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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 16 août 2000 - Vol. 36 N° 59

Étude détaillée du projet de loi n° 102 - Loi modifiant la loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives (titre modifié)


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Table des matières

Journal des débats

heures dix minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission des affaires sociales est réunie aujourd'hui pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacé par M. Lamoureux (Anjou); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), par M. Gautrin (Verdun); Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), par M. Williams (Nelligan).

Étude détaillée

Liquidation des droits des participants
et des bénéficiaires (suite)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous étions rendus à l'article 118. L'article 117 avait été adopté hier. Alors, nous poursuivons à l'article 118. M. le ministre.

M. Boisclair: Oui, attendez un instant, Mme la Présidente. C'est l'article 212 qui est modifié. Donc, l'article 212 précise à quelle date auraient été évalués les droits des participants et bénéficiaires visés par une terminaison. On est toujours dans le chapitre qui traite de cette question.

Tout d'abord, lorsqu'un participant a cessé d'être actif avant la date de terminaison et que, conformément aux articles 98 et 99, il avait demandé le transfert de ses droits, on ne recalcule pas ses droits à la terminaison et on maintient le résultat du calcul qui avait déjà été effectué.

En effet, le participant a déjà reçu un relevé qui établissait ses droits à la date de la cessation de la participation active. Il a déjà demandé le transfert sur la base de ces informations. Il n'y a donc pas lieu de procéder à de nouveaux calculs.

De même, les droits des participants qui sont visés par la terminaison en raison du deuxième alinéa de l'article 211, c'est-à-dire, par exemple, lors d'une fermeture graduelle de l'entreprise, seront aussi évalués à la date de cessation de la participation active.

Encore ici, le participant a pu recevoir un relevé de cessation de participation active établissant ses droits à cette date. Il n'y a pas lieu de procéder à un recalcul. Cette règle existait déjà dans la version actuelle de l'article 212. Des intérêts sont toutefois crédités sur les droits entre la date de l'évaluation et la date de la terminaison.

Dans tous les autres cas, les droits doivent être évalués à la date de la terminaison. C'est l'article 212.1, que nous verrons tout à l'heure, qui encadre le calcul de la valeur des rentes qui doivent être garanties par un assureur.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce qu'on précise dans l'article quel montant d'intérêt on utilise? C'est le taux de rendement moyen de la Caisse?

M. Boisclair: Je pense que c'est peut-être à un autre article, laissez-moi voir.

M. Gautrin: Parce que je ne l'ai pas vu dans l'article.

M. Boisclair: Non, moi non plus, je ne l'ai pas vu.

M. Gautrin: Je ne l'ai pas vu dans l'article 212. Je l'ai vu aussi dans la description, mais je ne le vois pas dans l'article 212. Alors, «...portent intérêt...»

M. Boisclair:«Aux fins de cette évaluation.» Regardez, vous l'avez ici.

M. Gautrin:«Aux fins de cette évaluation.»

M. Boisclair:«Les droits des participants et des bénéficiaires visés au...»

M. Gautrin: Parfait. Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 118 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 119.

M. Boisclair: Article 119.

M. Gautrin: L'article 119, ça introduit 212.1.

M. Boisclair: C'est ça. Voilà.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il y a un amendement?

M. Boisclair: Et là il y a un amendement à 212.1.

M. Gautrin: Qui vient préciser le troisième alinéa de 212...

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: ...à l'heure actuelle, qui est dans le cas des régimes qui ne sont pas garantis.

M. Boisclair: Il vient, c'est ça, rajouter un troisième élément à 212. L'objectif apporte des précisions sur la méthode à suivre pour l'établissement du passif relatif aux rentes en service qui ne sont pas garanties, comme on l'a expliqué tout à l'heure, par un assureur au moment où le rapport de terminaison est préparé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article...

M. Gautrin: Mais est-ce qu'on peut expliquer ce que vous proposez? Parce que, dans le texte initial, on dit: «en ajoutant à la prime exigible pour la garantie de la rente». Essentiellement, vous faites comme si c'est l'équivalent de ce qui aurait été payé si le régime avait été garanti. C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Oui, en fait...

M. Gautrin: C'est ça que vous incluez.

M. Nadeau (Ghislain): ...dans le papillon, un des objectifs, c'est de donner suite aux recommandations de l'Institut canadien des actuaires, donc de prendre en compte les paiements qui auront été déjà déboursés après l'achat de rente, et aussi de refléter la prime exigible au moment de la préparation du rapport. C'est les deux objectifs du papillon.

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'amendement à l'article 119, 212.1, est adopté?

M. Gautrin: Et 119, tel qu'amendé, est adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, 119, tel qu'amendé, est adopté. Article 120.

M. Boisclair: Alors, 120 abroge les articles 214 et 215 de cette loi. Mme la Présidente, puisque la loi ne fait plus référence à la date de cessation du versement des cotisations, l'article 214 est devenu sans objet; il est donc abrogé.

L'article 215 dans sa version actuelle est sans aucun doute la disposition la plus compliquée et la plus difficile à appliquer, cet article prévoyant une forme de réduction des droits dont l'application rigoureuse était à toutes fins utiles impossible à réaliser. Puisque rien ne justifie une telle complexité, il est proposé d'abroger 215, et les seules réductions de droits permises seront prévues à l'article 216.

M. Gautrin: Oui. Moi, j'aimerais poser une question. Vous vouliez avoir une réduction de droits pour le déficit initial différent de la réduction de droits pour les autres. C'était quoi, l'esprit au départ, pour pouvoir avoir cet article 215? Parce que, pour moi, ce n'est pas un argument de parler de la complexité. Il ne faut quand même pas charrier sur la complexité de ce que vous proposez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre. M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): En fait, c'est fondamentalement le reflet... L'article 215, c'est le reflet d'une disposition transitoire qui existait en janvier 1990. Il faut savoir qu'avant 1990 l'employeur n'était pas responsable de la dette lorsque le régime se terminait. En 1990, on lui a donné cette responsabilité-là, mais on lui a donné, si vous voulez, une espèce d'exemption pour les déficits qui existaient déjà en janvier 1990. Donc, à partir de janvier 1990, l'employeur était responsable de la dette, mais il avait, si vous voulez, une espèce de crédit pour le solde d'anciens déficits. Pour refléter ça...

M. Gautrin: C'est-à-dire que tous les anciens déficits étaient considérés comme déficits initiaux à partir de 1990. C'est ça?

M. Nadeau (Ghislain): Pas tous les déficits, mais ceux qui étaient qualifiables de déficit initial antérieurement, c'est-à-dire des déficits créés à l'origine du régime ou qui résultaient d'augmentation de droits. Ces déficits-là n'avaient pas une protection aussi grande en janvier 1990 que ce qu'on va retrouver dans le projet de loi. Le projet de loi, il faut le rappeler, enlève cette exemption-là de dette.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 120 est adopté?

M. Gautrin: Bien, écoutez, madame. Moi, j'avoue que je comprends qu'on puisse l'adopter. Je comprends qu'après on va avoir une mesure qui va être simple, mais dont la logique n'est pas tout à fait aussi valable que celle-là. Puis l'argument de complexité, je ne le comprends pas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté?

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais poser... Qu'est-ce que vous trouvez complexe là-dedans?

M. Nadeau (Ghislain): En fait, l'article 215, si vous regardez par exemple la loi annotée, le niveau des commentaires, c'était de loin, à mon avis, l'article le plus complexe de la loi parce qu'il demandait de faire des calculs très personnalisés pour chacun des individus visés par la terminaison.

M. Gautrin: C'est intéressant. Mais ça se faisait, ça?

M. Nadeau (Ghislain): Oui, mais il faut peut-être juste rappeler un élément: quand ces calculs-là se faisaient, c'est parce qu'il manquait de l'argent dans la caisse de retraite, et c'est les participants qui payaient les frais des calculs en bout de ligne.

M. Gautrin: En tout cas, je m'abstiens sur...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, l'article 120 est adopté avec abstention.

M. Gautrin: Parce qu'on remplace par une mesure qui est une mesure qui existe, mais qui... 100 %... On diminue de 20 % par année.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 121.

M. Boisclair: L'article 121 modifie l'article 216 qui traite de la modification de la réduction. Nous simplifions, comme je l'indiquais plus tôt, l'article 216. Nous facilitons la réduction des droits qui doit être effectuée lorsque l'actif du régime est insuffisant pour acquitter tous les droits.

La première modification en est une de concordance en vertu de l'abrogation de 215. Donc, c'est le premier élément qui est simple à comprendre.

La deuxième modification vient corriger une erreur, puisque aucune situation ne pouvait être visée par la deuxième phrase du paragraphe premier et, finalement, les deuxième et troisième alinéas n'avaient pas vraiment d'utilité. Ils compliquaient inutilement le texte, ils ont donc été supprimés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Attendez. Les deuxième et troisième alinéas... Ah oui! Excusez-moi. Je confonds toujours paragraphe et alinéa, mais le 4° et le 5° sont maintenus? C'est-à-dire les réductions de 40 % et 20 % restent maintenues. C'est le 2°. C'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 121 est adopté. Article 122.

M. Boisclair: L'article 122 traite essentiellement de modification de concordance à l'article 217.

M. Gautrin: C'est ce qu'on a fait hier sur les régimes interentreprises.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 122 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 123.

M. Boisclair: L'article 123 remplace au complet l'article 218 de la loi qui traite de l'acquittement des droits. Cet article, Mme la Présidente, constitue la pierre angulaire en matière de collocation de droits à la terminaison de régime. On a déjà commencé à en parler précédemment, hier particulièrement. Cette disposition, dans sa version, actuelle comprenait pas moins de huit étapes de collocation et était d'une rare complexité. En effet, cet article devait se lire en conjonction avec d'autres dispositions de la loi qui avaient pour conséquence, selon les circonstances, de modifier l'ordre prévu et de rendre encore plus compliqué la procédure de réduction de droits.

Puisque, entre autres, il est proposé d'abroger les articles 215 et 310 et de simplifier l'article 216, l'article 218 a pu être revu pour le rendre simple à comprendre et à appliquer. Ainsi, lorsque l'actif d'un régime sera insuffisant pour acquitter en entier tous les droits des participants et bénéficiaires, ces droits devront être acquittés dans l'ordre suivant: d'abord, tous les droits accumulés à la date de terminaison, sauf ceux résultant des modifications récentes au sens de l'article 216, les droits résultant de modifications récentes au sens de l'article 216, les intérêts sur les droits entre la date de terminaison et celle de l'acquittement ? on a vu qu'il peut y avoir des délais entre les deux ? les droits résultant de dispositions spéciales du régime prévoyant une indemnité en cas de fermeture d'entreprise ou de changement important. Si l'actif est insuffisant pour acquitter en entier les droits visés à une de ces étapes, ceux-ci seront acquittés au prorata.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: D'abord, je ne comprends pas le sens du mot «collocation».

M. Boisclair: C'est l'ordre par lequel on va procéder au paiement de ce qui est dû.

M. Gautrin: C'est ça. Je ne connaissais pas le sens du mot «collocation».

M. Boisclair: Parce qu'il y a des dettes qui sont prioritaires par rapport à d'autres.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En droit.

M. Gautrin: Ça marche. Alors, par rapport à la loi qui existe actuellement et par rapport à ce que vous proposez, est-ce que l'article 1, le 1°, dans l'ordre, reste le même, ne change pas? C'est bien ce que je crois.

Le deuxième qui faisait référence à l'article 215 tombe ipso facto, puisqu'on a supprimé l'article 215, puisque vous le trouviez trop compliqué. Donc, chacun monte d'un cran et, à ce moment-là, ce qui était deuxième devient troisième et fait référence à 216. C'est ce que vous avez au 2°. Vous faites une référence à 217. L'article 217, c'était ce qu'on a voté tout à l'heure qui n'était pas, avant... C'est ça que je ne comprends pas.

n(9 h 20)n

M. Boisclair: L'article 217 de la loi qui a été modifié.

M. Gautrin: Oui, qui a été modifié.

M. Boisclair: Il porte sur la question des intérêts, oui.

M. Gautrin: C'est les intérêts sur les sommes submentionnées. Simplement, vous faites référence à 217 ici, mais c'était un peu la même chose que vous aviez avant, puisque c'était à 217 que vous parliez des intérêts submentionnés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Il y a une différence très mineure. C'est que, dans le paragraphe 1°, on faisait une distinction entre les droits qui étaient accumulés jusqu'à la date de cessation du versement des cotisations. Supposons que l'employeur avait fait défaut de cotiser puis que le régime se terminait quelques mois après, donc on faisait une distinction entre les droits jusqu'à cette date-là, on les payait dans un premier temps et on retrouvait au paragraphe 5° le solde de ces droits-là. Donc, il y avait de l'intérêt entre la date de cessation du versement et la date de terminaison. Là, on a simplifié en mettant tout le monde sur la même base.

M. Gautrin: Essentiellement, ce que vous supprimez, c'est le 5°. C'est ça? C'est: «Les sommes que représentent les valeurs suivantes, avec les intérêts.»

M. Nadeau (Ghislain): Oui, c'est une des bonnes différences.

M. Gautrin: C'est la grosse différence que vous avez là-dedans?

M. Nadeau (Ghislain): Oui.

M. Gautrin: Alors, ça, c'est: «...les sommes que représentent les valeurs suivantes, avec les intérêts, acquittés dans cet ordre: la valeur des cotisations salariales[...]; la valeur non acquittée des droits.» Ça, ce seront des choses qui ne seront plus prises en considération. C'est ça?

M. Nadeau (Ghislain): C'est intégré dans le paragraphe 1°. Donc, on ne fait pas de distinction.

M. Gautrin: Vous l'avez intégré dans le paragraphe 1°?

M. Nadeau (Ghislain): Oui. C'est la valeur de tous les droits, si vous remarquez...

M. Gautrin: Alors, c'est la valeur de tous les droits.

M. Nadeau (Ghislain): Oui.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, même, vous leur donnez une priorité plus qu'ils n'avaient avant.

M. Nadeau (Ghislain): Exact.

M. Gautrin: Exact, ce qui à ce moment-là est avantageux pour les prestataires. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 123 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 124.

M. Boisclair: L'article 124, c'est par concordance...

M. Gautrin: Concordance.

M. Boisclair: ...compte tenu de l'élimination du concept de «terminaison partielle».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 124 est-il adopté? Adopté. Article 125.

M. Boisclair: L'article 125, c'est la même chose.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 125 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté.

M. Boisclair: Article 126, la même chose.

M. Gautrin: Attendez un instant, n'allez pas si vite, pour me laisser le temps de tourner. C'est toujours parce qu'on a supprimé le concept de «terminaison partielle». Donc, on est obligé à chaque fois, par concordance, de retirer le concept de «terminaison partielle». Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 126 est adopté. Article 127.

M. Gautrin: Adopté.

M. Boisclair: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, parce que... Ce n'est pas parce que je veux faire du travail pas sérieux...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Non, non, non, mais c'est la même chose.

M. Gautrin: ...mais c'est parce que c'est aussi le même concept à ce moment-là de «terminaison partielle» qui n'est plus inclus actuellement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 127 est adopté. Article 128.

M. Boisclair: L'article 128 vient modifier deux articles, qui sont les articles 225 et 226, le premier traitant du transfert des droits et le second, de la répartition de l'excédent.

Au sujet de l'article 225, ce que j'en comprends, c'est que nous ne modifions pas de façon significative la substance. Il vise d'abord la concordance en raison de...

M. Gautrin: Oui, c'est de la concordance par rapport à l'absence de terminaison partielle.

M. Boisclair: C'est ça. Voilà. L'article 226 vise les cas où il reste un excédent d'actif après la répartition entre les différents groupes. Son application est désormais limitée à la terminaison d'un régime de retraite interentreprises. La répartition en cas de scission d'un régime est maintenant régie par l'article 195. Puisque l'article 226 ne trouve maintenant application que dans le cas de terminaison, la répartition de l'excédent se fera sur une base de solvabilité et non plus sur une base de...

M. Gautrin: Capitalisation.

M. Boisclair: ...capitalisation, comme c'est le cas dans la version actuelle.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 228 est adopté?

M. Gautrin: Ça change beaucoup de choses, d'après vous?

M. Boisclair: M. Nadeau.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Je vous dirais qu'en pratique ça ne change rien, parce que...

M. Gautrin: C'est ce que je...

M. Nadeau (Ghislain): ...ça ne venait à peu près à personne d'avoir l'idée de faire ça sur base de capitalisation à la terminaison...

M. Gautrin: C'est bien ce que je pense.

M. Nadeau (Ghislain): ...totale d'un régime interentreprises. Il fallait faire deux évaluations, et personne ne faisait ça. Donc, ça collera à la pratique.

M. Gautrin: Ça vient préciser ce qui était le sens à ce moment-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté.

M. Boisclair: L'article 129, c'est de la concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article...

M. Gautrin: Attendez un instant. Oui. Concordance. Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 129 est adopté. Article 130.

M. Boisclair: L'article 130 modifie l'article 228. On est dans un nouveau chapitre qui traite de la dette de l'employeur.

M. Gautrin: Attendez un instant que je vous retrouve.

M. Boisclair: On vient préciser un article qui était dans sa rédaction quelque peu confus. L'article 228 sera donc modifié pour prévoir de façon expresse que la dette de l'employeur doit se déterminer à la date de la terminaison du régime. C'est donc dire que l'évolution de la caisse de retraite, entre cette date et la date de liquidation, n'aura aucun effet sur les sommes dues par l'employeur. Et le reste, c'est de la concordance.

M. Gautrin: Ce n'était pas le cas actuel, c'est-à-dire que la dette de l'employeur pouvait évoluer?

M. Boisclair: C'était le cas, mais il y avait, ce que je comprends, de la confusion. M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Oui. En pratique, on l'appliquait, en fait l'industrie l'appliquait de la façon appropriée, mais il y avait de la confusion et ça amenait diverses discussions. Il y a l'article 229 aussi à considérer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 130 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 131.

M. Boisclair: Nous venons modifier l'article 229 qui traite des intérêts et de l'étalement des versements pour prévoir que les sommes dues à la caisse de retraite portent intérêt au taux des hypothèses visées à l'article 61.

M. Gautrin: Ça, c'est par concordance de ce qu'on avait déjà discuté.

M. Boisclair: De façon à conserver à la caisse le même taux de financement que celui qu'il aurait dû avoir.

M. Gautrin: Plutôt que de prendre le taux des banques à charte.

M. Boisclair: Voilà.

M. Gautrin: C'est-à-dire que vous donnez le taux qui est le taux prévu à l'intérieur du régime. C'est ça?

M. Boisclair: Celui qui est prévu à l'article 61, il s'agit d'y faire référence et il s'agit bien des taux qui sont prévus au régime. C'est 61 qui a été modifié, oui.

M. Gautrin: L'article 61 modifié.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 131 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 132.

M. Boisclair: L'article 132 vient préciser, Mme la Présidente, l'article 230 afin de préciser qu'une somme recouvrée après la date de terminaison doit être utilisée pour l'acquittement des droits des participants et des bénéficiaires comme le reste de la dette versée par l'employeur. Comme exemple de sommes recouvrées après coup, on peut penser, outre les cotisations échues et non versées, à une somme recouvrée dans le cadre d'une faillite ou les sommes accordées à une caisse de retraite dans le cadre de la démutualisation de l'assureur. Donc, s'il y a des argents qui rentrent après la terminaison.

M. Gautrin: Ce n'est pas le cas actuellement. Vous avez besoin de cette modification.

M. Boisclair: M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Encore là, il n'y a pas eu beaucoup de cas de cette nature-là. En pratique, c'est ce que les gens faisaient, mais 230 ne couvrait pas ça de façon certaine.

M. Gautrin: D'accord.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 132 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 133.

M. Boisclair: Nous venons rajouter un article qui serait 230.0.1 après l'intitulé de la sous-section 4.1

M. Gautrin: Qui rentre toujours dans la répartition de l'excédent d'actif, c'est ça? Est-ce qu'on change de chapitre?

M. Boisclair: Non. C'est une sous-section.

M. Gautrin: Ça ne touche pas la dette de l'employeur.

M. Boisclair: Après l'intitulé de la section 4.1.

M. Gautrin: C'est dans 4.1, c'est ça.

M. Boisclair: C'est ça. Donc, toujours dans 4.1, mais...

M. Gautrin: Non, c'est-à-dire qu'on rentre dans 4.1, c'est ça. On était dans la dette de l'employeur.

M. Boisclair: Juste après l'intitulé, on va rajouter.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Boisclair: Avant 230.1, on va mettre 230.0.1, un article qui définit ce qui constitue le surplus attribué à la terminaison d'un régime. Cet article établit aussi clairement que, dans un régime interentreprises, le surplus doit être déterminé pour chaque employeur. La version actuelle de la section 4.1 ne traitait pas directement de la question des régimes interentreprises, ce qui pouvait entraîner une certaine confusion quant à la procédure à suivre en pareil cas.

M. Gautrin: Et alors qu'est-ce qu'on dit dans 230.0.1?

«L'excédent d'actif d'un régime terminé est égal à l'excédent de la valeur de l'actif du régime sur celle de son passif, celles-ci étant établies conformément à l'article 212.1.» Bon, ça, ce n'est rien de nouveau.

M. Boisclair: Non.

M. Gautrin: Première phrase. «Dans le cas d'un régime de retraite interentreprises, même non considéré comme tel par application de l'article 11, et d'un régime qui a déjà fait l'objet d'une modification visant le retrait d'un employeur qui y était partie, l'excédent d'actif doit être déterminé à l'égard de chaque employeur de la manière prévue à la sous-section 3.»

La sous-section 3, c'est quoi, s'il vous plaît?

M. Boisclair: M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Ce sont les articles 220 à 227. On se souviendra qu'à 226 tout à l'heure on disait que ça s'appliquait juste dans les répartitions de régimes interentreprises.

M. Gautrin: C'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 133 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 134.

M. Boisclair: Alors, 134 vient modifier 230.1 qui traite de l'attribution de l'excédent. La première modification, c'est de la concordance. On l'a vu à plusieurs reprises, ce genre de modification.

La deuxième précise que, dans le cas où les parties décident d'appliquer les dispositions de la convention collective quant à l'attribution du surplus, une copie de la déclaration doit être transmise à la Régie qui a besoin de cette information dans le cadre de l'approbation du complément du rapport de terminaison.

Dans le même ordre d'idées, la troisième modification précise qu'une copie de l'entente intervenue, le cas échéant, entre l'employeur et l'association de travailleurs doit être transmise au comité de retraite et à la Régie, et de nouvelles règles aussi sont prévues dans le quatrième élément de l'amendement.

n(9 h 30)n

Il est, tout d'abord, prévu que les participants et bénéficiaires visés par la retraite antérieure d'un employeur partie à un régime interentreprises ont automatiquement droit à la part de l'excédent associé à leur groupe. Ces participants et bénéficiaires sont en effet orphelins. Aucun employeur partie au régime ne peut leur présenter de projet de répartition. À l'heure actuelle, une telle situation doit nécessairement se régler par arbitrage.

Le dernier alinéa prévoit la possibilité pour l'employeur de s'exempter du processus d'entente s'il consent à ce que la totalité de l'excédent soit répartie entre les participants et bénéficiaires au prorata de la valeur de leurs droits.

M. Gautrin: Ça, c'est le dernier alinéa, ça ne cause pas de problème. Les premières modifications non plus, la transmission des informations à la Régie non plus. C'est le deuxième alinéa, le deuxième paragraphe du 3° que je veux bien comprendre: «...lorsque la terminaison vise des participants ou des bénéficiaires qui ont été visés par le retrait antérieur d'un employeur partie au régime ? donc, on parle de régime interentreprises, à ce moment-là ? la part de l'excédent d'actif allouée au groupe formé de ces participants et bénéficiaires en application de la sous-section 3 ? c'est ce dont vous avez parlé tout à l'heure ? est attribuée de plein droit aux participants et bénéficiaires qui font partie de ce groupe et répartie entre eux au prorata de la valeur des droits de chacun.»

Qu'est-ce qu'on ajoute de plus ici, dans ce cas-là? Pourquoi vous avez besoin de ça?

M. Nadeau (Ghislain): Bien, en fait, si, par exemple, on a un régime interentreprises avec trois employeurs, un des employeurs se retire du régime, donc il n'a plus du tout de lien avec ce régime-là. Plus tard, le régime se termine. Ce qu'on vient dire, c'est que les deux employeurs restants vont faire une proposition à leurs employés pour le partage de l'excédent. Quant au troisième groupe, il n'y a plus d'employeur, donc on donne l'excédent d'actif relatif à ce groupe-là, de plein droit, aux employés concernés. Actuellement, en théorie, il aurait fallu aller en arbitrage, puisqu'il n'y a pas d'employeur qui peut faire une proposition à ces employés.

M. Gautrin: C'est exact. C'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 134 est adopté. L'article 135.

M. Boisclair: L'article 135. Nous venons de modifier l'article 230.1 et nous ajoutons 230.1.1, qui vient pallier à une lacune qui existait dans la loi lorsqu'un surplus se dégage entre la date de terminaison et celle de l'acquittement des droits, par exemple lorsque la caisse fait de bons rendements. Nous avons vu hier qu'il peut y avoir un délai entre les deux moments...

M. Gautrin: Que vous avez visé à réduire quand même.

M. Boisclair: ...la date de terminaison et celle de l'acquittement. Puisque la loi ne faisait aucune exception en pareil cas, le surplus dégagé devait être attribué conformément à une entente ou l'arbitrage intervenu, malgré le fait que tout ce processus soit basé sur l'excédent existant à la date de terminaison. En vertu de l'article 230.1.1, si un tel surplus se développe, il sera attribué aux participants et bénéficiaires au prorata de la valeur de leurs droits.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 135 est adopté. L'article 136.

M. Boisclair: Nous modifions 230.2 de cette loi, qui traite du projet d'entente et de la méthode de répartition. Il y a deux éléments.

D'abord, le délai pour présenter un projet d'entente sur la répartition de l'excédent d'actif n'est plus de six mois après la décision de la Régie fixant la date de la terminaison, mais de 150 jours suivant la réception par le comité de retraite de l'avis de terminaison ou de la décision de la Régie terminant le régime. Il est également précisé que le projet d'entente ne doit contenir que des renseignements prescrits, et ce, afin de s'assurer que les participants puissent avoir une information juste sans qu'aucun commentaire ou interprétation ne vienne altérer son jugement.

La deuxième modification prévoit qu'il revient à chaque employeur, dans un régime interentreprises, de régler la question de l'excédent d'actif alloué au groupe... de droits des participants et bénéficiaires qui lui sont liés.

M. Gautrin: Et où possibilité aussi de faire participer un projet d'entente commun dans un régime interentreprises. C'est la dernière phrase du deuxième alinéa. C'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 136 est adopté. L'article 137.

M. Boisclair: L'article 137, Mme la Présidente, vient modifier 230.3. Dans le fond, on vient remplacer 230.3 qui traite de la situation d'un employeur qui serait en défaut. Alors, nous encadrons le cas des employeurs qui négligent de transmettre un projet d'entente dans les délais requis. À l'heure actuelle, un tel cas doit nécessairement être réglé par arbitrage. Or, il arrive souvent que l'employeur se désintéresse complètement de la question soit parce qu'il a fait faillite ou encore parce que le montant de l'excédent est minime. Il est alors inutile d'obliger les participants à avoir recours à l'arbitrage. Et l'article 230.3 prévoit que l'excédent doit être réparti entre les participants et bénéficiaires au prorata de la valeur de leurs droits. Cette disposition aura pour effet d'inciter les employeurs à être plus vigilants et à respecter les délais prescrits.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 137 est adopté. L'article 138.

M. Boisclair: Nous modifions l'article 230.4 qui traite de l'avis aux bénéficiaires et du contenu de l'avis. Il y a un certain nombre de modifications. Il y a cinq modifications.

D'abord, la première ne change pas la substance de ce qui était prévu à l'article 230.4, si ce n'est pour ajuster les délais et pour préciser que l'avis ne doit contenir que les renseignements prévus par règlement. L'expérience passée a en effet permis de constater que, bien souvent, les avis transmis aux participants contiennent des commentaires inopportuns qui peuvent altérer le jugement alors qu'ils ont à se prononcer sur le projet d'entente soumis par l'employeur.

La deuxième modification vise à faire publier un avis... vise l'exemption de faire publier un avis, dis-je, qui n'a pu être accordée par la Régie. Il s'agit simplement d'un constat du comité de retraite à l'effet que tous les participants et bénéficiaires ont personnellement été avisés.

La troisième modification permet de comptabiliser plus facilement le délai d'opposition.

La quatrième modification est une concordance.

Et finalement, puisque l'article 230.2 prévoit déjà l'envoi d'un projet d'entente à la Régie, il n'est plus utile de lui en faire parvenir de nouveau une copie avec l'avis. Donc, nous supprimons...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous explique, j'ai un problème sur la deuxième modification. Écoutez, on n'est pas en train de parler de sommes énormes. Or, c'est bien difficile... Entre envoyer des lettres et s'assurer que les lettres ont été reçues par tout le monde, ce n'est pas toujours le cas. On n'est pas en train de compliquer la vie énormément aux gens, puisqu'on est en train de parler de l'avis que vous avez publié dans les journaux où résident la majeure partie des gens. Cette exemption, à mon sens, je ne suis pas sûr que ce soit une excellente idée. Parce que vous savez très bien la difficulté ?  «que tous les participants et bénéficiaires aient été personnellement avisés» ? entre aviser... et peut-être vous avez des gens qui ont déménagé, qui ne sont plus au même endroit, que vous pouviez ne pas nécessairement avoir reçu les avis. Dans ce cas-là, moi, j'aurais tendance à avoir... Je ne vois pas tellement l'utilité de cette modification. Et on n'est pas en train de créer quelque chose de très complexe pour la gestion des comités de retraite. Écoutez, publier un avis, ce n'est pas la fin de monde, hein?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, il faut comprendre. Cette question-là n'a pas été débattue en commission parlementaire. Je comprends ce que vous me dites, là.

M. Gautrin: Non, non, mais ce n'est pas tellement...

M. Boisclair: Je ne sais pas. M. Nadeau peut-être.

M. Nadeau (Ghislain): Peut-être ajouter que l'exemption était déjà possible...

M. Gautrin: Par la Régie.

M. Nadeau (Ghislain): ...dans le libellé actuel de 230.4. C'est juste qu'elle était donnée quand la Régie se faisait dire: J'ai avisé tout le monde. Ce qu'on enlève, dans le fond, c'est juste l'obligation pour la Régie de poser un geste de plus, de dire: Oui, je vous exempte. C'est que l'exemption va être automatique dans le fond si, vraiment, tout le monde a été avisé. Ça fait que, dans le fond, on change très peu de choses si ce n'est l'intervention de la Régie qui, dans le fond, devait dans tous les cas dire: Bien, oui, je vous exempte parce que vous m'avez donné la confirmation que 230.4 demande.

M. Gautrin: Bien, je me permets de plaider, si vous me le permettez, deux minutes. Avant, vous aviez un tiers qui devait vérifier en quelque sorte que la personne, qui était le comité de retraite, avait bien avisé tous les participants. Donc, il y avait un tiers qui se prononçait, c'était la Régie, pour donner une exemption de publication. Là, actuellement, vous avez à la fois la partie qui doit aviser, qui considère qu'elle l'a fait et qui s'exempte elle-même de l'exemption de publication. Écoutez, ce n'est pas majeur dans le projet de loi à l'heure actuelle. Je n'en vois pas tellement l'utilité. Je ne sais pas si vous y tenez particulièrement.

M. Boisclair: On va laisser les choses comme elles sont.

M. Gautrin: Ça veut dire quoi, ça, que vous allez laisser les choses comme elles sont?

M. Boisclair: Bien, on pense que c'est justifié. Puis je comprends bien les propos du député de Verdun. Il n'y a pas de difficultés de mon point de vue d'adopter un amendement comme celui-là.

M. Gautrin: Que vous proposez. Donc, vous retirez actuellement, c'est ça? Bon. Mais il va falloir que vous modifiez en conséquence l'article 228. C'est ça?

M. Boisclair: Bien là, 228, non, à moins qu'il ait déjà été modifié.

M. Gautrin: L'article 138, je veux dire, 138, excusez-moi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 138.

M. Boisclair: L'article 138.

n(9 h 40)n

M. Gautrin: Parce que ce dont on parle, c'est dans 138. Donc, il faudrait que vous modifiiez...

M. Boisclair: Non. Moi, 138, comme il est nous convient tout à fait.

M. Gautrin: Je ne comprends pas votre...

M. Boisclair: Bien, 138 nous convient comme il est, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Le ministre n'a pas l'intention de modifier 138, comme j'ai compris.

M. Gautrin: Ce que vous dites, c'est... Vous ne répondez pas aux arguments. À l'heure actuelle, vous dites... Quand vous le laissez tel que c'est, ça veut dire quoi, ça?

M. Boisclair: Ça veut dire que l'article me semble fondé dans sa rédaction actuelle. J'entends ce que vous me dites là, mais je ne pense pas...

M. Gautrin: Mais attendez un instant.

M. Boisclair: ...qu'il y ait lieu de modifier l'article 138.

M. Gautrin: Je ne comprends pas ce que vous dites parce que, dans sa rédaction actuelle, c'est l'article avant la modification.

M. Boisclair: L'article 138 vient modifier 230.4, là, M. le député.

M. Gautrin: J'en suis bien conscient, donc...

M. Boisclair: L'article 138 me semble correct. L'article 230.4 modifié me semble correct. Je n'ai pas l'intention d'apporter d'amendement à l'article 138 du projet de loi.

M. Gautrin: C'est bien. Alors, nous allons en prendre note, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 138 est adopté?

M. Gautrin: Non, Mme la Présidente.

M. Boisclair: Sur division.

M. Gautrin: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. L'article 139.

M. Boisclair: Nous venons abroger 230.5, puisque les pouvoirs d'ordonnance de la Régie ont été déplacés de l'article 240.4 de façon à pouvoir viser tout le processus de terminaison du régime et non seulement la question de l'attribution de l'excédent d'actif. Donc, la Régie aura maintenant un pouvoir d'ordonnance plus grand qui pourra viser tout le processus de terminaison.

M. Gautrin: J'imagine qu'on va les voir à 240.4 lorsqu'ils apparaîtront, à ce moment-là, à 240.4.

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 139 est adopté?

M. Gautrin: Mme la Présidente, tant que je n'ai pas vu 240.4, j'ai du mal à adopter.

M. Boisclair: On peut y aller, si vous voulez.

M. Gautrin: Ce serait peut-être bon qu'on voie 240.4, si ça ne vous ennuie pas.

M. Boisclair: On peut y aller.

M. Gautrin: C'est quel article de la loi, 240.4?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 149.

M. Boisclair: Il s'agit de l'article 149 du projet de loi.

«240.4. Lorsque le contenu, la transmission ou la publication d'un document prévu par le présent chapitre n'est pas conforme aux prescriptions de la présente loi ou de ses règlements, la Régie peut ordonner que soit prise, dans les délais et conditions qu'elle fixe, toute mesure régulatrice qu'elle indique. L'ordonnance interrompt tout délai imparti par le présent chapitre pour donner suite au document jusqu'à la date fixée par la Régie ou, à défaut, jusqu'à ce que celle-ci atteste à celui que vise l'ordonnance qu'il a été satisfait à celle-ci.

«Lorsque le délai fixé dans une ordonnance relative au contenu d'un projet d'entente visé à l'article 240.2 est expiré sans qu'il ait été satisfait à l'ordonnance, la Régie est tenue d'invalider le projet d'entente, à moins qu'elle n'accorde un délai supplémentaire d'au plus 30 jours s'il lui est démontré que l'employeur a été dans l'impossibilité d'agir plus tôt ou n'a pu corriger l'irrégularité pour une cause étrangère à son fait, ou si elle est d'avis qu'un délai supplémentaire est de nature à servir les intérêts des parties au régime.»

M. Gautrin: Vous étendez à ce moment-là le pouvoir réglementaire de la Régie...

M. Boisclair: À l'ensemble du processus.

M. Gautrin: ...d'une manière extrêmement large, ce qui justifie l'abrogation. Est-ce que vous voulez qu'on adopte 240.4, Mme la Présidente?

M. Boisclair: Oui, on peut le faire, l'article 149.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On peut l'adopter si vous voulez. On va commencer...

M. Gautrin: Alors, adoptons 149...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que 139 est adopté?

M. Gautrin: ...et 139 sera adopté aussi par concordance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Et je comprends que 149 est également adopté.

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 140.

M. Boisclair: À l'article 140, il y a une modification, puis je pense même qu'il y en a quelques-unes. Non, il y en a une seule. Bon. Alors, c'est un amendement de concordance, ça. C'est les associations de travailleurs puis les associations accréditées. Ça, c'est l'amendement.

M. Gautrin: Le 140? Alors, on ne l'a pas dans votre...

M. Boisclair: À l'article 140, il y a...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il y a un amendement à l'article.

M. Boisclair: Oui. Regardez.

M. Gautrin: Bien, dans mon petit cahier, je n'ai pas de petit papillon bleu.

M. Boisclair: Ah! mais votre...

M. Gautrin: Ça, c'est un nouveau, nouvelle version.

Une voix: Moi, je l'ai ici.

M. Gautrin: Qu'est-ce qu'il fait? Il remplace...

M. Boisclair: Association de travailleurs... association accréditée.

M. Gautrin: Bon. Même commentaire que j'ai fait moult fois.

M. Boisclair: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 140, 230.7, est adopté?

M. Gautrin: Avec mon abstention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Abstention.

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 140 est adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant. On rentre dans quelque chose qu'il faut...

M. Boisclair: Là, il y a un certain nombre de modifications. Il y a sept modifications qui sont contenues au projet de loi.

D'abord, l'article 230.7 de l'actuelle loi, qui traite des cas visés, est modifié en premier lieu pour apporter... pour limiter aux cas de régimes établis par convention collective, puisque le défaut de l'employeur dans les autres cas est maintenant visé par l'article 230.3. Donc, ça, c'est la première modification.

Les deuxième et cinquième modifications sont de concordance.

La troisième modification découle de la modification apportée au délai pour présenter une déclaration ou une entente. Alors, c'est remplacer «six mois depuis qu'a été transmise au comité de retraite la décision de la Régie fixant la date de terminaison du régime» par «la date indiquée dans l'avis que le comité de retraite a transmis à l'employeur en application de 207.2», que nous avons vu tout à l'heure. Donc, c'est de la concordance.

La quatrième modification: on soustrait des cas d'ouverture du droit à l'arbitrage le défaut pour le comité de retraite de régulariser l'avis transmis aux participants. En effet, il semblait incohérent de remettre en question une entente intervenue entre les parties en raison du défaut d'une tierce personne. La Régie a le pouvoir d'ordonner des corrections et, à la limite, de décider de l'administration provisoire du régime si le comité de retraite ne régularise pas la situation.

La cinquième, on l'a vue tout à l'heure, c'en est une de concordance.

La sixième modification vise à régler les cas où ni l'employeur ni les participants ne demandent l'arbitrage. Il arrive en effet que l'excédent d'actif d'un régime terminé demeure pendant plusieurs mois, sinon plusieurs années, dans la caisse de retraite sans que personne ne prenne l'initiative de demander l'arbitrage. À l'heure actuelle, le comité de retraite n'a pas le pouvoir de présenter une telle demande. L'article 230.7, tel que modifié, prévoit donc l'obligation pour le comité de demander l'arbitrage à l'expiration d'un délai de 60 jours suivant l'un des éléments donnant ouverture à l'arbitrage. Il est aussi prévu qu'en pareil cas l'employeur est réputé avoir renoncé à tout droit dans l'excédent. L'arbitrage ne portera donc que sur la répartition de l'excédent entre les participants et bénéficiaires.

La septième modification permet au comité de retraite de demander l'arbitrage pour faire interpréter une entente alors que cette possibilité n'était offerte qu'à l'employeur, aux participants et bénéficiaires et à l'association de travailleurs. La possibilité de demander une interprétation d'une déclaration a aussi été ajoutée.

Et les deux dernières modifications visent à couvrir le cas de la déclaration partout où il avait été oublié dans la version actuelle.

M. Gautrin: Alors, deux questions, Mme la Présidente. Quelle différence ou quel sens vous donnez au mot «déclaration» dans le dernier alinéa?

M. Boisclair: M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Le terme «déclaration» réfère à ce qui est prévu à l'article 230.1 de la loi. Par exemple, s'il y a une convention collective, il pourrait y avoir déclaration des parties à la convention, dans le fond, d'appliquer les dispositions concernant l'excédent d'actif qui y serait prévu, qui serait prévu dans le régime. Donc, c'est par concordance avec les termes utilisés à 230.1, les paragraphes a et b.

M. Gautrin: Dans 230.1, ce n'est pas 230.1.1.

M. Nadeau (Ghislain): Si vous observez au paragraphe 2°a, le sous-paragraphe a du paragraphe 2°, on mentionne: «Il devra alors y avoir transmission au comité de retraite d'une déclaration conjointe des parties liées par la convention.»

M. Gautrin: Alors, 230.1: «lorsque le régime est établi en vertu d'une convention collective», à ce moment-là, soit 230.1 a...

Une voix: C'est ça ici.

M. Nadeau (Ghislain): 2°a.

M. Gautrin:«...soit à l'application», c'est ça qui est... Le mot «déclaration» n'y est pas, là.

M. Nadeau (Ghislain): Oui, il apparaît à la fin.

M. Gautrin: Ah! c'est une déclaration conjointe. C'est à cette déclaration-là que vous faites référence.

M. Nadeau (Ghislain): Oui.

n(9 h 50)n

M. Gautrin: C'est cette déclaration des parties liées par la convention. O.K. C'est ça que vous utilisez comme mot «déclaration».

Deuxième question: «Les intéressés visés au premier alinéa» ? c'est donc que je suis dans l'alinéa qui précède ? ça couvre qui, «les intéressés visés au premier alinéa»? Est-ce que c'est seulement les parties visées à... les associations accréditées ou il y a autre chose? Autrement dit, vous dites: «Les intéressés visés au premier alinéa ainsi que le comité de retraite peuvent aussi avoir recours à cet arbitrage pour faire statuer sur toute difficulté que pose l'interprétation ou l'application d'une entente ou d'une déclaration visée à 230.1.»«Les intéressés visés au premier alinéa», on couvre qui exactement?

M. Boisclair: M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Me De Montigny.

M. Boisclair: Me De Montigny, oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. De Montigny.

M. De Montigny (Jean): Oui. Les intéressés visés au premier alinéa sont tous ceux qui sont mentionnés dans la série de cas de 230.7. Alors, vous avez les participants, les bénéficiaires, l'employeur.

M. Gautrin: Non, mais c'est parce que mon affaire, c'est de bien comprendre, que je n'en perde pas. C'est le sens du premier alinéa que j'ai toujours des difficultés de savoir où il finit, le premier alinéa, pour m'assurer que je les ai tous inclus. Alors, il finit où, le premier alinéa, à ce moment-là?

M. De Montigny (Jean): Il va finir au mot «reviendra», après toute la série, là.

Une voix: Ici...

M. Gautrin: Alors, ce sera «l'employeur, l'association de travailleurs et, à moins qu'il n'en soit empêché [...] tout participant ou bénéficiaire.» Donc, vous êtes sûr que ça finit à «reviendra». C'est ça?

M. De Montigny (Jean): Oui. Ah oui!

M. Gautrin: Donc, ça couvre à ce moment-là tout le monde dans ce cadre-là. Je voulais m'en assurer parce que, des fois, dans des lectures, le premier alinéa, on ne sait jamais trop où il finit.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 140 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 141.

M. Boisclair: L'article 141, d'abord, vient abroger 231 à 235. Les articles 231, 232, 233, c'est par concordance; ils sont abrogés puisque les règles de collocation sont regroupées en un seul article. L'article 234, quant à lui, visait le cas des participants visés par la terminaison partielle d'un régime interentreprises alors qu'ils n'avaient pas encore acquis de droits à une rente différée. Puisque la loi prévoit désormais que les participants ont droit à une prestation dès leur adhésion au régime, l'article 234 n'avait plus raison d'être. Et 235, par concordance.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 141 est adopté. L'article 142.

M. Boisclair: À 142, nous remplaçons l'article 236 de la loi, qui traite de l'acquittement par transfert de droits. Cet article a dû être remodelé, entre autres, pour enlever la référence à l'article 235 qui est abrogé et pour enlever la référence aux deux années de participation active.

La modification proposée à l'article 236 vise aussi à régler le problème lié aux participants qui décèdent entre la date de la terminaison et la date de l'acquittement de leurs droits. En pareil cas, les droits du participant sont cristallisés à la date de terminaison et, n'eût été de son décès, il aurait transféré ses droits dans un compte de retraite immobilisé ou dans un fonds de revenu viager.

Or, ces instruments doivent prévoir qu'au décès du constituant le solde du compte est versé à son conjoint ou, à défaut, de ses ayants cause. Puisque le participant ne peut faire les démarches pour le transfert de ses droits et que le comité de retraite ne peut vraiment ouvrir un compte au nom du participant décédé, l'article 236 vient prévoir que les droits du participant sont remis à son conjoint ou, à défaut, à ses ayants cause de la même façon que si le transfert avait été effectué.

Il est important de souligner que ce ne sont pas les dispositions du régime relatives aux prestations de décès qui sont applicables, puisque le participant était toujours vivant à la date de terminaison. Dans cette optique, on comprend qu'à défaut de conjoint, ce n'est pas le bénéficiaire désigné, pour recevoir la prestation de décès au titre du régime, qui recevra les droits du participant, mais sa succession.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, l'article 85, qu'est-ce qu'il dit exactement? Voyez-vous: «Pour l'application du présent article, le conjoint du participant est la personne qui satisfait aux conditions prévues à l'article 85.»

M. Boisclair: La définition de «conjoint».

M. Gautrin: Ça, c'est la définition de «conjoint». O.K., ça marche, 85, c'est la définition de «conjoint» qu'on a utilisée. Donc, s'il n'y a pas de conjoint, c'est les ayants droit à ce moment-là qui remplacent le conjoint.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 142 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 143.

M. Boisclair: Il y a d'abord un papillon.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À 143.1, on ajoute quelque chose. À 143, il n'y en a pas.

M. Boisclair: Je m'excuse.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On ajoute un autre article à 143.1.

M. Boisclair: Je m'excuse, Mme la Présidente. Alors, l'article...

M. Gautrin: Là, vous avez un papillon qui est encore le même «accrédité».

M. Boisclair: Alors, à l'article 143, nous venons modifier l'article 237 de la loi, et il est envisagé de prévoir par règlement certaines conditions devant être associées à la rente garantie par un assureur à la terminaison d'un régime dont, entre autres, la possibilité de transférer la partie de la rente en excédent de la garantie offerte par la Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personnes et la possibilité de transférer la rente dans un fonds de revenu viager.

Le dernier alinéa prévoit une exception à l'obligation de garantir la rente en service à la terminaison dans le cas où une telle rente n'est pas disponible sur le marché. On pourrait penser, par exemple, à une rente qui serait annuellement indexée en fonction du taux de rendement réalisé par la caisse de retraite.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Permettez-moi de vous poser une question.

M. Boisclair: La fameuse SIAP.

M. Gautrin:«L'obligation de garantir la rente ne s'applique toutefois pas lorsque, en raison de la nature de la rente versée au participant en vertu du régime, une telle rente n'est pas disponible sur le marché.» Ça veut dire quoi, ça?

M. Boisclair: M. Nadeau.

M. Gautrin: Si la rente n'est pas disponible sur le marché... Je ne comprends pas votre phrase.

M. Nadeau (Ghislain): Comme on l'indique dans les commentaires, il peut se produire une situation où, actuellement, le retraité a une rente qui est indexée annuellement selon le niveau de rendement de la caisse de retraite. Par exemple, si...

M. Gautrin: Mais qui n'est plus disponible actuellement sur le marché.

M. Nadeau (Ghislain): C'est-à-dire que, en terminaison de régime, il faut se rappeler qu'on liquide complètement la caisse de retraite, elle n'aura plus d'existence par la suite. Donc, un assureur ne peut pas dire: Je vais augmenter ta rente en fonction de quelque chose qui n'existe plus. Donc, dans un tel cas, à la place de faire garantir la rente, on va permettre le transfert dans un autre instrument de retraite.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 143 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, vous avez un amendement pour introduire 143.1.

M. Boisclair: Oui, c'est ce que je comprends. L'article 143 modifie l'article 237 de la loi, qui traite des garanties par l'assureur, et l'amendement, le papillon vise à adapter les dispositions de l'article 238 aux règles établies par le projet de loi. La règle générale qu'établit l'article 238 de la loi est à l'effet que, après la terminaison d'un régime, si un participant ne réclame pas l'acquittement de ses droits dans les trois ans qui suivent la date ou après avoir été avisé de l'existence et de la valeur de ses droits, il devrait indiquer au comité le mode d'acquittement qu'il choisit. Alors, la valeur de ses droits doit être remise au Curateur public selon les règles que le projet de loi établit en matière de terminaison. Le... de trois ans... commence à courir à l'expiration du délai prévu au premier alinéa de l'article 207.2.

M. Gautrin: Attendez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: L'article 238... c'est 238 qu'on modifie, c'est bien ça?

M. Boisclair: C'est l'article 238, oui, c'est bien ça.

M. Gautrin: Bon.

M. Boisclair: C'est la remise au Curateur.

M. Gautrin: C'est bien....modifié par l'article 76 du chapitre 80 des lois de 1997...

M. Boisclair: Une bonne loi, c'est sur les biens délaissés.

M. Gautrin: ... ? sur les biens délaissés ? est de nouveau modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «totale du régime de retraite est, à défaut...» par...

M. Boisclair: Le Curateur a la responsabilité maintenant de gérer non seulement les sommes qui appartiennent à ses clients, si je peux m'exprimer ainsi, aux bénéficiaires, mais aussi l'ensemble des biens qui seraient délaissés, y inclus les sommes qui auraient dû être remises aux participants et aux bénéficiaires.

M. Gautrin: C'est correct pour le cas du caractère public. Si on a une curatrice privée, qu'est-ce qui se passe dans ce cas?

M. Boisclair: Même chose.

M. Gautrin: C'est la même chose. Mais on n'en fait pas état ici dans la loi, on fait référence seulement à la curatrice publique.

M. Boisclair: Bien, ça fait référence au Curateur public...

M. Gautrin: O.K.

M. Boisclair: ...mais le Curateur public a la responsabilité tant des régimes publics que des régimes privés. Quand il y a un tuteur...

M. Gautrin: Je pose la question presque à la présidence.

M. Boisclair: Oui, le Curateur public supervise l'administration des tuteurs et des administrateurs...

M. Gautrin: Des curatrices privées.

M. Boisclair: ...des administrateurs privés.

M. Gautrin: Merci.

M. Boisclair: Mais, à une certaine époque, ça ne se faisait pas, par exemple.

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 143.1...

M. Gautrin: Il est adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...238, est adopté? Adopté?

M. Gautrin: Adopté. Non, mais je ne savais pas, moi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 144.

M. Boisclair: Elle est quand même rendue ministre au fédéral, c'est pas pire. Donc, le papillon est amendé. Est-ce que l'article est adopté aussi?

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, l'amendement est adopté.

M. Boisclair: D'accord. Alors, l'article 144 du projet de loi modifie 239, et c'est une concordance.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 144, adopté. L'article 145.

n(10 heures)n

M. Boisclair: L'article 145 vient modifier l'article 240, qui est la garantie par l'assureur. L'article 240 est modifié pour des raisons de concordance, vu l'élimination du concept de terminaison partielle. Une précision est toutefois ajoutée de façon à dissiper toute ambiguïté en prévoyant que l'assureur tenu de garantir de nouveaux droits à la demande du comité de retraite, est aussi autorisé à réduire d'autant les engagements qu'il avait envers les participants et bénéficiaires dont les droits étaient déjà assurés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous ajoutez quoi à la pratique courante, actuellement? Je comprends la partie de concordance, ça, c'est correct, mais en ce qui touche le deuxième élément?

M. Nadeau (Ghislain): En fait, ça résulte d'un cas qu'on a eu à traiter. Il arrive qu'un régime ne soit pas solvable lors de la terminaison, que l'employeur, par exemple, soit en faillite, et il y a des droits garantis par un assureur. Ces droits-là vont être réduits de la même façon que pour des droits qui ne le sont pas. L'article actuellement prévoyait que, en échange, si vous voulez, de la réduction de certains droits garantis, l'assureur devait garantir d'autres droits du régime de retraite. Mais on ne retrouvait pas de façon claire dans l'article le droit pour l'assureur de réduire des droits qu'il avait garantis envers certains titulaires de contrats. Donc, on est venu ajouter cette précision-là qui, dans le fond, rassure les assureurs quant à la possibilité qui est offerte ici.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 145 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 146.

M. Boisclair: L'article 146 abroge l'article 240.1, puisque l'acquittement de la part de surplus qui revient à un participant ou à un bénéficiaire à la suite de la terminaison du régime est maintenant régi par l'article 210.1.

M. Gautrin: Vous permettez que je me rappelle, que je fasse un petit retour en arrière sur 210.1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 146 est adopté? Adopté.

M. Boisclair: À l'article 147, il y a un amendement d'abord.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui?

M. Boisclair: Nous remplaçons le mot «cinq» par le mot...

M. Gautrin: Attendez, il y a un problème de...

M. Boisclair: Un problème de concordance.

M. Gautrin: Non pas, quand même, mais une faiblesse au niveau des anneaux quand je tourne les pages.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Amendement à l'article 147.

M. Gautrin: Article 147.

M. Boisclair: Donc, on remplace le mot «cinq» par le mot «trois», puisque nous réduisons de cinq à trois ans la période pendant laquelle la personne dont les droits ont été acquittés conserve la qualité de participant pour les fins de l'attribution de l'excédent d'actif à la terminaison. Cette période correspond au temps pendant lequel il est nécessaire de conserver les données utiles pour les fins de l'évaluation actuarielle. Elle limite aussi les coûts associés à la conservation des données et à la recherche des participants au moment de la terminaison d'un régime.

M. Gautrin: Oui, mais vous réduisez les droits des gens à ce moment-là. Ceux qui ont cessé d'être actifs entre trois et cinq ans n'ont plus droit au partage des excédents d'actif.

M. Boisclair: M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Vous avez raison d'une certaine façon. Par contre, il faut rappeler que les gens qui vont cesser d'être actifs peuvent laisser leurs droits dans le régime, auquel cas ils vont nécessairement être visés par l'attribution d'excédents d'actif. D'autre part, ils vont aussi évidemment avoir le choix de sortir leur argent du régime, mais ils vont être informés des conséquences reliées à cette règle-là de l'article 240.2. Donc, ça va être une décision éclairée.

M. Gautrin: O.K. Donc, c'est réellement de ceux qui ne sont plus du tout participants dans le régime dont on parle.

M. Nadeau (Ghislain): C'est ça. C'est des gens qui auront...

M. Gautrin: Qui ont retiré tout.

M. Boisclair: Qui ont fait le choix eux-mêmes.

M. Gautrin: Qui ne reçoivent pas, qui ont retiré toute participation active. Les retraités sont des participants non actifs au sens de la loi?

M. Boisclair: M. De Montigny, M. Nadeau?

M. De Montigny (Jean): Les retraités sont des participants non actifs. Les retraités sont des participants aussi.

M. Gautrin: Oui, ils sont des participants... Je connais le sens que vous utilisiez ailleurs entre participants actifs et participants non actifs. Et là vous utilisez le terme «participation active». Est-ce que la participation active, c'est celle d'un participant actif? Je ne sais pas si vous voyez la nuance. J'ai l'impression que non.

M. Nadeau (Ghislain): La participation active, elle cesse quand l'individu, règle générale, cesse d'accumuler de nouveaux droits. Donc, il cesse de travailler, par exemple, il devient un participant non actif. Il peut avoir droit à une rente différée ou, par la suite, il peut être un retraité. Toutes ces personnes-là sont des participants à la date de terminaison. Par contre, l'individu qui cesse son emploi, qui cesse d'être actif et qui, par la suite, exerce son droit au transfert, donc transfère son argent en dehors du régime, ce n'est plus un participant du régime.

Le projet de loi introduit une mesure où, même si ces gens-là sont sortis du régime, ont sorti leurs droits du régime, ils vont partager l'excédent d'actif au même titre que les autres, à condition que ce soit une fin de participation active, disons, récente, dans les trois dernières années.

On peut ajouter aussi que le trois ans correspond au délai de prescription au niveau des recours, et on comprend que le comité n'aura pas d'obligation supplémentaire à ce qu'il a aujourd'hui en termes de conservation de données, et ça fait suite...

M. Gautrin: Je comprends tout ce que vous me dites. Mais, est-ce que l'utilisation du terme «active» dans «participation» était nécessaire?

M. Nadeau (Ghislain): Oui, parce que c'est la date qu'on retient pour déterminer si l'individu est visé par la période de trois ans ou pas. Par exemple, si quelqu'un cesse son emploi aujourd'hui et que la terminaison a lieu dans six ans puis qu'il a sorti entre-temps son argent du régime, il ne sera pas visé par la distribution de l'excédent d'actif. Par contre, si la terminaison a lieu dans deux ans et qu'il a sorti son argent, il va être visé par l'attribution d'excédent d'actif. Donc, c'est le point de départ.

M. Gautrin: Et de passer de cinq à trois, c'était demandé?

M. Nadeau (Ghislain): Passer de cinq à trois ans?

M. Gautrin: Oui, c'est parce qu'il y avait de la difficulté à retracer les gens?

M. Nadeau (Ghislain): En fait, les gens nous...

M. Gautrin: Plus la période de temps est longue, plus vous avez de la difficulté à retracer du monde, c'est ça.

M. Nadeau (Ghislain): C'est ça, et plusieurs nous ont suggéré, dans les mémoires, de ramener cette période-là à une période plus courte, et notamment de la faire concorder avec le délai de prescription pour les recours, ce qui accommodait beaucoup de gens.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 147 est adopté?

M. Gautrin: Je vais m'abstenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Abstention.

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 147.

M. Boisclair: L'article 147 modifie 240.2 de la loi. Dans sa version actuelle, Mme la Présidente, l'article 240.2 accorde aux participants qui ont déjà été visés par une terminaison partielle le droit de participer à la distribution du surplus, advenant la terminaison totale du régime. Article 147.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 147.

M. Gautrin: C'était 147?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À moins que vous ne l'adoptiez en même temps que l'amendement.

M. Gautrin: Ah! d'accord, ça marche.

M. Boisclair: Adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant, là. On est dans 147, c'est bien ça? Là, on a débattu de l'amendement, du papillon.

M. Boisclair: Oui, oui. Alors, puisque le présent projet de loi élimine le concept de terminaison partielle, la modification proposée à l'article 240.2 remplace cette règle par une autre prévoyant que les participants qui ont cessé leur participation active dans les trois ans, maintenant, précédant la terminaison du régime ont le droit de participer à la distribution du surplus. Cette nouvelle règle ne s'appliquera qu'aux participants ayant cessé leur participation active après l'entrée en vigueur de la loi, et les participants ayant été visés par une terminaison partielle avant cette date conserveront le droit qui leur avait déjà été conféré.

L'article 240.2 est aussi modifié pour prévoir que la publication d'un avis n'est pas requise si tous les participants et bénéficiaires ont été personnellement avisés. Il s'agit d'un constat du comité de retraite. Il n'appartient plus à la Régie d'accorder une exemption de publier. La même règle est introduite à l'article 230.4.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Pourquoi l'utilisation de «quotidien» dans la publication?

M. Boisclair: M. Nadeau, M. De Montigny?

M. Gautrin: Avant, on avait «journal». Vous remplacez par «quotidien». Vous n'aimez pas les hebdos, c'est ça?

M. Nadeau (Ghislain): En fait, «journal» pouvait, dans certains cas...

M. Boisclair: ...le feuillet paroissial.

M. Nadeau (Ghislain): C'est ça.

M. Gautrin: Le feuillet paroissial, ce n'est pas un journal, parce que...

M. Nadeau (Ghislain): C'était pour éviter que ça se produise dans des journaux ayant une faible distribution. Ça peut être aussi un hebdomadaire. Ce n'est pas obligé que ce soit nécessairement à tous les jours.

M. Gautrin: Bien, non, c'est un quotidien. Un quotidien, c'est...

M. Nadeau (Ghislain): Peut-être Me De Montigny.

M. Gautrin: Un quotidien n'est pas un hebdomadaire.

M. Boisclair: On veut rejoindre les gens avec les journaux qui ont du gros tirage puis qui ont les moyens de tirer à tous les jours. C'est ça.

M. Gautrin: Maintenant, attention, le taux de pénétration des hebdos chez les gens, à l'heure actuelle...

M. Boisclair: On a le même débat à l'intérieur de notre caucus, et pourtant nos formations politiques continuent de placer uniquement dans les quotidiens et non pas dans nos hebdos qui nous couvrent si bien dans chacune de nos circonscriptions.

M. Gautrin: Et les hebdos ont un taux de pénétration qui est au moins égal à celui des quotidiens.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, le député de Verdun se fait le défenseur des hebdos.

M. Gautrin: Ça ne couvrait pas les hebdos, c'est ça?

n(10 h 10)n

M. De Montigny (Jean): C'est ça. C'est qu'on veut vraiment viser les journaux qui sont publiés tous les jours, donc les quotidiens.

M. Gautrin: Les quotidiens, oui.

M. De Montigny (Jean): Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 147, tel que modifié, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté.

M. Boisclair: Oui. D'un caucus à l'autre, ce sont les mêmes débats. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 148.

M. Boisclair: L'article 148, Mme la Présidente, vient modifier l'article 240.3 de la loi. Nous venons le remplacer. Cet article permet à la Régie de soustraire un régime de retraite terminé à application de toute disposition du chapitre de la loi relative aux terminaisons de régimes. Les modifications proposées à cet article visent d'abord à éliminer les références aux terminaisons partielles, par concordance, et ensuite à éliminer certaines contraintes.

À l'heure actuelle, le processus de terminaison allégé de l'article 240.3 ne peut être utilisé que si tous les participants et bénéficiaires ont été personnellement avisés de la terminaison et de la valeur de leurs droits et que tous ont accepté cette évaluation. Il en résulte donc que, dès qu'un participant est introuvable, le processus allégé ne peut être utilisé. Il est donc proposé de permettre la soustraction sans que cette contrainte n'ait à être respectée, mais en conservant l'obligation pour la Régie de rendre sa décision dans l'intérêt des participants et bénéficiaires.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, madame. On avait quelque chose qui était assez complexe. Là, on prend un article souple tout en donnant des pouvoirs à la Régie. Évidemment, ce sera aux parlementaires de s'assurer que c'est dans l'intérêt des participants et des bénéficiaires. Donc, là, c'est un pouvoir extrêmement large de la Régie qui n'est pas... Est-ce que ces interventions seront dans le rapport annuel ou seront rapportées par la Régie?

M. Boisclair: À chaque année, la Régie doit se présenter pour vérifier l'atteinte des indicateurs de performance que le conseil d'administration a fixés et convenus avec le ministre.

M. Gautrin: Vraiment dans ce cadre-là.

M. Boisclair: Toutes ces questions pourront être débattues avec les administrateurs de la Régie.

M. Gautrin: Non, mais l'information sera transmise à ce moment-là?

M. Boisclair: Je présume, oui.

M. Gautrin: L'information pertinente sera transmise.

M. Boisclair: La Régie est toujours disposée à répondre à toutes les questions.

M. Gautrin: Non, mais pas seulement répondre aux questions, transmettre l'information. C'est évident qu'on ne pose pas de questions si on ne connaît pas toute l'information.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 148 est adopté?

M. Gautrin: Compte tenu des remarques du ministre et que je tiens réellement à savoir que l'information sera transmise, c'est adopté.

M. Boisclair: On ne peut pas être plus transparent qu'on l'a été avec vous, M. le député.

M. Gautrin: Je n'ai jamais dit que vous ne pourriez pas. Vous pourriez certainement être encore plus transparent, la transparence n'a pas de limites.

Arbitrage

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 149 ayant déjà été adopté, nous sommes rendus à l'article 150.

M. Boisclair: L'article 150. Ici, il y a un papillon, si je ne m'abuse. Oui. Alors, le papillon précise que seuls les membres du comité qui ont droit de vote peuvent participer à la décision relative à la composition du tribunal arbitral, compte tenu des ajouts que nous avons faits dans les articles précédents.

M. Gautrin: Attendez un instant, là, on m'avait communiqué une information sur une autre commission qui siège. Alors, on est à 149. C'est ça?

M. Boisclair: C'est ça, les gens qui ont le droit de vote, qui peuvent... Parce qu'au comité de retraite peuvent siéger des gens qui n'ont pas le droit de vote et, pour prendre la décision relative à la composition du tribunal arbitral, seuls les gens qui ont le droit de vote peuvent le prendre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 150 est adopté?

M. Boisclair: Ça va de soi.

M. Gautrin: À l'article 150.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. L'article 149 a déjà été adopté, M. le député de Verdun. Nous sommes rendus à l'amendement de 150.

M. Gautrin: Attendez. L'article 150 corrige 243.3. C'est bien ça?

M. Boisclair: Oui. L'article 150 vient modifier 243.3.

M. Gautrin: Automatiquement, premier élément, le papillon limite aux gens qui ont le droit de vote, à ce moment-là.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: Parfait.

M. Boisclair: À deux endroits différents dans l'article.

M. Gautrin: Alors, le papillon est adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'amendement est adopté. L'article 150.

M. Gautrin: Ça, c'est de la pure concordance, compte tenu de ce qu'on a déjà débattu.

M. Boisclair: Oui, oui, c'est de la pure concordance. Donc, les modifications à l'article 243 découlent de l'abrogation de l'article 243.6 et de la modification apportée à l'article 243.7. En effet, il est proposé d'éliminer le rôle de représentant des participants et de l'employeur en confiant plutôt ces tâches au comité de retraite. Rappelons que le représentant des participants devait être désigné au cours d'une assemblée convoquée à cette fin. Son rôle se limitait à nommer, avec le représentant de l'employeur, l'organisme d'arbitrage et le ou les arbitres. Le seul fait d'éliminer les représentants permettra de raccourcir de plusieurs mois le processus d'arbitrage.

Les tâches anciennement dévolues aux représentants sont donc désormais confiées au comité de retraite qui doit agir par décision unanime des membres présents à une réunion, celle-ci ne pouvant se tenir que si au moins un participant ou une personne désignée par les participants et bénéficiaires est présente.

L'article 243.3 a donc été ajusté pour tenir compte de ces changements. Le paragraphe 2° a aussi été modifié pour couvrir le cas où l'arbitrage n'est demandé que pour statuer sur une difficulté d'interprétation ou d'application d'une entente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun. Est-ce que l'article 150 est adopté?

M. Gautrin: C'est mineur en soi. Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 151.

M. Boisclair: L'article 151 vient abroger l'article 243.6, puisque nous avons éliminé le rôle de représentant des participants.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 151 est adopté?

M. Gautrin: Attendez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 152.

M. Gautrin: Non, non, attendez un instant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah! Je m'excuse.

M. Boisclair: Ça a été remis au comité de retraite.

M. Gautrin: Et parce qu'au comité de retraite vous avez un représentant des retraités.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, 151 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 152.

M. Boisclair: Vient modifier l'article 243.7 qui traite du choix de l'organisme d'arbitrage. Cet article est modifié en raison de l'abrogation de l'article 243.6 et de l'élimination du rôle de représentant qui en découle. Les tâches de désigner les organismes d'arbitrage et les arbitres sont donc confiées au comité de retraite ? on l'a vu tout à l'heure. Puisque bien souvent les membres désignés par l'employeur sont majoritairement sur le comité de retraite, l'article 243.7 prévoit un mode de désignation de l'arbitre évitant de placer l'employeur en situation de conflit d'intérêts.

L'article 243.7 a donc été modifié de façon à s'assurer que le vote des membres qui sont des participants ou des personnes désignées par eux ait le même poids que celui des membres désignés par l'employeur. Le choix de l'arbitre devant statuer sur l'attribution d'excédent d'actif devra donc se faire par vote unanime des membres du comité présents à une réunion convoquée à cette fin. Il est aussi prévu qu'une réunion ne peut avoir lieu que si au moins un des participants ou membre désigné par les participants et bénéficiaires est présent afin d'éviter que le vote se prenne en l'absence de tous les représentants des participants.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Boisclair: La tâche des représentants est envoyée au comité de retraite.

M. Gautrin: Ça, j'ai compris.

M. Boisclair: Tous ont un poids, un vote égal.

M. Gautrin: Celle-ci ne pouvant être tenue que si un membre visé au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 147 est présent. Ça, c'est le représentant des employés et des retraités. «Si les membres ne parviennent pas à s'entendre sur le choix d'un ou plusieurs arbitres, il incombe à l'organisme d'arbitrage de compléter la désignation à partir de la liste des arbitres dressée en fonction de 243.17.» Autrement dit, s'il n'y a pas entente... l'organisme d'arbitrage. C'est quoi, l'organisme d'arbitrage?

M. Boisclair: C'est une firme, je présume.

M. Gautrin: Vous l'aviez déjà dans la loi, mais ça faisait référence à quoi?

(Consultation)

M. Boisclair: Ça peut être un organisme, ça peut être un centre d'arbitrage. Il y a des centres publics, des centres privés, un centre d'arbitrage agréé par le gouvernement.

M. Gautrin: Non, non, je comprends, mais est-ce que la loi précise ce que c'est qu'un organisme d'arbitrage?

(Consultation)

M. Roy (Jean-Aimé): C'est un organisme qui est désigné par le gouvernement. Actuellement, il y a seulement le CACNIQ qui a été désigné: Centre d'arbitrage canadien national et québécois.

M. Gautrin: Donc, il y a formellement, par décret, la liste des organismes d'arbitrage qui sont déterminés par le gouvernement.

M. Roy (Jean-Aimé): C'est ça.

M. Gautrin: Je me permets de soulever la question: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de le préciser? Parce que le terme est un terme générique qui pourrait être extrêmement vaste. Je comprends qu'il fait référence à une situation tout à fait particulière, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de le préciser dans la loi?

M. Roy (Jean-Aimé): Bien, il pourrait y avoir d'autres organismes d'arbitrage qui se qualifient. Actuellement, on pense que c'est le plus sérieux.

M. Gautrin: Mais pour être qualifié... La loi ne le précise pas. C'est ça qui m'inquiète, voyez-vous. On utilise un terme, «organisme d'arbitrage». Je comprends qu'il y en a d'autres que celui qui est actuellement désigné par décret, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser «organisme d'arbitrage agréé par le gouvernement ou désigné par le gouvernement»? Parce que là vous utilisez un terme générique qui peut couvrir...

M. Boisclair: ...davantage.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Roy.

M. Gautrin: Non, non, mais qui est là parce que, si j'ai bien compris, la pratique actuellement, c'est: Ne peut être considéré comme organisme d'arbitrage qu'un organisme qui est agréé par le gouvernement.

M. Boisclair: C'est une disposition par laquelle... Il y a déjà sûrement une disposition dans la loi.

M. Roy (Jean-Aimé): C'est prévu depuis 1992.

M. Gautrin: Mais à quel article dans la loi?

M. Boisclair: Page 330.

n(10 h 20)n

M. Gautrin: Non, mais 330, ce n'est pas ça, c'est l'article 243.17, c'est la liste des...

(Consultation)

M. Roy (Jean-Aimé): À 243.7, on dit: «Dès réception d'une demande d'arbitrage, le comité de retraite choisit, parmi les organismes d'arbitrage qu'agrée le gouvernement, celui qui sera chargé d'organiser l'arbitrage.»

M. Boisclair: Il y aurait un amendement, Mme la Présidente, à apporter à 152. Plus tard.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Est-ce que...

M. Boisclair: C'est parce qu'on ne l'a pas encore, là. Il va venir plus tard parce qu'il faut apporter... C'est seuls les membres qui ont droit de vote, là, qui vont pouvoir... Donc, il faut, par concordance, apporter un amendement.

M. Gautrin: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, on suspend l'adoption du 152.

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 153.

M. Boisclair: Et l'amendement, là, on va vous le rédiger puis on va... L'article 153 modifie 243.8. La Régie n'a besoin que de la demande d'arbitrage, car elle a déjà en main les autres documents pertinents. L'article 243.8 a donc été modifié pour ne plus prévoir l'obligation du comité de retraite de fournir à la Régie d'autres documents que la demande d'arbitrage.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 153, adopté. Article 154.

M. Boisclair: Article 154. Nous venons ajouter un nouvel alinéa à 243.14. L'expérience passée, Mme la Présidente, a démontré que, bien souvent, les décisions arbitrales rendues ne sont pas assez complètes pour permettre de savoir avec exactitude quel montant revient à chacun des intéressés. Alors, il est important que la décision arbitrale mentionne la méthode d'ajustement des montants en cas de variation d'excédents d'actif entre la date de terminaison et celle de l'exécution de la décision.

Prenons, par exemple, le cas d'un régime de retraite dont le surplus déterminé à la terminaison s'élève à 100 000 $ et qui a fait l'objet d'une décision arbitrale prévoyant que 50 000 $ étaient attribués à l'employeur et 50 000 $ aux participants et bénéficiaires. Si, à la date de l'exécution de la décision, le surplus atteint 108 000 $, il est impossible de savoir, en vertu de la décision, à qui doivent être versés les 8 000 $ additionnels.

Un autre élément souvent absent dans les décisions arbitrales est la méthode d'évaluation des droits des participants ou bénéficiaires qui s'ajoutent à ceux que mentionne le rapport de terminaison. Par exemple, l'article 310.1 prévoit que les participants dont les droits ont été acquittés avant le 1er janvier 1990 par la constitution d'une rente auprès d'un assureur demeurent participants au régime pour les fins d'attribution de l'excédent d'actif. Si, lors de l'acquittement de ces droits, en 1986, un participant avait une rente d'une valeur de 50 000 $, que valent ces droits aujourd'hui si on doit répartir la part de surplus entre les participants et les bénéficiaires au prorata de la valeur de leurs droits? La méthode d'évaluation des droits de tels participants devrait faire partie de la décision arbitrale.

Enfin, la décision arbitrale devrait être suffisamment précise pour permettre la préparation du complément au rapport de terminaison sans avoir à demander des précisions à l'arbitre et sans avoir à extrapoler la conclusion, et c'est l'objectif que vise la modification à l'article 243.14.

M. Gautrin: J'insiste, Mme la Présidente, sur ce genre de modification à la loi. Et ça rend d'autant pertinent le débat que nous avons eu hier autour de l'article qui voulait préciser, dans le cas où l'arbitre devait se pencher sur des décisions advenant le cas où il avait, dans l'article 146.5, à se pencher sur des répartitions des excédents d'actif, l'importance... Là, je comprends qu'on est en fin de régime, mais je retranspose sur le débat qu'on avait hier, sur l'importance de mieux préciser les pouvoirs de l'arbitre. Alors, je vais voter en faveur de l'article. De l'amendement, excusez-moi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 154 est adopté?

M. Gautrin: Tout en rappelant que par concordance...

M. Boisclair: On ne balise pas les pouvoirs de l'arbitre là-dedans, on vient tout simplement dire ce que l'arbitre doit faire.

M. Gautrin: Non, non, exactement. Bien, ça équivaut à baliser ce que l'arbitre va faire.

M. Boisclair: Bien, on ne vient pas colorer le jugement de l'arbitre, on vient tout simplement s'assurer que...

M. Gautrin: Il n'a jamais été question de colorer le jugement de l'arbitre ni de baliser les pouvoirs, mais tout simplement de savoir ce qu'on attend, à l'heure actuelle, de l'arbitre et comment il doit...

M. Boisclair: Mais on ne vient pas, dans cet article, lui dire de quelle façon il doit se comporter sur le fond des choses. On vient tout simplement s'assurer que sa décision est complète et que l'ensemble des renseignements nécessaires à l'exécution de sa décision sont contenus à sa décision.

M. Gautrin: C'est-à-dire, on vient exactement préciser ce qu'il doit y avoir dans la décision de l'arbitre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 154 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente, compte tenu de ces remarques-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 155.

M. Boisclair: L'article 155 du projet de loi modifie l'article 243.15, qui traite de la transmission de la décision et du fait que cette décision devient exécutoire une fois déposée. Cet article est modifié pour prévoir que la décision arbitrale doit être transmise à la Régie. Et puisque celle-ci doit s'assurer que le complément au rapport de terminaison qui lui est soumis est conforme à cette décision, cet article est aussi modifié pour accorder au comité de retraite et à la Régie le pouvoir de demander aux arbitres des corrections à la décision rendue. Ce pouvoir était limité à l'heure actuelle en vertu de l'article du Code civil applicable en espèce aux parties à l'arbitrage, c'est-à-dire l'employeur, les participants et bénéficiaires, et, le cas échéant, l'association des travailleurs. Donc, la Régie pourra dorénavant demander à l'arbitre de corriger une décision.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, corriger, «la rectification d'une erreur matérielle».

M. Boisclair: D'une erreur matérielle. «L'interprétation d'une partie précise de la décision.»

M. Gautrin: Ou «une décision additionnelle sur une partie de la demande omise de la décision». Ce n'est pas corriger, c'est d'avoir un complément quant à la décision de l'arbitre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 155 est adopté?

M. Boisclair: On dit la même chose.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté.

M. Gautrin: Ce n'est pas tout à fait la même chose, mais c'est adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 156.

M. Boisclair: Par concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que 156 est adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant. N'allez pas si vite.

M. Boisclair: Parce que là on va éliminer un comité tout à l'heure, comme nous le recommandait M. Facal. Vous vous souvenez, ce rapport où vous trouviez qu'on n'allait pas assez loin?

M. Gautrin: Bien, je ne veux pas de débat ici, là, mais je voudrais savoir ce que vous allez faire?

M. Boisclair: On peut aller voir, si vous le souhaitez, l'article 157 de la loi. Le comité, pour la nomination des arbitres, relève directement du ministre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 156 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 157.

M. Boisclair: Alors, je «dresse, après consultation de la Régie ainsi que des associations de travailleurs et des associations d'employeurs les plus représentatives, la liste des personnes qui peuvent être désignées comme arbitre par l'organisme d'arbitrage.» Il y avait auparavant un comité qui faisait ça, et on l'a aboli.

M. Gautrin: Est-ce que, dans ce cas-là, vous ne voulez pas aussi consulter les associations de retraités?

M. Boisclair: Non, pas pour...

M. Gautrin: Puisque vous êtes strictement au niveau de consulter, vous n'avez pas le goût de les consulter? La réponse, c'est?

M. Boisclair: La réponse, c'est non.

M. Gautrin: Vous ne voulez pas les consulter. Mme la Présidente, moi, je vais amender, déposer un amendement, si vous me permettez, en ajoutant «le ministre dresse, après consultation de la Régie ainsi que les associations de travailleurs»... Biffer le mot «et», e-t, à la deuxième ligne, remplacer par une virgule, et ajouter «et les associations de retraités».

L'article se lirait comme suit: «Le ministre dresse, après consultation de la Régie ainsi que des associations de travailleurs, des associations d'employeurs et des associations de retraités les plus représentatives, la liste des personnes...»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'amendement est recevable.

n(10 h 30)n

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, c'est clair qu'on est en terminaison de régime. Se posent évidemment au mode d'arbitrage les droits qui touchent les participants actifs et les participants qui sont les retraités. Le droit du ministre de dresser la liste des arbitres ne me semble pas à être contesté, c'est une chose importante, mais qu'il puisse y avoir un certain consensus et qu'il soit tenu de consulter un certain nombre de personnes pour l'éclairer. Quant au choix des arbitres, ça me semble sain qu'il puisse consulter toutes les personnes qui seraient concernées par une répartition éventuelle des actifs en fin de régime parce que c'est là-dessus que l'arbitre devra se prononcer. Alors, il est clair que les associations de retraités ont été oubliées dans l'article 243.17, et c'est la modification que je voudrais corriger ici.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Boisclair: Je ne sais pas ce que mes collègues en pensent. Ce que je comprends, c'est que c'est quand même un assez... Elles ne sont pas nommées là comme telles. Il n'y a pas de difficultés nécessairement à les consulter, parce que je comprends qu'on peut consulter les personnes appropriées. On peut suspendre.

M. Gautrin: Bon, alors, on va suspendre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, on suspend...

M. Boisclair: L'amendement et l'article.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...l'amendement et l'article.

M. Gautrin: Parfait, continuons. Article 158.

M. Boisclair: On ne fera pas d'urticaire là-dessus, là.

M. Gautrin: Bien, moi, je n'en ferai pas non plus.

Règlements de la Régie des rentes du Québec

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, article 158. Il y a un amendement. Vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Boisclair: Oui, il y a un papillon. Il y a, comme tels, deux amendements à 158. Le premier élimine une virgule dont la présence pouvait nuire à l'intelligibilité du paragraphe, une fois celui-ci refondu. Alors, il n'y a pas à s'inquiéter. Le deuxième amende complètement la liste des matières dans lesquelles peuvent s'appliquer les hypothèses, règles, facteurs et méthodes prescrits.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur l'amendement, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon, je pense que ça ne pose pas de problème.

M. Boisclair: C'est correct, ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'amendement est adopté. Sur l'article 158?

M. Boisclair: Alors, l'article 158 modifie l'article 244 de la loi. À l'article 244, là, on est dans un nouveau chapitre qui traite des règlements de la Régie des rentes du Québec et qui prescrit ce que la Régie peut faire par règlement. Donc, là, on vient modifier les pouvoirs de la Régie.

Les modifications apportées à cet article découlent des modifications apportées aux dispositions auxquelles elles se rapportent. Et là il y a six modifications qui sont proposées. La première accorde un nouveau pouvoir réglementaire à la Régie pour déterminer les règles applicables à la prestation additionnelle pouvant résulter de l'amélioration des prestations de départ. La deuxième modification, c'est par concordance. Les troisième et quatrième modifications: le paragraphe 7° est ajouté pour permettre de fixer par règlement les règles applicables à l'acquittement des droits du conjoint à la suite d'une saisie pour dette alimentaire et à l'établissement des droits résiduels du participant. La cinquième, c'est de la concordance. Et la sixième modification accorde le pouvoir réglementaire de déterminer à quelles conditions doit satisfaire une rente garantie par un assureur à la suite de la terminaison d'un régime ou du retrait d'un employeur partie à un régime interentreprises.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Attendez. Le nouveau pouvoir de la Régie qu'elle peut prendre, c'est quoi? «Déterminer, pour l'application de l'article 60.1, les règles applicables à l'établissement de la prestation additionnelle.» C'est ça, le nouveau pouvoir que la Régie va avoir?

M. Boisclair: À quel alinéa, M. le député?

M. Gautrin: Je fais référence au premier. Donc, j'essaie de voir quel est le nouveau pouvoir. Le premier accorde un nouveau pouvoir réglementaire à la Régie.

M. Boisclair: Ça, c'est les prestations additionnelles qui peuvent être versées après l'amélioration des prestations de départ.

M. Gautrin: Qui peuvent être déterminées par règlement de la Régie. C'est ça? La deuxième modification...

M. Boisclair: C'est de la concordance.

M. Gautrin: C'est-à-dire c'est 108 et 109, c'est ça?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Parfait.

M. Boisclair: Non, attendez un instant, là. Je vous dis oui, mais c'est la suppression, dans la première ligne du paragraphe 6°, du premier alinéa de «ou 100», là. Il faudrait vous ramener au texte original, là.

M. Gautrin: Il faudrait revenir au texte original. Oui, c'est ça.

M. Boisclair: Voyez, on enlève le «100».

M. Gautrin: On enlève le «100». D'accord, ça marche, je comprends. Et on va rajouter «, 109» au 7°, ça va?

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: La saisie de la dette alimentaire, ça, c'est dû à quoi?

M. Boisclair: C'est l'acquittement des droits du conjoint à la suite de saisie pour dette alimentaire.

M. Gautrin: Pourquoi vous ajoutez ça?

M. Boisclair: M. De Montigny.

M. De Montigny (Jean): C'est à cause de l'amendement qu'on a apporté à l'article 109 pour prévoir que les droits...

M. Gautrin: Ensuite, vous touchez la question des régimes interentreprises. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 158 est adopté. Article 159.

M. Boisclair: Alors, 158, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Tel qu'amendé, oui.

Arbitrage (suite)

M. Boisclair: On va revenir à 152, Mme la Présidente, si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Boisclair: Si vous le permettez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 152.

M. Boisclair: Je fais distribuer l'amendement.

M. Gautrin: C'est la rerédaction de mon amendement.

M. Boisclair: Non, non, non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que c'est l'original?

M. Boisclair: Oui, l'original. Je m'excuse.

M. Gautrin: Article 152.

M. Boisclair: Alors, au deuxième paragraphe, les quatrième et cinquième lignes ? donc un, deux, trois, quatre, cinq ? les mots «du premier alinéa» par... Donc, l'article va se lire: «Visé au paragraphe 1°...» Moi, je ne comprends pas cet amendement-là.

M. Gautrin: Attendez. Moi, je ne suis plus, là.

M. Boisclair: Moi non plus. On va prendre le temps de le regarder comme il faut.

M. Gautrin: Bon.

M. Boisclair: C'est ça: «Visé au paragraphe 1° ou 2° de l'article 147 est présent.» Donc, si le substitut est là, ils vont pouvoir prendre la décision.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. De Montigny.

M. De Montigny (Jean): Oui, merci. Cet amendement-là est rendu nécessaire par le papillon qui a été apporté à l'article 147, puisqu'on a remplacé complètement l'article 147. Maintenant, l'article 147 ne comporte qu'un seul alinéa dans lequel il y a deux paragraphes, et il s'agit de viser l'un ou l'autre des membres qui sont visés aux premier et deuxième paragraphes de l'article 147.

M. Boisclair: Ceux qui sont visés au deuxième, c'est qui?

M. De Montigny (Jean): C'est les membres désignés par les participants dans l'actif. Alors, il y aura maintenant, selon la nouvelle version de 147, nécessité de la présence, soit d'un membre désigné par les participants actifs soit d'un membre désigné par les participants non actifs.

M. Boisclair: D'accord.

M. Gautrin: C'est «soit» et pas «et».

M. De Montigny (Jean): Non, c'est «soit». Comme, dans la version actuelle, on avait besoin de la présence d'un membre, ça va être encore un membre ici.

M. Gautrin: Je comprends: «soit au moins un membre». Enfin, ils vont tous être convoqués, il faut au moins qu'ils soient présents puis que...

M. De Montigny (Jean): Oui, voilà.

M. Gautrin: Ah, bon. Ce n'est pas la fin du monde.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 152, 243.7, est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 152, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Boisclair: Adopté.

Fonctions et pouvoirs
de la Régie des rentes du Québec

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, nous revenons à l'article 159.

M. Boisclair: Article 159. Nous modifions l'article 246. On est toujours dans les pouvoirs... Non, on est cette fois-ci dans les fonctions et pouvoirs de la Régie des rentes. Donc, c'est le chapitre sur les pouvoirs de la Régie, qui est le chapitre XVI. Nous accordons à la Régie de nouveaux pouvoirs. Nous allons élargir leurs pouvoirs afin d'exiger des documents ou renseignements. À l'heure actuelle, ce pouvoir est limité à la vérification de la conformité du régime, du rapport de terminaison et de l'évaluation actuarielle. Il veut donc permettre de vérifier la conformité, par exemple, de la déclaration annuelle de renseignements.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 159 est adopté?

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 160. Vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Boisclair: Article 160, oui. Il y a quelques amendements qui sont proposés à 160. L'article 160 vient modifier 248, qui traite du chapitre du... C'est l'article sur les ordonnances. Et on va voir le sens de l'amendement, où nous venons préciser, nous venons ajouter un élément à ceux dont la Régie peut évaluer le caractère pertinent ou adéquat. Je pense qu'il faut tout simplement voir l'article consolidé avec le papillon pour comprendre.

M. Gautrin: Mais quel sens vous accordez au mot «scénarios»? C'est ça, le problème. C'est ça que vous ajoutez.

M. Boisclair:«Méthodes ou scénarios utilisés». Pour le mot «scénarios», M. Nadeau.

M. Gautrin: C'est le sens de «scénarios» que je voudrais comprendre par rapport à «méthodes». C'est quoi que vous ajoutez par le concept de «scénarios»?

n(10 h 40)n

M. Nadeau (Ghislain): En fait, le terme «scénarios» va être lu dans l'article 290.1, dans son papillon. Donc, c'est un mot qu'on introduit à l'article 290.1. Et on donne un pouvoir à la Régie, à cet article-là, d'exempter certains régimes de retenir la méthode d'indexation à 50 % de l'IPC prévue à l'article 60.1 quand, à notre avis, la méthode qui, tout en étant différente, est quand même aussi généreuse que le minimum légal. Donc, c'est un terme qu'on va retenir à cet article-là.

M. Gautrin: Mais le terme «scénarios» va être défini dans la loi après, c'est ça?

M. Nadeau (Ghislain): Il est dans le papillon qu'on verra plus tard à l'article 290.1, si je ne me trompe pas.

M. Gautrin: Bon, très bien. Alors, écoutez, je vous fais confiance. Je comprends la logique actuellement d'ajouter le mot «scénarios» si vous l'introduisez plus tard.

M. Boisclair: On voit, à l'article 290.1, le papillon, là:

«La Régie peut utiliser toute hypothèse, méthode, règle, scénario ou facteur qu'elle estime appropriés pour juger cette équivalence.» Donc, c'est là qu'on introduit... Alors, c'est tout simplement, puisqu'on l'introduit.

M. Gautrin: Oui, mais ma question va devenir aussi pertinente à 290.1. C'est quoi, un scénario? Vous comprenez, je ne sais pas, parce que vous faites référence à un scénario à 290.1, que vous faites aussi référence a un scénario ici, je comprends, mais ça ne me dit pas ce que c'est qu'un scénario.

M. Boisclair: Je comprends bien. Peut-être que M. De Montigny... Pourquoi «scénario», M. Nadeau?

M. Nadeau (Ghislain): En fait, à l'article 290.1, on va comparer la formule prévue au régime actuellement lorsqu'il y a de l'indexation préretraite à celle de l'article 60.1. Dans les cas où il ne sera pas mathématiquement démontrable que, dans tous les cas finalement, la formule déjà prévue au régime est toujours supérieure, si vous voulez, à la formule prévue à la loi, on va devoir faire certains scénarios quant à l'évolution de l'indice des prix à la consommation, par exemple, ou à d'autres indices que le régime prévoit. Donc, on fera des scénarios dans ce sens-là. Comme le terme n'était pas déjà prévu à l'article 248, on l'ajoute.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 160 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 160?

M. Boisclair: À l'article 160, on vient rajouter un certain nombre d'éléments. Il y a un certain nombre de modifications. D'abord, la première modification en est une de concordance, puisque les hypothèses à utiliser pour le calcul des valeurs de prestations sont désormais déterminées par règlement. Donc, nous supprimons le paragraphe deuxième.

La deuxième modification en est une aussi de concordance en raison de l'élimination du concept de «terminaison partielle». On a vu ça à plusieurs reprises.

Deux nouveaux pouvoirs d'ordonnance sont accordés aussi à la Régie lorsque le régime ou son administration n'est pas conforme à la loi et lorsque le contenu du document n'est pas conforme. La première situation permet déjà, en vertu des règles actuelles, de décider de l'administration provisoire du régime. Toutefois, selon l'importance de la faute reprochée, il peut parfois s'avérer inopportun de mettre un régime sous administration provisoire, alors qu'une ordonnance serait suffisante pour corriger la situation. Donc, on permet à la Régie, plutôt que d'avoir à mettre sous tutelle, de pouvoir émettre une ordonnance.

La deuxième situation n'était pas prévue à la loi, et la Régie n'avait donc aucun moyen correctif pour faire régulariser le contenu de documents non conformes. À noter que le non-respect d'une ordonnance de la Régie peut permettre de rendre une décision d'administration provisoire ou, à la limite, une décision de terminer le régime ? vraiment à la limite.

Une dernière règle a aussi été prévue pour permettre à la Régie d'ordonner à une personne qui détient une partie de l'actif de la caisse de ne s'en départir qu'avec son autorisation. Ce pouvoir pourrait être utilisé afin d'éviter que l'actif du régime soit diverti sans droit et qu'il ne soit plus possible par la suite de rétablir la situation.

M. Gautrin: Alors, je comprends tout, sauf le dernier. C'est un pouvoir énorme que vous faites, à ce moment-là, que vous donnez à la Régie.

M. Boisclair: Oui. C'est un pouvoir...

M. Gautrin: Un énorme pouvoir parce que, d'habitude, c'est le comité de retraite, qui est le comité qui gère en quelque sorte la caisse, qui peut faire les placements au mieux de... Et là vous donnez un pouvoir même à la Régie sur le comité de retraite pour geler...

M. Boisclair: Geler les actifs.

M. Gautrin: ...les actifs, c'est-à-dire ne plus faire aucune transaction. C'est ça que vous donnez.

C'est un énorme pouvoir. Bon. Ça se fait dans quels cas? J'imagine que c'est pour la protection des participants et des bénéficiaires. Ça doit être justifié, ça se justifie et ça va être pris par la Régie à quel niveau, une décision de ce niveau-là? Parce que c'est une décision qui est extrêmement importante.

M. Boisclair: C'est le conseil d'administration...

M. Gautrin: C'est le conseil d'administration.

M. Boisclair: ...qui doit, dans son plan de délégation, décider à qui revient cette décision. Je présume que, dans un cas comme celui-là, c'est le directeur, c'est le président-directeur qui aura ce pouvoir.

M. Gautrin: C'est le président de la Régie.

M. Boisclair: Mais ce sera approuvé par le conseil d'administration de la Régie.

M. Gautrin: Et soumis à l'approbation par le conseil d'administration.

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 160...

M. Gautrin: Parce que c'est un énorme pouvoir, vous en êtes conscient.

M. Boisclair: Ah oui, oui, tout à fait! Ça va dans le sens de la protection des épargnants.

M. Gautrin: C'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 160, tel que modifié, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 161.

M. Boisclair: Une ordonnance comme celle-là est contestable. Elle peut être présumée abusive. Donc, ça doit se faire toujours dans l'intérêt des participants.

M. Gautrin: Non, non, j'ai bien compris le dernier: «Lorsqu'elle l'estime nécessaire dans l'intérêt des participants et des bénéficiaires.»

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: Non, non.

M. Boisclair: Donc, l'article 161 vient modifier l'article 249, qui permet à la Régie de conclure des ententes. Cet article est modifié pour permettre notamment de conclure une entente avec Revenu Canada pour la production d'une déclaration annuelle de renseignements conjointe. En effet, Revenu Canada a déjà conclu une entente de cette nature avec les autres provinces afin de permettre aux administrateurs de régimes de retraite de ne remplir qu'une seule déclaration annuelle contenant à la fois les renseignements requis pour des fins fiscales et les renseignements requis dans le cadre de la surveillance des régimes de retraite. Puisque les renseignements de source fiscale sont requis en vertu d'une autre loi, l'article 249, dans sa version actuelle, ne permettait pas à la Régie de conclure une entente de cette nature.

La deuxième modification vient prévoir que la Régie est autorisée à agir au nom de l'organisme ou ministère avec lequel elle a conclu une entente.

M. Gautrin: C'est adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Boisclair: Ces ententes doivent être déposées à l'Assemblée nationale dans les 15 jours qui suivent la conclusion.

M. Gautrin: Dans les 15 jours. C'était déjà dans la loi, ça. Ce n'est pas modifié.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 161 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 162.

M. Boisclair: Pardon? Je m'excuse.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, l'article 161 est adopté. Nous sommes à 162.

M. Boisclair: Oui, oui, adopté. Je m'excuse, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Là, on est au pouvoir de délégation. L'article 162, le pouvoir de délégation.

M. Boisclair: Oui. L'article 162, c'est ça. La Régie peut sous-déléguer un pouvoir résultant de la loi.

M. Gautrin: Attendez: «sous-déléguer» ou «déléguer»? C'est «déléguer». «La Régie peut déléguer tout pouvoir résultant de la présente loi à un membre de son conseil...»

M. Boisclair: Oui, la loi délègue à la Régie, je présume. La Régie peut...

M. Gautrin: La loi attribue à la Régie.

M. Boisclair: Regardez: «Elle peut également, dans cette délégation, autoriser la subdélégation des pouvoirs qui y sont énumérés. Le cas échéant, elle identifie le membre de son conseil d'administration ou le membre de son personnel à qui cette subdélégation peut être faite. L'acte de délégation est publié à la Gazette officielle du Québec.» C'est...

M. Gautrin: Attendez un instant! Le concept de «subdélégation», je ne le comprends pas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. De Montigny.

M. De Montigny (Jean): Merci. La Régie a déjà le pouvoir de déléguer ses pouvoirs. Ce qu'on veut ajouter, c'est de permettre à celui qui tient les pouvoirs par délégation de les sous-déléguer à une autre personne. Donc, la Régie délègue ses pouvoirs à M. X et elle veut autoriser M. X à sous-déléguer ces pouvoirs-là à d'autres personnes qu'elle voudra indiquer.

M. Boisclair: Concrètement, un pouvoir de la Régie délégué à un comité de retraite qui serait délégué à un individu?

M. De Montigny (Jean): C'est-à-dire que la Régie va déléguer ses pouvoirs à un membre de son personnel, selon le début de l'article. Donc, la Régie va déléguer, par exemple, le pouvoir de rendre une ordonnance à son président-directeur général, et elle veut permettre au président-directeur général de sous-déléguer ce pouvoir-là à un directeur, par exemple.

M. Gautrin: Ça, je comprends. Écoutez, au début, la délégation de pouvoir, elle n'est quand même pas à n'importe qui.

M. De Montigny (Jean): Non.

M. Boisclair: Non, mais pour des questions de vacances...

M. Gautrin: Elle peut être déléguée à un membre du conseil d'administration, à un membre du personnel ou à un comité qui est composé de tels membres. La subdélégation, elle pourrait être à des gens... Si je lis l'article tel qu'il est, ça, ça m'inquiète. Est-ce que vous pouvez subdéléguer le pouvoir que vous avez délégué à un membre à n'importe qui?

M. De Montigny (Jean): Non, l'article le dit également, la troisième phrase: «Le cas échéant, elle identifie...»

M. Boisclair:«...le membre de son conseil d'administration ou le membre de son personnel à qui cette subdélégation peut être faite.» Et puis c'est parfois pour des cas de vacances aussi, là. Je présume que ça doit...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que...

M. Tranchemontagne: Mont-Royal.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il n'a pas été...

M. Boisclair: Oui, mais on peut, par consentement...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, par consentement, M. le député de Mont-Royal.

n(10 h 50)n

M. Tranchemontagne: Je voulais juste poser la question: Si on délègue, pourquoi on accepterait que cette personne, à qui on a délégué un devoir redéléguerait? Pourquoi, à ce moment-là, la Régie ne reprendrait pas sa décision et déléguerait cette autre personne là, puisqu'elle doit l'approuver?

M. Boisclair: Parce qu'elle part en vacances. Si une personne part en vacances et qu'elle a un pouvoir, elle peut le sous-déléguer à quelqu'un pendant son absence.

M. Tranchemontagne: Mais la personne à qui on veut sous-déléguer... Est-ce qu'à ce moment-là la Régie ne peut pas tout simplement déléguer l'autre personne, point? Je comprends difficilement.

M. Boisclair: Bien, ça nécessite, je présume, une décision du conseil d'administration.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est parce que le pouvoir est au président-directeur.

M. Boisclair: On peut toujours regarder les juristes. Là-dedans, ce sont ceux qui peuvent nous éclairer. M. De Montigny.

M. De Montigny (Jean): Oui, merci.

M. Boisclair: Dans le pratico-pratique, là.

M. Tranchemontagne: Le sens réel, c'est pourquoi à ce moment-là on ne déléguerait pas directement à cette autre personne là plutôt que de...

M. De Montigny (Jean): C'est-à-dire que la Régie comme telle, c'est le conseil d'administration de la Régie, et c'est clair que le conseil d'administration ne peut pas prendre les milliers de décisions que la Régie peut être appelée à rendre annuellement. Donc, le conseil d'administration, dans son acte de délégation, va désigner un membre du personnel de la Régie, généralement un officier supérieur, à qui il va confier la charge d'exercer certains pouvoirs.

Maintenant, encore une fois, compte tenu du nombre des actes qu'une personne peut être appelée à rendre dans l'exercice de ce pouvoir-là, il peut arriver que cet officier, à qui des pouvoirs ont été délégués, constate qu'il n'est pas en mesure d'exécuter tous les actes qu'il peut être appelé à poser. Et, en conséquence, il lui appartiendra à lui, sous réserve des indications que la Régie lui aura données dans sa décision, de sous-déléguer son pouvoir à des personnes qui sont plus à même que lui, concrètement, en pratique, de rendre les décisions en question. C'est vraiment une question de nécessité pratique.

M. Tranchemontagne: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 162 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Arbitrage (suite)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que nous pourrions revenir à 157, qui a été suspendu? Puisque le secrétaire a fait une nouvelle formulation. Est-ce que vous préférez... Est-ce que je peux vous la lire ou si vous avez...

M. Boisclair: Oui, oui, oui. Pour l'amendement de M. Gautrin?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'amendement, oui, du député de Verdun.

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, on mentionne, à l'article 157, à l'amendement: Modifier l'article 247.7, introduit par l'article 157, en ajoutant, après le mot «travailleurs», les mots «, des associations de retraités». C'est ça: «, des associations de retraités».

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

M. Boisclair: Maintenant, «des associations de retraités», ça ne veut pas dire toutes les associations de retraités, parce que, tantôt, «travailleurs», on disait «les plus représentatives».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est resté, c'est demeuré.

M. Boisclair:«Des associations.» Donc, ça va se lire: «Des associations de travailleurs et de retraités les plus représentatives.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay):«Des travailleurs, des associations d'employeurs et des associations de retraités les plus représentatives.»

Le Secrétaire:«Des associations de travailleurs, des associations de retraités et des associations d'employeurs les plus représentatives.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça.

M. Boisclair: O.K. Les deux, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Boisclair: Je vous fais confiance. O.K. Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Voici l'amendement, M. le ministre.

M. Boisclair: Là, je suis obligé de mettre une disposition transitoire, par exemple, pour prévoir que la liste existante soit réputée avoir été... Donc, on va prévoir... Mais c'est correct.

Une voix: Ça va?

M. Boisclair: Oui, oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 157, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, nous revenons à l'article 163. Et vous avez un amendement, M. le ministre.

Fonctions et pouvoirs de la Régie
des rentes du Québec (suite)

M. Gautrin: L'amendement est adopté, compte tenu de mon abstention.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'amendement à l'article 163, 252, est adopté avec abstention du député de Verdun.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Boisclair: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 163.

M. Boisclair: À l'article 163, 252, c'est sur la notification, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'amendement est adopté.

M. Boisclair: Oui, «journal». C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous sommes à l'article comme tel.

M. Gautrin: Alors, essentiellement, on remplace «journal» par «quotidien». On a déjà fait notre petit débat sur les hebdos...

M. Boisclair: Adopté.

M. Gautrin: ...à l'heure actuelle et...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 163, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 164.

M. Boisclair: L'article 164 vient modifier l'article 256. À 256, on est dans un nouveau chapitre, là, qui traite des dispositions pénales.

M. Gautrin: Un instant. Les discussions finales?

Une voix: Non, pénales.

M. Boisclair: On est dans le chapitre XVII, dispositions pénales.

M. Gautrin: Pénales.

M. Boisclair: Oui. Les dispositions finales, ça, c'est un petit peu plus loin. On va s'y rendre cependant avant le lunch.

M. Gautrin: Ah, on ne sait pas. Vous savez, on peut des fois bloquer sur un article.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On est bien partis. Il faut faire attention.

M. Boisclair: Écoutez, on fait attention. Vous êtes une bonne coach, Mme la Présidente. À 256, je m'excuse, oui. On est juste avant les dispositions pénales. Nous sommes toujours sur les fonctions des pouvoirs.

M. Gautrin: Sur les dispositions pénales. C'est le pouvoir d'intervenir devant le Tribunal administratif.

M. Boisclair: C'est ça, devant le TAQ. O.K.?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que 164 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions pénales

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 165.

M. Boisclair: À 257, là, on est dans les dispositions pénales. Ces modifications ne sont que des modifications de concordance en raison des modifications apportées aux articles auxquels il réfère.

Aucune nouvelle infraction n'a été ajoutée, si ce n'est pour viser l'article 171.1 qui exige que le comité de retraite, à titre de gestionnaire d'actif de la caisse, mise sur la diversification des placements.

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 165, adopté. Article 166.

M. Boisclair: C'est de la concordance. C'est la numérotation de l'article.

M. Gautrin: Adopté aussi, Mme la Présidente.

Dispositions diverses et transitoires

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 167, vous avez un amendement.

M. Boisclair: Oui, oui, oui. Article 167, donc, les amendements proposés ont pour but d'harmoniser les règles de 264 à celles du Code de procédure civile en matière d'incessibilité et à celles du règlement de l'impôt sur le revenu en matière d'incessibilité, tout en tenant compte de la jurisprudence récente de la Cour suprême du Canada.

Toutes les cotisations dues ou versées à la caisse de retraite et tous les droits à un remboursement ou à une prestation payable par la caisse seront donc incessibles et insaisissables. Les sommes remises au participant ou au bénéficiaire à titre de remboursement de prestation seront, elles, à la fois cessibles et saisissables, à l'exception de celles que le participant a transférées de la caisse de retraite à un autre régime de retraite visé par la loi et qui demeurent incessibles et insaisissables, sauf dans la mesure où elles proviennent de cotisations volontaires ou représentent la part d'excédent d'actif qui a été attribuée au participant à la suite de la terminaison du régime de retraite. Donc, quand on voit l'article consolidé, ça fait davantage de sens.

M. Gautrin: Parce que l'article parle, si je comprends bien... «Sauf dispositions contraires de la loi, est incessible et insaisissable...»

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: On précise «toute cotisation». Vous biffez «salariale ou patronale».

M. Boisclair: C'est «toute cotisation».

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a autre chose que des cotisations salariales et des cotisations patronales?

M. Boisclair: Contributions volontaires.

M. Gautrin: Ah! Les contributions volontaires, elles, ne sont plus couvertes.

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Là, elles vont devenir incessibles aussi et insaisissables, les contributions volontaires, c'est ça?

M. Boisclair: Oui. Ça s'en vient bien.

M. Gautrin: Donc, vous étendez à l'heure actuelle ce qui n'est plus saisissable, c'est ce que je comprends, hein?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 167 est adopté?

M. Gautrin: J'aurais tendance à dire oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 167, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Alors, la part de l'excédent d'actif à laquelle a droit un employeur ou un participant est saisissable et cessible, puisque, évidemment, c'est des sommes qui lui reviennent directement. C'est normal que ça puisse l'être.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 167, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 168.

M. Boisclair: Alors, l'article 283 est remplacé par le suivant: «283. La présente loi remplace la Loi sur les régimes complémentaires de rentes.»

L'article 283, dans sa version actuelle, prévoit le remplacement par la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes, mais en prévoyant certaines exceptions. Ces exceptions concernaient certaines dispositions du moratoire sur les excédents d'actif instauré en 1988 et avaient trait à trois sujets: les congés de cotisation, les clauses du régime relatives à l'attribution du surplus et à la terminaison et à l'interdiction de verser une partie de l'actif du régime à l'employeur.

Ces exceptions n'ont plus à être maintenues, puisque la question des congés de cotisation est réglée dans le présent projet de loi dès que la règle qui était maintenue quant aux clauses relatives au surplus et à la terminaison a été reprise à l'article 21.2 et que l'interdiction de verser une partie de l'actif à l'employeur a été ajoutée au dernier alinéa de l'article 210.1.

M. Gautrin: Sur division, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article...

n(11 heures)n

M. Gautrin: ...compte tenu de l'objection sur la divergence que nous avons sur 146.5.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, l'article 168 est adopté sur division. L'article 169.

M. Boisclair: La modification proposée à l'article 286.1 vient prévoir la même règle que celle qui existait déjà, mais en l'ajustant pour les nouvelles dispositions qui entreront en vigueur le 1er janvier 2001. Les causes pendantes devant le TAQ seront aussi visées.

Il s'agit de l'article 286, qui traite des décisions... On est toujours dans les dispositions transitoires, là. C'est ça. On rajoute un membre... On ajoute à l'article les décisions qui sont pendantes devant la Régie et les contestations qui sont pendantes devant le TAQ le 1er janvier 2001, qui est la date prévue d'entrée en vigueur. C'est ça, hein?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 169 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 170. Vous avez un amendement.

M. Boisclair: Bon. Là, il y a un nouvel amendement que je voudrais déposer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il remplace l'amendement qui a été déposé?

M. Boisclair: Oui, il y a un nouvel amendement. Peut-être laisser le soin à Me De Montigny de présenter ce nouveau papillon.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Me De Montigny.

M. De Montigny (Jean): Merci. Le nouveau papillon, la seule modification par rapport au papillon qu'il remplace, c'est dû au fait que l'article 170, tel qu'il était rédigé, les deux articles qu'il prévoit étaient rédigés en présumant d'une entrée en vigueur le 1er juillet 2000. Comme la date est passée et que les articles pourront entrer en vigueur à la date de la sanction, il s'agit de remplacer les dates du 1er juillet par la date de la sanction de la loi, qui sera l'entrée en vigueur des articles.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez d'essayer de comprendre votre article, la manière de... parce que vous utilisez une double négation. Vous dites: «L'article 2.1 ne s'applique pas à un régime de retraite...» Bon. Vous fixez vos dates.

M. De Montigny (Jean):«Ne s'applique», il n'y a pas de «pas».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay):«Ne s'applique à un régime».

M. Gautrin: Mais «ne s'applique à un régime [...] que...»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay):«Qui».

M. Gautrin:«...si les conditions sont satisfaites.» Ça va? Donc, si les conditions ne sont pas satisfaites, l'article 2.1 ne s'applique pas. C'est bien ça? Alors, l'article 2.1, c'était un article qui disait: «La présente loi ne s'applique pas au régime de retraite.» Donc, si je dis que 2.1 ne s'applique pas, j'ai un phénomène de deux négations qui voudrait dire que ça s'applique. C'est ça? Parce que vous avez une manière de rédiger qui est de deux négations. Vous dites: Ça «ne s'applique [...] que». Et puis 2.1, je me permets de vous relire 2.1: «À l'exception des articles 6 et 107 et du premier alinéa de l'article 110 qui s'y appliquent compte tenu des adaptations nécessaires, la présente loi ne s'applique pas au régime de retraite qui satisfait aux conditions suivantes:

«1° tous les participants...», etc.

Alors, si on dit que 2.1 ne s'applique pas, ça voudrait dire que la présente loi s'applique. Est-ce que je comprends bien votre double négation de rédaction? Je veux comprendre ce qu'on couvre là-dedans.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me De Montigny.

M. De Montigny (Jean): C'est exact. Ce qu'on vient faire, c'est viser le cas d'un régime qui, alors qu'il a été enregistré après la date d'entrée en vigueur de l'article, ne satisfaisait pas, à ce moment-là, aux conditions qui sont prévues à l'article 2.1 pour être soustrait à l'application de la loi. Alors, on ajoute des conditions pour que ce régime-là puisse être soustrait à l'application de la loi.

M. Gautrin: Pour être soustrait à l'application de la loi, il faudrait que le comité présente à la Régie une demande écrite à cet effet. S'il ne présente pas une demande écrite à cet effet ? et, évidemment, une demande écrite démontrant qu'il satisfait aux paragraphes 1°, 2° et 3° de 2.1, par exemple ? à ce moment-là, il tombe. Ça va?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 170 est adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant, Mme la Présidente, on rajoute après les dates que vous avez... L'amendement qui a été déposé, là, c'est une question de date, simplement?

M. De Montigny (Jean): Oui, exact.

M. Gautrin: O.K., l'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Amendement adopté. L'article 170.

M. Gautrin: Est adopté, Mme la Présidente, aussi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté, tel qu'amendé.

M. Gautrin: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 171.

M. Boisclair: C'est un article qui est devenu désuet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 171 est adopté?

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 172.

M. Boisclair: L'article 172, on vient corriger un oubli.

M. Gautrin: Attendez.

M. Boisclair: C'est l'article 289 qui traite des intérêts.

M. Gautrin: D'ailleurs, essentiellement, vous aviez oublié d'ajouter «et 45», c'est ça?

M. Boisclair:«Ou 45».

M. Gautrin:«Ou 45». Vous rajoutez un article, 45.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 172 est adopté. Article 173.

M. Gautrin: C'est une question de papillon, là, Mme la Présidente.

M. Boisclair: Là, il y a un papillon.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, vous avez un amendement?

M. Boisclair: C'est un amendement de concordance avec l'article 44 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 173, 289.0.1, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 173, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Excusez. Un instant, vous me permettez? On fait référence ici... Rappelez-vous, on avait eu tendance, dans les régimes, à non plus faire référence aux taux d'intérêt compilés par la Banque du Canada, mais on faisait référence... Je pense que c'était à l'article 61 qui était... Pourquoi, là, vous n'avez pas recherché quelque chose de même nature?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Merci. L'article 289.0.1 est une disposition transitoire qui s'applique sur des cotisations versées avant l'entrée en vigueur de ce projet de loi là. Ce à quoi vous vous référez, aux articles 60, 61, c'est des taux d'intérêt pour évaluer des droits sous forme de prestations déterminées; ce sont deux choses distinctes, différentes.

M. Gautrin: Mais vous auriez pu utiliser aussi ces taux d'intérêt?

M. Nadeau (Ghislain): Pas vraiment. C'est que, dans le fond, dans le futur, on rappellera que les cotisations des participants vont se faire créditer le rendement de la caisse de retraite; or, pour des cotisations passées, on créditait dans certains cas l'indice relié au dépôt de cinq ans, ce qui ne sera plus le cas dans le futur.

M. Gautrin: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 173, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 174.

M. Boisclair: Modifie 289.2, Mme la Présidente. On vient rajouter, après 289.1, un autre article. Ce paragraphe 4° de l'article 59 permet de majorer le montant d'une rente pour tenir compte de la cessation de la rente d'invalidité payable en vertu du Régime de rentes à 65 ans, permet donc de recevoir une rente plus faible jusqu'à 65 ans et plus élevée par la suite. Une telle possibilité ne peut toutefois s'appliquer aux rentes qui sont déjà en service lors de l'entrée en vigueur de la présente loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Attendez un instant, là.

(Consultation)

M. Gautrin: Autrement dit, vous ne voulez pas faire d'effet rétroactif dans la loi pour ceux qui ont déjà pris leur pension. Autrement dit, ce que vous dites, c'est que...

M. Boisclair: Avant le 1er janvier 2001.

M. Gautrin: ...avant le 1er janvier 2001, pour les invalides qui sont là, il n'y aura pas d'effet rétroactif.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 174 est-il adopté?

M. Gautrin: Vous auriez pu au moins... Y a-t-il une raison pour ça?

M. Boisclair: M. Nadeau ou Me De Montigny?

M. Gautrin: Vous comprenez, M. le ministre, je veux dire, on ne parle pas quand même d'un nombre de personnes énorme; c'est ceux qui touchent une rente d'invalidité, premièrement. Deuxièmement, le quatrième paragraphe de l'article 59 donne une certaine flexibilité qui peut être intéressante. Est-ce qu'il y a des raisons pour retarder l'application avant le 1er janvier 2001?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Madore.

n(11 h 10)n

Mme Madore (Renée): Ce qui est prévu maintenant, c'est que ce n'était pas prévu avant qu'il puisse y avoir une espèce de réduction de la rente lorsqu'il y avait des cas de rentes d'invalidité qui étaient versées par le Régime de rentes aussi. Donc, les gens qui reçoivent déjà une rente, et si maintenant un régime était modifié pour prévoir une réduction, viendraient à voir une... Dans le fond, c'est que si on veut avoir une rente plus élevée au début et ensuite une rente plus faible pour tenir compte de la rente d'invalidité du Régime de rentes, il faut faire le choix avant le début du service de la rente, sinon le participant se trouverait seulement à avoir la réduction, puisqu'il n'a pas pu recevoir la rente plus élevée au début. Donc, on l'applique seulement aux nouvelles rentes qui deviendront en service par la suite.

M. Gautrin: Oui, mais, regardez, pourquoi vous retardez au 1er janvier 2001 et non pas à la date de prise d'effet de la loi?

Mme Madore (Renée): C'est que la loi, dans son ensemble, va prendre effet le 1er janvier 2001. C'est ce qui est prévu à la toute dernière disposition de la loi.

M. Gautrin: Ah! Peut-être qu'on va l'amender. On ne sait pas. Merci, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 174 est adopté?

M. Gautrin: Non, mais, je me permets quand même de dire que ça aurait été mieux de mettre la date de prise d'effet de la loi, qui pourrait être le 1er janvier 2001.

M. Boisclair: C'est parce que, à plusieurs reprises dans la loi, on fait référence au 1er janvier 2001.

Mme Madore (Renée): C'est le Secrétariat de la législation qui nous a conseillé d'agir comme ça.

M. Gautrin: Disons, présumons que nous allons être cohérents.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 175, il y a un amendement.

M. Boisclair: Bon, il y a un amendement, puis l'amendement, j'attire votre attention, M. le secrétaire, dans le deuxième alinéa de l'article, il y a une petite erreur de français à la cinquième ligne: «par le deuxième alinéa de l'article 60.1.» Je ne sais pas si vous me suivez?

M. Gautrin: Oui. Il manque le «de».

M. Boisclair: Il manque le «de». Ah! vous l'avez, vous?

M. Gautrin: Non, il n'y a pas de «de».

M. Boisclair: O.K. En tout cas, juste être sûr que vous l'avez.

Une voix: Au premier alinéa, «par le deuxième alinéa de l'article 60.1.»

M. Boisclair: Vous avez le «de»?

Une voix: Oui, oui.

M. Boisclair: O.K. Parfait. Parce qu'il y a des versions, je pense, qui ne l'avaient pas.

M. Gautrin: Le papillon veut dire quoi? Parce que le papillon modifiant, c'est assez substantiel.

M. Boisclair: Oui, oui. Alors, L'amendement vise à permettre qu'un régime, qui, au moment de la présentation du projet de loi, prévoyait déjà l'indexation de sa rente différée, puisse continuer d'utiliser la formule d'indexation qu'il avait développée, pourvu que la Régie juge cette formulation acceptable.

Le texte proposé indique qu'une formule ne pourra être acceptée que si elle produit un résultat équivalent à celui qui sera obtenu en application de la formule prévue par la loi. La formule fixée par le régime est approuvée par la Régie et pourra être modifiée par la suite. Dans ce cas, l'exemption d'octroyer par 290.1 ne se poursuivra que si la Régie approuve la nouvelle formule.

(Consultation)

M. Gautrin: C'est ici que vous faites référence à ce scénario, à ce moment-là, dans votre amendement que vous déposez.

M. Boisclair: Oui, c'est ce dont on parlait tout à l'heure.

M. Gautrin: Et ce scénario peut être considéré comme différents éléments que vous calculez. C'est dans l'amendement que vous déposez, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, ça va, M. le député de Verdun? Est-ce que l'amendement à l'article 175 est adopté?

M. Gautrin: Oui. Enfin, ce scénario étant en termes génériques, oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 175, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, vous avez un amendement pour ajouter 175.1.

M. Boisclair: C'est ça, un amendement de concordance. Tel que modifié, l'article 61, auquel renvoie l'article 291, ne fait plus mention de méthodes actuarielles.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement qui introduit...

M. Gautrin: Attendez un instant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 175.1, puis c'est un amendement.

M. Boisclair: On rajoute 175.1.

(Consultation)

M. Gautrin: L'article 291 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, de «hypothèses et méthodes actuarielles qui, [...] et qui». Alors, l'article 291. O.K., excusez-moi.

(Consultation)

M. Gautrin: O.K. Correct.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'amendement qui ajoute l'article 175.1 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 176.

M. Boisclair: L'article amendé est adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. C'est-à-dire que c'est un nouvel article.

M. Boisclair: D'accord, c'est ça. Alors, l'article 176 modifie 291.1. C'est une insertion après 291, le 291.1. Nous modifions l'article 61 pour prévoir que les hypothèses à utiliser pour la détermination de la valeur d'une prestation seront déterminées par règlement. Auparavant, cette disposition prévoyait que les hypothèses à utiliser étaient celles transmises à la Régie. Afin d'effectuer une transition entre les deux règles, l'article 291.1 prévoit que les hypothèses déjà transmises à la Régie devront continuer à être utilisées pour les calculs faits en fonction d'une date antérieure au 1er janvier 2001. Ainsi, pour calculer la valeur des droits d'un participant qui cesse d'être actif en décembre 2000, il faudra utiliser des hypothèses qui auront été transmises à la Régie, même si, dans les faits, le calcul est fait en février 2001. C'est une disposition transitoire.

M. Gautrin: C'est ça. Alors, ce qu'il dit, c'est: L'article 61, dans sa version antérieure au 1er janvier 2001, continue de s'appliquer aux évaluations des droits de participants ou bénéficiaires faites en fonction d'une date antérieure à 2001, ce qui est logique et...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 176 est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 177.

M. Boisclair: À l'article 177, c'est une correction au numéro d'article.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. C'était quoi? C'était le mauvais numéro. C'est ça? Je vous fais confiance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 177 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, oui, je leur fais confiance. Je n'ai pas été vérifier.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 178.

M. Boisclair: On vient abroger les articles 296 et 293, qui n'ont plus leur nécessité.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article...

M. Gautrin: J'ai cru comprendre... C'est 293 «à» 296.

M. Boisclair: À 296. Je m'excuse.

M. Gautrin: Donc, vous abrogez aussi 294 et 295.

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: C'étaient des articles qui portaient sur quoi, ça?

M. Boisclair: Bien, c'est l'article 66 qui les a remplacés.

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 178 est adopté?

M. Gautrin: Attendez, 295 disait quoi?

M. Boisclair: C'est sur la rente différée ou anticipée. Ça, ça se retrouve dans l'article 66 qu'on a adopté.

M. Gautrin: Dans l'article 66. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 179, il y a un amendement.

M. Boisclair: Oui, il y a un amendement qui a pour but d'identifier clairement les cotisations visées et d'ajouter, en ce qui concerne le cumul des intérêts, une règle similaire à celle qui s'applique à la prestation de décès payable en vertu de l'article 86 de la loi.

M. Gautrin: Papillon adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'amendement à l'article 179 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Et l'article 179?

M. Gautrin: Attendez. On rajoute: Pour les décès obtenus après le 31 décembre 2000... C'est nouveau, ça, ce qu'on ajoute par rapport aux conjoints et aux ayants droit? C'est ça? Après le 31 décembre 2000, c'est...

M. Boisclair: Me Madore.

Mme Madore (Renée): Ce qui existait en droit transitoire, c'est que la prestation de décès pour les services accumulés avant 1990 équivalait juste aux cotisations versées plus intérêts et était versée en priorité aux ayants droit. Finalement, il n'y avait pas de priorité aux conjoints qui était accordée, alors que pour la prestation après 1990, il y avait une priorité aux conjoints. Ce qui fait en sorte que, souvent, le comité de retraite avait à verser deux prestations à des personnes différentes. En tout cas, il y avait des confusions. Donc, on a prévu que, même pour les services accumulés avant 1990, ça va aux conjoints; mais, évidemment, pour les situations déjà passées, pour les décès déjà survenus, on n'est pas venu changer qu'est-ce qui existait déjà.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 179, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: C'est cohérent avec ce qu'on a fait dans le projet de loi jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 180.

M. Boisclair: Oui. On vient rajouter, après 299, l'article 299.1, qui prévoit que «Toute prestation payable en vertu de l'article 86 pour un décès survenu avant le 1er janvier 2001 porte intérêt, à compter de cette date et jusqu'à son versement, au taux utilisé pour en déterminer la valeur».

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 180 et adopté. Article 181. Vous avez un amendement?

M. Boisclair: Oui. Il y a un amendement à 300.4. C'est tout simplement une question de rédaction, un papillon.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, on peut commencer à...

M. Gautrin: Je ne l'ai pas, le papillon.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On peut faire l'étude de l'article, étant donné que l'amendement est à 300.4.

M. Boisclair: Ah oui! Si vous nous suggérez ça, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Enfin, on peut y aller morceau par morceau, mais, essentiellement, ça réfère aux tribunaux. C'est ça?

M. Boisclair: Oui.

n(11 h 20)n

M. Gautrin:«L'article 89, dans sa version antérieure [...], continue de s'appliquer aux exceptions qui y sont prévues lorsque le jugement du tribunal a pris effet ou, selon le cas, lorsque la cessation de la vie maritale est survenue après le 31 août 1990 mais avant le 1er janvier 2001.» Autrement dit, c'est encore une disposition transitoire que vous avez à cet effet-là.

M. Boisclair: C'est ça, les conjoints visés ont droit à la prestation de décès.

M. Gautrin:«Le deuxième alinéa de l'article 85...

M. Boisclair: Si les participants ont avisé le comité.

M. Gautrin: ...s'applique à la personne séparée de corps d'un participant dont le décès ou le début du service de la rente, selon le cas, est postérieur au 31 décembre 2000, quelle que soit la date à laquelle le jugement de séparation de corps a été rendu ou a pris effet.» Ça veut dire quoi, ça? C'est après le 1er.... C'est les gens qui décèdent après le 1er janvier 2000?

M. Boisclair: Cet article règle le problème des conjoints séparés de corps avant l'entrée en vigueur de la loi de façon, en pareils cas, à traiter les participants comme des célibataires, peu importe que la séparation de corps ait ou non pris effet depuis longtemps.

M. Gautrin:«L'article 89.1 ne s'applique qu'aux divorces, annulations de mariage, séparations de corps et cessations de vie maritale [...] après le 31 décembre 2000.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est là qu'est l'amendement.

M. Gautrin:«Toutefois, qu'il y ait eu ou non partage des droits, une demande [...] prévue à cet article...» Oui. Oui, je comprends. L'amendement est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'amendement à l'article 181, 300.4, est adopté. Est-ce que l'article 181, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Gautrin: Attendez. À 300.4, c'est quoi que vous rajoutez?

M. Boisclair: L'article 300.4 permet à un participant, dont la rupture d'une union est survenue après le début du service de sa rente mais avant le 1er janvier 2001, de demander la revalorisation de sa rente qui lui est versée pour tenir compte du fait qu'aucune prestation ne sera versée à son conjoint. La revalorisation est alors effectuée en date de la demande de revalorisation.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté, tel qu'amendé. Article 182.

M. Gautrin: Je ne parle pas de mon concept.

M. Boisclair: Alors, 182, c'est essentiellement de la concordance avec ce qui a été adopté précédemment.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 183.

M. Boisclair: Un article désuet qui est abrogé.

M. Gautrin: Attendez un instant. Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 184.

M. Boisclair: Cet article a pour objet de permettre la subrogation même dans les régimes garantis, et la deuxième modification en est une de concordance à raison de la progression de l'article 100.

M. Gautrin: Encore. Je ne sais pas exactement le sens de «subrogation».

M. Boisclair: Alors, une personne peut se subroger dans les droits d'une autre. On est dans un article qui traite de la subrogation des droits.

M. Gautrin: Bien, regardez. «Lorsqu'un assureur a garanti avant le 2 juin 1989 des remboursements ou prestations acquis par un participant au titre des services qu'un régime de...

M. Boisclair: ...de retraite garanti...

M. Gautrin: ...de retraite [...] lui a reconnus avant cette date, le transfert de ces droits en application [...] peut, si le participant était actif à cette date, être réalisé en subrogeant le participant...»

M. Boisclair: Donc, on vise l'ensemble des régimes, même dans les régimes garantis.

M. Gautrin: Vous étendez ce pouvoir.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: Bon.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 184 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 185, vous avez une modification.

M. Boisclair: Article 185, il y a un papillon.

M. Gautrin: Si on continue comme ça, on va finir...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Étant donné qu'il y a plusieurs articles qui sont modifiés, est-ce qu'on aurait intérêt à surtout lire l'article 185 et faire les modifications au fur et à mesure, étant donné que vous avez des modifications à...

M. Boisclair: Si c'est ce que vous nous proposez. À 306.7, on va y aller dans l'ordre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À 306.7, 306.8 et 306.9.

M. Boisclair: Alors, pour 306.7, il y a un amendement qui vise à s'assurer que les nouvelles règles qui concernent le délai de production du rapport d'évaluation s'appliquent aux évaluations produites pour l'exercice financier qui se termine après le 15 décembre 2000. Donc, on rajoute l'article 119 dans l'énumération.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 185, 306.7, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que 306.7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Ce sont des dispositions transitoires qui visent...

M. Gautrin: Adopté.

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 306.8.

M. Boisclair: Article 306.8 qui a aussi un papillon...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Boisclair: ...qui veut permettre aux parties qui sont régies par une entente ou une sentence élaborée dans le contexte de la loi particulière visée à l'article 306.8 de s'étendre pour appliquer les règles du chapitre X.1. Me Madore, peut-être.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Me Madore.

Mme Madore (Renée): C'est que l'article 306.8 vise les cas des régimes qui étaient visés par la loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal, et il y avait des possibilités de traiter l'excédent des congés de cotisation finalement dans le cadre d'ententes comme ça. Alors, on avait fait une exception pour ne pas appliquer les nouvelles dispositions du chapitre X.1 aux régimes qui étaient visés par cette loi-là, mais on veut quand même donner la possibilité aux parties de convenir d'appliquer les nouvelles dispositions. Donc, c'est l'amendement qui est proposé.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. L'amendement que vous proposez... Donc, c'est ça, c'est l'amendement à 306.8.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: O.K. Je suis d'accord avec le papillon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'amendement à l'article 185, 306.8, est adopté. Est-ce que l'article 306.8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Je vais dire sur division...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division.

M. Gautrin: ...compte tenu de mon objection au partage, à l'article 146.5.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 306.9.

M. Gautrin: L'article 306.9 n'a plus sa raison d'être, Mme la Présidente.

M. Boisclair: Abrogé, Mme la Présidente. Il y a un papillon qui l'abroge.

M. Gautrin: Ah, bon.

M. Boisclair: Par concordance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 185, 306.9, est adopté? Oui. L'article 306.10.

M. Boisclair: À 306.10, il y a là aussi un papillon. En vertu du premier alinéa de l'article 306.10, les dispositions du régime visées au deuxième alinéa, qui se rapportent au droit de l'employeur de prendre congé de cotisation, ont préséance sur toute disposition contractuelle contraire. L'amendement propose que cette disposition soit assujettie en ce qui concerne leur modification aux mêmes règles que les dispositions des régimes visés aux articles 21.1 et 146.8. Me Madore. Un article important.

Mme Madore (Renée): En fait, c'est pour appliquer aux régimes qui sont issus d'une scission les mêmes règles qui s'appliquent normalement aux nouveaux régimes, aux régimes qui ont déjà été confirmés. C'est une cohérence avec le reste qui n'avait pas été...

M. Gautrin: Vous savez à quel point je ne suis pas d'accord avec ces règles-là.

Mme Madore (Renée): Mais c'est simplement de la cohérence avec le reste des dispositions.

M. Gautrin: Mon problème... étant donné que c'est un problème de cohérence aussi, alors, on va l'adopter sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'amendement à l'article 185, 306.10...

M. Boisclair: C'est Me Blanchard qui a parlé de ça, la cohérence.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...est adopté sur division.

M. Gautrin: On a beaucoup parlé de cohérence.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 306.10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. L'article 306.11.

M. Gautrin: C'est les remboursements de prestation.

M. Boisclair: C'est ça. «Seuls les remboursements et prestations qui deviennent payables après le 31 décembre 2000 peuvent servir à la compensation prévue à l'article 163.1.»

M. Gautrin: C'est quoi, la compensation à 163.1?

M. Boisclair: C'est opérer une compensation. Qui est opérée en vertu de quoi? Pour une dette?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Madore.

Mme Madore (Renée): Oui, c'est ça, c'est lorsque le participant a une dette envers la caisse.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 306.12.

M. Boisclair: Oui, 306.12 établit des règles transitoires applicables en matière de terminaison. On peut donc dire que les anciennes dispositions de la loi continuent de s'appliquer à l'ensemble des éléments qui se retrouvent énumérés dans l'article. C'est donc dire...

n(11 h 30)n

M. Gautrin: C'est-à-dire aux questions pendantes devant la Régie, à toutes les terminaisons totales, aux terminaisons totales décidées par la Régie entre 1999 et 2001, aux terminaisons partielles décidées par l'employeur ? O.K., on parle encore de terminaisons partielles parce qu'il peut encore en avoir avant 2001 ? aux terminaisons partielles décidées par la Régie avant 2001. Donc, toutes les terminaisons totales sont traitées suivant les nouvelles règles. C'est bien ce que je comprends? Qu'est-ce que vous dites? Que toute terminaison sera traitée en fonction des nouvelles règles. Ce que je ne comprends pas... dans vos commentaires, vous dites: Toute autre terminaison sera traitée en fonction des nouvelles règles. C'est évident que c'est celles qui arriveront après 2001. C'est ça?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Maître?

M. Boisclair: Madore.

M. Gautrin: Bien oui, c'est évident.

Mme Madore (Renée): En fait, l'énumération est exhaustive, elle est restrictive. Il peut y avoir des cas de terminaison où... Parce que, vous voyez, il y a des questions pendantes. Ce qui n'est pas pendant devant la Régie, il faut quand même que les terminaisons totales, si elles sont décidées par la Régie... il faut que la cause de la terminaison se situe entre le 31 décembre 1999 et le 1er janvier 2001.

(Consultation)

M. Gautrin: O.K. Ça marche.

Mme Madore (Renée): Alors, il y a un certain nombre de cas qui ne sont pas explicitement visés.

M. Gautrin: Non, non, c'est correct, ça. L'article 306.13.

M. Boisclair: Donc, il y a d'autres amendements.

M. Gautrin: Il y en a, des amendements, à 306.13? Vous dites qu'il y a des amendements à 306.13?

M. Boisclair: Non, non, non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que 306.12 est adopté, monsieur?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 306.13.

M. Boisclair: L'article 230.1.1 prévoit que l'excédent d'actif qui se développe après la date de terminaison dans un régime et qui n'en comportait pas est attribué aux participants et bénéficiaires.

M. Gautrin: Adopté.

M. Boisclair: Adopté. L'article 306.14, je pense que c'est assez clair, là. L'article 240.2...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je m'excuse. L'article 306.13 est adopté?

M. Boisclair: Adopté, oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 306.14.

M. Boisclair: L'article 306.14 aussi.

M. Gautrin: O.K. C'est la date de prise d'effet de l'article 240.2, c'est-à-dire qu'il prend effet à la date de prise d'effet de la loi. Vous avez besoin de ça ou pas? Pourquoi?

M. Boisclair: Me Madore.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Madore.

Mme Madore (Renée): En fait, l'article 240.2, il faut se rappeler qu'il a été modifié. Maintenant, il prévoit que quelqu'un qui cesse sa participation active dans les trois ans qui précèdent la terminaison a le droit de participer à la distribution du surplus. Mais, avant, il y avait une autre règle, à 240.2 aussi, qui prévoyait que c'étaient les gens visés par une terminaison partielle qui avaient des droits.

M. Gautrin: Donc, le cinq ans va s'appliquer...

Mme Madore (Renée): Le trois ans.

M. Gautrin: Maintenant, c'est trois ans.

Mme Madore (Renée): C'est ça.

M. Gautrin: Mais, ici, c'est trois ans après le 31 décembre, mais c'est cinq ans avant.

Une voix: C'est ça.

M. Gautrin: Parfait.

Mme Madore (Renée): Non, non, non, ça n'existait pas, cette règle-là, avant. C'est trois ans, ça va être juste le trois ans, mais après l'entrée en vigueur de la loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 306.14 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 306.15.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. «L'article 240.3 s'applique même aux terminaisons dont la date est antérieure au 1er janvier 2001 et aux terminaisons pendantes devant la Régie à cette date, sauf s'il s'agit d'une terminaison partielle ? bien sûr ? [...] auquel cas le paragraphe 2° de l'article 240.3 dans sa version antérieure [...] continue de s'y appliquer.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça, c'est 306.15.

M. Gautrin: Je suis à 306.15.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Gautrin: Attendez un instant. Je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Madore.

M. Gautrin: Ça doit être mineur, mais je ne comprends pas.

Mme Madore (Renée): En fait, l'article 240.3 a été modifié. C'est le processus allégé de terminaison, qui permet à la Régie de soustraire les terminaisons.

M. Gautrin: Oui, ça, je comprends.

Mme Madore (Renée): Donc, même une terminaison dont la date serait antérieure à l'entrée en vigueur de la loi, il n'y a pas de raison, dans le fond, de compliquer inutilement le processus. Donc, le nouvel article allégé va pouvoir s'appliquer même aux terminaisons, peu importe la date, sauf pour ce qui est des terminaisons partielles.

M. Gautrin: Oui, mais attendez un instant, là. Un instant. Si je fais référence à ce que vous avez fait comme commentaires tout à l'heure, quand... je n'ai pas... comme article, la loi ne sera pas promulguée avant le 1er janvier 2001. Donc, une terminaison qui a lieu maintenant, vous ne pouvez pas appliquer cet article-là.

Mme Madore (Renée): Non, mais la date de la terminaison peut être maintenant...

M. Gautrin: Oui.

Mme Madore (Renée): ...mais le traitement, évidemment... L'article ne va s'appliquer que lorsque la loi sera en vigueur, c'est évident.

M. Gautrin: C'est ça. Donc, si, par exemple... une terminaison maintenant et si vous pouvez être en mesure de procéder actuellement, vous allez procéder avec l'ancienne loi tant que la loi n'est pas promulguée. Ce serait une terminaison qui aurait lieu avant le 31 décembre 2000 et qui n'aurait pas été terminée à ce moment-là.

Mme Madore (Renée): Non.

M. Gautrin: O.K. Je comprends. À ce moment-là, dès que la loi sera promulguée, elle aura juridiction même si la terminaison a précédé la date de promulgation de la loi.

Mme Madore (Renée): C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 306.15 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 185, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, bien sûr.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 186.

M. Boisclair: Par concordance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Également, vous avez un amendement.

M. Gautrin: Attendez un instant. Il y a un amendement majeur, ce n'est pas par concordance. Excusez-moi, là.

M. Boisclair: Moi, je suis à 186?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Gautrin: Bien oui.

M. Boisclair: Je m'excuse. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On va trop vite, M. le ministre?

M. Gautrin: Vous mettez un gros papillon.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on va trop vite, M. le ministre?

M. Boisclair: Non, non. C'est juste que je n'ai pas les papillons de la même façon que je les avais tout à l'heure.

M. Gautrin: Alors, écoutez, votre papillon, c'est de rajouter... de modifier 307.1.

«307.1. Celui qui administre un régime de retraite dont l'actif a, avant le 1er janvier 2001, fait l'objet d'un placement qui, bien que conforme à la présente loi telle qu'elle se lisait avant cette date, n'est toutefois pas conforme à cette loi dans sa version...»

M. Boisclair: Il a cinq ans.

M. Gautrin: Oui, ça, c'est une mesure transitoire que vous faites essentiellement.

M. Boisclair: Voilà.

M. Gautrin:«Dans le cas d'un régime de retraite qui, en vigueur le 31 décembre 2000, autorise à cette date les participants à répartir entre divers placements tout ou partie des sommes portées à leur compte, les choix de placement offerts doivent, le cas échéant, être rendus conformes aux dispositions de l'article 168 dans sa version applicable à compter du 1er janvier 2001 dans l'année qui suit cette date.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 186, 307.1, est adopté?

M. Gautrin: Le deuxième alinéa vise les régimes qui autorisent la répartition des placements... C'est purement transitoire, ça. Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 186, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 187.

M. Boisclair: L'article 187 modifie l'article 308.3. Il le modifie pour intégrer le droit qu'accordait auparavant l'article 240.2 aux participants visés par une terminaison partielle. Ainsi, tous les participants qui ont été visés par une telle terminaison conservent leurs droits qui leur avaient été accordés et dans la même mesure que ce qui avait été auparavant prévu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Quand on le lit, c'est quand même assez long ce que vous faites comme modifications. Vous maintenez encore les dates 1993 et 1992. C'est encore pertinent, d'après vous, de les maintenir, compte tenu des dates? On est quand même en 2001... Je comprends que c'était transitoire dans les modifications que vous avez faites dans le temps, mais est-ce qu'elles sont encore...

Des voix: ...

M. Boisclair: Il y a moins de monde qu'à Québec, hein?

M. Gautrin: Je n'ai pas compris.

M. Boisclair: C'est parce qu'il y a une commission parlementaire qui suscite beaucoup d'intérêt.

M. Gautrin: Mais, vous savez, ça ne veut pas dire que l'importance financière de la nôtre... Je m'excuse...

M. Boisclair: C'est parce que je voulais saluer l'arrivée de mon collègue de Bellechasse.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il ne faut pas minimiser l'importance de la nôtre.

M. Boisclair: Je voulais saluer l'arrivée de mon collègue de Bellechasse.

M. Gautrin: Oui, c'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, 187 est adopté. L'article 188.

M. Boisclair: Nous abrogeons les articles 309 et 310.

M. Gautrin: Adopté.

M. Boisclair: Parfait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté.

M. Gautrin: C'est de la concordance purement et simplement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 189.

M. Boisclair: C'est encore là pratiquement de la concordance avec ce qui a été fait.

M. Gautrin: Écoutez, nous avons fait un long débat d'échanges sur l'importance des hebdos régionaux par rapport aux quotidiens. On pourrait le refaire, mais, compte tenu de notre volonté de célérité, nous allons adopter.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 189 est adopté. L'article 190.

M. Boisclair: L'article 310.2 a été modifié pour prévoir l'envoi des oppositions au projet d'entente à la Régie dans tous les cas où l'employeur agit à titre d'administrateur du régime. À l'heure actuelle, cette règle est limitée à l'application de l'article 318. Or, les autres cas, comme par exemple les régimes de cinq participants actifs ou moins, n'étaient pas couverts et faisaient en sorte que les oppositions au projet d'entente de l'employeur devaient lui être communiquées.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 191.

M. Boisclair: Par concordance.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 192.

M. Boisclair: Aussi.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 193.

M. Boisclair: Des articles désuets.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 194.

M. Boisclair: L'article 194, c'est aussi un peu par concordance, puisque nous éliminons en matière d'arbitrage le rôle des représentants des participants. Mais il y a un papillon là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À 194? On ne l'a pas.

M. Gautrin: Attendez, je n'ai pas le papillon, moi, à 194.

n(11 h 40)n

M. Boisclair: Non, c'est ça, il s'en vient, à 194. O.K. On va ajouter 311.7. Ça, c'est pour M. le secrétaire; ça, c'est pour les collègues; il m'en reste une copie, merci. Ça, c'est une disposition transitoire pour la liste des arbitres.

M. Gautrin: Je m'excuse, mais on n'avait pas dit quelque part que tout régime de retraite devait avoir un comité de retraite?

M. Boisclair: Non, là, on est sur l'amendement, M. le député. On va y revenir.

M. Gautrin: Ah! excusez-moi.

M. Boisclair: C'est la liste des arbitres, là.

M. Gautrin: L'amendement est adopté.

M. Boisclair: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, l'amendement à l'article 194, 311.7, est adopté?

M. Gautrin: Ça, c'est pour la liste des arbitres, hein?

M. Boisclair: C'est ça, on a ajouté 311.7.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article...

M. Boisclair: Le rôle du représentant des participants, ça a été aboli, ça. On a confié ça au comité de retraite.

M. Gautrin: Oui, écoutez, je comprends, mais là vous voulez maintenir... «continuent [...] n'est pas un comité de retraite...» Est-ce qu'on n'avait pas spécifié quelque part que chaque régime de retraite devait être administré par un comité de retraite? Je pourrais revenir sur les articles précédents.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Madore.

Mme Madore (Renée): Les cas qui sont principalement visés sont ceux des petits régimes de cinq participants actifs et moins qui, en vertu du règlement, sont exemptés d'avoir un comité de retraite. Donc, dans ces cas-là, c'est l'employeur qui administre le régime. Mais, évidemment ici, on ne voulait pas que les fonctions de désigner l'arbitre, même dans des petits régimes comme ça, soient confiées à l'employeur. C'est principalement ce qui est visé.

M. Gautrin: Oui, je comprends. On ne vient pas d'abolir les restrictions sur cinq? On ne les a pas abolies?

Mme Madore (Renée): Non.

M. Gautrin: Ça a resté. O.K.

Mme Madore (Renée): Ça va probablement être augmenté ? enfin, c'est par règlement ? à 25 participants.

M. Gautrin: Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 194, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 195.

M. Boisclair: Cet article permet à la Régie de prendre par règlement des dispositions transitoires pour l'application de la loi. Une règle semblable existait déjà en 1990. Ça a permis de corriger, après l'entrée en vigueur de la loi, certaines situations qui n'avaient pu être envisagées à temps pour être intégrées dans un projet de loi. C'est au cas où. Ce n'est pas du droit nouveau; ça existait en 1990.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 195 est-il adopté?

M. Gautrin: Est-ce qu'on comprend bien que les règlements ne sont valables qu'une fois approuvés par... Ils peuvent rétroagir. Ils sont soumis pour approbation. Est-ce que, implicitement, le règlement ne prend effet qu'après approbation par règlement, par le gouvernement? C'est ça? C'est le cas? Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 195 est adopté. L'article 196.

M. Boisclair: L'article 317.1 permet de considérer comme un déficit actuariel initial le déficit résultant d'une modification requise par la présente loi. Le fait de qualifier un déficit initial a pour effet de ne pas influencer la solvabilité du régime. Un pouvoir est aussi accordé à la Régie pour s'assurer que le financement du régime est conforme à la loi telle que modifiée.

M. Gautrin: D'accord. Mais, bon, on règle quoi? Qu'est-ce que ça peut... la présente loi peut créer des déficits...

M. Boisclair: À cause de l'acquisition immédiate, entre autres?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Madore.

Mme Madore (Renée): C'est essentiellement l'acquisition immédiate qui peut entraîner un coût.

M. Gautrin: L'acquisition immédiate qui peut avoir un effet... Donc, tous les déficits qui sont liés à l'acquisition immédiate, à ce moment-là, vont être considérés comme déficit initial dans...

Mme Madore (Renée): C'est ça.

M. Boisclair: Et n'affecteront pas la solvabilité.

M. Gautrin: D'accord.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que 196 est adopté?

M. Gautrin: Ça a du sens, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 197, il y a un amendement.

M. Boisclair: Oui, c'est un élément de concordance. La disposition supprimée renvoie à une disposition éliminée.

M. Gautrin: Pardon, je n'ai pas compris. L'amendement, c'est de biffer le dernier paragraphe, c'est bien ça?

M. Boisclair: Oui, parce que la disposition est éliminée. Par concordance.

M. Gautrin: On ne va pas revenir... à moins que vous ne vouliez rouvrir le débat sur 146.5, ce qui serait tout à fait pertinent. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à 197 est adopté?

M. Gautrin: Tout ce qui touche 146.5, Mme la Présidente, ça va se faire sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Est-ce que l'article 197, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 198.

M. Boisclair: À 198, il y a un amendement de concordance.

M. Gautrin: Je m'excuse.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À 198, l'amendement. C'est de la concordance.

M. Boisclair: C'est de la concordance.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'amendement à 198 est adopté. Est-ce que l'article 198, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 199, le dernier article.

M. Boisclair: L'article 199, oui, mais il y a d'autre chose, là. On va y aller dans l'ordre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah oui!

M. Boisclair: Oui, oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah! Vous y ajoutez d'autres articles.

M. Boisclair: Oui, oui. Juste un instant, là. On va y aller dans l'ordre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous avez d'autres amendements à 198?

M. Boisclair: À 198, oui.

M. Gautrin: À 198.

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, ce qui signifie que l'article n'est pas...

M. Boisclair: Bon. C'est ça, on est à 198. Là, je rajoute 198.1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): O.K. D'accord. C'est un nouvel article.

M. Boisclair: Ça, c'est ce dont on vous a parlé, M. le député, concernant les contrats octroyés par la Régie des rentes. Avant la session, j'ai fait inscrire en préavis au feuilleton un projet de loi. Il y a la possibilité pour nous de procéder et d'ajouter, dans la mesure où les membres en conviennent, des modifications à la loi pour régler cette question.

La question qui se pose à la Régie des rentes est la même qui s'est posée au ministère du Revenu, donc la possibilité d'octroyer des contrats à des sous-traitants, et tout en le faisant dans le respect des dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels et d'accès aux documents des organismes publics.

Nous avons ? et je voudrais les déposer, Mme la Présidente ? soumis des amendements à la Commission d'accès à l'information. Je voudrais déposer un avis qui est adressé à la Direction des affaires juridiques de la Régie des rentes, à Me Corriveau, qui est signé par le secrétaire et directeur des services juridiques, Me Ouimet, qui donne son accord, par écrit, à ces amendements, en indiquant bien que, dans les amendements que je vais déposer tout à l'heure, il y a une clause crépusculaire qui va s'appliquer. Donc, quand la loi sur le revenu aura été modifiée, ce qui devrait se faire au cours de la prochaine année...

Une voix: ...

M. Boisclair: ...au cours de la prochaine année, les articles cesseront d'avoir effet. Donc, je voudrais déposer cet avis formellement. Je pense qu'on vous en avait déjà transmis une copie.

M. Gautrin: C'est important que le député de Nelligan, qui est particulièrement sensible à cette question...

Document déposé

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'avis est déposé.

M. Boisclair: Essentiellement, ce qui se passe, c'est que, compte tenu des modifications aux allocations familiales... Peut-être que M. Morneau pourrait nous...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. Morneau.

M. Morneau (Guy): En clair, c'est que, vous savez, la Régie gère des données qui viennent en grande partie du ministère du Revenu des fois parce que... Et, en plus, la section qui traite des cotisations au Régime de rentes est considérée comme une loi fiscale. Donc, toutes ces données-là sont des données frappées du sceau de la confidentialité ou du fiscal. Alors, évidemment, on a été soumis à l'interprétation de la CAI qui a dit à un moment donné que, compte tenu que c'étaient des données à caractère fiscal, personne d'autre qu'un employé régulier ne pourrait avoir accès ou être en contact avec ces données-là. Alors, on se conforme à cette nouvelle interprétation, depuis mai 1999, de la CAI. Mais, comme dans le cas du ministère du Revenu, on est en phase de développement de systèmes majeurs, on n'a pas les ressources pour toujours doubler et empêcher que des firmes ou des contractuels puissent être amenés à manipuler certaines données à caractère fiscal, que ce soit le revenu ou que ce soient les allocations familiales. Alors, c'est bien évident que ça nous pose des problèmes de fonctionnement, ça augmente les coûts du développement, puis ça complique beaucoup la gestion des échéanciers de développement de systèmes, parce qu'il faut ou bien masquer les données ou bien déplacer du monde pour empêcher que ces firmes-là soient en contact.

Alors, malheureusement... nous, on voulait être inclus dans le projet de loi de 1999 qui avait permis au ministère du Revenu de... Et je vous rappelle que ces contrats-là reçoivent l'aval de la CAI avant d'être opérationnels. Donc, nous, ce qu'on veut, c'est de n'être pas plus soumis au secret fiscal que le ministère du Revenu lui-même l'est. En conséquence, on souhaiterait être mis sur le même pied d'égalité que le ministère du Revenu dans le but de faciliter le développement et l'entretien.

Je vais vous donner des exemples aussi concrets et pénibles que ça peut imposer au quotidien. Par exemple, la disposition des documents. Comme il risque d'y avoir des documents à caractère fiscal, parce que c'est une loi fiscale qui donne naissance à ça, personne d'autre ne peut les détruire que mes employés. Donc, il faut qu'un employé accompagne toujours la personne, puis il ne faut pas que le destructeur de nos documents soit... Ça va aussi loin que ça. La même chose dans le transport des bobines d'informatique. On ne peut pas sous-traiter ça pour transporter les données, il faut que ce soient nos employés. Les relèves en informatique, c'est la même chose. Alors, on souhaiterait avoir un cadre assouplissant, d'autant plus, comme on vous l'a dit, que la CAI est d'accord avec... l'interprétation qu'elle en a faite, elle dit qu'elle s'applique à la Régie, et elle est d'accord pour que la solution conçue pour le ministère du Revenu puisse être applicable.

M. Boisclair: Et là l'avis de la Commission est toujours requis sur les contrats...

M. Morneau (Guy): Oui.

M. Boisclair: ...puis cet avis doit être déposé à l'Assemblée nationale.

M. Morneau (Guy): Toujours.

n(11 h 50)n

M. Boisclair: Et je compte sur le président-directeur général pour me le transmettre, pour qu'il soit déposé dans les délais requis. Parce qu'on a souvenir, dans un autre ministère, d'un avis qui n'avait pas été...

M. Gautrin: Mme la Présidente, le député de Nelligan voudrait intervenir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre explication. Juste une clarification. Le ministre a mentionné que la Commission a donné un appui sur ça, et je voudrais corriger le ministre parce que la lettre dit que la Commission n'entend pas s'opposer à cette modification. Il y a une nuance. Parce que nous avons les avis favorables et nous avons les avis qui ne s'opposent pas. Et nous avons eu souvent le débat sur ça, parce qu'il y a toute une différence. Ils acceptent, mais ils ne sont pas nécessairement... ils appuient.

Je voudrais bien comprendre comment ça va marcher. «La Régie doit soumettre le contrat à la Commission d'accès à l'information pour avis[...]. L'avis de la Commission doit être donné dans les 60 jours.» Si l'avis est défavorable...

M. Boisclair: On ne procède pas.

M. Williams: Mais ça ne dit pas ça. La loi dit qu'il doit chercher l'avis. L'amendement ne dit pas que vous avez besoin de respecter l'avis.

M. Boisclair: ...de consentement.

M. Morneau (Guy): En général, l'avis, nous, quand on l'obtient de la CAI, on le discute. La nature de l'avis que la CAI va nous donner, ça va être de dire: Bien, vous n'avez pas telle disposition dans votre contrat sur la protection des renseignements personnels liés, par exemple, par le contractant ou ses soumissionnaires. Alors, c'est une modification à clause contractuelle. Règle générale, jusqu'à date, on s'est toujours entendu avec la CAI pour respecter intégralement tous ses avis.

M. Williams: Oui, mais maintenant nous avons eu... Bon, je ne commencerai pas un long débat ce matin sur la confidentialité, la «privacy», mais, dans plusieurs commissions parlementaires, depuis plusieurs années, nous avons eu un débat sur ça. J'accepte la tradition de respecter l'avis de la Commission, mais, si on veut, par loi, obliger... que nous avons besoin d'un avis, pourquoi ne pas mettre dans la même loi que nous avons besoin de respecter l'avis?

M. Morneau (Guy): Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Boisclair: Moi, je n'ai aucune difficulté, M. le député, à inscrire: Si l'avis est négatif, on ne peut procéder. Mais la sanction politique est tellement grande de procéder avec un avis négatif que, moi... On peut mettre la ceinture et les bretelles, moi, je n'ai pas de difficultés avec ça, puis je suis prêt à rédiger un amendement, si vous le souhaitez.

M. Williams: Parfait, parce que, quand on discute de la vie privée, je pense qu'on doit faire une mesure de plus. Oui, vous avez raison, l'impact politique peut être grave, mais nous sommes en train d'écrire une loi, si on peut bonifier ça.

M. Boisclair: O.K., parfait, on va rédiger un amendement. On va trouver le bon endroit. On peut peut-être regarder les articles un après l'autre.

M. Williams: Oui, oui.

M. Boisclair: Pendant ce temps-là, je vais demander si l'avis transmis à la Régie est négatif...

M. Williams: Oui, c'est le sens.

M. Boisclair: ...l'avis transmis par la Commission est défavorable...

M. Morneau (Guy): Nous, on ne procédera pas à ce moment-là, mais la règle générale, l'avis de la Commission porte toujours sur des dispositions du contrat qui est lié avec le fournisseur: exemple, prévoyez telle clause ou rajoutez telle clause. Alors, règle générale, on n'a aucun problème à assujettir les contrats qu'on négociera avec les firmes privées avec ces clauses-là.

M. Williams: Mais vous avez raison, avec un avis, c'est assez...

M. Boisclair: On pourrait dire tout simplement: «La Régie doit se conformer à l'avis de la Commission.»

Une voix: Ce serait plus simple comme ça, effectivement.

M. Boisclair: Ce serait plus simple de le rédiger de façon positive.

Une voix: Tout à fait.

M. Boisclair:«La Régie doit soumettre le contrat à la Commission d'accès à l'information pour avis quant à sa conformité à ces exigences. L'avis de la Commission doit être donné dans les 60 jours.

«L'avis est déposé à l'Assemblée nationale.»

En tout cas, à quelque part, rajouter un membre de phrase: «La Régie doit se conformer à l'avis de la Commission.»

Une voix: Tout à fait.

M. Williams: Oui, je pense que ça répond à ma question, parce que je pense qu'on doit faire un effort extra pour protéger...

M. Boisclair: O.K. Où est-ce que vous le rajouteriez?

Une voix: À la fin du deuxième alinéa.

M. Boisclair: Ici, après: «L'avis de la Commission doit être donné dans les 60 jours.» On va l'écrire comme ça, ça va être plus simple.

Une voix:«La Régie doit se conformer à l'avis de la Commission.»

M. Boisclair:«La Régie doit se conformer à l'avis de la Commission.» Je dépose mes amendements, Mme la Présidente. Il y en a quatre. Mais est-ce que ça vous irait?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci pour ça, mais un petit commentaire. La lettre datée du 31 mai. Je passe le message au gouvernement: chaque fois que vous cherchez un avis de la Commission, je pense que ça va être mieux de poser ça avant, des avis comme ça là, on arrive à la dernière minute avec une lettre de la Commission. Un petit commentaire que vous pouvez passer à vos collègues. Souvent, les avis comme ça arrivent à la toute dernière minute. Ça va être bon d'avoir l'avis de la Commission comme les documents pour étudier.

M. Boisclair: Bien, nous, on aurait voulu procéder à l'époque au... Il y a eu toute la question... Il y a eu différents scénarios qui ont été examinés sur le véhicule pour apporter ces amendements parce que mon collègue ministre du Revenu a apporté des modifications à la loi sur le ministère, ou une loi qui traite de ces questions, et il y a aussi possibilité d'inclure dans un autre projet de loi, de M. Perreault, il y a la possibilité de le mettre dans le mien. Finalement, c'est...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...

M. Boisclair: Oui, les députés en ont une copie.

M. Gautrin: Non, on ne l'a pas encore, l'amendement.

M. Boisclair: Ah non! Je m'excuse. Mais là il y a une modification qui... Ah! c'est pour ça. C'était compte tenu du véhicule, là.

M. Gautrin: Techniquement, Mme la Présidente, ça, c'est une modification à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite ou à la Loi sur la Régie?

Une voix: La Régie.

M. Boisclair: La Régie des rentes, le Régime de rentes. Ici, c'est un nouveau principe qu'on introduit dans la loi.

M. Gautrin: Je pense qu'on pourrait...

M. Boisclair: De consentement.

M. Gautrin: De consentement, je pense qu'on peut accepter ces modifications. On pourrait débattre de leur recevabilité, mais je ne le ferai pas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va.

M. Williams: C'est un nouveau principe.

M. Boisclair: Oui. Alors, c'est pour ça, M. le député, que j'ai rajouté, pour qu'on se comprenne bien... Dans les amendements que vous avez, j'ai rajouté ? M. le secrétaire, je pense, c'est ce qu'il a entre les mains... «La Régie doit soumettre le contrat à la Commission d'accès à l'information pour avis quant à sa conformité à ces exigences. L'avis de la Commission doit être donné dans les 60 jours. La Régie doit se conformer à l'avis de la Commission.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors ça, c'est le 198.1. C'est l'amendement à l'article...

M. Boisclair: L'article 198.1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...198.1. Est-ce qu'on peut les passer un après l'autre pour les adopter?

M. Boisclair: Comme vous le souhaitez, Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, 198.1, M. le député de Verdun, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Gautrin: Mme la Présidente, je vais passer la parole à mon collègue de Nelligan.

M. Williams: Je n'ai pas...

M. Gautrin: C'est ici que vous allez faire l'amendement quant à...

M. Boisclair: Il est déjà fait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors: «La Régie doit se conformer à...

M. Gautrin: Je ne l'ai pas, moi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...l'avis de la Commission.»

M. Williams: Et comme les autres avis, une fois que c'est déposé, à l'Assemblée nationale, on peut faire un débat sur...

M. Boisclair: C'est les règles de l'Assemblée. C'est dépôt de documents.

M. Williams: Oui, oui, c'est dépôt de documents. Est-ce qu'il y a une vérification de ce contrat après quelques années? Est-ce qu'il y a une réévaluation du contrat?

M. Boisclair: Bien, l'article cesse d'avoir effet au plus tard le 1er janvier 2002. C'est l'article suivant, M. le député.

M. Williams: Oh! Excusez-moi.

M. Boisclair: Vous êtes prévoyant.

M. Williams: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 198.1 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 198.2 est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté.

M. Boisclair: Là, on revient à... Ça, c'est les dates d'entrée en vigueur.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): O.K.

M. Boisclair: L'article 199.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous sommes à l'article 199.

M. Boisclair: Oui.

Une voix: L'article 198.2 est adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 198.2, oui. L'article 199.

M. Boisclair: La présente loi entrera en vigueur le 1er janvier 2001 à l'exception des articles 1, 2, 15, 16, 22, 103, 154, 155, du paragraphe 3° de l'article 160, des articles 161 ? ça, c'est le deuxième amendement ? 162, 164, 170, des deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas de l'article 290.1 édictés par l'article 175 qui entreront en vigueur (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) et de l'article 95 qui entrera en vigueur le 1er janvier 2002.

M. Gautrin: Un instant. Pourquoi 95 en 2002?

M. Boisclair: Je m'excuse, je n'avais pas le bon papillon. J'ai lu l'ancien.

M. Gautrin: Excusez-moi.

M. Boisclair: Je recommence.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, c'est le nouveau papillon.

M. Boisclair:«Entreront en vigueur le 1er juillet 2000» par les mots «des deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas de l'article 290.1 édictés par l'article 175 et des articles 198.1 et 198.2 qui entrent en vigueur...» Me De Montigny, c'est celui-là, hein, que vous avez?

Une voix: Oui, c'est celui-là...

M. Boisclair: Celui que je viens de déposer. L'autre est écarté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça. Me De Montigny.

M. De Montigny (Jean): Merci. Ce qui était prévu, c'était une entrée en vigueur le 1er juillet 2000. La date étant passée, on prévoit que les articles qui auraient pu entrer en vigueur le 1er juillet 2000 pourront entrer plutôt en vigueur à la date de la sanction de la loi.

M. Gautrin: Ça, je comprends. Ça, c'est parce que vous prévoyez faire adopter votre loi avant le 1er juillet 2000.

n(12 heures)n

M. De Montigny (Jean): Avant le 1er juillet. Avant le 1er janvier.

M. Gautrin: Évidemment, il y a un petit retard inhérent... Alors, c'est la date de la sanction de la loi que vous allez mettre.

M. De Montigny (Jean): C'est ça, oui.

M. Gautrin: Ça marche.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à la l'article 199 est adopté?

M. Gautrin: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 199, tel qu'amendé, est...

M. Williams: Mme la Présidente.

M. Gautrin: Ma question reste pertinente, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, monsieur, je m'excuse, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, juste une question technique, Mme la Présidente. On arrive avec un nouveau principe de loi. Ce n'est même pas noté dans les notes explicatives. La loi que nous avons changé, ce n'est même pas noté. Est-ce que, presque à la dernière minute, on peut arriver avec un changement comme ça.

M. Boisclair: De consentement. Si le moindrement quelqu'un s'oppose, là, M. le député, je n'aurais même pas déposé ça. Je serais revenu avec un projet de loi distinct, à part, puis j'aurais fait tout ça.

M. Williams: Oui. Nonobstant les bonnes discussions que nous sommes en train d'avoir, mais je suis mal à l'aise d'arriver avec un changement, un ajout d'un principe sans avoir une...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. On me dit que ce n'est pas la première fois que ça arrive.

M. Williams: Oui, mais ce n'est pas nécessairement...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ce n'est pas un précédent, mais c'est toujours préférable qu'on puisse le savoir auparavant, mais je pense que le ministre a donné ses explications et, finalement, j'ai compris que les membres étaient en accord.

M. Gautrin: Il y avait une compréhension de la difficulté dans laquelle se trouvait la Régie des rentes à l'heure actuelle...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça.

M. Gautrin: ...suite au fait que la loi aurait été retardée et que ça entraînait des coûts administratifs pour la Régie et qu'il y aurait avantage à faciliter le fonctionnement de la Régie. C'est dans ce sens-là qu'on a pu collaborer avec le gouvernement.

M. Williams: Oui, sauf que le gouvernement était au courant de ça, parce qu'ils ont demandé à la Commission d'accès à l'information avant le 31 mai, pour l'avis. Avec ça, ça n'arrive pas à la toute dernière minute pour le gouvernement, ça arrive à la toute dernière minute pour l'opposition.

M. Boisclair: M. le député

M. Williams: Je suis mal à l'aise, là.

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, on prend bonne note de vos remarques, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que je reviens à l'article 199? Est-ce que l'article 199, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Mme la Présidente, je me permets de vous faire remarquer, je ne comprends toujours pas pourquoi 95 entre en vigueur en 2002?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on peut avoir des explications? M. Nadeau. Me Nadeau.

M. Boisclair: Non. Me Nadeau, on le dirait quasiment, mais il n'est pas...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous êtes actuaire?

M. Boisclair: C'est «actuaire», oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. Nadeau. J'ai dit Mme Madore, alors que c'est maître et puis, bon, je m'excuse, mais... Alors, M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): La raison pour laquelle cet article-là cesse d'être en vigueur un an plus tard que les autres, c'est qu'il faut...

M. Gautrin: Pas «cesse», «devient» en vigueur.

M. Nadeau (Ghislain): En fait, c'est un article qui est remplacé ou modifié, l'article 165.1. C'est un article dont l'objet est d'informer la Régie des diminutions de participations actives qu'un régime subit. Alors, il se peut, à titre d'exemple, qu'un comité de retraite nous avise en février prochain qu'il y a eu une diminution de participants actifs en décembre de cette année. Alors, dans ces cas-là, on va continuer à faire des terminaisons partielles pendant une année suivant le 1er janvier 2001. Donc, c'est à compter de janvier 2002 que l'article 165.1, si vous voulez, est modifié pour se limiter au cas de scissions et fusions dont on discutait hier.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 199, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que le nouveau titre de même que tous les...

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Alors, on va le faire tout à l'heure. Est-ce que les intitulés du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Attendez. Vous avez fait adopter quoi, je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Les intitulés. Tout ce qui est à l'intérieur: chapitres, sections, sous-sections.

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté, le nouveau titre?

M. Gautrin: Tel qu'amendé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Tel qu'amendé.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il est adopté. Est-ce que la commission recommande la renumérotation du projet de loi?

M. Gautrin: Ce serait souhaitable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Gautrin: Ce serait très souhaitable.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): O.K. Alors, nous sommes maintenant rendus aux remarques finales.

M. Gautrin: Est-ce qu'on ne doit pas faire adopter le projet de loi dans son ensemble? Non, on ne le fait plus.

Remarques finales

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est fait. D'accord, oui. Nous sommes rendus maintenant aux remarques finales. M. le député de Verdun, pour vos remarques finales.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Écoutez, Mme la Présidente, dans les remarques finales, je voudrais d'abord remercier le personnel de la Régie pour le support qu'ils ont accordé à la commission dans l'étude article par article de ce projet de loi, qui était quand même à portée relativement technique.

Je dois néanmoins déplorer le manque d'ouverture de mes collègues ministériels quant aux amendements que nous avions amenés à l'article 146.5 qui auraient permis, lorsqu'on devait disposer des excédents d'actif d'un régime, de faire participer non seulement les membres d'une association accréditée, c'est-à-dire d'un syndicat, mais aussi les participants non actifs, à savoir les retraités et les participants qui ne sont pas membres d'une association accréditée, c'est-à-dire d'un syndicat. Je crois qu'on a manqué là une opportunité d'améliorer considérablement la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et je dois signaler, Mme la Présidente, que je le déplore.

Ceci étant dit, on poursuivra, bien sûr, les débats sur d'autres scènes et sur d'autres lieux, puisque j'imagine que la commission, ayant fini son débat, on continuera ce débat un peu plus tard.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. le député de Verdun. M. le ministre, pour vos remarques finales.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Écoutez. Mes remerciements, d'abord à mes collègues membres de la commission, des remerciements aux gens de la Régie des rentes. Et je tiens à souligner ? ce n'est peut-être pas toujours évident pour les membres de la commission ? qu'il y a des gens qui travaillent depuis plusieurs années sur ce projet de loi: M. Nadeau me disait tout à l'heure depuis plus de cinq ans avec Me Madore, qui a travaillé avec vous, Me De Montigny aussi, qui a collaboré jusqu'à la toute dernière minute à la rédaction du projet de loi, Me Roy, qui est le directeur du contentieux, le président-directeur général, M. Morneau, qui a été d'un précieux appui pendant toutes les délibérations. Donc, je tiens à souligner la qualité de leur travail. On a bien vu, aux discussions nombreuses qui se sont faites avec le député de Verdun qui, je dois en convenir, est sans doute le parlementaire de l'Assemblée le plus féru en matière de régimes de retraite, qu'ils ont passé le test des questions et réponses.

M. Gautrin: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Mais ils ont passé le test quand même avec brio et avec excellence, et je tiens à les en remercier.

Sur le fond des choses, écoutez, peut-être qu'on se rappellera aussi, des travaux de cette commission, que, quand même, de façon générale, pour plus de 90 %, les articles adoptés par les membres de la commission l'ont été quasiment à l'unanimité. Il faut reconnaître qu'au-delà de ce débat que nous avons eu, qui est un vrai débat sur la question des retraités, ce projet de loi apporte des bonifications importantes à la loi d'encadrement des régimes complémentaires de retraite, une loi qui n'avait pas été revue par le législateur depuis plus de 10 ans. Nous l'avons fait parce que nous pensons que les régimes à prestations déterminées sont de bons régimes et que, à défaut de les voir se multiplier, on peut faire en sorte de maintenir ceux qui sont en cours et de simplifier aussi l'administration de ces régimes, qui était rendue très complexe, et surtout d'adapter ces régimes aux besoins des travailleurs d'aujourd'hui, qui sont davantage mobiles. Je pense aux choix que nous avons faits ici, dans cette commission, de proposer l'acquisition immédiate de la rente, ce qui est un avantage évident pour les travailleurs davantage mobiles, la question de la bonification de la prestation de départ aussi est un autre élément qui est très positif, et, ce faisant, de régler une question qui était celle de l'utilisation des excédents d'actif.

n(12 h 10)n

C'est évident qu'en abordant cette question, qui était tenue à l'écart d'un débat public depuis un certain temps ? c'est un dossier qui n'était pas simple à ramener dans l'actualité; ce débat s'est promené de comité en comité, de discussion de salon en discussion de salon ? le choix que j'ai fait ? et je pense encore aujourd'hui qu'il était un choix avisé ? ça a été de soumettre la question au débat public parce que, les gens étant tellement crispés dans leur position, il était difficile de négocier avec eux. C'était difficile de négocier avec les associations patronales, c'était difficile de négocier avec les associations syndicales, puisque tout le monde, tant qu'ils n'ont pas eu la preuve de la volonté du gouvernement de déposer un projet de loi puis de l'adopter, restait sur ses positions.

Donc, en déposant un projet de loi, qui était quand même un projet de loi qui avait suscité certaines réactions davantage positives que lorsque les médias se sont mêlés de la question... Mais il a été déposé à l'Assemblée nationale. Des gens ont utilisé des formules habiles pendant le débat public. Je pense, par exemple, aux gens de la CSN, qui sont venus nous accuser de vouloir procéder à un hold-up. Je tiens à le dire ici ouvertement, jamais il n'y aurait eu les hold-up que la CSN est venue ici proposer ou énoncer. Je rappelle que l'hypothèse 2, qu'on a retirée devant l'ampleur du débat, avait quand même l'avantage de protéger des travailleurs qui étaient non syndiqués.

Ce projet de loi est un compromis dans sa facture actuelle, et un compromis qui ne règle pas l'ensemble des débats, parce que, autant la question des retraités pourra peut-être revenir sur la table dans un autre contexte, autant aussi la question de la protection à donner à des travailleurs qui ne sont pas syndiqués est aussi une vraie question à mettre sur la table.

M. Gautrin: ...

M. Boisclair: Mais que, dans un certain contexte... Je comprends que le député de Verdun me dise: J'avais des amendements dans ce sens-là, et ainsi de suite, mais, à un moment donné, il faut procéder. Et j'ai bien entendu le député me dire qu'il avait des amendements sur la table, mais, au-delà de ça, l'hypothèse 2 réglait bien des choses aussi. Bon.

Ceci étant dit, la politique, c'est aussi l'art du possible. Et il y a des débats, parfois, que nous pouvons marquer avec force, il y en a d'autres qui sont parfois plus difficiles à faire, surtout un débat très technique comme celui-là. Je dois vous dire: Sans les précieux conseils des gens qui m'ont accompagné, de Me Madore, de Me De Montigny et de M. Nadeau, je n'aurais moi-même pas été capable de fournir l'ensemble des explications qui étaient requises par les membres de la commission. Cette question était très technique, et il était donc difficile de la communiquer au public, et encore plus difficile de la communiquer à des journalistes de la Tribune de la presse qui doivent, dans une journée, traiter cinq ou six nouvelles.

Mais, ceci étant dit, j'ai la conviction que nous modernisons de façon correcte l'outil qu'est le régime complémentaire de retraite. Je pense que nous avons pris la défense et le pari d'une meilleure sécurité à la retraite. Je pense que nous avons pris le pari d'une meilleure protection des retraités d'aujourd'hui, mais aussi des retraités de demain. C'est avec aussi une certaine fierté que je note que c'est au Québec, comme nulle part ailleurs au Canada, que les retraités pourront s'impliquer dans la gestion du régime de retraite. C'est un acquis. Le Québec va continuer à faire figure d'exception. C'est d'ailleurs pour cette raison que ce projet de loi a été salué par tous les experts, techniciens et administrateurs de régimes qui ont, dans le quotidien des choses, à travailler avec cette loi. Et je suis heureux du résultat de nos travaux.

Deux étapes restent à être franchies à l'Assemblée nationale, et je pense bien que c'est dans les premiers jours de la reprise de la session que nous pourrons, en accord avec le leader du gouvernement, soumettre à l'ensemble de nos collègues de l'Assemblée le débat pour la suite des choses.

Mme la Présidente, je vous remercie aussi d'avoir dirigé ces travaux, ainsi que le personnel de la commission.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le ministre, je veux vous remercier de même que remercier le représentant de l'opposition officielle, M. le député de Verdun, et remercier tous les membres de la commission, le personnel de la commission de même que de la Régie des rentes, et vous remercier surtout pour votre collaboration et votre contribution à l'étude de ce projet de loi. Et j'ajourne sine die les travaux de la commission.

(Fin de la séance à 12 h 15)