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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 5 octobre 2000 - Vol. 36 N° 63

Consultation générale sur le projet de loi n° 140 - Loi sur l'assurance parentale ainsi que sur le projet de règlement sur l'assurance parentale


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Table des matières

Journal des débats

heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Comme vous le savez, la commission des affaires sociales est réunie ce matin pour procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale, ainsi que sur le projet de règlement sur l'assurance parentale.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) sera remplacée par M. Lamoureux (Anjou); et Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne) par M. Laporte (Outremont).

Auditions

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, je vous donne l'ordre du jour. Nous débuterons avec le Regroupement des centres de la petite enfance de la Montérégie; 10 h 30, nous rencontrerons LEUCAN; 11 h 30, la Centrale des syndicats du Québec. Nous suspendrons nos travaux à 12 h 30, pour reprendre à 14 heures avec la Centrale des syndicats démocratiques et, par la suite, 15 heures, l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, pour ajourner à 16 heures. Alors, sans plus tarder, bien sûr je veux saluer le Regroupement des centres de la petite enfance de la Montérégie, bien sûr vous souhaiter la bienvenue. Et je vous rappelle que nous avons une heure d'échange ensemble, c'est-à-dire que vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire et, par la suite, nous échangerons avec les membres de la commission pendant une quarantaine de minutes. Alors, Mme Pitre-Robin, je vous cède la parole et je vous prierais, s'il vous plaît, de nous présenter la personne qui vous accompagne pour fins d'enregistrement.

Regroupement des centres de la petite enfance
de la Montérégie (RCPEM)

Mme Pitre-Robin (Claudette): Bonjour, madame. Donc, c'est Brigitte Lépine, qui est aux communications au sein du Regroupement des centres de la petite enfance de la Montérégie. Bonjour, merci aux membres de la commission de bien nous accueillir, de vouloir entendre ce que nous avons à dire sur ce projet de loi.

Alors, le Regroupement des centres de la petite enfance de la Montérégie est un organisme à but non lucratif mis sur pied en 1974 par les parents des garderies communautaires de la région et incorporé depuis le 9 mai 1975. Il s'agit d'une association volontaire, regroupant principalement des centres de la petite enfance mais qui compte également, à titre de membres sociétaires, quelques autres organismes ou individus oeuvrant dans le milieu des services de garde de la Montérégie.

Depuis près de 30 ans, nos garderies ont réclamé la mise en place d'une politique familiale nationale, dont le volet service de garde intégrerait adéquatement et respectueusement les choix de chacun. C'est à partir de ce réseau déjà existant qu'a donc été créé, en 1997, celui des centres de la petite enfance. Notre réseau a d'ailleurs été à la base de la création des CPE, puisque le projet-pilote de 13 centres intégrés, déposé conjointement par notre organisme provincial Concertaction et le chantier de l'économie sociale, a été publiquement adopté par le gouvernement dans le cadre du sommet économique de 1996. Notre projet-pilote devenait alors un des éléments importants d'une réelle politique familiale nationale.

La présente consultation sur le projet de loi n° 140 concernant l'assurance parentale veut recueillir les positions des acteurs des différents réseaux concernés. Le membership actuel du Regroupement est composé d'une centaine de centres de la petite enfance dont les différents points de service rejoignent plus de 10 000 familles d'enfants d'âge préscolaire en Montérégie. Nous croyons qu'il est important pour nous, au nom de nos membres et des parents utilisateurs, de prendre position. Nous n'entrerons dans aucun détail d'ordre fiscal ou de nature aussi pointue. Nous souhaitons ici transmettre nos préoccupations quant à l'importance de la mise en place et de l'universalité des mesures sociales présentées par le présent projet de loi.

L'universalité de l'assurance parentale. À travers sa mission, le Regroupement s'est fixé plusieurs objectifs, entre autres d'assurer la place des parents au sein de notre réseau et le soutien professionnel des intervenantes. Ces deux objectifs nous interpellent clairement quant à l'importance de l'assurance parentale universelle. En effet, nous considérons que cette mesure sociale universelle est essentielle, puisqu'elle permettrait à tous les parents du Québec, et aux mères en particulier, de mieux concilier leurs responsabilités professionnelles, personnelles et familiales. La majorité du soutien financier gouvernemental pour les parents de jeunes familles est un élément grandement attendu par notre réseau, comme il l'est par tous les réseaux oeuvrant auprès d'elle, puisqu'il correspond à leurs réels et nombreux besoins.

La question du travail autonome. Dans notre réseau, l'universalité de l'assurance parentale touchera bien sûr l'ensemble des travailleurs et travailleuses, mais plus particulièrement un grand nombre de parents, et de mères, et également nos responsables de services de garde en milieu familial qui, par leur statut, sont toutes des travailleuses autonomes. Insécurité, incertitude, stress et inquiétude sont le lot quotidien de cette tranche importante de la population active du Québec. Le présent projet de loi n° 140 sur l'assurance parentale entend pallier cette lacune et viendra répondre à plusieurs besoins criants. Il est donc essentiel que le gouvernement poursuive dans cette voie. En aucun cas, il ne doit permettre à quiconque de lui faire faire marche arrière ni de reporter le projet qu'il défend actuellement et dont les répercussions financières, politiques, sociales et humaines sont attendues avec impatience partout, que ce soit au Québec ou ailleurs, d'où l'on observera de près l'évolution du dossier.

n(9 h 40)n

Nos parents utilisateurs et le travail autonome. Le choix à la maternité et à la paternité devrait être soutenu et encouragé pleinement par l'ensemble de la population ainsi que par le gouvernement, qui doivent tous deux interpeller ce choix comme un signe notable de santé sociale. Il y a 30 ans, alors que les parents mettaient en place notre réseau, les services de garde ouverts assuraient un soutien essentiel auprès des familles de travailleurs, pour la plupart à faibles revenus, mais aussi pour des familles monoparentales, dont le chef était majoritairement la mère. Après trois décennies, les données ont peut-être changé, mais il n'est pas difficile de constater qu'aujourd'hui encore plusieurs mères, monoparentales ou non, sont travailleuses autonomes.

Certains parents optent encore pour le travail autonome afin de bénéficier de la latitude relative que leur procurent des horaires flexibles. Mais le nombre important de travailleurs autonomes correspond en grande partie à une transformation du paysage québécois, où de nombreux employeurs font appel à des ressources contractuelles extérieures pour assurer des économies, pour rationaliser les dépenses tout en maximisant les profits. Face au recours de plus en plus fréquent aux travailleurs autonomes, il n'est pas surprenant que cette tranche de la population active ne cesse de croître. Pourtant, ce statut de travailleur autonome, nous en conviendrons, comporte une part importante d'insécurité, dont certains éléments tenteront d'être réduits par le présent projet de loi.

Nos responsables de services de garde en milieu familial, qu'on appelle des RSG, et le travail autonome. La politique familiale demande que chaque CPE du Québec ? il en existe à peu près 1 000 actuellement ? soit composé d'au moins une installation et d'un service de garde en milieu familial. Ce sont les responsables qui assurent la garde en milieu familial, en accueillant chacune trois, cinq, six ou même neuf enfants, quand elles sont assistées d'une autre personne, à leur domicile. Elles sont des travailleuses autonomes. Il est peut-être un peu difficile de chiffrer précisément leur nombre, mais ce sont des milliers de travailleuses autonomes qui oeuvrent en CPE. Ces femmes n'ont jamais, par leur statut juridique, eu accès à une sécurité financière, quelle qu'elle soit. Elles ont, en très grande majorité, décidé de garder les enfants des autres, suite à la naissance de leurs propres enfants. Pour les responsables du service de garde en milieu familial, comme c'est le cas pour l'ensemble des travailleurs autonomes, il n'existe pas de sécurité, encore moins de soutien gouvernemental direct ou spécifique. Donc, les services de garde et les congés parentaux, c'est une complémentarité essentielle.

Nous tenons ici à soutenir l'instauration des mesures favorisant les congés de maternité et parentaux. Toutefois, en aucun cas, ces mesures essentielles à la société, à la cellule familiale et à l'individu et qui font consensus au sein de la société québécoise ne doivent s'opposer au développement de services éducatifs et de services de garde. Notre présente préoccupation nous semble particulièrement pertinente quand il s'agit de services offerts aux poupons, soit de zéro à 18 mois. Tout parent, peu importent son statut, son état ou sa condition, doit pouvoir exercer ses pleins droits quant à son rôle de parent, de citoyen et de travailleur. Le présent projet de loi de l'assurance parentale doit assurer à l'ensemble de la population actuelle et à toutes les générations futures une liberté de choix, certes, mais surtout la possibilité de l'exercer. Offrir des services de garde adaptés aux besoins réels des parents et donner accès à des assurances parentales, ce sont deux mesures sociales complémentaires. Le gouvernement québécois a la possibilité mais aussi le devoir d'en assurer la mise en opération, l'accessibilité et la concertation.

Un soutien adéquat pour une qualité de services en milieu familial. Ce qui nous préoccupe également beaucoup concerne la qualité des services en milieu familial dispensés par nos centres de la petite enfance. Pour que le CPE puisse assurer cette qualité auprès des enfants, il est crucial que la responsable des services de garde en milieu familial puisse elle aussi avoir accès à un congé de maternité. Cela évitera, par exemple, que, pour des raisons financières, elle doive garder des enfants jusqu'au jour de son accouchement et souvent reprendre immédiatement après, au retour de l'hôpital, parce que c'est son seul moyen d'avoir des revenus. Les travailleuses autonomes font donc partie intégrante du réseau des CPE, tant par les RSG que par bon nombre de parents ou de mères utilisatrices. Il s'agit donc d'une question qui nous tient grandement à coeur et qui doit sans faute rester une priorité parmi les orientations gouvernementales. Pour les parents et pour les mères, pour les travailleurs salariés et les travailleurs et travailleuses autonomes, l'adoption de la loi sur l'assurance parentale présentée par le gouvernement est une décision sociale qui s'inscrit dans le sillon de la politique familiale, une décision essentielle et urgente à mettre en place.

Lors du Sommet mondial pour le développement social du 26 juin dernier à Genève, Maurice Boisvert, alors sous-ministre de la Famille et de l'Enfance, concluait de façon éloquente son allocution en résumant ainsi la volonté ministérielle: «Nous, à l'administration de ce chantier, nous sommes bien conscients de participer à un changement profond de mentalité quant au rôle de la société à l'égard de ses enfants et de ses familles. Tous les partenaires sociaux impliqués en matière familiale sont appuyés, je le répète, par une volonté gouvernementale indéfectible.» Le Regroupement des centres de la petite enfance de la Montérégie espère grandement que la volonté démontrée par le gouvernement se concrétisera sans tarder davantage. Elle assurera ainsi à notre réseau et à nos partenaires de mieux conjuguer l'ensemble de leurs services à la famille sans aucune exclusion. Nous exhortons vivement le gouvernement à poursuivre dans la voie qu'il a entreprise en conservant ses préoccupations sociales au coeur de l'ensemble de ses politiques et, à l'instar d'un des derniers documents du Conseil de la famille et de l'enfance, que soit recommandé à tous les acteurs concernés de reconnaître la relation d'interdépendance entre la famille et le travail en renonçant à vouloir assujettir la première au second.

La mise en application de cette politique d'assurance parentale pour l'ensemble des travailleurs du Québec permettra de poursuivre le tableau amorcé voilà trois décennies par des femmes visionnaires, combatives et décidées. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Pitre-Robin, pour la présentation de votre mémoire. Je cède maintenant la parole à la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux et ministre de la Famille et de l'Enfance.

Mme Marois: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, d'abord ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue, de vous saluer d'une façon toute particulière, Mme Pitre-Robin. Nous avons eu l'occasion à maintes reprises de travailler ensemble, nous l'avons toujours fait avec beaucoup de plaisir, je pense, même si parfois on pouvait être en désaccord sur certains aspects des propositions que nous débattions, mais je pense qu'on a toujours réussi à trouver des solutions aux problèmes auxquels on était confronté. Alors, je suis très heureuse de vous retrouver ce matin. Bon.

Je pense que votre mémoire est assez clair quant à l'appui que vous donnez à cette politique que nous mettons de l'avant. Je veux revenir sur deux choses que vous soulignez. D'abord, vous dites: Nous exprimons le souhait que le gouvernement ne fasse pas marche arrière. Je vous dirai que non seulement nous ne voulons pas faire marche arrière, mais nous tenons cette commission parlementaire pour être bien certains que l'appui que nous obtenons sur ce projet est toujours ferme, déterminé, clair. Parce que vous êtes bien conscientes que la véritable opposition, elle n'est pas non plus du côté de nos amis de l'opposition à l'Assemblée nationale, parce que je crois que nous faisons consensus et même unanimité quant à l'objectif poursuivi. On peut discuter sur les modalités. La véritable opposition, elle n'est pas ici, elle est à Ottawa. Et, en ce sens-là, je crois que vous faites partie de la coalition ou sinon, si ce n'est pas le cas, est-ce que vous seriez prêtes, je le dis bien simplement, à formellement signifier au gouvernement fédéral que vous appuyez ce projet et que vous souhaitez que les négociations aboutissent? Parce que c'est de ça qu'il s'agit, il faut bien être conscient, sinon il serait déjà en place depuis au moins deux ans si ça ne tenait qu'à moi, je peux vous l'assurer. Alors, je veux vous entendre sur ça puis je reviendrai sur une autre question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Pitre-Robin.

n(9 h 50)n

Mme Pitre-Robin (Claudette): Alors, oui, certainement, nous sommes prêts. Le problème qu'on a dans l'ensemble des groupes de représentation au Québec, je pense, c'est qu'on n'a pas beaucoup le réflexe d'aller poser nos questions, faire nos demandes à Ottawa. On ne sait pas pourquoi, mais on n'a pas ce réflexe-là. Alors, on a toujours l'impression de s'adresser uniquement auprès de nos élus au Québec qui feront le travail auprès de l'autre instance. C'est un tort que nous avons et nous le reconnaissons. Nous avons, encore la semaine dernière, fait appel en disant: Je pense qu'il faudrait, oui, se mobiliser. Je pense aussi qu'au niveau fédéral il y a des élections bientôt, c'est toujours un bon temps pour faire valoir ce que sont les priorités et les attentes des électeurs. Alors, je pense qu'il faudrait trouver des moyens. Et soyez assurés qu'on est prêtes à s'engager et à prendre la pole si nous en avons les moyens pour aller plus largement qu'uniquement dans notre réseau pour faire en sorte que, oui, les parents obtiennent cette politique à laquelle ils ont droit et qu'ils attendent depuis maintenant trois ans.

Ça nous apparaît aussi important parce que c'est parmi les éléments qui feraient en sorte que les parents parfois n'auraient pas l'impression qu'il y a juste les services de garde qui sont sortis gagnants, actuellement, de la politique. Et ça, je pense que ça nous nuit beaucoup quant à l'intérêt que porte l'ensemble des citoyens aux services de garde. On a un peu l'air des enfants gâtés, parce qu'il y avait des grands besoins puis beaucoup qui est investi là, alors qu'il y a d'autres mesures qui étaient prévues et qui doivent rejoindre l'ensemble des familles et qui, malheureusement, n'arrivent pas à se mettre en place. Alors, pour nous, et même pour le succès du développement des centres de la petites enfance, ça nous apparaît essentiel qu'on arrive aussi à développer les autres mesures prévues dans la politique familiale.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Robin.

Mme Marois: Alors, je suis très heureuse évidemment de vous entendre et je partage essentiellement ce point de vue. Imaginez, quand on porte le dossier, comme ma collègue et moi le faisons, et d'autres collègues au sein de notre gouvernement, mais évidemment nous sommes les premières responsables, quand on porte ce dossier-là et qu'on se retrouve d'un mois à l'autre devant des refus répétés de la part d'Ottawa, comment c'est, pour nous-mêmes, décevant. Parce que vous vous souviendrez que ce n'est pas d'hier qu'on a commencé. Dès le moment où on a déposé la politique à la petite enfance, immédiatement on a eu des contacts avec Ottawa. Et, depuis ce temps-là, on ne relâche pas jamais, sauf que, là, on a constaté qu'ils semblaient ne pas vouloir nous prendre au sérieux. Alors, en adoptant notre loi, en adoptant ces orientations et en l'assortissant même des règlements, des projets de règlement, ça va d'autant plus montrer notre sérieux. Mais je pense qu'on s'entend, on est sur la même longueur d'onde sur cet aspect.

Une autre question, et puis je vais laisser la parole ensuite à nos amis de l'opposition, c'est sur les travailleuses et les travailleurs autonomes, bon. On sait que c'est peut-être là où actuellement il y a certains groupes ? je dis bien «certains» ? ils ne sont pas nombreux, manifestent certaines oppositions sur la question des travailleurs autonomes. Or, pour moi, c'est au coeur du projet qui est là parce qu'il reste qu'au moins il y a une protection pour les personnes qui sont au travail plus conventionnel, si on veut, où ils ont un employeur et ils accomplissent un certain nombre d'heures dans l'année, etc. Ce n'est pas suffisant, ce n'est pas satisfaisant, c'est le régime d'assurance emploi, ce n'est pas le bon régime pour couvrir le congé parental, mais il existe une protection de base, on peut reconnaître ça. Mais, pour les travailleuses autonomes et les travailleurs autonomes, il n'y en a pas. Et je voulais vous entendre un peu plus longuement sur cette question parce que vous avez, vous, dans le réseau, beaucoup de personnes qui sont travailleuses autonomes. Est-ce que le congé est bien adapté? C'est-à-dire, ce qu'on propose, est-ce que vous considérez que c'est suffisamment bien adapté à la situation aussi que vivent les travailleuses autonomes? Mais, ma première question, c'est le bien-fondé du choix que nous faisons à cet égard.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Pitre-Robin.

Mme Pitre-Robin (Claudette): Alors, je pense qu'en effet c'est essentiel à la fois pour les parents utilisateurs des services de garde et, qu'on ne se leurre pas, là, même si au Québec les centres de la petite enfance et les garderies n'offrent pas encore suffisamment de places, je pense que c'est toujours important de rappeler que les enfants, au Québec, ils sont gardés pareil là. Les mères sont au travail, sauf qu'ils sont gardés dans des lieux qu'on ne sait pas où ni comment ni de quelle façon, mais on n'invente pas. Les mères n'attendent pas pour aller rentrer sur le marché du travail qu'il y ait des services de garde régis. Et la problématique, elle est là actuellement, beaucoup. On a toujours l'impression, parce qu'il manque de places, parce que ce n'est pas grave si on ne les développe pas ou si ça prend plus de temps, que les mères vont attendre. Mais les petits, ils sont là pareil puis ils sont gardés actuellement.

Alors donc, quand ces mères-là n'ont pas accès à des congés parentaux, ce qu'elles font, c'est qu'elles retournent sur le marché du travail beaucoup plus rapidement et le quittent à la dernière minute, ce qui fait souvent beaucoup plus de difficultés au niveau de la santé des femmes. Toutes celles comme nous, qui avons eu des enfants, savent qu'ils ne font pas leurs nuits en sortant de l'hôpital puis que c'est bien difficile de se lever trois fois dans la nuit puis être en forme pour travailler le matin, là. Et il y en a qui ne font pas leurs nuits jusqu'à tard, etc., et quand il y a deux enfants, etc. Donc, je pense qu'il faut offrir absolument aux parents, aux familles et particulièrement aux mères, puisque c'est elles les touchées en premier, des conditions pour qu'elles puissent avoir des enfants et pouvoir finalement avoir des conditions décentes de vie en même temps qu'avoir des jeunes enfants.

Bien sûr que ça veut dire, puis on le voit chez les travailleuses qui ont accès à quelques congés, les bébés entrent plus tard en pouponnière dans les services de garde, et je pense qu'on est tous très à l'aise avec ça. Il y a quelques années, ils arrivaient à trois mois parce que les mères, là... Puis on ne les prenait pas avant, c'est pour ça qu'ils n'arrivaient pas avant, là. Il y en avait à deux mois et demi. Actuellement, sauf les mères qui sont vraiment sans aucune condition, donc les bébés arrivent plus tôt. Sinon, on a tendance... on voit que les mères qui ont déjà un peu accès à des congés, les poupons vont arriver un peu plus autour de six, sept, huit mois. Les gens nous disent: Nos pouponnières sont plus vieilles, entre guillemets, là, puis il y en a un ou deux petits bébés là-dedans... Je pense que ça prouve bien que, quand les femmes peuvent y avoir accès, elles les prennent, ces congés-là, parce que c'est un besoin fondamental comme mères... également, encore plus, le réseau des travailleuses autonomes que sont les responsables de familles de garde. Nous, on connaît le réseau qui est maintenant régi.

Mais, quand je disais tantôt qu'il y a encore un nombre important et même majoritaire d'enfants qui sont en garde non régie, habituellement, ils sont chez d'autres femmes qui vivent les mêmes solutions. Ils sont rarement ailleurs. Ils sont chez des femmes qui ont déjà un enfant puis qui en gardent deux, trois, quatre autres. Alors, ces femmes-là, c'est leur seul revenu, elles n'ont pas d'autres moyens. Même, il y a une RSG qui est sur le conseil d'administration de notre association qui nous disait encore à la dernière réunion: Tout à fait, moi, j'ai accouché d'un bébé prématuré. Donc, j'ai dû trouver une remplaçante pour venir continuer à garder les enfants chez nous le temps que j'étais à l'hôpital. Puis, vu que je n'avais pas pu le prévoir, qu'il serait prématuré, auprès des parents dont j'avais la charge, en sortant de l'hôpital, les quatre autres enfants étaient dans ma maison tant que les parents n'ont pas pu s'organiser puis que je prenne deux semaines de congé. Et cette maman-là nous a dit: Je n'ai pas pu allaiter mon enfant parce que je ne pouvais pas avoir la charge de la garde des enfants puis avoir suffisamment d'énergie pour être capable d'allaiter. J'ai dû me priver d'allaiter mon enfant.

Je pense qu'on est dans des conditions dramatiques et on doit être capable, en l'an 2000, que les femmes aient des meilleures conditions pour avoir des enfants. Alors, pour nous, c'est une priorité et je pense que c'est important d'y voir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Pitre-Robin. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de souhaiter la bienvenue aux représentantes du Regroupement des CPE de la Montérégie. Mme Pitre-Robin, qui a déjà témoigné à plusieurs reprises devant les différentes commissions ici, à l'Assemblée nationale, ça me fait plaisir de vous revoir.

n(10 heures)n

J'aurais peut-être quelques questions pour profiter de votre expertise. Tout d'abord, vous avez indiqué et, je pense, avec raison que, malgré le fait qu'on ne puisse satisfaire à peu près que 60 % des besoins en services de garde, les enfants n'arrêtent pas d'être nés et les mères n'arrêtent pas nécessairement de travailler et il faut trouver d'autres solutions à ça. Et vous avez fait le lien avec les travailleurs autonomes. J'ai une perception que, malheureusement, je le dis très clairement, le phénomène de la garde au noir existe toujours. Et peut-être j'aimerais vous entendre là-dessus. Et, quand je dis «la garde au noir», je dis évidemment sous l'aspect de la garde régie en termes de qualité et de sécurité des enfants, mais également sous l'aspect de tout impact sur les revenus de la personne, les déclarations de revenus, et ainsi de suite. Parce que, si on veut vraiment un régime universel ? je pense que c'est souhaité par tout le monde ? évidemment ce phénomène doit être mis en lumière. Quelqu'un qui garde des enfants au noir, en dessous de la table ne déclare pas des revenus, ne sera pas éligible évidemment à un régime de congé parental, ne peut pas être considéré vraiment par l'État, par le gouvernement, comme une travailleuse autonome si c'est fait en dessous de la table. Alors, peut-être que j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que c'est toujours un phénomène répandu et comment est-ce qu'on peut tenter de diminuer ce phénomène?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Pitre-Robin.

Mme Pitre-Robin (Claudette): Bien, c'est un phénomène qui est encore répandu. Je vous disais tantôt: Tout le monde déplore qu'on ne développe pas assez vite des services de garde régis. D'ailleurs, d'avoir donné l'obligation aux centres de la petite enfance d'assortir le volet installation à un volet milieu familial, c'était justement l'intention de tenter de sortir l'ensemble de ces travailleuses-là et de ces enfants-là, de ces familles-là du travail au noir.

D'ailleurs, en principe, dans l'équilibre budgétaire, il fallait compter ces travailleuses-là, qui ne sont plus au noir mais maintenant reconnues, qui en principe donc sont sur les conditions de rapport d'impôts et qui deviennent... Il faut le mettre dans la balance du coût. Il y a une série de... Donc, ça ne coûte peut-être pas si cher que ça. Ça coûte encore cher, mais peut-être pas si cher que ça si on va chercher les autres avantages. Mais il en reste encore beaucoup parce qu'on ne développe pas assez rapidement.

Là-dessus, même si le réseau est essoufflé, je vous dirais qu'on pourrait développer plus rapidement, si le gouvernement pouvait donner les sommes nécessaires. Les gens qui sont en place actuellement comprennent le besoin, puis on pourrait développer encore plus de places qu'on en développe annuellement, et ça serait important pour les familles. Donc, on a diminué le nombre mais il en reste évidemment encore. Tant que les enfants n'auront pas chacun une place, il faut qu'ils soient gardés.

Et c'est évident, par contre, quel est l'intérêt de quelqu'un à déclarer ses revenus? Bien, ils sont doubles, hein. D'abord, il y en a un pour les parents. Parce que, même s'il y a tout l'accès au 5 $, les parents qui n'ont pas accès au 5 $ ont toujours accès, eux, à une déduction fiscale. Mais, pour ça, il faut que la travailleuse donne des reçus. Et je pense que cette personne-là sera encline à faire reconnaître son travail si elle en a des bénéfices. Actuellement, quels bénéfices a une personne, qui peut le faire au noir, de faire déclarer ses revenus sinon de payer de l'impôt? Ce n'est pas un grand bénéfice pour un travailleuse, ça. Alors qu'on dit: La majorité des gens qui gardent des enfants sont, eux-mêmes d'abord, de jeunes parents et habituellement des gens qui ont intérêt à avoir des enfants. Alors, si tu n'aimes pas les enfants puis ils te tombent sur les nerfs, tu ne gardes pas des enfants. C'est parce que, si tu fais ça de ta vie, c'est parce que tu as un intérêt, tu as un goût puis tu as le goût que ces enfants-là soient bien, puis qu'on fasse finalement des lieux où les enfants vont connaître le bien-être.

Donc, je pense donc qu'on a là certainement une clientèle importante et intéressée dans des mesures de congés parentaux. Et ça pourrait être un avantage qui fait en sorte qu'elles sortent de la clandestinité, qu'elles sortent de cette garde au noir là et qu'elles aient un intérêt.

Bien sûr qu'on voudra parler de combien ça va coûter. Puis c'est un autre sujet. Comment ça va coûter pour le travailleur? Il faut que ça reste accessible aux travailleurs autonomes, sinon c'est évident que s'ils paient trois fois le prix qu'ils vont recevoir, ils vont faire un calcul bien rapidement. Mais, si ça demeure une mesure accessible, je pense que, là, on a un programme qui peut faire en sorte justement que des femmes puissent avoir intérêt à déclarer leurs revenus. Ça va être bénéfique pour les parents parce qu'ils vont pouvoir déduire leurs frais de garde, puis tout le monde va y gagner. Je pense qu'il faut arriver à ce qu'il y ait des avantages à faire reconnaître un travail au noir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci. Vous avez également parlé brièvement de l'obligation de ? toujours de la misère ? diversification des services, la présence des services de garde en milieu familial, dirigés essentiellement par des centres de la petite enfance, ce qu'on appelait des garderies en installation, auparavant.

Vous avez à peu près 100 membres dans votre regroupement. Comment est-ce qu'on procède? Est-ce qu'on procède de façon généralement harmonieuse dans la diversification? Est-ce que tous vos centres ont maintenant un volet familial, de un? Et de deux, parmi vos centres qui ont déjà le volet milieu familial, avez-vous sondé un peu vos responsables de services de garde là-dessus?

Dans un autre mémoire, un peu plus tard, dans notre processus, Mme la Présidente, on va entendre d'autres groupes qui prétendent avoir sondé des travailleuses autonomes. Moi, j'aimerais savoir si vous avez sondé vos RSG sur leur volonté d'adhérer à un tel programme.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Pitre-Robin.

Mme Pitre-Robin (Claudette): Alors, rapidement, la première partie de votre question, au niveau de la région, je pense que, là-dessus, on est bien à l'aise, en Montérégie. On a cru, depuis le début, à la politique. On y travaille très fort, et actuellement, 85 % de nos centres de la petite enfance ont des places en milieu familial, et là-dessus, il y a presque la majorité... les places sont déjà actives, sont déjà implantées. Il y en a une dizaine qui sont en train de finaliser toute la documentation administrative, mais, dans le courant de l'année, tous vont être diversifiés.

Je vous dirai même plus, une grande portion ont commencé par venir chercher 50 places en milieu familial, puis là, viennent redemander, au niveau du développement, un autre 25 ou un autre 50 places pour être capables de satisfaire à la fois à la demande puis d'offrir des services d'une grande qualité.

Les centres de la petite enfance ont eu beaucoup de réserve au départ. Il y avait deux réseaux ? deux réseaux étrangers ? qui avaient tous les préjugés possibles de deux réseaux qui fonctionnent en parallèle puis qui se voient souvent en compétition. Alors que, à ce moment-ci, intégrés, comme on le fait à l'intérieur des CPE... je ne vous dirai pas que les responsables de services de garde, du jour au lendemain, n'ont pas une impression de: est-ce qu'il y a un contrôle, y a-t-il trop de contrôle, etc.? mais on sent finalement que les gens se sentent enfin reconnus.

Et au niveau des installations, de la première partie, qui était les garderies, elles y voient des avantages et rencontrent des responsables de services de garde, des femmes très intéressantes, qui font un très beau travail auprès des enfants. Bon, j'ai donné le modèle de la Montérégie parce que c'est peut-être celui qui a la plus haute note, dans le moment, dans la diversification, mais la région de Québec, Chaudière-Appalaches, c'est identique.

Dans les autres régions, c'est moindre. Ça a été plus lent à démarrer, mais le modèle étant pris maintenant, dans la majorité des régions du Québec, ça va bon train à ce niveau-là.

Au niveau de sonder, on n'a pas fait un sondage systématique, parce que, à toutes les fois qu'on a rencontré des RSG ? on a fait une rencontre au mois de mai dernier avec elles, dans la région ? c'est toujours des demandes, qu'elles font, d'avoir accès à des avantages, comme les travailleuses. Elles demandent d'avoir accès aussi à une assurance collective, d'avoir accès à un plan de pension. Elles voudraient bien avoir accès à des conditions, là, qui sont similaires aux travailleuses en entreprises ou dans les milieux.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Puis vous êtes confiants que ces personnes-là savent qu'elles vont être obligées de cotiser, évidemment, là. Tout le monde veut avoir accès à des programmes, c'est sûr. Le pendant de ça, c'est qu'ils vont être obligés de cotiser, on parle de la moitié de la contribution de l'employeur et la pleine contribution de la travailleuse, c'est-à-dire à peu près 130 % du total pour une travailleuse. Vous êtes satisfaits qu'ils sont au courant des impacts financiers pour eux autres?

Mme Pitre-Robin (Claudette): Je ne pense pas que je pourrais vous dire qu'actuellement les gens savent le prix que ça va leur coûter. En tout cas, moi, je ne pourrais pas vous le dire. Je ne pourrais sûrement leur dire: Ça va vous coûter 10 $, 25 $ ou 30 $ par semaine, je n'en ai aucun idée. Et ça, je pense que c'est un point sur lequel il va falloir être capable de donner de l'information plus précisément.

Bien sûr qu'il faut que ça soit accessible. Si c'est hors prix... c'est évident que les gens ne sont pas contre la mesure, mais s'ils se retrouvent incapables de le payer, on se retrouve dans un cul-de-sac. Et je pense que, là, donc, il faudra voir comment on devra associer... En grande partie, quand on parle de l'ensemble des travailleurs autonomes du Québec, des entreprises qui, finalement, embauchent et contractent avec ces travailleurs autonomes là, qu'elles paient leur juste part. Parce que je pense que c'est des droits de chacun des travailleurs, d'avoir accès à des périodes de congé de maternité, si on veut que le Québec ait finalement le goût de faire des enfants.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

n(10 h 10)n

M. Copeman: Merci. Quand je rencontre des responsables de services de garde, soit individuellement ou en regroupement, en groupe, une des préoccupations qu'ils ont toujours, c'est leur rémunération ? on ne peut pas l'appeler un salaire, ce n'est pas un salaire. Mais il y a une différence, évidemment, entre une RSG, travailleuse autonome, et une travailleuse autonome qui est à contrat, ainsi de suite, qui peut commander généralement le prix qu'il veut ou qu'elle veut, tandis que la RSG, la responsable de services de garde, est régie en termes des paiements du CPE essentiellement par le gouvernement.

Alors, est-ce que vous avez une opinion là-dessus? Parce que je pense que la dernière chose qu'il faut faire, c'est d'encore gruger dans la rémunération des RSG ? les responsables des services de garde ? afin de payer pour des avantages sociaux. Il faudrait peut-être envisager un ajustement en quelque part. Je ne sais pas si vous avez une opinion là-dessus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Pitre-Robin.

Mme Pitre-Robin (Claudette): Bien, je pense que vous avez raison. C'est nouveau, hein, qu'on développe aussi largement toute la notion de services régis, avec autant de travailleurs autonomes dans un même secteur, associés, dans le fond, à des salariés, je pense qu'on n'a pas fini de regarder, et elles auront droit certainement à un rehaussement de leur rémunération, et là, toute la question se pose plus en termes de nombre.

Est-ce que, finalement, on rémunère de la même façon quelqu'un qui garde un enfant ou deux que l'autre qui en garde six? Donc, ça pose toute cette question-là, et je pense que c'est le point où on devra faire des analyses beaucoup plus fines quant à l'intérêt financier puis au niveau de revenus, là. Et je pense que, autant on doit s'assurer qu'elles auront les moyens de le payer, autant on doit s'assurer que les responsables de services de garde aient un revenu qui est justifié puis qui correspond à la tâche.

Et on ne peut pas dire maintenant, on est en train de regarder, puis elles font des revendications dans ce sens-là aussi, de faire en sorte qu'elles ne gagnent pas... Des fois, elles nous disent: Bon, on gagne 1 $ de l'heure. On dit: Bien, là, c'est peut-être exagéré, ce n'est peut-être pas tout à fait 1 $. Donc, il faut aller mesurer la valeur réelle de ce travail-là, je pense que ça fait partie de l'ensemble, et les travaux de votre commission, à l'intérieur de ça, peuvent certainement bonifier la connaissance fine des revenus réels d'une responsable de famille de garde. Puis là on va devoir regarder comment on examine.

Quand je garde juste un enfant, c'est évident que je n'ai pas le même revenu. Est-ce qu'on appelle ça un revenu temps plein? Le problème, c'est que j'en garde juste un tout le temps et non pas un une journée, plein montant, comment on va installer ces revenus-là? Mais c'est des nouvelles problématiques avec finalement des services qui se développent qu'il faut être en mesure d'aller chercher.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous me permettrez un commentaire, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je pense qu'il serait bien souhaitable qu'on soit au fait du coût, parce que, comme on le mentionnait, on connaît déjà les pourcentages. Vous avez, parmi vos éducatrices, des personnes qui sont d'âge de procréer, d'autres qui ne le sont pas mais qui devront quand même cotiser; et aussi, même si elles sont incapables de payer, une fois que la loi et les règlements seront adoptés, elles auront l'obligation de payer.

Alors, je pense que ça serait peut-être important que l'on s'assure, avant l'adoption de la loi et de la réglementation, que, bien sûr, on soit au fait de la possibilité... si on est capable ou incapable de payer.

Mme Pitre-Robin (Claudette): Je pense que vous avez tout à fait raison. Ce qui serait important, c'est de savoir dans combien de mondes on partage ce coût-là. O.K.? Et le problème reste toujours là. Si on est trois à payer la facture, elle coûte plus cher que si on est 15. Et là donc, c'est vraiment, je pense... et ça va vous appartenir à nous démontrer finalement, à convaincre les gens qui résistent à payer leur juste part dans des avantages et des mesures sociales. Je pense qu'il faut faire en sorte que tout le monde reconnaisse que, au Québec, ce n'est pas parce que, maintenant, je ne suis plus en âge de procréer, ce n'est pas parce que je suis un homme de 75 ans que je ne dois pas me préoccuper du fait qu'on ait les moyens, que les familles aient les moyens de faire des enfants puis de le faire dans des façons décentes. C'est une préoccupation sociale importante, et il en va vraiment d'une vision sociale de mesures aux familles. Puis je pense qu'on a tous intérêt à soutenir les familles du Québec.

Donc, je pense qu'il faudra convaincre les résistants que c'est de leur intérêt aussi, à long terme, de faire en sorte que les familles aient des meilleures conditions puis donc aient le désir, et en plus, de mettre en application, donc d'opérer leur désir d'avoir des enfants.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Pitre-Robin. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci. Peut-être une dernière question, peut-être deux volets. Vous parlez, et votre présence aujourd'hui témoigne de l'importance de considérer la politique familiale dans son ensemble, c'est-à-dire les services de garde, l'aide financière directe et indirecte aux familles, les congés parentaux.

On ne peut pas, je pense... en tout cas, Mme la ministre déléguée me dit souvent: On ne peut pas considérer un élément dans son isolation, il faut regarder le tout, et je pense que nous sommes bien contents que vous soyez ici pour nous parler essentiellement d'un volet qui n'est pas à l'intérieur de votre expertise comme telle, comme Regroupement des CPE.

Mais je vais vous poser une question et je vais vous laisser l'occasion, pendant que les deux ministres responsables du dossier familial sont ici, de livrer un message si ça vous tente, au sujet de deux choses.

Vous parlez de l'importance de la qualité ? et je sais, Mme Pitre-Robin, que c'est une préoccupation constante avec vous, la question de qualité dans nos services de garde. J'aimerais vous entendre, si ça vous tente, parler des ratios éducatrice-enfants, surtout pour les poupons. Vous insistez un peu sur les poupons dans votre mémoire, je pense, très correctement. Alors, peut-être un message pour les ministres au sujet des ratios en général et les ratios pour les poupons en particulier.

Et, deuxièmement, vous parlez beaucoup de l'universalité de la mesure des congés parentaux, avec raison. Si vous avez une préoccupation ou un message à livrer au sujet de l'autre volet qui est les allocations familiales... On entend beaucoup parler des allocations familiales de ces temps-ci.

Est-ce que vous figurez parmi les groupes qui considèrent que les allocations familiales doivent être universelles ou encore plus généreuses pour certaines catégories de familles?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Pitre-Robin.

Mme Pitre-Robin (Claudette): Vous posez de larges questions, en même temps, vous me donnez la porte. Vous savez, je peux parler des heures, moi. Je donne des cours, trois heures, je suis capable. Ha, ha, ha! Alors, vous me donnez la porte largement finalement.

Bien sûr que la qualité est essentielle. Je pense qu'on ne rendrait pas service aux familles si on permettait finalement ou on leur offrait des services où on ne verrait pas au développement le plus complet, optimal pour leurs enfants. Et ça, ça ne peut pas se faire en dehors complètement des familles. Donc, ça prend des services où les parents sont prêts, où les parents sont présents, où les valeurs familiales sont aussi discutées avec le personnel des services de garde. La qualité, elle est essentielle, et ça, je pense qu'il ne faudra jamais sacrifier la qualité pour la quantité.

Quand je dis ça, j'ai l'impression... est-ce que je me tire dans le pied en disant: Il faut développer davantage? Je pense que non, parce que le problème qu'on a, c'est que les enfants qui sont gardés hors du réseau Régie, ils sont gardés pareil. Ils sont en quelque part, et on sait tous ? parce qu'on en connaît ? qu'ils sont aussi, des fois, à 15 dans un sous-sol mal aménagé; ils sont aussi, des fois, chez une grand-maman qui n'en peut plus puis qui n'a pas du tout d'intérêt finalement d'aller au parc puis de faire des activités éducatives parce que... mais qui rend service à sa fille parce qu'elle n'a pas d'autre moyen. Ils sont aussi, une partie d'eux, dans des services qui ne correspondent pas aux besoins des enfants puis qui ne permettent pas leur plein développement, et ça, on doit le garder en préoccupation tout le temps.

Il faut toujours penser que les enfants, ils sont gardés pareil. Les femmes n'ont pas attendu qu'il y ait des services de garde pour entrer sur le marché du travail, là, puis elles ont quand même continué à faire des enfants. Elles en ont fait moins mais elles en ont fait pareil. O.K.? Parce que ce désir d'enfant là, il est présent.

Donc, on doit prendre tous les moyens pour faire en sorte qu'on se préoccupe de la qualité de vie où sont les enfants actuellement; ils sont gardés. Et rappelons-nous de ça, là, 70 % des mères sont sur le marché du travail, c'est parce que, en quelque part, les enfants, ils sont pris en compte par d'autres individus, puis tout ce monde-là ne sont pas encore en garde régie, puis que, en garde régie, il y a différents modes de garde mais de garde où on peut s'assurer de la qualité.

n(10 h 20)n

Donc, avec la qualité, bien sûr, on parle de la formation du personnel, et je pense que, là-dessus, il y a eu plein de mesures puis on a fait beaucoup de sensibilisation auprès aussi de jeunes étudiants, parce que je pense qu'on ne peut pas nier que le redressement salarial qui a été opéré en 1999 pour les travailleuses des services de garde fait en sorte que la profession, elle a un peu plus d'intérêt. Parce que, même comme parents, vous savez tous très bien comme moi, que si vous avez des adolescents, s'ils disaient: Je vais aller faire mon D.E.C. en services de garde, tu te dirais, bien: Pour aller gagner 8 $ de l'heure? Tu ne pourrais pas faire d'autre chose tant qu'à aller au cégep, tu sais, même si tu aimes bien les enfants? Parce que, quand on est rendu comme parent, on se dit: Il faut qu'il gagne sa vie. C'était le problème. Donc, je pense que le redressement salarial va permettre et permet déjà ? d'après les cohortes qui sont entrées actuellement dans les cégeps en septembre ? d'avoir un nombre beaucoup plus intéressant de gens qui vont faire une formation initiale complète, soit un D.E.C. Et je pense que ça, c'en est, des mesures de qualité. On s'en vient avec plein de mesures qui vont...

Au niveau des ratios, bien, je pense que vous pouvez lire nos mémoires depuis 25 ans ? le Regroupement, il a 26 ans. Des ratios pour des poupons à 1-4 plutôt que 1-5, ça fait 25 ans qu'on le réclame. Ce n'est pas quelque chose de nouveau, puis à chaque fois, on va ramener des tas de recherche, des pays scandinaves et d'ailleurs, qui vont prouver que même un ratio devrait même de 1-3 auprès de jeunes poupons, mais là on parle de plus jeunes, là, O.K?

En même temps, on sait que si on a des congés parentaux, ils arrivent moins jeunes. Là, il faudrait remesurer. Si je n'ai pas un poupon de quatre mois, est-ce que le ratio 1-4 répondrait aux critères de grande qualité plutôt qu'aller à 1-3? Est-ce que même 1-5 peut être rendu plus intéressant si j'ai des poupons qui sont tous déjà à 14, 15 mois, 16 mois? Donc, je pense qu'il faut arriver avec une mesure plus fine. Mais c'est évident que les ratios doivent être regardés.

Ce qui est dangereux pour les ratios, ce qui m'inquiète, moi, bien sûr qu'on voudrait améliorer ceux qui sont là, mais c'est qu'on ne prenne pas un petit peu l'orientation de dire: Ça coûte très cher, des services de garde. Si on augmentait les ratios, on économiserait, là, tu sais. Ou bien on ajouterait finalement un nombre d'enfants bien vite dans les services qui existent si on ajoutait un enfant...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, en conclusion, madame. Peut-être rapidement, parce que je dois céder la parole à la ministre.

Mme Pitre-Robin (Claudette): Alors, c'était ça. Je pense que le danger, c'est de vouloir encore perdre en termes du coût. Puis au niveau de l'universalité, bien, là-dessus, vous l'avez dit vous-même, nous, on est spécialistes des services de garde, j'y mets tout mon temps. Alors, je suis juste préoccupée et je fais confiance aux groupes qui défendent le bien-être des familles, finalement, de défendre les besoins des familles d'une façon plus pointue que je ne pourrais le faire. Je ne voudrais pas me bourrer. Je pense qu'il y a des groupes qui font très bien leur travail, et on se respecte mutuellement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Pitre-Robin. Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: Alors, bonjour. Il me fait plaisir de vous recevoir ici. Alors, je vois que vous voyez tout l'avantage du régime d'assurance parentale pour les familles du Québec, pour les parents du Québec, d'une part.

Je vois aussi que vous voyez un grand avantage pour toutes les responsables en services de garde. Tout à l'heure, vous avez dit RSG, c'est les responsables en services de garde, pour que les gens qui nous écoutent aussi, c'est-à-dire les travailleurs et travailleuses dans le milieu familial qui gardent les enfants, qui donnent un service de garde de leur propre domicile, d'une part. Ce sont les travailleuses autonomes aussi. Alors, évidemment, toute cette accessibilité-là à ce nouveau régime d'assurance parentale va couvrir l'ensemble des travailleurs autonomes.

Effectivement, on sait que l'ensemble des travailleurs autonomes, ce sont des femmes, beaucoup de femmes sont travailleuses autonomes. Et, lorsqu'on parlait tout à l'heure des coûts, je veux rappeler ? ma collègue Pauline Marois le disait incessamment aussi dans une autre de nos audiences ? que, pour le travailleur autonome, il a sa part qu'il doit payer, d'employé, qui est de 100 %, et la part de l'employeur au Québec est de 140 %, c'est la moitié, donc 70 %. Il paie sa part d'employé et 70 % de la part de l'employeur, donc, ce qui fait un 170 %.

Pour donner un petit peu l'indication de ce que ça pourrait être, la cotisation annuelle, on va le rendre disponible à la prochaine rencontre ? peut-être pas aujourd'hui, là. On va préparer...

Mme Marois: Un petit document de base.

Mme Léger: ...un petit document de base pour que les gens puissent en avoir connaissance, dans les mains.

Je pourrais quand même vous dire aujourd'hui, si je regarde peut-être un travailleur autonome où ses revenus nets seraient, pour l'entreprise, un revenu net de 5 000 $, il a sa part d'employé avec sa part d'employeur, ce qui fait un total de 23,04 $. Si je divise ça par 52 semaines, ce qui fait à peu près 0,40 $ par semaine qu'il doit payer, sa part. Pour celui qui a 10 000 $ de revenus nets, ça serait à peu près 1 $, et celui de 20 000 $, ça serait à peu près 2 $ par semaine pour son coût annuel de cotisation pour travailleur autonome. Alors, ça vous donne un petit peu un ordre de grandeur des choses.

Je vois aussi que vous voyez l'importance de ce troisième volet de la politique familiale. On a parlé du premier volet qui est l'allocation familiale, le deuxième, les services de garde et ce troisième, l'assurance parentale. On parle beaucoup de dénatalité au Québec et on sait pertinemment que c'est un phénomène occidental, la natalité, et particulièrement au Québec, on la vit, cette décroissance-là. Et on a vu, avec plusieurs recherches, plusieurs études qu'on voit à travers le monde, de tout ce phénomène-là, particulièrement en Occident, que ce ne sont pas nécessairement des politiques natalistes qui aident nécessairement les parents d'avoir des enfants, mais c'est un ensemble de mesures, de politiques plutôt sociales qui aident. Donc, la politique familiale, lorsqu'on y met vraiment les trois volets, qu'on puisse appliquer vraiment les trois volets, celui de l'allocation familiale, celui de services de garde et celui du congé d'assurance parentale, d'une part, va être, en tout cas, dans l'ensemble de nos politiques sociales, une des mesures, avec ces trois volets là, qui peut aider. Alors, ça n'aidera pas nécessairement toutes les familles d'avoir des enfants mais ça peut être un avantage d'avoir ces trois volets là. Voilà l'importance du troisième volet aussi pour l'ensemble des familles québécoises, de les aider, en fin de compte, et de les soutenir pour avoir des enfants, d'une part.

Bon, puis tout à l'heure, on parlait des services de garde, je veux quand même vous rappeler, au niveau des services de garde, j'écoutais le député de l'opposition avec ses préoccupations qui sont là. Il faut quand même dire qu'on est parti d'une moyenne de 3 000 places, que nous offrions au Québec précédemment, et que là maintenant, le rythme de croisière est absolument phénoménal; il faut quand même le dire.

Voilà deux ans, on a ouvert 15 000 places; l'année passée, près de 19 000 places, comparativement à 3 000 places précédemment. Alors, avec les services de garde que nous mettons à 5 $, c'est sûr que les parents en veulent. C'est une politique du Québec qui est absolument intéressante pour les parents qui ont des enfants, et j'ai apprécié que vous dites tout à l'heure que les enfants, effectivement, ne sont pas nécessairement dans la rue. Puis il y a des gardes régies, oui, il y a des gardes non régies, et c'est ce qu'on essaie de faire le plus rapidement possible. Mais on ne peut pas régler, en deux ans, 20 ans d'arrérages aussi.

Alors, on est une société progressive, une société, au Québec, qui veut donner beaucoup d'importance à nos familles et aux enfants du Québec; on investit dans la petite enfance. C'est quand même, dans nos services de garde, 844 millions que nous mettons pour nos services de garde, cette année, au Québec, pour une période d'une année, pour instaurer tous les services de garde. Alors, je pense qu'il y a du travail extraordinaire qui se fait. Évidemment, on en voudrait encore plus mais sans le détriment de la qualité, et ça, j'ai apprécié que vous dites ça.

Alors, notre défi, comment faire plus, plus rapidement possible, tout en conservant une qualité de nos services? Alors, c'est le défi que vous faites à tous les jours et que nous faisons comme gouvernement.

J'aimerais vous poser la question ? on n'en a pas vraiment parlé ? du fait de notre régime qui est sur la table présentement, des deux options, le A et le B, celui que nous avions, de 70 % de revenu, pendant 25 semaines, puis 55 % pour les 25 autres semaines, et l'autre de 40 semaines à 75 %. Comment vous le voyez? Est-ce que vous trouvez que ces deux avenues là sont intéressantes?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Pitre-Robin.

Mme Pitre-Robin (Claudette): Bien, je vais commencer par la fin puis je vais remonter. Je pense que, oui, et les gens en général sont très surpris que le gouvernement annonce un régime ou un programme où on va avoir un choix à faire. Je pense que, là-dessus, c'est quelque chose... On verra, à la pratique, si finalement tout le monde va faire le même choix. Mais je pense que l'opportunité de faire un choix selon le revenu familial, l'organisation familiale, etc. est certainement quelque chose que les gens apprécient énormément, de pouvoir mesurer l'impact. Et également, on sait tous qu'il y a des gens... s'il y a des gens qui pouvaient puis s'ils avaient les revenus, prendraient deux années. Il y a d'autres travailleurs qui savent très bien qu'ils ne peuvent pas s'absenter aussi longtemps de leur milieu de travail sans risquer de perdre toute promotion possible, tout emploi stable possible, etc. Donc, il y aura toujours, finalement, des familles qui, par choix mais par besoin aussi, iront, finalement, plus rapidement et non pas étirer au plus longtemps. Puis je pense que d'être capable de leur permettre d'au moins prendre cette période-là et non pas retourner au travail dans la semaine qui suit ou quelques semaines après, fait en sorte qu'ils l'apprécient.

En tout cas, les commentaires qu'on a, nous, les gens sont un peu surpris même, que, dans quelque chose comme une politique comme celle-là, les gens aient un choix à faire. Tout le monde est sceptique plus sur l'opérationnalisation. Quand il y a des choix, ça devient compliqué. Ha, ha, ha! Mais d'avoir un choix, je pense que les gens l'apprécient beaucoup.

n(10 h 30)n

Vous avez raison de dire, je pense, que c'est important que le choix de famille d'avoir des enfants, ça soit aussi un choix qui fait partie d'un ensemble de mesures sociales. Puis je pense qu'il faut se préoccuper non seulement des parents, des jeunes parents qui ont des enfants maintenant, mais des enfants de ces familles-là. Si on a des enfants, mais que ça a l'air d'un sacrifice énorme, si la tâche paraît trop lourde, si, pour l'enfant, il se sent un fardeau à sa famille parce que c'est compliqué, parce que ça coûte trop cher, etc., moi, je crains que ce soit cette génération-là qui n'en fasse plus pantoute. O.K.

Parce que le désir d'enfant, c'est dans quelque chose qui t'amène à y voir un plaisir, y voir un accomplissement, y voir quelque chose qui va finalement te grandir. Et, si je n'ai en mémoire dans mes mémoires d'enfant, de tout jeune enfant, que d'avoir des enfants, c'est juste un paquet de troubles, bien, je pense bien que ça ne me tentera pas d'en faire. Je m'inquiète davantage pour nos enfants et nos jeunes, voir si eux vont finalement avoir ce désir-là. Donc, il faut que la société décide, qu'elle démontre que c'est important, les enfants, qu'une société a intérêt à avoir des enfants qui sont bien, qui ont finalement les moyens de vivre une belle enfance et en soutenant les parents qui font ces choix-là.

Puis on sait que c'est dans toutes sortes de mesures. Si je ne suis pas capable d'aller au resto parce qu'il n'y a pas de place pour mon petit, si on n'est pas capable d'aller nulle part parce que je sens que je dérange parce que j'ai un enfant, bien, on en fait moins. Et bien sûr que les moyens financiers, c'est quelque chose. En tout cas, on est étonné au niveau... Bien sûr que les éducatrices en service de garde, c'est déjà des gens qui aiment les enfants, puisqu'elles font cette profession-là, mais allez voir les scores qu'on a au niveau de la natalité. Il y a des congés parentaux depuis maintenant une dizaine d'années ? et Mme Gagnon-Tremblay était de cette mesure-là ? et, parce qu'il y a un accès à des congés parentaux rémunérés, on a des problèmes au niveau du coût de l'assurance collective. Parce que nos éducatrices, le personnel de service de garde, font pas mal plus d'enfants que la moyenne, O.K., mais elles ont des mesures adéquates. Et c'est déjà des gens qui aiment les enfants, bien sûr. Donc, avec ça...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, en conclusion, Mme Pitre-Robin. Malheureusement, le temps est terminé.

Mme Pitre-Robin (Claudette): Alors, je pense que c'est un ensemble de mesures puis je pense que c'est bien important de souligner... Je pense que les gens sérieux comme les gens du gouvernement doivent montrer leur intérêt d'avoir des enfants au Québec, des enfants dans des conditions les plus adéquates possible, et de soutenir les familles le plus largement possible là-dedans. C'est ça, un message important.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci. Il ne reste effectivement qu'à vous remercier, Mme Pitre-Robin et Mme Lépine, pour votre participation à cette commission. Je suspends les travaux pour quelques minutes, le temps de permettre aux représentants de LEUCAN de prendre place.

Mme Pitre-Robin (Claudette): Est-ce que je pourrais vous donner juste un petit mot?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

Mme Pitre-Robin (Claudette): Je tiens personnellement, puis au nom aussi d'organismes que je représente, à vous dire que nous appuyons entièrement le message que va vous passer le groupe de LEUCAN. Je suis un parent membre de LEUCAN. Je suis un parent qui a eu un enfant malade pendant six ans, qui est décédé maintenant. Alors, c'est très important le message que vont vous livrer les gens de l'organisme qui vient dans les besoins des parents qui ont des enfants gravement malades. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Nous allons les écouter attentivement. Alors, je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

 

(Reprise à 10 h 35)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de LEUCAN. Comme je le mentionnais, vous avez une heure qu'on aura ensemble pour échanger, c'est-à-dire 20 minutes pour la présentation de votre mémoire et par la suite 40 minutes d'échanges avec les membres de la commission. Alors, je cède la parole à M. Rodrigue Baugé. J'apprécierais bien sûr si vous pouviez nous présenter les personnes qui vous accompagnent et par la suite vous avez bien sûr votre 20 minutes pour la présentation du mémoire.

LEUCAN

M. Baugé (Rodrigue): Merci beaucoup, Mme la Présidente, et bonjour à tous les membres de cette commission. Les membres de l'équipe qui m'accompagnent aujourd'hui: à ma droite, nous avons le Dr Albert Moghrabi, qui est le deuxième vice-président du conseil et qui est directeur clinique de l'oncologie et responsable principal de la recherche en oncologie pédiatrique à l'hôpital Sainte-Justine de Montréal. À ma gauche, nous avons Mme Ginette Charest, qui est la directrice générale de LEUCAN.

Alors, nous vous remercions beaucoup de nous recevoir aujourd'hui et de nous offrir ce temps pour vous exposer une situation dramatique vécue par les parents d'enfants souffrant de cancer. Nous vous dirons que d'entrée de jeu nous sommes tout à fait en accord et nous saluons grandement cette initiative gouvernementale d'offrir une politique pour la famille au Québec.

Les immenses difficultés vécues par nos parents nous obligent à nous préoccuper ensemble de trouver des solutions afin de faciliter le passage de cette épreuve qu'est la maladie de notre enfant. Nous croyons sincèrement que nous devons y réfléchir ensemble et nous engager socialement, sinon par respect, au moins par devoir. Au cours de cette présentation, je prendrai les quelques premières minutes pour vous présenter un petit peu notre organisation et notre oeuvre, ce que nous faisons. Nous évaluerons de façon spécifique la demande que nous vous faisons. C'est au niveau du projet de loi n° 140. Nous circonscrirons pour vous l'ampleur du problème et ferons état de la situation actuelle et des mesures qui existent.

LEUCAN est une organisation sans but lucratif qui vise principalement la guérison et le bien-être des enfants atteints de toute forme de cancer ainsi que le soutien à leur famille. Nous comptons 4 500 membres actifs et membres associés qui sont répartis dans tout le Québec. En effet, nous répondons aux besoins de nos membres à travers le Québec grâce au travail de comités de développement régionaux qui sont situés dans les Laurentides, l'Estrie, le Saguenay?Lac-Saint-Jean, la Mauricie, la Montérégie et la Gaspésie. Notre siège social est à Montréal et nous avons un bureau permanent sur la Grande Allée ici, à Québec.

En fait, LEUCAN assume un rôle important dans le soutien aux familles en réunissant les conditions nécessaires pour apporter un support moral et financier afin de les aider dans leurs besoins quotidiens et dans la reprise de leurs activités régulières. En effet, nous accordons une aide financière à plus de 150 familles par année. Les autres services incluent non seulement le support à la fratrie, le support aux parents, mais également des groupes d'entraide, de soutien affectif, d'animation, de massothérapie durant l'hospitalisation, etc. Et ces divers services, je vous le fais remarquer, sont offerts dans les centres hospitaliers de Montréal. On parle de Sainte-Justine, Maisonneuve-Rosemont, le Montréal Children's, également au CHUL ici, à Québec, ainsi qu'au CHUS à Sherbrooke.

Vous savez par ailleurs que LEUCAN travaille conjointement avec les cliniciens et autres professionnels de la santé afin de fournir aux enfants atteints de cancer l'accès aux meilleurs traitements possible. D'ailleurs, un pourcentage significatif de l'argent que nous recueillons au cours de nos campagnes de souscription est versé à la recherche clinique et je vous ferai remarquer également, MM. les parlementaires, que LEUCAN est la seule organisation qui supporte la recherche clinique dans les centres universitaires au Québec.

Comme je vous disais au début de la présentation, nous saluons de façon extraordinaire cette initiative que le projet de loi sur l'assurance parentale. Cependant, nous souhaitons que ce projet de loi inclue la clientèle des parents dont les enfants sont atteints de maladie grave. Et, par maladie grave, nous entendons une maladie possiblement mortelle, nécessitant des traitements intensifs, à risque élevé de complication. Pour nous, il nous semble qu'il est primordial que les parents dont les enfants sont atteints de maladie grave puissent bénéficier d'un congé parental pour enfant malade et d'une allocation de présence parentale d'une durée relative au diagnostic défini par l'équipe médicale. Maintenant, pour formuler une telle demande, il a fallu circonscrire l'ampleur du problème. Et j'inviterais le Dr Moghrabi à vous en faire part.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Dr Moghrabi.

M. Moghrabi (Albert): Bonjour, messieurs, mesdames, merci beaucoup de nous recevoir. D'abord les statistiques. Effectivement, les cancers de l'enfant ne représentent que 1 à 2 % de tous les cancers de la population en général. Il n'en reste pas moins que un enfant sur cinq, entre l'âge de 0 et 19 ans, sera atteint d'un cancer. Donc, ça arrive partout, les voisins, les centres d'achats, ils sont là. Au Canada, entre 1991 et 1995, il y a eu en moyenne 1 279 cas de cancer diagnostiqués chez ces enfants de cet âge-là; 250 décèdent à chaque année de cette maladie. Au Québec, le nombre de nouveaux cas d'enfants diagnostiqués de cancer est entre 250 et 300 à chaque année.

n(10 h 40)n

Les exigences médicales sont multiples. Lors de la période du diagnostic, les parents doivent assumer une présence constante auprès de leurs enfants. L'hospitalisation initiale varie entre deux et quatre semaines. Par la suite, l'enfant est soumis à des visites hebdomadaires pour évaluation et traitement. Plusieurs maladies, la majorité des maladies, nécessitent des hospitalisations de quatre à cinq jours au trois ou quatre semaines pour des traitements plus agressifs, à plus haut risque de complication. La durée totale des traitements est habituellement entre un et deux ans. L'enfant doit absolument être accompagné d'un parent lors de toutes ses visites. Le fonctionnement actuel dans les milieux hospitaliers au Québec rend indispensable la présence des parents lors du diagnostic d'un cancer et le traitement de la maladie de l'enfant. Avec la concentration des expertises, le nombre des institutions spécialisées en cancérologie pédiatrique est de plus en plus limité. Ce qui fait que la majorité des enfants atteints ne sont pas des environs immédiats de l'hôpital. Je vous donne l'exemple de Sainte-Justine, où 60 % des enfants atteints de cancer au Québec sont traités, 70 % viennent de l'extérieur de l'île de Montréal. Donc, il faut se déplacer, il faut rester sur place, autour de l'hôpital. Autre problème: vu le nombre de complications élevées associées à une session de chimiothérapie, elle n'est jamais donnée sans la présence des parents. Il faut absolument qu'ils soient là.

Avec les différents ajustements des budgets des dernières années et le nombre limité des effectifs dans les hôpitaux, les parents sont de plus en plus mis à contribution à l'hôpital pour différentes tâches, entre autres laver l'enfant, l'habiller, l'alimenter et nous aider à le convaincre de prendre ses médicaments. Vu le manque de ressources dans les communautés, les parents sont mis à contribution encore une fois, à domicile, pour différents services spécialisés, très spécialisés. Ces techniques sont apprises et maîtrisées lors du séjour des parents à l'hôpital. Je vous donne deux, trois exemples: injections sous-cutanées de certains médicaments à la maison, à tous les jours, pendant sept à 10 jours, après les traitements de chimiothérapie, c'est les parents qui les donnent, injections de cathéter central intraveineux, une substance qui prévient la formation de caillots à l'intérieur de ces cathéters, c'est les parents qui les donnent. Le traitement est plus agressif, l'alimentation devient primordiale, les enfants vont à la maison avec des tubes nasogastriques, ils ont besoin de suppléments nutritifs, ils ont des gavages. Ces gavages sont administrés à l'aide de pompes spéciales qui nécessitent manipulations et ajustements continuels par les parents.

Enfin, les signes avant-coureurs précoces de complications graves sont enseignés aussi aux parents lors de ces séjours à l'hôpital, justifiant en plus leur présence à domicile à leur côté en tout temps. Dépassé le stade curatif pour les enfants en phase terminale, la présence des parents est indiscutable. De plus en plus de parents, 80 % et plus, choisissent de garder l'enfant à la maison jusqu'à la fin de ses jours. Ils assument presque seuls le support et les soins à ces enfants.

Le rôle des parents. Cette présence demande aux parents une grande disponibilité et une grande stabilité psychologique. Ils doivent être à même de contrôler le niveau de stress produit par cette situation. La qualité de la présence du parent auprès de l'enfant dépend de sont état psychologique. Lors de la phase initiale de la maladie, cette stabilité psychologique des parents est extrêmement importante, elle est importante parce que les modes de réaction initiaux ont tendance à se maintenir pendant toute la durée de la maladie. Lors des prises de décision, la présence des parents est aussi nécessaire, car non seulement ils doivent participer à celles-ci, ils sont, de par leur statut de parents, les adultes de référence pour l'enfant atteint. Il faut que l'enfant traité soit rassuré que les preneurs de décision en ce qui le concerne sont les parents.

Les conséquences à l'enfant. Les enfants en traitement ont besoin d'un environnement stable afin qu'ils aient les meilleures conditions possible de guérison. L'instabilité émotive des parents ajoute de la pression chez l'enfant. Si l'enfant perd ses repères, il est alors soumis à des stress supplémentaires, nuisibles au processus de guérison. Le handicap associé aux séquelles de la maladie et de ses traitements est le résultat d'un équilibre entre les difficultés cognitives, sociales et affectives de l'enfant et les réactions de l'environnement, dont la famille. Chez l'enfant, une réaction ou interaction négative peut amplifier le handicap au cours du développement.

Les conséquences à la famille. Un parent qui est dans une situation émotive et financière difficile met en péril le reste de la famille. Celle-ci se retrouve dans une situation où la poursuite des activités normales est presque impossible. Ce phénomène est encore plus prononcé dans les familles monoparentales, de plus en plus présentes. Il faut donc tenir compte de toutes les charges émotives de chaque membre de la famille.

Les conséquences au couple. Les contraintes de suivre un enfant atteint de cancer entraînent souvent l'éclatement de la famille avec les difficultés supplémentaires associées.

Et enfin, pour le parent lui-même. Bien, pour le parent lui-même, le diagnostic de cancer chez un enfant est un des pires générateurs de stress. Il s'apparente à la perte d'un être très cher. La capacité d'absorber des difficultés professionnelles et/ou financières devient pratiquement nulle. Les parents dont l'enfant est atteint de cancer vivent une période de grande déstabilisation émotive qui peut durer jusqu'à trois mois après le diagnostic. Il y a incapacité de travailler.

J'espère qu'avec ces quelques points sur les exigences médicales je vous permettrai de voir cette situation difficile de ces parents. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous remercie. Oui?

M. Baugé (Rodrigue): Et bien sûr, après avoir circonscrit cette situation, nous avons fait le tour de ce qui existe dans notre société et qui est offert comme support à ces parents. Et je demanderais à Mme Charest de nous en parler.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Charest.

Mme Charest (Ginette): Au niveau de la législation actuelle au Québec, seul l'article 81.2 de la Loi sur les normes du travail s'applique. Cet article se lit comme suit: «Un salarié peut s'absenter du travail pendant cinq journées par année, sans salaire, pour remplir des obligations reliées à la garde, à la santé ou à l'éducation de son enfant mineur lorsque sa présence est nécessaire en raison de circonstances imprévisibles ou hors de son contrôle. Il doit avoir pris tous les moyens raisonnables à sa disposition pour assurer autrement ces obligations et pour limiter la durée du congé.» Donc, si on regarde bien au niveau de la loi des normes, c'est cinq jours non rémunérés.

Les parents qui doivent affronter les exigences du milieu hospitalier se retrouvent dans une situation où ils doivent faire des choix importants face à leur milieu de travail. La difficulté de rencontrer leurs engagements professionnels a diverses conséquences, dont un stress généré par la crainte de perte de confiance de l'employeur. Or, le Dr Moghrabi a bien démontré que le niveau d'absorption de stress était maximal pour les parents qui ont des enfants souffrant du cancer et évidemment les absences répétées peuvent se solder et se soldent, dans plusieurs cas, par la perte d'emploi, qui rend la situation financière du parent très précaire, avec incidence sur la famille évidemment. Un arrêt de travail pour cause de maladie d'enfant étant considéré comme un arrêt de travail non statué, le parent qui subit un retrait du marché du travail dans ce contexte voit sa réinsertion dans la vie professionnelle future très difficile. Il est difficile d'expliquer à un employeur éventuel qu'on a laissé un emploi pour cause de maladie d'enfant, parce que c'est un congé actuellement non statué.

Donc, vous comprendrez que cette situation justifie notre demande, que nous allons d'ailleurs réitérer. M. le président.

n(10 h 50)n

M. Baugé (Rodrigue): Effectivement, MM. et Mmes les commissaires, je crois que le Québec a une occasion unique, une fenêtre d'opportunité pour offrir aux parents d'enfants atteints de maladie grave les moyens de se prendre en main et d'assurer leur avenir avec dignité malgré les épreuves. D'ailleurs, sur ce que nous vous présentons aujourd'hui, nous ne croyons pas réinventer la roue. Dans notre recherche, nous avons évalué que de telles mesures existent ailleurs. Et, pas plus tard qu'hier, le 4 octobre, a été déposé, au Conseil des ministres en France, une politique sur le financement des services sociaux, à l'intérieur de laquelle on garantit aux parents le droit à un congé parental pour assister leur enfant, avec la certitude de pouvoir réintégrer leur emploi précédent ou un emploi similaire assorti d'une rémunération au moins équivalente, donc un stress énorme de moins. De plus, ce projet de loi garantit aux parents une allocation de présence parentale versée par l'État pendant la durée du congé. D'autre part, si nous regardons le règlement sur la loi n° 140, effectivement, je pense que déjà là notre gouvernement manifeste un intérêt envers la maladie de l'enfant, la considère, sauf qu'elle est considérée, au niveau du projet, au niveau des nouveau-nés. Ce que nous vous demandons aujourd'hui, c'est tout simplement d'étendre cette couverture.

Donc, nous saluons l'initiative de nos gouvernements de permettre aux parents d'être présents lors de la naissance ou de l'adoption d'un enfant. Nous considérons par ailleurs que la présence parentale est tout aussi importante lors d'une maladie grave. Notre responsabilité, en tant que société moderne, en tant que société progressiste, tel que nous le disait tout à l'heure Mme la ministre déléguée à l'Enfance et à la Famille, nous demande de faire preuve de toute la solidarité et l'entraide en tant que société, afin d'offrir à ces parents un contexte dans lequel ils peuvent se dédier entièrement à la remise en forme de leurs enfants. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie pour la présentation de votre mémoire. Bien sûr que vos propos ne peuvent nous laisser indifférents. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre d'État à la Famille et de l'Enfance.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous vous accueillons avec plaisir ce matin. Et d'abord, je vous dirais, nous vous remercions pour l'engagement de vos membres et de ceux qui vous assistent à l'égard des enfants qui vivent cette terrible maladie et de leurs familles bien sûr, parce qu'on sait que, si on veut aider l'enfant ? et vous nous le rappelez très bien ? il faut d'abord et sûrement supporter surtout les parents qui, à leur tour, se sentent épaulés dans l'accompagnement de leurs enfants. Et je sais que LEUCAN est une organisation particulièrement dynamique. Vous mentionniez le fait que vous étiez une des seules organisations à participer à des initiatives de recherche.

Une voix: ...

Mme Marois: Pardon?

M. Baugé (Rodrigue): Recherche clinique.

Mme Marois: Recherche clinique, oui, je comprends bien la nuance, et je la connais aussi, alors de recherche clinique et je vous en remercie, parce que je pense que c'est comme ça qu'on va finir par trouver des façons nouvelles, des moyens de guérir des personnes qui sont aux prises avec des maladies comme celle du cancer en particulier, mais d'autres problèmes auxquels on est confronté et devant lesquels on se sent très démuni dans beaucoup de circonstances. Alors, vous soulevez ici un problème réel auquel nous avons accordé peu d'attention jusqu'à maintenant, je pense qu'il faut le dire comme ça, très franchement. Nous avons malgré tout été assez innovateurs ? parce que je crois que ça n'existait pas beaucoup au moment où on l'a fait ? dans la loi sur les normes minimales, de reconnaître qu'il y avait ces difficultés avec des enfants pour les familles et donc que celles-ci pouvaient avoir accès à des congés, mais évidemment qui ont leurs limites. Vous le mentionniez, puis je pense bien qu'il ne s'agit pas de revenir très longuement sur ça si ce n'est pour dire qu'au moins il y a une petite ouverture là. Bon.

Ce que vous soulevez sort du contexte dans lequel nous nous trouvons au sens propre du terme, parce qu'il s'agit ici d'un congé parental pour soit la naissance ou l'adoption d'un enfant. Ça ne veut pas dire que ce que vous soulevez n'est pas aussi important et ne doit pas retenir autant notre attention, mais je pense que c'est d'un autre régime qu'il s'agirait, qui pourrait exister, qui pourrait être mis en place. Est-ce que ça doit se faire à l'intérieur de la loi sur les normes minimales de travail, par exemple, ou est-ce que ça doit être un programme en soi qui pourrait être reconnu pour supporter les parents qui ont des enfants qui ont des problèmes de santé? Parce que, évidemment, on peut avoir des problèmes de santé à trois ans, à quatre ans comme à 15 ans, et l'exigence que ça pose est différente et les parents doivent être soutenus différemment. Mais ils doivent être soutenus, peu importent les circonstances.

Alors, moi, en soi, je ne ferme pas la porte parce que je pense que c'est important. On doit se préoccuper de cela. Mon point de vue, c'est que ça n'est pas nécessairement par l'intermédiaire d'un congé comme celui-ci. J'aimerais vous entendre sur ça d'ailleurs pour nous dire comment vous le verriez, comment vous l'attacheriez à cela, qui on devrait couvrir si on ouvrait un tel chantier ou un tel projet. Et, par ailleurs, est-ce que vous ne pensez pas justement qu'on devrait développer à côté un programme particulier pour soutenir ces parents plutôt que d'utiliser un véhicule comme celui dont nous parlons aujourd'hui? Puis une autre question... bien, en soi, sur le congé parental, je constate que vous êtes d'accord et que vous trouvez que c'est pertinent de le faire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Baugé.

M. Baugé (Rodrigue): Merci beaucoup, Mme la ministre, et merci de compatir à notre cause et de reconnaître son importance, nous vous en remercions. Maintenant, à votre question: Est-ce que le projet de loi actuel est le véhicule adapté pour adresser cette situation, à cette question, notre opinion est que, oui... et je m'explique: Déjà dans le projet de loi actuel, nous avons l'ouverture, on parle d'un congé parental en cas de naissance d'un enfant, d'adoption d'un enfant. À l'article 5 du règlement, on fait état de façon très, très spécifique de l'enfant qui devient malade et, dans un tel cas, on rajoute un congé supplémentaire de cinq semaines.

Pour nous, oui, le véhicule est important parce que ça nous donne l'opportunité justement de couvrir l'ensemble des cas d'enfants malades. Et là encore je voudrais ramener la situation pour dire: Bon, oui, l'enfant peut être atteint à différents âges et tout, sauf que le processus à l'intérieur duquel le parent se trouve confronté reste exactement le même. Tel que le Dr Moghrabi nous l'expliquait tout à l'heure, l'hospitalisation première est de deux à quatre semaines, que ce soit à 15 ans, que ce soit à 16 mois, quand ma petite fille est tombée malade. Donc, on parle du même cas. Donc, est-ce que le véhicule est le bon véhicule? Nous croyons que oui, ou du moins, pour nous, cette fenêtre d'opportunité est de vous amener le problème, et je pense que la solution elle est là. Est-ce qu'elle est la bonne? Oui, nous pourrons en débattre, nous croyons de notre côté qu'elle est la bonne.

Maintenant, est-ce que nous voyons d'un oeil positif cette politique familiale? Bien sûr, nous la saluons et nous vous disons que c'est une excellente initiative.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, prenons pour acquis que ça pourrait être un véhicule utilisé et envisageons-le sous cet angle-là. À ce moment-là, est-ce que vous envisageriez que les congés puissent être de très longue durée, puissent être de la durée nécessaire pour soutenir un enfant pendant un an, deux ans, trois ans? Parce que, ici évidemment, on prend pour acquis qu'on supporte le parent dans les premiers mois de la naissance. D'abord, il y a une récupération physique nécessaire, ça va de soi, pour la mère puis il y a une attention qu'on peut porter à un poupon évidemment, qui demande une présence en continu, qu'on pense à l'allaitement, partiellement au début de l'arrivée de l'enfant, mais évidemment on le limite dans le temps. On dit: Bon, bien, voilà ce qu'on pense collectivement être capable de couvrir comme remplacement de revenu et, si la personne veut continuer, au moins on garantit certaines conditions d'exercice, mais, à ce moment-là, la personne le fait à ses frais. C'est prévu aussi dans notre projet.

Dans le cas où on couvrirait la question des enfants malades ou en difficulté, est-ce que vous croyez qu'il devrait y avoir une limitation dans le temps, la période à laquelle pourraient avoir accès les parents? Est-ce qu'on couvrirait les deux parents? Est-ce qu'on couvrirait tous les types de problèmes? Parce que évidemment vous savez qu'une fois qu'on ouvre une porte, généralement, on peut y entrer et là on y met tout ce que les gens veulent bien y mettre.

Alors, je soulève ça à ce moment-ci en vous disant que je ne veux pas semer des espoirs parce que, après ça, on est un peu déçu. On va dire qu'à ce moment-ci je ne crois pas qu'on puisse ouvrir largement sur cette question, mais je pense que vous avez raison de la soulever et il faudra y revenir. Alors, j'aimerais vous entendre sous cet angle-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Baugé.

M. Baugé (Rodrigue): Alors, merci, Mme la ministre, d'ouvrir cette porte, je pense qu'elle est très importante. Dans le sens de notre demande, et je vais la situer, il y a deux volets extrêmement importants: le premier volet est le fait que nous essayons... et ce que nous demandons à la société québécoise, c'est de trouver une façon de s'assurer que le parent peut se prendre en main par la suite, donc une assurance que la personne qui va prendre un congé ? donc, elle va avoir droit à un congé afin de soutenir son enfant ? ne perde pas son travail. Ça, je pense, pour nous, c'est très important. Parce que de ce fait-là, nous prévenons aussi d'autres coûts sociaux futurs.

n(11 heures)n

Maintenant, vous parlez de coûts, de limitation dans le temps. Bien sûr, je veux dire, on ne peut pas ouvrir une boîte de Pandore et puis la laisser ouverte. Bien sûr nous avons donné quelques indications à ce niveau-là, au niveau de la maladie grave, les cas qui seraient couverts, on vous parle très spécifiquement de cas où ce serait une maladie potentiellement mortelle qui nécessite des traitements intensifs à risque élevé de complications. Je pense qu'on peut, de façon très, très nette et claire, circonscrire cet ensemble-là. Maintenant, est-ce que ça serait un congé d'une durée limitée dans le temps? Oui, nous croyons qu'il faut que ce soit une durée dans le temps.

Les statistiques que nous relevons ? et c'est ce que le Dr Moghrabi me passait tout à l'heure ? on parle, au cours des dernières années... Nous avons fait une petite étude en 1999 à l'hôpital Sainte-Justine sur environ 70 cas, et ce que nous relevons, c'est que la durée de l'hospitalisation moyenne est autour de trois mois pour les enfants au début de la maladie. Bien sûr, les traitements s'étalent sur diverses années, mais je pense que là où il est important de soutenir les parents, c'est vraiment lors du diagnostic initial où, là, qu'on le veuille ou pas, je veux dire, il faut être là. Je pense que ce n'est même pas un choix, on ne se pose même pas la question. Et, à ce moment-là, il faut être présent, mais il faut que cette présence soit également quelque chose de qualité, on ne doit pas avoir le souci: Est-ce que je vais perdre ma job, moi, quand mon enfant va se remettre? Donc, non seulement on perd tous nos moyens par rapport à ce qu'on vit comme stress vis-à-vis de notre être cher qui peut-être... Parce qu'un diagnostic de cancer, c'est se faire dire que notre enfant va mourir, là, il ne faut pas se leurrer. Donc, ce qu'on demande, et le sens de notre demande, c'est de dire: Assurons à ce parent qui vit cet instant-là au moins un état psychologique de qualité, qu'il n'ait pas à se soucier qu'il va perdre sa job, qu'il n'ait pas à se soucier que sa situation financière va se détériorer. C'est ça que nous demandons, et je pense, Mme la ministre, que nous avons tous les moyens et les données nécessaires pour circonscrire ce genre d'élément dans le temps.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci.

Mme Marois: Ça va. Merci. Pour l'instant, ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. À notre tour, nous, de l'opposition officielle, de souhaiter la bienvenue aux représentants de LEUCAN. Je pense, M. Baugé, très sincèrement, que personne ne peut être laissé indifférent à vos propos ni à ceux de vos collègues, le Dr Moghrabi et Mme Charest.

Vous avez soulevé un problème qui est à la recherche d'une solution, il faut en trouver une. Je suis père de famille, mes trois enfants sont en très bonne santé, sauf de petites difficultés ici et là, des cas d'otite, et ainsi de suite, et, Dieu sait, il est même difficile, pour des cas de maladies relativement mineures, pour une famille, de continuer d'opérer normalement, pour qu'un parent puisse être capable de prendre congé. Alors, je ne peux qu'imaginer que, dans le cas où une maladie est très grave, on ajoute à l'angoisse de la famille, l'angoisse associée à la maladie comme telle, tout le stress qui en découle, des problèmes d'organisation de travail et d'organisation de vie familiale. Je ne peux que l'imaginer. Je ne l'ai jamais vécu, mais je pense que votre présentation nous amène un point de vue absolument essentiel. Je sympathise avec Mme la ministre quand elle dit: On ne sait pas si le projet de loi qui est devant nous est le véhicule. Pour l'instant, je l'ignore. Je vous dis franchement qu'il faut, je pense, trouver des solutions au problème que vous soulevez et les trouver assez vite. Et, moi, j'aurais tendance à croire que... On a un certain temps devant nous pour le projet de loi n° 140, j'ai tendance à croire qu'il faut peut-être agir maintenant.

Vous avez soulevé, entre autres... Vous avez tenté de circonscrire un peu parce qu'il y a d'autres groupes devant vous qui ont parlé d'un congé pour responsabilité parentale qui, je pense, est aussi important. Comme Mme Charest l'a souligné, les normes du travail sont très restreintes ? la Loi sur les normes du travail ? en ce qui concerne les cinq jours. J'ai déjà dit devant la commission, puis je le répète, avec deux enfants d'âge scolaire, l'année passée, et un enfant en garderie... je peux vous garantir qu'à deux nous avons pris beaucoup plus de journées de congé que cinq chacun, et nous sommes tous les deux, moi et mon épouse, dans l'enviable situation où on peut prendre congé de nos emplois respectifs sans avoir beaucoup, beaucoup de conséquences ni sur le niveau de salaire ni sur nos relations avec nos patrons. Mais on peut facilement envisager des cas où ce n'est pas le cas, alors il faut agir.

Vous avez parlé de circonscrire ces congés-là à des maladies graves, potentiellement mortelles, à haut risque de complications, j'ai envie de demander au Dr Moghrabi, malgré le fait que ce n'est peut-être pas sa spécialité: Combien d'autres types de maladies, est-ce qu'on peut penser, peuvent rentrer dans cette catégorie autres que le cancer? Moi, j'ai pensé à quelque chose comme la fibrose kystique qui nécessite beaucoup de traitements, mais peut-être, docteur, vous pouvez nous en parler. Parce que, comme la ministre a dit, ouvrir la porte, même si on la circonscrit, je pense qu'il faut examiner tous les cas possibles.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Dr Moghrabi.

M. Moghrabi (Albert): Merci. Écoutez, on a parlé de maladies graves, il y a des maladies graves qui sont, comme on disait tout à l'heure, possiblement mortelles, nécessitant des traitements intensifs. Quand on parle d'une maladie aiguë ou d'une maladie qui s'ajoute sur une maladie chronique, c'est de ça qu'on parle. Si vous avez un problème hépatique, vous avez besoin d'une transplantation de foie, ça, c'est une maladie grave qui a besoin d'hospitalisation immédiate, qui a besoin de soins très intensifs pendant deux, quatre, six semaines. Si vous parlez de fibrose kystique, qui est une maladie chronique, qui n'a pas tout le temps besoin de soins immédiats, intensifs, je ne pense pas que ça rentre dans ce domaine. Mais, si vous me dites fibrose kystique avec complications majeures pulmonaires où le patient est aux soins intensifs, bien il faut que ça rentre dans ce domaine-là. Et c'est de ça, en fait, c'est l'intensité... C'est d'abord le potentiel du risque de décès et l'intensité des traitements. Quand on parle de congé aux parents, on ne parle pas de congé pour se reposer. Quand on parle de congé parental et de congé de grossesse, c'est des périodes de travail intensif. Ce n'est pas pour se reposer qu'elle est à la maison. D'après moi, en tout cas. Et, c'est de cette façon qu'on voit la chose, c'est que le congé parental, dans cette situation-là, c'est parce qu'il y a autre chose à faire et beaucoup, beaucoup d'autres choses à faire.

Donc, pour revenir à votre question, les maladies graves potentiellement mortelles, nécessitant des soins intensifs, ça peut arriver. Maintenant, combien de maladies je pense qu'on peut mettre? Moins d'une douzaine parce que les situations se présentent dans trois à quatre de façon bien précise, comme dans le cancer ou la transplantation hépatique, mais, je pense, beaucoup moins dans les maladies plus chroniques.

M. Copeman: On ne parle pas des dizaines de milliers de cas...

M. Moghrabi (Albert): Non.

M. Copeman: ...on parle peut-être... En tout cas, c'est dur de chiffrer, de vous avancer...

M. Moghrabi (Albert): Voyez-vous, on peut vous donner l'exemple du cancer. On a 250 à 300 nouveaux cas par année, pas tous les parents ne sont pas capables de se prendre en main. La moitié sont capables de se prendre en main, l'autre moitié n'est pas capable. On est déjà rendu à 150 familles par année. Ça, c'est dans le cas du cancer. Et, dans ces cas-là, je pense que, si on prend des chiffres dans les 50 % à 70 %, bien là on ne parle pas de milliers de personnes et de milliers de familles.

M. Baugé (Rodrigue): Absolument.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Baugé...

n(11 h 10)n

M. Baugé (Rodrigue): Si vous me permettez, je voudrais apporter un complément de réponse à ça, là, parler un petit peu de chiffres parce que je pense que ça permet, certaines fois, de circonscrire les idées. Effectivement, en 1999 on a fait une petite évaluation à l'hôpital Sainte-Justine. Sur 46 évaluations qui ont été faites, on dit que 60 % de ces demandes concernaient des mères, dont certaines étaient monoparentales. Il y a environ 25 % de ces parents qui ont eu de très grandes difficultés à obtenir des prestations d'invalidité de longue durée auprès des assureurs privés, parmi lesquels je peux vous dire qu'il y a pratiquement 15 % de ces parents-là qui ont dû recourir à des avocats, et plusieurs de ces parents ? on parle là de quatre parents sur les 46, donc 10 % ? qui ont vu leurs prestations coupées suite à une contre-expertise, puis ils ont été forcés de retourner au travail. Donc, quand on regarde ça, si on prend l'hôpital Sainte-Justine, où on traite 70 % de tous les cas de cancer pédiatrique au Québec, nous avons eu 46 cas et à l'intérieur desquels on parle, là, bon, d'une dizaine de familles, probablement, qui sont touchées. Donc, quand on dit que c'est une boîte que l'on ouvre, mais que nous pouvons circonscrire, je pense que les données sont là pour le faire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Baugé. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. Baugé, si on était obligé ou circonscrire... de procéder par étape, c'est peut-être toujours... C'est plus facile de vendre quelque chose si on procède avec un certain étapisme, hein, n'est-ce pas? Alors, si on procédait avec la notion de protéger les parents contre une perte d'emploi pour commencer, si on avait à commencer tranquillement, pas vite, là, est-ce que ça serait déjà une amélioration? Parce que je pense que c'est très clair, pour le cas de grossesse, on ne peut pas congédier une employée à cause de la grossesse et on ne peut pas refuser de réintégrer une employée par la suite d'un congé de maternité. Si on procédait de cette façon en disant qu'on peut minimalement reconnaître dans la loi, que ce soit probablement dans la Loi sur les normes du travail... que des parents ont droit à des congés minimalement sans solde pour s'assurer qu'ils s'occupent de leurs enfants et qu'ils soient assurés à la fin de réintégrer le marché du travail, leur poste ou un poste convenable, est-ce que ce serait un pas en avant important pour vous?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Baugé.

M. Baugé (Rodrigue): Comme je vous ai exprimé au début, je pense que notre demande, effectivement, comporte deux volets parce que ce sont deux stress, deux porteurs de stress différents. Effectivement, la crainte d'une perte d'emploi est quelque chose, et je pense que toute initiative en ce sens ne saurait qu'être saluée. Cependant, nous croyons très sincèrement que cette initiative qui est prise par notre gouvernement au niveau de l'assurance parentale est une fenêtre d'opportunité importante et intéressante pour adresser le problème et l'adresser dans son ensemble. Bien sûr, nous n'aurons plus le stress de perdre notre travail, mais, moi, quand j'étais à l'hôpital Sainte-Justine, j'étais avec un collègue qui venait de la Gaspésie. Bien, lui, quand son enfant est tombé malade, bien il s'est pointé à Montréal et sans souci de comment est-ce qu'il allait prendre soin par la suite du reste de sa famille. Le gars, il avait vu un petit dépanneur, il l'a laissé à un ami, il n'avait plus une cenne. Bien, c'est ça, le problème. Et je crois que, oui, ça serait une bonne idée de s'assurer que les gens aient un emploi, mais que faisons-nous de ce pauvre type? Puis ils ne sont pas des dizaines de milliers, hein? Je pense que c'est une occasion intéressante, c'est une opportunité intéressante que nous avons d'en prendre soin.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Baugé. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui. Merci, Mme la Présidente. M. Baugé, Dr Moghrabi, je suis tout à fait sensible à votre demande, parce que, étant député d'Outremont, il m'est arrivé de rencontrer des parents de mon comté qui sont victimes du problème dont vous parlez, et je trouve que la suggestion que vous faites de modifier l'application du régime à une catégorie additionnelle de personnes est tout à fait appropriée.

Et je suis un peu désappointé de la réaction de la ministre, qui renverrait la question que vous posez à une autre loi d'application. Alors, j'ai l'impression que, compte tenu de ce que je connais du fonctionnement de la politique... j'ai l'impression que vous risquez de tomber dans les limbes pour un bon bout de temps.

Évidemment, vous soulevez une interrogation fondamentale sur le régime qui est posé, parce que, lorsqu'on vous écoute et qu'on examine la loi, on s'aperçoit bien que cette loi était mal nommée dans un sens. On dit que c'est une assurance parentale, mais c'est une assurance parentale pour des cas très précis. C'est presque une assurance pour congé de maternité ou congé de paternité, dans le cas où... Mais ce n'est pas ça, une assurance parentale, Mme la ministre. C'est, je pense, ce dont vous parlez.

Donc, il y a évidemment un problème dans la recommandation que vous faites, à savoir que vous souhaitez une assurance parentale illimitée sur demande du médecin traitant. Je pense que vous êtes revenus un peu là-dessus tantôt en réponse aux propos de la ministre en disant: Ça pourrait peut-être être limité selon certaines modalités, ainsi de suite, parce que, évidemment, ce que vous disiez ? puis c'est tout à fait juste ? c'est que là où il y a un risque de victimisation, si on veut, ou de souffrances humaines particulièrement intenses, c'est durant la période d'hospitalisation, durant la période de traitement. Je connais, moi aussi, des gens qui ont des enfants comme ceux dont vous parlez, durant la période de traitement, évidemment, on peut gérer ça sans avoir à s'absenter du travail. Donc, est-ce que vous êtes prêts à revenir sur ce qualificatif d'illimité? J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Baugé.

M. Baugé (Rodrigue): Je pense que vous apportez un point extrêmement important et je pense qu'en tant que gestionnaires de deniers publics nous nous devons de prendre souci de cet aspect, de ne pas ouvrir des boîtes, là, qui ne peuvent être refermées.

Et, pour répondre à votre question, je pense que j'y suis sensible et j'y suis ouvert, et je vous apporterais en ce terme l'exemple du projet de loi français où on parle, en fait, d'un congé d'une durée initiale de quatre mois renouvelable deux fois. Donc, je crois que c'est le genre d'initiative auquel nous serons ouverts à appuyer dans un sens comme ça. Surtout que, comme je vous disais tout à l'heure, des statistiques claires existent sur la moyenne d'hospitalisation et les requis au moment le plus aigu de la maladie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, monsieur. Oui, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Donc, il s'agit donc... parce que là il y a toute la question... Vous avez dit ouvrir une boîte de Pandore. Finalement, vous n'ouvrez pas une boîte de Pandore, vous ouvrez tout simplement une boîte... vous ouvrez une catégorie de personnes touchées, et ça ne m'apparaît pas être un ajustement aussi radical qu'on le laisse entendre ici, puisque finalement vous proposez des modalités qui sont circonscrites. Et vous êtes même en train de nous dire que les Français, la France a adopté le même genre de politique. Donc, ce n'est tout de même pas, disons, la fin du monde que vous demandez là. Tout ce que vous demandez, c'est qu'on ajoute à cette loi une catégorie de bénéficiaires qui est particulièrement pénalisée socialement et émotionnellement par sa situation. Et, moi, ce que je dis, c'est que si on l'ajoutait, la loi serait beaucoup moins mal nommée qu'elle l'est maintenant parce qu'on serait vraiment devant une assurance parentale qui couvrirait, à mon avis, trois catégories de personnes qui sont légitimement appelées à être aidées par ce genre d'assurance là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Baugé.

M. Baugé (Rodrigue): Bien sûr. Et, quand je dis... Et, j'accepte la nuance que vous apportez, ce que je dis, c'est que, effectivement, nous n'ouvrons pas une boîte de Pandore. Je pense que notre proposition est une proposition où on demande à des gestionnaires responsables, effectivement, d'encadrer, je veux dire, la demande et je pense que ça répondrait, là, à des besoins. Surtout que je suis persuadé qu'une telle initiative mise en place aurait un coût social définitivement inférieur, je veux dire, aux problèmes que les enfants vivant cette maladie peuvent présenter à la société par la suite.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Baugé. Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: Oui. Bonjour. Alors, vous nous avez sensibilisés au rôle important de LEUCAN, d'une part, et à l'intérêt que vous portez au régime d'assurance parentale et à toute la difficulté des parents qui ont des enfants malades et particulièrement du cancer, la leucémie, d'une part. J'aimerais savoir davantage un petit peu... Vous avez sorti des chiffres tout à l'heure, là. Pour se donner un peu un ordre de grandeur, vous parlez du nombre d'enfants, vous m'avez sorti tout à l'heure: Environ 1 279 cas de cancer actuellement, des enfants de zéro à 19 ans, dans votre mémoire. Si je reviens aux enfants qui sont diagnostiqués leucémiques à la naissance, par année, seriez-vous capables de sortir un chiffre?

M. Baugé (Rodrigue): Je ne pourrais vous donner un chiffre spécifique sur la leucémie, puisque, nous, à LEUCAN, on s'occupe non seulement des enfants atteints de leucémie, mais également de tous les enfants atteints de toute autre forme de cancer.

Mme Léger: Bon, bien, dites-moi toute forme de cancer.

M. Baugé (Rodrigue): À ce niveau-là, je pense que le Dr Moghrabi peut vous donner...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Dr Moghrabi.

M. Moghrabi (Albert): C'est assez facile, depuis des années qu'on a ces statistiques. Quand on parle de nouveaux cas... Prenons le Québec, on a 250 à 300 nouveaux cas diagnostiqués par année. Qu'on regarde tous les centres, en fait y a... Oui?

Mme Léger: ...de zéro à 19 ans.

n(11 h 20)n

M. Moghrabi (Albert): Zéro à 19 ans. En fait, la leucémie... l'âge moyen d'une personne qui est atteinte de leucémie est de cinq ans. La majorité des enfants sont entre l'âge de deux ans et de huit ans. À la naissance, effectivement, les leucémies, c'est beaucoup moins fréquent, c'est à peu près 5 % de toutes les leucémies, maximum. Les leucémies, quand on prend tous les cas de cancer, c'est 30 % de tous les cancers. C'est assez clair. Alors, je ne sais pas si vous avez besoin de plus de renseignements.

Mais la leucémie, qui est la majorité de nos maladies, c'est 30 % de nos malades. Il y a des malades qui ont besoin de traitements beaucoup plus agressifs. Les tumeurs cérébrales, par exemple, c'est 20 % de nos patients, et ces tumeurs cérébrales là ont besoin d'être hospitalisées aux trois, quatre semaines par des traitements beaucoup plus intensifs que la leucémie. La leucémie est traitée longtemps, en deux ans. Les tumeurs cérébrales sont traitées un an, mais ils sont à l'hôpital aux deux, trois semaines.

Mme Léger: C'est parce que j'essaie de faire un lien aussi du congé parental, d'une part, à la naissance et de voir quel est l'ouverture du nombre d'enfants qu'on peut déjà diagnostiquer une forme de cancer, pas nécessairement leucémie, mais une forme de cancer. Déjà, au départ, vous avez un ordre de grandeur. O.K.

M. Moghrabi (Albert): À considérer les cancers néonatals, ça ne nous aidera pas.

Mme Léger: Maintenant, au niveau... Est-ce que vous avez de l'expertise à ce niveau-là d'ailleurs? Parce que vous avez sorti tout à l'heure de la France. Est-ce que vous en avez d'ailleurs d'autres formes de soutien aux familles qui vivent cette situation-là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Baugé.

M. Baugé (Rodrigue): Je savais, effectivement, Mme la ministre, que cette question sortirait.

Mme Léger: Vous étiez prêt.

M. Baugé (Rodrigue): Je vous dirais que nous avons des études qui sont en cours actuellement et que, pour vous conter une petite anecdote, je veux dire, le rapport que nous avons eu sur la France, ce sont des données qui ont été obtenues avant-hier soir. Je pense, il était minuit, le soir. Donc, ça tombait pile, et on savait que le projet de loi allait au lendemain. Nous avons actuellement une étude qui est en cours, puisque, bon, avec le groupe de recherche à l'hôpital Sainte-Justine que nous soutenons, nous avons plusieurs étudiants de pays d'Europe qui viennent en stage chez nous et nous avons actuellement en cours, à LEUCAN, un petit programme de recherche, là, pour voir un petit peu ailleurs ce qui se fait. Et, je veux dire, nous pourrons vous faire parvenir, là, un petit rapport de cette étude. Ce sont des données dont, actuellement, nous ne disposons pas.

Mme Léger: Parce qu'on sait, souvent, le Québec, quand on compare un peu notre nouveau régime, là, comparativement à d'autres endroits au monde, effectivement, à part les pays nordiques, c'est quand même un beau régime que nous sommes en train de mettre sur pied. Alors, à ce niveau-là, par contre, on n'a pas vraiment les données, là, ça serait intéressant que vous puissiez les partager.

M. Baugé (Rodrigue): Et, vous savez, Mme la ministre, comme je le disais tout à l'heure, moi, je crois très sincèrement qu'au Québec nous avons une société très avant-gardiste et très progressiste, et nous nous devons de le rester.

Mme Léger: Bien, merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, M. Baugé, Dr Moghrabi et Mme Charest, je vous remercie pour avoir participé à cette commission. Alors, je suspends les travaux le temps de quelques minutes pour permettre aux représentants de la Centrale des syndicats démocratiques de prendre place. Bon voyage de retour.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

 

(Reprise à 11 h 24)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je salue les représentantes de la Centrale des syndicats du Québec et non pas, comme je l'avais mentionné, la Centrale des syndicats démocratiques que nous rencontrerons à 14 heures, cet après-midi. Alors, Mme Richard, qui est la présidente de la Centrale des syndicats du Québec, je vous cède la parole, et, bien sûr, vous voudrez bien nous présenter les personnes qui vous accompagnent pour fins d'enregistrement.

Mme Richard (Monique): Bonjour.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Et vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, nous aurons une quarantaine de minutes pour échanger avec les membres de la commission. Je vous cède la parole.

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Mme Richard (Monique): Parfait. Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous et à toutes. Alors, merci de nous avoir invitées à présenter le mémoire de la CSQ. Je vous présente donc les personnes qui m'accompagnent: Mme Nicole de Sève, conseillère aux dossiers sociaux; Mme Paule Poulin, conseillère juridique; et Diane Fortin, directrice des négociations.

Comme vous le savez sans doute, la CSQ est le nouveau nom de notre organisation adopté en juin dernier. Ce changement fut motivé par la nécessité de mieux refléter la diversité des membres qui composent la Centrale. Nous sommes une organisation qui représente plus de 130 000 membres, majoritairement des femmes, qui oeuvrent dans le secteur de l'éducation et également dans le secteur des services sociaux et de la santé, de la garde éducative, des loisirs, des communications et de la culture. Parmi ces personnes, plusieurs sont jeunes, à statut précaire et confrontées quotidiennement à la dualité de la conciliation travail-famille. Autre caractéristique, nous accueillons depuis quelques années des travailleuses autonomes, particulièrement dans les centres à la petite enfance, qui comptent sur la Centrale pour obtenir de meilleures conditions de travail et de vie.

Le Québec vit, depuis les années soixante-dix, sur le régime des congés parentaux indemnisés par la caisse de l'assurance emploi. Aujourd'hui, force est de constater que, depuis l'introduction de nouvelles règles de calcul d'admissibilité en janvier 1997, le nombre de femmes exclues du congé de maternité ne cesse de progresser. Ces femmes sont soit chargées de cours ou enseignantes à la leçon, soit travailleuses saisonnières, ou employées de services, ou encore à contrat à durée déterminée. Elles ont en commun de n'avoir pu cumuler un nombre d'heures suffisant pour les rendre admissibles aux prestations de maternité.

C'est pourquoi la Centrale des syndicats du Québec accueille favorablement le projet de loi sur l'assurance parentale. Ce projet de loi constitue dans ses grandes lignes une réponse aux multiples demandes afin que le Québec se dote enfin d'un régime universel de congés parentaux. Il constitue pour nous une reconnaissance de la responsabilité collective en matière de responsabilités parentales, mais aussi à l'égard de la conciliation travail-famille dans notre société.

Lors de la préparation de notre mémoire, nous avons procédé à un examen exhaustif des articles du projet de loi déposé et du règlement l'accompagnant. Cette lecture nous amène à penser que cette avancée sociale risque d'être compromise par plusieurs des mécanismes proposés. Certes, la lecture des transcriptions de la première journée de cette commission parlementaire a fourni quelques-unes des réponses aux inquiétudes soulevées dans notre mémoire. Il semblerait que plusieurs des zones d'ombre aient été éclaircies en conférence de presse. Cependant, nous sommes ici pour discuter d'une proposition législative, de son contenu réel et non du texte du communiqué. C'est le projet de loi et de règlement qui feront force de loi. Ainsi, nous souhaitons que la commission parlementaire qui étudie ce projet de loi et le gouvernement considèrent nos recommandations comme des avenues susceptibles d'améliorer la proposition d'un régime québécois d'assurance parentale et s'engagent à apporter les corrections qui s'imposent.

Nous allons exposer devant vous à très grands traits les points qui nous semblent poser problème dans les textes proposés. Malgré toutes nos critiques, nous tenons à assurer le gouvernement de notre appui à des démarches pour la conclusion d'une entente avec le gouvernement fédéral en vue de la création d'un régime d'assurance parentale universel.

Nous espérions un projet de loi qui énonce de manière claire les balises du nouveau régime québécois. À la lecture de ce dernier, force est de constater qu'il ne nous informe en rien de ces balises, ces dernières étant élaborées dans le projet de règlement l'accompagnant. À titre d'exemple, toutes les questions relatives au montant des prestations, à la période de prestations, à la période de référence et à leur prolongation ainsi qu'au calcul de la moyenne salariale relèvent du règlement et non de la loi. Plus encore, le gouvernement se réserve le droit de fixer pour une année le taux de cotisation. Il y a là un problème important. Nous ne pouvons souscrire à une telle procédure qui vise à transférer le pouvoir législatif au pouvoir exécutif. Selon le projet de loi déposé, ce n'est pas l'Assemblée nationale qui déterminera l'essence de l'assurance parentale, mais le Conseil exécutif. En effet, les règlements ne sont pas soumis au processus d'adoption prévu pour une loi, c'est le Conseil exécutif qui décide. Conséquemment, dans ce cas-ci, il n'y aura pas de commission parlementaire ni de consultations publiques.

Il aurait pu y avoir une prépublication si la loi l'avait prévu. Au contraire, l'article 88 du projet de loi prévoit que les premiers règlements ne seront pas soumis à l'obligation de publication. Plus encore, tout le chapitre IV portant sur les cotisations est qualifié de loi fiscale au sens de la Loi sur le ministère du Revenu. Ceci implique qu'une modification à ce chapitre pourra entrer en vigueur dès sa publication. Il y a là l'expression d'un processus démocratique sommaire que nous ne pouvons appuyer.

n(11 h 30)n

Nous comprenons que les difficultés de négociation du Québec ont pour effet de créer un flou quant au financement, que cela engendre bien des incertitudes. Ce ne sont toutefois pas des raisons suffisantes pour établir un cadre réglementaire qui échappe à l'Assemblée nationale et aux consultations publiques. Les explications fournies lors de la première journée de la tenue de cette commission sur les limites que pose le délai de prépublication et sur le rôle du comité consultatif ne nous satisfont pas. C'est en lisant les transcriptions que nous avons appris le mécanisme qui permettra de fixer les taux de cotisation des salariés, des employeurs et des travailleuses et travailleurs autonomes. Ces scénarios nous auraient été bien utiles pour mesurer l'impact de la proposition gouvernementale. La date potentielle d'entrée en vigueur de cette réforme a varié aussi depuis son annonce en 1997. C'est par la voie d'une intervention de la ministre que nous avons appris une nouvelle échéance.

L'idée d'une caisse d'assurance parentale est le résultat d'une revendication portée par le mouvement des femmes, les organisations syndicales et les associations représentant les non-syndiqués et les familles québécoises. Le gouvernement y a souscrit et, depuis, nous a soumis différentes formules. Le moins que nous puissions espérer aujourd'hui, c'est que toutes les conditions relatives au régime soient inscrites dans la loi et soumises à l'adoption par l'Assemblée nationale. Cette procédure nous permettrait de garantir que toute modification à l'assurance parentale ne pourrait avoir lieu au gré des volontés gouvernementales mais serait obligatoirement soumise à la consultation publique et à l'accord de l'Assemblée nationale. Le gouvernement doit aussi, dans un délai raisonnable, fournir à la population québécoise des scénarios permettant d'évaluer les niveaux de cotisation susceptibles d'être fixés aux fins du programme. En cas d'échec des négociations avec le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec doit dégager lui-même les sommes suffisantes permettant le financement de la mise sur pied du régime d'assurance parentale.

Le projet de loi prévoit les congés suivants: maternité, paternité, parental et adoption. À notre tour nous demandons au gouvernement de reconnaître dans la loi l'accès aux congés parentaux aux conjointes et conjoints de même sexe. Dans le cas de l'adoption, nous ne comprenons pas que la proposition gouvernementale ne reconnaisse pas le droit aux prestations dans le cas où une personne adopte l'enfant de son conjoint. Si, en introduisant cette restriction, le gouvernement veut éviter le cumul des congés dans le cas de l'adoption de plusieurs enfants à la fois, qu'il limite le congé en précisant que, quel que soit le nombre d'enfants du conjoint, il ne peut y avoir qu'un congé d'adoption.

Le régime d'assurance parentale est un régime qui vise à assurer un niveau de remplacement de revenus advenant la prise d'un congé pour des raisons de maternité, de paternité ou d'adoption. C'est une assurance fondée sur le principe des cotisations. Elle doit couvrir un certain nombre de risques susceptibles de se produire au cours de la situation couverte. À cet égard, l'article 11 prévoit des prestations pour un congé de maternité lorsqu'il y a une interruption de grossesse après la dix-neuvième semaine de grossesse. Pour sa part, la loi sur les normes minimales du travail prévoit la possibilité de prendre trois semaines de congé lorsqu'il y a une interruption de grossesse avant la vingtième semaine. Nous considérons que ce congé prévu à la Loi sur les normes du travail doit aussi être couvert par la Loi sur l'assurance parentale et que les personnes qui prennent ce congé doivent avoir accès aux prestations d'assurance parentale.

La proposition gouvernementale soumise à la consultation constitue une avancée majeure comparativement au régime fédéral d'assurance emploi. En effet, cette proposition tranche avec la logique fédérale établie depuis 60 ans, à savoir l'admissibilité au régime en fonction du temps de travail accumulé dans la période de référence. La proposition du gouvernement québécois établit l'admissibilité à un minimum de revenus assurables, soit 2 000 $ au cours de la période de référence. Ce changement de paradigme est majeur. Il reflète mieux la diversité de statuts d'emploi sur le marché du travail et permet enfin à un plus grand nombre de personnes de bénéficier de congés parentaux. Le projet de loi prévoit aussi une période de référence de 52 semaines précédant une période de prestations ainsi qu'une prolongation de la période de référence à cause de certaines situations précisées à l'article 9 du règlement. Au total, toutefois la période de prolongation ne peut s'étendre à plus de 104 semaines. Cette période nous semble équitable.

Toutefois, et nous l'avons souligné précédemment, toutes les questions relatives à la fixation des taux, à la période de prestation, à la période de référence et à leur prolongation ainsi qu'au calcul de la moyenne salariale relèvent du règlement, et c'est là où le bât blesse. Le montant des prestations versées varie selon deux scénarios, dont l'un permet un niveau de prestations plus élevé pour une période de plus courte durée. Nous aimerions faire remarquer que cette proposition est loin de celle présentée par le ministère de la Famille et de l'Enfance en 1999, qui prévoyait l'harmonisation du revenu annuel maximal assurable avec celui du régime public québécois d'assurance sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et celui sur les accidents d'automobiles, et son harmonisation au même titre que les régimes prévus dans ces cas. Pour notre part, nous considérons que le gouvernement doit tout mettre en oeuvre pour atteindre cette harmonisation dans un délai raisonnable. Contrairement au régime fédéral d'assurance emploi, qui prévoit un supplément au revenu familial pour les familles à faibles revenus, l'article 14 du projet de loi ne propose rien de concret si ce n'est l'hypothèse d'une majoration de revenus par règlement. Nous considérons cela comme insuffisant et demandons au gouvernement d'inscrire dans la loi les modalités permettant de majorer le montant des prestations des familles à faibles revenus.

Nous nous inquiétons sérieusement de la formule retenue par le gouvernement pour le calcul du revenu hebdomadaire moyen qui sert à fixer le montant de la prestation hebdomadaire. À première vue, il peut sembler alléchant de lire qu'une personne qui y a droit recevra 70 % de son revenu hebdomadaire moyen pour les 18 semaines du congé de maternité, les cinq semaines du congé de paternité et les sept semaines du congé parental ainsi que pour les 10 premières semaines du congé d'adoption, sauf que la manière de calculer le revenu hebdomadaire moyen à l'article 10 du règlement risque d'en décevoir plus d'un et de rendre la prise de congé presque inaccessible, dans certains cas, à cause du montant de prestations versé. Dans notre mémoire, nous soumettons deux cas hypothétiques qui risquent de produire des effets pervers et d'en faire déchanter plus d'une. Nous reviendrons, si vous le désirez, sur ces cas lors de la période d'échanges.

Le dernier élément qui pose une difficulté supplémentaire pour apprécier à sa juste valeur la formule de calcul du revenu hebdomadaire moyen, c'est la notion de revenu assurable. Selon le régime fédéral d'assurance emploi, le revenu assurable est le revenu brut. Au Québec, la Commission de santé et sécurité du travail fixe le montant des prestations en fonction du revenu net. Dans le régime proposé, rien ne définit ce qu'est un revenu assurable. À la lecture des transcriptions des débats de cette commission, nous avons obtenu des informations à ce sujet. Dans le cadre de ce projet de loi, le revenu assurable serait le revenu brut. Nous considérons que le gouvernement doit inscrire dans la loi ce qu'il retient comme définition du revenu assurable.

Les recours. La section III du chapitre II, portant sur le remboursement des prestations, ainsi que le chapitre III, touchant les mécanismes de révision et les recours constituent pour nous un des plus grands irritants de ce projet de loi. La dureté du processus et son manque d'impartialité nous amènent à rejeter ces articles et nous conduisent à demander au gouvernement d'introduire de nouveaux mécanismes plus respectueux des droits démocratiques. Nous ne contestons pas le fait qu'une personne qui reçoit une prestation sans droit ou un montant qui excède celui auquel elle a droit doit rembourser le gouvernement, à moins que cela ne résulte d'une erreur administrative. Ce que nous remettons en question, c'est le délai de prescription, qui nous semble abusif. Encore là, nous pourrons élaborer plus en détail, si vous le désirez, lors de la période d'échanges.

Ce que nous contestons aussi, c'est le mécanisme de révision et de recours proposé. Selon le projet de loi, la Régie est chargée de la révision de toute décision qu'elle a rendue. La demande de révision peut résulter de sa propre initiative ou d'une demande de toute personne intéressée. La décision rendue après révision peut être contestée devant le Tribunal administratif du Québec. La Régie est un organisme gouvernemental, les membres du Tribunal administratif du Québec sont nommés par le gouvernement, c'est lui qui fixe par voie de règlement les conditions d'admissibilité, les taux de cotisation, la durée des prestations au programme. Où est l'impartialité dans tout ce processus? Comment le gouvernement peut-il proposer des procédures par lesquelles il est à la fois juge et partie? Nous sommes ici en présence d'une procédure qui est contraire au droit d'une justice équitable et transparente.

Comment peut-on écrire, à l'article 33, que la Régie peut demander un certificat au Tribunal administratif du Québec attestant absence de recours, alors que l'article 30 dit que toute décision peut être révisée? Comment la Régie peut-elle éliminer sur demande au Tribunal le droit de recours d'une personne qui se croit lésée par sa décision? La CSQ considère que le gouvernement doit modifier le délai de prescription et les articles touchant le processus de révision et les recours. Nous recommandons au gouvernement d'introduire dans la loi des mécanismes de recours équitables, c'est-à-dire prévoir la mise en place d'un conseil arbitral ou d'un comité de révision qui serait une instance indépendante et représentative des cotisantes et des cotisants.

n(11 h 40)n

Finalement, nous désirons aussi apporter quelques commentaires sur l'administration du régime proposé. Ce dernier relèvera de la Régie des rentes du Québec, qui devra rendre compte de l'administration de la présente loi au ministre. Ce dernier sera assisté d'un comité consultatif dont les fonctions sont prévues à l'article 78. À cet égard, peut-on signaler encore une fois que la lecture des transcriptions nous a laissés un peu confus. Parfois, il est dit que l'administration du régime sera confiée à un conseil d'administration composé paritairement, et on le détermine. Ailleurs, on parle d'un comité aviseur, ou d'un comité paritaire, ou d'un comité consultatif. Nous aimerions bien savoir de quoi on va parler. Selon nous, il serait préférable que la loi dote la Régie d'un comité chargé de la surveillance et de l'application de la loi et qu'il soit garant de l'autonomie de la caisse et de sa gestion.

Nous souhaitons que le gouvernement étudie la possibilité que ce comité soit constitué sur le modèle du conseil d'administration paritaire de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Quel que soit le modèle retenu, ce comité devrait aussi être associé aux décisions prises sur les sujets affectant les droits des personnes et les éléments constituant le fondement du régime, notamment prestations, cotisations, semaines assurables et mécanismes de calcul du revenu. Quant aux pouvoirs du ministre, la loi devrait les encadrer afin d'y prévoir les obligations précises à l'égard du comité, d'autant plus que le pouvoir réglementaire accordé au ministre est large.

Alors, je vous remercie. On pourra, à l'intérieur de la période d'échanges, clarifier un certain nombre de points de vue.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Richard, pour la présentation de votre mémoire. Je cède maintenant la parole à la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Bon, d'abord je vous remercie pour la présentation de votre mémoire. Je pense que ça soulève beaucoup de questions très concrètes, dans certains cas très techniques, dans d'autres cas plus complexes mais qui méritent d'être soulevées et que nous allons analyser avec attention. D'autres personnes ont présenté des mémoires dans ce sens, la semaine dernière, d'autres viendront aujourd'hui et dans les semaines qui viennent, de telle sorte qu'on va réanalyser certains aspects, comme je le mentionnais, plus techniques ou plus fondamentaux, mais sans remettre en question, je pense, le fond de ce que nous défendons. Et, si je comprends bien, vous êtes assez d'accord avec les scénarios que nous proposons et avec l'alternative qui sera offerte aux personnes qui voudront se prévaloir du congé. J'aimerais ça vous entendre sur cela. Je vais juste faire quelques remarques plus générales ou plus pointues sur des choses que vous soulevez, puis je vais revenir sur des aspects plus concrets du projet.

Bon, d'abord ma collègue le mentionnait tout à l'heure, je ne sais pas si vous étiez déjà présentes dans la salle, mais nous allons rendre disponibles les analyses et les tableaux de cotisations, enfin les hypothèses sur lesquelles nous avons travaillé, de telle sorte qu'on puisse avoir le même entendement quant aux chiffres et aux données. Ça, je pense que c'est important, ça nous a été souligné déjà à quelques reprises, et on va rendre ça disponible. Je pense que la semaine prochaine on a encore une séance de travail? Ou la semaine suivante? Enfin, on les rendra, à ce moment-là, disponibles.

Bon, la question de la date d'implantation du régime, vous avez fait une remarque, en disant: Bon, bien, on l'a changée, on l'a appris par les médias. En fait, c'est essentiellement dû au refus du fédéral de négocier avec nous. Il faut être au clair, hein, c'est le problème qu'on a depuis le début, parce que, quand on s'est engagé, dans un premier temps, on croyait que ça allait tellement de soi qu'on n'allait pas avoir à faire la démonstration, à Ottawa, que nous voulions avoir simplement nos cotisations, les cotisations qui sont versées, pour les reverser à un fonds qui constituerait la base, auquel nous avons ajouté depuis des sommes qui proviennent du gouvernement, des économies qu'on fait dans les différents programmes qu'on a déjà, économies que nous conservons au fonds d'assurance parentale. On pensait tellement que ça allait aller de soi qu'on était aussi optimiste de croire qu'en l'an 2000, la première fois, je pense, on souhaitait implanter le programme. Et c'est essentiellement les refus systématiques d'Ottawa même de négocier avec nous ? ce qui est assez gênant, à mon point de vue, dans leur attitude ? qui nous a amenés à devoir repousser dans le temps l'implantation de la loi concernant l'assurance parentale et du programme qui en découle.

Donc, 2002 nous apparaît à ce moment-ci réaliste, compte tenu du travail déjà fait au niveau administratif et du temps que nous nous donnons pour finir la discussion, parce que, là, on ne partira pas d'un projet théorique ou d'un projet hypothétique, on aura entre les mains une loi. Nous avons bien l'intention de l'adopter avec le concours de l'opposition, qui, jusqu'à maintenant, a donné son appui et a même initié une prise de position en ce sens par l'Assemblée nationale. Alors donc, nous allons négocier de bonne foi à partir d'une loi adoptée, et 2002, pour nous, semble réaliste à ce moment-ci. Bon.

Vous soulevez la possibilité que nous implantions un régime proprement québécois sans tenir compte nécessairement de la réponse d'Ottawa, si j'ai bien lu, là, le mémoire. Nous, à cela, je veux vous le dire tout de suite, pour ne pas créer des illusions ou semer des espoirs que nous ne remplirions point: Nous n'avons pas l'intention de mettre en place un régime si nous ne pouvons obtenir les cotisations que versent les travailleurs et les travailleuses du Québec au régime d'assurance emploi, parce que ça nous amènerait à faire payer deux fois notre monde, et je pense que c'est quelque chose qui serait injuste et inéquitable. La loi fédérale prévoit que nous pouvons, que n'importe quelle entreprise d'ailleurs qui négocie avec ses employés un congé parental ou une assurance parentale peut se prévaloir du retrait et donc ne plus avoir à contribuer au régime, ni ses employés. On demande simplement la même chose, ce n'est pas compliqué. La loi prévoit qu'un État qui voudrait, une province qui voudrait mettre en place son régime, en autant qu'il est comparable ou supérieur, peut le faire. Alors, c'est exactement le cas qui est devant nous. Bon.

Mais, je vous le dis, on ne fera pas payer deux fois les Québécois. Nous voulons avoir les cotisations versées. Nous ajoutons des sommes assez considérables, au gouvernement du Québec, pour soutenir le fonds, et, en ce sens, il y aura un régime québécois dans la perspective où Ottawa se montrera respectueux de ses propres lois et nous permettra donc de nous retirer avec les cotisations que notre monde verse déjà au régime. Vous faites le débat loi-règlement. On a mis beaucoup de choses dans le règlement, je vous l'accorde, bon, d'abord parce que, quand on l'a préparé, on ne savait pas non plus où s'en allait le fédéral quant à l'amélioration de son propre congé d'assurance emploi. Et là il a fait miroiter le fait qu'il allait bonifier beaucoup le congé et que là ça allait devenir presque comme l'assurance parentale que le Québec se préparait à offrir. Ce qu'on constate, c'est que ce n'est absolument pas le cas. Mais, nous, on est parti de ce qu'on avait déjà, on l'a mis dans le règlement.

Mais je suis sensible à cette question-là. C'est venu au début de nos travaux et je suis consciente qu'il faut permettre des débats les plus démocratiques possible, les plus larges possible et que certains des aspects et des balises devraient sans doute se retrouver dans la loi, même s'il y a des avantages aussi à ce que parfois ça se retrouve dans un règlement et que, le débat sur le règlement, il peut toujours se faire. Mais le mécanisme pour l'enclencher et la façon de le faire sont différents bien sûr d'une loi. Une loi est déposée à l'Assemblée nationale, il y a un temps assez long, l'opposition peut manifester un point de vue, bon, il y a une plus grande visibilité et transparence. Par ailleurs, un règlement est toujours, sauf exception, bien identifié, prépublié, publié, etc.

Dans le cas présent, encore une fois, c'est toujours... on voulait ne pas avoir à le prépublier parce que, comme on le rendait public en même temps que notre projet de loi, on se disait: Il y aura débat sur le projet de loi et sur le projet de règlement. Mais je suis d'accord avec vous qu'il faut être sensible, là, à ce que vous soulevez. On va le revoir dans cette perspective-là. C'est pour ça qu'on fait des consultations. Bon. Il y a une question d'harmonisation ? je passe rapidement là-dessus ? avec d'autres lois et d'harmonisation de nos définitions. Bon. Qu'est-ce qui est un salaire assurable, un net, un brut? Ça, on va faire le travail qu'il faut. C'est déjà d'ailleurs engagé pour être sûr, là, qu'il y ait la même interprétation.

Vous avez souligné la question des conjoints de même sexe. Ça aussi, ça va être évalué et envisagé pour éventuellement l'adoption de la loi, essayer de voir comment nous pouvons en tenir compte le mieux possible. Bon.

n(11 h 50)n

Je reviens maintenant à ma première question. Vous êtes intervenus, c'est normal, là, sur ce qui vous apparaissait encore problématique, vous l'avez soulevé. Mais, sur le fonds du régime, sur les options, sur les taux de couverture de remplacement, étant entendu qu'on utilise les cotisations actuelles, qu'on ne veut pas augmenter les cotisations, sauf celles des personnes qui ne cotisaient pas jusqu'à hauteur de 50 000 $, comme on hausse le revenu cotisable et le revenu assurable, c'est évident que ça joue, mais, pour le reste, on ne... Alors donc... vous entendre sur cette question-là. Et une autre question, puis je vous la pose, parce qu'elle va revenir, je sais qu'il y a des hésitations un peu dans certains groupes, c'est la question de la participation des travailleuses et travailleurs autonomes.

D'abord, on a voulu gonfler un peu le tout en disant que ça va être des sommes faramineuses qui vont être concernées. On a commencé à le mentionner ce matin, là, c'est des sommes assez peu élevées, mais on va déposer les tableaux, ça va être plus clair encore, on va savoir de quoi on parle. Je veux vous entendre sur cette question-là. Vous avez dans vos rangs et vous représentez des gens soit à statut précaire, qui se trouvent quasi dans des situations comparables à ce que vivent des gens qui sont au travail autonome dans d'autres secteurs d'activité. Alors, j'aimerais que vous m'en parliez un peu et savoir si de votre côté les gens que vous consultez ou que vous côtoyez ou qui sont de vos membres se sont manifestés et sont en accord avec cet aspect-là de notre projet.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Richard.

Mme Richard (Monique): Alors, je vais donner une première partie puis ensuite je vais passer la parole à mes collègues. Premièrement, Mme Marois, je veux vous remercier des indications que vous donnez en tout début de votre intervention, je pense que ça clarifie un certain nombre de choses. Puis on est bien conscient que la date est très conséquente de négociations et c'est dans ce sens-là qu'on affirme aussi notre appui à l'égard de négocier avec le fédéral.

Cependant, quand vous dites que nous n'avons pas l'intention de nous donner, au Québec, un régime si on ne réussit pas à obtenir les sommes, moi, je pense qu'on doit dans cette société québécoise faire en sorte que les femmes aient la reconnaissance de leurs droits. Et je pense que le gouvernement du Québec devrait peut-être se servir de ce que la loi lui donne comme possibilité pour mettre en place ce régime. Bien sûr, ça génère des coûts importants, mais, en même temps, je pense qu'on ne doit pas se situer... La question des droits ne doit pas être dépendante d'une volonté fédérale de nous dire oui ou non. Je pense qu'on doit utiliser la loi à fond pour dégager la marge de manoeuvre qui est la nôtre, la légitimité qui est la nôtre et donner ici réponse aux besoins des femmes de chez nous au niveau des congés parentaux. Que ça soit pour les hommes ou pour les hommes, je pense que tout le monde en a besoin, et dans ce sens-là, moi, je prierais le gouvernement de faire en sorte qu'on mette en place ce qu'il faut pour que ce régime parental soit efficient chez nous et qu'on se donne les conditions. Et je pense qu'on est capable, au niveau du gouvernement du Québec, avec les surplus budgétaires qui s'annoncent encore une fois, de faire le pari qu'on est capable de se financer un régime.

Et, bien sûr, il faut en même temps faire prendre conscience au gouvernement fédéral que, nous, on ne veut pas un régime complémentaire, on veut un régime qui soit autonome, qu'on a la légitimité de l'exiger et qu'on va mettre en place ce qu'il faut pour l'obtenir. Parce que je pense que c'est ce à quoi on est redevable face aux citoyens et aux citoyennes d'ici. Vous nous avez parlé des conjoints de même sexe, on va voir. Vous n'avez pas parlé des congés d'adoption. On a soulevé un certain nombre de questions à cet égard. Donc, on aimerait vous entendre là-dessus. Quant à la participation des travailleuses autonomes et au scénario, je vais laisser la parole à Nicole.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme de Sève.

Mme de Sève (Nicole): Bonjour. Nous vous l'avions déjà dit, nous étions favorables à l'option A et à l'option B dans son essence. C'est ce qu'on dit depuis le début d'ailleurs. Parce qu'il y a des femmes qui ne peuvent pas s'absenter pour une période aussi longue du marché du travail pour toutes sortes de raisons. Elle peut être une professionnelle ou être engagée. Je pense même à des travailleuses qui sont dans les métiers non traditionnels, où elles font face à assez de difficultés pour se dire: Je vais prendre une prestation plus élevée sur une période plus courte, mais, au moins, enfin, maintenant j'ai accès.

Notre problème n'est pas sur vos deux options, Mmes Léger et Marois, il est sur la manière dont vous posez le calcul du revenu hebdomadaire. Et c'est vrai que les flous qui sont dans le règlement nous ont amenés à poser des hypothèses qui peuvent être vraies ou fausses, mais ce que nous avions sous les yeux nous amenait à considérer que, pour notamment des travailleuses comme on a qui se tapent peut-être six semaines ou 10 semaines à temps plein et ensuite des semaines de travail de deux jours, la manière de calculer le revenu sur un revenu hebdomadaire moyen, avec votre indicateur du nombre de semaines dans la période de référence, votre 26, puis un dénominateur de 16 semaines pour fixer le revenu, bien, il y en a, je m'excuse, elles vont avoir pas grand-chose au bout du compte. Donc, le 70 %, c'est beau, mais, quand on le calcule, le montant... Alors, notre difficulté, elle est là, elle n'est pas sur ce que vous présentez, ce n'est pas sur le fondement, la valeur. Y aurait-il moyen pour ces femmes-là ? nous en avons dans le Bas-Saint-Laurent, on en a dans plusieurs régions ? de ne pas reproduire donc une exclusion de rémunération sur la base du fait qu'on est précaire, une travailleuse saisonnière? Donc, c'est cette question-là qu'on pose.

Quant aux travailleuses et aux travailleurs autonomes, chez nous, les filles que nous représentons, elles sont favorables. Mais elles sont favorables... leur accord à la dernière instance va l'être lorsque vous... de fait, là, nous les avons... nous les connaissons maintenant, mais elles connaîtront mieux la manière dont vous allez expliquer leur taux de cotisation. Ce que je comprends à la lecture des transcriptions, c'est que leur cotisation va être basée sur la cotisation de l'employé, plus la moitié de celle de l'employeur. Nous avons hâte de voir vos scénarios. Dans la réalité, une travailleuse autonome, c'est-à-dire une fille en «com» qui viendrait travailler chez nous ou bien une personne qui est pigiste ou chargée de recherche dans une université, qu'est-ce que ça va donner, ça, ce 140 %, sur sa rémunération? Et qu'est-ce que ça va lui coûter? Donc, oui, c'est l'aval et c'est ça qu'il faut que vous reteniez peut-être, mais, dans le calcul, nos inquiétudes sont à savoir qu'est-ce qui va rester réellement dans la poche de ces femmes et de ces hommes évidemment dans le cas des congés parentaux, paternité ou adoption?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme de Sève. Mme la ministre.

Mme Marois: Très brièvement. Je reviendrai un peu plus tard. Je ne suis pas intervenue sur l'adoption parce que, bon, nous allons regarder ce que vous soulevez, on ne l'a pas abordé sous cet angle-là. Alors, on fait la consultation justement pour voir un peu toutes ces questions. Quant au calcul du revenu hebdomadaire moyen, effectivement, il faut être clair, là. Actuellement, ce qu'on utilise, c'est un mécanisme semblable à celui de l'assurance emploi. Bon, alors, évidemment, comme eux ont fait un taux de cotisation en fonction de ces mécanismes-là et de ces modes de calcul là, on est parti de là. Ça ne veut pas dire nécessairement qu'une fois qu'on a notre congé... qu'on a nos cotisations puis qu'on implante l'assurance parentale, qu'on ne peut pas faire des modifications, ce que nous ferons, de toute façon. Mais, dans le cas présent, il y a peut-être juste une précision à apporter. On dit que le mécanisme fédéral ne regroupe pas les petites semaines. Par exemple, deux semaines à mi-temps ne peuvent être regroupées pour former une seule semaine, nous dit-on, dans les notes, là, qu'on m'a préparées, l'analyse qu'on a faite sur cette question-là. Et il y a aussi actuellement un projet-pilote, là, qui est à l'assurance emploi, pour exclure les petites semaines, par exemple les revenus inférieurs à 150 $ plutôt que le regroupement des petites semaines dont les mécanismes ont été jugés, après essai, trop complexes.

Alors, ça pourrait être un mécanisme que nous pourrions envisager, à savoir d'exclure les petites semaines. On le fait pour le calcul des rentes, on le sait. Évidemment, ça a plus d'impact parce que ça concerne la vie sur une plus longue période. Mais on le fait, on exclut les années à bas revenus. Alors, j'imagine que des mécanismes pourraient être envisagés en ce sens-là avec toujours, là... Il faut refaire nos scénarios parce que évidemment ça peut avoir des impacts sur les cotisations, ça va de soi.

n(12 heures)n

Bon, maintenant, sur les mécanismes aussi, sur lesquels vous revenez, là, de contestation, les délais de prescription, on va regarder ça. On ne l'a pas analysé autrement qu'à travers le mémoire que vous nous présentez et autrement qu'en utilisant les mécanismes habituels, mais on va envisager tout ça. Peut-être il y a des choses qu'on peut corriger, qu'on peut modifier. Je vais revenir avec la question des cotisations annuelles pour vous donner un exemple. Si on prend un revenu net, et ici on dit «entreprise», mais un revenu net donc d'un travailleur ou d'une travailleuse autonome, prenons 5 000 $, ce n'est pas beaucoup, mais c'est aussi ce que gagnent parfois les gens, malheureusement, bien, en fait, on dit c'est 0,40 $ par semaine, incluant par employeur, employé, là, les deux, environ, c'est ça. Je l'ai refait, le calcul, aussi, mais, comme je vous le dis, ces calculs-là, on va vous les déposer parce qu'on les a faits à partir des scénarios qui sont sur la table et donc des régimes existants et des bonifications que nous voulons apporter. Moi, je l'ai fait rapidement tout à l'heure. Pour un revenu de 30 000 $, qui correspond peut-être un peu plus, là, à ce moment-là, c'est 138 $. 30 000 $, là, sur une base annuelle, ça correspond à 138 $, la cotisation totale par employé, par employeur, ce qui nous ramènerait, à chaque semaine, à 2,60 $. Bon, alors, on ne peut pas dire que ce sont des cotisations, là, très élevées, bon, évidemment, encore là, je vous le dis, sur la base des scénarios que nous avons maintenant, mais on va les déposer, ces scénarios-là, de telle sorte que vous puissiez en prendre connaissance. Alors, moi, ça va pour l'instant. Je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires que vous voudriez nous apporter. On reviendra.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'autres commentaires, Mme Richard, Mme de Sève?

Mme de Sève (Nicole): Oui. L'information sur les petites semaines m'a été fournie par le Comité Chômage sud-ouest de Montréal qui vient de gagner deux décisions sur cette question-là dans le cadre de l'assurance emploi dans les congés de maternité. Alors, il se peut qu'il y ait des directives, mais il y a encore des batailles où on se bat.

C'est une hypothèse. Ça peut être sur le revenu annuel, ça peut être autre chose. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a des formules qui nous permettent de ne pas pénaliser les précaires dans le calcul du revenu assurable. Mais il y a quand même encore des décisions favorables.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme de Sève. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de souhaiter la bienvenue à la présidente de la Centrale des syndicats du Québec ? ça va venir, au lieu de dire CEQ, ça va prendre un peu de temps, mais... ? et aux collègues qui vous accompagnent, Mme Richard.

Je vais commencer peut-être avec la proposition que vous faites aux pages 5 et 6 de votre mémoire. En fait, c'est un peu moins clair juste en lisant la recommandation qui est que le gouvernement annonce la date d'entrée en vigueur du programme québécois d'assurance parentale. La phrase qui a attiré mon attention, c'est celle qui commence au bas de la page 5: «En cas d'échec des négociations avec le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec doit dégager lui-même les sommes suffisantes permettant le financement de la mise sur pied du régime d'assurance parentale.»

Tantôt, la ministre de la Famille et de l'Enfance a dit: On ne fera pas ça parce qu'on ne veut pas payer deux fois les Québécois et Québécoises. Je pense qu'elle parle seulement d'un côté de la médaille. À ce que je sache en tout cas, on n'est pas partie des négociations avec le fédéral, n'est-ce pas. On n'est pas rendu là que les partis de l'opposition s'assoient autour de la table avec le gouvernement pour négocier avec le gouvernement du Canada.

Mais ma connaissance du dossier est la suivante, qu'il y a eu des négociations dans les années précédentes et que c'est le mot «échec» qui m'intéresse le plus. Le gouvernement du Canada, semble-t-il, a été disposé à rendre une somme disponible au gouvernement du Québec basée sur les économies générées par le paiement des allocations et des prestations, ce qui est le langage dans la Loi sur l'assurance-emploi.

On peut lire, dans la Loi sur l'assurance-emploi, l'article 69 (2): «La Commission prend, avec l'agrément du gouverneur en conseil, des règlements prévoyant un mode de réduction des cotisations patronale et ouvrière lorsque le paiement d'allocations, de prestations ou d'autres sommes à des assurés en vertu d'une loi provinciale en cas de maladie, blessure, mise en quarantaine, grossesse [...] aurait pour effet de réduire ou de supprimer les prestations spéciales auxquelles ils auraient droit.»

Alors, la position du gouvernement du Canada, je ne dis pas que je la partage, je dis qu'à ma connaissance la position du gouvernement fédéral, c'est qu'on est prêt à offrir une réduction de cotisations sur les prestations. Mme la ministre a pris soin tantôt de dire: Si on n'obtient pas les cotisations ? et c'est là le litige, il faut être honnête. Le gouvernement du Québec veut les cotisations, semble-t-il, que le gouvernement du Canada offre l'équivalent des prestations.

Alors, quand la ministre dit: Il ne faut pas faire payer deux fois les Québécois et Québécoises, le litige, on me dit, même la ministre l'a avoué, est autour de 60 millions de dollars. Quant à moi, il ne s'agit pas d'implanter deux systèmes complètement avec tous les coûts qui sont attachés. L'écart est de 60 millions. Il reste à savoir si on peut combler cet écart, si on peut continuer de négocier avec le gouvernement du Canada là-dessus ou à un moment donné il faut procéder ? et la ministre l'a très bien dit. Nous, on reconnaît, de l'opposition officielle, qu'il nous faut un programme québécois, que le Québec soit maître d'oeuvre de ce programme avec une réduction des cotisations des ouvriers, des salariés et des employeurs.

Alors, l'écart n'est pas de 460 millions, l'écart n'est pas le total ni des cotisations ni des prestations, mais l'écart est assez ? bien, ça dépend du point de vue ? minime. Quand j'ai dit «assez minime», la semaine passée, la ministre a dit: 60 millions, ce n'est pas minime. Mais basé sur un budget du gouvernement du Québec, un budget de programmes de tout près de 40 milliards de dollars, est-ce que c'est minime ou pas? Ça dépend. Est-ce que le verre est à moitié plein ou à moitié vide? Bien, on peut laisser ça à l'appréciation de tout le monde.

Mais vous, vous semblez dire qu'il faut aller de l'avant. Est-ce que vous pensez qu'on peut, nous, comme société, absorber le 60 millions d'écart et aller de l'avant avec un programme? Ça, c'est basé sur les informations que je détiens en ce qui concerne l'avancement des négociations. Je ne vous dis pas: Il faut aller trouver 450 millions de dollars au complet deux fois. Parce que c'est ça un peu le genre de propos que tient la ministre. Quand elle dit: On ne peut pas faire payer deux fois les Québécois, ça laisse planer qu'on va leur demander de payer 300, 400 millions deux fois. Ce n'est pas le cas. L'écart est de 60 millions. Est-ce que vous pensez qu'on a les moyens de payer, comme société québécoise, cet écart afin d'aller de l'avant avec un régime d'assurance parentale québécois mieux adapté aux besoins des familles québécoises?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Richard.

Mme Richard (Monique): Oui. Bien, moi, je pense que le fait de se donner un programme d'assurance parentale, c'est un choix social, c'est un choix politique. C'est un choix qui nous revient et qu'on a la possibilité d'assumer dans le cadre du partage des responsabilités entre le fédéral et le provincial. Quand je dis que c'est un choix social, ça veut dire que tous et toutes doivent y contribuer et que ça ne revient pas qu'aux femmes enceintes, par le biais des prestations, d'assumer ces coûts, d'assumer le paiement de tout ça. Ce qu'on veut, ce n'est pas les prestations; on veut que l'argent qu'on donne pour ces services nous revienne et qu'au Québec on se donne un régime qui convienne à notre réalité, à la réalité des femmes et des hommes du Québec, qui tienne compte de notre modèle d'emploi, des différents modèles d'emploi. Et je pense que, dans ce sens-là, on doit continuer de travailler à obtenir gain de cause auprès du gouvernement fédéral, mais on doit aussi confirmer, au Québec, qu'on va se donner un régime d'assurance parentale et donc se donner les moyens pour l'assumer, pas être en situation de dépendance.

Et je vous dirai que nous, là, les états d'âme des représentants du fédéral ou la nature des relations entre le fédéral et le provincial, ce n'est pas là-dessus qu'on va embarquer. On va embarquer sur le fond et sur les moyens dont on a besoin pour faire en sorte que les femmes d'ici aient les moyens d'être des femmes au travail dans différents types de statut qu'on veut améliorer le plus possible, mais qu'elles aient des droits qui soient reconnus et qui soient effectifs dans le quotidien. C'est ça, notre objectif.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Richard. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Il me semble que c'est une prise de position très sage de votre part de ne pas entrer dans les états d'âme des négociateurs des deux niveaux de gouvernement. Je sais que vous êtes des spécialistes en négociations, là, mais il me semble que votre décision est sage.

J'aurais une question sur le rôle des responsables des services de garde. J'ai eu l'occasion de rencontrer à mon bureau de comté des représentants de la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec qui sont affiliés ? dans le temps, à la CEQ ? maintenant à la CSQ.

Combien de responsables de services de garde vous représentez? Est-ce que vous avez ces chiffres-là? Parce qu'on va faire le débat sur toute la notion des travailleurs autonomes et, surtout, dans le domaine de la petite enfance. Alors, je ne sais pas, je vous donne peut-être une question qui est trop pointue pour aujourd'hui, mais en tout cas j'aimerais savoir de votre part, là, votre impression sur les femmes, très majoritairement, qui travaillent comme responsables de services de garde dans les centres de la petite enfance, si elles souhaitent être incluses de façon obligatoire dans le régime d'assurance parentale. Si vous avez ces assurances-là, c'est parce que vous avez consulté votre monde.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Richard.

Mme Richard (Monique): Celles qui sont salariées sont déjà couvertes par les conventions; celles qui sont autonomes souhaitent être couvertes, souhaitent être en mesure d'avoir l'application des droits qui sont reconnus à tout le monde. Et c'est dans ce sens-là que les normes, le 2 000 $ et ainsi de suite, c'est un acquis important du projet de loi, un élément important du projet de loi en termes de référence pour donner à ces femmes la possibilité d'avoir accès à des congés parentaux.

n(12 h 10)n

M. Copeman: Mais j'ai l'impression que le taux de syndicalisation...

Mme Richard (Monique): Il est très bas.

M. Copeman: ...chez les responsables de service de garde n'est pas très élevé. Est-ce que je me trompe?

Mme Richard (Monique): Vas-y, Nicole.

Mme de Sève (Nicole): C'est parce qu'on ne parle pas de la même chose, là. Vous me parlez de responsables de services de garde. Est-ce que vous incluez là-dedans l'ensemble des travailleuses et des travailleurs qui y sont?

M. Copeman: Non.

Mme de Sève (Nicole): Parce que, nous, quand on vous a parlé tout à l'heure, ce dont nous parlions, c'est de la situation des travailleuses autonomes qui oeuvrent à l'intérieur des CPE. Donc, ce sont majoritairement des femmes qui travaillent non pas en installation, mais en milieu familial. C'est de celles-là dont vous parlez.

M. Copeman: C'est exact.

Mme de Sève (Nicole): Celles-là, à la Centrale, vous voulez savoir combien on en regroupe, on est plus près du 450, 500 actuellement. Pourquoi? Parce qu'elles sont considérées comme des travailleuses autonomes et non pas comme des salariées au sens du Code du travail. Donc, les difficultés d'association et de les faire reconnaître, parce qu'elles sont quand même dépendantes d'un employeur, un CPE, sont encore des questions à être réglées et qui relèvent de la réforme du Code du travail et du statut de ces personnes-là.

Celles avec lesquelles nous travaillons maintenant, pour répondre très clairement, comme je l'ai fait tout à l'heure à Mme la ministre, leur accord à être couvertes ? parce qu'elles sont couvertes par à peu près rien ? c'est oui, d'être capables, de pouvoir enfin, elles aussi, disposer d'un droit comme au congé de maternité ou d'adoption parentale. Ce qui les chicote, c'était les taux. Mme Marois nous a donné tout à l'heure une garantie que ce serait déposé pour qu'on puisse revenir dans nos rangs et refaire le débat sur: À partir de ma rémunération comme travailleuse autonome, voilà ce que je paierais et voilà ce qui me permettrait... Ça ne règle pas toutes les questions parce que ça reste la question: Qu'est-ce qu'elle va faire avec les enfants si elle prend un congé de maternité? Mais, ça, c'est un autre débat. Alors, votre réponse, pour être très claire, c'est oui, en vertu du montant, et je ne parle que pour les autonomes.

M. Copeman: Très bien. Merci. On se comprend. Quand j'ai dit «les responsables des services de garde», j'aurais dû préciser évidemment que c'est l'appellation qu'on donne aux personnes qui travaillent en milieu familial, qui sont associées avec un CPE mais qui ne sont pas des salariées. Mais on se comprend.

Une partie de votre réponse m'amène à un troisième sujet qui est toute la discussion du cadre réglementaire versus le cadre législatif. On ne refera pas le débat ici. Je pense que votre position est très claire. Et d'ailleurs quand on indique qu'il y a ? peut-être qu'hésitation n'est pas le bon mot ? certaines préoccupations quant au taux de cotisation, bien, présentement, évidemment, le taux de cotisation est dans le processus réglementaire et non pas législatif.

On sait que Mme la ministre et certains de ses collègues aiment nous dire que la Gazette officielle, c'est très transparent. J'ai une autre opinion là-dessus. Légalement, elle est très transparente; dans la pratique, un peu moins publique que des débats à l'Assemblée nationale ouverts et dont on a des transcripts. Je n'ai pas vu beaucoup de transcripts des discussions au Conseil des ministres, moi. Ça existe peut-être, mais ils ne sont pas vraiment disponibles et ouverts au public. Alors, on souscrit à vos préoccupations concernant tout le pouvoir réglementaire versus le pouvoir législatif. Je suis convaincu que des députés ministériels souscrivent à ces préoccupations-là, eux autres aussi. Nous sommes en train de voir, comme parlementaires, comment valoriser le rôle des députés. Alors, moi, je pense que c'est un sujet qui est fort intéressant et qui a un certain lien avec des pouvoirs réglementaires versus des pouvoirs législatifs.

Je vais peut-être poser une dernière question sur l'adoption. Vous avez fait le point qu'il y a une inégalité de traitement. Quand on regarde les documents, on propose un maximum de 35 semaines pour l'adoption tandis que le cumulatif des congés de maternité, c'est-à-dire les congés maternels, parentaux, de paternité et ainsi de suite, peut totaliser jusqu'à 55 semaines. Alors, il y a un écart important, et j'essaie de comprendre exactement pourquoi il y a cet écart. Peut-être qu'on peut adopter un enfant, évidemment, qui a l'âge scolaire, alors il y a moins de pression, peut-être, sur un congé ou des assurances parentales de 55 semaines. Mais, par contre, on peut facilement envisager des adoptions d'âges, soit à la naissance presque ou très jeunes, jusqu'à l'âge scolaire. Et je ne comprends pas la logique avec, mettons, un bébé qui est adopté à l'âge de six mois, pourquoi cette famille-là aurait juste 35 semaines d'assurance parentale tandis qu'une famille qui donne naissance à un bébé et qui commence la journée de la naissance peut aller jusqu'à 55 semaines. Je ne sais pas si vous avez des commentaires là-dessus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Richard.

Mme Richard (Monique): Deux choses. Sur la question de la loi versus le règlement, on conçoit très bien que, quand une loi est adoptée, elle est supportée par un règlement, mais nous trouvons que bon nombre d'éléments qui se retrouvent dans le règlement présentement devraient se retrouver dans la loi, parce que ce sont des éléments majeurs de la mise en place d'un système de congé parental. Je pense particulièrement à la période de prestation, à la période de référence, à la question de la prolongation, au montant des prestations. Ce sont des indicateurs absolument essentiels, quand un citoyen ou une citoyenne veut connaître la nature du droit qui est le sien, d'être en mesure de se référer à une loi qui lui donne les composantes de son droit et comment elle peut l'exercer.

Bien sûr, le règlement peut compléter un certain nombre de dimensions, mais nous trouvons que ces questions-là sont essentielles à un projet de loi qui a, je dirais, la chair et le bagout nécessaires pour être porteur de revendications et pour être porteur d'exercice de droit pour la population. Alors, je pense que c'est dans ce sens-là que, nous, on dit: Il faut absolument transporter tout ce bagage-là à l'intérieur d'une loi et ne pas le rendre aléatoire. La ministre peut nous donner sa parole, le gouvernement peut prendre un engagement, mais on sait que dans certaines périodes il y a des contraintes financières et ainsi de suite qui peuvent amener un conseil exécutif à remettre en cause des droits et, dans ce sens-là, on voudrait être en mesure de protéger.

Sur la question de l'adoption, ce que nous avons soulevé dans notre intervention, c'est pour les conjoints d'avoir droit au congé d'adoption. On n'est pas allé sur la question de la séquence au niveau des semaines ? je ne sais pas si Nicole aurait quelque chose à ajouter là-dessus ? on ne s'est pas prononcés, nous, on voulait surtout regarder ça de l'angle du conjoint pour qu'il puisse avoir accès, lui aussi, au congé d'adoption en termes de support à toute la mise en place de cette nouvelle composante d'une famille. Je pense que c'est très important de se donner les moyens de faire en sorte que la famille puisse, par le biais des personnes qui la composent, assumer correctement ces responsabilités-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Richard. Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose, Mme de Sève?

Mme de Sève (Nicole): La seule nuance, je comprends qu'adopter un enfant ou accoucher, c'est la même responsabilité parentale. Sauf que la règle, c'est que les femmes vont souvent commencer leur congé de maternité avant l'accouchement parce que les dernières semaines, elles en ont besoin. Alors, cette différence-là aussi s'explique. Il y a un traumatisme, aussi, à l'accouchement. Alors, il peut être joyeux, heureux, mais il y a quand même ce qu'on appelait autrefois des relevailles, hein, ça reste quand même important. Donc, je pense qu'il y a une logique qui sous-tend ça. Et c'est vrai chez nous, là, la majorité vont partir à peu près un mois avant parce que, d'une part, c'est très difficile de continuer à être une technicienne en laboratoire au neuvième mois ? bon, remarquez qu'il y en a plusieurs qui prennent le retrait préventif ? ou même d'être dans d'autres secteurs. Donc, je pense qu'il y a une logique à ça. Nous ne l'avons pas discutée. Elle correspond, en tout cas, à une réalité qui, à date, n'a pas été contestée dans nos rangs.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme de Sève. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je comprends très bien cette logique-là. Moi et mon épouse, on a passé par là trois fois, mais l'écart me semble, à 20 semaines, important. Mon épouse a été assez chanceuse, elle n'a pas été obligée de quitter son emploi 20 semaines avant sa grossesse. Même, on a tenté d'en provoquer une, presque à la dernière minute, avec beaucoup d'exercice, et ainsi de suite. Alors, elle a presque toujours travaillé jusqu'à la fin. Ce n'est pas toujours le cas avec toutes les femmes, mais il me semble que cet écart de 20 semaines est long.

n(12 h 20)n

Puis je vais conclure en vous remerciant d'avoir signalé une préoccupation au niveau du mécanisme de révision. Le gouvernement actuel a procédé à une réforme de la justice administrative au Québec, en créant le Tribunal administratif du Québec, et a rendu un certain nombre de décisions finales et sans appel du Tribunal administratif du Québec. Semble-t-il, selon votre analyse, que les demandes de révision issues de la Régie des rentes du Québec concernant l'assurance parentale seront également finales et sans appel du Tribunal administratif du Québec. Je pense que c'est une préoccupation. Il y a des tribunaux administratifs au Québec, mais il y a également un système de justice et de cour de droit, et il est toujours dangereux, quant à moi, d'abroger des droits à un appel en cour de droit et de les soumettre à un tribunal administratif.

Je suis content que la ministre ait signalé qu'elle va examiner la question, c'est quelque chose qu'on va poursuivre et regarder attentivement. Mais je vous remercie. Je ne l'avais pas saisi; on ne peut pas tout saisir quand on lit des projets de loi. Alors, déjà, on va être mieux outillé, au moment de l'étude détaillée du projet de loi, grâce à votre mémoire. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Oui, rapidement, puisque le temps est écoulé pour la partie adverse.

Mme Poulin (Paule): Ça ne sera pas long. Dans le sens que vous soulevez, ce que nous avons apporté dans le mémoire est le fait que le tribunal administratif, comme mode de révision, ne nous semble pas ? tel qu'existant présentement, avec les pouvoirs qu'il a, sans faire référence au droit d'appel, parce que je pense qu'on n'en a pas parlé ? le décideur le plus indépendant et impartial dans les circonstances. Et, pour nous, c'était important de le soulever pour s'assurer qu'en pareille matière on ait une capacité de faire valoir, que les justiciables aient la capacité de faire valoir et d'avoir confiance au système dans lequel ils agissent.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Me Poulin. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, le temps, malheureusement, est... parce que je dois... Bien, écoutez, vous le permettez? Consentement? D'accord. Très courte question.

M. Copeman: C'est peut-être moi qui ai mal compris votre mémoire, mais il me semblait, à la page 12, que vous aviez dit: «comme s'il s'agissait d'un jugement définitif et sans appel du tribunal compétent et en a tous les effets». En tout cas, si c'est moi qui ai mal compris, on pourrait peut-être en parler, mais il me semblait que vous aviez parlé que l'appel soit final et sans appel. Mais, en tout cas, si j'ai mal compris, ce qui est possible, quelqu'un va m'informer. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, écoutez, il nous restait une minute pour les membres du gouvernement. Alors, je vais... M. le député de Champlain, je doute que je puisse vous accorder la parole, puisque la ministre déléguée avait déjà demandé la parole.

M. Beaumier: ...le même message plus tard, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parfait. Alors, Mme la ministre déléguée.

Mme Léger: Je voulais tout simplement compléter en vous disant merci pour votre mémoire ? évidemment, en plus, vous représentez énormément de femmes dans votre association ? d'autant plus fort pertinent, et de tous vos commentaires. Et je faisais la remarque à ma collègue comme quoi...

Mme Marois: C'est un mémoire de filles.

Mme Léger: ...c'est un mémoire de filles dans le sens que c'est un souci du détail, parce que vous avez mis beaucoup de recommandations très, très précises. Alors, je vous remercie à cet effet-là.

Je vais juste parler du congé d'adoption. C'est 15 semaines, actuellement, le congé de maternité qui est vraiment pour la femme, et il y a un 35 semaines que nous avons présentement pour le congé d'adoption, mais, principalement, c'est la même chose que le fédéral que nous donnons, sauf que le taux de remplacement est plus élevé. Alors, c'est ça, le 35 semaines tel quel.

Mais, si vous permettez, vous avez eu une dernière petite question, si on permettait au député de Champlain de faire sa dernière question, ça fait que, hein...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, je vais vous permettre une autre minute.

Mme Léger: ...tant qu'à négocier, négocions.

Mme Marois: Vas-y, mon cher, vas-y.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vais vous permettre une autre minute, Mme la ministre.

M. Copeman: Venant d'un ancien ministre délégué à la Famille, ça nous ferait plaisir de l'entendre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Champlain, très bref.

M. Beaumier: Merci, Mme la Présidente. Moi, c'est plutôt une remarque. Et puis, comme l'a dit le député de Notre-Dame-de-Grâce, effectivement, j'ai eu l'occasion d'assumer ? peu longtemps, quand même, là ? le poste de ministre délégué à la Politique familiale, et quand je suis venu, au retour, en 1994, j'ai été acteur et témoin aussi du travail excellent qui a été fait par le gouvernement et nos ministres actuels pour asseoir notre politique familiale sur des assises fondamentales qui sont l'aide financière, bien sûr, les services de garde et l'assurance parentale. Ça, c'était la remarque générale.

Mais je voudrais juste signaler qu'on a un discours un peu léger puis il y a peut-être un glissement dangereux en ce qui concerne le financement des choses. On le voit au niveau de l'assurance emploi. Il faut bien comprendre que ces argents-là sont des argents qui partent du Québec et transitent par Ottawa, et ensuite, il faut un peu négocier, il faut être en situation de dépendance, et il ne faut suffire de le dire, il faut aussi le comprendre et le voir.

Deuxièmement, on a vu aussi le gouvernement d'Ottawa se désengager unilatéralement financièrement pour les transferts sociaux, et on a vécu ici les impacts terribles de cette situation-là. On l'a vu aussi au niveau des logements sociaux. Et là il se développe dangereusement un discours qui dit: Bien, écoutez, c'est plate, ce n'est pas intéressant, puis, finalement, si le fédéral, qui a l'argent pour, qui vient de chez nous, ne le fait pas, bien, on demande au Québec de le faire. Moi, je trouve qu'on a un discours un peu d'irresponsabilité.

Et quand on dit que le Québec, dans cette situation-là ? je pense que c'est Mme Richard qui le disait ? est dans une situation de dépendance et puis qu'il faudrait agir pour se rendre indépendant de ceci, nous, on a un projet qui va beaucoup plus loin et qui règle ces choses-là. Mais on ne peut pas dire en même temps: Écoutez, les argents sont à une place, puis comme ils ne nous le versent pas puis ça se trouve que c'est notre argent, bien, on va endetter nos gens, on va surtaxer nos gens, on va faire des déficits. C'est un vieux film dans lequel on ne veut plus jouer. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Champlain. C'était une remarque, c'était un commentaire. Alors, ceci met fin à nos travaux, à moins que vous ne vouliez ajouter un bref commentaire très rapide, Mme Richard.

Mme Richard (Monique): Simplement pour vous dire qu'on est conscient de la discussion entre le fédéral et le provincial. Mais quand on a un discours comme on en a un au Québec sur la question du droit des femmes, de la responsabilité parentale qui est importante et des travaux qu'on a faits depuis bon nombre d'années sur un projet de politique de responsabilité parentale, bien, je pense que ça doit aussi transiter par la détermination et l'engagement qu'on doit mettre à l'appui de discours ou de prises de position comme celle-là. Et je pense que ce n'est pas de traiter les choses de façon légère, quand on fait le choix politique de dire qu'on a un besoin de cette nature, un besoin essentiel pour les citoyens et les citoyennes de chez nous en termes d'exercice de droit, de faire en sorte de dire qu'on va mettre la pression nécessaire pour aller chercher les argents qui sont nos argents et qui doivent nous revenir, mais, en même temps, confirmer qu'ici, au Québec, on va donner droit et on va donc travailler à la mise en place d'un projet comme celui-là et faire en sorte que d'ici 2002 on ait obtenu l'argent dont on a besoin puis qu'on ait chez nous mis en place ce qu'il fallait pour que les femmes et les hommes aient la possibilité d'exercer leurs droits.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Nous sommes du même discours.

Mme Richard (Monique): C'est beau.

M. Beaumier: Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, mesdames, représentantes de la Centrale des syndicats du Québec, je vous remercie d'avoir enrichi nos réflexions. Et je suspends les travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

 

(Reprise à 14 h 6)

Le Président (M. Beaumier): Bonjour, tout le monde. Alors, la commission des affaires sociales est réunie afin de procéder à une consultation générale et de tenir des audiences publiques sur le projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale, ainsi que sur le projet de règlement sur l'assurance parentale.

Alors, la commission entend des groupes cet après-midi, et le déroulement général est le suivant. On consacre une heure pour chaque audition, l'audition de chaque groupe, 20 minutes pour la présentation du mémoire et 40 minutes pour les échanges avec les membres de la commission.

J'inviterais donc, en premier lieu, la Centrale des syndicats démocratiques et son président à être à la table. Je vois que vous y êtes. C'est bien, ça. Alors, on commencerait tout de suite par votre message et puis ensuite on ira avec des échanges. Alors, M. Vaudreuil.

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

M. Vaudreuil (François): C'est bien.

Le Président (M. Beaumier): Et si vous voulez peut-être identifier les personnes qui vous accompagnent. Alors, allez-y.

M. Vaudreuil (François): C'est bien. Merci, M. le Président. Mmes les ministres, mesdames et messieurs de la commission parlementaire, je voudrais vous présenter, à ma droite, Mme Nathalie Castonguay, qui est coordonnatrice de la condition féminine à la CSD, ainsi que Normand Pépin, qui est responsable du service de la recherche à la CSD.

Alors, je voudrais vous remercier de nous avoir invités à cette commission parlementaire. Bon, je n'ai pas l'intention, cet après-midi, de vous lire le mémoire que nous vous avons déposé, un mémoire de 41 pages, là. Je m'abstiendrai de vous le lire, je vais donc tenter de vous faire un résumé de la position de la CSD concernant le projet de loi.

Bon, dans un premier temps, je voudrais signaler que la CSD accueille très favorablement le projet de loi qui est sur la table. On trouve que ce projet de loi là constitue une avancée importante des droits sociaux au Québec parce que, d'une part, il soustrait l'assurance parentale de l'assurance chômage. Donc, c'est très intéressant. Et ça constitue aussi pour nous une avancée très importante dans le dossier de la conciliation travail-famille. Nous apprécions grandement aussi les différentes options qui sont réservées aux personnes qui vont vouloir bénéficier d'un tel congé. Donc, la souplesse, la flexibilité qui apparaît entre les différentes options qui sont possibles aux gens nous plaît énormément.

À la CSD, pour nous, la question de la famille est une question très importante. Nous en avons débattu à nos différentes instances depuis le moment de notre fondation, mais il y a eu une intensification au niveau de la Centrale, à l'intérieur de la Centrale, principalement depuis l'Année internationale de la famille en 1994, et nous avons développé de nombreux projets sur la conciliation travail-famille. Donc, nos membres sont très sensibles, très préoccupés par cette question d'assurance parentale, et le projet de loi, donc ? je conclus l'introduction là-dessus ? ce projet de loi là, pour les membres de la CSD, est très intéressant et qualifié de projet de loi progressiste.

Cependant, pour la CSD, il y a certaines réserves qu'on apporte au projet de loi. Il y a certains questionnements qu'on voudrait vous soumettre, des préoccupations que la Centrale a à l'égard du projet de loi.

Bon, la première réserve que nous avons, c'est concernant le taux et la durée des prestations, que le taux et la durée soient inscrits dans des règlements. À la CSD, on s'inscrit en faux contre cette procédure parce qu'on prétend que, dans notre processus démocratique, ces éléments, c'est-à-dire le taux et la durée, devraient être inscrits dans le projet de loi et non pas faire l'objet d'un règlement. C'est-à-dire que, si on veut le modifier un jour, qu'on en fasse un véritable débat, qu'on puisse s'exprimer, d'autant plus que, dans les règlements, ce n'est pas tout le monde qui peut lire la Gazette officielle, et on ne voudrait pas non plus qu'un gouvernement, ultérieurement, puisse, de façon unilatérale, sans qu'il y ait de débat dans la société, diminuer, que ce soit le taux ou la durée du congé parental. Donc, pour ces raisons, on apprécierait grandement que le gouvernement ensache ces deux éléments dans la loi plutôt que dans un règlement.

n(14 h 10)n

L'autre préoccupation que nous avons aussi, c'est celle de l'harmonisation avec la Loi des normes. Bon, comme tout le monde le sait, la Loi des normes traite des congés parentaux, et, à cet égard, on croit qu'il devrait y avoir harmonisation de manière à ce que les personnes qui prennent un congé parental puissent avoir des recours, pouvoir se défendre si des employeurs ne respectent pas les dispositions du congé parental.

L'autre préoccupation que nous avons et l'autre réserve, c'est qu'on n'a vu en nulle part de disposition ou d'engagement qui permettrait aux salariés qui sont résidents du Québec, mais qui sont assujettis au Code canadien des relations de travail... de disposition à l'effet que ces gens-là seraient couverts, et, nous, on pense que les Québécoises et les Québécois qui sont de juridiction du Code canadien des relations de travail devraient être assujettis au congé parental.

L'autre élément qui nous préoccupe grandement, c'est que dans le congé d'adoption on prétend que ça devrait être de la même durée que dans le cas du congé maternité, c'est-à-dire que, si on prend la somme du congé parental et du congé paternité, dans les deux options, il manque toujours deux semaines dans le cas du congé d'adoption. Alors, nous, on pense que ça devrait être les mêmes règles, c'est-à-dire que, dans le cadre de l'option 1, par exemple, le congé devrait être de 37 semaines, si on compile le parental et la paternité, au lieu de 35 semaines et de 28 semaines au lieu de 26 semaines.

L'autre élément qui nous préoccupe grandement et pour lequel on aimerait voir des modifications dans la loi, c'est concernant les familles à faibles revenus. Bon, on prétend à la CSD que les familles qui ont un revenu annuel de 25 921 $, qui est le seuil, là, qui a été admis, devraient recevoir des indemnités de 90 % dans ces cas-là plutôt que le 70 % et le 55 %, tel qu'il est prévu pour les familles à bas revenus.

L'autre élément, c'est le calcul du taux de prestation. Alors, comment fait-on ce fameux calcul? Bon, dans le projet de loi, il y a une méthode. Nous, ce qui nous préoccupe, c'est que de plus en plus les jeunes repoussent leur projet d'avoir des enfants en raison, principalement, de la précarité des emplois, de la situation du marché du travail. Et qui dit précarité dit différentes formes, dit parfois le double ou le triple emploi, dit un ensemble d'éléments, et ce qu'on pense, c'est que, au niveau du calcul du revenu pour fixer le taux de prestation, on devrait s'inspirer plutôt du modèle qui existe dans la Loi sur les accidents du travail ou une méthode de calcul qui, dans le fond, annualise un revenu et qui va permettre à ces gens-là d'avoir des revenus décents dans le cadre des congés parentaux. Il ne faudrait pas qu'on crée un nouveau régime et qu'on se retrouve dans des situations où une jeune dame, par exemple, serait pénalisée parce que, dans les sept ou huit semaines précédant son congé de maternité, elle n'a pas travaillé. Il faudrait donc travailler sur ce volet-là, et, nous, le modèle duquel on s'inspire, c'est celui de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. On prétend que cette forme d'annualisation fait en sorte que les gens qui vont bénéficier des congés, ce serait nettement plus avantageux que ce qui existe dans le projet.

On aimerait aussi voir un mécanisme qui permettrait au fil des ans... Bon, on est d'accord, au moment de la sanction du projet de loi, à voir les pourcentages là, sauf pour les familles à plus bas revenus, pour lesquelles on demande 90 %, mais ce qu'on aimerait, c'est que progressivement il y ait un engagement pour qu'un jour on arrive à remplacer 90 % du salaire plutôt que le 70 % et le 55 % qui y apparaissent. Bon.

Dans notre mémoire, il y a une correction qu'il faudrait faire concernant le comité consultatif. À la page 29, il y a une erreur. Alors, je vous demanderais de ne pas tenir compte de cette erreur-là. Au troisième point, on dit: «Un membre choisi parmi les travailleurs autonomes après consultation des associations syndicales représentatives des travailleurs autonomes.» Dans la composition du comité, ça ne devrait pas apparaître parce que, à la CSD, ce qu'on prétend, c'est que les travailleuses et les travailleurs autonomes doivent être représentés. Ceux qui ont la légitimité pour les représenter, ce sont les organisations syndicales, et, dans ce cadre-là, on prétend qu'il nous appartient, les organisations syndicales, de représenter les travailleuses et les travailleurs autonomes. D'ailleurs, nous en avons. Dans chaque organisation syndicale au Québec, il y a des groupes de travailleuses et de travailleurs autonomes. Bon.

Et, concernant enfin le dernier commentaire, la dernière remarque qu'on aurait ou réserve, c'est concernant le comité consultatif. Concernant le comité consultatif, on prétend qu'on pourrait accorder, attribuer à ce comité consultatif des mandats de recherche. Donc, en somme, ça fait le tour de la présentation sommaire de la CSD.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le président. Alors, on commencerait la période d'échanges. Alors, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux et ministre de la Famille et de l'Enfance, c'est à vous.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je vous remercie pour la présentation de votre mémoire. Je vous remercie aussi pour l'analyse très poussée que vous en faites. Pour l'avoir parcouru, pour avoir parcouru votre mémoire au-delà de la présentation synthèse que vous en avez faite ? et c'était bien aussi, c'était correct ? je constate que vous avez fait un travail très précis pour soulever des problèmes qui sont les problèmes réels et que vous avez raison de soulever, et ce qui va nous amener par ailleurs à proposer sûrement des modifications au projet de loi qui est devant nous. Bon.

La première question, qui est plus globale ? et d'autres avant vous l'ont dit, ont parlé de cette chose ? c'est le fait que les règlements prévoient beaucoup de choses que vous souhaiteriez voir à la loi, dans le corps de la loi. Je suis prête à envisager des modifications avec ma collègue sur cette question, voir qu'est-ce qu'on peut ramener dans la loi, sachant que, évidemment, un règlement, si c'est vrai que ça donne plus de latitude, dans un sens, au gouvernement, ça en donne plus aussi quand on veut rapidement modifier des choses dans le sens d'améliorer la loi. Alors, ça ne joue pas que dans un sens, cela, mais je partage avec vous le point de vue que plus on va être clair dans la loi, plus on va pouvoir faire un débat dans la plus grande transparence et qu'il n'y aura pas d'ambiguïté même si le corset est un peu plus serré à ce moment-là.

Il faut vous dire par ailleurs que, lorsque nous avons préparé ce projet de loi, nous ne connaissions pas les intentions du fédéral, et donc ça nous apparaissait un peu compliqué, sachant qu'il allait vouloir changer... mettre des choses dans la loi puis ensuite se dire: Bon, bien, on devra réajuster, etc. Alors, on a plutôt mis les grands principes, les grandes orientations et retenu dans le règlement ce que nous connaissions à ce moment-là, qui, maintenant, on le constate avec la proposition du fédéral, ne change pas grand-chose, puisque, dans les faits, il n'améliore pas beaucoup la situation des travailleuses. Peut-être les dernières propositions d'amendement, là, sur l'assurance emploi vont améliorer un peu, mais pas sensiblement sur le congé parental. Mais on va revoir ça.

Il y a une autre question que vous soulevez qui est la question de l'harmonisation. On a la loi sur les normes minimales, on a la Loi sur la santé et sécurité au travail, on a tout ce qui concerne les indemnités relativement à la Société d'assurance auto, la loi qui concerne les gens qui ont des accidents liés aux accidents de voiture ou de la route, alors on va essayer d'harmoniser... enfin, on va travailler dans le sens d'une harmonisation la plus complète possible, étant entendu que chaque régime a des particularités qu'il va être capable de reconnaître aussi. Donc, ça, c'est une chose que nous prenons en compte.

n(14 h 20)n

L'autre volet que vous avez soulevé ? c'est parce que j'essaie de répondre à certaines des questions qui sont soulevées pour dire: Bon, à partir de là, au moins, ça, c'est en partie derrière nous ? les entreprises couvertes par le Code canadien et où les travailleurs et les travailleuses pourraient être exclus, c'est prévu que nous offrions une couverture, après une négociation et une discussion avec Ottawa, à tout le monde qui travaille au Québec, peu importe le statut de l'entreprise dans laquelle ces personnes travaillent. Alors, ça, pour nous, c'est majeur.

Les familles à bas revenus, il y a aussi de prévu des compensations. On pourra être un petit peu plus explicite lorsqu'on reviendra avec la loi et ses règlements, de telle sorte qu'on puisse voir où on s'en va de ce côté-là.

La question du revenu considéré selon le nombre de semaines où on recule. Bon, c'est ce matin, je pense, c'est la Centrale des syndicats du Québec, c'est ça? C'est ça ? on hésite encore parce qu'on n'est pas encore tout à fait habitués au nom ? qui nous a soulevé ça aussi. C'est une question réelle, on va l'aborder.

Bon, moi, maintenant, ma question, elle porte plus fondamentalement sur le fait que nous mettions en place un régime ou pas. Certains croient que, même si Ottawa refusait notre proposition, on devrait quand même procéder. Moi, j'ai un peu de problèmes avec ça, même beaucoup, parce que c'est l'argent des Québécois qui, actuellement, est envoyé à Ottawa pour couvrir un régime d'assurance emploi et, par la bande, constituer un régime d'assurance parentale, et je souhaiterais donc que toutes ces sommes puissent nous revenir, tel qu'on le propose ici.

Le gouvernement du Québec ajoute des sommes assez importantes quand même, 90 millions, 30 millions qui sont des économies qu'on laisse dans le régime et un 60 millions qu'on ajoute. Il y a une différence avec Ottawa, actuellement, de l'ordre de 60 millions, nos collègues de l'opposition nous le rappellent souvent, mais, en fait, par rapport à la portion du Québec, c'est 150 millions que ça voudrait dire, d'argent, que nous mettrions directement pour le congé parental.

Ce qui nous amène à la conclusion suivante, c'est que nous faisons payer les Québécois deux fois si on n'a pas toutes les sommes qui devaient nous revenir d'Ottawa plus les sommes que nous ajoutons ici. Pour moi, ça n'apparaît pas acceptable. Imaginons le scénario où on adopterait une loi permettant d'implanter une assurance parentale en faisant payer plus cher les Québécois pour nous permettre de la mettre en place, est-ce que vous croyez que les gens de votre Centrale nous suivraient dans une perspective comme celle-là?

Le Président (M. Beaumier): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Merci. Bon, regardez, Mme la ministre, je pense qu'avec le fédéral on est dans une situation de négociation, et qui dit situation de négociation dit rapport de force, et on ne doit pas, à mon humble avis, laisser notre chemise dans ce dossier-là. Et je ne crois pas que, si le gouvernement du Québec engageait des sommes à même les impôts des contribuables et, si le dossier se réglait dans un an, deux ans, il disait au fédéral: Il faudrait que vous nous remettiez ces argents-là... ça ne fonctionnerait pas, là. Moi, je ne crois pas à ça. Moi, je ne crois pas à ça, et nous vous rejoignons sur votre préoccupation, c'est-à-dire de faire en sorte que les gens ne doivent pas payer deux fois.

Et ce qu'on doit faire au Québec, compte tenu du consensus qui s'est développé, c'est d'exercer des pressions sur le gouvernement canadien pour lui faire comprendre que, pour nous, c'est un enjeu important. La même chose qu'on a faite, par exemple, dans le dossier de la main-d'oeuvre. Quand on a décidé de rapatrier les argents, il y avait un consensus au niveau du Québec, bien il faut être capable... Puis, pour être capable d'entamer une négociation, il faut qu'il y ait un rapport de force, et ce rapport de force là, il ne peut pas venir uniquement de l'Assemblée nationale, il faut qu'il vienne des groupes de la société. Puis je pense que ce serait une erreur stratégique que de le mettre sur pied et de demander aux gens de payer deux fois, mais il est de notre devoir, à nous tous, de peser sur l'accélérateur pour faire en sorte que le fédéral comprenne une fois pour toutes qu'on est sérieux et que ce n'est pas un truc qui est accessoire. Au contraire, on pense que c'est une mesure sociale qui est très importante, très intéressante, puis c'est un enjeu de société important en l'an 2000 au Québec.

Alors, je pense qu'on ferait une erreur stratégique, Mme la ministre, si on partait notre régime parallèle puis, après ça, dans un an, deux ans, on irait demander au gouvernement fédéral de ravoir ces argents-là. Pour avoir négocié un peu dans ma vie, moi, je pense que ce serait une erreur, puis on place mal le dossier.

Mme Marois: Je vous remercie de ce commentaire et je pense qu'on peut se dire aussi ensemble que déjà, sinon l'unanimité, un très large consensus est en train d'apparaître. Déjà, les deux formations majeures, celle de l'opposition officielle et celle du gouvernement, sont d'accord sur le fond du projet, et même le chef de l'Action démocratique a donné aussi son appui à une résolution, donc, qui est devenue une résolution unanime de l'Assemblée nationale. Il y a un large consensus. Évidemment, on peut avoir des commentaires sur des aspects plus techniques du projet, puis c'est pour ça qu'on fait le débat ici, pour être capable de l'améliorer et de le bonifier, mais, pour l'instant, enfin, personne ne s'est manifesté pour s'opposer. Alors, ce sera un petit peu... ce sera sûrement difficile pour Ottawa de ne pas admettre qu'on propose quelque chose qui est comparable... non seulement comparable, qui est mieux que ce qui est fait. Et, comme la loi prévoit qu'on puisse se retirer, qu'ils puissent accepter qu'on puisse conserver ici, bien sûr, les cotisations, c'est essentiellement ça, l'objet de la négociation. C'est relativement simple, si on pouvait le comprendre de l'autre côté... Mais je suis d'accord avec vous que plus l'appui sera grand ? et pas seulement venant de l'Assemblée nationale ? plus nos chances d'arriver à un résultat rapidement sont bonnes. Alors, je le souhaite aussi très fermement.

Nous proposons une alternative, c'est-à-dire une couverture x et une deuxième couverture, selon le choix des parents. Est-ce qu'on pourrait imaginer un autre scénario qui serait une couverture sur un temps plus court du congé, mais avec un niveau de remplacement de revenu plus élevé? Si vous aviez un choix à faire, qu'est-ce que vous privilégieriez?

M. Vaudreuil (François): C'est bien difficile pour moi, comme président de la Centrale, de répondre à ça parce que la position de la CSD, qui a été réfléchie en assemblée plénière en 1994, c'était une proposition qui demandait un congé de 52 semaines, parce que c'est... Et donc l'orientation, c'est de dire: Les deux options qui apparaissent à la loi nous apparaissent très intéressantes, mais regardons donc comment on pourrait faire, dans un horizon de quelques années, pour hausser les pourcentages qui apparaissent plutôt que de tenter de compresser. Parce que c'est un choix de société qu'on fait sur l'enfance, c'est profondément humain, ce qu'on fait, et c'est la raison pour laquelle... Puis d'ailleurs notre document s'appelait, en 1994, À la conquête d'un nouvel espace humain. Donc, c'est profondément humain, ce qu'on fait, et ça nous sort du discours de l'économisme, là. Tout le monde se gargarise avec des résultats, avec des argents, puis on n'entend plus parler de ça, puis il n'y a plus rien pour le monde. Alors, je trouve que ça, c'est un beau projet, et ne tentons pas de monnayer ça en réduisant ce projet-là. Poursuivons notre effort sur une vision humaine, une approche sociale, une responsabilité collective à l'égard de l'enfance, de la famille. Moi, je pense que c'est ça qu'il faut promouvoir, puis je ne voudrais pas qu'on commence à tenter de monnayer ou de réduire, ça serait malsain dans le débat. Ce qui est intéressant, c'est qu'on a une approche profondément humaine, responsable socialement, puis je pense que c'est là-dessus qu'il faut travailler. Puis le mandat qu'on a, nous, c'est de revendiquer 52 semaines. Donc, ce qu'on trouve des propositions que vous avez... les options 1 et 2, on les trouve très intéressantes, très réalistes, et je pense qu'on devrait se contenter de ça.

Mme Marois: Je vous remercie beaucoup. Ça va pour l'instant, M. le Président.

n(14 h 30)n

Le Président (M. Beaumier): Merci. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et porte-parole de l'opposition en matière de famille et d'enfance.

M. Copeman: Merci, M. le Président. À mon tour de souhaiter la bienvenue aux représentants de la Centrale des syndicats démocratiques, M. Vaudreuil, M. Pépin, Mme Castonguay. J'ai envie de vous demander une toute petite question pour commencer. À la page 2 de votre mémoire ? et vous l'avez dit M. Vaudreuil ? vous accueillez très favorablement le projet de loi, mais vous dites: Ce n'est pas inconditionnel, et la phrase qui m'intrigue, je vous la cite: «D'abord, parce qu'il est clair que le projet de loi et le projet de règlement ont été élaborés avec empressement et que, sans les modifications souhaitées, l'appui de la CSD sera beaucoup plus mitigé.»

Alors, il y a deux notions là-dedans qui m'intriguent. De, un, qu'est-ce qui vous amène à la conclusion que ça a été rédigé avec empressement? Et, de deux, vous supposez que les modifications souhaitées vont être incorporées dans le projet de loi. Vous connaissez peut-être quelque chose que je ne connais pas encore, mais, en tout cas, j'aimerais bien vous entendre là-dessus. Est-ce que vous avez les assurances que vos modifications vont trouver un écho positif auprès de Mme la ministre?

Le Président (M. Beaumier): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Je vais commencer en répondant à votre première question. Bon, la première concernant l'empressement dans lequel le projet de loi a été écrit, ça, c'est de notoriété. Mme la ministre l'a indiqué tantôt, le contexte qui existait au moment où, bon, on a rédigé ce projet de loi là, ce qu'on a compris, c'est qu'on recherchait avant tout de faire un débat public sur cette question-là plutôt que de peaufiner des textes de projets de loi. C'est ce qu'on a compris et c'est dans ce cadre-là qu'on l'a inscrit dans notre document.

Le deuxième élément, je voudrais, dans un premier temps, vous rassurer en vous disant que je ne suis pas un devin et vous rappeler, pour tous ceux qui connaissent la CSD, que la CSD, dans son article premier, consacre les choix politiques comme étant une responsabilité individuelle et que la CSD n'est pas apolitique, elle fait des représentations politiques, mais la CSD ne fait pas de politique partisane. Et le président de la Centrale ne peut pas s'engager à faire de politique partisane, et il n'y a aucun lien ni avec le Parti québécois ni avec le Parti libéral, et la question nationale a été décidée par un congrès de la CSD comme étant assimilée à de la partisanerie politique. Donc, le président de la CSD, la CSD ne se prononcera jamais sur la question nationale. Ça, c'est une décision de congrès, et il n'y aura aucun lien qui va être pris de la CSD avec un parti politique. Sauf que, nous, on vient ici ? parce que le D de CSD, c'est aussi pour démocratie ? pour faire un débat politique dans une société démocratique et on prétend qu'avec l'expertise qu'on a, que l'expérience et les investissements qu'on a faits en termes de temps et d'énergie à la Centrale sur toute la question de la famille, que ce qu'on vous transmet là, ça représente bien les gens de nos milieux et que, dans ce cadre-là, on travaille à faire avancer les décisions qui ont été discutées au congrès de la CSD et on les soumet à ce forum pour tenter d'influencer la loi qui sera adoptée.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, je constate que je me suis mal exprimé, parce que je ne voulais aucunement laisser entendre que vous avez fait une présentation ou des commentaires d'ordre partisan, aucunement. Ce qui m'intrigue, c'est cette notion, là-dedans, que, si vous n'obtenez pas les changements souhaités, que l'appui de la CSD au projet de loi sera beaucoup plus mitigé. Alors, je vous, peut-être, reformule la question: Est-ce que vous êtes assez satisfait des déclarations de la ministre de la Famille et de l'Enfance en ce qui concerne vos préoccupations? Parce que sinon il faudrait retravailler un peu le projet de loi, surtout si, à votre opinion, il a été fait avec un certain empressement.

M. Vaudreuil (François): Bon, là-dessus, ce que je vous répondrais, dans les propos que Mme la ministre a tenus tantôt, les propos qu'elle a tenus nous rassurent à plusieurs égards. Maintenant, il faudra vérifier, il faudra voir concrètement comment ça va se traduire parce que... Et puis on ne peut pas demander, à ce stade-ci ? on n'est pas en troisième lecture ? à Mme la ministre de nous préciser les éléments. Mais les orientations qui sont là, on trouve que ce sont des pistes qui sont intéressantes, et, s'il y a des éléments qui sont soulevés à un autre moment, bien, la CSD va sûrement se faire entendre à cet égard-là pour dire: Écoutez, nous, on prétend que... Bon, je vous donne l'exemple des familles à faibles revenus. Nous, on pense que 90 %, pour ces gens-là, c'est minimal, c'est une question de choix de société. Ça fait que c'est évident que, si ce n'est pas là-dessus, on va le dire. Puis, à ce moment-là, ça va mitiger notre appui. Mais je pense qu'on a très bien dressé la liste de nos préoccupations.

Le Président (M. Beaumier): M. le député.

M. Copeman: On n'est non seulement, M. Vaudreuil, pas en troisième lecture, mais le projet de loi n'a même pas été adopté. Son principe n'a pas été adopté et c'est normal. C'est souhaitable d'ailleurs qu'on fasse la consultation avant. On a déjà eu le débat à plusieurs reprises, surtout pour l'opposition officielle: Une consultation après que le principe soit adopté a-t-elle le même impact qu'une consultation avant? Ça dépend évidemment de la nature du projet de loi, qu'elle soit plus technique ou moins technique, mais je pense que l'objet de la consultation, compte tenu que le principe du projet de loi n'a pas été adopté, c'est de regarder les grands principes du projet de loi et en espérant que le gouvernement va tenir compte de certains changements. Ça, on le saura probablement lors de l'étude détaillée en commission parlementaire à un moment ultérieur.

J'ai une question pour vous au sujet de l'harmonisation entre la Loi sur l'assurance parentale et d'autres lois, en particulier le calcul de l'indemnité de remplacement. Vous suggérez dans votre mémoire qu'on utilise essentiellement la même formule que celle qu'on retrouve dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Pouvez-vous peut-être nous décrire brièvement, parce qu'on n'est pas spécialistes dans le domaine nécessairement, quel serait l'impact de ce changement de calcul? Moi, j'ai compris qu'on aura probablement des méthodes de calcul un peu plus généreuses en ce qui concerne les prestations. Est-ce que vous avez évalué un peu les coûts-bénéfices de cette recommandation?

M. Vaudreuil (François): Non. Nous, on n'a pas fait d'évaluation des coûts-bénéfices parce que, ce qu'on veut trouver, c'est une méthode de calcul. Quand on suggère, dans le fond, la méthode de la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles, ce qu'on recherche avant tout, c'est une méthode qui va protéger les gens qui sont dans des situations de précarité, de chômage. Et ce qu'on aime bien dans la formule de la loi des accidents de travail et maladies professionnelles, c'est l'aspect de l'annualisation.

Bon. Je vais vous donner un exemple. Dans l'industrie de la construction, par exemple, une personne qui travaille dans l'industrie de la construction, lorsque cette personne-là tombe en maladie professionnelle ou en accident de travail, on annualise son revenu et ça lui assure donc, pendant la période de sa consolidation, un revenu qui est intéressant. Et, comme plusieurs personnes sont en précarité chez les jeunes à l'intérieur du marché de l'emploi au moment où on se parle, nous, ce qu'on dit, c'est que, si on veut véritablement que ce soit une avancée importante au niveau des droits sociaux au Québec, on devrait s'assurer que, quand on va calculer le mécanisme, on ne pénalisera pas des gens qui sont dans des situations de précarité. Alors, quand on propose cette voie-là, c'est tout simplement pour qu'on trouve une façon d'annualiser puis de faire en sorte que les gens puissent prendre leur première année ou presque leur première année dans un état de sérénité, où les revenus seront intéressants. C'est dans ce cadre-là que la CSD vous fait la proposition.

Ce qu'on dit, on ne dit pas nécessairement de prendre intégralement les règles, mais on les trouve intéressantes, ces règles-là, parce qu'elles assurent une certaine stabilité. Puis, dans le modèle qu'on pourrait développer pour l'assurance parentale, on pourrait s'en inspirer largement, de telle sorte que les jeunes ne seraient pas pénalisés du fait qu'ils ont des emplois précaires ou double emploi ou triple emploi.

Le Président (M. Beaumier): Merci.

M. Copeman: Une dernière?

Le Président (M. Beaumier): Une dernière? Oui, allez-y, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Il n'y a pas de problème.

n(14 h 40)n

M. Copeman: Merci. Vous suggérez dans votre mémoire qu'on traite les parents adoptifs sur le même niveau que des parents qui donnent naissance à un enfant. Il y a un groupe, ce matin, qui a suggéré qu'il y avait une certaine logique dans la différence de traitement, dans le sens qu'il y a un certain nombre de femmes qui prennent leur congé de maternité avant la naissance d'un enfant parce qu'elles sont obligées de se retirer. «Obligées» est peut-être trop fort. Elles veulent arrêter de travailler un peu avant la date prévue de la naissance. Et, dans ce cas-là, il est un peu normal que le congé pour adoption soit plus court que celui pour le congé de maternité parental. Vous semblez rejeter cette notion. Pas nécessairement? O.K.

M. Vaudreuil (François): Non. La divergence qu'on a avec le projet de loi ne repose pas sur la partie congé de maternité, elle repose sur le cumul du congé parental et du congé de paternité, où il y a une différence de deux semaines. Et ça, on ne peut pas se l'expliquer puis on prétend que ça devrait être uniforme, autant du côté de l'adoption que du côté de la naissance d'un nouvel enfant. Alors, ce n'est pas le bout de la maternité.

M. Copeman: O.K. Alors, ce n'est pas un... Malheureusement, M. le Président, de temps en temps, notre terminologie, ça porte à confusion. Mais ce n'est pas un congé de maternité de base, mais plutôt un congé parental.

M. Vaudreuil (François): Le cumul des deux devrait être le même dans les deux cas.

M. Copeman: Je comprends. Merci.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: Oui. Alors, bonjour. Merci pour votre mémoire. Évidemment, j'ai apprécié aussi la dimension que vous avez apportée par rapport à l'approche humaine et sociale pour soutenir les familles et les enfants du Québec, d'une part.

Vous avez parlé de la non-partisanerie de la Centrale. Vous savez que, comme gouvernement du Québec, on est un gouvernement du Parti québécois évidemment, mais ce projet-là est un projet pour les familles du Québec et même l'opposition aussi sait que c'est un projet pour les familles du Québec et a l'appui du Parti libéral à travers ça. Il reste quand même que nous avons à négocier avec le fédéral et c'est pourquoi je suis contente de vous entendre dire ce que vous avez dit aujourd'hui. Mais il est aussi très important... que ce n'est pas un projet partisan, c'est un projet pour les familles du Québec. Alors, nous aimerions que le fédéral puisse bien entendre. Ce n'est pas une position du Québec partisane, c'est une position pour les familles du Québec, d'une part.

Maintenant, on n'a pas trop parlé du congé réservé au père tel quel. Alors, dans le régime que nous proposons, il y a une partie vraiment pour le père. Est-ce que vous avez des choses à dire à ce niveau-là? Est-ce que vous trouvez important ce temps-là accordé au père?

M. Vaudreuil (François): Oui, on trouve ça très intéressant et le modèle, tel qu'il est formulé, tel qu'il est proposé actuellement dans les deux options, nous satisfait amplement et c'est conforme aux décisions qui ont été prises dans nos différentes instances.

Mais je voudrais ajouter, Mme la ministre, qu'on est entièrement d'accord avec vous que c'est avant tout un projet pour le monde, pour le monde du Québec, pour les familles. Ça, c'est très important et, à la CSD, si jamais ce projet-là prenait des connotations de relations fédérales-provinciales, on ne sera pas du voyage. C'est aussi simple que ça. On ne veut pas en faire un dossier politique. Je veux dire, c'est un programme social puis on le soutient puis on fait partie d'ailleurs du regroupement québécois. On va poursuivre nos activités, mais on ne veut pas que ça devienne un dossier de partisanerie politique. Les enjeux sont très importants pour les familles du Québec puis on doit continuer à travailler comme on a travaillé à ce jour au niveau du regroupement, par exemple, québécois, puis ça, on va continuer à être très actif dans ce dossier.

Mme Léger: Maintenant, vous avez 90 % de vos membres qui travaillent dans le secteur privé, d'une part. Donc, on voit parfois dans l'entreprise privée que les employeurs ont certaines réticences à encourager les futurs parents à se prévaloir pleinement de leurs droits. Croyez-vous que le régime d'assurance parentale, d'une part, va faire progresser cette conciliation-là travail-famille dans les milieux de l'entreprise privée?

M. Vaudreuil (François): Je suis convaincu...

Mme Léger: Question peut-être difficile. Non?

M. Vaudreuil (François): Non, non, non, ce n'est pas difficile. Je suis convaincu que ça va donner une impulsion nouvelle à la conciliation travail-famille, que ça va sûrement aider. Oui, il y a des employeurs qui vont être horripilés par cette mesure-là, mais je veux dire, il faut... Mais je suis convaincu que ça ne sera pas la majorité des employeurs. Mais il va y en avoir.

Comme je vous disais tantôt, ce dont on est bien tanné à la Centrale, puis pas à peu près, c'est d'entendre parler... puis de tout virer à l'économie, de tout virer aux chiffres puis... Tu sais, je veux dire, il n'y a plus de vie en dehors de tout ça. Il y a comme une vie à défendre et cette notion-là, je pense que ça, c'est un beau projet puis il va falloir que les employeurs s'y conforment. Leurs entreprises n'arrêteront pas de fonctionner puis n'arrêteront pas de réaliser des profits parce qu'il y a des congés parentaux qui respectent le monde. Ça, c'est évident.

Mme Léger: Maintenant, tout à l'heure on a parlé un petit peu de... Ma collègue vous a parlé particulièrement de hausser le taux de remplacement ou la durée. Si je comprends bien, c'est que vous dites que ce n'est pas nécessairement le débat que vous aimeriez avoir, mais que, dans le temps et dans les mois et les années futurs, de vraiment hausser ce taux de remplacement là, vous vous sentez plus à l'aise et confortable que de faire le choix, aujourd'hui ou demain ou les mois qui viendront, entre la durée et le taux de remplacement.

M. Vaudreuil (François): On ne veut pas troquer la durée avec le taux de remplacement. Ce qu'on dit, c'est que la recommandation, la position du congrès de la CSD, c'est de dire 90 %. On a un projet qui est très réaliste, qui peut prendre forme au Québec sans aucune difficulté. Alors, ce qu'on dit à partir des objectifs que nos délégués au congrès nous on demandés, c'est: Est-ce qu'on peut l'étaler dans le temps pour faire en sorte que dans peut-être, je ne sais pas, cinq, six, sept ans, huit ans, 10 ans, on soit rendu de 70 % à 90 %? Ça, on trouverait ça très intéressant. Et, pour nous, ça serait la mesure idéale. Mais, tel qu'il est fait, c'est ça, puis on ne veut pas réduire la durée. Parce que l'élément qui est très intéressant là-dedans, c'est qu'il va permettre aux parents de s'occuper de leurs enfants. On investit dans la petite enfance. Pour nous autres, ce n'est même pas discutable. Je veux dire, ça devrait être comme un... C'est un acquis qui n'est même pas questionnable.

Mme Léger: Merci.

Mme Marois: Merci, M. le président.

Le Président (M. Beaumier): Merci bien. Alors, merci, M. Vaudreuil ainsi que Mme Castonguay, M. Pépin. Alors, nous allons suspendre quelques secondes pour permettre au groupe suivant de se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 14 h 47)

 

(Reprise à 14 h 51)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je salue les représentantes de l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, plus particulièrement Mme Huguette Labrecque, qui travaille depuis fort longtemps pour l'amélioration de la condition de vie des femmes. Alors, je comprends, Mme Labrecque, que vous êtes accompagnée de plusieurs représentantes régionales, que vous aurez l'occasion de nous présenter à la fin de cette heure que nous passerons avec vous.

Alors, je vous rappelle que nous avons une heure, vous avez 20 minutes, plus particulièrement, pour nous exposer votre mémoire, et, par la suite, on échangera avec les membres de la commission pendant une quarantaine de minutes. Alors, sans plus tarder, je vous demanderais de nous présenter les personnes qui vous accompagnent à la table et, comme je l'ai dit, vous avez la parole pour 20 minutes.

Association féminine d'éducation
et d'action sociale (AFEAS)

Mme Labrecque (Huguette): Mme la Présidente, Mme la ministre, Mme la ministre déléguée, les parlementaires, j'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent en la personne de Mme Johanne Fecteau, vice-présidente de l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, et Mme Hélène Cornellier, qui est la responsable du plan d'action chez nous.

Je laisse la parole à Mme Fecteau, dans un premier temps.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Fecteau.

Mme Fecteau (Johanne): Alors, bonjour tout le monde. Je vais faire le début de la présentation; par la suite, Mme Labrecque vous présentera les recommandations spécifiques de l'AFEAS sur ce projet de loi.

Alors, l'Association féminine d'éducation et d'action sociale est un organisme regroupant 20 000 Québécoises, près de 20 000 Québécoises, des travailleuses au foyer et des travailleuses rémunérées sur le marché du travail. Depuis 34 ans, l'AFEAS a une mission, celle de regrouper en association des Québécoises intéressées à la promotion des femmes et à l'amélioration de la société. Par l'éducation, puisque c'est une association d'éducation et d'action sociale, elle vise à provoquer une réflexion individuelle et collective sur les droits et les responsabilités des femmes et incite ses membres, de plus, à réaliser des actions concrètes dans le milieu pour amener des changements sociaux.

L'AFEAS pratique un féminisme social égalitaire qui vise à obtenir pour les femmes donc une identité propre, un statut égal, une liberté de choix et une autonomie personnelle et financière pour toutes les femmes. Nos dossiers prioritaires, depuis quelques années, à l'AFEAS, son très variés. On touche le dossier des aidantes dites naturelles dans le cadre du virage ambulatoire; le dossier du travail invisible, non rémunéré, des femmes; l'implication politique des femmes, quelles que soient les instances décisionnelles; la violence; la pauvreté. Alors, le champ est très vaste au niveau de l'Association, mais tout se fait bénévolement et de façon à en arriver à faire des actions dans le milieu pour des changements sociaux.

Je vais tout de suite passer la parole à Mme Labrecque pour vous instruire tout de suite du noeud du sujet.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Labrecque.

Mme Labrecque (Huguette): Alors, l'objet de la Loi sur l'assurance parentale, c'est d'accorder à tous travailleurs admissibles qui ont un revenu assurable supérieur à 2 000 $ des prestations pour un congé de maternité et pour des congés familiaux. Il est sans conteste pour nous que le régime québécois d'assurance parentale défini par le projet de loi n° 140 est meilleur que le régime fédéral de congé de maternité et parental actuel ou tel qu'il sera modifié en janvier 2001. Nous n'entrons pas ici dans les détails comparatifs des deux régimes. Cependant, l'AFEAS considère que le gouvernement du Québec se doit de profiter de l'occasion qui lui est donnée, en créant son propre régime, de le faire pour l'ensemble des familles qui ont des enfants. Une telle occasion pourrait ne pas se présenter de nouveau avant longtemps.

L'objectif de la politique familiale en 1997 était sans doute de mettre en place des mesures d'aide pour les parents et pour les enfants. On sait qu'il y avait trois volets à cette politique. Le premier volet, le développement des centres de la petite enfance, qui progresse, je dirais, régulièrement en tout cas. On trouve des ajustements, mais on sent la préoccupation du gouvernement, à ce moment-ci, de voir à ce que les familles qui ont besoin de services de garde puissent trouver des services de garde.

Le second volet, les allocations familiales, qui doivent être reconsidérées cette année. L'AFEAS pense que le gouvernement devrait établir une mesure universelle, afin d'indiquer clairement son parti pris pour le développement et le support des familles québécoises. Un Québec fou de ses enfants doit s'assurer que les familles québécoises, quand elles font le choix d'avoir des enfants, ne soient pas entraînées dans un appauvrissement de plus en plus difficile à surmonter.

Le troisième volet, c'est bien sûr celui de l'assurance parentale. C'est une des mesures qui permettent de concilier travail, famille et travaillent pour aider principalement les femmes à maintenir leurs acquis professionnels et à sauvegarder leur autonomie financière au moment de faire le choix d'avoir des enfants.

Ce que l'AFEAS veut porter particulièrement à votre attention, c'est la partie de la population qui est peu ou pas desservie par le régime d'assurance parentale proposé. Ce sont les étudiantes, les femmes qui font moins de 2 000 $, les nouvelles venues sur le marché du travail. Ce sont aussi les femmes qui choisissent de travailler à la maison, durant une période de leur vie, pour s'occuper de leurs enfants. Elles font ce choix-là pour donner à leurs enfants le meilleur départ, mais aussi à cause de la culture organisationnelle actuelle du travail, qui favorise la performance et l'efficacité aux dépens des responsabilités parentales assumées par les femmes et les hommes.

Actuellement, vous savez, 50 % des femmes qui accouchent ont droit à des prestations de congé de maternité et parentales via l'assurance emploi. Avec le régime québécois, bien qu'aucune évaluation n'ait été faite à notre connaissance, nous pouvons penser que jusqu'à 20 % de femmes seront davantage couvertes, alors, c'est-à-dire qu'il va rester encore 30 % qui ne seront pas du tout couvertes. Toutes, comme celles couvertes par la loi de l'assurance parentale, consacrent une très grande partie de leur temps à leur famille, principalement aux nouveau-nés. Pourquoi, dans ce cas, ne pas prévoir leur intégration au nouveau régime d'assurance parentale? Pourtant, loin de nous, et je sens tout de suite dans la tête de certains... de penser que l'AFEAS veut retourner les femmes au foyer en leur attribuant un congé de maternité lors de la naissance de leurs enfants. Tout ce que nous souhaitons, c'est que les femmes puissent faire le choix d'avoir des enfants au Québec et ne pas se retrouver dans la spirale de la pauvreté. Mais, pour l'AFEAS, il s'agit, en mettant en place un régime québécois d'assurance parentale, de reconnaître le travail des femmes auprès de la famille, principalement auprès des enfants lors de la naissance ou de l'adoption, et son importance pour notre société.

n(15 heures)n

Selon l'AFEAS, une politique familiale se doit d'inclure toutes les femmes qui accouchent, tout en s'assurant que leur choix de maternité ne mette pas en jeu leur autonomie financière présente et future. Le régime créé par le projet de loi n° 140 est fondé sur le régime d'assurance emploi fédéral. Comme lui, il couvre celles et ceux qui cotisent au régime, qu'ils soient salariés ou travailleurs autonomes. L'occasion est donc propice, pour le gouvernement du Québec, d'élargir l'objet de la loi sur l'assurance parentale pour y inclure l'ensemble des femmes qui accouchent. Parce que c'est bien évident qu'à l'heure actuelle le régime c'est fait pour les femmes qui, entre parenthèses, ont travaillé. Mais une femme qui accouche, c'est aussi une femme qui... l'assurance parentale est faite, avant tout, pour les femmes qui vont avoir des enfants. Ça, c'est une nuance importante pour nous.

Je voudrais vous dire pourquoi, pour nous, c'est essentiel qu'on reconnaisse la valeur de ce travail non rémunéré des femmes. C'est qu'à l'instar de l'assurance maladie la décision d'inclure toutes les femmes qui accouchent dans le régime québécois d'assurance parentale est un choix social au-delà de choix financiers. À l'AFEAS, ça fait depuis 1966 qu'on redit ces valeurs-là, d'une façon ou d'une autre, et on a hâte de voir un gouvernement qui va porter, comme projet social, la famille dans tout son ensemble, et que les femmes ne soient pas perdantes à l'intérieur de ça.

Alors, les données de Statistique Canada, en 1992, évaluaient qu'une femme avec enfants et n'exerçant aucun emploi contribuait entre 24 350 $ et 30 025 $ par année à la production nationale. Son travail auprès de la famille a donc une valeur sociale et économique. Quelle serait cette valeur aujourd'hui?

De plus, les femmes qui font le choix de garder leurs enfants à la maison, ce travail-là, il a une valeur de remplacement. Puis vous allez comprendre très vite qu'il a une valeur de remplacement, parce qu'il y a des excellents centres de la petite enfance présentement, puis qu'est-ce qu'on fait? Les éducatrices qui s'occupent de ces enfants-là, elles s'occupent, durant un certain temps, des jeunes enfants, de tout leur développement, et elles sont évidemment rémunérées. Par contre, la mère qui fait le choix de faire ce travail-là à la maison, elle, son travail, présentement, économiquement et socialement, dans la société, n'est pas reconnu. Mais, ce travail-là, on sait qu'il a une valeur de remplacement.

N'est-ce pas une question de justice sociale et d'équité envers ces femmes qui se consacrent à leurs enfants? Les nouvelles sommes prévues pour la petite enfance ? 2,2 milliards ? allouées par le gouvernement fédéral dans les transferts sociaux, pourraient-elles être utilisées pour ce volet du régime d'assurance parentale?

Les femmes qui choisissent de demeurer à la maison durant un certain temps vont sacrifier un revenu personnel, et souvent, vont mettre en question leur carrière. Et, si elles le font, comme je vous disais tout à l'heure, c'est qu'alors dans l'organisation même du travail, on demande de plus en plus aux parents, au niveau de la performance, de leur présence, et c'est bien évident que, à un moment donné, des femmes ne peuvent pas faire la double et la triple tâche. On sait que ça a des conséquences sur leur santé physique et leur santé mentale aussi pour plusieurs. Alors, ne devrions-nous pas, en ce moment de bouleversement du monde du travail, revoir notre notion du travail pour inclure toutes les activités effectuées par les citoyennes et les citoyens, rémunérés ou non, qui profitent à l'ensemble de la société?

Plus que jamais, les principes défendus par l'AFEAS lors de la commission Bird, à la fin des années soixante, en regard de la reconnaissance du travail invisible des femmes sont aujourd'hui d'actualité. Ce qu'on disait, à ce moment-là, c'était: l'autonomie financière comme élément essentiel du principe d'égalité et d'indépendance des femmes; ce qu'on disait, c'est la liberté et le droit de choisir d'être à la maison et de prendre soin de jeunes enfants, de personnes en perte d'autonomie ou d'être sur le marché du travail.

Déjà, à ce moment-là, on disait: Toutes les femmes travaillent. Ce n'est pas vrai qu'il y a simplement les femmes qui travaillent à l'extérieur qui travaillent. Les femmes qui ont la responsabilité de jeunes enfants ou de personnes en perte d'autonomie travaillent aussi. Ce qu'on disait déjà, ce qu'on pressentait, à ce moment-là, c'est que le travail domestique a une valeur économique et sociale. La non-reconnaissance de cette valeur maintient les femmes dans la pauvreté, l'isolement, la dépendance à l'égard d'un conjoint ou de l'État.

Et, moi, je vous pose la question: Au fil des années, pourquoi les gouvernements maintiennent-ils leur décision de ne pas reconnaître ce travail-là? Pourquoi les gouvernements ont-ils la tentation de maintenir les femmes dans une certaine dépendance? Quand ce n'est pas dans une dépendance face à un conjoint, c'est face à l'État. Qu'est-ce que ça rapporte à une société de voir des femmes plus démunies et plus pauvres? Qu'est-ce que ça rapporte à une société de voir qu'au moment où elles arrivent à leur retraite les femmes de demain, les femmes d'aujourd'hui, parce que, à un moment donné, elles auront choisi, dans leur carrière, de prendre un certain temps pour leur famille, elles vont être plus démunies?

Au même moment que je vous dis ça, en 1995, au moment de la 4e Conférence des Nations unies sur la condition des femmes, à Beijing, les gouvernements qui étaient présents là, dont le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec aussi, ont endossé une des recommandations visant l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes qui portait sur la reconnaissance du travail non rémunéré parce qu'on voulait que ce travail-là soit mesuré, évalué et qu'il soit enfin reconnu économiquement.

Une indemnité hebdomadaire. Nous ne voulons pas ici réitérer les éléments du Regroupement pour un régime québécois d'assurance parentale, mais ce que l'AFEAS souhaite vous dire, c'est que nous sommes préoccupés par la couverture que recevront les femmes ayant gagné le minimum de 2 000 $. Dans un régime comme l'assurance emploi, les prestataires reçoivent un montant hebdomadaire en fonction de la moyenne du revenu gagné dans la période de référence. Selon notre compréhension, nous, des articles 10 et 11, ça voudrait dire que ça donnerait environ, à la fin, 26,92 $, là, hebdomadairement.

Ce que les membres de l'AFEAS ont adopté, lors de notre dernière assemblée générale à notre congrès ? et ça, c'est quelque chose d'important dans l'histoire des femmes au Québec ? c'est que notre Association n'avait jamais demandé d'indemnité pour le travail des femmes au foyer. Mais, à l'heure actuelle, c'est ce qu'elles ont demandé, lors de notre dernière assemblée, que le gouvernement prévoie que toutes les femmes qui accouchent reçoivent une indemnité hebdomadaire minimum, basée sur les normes du travail, au taux de 90 % en tenant compte du salaire minimum.

Un autre point qui est important dans le projet de loi sur l'assurance parentale, c'est évident: comment en arriver à concilier travail-famille? Et on croit que le projet de loi, présentement, nous permet, si vous voulez, de répondre à de tels besoins. Bien que la présente loi soit une part importante de la politique familiale, plusieurs autres volets doivent être mis à jour pour permettre aux parents de concilier famille et travail. Les congés de maternité, de paternité parentale pris dans les premières années de vie d'un enfant sont essentiels pour toute la famille.

En attendant que ces questions soient étudiées et que des solutions soient mises en place, l'AFEAS a adopté des positions qui s'adressent à la ministre du Travail et au gouvernement du Québec. Ce sont des mesures qui pourraient être mises en place dès maintenant. En effet, on ne saurait mettre en place une politique familiale sans toucher l'ensemble des ministères et institutions dont relèvent la famille, les enfants, le travail et la santé.

Les recommandations, c'est que le ministère du Travail inclue dans la Loi sur les normes du travail 10 jours de congé par année pouvant être fractionnés en demi-journées pour responsabilité familiale auprès des enfants et auprès des personnes non autonomes. Que le gouvernement québécois instaure des mesures incitatives appropriées afin d'inciter les entreprises privées, publiques et parapubliques à favoriser l'implantation de programmes d'aménagement au temps de travail.

Parce que un tel projet de loi sur l'assurance parentale présenté présentement par le gouvernement du Québec, c'est évident que c'est une partie d'un projet de société et c'est évident qu'un tel projet ne peut pas être supporté tout seul par un gouvernement et que les entreprises, que le privé et le parapublic devront aussi s'impliquer dans un tel projet.

n(15 h 10)n

Le dernier élément qu'on souhaite. C'est sûr qu'on souhaite que la loi soit adoptée le plus rapidement possible, Mme la ministre. Mais, ce qu'on souhaite après, c'est que cette loi-là soit appliquée. Parce que c'est évident que vous êtes présentement en négociation avec le gouvernement fédéral, mais si on devait attendre trop longtemps, ça serait encore les femmes qui devraient supporter les disputes entre les deux gouvernements, et, nous, on ne veut pas entrer dans ça. Mais, ce qu'on veut vous dire, par exemple, c'est que, si on veut, pour l'avenir des enfants et des femmes du Québec, une véritable politique familiale, c'est qu'il va falloir que l'application soit faite le plus rapidement possible. Et, pour ce faire, on demande que le gouvernement québécois mette tout en oeuvre pour que soit adopté cet automne le projet de loi n° 140 sur le régime d'assurance parentale québécois, que le gouvernement québécois s'assure que la mise en vigueur de la loi sur l'assurance parentale se fasse dès son adoption, et ce, quel que soit l'état des négociations avec le gouvernement fédéral ou des recours entrepris contre celui-ci, et que le gouvernement québécois rende public, dès l'adoption de la Loi sur l'assurance parentale, son plan d'implantation de ladite loi et ses modalités.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, vous complétez, Mme Fecteau?

Mme Fecteau (Johanne): Oui. Ce que j'ai à compléter, dans le fond, c'est la partie que je devais faire avant Mme Labrecque. Alors, si vous permettez, je vais quand même vous le dire à la fin.

Avec les recommandations qui sont spécifiques à l'AFEAS, nous tenions à vous dire que nous faisons partie du Regroupement pour le régime québécois d'assurance parentale. Les interventions que vous avez entendues, de par le Regroupement, sont aussi les nôtres.

Par rapport au régime québécois, pour nous autres, c'était un pas de plus pour les femmes et les familles. C'est donc un régime unique dont la gestion sera réalisée en fonction des familles québécoises, et on le trouvait aussi meilleur que l'actuel régime d'assurance emploi et celui qui va être amélioré, là, à partir de janvier 2001.

Alors, c'était important pour nous de vous le rappeler, même si je le dis à la fin, qu'une bonne partie de ce régime québécois nous satisfait beaucoup, et puis, nous apportons des recommandations plus spécifiques pour les femmes qui accouchent, pour toutes les femmes.

J'aimerais aussi souligner la présence ? je n'étais pas sûre si elles étaient là ? des 12 présidentes régionales de notre conseil d'administration provincial. Elles sont venues exprès pour venir vous souligner, dans le fond, l'importance, là, de ce régime québécois là, l'importance qu'on y tient et qu'on y travaille depuis fort longtemps.

Alors, je vais vous les présenter rapidement: Mme Maryse Breton, de la région Abitibi-Témiscamingue; Mme Jeanne d'Arc Parent, de la région Estrie; M. Lina Drapeau, de la région Saint-Jean?Longeuil?Valleyfield; Mme Alphie Gagnon, de la région Bas-Saint-Laurent?Gaspésie; Mme Ghislaine Villeneuve, de la région Saguenay?Lac-Saint-Jean?Chibougamau; Mme Cécile Rocheleau, de la région Mauricie; Mme Louisette Asselin, de la région Québec?Chaudière-Appalaches; Mme Olive Lemire de la région Centre-du-Québec; Mme Francine Raynauld, de la région Lanaudière; Mme Diane Desroches, de la région Richelieu?Yamaska; M. Alberte Théoret, de la région Montréal?Laurentides?Outaouais; Mme Huguette Dumay, de la région Haute-Rivière.

Les gens aussi du conseil exécutif: Mme Mariette Gilbert, Abitibi-Témiscamingue; Diane Breault, Montréal; Lucie R. Proulx, Centre-du-Québec; Pierrette Vézina, Bas-Saint-Laurent?Gaspésie. Elles sont là pour tout appuyer les recommandations de l'AFEAS. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, Mme Fecteau, merci, Mme Labrecque, pour la présentation du mémoire de l'AFEAS. Je veux aussi remercier toutes les représentantes de toutes les régions qui sont venues appuyer leur mouvement, leur association. On sait que l'Association féminine d'éducation et d'action sociale est présente partout, dans toutes les régions du Québec. Elles le sont depuis fort longtemps, et, bien sûr, qu'elles méritent d'être entendues et écoutées.

Alors, sans plus tarder, je cède maintenant la parole à la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance.

Mme Marois: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, souhaiter la bienvenue à vos directrices ou vos présidentes régionales, de même que les membres de votre conseil. C'est toujours avec beaucoup de plaisir que je vous rencontre ou que je peux dire à vos présidentes que je rencontre votre présidente, que je vous rencontre, madame, de même que vos collaboratrices. Il n'y a pas plus longtemps que quelques semaines, déjà, on s'est vues sur un autre dossier assez majeur qui vous préoccupe et sur lequel nous avons eu des échanges fort intéressants.

Bon, alors, d'abord, votre mémoire, je pense, est assez clair quant à ce que vous souhaitez, ce qui ne nous empêchera pas de vous poser quelques questions, bien sûr, ça va de soi. Peut-être d'abord vous rassurer ou, à tout le moins, partager avec vous un point de vue que l'on a depuis longtemps, ici, à l'égard du fédéral.

Je vais vous dire que nous ne pensions tellement pas avoir à nous disputer, comme on dit, avec le fédéral, qu'on pensait que ça allait aller de soi et que la démonstration allait être d'une grande simplicité à faire. Et nous aurions même souhaité que le plan d'action sur l'implantation du programme d'assurance parentale soit déjà chose du passé, puisque dès, l'année 2000, on pensait être capable de mettre en oeuvre le congé parental, étant entendu qu'Ottawa devait normalement accepter qu'on se retire sans qu'il y ait de discussion ou autrement, parce que les choses sont très claires. Mais ça n'a pas été le cas, et je tiens à le dire parce que nous pensons qu'actuellement ceux qui font la dispute, c'est plutôt les gens du côté d'Ottawa qui, pour l'instant, refusent même d'en parler. Ça a été, du moins, les derniers échanges qu'on a eus avec Mme Stuart en particulier, puisque j'ai eu la chance de lui parler très sereinement. Mais ils n'ont pas souhaité entreprendre quelque discussion que ce soit.

Alors, on a pris donc le taureau par les cornes, comme on dit en bon québécois, et on a souhaité adopter une loi. On a, en cela, l'appui de l'opposition. J'imagine qu'ils auront peut-être des remarques à faire sur certaines modifications à apporter, mais ça, je pense que c'est normal, c'est dans le cours des choses.

Cependant, nous restons convaincus que ça demeure souhaitable, nécessaire, qu'Ottawa n'a pas de raison de refuser ce que nous présentons. Nous allons reprendre la discussion sur une base encore plus solide que nous ne l'avons fait jusqu'à maintenant même si nos données n'ont pas changé depuis. Simplement, le temps permet de les ajuster en fonction de l'inflation, en fonction des changements objectifs mais non pas sur le fond de la question.

Nous allons donc venir avec une loi. Et vous nous demandez d'adopter la loi n° 140 cet automne, toujours avec le concours de l'opposition. Nous ne prévoyons pas avoir de difficulté à adopter ce projet de loi. Il deviendra donc loi.

Beaucoup des recommandations que vous nous faites, cependant, comme d'autres groupes avant vous l'ont fait, vont être prises en compte, et nous allons probablement proposer des amendements assez importants au projet de loi. D'ailleurs, comme on le mentionnait, ce matin, on est même en discussion de principe avant même le principe. Alors donc, on pourra avoir la chance de revenir sur le projet pour le modifier. Donc, vos éclairages sont particulièrement intéressants.

Vos préoccupations, elles dépassent le projet de loi qui est devant nous, et c'est correct aussi, dans le sens où il est nécessaire de continuer de garder le cap sur une perspective famille où on va tenir compte de l'ensemble de cette réalité, autant dans nos politiques, dans nos mesures, dans nos programmes, dans nos allocations. Ça va, bien sûr, de soi.

Je reviens maintenant sur ce qui est le coeur de votre mémoire, le fait que vous souhaiteriez qu'on ait un congé parental qui soit universel, peu importe que l'on cotise ou pas au régime. C'est bien ça que je comprends? Vous allez m'en reparler un peu. Peu importe que l'on cotise ou pas au régime, donc, si on n'a pas de revenu gagné et qu'on est à la maison, ça ne veut pas dire qu'on ne travaille pas. Ça, je pense qu'on s'entend. C'est clair sur cela.

Vous dites, dans le fond: Nous voudrions pouvoir bénéficier d'un remplacement de revenu. On fixerait ce revenu à la hauteur du salaire minimum; c'est un peu ça que je comprends. Et vous appliqueriez simplement le congé parental tel qu'il existe, avec le remplacement de revenu, etc.

Nous, on l'a évalué en prenant comme base que environ 30 % des personnes qui donnent naissance à des enfants sont dans une telle situation. On peut se tromper, mais... bon. Prenons cette base, elle nous apparaît aussi bonne que n'importe quelle autre, et ce sont des sommes très considérables qui sont en cause. Vous êtes bien conscientes de cela. Si on prend à 30 %, 33 %, on parlerait de 138 millions. Le congé lui-même, il coûte environ 600 millions. Alors, ça vient ajouter un coût considérable.

Comment vous rendriez ça possible, dans le sens de qui cotiserait pour constituer la caisse qui permettrait d'assurer cette couverture-là? Parce que c'est toujours ça le problème, évidemment. On n'imprime pas d'argent, il faut le prendre quelque part. Où le prend-on?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Labrecque.

Mme Labrecque (Huguette): Oui. À l'AFEAS, c'est sûr que vous nous présentez des chiffres et je vous dirais que...

Mme Marois: Oublions les chiffres, là, mais où irions-nous chercher la cotisation?

Mme Labrecque (Huguette): Nous, à un moment donné, quand on en a discuté, c'est qu'on disait évidemment que les femmes, qui le pourraient, pourraient évidemment cotiser, si vous voulez, à une cotisation. Celles qui ne pourraient pas, parce qu'on a pensé qu'il y avaient des femmes qui ne le pourraient pas parce qu'elles vivent une situation de pauvreté, on s'est dit que le gouvernement pourrait peut-être, à ce moment-là, combler pour elles.

n(15 h 20)n

Mais, moi, ce que je voudrais vous dire en même temps... c'est sûr que c'est beaucoup d'argent, on est conscient de ça puis on ne le nie pas. Mais, en même temps, on se dit que, si ça devenait un projet de société... Quand le gouvernement du Québec a décidé ? je me souviens de ça ? il y a plusieurs années, d'implanter le régime d'assurance maladie, quand le gouvernement du Québec a décidé d'implanter le régime d'assurance automobile au Québec, c'est évident qu'il est allé chercher des sommes importantes. Mais, parce que c'étaient des projets de société, même s'il y a eu des réactions qui étaient... À ce moment-là, je me souviens que, entre autres pour le projet d'assurance automobile, on disait que le projet Payette était pour mettre la province sur la paille; bien, à ce que je sache, ce n'est pas vrai, et on a trouvé des solutions.

Moi, je vous dis, il serait peut-être le temps qu'on forme un comité et qu'on regarde ensemble quelles pourraient être les solutions. On ne peut pas vous les apporter aujourd'hui, mais on vous dit que c'est peut-être le temps, comme société, de s'asseoir et de regarder qu'est-ce qu'on pourrait faire dans ce domaine-là pour permettre aux femmes ? à toutes les femmes ? de pouvoir participer.

Parce que, moi, je vais vous poser une autre question, Mme la ministre, je me permets ça: Est-ce que, au Québec, on a déjà comptabilisé comment ça nous coûtait pour gérer la pauvreté?

Mme Marois: En fait, c'est des travaux qu'on fait actuellement parce qu'on sait qu'effectivement il y a des problèmes. Il y a des coûts énormes.

Mme Labrecque (Huguette): Oui. Si on s'arrêtait puis on regardait ça, bien, c'est sûr, on se dit: Peut-être que si on arrêtait de se battre sur des idéologies puis on se disait: On s'assoit puis on regarde qu'est-ce qui est pour le meilleur puis quelles sont les solutions qu'on pourrait trouver, je suis sûre, comme société québécoise, qu'on en trouverait.

C'est dans ce sens-là que je me dis: Oui, ça va prendre des sous, mais ça va prendre plus que ça. Ça va prendre que... C'est un projet de société, alors ça veut dire que les entreprises, ça veut dire que le parapublic, ça veut dire que le privé, ça veut dire que tous les citoyens et les citoyennes sont impliqués à l'intérieur de ça et qu'à partir de ce moment-là on se donne un projet qui répond à l'ensemble des besoins des femmes qui choisissent d'avoir des enfants. Parce que je dis bien que ce n'est pas pour maintenir les femmes au foyer, c'est bien au moment où elles ont des jeunes enfants, ou encore, dans le cas du virage ambulatoire, des personnes en perte d'autonomie. C'est clair.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Labrecque. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente, très brièvement. Je comprends très, très bien votre point de vue. C'est juste: Comment sommes-nous capables de le supporter et de le porter financièrement? Où prend-on les ressources? Parce que c'est évident que, ce qu'on a devant nous, c'est un régime d'assurance parentale, donc, où il y a des cotisations de l'employeur aussi, évidemment, même si, maintenant, on va couvrir les travailleuses et travailleurs autonomes et qu'ils devront assumer une partie de la cotisation. Bon.

Mme Labrecque (Huguette): C'est ça. Il y aurait peut-être cette hypothèse-là.

Mme Marois: Mais, moi, je suis sensible évidemment à ce que vous proposez puis à ce que vous défendez. Puis, vous revenez aussi sur les mesures pour concilier famille et travail, et en ce sens-là, je pense que c'est des ouvertures intéressantes.

Mme Labrecque (Huguette): Oui.

Mme Marois: Vous rejoignez d'ailleurs d'autres groupes qui sont venus aujourd'hui, là, sur les congés qui devraient être disponibles pour les parents en cours d'année, qui devraient être plus élevés que ceux qu'on retrouve aux normes. Je pense que ce sont toutes des avenues intéressantes. Sûrement que, par l'intermédiaire soit du Conseil de la famille ou au ministère de la Famille et de l'Enfance, il y a des questions qui vont être évaluées. Je peux vous dire que toute la portion qui concerne les allocations familiales ? ma collègue la ministre déléguée viendra tout à l'heure sur cela ? mais nous sommes en processus de réflexion sur toutes ces questions, et vos points de vue vont nous servir d'éclairage.

Mais vous comprendrez que c'est normal que, moi, je soulève aussi ce que ça peut signifier en termes de coûts, sinon je vais devenir complètement irréaliste et puis, je veux dire, je vais avoir des beaux projets mais je ne pourrai pas les mettre en oeuvre. Alors, voilà, c'est ce que je voulais un peu partager à ce moment-ci avec vous.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Labrecque.

Mme Marois: Je ne sais pas s'il y a des commentaires que vous voulez faire sur ça ou...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme Cornellier.

Mme Cornellier (Hélène): Oui. Moi, j'interviendrais un peu. C'est qu'il faut considérer que ces femmes-là ? on dit 30 %, je pense qu'on s'entend à peu près sur ce même chiffre-là ? il y a une partie de ces femmes-là qui sont des travailleuses au foyer ? appelons-les comme ça ? de a à z de leur vie, mais il y a une partie de ces femmes-là qui seront sur le marché du travail avant les enfants ou après. Elles cotiseront donc à ce régime-là. Si ce n'est pas juste avant d'avoir les enfants, ce sera après, ou déjà, quelques années avant. Et, en Europe, dans ce que j'ai lu de ce que nous avait préparé Ruth Rose pour le regroupement ? Ruth Rose-Lizée qui était la porte-parole du regroupement la semaine dernière ? il y a des régimes ? je ne me rappelle pas quels pays ? qui, dans le fond, couvrent les femmes parce qu'elles ont cotisé à ce régime-là et pas parce qu'elles viennent de cotiser dans la dernière année. Parce que, dans le fond, c'est ça qui permet... on se dit: Les femmes, dans la grande majorité, travaillent à un moment donné ou l'autre de leur vie, et donc, cotiseront. Moi, je vais cotiser au régime à partir de 2002, je l'espère ? je n'en profiterai plus, mon fils probablement, ma belle-fille, sans doute, mon fils probablement aussi ? et je le ferai avec grand plaisir pour que ça soit là. Donc, je pense que c'est important de le comprendre comme ça et que cet argent-là va venir. Pour celles qui restent à la maison tout le temps, est-ce qu'effectivement une cotisation qui serait... Je ne sais pas comment on pourrait l'évaluer. Comme les femmes ont demandé, à travers l'AFEAS entre autres, de cotiser au Régime des rentes pour pouvoir, dans leur âge ? je ne dirais pas leur vieil âge ? mais l'âge d'or...

Mme Marois: L'âge plus mature. Ha, ha, ha!

Mme Cornellier (Hélène): ...c'est ça, l'âge d'or, qu'on appelle, de nos jours ? qu'elles puissent vivre de façon décente et non indécente parce que dans une pauvreté effrayante pour beaucoup, et qui nous coûtent, en termes de santé, aide sociale, programmes supplémentaires, etc.; toutes ces mesures-là, Mme Labrecque l'a dit, nous coûtent. Et la même chose pour une femme au foyer qui a ses enfants qui naissent, qu'elle soit dans une famille monoparentale, les enfants, si elle n'est pas capable de les nourrir, si elle n'est pas capable de vivre décemment, tout ça nous coûte. Puis ça nous coûte quand ils sont à l'école. Puis je pense qu'on le sait, on se le dit, on n'a peut-être pas mis les chiffres là-dessus. Alors, de prendre ce qu'il faut pour faire de la prévention, je pense que c'est un souhait. C'est ça qui est le souhait des membres de l'AFEAS ici.

Mme Marois: Ça vient éclairer un peu plus votre approche; c'est bon. Je vous remercie. Ça va pour l'instant, on reviendra tout à l'heure.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Cornellier. Je dois dire qu'on a apporté une certaine correction avec le patrimoine familial depuis qu'on permet le transfert des régimes de pension. Mais, bien sûr, qu'il y a toujours amélioration. Je pense que ce qui est important, cependant, c'est de trouver un moyen pour aider les femmes au foyer, valable, sans avoir à trop dépenser au niveau des frais d'administration ou de gestion d'un programme. Je pense que c'est là que, souvent, on arrive face à des obstacles. Alors, je pense que c'est important de poursuivre notre réflexion. Mais je vais laisser à mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce la prochaine question.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. À notre tour de souhaiter la bienvenue aux représentantes de l'AFEAS, Mme Labrecque, Mme Fecteau, Mme Cornellier.

Votre mémoire, outre l'appui que vous donnez au principe du projet de loi n° 140, est un vif plaidoyer pour, j'imagine, non seulement la reconnaissance de la fonction d'être mère, mais aussi, de l'importance pour l'État d'appuyer cette fonction-là.

Vous avez bien indiqué, Mme Labrecque, les trois grands éléments de la politique familiale du gouvernement actuel: les services de garde, contributions réduites maintenant à 5 $; les allocations familiales, l'aide directe, l'aide indirecte par le biais du crédit d'impôt pour enfants à charge; et, maintenant, le troisième volet, les congés parentaux.

n(15 h 30)n

Mais vous avez raison de soulever, essentiellement, si j'ai compris votre mémoire, que, parmi ces trois formes d'aide maintenant, il n'y en a aucune qui touche de façon universelle une femme qui reste ou qui fait le choix de rester à la maison, nécessairement. Les allocations familiales ne sont plus universelles; ça dépend du revenu familial. Alors, si le mari travaille, évidemment, et gagne un assez haut salaire, il n'y a aucune aide. Les services de garde, évidemment pour en obtenir un, service de garde, ça implique qu'on est sur le marché du travail. Ce n'est pas nécessairement le cas. Mais, généralement, je dirais, la vaste majorité des personnes qui utilisent des services de garde, c'est parce qu'elles sont sur le marché du travail. Et le congé parental, tel que proposé par le gouvernement, est un programme essentiellement pour ceux qui sont sur le marché du travail.

Et vous faites le plaidoyer de donner une aide, un support, pour celles qui font un choix outre que d'être sur le marché du travail, que je trouve un choix tout à fait valable, hein? Mon épouse travaille, mais, nous, de ce côté de la table, un de nos principes fondamentaux, c'est qu'on veut respecter le choix des parents, des individus dans la société québécoise. Il reste à savoir comment le faire, comment est-ce qu'on démontre cet appui pour des choix différents et comment le faire de façon tangible, comme a si bien indiqué la présidente de la commission. Nous allons, de notre côté, examiner la suggestion que vous avez faite à l'égard du congé rémunéré pour des femmes qui restent à la maison, qui ne se qualifient pas dans le programme actuel ou qui se qualifieront de façon tellement minime que les prestations seront presque symboliques, hein? C'est une autre phrase qu'on a entendue récemment, des allocations familiales symboliques de 6,67 $ par mois, mais là on pourrait dire malheureusement, dans certains cas, même avec le seuil de 2 000 $ les prestations seraient pas mal symboliques.

Alors, on va examiner vos propositions. Mme la ministre nous a servi à quelques reprises la leçon entre la différence d'une politique d'assurance, qui est basée sur une contribution, une cotisation, et de l'assistance qui est... Vous voyez je suis un bon élève, hein? J'avais compris cette notion à d'autres sujets. Et on va examiner les mécaniques de tout ça, parce que, évidemment, une caisse d'assurance a pour fonction quelque chose d'autre que de faire nécessairement de l'assistance. C'est un peu le débat qu'on a fait avec la réforme de la Régie des rentes, l'assurance médicaments aussi. Je ne vous dis pas qu'on rejette du revers de la main, loin de là, la notion de l'assistance. Il reste à savoir comment on va examiner tout ça et évaluer, évidemment ? ce n'est pas mauvais de le dire ? les coûts. Parce que, si on n'a pas l'adhésion de la société québécoise avec de tels programmes, je pense qu'on aurait de la difficulté à les financer.

Alors, j'apprécie beaucoup votre mémoire. Il y a du travail à faire, je pense, un travail d'éducation à faire dans la société, afin d'amener la société québécoise au point où vous êtes rendus, parce que je pense que c'est ça qu'il faut faire. Et j'apprécie et j'admire beaucoup l'AFEAS pour le travail que vous faites à cet égard. C'est un peu ça, le genre de commentaires que j'avais. Je sais que mes collègues ont des questions à vous poser, alors je ne sais pas si vous voulez réagir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...réagir à ça? Est-ce qu'il y a une réaction, Mme Labrecque? Oui?

Mme Labrecque (Huguette): La réaction que j'aurais, c'est que quand on parle, on revient, là, à la fonction de mère, je vais vous redire qu'il n'est pas question pour nous que les femmes retournent au foyer pour dire qu'elles vont spécialement, durant 15 ans de leur vie, si vous voulez, bon, s'occuper des enfants. Ce n'est pas du tout comme ça qu'on voit ça, c'est qu'on sait qu'à l'heure actuelle, au Québec, on a voulu que nos filles aillent à l'école, qu'elles soient capables, au niveau... qu'elles aient un travail, qu'elles soient capables de s'assumer financièrement, qu'elles ne soient pas dépendantes de quelqu'un. Tout ça, ça va bien, pas de problème.

Je rencontrais, encore dans le cadre de la Marche mondiale des femmes ? on sait que ça va se tenir prochainement, et deux questions: l'élimination de la violence et la pauvreté ? des étudiants. Et, à ce moment-là, ces jeunes femmes là, l'avenir leur est ouvert jusqu'au moment où elles entrent sur le marché du travail. Et là parce que, à l'heure actuelle, on est après mettre des mécanismes en place, de concilier travail et famille, c'est que quand les femmes en arrivent à faire le choix d'avoir des enfants, je vous répète que, dans la conjoncture actuelle de l'organisation du travail, pour une période de temps, elles souhaiteraient faire le choix de demeurer à la maison. On n'a plus des dizaines d'enfants au Québec, on en a un, on en a deux. Est-ce possible que, dans un projet de société, on puisse essayer de voir comment une personne qui en arriverait à faire ce choix-là...

Il y a des personnes qui vont évidemment prendre leur congé de maternité, leur congé parental et retourner sur le marché du travail, utiliser les services de garde, et autres, puis ça va être bien correct comme ça. Mais il y a d'autres personnes qui, à cause des conditions qu'elles vont vivre, elles vont choisir de demeurer à la maison. Nous, ce qu'on dit, c'est: Pour la période de temps ? elles ont déjà payé des prestations, elles en paieront dans le futur ? y aurait-il possibilité de trouver une solution? Et, la même chose pour la question des personnes en perte d'autonomie, c'est de reconnaître la valeur du travail non rémunéré et invisible, qui a une valeur de remplacement, mais qu'on a toujours de la misère à vouloir reconnaître.

Quand vous me disiez qu'on devait faire l'éducation de la population, je veux bien le croire, mais, des fois, j'aimerais ça m'asseoir avec certains parlementaires, puis je ne suis pas sûre qu'on ne pourrait pas faire une séance de sensibilisation puis de conscientisation à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous n'avez pas tout à fait tort, Mme la présidente. Sur ce, je cède la parole à mon collègue député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, Mme la Présidente. Mme Labrecque, votre mémoire soulève une question d'éthique sociale fondamentale, et bien sûr que la ministre est d'abord et avant tout préoccupée par des questions financières, des questions pratiques. Mais la question qui est posée, c'est: Si on aide les parents qui sont des parents au travail, pourquoi est-ce qu'on n'aiderait pas les parents qui auraient choisi de ne pas travailler? C'est une question d'éthique sociale.

Une voix: À l'extérieur.

M. Laporte: À l'extérieur, oui...

Une voix: Voilà.

M. Laporte: ...du foyer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Donc, j'ai dit ce matin que c'était un projet qui était mal nommé et, je le répète, c'est un projet mal nommé parce que ce n'est pas un projet qui porte sur l'assurance parentale, mais c'est un projet qui porte sur les congés parentaux, les personnes qui travaillent. On a entendu ce matin un témoignage de personnes qui sont venues nous parler de ce qui arrive des parents qui ont des enfants cancéreux. Donc, il y a une catégorie de parents qui sont des gens qui travaillent et qui sont donc soumis aux aléas de l'exercice de la fonction parentale, comme c'est le cas des gens qui travaillent et qui décident d'avoir des enfants et qui décident de ne plus travailler durant une période donnée, et ces gens-là ne sont pas couverts par ce genre de projet là. Et la ministre nous a dit encore l'argument financier: Oui, mais, vous savez, ça pourrait être fait ailleurs, puis ça coûterait combien? Puis ainsi de suite.

Là, évidemment, vous, vous posez le problème d'une façon encore beaucoup plus globale, parce que là... Moi, je vous dis que non seulement cette loi-là est-elle mal nommée, mais, si je suis votre argument, je ne suis pas sûr du tout qu'il s'agisse d'un projet de loi qui ne soit pas discriminatoire. On favorise, avec les fonds publics, l'exercice d'une fonction parentale dans un contexte qui est hautement légitimé dans la société moderne, mais qu'arrive-t-il des gens qui décident d'exercer la même fonction et qui ont aussi payé des taxes sans pour autant décider de quitter la maison? Ça, c'est bon pour des femmes et pour des hommes. Il y a des gens, aux États-Unis, par exemple, je connais le... C'est-à-dire j'ai lu que le mari de la présidente de Hewlett-Packard, qui est Fionora, a décidé de ne pas travailler, de rester à la maison puis de s'occuper de ses enfants. Donc, on peut faire ce choix-là. C'est un choix fondamental, parental qu'on peut faire. Dans ce cas-là, ceux qui le font sont pénalisés, et ceux qui ne le font pas, mais qui travaillent, eh bien eux reçoivent des subsides de l'État, et ces subsides de l'État, c'est mon argent, ce sont mes impôts qui sont donc distribués à l'attention de certains parents en particulier. Il y a un problème d'éthique sociale fondamental.

Mme Marois: ...

M. Laporte: Madame, je vous pose la question, je pose la question à la présidente...

Mme Marois: O.K. D'accord.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): De toute façon, je pense que, Mme la ministre, vous aurez l'occasion peut-être de répondre tout à l'heure, il vous reste quand même six minutes. Alors, la parole est au député d'Outremont.

n(15 h 40)n

M. Laporte: ...je ne suis pas du tout sûr que ce projet-là passerait le test de la théorie de John Rawls sur la justice. On en parlera plus tard, mais je ne suis pas du tout sûr que ça passerait le test de la théorie de John Rawls. Donc, là où je vous pose ma question, c'est ici, là. J'ai bien lu votre mémoire attentivement et je suis un peu étonné de constater qu'à la fin, après avoir fait cet exposé généreux, courageux, vous vous ralliez intégralement au projet de loi de la ministre, là.

Et la question que je vous pose, c'est que ça m'étonne que vous ayez ce ralliement de dernière heure. Et, ensuite de ça, si c'est le cas, qu'est-ce qu'on va faire de la demande que vous faites pour que le projet puisse à la fois assurer de l'aide aux gens qui ont fait un choix, aux citoyens et aux citoyennes qui ont fait un choix, et une aide comparable aux citoyennes et aux citoyens qui ont fait un choix tout autant légitime, mais complètement différent de celui des premiers?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Labrecque.

Mme Labrecque (Huguette): Moi, je trouve que justement l'AFEAS est très cohérente puis je trouve ça intéressant que vous nous permettiez de redire que c'est évident que l'AFEAS, dans le projet de l'assurance parentale, il y a des éléments auxquels on souscrit parce qu'ils sont justes, équitables puis qu'ils veulent améliorer une situation. C'est sûr qu'il y en a d'autres qu'on est venu vous présenter puis qu'on est venu questionner. Mais ce qu'on est aussi venu vous questionner au niveau des parlementaires... Vous avez parlé d'une question d'éthique sociale, et j'ai posé la question à un moment donné: Comment se fait-il que l'ensemble des gouvernements, un après l'autre, ne se sont jamais posé les questions que vous nous posez? Ou quand ils se les sont posées, la réflexion, jusqu'où a-t-elle été?

La question, dans le fond, c'est que vous parlez de discrimination. Évidemment qu'il peut y avoir une discrimination, mais la discrimination, elle n'est pas simplement, s'il y en avait une, dans le cadre de la Loi sur l'assurance parentale, mais elle est sur le fait que, à l'heure actuelle, comme société, on se refuse de reconnaître le travail non rémunéré et invisible fait par des hommes et des femmes dans leur rôle, celui parental, et ça, ce n'est pas accolé juste à la Loi sur l'assurance parentale. Ce serait injuste de dire ça à ce moment-là. C'est juste de dire que, comme société, jusqu'où on a porté notre réflexion? Et, à partir de ce moment-là, si le projet de loi sur l'assurance parentale donnait l'occasion à la société du Québec de s'asseoir et, tout d'un coup, de réfléchir et de regarder ça, bien, moi, je me dis: On aurait fait un pas en avant.

Mais je suis d'accord avec vous qu'il reste encore des choses à améliorer, puis, oui, ça peut être discriminant pour certaines personnes. Ça fait longtemps qu'on le dit à l'AFEAS, mais, en quelque part, nous, à l'heure actuelle, le projet qui est là, c'est quand même une amélioration sur ce qu'on a déjà eu et c'est dans ce sens-là qu'on l'appuie. Mais, en même temps, on est venu aussi poser des questions puis on va continuer de les poser, ces questions-là, à savoir qu'il y ait une reconnaissance du rôle parental des parents, que, quand tu deviens parent, tu ne sois pas entraîné... C'est sûr que si tu gagnes 100 000 $ par année... Je ne sais pas, votre président de compagnie, là, peut-être qu'il n'aura pas ces problèmes-là, mais, comme la famille moyenne, au Québec, ce n'est pas ça qu'elle gagne, bien, en général, quand on fait des choix... Les jeunes font le choix d'avoir des enfants présentement, une majorité sont entraînés dans la spirale de la pauvreté. J'espère que ça répond à votre question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Labrecque.

M. Laporte: Merci, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va? Il vous reste une minute, Mme la ministre.

Mme Marois: Juste une intervention. J'ai réagi tout à l'heure à ce que disait le député de Laporte, c'est parce que c'est justement un régime d'assurance avec des cotisations. Donc, ce n'est pas l'argent de tous les citoyens que l'on met dans ce régime-là, et c'est ça, la difficulté que pose la question soulevée par l'AFEAS. Et elle est bien posée, la question telle que vous la soulevez, sauf que le régime que l'on propose, ce n'est pas un régime au sens d'un régime de transfert. Là, vous auriez raison de dire qu'il serait peut-être discriminatoire si on ne couvrait pas les enfants des femmes qui sont temporairement ou qui ont choisi, pour toute leur vie, d'être à la maison pour s'occuper de leurs enfants puis, éventuellement, de faire autre chose. Mais là ce serait discriminatoire. Parce que le problème qu'on a actuellement, c'est que c'est un régime à cotisations par les travailleurs, pour ceux et celles qui sont effectivement sur le marché du travail. Alors, il ne s'agit pas d'un régime d'assistance où les fonds viendraient par des transferts généraux du gouvernement.

Je trouve intéressant, par ailleurs ? puis je ne veux pas revenir plus loin parce que je sais que ma collègue veut poser des questions ? je trouve intéressant ce que vous avez soulevé sur le fait que ? je pense que c'est Mme Cornellier qui le soulevait ? on a cotisé ou on va cotiser éventuellement, alors pourquoi, quelque part, on n'aurait pas une forme de reconnaissance de participation qui se traduirait évidemment par une couverture aussi en termes de régime d'assurance parentale?

Mme Labrecque (Huguette): Parce que notre préoccupation présentement est pour l'ensemble des femmes qui ne sont pas touchées par l'assurance parentale. C'est comme on vous disait, nous, dans notre esprit, les femmes vont être sur le marché du travail, alors elles vont cotiser. Il y a une période où elles ne pourront pas, mais elles vont retourner sur le marché du travail. Ce qu'il faut faire, c'est le trait d'union. Comment? Je pense que c'est le défi qu'on a comme société québécoise.

Mme Marois: D'accord. Je pense que ma collègue a quelques questions à poser.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre déléguée.

Mme Léger: Oui. Alors, bonjour. Bienvenue aussi à toutes les présidentes régionales. C'est beau de vous voir travailler en équipe comme ça, d'une part. Vous savez que vous avez beaucoup participé, dans le fond, à tous les débats de la société, hein? L'AFEAS a été là et est toujours là dans nos différentes discussions et réflexions et particulièrement sur la politique familiale du Québec. Alors, si on a une politique familiale du Québec, c'est aussi la contribution de toutes les organisations qui ont mis du coeur au fil des années pour aboutir aujourd'hui à une politique familiale. Vous avez bien dit par les trois volets. Vous avez exprimé tout à l'heure, effectivement, les services de garde, allocations familiales et maintenant l'assurance parentale. Vous avez un petit peu parlé des services de garde, vous parlez de rendre l'allocation familiale universelle. On était à une allocation familiale universelle avant de faire la politique familiale, on a fait le choix après de le faire dans une allocation familiale plutôt selon le revenu familial pour davantage aider les familles à faibles revenus. Ça a été le choix du gouvernement à ce moment-là. Ce qui est intéressant aussi, c'est tout le soutien au niveau des responsabilités familiales dont vous parlez. Effectivement, il y a quand même beaucoup à faire à ce niveau-là, autant le travail face aux entreprises et aux employeurs aussi, à comment davantage aussi concilier le travail et la famille pour ceux qui vont sur le marché du travail.

Mais, j'ai une question à vous poser ? parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, j'aurais aimé qu'on en ait peut-être un petit peu plus ? vous n'avez pas parlé d'un aspect qui est le congé pour les pères, le congé de paternité, comment l'AFEAS se situe à ce niveau-là? Est-ce que vous trouvez que le nombre de semaines convient? Comment vous voyez ça?

Mme Labrecque (Huguette): Bon, je pense qu'on s'est réjoui. Si, tout à l'heure, M. Laporte nous parlait de changements de mentalité, je pense que l'AFEAS a travaillé depuis nombre d'années pour évidemment le partage des tâches et des responsabilités dans la famille, là, je pense que c'est ça. Bon, je ne suis pas avocate, mais il paraîtrait que, quand les lois sont appliquées, après ça il faut changer les mentalités. Et, au niveau de l'assurance parentale ? et je pense que c'en est une ? à partir du moment où le projet de loi va être appliqué, changer les mentalités, ça va vouloir dire que, oui, c'est clair que le gouvernement du Québec vient de dire: Il y a des congés de paternité, et on les prend. Alors, les entreprises, le privé, tout ce beau monde là qui va trouver des objections... Encore à l'heure actuelle, ce qu'on entend dire quand un homme veut prendre un congé, bien, c'est que, dans le fond, il est ridiculisé ou encore la culture n'est pas là. Ce que le gouvernement du Québec va venir signifier, c'est que c'est important et qu'on doit prendre un congé de paternité. Et c'est dans ce sens-là quand on dit projet de société.

C'est cette semaine que M. Bouchard, notre premier ministre, disait que parfois il faut prendre des décisions difficiles et que, des fois, il faut prendre ces décisions-là parce qu'il y aurait plus de mal si on ne les prenait pas. Moi, je dois vous dire que, dans le cas du projet de loi n° 140, par exemple, autant au niveau des congés de paternité, autant le fait d'inclure toutes les femmes dans ce projet-là, si on ne le faisait pas, c'est sûr que ça aurait des conséquences importantes sur l'ensemble des familles et sur l'ensemble des femmes au Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il vous reste une minute, Mme la ministre.

Mme Léger: Il me reste une minute, mon Dou! Alors, je peux juste peut-être faire un commentaire. On regardait un peu le tableau de ce qui passe aussi à travers le monde et ailleurs qu'au Québec, et le commentaire de Mme Cornellier, tout à l'heure, et de ma collègue qui a poursuivi dans le sens d'une cotisation, de celles qui n'ont jamais cotisé, mais qui, en fin de compte, ont déjà cotisé quelque part si elles ont été sur le marché du travail avant ou après, là... On a qu'un exemple à date, c'est en Espagne où c'est un 480 jours de cotisation de sécurité sociale et cinq années précédemment. Par contre, c'est 16 semaines de couverture. Alors, c'est sûr que tout ça a un rapport, là, au niveau de la durée, du nombre de semaines, et tout. Ça ne se voit pas beaucoup ailleurs non plus. Alors, votre commentaire peut juste venir faire des recommandations à cet effet-là pour améliorer notre régime d'assurance parentale. Alors, merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député d'Outremont, il vous reste quatre minutes.

n(15 h 50)n

M. Laporte: Merci, Mme la Présidente. Mais je voudrais tout de même... Je ne veux pas que la ministre s'en tire aussi facilement, là, d'abord parce que son argumentation ne s'applique pas à la clientèle, à la catégorie de personnes qui ont été décrites ce matin par LEUCAN. Ce sont des gens qui souscrivent.

Une voix: ...

M. Laporte: Oui. Maintenant, pour ce qui est des gens dont parle Mme Labrecque, il faudrait peut-être utiliser l'expression qu'utilisaient anciennement les marxistes sur ce qu'on appelle les conductions de production de la reproduction, c'est-à-dire que ces gens-là ont contribué par leurs taxes à financer la formation professionnelle des personnes qui contribuent maintenant à la caisse. Donc, ils ont contribué à la production de la production de la caisse. Donc, je vous répète, Mme la ministre, que, du point de vue de la théorie de Rawls de la justice, je serais prêt à gager que votre projet ne passerait la barre. Donc, j'irais même à dire que, dans ce sens-là, je ne serais pas du tout, mais pas du tout désappointé que les fédéraux décident d'y faire objection dans un sens, parce qu'il y a peut-être des considérations d'éthique sociale qui sont en enjeu ici et dont vous ne voulez pas tenir compte. Alors, voilà, j'aurai dit ce que j'avais à dire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, sur ce, est-ce que vous avez des commentaires, Mme Cornellier?

Mme Cornellier (Hélène): Oui, j'avais un commentaire à ajouter. Ce qu'on voulait aussi par notre point, parce que c'est certain aussi, dans le temps qui nous a été imparti... Parce qu'il y a la consultation sur le SACA, la commission Clair, celle-ci, il y en a d'autres, donc on a focusé le mémoire de l'AFEAS sur ces points-là, mais il est bien dit que tous les autres points qui sont dans le mémoire du Regroupement sont aussi des points en discussion. Et, dans le mémoire du Regroupement, si vous voyez, à la fin, pour le comité consultatif, on a demandé que le comité ? ou quelle que soit l'instance, là, il y aura peut-être des modifications à cette instance-là suite aux commentaires de plusieurs participants ici, à la commission ? que cette instance-là se penche sur plusieurs questions, dont, entre autres, les femmes au foyer. Et, nous, ce qu'on veut... C'est que dans la politique familiale, ce qu'il nous semble, c'est que les éternelles oubliées ? d'ailleurs, ce n'est pas qu'ici, parce qu'on parlera à la commission Clair des aidantes, le travail invisible des aidantes, elles sont aussi, là, oubliées ? le bout de la ligne, ce sont les femmes à la maison. C'est le privé du privé, si on peut dire. Mais, moi, je dirais qu'en l'an 2000, à ce niveau-là, il n'y a plus rien de privé au niveau de la famille parce que c'est social d'un bout à l'autre, là. C'est fini, la petite famille nucléaire, c'est éminemment social. Donc, on voulait par ça amener une ouverture, une écoute dans la politique familiale, que ces femmes-là trouvent leur place au même niveau que les femmes qui sont soi-disant sur le marché du travail extérieur et donc que ces femmes-là soient aidées et rémunérées, lorsqu'il y a lieu, adéquatement, etc., ce qu'on sent peu actuellement. Donc, je pense c'était important.

Et, au niveau de projets de société, quand on a mis l'assurance maladie, l'assurance automobile, pas tout le monde cotise, mais, quand on a un accident d'auto, on est quand même indemnisé. Si on n'a pas de permis de conduire, on ne cotise pas. Alors, il y a des régimes ici qu'on peut calquer, et donc on veut aller vers ça. C'est pour ça qu'on ne s'oppose pas au régime d'assurance parentale, on dit: Élargissons-le. Si on pouvait le faire maintenant, nous autres et nos présidentes, ici, allons être très heureuses. On est conscientes que c'est un débat qui va plus loin, qu'il faut faire, mais déjà que le Regroupement ait amené cette recommandation-là, c'était déjà un pas au sein de nos propres instances de coalition. Alors, je pense qu'on est capable de le faire, et il faut le regarder, donc, de près et pas juste les femmes parce que ceux qui votent sur les budgets sont souvent plus les hommes. Donc, il faut que les hommes aussi soient prêts à faire ce pas-là pour les femmes et leur famille. Je pense que c'est important.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mmes Labrecque, Fecteau et Cornellier, merci pour votre participation à cette commission. Je veux, bien sûr, remercier aussi toutes les représentantes régionales de l'AFEAS qui ont pris la peine de se déplacer pour appuyer votre mémoire. Je vous souhaite un bon voyage de retour et, pour les membres, j'ajourne les travaux de la commission à mardi, le 19 octobre 2000.

Une voix: Le 17.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Le 17 octobre, pardon, 2000.

(Fin de la séance à 15 h 55)