir...

M. Boisclair: Ce que je comprends... À 146.4, M. le député: «...après cette date peut être confirmé par une modification du régime faite conformément à l'article 146.5.» Donc, on parle de ce type de...

M. Gautrin: Donc, les modifications éventuelles au régime pourraient être permises. C'est ça que je veux clarifier.

M. Boisclair: C'est ce que je comprends.

M. Gautrin: Est-ce que c'est bien le sens à l'heure actuelle de...

M. Boisclair: Oui, on le confirme, M. le député.

M. Gautrin: Donc, c'est uniquement ce qui est interdit par la portée de 146.4. En cas d'une demande d'accréditation, c'est la possibilité pour l'employeur de prendre un congé de cotisation. Est-ce que c'est bien ça?

M. Boisclair: Peut-être, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Madame.

M. Boisclair: Oui, si vous voulez vous identifier.

Mme Madore (Renée): Renée Madore. En fait, ce qui est interdit, c'est de modifier le régime pour prévoir l'affectation d'un excédent d'actif. Un régime qui aurait déjà été modifié, par exemple, évidemment, la clause est toujours bonne; ça ne met pas fin à tout ce qui a déjà pu être fait dans le cadre du régime s'il y a une demande d'accréditation qui est déposée. Mais l'employeur ne pourra pas procéder à la modification prévue par le projet de loi pendant cette période-là.

n(9 h 50)n

M. Gautrin: Oui, mais est-ce que je peux essayer de simuler un cas? Par exemple, prenons le cas d'une entreprise comme Hydro-Québec, qui a beaucoup d'employés et beaucoup d'unités appropriées de négociations, qui s'entend avec ses employés pour prendre un congé de cotisation et pour accorder un congé de cotisation aussi à ses employés. Advenant qu'il y ait un groupe de travailleurs qui n'était pas couvert actuellement par l'unité de négociations et qui demande un certificat d'accréditation, ça bloquerait, pour l'ensemble du régime, le congé de cotisation. Est-ce que c'est bien ce que je comprends ou ça bloque strictement pour la partie qui concerne les travailleurs couverts par la demande du certificat d'accréditation?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Madore.

Mme Madore (Renée): En fait, ce qui est visé ici, c'est vraiment la modification pour confirmer le droit. Si la modification pour confirmer le droit de l'employeur a déjà été faite avant qu'il y ait une demande d'accréditation qui est présentée, ça reste bon quand même. C'est juste le processus de modification lui-même qui ne peut pas s'enclencher pendant la période de dépôt d'accréditation syndicale. Mais ça ne remet pas en question ce qui a déjà pu être fait conformément à la loi avant une demande d'accréditation.

M. Boisclair: L'article est assez clair en ce sens-là.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, l'article ne couvre que le droit, c'est-à-dire le principe qu'on accorde le droit actuellement à l'employeur. Si le droit a déjà été accordé, ça ne couvre pas les montants, ou la possibilité, ou les ententes qui pourraient avoir lieu, etc., ça ne les limite pas. C'est uniquement le droit qui est couvert à ce moment-là.

Mme Madore (Renée): C'est ça.

M. Gautrin: Je comprends.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que le paragraphe 146.4 de l'article 85 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 146.5, M. le ministre. Paragraphe, oui.

M. Boisclair: Là, Mme la Présidente, j'ai un papillon à déposer. Il couvre trois paragraphes. Je pense que je vais le déposer comme étant un amendement. Peut-être que la commission décidera de quelle façon elle veut...

M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce que c'est les mêmes que vous aviez annoncés au moment...

M. Boisclair: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Alors, nous, Mme la Présidente, nous avons l'intention, une fois que le ministre aura déposé ses amendements, éventuellement, de sous-amender l'amendement qui sera fait.

M. Boisclair: Alors, c'est 146.5, qui est une modification à l'article 85. Le papillon se lit de la façon suivante: À l'article 85, remplacer l'article 146.5 par le suivant:

«146.5. Une modification du régime de retraite confirmant, avec l'effet prévu à l'article 146.7, le droit de l'employeur d'affecter l'excédent d'actif du régime à l'acquittement de ses cotisations ne peut être faite que pour donner suite à une proposition de l'employeur qui, en plus de satisfaire à toutes les exigences et d'obtenir tous les consentements nécessaires aux termes de la loi et du régime pour la modification de celui-ci, reçoit l'assentiment:

«1° de chaque association accréditée au sens du Code du travail qui représente des participants actifs appartenant à une catégorie de travailleurs en faveur de laquelle le régime est établi;

«2° de toute partie avec laquelle l'employeur est lié par un contrat écrit, autre que le régime de retraite, qui se rapporte à l'utilisation, avant la terminaison du régime, de la partie de la caisse de retraite qui constitue un excédent d'actif;

«3° dans le cas d'un régime interentreprises, même non considéré comme tel en vertu de l'article 11, de tous les employeurs parties au régime à la date où la proposition est faite.

«En cas de mésentente dans le cadre de l'application du premier alinéa, l'employeur et ceux dont le consentement est requis en vertu de cet alinéa peuvent, d'un commun accord, avoir recours à un arbitre. Sa décision, le cas échéant, lie tous les intéressés et les consentements requis pour la modification sont réputés avoir été obtenus.»

C'est l'amendement que j'ai annoncé au mois de juin dernier et que j'ai déposé à l'Assemblée nationale. Il me fait plaisir de le présenter aux membres de la commission parlementaire. Essentiellement, ce qu'il faut comprendre: 146.5 est cet article où se retrouvent les dispositions sur l'utilisation des excédents d'actif et le droit au congé de cotisation, et nous venons préciser dans cet article qu'une seule hypothèse est retenue pour un employeur qui voudrait clarifier son droit au congé de cotisation.

À l'époque, deux hypothèses étaient proposées et, après les commentaires que nous avons eus en commission parlementaire, nous en avons laissé une de côté. Et cette proposition a reçu, je pense, l'aval de l'ensemble des parties et des gens intéressés qui se sont exprimés de façon favorable à ces modifications.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun, sur l'amendement.

M. Boisclair: Vous avez une copie, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, merci.

M. Gautrin: Mme la Présidente, le problème qui est porté devant nous, c'est essentiellement que l'amendement ne retient qu'une seule possibilité mais oublie, dans les personnes dont l'assentiment est requis, deux groupes qui participent aussi au régime de rentes, à savoir les travailleurs non syndiqués, d'ailleurs non couverts par un certificat d'accréditation, et les participants non actifs, c'est-à-dire les retraités.

Dans des modifications à un régime, comment un surplus actuariel ou un excédent d'actif s'est dégagé? Il s'est dégagé parce que les contributions de plus d'un groupe se sont bonifiées d'une manière non prévue. Et, en stricte équité, il me semble qu'on ne devrait pas privilégier indûment les participants au régime qui sont membres d'une association accréditée au détriment des participants à un régime qui ne sont pas membres d'une association accréditée, c'est-à-dire qu'on fait une distinction, ici, entre ceux qui sont dans une association accréditée et ceux qui ne le sont pas.

Et, de surcroît, il y a une partie importante des participants, dans un régime de retraite, qui sont les retraités ou les participants non actifs ? pour prendre des termes de la loi ? qui ont contribué aussi à l'établissement des surplus ou des excédents d'actif qui donnent la possibilité à l'employeur de prendre des congés de cotisation et d'amener des modifications au régime.

Ne pas tenir compte des autres participants, à mon sens, c'est oublier un élément important d'équité, alors qu'un régime est quelque chose qui a été construit par un certain nombre de personnes et que ça n'appartient ni à l'employeur ni aux employés, c'est ? vous êtes probablement, Mme la Présidente, plus à même de savoir ce que c'est ? une fiducie d'acquisition, c'est-à-dire que c'est quelque chose, des montants d'argent qui sont retenus en fiducie par les gestionnaires de la caisse au profit des participants à la caisse.

Alors, pour modifier les articles et pour modifier un régime de retraite, de demander seulement l'assentiment de deux groupes, à savoir les membres d'une association accréditée et l'employeur ? vous comprenez bien que l'employeur qui, en général, est celui qui est le gestionnaire de la caisse, c'est celui qui initie, bien sûr, la modification, donc il est le premier concerné ? me semble particulièrement inéquitable, Mme la Présidente.

Dans ce sens-là, nous avons l'intention de déposer, à l'heure actuelle, un amendement. Je comprends, si vous me permettez, qu'en termes de procédure l'amendement est déposé devant nous. Nous devrions soit l'adopter puis à ce moment-là proposer un sous-amendement ou... Quel est, en termes de procédure, ce que vous suggérez?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il faut disposer de l'amendement qui vient d'être présenté. Par la suite, vous pourrez le présenter.

M. Gautrin: Et, une fois qu'on aura disposé de l'amendement, je pourrai à ce moment-là réamender ou est-ce qu'il faut tout de suite que je sous-amende l'amendement? C'est une question que je voudrais savoir, ici, en termes de procédure. La question est importante.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Verdun, c'est qu'on doit disposer de l'amendement et, par la suite, vous déposerez un sous-amendement.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): O.K. Avant d'en disposer, vous pouvez déposer un sous-amendement.

M. Gautrin: Très bien. Alors, je comprends, Mme la Présidente, aussi, si vous me permettez, que l'amendement crée deux alinéas: le premier alinéa, qui touche spécifiquement les personnes dont l'assentiment est requis, et un deuxième alinéa, qui touche les cas de mésentente. Est-ce que vous permettez que nous débattions séparément chacun des alinéas? Je pense que c'est dans la procédure, si quelqu'un le demande.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ce que nous avons fait depuis le début de notre procédure.

M. Gautrin: Jusqu'à maintenant. Dans ce sens-ci, donc, je serais en droit à l'heure actuelle... Et pour maintenir l'équité, je voudrais déposer un amendement, qui va être la première partie de ma feuille en quelque sorte, qui est l'ajout, l'insertion, après le paragraphe 2°, des paragraphes suivants:

«2.1° des participants actifs non couverts par les paragraphes 1° et 2°, obtenu suivant les modalités prévus à l'article 166 ? qui sera un article qu'on verra un peu plus tard; et

«2.2° des participants non actifs obtenu suivant les modalités prévus à l'article 166.»

Dans ce cas-là, Mme la Présidente, je peux déposer cet amendement. Je comprends aussi qu'on pourra à ce moment-là, lorsqu'on débattra du deuxième alinéa, sous-amender l'amendement du ministre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun, votre sous-amendement est recevable.

M. Gautrin: Alors, je vous remercie.

M. Boisclair: Est-ce qu'on pourrait en avoir des copies?

M. Gautrin: Bien sûr. Alors, on peut attendre un peu, on va vous en donner des copies.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous avez d'autres copies supplémentaires ou bien s'il faut en faire faire des copies?

n(10 heures)n

M. Gautrin: Je n'en ai pas d'autres. Alors, on va en faire quelques copies.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je suspends pour cinq minutes environ, le temps de faire faire des copies du sous-amendement.

(Suspension de la séance à 10 h 1)

 

(Reprise à 10 h 7)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Alors, nous étions au sous-amendement de l'article 146.5, paragraphe 1°, mais finalement qui était le sous-amendement 2.1°.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, les deux éléments que nous rajoutons à l'heure actuelle dans l'amendement qui est proposé par le ministre... Il faut bien être conscient que, dans ce que propose actuellement le ministre, c'est-à-dire l'amendement qui a été proposé par le ministre, l'employeur ne peut prendre un congé de cotisation ou faire une modification sans obtenir l'assentiment d'un certain nombre de groupes, à savoir: toutes les associations qui ont un certificat d'accréditation, c'est-à-dire tous les syndicats qui sont présents dans la boîte, et, dans le cas des travailleurs, des employés non syndiqués, ceux qui ont un contrat qui fait explicitement ? c'est le cas du deuxième élément ? référence à l'utilisation avant la terminaison du régime d'une partie de la caisse de retraite, c'est-à-dire la partie 2.

Il existe de nombreuses personnes, Mme la Présidente, qui ont contribué aussi à la constitution des excédents d'actif et qui ont, d'après moi, le droit d'être consultées et de pouvoir donner leur assentiment lorsqu'on doit éventuellement modifier le régime et obtenir pour l'employeur des congés de cotisation, voire bonifier le régime, etc., parce que, en général, ce qui se passe, c'est qu'en contrepartie d'un congé de cotisation il y a une certaine bonification du régime.

Alors, la grande question qu'on a devant nous, c'est: Alors qu'il y a essentiellement quatre groupes qui ont constitué ces excédents d'actif ? j'espère que ce n'est pas par manque d'intérêt que la lumière s'éteint ? il n'y en a que deux qui sont réellement consultés, soit les participants actifs membres d'un syndicat soit l'employeur, puisque c'est lui qui, quand même, génère toute cette consultation. On laisse de côté les participants actifs cadres qui ne sont pas membres d'une unité de négociations, et ça peut être des gens relativement même très modestes, Mme la Présidente.

Les contremaîtres, par exemple, sont du personnel cadre et participent, et ils ne pourront pas même dire leur mot si on accepte l'amendement tel qu'il est proposé par le ministre dans l'utilisation des surplus actuariels. L'autre groupe qui est extrêmement important et qui a des droits ? et on peut éventuellement réussir à déterminer la part des surplus qui est due aux cotisations des uns et des autres; c'est un travail un peu plus compliqué qu'une évaluation actuarielle normale, mais c'est tout à fait faisable ? l'autre groupe dont les épargnes ont aidé à constituer aussi ces excédents d'actif, ce sont les retraités, et on les oublie totalement, Mme la Présidente. L'amendement, actuellement, les laisse totalement de côté.

n(10 h 10)n

Dans nos échanges un peu vigoureux que nous avions eus au moment de l'ajournement, vous nous aviez demandé comment les intégrer. Je propose à l'heure actuelle de pouvoir les intégrer actuellement et de faire en sorte qu'on demande et l'assentiment des retraités et l'assentiment des groupes non constitués, c'est-à-dire des travailleurs non syndiqués. Vous allez me demander, Mme la Présidente ? et il y a une certaine logique dans ce qu'on va dire ? de quelle manière on peut obtenir l'assentiment de ces personnes-là.

C'est dans ce sens-là que nous avons et que nous allons proposer un amendement à l'article 166. Je l'annonce tout de suite devant vous. Et, à l'article 166, on aura donc une rédaction assez analogue à ce qui fonctionne au moment de l'assemblée générale pour la consultation de chacun des groupes. Rappelons-nous que, déjà dans l'assemblée générale d'un régime de retraite, les groupes votent d'une manière séparée en ce qui a trait à la désignation de leurs représentants éventuels sur les comités de retraite. Donc, il y a déjà une consultation au moment de l'assemblée générale qui est faite d'une manière séparée par les différents groupes lors de l'assemblée générale pour élire ou choisir leurs représentants sur le comité de retraite. Cette mécanique qui a déjà fait ses preuves au niveau de l'assemblée générale pourrait être utilisée aussi pour consulter, obtenir l'assentiment des groupes qui sont suggérés à l'intérieur de 2.1° et 2.2°, à savoir les retraités et les employés actifs non membres d'une association accréditée, pour leur permettre de pouvoir faire valoir et donner leur assentiment. Donc, je serais en mesure, Mme la Présidente, d'avoir une rédaction sur l'amendement à 166, qui serait en concordance avec ce que je propose maintenant, pour être cohérent quant à la possibilité d'une mécanique simple, sans alourdir injustement le fonctionnement du régime de retraite, pour permettre à chacun de ces groupes de donner éventuellement son assentiment.

Vous verrez que ce qui est prévu déjà dans l'article 166 est extrêmement souple, c'est-à-dire qu'actuellement la loi n'oblige pas un choix quant au mode de désignation des représentants sur les comités de retraite. Elle laisse la souplesse nécessaire à chacun des groupes, et c'est dans ce sens-là qu'on aura le sens d'amender l'article 166.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre, concernant le sous-amendement de l'article 146.5.

M. Boisclair: Oui, Mme la Présidente. Vous allez peut-être aussi me permettre, comme le député l'a présenté, de faire le lien entre l'amendement proposé à 146.5 et l'amendement à 166.

Au-delà du libellé exact, je comprends bien l'intention du député de Verdun, et je comprends qu'elle est mue par la bonne foi et qu'il y a là un effort de réflexion sur la façon dont nous pourrions faire en sorte que des retraités puissent être davantage impliqués dans la gestion de leur régime de retraite.

Avant toute chose, Mme la Présidente, j'aimerais rappeler un certain nombre de choses, d'abord, sur la situation actuelle parce que la question qui se pose lorsqu'on regarde le projet de loi est: Est-ce qu'il vient ou non améliorer la situation des retraités par rapport à la situation actuelle? Ce que je comprends, comme l'ensemble des membres de la commission, et ce que les gens sont venus nous dire, c'est qu'aujourd'hui le statu quo actuel, sans le projet de loi n° 102, apparaît à bien des égards inacceptable. Pourquoi? Parce que, aujourd'hui, il se prend des congés de cotisation, bien souvent de façon unilatérale, sans même que des travailleurs ou des retraités soient informés de la prise d'un congé de cotisation. Ils ne sont pas informés au préalable. Ils peuvent l'être à l'occasion de l'assemblée annuelle, mais jamais il n'y a d'information préalable.

On se rend compte aussi que, au moment où on se parle, les retraités n'ont pas le pouvoir de désigner eux-mêmes dans la loi ? même si, dans certains cas, il arrive que ce soient les retraités qui désignent eux-mêmes leurs représentants parce que les règles du régime le prévoient ? aujourd'hui, parfois, comme groupe intéressé, leurs représentants au comité de retraite.

Donc, devant cette situation, il nous apparaît devoir, M. le député, apporter un certain nombre d'amendements. Et qu'est-ce que nous faisons? Nous ne venons imposer d'aucune façon un comportement ou une conduite à une des parties. Le statu quo actuel comme situation peut demeurer. Ce que nous venons faire par le projet de loi ? il faut se le rappeler ? nous venons, pour un employeur qui décide de clarifier son droit au congé de cotisation, lui proposer une façon de procéder. Cette façon n'est pas obligatoire.

Pourquoi on procède de cette façon? Parce que nous avons la prétention, au gouvernement, qu'il y a dans l'administration des régimes de retraite des incertitudes qu'il faut dissiper, et toute cette question du droit au congé de cotisation est l'objet de débats très importants. On l'a vu encore récemment dans les quotidiens, on l'a vu au mois de juin. Il y a un débat sur l'utilisation des congés de cotisation. On voit aussi une situation où, de plus en plus, des parties de bonne foi veulent négocier sur l'utilisation des surplus. Quel est le portrait, en ce moment, aujourd'hui? Qu'est-ce que donne la négociation? Bien, lorsqu'on regarde l'utilisation des excédents d'actif, 60 % des excédents d'actif ont servi à bonifier les régimes, et la très grande majorité de ces bonifications a bénéficié aux retraités.

On voit, par exemple, qu'au moment où on se parle, il y a peu de temps, la STCUM a réglé un conflit de travail assez costaud, faut-il le dire, où la question principale, la question qui a soulevé le plus de controverse était celle de l'utilisation des surplus. Comment les parties ont conclu? Elles ont décidé, entre autres, de créer un fonds pour prévoir l'indexation des éventuelles rentes versées aux retraités. La négociation, la discussion a permis d'en arriver à cette conclusion.

Il y a peu de temps ? il y a environ un an ? les policiers de la Communauté urbaine de Montréal, au moment de l'entente convenue entre les patrons et les syndicats, ont décidé de valoriser la rente qui était versée aux retraités.

Donc, il y a là, entre l'opposition et le gouvernement, d'abord, un fossé. Lorsque le député parle d'inéquité, bien, moi, je le remets en question. Cette prémisse m'apparaît fausse, parce que l'utilisation des surplus, en grande partie, a servi aux retraités, et aussi parce que la négociation a permis d'en arriver à bénéficier aux retraités et de valoriser la rente des retraités.

Maintenant, est-ce qu'il n'y a pas des situations qui sont inéquitables? Oui, bien sûr, il y a des situations inéquitables qui ont été portées à l'attention de tous les membres de la commission. Mais est-ce que, pour autant, on va, à cause de ces situations, imposer dans la loi des règles mur à mur?

Moi, Mme la Présidente, je n'ai rien contre le fait que le Québec fasse parfois figure d'exception, mais il faut que ce soit avantageux. Il faut que ce soit avantageux pour les gens. À moyen terme, en adoptant une proposition comme celle-là, dans le pratico-pratique, là ? puis là, je ne parle pas sur une base idéologique, là ? si on retient la proposition du député, est-ce que le conflit de travail à la STCUM se serait aujourd'hui réglé? Est-ce que, avant de soustraire ? parce que c'est là où on en arrivera avec une proposition semblable à celle déposée par le député de l'opposition ? on ne va pas, à terme, arriver à soustraire complètement du régime de négociations l'enjeu que constitue l'utilisation des surplus, des excédents d'actif puis la question des régimes de retraite?

n(10 h 20)n

Comment faire en sorte d'inciter des parties à négocier alentour d'une table si, en bout de course, il peut y avoir une assemblée générale qui peut renverser les décisions puis un arbitrage obligatoire qui permettrait de revoir les négociations qui se sont faites alentour d'une table? En d'autres mots, le député plaide pour qu'on introduise, au moment de la négociation de conventions collectives, une troisième partie. C'est un peu ça l'effet parce qu'on soustrait. Ce n'est pas l'effet immédiat, je comprends très bien, mais l'effet à terme, c'est de soustraire de la négociation, du champ de négociation des conditions de travail, l'enjeu de constituer des régimes de retraite. Parce que je pose la question, là: Est-ce que, avec une proposition comme celle-là, la question du conflit de travail à la STCUM se serait réglée? Puis qu'est-ce que le député ferait du cas où des gens qui vivent hors Québec participent à des régimes québécois ou celui des Québécois qui participent à des régimes ontariens? Je rappelle que la loi s'applique à des travailleurs québécois qui peuvent contribuer à des fonds de retraite qui, par exemple, seraient en Ontario. Et, de la même façon, des Ontariens qui contribuent à des régimes enregistrés au Québec sont aussi soumis à la loi québécoise.

Donc, qu'est-ce qui arriverait si le Québec faisait, à cet égard, figure d'exception? Qu'est-ce qui arriverait dans des régimes, par exemple, comme Bombardier ou d'autres? Ce qui va arriver, c'est que les gens vont scinder les régimes, puis vont laisser tout simplement mourir les régimes qui seraient enregistrés au Québec, puis laisser les autres continuer à fonctionner selon les principes qui actuellement guident les administrateurs de régimes.

Et je le répète, sur le fond, moi, je dis oui à la protection des retraités, mais à la protection des retraités d'aujourd'hui et aussi des retraités de demain. Il n'y a pas plus qu'un travailleur sur quatre dans le secteur privé qui participe à des régimes de retraite. Et quand j'entends, par exemple, des retraités venir faire du porte à porte dans mon comté, moi, ça me fait bien rire, parce que, dans mon comté, les retraités de Desjardins, qui ont des régimes de retraite, puis les retraités d'Hydro qui viennent dans mon comté vont frapper et vont rencontrer des gens qui, à très grande majorité... 70 % des gens dans mon comté, qui sont des retraités, n'ont pas accès à des régimes de retraite privés, parce qu'ils n'avaient pas ce genre de conditions de travail.

Alors, l'objectif, c'est de faire en sorte que davantage de régimes se développent, de faire en sorte de dire oui aux retraités d'aujourd'hui et de demain, mais non pas en isolant le Québec, non pas en retirant des enjeux des négociations de conditions de travail la question des régimes de retraite, non pas en complexifiant la loi puis en introduisant des rigidités, sachant que, de façon générale, la négociation entre les parties n'a pas produit de situation inéquitable; 60 % des excédents d'actif ont servi à bonifier les régimes. On a toutes sortes d'exemples où des retraités ont réussi à se faire entendre et à obtenir des avantages plus intéressants que ceux qu'ils détenaient avant une négociation.

Donc, le choix du gouvernement est toujours celui du respect des ententes négociées, le choix du gouvernement est toujours celui de la transparence. Et, en favorisant l'implication des retraités dans la gestion de leur régime de retraite, en leur donnant des outils que des retraités n'ont nulle part ailleurs au Canada, c'est au Québec que des retraités pourront, comme nulle part ailleurs au Canada, s'impliquer dans la gestion de leur régime de retraite, parce qu'on leur permettra de désigner un de leurs membres au comité de retraite, parce qu'on leur permettra d'avoir une information préalable avant une entente sur l'utilisation des excédents d'actif, parce qu'on informera, de façon obligatoire, l'ensemble des retraités de l'existence d'une association de retraités qui peut contribuer à faire entendre leur voix.

Mais de là à ce que l'État donne, comme l'Alliance des retraités le recommande, un arbitrage obligatoire ? et je comprends que ce n'est pas la proposition du député, et je vois bien la nuance, parce que le député, comme moi, a compris que la proposition de l'Alliance des retraités serait inapplicable ? on donnerait aux retraités un avantage que les travailleurs n'ont pas. L'Alliance des retraités réclame que, si 30 % des retraités s'opposent à l'entente intervenue, on aille en arbitrage obligatoire. C'est un droit que n'ont même pas les actuels travailleurs, les participants actifs aux régimes de retraite, et là on demanderait à l'État de venir favoriser un groupe de participants, les retraités, par rapport à un autre groupe. Ça, ça serait introduire de l'inéquité.

Donc, le choix que nous faisons est toujours celui de la libre négociation, celui de la transparence. Et, je le rappelle, l'inéquté qu'identifie le député n'est pas celle qui, sur le terrain, à chaque jour, se mesure. Et là je ne fais pas dans l'idéologie. Je regarde dans le pratico-pratique. Nous avons, par exemple, tout récemment, à la Régie des rentes, fait une étude sur 18 régimes. On a regardé de quelle façon les plus gros régimes où il y a des surplus et, dans certains cas, plus gros régimes en termes de participants... Et quelles ont été les conclusions sur l'utilisation des surplus? 59 % des surplus excédentaires ont été à bonifier les régimes.

Donc, il y a un système, là, qui fonctionne. Et, je le répète, introduire une règle dans la loi qui viendrait faire du mur-à-mur, alors que chaque situation de chaque régime est différente... Pourquoi elle est différente d'un régime à l'autre? À cause de l'historique du régime, à cause des caractéristiques des participants. Je ne pourrais pas, moi, ici, me substituer aux parties négociantes puis dire: Bien, voici de quelle façon il faut avantager les retraités. Ça serait une erreur, agir de cette façon. Et je desservirais les retraités en bout de course.

Donc, il y a un système qui fonctionne, qui n'introduit pas d'inéquité entre les parties; 60 % des excédents d'actif ont été à bonifier les régimes, et une très grande majorité de ces bonifications ont été aux retraités. Et je pense que la voie choisie par le gouvernement est une voie qui est juste, qui est sage. Et le débat que soulève le député est sans doute un vrai débat aussi, mais il n'a rien à voir avec mon projet de loi, ce débat-là. Il n'a rien à voir avec le projet de loi n° 102. Ce qu'il remet en cause, c'est les assises sur lesquelles se sont bâtis les régimes complémentaires de retraite. Et ce qu'on voit en ce moment dans notre société, bien, ce sont des retraités qui cherchent à faire valoir leur point de vue puis qui profitent du débat sur le projet de loi n° 102 pour remettre en cause l'édifice sur lequel se sont construits les régimes complémentaires de retraite.

Et je n'ai entendu personne en commission parlementaire, qu'ils soient du patronat, des syndicats, ou des experts qui sont des spécialistes de la gestion des régimes de retraite, venir nous dire qu'il fallait remettre en cause les principes sur lesquels se sont bâtis les RCR. Et, je le répète, si jamais les retraités se disaient victimes d'abus et s'ils se pensaient privés de leurs droits, s'ils s'estimaient discriminés dans le traitement que pourraient faire des parties des patrons et syndiqués, bien, il y a des recours. Et ces recours-là actuellement s'appliquent, et ce sont les règles qui sont prévues au Code civil, qui sont prévues à la Charte québécoise des droits et libertés. Une entente abusive à l'endroit des retraités serait immédiatement contestée par les tribunaux pour différents motifs, soit en vertu des dispositions du Code civil ou en vertu de la Charte.

Donc, il me semble que la voie qui est privilégiée, la solution retenue par le gouvernement est celle qui arrive à tisser la plus grande zone de confort. Mais, surtout, je pense que la proposition que nous avons sur la table passe le test de la réalité. Je comprends qu'il y a une difficulté avec certains groupes de retraités en ce moment, mais la proposition du député nous amène à remettre en cause l'édifice sur lequel se sont construits les RCR puis ne m'amène pas à conclure que, sachant l'incertitude que ça va créer, sachant la réalité qui se passe, des travailleurs qui sont à l'extérieur du Québec qui participent à des régimes ou des Québécois qui participent à des régimes ontariens, sachant ce que signifient les règles de la négociation ? le Code du travail existe depuis quoi, le début des années soixante? 1945, mais l'actuel? bon, disons, le plus récent, début des années soixante ? rien ne justifie qu'on vienne changer ces grands équilibres. Ce débat peut-être restera à faire.

n(10 h 30)n

Mais, dans le contexte où nous voulons moderniser la loi, où nous voulons répondre aux besoins des travailleurs qui sont davantage mobiles qu'ils ne l'étaient il y a 10 ans ? parce qu'il y a d'excellentes bonifications dans ce projet de loi ? où nous voulons faire en sorte de lever l'incertitude sur l'utilisation des surplus, je pense que la voie choisie par le gouvernement est une voie qui est avisée, qui est sage, qui bénéficiera aux retraités d'aujourd'hui et qui bénéficiera aussi aux retraités de demain. Parce que, si je fais ce débat ici, aujourd'hui, ce n'est pas parce que j'en ai contre un groupe ou un autre, ce n'est pas parce que je veux, là, soudainement, spontanément, susciter une réaction plutôt négative chez certains groupes de retraités, c'est parce que je m'inquiète de voir le revenu de retraite privé des Québécois stagner.

Parce qu'on a un excellent outil que sont les régimes complémentaires de retraite pour canaliser l'épargne des travailleurs et des travailleuses, et je veux que cet outil soit davantage performant. Je veux que davantage de travailleurs aient confiance dans cet outil, que davantage d'employeurs aient confiance en cet outil puis, une des façons d'y arriver, c'est d'adopter les modifications qui sont proposées au projet de loi n° 102. Je pense que nous n'aurons pas réglé tous les problèmes, j'en conviens bien. Je conviens aussi qu'il reste certaines situations inéquitables, mais j'ai confiance que la négociation, j'ai confiance que le choix de la transparence, j'ai confiance que la capacité de mobilisation des associations de retraités nous permettra d'en arriver à une plus grande équité, à une plus grande justice. Que l'État se substitue à une des parties, ça serait une erreur parce que ce serait donner, à un groupe de personnes, un avantage que d'autres n'ont pas.

Et je rappelle toutes les mises en garde qui nous ont été faites, par exemple par le Barreau, par des associations d'employés, par des associations syndicales. Retenir la voie proposée par le député, c'est ouvrir un nouveau chantier, c'est ouvrir une voie sur laquelle nous sommes bien loin de définir un consensus et, si, moi, ma proposition ? comment je pourrais dire ? n'arrive pas à susciter l'adhésion de tous, je pense que j'ai défini une zone de confort suffisamment acceptable pour que les membres de l'Assemblée puissent en confiance adopter ce projet de loi là.

Choisir la voie du député, c'est introduire de l'incertitude; c'est introduire une réflexion sur laquelle les gens qui sont des spécialistes de relations de travail ne sont pas nécessairement prêts à ouvrir; c'est introduire de la rigidité; c'est faire en sorte que le Québec fasse à nouveau figure d'exception, alors que cette situation n'est pas justifiée parce que ce n'est pas avantageux à moyen terme et à long terme pour les travailleurs et les retraités.

Donc, je pense que les points de vue sont suffisamment clairs. Je comprends les arguments du député; il entend bien les miens. Je souhaite que nous puissions, dans le respect des parties, faire en sorte de poursuivre la modernisation du projet de loi n° 102. Les retraités le demandent, les travailleurs d'aujourd'hui qui sont d'éventuels retraités le demandent aussi et les patrons aussi le demandent. Je pense que nous choisissons une voie qui est juste, qui va dans le sens de l'intérêt public et qui va correctement desservir l'intérêt des Québécois et des Québécoises.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Il y a une contradiction évidente dans l'argumentation du ministre. D'un côté, il plaide en disant: Tout fonctionne et tout a fonctionné en donnant un certain nombre d'exemples dans le passé, comment les choses se sont passées. Cependant, il plaide aussi, dans un autre moment, la nécessité d'avoir un projet de loi et la nécessité à l'heure actuelle de clarifier l'utilisation des excédents d'actif.

Je pense que, si tout fonctionnait magnifiquement, on n'aurait pas besoin d'un projet de loi. Si on a un projet de loi, c'est parce qu'il y a des choses qu'on veut clarifier. Alors, si on veut les clarifier, clarifions-les, mais ne disons pas que tout a fonctionné dans le passé magnifiquement. C'est vrai qu'il y a des cas dans lesquels ? dans la majeure partie des cas, parce que, dans le fond, vous le savez bien, Mme la Présidente, vous n'avez pas besoin de loi pour faire en sorte que deux personnes de bonne foi, ou trois personnes de bonne foi, s'entendent, ce qui est le bon sens ? en général, on peut s'entendre de bon sens sans nécessairement qu'il y ait une loi. Mais, dans les cas où il n'y a pas nécessairement d'entente, c'est dans ces cas-là où la loi doit être présente.

Deuxième argument qui est soulevé par le ministre, c'est un problème réel, qui est le fait que les lois sur les régimes complémentaires de retraite sont des lois provinciales et les lois divergent d'une province à une autre. C'est vrai, mais ce n'est pas vrai à cause de mon amendement, c'est vrai par l'ensemble du projet de loi. Et c'est un problème différent sur lequel nous devrions nous pencher, Mme la Présidente, et je suggère qu'il y ait des réunions des ministres responsables au niveau canadien pour tâcher de voir à une certaine harmonisation entre les lois, compte tenu de la difficulté qu'il peut y avoir d'un même régime qui couvre des travailleurs dans différentes provinces. Mais ça, c'est un problème totalement différent qui n'est pas du tout lié à l'amendement que je propose.

Si je reviens, Mme la Présidente, au fond de la question à l'heure actuelle, c'est que, si on laisse strictement, et ça, c'est le plaidoyer que le ministre a fait, l'utilisation des surplus actuariels uniquement à la négociation collective ? et il dit oui ? même dans le cadre de la négociation collective, il y a des moments où l'utilisation des surplus a amené une bonification des régimes et, dans certains cas, même des bonifications des régimes qui ont été jusqu'à profiter directement aux retraités. C'est prendre, à ce moment-là, aussi bien le groupe des travailleurs non syndiqués et prendre le groupe des retraités, qui sont aussi des générateurs à l'heure actuelle du surplus actuariel, comme quasiment des enfants mineurs qui sont sans voix au chapitre. Et, lorsque les parents se sont entendus, il se sont entendus aussi pour les enfants mineurs.

Je pense que l'amendement que je propose, Mme la Présidente, ne change pas du tout l'équilibre de la loi, ne va pas créer actuellement d'incertitude, en aucune manière. Il rétablit simplement au groupe des retraités et au groupe des participants non actifs la possibilité de donner leur assentiment lorsqu'il y a une proposition qui aura pu être négociée par les parties syndiquées et employeurs, mais qui concerne aussi les retraités et les personnes qui ne sont pas syndiquées, de pouvoir donner leur assentiment quant à cette proposition. Ça ne change pas, en aucune manière, les équilibres qui sont prévus dans les lois des relations de travail, Mme la Présidente, parce que les personnes qui sont concernées auront la possibilité à ce moment-là de s'exprimer.

Le ministre a dit: Est-ce que ça aurait favorisé ou empêché le règlement? Il a pris l'exemple du conflit de la STCUM. À mon sens, ça n'aurait ni empêché ni favorisé le règlement, mon amendement, puisque, dans ce type de règlement, on a pensé aussi à l'intérêt des retraités dans l'utilisation des excédents d'actif. Mais il faut bien être conscient que, si on vote la loi ou l'amendement ? enfin, il faut comprendre maintenant l'article 146.5 tel qu'amendé actuellement par le ministre ? on va créer deux groupes mineurs, c'est-à-dire des gens qui n'auront pas la possibilité de s'exprimer ou de faire valoir leur point de vue dans le cadre de l'utilisation des excédents d'actif. Et c'est ça que je trouve inéquitable, Mme la Présidente. Je trouve inéquitable qu'il y ait des droits différents. Lorsqu'on prend, par exemple, les mêmes travailleurs qui... En ce qui touche une caisse de retraite, l'utilisation de surplus d'une caisse de retraite dans la même entreprise, si vous êtes membre d'une unité de négociations, là, vous pouvez avoir votre mot à dire quant à l'utilisation des excédents d'actif, si vous n'êtes pas membre d'une unité de négociations, vous ne pouvez pas avoir droit de donner votre opinion quant à l'utilisation des excédents d'actif, premièrement.

Deuxièmement, je trouve absolument inéquitable de dire que les retraités qui ont contribué aussi ? je pense que, de part et d'autre, on ne refera pas ce débat-là, je pense qu'il n'y a pas de contestation de la part du gouvernement à cet effet-là ? les retraités dont les épargnes ont généré aussi ces excédents d'actif ne puissent pas avoir leur mot à dire dans les propositions qui sont faites quant à l'utilisation des excédents d'actif. C'est ça que je trouve inéquitable à l'heure actuelle, c'est le fait de dire: Oui, ça va être négocié par deux participants majeurs: employeurs et employés syndiqués. Les autres, bien, vous avez l'entente qui va être mise de l'avant, vous n'avez strictement qu'à la subir. Et c'est ça que je trouve absolument inéquitable: parmi les personnes dont les cotisations ont contribué à la constitution de l'excédent d'actif, qu'on fasse une différence.

L'amendement que je propose, Mme la Présidente, a pour effet de rétablir cet équilibre entre les différents groupes. Ça demande une petite mécanique au niveau de l'Assemblée, on pourra éventuellement échanger sur la mécanique. Mais le fond du débat à l'heure actuelle, c'est le suivant: Est-ce que le groupe des retraités et le groupe des non-syndiqués, qui contribuent au régime de retraite, vont pouvoir avoir leur mot à dire ? je ne dirais pas sur toute la convention collective, et tout cela ? lorsqu'on touche spécifiquement les questions qui touchent les excédents d'actif.

n(10 h 40)n

Et faites bien attention, ça ne créera pas d'incertitudes ou de difficultés puisque, comme l'a rappelé le ministre très justement, dans la majeure partie des cas, dans la majorité des cas, ce qui est mis de l'avant, ce qui est négocié finit par avoir du bon sens, dans la mesure où ça tient compte des bonifications ou des indexations éventuellement des pensions, des bonifications qui peuvent être différentes quant à l'indexation des pensions, ça tient compte éventuellement de congés de cotisation.

Mais, comme ça concerne quatre groupes, il me semble juste ? et j'insiste sur le mot «juste» ? et équitable que les quatre groupes concernés puissent avoir à se prononcer. Ça ne veut pas dire qu'automatiquement la proposition qui serait faite, qui aurait été négociée, ce serait inéquitable pour les autres groupes, mais laissons les gens être des adultes et pouvoir se prononcer sur les choses qui les concernent.

Strictement, l'amendement à l'heure actuelle, Mme la Présidente ? je vais terminer sur ça, si vous me permettez ? qui est proposé par le ministre a pour effet de dire: Il y a deux partenaires qui vont décider pour les quatre participants à un surplus actuariel, et c'est ça que je trouve inéquitable et injuste.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre, votre réplique.

M. Boisclair: Oui, bien, assez rapidement. J'entends très bien les propos du député. Je voudrais d'abord rappeler un peu les nouveautés, sur les questions qu'il soulève, qui sont prévues à la loi.

Le comité de retraite a la responsabilité de veiller à l'administration du régime. Sur ce comité de retraite siègent des retraités. Il y a à l'heure actuelle un retraité qui, de façon obligatoire, doit siéger au comité de retraite. Par le projet de loi, nous allons permettre à un second retraité de participer au comité de retraite pour faire en sorte que, dans la vie démocratique des associations de retraités, il puisse se transmettre une certaine connaissance. La deuxième personne, je comprends, n'a pas droit de vote, mais est demandée par les associations de retraités pour faire en sorte qu'il puisse y avoir une meilleure connaissance de la réalité de chacun des régimes et que des gens puissent acquérir davantage d'expérience et de connaissances de leur régime de retraite.

Je rappelle aussi que nous introduisons une autre nouveauté, et qui ne trouve pas son égale ailleurs au Canada: nous allons permettre aux membres des comités de retraite de faire des recommandations sur l'utilisation des surplus. J'indique aussi que, moindrement qu'il y ait une volonté de prendre un congé de cotisation, de s'entendre, il devra y avoir un avis préalable qui sera envoyé à l'ensemble des participants, qu'ils soient actifs ou retraités. Donc, il y a là une dynamique qui va se créer. Et, cette dynamique, déjà elle joue à l'avantage des retraités et, avec les amendements que nous proposons, elle jouera encore à l'avantage des retraités.

Je le répète, j'ai beau chercher ailleurs des exemples qui pourraient nous inspirer sur le plan de la législation... Comme je le dis, je n'ai rien contre le fait que le Québec puisse parfois faire figure d'exception, mais il faut que ce soit avantageux pour les parties, et là je suis loin d'être convaincu.

La question des travailleurs qui se trouvent dans d'autres provinces est une vraie question. Et là le député nous dit: Écoutez, il faudrait en discuter avec vos collègues au fédéral, propose pratiquement de suspendre l'adoption du projet de loi en attendant qu'il y ait une entente fédérale-provinciale sur ces questions. Oui, il faut continuer à travailler à l'harmonisation des régimes de retraite et de nos réglementations. Je pense que c'est un objectif qui est souhaitable dans un contexte de grande mobilité des travailleurs. On veut quand même procéder.

Posons-nous la question ? le député m'accuse de vouloir introduire de l'inéquité dans l'administration des régimes: Qu'est-ce qui arrive, par exemple, dans le cas d'un jeune régime? Parce que, je le répète, chaque régime est un cas d'espèce, du fait de l'historique du régime, du fait des caractéristiques des participants, qu'ils soient actifs ou retraités. Qu'arriverait-il dans un régime où il y a une majorité de travailleurs et quelques retraités ou, dans un autre cas, où il y a très peu de participants et une grande majorité de retraités? On voit donc les difficultés dans le rapport de force.

Quand je dis qu'on vient introduire de l'incertitude dans le régime, ça serait, d'une certaine façon, pénaliser un certain groupe par rapport à un autre, et je ne veux pas faire ça, et je ne veux pas, sur ces questions, créer figure d'exception. Et je demande au député: Est-ce qu'il y a un autre exemple dans le monde, est-ce qu'il y a un autre exemple au Canada ou en Amérique du Nord, où une proposition comme celle qu'il soulève a été retenue? Non, mais j'ai beau chercher, il n'y en a pas.

M. Gautrin: Il y a d'autres...

M. Boisclair: Il n'y en a pas.

M. Gautrin: Le problème de...

M. Boisclair: Est-ce que le député est allé voir des gens des syndicats et des gens, par exemple, des entreprises de son comté, leur soumettre une proposition comme celle-là? Cette proposition ne passe pas le test de la réalité. Je pourrais très bien être fort généreux ici ? si c'est, entre guillemets, généreux ? puis introduire ce type d'amendement. Mais, si la conséquence, c'est que des gens transforment leur régime en REER collectif, si la conséquence est que des entreprises scindent leur régime, si la conséquence, c'est que les entreprises ferment des régimes, le législateur, malgré sa bonne volonté et malgré ses bonnes intentions, aura failli à son devoir. Parce que le devoir fondamental que nous avons, alentour de cette table, c'est de faire en sorte que davantage de travailleurs et travailleuses québécois aient accès à un revenu de retraite privé au moment de leur retraite, c'est de faire en sorte qu'il y ait davantage de participants à des régimes complémentaires de retraite, c'est de faire en sorte de moderniser cet excellent outil qui permet à des gens d'avoir un revenu de retraite plus élevé.

Le député ne peut pas me faire une proposition comme il le fait s'il n'est pas capable, à tout le moins, de voir comment les gens qui administrent ces régimes ? qui sont des régimes qui ne sont pas obligatoires, personne n'est tenu de mettre sur pied un genre de régime comme celui-là... Là, il est obligé de me dire si, son produit, qui serait ce nouvel outil RCR bonifié avec sa proposition, il trouve acheteur, s'il y a des patrons qui sont prêts à acheter ça, s'il y a des syndicats qui sont prêts à acheter ça. Ce que des gens nous disent, ce que les gens qui administrent ces régimes, tous les spécialistes, les avocats, les gens du Barreau nous disent, c'est qu'une formule comme celle-là ne trouvera pas preneur.

Alors, qu'est-ce que nous faisons, comme législateurs? On met dans la loi de beaux principes pour qu'ils restent tout simplement inscrits dans une loi à l'Assemblée nationale ou si, plutôt, on décide de résolument prendre le pari des retraités d'aujourd'hui et des retraités de demain? C'est une voie pas simple que le gouvernement a choisie, mais je pense que c'est une voie qui est courageuse, parce que nous défendons non seulement les retraités d'aujourd'hui, mais nous défendons aussi les retraités de demain. Parce que ce qui est en cause, c'est le revenu de retraite des retraités d'aujourd'hui, mais surtout ceux de demain. Et je pense que, en modernisant un outil, en faisant le choix du respect des ententes négociées, en faisant le choix de la transparence, en permettant aux retraités de s'impliquer dans leur régime de retraite comme nulle part ailleurs au Canada ils peuvent le faire, nous choisissons une voie progressiste et une voie qui va nous permettre d'identifier cette zone de confort dont j'ai souvent parlé et qui va surtout nous permettre de passer le test de la réalité, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. le ministre. Je vais devoir mettre aux voix les sous-amendements et amendements. Alors, est-ce que le sous-amendement à l'article 146.5, tel que présenté, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Boisclair: Non.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je voudrais un vote nominal, dans ces conditions.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vote nominal. M. le secrétaire.

M. Gautrin: Je pense que c'est bien important s'il refuse ça, parce que je voudrais entendre en face, réellement, la voix de chaque personne qui va voter contre ça. Je veux voir ça.

Le Secrétaire: J'appelle le vote?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, appelez le vote. Si vous voulez appeler le vote, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, sur le sous-amendement du député de Verdun. M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour!

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. le député d'Anjou?

M. Lamoureux: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Boisclair: Contre.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Labbé (Masson)?

M. Labbé: Contre.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il y a une madame ici, la députée de Crémazie.

Le Secrétaire: Ah! Excusez-moi.

M. Gautrin: Mme la députée de Crémazie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Blanchet.

Mme Blanchet: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: Mme la députée de Crémazie?

Mme Blanchet: Contre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, abstention.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, le sous-amendement est refusé.

Le Secrétaire: 2 pour, 6 contre, 1 abstention.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça, le sous-amendement est refusé.

Maintenant, nous allons mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement, tel que proposé par le ministre à l'article 146.5, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Gautrin: Vote nominal.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vote nominal. Alors, qu'on appelle le vote, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Le même vote inversé?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vote inversé? Est-ce que...

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Le même vote, inversé?

M. Gautrin: Vote inversé.

M. Boisclair: Vote inversé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord.

M. Gautrin: À moins qu'il y ait des gens qui ne veulent quand même pas supporter ça. Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 146.5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Gautrin: Je crois que nous avions convenu de débattre alinéa par alinéa. Donc, je pense...

n(10 h 50)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je dois vous dire qu'on a un peu modifié le fonctionnement, là.

M. Gautrin: Mais non, parce que j'ai l'intention néanmoins d'amender le deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, donc, est-ce que le deuxième alinéa du paragraphe...

M. Gautrin: Non. C'est-à-dire qu'on vient de débattre du premier alinéa, des amendements au premier alinéa.

M. Boisclair: Mme la Présidente, on vient de débattre de l'amendement.

M. Gautrin: De l'amendement et d'un sous-amendement et, à ce moment-là, je m'excuse, on avait convenu, si vous me permettez, de débattre alinéa par alinéa. Donc, on devrait maintenant débattre du deuxième alinéa actuellement de l'amendement qui a été proposé par le ministre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun, ce que j'ai compris, c'est que nous venons d'adopter l'amendement à 146.5.

M. Gautrin: Oui. Alors là, Mme la Présidente, donc, on a l'article 146.5, tel qu'amendé, devant nous, qu'on n'a pas encore adopté. On a adopté l'amendement à 146.5, c'est bien ce que j'ai compris. Et là, maintenant, je vais amender l'article 146.5 avant qu'on en fasse...

M. Boisclair: Un nouvel amendement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Un nouvel amendement.

M. Gautrin: Un nouvel amendement que j'amènerai à l'article 146.5 et qui touche le deuxième alinéa de l'amendement 146.5.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous voulez déposer votre amendement, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Dans la liste des documents que j'ai déposés tout à l'heure, Mme la Présidente, il s'agit de la deuxième phrase ici qui va essayer de préciser à l'heure actuelle...

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon?

M. Boisclair: L'amendement que vous avez déposé, là, vient d'être rejeté par les membres de la commission. C'est ma compréhension, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Absolument, oui.

M. Boisclair: O.K. Donc, là, vous avez un nouvel amendement?

M. Gautrin: J'ai un nouvel amendement, oui.

M. Boisclair: D'accord. Parce que je ne l'ai pas vu.

M. Gautrin: Vous l'avez, par contre, parce que, sur la même feuille...

M. Boisclair: À 166?

M. Gautrin: Sur la même feuille, si vous me permettez, l'amendement que j'avais déposé, et j'avais été très clair ? vous pouvez revenir sur les galées ? on amendait à ce moment-là le premier alinéa. On a débattu sur le premier alinéa.

M. Boisclair: Moi, je pense que Mme la Présidente pourrait nous indiquer ce qu'il en est.

M. Gautrin: Peut-être que Mme la Présidente pourrait nous indiquer à cet effet-là...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Écoutez, je pense qu'il y a peut-être confusion. Lorsque nous avons adopté le sous-amendement à 146.5, j'avais mentionné...

M. Boisclair: Il n'a pas été adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il était rejeté. Pardon. Il était rejeté tel que présenté. Alors, tel que présenté comprenait: par l'addition.

M. Gautrin: Non. Mme la Présidente, si vous me permettez, si vous retournez actuellement à ce qui a été présenté à ce moment-là, c'était la première partie essentiellement des éléments 2.1° et 2.2°.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À la différence cependant, M. le député de Verdun... Je comprends votre intervention, sauf que lorsque j'ai mis aux voix le sous-amendement, je n'ai pas fait la distinction entre....

M. Gautrin: Oui, mais le deuxième point n'a jamais été présenté, Mme la Présidente, c'est-à-dire, vous pouvez regarder, qu'il n'a jamais été présenté. Il n'y a jamais eu de présentation formelle. Normalement, si vous voulez, j'aurais pu prendre des ciseaux et c'est par gentillesse pour vous que j'ai fait ça sur...

M. Boisclair: Le papillon du ministre est même adopté, si je comprends bien, là.

M. Gautrin: Le papillon du ministre est adopté.

M. Boisclair: Dans l'ensemble?

M. Gautrin: Mais attention! Sauf que l'article lui-même n'est pas adopté.

M. Boisclair: Non. Alors, vous pouvez arriver avec un autre amendement si vous le souhaitez.

M. Gautrin: C'est ce que je fais.

M. Boisclair: Il faudrait, pour vous faciliter la tâche, que vous déposiez un nouvel amendement.

M. Gautrin: C'est ce que je vais faire parce qu'on n'a pas déposé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, écoutez. Je pense que, pour simplifier le débat, on va vous permettre tout simplement de proposer votre amendement, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien sûr. Mme la Présidente, je propose d'amender le deuxième alinéa du papillon du ministre qui maintenant devient l'article 146.5 par l'ajout des phrases suivantes: «L'arbitre doit prendre en considération dans sa décision le remboursement des cotisations patronales versées en excédent pour réduire un éventuel déficit actuariel passé, l'équité entre chaque groupe qui a contribué à la constitution d'un éventuel surplus actuariel et le maintien d'une réserve raisonnable.»

Je voudrais donc déposer cet amendement et, après, je veux savoir s'il est recevable. À ce moment-là, je peux expliquer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'amendement est recevable, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Le but, à l'heure actuelle, c'est, si on lit le papillon du ministre, qu'on donne évidemment une référence, et je vous lis l'article tel qu'il est:

«En cas de mésentente dans le cadre de l'application du premier alinéa, l'employeur et ceux dont le consentement est requis en vertu du deuxième alinéa peuvent, d'un commun accord, avoir recours à un arbitre.»

Je comprends qu'on a réduit considérablement le champ des personnes dont le consentement est requis, et nous avons voté contre à cet effet-là, mais il reste quand même important, d'après moi, de dire sur quoi l'arbitre doit se prononcer et quels sont les éléments qui doivent guider la décision de l'arbitre. Il me semble qu'il est important, lorsqu'un arbitre doit se prononcer là-dessus, de prendre en considération le fait qu'il peut y avoir des cas où l'employeur a dû avoir payé une cotisation excédentaire parce que, avant que le régime soit en surplus, il a pu être en déficit. Et il y a lieu à ce moment-là de tenir compte de cet élément-là en premier lieu. Deuxième lieu, il y a lieu de tenir compte de l'équité entre chacun des groupes qui participe à la constitution de l'excédent d'actif. Et, en dernier lieu, il y a lieu de maintenir une réserve suffisante, c'est-à-dire qu'il ne faut pas qu'une décision de l'arbitre soit telle qu'elle remette en question un maintien d'une certaine réserve à l'intérieur d'un régime de retraite. Autrement dit, il ne faudrait pas que la décision de l'arbitre vienne vider en quelque sorte ou mettre la caisse juste à niveau. C'est dans ce sens-là que j'ai soumis cet amendement qui aurait eu une portée, Mme la Présidente, bien plus large éventuellement si on avait adopté les articles 2.1° et 2.2°, mais dont la pertinence reste valable actuellement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Boisclair: Peut-être laisser à notre collègue avocat le soin de... Rappelez-moi votre nom.

M. De Montigny (Jean): Jean De Montigny.

M. Boisclair: M. De Montigny.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. De Montigny, à vous la parole.

M. De Montigny (Jean): Oui. Alors, je comprends que ce qui peut inspirer cet amendement-là, c'est les critères que l'on utilise, notamment en cas de terminaison de régime où l'arbitre a à déterminer la part de l'excédent qui va revenir à chacun.

Ici, ce n'est pas là le rôle de l'arbitre. L'arbitre n'a pas à déterminer quelle portion ou quelle proportion du surplus va aller à chaque groupe. Il s'agit de déterminer si la modification qui va être apportée au régime va convenir à l'ensemble du régime. On ne demande pas à l'arbitre de dire: Vous allez prendre tant en congé de cotisation. La proposition de l'employeur vise à introduire dans le régime une disposition qui va prévoir son droit de prendre congé de cotisation et, le cas échéant, selon les négociations qui peuvent être faites, la part ou la contrepartie que les autres parties au régime vont pouvoir obtenir en échange de ce droit au congé. Il ne s'agit pas du tout de déterminer quelle part du congé ou quelle portion ou quel montant va être pris en congé. C'est la raison pour laquelle je ne pense pas que ces critères-là soient utiles.

M. Gautrin: Excusez-moi, monsieur. Permettez, Mme la Présidente. M. De Montigny, regardez, à partir du moment où l'arbitre peut se pencher sur quelle part ou quelle contrepartie les autres participants au régime vont pouvoir obtenir, il y a une certaine discussion qui rentre à ce moment-là quant à l'utilisation des surplus.

M. De Montigny (Jean): Oui, oui.

M. Gautrin: Donc, ce n'est pas strictement une réponse: oui ou non. L'arbitre peut, à mon sens, tel que vous l'avez rédigé actuellement, faire une contre-proposition, avoir la position des parties ? je comprends qu'il y a deux parties qui ne sont pas là, mais enfin je ne reviens pas sur le débat qu'on a fait jusqu'à maintenant, je trouve que c'est malheureux qu'elles n'y soient pas ? la proposition des parties et éventuellement même faire une contre-proposition. Et ça touche, si vous me permettez, à ce moment-là, l'ensemble du montant du surplus et les raisons.

Ça peut être complètement différent, voyez-vous, d'après moi. La contrepartie qui est donnée en quelque sorte aux participants peut être bien différente suivant le cas où vous êtes dans une situation où vous avez, disons, payé une cotisation excédentaire parce que le régime était en déficit ou dans la situation où vous avez toujours été en surplus puis vous arrivez même en situation de surplus excédentaire. À ce moment-là, la position de l'arbitre, à mon sens, doit être différente, et c'est ce que j'essaie de baliser, voyez-vous.

M. De Montigny (Jean): Ça, ça peut bien se passer dans un régime qui est terminé, dont on connaît toute l'histoire.

M. Gautrin: Ça, je comprends ça, là. Ça, écoutez, je comprends tout ça, là.

M. De Montigny (Jean): Mais ici, on est dans un régime qui existe et donc son histoire n'est pas fixée dans le temps.

n(11 heures)n

M. Gautrin: Je comprends ça, là. Mais remarquez bien, son histoire n'est pas fixée, mais il a une histoire passée, quand même. Et dire que l'arbitre prend l'histoire du régime et la situation en ligne de compte... La manière dont est rédigé l'amendement, tout ce qu'on dit, c'est que l'arbitre tient compte de ces éléments-là.

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Mais je pense que l'arbitre doit tenir compte de ces choses-là. Je connais bien la distinction, écoutez, là, je ne suis pas en train de faire la distinction entre les régimes finals puis les régimes en cours, je connais ça aussi. Mais ce que je vous dis, c'est que j'essaie de baliser actuellement et de faire entrer aussi ? si vous me permettez, M. le ministre et M. De Montigny ? le concept que, si vous avez payé une cotisation excédentaire, vous avez un peu plus de droit d'avoir un congé de cotisation lorsque vous êtes en situation de surplus à un certain moment. Je me permets de plaider dans ce sens-là. Évidemment, ça a moins de portée puisqu'on n'a pas accepté les points 2.1° et 2.2°, mais...

M. Boisclair: M. le député, puisqu'il faut l'accord des parties pour avoir droit à l'arbitrage, est-ce que vous ne pensez pas que, dans l'accord qui pourrait intervenir entre un patron et une association de cadres ou une association syndicale, le pouvoir de l'arbitre ne sera pas d'une certaine façon balisé par l'entente à intervenir?

Rien n'empêche en ce moment les parties, dans l'accord qu'elles doivent donner ? parce que leur consentement est nécessaire pour avoir l'arbitrage ? d'en arriver à baliser le pouvoir de l'arbitre. Donc, je comprends le...

M. Gautrin: Si c'est le cas, je n'ai pas la même lecture que vous, si vous me permettez, de ça. Parce que, Mme la Présidente, l'article tel que je le vois, moi, c'est qu'on a recours à un arbitre, c'est-à-dire qu'on dit de part et d'autre: Nous avons recours à un arbitre sans baliser, à mon sens, le champ actuellement de l'arbitre. Là, votre intervention, bon, c'est une intervention qui va dans le même sens que mon amendement, mais je n'ai pas l'impression qu'elle est comprise à l'heure actuelle dans le texte de loi.

M. Boisclair: Puisqu'il faut l'accord des parties pour arriver à l'arbitrage...

M. Gautrin: Oui, ça, j'ai compris ça.

M. Boisclair: ...rien dans la loi n'empêcherait, par exemple, les parties de convenir des critères que vous proposez dans votre amendement.

M. Gautrin: Sauf que, Mme la Présidente, je me permets de diverger d'opinion avec vous. L'accord est de demander d'avoir recours à l'arbitrage sans nécessairement préciser dans la loi, ici ? ou bien il faudrait peut-être qu'on l'amende à ce moment-là, ou que les parties précisent ? le mandat de l'arbitre, si c'était ça. Mais j'ai l'impression que, d'après moi, le deuxième alinéa ne limite en aucune manière le mandat de l'arbitre, et l'arbitre, une fois que les parties se sont entendues sur son existence, il a une totale liberté. Et j'imagine qu'on ne va pas commencer à limiter le pouvoir de l'arbitre, c'est un peu comme si vous dites: On fait référence à un juge, puis après vous dites: Non, mais le juge ne peut pas faire ça, ne peut pas faire ça, à moins qu'on ne le prévoit dans la loi. C'est pour ça que, moi, j'aurais voulu ici mieux préciser le pouvoir de l'arbitre, et je vous suggère de... Peut-être que ma rédaction ne vous plaît pas, mais je...

M. Boisclair: Écoutez, moi, on a consulté des experts, je comprends très bien le sens de votre proposition, je suis d'accord avec les objectifs que vous poursuivez, mais je pense que les parties, lorsqu'elles conviennent de faire référence à un arbitre, parce que leur consentement est requis, peuvent elles-mêmes décider de baliser le pouvoir de l'arbitre.

Donc, j'entends le souhait du député, mais ça m'apparaît à ce moment-ci compliquer les choses, alors que, dans les faits, les parties pourront convenir de baliser les pouvoirs de l'arbitre afin de donner leur accord. Parce que, sans l'accord des parties, il ne peut pas y avoir un arbitre. Donc, je ne crois pas que ce soit nécessaire, Mme la Présidente, de retenir la proposition du député.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, avec tout le respect que je dois au ministre, à l'heure actuelle, je crois que la lecture qu'il fait... Parce que le problème, c'est qu'on dit les mêmes choses l'un et l'autre et on ne comprend pas le même texte. Et, des fois, je ne suis pas non plus complètement sans une certaine forme de compréhension. Alors, moi, si mon amendement n'est pas accepté ou est battu, j'aurai un autre amendement à présenter à ce moment-là, que je vais vous écrire tout de suite et qui irait à ce moment-là... Alors, j'ai terminé sur mon amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on peut disposer de cet amendement?

M. Gautrin: On peut en disposer, Mme la Présidente, ou je vais même faire une suggestion au ministre. Je serais prêt à retirer mon amendement et, compte tenu de ses remarques, qu'on irait dire: «...peuvent, d'un commun accord, avoir recours à un arbitre» et préciser son mandat, quelque chose comme ça qui irait préciser son mandat, rajouter à ce moment-là, et qu'on laisse la possibilité de préciser.

M. Boisclair: Écoutez, moi, je suis tout à fait d'accord de préciser dans la loi le fait que les parties peuvent convenir de ça.

M. Gautrin: Avoir recours à un arbitre et préciser son mandat. Alors, moi...

M. Boisclair: Est-ce que vous me permettez peut-être... Je vais demander aux gens, à nos experts, de regarder ça.

M. Gautrin: Absolument. Alors, je retirerais mon amendement, Mme la Présidente, dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'amendement est retiré.

M. Boisclair: Parce qu'on poursuit le même objectif.

M. Gautrin: ...pour éviter qu'il soit défait.

M. Boisclair: Ça, on va suspendre.

M. Gautrin: Non, bien, on suspend ça pour revenir éventuellement.

M. Boisclair: C'est ça, on reviendra éventuellement sur cette question-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Alors, nous suspendons les travaux pour cinq à 10 minutes.

M. Boisclair: Non, non, non, non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non?

M. Gautrin: Non, non, non.

M. Boisclair: Non, non, on poursuit.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah, vous voulez tout simplement suspendre l'article. D'accord.

M. Gautrin: On suspend l'adoption pour avoir une précision du mandat de l'arbitre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Alors, nous allons suspendre l'adoption de l'article 146.5 et nous allons poursuivre.

M. Boisclair: Non, non, on va suspendre, Mme la Président, le deuxième alinéa, on va adopter les autres.

M. Gautrin: Le deuxième alinéa et l'adoption de 146.5, finale.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça.

M. Boisclair: O.K., parfait, adoption de 146.5.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça que nous avons compris, oui. Alors, nous allons maintenant aborder l'étude de l'article 146.6.

M. Boisclair: Alors, à 146.6, il y a un papillon, si je ne m'abuse. Oui. Il y a un amendement que, je pense, tous les parlementaires ont entre les mains. À l'article 85:

1° remplacer, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa de l'article 146.6, les mots «de travailleurs qui représente des participants» par les mots «accréditée visée à l'article 146.5»;

2° supprimer, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 146.6, les mots «et la date de leur prise d'effet»;

3° supprimer, dans les première et deuxième lignes du troisième alinéa de l'article 146.6, les mots «d'une modification faite en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 146.5»; et

4° supprimer, dans la quatrième ligne de troisième alinéa de l'article 146.6, les mots «par le régime et par la loi».

Là, vous comprenez que tout ça ne fait nécessairement pas grand sens lorsqu'on le lit dans l'ordre, mais peut-être expliquer le sens de ce papillon si vous le jugez recevable, Mme la Présidente. Il s'agit de...

M. Gautrin: Vous me l'avez donné comme copie, là, mais c'est...

M. Boisclair: Le 146.6.

M. Gautrin: C'est le papillon que vous faites à votre dépôt?

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: Et c'est un papillon de concordance avec 146.5.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: Alors, comme je n'étais pas d'accord avec 146.5, je vais être cohérent.

M. Boisclair: Il s'agit de voir l'article 146.6, tel que consolidé, là. Je pense que, pour comprendre le sens de l'amendement, il faut regarder l'article consolidé. C'est le processus d'information préalable dont je parlais tout à l'heure. Ce processus d'information préalable était tout à fait original; il n'existe nulle part ailleurs au Canada. Nous avons voulu le proposer. Il vise à confirmer le droit de l'employeur de prendre des congés de cotisation, mais toujours en établissant un processus d'information préalable à toute modification. Il prévoit aussi que le comité de retraite doit informer par écrit chaque participant et bénéficiaire ainsi que chaque association de travailleurs. L'avis doit contenir le montant d'excédent d'actif ayant servi pour congé de cotisation au cours des quatre derniers exercices financiers terminés.

Cette information vise à permettre aux intéressés de prendre les recours appropriés a l'encontre de congés de cotisation s'ils estiment que ceux-ci ont été pris illégalement, puisque le délai de prescription pour de tels recours est de trois ans en vertu du Code civil du Québec. Un avis visant les quatre derniers exercices financiers devrait permettre d'obtenir l'information sur toute période pertinente. Et la demande d'enregistrement faite en vertu de 146.5 devra être accompagnée d'une attestation à l'effet que tous les consentements requis ont été obtenus. Il sera donc de la responsabilité du comité de retraite de s'assurer d'obtenir ces consentements avant de demander l'enregistrement de la modification.

M. Gautrin: On va essayer de se comprendre, Mme la Présidente. Essentiellement, j'ai de la difficulté sur le mot «supprimer» à la fin. Alors, supprimer «et la date de leur prise d'effet». Alors, prenons le 2°.

M. Boisclair: Regardez le consolidé à votre droite, M. le député.

M. Gautrin: Oui, oui, ça, je comprends, consolidation avec le papillon, c'est ça?

M. Boisclair: Oui, ce qui est rayé.

n(11 h 10)n

M. Gautrin: Bon. Alors, de chaque association qui... Alors, ce qu'il y a à l'heure actuelle, c'est chaque association... Là, si je me permets, là, vous informez chaque participant ou bénéficiaire et chaque association accréditée en vertu de l'article 146.5. Une association qui n'est pas accréditée n'est pas informée. C'est ça que vous dites. Pourquoi? Il existe ? et je reviens, à l'heure actuelle ? des associations de cadres qui pourraient être aussi informées. Vous savez qu'il y a, dans certaines entreprises...

M. Boisclair: Non, mais chaque participant et bénéficiaire doit être informé.

M. Gautrin: Oui, chaque bénéficiaire. Mais les associations... Autrement dit, je ne vois pas l'utilité actuellement de ne pas informer les associations de cadres, parce que vous remplacez associations «de travailleurs qui représentent des participants». Je comprends la bonification que vous faites en informant chaque personne. Mais, bon, écoutez, c'est mineur à l'heure actuelle.

M. Boisclair: Mais ce sont les accrédités visés à l'article 146.5. On touche les syndicats, mais on touche aussi partout où il y a des ententes qui seraient conclues par écrit. Dans le 146.5, il y a toutes les parties avec lesquelles l'employeur serait lié par contrat.

M. Gautrin: Mais vous ne touchez pas, puisque vous avez refusé, dans 146.5, mon amendement 2.2°. Bon. Entre vous et moi, remarquez que si vous informez tout le monde, vous allez finir par informer aussi l'association, à mon sens, mais enfin... Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Bien, oui.

M. Gautrin: Vous supprimez, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 3°, «et la date de sa prise d'effet». Pourquoi vous supprimez ça?

M. Boisclair: Par concordance, si je me souviens bien.

M. Gautrin: En concordance, pourquoi?

M. Boisclair: Parce qu'on a modifié le premier paragraphe de 146.5. Oui, M. De Montigny, peut-être?

M. De Montigny (Jean): Comme on a remplacé 146.5, le renvoi que 146.6 faisait au paragraphe 1° du premier alinéa de 146.5 ne s'applique plus.

M. Gautrin: Je ne comprends pas. Je ne comprends pas, si vous me permettez, à 146.6, «...le texte des dispositions résultant de la modification et la date de leur prise d'effet.»

M. De Montigny (Jean): Oui, d'accord.

M. Gautrin: Pourquoi ça ne s'applique plus?

M. De Montigny (Jean): C'est que la date de la prise d'effet va apparaître maintenant à l'intérieur du texte de chacune des dispositions, et le texte de chacune des dispositions va se...

M. Gautrin: Donc, vous dites: Les dispositions résultant incluent la date de prise d'effet.

M. De Montigny (Jean): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Bon. O.K. Ça va. Ça marche. Alors, à la demande d'enregistrement, vous biffez: «d'une modification faite en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa» doit être jointe. Pourquoi vous biffez la dernière... dans «À la demande d'enregistrement d'une modification»?

M. De Montigny (Jean): Bien, c'est que l'article ne concerne que la demande d'enregistrement d'une telle modification. Alors, c'est inutile de le préciser.

M. Gautrin: Ah bon! D'accord. C'est de la rédaction. Ça va.

«...doit être jointe, outre ce que prévoit l'article 24, l'attestation du comité de retraite à l'effet que tous les consentements requis par le régime et par la loi...» Alors, tous les consentements requis, c'est «par le régime et par la loi». Pourquoi vous biffez ça? parce que c'est implicite?

M. De Montigny (Jean): C'est aussi parce qu'on avait...

M. Gautrin: Vous l'avez biffé dans 146.5?

M. De Montigny (Jean): Non, c'est que, à 146.5, on a la mention des consentements requis par le régime et par la loi dans le premier alinéa seulement.

M. Gautrin: Oui.

M. De Montigny (Jean): Mais, évidemment, on a également la nécessité d'obtenir tous les autres assentiments.

M. Gautrin: Oui, absolument.

M. De Montigny (Jean): Et on avait peur que, en ne mentionnant...

M. Gautrin: Parfait!

M. De Montigny (Jean): D'accord.

M. Gautrin: Qu'il y ait confusion à ce moment-là puis qu'on prenne seulement les consentements requis...

M. De Montigny (Jean): Voilà.

M. Gautrin: ...dans le premier paragraphe du premier alinéa...

M. De Montigny (Jean): C'est ça.

M. Gautrin: ...et qu'on oublie le deuxième, et ce que vous avez refusé d'ajouter, s'il vous plaît, et que vous faites une erreur d'avoir refusé d'ajouter, mais enfin...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va?

M. Gautrin: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement, tel que proposé à l'article 146.6, est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 146.6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que nous pouvons revenir sur l'autre? Pas tout de suite?

M. Boisclair: Oui, j'ai une proposition d'amendement, là, peut-être qui pourrait...

M. Gautrin: Attendez...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Sur 146.5.

M. Boisclair: À 145, pour le mandat de l'arbitre, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah bon! Alors, nous allons poursuivre, nous reviendrons. Je m'excuse.

M. Boisclair: On va poursuivre.

M. Gautrin: On va poursuivre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, 146.7, M. le ministre.

M. Boisclair: Il y a un papillon, Mme la Présidente, où nous rajoutons, à l'article 85: Remplacer, dans les première et deuxième lignes de l'article 146.7, les mots «À compter de leur date de confirmation, les dispositions du régime» par les mots «À compter de la date de leur prise en effet, les dispositions du régime qui, résultant d'une modification faite en vertu de l'article 146.5 ou 146.8, sont».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, attendez. J'ai ici l'amendement. Excusez-moi. Je fais deux choses en même temps. Attendez. Je reviens sur «À compter de la date de leur prise...»

M. Boisclair: L'amendement précise que la prépondérance des dispositions ayant pour effet de confirmer le droit au congé de cotisation s'étend aux modifications apportées à ces dispositions...

M. Gautrin: C'est correct.

M. Boisclair: ...pourvu qu'elles aient été faites dans le respect des règles prescrites.

M. Gautrin: Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement, tel que proposé à l'article 146.7, est adopté?

M. Gautrin: À 146.7? Oui, Mme la Présidente.

M. Boisclair: À l'article 85, plutôt.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté? Est-ce que l'article 146.7 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Boisclair: Là, on pourrait revenir à 146.5.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, nous allons revenir, oui, à l'article 146.5.

M. Boisclair: Alors, je dépose un amendement, Mme la Présidente, inspiré des recommandations du député de Verdun, qui se lit comme suit: à l'article 85, insérer, au second alinéa de l'article 146.5, tel qu'adopté ? je m'excuse, j'ai de la difficulté ? après le mot «arbitre»...

M. Gautrin: Alors, insérer, après le mot «arbitre», «dont ils précisent le mandat».

M. Boisclair: C'est ça: «dont ils précisent le mandat».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Donc, est-ce que l'article 146.5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Mme la Présidente, je voudrais un vote... Non, il est adopté sur division, compte tenu des réticences et de l'absence des recommandations à 2.1° et 2.2°, pour lesquelles le ministre n'a malheureusement pas... et les ministériels ont oublié de voter en faveur.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, adopté sur division.

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 146.8. M. le ministre.

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Boisclair: Alors, à 146.8, il y a aussi un papillon, le papillon que vous avez entre les mains, Mme la Présidente. L'amendement que j'apporte à l'article 146.8 corrige le texte de façon à tenir compte du remplacement de l'article 146.5 et à uniformiser la terminologie utilisée.

La règle établie veut que, si une disposition a été élaborée pour confirmer le droit de l'employeur aux congés de cotisation, cette disposition ne peut être modifiée qu'après obtention de tous les consentements requis en vertu de l'article 146.5.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais, Mme la Présidente, c'est de pure concordance, à l'heure actuelle. Moi, je ne sais pas comment voter, compte tenu que je n'étais pas d'accord avec 146.5. On a oublié actuellement le consentement de deux groupes importants. Mais ça, c'est de la pure concordance à l'heure actuelle. Alors, je vais m'abstenir sur ce...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 146.8 est adopté?

M. Boisclair: Adopté. L'amendement.

M. Gautrin: Compte tenu de mon abstention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'amendement, pardon. Sur division?

M. Gautrin: Compte tenu du fait qu'on a oublié, Mme la Présidente, les droits des retraités et des personnels non syndiqués, je m'abstiens sur cette disposition.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 146.8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Alors, 146.9.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté?

M. Gautrin: Je n'ai rien dit, moi.

M. Boisclair: Il vient d'être adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous vous abstenez?

M. Gautrin: Je m'abstiens. Eux, ils ne disent pas: adopté. Alors ça veut dire que c'est... Il flotte dans les limbes.

M. Boisclair: Bon, 146.9, nous le supprimons.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que 146.8 est adopté?

M. Boisclair: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, 146.9.

M. Boisclair: Il y a un amendement, Mme la Présidente. Nous proposons de supprimer 146.9.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement, tel que présenté à 146.9, est adopté?

M. Boisclair: Par concordance.

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente, et je vous explique pourquoi, parce que 146.9 ici a pour effet de référer à quelque chose qui a été déjà supprimé par l'amendement à 146.5, le premier papillon. Il faisait référence essentiellement au deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 146.9, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Boisclair: Bien, c'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, c'est ça, il est supprimé.

M. Gautrin: Non, non, mais il est adopté.

M. Boisclair: Oui, il est adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'amendement à l'article. Article 146.10.

M. Boisclair: Il y a un papillon. L'amendement précise que la date de prise d'effet d'une modification qu'il vise doit être inscrite dans toute disposition qui résulte de la modification. Cette date sera donc clairement établie dans le texte du régime.

M. Gautrin: C'est la raison pour laquelle on avait supprimé, tout à l'heure, à 146.6 je pense, l'élément de date de prise d'effet.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la présidente.

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 146.10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

n(11 h 20)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 146.11.

M. Boisclair: À 146.11, il y a un papillon. Nous supprimons la section III, donc au complet, compte tenu des annonces qui ont déjà été faites. Donc, nous retirons la mesure énoncée à l'article 146.11 du projet, qui permettait à l'employeur de décider unilatéralement de prendre un congé de cotisation lorsque l'excédent d'actif du régime dépassait certaines limites fiscales.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je voudrais intervenir sur ça. Vous comprenez bien qu'il y a deux situations qui peuvent se produire en cas d'excédent d'actif: vous avez des surplus actuariels qui peuvent être générés et qui peuvent exister et, s'il n'y a pas entente, rester à l'intérieur d'un régime; vous avez néanmoins la loi fédérale de l'impôt qui, lorsque les excédents d'actif deviennent suffisamment importants, encourage ou menace ? sous menace de désaccréditation du régime ? à prendre des mesures pour réduire les excédents d'actif, soit en bonifiant le régime soit en prenant des congés de cotisation. Dans la loi, à l'heure actuelle, vous ne faites plus cette distinction entre ce qu'on appelle les surplus et les surplus excédentaires. Pourquoi?

M. Boisclair: Bien, d'abord, il y avait une possibilité pour l'employeur, dans la version originale, de prendre, de façon unilatérale...

M. Gautrin: Non, ça, je suis d'accord. Mais ma question n'est pas celle-là. Si vous permettez, ma question, c'est... Je comprends la mesure que vous aviez, je ne dis pas que j'étais d'accord avec la mesure que vous proposiez. Ce n'est pas celle-là que je dis là, ce n'est pas ça que je suis en train de dire.

M. Boisclair: Bien, ce que je comprends...

M. Gautrin: Je dis néanmoins que vous aviez, dans la loi initiale...

M. Boisclair: Une distinction.

M. Gautrin: ...distingué entre les mécaniques à utiliser en cas de surplus et ce qu'on appelle «surplus excédentaire», le sens de «surplus excédentaire» étant un surplus qui dépasse les limites permises par la loi fédérale de l'impôt.

M. Boisclair: Voilà. Bien là, puisque, dans tout cas, pour utiliser un excédent d'actif, il devra y avoir entente, alors il n'y a plus lieu de distinguer s'il est en excédent d'actif ou pas. Et rappelez-vous aussi les commentaires des gens qui sont venus en commission parlementaire nous dire que le fait que le surplus dépasse les limites fiscales permises, ça va forcer la négociation pour l'utilisation des surplus. Donc, il n'y a plus lieu, puisqu'il n'y a pas de mécanisme différent... Que ce soit un surplus excédentaire ou un surplus, le mécanisme est le même, alors que, dans la version originale, on prévoyait un dispositif particulier pour les surplus excédentaires. On fait sauter ça, donc il n'y a plus lieu de distinguer. En tout temps, peu importe que ce surplus soit excédentaire ou pas, il devra y avoir entente avec l'ensemble des syndicats et l'ensemble des parties qui sont liés par contrat écrit.

M. Gautrin: Pas par l'ensemble des parties, puisqu'il y a deux parties qui, malheureusement...

M. Boisclair: Liés par contrat écrit.

M. Gautrin: Oui, oui, mais il y a deux parties qui, au contrat, malheureusement, ne seront pas consultées, Mme la Présidente. Je tiens à rappeler que les amendements 2.1° et 2.2° n'ont pas été acceptés. Je comprends ce que vous dites, mais, je me permets, on peut arriver dans une situation d'impasse. Qu'est-ce qui arrive en cas d'une impasse?

M. Boisclair: Bien là, c'est la règle fiscale qui l'emporte, mais ce qui n'est pas dans l'intérêt de personne.

M. Gautrin: C'est dans l'intérêt de personne.

Une voix: ...

M. Gautrin: Je connais la loi aussi comme vous, ha, ha, ha!

Une voix: C'est ce qui va arriver.

M. Gautrin: Mais avec une menace de décertification. Ce qui est rarement arrivé dans la vie. Ce qui est rarement arrivé dans l'histoire des régimes de retraite.

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement proposé à l'article 85, section III, est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 146.11 est supprimé? Supprimé.

M. Gautrin: Supprimé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 85, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Mme la Présidente, l'article 85, à ce moment-là, ça, c'est l'ensemble de tout l'article.

M. Boisclair: C'est tout 85.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Comprenant les sections et les titres.

M. Gautrin: Je me permets, Mme la Présidente, de demander un vote enregistré.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le secrétaire, vote enregistré, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Compte tenu de l'opposition qu'on a faite à l'article 146...

Le Secrétaire: Sur l'article 85, tel qu'amendé, M. le ministre?

M. Boisclair: Pour.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Pour.

Le Secrétaire: M. Labbé (Masson)?

M. Labbé: Pour.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Abstention.

Le Secrétaire: 5 pour, 1 contre, 1 abstention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article est... Oui.

M. Beaumier: ...mais j'étais un peu distrait, j'aimerais ajouter mon pour, si on l'accepte.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, les membres, est-ce que vous permettez...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, alors...

M. Gautrin: ...gentillesse envers notre collègue le député de Champlain qui a toujours été un participant à cette commission.

M. Beaumier: Ah! Qu'il est bon.

M. Gautrin: J'eusse aimé qu'il votât de mon côté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaumier: Il faut craindre l'homme d'un seul ou de deux articles.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Pour.

Le Secrétaire: Pour.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 85 est adopté tel qu'amendé. Article 86.

M. Gautrin: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Gautrin: Je ne sais pas si le ministre serait d'accord, mais, bon, je comprends qu'on ait fait une modification pour étudier ces...

M. Boisclair: On peut revenir à...

M. Gautrin: Mais il serait peut-être bon qu'on recommence à prendre dans l'ordre normal.

M. Boisclair: Maintenant que les caméras sont parties.

M. Gautrin: Non, non, mais ça m'est égal.

M. Boisclair: Oui, d'accord, oui, 61.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, de consentement, on pourrait revenir à l'article 61.

M. Gautrin: Revenons à l'article 61, Mme la Présidente, pour être conforme à un travail dans la logique.

Transfert de droits et d'actifs (suite)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 61.

M. Boisclair: Si j'avais été wise, on aurait attendu à la fin pour...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bien, je pense que, dans l'intérêt de la commission cependant, il est préférable qu'on fonctionne de cette façon. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Non, non, non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 61. M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, l'article 61 se lit de la façon suivante: L'article 99 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«99. Le droit au transfert prévu à l'article 98 peut être exercé par le participant dont l'âge est inférieur d'au moins 10 ans à l'âge normal de la retraite fixé par le régime. Un régime peut toutefois interdire au participant qui aurait droit, s'il cessait sa période de travail continu, à une rente anticipée dont le montant serait au moins égal à celui de la rente normale, de transférer ses droits dans un autre régime.»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «ne peut s'exercer que» par les mots «s'exerce»;

3° par le remplacement du paragraphe 1° du deuxième alinéa par le suivant:

«1° dans les 90 jours suivant la réception du relevé visé à l'article 113;»;

4° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° du deuxième alinéa et dans la première ligne du paragraphe 3° de cet alinéa, de «180» par «90»;

5° par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante:

«Le participant dont l'âge est inférieur de moins de dix ans à l'âge normal de la retraite ou qui a atteint ou dépassé cet âge a droit, en tout temps, de transférer ces sommes, pour autant que le service de la rente n'ait pas débuté.»;

6° par l'addition, après le troisième alinéa, du suivant:

«Le comité de retraite a 60 jours à compter de la réception d'une demande de transfert pour y donner suite.»

Là, je comprends, Mme la Présidente, que nous sommes à la section du projet de loi qui traite... Juste pour me retrouver, si vous permettez.

M. Gautrin: C'est la section du projet de loi qui traite de la possibilité...

M. Boisclair: Des transferts.

M. Gautrin: ...de transfert.

M. Boisclair: Oui. C'est parce que je n'ai pas la loi originale. Mais, Mme la Présidente, la première et...

M. Gautrin: Mais attendez un instant, je vais vous la prêter, vous allez voir...

M. Boisclair: Transfert des droits, on est au chapitre VII de la loi, sur le transfert de droits et d'actifs, et l'article 99 que nous venons modifier traite de l'exercice du droit de transfert et prévoit des délais et un certain nombre de restrictions.

Alors, d'abord, les premières modifications essentiellement visent une rédaction plus moderne pour formuler de façon positive la règle contenue au premier alinéa de l'article 99. Une formulation négative pouvait laisser croire qu'il n'était pas possible de prévoir des dispositions plus avantageuses pour l'exercice du droit au transfert. Les modifications suggérées dissipent toute ambiguïté. Donc, ça, c'est l'objet des premières modifications.

Et, par les modifications aux 3°, 4° et 6°, les délais prévus à l'article 99 ont été revus afin de les harmoniser avec ceux existant dans les lois équivalentes applicables aux régimes de retraite dans les autres provinces canadiennes. Les délais proposés sont le résultat d'un consensus qui s'est dégagé au sein de l'Association canadienne des organismes de contrôle des régimes de retraite dont fait partie la Régie des rentes. L'uniformisation des délais permet de simplifier l'administration des régimes de retraite comptant des participants dans plus d'une province. Ajoutons que la loi n'a imposé au comité de retraite aucun délai pour donner suite à une demande de transfert, ce qui pouvait parfois se traduire par de longues attentes pour les participants.n(11 h 30)n

La sixième modification introduit un délai de 60 jours pour procéder au transfert demandé et, dans un régime à cotisation déterminée, il n'y a pas vraiment de raisons de restreindre l'exercice du droit au transfert à tous les cinq ans pour un participant qui a droit à une rente anticipée. Il est donc suggéré d'offrir le droit au transfert dans de tels régimes en tout temps entre le moment où le participant a droit à une rente anticipée et le début du service de sa rente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense qu'on est quand même dans une situation importante, si vous me permettez, dans le projet de loi. La loi actuelle disait: «Le droit au transfert [...] ne peut être exercé que par [...] dont l'âge est inférieur d'au moins dix ans.» Et, maintenant, on permet «le droit au transfert [...] dont l'âge est inférieur d'au moins dix ans à l'âge normal de la retraite», c'est-à-dire que c'est quelque chose quand même d'important. Par contre, si vous me permettez, vous n'avez pas ouvert... L'interdiction est maintenue si le régime choisit de la maintenir.

M. Boisclair: C'est ce que je comprends.

M. Gautrin: C'est bien ce que je comprends?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Avant, le principe général, c'est qu'il ne pouvait pas y avoir de droit au transfert, mais maintenant il peut y avoir un droit au transfert, mais tous les régimes peuvent se modifier pour empêcher le droit au transfert avant 10 ans. Est-ce que c'est bien la compréhension qu'on a de part et d'autre?

M. Boisclair: C'est la compréhension que j'ai.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Madore.

Mme Madore (Renée): Dans les faits, on n'a pas changé exactement qu'est-ce qui existait avant. C'est juste une question de le formuler. Avant, on disait «ne peut être exercé». Donc, on aurait pu l'interpréter ? ce n'était pas évident ? comme étant possible d'être plus avantageux en vertu de l'article 5 de la loi qui permet de prévoir des conditions plus avantageuses. Mais on n'était pas certain si l'article 5, en tout cas, aurait permis dans ce cas-ci d'être plus avantageux. Parce que la règle reste la même, dans le fond, c'est toujours: Dans les 10 ans de l'âge normal de la retraite, le droit au transfert peut s'exercer. Par contre, un régime pouvait dans certains cas le prévoir même avant le 10 ans de l'âge normal de la retraite, et c'est cette option-là qui n'était pas certaine, qui était permise en vertu de la formulation ancienne.

M. Gautrin: Alors, vous diminuez les délais. Avant, vous aviez 180 jours pour pouvoir ? 180 jours, c'était donc six mois, c'est ça ? faire une demande de transfert. Là, maintenant, le participant n'aura plus que 90 jours. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

Mme Madore (Renée): En fait, on a aussi changé la date où on commence à compter le délai. Avant, c'était 180 jours de la date où le participant cesse d'être actif.

M. Gautrin: Oui.

Mme Madore (Renée): Maintenant, c'est 90 jours de la date où il reçoit son relevé de fin de participation qui, lui, doit être transmis dans les 60 jours où il cesse d'être actif. Donc, on a peut-être changé six mois pour cinq. On réduit un petit peu.

M. Gautrin: Donc, c'est 90... Six mois pour cinq. Parce que c'est la réception du relevé, c'est à partir de ce moment-là que vous comptez, il doit être envoyé dans les 60 jours, mais il peut être envoyé avant les 60 jours. Est-ce que vous avez prévu, dans la loi, le fait de ne pas recevoir le relevé?

Mme Madore (Renée): Bien, en fait, c'est une obligation de transmettre le relevé. Donc, le comité de retraite doit le transmettre.

M. Gautrin: C'est 90 jours de la réception ou de la transmission?

Mme Madore (Renée): Par le participant de son relevé. La réception.

M. Gautrin: O.K. Et vous mesurez ça comment, la réception? Vous envoyez ça par...

Mme Madore (Renée): Bien, en fait, on sait que les théories de réception, et tout ça, une fois que c'est mis dans la poste, on présume qu'il le reçoit quelques jours plus tard.

M. Gautrin: Ensuite, vous ajoutez: «Le participant dont l'âge est inférieur de moins de 10 ans à l'âge normal de la retraite ou qui a atteint ou dépassé cet âge a droit, en tout temps, de transférer ces sommes, pour autant que le service de la rente n'ait pas débuté.» Ça, c'est nouveau ou ça existait?

Mme Madore (Renée): C'est nouveau.

M. Gautrin: C'est nouveau, ça?

Mme Madore (Renée): Oui.

M. Gautrin: O.K. Écoutez un instant. J'ai un peu de difficultés à comprendre. «Le droit au transfert [...] peut être exercé par [...] dont l'âge est inférieur d'au moins dix ans à l'âge normal de la retraite.» Ça, ça veut dire que c'est quelqu'un qui a l'âge de la retraite moins 10 ans. C'est ça?

Mme Madore (Renée): Oui.

M. Gautrin: Bon. Si vous avez l'âge de la retraite moins cinq ans, par exemple, vous avez un droit de transfert en tout temps. C'est ça que vous créez?

Mme Madore (Renée): Bien, en fait, la nouvelle règle qui est prévue ici ne s'applique que dans les régimes à cotisation déterminée, ce qui est quand même différent. C'est que, dans ces types de régimes là, lorsque le participant a atteint l'âge pour avoir droit à une retraite anticipée, il n'y a pas de raison, dans le fond, pour ne pas lui accorder son droit au transfert tout le temps, puisque c'est un compte indépendant, là. Alors, le premier alinéa s'applique principalement dans les régimes à prestations déterminées et le deuxième alinéa, dans les régimes à cotisation déterminée.

M. Gautrin: O.K. Le 60 jours pour y donner suite, c'est bon de le mettre dans la loi, mais il n'y a pas de pénalité si le comité de retraite ne satisfait pas les 60 jours.

Mme Madore (Renée): Je ne sais pas s'il y a une pénalité.

M. Boisclair: Je ne pense pas qu'il y ait de dispositions là-dessus. Il n'y a pas de disposition pénale.

Mme Madore (René): Je ne pense pas qu'il y ait de dispositions pénales sur ça. Il n'y avait rien avant.

M. Gautrin: Il n'y avait rien avant, je sais.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, est-ce que l'article 61 du projet de loi est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 62.

M. Boisclair: Il y a un papillon, Mme la Présidente. Nous proposons de supprimer l'article 62 par le papillon, essentiellement pour faire suite aux commentaires qui ont été faits en commission parlementaire, où plusieurs personnes nous ont dit que la mesure proposée à l'article 62 était de nature à causer des difficultés considérables aux administrateurs de caisses de retraite qui pourraient avoir à composer avec de multiples transferts de fonds.

De plus, elle serait pratiquement impossible à appliquer dans des régimes où la rente payable en vertu de dispositions à prestations déterminées est établie en tenant compte des sommes accumulées en vertu de dispositions à cotisation déterminée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, l'article 62 est supprimé. L'article 63.

M. Boisclair: Nous abrogeons l'article 100 de la loi par l'article 63. Par concordance, Mme la Présidente. Puisque l'article 66 prévoit maintenant la possibilité pour le comité de retraite de procéder à l'acquittement des droits d'un participant dont la valeur est inférieure à 10 % du MGA, l'article 100 n'a plus d'objet et il est abrogé.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 64.

M. Boisclair: L'article 64 veut essentiellement proposer une clarification de la règle prévue à l'article 102. Il est donc suggéré de reformuler cette disposition de façon positive pour prévoir clairement que, règle générale, un participant qui cesse d'être actif a le droit au remboursement des sommes qui proviennent d'un transfert et qui pouvaient faire l'objet d'un remboursement dans le régime de départ.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Gautrin: On change quoi, par rapport à la situation actuelle?

M. Boisclair: Me Madore.

Mme Madore (Renée): C'est, en fait, une reformulation.

M. Boisclair: Une reformulation.

Mme Madore (Renée): On ne change pas vraiment la règle qui était applicable avant, mais ce n'était pas très clair de la façon dont c'était rédigé. Ce n'était pas très bien compris non plus. Donc, on garde la même règle, mais en la réécrivant de façon plus claire.

M. Gautrin: Actuellement, vous utilisez «que sous forme de rente viagère». Là, vous laissez tomber cet élément-là, dans 102.

Mme Madore (Renée): On ne le laisse pas vraiment tomber.

M. Gautrin: Je ne conteste pas, mais ça donne plus de souplesse.

Mme Madore (Renée): Bien, en fait, c'est qu'on l'a écrit de façon différente. Plutôt que de dire «Sauf dans tel cas, ça doit servir de rente viagère», on vient plutôt dire que, lorsque c'était prévu d'avoir des remboursements, on peut continuer. Dans le fond, on a écrit la règle inverse, mais le but est le même. On parle des remboursements, puis avant on parlait de la rente viagère, mais les deux vont ensemble.

M. Gautrin: Oui. «À moins que le régime de retraite ne prévoie qu'elle doit servir à la constitution d'une rente...» C'est mieux écrit, je suis d'accord avec vous, mais ça ne change rien.

Mme Madore (Renée): Non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Gautrin: C'est adopté, Mme la Présidente. Ça ne change rien.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 65.

M. Boisclair: L'article 65, il y a deux modifications qui sont proposées à l'article 103 de la loi. D'abord, la première modification vise à couvrir les sommes provenant d'un régime non régi par la présente loi, comme, par exemple, le RREGOP, et, deuxièmement, puisque l'article 102 permet, en certaines occasions, que les sommes provenant d'un transfert soient remboursées, l'article 103 est modifié pour prévoir que ces sommes cessent de porter intérêt lorsqu'elles sont converties en rente ou qu'elles sont remboursées.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 65 est adopté?

M. Gautrin: Je ne comprends pas, Mme la Présidente.

M. Boisclair: Me Madore.

Mme Madore (Renée): En fait, la première modification est relativement facile, c'est la deuxième... C'est simplement parce qu'on n'avait pas prévu de date où on cesse de calculer de l'intérêt sur les sommes provenant d'un transfert. C'est sûr que, si elles ont déjà été remboursées au participant, bien, elles ne portent plus intérêt, elles ne sont même plus dans la caisse. C'est comme...

M. Gautrin: J'imagine que c'est le bon sens.

Mme Madore (Renée): Bien oui, c'est le bon sens. Mais ce n'était pas prévu comme tel. Donc, on est simplement allé prévoir que ça cessait de porter intérêt à ce moment-là. Ce n'est pas plus que ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 65 est adopté?

M. Gautrin: Bon, on s'attache deux fois. Oui, on peut bien... Écoutez, c'est sûr que, si je vous ai remboursé quelque chose, je ne paie plus d'intérêts sur ce que je vous ai remboursé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente. Mais je ne vois pas l'utilité de la mettre, voyez-vous.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 66.

M. Boisclair: À l'article 66, on est toujours dans la section des transferts au sujet de la constitution d'une rente. Et c'est une question de reformulation afin d'énoncer plus clairement les règles applicables. L'article 104 établit la règle générale voulant que les sommes provenant d'un transfert doivent être converties en rente, à moins qu'elles n'aient fait l'objet d'un remboursement en vertu de l'article 102.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

n(11 h 40)n

M. Gautrin: Je regarde ce qu'on a changé. Ce qu'on disait actuellement, c'est: «Le participant a droit, à compter de son départ en retraite, à la constitution d'une rente avec toute somme visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 98 qui a fait l'objet d'un transfert.» Bon.

Oui. Vous dites que ce qui lui a été remboursé ne peut pas servir à la rente. Ça m'a l'air assez évident. Donc, ça, vous faites référence à l'article 102. Vous ne faites plus référence au premier alinéa de 98. Pourquoi?

Mme Madore (Renée): Si je me rappelle bien, 98.1, c'était pour les participants qui n'avaient pas encore acquis droit à une prestation. Donc, avec maintenant le droit à une prestation dès l'adhésion au régime, bien, le 98.1, de toute façon, il n'est plus vraiment là, à part pour les cotisations volontaires.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 66 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 67. M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 67 modifie l'article 105 de la loi. Il y a un papillon, et le papillon nous permet de rajouter tout simplement un troisième paragraphe après le second pour dissiper toute confusion quant à l'application possible de l'article 105 à la suite d'un transfert effectué en vertu d'une entente-cadre visée par l'article 106.

Tout en protégeant les droits minimums des participants, l'article 106 permet qu'une entente-cadre fixe des règles concernant les prestations reconnues par le régime d'accueil à la suite du transfert ainsi que la valeur de ces prestations. L'application de l'article 105, dans un tel contexte, serait incompatible avec l'objectif.

M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce que vous permettez qu'on aille voir l'article 106? Parce que vous comprenez bien qu'on ne comprend pas l'article 105 si on ne regarde pas l'article 106. Ça va?

Les modifications que vous faites à 106, quand ça va venir, sont en concordance avec ce qu'on a fait à l'article 61, où on a précisé les hypothèses actuarielles. C'est ça que vous allez faire dans 106. À l'heure actuelle, dans 105 ? alors, je reviens ici dans 105 ? l'article 105 était de même conception, et ce que vous rajoutez... Je ne comprends pas l'utilité de votre papillon, c'est ça que je ne comprends pas.

M. Boisclair: Me Madore.

M. Gautrin: Je ne comprends pas l'utilité du papillon, là.

Mme Madore (Renée): En fait, c'est que la...

M. Gautrin: Parce que, ce que je vois à 105, 106 à l'heure actuelle, qui est essentiellement... Au lieu de la possibilité d'avoir vos méthodes actuarielles, vous faites référence à celles qu'on a fixées dans la loi, à l'article 61.

Mme Madore (Renée): Oui mais, en fait, c'est que l'article 106 vise les ententes-cadres entre régimes. Donc, lorsqu'il y a une entente entre deux régimes pour prévoir un montant de transfert, dans ce cas-ci, on a un minimum. C'est que les droits transférés doivent être au moins égaux à ce qui aurait résulté de l'application des hypothèses de l'article 61. Et on arrivait avec l'article 105 qui dit: Les droits doivent être calculés en application de l'article 61, avec les hypothèses de l'article 61. Donc, il y avait comme une divergence. Dans un cas, on dit: Ça doit être au moins ça, et, dans l'autre cas, on dit: C'est ça. Donc, il fallait qu'on exclue les transferts d'ententes-cadres de l'application de l'article 105, sinon il y avait juste une petite ambiguïté, là, parce que souvent les ententes-cadres sont plus généreuses, parce qu'elles prévoient les règles habituelles.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 67 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 68.

M. Gautrin: Adopté.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non. Adopté... Il faut bien expliquer.

M. Boisclair: Avec un papillon.

M. Gautrin: C'est qu'on vient de faire 105 et 106 en même temps, voyez-vous, qui étaient l'un par rapport à l'autre, les ententes de transfert puis les ententes-cadres de transfert. C'est pour ça que...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous avons adopté l'article 67.

M. Boisclair: Tel qu'amendé.

M. Gautrin: Moi, je veux bien...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Tel qu'amendé.

M. Gautrin: Si on était dans une situation différente, je pourrais parler pendant 20 minutes sur chacun des points.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je comprends votre générosité, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est ça. C'est notre traditionnel effort pour étudier les lois avec célérité.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous êtes gentil pour notre retour de vacances. Je comprends.

M. Gautrin: Je regrette qu'on n'ait pas adopté mon amendement, mais enfin...

M. Boisclair: Est-ce que 68 est adopté?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 68 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Cession de droits entre conjoints

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 69.

M. Boisclair: À l'article 69, nous changeons de chapitre de la loi. Il s'agit du chapitre VIII qui traite de la cession des droits entre conjoints. Et nous venons modifier l'article 108 de cette loi qui traite du relevé des droits accumulés, puisque nous avons reçu de nombreuses demandes, entre autres du Comité des organismes accréditeurs en médiation familiale et par le ministre de la Justice, pour accorder au participant et à son conjoint le droit d'obtenir un relevé des droits accumulés au titre d'un régime de retraite dans le cadre d'une médiation effectuée préalablement à des procédures en matière familiale.

En fait, en vertu des règles actuelles, certains comités de retraite acceptent de fournir un relevé en pareilles circonstances, mais aucune disposition législative ou réglementaire ne les y oblige. Je suis convaincu que la députée de Saint-François sera d'accord avec une proposition comme celle-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Encore faut-il que le député de Verdun soit également d'accord.

M. Gautrin: Le député de Verdun ne fait pas de commentaires, il pourra les faire en privé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 69 est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 70.

M. Boisclair: L'article 70 modifie l'article 109 qui traite de la rente viagère. Nous précisons que, à moins de dispositions contraires, les sommes accumulées dans un régime de retraite ainsi que les prestations versées au titre d'un tel régime sont insaisissables.

Le paragraphe 7° de l'article 553 du Code de procédure civile mentionne lui aussi que de telles sommes sont insaisissables, mais le dernier alinéa de cet article prévoit que, malgré toute disposition contraire d'une loi générale ou spéciale, les sommes mentionnées au paragraphe 7° ne sont insaisissables, s'il s'agit de l'exécution du partage entre époux du patrimoine familial ou du paiement d'une dette alimentaire ou d'une prestation compensatoire, qu'à concurrence de 50 %.

Cette exception vaut donc tant pour le versement d'une pension alimentaire que pour l'exécution du partage du patrimoine familial. Or, Mme la Présidente, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et son règlement d'application ne traitent pas du tout de la question de la pension alimentaire, et on ne peut donc, en vertu de la règle actuelle, savoir précisément de quelle façon on doit procéder à l'acquittement d'une telle dette. Puisqu'une pension alimentaire vise à combler des besoins pécuniaires immédiats, la modification proposée à l'article 109 prévoit expressément que les sommes saisies pour le paiement d'une dette alimentaire peuvent être acquittées en un seul versement et n'ont pas à être immobilisées.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne comprends pas bien.

M. Boisclair: On va relire l'article tout simplement.

M. Gautrin: Je comprends bien, mais vous me dites: «Toutefois, les droits attribués au conjoint à la suite d'une saisie pour dette alimentaire...»

M. Boisclair: Conformément au Code civil.

M. Gautrin:«...conformément à [...] l'article 553 du Code de procédure civile doivent être acquittés par un paiement en un...»«Doivent être acquittés».

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Donc, il y a une obligation, ici, dans votre texte: «Doivent être acquittés» par un seul paiement selon les modalités prévues par règlement.

M. Boisclair: Oui. J'aurais dû effectivement préciser que ces sommes doivent être acquittées en un seul versement, et ces sommes n'ont donc pas à être mobilisées.

M. Gautrin: C'est ça. Donc, il faut acquitter automatiquement en un seul versement. O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 70 est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 71.

M. Boisclair: À 71, il y a un papillon, Mme la Présidente. L'article 71 traite de l'article 110 qui concerne la cessation de la vie maritale, du relevé de droit et de l'application du Code de procédure civile. Et nous venons proposer dans l'amendement que je dépose de prolonger le délai imparti aux ex-conjoints de fait pour conclure une entente sur le partage de leurs droits de retraite. On remplace «dans les six mois» par «dans l'année qui suit», et l'objectif de la mesure est évidemment de favoriser la conclusion de telles ententes. Donc, on donne un an plutôt que six mois aux gens, la possibilité de conclure une entente. Ça, c'est le sens de l'amendement.

M. Gautrin: Mais il n'y a pas obligation?

M. Boisclair: Non.

M. Gautrin: On n'est pas en train de transférer la vie maritale...

M. Boisclair: Peuvent.

M. Gautrin: Oui, oui, je sais, mais je fais très attention à ces choses-là. Il se passe des affaires des fois dans les lois.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 71 est adopté?

M. Gautrin: Bien, l'amendement à l'article 71, c'est-à-dire l'article 110, c'est «dans l'année qui suit», hein, c'est ça?

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: C'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 71, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Alors, l'amendement, c'est de rajouter, après «une convention»...

M. Boisclair: L'amendement, c'est de rajouter... Donc, l'article 71 vise à rajouter un troisième paragraphe. Donc, lorsqu'il y a cessation...

M. Gautrin: C'est la question des transferts. Autrement dit, vous dites: L'entente peut couvrir aussi les sommes qui ont été transférées d'un régime à un autre régime.

M. Boisclair: ...de retraite qui est visé à l'article 98.

n(11 h 50)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 71, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

Information des participants

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 72.

M. Boisclair: À l'article 72, effectivement, il y a un amendement.

L'article 72 modifie l'article 111 de la loi. Donc, on est dans un nouveau chapitre qui traite de l'information aux participants. Et l'amendement vise à compléter la description des renseignements généraux que le comité de retraite doit fournir aux travailleurs admissibles et aux participants par la diffusion d'information sur les avantages qu'offrent le régime de retraite et les comités de retraite participant à la promotion du régime.

Donc, l'amendement fait en sorte d'obliger le comité de retraite à fournir à chaque participant ou travailleur admissible un sommaire écrit du régime de retraite décrivant notamment chacun des sujets énoncés au deuxième alinéa de l'article 14, accompagné d'une brève description des droits et obligations du participant au titre du régime et de la présente loi et d'un énoncé de principe des principaux avantages que procure la participation au régime de retraite.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. Je ne comprends pas la distinction ? qui est dans la loi, d'ailleurs, je suis d'accord avec vous ? entre «participant» et «admissible au régime». Est-ce qu'il y a des cas ou des régimes dans lesquels vous êtes admissible et non participant?

M. Boisclair: C'est une bonne question. Me Madore?

Mme Madore (Renée): Évidemment, avant d'être participant, il faut d'abord être admissible au régime, c'est-à-dire faire partie de la catégorie de régime pour lequel c'est établi, avoir rempli les conditions minimales d'adhésion qui sont souvent d'avoir participé pendant ? c'est quoi? ? 700 heures et avoir accumulé 35 % du maximum des gains admissibles. Donc, on peut être travailleur admissible, c'est-à-dire remplir toutes les conditions, mais ne pas encore être participant.

Donc, dans le fond ici, c'est de l'information préalable...

M. Gautrin: Attendez un instant. Comment on peut être... Excusez-moi, là. Pour être admissible à un régime, il y a un certain nombre de conditions. Mais vous pouvez être admissible à un régime sans être participant au régime. Je comprends. Une fois que vous avez satisfait... Parce que les régimes sont, en général, à participation obligatoire.

Mme Madore (Renée): Pas tous. Il y a certains régimes, ceux qui sont à adhésion facultative, donc un travailleur peut être admissible.

M. Gautrin: C'est à ceux-là que vous faites référence.

Mme Madore (Renée): Bien, ça peut être à ça. Mais aussi on est nécessairement un travailleur admissible avant d'être un participant. Il faut remplir les conditions d'admissibilité, et on devient participant lorsque des cotisations sont versées pour notre compte ou qu'on commence à cotiser. Donc, il peut quand même y avoir un délai entre les deux.

Ici, c'est de l'information préalable, dans le fond. On dit aux gens qu'est-ce que contient le régime, et tout ça. Donc, dès qu'on est admissible, on reçoit l'information.

M. Gautrin: Alors, la modification que vous faites, c'est: «Le comité de retraite doit fournir à chaque participant ou travailleur admissible un sommaire écrit ? ça, ça existait déjà, hein? ? [...]décrivant notamment chacun des sujets énoncés au deuxième alinéa de l'article 14.» Ça, c'est nouveau.

Mme Madore (Renée): Oui.

M. Gautrin: C'est quoi, les sujets au deuxième alinéa de l'article 14? Vous allez me dire...

Mme Madore (Renée): C'est le contenu obligatoire du régime. Il y a toute une liste d'éléments qui sont prévus. Alors, c'est le contenu obligatoire du régime.

M. Gautrin: Bon, le reste, c'était: «Accompagné d'une brève description [...] et d'un énoncé», attendez, «...dans la présente loi».

Je regarde le texte actuel. Il y a le texte et il y a la modification. C'est ça, hein, le papillon? C'est ça. Vous avez supprimé les termes: «Dans le cas d'une modification du régime, ces documents ne sont fournis qu'aux participants et peuvent se limiter aux dispositions modifiées, ainsi qu'aux droits et obligations qui en découlent.» Ça, c'est supprimé.

Mme Madore (Renée): Oui, en fait, c'est que tout ce qui est information relative aux modifications a été déplacé à l'article 112. Donc, on va les retrouver tout à l'heure.

M. Gautrin: Ah bon! On va les retrouver plus tard.

Mme Madore (Renée): Oui.

M. Gautrin: Excusez-moi. Bon. Donc, ça, ça va se retrouver plus tard, il ne faut pas paniquer. Donc, c'est pour ça que vous biffiez aussi «ou de la modification» à ce moment-là, puisque vous allez le retrouver après, plus tard, dans 112. Donc, c'est...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 72 est adopté?

M. Gautrin: Je n'ai pas de problème, Mme la Présidente. Sans doute, oui. Adopté.

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 72, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, sous réserve évidemment qu'on le voit à 112...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 73.

M. Gautrin: ...parce que 112...

M. Boisclair: Alors, l'article 73 modifie l'article 111.

M. Gautrin: Donc, on ajoute un nouvel article.

M. Boisclair: C'est ça, on modifie 111.1. On ajoute, à 111, le paragraphe suivant:

«111.1. Un document fourni à un participant, un bénéficiaire ou un travailleur admissible à un régime de retraite et relatif aux prestations payables en vertu de ce régime ou à la façon de les calculer doit, si le régime prévoit la réduction de la rente servie au participant pour tenir compte, directement ou non, des prestations payables en vertu d'un régime général visé à l'article 94, faire état de cette réduction et de la méthode pour la calculer.»

Donc, nous voulons rajouter une mesure d'information complémentaire, Mme la Présidente, pour les participants qui ne réalisent pas toujours que le montant ou la valeur de la rente à laquelle ils ont droit aux termes des documents qui leur sont fournis inclut parfois la rente à laquelle ils auront droit en vertu de la Loi sur le Régime de rentes du Québec.

Pour contrer ce problème de perception, l'article 111.1 prévoit donc l'obligation, le cas échéant, de faire état, dans tout document fourni aux participants, bénéficiaires et travailleurs admissibles, de la réduction de prestations du régime de retraite, pour tenir compte des prestations payables en vertu d'un régime général, comme le Régime de rentes du Québec. Ah! le Régime de pensions du Canada aussi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 73 est adopté?

M. Gautrin: Compte tenu de la remarque d'inclure le RPC, je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 74.

M. Boisclair: À 74, Mme la Présidente, il y a un papillon. Il s'agit du relevé annuel. Alors, c'est l'amendement dont j'ai parlé plus tôt aujourd'hui. Nous remplaçons d'abord, dans le premier alinéa, le mot «six» par le mot «neuf». Donc, c'est le nombre de mois à la fin de chaque exercice financier, le délai pour transmettre un avis. Là, on remplace de six mois à neuf mois. Et nous faisons aussi obligation, par le papillon, de rajouter des obligations au comité de retraite.

Premièrement, si le comité de retraite a été informé que des participants non actifs ou des bénéficiaires du régime ont établi une association qu'ils représentent, joindre au relevé annuel un avis indiquant les nom et adresse de celle-ci. C'est la nouvelle obligation, là, un nouvel ajout. Québec innove, nous faisons cette obligation.

Et aussi, le comité de retraite n'est pas tenu de faire parvenir un relevé annuel aux participants à qui il a fait parvenir le relevé prévu à l'article 113, lorsque ce dernier établit les droits du participant à une date plus récente. L'exemption prévue au présent alinéa ne dispense toutefois pas le comité de son obligation de transmettre aux participants l'avis prévu au deuxième alinéa.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, essayons de les prendre les uns après les autres. Les neuf mois de l'exercice financier, c'est...

M. Boisclair: C'est raisonnable.

M. Gautrin: On passe de six mois à neuf mois. Pourquoi?

M. Boisclair: Ça a été demandé en commission parlementaire.

M. Gautrin: Par les gestionnaires. C'est plus long, etc. Pour les bénéficiaires, c'est une pénalité. Mais ça facilite pour les gestionnaires, ils ont neuf mois. Bon. Continuons. Donc, je vais m'abstenir, moi, sur... Parce qu'il y a quand même plusieurs modifications, Mme la Présidente, à l'heure actuelle. Est-ce qu'on peut les prendre dans l'ordre ou par ordre, si vous me permettez?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, on peut faire la discussion dans l'ordre soumis par l'amendement.

M. Gautrin: Alors, le premier débat, c'est sur le «six mois» qui devient «neuf mois».

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Bon. Je sais que certaines personnes l'ont signalé en commission, mais vous me permettrez, M. le ministre, de vous faire remarquer que ceux qui ont signalé en commission que six mois, c'était court, etc., c'étaient les gestionnaires de régimes ? les bénéficiaires de régimes ne sont pas évidemment intervenus en disant: Il faudrait que ça soit neuf mois parce que six mois c'est trop court, ils n'ont jamais dit ça ? et que, si on avait mis neuf mois déjà, peut-être qu'on aurait eu d'autres sons de cloche, qu'on n'a pas eus à ce moment-là en commission, des bénéficiaires.

Alors, je demanderais qu'on ait un vote séparé, Mme la Présidente, sur le «six à neuf mois». Je vais m'abstenir sur le «neuf mois».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc...

M. Boisclair: Alors, adopté sur division, le premier alinéa.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division, tout simplement.

M. Gautrin: Sur le premièrement. Ça marche?

n(12 heures)n

M. Boisclair: Sur le deuxième?

M. Gautrin: Sur le deuxième: «...doit, s'il a été informé que les participants non actifs...» Je vous signale qu'il ne faut quand même pas penser qu'on est en train de faire la révolution, ici. Essentiellement, s'il y a une association de retraités, le comité de retraite va dire: Il existe une association de retraités, je vous en donne l'adresse. Ça facilite le recrutement pour les associations de retraités. C'est un petit plus, mais il ne faut quand même pas voir là le changement énorme que vous semblez y voir, de transmettre l'adresse et le nom des associations de retraités. Mais je dis: C'est un petit pas minime, mais enfin, dans ce cadre-là, je serais prêt à me prononcer sur cette proposition.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À ce moment-là, est-ce que le deuxième alinéa de l'amendement à l'article 74 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'amendement...

M. Boisclair: En précisant, Mme la Présidente, que l'information est quand même la clé qui permet l'organisation des gens.

M. Gautrin: Ça va. Non, non...

M. Boisclair: La transparence.

M. Gautrin: Un instant, un instant.

M. Boisclair: La transparence porte ses fruits. La transparence donne des résultats.

M. Gautrin: Un instant, un instant, oui, c'est beau, donner la transparence, mais quand on n'a pas de pouvoir lié à la transparence, vous savez... Vous avez refusé réellement... Je comprends qu'on «transpare», mais... Bon.

«Le comité de retraite n'est pas tenu de faire parvenir un relevé annuel au participant à qui il a fait parvenir le relevé prévu à l'article 113.» C'est quoi, ça, l'article...

M. Boisclair: L'article 113, M. le député, c'est l'information sur le régime de retraite pour des gens qui ont cessé d'être actifs.

M. Gautrin: Alors, ça, c'est qui? «...à qui il a fait parvenir...» C'est à qui on fait parvenir, selon l'article 113?

M. Boisclair: Ceux qui ont cessé d'être actifs.

M. Gautrin: Donc, ça, c'est les retraités.

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Bon. «...n'est pas tenu de faire parvenir un relevé annuel au participant à qui il a fait parvenir le relevé prévu à l'article 113, lorsque ce dernier établit les droits du participant à une date plus récente. L'exemption [...] transmettre au participant l'avis prévu au deuxième alinéa.»

L'avis au deuxième alinéa, c'est l'adresse du comité de retraite. J'imagine que vous allez faire les deux en même temps.

M. Boisclair: Bien sûr.

M. Gautrin: L'article 113. Pas faire deux envois séparés.

M. Boisclair: On va faire ça ensemble.

M. Gautrin: Alors, je suis prêt à me prononcer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que le deuxième alinéa du paragraphe 2°...

M. Boisclair: De l'amendement.

M. Gautrin: De l'amendement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...de l'amendement à l'article 74 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 74, tel que proposé, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté.

M. Boisclair: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Est-ce que l'article 74, tel que modifié, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division?

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 75.

M. Boisclair: L'article 75 modifie l'article 113. Nous supprimons la dernière phrase du premier alinéa. C'est par concordance en vertu des modifications apportées à 61.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 75 est adopté?

M. Gautrin: Attendez, Mme la Présidente, si vous me permettez. Quand même, c'est important.

«Si le comité de retraite a déterminé la valeur des prestations du participant sur la base d'une proposition d'assurance...» Mais «...prévus par un régime de retraite.»«Retraite» n'aurait pas dû être en gras s'il n'est pas supprimé.

M. Boisclair: Oui, pour indiquer que...

M. Gautrin: C'est purement, purement, purement, de la concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 75 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 76.

M. Boisclair: L'article 76 modifie l'article 114 de la loi, l'article 114 qui traite de la consultation du texte, de l'endroit où il peut être consulté.

Alors, nous proposons de faire en sorte de rajouter le deuxième alinéa pour proposer: «Cette consultation a lieu [...] au bureau du comité de retraite, soit à l'établissement de l'employeur que désigne le comité, selon l'endroit le plus rapproché de la résidence du demandeur.» Et nous supprimons, à la fin du premier alinéa, le mot «actif».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je pense qu'il est important ici de bien comprendre la portée.

«Il doit, dans les mêmes conditions, permettre au participant ou bénéficiaire de consulter une disposition du régime telle qu'en vigueur à toute date comprise dans la période pendant laquelle le travailleur visé est participant actif.»

Si on supprime «actif», ça veut dire «est participant».

M. Boisclair: Retraité.

M. Gautrin: Donc, même ça permet au retraité d'avoir une information sur la portée du régime lorsqu'il est retraité. Est-ce que c'est bien le sens de l'article?

M. Boisclair: Voilà! Les participants sont à la fois actifs et retraités.

M. Gautrin: C'est ça. C'est bien ce que je comprends.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 76...

M. Gautrin: Attendez un instant, Mme la Présidente, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Gautrin:«Cette consultation a lieu soit au bureau du comité de retraite, soit à l'établissement de l'employeur que désigne le comité, selon l'endroit le plus rapproché de la résidence du demandeur.»

Ce qu'on a actuellement: «Cette consultation a lieu à l'endroit où le régime est administré; en outre, dans le cas où l'employeur a un ou plusieurs établissements situés au plus à 150 km du lieu de travail d'un participant actif, ce dernier a droit de consulter toute disposition du régime à cet établissement ou à celui désigné par le comité de retraite s'il y en a plus d'un.»

Alors, vous avez laissé tomber cette référence à des rayons d'action de 150 km autour des différentes usines de l'employeur. Pourquoi?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Madore.

Mme Madore (Renée): Bien, en fait, avant, la disposition telle qu'elle était libellée exigeait dans certains cas, pour un certain travailleur, de se déplacer à plus de 150 km. Comme c'était fait, ce n'était pas... Dans le fond, si l'employeur en avait plusieurs dans un rayon de 150 km, on pouvait choisir quel était l'établissement, mais, si le participant, lui, se trouvait à plus de 150 km et qu'il y avait juste un établissement, en tout cas, il fallait qu'il se déplace.

Dans ce cas-ci, on a essayé de faciliter la consultation et de prévoir finalement que c'est soit à l'adresse du comité de retraite ou à l'établissement de l'employeur, selon ce qui est le plus proche pour le participant. Donc, il va toujours être avantagé par la nouvelle disposition.

M. Gautrin: Mais vous laissez tomber la limite de 150 km, là.

Mme Madore (Renée): Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article... Ça va?

M. Gautrin: Moi, personnellement, j'ai déjà vu toutes les portées de la fameuse règle du 50 km que vous avez créée dans le réseau des cégeps. Moi, je serais assez favorable à l'amendement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 76 est adopté?

M. Gautrin: Pour moi, il serait adopté, Mme la présidente.

Financement et solvabilité

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 77.

M. Boisclair: L'article 77 vient modifier l'article 116 de la loi. Là, on est dans une nouvelle section qui traite du financement et de la solvabilité, le chapitre X de la loi. Nous en sommes aux dispositions générales. Donc, nous prévoyons la portée de ce chapitre et nous modifions l'article 116 afin qu'il ne soit plus requis de procéder à l'évaluation actuarielle d'un régime qui ne comporte que des dispositions du type «cotisation déterminée» et des dispositions du type «prestations déterminées», qui sont totalement garanties par un assureur.

Ainsi, le chapitre X ne s'applique pas à un régime de retraite garanti à certaines conditions: un régime à cotisation déterminée, qui ne verse aucune rente, et un régime qui est une combinaison de ces deux types de régime.

M. Gautrin: Vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Pour qu'on se comprenne bien parce que ça, c'est... Bon. La loi disait déjà: «Le présent chapitre ne s'applique pas à un régime de retraite garanti.» Ça, c'est la loi, ce qu'elle dit actuellement. C'est bien ça?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin:«Le présent chapitre ne s'applique pas:

«1° à un régime de retraite garanti à l'égard duquel l'assureur s'est engagé à assumer tous les frais et droits relatifs à la terminaison du régime.»

M. Boisclair: Nous voulons préciser la portée de l'expression «garanti».

M. Gautrin: Donc, vous pouvez avoir un régime garanti dans lequel l'assureur ne s'engage pas d'assumer...

M. Boisclair: Non.

M. Gautrin: Moi, j'ai du mal à envisager un régime garanti dans lequel l'assureur ne s'engage pas à assumer tous les frais et droits relatifs à la terminaison du régime.

M. Nadeau (Ghislain): En fait, un régime garanti au sens de l'article 9 de la loi, c'est un régime où l'assureur va payer toutes les prestations promises par le régime, mais il n'y a pas d'obligation, pour être qualifié de «régime garanti», de payer tous les frais de terminaison du régime, si vous voulez, les frais d'administration du régime.

Donc, on est venu préciser ici que, pour qu'il n'y ait pas de création d'une caisse parallèle pour provisionner les frais de terminaison, que, pour qu'il n'ait pas d'évaluation actuarielle, le régime garanti doit aussi être doté d'un engagement de l'assureur de payer les frais de terminaison.

M. Gautrin: Vous ne pensez pas que ça aurait été plus facile de revenir à l'article qui définit le régime garanti puis de préciser que, dans un régime garanti, il faut aussi prévoir le paiement des frais?

M. Nadeau (Ghislain): Ça aurait été une possibilité également.

M. Gautrin: Ça aurait été plus facile à ce moment-là.

M. Nadeau (Ghislain): Je ne sais pas si ça aurait été plus facile, mais ça aurait été une alternative.

M. Gautrin: Une nette alternative. Bon, enfin... Parce que, là, l'élément, c'est de se poser la question: Qu'est-ce qu'on trouve? Qu'est-ce qu'on recherche à l'intérieur?

n(12 h 10)n

Deuxièmement, «il ne s'applique pas non plus à un régime de retraite à cotisation déterminée où les engagements financiers de l'employeur se limitent à la part de la cotisation de l'exercice, avec les intérêts le cas échéant, qu'il doit verser au fur et à mesure que le régime reconnaît les services des participants».

M. Boisclair: C'est l'article actuel.

M. Gautrin: C'est l'entente actuelle. Vous rajoutez quoi? «...à un régime non garanti où les droits de tous les participants et bénéficiaires ne résultent, à tout moment, que de sommes portées à leur compte.» La distinction est quoi, à l'heure actuelle, entre les deux?

M. Nadeau (Ghislain): En fait, l'objectif fondamental des modifications...

M. Gautrin: Parce que je n'ai pas l'impression que vous changez grand-chose.

M. Nadeau (Ghislain): On vient clarifier une situation. Il faut voir qu'il existe des régimes qui ont à la fois des prestations déterminées garanties par un assureur...

M. Gautrin: Oui.

M. Nadeau (Ghislain): Au sens de la loi, ce n'est pas un régime complètement garanti s'il existe également un volet à cotisation déterminée dans le régime. Donc, si j'ai à la fois un volet à cotisation déterminée et des prestations déterminées garanties par un assureur, quand on lit l'article 116 dans sa facture actuelle, on ne peut pas être certain qu'il n'est pas requis d'avoir une évaluation actuarielle, alors que ce n'est pas du tout nécessaire qu'il y en ait une. Donc, on est venu décortiquer l'article 116 dans ses composantes fondamentales pour venir préciser dans quels cas il y a besoin d'avoir une évaluation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va?

M. Gautrin: Je comprends, mais le bon sens, au départ, aurait conclu dans le même sens que vous... C'est-à-dire que vous ne changez pas réellement les éléments de fond, en ce qui me concerne.

M. Nadeau (Ghislain): Sauf pour les régimes garantis où l'assureur ne s'engageait pas à payer les frais de terminaison.

M. Gautrin: À part sur les frais de terminaison.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 77 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté?

M. Gautrin: Adopté, oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 78.

M. Boisclair: Oui. Il y a un papillon.

M. Gautrin: L'article 78. Là, vous modifiez...

M. Boisclair:«Six» par le mot «neuf».

M. Gautrin: On travaille en anglais, là, maintenant.

M. Boisclair: C'est le délai pour le comité de retraite, c'est ça. Donc, c'est le délai que le comité de retraite a pour transmettre son rapport à la Régie.

M. Gautrin: Je m'excuse. Je pense qu'on a d'abord un premier amendement, si vous me permettez. Le premier papillon, c'est sur la version anglaise. C'est bien ce que j'ai devant moi, là.

M. Boisclair: Moi, je n'ai pas la version... Je n'ai pas ça.

M. Gautrin: Vous laissez tomber ce papillon sur la version anglaise?

M. Boisclair: Moi, je n'ai qu'un papillon, qui se lit de la façon suivante: Au paragraphe 2° de l'article 78, remplacer, dans la première ligne du paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 119, le mot «six» par le mot «neuf».

M. Gautrin: Dans le cahier qui est...

M. Boisclair: Oui, «actuarial valuation», on va revenir là-dessus tout à l'heure.

M. Gautrin: Donc, on reviendra sur cela plus tard. C'est ça?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Donc, actuellement, on est strictement sur la version française. C'est bien ce que je comprends?

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: Très bien. Parce que l'article 78 avait les deux éléments, la modification à la version anglaise.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 78 est adopté?

M. Gautrin: Un instant, madame, j'arrive sur le deuxième.

M. Boisclair: L'amendement est adopté?

M. Gautrin: Non, madame. «Ce rapport doit contenir...» Alors, là, essentiellement, c'est sur le deuxième alinéa que vous venez modifier. C'est bien ça?

M. Boisclair: L'article 119, premier alinéa: «Dans les neuf mois» et non pas «six».

M. Gautrin: Oui, oui. Attendez un instant. Si vous me permettez, là, vous êtes dans la loi actuelle, si je comprends bien. Les papillons, c'est une chose, et, après, ce que l'article vient changer. Là, on discute uniquement du papillon, c'est bien ça?

M. Boisclair: Juste du papillon, c'est ce qui est souligné dans le consolidé.

M. Gautrin: Alors, très bien. Alors là le papillon, c'est: dans les six mois de la date de l'évaluation, dans les neuf mois. Pourquoi passer de six à neuf?

M. Boisclair: C'est pour donner plus de souplesse au comité de retraite.

M. Gautrin: Si j'ai bien compris, ça donne plus de souplesse au comité de retraite, mais ça donne moins d'information.

M. Boisclair: Ce serait pour s'harmoniser aussi, vous allez être content.

M. Gautrin: Oui. Alors, je vais être cohérent avec moi-même, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 78 est adopté?

M. Gautrin: C'est-à-dire que l'amendement à l'article 78 est adopté sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté sur division.

M. Boisclair: Quant à l'article...

M. Gautrin: Maintenant, on débat de l'article 78?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, oui, là, nous sommes rendus à l'article même.

M. Boisclair: Donc, l'article 78 comprend un certain nombre de modifications. D'abord, il y en a quatre. Premièrement, l'évaluation actuarielle visée au paragraphe 4° de l'article 118 est demandée de façon ad hoc. La première modification, c'est une erreur de traduction d'abord, je m'excuse.

M. Gautrin: On revient là-dessus. Excusez-moi.

M. Boisclair: Oui, oui. «Actuarial valuation», c'est une erreur de traduction.

M. Gautrin: Parce que, avant, c'était «plan».

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: Ça aurait été le régime. Il faudrait savoir qui avait raison entre les deux. Je vous ai posé la question, c'est l'évaluation actuarielle.

M. Boisclair: Le mot «plan» par «actuarial valuation».

M. Gautrin: Ce qui est adopté, Mme la Présidente, parce que, autrement, la phrase in se n'aurait pas eu de sens.

M. Boisclair: O.K. Et, pour les autres, bien, ça vise à corriger divers problèmes qui ont été identifiés dans l'administration des régimes de retraite. On peut y aller dans l'ordre.

M. Gautrin: Oui.

M. Boisclair:«À moins que la Régie n'accorde un délai supplémentaire, le comité doit lui transmettre le rapport qu'il fait préparer relativement à toute évaluation actuarielle du régime:

«1° dans les neuf mois de la date de l'évaluation si le rapport est relatif à une évaluation actuarielle prévue au paragraphe 3° de l'article 118 ou à toute évaluation autre que celles prévues à l'article 118.» Peut-être pouvez-vous préciser.

M. Nadeau (Ghislain): Oui. En fait, la loi actuelle encadre la date de dépôt des rapports qui sont faits aux trois ans. Par contre, les rapports qui sont faits plus fréquemment que ça, par exemple à chaque année ou à chaque deux ans, il n'y avait pas de date prévue pour les transmettre à la Régie. Donc, on est venu préciser le même délai que pour les rapports triennaux.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous, mais je...

«2° dans le délai d'au moins 60 jours fixé par la Régie si le rapport est relatif à une évaluation actuarielle prévue au paragraphe 4° de l'article 118.» C'est lorsque vous le requérez.

M. Nadeau (Ghislain): Exact. En fait, la Régie a le pouvoir, dans certaines circonstances particulières, d'exiger un rapport, même si normalement il n'aurait pas été requis de le faire. Dans ce cas-là, le délai est déterminé par la Régie, mais on est venu dire qu'il y a au moins 60 jours à donner. Donc, on pourrait donner 90 jours pour soumettre le rapport, mais on ne pourrait pas donner, par exemple, 45 jours seulement.

M. Gautrin: Non, non, mais... Je comprends ce que vous écrivez, mais je ne comprends pas la raison. Parce que, en général, écoutez-moi, lorsque la Régie demande un rapport actuariel, c'est parce que la Régie se pose des questions, elle a des raisons de questionner un peu le régime. Pourquoi mettre 60 jours dans la loi et non pas fixer le délai que la Régie pourrait fixer si jamais vous demandez un rapport? Là, actuellement, vous pouvez fixer le délai. Avec ça, vous êtes limité à 60 jours. Or, il peut y avoir des situations dans lesquelles la Régie s'inquiète. Vous avez une fonction de surveillance sur les régimes complémentaires de retraite et, bon, vous pouvez vous inquiéter de la manière dont les choses se passent et vous voulez avoir une évaluation actuarielle.

M. Nadeau (Ghislain): En fait, selon la lecture de l'article 119...

M. Gautrin: Oui.

M. Nadeau (Ghislain): ...qu'on faisait actuellement, il n'était pas clair quel délai était applicable à l'exigence de soumettre une évaluation non requise normalement par la loi. On est venu préciser encore une fois que c'est un délai qui est fixé par la Régie, mais on est venu dire: On va donner au moins 60 jours. Il faut se rappeler que, actuellement, ça prend six mois ou on accorde six mois pour déposer un rapport à la Régie. Vous comprendrez qu'évaluer un régime de retraite, collecter les données, et tout ça de façon non anticipée... Il est normal de s'assurer que le délai va respecter un certain minimum. On l'a fixé à 60 jours.

M. Gautrin: Non, je ne conteste pas, là, mais, regardez, si vous me permettez, vous auriez pu... D'abord, on est réellement dans une situation exceptionnelle, comprenez-moi bien, on est dans la situation de 118, 4°. Ça va? Donc, c'est là où la Régie requiert une évaluation actuarielle, elle fixe la date au moment où elle veut l'évaluation actuarielle. J'imagine qu'elle pourrait aussi fixer la date au moment où elle veut avoir le rapport. Là, vous le fixez à 60 jours dans la loi, puis il y a des cas où vous auriez pu avoir plus de souplesse et donner le pouvoir à la Régie de fixer la date aussi où vous voulez avoir la transmission.

M. Nadeau (Ghislain): En fait, on a le pouvoir de fixer la date de l'évaluation.

M. Gautrin: Je sais.

n(12 h 20)n

M. Nadeau (Ghislain): Et on a le pouvoir de fixer le délai pour soumettre le rapport à la Régie. On est venu juste préciser que le délai qu'on va donner pour soumettre le rapport ne pourra pas être inférieur à 60 jours, ce qui nous apparaît un délai raisonnable compte tenu des travaux inhérents à la production d'une évaluation actuarielle. Mais il faut rappeler qu'on a encore la flexibilité sur le choix de la date de l'évaluation et, règle générale, le délai pour soumettre le rapport. J'ajouterais que ça ne s'est jamais produit, en 10 ans, qu'on demande un rapport comme ça. Donc, comme vous le disiez, c'est exceptionnel.

M. Gautrin: Non, je sais. Alors, on est en train de...

O.K. «Le financement d'un régime ne peut être basé sur un rapport relatif à une évaluation actuarielle tant que ce dernier n'a pas été transmis à la Régie. En outre, un rapport qui a été transmis à la Régie ne peut être modifié ou remplacé qu'à sa demande ou avec son autorisation, aux conditions qu'elle fixe.» Pourquoi vous avez besoin de cela?

M. Nadeau (Ghislain): En fait, il n'était pas clair dans la loi que, sur production d'un rapport d'évaluation, la Régie pouvait demander des ajustements...

M. Gautrin: Des modifications, des ajustements.

M. Nadeau (Ghislain): ...ou des correctifs. Donc, d'une part, on est venu préciser ce pouvoir-là. Par ailleurs, on est venu aussi encadrer les modifications au rapport fait, je dirais, de façon volontaire par l'actuaire. On voulait surtout encadrer les situations où, par exemple, quelqu'un aujourd'hui voudrait venir changer les hypothèses d'évaluation d'un rapport fait voilà deux ans. Il va quand même pouvoir faire une nouvelle évaluation plus contemporaine, mais pas venir changer les résultats passés, à moins qu'on considère que les circonstances méritent un tel geste. Il n'y a pas eu de commentaires de l'Institut canadien des actuaires sur cette proposition-là.

M. Gautrin: Non, je comprends. À mon sens, c'est un peu... Mais enfin, c'est gentil.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 78 est adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: Mme la Présidente, il est adopté sur division, compte tenu de ma remarque sur les «six mois» à «neuf mois».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté sur division. Article 79. M. le ministre.

M. Gautrin: On était à 78. Article 79, c'est ça.

M. Boisclair: Oui, c'est ça. À l'article 79...

M. Gautrin: Il est un peu long, celui-là.

M. Boisclair: C'est un article un peu long qu'on pourrait peut-être prendre le temps de lire parce qu'on remplace au complet l'article 130. L'article 130 de l'actuelle loi traite de la détermination du déficit et de la détermination de la valeur et de la période d'amortissement. Je pourrais en faire la lecture.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Peut-être qu'on pourrait le faire paragraphe par paragraphe.

M. Gautrin: Oui, ça serait bon qu'on le comprenne bien, paragraphe par paragraphe, parce que... Ou d'abord en discuter globalement.

M. Boisclair: Oui. Alors, M. Nadeau pourrait peut-être introduire...

M. Nadeau (Ghislain): En fait, peut-être pour situer les membres de la commission sur ce qui est fait à 130, il faut mentionner que, d'une part, on reprend essentiellement le contenu de ce qu'il y avait à l'article 130 dans sa version actuelle.

M. Gautrin: On parle des déficits de modification.

M. Nadeau (Ghislain): Oui, tout à fait. Et j'allais dire qu'on intègre aussi , dans la loi même, le contenu essentiellement de deux articles du règlement sur la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, à savoir les articles 5 et 6 du règlement. Ces articles-là traitaient d'autres types d'évaluation partielle d'un régime de retraite.

Comme vous l'avez mentionné, l'article 130 traite des déficits de modification, donc l'employeur améliore le régime et ça crée un déficit, tandis que les articles 5 et 6 du règlement traitent d'autres types de situation, par exemple, quand on vient simplement changer le coût du service futur ? donc, on traite ces situations-là à l'article 6 du règlement ? ou encore qu'un surplus est utilisé pour, par exemple, compenser le coût d'une amélioration. Donc, ces modes de financement là étaient prévus dans le règlement, et on les retrouve de façon complète maintenant dans l'article 130 de la loi.

M. Gautrin: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que ça va pour le paragraphe 1°, M. le député?

M. Gautrin: Attendez un instant. Il faut vraiment qu'on comprenne. Je comprends ce qu'il dit, mais on va essayer de le lire ensemble:

«130. L'évaluation actuarielle requise en vertu du paragraphe 2° de l'article 118...» Ça, c'était: «À la date de la prise d'effet de toute modification du régime qui a une incidence sur la capitalisation ou la solvabilité de celui-ci.»

Autrement dit, est-ce que... Attendez. La phrase, telle que vous l'écrivez, qu'on se comprenne bien, est-ce qu'on maintient la possibilité d'avoir une évaluation actuarielle partielle? C'est de ça que je voulais m'assurer.

M. Nadeau (Ghislain): Oui.

M. Gautrin: Oui?

M. Nadeau (Ghislain): On maintient cette possibilité-là.

M. Gautrin: Parce que, ça, il ne faut pas nécessairement, parce que vous faites une modification, retomber sur toute une évaluation actuarielle.

M. Nadeau (Ghislain): Non, l'objectif, c'est de maintenir la possibilité d'évaluation partielle.

M. Gautrin: Alors, c'est ça que ça veut dire:

«L'évaluation actuarielle requise en vertu du paragraphe 2° de l'article 118...» C'est celle qui dit: «Tout régime de retraite doit faire l'objet d'une évaluation actuarielle:

«à la date de prise d'effet de toute modification du régime qui a une incidence sur la capitalisation et la solvabilité.»

«...peut se limiter à la détermination de la valeur des engagements supplémentaires.»

Autrement dit, là, vous dites, vous précisez, en quelque sorte, le sens que vous accordez à l'évaluation actuarielle partielle. Ça va?

M. Nadeau (Ghislain): Oui.

M. Gautrin:«...qui résultent de la modification du régime [...] déterminée selon l'approche de la capitalisation, ou ne viser que la variation de la cotisation d'exercice qui découle de cette modification. Cette valeur ou cette variation doivent être déterminées en utilisant les mêmes hypothèses et méthodes que celles utilisées pour l'évaluation actuarielle précédente, à moins qu'elles ne soient pas appropriées compte tenu de la nature de la modification apportée au régime.»

Essentiellement, vous reprenez l'idée du deuxième alinéa du texte de loi actuel.

M. Nadeau (Ghislain): Tout à fait, il a été transposé dans le premier alinéa.

M. Gautrin: Absolument. «Toutefois, lorsque la modification du régime a pour effet d'augmenter les rentes dont le service a débuté et que les engagements supplémentaires qui en résultent sont, à la date de la préparation du rapport relatif à l'évaluation actuarielle, garantis par un assureur, ces engagements peuvent être évalués en prenant pour acquis qu'ils correspondent à la prime payée à cet assureur, actualisée à la date de l'évaluation selon le taux de rendement de la caisse de retraite.»

Bon, ça, c'est pour les régimes garantis. C'est dans le règlement actuellement?

M. Nadeau (Ghislain): Je dirais que ce n'est pas vraiment nécessairement pour les régimes garantis. Je peux vous donner un exemple concret pour bien situer le cas.

Par exemple, l'employeur décide d'améliorer les droits ou les rentes des retraités. Selon la loi actuelle, il fallait évaluer ça selon les hypothèses couramment utilisées. Disons que ça donne 100 000 $. Mais, malgré ça, le comité de retraite décide non pas de payer ça, je dirais, directement en assumant les obligations, mais plutôt en allant voir un assureur et en lui disant: Combien tu me charges pour assurer ces droits-là?

M. Gautrin: Ah oui! Donc, partiellement garantis.

M. Nadeau (Ghislain): Oui. Alors là, peut-être que ça coûtait juste 80 000 $ pour assurer l'amélioration. Donc, on est venu permettre non pas de créer un déficit, si vous voulez, ou une valeur de 100 000 $, mais de limiter ça au coût réel.

M. Gautrin: Autrement dit, vous pouvez avoir une partie qui va être garantie et une partie qui ne l'est pas. C'est ce que vous êtes en train d'introduire ici à ce moment-là.

M. Nadeau (Ghislain): Tout à fait, ce qui est très fréquent dans le cas de régime à prestations déterminées.

M. Gautrin: O.K. Je comprends. Alors, ça marche.

«Lorsque la modification a pour effet d'augmenter les engagements nés du régime, un déficit actuariel de modification, égal à la valeur de ces engagements supplémentaires, doit être déterminé à moins qu'il ne soit satisfait aux conditions suivantes.»

Attendez un instant, là. Il y a un déficit actuariel de modification, à moins que... Et à moins que quoi? O.K. Donc, c'est à moins que «l'actuaire certifie qu'à son avis le régime...» Donc, il y avait un surplus actuariel éventuel que vous pouvez utiliser actuellement pour combler le déficit de modification. J'aurais souhaité que vous acceptiez les articles 2.1° et 2.2°, à l'article 146.5, qui auraient donné toute cette portée à cet article-là.

Et/ou que «la valeur de ces engagements est inférieure ou égale à celle de l'excédent d'actif déterminé lors de la dernière évaluation actuarielle». Attendez un instant, là. Wo!, c'est: «L'excédent d'actif déterminé lors de la dernière évaluation actuarielle de tout le régime, réduite...» Ah bon! O.K. Chapitre X.1, c'est quoi?

M. Nadeau (Ghislain): C'est le chapitre qui traite de toute l'utilisation de l'excédent d'actif aux fins de congés de cotisation.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Nadeau (Ghislain): L'article 85 donc discuté tout à l'heure.

M. Gautrin: Enfin, on diverge d'opinion mais on comprend. Est-ce que ça ne vous ennuie pas, la manière dont vous l'avez rédigé? Parce qu'il y a quand même une différence de temps entre l'appréciation du déficit de modification, puis après vous vous trouvez à reprendre l'évaluation actuarielle. Il peut y avoir une variation d'un an ou deux ans actuellement, ce qui peut, simplement par la stricte évolution d'un régime, avoir changé la nature de l'excédent d'actif.

M. Nadeau (Ghislain): Oui. En fait, je dirais qu'on a fait preuve d'une certaine prudence dans le choix des mesures qui sont proposées. En fait, il y a deux éléments considérés: d'une part, il faudra que le coût de l'amélioration soit inférieur à l'excédent d'actif qu'on connaissait lors de la dernière évaluation ? comme vous dites, ça peut faire deux ans ? mais, d'autre part, et c'est ce qu'il y a au paragraphe 1°...

n(12 h 30)n

M. Gautrin: Au premièrement.

M. Nadeau (Ghislain): ...il faudra que l'actuaire dise quel régime est capitalisé. Et, si vous lisez le dernier alinéa de l'article, on vient préciser à quelle date il se situe pour faire cette certification.

M. Gautrin: O.K. Autrement dit, l'importance de bien comprendre, c'est que les conditions ne sont pas l'une ou l'autre, mais c'est l'une et l'autre. C'est bien ce que je comprends à ce moment-là.

M. Nadeau (Ghislain): Exact.

M. Gautrin: D'accord.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je m'excuse, M. le député de Verdun, à moins que vous ne soyez prêt à voter l'article 79 ? et je doute ? je suspendrais les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

 

(Reprise à 14 h 5)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La commission des affaires sociales poursuit ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Alors, nous nous sommes quittés au paragraphe 1° du troisième alinéa de l'article 79, et la parole était à vous, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je continue de tenter de comprendre ceci. Alors là, j'avais compris... On était à la période d'amortissement de ce régime. C'est là qu'on était rendus, c'est bien ça?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin:«La période d'amortissement de ce déficit ne peut excéder cinq ans, à moins qu'un actuaire ne certifie qu'à son avis le régime est solvable ou partiellement solvable à la date de l'évaluation.»

C'était déjà dans la loi, ça ne change rien. En général, vous avez cinq ans. À moins que le déficit d'amortissement soit tellement grand que cinq ans ça serait trop lourd à amortir. C'est ça? C'est pour ça que vous avez la possibilité qu'un actuaire puisse...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): On a reconduit la règle...

M. Gautrin: La règle telle qu'elle existe.

M. Nadeau (Ghislain): ...qui est déjà à l'article 130. Donc, la règle de base, c'est cinq ans. Par contre, si l'actuaire est capable de certifier, alors, ça pourrait être 15 ans.

M. Gautrin: Ça ne pose pas de problème dans votre...

M. Nadeau (Ghislain): Non. On n'a pas fait de changement là-dessus.

M. Gautrin:«À moins de certifier qu'à son avis le degré de solvabilité du régime est, à la date de l'évaluation, égal ou supérieur à 100 %, l'actuaire doit estimer ce degré à cette date et l'indiquer dans son rapport.»

Attendez, «à la date de l'évaluation»... O.K. Mais il le fait déjà.

M. Nadeau (Ghislain): Non. En fait, quand, par exemple...

M. Gautrin: Ah! c'est dans son rapport, sur le rapport partiel, c'est ça?

M. Nadeau (Ghislain): Tout à fait. Dans une évaluation partielle, ce n'était pas requis de le faire.

M. Gautrin: Ce n'était pas obligatoire. O.K. Ça va, ça marche, je comprends.

«De plus, le degré de solvabilité ainsi estimé s'applique, pour les fins de l'acquittement des droits des participants [...] aux termes de l'article 142...» Article 142, il dit quoi?

M. Nadeau (Ghislain): C'est un article qui vient préciser que, quand un régime n'est pas solvable et que quelqu'un veut transférer son argent en dehors du régime ? c'est un des exemples ? on va limiter le montant transféré au degré de solvabilité fois le passif.

M. Gautrin: O.K. «Toutes les certifications requises par le présent article doivent être faites en fonction de la situation financière probable du régime à la date de l'évaluation, en tenant compte, notamment, du taux de rendement réel de la caisse de retraite et des cotisations qui y ont été effectivement versées depuis la dernière évaluation de tout le régime.»

Les certifications, c'est quoi? Vous faites référence à quoi?

M. Nadeau (Ghislain): En fait, l'article 130 précise à certains endroits, par exemple, de certifier que le régime est solvable ou qu'il est capitalisé.

M. Gautrin: Très bien. Alors, je pense que ça précise la rédaction de 130, tel qu'il existe actuellement. Alors, je suis prêt à m'exprimer, Mme la Présidente. Peut-être que la députée de Crémazie...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, ça va, M. le député de Verdun? Alors, est-ce que l'article 79 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 80. M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 80, Mme la Présidente, modifie l'article 133 de l'actuelle loi et cet article 133 traite de la réduction de la cotisation d'équilibre, qui est le montant d'amortissement pour les déficits, lorsque l'employeur a versé des cotisations supplémentaires à celles requises par la deuxième évaluation actuarielle du régime. Le remplacement de cet article vise deux objectifs. D'abord, la règle voulant que, s'il existe plusieurs déficits de même nature, la réduction s'opère en procédant du plus ancien au plus récent, a été étendue aux insuffisances de solvabilité. Deuxièmement, le caractère facultatif de la réduction des cotisations est clairement exprimé. Je suis convaincu que M. Nadeau aura des explications pertinentes à nous donner.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Nadeau, oui.

M. Nadeau (Ghislain): En fait, c'est ça, c'est des ajustements somme toute relativement mineurs à l'article 133. Comme le ministre vient de le décrire, on est venu préciser certaines règles pour l'opération qui consiste à réduire le montant ou la valeur des déficits. Quand, par exemple, un gain est réalisé. L'article 133 vient parler... Si vous voulez, ici, on peut parler de gains, de situations où l'employeur a comme cotisé un peu plus que c'était requis. On est venu finalement préciser que l'ordre de réduction, quand on va du plus ancien au plus récent, est essentiellement le même que celui qui est à l'article 134. Donc, il y a un élément de concordance avec l'article 134, dans un premier temps.

M. Gautrin: Oui, oui, et 137, parce que, regardez, vous ajoutez... Il faut comprendre ce que vous ajoutiez par rapport à ce qui existe: «Si la cotisation excédentaire ne suffit pas à éteindre un déficit ou une somme déterminée en application du paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 137...» Ça, il faut aller faire un tour à 137, à ce moment-là. Ça, c'est la différence entre l'actif additionné des montants visés aux paragraphes 1° et 3° et le passif. Qu'est-ce que vous voulez dire, à ce moment-là?

M. Nadeau (Ghislain): En fait, si on regarde le dernier alinéa de l'article 133, on y précise actuellement que, quand il y a plusieurs déficits de même nature, on a un certain ordre qui s'applique. Mais l'article 137, qui vient traiter de ce que je pourrais appeler, entre guillemets, le déficit de solvabilité, bien, ce n'est pas, au sens de la loi, un déficit, le montant qui manque pour la solvabilité. Et comme donc ce cas-là n'était pas prévu, on est venu modifier le deuxième alinéa de l'article 133 pour traiter de... s'il existe plusieurs déficits, si vous voulez, incluant des déficits de solvabilité ? donc, on ne fait pas vraiment une distinction ? alors, on y va du plus ancien au plus récent. C'était une petite omission, si vous voulez, qu'il y avait dans la loi depuis 1990.

n(14 h 10)n

Si vous observez, par exemple, les paragraphes 1° à 4° de l'article 133, au paragraphe 1°, on a les déficits de solvabilité exprimés en d'autres mots, et, après ça, on a d'autres genres de déficits. Donc, pour les paragraphes 2° à 4°, s'il y a des déficits de même nature, on va du plus ancien au plus récent. Mais pour le paragraphe 1°, on n'avait pas précisé la règle, puisque pour le paragraphe 1°, ça ne s'appelle pas un déficit.

M. Gautrin: O.K. Ceux de même nature, on va du plus ancien au plus récent. Par contre, on va aussi proportionnellement à chacun, c'est ça. La réduction...

M. Nadeau (Ghislain): Tout à fait.

M. Gautrin: Alors, on les réduit proportionnellement, enfin, de chacune des natures: déficit de solvabilité, déficit de modification, éventuellement un déficit initial, etc. Là, on les réduit chacun proportionnellement à leur poids relatif. C'est ça?

M. Nadeau (Ghislain): Tout à fait.

M. Gautrin: C'est ça qu'on fait.

M. Nadeau (Ghislain): Ça, c'est une précision qu'on a apportée.

M. Gautrin: Et, dans chacune des catégories, on annule d'abord le plus ancien et, après, on y va comme ça.

M. Nadeau (Ghislain): Exact.

M. Gautrin: O.K. Mais essentiellement c'était déjà ce qui se passait plus ou moins, sauf...

M. Nadeau (Ghislain): Ça concorde avec la pratique, mais il méritait probablement un certain nombre de précisions pour que ça soit clair.

M. Gautrin: Non, non, ça marche. Je comprends.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 80 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 81.

M. Boisclair: Article 81, Mme la Présidente, il y a déjà un papillon qui est tout simplement pour corriger un renvoi qui est fait à l'article 137.

M. Gautrin: Il était paragraphe 3°, vous mettez paragraphe 4°. C'est purement une question d'écriture, c'est ça?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Sur le papillon, adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 81 est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Gautrin: C'est-à-dire le paragraphe 3° par 4°. C'est ça, hein?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est-à-dire l'amendement.

M. Gautrin: Oui, oui. Bien sûr, oui.

M. Boisclair: L'amendement est donc adopté. Quant à l'article, il vise à rajouter un paragraphe à la suite de l'article 134 pour permettre une réduction des cotisations d'équilibre associées à un déficit de modification, parce qu'en application du deuxième alinéa de cet article la réduction de ces cotisations liées à un déficit initial ne peut s'effectuer. En effet, la loi actuelle précise que la progression dans l'ordre de réduction prend fin dès qu'une réduction affecte la solvabilité du régime. La modification proposée permettrait de sauter par-dessus une telle réduction et de passer à la réduction suivante, si celle-ci n'affecte pas la solvabilité du régime. Ça, c'est pour la première modification.

M. Gautrin: Attendez un instant. Quand vous appelez la première modification, c'est celle qui commence par «Ceci» ? c'est bien ça? ? et qui se termine à «actuarielle»? C'est bien ça?

M. Boisclair:«Ceci» par «actuarielle», c'est ça.

M. Gautrin: Bon. La deuxième modification, c'est ce qui vient après.

M. Boisclair: La deuxième précise que la réduction effectuée en vertu de l'article 133 doit s'opérer dans la mesure où il est décidé de l'appliquer avant la réduction permise par l'article 134. Si la réduction de l'article 133 n'est pas effectuée, les cotisations versées en trop feront alors partie du gain actuariel et, à ce titre, pourront servir à la réduction prévue à l'article 134.

M. Gautrin: Alors, essayons de les prendre les uns après les autres, Mme la Présidente, si ça ne soulève pas d'objection.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Allez, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: O.K. «Ceci ne peut toutefois avoir pour effet d'empêcher la réduction des montants d'amortissement qui, relatifs à un déficit actuariel de modification, restent à verser après la cinquième année qui suit la date de l'évaluation actuarielle.» Vous voulez voir quoi avec ça, essentiellement?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): C'est un petit peu technique. C'est que, lorsque, par exemple, un régime a une bonne expérience ou des rendements supérieurs ? par exemple, il se produit un gain et là on vient réduire les déficits ? il y a une règle qui est actuellement prévue dans la loi qui vient dire: Vous pouvez réduire les montants à payer pour certains déficits, mais pas les montants qui sont, je vous dirais, nécessaires pour que le régime demeure solvable ou partiellement solvable. Il faut savoir que, pour qu'un régime soit partiellement solvable, par exemple, il faudrait que les cotisations prévues pour les cinq prochaines années soient versées, sinon on pourrait peut-être constater qu'il ne sera pas solvable. Donc, il faut préserver ces cotisations-là.

Donc, l'article 134, actuellement, vient dire: Vous pouvez réduire les cotisations, mais pas toutes. On peut réduire, dans le fond, les cotisations qui sont payables après cinq ans pour un déficit, par exemple, technique et de modification. Quant au déficit initial, toutes les cotisations qui sont prévues pour son amortissement, par exemple s'il reste 10 ans à verser, sont admissibles pour faire le test de solvabilité, il ne faut donc pas les réduire. Si vous regardez l'ordre de l'article 133 et que vous avez un gain...

M. Gautrin: Ils sont en troisième place, c'est ça.

M. Nadeau (Ghislain): C'est ça. Donc, je pourrais, par exemple, dans un premier temps, éliminer les cotisations après cinq ans pour le déficit technique. Je tombe au déficit initial. Mais là, je ne peux pas réduire les cotisations, parce qu'on me l'a dit dans l'article 134, mais j'ai peut-être quand même un gain résiduel que je voudrais voir réduire les cotisations pour le déficit de modification pour les années après cinq ans. Donc, ce n'était pas permis actuellement et c'est simplement ce que l'amendement fait.

M. Gautrin: O.K. Oui. Et vous tenez à maintenir l'ordre aux 3° et 4°?

M. Nadeau (Ghislain): Oui.

M. Gautrin: O.K. Ça, je comprends, ça a du sens.

«La diminution prévue au présent article ne peut, si l'option de réduction prévue à l'article 133 est exercée, être effectuée qu'après cette réduction.» Je ne comprends pas. Ça veut dire quoi, ça?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): En fait, l'article 133 vient traiter des cas où l'employeur a versé plus que c'était requis normalement.

M. Gautrin: Oui.

M. Nadeau (Ghislain): L'article 134 vient traiter à la fois de ces cas-là et des cas où on a eu des rendements excédentaires. Les règles d'utilisation de ces excédents-là, si vous voulez, sont légèrement différentes entre les articles 133 et 134. Donc, pour éliminer une certaine confusion qui régnait, on est venu préciser que, quand on applique l'article 133, on le fait avant d'appliquer l'article 134.

Je m'explique. Si, par exemple, dans les trois dernières années, l'employeur a versé plus que requis, il peut choisir de prendre le montant excédentaire puis de réduire ses cotisations...

M. Gautrin: O.K.

M. Nadeau (Ghislain): ...de la façon prévue à 133. S'il ne le fait pas, à ce moment-là, c'est 134 qui prend le relais.

M. Gautrin: O.K.

M. Nadeau (Ghislain): On est venu préciser la séquence, finalement, des deux.

M. Gautrin: Et 133 est avant 134. C'est ça que ça dit, essentiellement.

M. Nadeau (Ghislain): C'est ça.

M. Gautrin: Bon. «De plus, si un déficit actuel de modification est déterminé à la date de l'évaluation actuarielle, cette diminution ne peut être effectuée qu'avant la détermination.» O.K. Ça, je comprends ça. «...le passif [...] peut être déterminé sans tenir compte de la modification.» En fait, le passif avant le calcul de la modification. Vous faites le passif avant le calcul de la modification, ce qui a du sens, et après vous remboursez différemment le déficit de modification. Je comprends, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 81, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin:. Attendez. Je vais tourner ma page. Oui, 81 est adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 82. M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, à 82, Mme la Présidente, il y a un papillon qui est assez important. L'article 82 remplace le deuxième alinéa de l'article 138. L'article 138 est dans ce chapitre sur la solvabilité et traite de la détermination de la solvabilité, du passif et de la méthode d'évaluation, et le papillon proposé modifie certaines règles concernant l'évaluation du passif et précise les exigences qui doivent être respectées, notamment dans le cas d'un régime de retraite qui prévoit que la rente du participant est établie en tenant compte de l'évolution de son salaire après la terminaison ou qui accorde au participant des droits particuliers dont la valeur dépend des circonstances de sa terminaison. Sur ce dernier point, le texte de loi renvoie implicitement aux normes professionnelles que l'Institut canadien des actuaires a élaborées et que l'actuaire responsable de l'évaluation de la solvabilité du régime doit observer.

M. Gautrin: Vous touchez les cas par exemple où il y a une prime de départ. C'est ça que vous voulez toucher?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): C'est en fait plus précisément les cas où, par exemple, on va prévoir dans le régime que, si l'entreprise ferme ou qu'on ferme une usine, des avantages particuliers, dans ces circonstances-là, sont payables aux employés. C'est probablement le meilleur exemple d'application de ces situations-là.

M. Gautrin: Ou une prime de départ éventuellement aussi. Mais ça, ça serait un déficit de modification.

M. Nadeau (Ghislain): Tout à fait, c'est en plein ça.

M. Gautrin: Est-ce que vous permettez qu'on le lise, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Prenez le temps de le lire, M. le député.

n(14 h 20)n

M. Gautrin: Oui. «Pour la détermination de la solvabilité d'un régime de retraite, l'actif doit être établi selon la valeur de liquidation, ou son estimation...» Ça, on va en discuter tout à l'heure, n'est-ce pas, parce que, ça, ce n'est pas le papillon. Ça marche? On reviendra. Je comprends que vous fassiez un papillon, mais il y a une raison profonde pour le faire comme tel, ce papillon-ci, ou pas?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Nadeau.

M. Gautrin: C'est-à-dire de faire cet amendement après le dépôt du projet de loi? Parce que, dans les auditions, je n'ai pas entendu tellement de gens qui s'étaient plaints ou quoi que ce soit.

M. Nadeau (Ghislain): En fait, dans les mémoires qu'on a reçus ou que la commission a reçus, il y a eu des représentations de divers organismes qui nous recommandaient davantage de nous harmoniser à peu près avec les règles de l'Institut canadien des actuaires plutôt que d'obliger systématiquement la prise en compte de ces avantages-là dans le passif. Ça reflète ces commentaires-là.

M. Gautrin:«Quant au passif, il doit être égal à la valeur des engagements nés du régime en supposant qu'il se termine à cette date ? ça, c'est ce qui était déjà ? dans le cas où le régime prévoit expressément...» Ça a du sens. Ce n'est pas ce qui se passe actuellement? J'aurais tendance à croire que vous devez tenir compte de ça dans l'évolution du principe.

M. Nadeau (Ghislain): Je dirais que la loi RCR n'exige pas, actuellement, de prendre en compte ou de considérer des avantages, par exemple, payables à la fermeture de l'entreprise. L'Institut canadien des actuaires demande à l'actuaire de se prononcer là-dessus. Donc, en fait, je dirais qu'on s'harmonise, pour l'essentiel, à ce qui est prévu par l'Institut.

M. Gautrin: Et vous mettez dans la loi ce qui est la pratique courante. Non?

M. Nadeau (Ghislain): Ce qui va devenir la pratique courante, parce que les règles de l'Institut sont relativement récentes sur ce sujet-là.

M. Gautrin: O.K. Moi, je n'ai pas de problème sur le premier. «Si le passif établi conformément au deuxième alinéa...» Alors, le deuxième alinéa, c'est quoi? Ils disent quoi, 211 et 212?

M. Nadeau (Ghislain): C'est des articles qui viennent encadrer ? je pense d'ailleurs qu'ils sont modifiés ? la façon dont le passif doit être évalué, avec quelles hypothèses, de quelle façon.

M. Gautrin: C'est les manières d'évaluation... Déjà, on a une évaluation du passif aussi, un peu.

M. Nadeau (Ghislain): À la terminaison.

M. Gautrin: À la terminaison, bon. O.K.

M. Nadeau (Ghislain): Donc, on prend essentiellement la même approche.

M. Gautrin: De 211, à la terminaison du régime; 212, à la terminaison du régime, et, 212.1, compte tenu des adaptations nécessaires. «Dans le cas des rentes dont le service a débuté, pour autant qu'à la date de l'évaluation elles ne soient pas garanties par un assureur, ces valeurs doivent être déterminées selon l'estimation de la prime qu'aurait exigée un assureur pour garantir ces rentes dans les 30 jours suivant la date de l'évaluation.»

Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Gautrin: ...moi, sur le papillon, je suis prêt à m'exprimer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 82 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 82 est adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: Oh!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non? Alors, là, vous revenez. D'accord.

M. Gautrin: Non, non, pas tant. Alors, il y a des changements, Mme la Présidente. On se comprend sur le papillon, mais il y a quand même des changements dans le premier alinéa: «Pour la détermination de la solvabilité d'un régime de retraite, l'actif doit être établi selon la valeur de liquidation ? selon la valeur au marché à cette date, donc ça se ressemble ? ...

Une voix: Oui.

M. Nadeau (Ghislain): Il y a très peu de différence entre les deux.

M. Gautrin: ...ou, si celle-ci n'est pas déterminable, selon la valeur de liquidation ou son estimation, et être réduit du montant estimé des frais d'administration que la caisse de retraite devrait assumer en supposant que le régime se termine à la date de l'évaluation.»

Dans la loi actuelle, on ne parlait pas des frais. Je trouve que c'est normal qu'on supprime les frais, qu'on retire les frais dans l'évaluation de l'actif, mais c'est la pratique aussi que vous faisiez, non?

M. Nadeau (Ghislain): Oui et non. En fait, la pratique récente, encore là par des changements aux normes de l'Institut canadien des actuaires, est de tenir compte des frais dans une évaluation de solvabilité, mais ce n'était pas le cas avant. Et les frais, on pourrait soit les réduire de l'actif ou encore mettre une provision au passif. L'approche retenue par l'Institut a été de les déduire de l'actif, et c'est ce qu'on reprend ici.

M. Gautrin: O.K. Maintenant, «La méthode d'évaluation de l'actif et du passif doit prévoir le nivellement des fluctuations dont est l'objet à court terme la valeur utilisée pour établir l'actif ou le taux d'intérêt utilisé pour établir le passif.» Ça, vous le retrouvez ou pas?

M. Nadeau (Ghislain): Non, on a simplement référé à la valeur de l'actif à la date de l'évaluation. On a enlevé la possibilité de niveler, qui était, dans les faits, très peu utilisée. Ça nous permet d'avoir des évaluations plus comparables aussi d'un régime à l'autre.

M. Gautrin: Et en plus vous rajoutez: «Lorsqu'à la date de l'évaluation, le passif du régime selon l'approche de capitalisation comprend des engagements résultant d'une modification ? mais qui a lieu après la fin du régime, c'est ça, non? ? ...

M. Nadeau (Ghislain): Exact.

M. Gautrin: ...mais antérieure à celle visée au paragraphe 3° de l'article 118...» C'est quoi, le paragraphe 3° de l'article 118?

M. Nadeau (Ghislain): Si vous me permettez, c'est la date de la prochaine évaluation actuarielle.

M. Gautrin: Ça marche.  «...le passif selon l'approche de solvabilité doit être calculé en faisant l'hypothèse que la date de prise d'effet de la modification est celle de l'évaluation.»

Alors, dont l'effet est postérieur à celle de l'évaluation mais antérieur à la date de la prochaine évaluation. Autrement dit, c'est postérieur à l'évaluation actuarielle, c'est avant la prochaine évaluation actuarielle. Vous dites que la prise d'effet est celle de l'évaluation. L'évaluation, c'est laquelle, c'est la première ou c'est la deuxième, «est celle de l'évaluation»? J'en ai deux, vous comprenez?

M. Nadeau (Ghislain): C'est l'évaluation courante.

M. Gautrin: C'est l'évaluation courante.

M. Nadeau (Ghislain): Dans le fond, ce qu'on dit, c'est que, si dans le passif on a inclus des améliorations qui prennent effet, par exemple, dans quelques mois puis qu'on l'a évalué sur une base capitalisation, on vient dire: Vous allez aussi l'évaluer sur base solvabilité.

M. Gautrin:«De plus, ce degré de solvabilité qui résulte du passif ainsi calculé s'applique, pour les fins d'acquittement des droits des participants et bénéficiaires aux termes de l'article 142, à compter de la date de prise d'effet de la modification, ou de la première date...» L'article 142, il disait quoi, lui?

M. Nadeau (Ghislain): C'est l'article qui venait préciser que, quand un régime n'est pas solvable, on acquitte les droits seulement en proportion du degré de solvabilité.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 82, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 83.

M. Boisclair: L'article 83 modifie l'article 140, toujours dans le chapitre sur la solvabilité, et il s'agit d'une modification de cohérence avec les modifications apportées à l'article 48, qui ne réfère plus à la date du défaut mais à la date de l'échéance de la cotisation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 83 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 84.

M. Boisclair: L'article 84 modifie l'article 145 de la loi. Nous sommes dans un nouveau chapitre qui traite des conditions d'acquittement des droits et qui traite des méthodes de calcul. Et les modifications proposées à l'article 145 visent à couvrir les droits provenant d'un régime de retraite non régi par la présente loi, par exemple, le RREGOP.

M. Gautrin: Oui, mais vous proposez quoi?

M. Boisclair: Bien, après modification, on indique que, malgré les plafonds fixés aux articles 142 à 144, la valeur des droits acquittés doit être au moins égale à la somme des cotisations versées par le participant et des montants portés à son compte à la suite d'un transfert, même non visé à l'article 98, avec les intérêts accumulés. Il s'agit de voir que l'article 98 fait, lui, référence aux articles qui traitent du transfert des droits et d'actif. Par exemple, le RREGOP n'est pas couvert par 98. C'est justement...

M. Gautrin: Je comprends, le RREGOP n'est pas couvert, mais on...

M. Boisclair: N'est pas couvert par 98. Donc, on va tenir compte de ces montants.

M. Gautrin: Attendez. Vous me permettez, je replonge pour voir qu'est-ce que c'est l'article...

M. Boisclair: Si, par exemple, il y a l'argent du RREGOP qui vient dans le fond, on va tenir compte de ces montants-là, puisque ceux du RREGOP ne sont pas couverts par l'article 98. Parce que, s'il y a un transfert qui se fait dans un régime qui est non couvert par la loi, on va en tenir compte.

M. Gautrin: Oui, je comprends qu'on va en tenir compte. Alors, on va tenir compte exactement comme s'il était couvert par la loi. C'est ce qu'on va faire.

M. Boisclair: Voilà. C'est en plein ça.

M. Gautrin: C'est ce qu'on va faire en termes des cotisations et des montants portés à son compte. C'est ça?

M. Boisclair: Voilà.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 84...

n(14 h 30)n

M. Gautrin: Oui, je comprends. Attendez un instant, ne bougez pas. Est-ce qu'il y a un article similaire dans la Loi sur le RREGOP, par exemple, ou dans les lois sur les... Parce que vous avez un transfert qui peut être RREGOP, ou RRE, ou RRF, parce qu'il n'y a pas seulement le RREGOP, il y en a une dizaine...

M. Boisclair: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Mais est-ce que vous avez l'équivalent inverse pour un transfert, par exemple, d'un régime de pension couvert par le RCR...

M. Boisclair: Vers le RREGOP?

M. Gautrin: ...et vers le RREGOP? Est-ce qu'il y a réflexibilité entre les deux?

M. Boisclair: Bien, le RREGOP... ce sont toutes des lois d'application particulière et elles ne sont pas...

M. Gautrin: Oui, je connais les lois, mais...

M. Boisclair: Est-ce qu'il y a des équivalents dans la loi? M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): En fait, si on transfère des fonds d'un régime visé par la loi RCR dans le RREGOP, généralement on va reconnaître à l'individu un crédit de rente. Donc, la détermination du crédit va se faire sur la base des montants qui sont transférés, et c'est le participant au RREGOP qui va accepter ce choix-là. Là, ce qu'on vient encadrer, c'est plutôt l'inverse, à savoir les fonds qui proviennent d'un RREGOP, donc des droits qui ne sont pas transférés en application de l'article 98, puisqu'ils ne s'appliquent pas au RREGOP, dans les transferts qui vont vers un RCR.

M. Gautrin: Oui, mais est-ce qu'il y a l'équivalent inverse, si vous transférez de l'autre côté? Ce n'est pas pertinent de soulever la question des transferts inverses? Oui, c'est pertinent.

M. Nadeau (Ghislain): Si vous avez, par exemple, je ne sais pas, 1 000 $ de RCR et vous transférez ça au RREGOP, le RREGOP... la CARRA, en fait, va reconnaître un crédit de rente dans la plupart des cas d'une valeur comparable au 1 000 $, et c'est ce que l'individu va avoir. Donc, le test, si vous voulez, va se faire au moment de la conversion en rente. Donc, c'est les règles du RREGOP.

M. Morneau (Guy): Le principe dans le RREGOP, du temps où j'étais vice-président, c'était effectivement soit un crédit de rente ou il y avait des ententes de transfert avec certains employeurs. À ce moment-là, à partir des montants qui étaient versés, on convertissait cette valeur-là en années de service RREGOP.

M. Gautrin: En années de service RREGOP.

M. Morneau (Guy): Donc, il cumulait du service comme si c'était le RREGOP. On liquidait les caisses au moment où il faisait le transfert. À partir de ce moment-là, il accumulait du service RREGOP, une année valait 2 % de son salaire, et ainsi de suite. Et, quand tu quittes, bien, c'est le transfert pareil.

M. Gautrin: Je comprends.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va?

M. Gautrin: Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 84 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Étant donné que l'article 85 a déjà été adopté, nous poursuivons à l'article 86.

M. Gautrin: Vous savez, on peut rouvrir, hein?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): De consentement.

M. Gautrin: Peut-être que la période du report aurait peut-être permis aux ministériels de revoir leur vote et pouvoir changer leur position sur l'article 85.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça ne semble pas être le consentement des membres, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y aurait un consentement peut-être pour rouvrir?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça ne semble pas être le consentement des membres.

M. Gautrin: Je vois la députée de Crémazie qui aurait peut-être une ouverture?

Une voix: Ha, ha, ha!

Administration d'un régime

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le ministre, le 86.

M. Gautrin: Puisqu'il n'y a pas d'ouverture de la part des ministériels pour pouvoir accepter des amendements...

M. Boisclair: L'article 86 modifie l'article 147 de la loi. Cet article traite de l'administration d'un régime, et particulièrement du comité de retraite. Cet article 86 comporte un papillon, si je ne m'abuse, que vous avez entre les mains. Et le papillon apporté à 86 vise à modifier la composition du comité de retraite où nous ajoutons:

«Le groupe formé des participants actifs et celui formé des participants non actifs et des bénéficiaires peuvent, lors de l'assemblée tenue en application de l'article 166, désigner chacun un membre additionnel qui se joint aux membres visés à l'article 147.»

Ce membre «jouit des mêmes droits que les autres membres du comité à l'exception du droit de vote. L'article 156 ne s'applique pas à son égard.»

Donc, c'est le deuxième membre que nous rajoutons, à la demande des retraités et des syndicats, pour qu'il puisse se perpétuer une espèce de culture institutionnelle et une connaissance de la gestion et de l'administration des régimes de retraite.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez un autre amendement, je pense, M. le ministre, aussi sur ce même article, à 147.

Une voix: Il y en a un autre, qui ajoute 147.1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À 147.1.

M. Boisclair: Oui, c'est celui-là dont je vous ai parlé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il y en a un sur 147 également.

Une voix: ...

M. Boisclair: Ah! oui, je m'excuse. Je m'excuse, oui. Il y a aussi le second papillon qui est de remplacer 147 par le suivant:

«Tout régime de retraite doit, à compter de son enregistrement, être administré par un comité de retraite composé au moins d'un membre qui, désigné dans les conditions et délais prévus au régime, n'est ni partie au régime ni un tiers à qui l'article 176 interdit de consentir un prêt, et des membres suivants:

«1° un membre désigné par les participants actifs lors de l'assemblée tenue en application de l'article 166 ou, à défaut de telle désignation, un participant désigné dans les conditions et délais prévus au régime;

«2° un membre désigné par les participants non actifs et les bénéficiaires lors de cette assemblée ou, à défaut de telle désignation, un participant ou un bénéficiaire désigné dans les conditions et délais susmentionnés.»

En somme, nous permettons aux actifs de désigner leur représentant et aux retraités le privilège de désigner leur représentant. C'est en conformité avec les annonces que j'ai faites au mois de juin.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Verdun, nous allons commencer par...

M. Gautrin: Le premier papillon, et le deuxième papillon...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...l'article qui modifie l'article 147. Nous poursuivrons avec...

M. Gautrin: C'est bien ce que je comprends?

M. Boisclair: C'est ça. On remplace 147, dans un premier temps.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça.

M. Boisclair: Essentiellement, c'est la possibilité pour chaque groupe de désigner son représentant.

M. Gautrin: Bon. Essayons de bien comprendre parce que c'est quand même important, la portée de la loi. Si je comprends bien, on décide le premier papillon puis, après, on discutera du deuxième.

M. Boisclair: C'est parce qu'on ajoute 147.1 par la suite.

M. Gautrin: Donc, on discutera de 147.1 après. Ça marche bien?

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: O.K. Alors donc, je ne parle pas de personne extérieure dans ce cas-là, puisqu'elle va être couverte par 147.1.

«Tout régime de retraite doit, à compter de son enregistrement, être administré par un comité de retraite composé au moins d'un membre qui, désigné dans les conditions et délais prévus au régime, n'est ni partie au régime ni un tiers à qui l'article 176 interdit de consentir un prêt, et des membres suivants...»

Ça, essentiellement, on reprend, en ce sens, ce qui est dans la loi actuellement, qui était le premier et le deuxième, et on le met dans le premier alinéa. C'est bien ce que je comprends. O.K. Alors, moi, j'ai une difficulté, parce que «au moins d'un membre» puis après, on en donne deux. Alors, «doit être composé au moins d'un membre»... O.K. Alors, il y a au moins un membre qui est désigné, qui n'est pas...

M. Boisclair:«...et des membres suivants...»

M. Gautrin:«...et des membres suivants...» Donc, il y a au moins trois membres.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: Dans un comité de retraite, il y a au moins trois membres:

«un membre désigné par les participants actifs lors de l'assemblée tenue en application de l'article 166 ou, à défaut de telle désignation, un participant désigné dans les conditions et délais prévus au régime ? donc, vous rentrez ici dans l'article 166; on aura à en débattre plus tard;

«un membre désigné par les participants non actifs et les bénéficiaires...» Donc, vous rajoutez dans la catégorie des participants non actifs, vous y ajoutez «les bénéficiaires». Est-ce que c'est bien ce que je comprends? C'est-à-dire que les bénéficiaires, c'est ceux qui ne sont pas participants mais qui ont droit à des rentes, par exemple des veuves...

M. Boisclair: De conjoint survivant.

M. Gautrin: ...qui ont une rente de conjoint survivant ou, éventuellement, dans le cas où il y a des personnes qui sont invalides ou des ayants droit. Alors, «dans les conditions et délais susmentionnés», O.K., ça marche. Alors, les conditions, c'est celles de l'article 166, c'est ça que ça veut dire?

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: À la rédaction. Ça va, Mme la Présidente, sur... Bien, ça va...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article...

M. Boisclair: Donc, le premier papillon est adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 86 qui concerne 147...

M. Gautrin: Attendez un instant. Bien, c'est-à-dire... Attendez! Si je comprends bien, le premier amendement remplace 147.

M. Boisclair: C'est ça. Ça, c'est adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, il est adopté.

M. Boisclair: Ensuite de ça, on rajoute 86.1. On insère, après l'article 86, un autre article pour permettre à chacun des groupes de mettre un membre, dont on a parlé tout à l'heure, de mettre un membre additionnel sans droit de vote. C'est une possibilité qui est faite, ce n'est pas une obligation.

M. Gautrin: Donc, deux questions. «L'article 156 ? ça veut dire quoi, ça? ? ne s'applique pas à son égard».

M. Boisclair: L'article 166.

M. Gautrin: L'article 156. J'ai un problème. Pourquoi l'article 156? L'article 156, c'est: «Chaque membre du comité de retraite est présumé avoir approuvé toute décision prise par les autres membres.» Pourquoi? Lui, il n'est pas réputé être solidaire?

M. Boisclair: Il n'a pas le droit de vote. Donc, il n'a pas de responsabilité solidaire qui s'applique à son endroit, il ne peut pas voter.

M. Gautrin: Alors, parce qu'il ne vote pas, il n'est pas obligé à la solidarité.

M. Boisclair: Il n'a pas les mêmes...

M. Gautrin: Il n'a pas les mêmes...

M. Boisclair: Non, il n'est pas tenu aux conséquences de la solidarité. Il n'est pas réputé avoir participé et appuyé la décision s'il ne marque pas sa dissidence.

M. Gautrin: Bon. On aurait pu faire plus, mais...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement concernant l'article 86.1 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente. Il y a mieux que ça, mais...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 86, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 87.

M. Boisclair: Il y a 86.2, Mme la Présidente, qu'il faut rajouter, si je ne me trompe pas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, je m'excuse.

n(14 h 40)n

M. Boisclair: Il faut rajouter 86.2, après 86.1:

«Le comité de retraite peut, en tout temps, présenter à celui qui a le pouvoir de modifier le régime de retraite ses recommandations quant aux modifications qui pourraient être apportées au régime.»

Ça, c'est le pouvoir de recommandation qu'on donne au comité de retraite, dont j'ai fait état cet avant-midi.

M. Gautrin: Mais dont j'avais parlé bien longtemps avant.

M. Boisclair: C'est à votre initiative que cet amendement... C'est «l'amendement Gautrin»... qu'on l'appelle chez nous.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est une amélioration... c'est une amélioration. Mais il aurait été rendu inutile si vous aviez accepté mon amendement à 146.5 de l'article 84. Il serait tombé, il aurait été inutile si, à 146.5... L'amendement est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 86.2 est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Le nouvel article 86.2 est adopté?

M. Boisclair: Oui. L'article 86 au complet aussi est adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, 86, 86.1 et 86.2, les articles sont adoptés?

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 87.

M. Boisclair: L'article 87 vient modifier l'article 152 qui traite de la délégation de pouvoirs. L'article 152 énonce la règle générale voulant que le comité de retraite ait le droit de déléguer l'ensemble de ses pouvoirs. Toutefois, vu les modifications apportées au chapitre relatif à l'arbitrage et qui accordent désormais aux membres du comité de retraite la tâche de décider du nombre d'arbitres et de leur identité, une exception devrait être introduite à l'article 152 pour interdire la délégation de ce pouvoir.

En effet, dans l'hypothèse où l'administration du régime est déléguée à l'employeur, c'est lui qui aurait la tâche, le cas échéant, de désigner l'arbitre devant trancher le litige qui l'oppose aux participants quant à la propriété de l'excédent d'actif à la terminaison. Il serait difficile dans les circonstances de s'assurer de l'impartialité de l'arbitre désigné.

Donc, si c'est l'employeur qui a la responsabilité de l'administration, quant à la délégation des pouvoirs de l'arbitre, on dit «exception faite de ceux qui lui sont conférés par les articles 243.3 et 243.7». Et 243 fait référence expressément à la désignation des arbitres et au choix des arbitres. ...ne peut pas déléguer les pouvoirs prévus à 243.3. L'article 243.3, vous le voyez, c'est lorsque la valeur de l'arbitrage n'excède pas 100 000 $...

M. Gautrin: Mais 243.3, ça, c'est les arbitrages qui sont prévus en fin de régime. C'est ça?

M. Boisclair: En terminaison de régime, oui.

M. Gautrin: En terminaison de régime, hein?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: O.K. Alors, ils ne peuvent pas déléguer ces pouvoirs-là. C'est bien ça?

M. Boisclair: On va modifier tout à l'heure 243. Il faudrait voir le texte modifié dans votre...

M. Gautrin: C'est ça qu'il serait important de bien comprendre.

M. Boisclair: Oui. Alors, si vous prenez votre cahier boudiné, à votre droite, vous allez... C'est ça. Il s'agit de voir 243.7 qui sera modifié tout à l'heure.

M. Gautrin: O.K. Ça limite le pouvoir de délégation. Pas de problème.

M. Boisclair: C'est ça, pour éviter que l'employeur se retrouve en conflit d'intérêts.

M. Gautrin: Pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 87 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 88.

M. Boisclair: À 88, il y a d'abord un papillon, Mme la Présidente. C'est essentiellement par concordance. On fait référence aux membres qui ont droit de vote.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 88 est adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant. Je m'excuse, j'essaie de comprendre. Pourquoi vous utilisez «Sauf en cas de renouvellement de mandat ou en cas de désignation d'un nouveau membre»? Vous rajoutez le concept de renouvellement de mandat. C'est ça?

M. Boisclair: Bien là, c'est d'abord un papillon. C'est le papillon, là.

M. Gautrin: Oui, excusez-moi, le papillon d'abord. Excusez-moi. Donc, on est seulement sur le papillon «ayant droit de vote».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça.

M. Gautrin: Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 88 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 88.

M. Gautrin: Excusez, madame, j'étais déjà dans l'article...

M. Boisclair: L'article 88. La règle actuelle prévoit que le comité de retraite doit réexaminer la délégation dans les 30 jours de l'entrée en fonction d'un membre désigné par les participants. Cette règle a été étendue afin de prévoir un tel réexamen lors de l'entrée en fonction de tout nouveau membre du comité. Toutefois, afin de ne pas trop alourdir l'administration des régimes, cette règle a été limitée à l'entrée en fonction de nouveaux membres désignés pour un mandat complet, et elle ne s'applique donc pas lors d'un renouvellement d'un membre déjà en poste ou à l'entrée en fonction d'un membre désigné pour terminer le mandat d'un membre absent, empêché d'agir ou dont le poste est devenu vacant. En d'autres mots, c'est juste s'il y a un nouveau membre qui rentre qu'il doit y avoir un réexamen des délégations, pas s'il y a substitution ou remplacement en cours de mandat.

M. Gautrin: C'était une demande?

M. Boisclair: Oui, pour simplifier l'administration.

M. Gautrin: Oui, je comprends, ça simplifie l'administration. Mais c'est tellement simple de revoir la délégation et de la maintenir si on veut la maintenir.

M. Boisclair: On simplifie les choses. Ça va dans le sens des recommandations que le Parti libéral nous fait souvent à l'Assemblée nationale.

M. Gautrin: Bien non, un instant, c'est pas le Parti libéral... Ce n'est pas de maintenir nécessairement les délégations à vie, au contraire, parce que c'est une chose de... Écoutez, c'est une banalité que le comité maintienne la délégation quand elle arrive à terme, quand il y a un renouvellement. Écoutez, c'est deux minutes au début de la réunion du comité.

M. Boisclair: C'est dans le sens des travaux qui ont mené à la simplification de l'administration de la Loi sur les RCR.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 88, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Moi, je ne suis pas d'accord.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division?

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 89.

M. Gautrin: Ça n'a pas d'allure, ça. Écoutez, là, on peut revoir la délégation.

M. Boisclair: L'article 157 est abrogé. L'article 157 traitait des obligations garanties. Et pourquoi nous l'abrogeons, Mme la Présidente? C'est que l'article 157, tel que libellé, pouvait laisser croire qu'il était impossible pour un régime de retraite de procéder à certaines transactions comme, par exemple, l'achat de contrats à terme, puisqu'un tel type de transactions exige de donner une garantie. L'article 157 est donc abrogé de façon à ce que la gestion de la caisse demeure soumise uniquement aux règles générales devant gouverner le rôle d'un fiduciaire. Cette abrogation s'inscrit dans l'optique d'une gestion moderne de portefeuille en permettant, entre autres, l'utilisation de produits dérivés. À noter que la première phrase de l'article 157, qui prévoit que l'actif du régime ne peut servir à garantir d'autres obligations que celles du régime, a été déplacée à l'article 171.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 89 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 90.

M. Boisclair: On a adopté l'amendement à 88, hein?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Boisclair: Oui. L'article 90. L'article 90 modifie 161, qui traite des déclarations annuelles, pour permettre à la Régie d'accorder un délai additionnel pour présenter une première déclaration annuelle. En effet, lorsqu'un régime entre en vigueur de façon rétroactive ou encore que la demande d'enregistrement d'un nouveau régime est présentée longtemps après son entrée en vigueur, il arrive que la déclaration annuelle soit due avant même que le régime ne soit enregistré. Il sera donc possible en certaines circonstances d'accorder un délai supplémentaire et ainsi d'éviter au régime de retraite d'avoir à assumer des pénalités parce que la déclaration annuelle a été présentée en retard. Du gros bon sens, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 90 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

n(14 h 50)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 91.

M. Boisclair: L'article 91 est une règle... Nous ajoutons un membre de phrase qui est similaire à ce qui était ajouté à 161.1, qui se trouvait auparavant à l'article 161.2, que nous venons d'abroger... que nous abrogerons plus tard. Cette règle a toutefois été un peu élargie de façon à couvrir, en plus du cas où le comptable fait rapport au comité de retraite des situations qu'il juge anormales, celui où il transmet copie de son rapport à la Régie. Donc, une fois modifié, l'article 161 se lira, dans son dernier membre de phrase, de la façon suivante:

«À défaut par le comité de retraite d'apporter sans retard les corrections à la situation ou à l'opération dénoncée, le comptable doit transmettre copie de son rapport à la Régie. Le comptable qui agit de bonne foi n'encourt aucune responsabilité civile de ce fait.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 91 est adopté? Adopté.

M. Gautrin: Oui, un instant, Mme la Présidente. Oui, c'est pour inciter les comptables à faire la transmission et éviter d'avoir des poursuites.

M. Boisclair: Des poursuites au civil par la suite.

M. Gautrin: C'est ça, des poursuites au civil par la suite. C'est ça?

M. Boisclair: Oui. S'il est de bonne foi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 91 est adopté. L'article 92.

M. Gautrin: S'il est de bonne foi, mais prouver la bonne foi, la mauvaise foi, c'est...

M. Boisclair: L'article 92, par concordance...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On présume de la bonne foi.

M. Gautrin: Surtout pour les parlementaires, c'est une bonne question, de soulever la bonne foi et la mauvaise foi.

M. Boisclair: Par concordance, Mme la Présidente, l'article 161.2 est abrogé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 92 est adopté?

M. Gautrin: L'article 92? Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 93.

M. Boisclair: L'article 93 modifie l'article 163. Il traite des paiements libératoires. À l'heure actuelle, Mme la Présidente, la loi ne permet pas d'opérer compensation sur la prestation que la caisse doit verser à un participant ou à un bénéficiaire qui a par ailleurs une dette envers elle. Puisque les prestations sont insaisissables, il fallait prévoir dans une loi une disposition spécifique pour qu'il soit possible de procéder par compensation. Le premier alinéa prévoit donc dans quelle proportion du montant versé pourra s'effectuer la compensation pour une dette du participant ou du bénéficiaire. En vertu du deuxième alinéa, cette compensation peut toutefois aller jusqu'à 100 % de la prestation ou du remboursement si le débiteur y consent. Le dernier alinéa prévoit, quant à lui, de quelle façon pourra s'effectuer la compensation à même la prestation de décès d'une dette du participant décédé. Donc, il faut relire l'article pour bien le comprendre.

M. Gautrin: Je ne comprends pas cet article.

M. Boisclair: On va le lire ensemble.

M. Gautrin: On va le lire parce que là...

M. Boisclair:«Le comité de retraite pour opérer compensation entre une dette encourue par un participant ou bénéficiaire envers la caisse de retraite dans le cadre de l'administration courante du régime et une prestation ou un remboursement dus à ce participant ou bénéficiaire jusqu'à concurrence du plus élevé des montants suivants ? on donne la règle pour opérer compensation:

«1° 25 % de la prestation ou du remboursement payable;

«2° 1/12 de la somme recouvrable sans excéder 50 % de la prestation ou du remboursement payable.»

M. Gautrin: Le plus élevé. Ça va?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: 25 % de la prestation ou le 1/12 de la somme recouvrable, mais elle ne peut pas excéder 50 % de la prestation.

«La compensation peut toutefois s'opérer jusqu'à 100 %...

M. Boisclair: Si les gens y consentent par écrit.

M. Gautrin: Oui, évidemment. Bon, 25 % et 1/12, pourquoi ces montants-là?

M. Boisclair: Ces dispositions-là n'existaient pas, si j'ai bien compris.

M. Gautrin: C'est nouveau.

M. Boisclair: C'est des articles nouveaux.

M. Gautrin: C'est nouveau. Mais pourquoi le quart, pas plus que le quart de la prestation? Est-ce que c'est semblable, par exemple, à ce que vous pouvez avoir ? vous devez savoir ça mieux que moi, M. le ministre ? dans la loi du soutien... de la sécurité du revenu, ou quelque chose comme ça?

M. Boisclair: Non, ces montants pour compensation seront définis par règlement. Il n'y a pas de règle, c'est 56 $, 112 $, 224 $.

M. Gautrin: Ah bon! ce n'est pas en termes de pourcentage.

Mme Madore (Renée): En fait, c'est des montants qui ont été un peu calqués sur ce qui est déjà prévu dans la Loi sur le régime de rentes du Québec en matière de compensation évidemment, et c'est une nouvelle règle, mais les balises comme telles ont été puisées là.

M. Gautrin: Sont semblables. RRQ, c'est 25 % aussi, la compensation...

Mme Madore (Renée): Oui.

M. Gautrin: ...ou 1/12 et sans excéder 50 %.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 93 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 94.

M. Boisclair: L'article 94 modifie l'article 165 de la loi. Il s'agit de rajouter un membre de phrase au premier paragraphe. Alors, une fois modifié, l'article 165 se lirait comme suit:

«Le comité de retraite doit communiquer à la Régie le nom et la dernière adresse connue de tout participant ou bénéficiaire qui, étant introuvable, a droit à un remboursement, au service d'une prestation ou à d'autres sommes qui lui reviennent par suite du retrait d'un employeur partie à un régime interentreprises ou de la terminaison d'un régime de retraite.

«Si la Régie parvient, avec les informations dont elle dispose, à retrouver ce participant ou bénéficiaire, elle l'avise de communiquer avec le comité de retraite, à l'adresse qu'elle indique.»

M. Gautrin: Je comprends, mais l'article actuel disait quoi?

«Le comité de retraite doit communiquer à la Régie le nom et la dernière adresse connue de tout participant ou bénéficiaire qui, étant introuvable, a droit à un remboursement, au service d'une prestation ou à d'autres sommes qui lui reviennent par suite de la terminaison totale ou partielle d'un régime.»

Évidemment, comme vous avez supprimé le concept de terminaison partielle, vous faites strictement un article de concordance...

M. Boisclair: Voilà, avec 165.

M. Gautrin: ...puisque vous avez supprimé le concept de terminaison partielle.

M. Boisclair: Voilà.

M. Gautrin: C'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté, l'article 94. L'article 95.

M. Boisclair: Il s'agit tout simplement de remplacer l'actuel 165.1 par le suivant:

«Le comité de retraite doit aviser la Régie par écrit de toute scission ou fusion effective ou projetée du régime, dès qu'il en est informé.»

Donc, l'article 165 créait, dans son libellé actuel, l'obligation pour le comité de retraite d'aviser la Régie de toute diminution du nombre de participants actifs due à certains événements particuliers. Cette disposition avait essentiellement pour but de permettre à la Régie de décréter une terminaison partielle lorsqu'elle était ainsi informée d'un événement nécessitant une telle intervention de sa part. Puisque le concept de terminaison partielle a été éliminé, comme on l'a vu, l'article 165.1 a été remplacé afin de prévoir plutôt l'obligation d'aviser la Régie de toute scission ou fusion.

M. Gautrin: Oui, Mme la Présidente, c'est par concordance.

M. Boisclair: De la concordance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 95 est adopté?

M. Gautrin: L'article 95 est adopté par concordance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 96.

M. Boisclair: À 96, il y a un papillon, Mme la Présidente. L'article 96, d'abord, modifie l'article 166 concernant les avis d'assemblée et il vient préciser le premier amendement, l'ajout de «, indépendamment,», afin qu'il ne fasse aucun doute que chacun des deux groupes identifiés dans l'alinéa peut agir sans tenir compte des décisions prises par l'autre groupe.

M. Gautrin: L'article 166, on est dans un article important.

M. Boisclair: Oui. On va vous donner quelques instants pour le lire.

M. Gautrin: Bien, on avait un amendement à 166, on pourrait le réintroduire et, après, par concordance, à ce moment-là, revenir sur 146.5, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement à l'article 96, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: C'est-à-dire l'article qui dit: «permettre au groupe des participants actifs et, indépendamment, au groupe des participants non actifs de décider...» Je suis d'accord avec l'ajout du terme «, indépendamment,». C'était déjà ce qui, je pense, était implicite compte tenu des modes de désignation. Mais enfin. Donc, je suis d'accord avec le papillon.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, l'amendement à l'article 96 est adopté?

M. Gautrin: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, l'article 96.

M. Gautrin: Bon, l'article 96, Mme la Présidente, parle actuellement de désignation des membres au comité de retraite. Il a essentiellement comme effet d'ajouter aux participants non actifs, d'ajouter les bénéficiaires dans le groupe des participants non actifs. Ça a été dans la logique, jusqu'à maintenant, de traiter... parce qu'on les a traités déjà dans les articles précédents, dans les groupes des participants non actifs avec les bénéficiaires.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 96, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Il serait adopté, Mme la Présidente, quoique j'avais un amendement à proposer à l'article 166 et qui permettrait d'ailleurs au ministre, si on le déposait, de rouvrir l'article 146.5, mais...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je comprends qu'il n'y a pas de volonté, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bien, je pourrais déposer un amendement à 166, Mme la Présidente, et, après, par concordance...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, 96 a été adopté. L'article 97.

M. Gautrin: C'est bien parce qu'on veut travailler avec célérité, hein.

M. Boisclair: L'heure du lunch a été fructueuse.

M. Gautrin: Pardon?

M. Boisclair: À l'article 97, d'abord, il y a un papillon, Mme la Présidente. Pour vous expliquer le sens du papillon, les premier et troisième amendements précisent que l'obligation ou le pouvoir de remplacer un membre absent ou empêché d'agir ne s'applique qu'à l'égard des membres qui sont dotés du droit de vote et dont l'absence peut, en conséquence, nuire au fonctionnement du comité. C'est par concordance.

Quant au deuxième amendement, il s'agit d'une modification de concordance rendue nécessaire par la suppression du paragraphe 4° de l'article 96 du projet de loi. Donc, c'est essentiellement par concordance. On parle des gens qui ont droit de vote.

n(15 heures)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 97 est adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant, Mme la Présidente, je n'ai pas compris.

M. Boisclair: Bien, c'est parce que c'est sur le remplacement des membres, à 167. C'est seulement ceux qui ont droit de vote qui peuvent être remplacés. Quelqu'un qui serait empêché.

M. Gautrin: Je comprends. Mais pourquoi vous biffez «ou jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau conformément au mode alternatif visé à cet article»?

M. Boisclair: Juste un instant. Il s'agit d'une modification de concordance rendue nécessaire par la suppression du paragraphe 4° de l'article 96 du projet de loi. Par concordance aussi.

(Consultation)

M. Boisclair: Parce qu'on a dit tout à l'heure que, s'il y avait un remplacement à faire en cours sans que le mandat soit terminé, il n'y avait pas... Attendez un instant, là.

(Consultation)

M. Gautrin: Parce que c'est l'article 166 dont on parle, hein?

M. Boisclair: Oui. C'est par concordance. Me De Montigny.

M. Gautrin: Je ne vois pas la concordance.

M. De Montigny (Jean): Oui. Alors, voici. C'est que, à l'article 166, au départ, dans les amendements qui étaient prévus, on ajoutait un paragraphe 4°, et ce paragraphe 4° permettait au comité de retraite de se dispenser de l'obligation de convoquer...

M. Gautrin: De convoquer l'assemblée générale. Ça, vous l'avez supprimé?

M. De Montigny (Jean): Oui. Il pouvait se dispenser pourvu qu'il y ait un mode alternatif de désignation des membres qui soit décidé.

M. Boisclair: On a maintenu l'assemblée générale.

M. De Montigny (Jean): On a supprimé ça.

M. Gautrin: C'est parfait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 97, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'amendement avait été adopté?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Oui, Mme la Présidente.

M. Boisclair: Donc, l'article et l'amendement...

M. Gautrin: L'article et l'amendement sont adoptés.

M. Boisclair: ...sont adoptés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça, sont adoptés.

M. Boisclair: À l'article 98, il y a là aussi un amendement. L'article 98 est modifié et il y a un amendement pour remplacer, dans les quatrième et cinquième lignes, les mots «permettre cette répartition entre au moins un fonds d'actions, un fonds à revenu fixe et un fonds du marché monétaire» par les mots «offrir au moins trois choix de placement qui, en plus d'être diversifiés et de présenter des degrés de risque et des rendements espérés différents, permettent la création de portefeuilles généralement adaptés aux besoins des participants».

Cet amendement, Mme la Présidente, vise à assouplir davantage les règles qui gouvernent les options minimales de placement offertes aux participants et à mieux indiquer les objectifs que doivent viser les opérations offertes aux participants. Les dispositions proposées s'inspirent des normes établies selon la loi américaine connue sous l'appellation ERISA, l'Employee Retirement Income Security Act de 1974.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté à l'article 98?

M. Gautrin: Vous comprenez bien, Mme la Présidente, que l'élément, la proposition était difficilement acceptable parce qu'elle était extrêmement rigide, celle qui est actuellement dans le projet de loi. Rappelez-vous, on disait: Il faut avoir un fonds d'actions, un fonds à revenu fixe et un fonds du marché monétaire. Là, on a beaucoup plus de souplesse parce que ça dépend un peu du genre de régime de retraite qu'on peut avoir. Donc, on respecte ici beaucoup plus de souplesse par rapport aux volontés du régime de retraite. Moi, je suis d'accord avec l'amendement. Je n'aurais pas été d'accord avec la proposition si elle n'avait pas été amendée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'amendement à l'article 98 est adopté. Est-ce que l'article 98, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 99.

M. Boisclair: À l'article 99, nous ajoutons une règle à l'article 171 qui traite du dépôt ou placement. C'est tout simplement une règle que nous ajoutons, qui auparavant se trouvait dans un autre endroit, à l'article 157, dans la loi.

M. Gautrin: Ça, c'est purement par concordance, Mme la Présidente.

M. Boisclair: Concordance.

M. Gautrin: Rappelez-vous qu'il y avait un bout de phrase qui avait disparu et qu'il faut qu'on retrouve ici, que ça ne va pas servir, par exemple, à garantir...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, l'article 89 est adopté?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 100.

M. Boisclair: Bien, à 171, on rajoute 171.1 pour faire en sorte que tout dépôt ou placement fait à même l'actif du régime de retraite doit l'être au nom de la caisse de retraite ou porté à son compte.

«À moins que les circonstances n'indiquent ? et c'est le sens de l'amendement ? qu'il est raisonnable d'agir autrement, le comité de retraite doit tendre à composer un portefeuille diversifié de façon à minimiser les risques de pertes importantes.»

Cette disposition donc, Mme la Présidente, doit être lue en conjonction avec les modifications apportées aux articles 172 et 173, qui n'établiront plus de limites précises quant à la proportion de l'actif d'une caisse pouvant être investie dans un même bien, si ce n'est pour limiter les placements faits auprès de l'employeur. La loi laissera désormais au comité de retraite le soin d'agir en gestionnaire prudent, en misant sur la diversification des placements.

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 100 est adopté. L'article 101.

M. Boisclair: L'article 172 de cette loi ? qui est l'article qui traite des placements de l'actif ? est remplacé par le suivant ? et je vais en faire la lecture:

«L'actif d'un régime de retraite ne peut, directement ou indirectement, être placé pour une proportion supérieure à 10 % de sa valeur comptable dans des titres contrôlés par l'employeur.

«Pour l'application du présent article, un titre est contrôlé par l'employeur, notamment, s'il est émis par celui-ci ou s'il est émis par une société ou une personne morale dont l'employeur détient plus de 50 % des droits de vote.»

M. Gautrin: L'article 172 tel qu'il existe actuellement dit: «L'actif d'un régime de retraite ne peut, directement ou indirectement, être placé sous une proportion supérieure à 10 % de sa valeur comptable ? donc, on est toujours là:

«1° dans un même bien;

«2° dans un ou plusieurs prêts à une même personne physique;

«3° sous quelque forme que ce soit, dans une même personne morale ou dans un même organisme ou groupement de personnes...»

Là, vous donnez beaucoup plus de latitude, hein?

M. Boisclair: Beaucoup plus.

M. Gautrin: Vous limitez, mais vous le contrôlez par 171, c'est ça?

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: C'est 171.1.

M. Boisclair: Doivent être lus en concordance avec...

M. Gautrin: Oui, je comprends. Je comprends qu'il faut ouvrir...

M. Boisclair: On va abroger 173 tout à l'heure, aussi, là.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends qu'il faut ouvrir. Mais, là, advenant certains cas où... Poursuivre en fonction de 171.1, c'est extrêmement difficile. Imaginez que vous soyez membre d'un régime de retraite, vous voulez dire... qu'on n'ait pas minimisé les risques, etc. Poursuivre en fonction de 172, tel qu'il existe actuellement, c'est très facile puisque, si vous dépassez les quotas ou etc., il y a des constats de 10 %.

M. Boisclair: On renforce le rôle des membres du comité de retraite puis c'est à eux qu'on confie la responsabilité d'agir de façon prudente puis en misant sur la diversification des placements.

M. Gautrin: Oui, je suis d'accord avec vous, mais leur responsabilité... ils ne sont pas responsables comme tel.

M. Boisclair: Non, mais... Bien, ils sont solidaires d'abord. Ils sont solidaires, ils sont responsables, ils doivent se comporter en bons pères de famille.

M. Gautrin: Ils sont solidaires. Est-ce qu'ils ont un degré de... Imaginons ? non, non, j'essaie de voir, parce que la loi doit voir ça ? le cas où un comité de retraite ? dans la majeure partie des cas, les comités de retraite vont être des comités de retraite sérieux ? ne satisfait pas à l'article 171.1, quel recours il peut y avoir pour un membre?

M. Boisclair: Bien, il y a certainement un recours en vertu des dispositions du Code civil. Puis il y a sûrement d'autres... Est-ce qu'il y a des dispositions pénales prévues à la loi sur le RCR?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. De Montigny.

M. De Montigny (Jean): Oui, il n'est pas impossible qu'il y ait des dispositions pénales. Mais, sur le plan civil, le fait que l'on fixe un plafond quelque part, ça n'entraîne pas nécessairement et automatiquement la responsabilité civile. Ce qui doit être démontré, c'est que le placement qui a été fait n'était pas approprié et a entraîné, par exemple, une baisse de la valeur de la caisse.

M. Boisclair: Puis, dans certains cas, la règle du 10 % peut être interprétée comme permettant jusqu'à 10 %, alors qu'il pourrait être imprudent de le placer au-dessus de 5 %.

M. Gautrin: D'aller jusqu'à 10 %.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 101 est adopté?

M. Gautrin: Je vais m'abstenir, Mme la Présidente, je ne suis pas clair dans ma tête... je ne suis pas contre non plus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division.

M. Boisclair: Adopté. En conséquence, l'article 102 pour abroger 173.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 102 est adopté?

n(15 h 10)n

M. Gautrin: Attendez, Mme la Présidente. «N'entrent pas dans le plafond du 10 %...» Évidemment, comme le plafond de 10 % n'existe plus mais puisque vous avez quand même marqué un certain plafond de 10 % pour les valeurs contrôlées par l'employeur, est-ce qu'il y aurait raison peut-être de le maintenir? On entre dans les titres du gouvernement... Non, mais, je vais le vérifier quand même, je ne me souviens pas...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que 102 est adopté?

M. Gautrin: Article 102, adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 103.

M. Boisclair: L'article 183 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 3°, du suivant:

«4° lorsqu'elle que le comité de retraite ou celui à qui a été délégué des pouvoirs omet de se conformer à une ordonnance qu'elle a rendue.»

Donc, nous modifions l'article 183. L'article 183 est celui qui traite de l'administration provisoire par la Régie, et cet article est modifié pour prévoir un nouveau motif justifiant la décision de la Régie de mettre un régime sous administration provisoire lorsqu'elle constate le non-respect d'une ordonnance qu'elle a rendue. On peut ajouter à ce motif: en est également un qui autorise la Régie en vertu de l'article 205 à décider de la terminaison d'un régime.

M. Gautrin: Est-ce que, simplement pour comprendre l'économie de la loi actuellement, disons, le non-respect de 171.1 pourrait être sujet, à ce moment-là, à une ordonnance de la Régie?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): On va y venir dans les pouvoirs qui sont conférés à la Régie en matière d'ordonnance à l'article 248. Mais on peut peut-être mentionner tout de suite que les pouvoirs d'ordonnance, on propose de les élargir de telle sorte que, par exemple, si le régime ou son administration ne sont pas conformes à la loi, bien on va pouvoir rendre des ordonnances. Et donc, en cas du non-respect d'une ordonnance, on pourrait le mettre en administration...

M. Gautrin: Autrement dit, si, prima facie, par exemple, vous voyez que 171.1 n'est pas respecté, la Régie pourrait éventuellement intervenir.

M. Nadeau (Ghislain): Oui, c'est ma compréhension des pouvoirs de la Régie.

M. Gautrin: C'est votre compréhension. Et, à ce moment-là, émettre une ordonnance et, si l'ordonnance n'est pas respectée en fonction de 183.4, pouvoir mettre le régime sous tutelle.

M. Nadeau (Ghislain): Oui, ultimement.

M. Boisclair: Qui à la Régie peut émettre des ordonnances? Qui représente la Régie au moment de l'émission de l'ordonnance?

M. Nadeau (Ghislain): En fait, selon la délégation de pouvoirs, ça va varier selon la situation. Actuellement, par exemple, le pouvoir d'ordonner certaines mesures est conféré en général au directeur des régimes de retraite.

M. Gautrin: Par pouvoir délégué du conseil d'administration.

M. Nadeau (Ghislain): En bout de piste, oui. Là, l'acte de délégation de pouvoir est adopté par le conseil d'administration de la Régie, et la délégation de chacun des pouvoirs de la loi va varier selon l'importance de la décision.

M. Gautrin: Et j'imagine qu'éventuellement ? on verra ça plus tard ? dans un cadre d'émission d'ordonnance, un membre du conseil d'administration voudrait peut-être avoir rapport, s'il y a eu émission d'une ordonnance.

M. Nadeau (Ghislain): Oui. Bien, la Régie, en fait, le personnel de la Régie rend des comptes au conseil d'administration.

M. Gautrin: Au conseil d'administration.

M. Nadeau (Ghislain): À titre d'exemple, actuellement, le pouvoir d'émettre des ordonnances est conféré au directeur des régimes de retraite; le pouvoir de mettre un régime en administration provisoire est conféré au président de la Régie.

M. Gautrin: O.K.

M. Boisclair: C'est une bonne chose, s'il y a un cas d'espèce qui se présente, que la Régie puisse émettre un pouvoir d'ordonnance.

M. Gautrin: Et il serait bon que de temps en temps elle informe le ministre. C'est ça que le ministre souhaiterait, peut-être.

M. Boisclair: Il le fait dans ses rapports quotidiens et dans le rapport annuel aussi, qui rend acte, devant tous les membres de l'Assemblée, des activités de la Régie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 103 est adopté?

M. Gautrin: Non, mais c'est important, ce que vient de dire le ministre. Est-ce que, dans le rapport annuel, les ordonnances, les mises sous tutelle sont incluses?

M. Boisclair: Elles devraient l'être.

M. Gautrin: Devraient l'être. Bien, c'est bon. J'en prends note.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 103 est adopté?

M. Gautrin: Oui, c'est adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 104. Il y a un amendement également.

M. Boisclair: Bien, il pourrait y avoir tout un débat sur la valeur de l'ordonnance. Sans être moi-même avocat, un organisme qui a le mandat de surveiller, qui a aussi un pouvoir d'ordonnance, il y a souvent des...

M. Gautrin: Nous allons y arriver, à l'article...

M. Boisclair: Donc, il n'y a pas de conflit d'intérêts. Non? Il n'y a pas de conflit d'intérêts, mais... C'est une belle question. Puis c'est le conseil d'administration qui va déléguer son pouvoir d'ordonnance. C'est le conseil d'administration qui va décider qui va émettre l'ordonnance, parce que le conseil d'administration approuve les délégations.

M. Gautrin: Et c'est au conseil d'administration que les rapports se font, mais c'est inclus; j'ai compris que c'est inclus dans le rapport annuel. J'en prends bonne note et j'en suis très heureux.

M. Boisclair: C'est une bonne chose, en toute transparence.

M. Gautrin: Je suis tout à fait d'accord avec vous.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À l'article 104, il y a un amendement.

M. Boisclair: À l'article 104, oui, c'est tout simplement de concordance, là, les associations accréditées.

M. Gautrin: Bien, de concordance, c'est la même concordance qu'on n'était pas d'accord de concorder. On a déjà eu ce même type de débat, Mme la Présidente, c'est-à-dire que, lorsqu'il y a une association qui n'est pas accréditée, on ne lui transmet pas l'information, on transmet seulement l'information à ses associations accréditées. On a fait déjà valoir, de notre côté, qu'on aurait souhaité que ce soit plus large, mais, néanmoins, comme c'est envoyé à tous les participants actifs et non actifs, j'imagine que les associations non accréditées risqueront aussi d'être informées.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 104 est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Gautrin: Pour être concordant avec ce que j'ai fait tout à l'heure, Mme la Présidente, je vais m'abstenir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 104, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Abstention également.

M. Gautrin: Compte tenu de mon abstention...

M. Boisclair: Mais je me permets juste un petit commentaire. L'option 2 donnait une certaine protection aux travailleurs non syndiqués.

M. Gautrin: Je reviendrai là-dessus. On pourrait rediscuter parce que, si vous me permettez, la manière dont, moi, j'avais repris 2.1 et 2.2, je leur donnais une bien plus grande protection, à ce moment-là. Si vous regardez, à l'heure actuelle, les amendements que nous avions préparés à 146.5, que malheureusement vous avez battus, à ce moment-là, ils regardaient encore beaucoup plus large.

M. Boisclair: Il y avait une autre possibilité aussi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 105...

M. Gautrin: Quelle autre possibilité?

M. Boisclair: Qui était l'option 2.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non, mais...

M. Boisclair: L'option 2 qu'on a décidé de retirer avec votre appui.

M. Gautrin: Bien, écoutez, moi, j'étais d'accord de retirer l'option 2 dans la mesure où j'ai ramené une solution alternative qui était 146.5 adopté en ayant deux amendements, 2.1 et 2.2, que malheureusement vous n'avez pas voulus.

M. Boisclair: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je suis prêt, Mme la Présidente, s'il y a un début d'ouverture de la part du ministre ? il y aurait consentement, j'en suis sûr, de notre part ? à rouvrir l'article 146.5.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Écoutez, moi, je peux permettre la réouverture de n'importe quel article, sauf que je vous indique que nous sommes rendus à l'article 105...

M. Gautrin: Non, mais j'ai cru comprendre qu'il y a un début de regret de sa part.

M. Boisclair: L'article 105.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Et il y a un amendement.

M. Gautrin: La lumière peut toujours venir, vous savez, jusqu'à ce qu'on arrive à la fin du projet de loi. Et même en troisième lecture, on le tolérerait.

M. Boisclair: Tout à fait. À l'article 105, il y a un amendement. L'article 105, d'abord, Mme la Présidente, modifie l'article 188. Nous sommes toujours dans l'administration provisoire. Et à cet article 105, le papillon prévoit que, pour améliorer la transmission de l'information aux intéressés, il est prévu que, lorsque l'administrateur provisoire d'un régime de retraite apporte une modification au texte du régime, les informations relatives à la modification du régime doivent être expédiées tant aux participants qu'aux associations accréditées qui les représentent. C'est de la concordance, toujours.

M. Gautrin: Disons qu'on est dans une pure concordance de toujours, de ce qu'on avait jusqu'à maintenant, Mme la Présidente. Alors...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 105 est adopté?

M. Gautrin: Je vais m'abstenir, comme d'habitude.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Abstention. Est-ce que l'article 105, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Gautrin: Compte tenu de mon abstention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Abstention. L'article 106.

M. Boisclair: L'article 106 modifie l'article 190 sur la terminaison des régimes. Et il y a un papillon. Attendez, non, il n'y a pas de papillon. Attendez juste un petit instant, Mme la Présidente, là, parce que...

M. Gautrin: Attendez un instant, là.

M. Boisclair: Ah, le voilà! Oui. Je m'excuse.

M. Gautrin: On est dans l'administration provisoire, hein.

M. Boisclair: Il y a un papillon, par concordance, lui aussi.

M. Gautrin: Bon. Le papillon, c'est de la concordance. Ça marche, on s'entend.

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 106 est adopté?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Compte tenu de mon abstention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Abstention. Est-ce que l'article 106, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Je voudrais le comprendre, Mme la Présidente.

M. Boisclair: Bon. L'article 106.

M. Gautrin: C'est lorsque la Régie assume l'administration provisoire.

M. Boisclair: C'est par concordance, compte tenu de l'élimination du concept de terminaison partielle et de l'introduction de l'expression «retrait d'un employeur» pour les régimes interentreprises. C'est de la concordance.

M. Gautrin: Je m'excuse, mais je ne suis pas sûr.

M. Boisclair: Lisons l'article 190 modifié, M. le député.

M. Gautrin: O.K. C'est parce que le premier élément, c'est lorsqu'on parle des régimes avec plus d'un employeur. C'est bien ça?

M. Boisclair: C'est ça, interentreprises.

n(15 h 20)n

M. Gautrin: Les régimes interentreprises. Ça va. «Avis de la date de la terminaison ou de celle de l'entrée en vigueur de la modification...»

M. Boisclair:«...doit être donné au comité de retraite...»

M. Gautrin: O.K.

M. Boisclair: O.K.?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 106, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

Scission et fusion

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 107.

M. Boisclair: L'article 107 modifie, si je ne me trompe pas, l'article 195.

M. Gautrin: Ça, c'est un gros.

M. Boisclair: Effectivement, c'est un gros article. Il y a d'abord un amendement.

M. Gautrin: C'est sur les scissions et les fusions, c'est ça?

M. Boisclair: L'article 195 traite effectivement... Dans le chapitre sur les scissions et les fusions. Dans le texte actuel de 195, nous exigeons que le régime dont l'actif est scindé et celui dans lequel une partie de l'actif du premier doit être transféré comportent des dispositions aux effets identiques en ce qui concerne l'attribution de l'excédent d'actif à la terminaison.

Si le régime qui fait l'objet de la scission a déjà été modifié en vertu de l'article 146.5, en ce qui concerne le droit de l'employeur de prendre un congé de cotisation, l'amendement pose la même exigence d'identité d'effets en ce qui concerne les dispositions des deux régimes concernant ce droit de l'employeur.

Est-ce que vous pouvez nous donner quelques explications, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): En fait, il faut qu'il y ait, par exemple, les mêmes clauses de surplus dans un nouveau régime issu d'une scission. Il va en être de même en général pour les cas où, par exemple, on est passé par le processus de clarification du droit à l'excédent d'actif à... est utilisé comme congé de cotisation. Donc, essentiellement, une bonne partie de ce qui est modifié pour 195 reflète en gros ce principe-là.

M. Gautrin: L'amendement. On parle, Mme la Présidente?

M. Boisclair: Oui, l'amendement.

M. Gautrin: Bien, il est tout à fait logique, sauf que moi qui n'étais pas d'accord avec l'article 146.5... Mais, dans la logique de la loi, c'est plein de bon sens de le mettre là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, l'amendement à l'article 107 est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Gautrin: Ah! j'aurais tendance à dire oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous avez besoin d'autres explications sur 107?

M. Gautrin: Sauf que je veux comprendre l'article 107.

M. Boisclair: Alors, cet article que nous venons d'amender vise à encadrer de façon précise la détermination de l'actif qui doit être transféré lors de la scission d'un régime.

Il y a un certain nombre de règles. D'abord, la première. Il est précisé que les valeurs considérées soient les valeurs marchandes ? c'est ce que nous retrouvons en introduction de 195. Ensuite de ça, une règle similaire à celle qui était prévue à l'article 226 dans sa version actuelle et qui est applicable à la scission des régimes a été réintroduite à l'article 195, puisque 226 a été remplacé.

Finalement, nous précisons que la modification vise à préciser que le montant transféré à la suite d'une scission pourra, pour la période allant de la date d'effet de la modification jusqu'à la date effective du transfert, être majoré d'intérêts calculés en fonction du taux de rendement de la caisse de retraite sur la base de l'évolution de sa valeur marchande. Ce montant doit également être ajusté en fonction des cotisations et des prestations versées entre ces deux dates. Je pense qu'il faut prendre la peine de lire l'article au complet pour bien le comprendre.

M. Gautrin: Disons qu'il y a deux morceaux dans l'article. Il y a la partie qui est les cas d'interentreprises, qu'on va laisser de côté. On va d'abord commencer à prendre le premier puis on prendra un deuxième morceau dans l'interentreprises. D'accord?

«La Régie ne peut autoriser la scission de l'actif et du passif d'un régime de retraite que si la valeur de l'actif à transférer est égale à la somme des valeurs marchandes suivantes ? donc, il faut regarder:

«1° celle de l'actif qui, en supposant que le régime se termine à la date où la scission doit prendre effet, devrait, en application des articles [...] être attribué au groupe de droits composé de ceux des participants et bénéficiaires visés; et la part additionnelle...»

Bon. Alors, la sous-section 3 de la section II du chapitre XIII, ça, c'est les fins de régime, c'est ça?

M. Nadeau (Ghislain): C'est exact.

M. Gautrin: Le chapitre XIII, c'est en terminaison de régime. Essentiellement, vous appliquez ici les règles de terminaison de régime, c'est ça?

M. Nadeau (Ghislain): Pour répartir l'actif...

M. Gautrin: Pour répartir les excédents d'actif.

M. Nadeau (Ghislain): Oui, pour répartir les excédents d'actif. Essentiellement, on alloue un montant à chacun des groupes pour couvrir la solvabilité du régime, puis, s'il nous reste des sommes, on va tenter d'avoir des régimes capitalisés au même niveau. Donc, le paragraphe 1° alloue les montants nécessaires pour solvabiliser...

M. Gautrin: Oui, au paragraphe 1°, on alloue ce qui est nécessaire, essentiellement, puis après on regarde ce qui est en excédent d'actif et on partage l'excédent d'actif suivant les règles, qui étaient comme si on mettait fin au régime. C'est bien ce que je comprends?

M. Nadeau (Ghislain): Oui, mais peut-être quand même en précisant que ce n'est pas au niveau de l'attribution de l'excédent d'actif aux participants, mais simplement pour répartir la caisse entre certains groupes de participants. Donc, par exemple, si, à la terminaison, il y a plusieurs employeurs dans un régime interentreprises...

M. Gautrin: Un instant! Je ne suis pas dans l'interentreprises, là, je suis dans la scission d'un seul régime. L'interentreprises, c'est plus compliqué, j'y arrive après, là. Mais dans un seul régime, quand je fais la scission du régime, j'attribue d'abord l'actif pour satisfaire les obligations de chacun des régimes, je regarde le supplément... ce qu'il me reste comme excédent d'actif, et là je le répartis suivant la formule, comme si on mettait fin au régime. C'est bien ça, non, ou pas? Vous avez l'impression de dire non.

M. Nadeau (Ghislain): En fait, la difficulté, dans l'explication à donner, c'est que, dans le chapitre qui traite de la terminaison, on parle aussi des retraits d'employeurs d'un régime interentreprises. Quand un employeur, dans un régime interentreprises, se retire d'un régime, on va répartir la caisse entre, je dirais, le groupe d'employés relatif à cet employeur-là et les autres. Et ça, ça se fait avec une méthode particulière qui est définie justement à la sous-section 3 à laquelle on réfère.

M. Gautrin: Attendez un instant. Excusez-moi. «2° celle de la part additionnelle qui serait attribuée à ce groupe de droits si l'excédent restant après répartition de l'actif était lui-même réparti entre les groupes de droits formés selon la sous-section 3 de la section II du chapitre III...»

Là, je m'excuse, mais je ne suis pas en régime interentreprises, dans l'esprit où j'en suis quand je suis rendu à cette lecture-là. Je scissionne... Est-ce que je comprends bien ou je ne comprends pas?

M. Nadeau (Ghislain): Bien, en fait, c'est parce que la sous-section 3 est passablement modifiée par le projet de loi.

M. Gautrin: Bon, O.K. Mais...

M. Nadeau (Ghislain): La sous-section 3 traite notamment des cas où un employeur se retire d'un régime interentreprises en cours d'existence du régime, c'est-à-dire que le régime ne se termine pas complètement.

M. Gautrin: Je comprends...

M. Nadeau (Ghislain): C'est l'équivalent d'une terminaison partielle, dans le fond.

M. Gautrin: Je comprends, mais écoutez-moi. Avec tout le respect que je vous dois, là, à l'heure actuelle, je pense à la scission d'un régime. Prenons la scission d'un régime avec un seul employeur. Ça va? On prend un seul employeur. Alors, comment on va fonctionner? On scissionne, donc on prend les deux groupes, on en fait deux régimes; après, on regarde les obligations qu'on a envers chacun des groupes. Ça, c'est le 1°; ça, c'est les deux parties d'actif. Ça va? S'il reste de l'actif, s'il y a un excédent d'actif, on le partage comment?

M. Nadeau (Ghislain): On répartit cet excédent-là de telle sorte que le degré de capitalisation des deux régimes, une fois l'opération effectuée, sera le même.

M. Gautrin: O.K. Si c'est ça, l'objectif, je trouve que ça a du sens.

M. Nadeau (Ghislain): C'est ce que ça fait.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Si c'est ça, pourriez-vous me dire pourquoi ce que vous avez écrit, ça fait ça? Parce que, quand je lis ce que vous avez écrit, je ne comprends pas. Autrement dit, on aurait pu écrire ce que vous venez de dire, vous comprenez? Pourquoi vous n'avez pas écrit ce que vous venez de dire: Après, la répartition de l'actif est elle-même répartie entre les groupes de droits de manière à maintenir le même niveau de capitalisation dans les deux régimes? Pourquoi vous n'avez pas écrit ça puis vous avez écrit ce que vous avez écrit ici?

M. Boisclair: Après cette commission, vous auriez droit d'avoir un titre d'actuaire.

M. Nadeau (Ghislain): C'est qu'en fait la difficulté, dans la structure de cette loi-là, c'est qu'il existe trois situations dans la loi actuelle où on est venu appliquer une seule recette pour répartir l'actif du régime quand on a, par exemple, une présence de deux groupes: à la terminaison partielle d'un régime, on fait une répartition entre le groupe d'individus qui quittent le régime et les autres; on a le cas...

M. Gautrin: Mais ça, on l'a mise de côté, la terminaison partielle.

n(15 h 30)n

M. Nadeau (Ghislain): Oui, mais il faut retenir qu'on utilise une recette pour ça qui est située dans les articles 220 à 227 de la loi, c'est-à-dire la sous-section III. Cette recette-là aussi, cette méthodologie-là sert aussi lors de la terminaison totale d'un régime interentreprises. Encore là, on fait une répartition entre chacun des employeurs. Et, finalement, elle sert pour les scissions de régime. Alors, la recette ne servira plus pour les terminaisons partielles, mais elle est encore aux articles 220 et suivants. Et c'est fondamentalement à l'article 226 de la loi tel que modifié qu'on va traiter du montant attribué à chacun des groupes.

M. Gautrin: Est-ce que vous permettez qu'on le lise, l'article 226?

M. Nadeau (Ghislain): Oui, l'article 226 tel que modifié.

M. Gautrin: Tel que modifié. Supposons que la commission soit assez sage éventuellement pour accepter votre modification.

«Lors de la terminaison d'un régime de retraite ? c'est celui-là qui s'applique ? s'il reste un excédent après la répartition de l'actif, cet excédent est lui-même réparti entre les groupes de droits formés en application de la présente sous-section, de manière que la totalité de l'actif soit répartie entre tous les groupes au prorata de la valeur des engagements nés du régime et dont résultent les droits compris dans chacun de ces groupes.» Donc, vous allez au prorata des engagements. Donc, vous allez maintenir éventuellement le même degré de capitalisation. C'est ça?

M. Nadeau (Ghislain): C'est ça, en plein ça.

M. Gautrin: Excusez-moi, là. Pourquoi vous faites référence à toute la sous-section III et non pas en fonction de l'article 226?

M. Nadeau (Ghislain): Il y a des articles qui sont situés entre 220 et 227 qui vont traiter de certaines particularités. Par exemple, si un employeur s'est retiré d'un régime interentreprises et que les droits de ces individus-là sont encore dans le régime, on vient traiter de certaines particularités quant au traitement, par exemple, des droits de ces gens-là. Donc, pour ne pas trop changer le fonctionnement de la loi RCR dans l'application de cette méthode-là, on est venu continuer à mettre en place la référence à la méthode prévue aux articles 220 à 227.

M. Gautrin: Oui, mais un instant. Parce que c'est un nouveau, vous avez ajouté 226. Il est nouveau, votre 226, complètement. Il n'existe pas actuellement.

M. Nadeau (Ghislain): L'article 226 existe actuellement, mais il est modifié.

M. Gautrin: Dans le cahier que j'ai, il est en gras.

M. Nadeau (Ghislain): Il est modifié.

M. Gautrin: Donc, il est modifié. Substantiellement ou par simple concordance de termes?

M. Nadeau (Ghislain): Je dirais que c'est par concordance du fait qu'il n'y a plus de terminaison partielle dans un régime de retraite. Principalement.

M. Gautrin: O.K. Mais l'esprit de 226 n'est pas modifié. Il existe déjà, c'est ça?

M. Nadeau (Ghislain): C'est ça.

M. Gautrin: O.K. Je continue. Donc, là, on se comprend jusqu'ici.

«La valeur des engagements visés au paragraphe 2° du premier alinéa doit être évaluée de la façon prévue à la sous-section I de la section II du chapitre X.» Ça, c'est quoi, la sous-section I de la section II du chapitre X?

M. Nadeau (Ghislain): C'est la façon d'évaluer un régime sur base de capitalisation, c'est-à-dire en supposant l'existence indéfinie du régime.

M. Gautrin: O.K. Et c'est quels articles, ça? Chapitre X...

M. Nadeau (Ghislain): Vous allez avoir ça aux articles 120 et suivants.

M. Gautrin: À 120 et suivants. O.K. C'est ça, la section II. Ça marche. Et la sous-section I, c'est «capitalisation». O.K. Ça marche.

«...et être réduite de celle des engagements nés du régime auxquels se rapporte toute portion d'un déficit actuariel initial ou de modification qui reste à payer à la date de la scission», ce qui est normal.

M. Nadeau (Ghislain): Ce qui est normal et qui était déjà prévu à l'article 226, je crois.

M. Gautrin: Qui était déjà prévu. O.K. Donc, là on a compris comment on faisait la scission d'un seul régime. Maintenant, j'arrive à la suite de votre affaire. C'est quand j'ai un régime qui est interentreprises. Ça va? O.K. Alors, ça, c'est le deuxième volet:

«Toute cotisation qu'un employeur partie à un régime de retraite interentreprises a, à la date de la scission, omis de verser à la caisse de retraite ou, selon le cas, à l'assureur, doit être déduite de la part d'actif qui est attribuée au groupe de droits se rapportant à cet employeur en application du premier alinéa.»

Normalement, il ne doit pas omettre de verser sa cotisation. L'employeur doit verser sa cotisation patronale. Là, c'est comme si vous donnez la possibilité à l'employeur d'omettre de payer sa cotisation. Non? Je me trompe?

M. Boisclair: Ce n'est pas ça que je comprends. Me Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Non, on ne donne pas la possibilité à l'employeur de ne pas verser, mais il faut quand même réaliser que ça se peut qu'il y ait des cotisations qui étaient dues, par exemple, selon le rapport d'évaluation qui n'a pas encore été communiqué à l'employeur. Donc, ça se peut qu'il y ait un, deux ou trois mois, dans certains cas, de retard. Donc, on vient refléter quel employeur doit ces cotisations-là pour déduire ça de la part qui lui est attribuée ou, en fait, au groupe de participants concernés.

M. Gautrin: Oui, à ses employés.

M. Nadeau (Ghislain): À la caisse concernée, si vous voulez.

M. Gautrin:«De plus, la somme visée au premier alinéa doit être ajustée pour tenir compte du rendement obtenu.»

Excusez-moi, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de demander à l'employeur de verser ses cotisations, à ce moment-là?

M. Nadeau (Ghislain): En fait, c'est possible de demander à l'employeur de verser...

M. Gautrin: Comprenez-moi bien. Un employeur se retire d'un régime interentreprises pour créer un autre régime de retraite. C'est bien ce que je comprends. On fait une scission du régime de retraite parce qu'il était à un régime de retraite interentreprises. C'est ce qu'on est en train de discuter, là.

M. Nadeau (Ghislain): Oui.

M. Gautrin: Est-ce qu'il est mis quelque part que la dette que l'employeur a envers le régime de retraite, s'il a omis de payer ses cotisations, va aller avec le nouveau régime qui est constitué?

M. Nadeau (Ghislain): En fait, bien, la loi, il faut rappeler qu'elle s'applique aussi au nouveau régime de retraite. Et les cotisations que l'employeur devait à la caisse, il continue de les devoir, ça n'a pas changé.

M. Gautrin: Même s'il y a eu scission de la caisse.

M. Nadeau (Ghislain): Ah, tout à fait, tout à fait.

M. Gautrin: C'est très clair à l'intérieur.

M. Nadeau (Ghislain): Tout à fait.

M. Boisclair: ...à ses obligations.

M. Gautrin: Même s'il y a eu scission de la caisse, à ce moment-là, il n'y a pas...

M. Nadeau (Ghislain): Je vous dirais, dans le fond, que ça ne changera rien à la rapidité du paiement de la cotisation, tout à fait.

M. Gautrin: Non, non, je comprends, mais je voulais m'assurer qu'il n'y a pas, par rapport à une espèce...

«De plus, la somme visée au premier alinéa doit être ajustée pour tenir compte du rendement obtenu sur le placement de l'actif du régime, calculé suivant l'évolution de sa valeur marchande depuis la date de la prise d'effet de la scission jusqu'à celle du transfert, ainsi que des cotisations et des prestations versées durant cette même période quant aux participants ou bénéficiaires visés.» Ce qui est à ce moment-là banal, c'est-à-dire qu'il faut tenir compte quand même de l'évolution. Par rapport à ce qui existait actuellement, est-ce qu'on change quelque chose en profondeur?

M. Nadeau (Ghislain): Non. En fait, ce qu'on vient préciser, c'est qu'est-ce qui arrive si, dans le fond, on a payé des prestations ou prélevé des cotisations après la date de la scission. Il faut savoir que c'est toujours un peu rétroactif, ces opérations-là. Donc, on est venu préciser les ajustements à faire. En pratique, c'est à peu près ce qui se faisait, mais il n'y avait pas de base légale pour le faire.

M. Gautrin: Parfait. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: L'article 107.

M. Gautrin: Article 107, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 107, pardon, tel qu'amendé.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 108.

M. Boisclair: L'article 108 du projet de loi, Mme la Présidente, modifie l'article 196.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez un amendement, M. le ministre?

M. Boisclair: Oui, c'est ça. Cet article 196 traite des exigences préalables, des consultations des participants qui doivent être faites en cas de scission et de fusion.

Il y a d'abord un amendement, comme vous le soulignez, qui doit être débattu par les membres de la commission. Il y a trois modifications, et on peut en prendre connaissance.

M. Gautrin: ...du papillon que vous faites à votre dépôt, oui.

M. Boisclair: Du papillon, oui. Alors, je vais commencer par le troisième amendement.

M. Gautrin: Mais là, si je comprends bien, M. le ministre, on parle des fusions. Tout à l'heure, on était dans les scissions, et là on fusionne le régime. C'est ça?

M. Boisclair: Voilà. C'est en cas de fusion, oui.

M. Gautrin: Donc, on est rendu au moment où on prend deux régimes puis on va en faire qu'un après.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: C'est bien, je comprends.

M. Boisclair: Alors, pour comprendre l'amendement, le troisième amendement précise ? on va prendre le troisième amendement, là ? que ce sont les dispositions du régime absorbant qui s'appliquent même à l'égard des participants du régime absorbé qui sont visés par la fusion, en ce qui concerne le droit de l'employeur qui est partie au régime absorbant de prendre un congé de cotisation.

Donc, ce qu'on précise, c'est que les règles qui vont être en vigueur sont celles du régime qui absorbe. Cette règle donc suppose que la fusion peut entraîner un changement dans les droits des participants et des bénéficiaires du régime absorbé qui sont visés par la fusion en ce qui concerne la question du congé de cotisation.

En conséquence, les deux premiers amendements, que vous retrouvez aux alinéas premier et second, visent à s'assurer que, dans tous les cas où au moins un des régimes visés a fait l'objet d'une modification confirmant le droit de l'employeur au congé de cotisation, les consentements qui seraient requis en vertu de l'article 146.5 pour modifier le régime absorbé sur cette question sont obtenus.

n(15 h 40)n

En d'autres mots, s'il y a un droit au congé de cotisation qui est prévu dans un régime absorbé, au moment de la fusion ils n'ont pas à obtenir à nouveau ces consentements; ils sont réputés avoir été obtenus. Est-ce que...

Une voix: Il doit être obtenu.

M. Boisclair: Il doit être obtenu?

Une voix: Oui, il doit être obtenu.

M. Gautrin: Attendez un instant, ce n'est pas ce que je lis, moi. Wo! Wo!

M. Boisclair: Je m'excuse. Alors, il doit être obtenu.

M. Gautrin: Ce n'est pas du tout ce que je comprends, du tout. Je m'excuse. On peut revenir, Mme la Présidente, si vous voulez?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Gautrin: Regardez: «Si la fusion est autorisée, seules les dispositions du régime absorbant sont, pour ce qui a trait ? comme l'a rappelé très justement M. le ministre ? au droit de l'employeur d'affecter l'excédent d'actif au régime à l'acquittement de ses cotisations et à l'attribution d'excédent d'actif en cas de terminaison, applicables aux participants et aux bénéficiaires du régime absorbé.» Autrement dit, on dit: Il y a primauté du régime absorbant.

M. Boisclair: Voilà, du régime qui absorbe.

M. Gautrin: Bon. Mais là, maintenant, on va dire: «De plus, si le régime absorbant ou le régime absorbé est un régime pour lequel le paragraphe 17° du deuxième alinéa de l'article 14 s'applique ou qui a été modifié [...] pour confirmer le droit de l'employeur d'affecter tout ou partie de l'excédent d'actif à l'acquittement de ses cotisations, la fusion ne peut être autorisée.»

M. Boisclair:«...ne peut être autorisée que si l'assentiment...»

M. Gautrin:«...que si...»

M. Boisclair: Vous avez raison.

M. Gautrin: Autrement dit, «si l'assentiment de tous ceux dont le consentement serait requis en vertu de l'article 146.5...»

M. Boisclair:«...a été obtenu.»

M. Gautrin:«...pour la modification du régime [...] a été obtenu.»

M. Boisclair: Je corrige. Je corrige. Vous avez raison, je confirme votre...

M. Gautrin: Merci. Ça va?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 108 est adopté?

M. Gautrin: Bien, voyez-vous, Mme la Présidente, j'ai un peu de difficultés. Je vais vous expliquer pourquoi. Alors que je comprends tout à fait la portée de l'article, je vous rappellerais que l'article 146.5 eût été normalement beaucoup plus équitable si on avait accepté les amendements 2.1° et 2.2°, où on aurait obtenu aussi l'assentiment des participants non actifs et des membres d'une association non accréditée.

Néanmoins, la logique, en cas de fusion, m'amène à comprendre l'amendement, mais l'article 146.5 ne me satisfait pas. Je tiens à le rappeler, ici, aux membres de cette commission.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, si je comprends M. le député de Verdun, l'amendement à l'article...

M. Gautrin: Compte tenu de ces remarques-ci et compte tenu des éléments qui qualifient mon vote, je vais voter quand même en faveur de l'amendement, tout... étant... rapport que 146.5...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, l'amendement à l'article 108 est adopté. Est-ce que l'article 108...

M. Gautrin: Parce qu'il y a quand même une logique, vous comprenez, Mme la Présidente.

M. Boisclair: Il est adopté. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 108 est adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: Attendez un instant, là, si vous permettez, l'article 108 est quand même... Là, on a compris l'amendement, il faut comprendre ce qu'est la portée de l'article 108. On est au niveau des fusions. Alors, on rajoute un élément dans la loi, au premier alinéa, si je comprends bien: «La Régie ne peut autoriser la fusion...» Et on rajoute: «...ou que si les effets des dispositions pertinentes du régime absorbant sont, pour les participants et les bénéficiaires, plus avantageuses que ceux des dispositions pertinentes du régime absorbé.»

M. Boisclair: Il n'est plus nécessaire de consulter les participants lors de la fusion d'un régime lorsque les dispositions du régime absorbant portant sur la propriété de l'excédent d'actif à la terminaison du régime ont des effets plus avantageux pour les participants que celles du régime absorbé.

M. Gautrin: Alors, j'ai un peu de difficultés avec cet élément-là, comprenez bien, le concept d'«avantageux». Dans les dispositions d'un régime, il n'y a pas ? excusez le terme un peu mathématique ? un ordre total pour dire: Bon, il y a des dispositions, c'est difficile de savoir qu'est-ce qui est plus avantageux que l'autre en fonction, en particulier, de à qui on s'adresse. Il y a certaines dispositions qui pourraient être plus avantageuses pour un type de personnes et moins avantageuses pour d'autres; et la situation pourrait être inversée pour d'autres membres, alors que globalement ils sont différents. C'est le concept de «plus avantageux» qui m'inquiète, voyez-vous.

M. Boisclair: Bien, je présume que ce qui est en cause, c'est les sommes. M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): En fait, la plupart des dispositions qui existent dans les régimes de retraite sur la propriété de l'excédent d'actif sont rarement des distinctions entre les groupes de participants. Ça va être plutôt au niveau du partage entre l'employeur et les employés, de façon générale, qu'on va faire une variation évidemment entre chacun des régimes. Mais, s'il arrivait que les dispositions étaient différentes entre deux régimes qu'on compare et que c'est plus avantageux pour certains participants et moins avantageux pour d'autres, je pense que ? on pourra me le confirmer ? ça serait une situation où on ne pourrait pas qualifier que c'est toujours plus avantageux pour les participants, auquel cas on demanderait la consultation qui est prévue au reste de l'article.

M. Gautrin: O.K. Donc, essentiellement, il faut que ce soit plus avantageux pour tout le monde.

M. Nadeau (Ghislain): Oui.

M. Gautrin: Parce que vous comprenez, prenez par exemple, une disposition dans un régime de retraite qui permettrait un accès plus rapide à la pension ou un calcul sur un âge de 80, etc., peut être avantageux pour certains groupes de participants, et pas nécessairement pour tous, en fonction de leur passé et de leur historique, etc.

M. Boisclair: Il faut que ce soit plus avantageux pour tout le monde.

M. Gautrin: Donc, que ce soit plus avantageux pour tous, c'est ça qui est le sens actuellement de la loi. Pourquoi vous ne le mettez pas? Il y a des raisons d'écriture?

M. Nadeau (Ghislain): En fait, probablement qu'une des raisons pour lesquelles on ne l'a pas rédigé de cette façon-là, c'est que, en pratique, on voit rarement des régimes qui créent des classes différentes. Là, il faut vraiment préciser au niveau du partage de l'excédent de l'actif à la terminaison et non pas en cours d'existence. Ça n'a rien à voir avec les prestations promises.

M. Gautrin: Je comprends, je comprends. Alors, on se comprend là-dessus. Mais, s'il n'y a pas plus avantageux pour tout le monde, le sens de l'article actuellement est à ce moment-là ce qu'on enregistre actuellement autour de nos débats. C'est le sens ou la volonté du législateur actuellement dans le débat qu'on va voter sur le premier alinéa.

«Dans les autres cas ? c'est-à-dire lorsque c'est tous les autres cas ? la fusion pourra encore être autorisée si tous les participants et les bénéficiaires du régime [...], qui sont visés par la fusion, sont informés par le comité de retraite au moyen d'un avis écrit [...] uniquement les renseignements prévus par règlement [...] et si moins de 30 % d'entre eux ne se sont pas opposés à la fusion.»

Donc, vous prenez encore le mécanisme un peu copié sur les municipalités, etc. Il faut qu'il y ait opposition à la fusion. S'il n'y a pas de démarche actuellement, implicitement, on fait la fusion s'il y a recommandation du comité de retraite. C'est bien ça?

M. Nadeau (Ghislain): C'est exact. C'était déjà dans la loi.

M. Gautrin: C'est déjà dans la loi, hein. Alors, attendez un instant. J'ai quand même un problème, si vous me permettez: «...par le comité de retraite.» Quand je fais une fusion, je fais une fusion à partir de deux régimes de retraite. J'aurais dit, moi: «les comités de retraite». C'est ça, la question que je me pose, M. le ministre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Nadeau.

M. Boisclair: Juste un instant, je relis l'article avec le papillon.

M. Gautrin: Oui, mais je suis au deuxième alinéa.

M. Boisclair:«Dans les autres cas, la fusion pourra encore être autorisée si tous les participants et les bénéficiaires du régime absorbé, qui sont visés par la fusion, sont informés par le comité de retraite.»

M. Gautrin: C'est le comité de retraite du régime absorbé, ça.

M. Boisclair:«Absorbé», c'est ce que je comprends du texte.

M. Gautrin: O.K. Mais une fusion, ça prend un absorbant et un absorbé.

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant, ce n'est pas ça du tout, une fusion. Si vous me permettez, la fusion, vous pouvez aussi prendre deux régimes et, à partir d'une fusion de deux régimes, en créer un troisième.

M. Boisclair: Vous savez, le Conservateur et puis le Reform, ça fait l'Alliance.

M. Gautrin: Je ne parle pas de l'avenir du Bloc non plus quand il va se fusionner avec l'Alliance aussi.

M. Boisclair: C'est comme les bleus puis les rouges, ça fait un nouveau rouge.

M. Gautrin: Oui, enfin, on peut faire aussi beaucoup de remarques aussi sur les fusions.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on peut revenir? Vous êtes hors d'ordre. Est-ce qu'on peut revenir à l'article 108?

M. Gautrin: Oui, je reviens. La fusion, pour moi, si je prends deux régimes à ce moment-là, ça prend la nécessité d'un absorbant et d'un absorbé ou est-ce qu'on ne peut pas concevoir une fusion de régime où on prend deux régimes existants pour en créer un troisième?

M. Boisclair: Bien là ce n'est pas l'équilibre de la loi comme elle a été conçue. Ce n'est pas ce qui est prévu. Ce n'est pas comme ça que la loi...

M. Gautrin: Ça ne serait pas une fusion, ça?

M. Boisclair: Bien, il n'y a personne, en tout cas, qui s'est exprimé sur cette question en commission parlementaire. On vient préciser un certain nombre de règles, mais on ne changeait rien aux équilibres fondamentaux.

M. Gautrin: Non, non, mais je pose la question.

M. Boisclair: Il y en a un qui l'absorbe. Est-ce qu'on pourrait en faire un troisième? Ce n'est pas ce que la loi actuelle prévoit.

M. Gautrin: Ça, ce n'est pas une fusion, c'est une absorption. C'est absolument possible, ce que je pense, pour en créer un. Puis, à ce moment-là, celui qui est créé absorbe les deux. Puis on en crée un troisième qui absorbe les deux à ce moment-là. Et la fusion se fait par l'absorption des deux à l'intérieur.

Alors, je m'excuse, vous rajoutez «230.4 et 230.6». Là, avant, vous aviez «230.4 à 230.6». Donc, vous avez supprimé les références à 230.5. Pour quelles raisons?

M. Nadeau (Ghislain): L'article 230.5, il est proposé de l'abroger.

M. Boisclair: Par concordance.

M. Gautrin: Mais le législateur ne l'a pas encore abrogé.

n(15 h 50)n

M. Boisclair: C'est parce que vous avez suggéré tout à l'heure qu'on y aille dans l'ordre des articles du projet de loi.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends, mais je pourrais demander de suspendre ici jusqu'à ce qu'on l'ait abrogé.

M. Boisclair: On peut faire ça.

M. Gautrin: Non, non. Je présuppose qu'on va être cohérent. Votre majorité écrasante que j'ai vue tout à l'heure...

M. Boisclair: On n'a pas eu à l'utiliser souvent. Vous avez voté en faveur de plus de 90 % des dispositions du projet de loi.

M. Gautrin: Oui. Malheureusement, ceux qui sont fondamentaux, vous nous avez écrasés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous avez d'autres explications? Vous voulez d'autres explications sur le 108, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Non, Mme la Présidente, non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 108, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 109.

M. Boisclair: L'article 109, Mme la Présidente, c'est une modification à l'article 197. C'est une modification par concordance. Puisque l'article 69 prévoit maintenant l'acquisition du droit à une prestation dès l'adhésion au régime ? c'est une des améliorations importantes que nous apportons au régime complémentaire de retraite ? le premier alinéa n'a plus sa raison d'être.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 109 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Liquidation des droits des participants
et des bénéficiaires

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 110.

M. Boisclair: Bon, l'article 110 est un article qui vient changer l'intitulé du chapitre XIII. Au chapitre XIII, l'intitulé est remplacé. Auparavant, la référence au chapitre XIII s'intitulait «Liquidation d'un régime», et nous modifions l'intitulé pour rajouter «Liquidation des droits des participants et des bénéficiaires».

Ce chapitre, vous savez que c'est celui qui a sans doute connu le plus de bouleversements dans le cadre du présent projet de loi. Les modifications proposées visent avant tout à simplifier le processus de terminaison des régimes, et nous éliminons le concept de terminaison partielle qui alourdissait considérablement l'administration des régimes connaissant un taux de roulement important. C'est pour ces raisons que nous venons modifier d'abord l'intitulé du chapitre XIII. Par la suite, on va rentrer dans...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 111 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente. Comme on a supprimé les liquidations partielles, soit on met fin à un régime soit on...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, 110 est adopté?

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 111.

M. Boisclair: Oui. L'article 111 vient modifier...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il y a un amendement.

M. Boisclair: Oui, il y a un amendement, et même plusieurs.

M. Gautrin: ...

M. Boisclair: Oui. Parce que, là, il y en a de nombreux.

M. Gautrin: L'article 111, je vous signale, est un article qui ressemble à l'article 85 par sa complexité, hein.

M. Boisclair: Oui. Alors, il y a quatre amendements proposés à l'article 111.

M. Gautrin: Mais est-ce que, Mme la Présidente, je pourrais suggérer que nous y allions... l'article 111 qui couvre quand même les article 200, 201, etc.?

M. Boisclair: Mais, vous allez voir, les quatre amendements, c'est le même amendement. Ce sont tous des amendements de concordance. C'est le remplacement d'«association de travailleurs» par «association accréditée».

M. Gautrin: Bon, bien, déposez vos amendements.

M. Boisclair: C'est ça. Bien, je peux vous les déposer. Les quatre ont la même signification. Alors, ce n'est pas très compliqué.

M. Gautrin: Oui, je comprends. Ça, c'est les amendements.

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Alors, ça va pour... Oui, enfin, ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, ça signifie que les amendements, à l'article 111: 204...

M. Gautrin: Ça va, Mme la Présidente, compte tenu de mon abstention dans ce cas-là qui est justifiée, qui a déjà été maintes fois exprimée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, ce qui signifie que les amendements à l'article 111, soit 204, 206, 207.1 de même que 207.2, sont adoptés.

M. Gautrin: Compte tenu de l'abstention du député de Verdun.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Abstention. D'accord.

M. Boisclair: Bon, ça, c'est réglé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Nous poursuivons maintenant avec l'article 111 qui introduit...

M. Boisclair: Donc, l'article 111 qui introduit de nombreux articles. Je ne sais pas comment le député voudrait procéder dans l'étude.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous voulez suspendre?

M. Boisclair: Oui, on peut suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, nous suspendons pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

 

(Reprise à 16 h 6)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission poursuit ses travaux à l'article 111. Nous allons entreprendre l'étude de 198.

M. Boisclair: Donc, j'ai indiqué, Mme la Présidente, tout à l'heure qu'on revoit tout le chapitre XIII qui traite des liquidations. Et l'article 198 précise qu'une modification doit être apportée au régime pour prévoir le retrait d'un employeur. Ce retrait prendra effet à la date de prise d'effet de la modification ou, dans le cas de faillite de l'employeur, à la date de la faillite. Tous les participants et bénéficiaires liés à l'employeur qui se retirent sont visés par la modification.

Donc, concrètement, le retrait d'un employeur partie à un régime interentreprises est conditionnel à la modification du régime en ce sens. Cette modification est subordonnée à l'autorisation de la Régie. La date du retrait de l'employeur est celle de la prise d'effet de la modification qui y donne lieu. Cette modification fait suite à la faillite de l'employeur. Elle prend effet à la date de la faillite.

Sont visés par le retrait, premièrement, les participants actifs au service de l'employeur à la date de son retrait, les participants non actifs à cette date dont la participation active a pris fin alors qu'ils étaient au service de cet employeur, les bénéficiaires à cette date dont la prestation est dérivée de celle d'un participant dont la participation active a pris fin alors qu'il était au service de cet employeur. Donc, on couvre tous les participants et tous les bénéficiaires qui sont liés à l'employeur. Tous ces participants et bénéficiaires sont visés par la modification.

M. Gautrin: Je suis bien d'accord avec vous. La question que je me pose, c'est: «subordonnée à l'autorisation de la Régie». Et l'autorisation de la Régie, est-ce qu'il y a quelque part des critères ou comment la Régie doit fonctionner pour donner une autorisation dans ce cas-là? Puisqu'un employeur ne peut pas se retirer de lui-même, il ne peut se retirer que si la Régie l'autorise. Alors, est-ce qu'on qualifie quelque part comment la Régie va donner son autorisation ou sur quelles bases la Régie va donner son autorisation?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, ce que je comprends, c'est que cette règle existait déjà.

M. Gautrin: Oui.

M. Boisclair: C'est l'obligation qui était faite à la Régie...

M. Gautrin: D'autoriser un retrait.

M. Boisclair: ...d'autoriser un retrait. Cependant, on disait: Si les circonstances le justifient. Il n'y avait pas de critères comme tels. Est-ce que, M. Nadeau, vous pourriez nous instruire davantage?

M. Nadeau (Ghislain): Oui. Peut-être en tentative de réponse à la question du député, à l'article 203, on est venu dire quand est-ce que la Régie peut autoriser la modification qui vise un retrait d'employeur, et vous avez les conditions qui s'y rattachent.

M. Gautrin: Donc, on verra ça à l'article 203 à ce moment-là. Merci. Alors, Mme la Présidente, 198, à ce moment-là, est adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord, adopté. L'article 199.

M. Boisclair: L'article 199 prévoit qu'un employeur en faillite ou en insolvabilité doit se retirer du régime interentreprises. Une modification en ce sens doit donc être apportée au régime, à moins qu'un nouvel employeur se substitue à l'ancien, comme, par exemple, un syndic de faillite qui déciderait de poursuivre les activités de l'employeur. C'est assez clair.

M. Gautrin: Mais c'est le cas d'un syndic, je comprends. Bon, là, on ne parle pas de rachat. À ce moment-là, si on parlait de rachat, ça serait les mécanismes de fusion qui seraient à considérer, mais il devrait y avoir scission et fusion après.

M. Boisclair: C'est un scénario possible.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En cas de faillite seulement.

M. Gautrin: Seulement en cas de faillite ici. Il «doit être modifié afin qu'il soit procédé au retrait de cet employeur». Et le régime de retraite est un créancier privilégié si jamais, par exemple, il a omis de payer ses cotisations pendant un certain temps.

M. Boisclair: Je présume que oui, dans l'ordre de lancement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La Loi de faillite.

M. Boisclair: Dans l'ordre de lancement de la faillite, je ne sais pas dans quel ordre... Est-ce que c'est un créancier privilégié?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça doit.

(Consultation)

M. Gautrin: Il n'est pas un créancier privilégié.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il est garanti?

n(16 h 10)n

M. Gautrin: Ni garanti? Ce qui donne toute sa portée à ce moment-là aux articles qu'on avait dit tout à l'heure, pour le cas où un employeur a omis de payer ses cotisations, pour éviter de faire payer aux autres participants d'un régime interentreprises la difficulté qu'aurait pu avoir un employeur en retard de paiement qu'il ne pourrait pas assumer. O.K., Mme la Présidente, 199 est adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, 199 est adopté.

M. Boisclair: L'article 200 porte sur la portée de l'information qui doit être transmise aux participants et bénéficiaires visés par le retrait d'un employeur. Alors, la première règle, on lit 200 ensemble, Mme la présidente.

«Le comité de retraite qui projette de demander l'enregistrement d'une modification visant le retrait d'un employeur partie à un régime interentreprises doit, en plus d'en aviser les participants ainsi que le prévoit l'article 26, transmettre à chacun des participants et des bénéficiaires visés par le retrait un avis les informant:

«1° du degré de solvabilité du régime établi lors de la plus récente évaluation actuarielle de celui-ci ? c'est clair;

«2° de l'effet de l'acquittement des droits d'un participant ou d'un bénéficiaire, notamment en ce qui concerne l'application du deuxième alinéa de l'article 230.1 et de l'article 240.2.»

L'article 230.1 traite de l'attribution de l'excédent d'actif en cas de terminaison totale et 240.2 fait référence à la terminaison partielle. Mais 240.2, est-ce qu'il est modifié? Je présume. Il faudrait pour ça voir la modification que nous apportons à l'article 145 du projet de loi, là. On pourrait, si vous le voulez, aller immédiatement voir ces articles.

M. Gautrin: Oui, si vous voulez.

M. Boisclair: Alors, la première règle, Mme la présidente, à laquelle réfère le paragraphe deuxième ? celui dont on discute ? est celle voulant que, lors de la terminaison d'un régime visé des participants ou des bénéficiaires qui ont déjà été avisés par le retrait d'un employeur, la part de l'excédent d'actif alloué au groupe formé par ces participants et bénéficiaires leur est attribuée de plein droit. Elle est répartie entre eux au prorata de la valeur de leurs droits.

L'article 240.2 prévoit, pour sa part, que les participants ayant cessé leur participation active dans les cinq ans précédant la date de la terminaison du régime et dont les droits ont été acquittés avant cette date demeurent participants pour les fins de la distribution de l'excédent d'actif.

Les autres règles prévues à l'article 200 reprennent en fait ce qui était prévu en cas de terminaison partielle d'un régime: droit pour un participant ou un bénéficiaire dont la rente est en service de demander à ce qu'un assureur en assume désormais le service et droit pour les participants de demander ou non le transfert de leurs droits sans restriction quant à leur âge.

M. Gautrin: O.K. C'est-à-dire qu'implicitement il y a des droits pour les retraités en quelque sorte, en cas de terminaison de régime, et il faut qu'on en tienne compte lorsqu'on fait une modification pour quitter un régime interentreprises. Est-ce que c'est bien ce que je comprends? Parce que ça dure pour cinq ans après la prise d'effet de la retraite. C'est bien ça? Non? Je me trompe?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre? M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Pour le cas particulier des retraités, supposons que vous avez un retraité qui est lié à un employeur qui se retire du régime, ce que l'article 200 fait, c'est de venir dire: Ces gens-là peuvent, s'ils le veulent, demander à ce qu'un assureur paye leurs rentes dorénavant et donc deviennent immunisés quant à ce qui pourrait arriver de la caisse de retraite. Il faut savoir aussi que, lors de la terminaison totale d'un régime comme ça, donc plusieurs années plus tard, les autres employeurs ne seront pas responsables du manque d'actif lié à ces gens-là. Donc, ils peuvent décider de s'en aller avant.

M. Gautrin: Oui, mais là, dans 200, on est strictement en cas des informations qu'on transmet.

M. Nadeau (Ghislain): Oui, mais ils vont avoir ce droit-là tout de même.

M. Gautrin: Le droit, on le verra plus tard, mais là essentiellement, c'est l'information «les informant: du degré[...]; de l'effet de l'acquittement[...]; du droit des participants non actifs et des bénéficiaires qui sont visés par le retrait et pour lesquels une rente est servie à la date du retrait de demander, dans les 30 jours qui suivent, qu'un assureur choisi par le comité». C'est ce que vous venez d'aborder. Et «...du choix offert aux participants et aux bénéficiaires visés par le retrait [...] de s'abstenir de demander l'acquittement de leurs droits au titre du régime».

Autrement dit, essentiellement, on couvre à peu près l'information qui est transmise aux bénéficiaires visés par le retrait. Ceux qui sont visés par le retrait, c'est uniquement, bien sûr, ceux de l'employeur qui quittent le régime interentreprises. C'est bien ça, hein?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 200 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 201.

M. Boisclair: L'article 201 est assez simple, Mme la Présidente. Il s'agit des renseignements qui doivent accompagner la demande d'enregistrement en vertu de l'article 201 qui permet à la Régie de s'assurer que les participants et bénéficiaires ont été adéquatement informés de leurs droits.

M. Gautrin: C'est-à-dire dans l'application de l'article 200.

M. Boisclair: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 201 est adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant, Mme la Présidente. O.K. «Une copie de l'avis prévu à l'article 200...» O.K. L'avis comprend 1°, 2°, 3°, 4° à ce moment-là. C'est bien ça, hein?

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: O.K. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 202.

M. Boisclair: Dans l'article 202, Mme la Présidente, puisque la modification visant le retrait de l'employeur a pour principal objectif la détermination de la dette de l'employeur, ce qui est simple, l'article 202 exige le versement de toute cotisation due ainsi que la préparation d'un rapport. Ce rapport doit établir les droits de chacun des participants et bénéficiaires visés. Le comité de retraite est exempté de transmettre un tel rapport lorsqu'il transmet un avis certifiant que l'employeur a payé toutes ses cotisations, que le régime est solvable à la date de prise d'effet de la modification. C'est la référence dont nous faisions état tout à l'heure. Il y a 202 et... Ça s'arrête là.

M. Gautrin: Je comprends ce... Je prends le premier alinéa, si vous me permettez, Mme la Présidente. Je veux bien...

«Dans les 60 jours qui suivent la présentation de la demande d'enregistrement à la Régie, le comité de retraite doit exiger de l'employeur visé le paiement de toute cotisation que celui-ci a omis de verser.» Mais si on est rendu dans une situation prévue à l'article 199, est-ce que l'article 202 s'applique encore? Autrement dit, dans le cas où on est dans un élément de fin de régime à cause de la faillite de l'entreprise.

M. Boisclair: Moi, je pense que c'est très clair.

M. Gautrin: Quel est le sens de la portée, à ce moment-là, de 202? Est-ce que ça...

M. Boisclair: En cas de faillite, on dit, à 202: «Dans les 60 jours qui suivent la présentation de la demande d'enregistrement à la Régie, le comité de retraite doit exiger de l'employeur visé le paiement de toute cotisation que celui-ci a omis de verser à la caisse de retraite ou, selon le cas, à l'assureur.»

M. Gautrin: Alors, même, ça couvre...

M. Boisclair: Le comité doit l'exiger.

M. Gautrin: Je comprends qu'il doit exiger, mais est-ce que ça fait de lui... Par rapport à 199, dans le cas où on met fin à un régime interentreprises à cause d'une faillite, il exige à ce moment-là sur les avoirs. Donc, il devient un créancier.

M. Boisclair: C'est ça.

M. De Montigny (Jean): Exactement.

M. Boisclair: Ça devient un créancier...

M. De Montigny (Jean): Pour exercer sa créance.

M. Gautrin: Alors, le terme «doit exiger», c'est strictement de dire qu'il devient un créancier. C'est ça?

M. Boisclair: C'est ça. Le comité de retrait doit aller chercher sa créance.

M. Gautrin: Il doit s'inscrire dans la liste des créanciers éventuellement. C'est le sens qu'il faut accorder ici.

«Il doit en outre, dans le même délai ou dans le délai supplémentaire [...] transmettre à celle-ci un rapport établissant les droits de chacun des participants [...] ainsi que leur valeur et contenant les renseignements déterminés par règlement. Ce rapport est préparé par un actuaire; il peut aussi l'être par le comité de retraite dans le cas d'un régime visé au paragraphe 2° de l'article 116.»

Vous me permettez encore, le comité de retraite, c'est qui, le comité de retraite? C'est le comité de retraite du régime interentreprises?

M. Boisclair: Du régime.

M. Gautrin: O.K. Donc, il a des fonds, mais à ce moment-là il n'est pas nécessairement failli. Là, c'est la fin d'un régime à cause d'une entreprise qui fait faillite. Donc, lui, il a des fonds actuellement. O.K.

«L'évaluation des droits des participants [...] doit être effectuée à la date de la prise d'effet de la modification visant le retrait de l'employeur [...] ou, avec l'autorisation de la Régie et aux conditions qu'elle fixe, à celle de la prochaine évaluation actuarielle complète du régime.

«Est dispensé de transmettre le rapport prévu au deuxième alinéa le comité qui, dans le délai prévu à cet alinéa, transmet à la Régie un avis...»

n(16 h 20)n

«Est dispensé de transmettre le rapport prévu [...] le comité qui, dans le délai prévu à cet alinéa, transmet à la Régie un avis certifiant que l'employeur a entièrement ? bien sûr ? payé les cotisations qu'il devait et, lorsque le chapitre X s'applique au régime de retraite, une déclaration d'un actuaire attestant que [...] le régime est solvable à la fin de la prise d'effet de la modification.»

C'est l'équivalent d'un rapport d'ailleurs, ce que vous dites; un actuaire certifie que le régime est solvable et que l'employeur a payé ses cotisations.

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: O.K. Donc...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 202 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente, bien sûr.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 203.

M. Boisclair: L'article 203, ce sont les conditions auxquelles on a fait référence, qui permettent à la Régie d'autoriser la modification d'un régime de retraite interentreprises. Donc, ce sont les deux conditions auxquelles...

M. Gautrin:«La Régie ne peut autoriser la modification d'un régime de retraite interentreprises en vue du retrait d'un employeur partie à ce régime que s'il est satisfait aux conditions suivantes:

«1° le rapport ou l'avis et la déclaration, selon le cas, qui lui sont transmis en application de l'article 202 sont conformes à la présente loi.» C'est-à-dire que...

M. Boisclair: C'est ce que ça doit contenir comme renseignements.

M. Gautrin: Tout renseignement, c'est ça.

«2° le comité de retraite atteste que les cotisations visées au premier alinéa de 202 ont été versées à la caisse [...] ou à l'assureur ou qu'elles ne pourront ? attendez un instant ? vraisemblablement pas être recouvrées malgré ses demandes en ce sens, en raison de la faillite ou de l'insolvabilité de l'employeur.» Donc, là, vous couvrez cette possibilité de faillite et d'insolvabilité de l'employeur.

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 203 est adopté?

M. Gautrin: C'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 204.

M. Boisclair: Bon. L'article 204, on est dans une nouvelle sous-section.

M. Gautrin: On change maintenant la fin des régimes interentreprises, on rentre dans la terminaison d'un régime.

M. Boisclair: Voilà! Alors, la sous-section II, là, traite de la terminaison d'un régime, ce qui correspond dans la loi actuelle à la terminaison totale d'un régime. L'article 204 reprend essentiellement ce qui se retrouve dans la version actuelle de l'article 198 quant au pouvoir de l'employeur de terminer le régime à moins d'en être autrement empêché. Certaines corrections ont toutefois été apportées quant à la date de la terminaison. Un peu plus de latitude a été accordée à l'employeur en ce sens que la date de terminaison peut être antérieure d'au plus 30 jours à la date de transmission de l'avis de terminaison au participant, tandis que l'article 198 dans sa version actuelle prévoit que la date de terminaison ne peut être antérieure à la date de transmission de cet avis, faisant en sorte que bien souvent la date de terminaison doit être modifiée par la Régie pour quelques jours écoulés entre la date où l'employeur terminerait, dans les faits, le régime et la date à laquelle il en informe les participants. L'article 204, tel que proposé, évitera d'inutiles corrections pour quelques jours de différence. Donc, c'est une situation technique.

Il est également prévu, dans le régime contributif, que la date de terminaison ne peut être antérieure à la date de cessation de perception des cotisations salariales. Dans tous les cas, cependant, il est possible de prévoir une autre date que celle prévue par la loi si tous les participants actifs y consentent. Cette règle se veut cohérente avec celle prévue à l'article 20 pour les modifications réductrices. Il sera aussi possible, par exemple, pour un employeur en difficulté financière qui fait défaut de verser sa cotisation au régime pour les deux derniers mois, de terminer rétroactivement le régime à la date où il a cessé de cotiser s'il obtient le consentement de tous les participants actifs.

M. Gautrin: Bon. Alors, vous permettez. Qu'est-ce que ça veut dire? C'était déjà dans la loi, mais...

«À moins d'en être empêché par convention, ou à moins qu'il ne s'agisse d'un régime de retraite qui, rendu obligatoire par décret...» C'est quoi, les régimes de retraite rendus obligatoires par décret?

M. De Montigny (Jean): C'est les décrets qui étendent les conventions collectives.

M. Gautrin: Ah, c'est les décrets, les extensions des décrets...

M. De Montigny (Jean): Voilà.

M. Gautrin: O.K. Par exemple, l'ancien décret du verre plat ou...

M. De Montigny (Jean): Oui, c'est ça, exactement.

M. Gautrin: Je dis l'ancien parce que... La Loi sur les décrets de convention collective. C'est ça.

M. De Montigny (Jean): Voilà.

M. Gautrin: Ça marche. «...peut terminer le régime...» Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté.

M. Boisclair: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Tel qu'amendé.

M. Boisclair: L'article 205.

M. Gautrin: Tel qu'amendé?

M. Boisclair: Parce qu'on a changé «accréditée», là, les associations salariales.

M. Gautrin: Ah, oui, oui. Bon. D'accord. C'est mineur.

M. Boisclair: L'article 205 encadre le droit pour la Régie de terminer un régime. À l'heure actuelle, ce droit se retrouve à l'article 199 de la loi. La Régie peut donc terminer un régime lorsque l'employeur fait défaut de percevoir ou de verser des cotisations, lorsqu'un comité de retraite ou une partie au régime omet de se conformer à une ordonnance ou lorsque le régime ne compte aucun participant actif.

À noter que le fait de ne pas respecter une ordonnance est aussi un motif pour placer le régime sous administration provisoire et que c'est la gravité du défaut qui dictera la mesure la plus appropriée dans les circonstances en tenant compte des intérêts des participants. Avant de terminer un régime, la Régie doit donner au comité de retraite l'occasion de présenter ses observations.

M. Gautrin: Un instant! «La Régie peut terminer un régime de retraite:

«1° lorsque, sans avoir transmis un avis de terminaison, l'employeur [...] fait défaut de percevoir des cotisations salariales ou de verser à la caisse de retraite ou à l'assureur les cotisations patronales ou les cotisations salariales qu'il perçoit.»

Oui. Je comprends qu'on peut terminer, mais à ce moment-là le comité va devoir quand même, dans les cas de terminaison, obtenir ce qui est dû quand même, hein?

M. Boisclair: Oui. Essayer, en tout cas. Je ne sais pas s'il va être toujours capable.

M. Gautrin: Mais ça va venir plus tard. «...le comité de retraite, celui à qui a été délégué des pouvoirs ou toute partie [...] omet de se conformer à une ordonnance que la Régie[...];

«3° lorsque le régime ne compte plus de participant actif.

«La Régie doit, avant de terminer le régime, donner au comité de retraite un délai d'au moins dix jours pour présenter ses obligations.»

C'est parfait. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 205 est adopté. L'article 206.

M. Boisclair: On indique tout simplement que la décision de la Régie doit préciser la date de la terminaison et les participants qui sont visés. Ce sont les articles 207 et 211 qui encadrent qui sont les participants visés par une terminaison.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que 206, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 207.

M. Boisclair: Article 207. On indique clairement:

«Sont visés par la terminaison d'un régime de retraite, outre les participants et les bénéficiaires dont les droits n'ont pas été acquittés avant la date de la terminaison, les participants...»

M. Gautrin: Je n'ai plus de 207.

M. Boisclair: ...visés au deuxième alinéa de l'article 211.»

M. Gautrin: O.K. Attendez un instant. Ça marche. Article 207.

M. Boisclair:«Sont visés par la terminaison d'un régime de retraite, outre les participants et les bénéficiaires dont les droits n'ont pas été acquittés avant la date de la terminaison, les participants visés au deuxième alinéa de l'article 211.» On peut aller lire.

M. Gautrin: C'est qui, les participants du deuxième alinéa de 211? C'est qui, ces gens-là?

M. Boisclair: L'article 211, on ne l'a pas modifié, si je me souviens bien. Il a été modifié, 211?

M. Gautrin: Oui, à l'article 117.

M. Boisclair: Alors...

M. Gautrin: Deuxième alinéa, c'est quoi?

M. Boisclair: Alors, on l'a à l'article 117 du projet de loi.

M. Gautrin: Oui, ça, je comprends.

M. Boisclair:«Lorsque la terminaison du régime est occasionnée par la division, la fusion, l'aliénation ou la fermeture d'une entreprise ou d'une partie d'une entreprise, le même droit est reconnu au participant dont la participation active a cessé au cours de la période comprise entre la date où les participants ont été informés de l'événement en question et celle de la terminaison.»

M. Gautrin: Alors, qu'est-ce qu'on fait ici?

M. Boisclair: M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Peut-être un exemple pour comprendre. Supposons qu'une entreprise annonce qu'elle va fermer graduellement ses activités, qu'elle annonce ça le 1er juillet et que, dans les faits, la fermeture a lieu le 31 décembre suivant, la terminaison va être le 31 décembre, mais on va inclure aussi les gens qui auront quitté entre le 1er juillet et la fin, la date de terminaison du régime, parce qu'ils terminent dans les mêmes circonstances que les autres. Essentiellement, on a simplement réécrit le deuxième alinéa actuel de l'article 211, avec les adaptations.

M. Gautrin: Parfait. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 207 est adopté. L'article 207.1.

M. Boisclair:«207.1. Dans les 15 jours qui suivent la réception d'un avis de transmission ou d'une décision de la Régie terminant le régime de retraite, le comité de retraite doit transmettre à la Régie, à l'employeur et à chaque association de travailleurs qui représente des participants, une déclaration de terminaison qui contient les renseignements prescrits par règlement, accompagnée des attestations et des documents ainsi prescrits.»

M. Gautrin: Attendez un instant. «Dans les 15 jours qui suivent la réception d'un avis de terminaison ou d'une décision de la Régie terminant le régime de retraite, le comité de retraite doit transmettre à la Régie, à l'employeur et à chaque association de travailleurs...»

M. Boisclair: On va dire «associations accréditées» d'après ce qu'on a modifié.

M. Gautrin:«Accréditées», oui, ça, je comprends.

M. Boisclair: C'est les obligations qui sont faites au comité.

M. Gautrin: Attendez un instant, si vous me permettez. Article 207.1. Regardez, le problème que vous avez ici, je ne vois plus les participants. Jusqu'à maintenant, vous mettiez «les associations accréditées et les participants». Je regarde là: «à chaque association de travailleurs qui représente des participants», et...

M. Boisclair: Oui, à la fin...

M. Gautrin: Attendez!

M. Boisclair: ...le comité doit aussi transmettre une copie de cette déclaration aux participants et bénéficiaires visés en vertu de l'article 207.3.

M. Gautrin: Attendez un instant! À quel endroit vous voyez ça, vous?

M. Boisclair: Plus loin.

n(16 h 30)n

M. Gautrin:«Dans les 15 jours[...], le comité doit transmettre à la Régie, à l'employeur et à chaque association de travailleurs qui représente les parties une déclaration de terminaison qui contient les renseignements prescrits par règlement, accompagnée des attestations et documents ainsi prescrits.»

M. Boisclair: Vous irez à 207.3, M. le député.

M. Gautrin: Ah! Il y a un 207.3, à ce moment-là?

M. Boisclair: Oui, qui indique que le comité de retraite doit transmettre à chaque participant ou bénéficiaire.

M. Gautrin: O.K. Je ferai une remarque à ce moment-là, quand je serai arrivé à 207.3.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 207.1, tel qu'amendé...

M. Gautrin: Compte tenu de ma remarque dans 207.3, j'adopte 207.1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Tel qu'amendé, adopté?

M. Gautrin: Oui, tel qu'amendé, bien sûr.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 207.2.

M. Boisclair: L'article 207.2, on peut le lire, il est assez clair: «Dans les 90 jours qui suivent la réception d'un avis de terminaison ou d'une décision terminant le régime de retraite, le comité de retraite doit transmettre à la Régie un rapport de terminaison établissant entre autres les droits de chacun des participants ou bénéficiaires visés ainsi que leur valeur et contenant les renseignements déterminés par règlement. Ce rapport est préparé par un actuaire; il peut aussi l'être par le comité de retraite dans le cas d'un régime visé au paragraphe 2° de l'article 116. La Régie envoie sans délai au comité de retraite un accusé de réception indiquant la date à laquelle elle a reçu le rapport ? donc, une obligation, dans les 90 jours, du comité d'informer la Régie.

«Le comité de retraite doit également fournir un exemplaire du rapport à l'employeur et à chaque association de travailleurs qui représente des participants en les informant qu'ils peuvent, avant l'expiration du délai prévu au premier alinéa, lui présenter par écrit leurs observations. Le comité doit transmettre le rapport dans un délai tel que l'employeur et chaque association de travailleurs disposent d'au moins 10 jours pour lui présenter leurs observations.

«L'exemplaire fourni à l'employeur doit, le cas échéant, être accompagné d'un avis, dont copie doit aussi être transmise à la Régie, qui indique:

«1° que toute somme due par l'employeur selon le rapport doit être versée à la caisse de retraite ou à l'assureur, selon le cas;

«2° la date avant laquelle l'employeur doit, s'il entend convenir avec les autres intéressés de l'attribution de l'excédent d'actif déterminé dans le rapport de terminaison, transmettre à la Régie et au comité de retraite la déclaration, l'entente ou le projet d'entente, selon le cas, prévus aux articles 230.1 et 230.2.

«La date visée au paragraphe 2° doit être celle qui suit de 150 jours la date de la réception par le comité de retraite de l'avis de terminaison ou de la décision de la Régie terminant le régime de retraite.»

M. Gautrin: Encore là, Mme la Présidente, on ne parle pas des participants. J'imagine que ce serait peut-être dans...

M. Boisclair: Dans 207.3

M. Gautrin: ...207.3. L'avis indique «que toute somme due par l'employeur [...] doit être versée à la caisse de retraite ou à l'assureur, selon le cas; la date avant laquelle l'employeur doit, s'il entend convenir avec les...» Est-ce que c'est déjà, cette limite de 150 jours, celle qui existe dans la loi ou pas?

M. Nadeau (Ghislain): Actuellement, en fait, l'employeur a six mois pour présenter une proposition aux employés, mais c'est à partir de la date où la Régie a terminé le régime de retraite ou a rendu une décision à l'égard de la terminaison. Donc, le délai est légèrement différent, mais le point de départ est légèrement différent aussi.

M. Gautrin: Est différent aussi.

M. Nadeau (Ghislain): C'est ça.

M. Gautrin: Mais on reste dans les délais raisonnables, à ce moment-là. Et 150 jours, c'est cinq mois à peu près. C'est ça, grosso modo. Je comprends, Mme la Présidente. Je suis réellement inquiet, quand même, par rapport à 207.3, par rapport aux participants qui ne sont pas représentés par une association de travailleurs accrédités. Vous voyez le problème à l'heure actuelle?

M. Boisclair: On va y arriver tout à l'heure.

M. Gautrin: Jusqu'ici, je n'ai pas de difficulté avec 207.2, si tant est qu'on va avoir ce qui est dans 207.3.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 207.2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Gautrin: Tel qu'amendé, si, dans 207.3... Je vais être en faveur de 207.2 si, dans 207.3, les droits des participants non représentés par une association sont aussi...

M. Boisclair: Mais c'est bien clair, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, article 207.3.

M. Boisclair: Le comité de retraite, à 207.3, Mme la Présidente...

M. Gautrin: Mais je n'ai pas encore lu 207.3, j'arrive.

M. Boisclair: ...doit transmettre à chaque participant et bénéficiaire.

M. Gautrin: Oui, je suis d'accord, mais je vais regarder ça.

M. Boisclair: On couvre tout le monde.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 207.3.

M. Gautrin: Ma première remarque sur 207.3. Alors que 207.1, vous voyez, met une limite de temps, 207.3 ne met pas de limite de temps.

M. Boisclair: Oui, à la fin, M. le député: «Le comité doit transmettre les relevés dans un délai tel que les participants et bénéficiaires disposent d'au moins dix jours pour indiquer leurs choix, exercer leurs options et, le cas échéant, lui présenter leurs observations conformément au paragraphe 4° du premier alinéa.»

M. Gautrin: Qu'est-ce que ça veut dire ici, en termes de délai, cette rédaction, par rapport à celle qui était à 207.1, où on disait: «Dans les 15 jours qui suivent la réception d'un avis de terminaison»? Quelle différence y a-t-il en termes de délai, le délai que vous avez au dernier alinéa?

M. Nadeau (Ghislain): En fait, après que la déclaration du comité de retraite soit faite, soit donnée aux personnes concernées, il y a un délai de trois mois qui est accordé pour que le comité effectue diverses actions. Une de celles-là est de faire préparer un rapport sur la terminaison, une autre est de donner de l'information aux participants. Il est prévu qu'à l'intérieur de ce délai de trois mois là les choix à être faits par les participants doivent l'être, et on a prévu qu'à cette fin-là ils disposent d'un délai minimal de 10 jours. Donc, ça veut dire que, dans notre délai de 90 jours, il faut que, au plus tard au 80e, les participants aient reçu l'information leur permettant de faire un choix. Dans plusieurs cas, ça peut être très bien avant.

M. Gautrin: Je comprends bien. Mais, si vous me permettez, je reviens quand même à la distorsion qu'il y a. Dans 207.1, c'est: «Dans les 15 jours qui suivent la réception d'un avis de terminaison ou d'une décision de la Régie ? je suis dans 207.1 ? terminant le régime de retraite, le comité de retraite doit transmettre à la Régie, à l'employeur et à chaque association de travailleurs qui représente des participants ? on le dit au sens d'associations accréditées ? une déclaration de terminaison qui contient les renseignements prescrits par règlement, accompagnée des attestations et des documents ainsi prescrits.»

Techniquement, un participant qui n'est pas membre d'une association accréditée ne saura pas qu'on est en période de fin de régime, puisqu'il n'est pas couvert par 207.1.

M. Nadeau (Ghislain): Mais les participants visés par la terminaison du régime, on les a encadrés de façon complète dans la loi. C'est toutes les personnes qui sont des participants ou des bénéficiaires à la date de terminaison. C'est-à-dire tous les gens qui ont des droits dans la caisse à cette date-là plus, comme on l'a discuté tout à l'heure, les gens qui auront quitté entre la date de l'annonce par exemple d'une fermeture et la terminaison.

M. Gautrin: J'ai compris tout ça. Mais l'avis de terminaison que vous transmettez dans 15 jours aussi au syndicat, les participants non membres d'un syndicat ne seront pas au courant. Seul le syndicat aura l'information mais pas...

M. Nadeau (Ghislain): C'est-à-dire qu'ils vont l'être par ce qu'ils ont à l'article 207.3 parce que, à 207.3, dans le liminaire, on vient dire qu'ils vont recevoir une copie de la déclaration de terminaison. Donc, la déclaration de terminaison, c'est ce dont on parle à l'article 207.1.

M. Gautrin: Oui.

M. Nadeau (Ghislain): Au lieu de le faire en deux temps ? eux ? on diffère la divulgation de cette information-là ou en fait la transmission du formulaire, parce que ça sera essentiellement un formulaire avec l'envoi des relevés qui leur sont attribués. Donc, ils vont recevoir toute la même information.

M. Gautrin: Et ils auront 10 jours pour réagir. On leur dit: On met fin à votre régime, et vous avez 10 jours pour choisir.

M. Nadeau (Ghislain): C'est au moins 10 jours.

M. Gautrin: Vous ne trouvez pas que c'est un peu court? Il n'y aurait pas lieu aussi de pouvoir permettre de les informer aussi?

M. Nadeau (Ghislain): Dans certains cas, ça peut être court. Il faut voir que, dans le fond, l'administrateur, le comité de retraite doit disposer de trois mois pour s'organiser, pour faire faire un rapport et donner toute l'information aux participants.

M. Gautrin: Je comprends. Ça, je comprends, mais ce que j'essaie de percevoir à l'heure actuelle, c'est la distorsion qu'il y a entre des participants membres d'une association accréditée, qui sont couverts par 207.1, puisque leur syndicat sera mis au courant, et ceux qui ne sont pas couverts par une association accréditée, qui, eux, n'auront pas d'information, à ce moment-là.

M. Boisclair: Ils sont tous dans la même entreprise aussi. On va pouvoir faire référence à des associations de cadres.

n(16 h 40)n

M. Gautrin: Oui, je suis sûr qu'il y a du bouche à oreille qui va quand même se dire; ça, je sais. Mais essayons d'être quand même plus...

M. Nadeau (Ghislain): Vous permettez peut-être juste une précision: l'information qu'ils ont à 207.3, c'est l'information qui est contenue dans la déclaration visée à 207.1. Mais il faut rappeler qu'à l'article 204 ils vont être avisés de la terminaison du régime. Donc, la différence entre les deux, c'est de l'information que je qualifierais de marginale. Donc, l'employeur qui veut terminer son régime de retraite, il avise tout le monde. Par la suite, le comité de retraite donne plus d'information aux participants.

M. Gautrin: Donc, déjà, par 204, tout le monde est prévenu. L'avis de terminaison est un papier qui relativement coûterait cher à transmettre mais qui n'a pas tellement d'information, qui n'est pas tellement utile, et vous l'envoyez avec l'ensemble des choses qui touchent réellement le participant. Mais il sait quand même assez rapidement qu'il est couvert par 204.

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que 207.3 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 207.4.

M. Boisclair: L'article 207.4, Mme la Présidente, c'est l'obligation de publier.

(Consultation)

M. Gautrin: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va? Est-ce que 207.4 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 207.5.

M. Boisclair: L'article 207.5, Mme la Présidente, reprend essentiellement ce qui était prévu à l'article 205.1 de la loi actuelle en l'adaptant aux nouvelles situations encadrées par la loi.

Le comité doit donc présenter à la Régie un complément au rapport de terminaison qui fait état de la répartition de l'excédent d'actif et de la part qui reviendra à chaque participant ou bénéficiaire. Le délai pour présenter un tel complément n'est cependant que de 30 jours, alors qu'il était de 60 jours dans la loi actuelle.

Une précision a aussi été apportée de façon à ne pas obliger le comité de retraite à faire préparer le complément par un actuaire lorsque tout l'excédent d'actif est attribué à l'employeur et qu'il n'y a aucun calcul à effectuer.

(Consultation)

M. Gautrin: Attendez. «Chaque fois qu'il est fait application des dispositions de la sous-section 4.1 de la section II du chapitre XIII», c'est quoi, ça, le chapitre XIII?

(Consultation)

M. Gautrin: C'est quels articles, ça?

M. Boisclair: Au chapitre XIII...

M. Gautrin: Le chapitre XIII, c'est celui dans lequel on est. O.K. La section II du chapitre XIII, c'est le processus de liquidation. C'est l'endroit où on est aussi. La sous-section 4.1, Répartition de l'excédent d'actif en cas de terminaison. C'est ça. C'est essentiellement comment... Alors, chaque fois qu'il est fait application des dispositions de... de la manière dont on répartit l'excédent d'actif en cas de terminaison. Ça va. C'est ce que ça veut dire.

«...pour déterminer à qui attribuer l'excédent d'actif, le comité de retraite doit, dans les 30 jours qui suivent, selon le cas, soit la réception d'une déclaration ou d'une entente respectivement prévues aux sous-paragraphes a et b du paragraphe 2° de l'article 230.1...» Alors, 230.1.

M. Boisclair: C'est pour la terminaison totale. C'est ça.

M. Gautrin: Ça, c'est les terminaisons d'une entente respectivement prévue; ça, c'est dans le cas de conventions collectives. Ça va? a et b, c'est dans le cas de conventions collectives. «...ou d'une décision arbitrale réalisée à 243.15...» Ça, c'est qu'en cas de terminaison on fait référence à l'arbitre. C'est bien ça? O.K. «...soit la date où l'employeur est devenu en défaut de transmettre un projet d'entente confirmé à l'article 230.2...» Ça, il a un certain temps pour faire un projet d'entente. C'est ça? Je pense que c'est six mois qu'on a dit, hein?

M. Nadeau (Ghislain): C'est le 150 jours dont on discutait.

M. Gautrin: Le 150 jours de tout à l'heure. Bon. «...soit la conclusion d'une entente prévue en 230.6 ? ça, c'est le cas des oppositions, le 30 % des gens qui s'opposent ? présenter à la Régie un complément au rapport de terminaison où il est fait état de la répartition arrêtée ainsi que, le cas échéant, de la part qui reviendra à chacun des participants et bénéficiaires.» Autrement dit, la Régie veut savoir comment on partage les excédents d'actif. C'est une grande phrase pour dire: La Régie veut savoir comment vous partagez les excédents d'actif. C'est à peu près ça. Bon.

«Ce complément est préparé par un actuaire; il peut aussi l'être par le comité de retraite dans le cas d'un régime visé au paragraphe 2° de l'article 116.» C'est quoi, ça, le paragraphe 2° de l'article 116?

M. Boisclair: C'est que tout l'excédent d'actif est attribué à l'employeur et qu'il n'y a aucun calcul à effectuer.

M. Gautrin: Attendez. «...il peut aussi l'être par le comité de retraite dans le cas d'un régime visé au paragraphe 2° de l'article 116.» Ça, ce n'est pas ça, «un régime visé au paragraphe 2° de l'article 116», ce n'est pas ce que vous dites. «Un régime visé au paragraphe 2° de l'article 116.»

(Consultation)

M. Gautrin: Ah, bien oui. Bien, ça, c'est un régime qui est à cotisation déterminée. C'est ça?

M. Nadeau (Ghislain): Oui, c'est exact, c'est un régime où il y a des cotisations déterminées seulement.

M. Gautrin: Ça serait tellement plus facile de le dire plutôt que de dire: un régime visé au paragraphe 2° du paragraphe 116. Bon. «...si aucune part de l'excédent n'est attribuée aux participants et bénéficiaires.» Bon, je comprends. Ça va. C'est écrit d'une manière assez compliquée merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 207.5 est adopté?

M. Gautrin: Écoutez, il dit une chose extrêmement triviale qui dit: La Régie doit ? je vous le résume en un mot ? être informée de la manière dont on fera le partage de l'excédent d'actif, à moins qu'il n'y ait pas lieu de faire un partage de l'excédent d'actif ou bien que tout l'excédent d'actif reste dans les mains de l'employeur.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je comprends que c'est adopté, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: C'est adopté, Mme la Présidente.

M. Boisclair: Le 207.6, Mme la Présidente, reprend exactement ce qui est énoncé dans la version actuelle de l'article 207.1.

M. Gautrin: Attendez un instant, ne bougez pas si vite, 207.6.

M. Boisclair: On reprend ce qui était dans la loi.

(Consultation)

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 111, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Gautrin: Oui, Mme la Présidente, il est adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 112.

M. Boisclair: Le 112, c'est un titre.

M. Gautrin: Faites attention, sur les titres, des fois, on a...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant, là: Liquidation des droits des participants. Pourquoi vous changez le titre, là? Parce qu'on a déjà utilisé ce titre-là dans... on vient de l'utiliser, c'est ça?

Une voix: Oui.

M. Boisclair: Bien, le projet de loi prévoit utiliser «Liquidation des droits des participants et bénéficiaires» comme intitulé du chapitre XIII.

M. Gautrin: Oui. Alors, la section...

M. Boisclair: Il fallait donc trouver un nouvel intitulé pour la section II de ce chapitre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On parlait de liquidation tout à l'heure.

M. Gautrin: Alors, comme vous avez déjà utilisé ce titre-là, bien, vous êtes obligés d'en trouver un autre et vous appelez ça: Processus de liquidation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 112 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 113.

n(16 h 50)n

M. Boisclair: Vu l'interprétation du concept de terminaison partielle et l'introduction du nouveau concept de retrait de l'employeur partie à un régime interentreprises, il serait important, afin de ne pas alourdir inutilement le texte, de prévoir que l'expression «date de la terminaison» va aussi s'entendre de la date à laquelle est effectuée l'évaluation des droits des participants visés par les modifications visant le retrait de l'employeur.

Les articles 216 et 218 prévoient un ordre de colocation des droits des participants et bénéficiaires. L'article 209 précise que ces articles ne s'appliquent pas lorsque le régime est solvable à la date de terminaison, puisque tous les droits peuvent être acquittés. Si toutefois, entre la date de la terminaison et la date de l'acquittement, l'actif du régime devient insuffisant pour acquitter en entier tous les droits, l'acquittement devra se faire au prorata de la valeur des droits de chacun. Je pense que ce serait bien qu'on puisse le lire dans l'ordre et peut-être les adopter dans l'ordre.

M. Gautrin: Ça serait peut-être mieux, en effet.

M. Boisclair:«208. Dans la présente section, l'expression "date de la terminaison", lorsqu'elle est utilisée à l'égard d'un régime de retraite interentreprises qui fait l'objet d'une modification visant le retrait d'un employeur ? jusque-là, ça va ? s'entend de la date à laquelle est effectuée l'évaluation des droits des participants et des bénéficiaires visés par cette modification.» C'est une règle d'interprétation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté?

M. Gautrin: Et, avant, il n'y avait pas d'article 208, j'ai «article abrogé». Donc, vous utilisez un chiffre qui traînait comme ça puis vous l'avez... Ça équivaut...

M. Boisclair: C'est ça, on l'a fait revivre.

M. Gautrin: Vous l'avez fait revivre. Au lieu de le mettre à 207.1, vous recyclez les vieux numéros.

M. Boisclair: On recycle. O.K.?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 208 est adopté?

M. Gautrin: Écoutez, c'est une règle d'interprétation. Il faut déterminer la date...

M. Boisclair: Oui. Bon.

«209. Les articles 216 et 218 ? qu'on reprendra tout à l'heure ? ne s'appliquent pas à l'acquittement des droits des participants ou bénéficiaires visés par le retrait d'un employeur partie à un régime interentreprises ou par la terminaison d'un régime de retraite lorsque la valeur de l'actif du régime est au moins égale à celle de son passif, toutes deux étant, à la date de la terminaison, établies conformément au présent chapitre. Dans ce cas, si l'actif du régime ne permet pas l'acquittement intégral des droits des participants ou bénéficiaires visés, l'acquittement se fait au prorata de la valeur des droits de chacun.» Donc, c'est l'établissement de l'ordre de colocation.

M. Gautrin: Je comprends, mais «les articles 216 et 218 ne s'appliquent pas»; ça m'inquiète toutefois qu'on n'applique pas les articles 218 et 216.

M. Boisclair: Bien, ce sont les articles qui prévoient l'ordre de colocation, si je me souviens bien.

M. Gautrin: L'article 216, c'est: «Les droits [...] résultant d'engagements nés d'une modification du régime...» C'est la réduction des droits. C'est bien ça? Et 218...

M. Boisclair: Et 218, qui sera modifié, c'est: «Les droits des participants ou bénéficiaires visés par le retrait d'un employeur partie à un régime interentreprises ou par la terminaison d'un régime de retraite sont acquittés dans l'ordre suivant.» On prévoit l'ordre dans lequel les droits sont appliqués.

M. Gautrin: O.K. Alors là, ça ne s'applique pas ici.

M. Boisclair: Non. Ça ne s'applique pas parce que le régime est solvable à la date de la terminaison.

M. Gautrin: Attendez. Ça ne s'applique pas à l'acquittement des droits des participants ou bénéficiaires...

M. Boisclair: Parce que tous les droits peuvent être acquittés. Ils n'ont pas à déterminer le...

M. Gautrin:«...visés par le retrait d'un employeur partie à un régime interentreprises ou par la terminaison d'un régime de retraite lorsque la valeur de l'actif du régime est au moins égale à celle de son passif.»

M. Boisclair: Tous les droits peuvent être acquittés, donc il n'y a pas d'ordre...

M. Gautrin: Tous les droits peuvent être acquittés, donc il n'y a pas de raison de faire un ordre dans un truc... Bon. Toutefois, «toutes deux étant, à la date de la terminaison, établies conformément au présent chapitre.» Jusqu'ici, je comprends. «Dans ce cas...» C'est-à-dire que je ne comprends pas. Excusez-moi, là-dedans, je ne comprends pas. On dit: «Dans ce cas...» J'ai cru que c'était «ce cas» où l'actif du régime est au moins égal à celui de son passif. Donc, si l'actif du régime est au moins égal à son... Il y a une chose que je ne comprends pas. Comme ça peut se faire que, si l'actif du régime est supérieur à son passif, on ne permet pas l'acquittement intégral des droits aux participants et aux bénéficiaires? C'est ça que je ne comprends pas.

M. Boisclair: Bien, ce que je comprends, c'est plutôt le contraire. Je comprends que si l'actif n'est pas suffisant pour couvrir le passif... Lisez l'article: «Dans ce cas, si l'actif du régime ne permet pas l'acquittement intégral des droits...».

M. Gautrin: Non, mais attendez un instant, si vous me permettez, c'est: «Dans ce cas», ce «ce» se réfère à quoi? À la situation précédente.

M. Boisclair: S'il y a un changement entre les deux situations. Regardez l'explication plus bas.

M. Gautrin: Attendez. «Les articles [...] ne s'appliquent pas à l'acquittement des droits des participants [...] visés par le retrait d'un employeur partie [...] lorsque ? alors, ça marche ? la valeur de l'actif du régime est au moins égale à celle de son passif.» Le «ce» se réfère à quoi? Il se réfère à la phrase précédente. Donc, il se réfère à un régime dont la valeur de l'actif est au moins égale à celle de son passif. Alors, je ne comprends pas que, dans ce cas, on ne permet pas l'acquittement intégral des droits des participants ou bénéficiaires visés. C'est ça qui m'ennuie.

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon?

Une voix: Parce que la date de terminaison, ça peut être... Six mois plus tard, on...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, mais on n'entend pas par contre la...

M. Gautrin: Oui. Je pense qu'il faudrait... Si vous me permettez, qu'on...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut éclairer le député?

M. Boisclair: Ce que M. Morneau nous rappelle, c'est qu'il peut y avoir une différence entre la date de terminaison et la date de l'acquittement. C'est ce que j'ai compris. Si, entre les deux situations, l'actif du régime devient insuffisant pour acquitter l'ensemble des droits. Si, entre la date de l'acquittement et la date de la terminaison, l'actif n'est pas suffisant pour couvrir l'ensemble des droits, l'acquittement se fait au prorata des valeurs des droits de chacun. Parce qu'il peut y avoir un délai.

M. Gautrin: Je me permets de relire... Je comprends ce que vous me dites, mais je ne comprends pas ce qu'on dit ici: «Les articles 216 et 218 ne s'appliquent pas à l'acquittement des droits des participants et bénéficiaires visés par le retrait d'un employeur partie à un régime interentreprises ou par la terminaison d'un régime de retraite lorsque la valeur de l'actif du régime est au moins égale à celle du passif...»

M. Boisclair: Bien, ça, c'est parce qu'il couvre tous les droits.

M. Gautrin: Parce qu'on couvre tous les droits.

M. Boisclair: Donc, pas besoin de l'ordre de colocation.

M. Gautrin:«...toutes deux étant, à la date de la terminaison, établies conformément au présent chapitre. Dans ce cas...» Donc, c'est à la date de la terminaison.

M. Boisclair: Si, dans ce cas, l'actif du régime ne permet pas l'acquittement intégral au moment de l'acquittement, si entre la date de la terminaison puis l'acquittement... parce qu'en date de la terminaison les actifs peuvent couvrir toutes les obligations; puis si, à la date de l'acquittement, ils n'y arrivent pas, ce n'est pas l'ordre de colocation qui l'emporte, la répartition se fait au...

M. Gautrin: Y a-t-il beaucoup de temps entre la date de l'acquittement et la date de l'évaluation dans les actifs? Entre la date de la terminaison et la date de l'acquittement?

M. Nadeau (Ghislain): Actuellement, il peut s'écouler une année, une année et demie. Dans le projet de loi, ça devrait être beaucoup plus court que ça. Peut-être, pour donner une indication, le rendement de la caisse de retraite entre ces deux dates-là peut être plus faible que le taux d'intérêt qu'on pensait faire. Donc, l'actif évolue moins vite que le passif. Et c'est ce qui peut provoquer une situation où, lorsqu'on paie pour de bon les prestations, il manque de l'argent alors qu'il n'en manquait pas à la date de terminaison. C'est généralement mineur comme différence, c'est pour ça qu'on prend une règle du prorata, par simplicité.

M. Gautrin: Ça doit être relativement mineur, si vous me permettez. Il faut prévoir parce qu'on veut tout prévoir, mais c'est relativement mineur, à ce moment-là.

M. Boisclair: Oui, oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 209 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

M. Boisclair: Alors, 209.1, l'article 114.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 113 est adopté?

M. Gautrin: Le 113 est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté.

M. Boisclair: À l'article 114, on rajoute 209.1. La loi actuelle, Mme la Présidente, ne prévoyait aucun délai pour procéder à l'acquittement des droits des participants visés par la terminaison partielle. L'article 209.1 vient remédier à cette lacune dans le cas du retrait d'un employeur partie à un régime interentreprises. Le comité a 30 jours à compter de l'autorisation de la Régie pour procéder à cet acquittement.

M. Gautrin: Attendez un instant. Là, c'est un nouvel article qu'on crée et qu'on introduit. Il n'y en avait pas d'identique dans le temps. Ça va? «Le comité de retraite doit, dans les 30 jours qui suivent l'autorisation par la Régie d'une modification visant le retrait d'un employeur ? donc, on est encore à un retrait d'employeur d'un régime interentreprises, on se comprend bien? ? procéder, conformément à ce que prévoit, le cas échéant, le rapport visé au deuxième alinéa de l'article 202, à l'acquittement des droits des participants...»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bon. Est-ce que l'article 114 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 115.

M. Gautrin: Bon Dieu, 115, on rentre encore dans un...

M. Boisclair: Bon. Ça, on modifie complètement l'article 210. D'abord, il y a un papillon. Le papillon permet d'ajouter une certaine souplesse pour permettre que, sur simple demande du participant, le paiement de ses droits soit reporté au moment où le comité de retraite liquide l'excédent d'actif. Alors, on peut lire peut-être l'article.

M. Gautrin: ...sur la portée du papillon...

M. Boisclair: On peut peut-être lire tout l'article.

M. Gautrin: ...parce que je pense qu'on ne comprendra pas la portée du papillon si on n'a pas lu l'article complètement, hein?

M. Boisclair: C'est ça, on va faire l'article. O.K. Alors, l'article 210 est complètement remplacé, et on va en faire la lecture.

«210. À moins que la Régie ne lui accorde un délai additionnel, le comité de retraite doit, au moins 30 mais pas plus de 60 jours après la date à laquelle la Régie a reçu le rapport de terminaison, procéder à l'acquittement des droits des participants et des bénéficiaires visés conformément à ce rapport et à la présente loi.»

M. Gautrin: Donc, la portée de l'article qu'on vient de discuter est considérablement modifiée... pas modifiée, mais virtuellement nulle, puisque, maintenant, vous n'avez plus que 60 jours entre la date de terminaison et la date d'acquittement. C'est bien ce que je comprends? C'est ça?

M. Boisclair: C'est ce que je comprends. M. Nadeau.

n(17 heures)n

M. Gautrin: Donc, le débat qu'on a eu a été réellement un débat qui était vraiment dans un cas de théorie.

M. Nadeau (Ghislain): Est-ce que vous parlez du 30 jours de l'article 209.1?

M. Gautrin: Oui.

M. Nadeau (Ghislain): L'article 209.1 s'applique lors du retrait d'un employeur d'un régime interentreprises. Il n'y a pas liquidation du régime, tandis qu'à l'article 210 on est en pleine terminaison totale d'un régime. C'est deux choses complètement différentes.

M. Gautrin: L'article 209, ce n'est pas...

M. Nadeau (Ghislain): L'article 209.1.

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Moi, je suis à 209. La discussion que nous avions eue tout à l'heure était dans le sens d'expliquer la dernière phrase de l'article 209...

M. Boisclair: De toute façon, en une journée, les cours peuvent varier de façon considérable.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non, mais écoute... Je sais, mais pas au point... pas l'actif, la valeur d'une caisse de retraite. Il ne faut pas exagérer. En général, les placements ne sont pas nécessairement très... O.K. Donc, maintenant, autrement dit, il dira... après l'article 210, il y aura au maximum 60 jours entre la terminaison et l'acquittement. C'est ça?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Oui.

M. Boisclair: Au moins 30 mais pas plus de 60 jours pour acquitter.

M. Gautrin: C'est ça?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Bon.

M. Boisclair:«Le comité ne peut par ailleurs procéder à cette acquittement si, dans les 30 jours qui suivent la réception du rapport de terminaison, la Régie lui ordonne de surseoir à l'acquittement pendant la période additionnelle qu'elle détermine ou si elle ordonne en vertu de l'article 240.4 la correction, dans le délai qu'elle fixe, d'une irrégularité qu'elle constate dans le rapport.» Donc, la Régie doit être satisfaite avant de procéder à l'acquittement.

M. Gautrin: Ce qui peut donc étendre les délais.

M. Boisclair:«Dans ce dernier cas, le comité de retraite doit présenter à la Régie, qui en accuse réception, un rapport de terminaison révisé. Dans ces cas, le comité procède à l'acquittement dans les 30 jours qui suivent l'expiration de la période de sursis ou de l'expiration d'un délai de 30 jours à compter de la date à laquelle la Régie a reçu le rapport révisé.

«Malgré le premier alinéa, l'acquittement des droits d'un participant ou bénéficiaire conformément au rapport de terminaison peut être reporté à la date de l'acquittement des droits dans l'excédent d'actif lorsque ? et c'est là qu'on a fait une modification ? le participant le demande ou que, compte tenu du mode d'acquittement choisi par ce participant ou bénéficiaire, la Loi sur les impôts prescrit le paiement en un seul versement de la totalité des droits de celui-ci au titre du régime. De plus, la Régie peut, lorsqu'elle autorise l'étalement du versement d'une somme due par l'employeur conformément à l'article 229, fixer les modalités suivant lesquelles l'acquittement des droits des participants et des bénéficiaires peut être complété en tenant compte de cet étalement.» Donc, je comprends que, pour des raisons fiscales, une personne pourrait demander d'étaler dans le temps pour couvrir plus qu'une année financière par exemple, si c'est à son avantage.

M. Gautrin: C'est le contraire.

M. Nadeau (Ghislain): Si vous me permettez. En fait, l'individu pourrait, pour des raisons fiscales, décider que la personne va se faire payer ses droits de base en même temps que son excédent d'actif. Ça, c'est le premier volet du délai dont on parle là. Quand on parle de l'article 229, on traite des situations où, par exemple, dans un régime non solvable qui se termine, la Régie aurait ? on va le voir un peu plus tard ? permis d'étaler la dette de l'employeur sur un certain nombre d'années.

M. Gautrin: Donc: «Le comité de retraite peut cependant, en tout temps si le régime est solvable et avec l'autorisation de la Régie dans le cas contraire, verser en tout ou en partie, aux conditions qu'elle fixe, une prestation anticipée visée à l'article 69.1 ? autrement dit, pendant le temps où on fait les études, on peut déjà verser une prestation anticipée ? ainsi qu'une rente dont le service est en cours à la date de terminaison du régime ou dont le premier versement devient exigible après cette date. S'il advient que les prestations ainsi versées...» O.K. C'est pour éviter, si, par exemple, vous avez des retraités, etc., qu'ils se trouvent, parce qu'on est en fin de régime, absolument privés complètement de revenus parce qu'on est en train de mettre fin au régime et on n'a pas encore transféré leurs droits, on ne leur a pas redonné leurs droits à ce moment-là. C'est à peu près ça que vous essayez de couvrir dans le dernier alinéa. O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on peut revenir à l'amendement?

M. Gautrin: L'amendement, il n'y a pas de problème, Mme la Présidente.

M. Boisclair: Adopté.

M. Gautrin: L'amendement est adopté. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Alors donc, l'amendement à l'article 115, et 210, est adopté.

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 210, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: J'aurais tendance...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est-à-dire 115, je m'excuse.

M. Gautrin: Oui, c'est ça, donc qui modifie ou qui crée l'article 210.

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Moi, ce dont je voudrais quand même m'assurer... Il existait déjà un article 210. Vous ajoutez quoi, essentiellement, comme nouveau mécanisme?

M. Boisclair: M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Il existe effectivement un article 210. On l'a modifié pour s'adapter à la révision du chapitre portant sur la terminaison. On est venu l'ajuster pour tenir compte du nouveau processus de terminaison. On est venu notamment préciser, comme on le disait il y a quelques instants, qu'on peut différer le paiement des droits de base du participant au moment où on va distribuer l'excédent d'actif. Au-delà de ça, il y a très peu de changements importants.

M. Gautrin: Et on peut différer à la demande du participant ou...

M. Nadeau (Ghislain): Oui.

M. Gautrin: C'est-à-dire, c'est à la demande du participant qu'on peut différer.

M. Nadeau (Ghislain): C'est toujours le participant, dans le fond, qui va décider de différer le paiement de ses droits de base.

M. Gautrin: C'est lui qui diffère son paiement. C'est-à-dire, s'il ne choisit pas, donc... Essentiellement, ce dont j'essayais de m'assurer, c'est qu'il n'y ait pas de perte de droits pour les participants dans la nouvelle rédaction de l'article 210.

M. Nadeau (Ghislain): Il n'y en a aucune.

M. Gautrin: D'accord. C'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 115, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 116.

M. Boisclair: Alors, l'article 116 introduit un nouvel article après l'article 210, il introduit l'article 210.1. Je vais en faire la lecture.

«210.1. À moins que la Régie ne lui accorde un délai additionnel, le comité de retraite doit, au moins 10 mais pas plus de 30 jours après l'expiration du délai de 30 jours prévu à l'article 207.5, procéder à l'acquittement des droits de l'employeur, des participants et des bénéficiaires visés conformément au complément au rapport de terminaison et à la présente loi.

«La part de l'excédent d'actif à laquelle a droit un participant ou un bénéficiaire peut lui être payée en un seul versement ou, dans la mesure permise par la Loi sur les impôts, être acquittée au moyen d'un transfert visé à l'article 98, lequel s'applique compte tenu des adaptations nécessaires, ou servir à la constitution d'une rente ou d'une autre prestation, suivant l'option qu'il communique au comité.

«Il ne peut être versé à l'employeur aucune partie de l'actif du régime de retraite si ce n'est en application du premier alinéa.»

Donc, l'article 210.1 fixe le délai accordé au comité de retraite pour procéder à l'acquittement des droits au titre de l'excédent d'actif. Aucun délai de cette sorte n'était prévu dans la loi actuelle. Cet acquittement doit avoir lieu entre le dixième et le trentième jour qui suit l'expiration du délai accordé au comité de retraite pour présenter un complément au rapport de terminaison.

C'est le participant ou bénéficiaire qui choisit de quelle façon doit lui être acquittée sa part d'excédent d'actif. Il peut ainsi choisir de recevoir cette somme en un seul versement, auquel cas les retenues fiscales appropriées seront effectuées, ou demander le transfert dans un instrument de retraite en franchise d'impôts dans la mesure où les règles fiscales permettent un tel transfert. C'est assez clair.

Le dernier alinéa, quant à lui, reprend une règle qui avait été introduite en 1988 lors de la mise en place du moratoire sur les excédents d'actif, qui était toujours en vigueur en vertu de l'article 283 de la loi. En vertu de cette règle, il est interdit de verser à l'employeur quelque somme que ce soit qui provient de l'actif de la caisse, à moins qu'il ait droit à une part de l'excédent d'actif à la suite de la terminaison du régime. En vertu de cette règle, il est même interdit de rembourser à l'employeur des sommes versées en trop, celles-ci devant être utilisées, le cas échéant, pour diminuer les déficits du régime en vertu des articles 133 ou 134 ou éventuellement pour diminuer les cotisations futures en vertu des règles prévues au chapitre X.1. Le maintien de cette règle est essentiel pour assurer la sécurité des caisses de retraite et éviter que ces sommes en soient diverties.

n(17 h 10)n

M. Gautrin: Alors, c'est, malgré tout, un article de concordance. Donc, on reprend quand même, à part les questions de délai... on a fait le débat déjà, Mme la Présidente, sur 209, sur le deuxième alinéa...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, est-ce que l'article...

M. Gautrin: ...et le dernier alinéa, c'est une disposition qui est prévue dans la loi et qu'on maintient actuellement, et ça aurait été grave si on ne l'avait pas maintenue, je me permets de vous le signaler.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous adoptez l'article 116?

M. Gautrin: J'adopte l'article 116, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 117.

M. Boisclair: À l'article 117, il y a un papillon.

M. Gautrin: Il faudra le lire, parce qu'il est gros, votre papillon.

M. Boisclair: Il est simple.

M. Gautrin: Bien, il est simple...

M. Boisclair: Il s'agit de voir l'article consolidé.

M. Gautrin: Le papillon, c'est quoi?

M. Boisclair: Alors, le premier amendement précise la portée du troisième alinéa de l'article 211, où on raye «divers facteurs, tels», en indiquant qu'il s'agit d'une règle applicable spécifiquement à une rente indexée selon la rémunération du participant. Les autres facteurs auxquels le troisième alinéa faisait auparavant allusion sont intégrés aux caractéristiques de la rente visée au premier alinéa du même article.

M. Gautrin: Attendez un instant, je ne comprends pas. On débat actuellement de vos amendements. «Le montant de cette rente...» Alors, le participant visé par le régime de retraite qui était encore actif... On le regardera à votre amendement.

M. Boisclair: L'amendement plus tard, si vous voulez. Mais là il y a la première modification...

M. Gautrin: Le seul facteur dont vous voulez tenir compte... C'est-à-dire, vous disiez «divers facteurs, tels la rémunération». Maintenant, il y a uniquement le facteur de rémunération.

M. Boisclair: Voilà.

M. Gautrin: Pourquoi? Il pourrait y avoir d'autres...

M. Boisclair: Ils sont intégrés aux caractéristiques de la rente visée au premier alinéa du même article.

M. Gautrin: Attendez, je ne comprends pas ça.

M. Boisclair:«Inclusion faite des avantages accessoires à toute rente à laquelle il aurait eu droit s'il avait pris sa retraite le jour précédant cette date». Ce que je comprends, c'est que c'était redondant.

M. Gautrin: Attendez un instant. Donc, vous me dites que les autres facteurs sont intégrés quelque part. C'est ça?

M. Boisclair: Oui, ils sont juste...

M. Gautrin: Alors, je vais le regarder. Dans le premier alinéa, c'est ça que vous me dites?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin:«Le participant visé par la terminaison d'un régime de retraite, qui était encore actif à la date de cette terminaison, a droit, au titre des services que lui reconnaît le régime jusqu'à la date de terminaison, à la valeur de la rente normale, inclusion faite des avantages accessoires à toute rente à laquelle il aurait eu droit s'il avait pris sa retraite le jour précédant cette date.» Pourquoi l'évolution des autres facteurs n'est plus là-dedans?

M. Boisclair: M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): En fait, quand, au premier alinéa, on parle de la valeur de la rente normale, ça inclut l'évaluation de toutes les caractéristiques de la rente. Par exemple, s'il y a de l'indexation après retraite, c'est pris en compte. On s'est rendu compte que, dans le troisième alinéa, ça pouvait porter à penser que, s'il y a de l'indexation, on tient compte de l'indexation jusqu'à la date de terminaison seulement et non pas après. Donc, on s'est rendu compte, en bout de ligne, qu'il n'était pas essentiel de maintenir une référence à d'autres facteurs. Le seul qui n'est pas nécessairement pris en compte au premier alinéa de 211, c'est la rémunération suivant ou subséquente à la date de la terminaison.

M. Gautrin: O.K.

M. Nadeau (Ghislain): Donc, pour l'essentiel, on ne change rien à ce que la loi avait comme objectif.

M. Gautrin: Ça marche. Je comprends ce que vous dites. Donc, est-ce qu'on peut faire deux votes, Mme la Présidente: «divers facteurs, tels»...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il faudrait commencer par voter l'amendement.

M. Gautrin: Bien, le premier amendement, je le comprends.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article...

M. Gautrin: Attendez un instant, Mme la Présidente, il y a deux amendements, si vous voyez: Biffer «divers facteurs, tels» et puis il y en a un deuxième.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, c'est-à-dire, c'est un amendement qui a...

M. Gautrin: Deux volets.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...deux volets.

M. Gautrin: Alors, je n'ai pas compris le dernier.

«Toutefois, si le participant a, avant la date de terminaison, cessé d'adhérer au régime et que ce dernier prévoit qu'en pareil cas ces facteurs cessent d'évoluer à la date de la cessation d'adhésion ou à toute date postérieure qu'il fixe, le montant de cette rente est établi en tenant compte desdits facteurs jusqu'à la date où cesse leur évolution.» Pourquoi vous avez supprimé ça? Ça demandait beaucoup de...

M. Boisclair: Non, parce que c'est déjà reconnu aux articles... les droits sont déjà...

M. Gautrin: Parce que c'est déjà implicitement reconnu au premier alinéa et que, puisqu'il a cessé d'adhérer au régime, il n'a pas eu d'évolution de salaire, puisqu'il n'était plus rémunéré à ce moment-là. Donc, le troisième alinéa n'était pas pertinent, puisqu'il n'avait plus de rémunération, puis là il cessait d'adhérer au régime. Vous me permettez... Oui, bien sûr, même s'il reste dans la compagnie, s'il cesse d'adhérer au régime, par exemple s'il change de régime ou un phénomène comme celui-là, ça ne s'appliquerait pas. Je comprends. Ça marche. Alors, l'amendement est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 117 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 117, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Non, pas encore, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pas encore.

M. Gautrin: On va essayer de le comprendre.

«Le participant visé par la terminaison d'un régime de retraite ? alors, évidemment, on biffe ici "la terminaison partielle", c'est évidemment ce qu'on est en train de faire; donc, on supprime tout ce qui faisait référence au concept de terminaison partielle ? qui était encore actif à la date de cette terminaison, a droit, au titre des services que lui reconnaît le régime jusqu'à la date de terminaison, à la valeur de la rente normale, inclusion faite des avantages accessoires à toute rente à laquelle il aurait eu droit s'il avait pris sa retraite le jour précédant cette date.»

Ça, c'est à peu près ce qui existait déjà, à mon sens, dans les cas de terminaison de régime.

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Ça va? Le premier alinéa ne change pas. C'est bien ça?

M. Boisclair: Oui, c'est une simple modification, puisqu'on a éliminé le concept de terminaison partielle.

M. Gautrin: De terminaison partielle, ça, j'ai bien compris.

«Lorsque la terminaison du régime est occasionnée par la division, la fusion, l'aliénation ? "aliénation", ça veut dire la vente d'une entreprise, c'est bien ça? ? ou la fermeture d'une entreprise ou d'une partie d'une entreprise ? ou d'une partie d'une entreprise...

M. Boisclair: Une filiale.

M. Gautrin: ...une filiale, O.K. ? le même droit est reconnu au participant dont la participation active a cessé au cours de la période comprise entre la date où les participants ont été informés de l'événement en question et celle de la terminaison.»

M. Boisclair: Moi, je comprends que la Régie pouvait décider que tous ceux qui étaient visés étaient ceux qui étaient visés depuis l'annonce. Ça prenait une décision de la Régie, et maintenant la Régie n'aura pas à le faire, c'est automatique, ce qui va raccourcir les délais de traitement. Tous ceux qui seraient visés par la terminaison sont ceux qui sont visés depuis l'annonce. La Régie n'a plus à le décider.

M. Gautrin: Mais la terminaison doit être occasionnée par la division. C'est avec ça que j'ai un peu de difficultés. Pourquoi la division d'un régime ou la fusion d'un régime en entraîne la terminaison? On a eu des règles sur la fusion d'un régime.

M. Nadeau (Ghislain): C'est la division d'une entreprise, pas d'un régime.

M. Gautrin: Oh! C'est la fusion ou la division de l'entreprise.

M. Nadeau (Ghislain): Tout à fait.

M. Gautrin: Excusez, on est un peu fatigués. Vous avez raison. Ça marche.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article...

M. Gautrin: Attendez un instant, Mme la Présidente, il y a un troisième alinéa: «Le montant de cette rente doit, dans le cas où le régime en prévoit le calcul suivant l'évolution [...] jusqu'à la date de la terminaison, à moins que le régime ne prévoie expressément en tenir compte après cette date.» O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 117, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 118.

M. Boisclair: À l'article 118, nous remplaçons l'article 212 par l'article suivant, dont je vais faire lecture:

«212. Les droits des participants et bénéficiaires visés par le retrait d'un employeur partie à un régime interentreprises ou par la terminaison d'un régime de retraite doivent être évalués à l'une ou l'autre des dates qui suivent, en utilisant les hypothèses visées à l'article 61 et qui, à cette date, étaient utilisées pour la détermination de la valeur des prestations auxquelles s'applique l'article 60 et dont le droit était acquis à cette date:

«1° à la date où le participant a cessé d'être actif, si les droits à évaluer sont ceux des participants ou des bénéficiaires suivants:

«a) le participant qui a cessé d'être actif avant le retrait ou la terminaison et qui, à la date de la terminaison, avait déjà opté pour l'acquittement de ses droits dans le délai prévu au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 99 ou était encore dans le délai pour exercer une telle option, ainsi que les bénéficiaires dont les droits résultent des services reconnus à un tel participant;

«b) le participant visé au deuxième alinéa de l'article 211;

«2° à la date de la terminaison, si les droits à évaluer sont ceux de tout autre participant ou bénéficiaire visé par le retrait ou la terminaison.

«Les droits des participants et des bénéficiaires visés au paragraphe 1° portent intérêt, de la date à laquelle ils sont évalués jusqu'à la date de la terminaison, au taux utilisé aux fins de cette évaluation.

«Le premier alinéa ne s'applique pas à la rente qui doit être garantie par un assureur en application de l'article 237 ni à une rente visée au paragraphe 3° de l'article 200.»

Donc, si on y va dans l'ordre, l'article précise à quelle date doivent être évalués les droits des participants et bénéficiaires visés par une terminaison. Il y a deux possibilités...

M. Gautrin: On ne finira pas ce soir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On termine à 18 heures.

n(17 h 20)n

M. Boisclair: On termine à 18 heures.

M. Gautrin: Pour moi, c'est un peu...

M. Boisclair: On va finir demain?

M. Gautrin: Comment, on finira demain? Je pense, puisqu'il en reste... On pourrait arrêter là, parce qu'on commence à...

M. Boisclair: Il y a encore beaucoup de contenu, puis, demain, on siège...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On siège de 9 h 30 à 12 h 30 et de 15 heures à 18 heures.

M. Boisclair: Oui, parce que, moi, il faut absolument que je sois au Conseil des ministres demain. Je vais demander peut-être de finir un peu plus tôt. Non?

M. Gautrin: Mais il ne nous reste plus tellement d'articles...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On nous a demandé de modifier 14 heures pour 15 heures.

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On peut s'entendre...

M. Boisclair: En tout cas, moi...

M. Gautrin: Mais, honnêtement, je ne pense pas qu'on finira ce soir.

Une voix: Non, c'est impossible.

M. Boisclair: Non, non, non, c'est impossible.

M. Gautrin: C'est impossible de finir ce soir. Pour moi, je veux bien, mais, plus le temps passe, notre esprit est un peu plus lent. Mais je reste quand même... On le pourrait quand même, mais seulement on prendra un peu plus de temps.

M. Boisclair: Si on finit demain, moi, je n'ai pas de difficultés.

M. Gautrin: J'aurais tendance à dire qu'on devrait être capable de finir demain, au rythme auquel on fonctionne. On a quand même fonctionné pas mal aujourd'hui. On a passé, à part cet article dans lequel vous avez oublié...

M. Boisclair: On pourrait commencer à 9 heures, demain?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on peut? Est-ce que les salles sont disponibles? Est-ce qu'on pourrait?

M. Boisclair: On pourrait certainement vérifier pour commencer à 9 heures, demain?

M. Gautrin: Moi, ça ne me dérange pas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que les membres de la commission seraient d'accord pour que l'on commence nos travaux à 9 heures, demain matin? De 9 heures à 12 h 30?

M. Gautrin: En principe, au rythme auquel on fonctionne, il nous reste...

M. Boisclair: Je ne sais pas qu'est-ce que mes collègues...

M. Gautrin: Écoutez, à part s'il y a des gros bogues, je ne pense pas qu'il y en ait, mais il faut quand même le regarder.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que nous devons vérifier quand même avec le personnel...

Le Secrétaire: Non, ça va aller.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va aller. Alors, dans ce cas-là, j'ajourne les travaux à demain matin, 9 heures, dans cette même salle.

(Fin de la séance à 17 h 22)