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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le vendredi 15 décembre 2000 - Vol. 36 N° 72

Étude détaillée du projet de loi n° 140 - Loi sur l'assurance parentale


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante-huit minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La commission des affaires sociales se réunit ce matin pour poursuivre ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Fournier (Châteauguay) sera remplacé par M. Tranchemontagne (Mont-Royal); Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne) par M. Marcoux (Vaudreuil).

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, je vous rappelle que nous siégeons jusqu'à 13 heures. Nous reprenons de 15 heures jusqu'à 18 heures et par la suite de 20 heures à 24 heures. Alors, bonne journée.

Étude détaillée

Prestations

Dispositions particulières (suite)

Nous étions rendus, hier, lorsque nous avons suspendu, ajourné les travaux, c'est-à-dire, à l'article 29, et l'amendement ? c'est ça ? de l'article 29, et vous en aviez fait lecture, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires quant à l'amendement à l'article 29?

M. Copeman: Mme la Présidente.

n (11 h 50) n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Comme avec d'autres régimes à caractère social semblables, la demande des prestations est conditionnelle évidemment, et c'est normal, à la réception de documents requis. Dans le cas des travailleurs autonomes, ces documents-là sont généralement dans sa possession. Autrement dit, c'est de l'information que cette personne-là elle-même fournit à la Régie. Dans le cas, évidemment, des salariés, il y a certaines informations qui échappent à sa propre gouverne et pour lesquelles il faut faire confiance à son employeur.

Parce que je comprends très bien le: «doit lui fournir, dans le délai et aux conditions déterminés par règlement du Conseil de gestion», les renseignements. Est-ce qu'il y a des sanctions prévues si un employeur ne fournit pas les documents nécessaires dans le temps requis?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. On va se référer à un article qui prévoit des sanctions. Alors, on va me le... L'article 80, paragraphe 5°, qui devrait répondre à votre question.

M. Copeman: Il n'est pas amendé, celui-là. L'article 80, dans le projet de loi comme tel, «contrevient à l'article 29». C'est ça, hein?

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: L'amende... O.K. Dans les délais et conditions déterminés par règlement du Conseil de gestion. Mais, entre-temps, il y a un mécanisme, si ma mémoire est bonne ? je veux juste le vérifier avec la ministre ? qui donne l'habilité à la Régie de déterminer des prestations de façon provisoire, n'est-ce pas? Parce que je comprends bien qu'il y a des sanctions, mais un employeur qui est fautif pour une raison ou une autre, que ce soit délibérément, ou que ce soit par omission, ou par commission, le souci qu'on a, je pense, comme législateur, c'est de s'assurer que la personne éligible aux prestations puisse commencer à les recevoir de toute façon. Je veux juste vérifier avec la ministre. De mémoire, je pense qu'on a inclus dans le projet de loi à quelque part un article habilitant la Régie d'établir de façon provisoire les prestations.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: On va regarder quel article qui est habilitant, mais en attendant, d'une façon provisoire, ce qu'on utilise, qu'on pourrait utiliser, c'est le talon de paie du travailleur, le temps qu'on puisse terminer l'information. C'est à l'article 17 qu'on me dit qu'il y a...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est un article qu'on a étudié hier.

M. Copeman: C'est ça. «Lorsque le montant d'une prestation ne peut être fixé définitivement, une prestation provisoire peut être versée». O.K. Et le deuxième alinéa vise évidemment la transmission de documents à la Régie. J'imagine que ça va être dans les mêmes circonstances et conditions déterminées par règlement.

Les délais, est-ce qu'on a une idée sur les délais idéaux, là? Ça serait quoi, les... Je comprends que c'est une hypothèse, compte tenu que c'est le Conseil de gestion qui va déterminer les délais, mais est-ce que la ministre va donner une indication peut-être à ses représentants sur le Conseil de gestion, qu'est-ce qu'elle souhaite comme délai?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Actuellement, c'est comme à l'assurance emploi, c'est un délai de cinq jours pour produire le relevé d'emploi, mais ça va être déterminé par le Conseil de gestion par règlement. Alors, on va proposer le cinq jours.

M. Copeman: Alors, les représentants du ministère sur le Conseil de gestion vont proposer aux partenaires cinq jours, en espérant que les partenaires se rallient à cette proposition.

Mme Léger: Bien, ça va comme avec l'assurance emploi, ça fait qu'on s'inspire de là. Il y a comme une coutume, hein. Comme le Conseil de gestion est composé d'employeurs et d'employés, donc ils sont habitués d'utiliser cette forme-là de cinq jours.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'autres commentaires, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Ses revenus assurables... Qu'est-ce qui arrive avec... Ça peut s'appliquer également... J'essaie d'imaginer qu'est-ce qui va arriver avec un travailleur autonome. Il va y avoir les mêmes délais en ce qui concerne la Régie, j'imagine. Est-ce que l'article 29 vise également les travailleurs autonomes en termes des exigences de fournir les documents à la Régie, ou est-ce qu'il y a un autre article pour les travailleurs autonomes?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, l'article 29 est pour les travailleurs autonomes aussi.

M. Copeman: Oui? On est sûr de ça?

Mme Léger: C'est parce que la partie de l'employeur... il est employeur aussi, le travailleur autonome peut être employeur. Alors, on s'en va à l'article 6 pour...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sauf que la première portion de l'article, c'est le travailleur autonome qui se pénaliserait lui-même, j'imagine.

M. Copeman: Non, non... Je comprends. Oui, oui, en effet.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Par contre, le deuxième paragraphe pourrait...

M. Copeman: Oui. Mais on peut imaginer, Mme la Présidente, qu'il y ait peut-être une demande de la Régie pour vérifier les versements et que le travailleur autonome, pour une raison ou une autre, puisse tarder à fournir ces renseignements de vérification. Il faudrait s'assurer que la Régie ait l'habileté également de vérifier les documents nécessaires en ce qui concerne les prestations pour les travailleurs autonomes. Si on est convaincu que ça couvre... Peut-être mon collègue le député de Mont-Royal...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Mme la Présidente, je voudrais juste vous dire, au risque de vous offenser, que je ne trouve pas que ça pèche par excès de clarté. Je ne suis pas sûr que ça couvre vraiment le travailleur autonome. Ce n'est pas tous les travailleurs autonomes qui sont incorporés et qui peuvent... qui ont deux rôles, le rôle d'employeur, si vous voulez, et le rôle d'employé aussi. Ce n'est pas toujours comme ça, un travailleur autonome. C'est souvent une petite boîte qui n'est même pas incorporée; il est tout à la fois mais pas aussi séparé que quand on le voit dans le cadre d'une entreprise qui est un petit peu plus structurée. Il y en a qui le sont, mais il y en a plusieurs que c'est plus... c'est confus entre... c'est quoi, les rôles. Je ne le sais pas, mais il me semble que je suis porté à être d'accord avec mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, quand on dit... Quand je lis ça, moi, en tout cas, là, je ne pense pas aux travailleurs autonomes, tu sais. Ça coûterait quoi d'ajouter que le travailleur autonome a aussi la même responsabilité, là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vais laisser la ministre répondre.

Mme Léger: Oui. Bien, c'est vraiment par l'article 6 qui va plutôt couvrir le travailleur autonome, dans le sens que l'article 6 dit: «Ce règlement précise également les renseignements et documents qui doivent accompagner la demande. La Régie des rentes du Québec peut en outre exiger du demandeur tout autre renseignement ou document qu'elle juge nécessaire.» Alors, ça va être par règlement qu'on va déterminer tous les renseignements et documents dont on a besoin.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En somme, c'est que, M. le député de Mont-Royal, vous n'avez peut-être pas tort pour la première portion, c'est-à-dire si vous avez un employeur autonome qui s'est incorporé, donc il est à peu près le seul actionnaire, à ce moment-là cet article-là, bien, finalement, écoutez, il répond à lui-même. Par contre, s'il veut faire une demande, il doit automatiquement fournir des renseignements et des documents, faute de quoi on ne donnera pas suite à sa demande. Alors, dans ce sens-là...

Mme Léger: Et on sait que, pour le travailleur autonome, c'est toujours sa déclaration du revenu de l'année précédente. Donc, c'est sa responsabilité de nous soumettre les documents demandés pour qu'on puisse faire cette vérification-là, d'une part.

M. Copeman: Bien, juste là-dessus, Mme la Présidente, quand on dit «son droit aux prestations», parce que l'article en question parle de...

Mme Léger: Le 6 ou le 29?

M. Copeman: Non, le 29, l'article en question, le 29, parle: afin d'«établir son droit à des prestations». Est-ce que ça inclut nécessairement le processus de vérification par la suite? Parce que, là, on avait parlé, hier ou avant-hier, des documents requis pour traiter la demande, n'est-ce pas? Il y avait un article distinct pour la demande. Il y avait un deuxième article distinct pour la vérification, afin de vérifier. Je me rappelle parce que j'ai posé la question à ce moment-là, j'ai demandé: Est-ce que c'est redondant? On m'a dit: Non, ce n'est pas redondant, parce que le premier article, auquel je faisais référence, c'était pour accompagner la demande. Là, le deuxième était dans la vérification. Là, on est à établir son droit à des prestations.

Il me semble qu'on a trois termes là-dedans: on a la demande, on a la vérification puis on a son droit à des prestations. Est-ce que le droit à des prestations permet à la Régie de vérifier l'exactitude des versements, mettons? Parce que je ne veux pas que ce soit limitatif, non plus, là.

n (12 heures) n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Léger: Oui, parce que, dans le fond, ce dont on a besoin, d'une part, là, si on n'a pas tous les documents... On a besoin, ce que je vous disais tout à l'heure, du relevé d'emploi, d'une part, et puis on regarde dans le relevé d'emploi, qui donne quand même déjà assez d'informations, dont la date de début de l'emploi, la date de cessation d'emploi, la date de fin de la dernière période de paie, les revenus assurables. Et ça va nous permettre déjà de voir les sommes qui ont été versées, lui, à sa cessation, vacances, etc., par ce relevé d'emploi là. Et, par la suite, il va nous fournir les documents qui manqueraient, si on ne peut pas verser les prestations avec les informations qu'on a là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Mont-Royal.

Mme Léger: Parce que l'amendement, dans le fond, notre article 29, c'est de permettre vraiment à un travailleur d'obtenir de son employeur les informations. C'est ça, le but de cet article-là, puis en même temps il permet à la Régie d'obtenir ces mêmes renseignements là. C'est l'objet de l'amendement qu'on fait là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. J'ai une question qui me vient à l'esprit, Mme la ministre. Comment on va déterminer, dans le cas d'un travailleur autonome, son droit à des prestations? Je ne parle pas des documents, là, je parle de... Tu sais, si vous avez un employeur puis un employé, bien, l'employeur, il témoigne de la nécessité de donner des prestations. Mais, dans le cas d'un employeur autonome, est-ce qu'il y a des mécanismes de vérification prévus dans la loi ou... En tout cas, je ne sais pas, je n'ai rien trouvé à date, là. Parce qu'un travailleur autonome, par définition, là, il est seul. Et puis, bon, pour éviter les abus.

Mme Léger: Bien, on regarde particulièrement sa déclaration de revenus de l'année précédente, d'une part. Quand on dit «établir le droit», là, ça comprend, dans le fond, le droit lui-même de son montant et puis le maintien aussi du droit.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article sur l'admissibilité.

(Consultation)

Mme Léger: Est-ce que vous voulez... Je ne sais pas, par la forme de votre question, là, est-ce que c'est vraiment... Parce que, au départ, on parle de sa déclaration, au travailleur autonome. Ça va? Et c'est avec ça qu'on fait aussi sa demande telle quelle. Mais on se fie sur sa déclaration. Il faut vraiment qu'il y ait une dénonciation ou qu'on nous indique que ce n'est pas nécessairement... pas vrai tout à fait qu'il prend un congé pour son enfant, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais être peut-être plus spécifique pour vous aider à comprendre ma question. Est-ce que, par exemple, vous allez jusqu'à exiger une certification du médecin? Je parle dans le cas des travailleurs autonomes, là. Puis je comprends que c'est peut-être l'exception puis on ne peut pas marcher juste avec les exceptions, mais il faut aussi prévoir les cas d'abus. Alors, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu dans le texte de la loi qui demande, en plus évidemment du fait que la personne ait gagné tant d'argent l'année dernière, etc...

Mme Léger: Est-ce qu'il y a un processus ou un mécanisme pour vérifier s'il y a abus...

M. Tranchemontagne: Bien, pour assurer le ministère qu'il ne paie pas...

Mme Léger: ...ou que la déclaration n'est pas nécessairement correcte, là? C'est ce que je comprends, là.

M. Tranchemontagne: Puis que le ministère ne paie pas inutilement pour quelqu'un. Mettons... Je vais vous donner un exemple bien précis, O.K.? Supposons que, moi, je suis un travailleur autonome et puis que...

Une voix: Si tu es enceinte, ça ne paraît pas.

M. Tranchemontagne: C'est ça, que je suis enceinte, j'allais pour dire ? je ne sais pas, un mauvais exemple ? et mes affaires ne vont pas très bien, puis j'ai cette opportunité-là, alors je me déclare enceinte. Je veux dire, je ne sais pas, moi, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu dans la loi justement pour s'assurer que le gouvernement ne se fasse pas exploiter?

Mme Léger: Elle est assez précise, là, votre question. Dans le fond, en même temps, on devrait recevoir, en plus de la déclaration de la personne, on devrait recevoir aussi de l'état civil qu'il y a un enfant qui est né. Et de ça, on fait la corrélation du fait qu'il y a un enfant qui est là. Puis là on va se questionner, si on n'a pas reçu de l'état civil comme quoi il y a un enfant. Alors, c'est comme ça qu'on a l'information d'un autre côté, dans le fond, pour croiser les...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais, Mme la ministre, je pense que mon collègue n'a pas tout à fait tort, parce que la personne qui est enceinte a le droit à un congé avant l'accouchement. Alors, j'imagine... Par contre, c'est que, compte tenu du nombre de semaines auxquelles elle a droit avant l'accouchement, j'imagine que ça commence à paraître, si elle est enceinte.

Elle ne peut pas produire de certificat de naissance si l'enfant n'est pas encore né, mais, par contre, il y a bien des apparences, j'imagine, au moment où elle va faire la réclamation.

Mme Léger: Je peux compléter aussi suite à ce que disait Mme la présidente. Quand elle demande un congé à tant de semaines précédemment, si on donne l'exemple de 16 semaines, si on demande un congé avant, on peut demander le certificat du médecin, d'une part, ou avoir le nom du médecin et faire la vérification auprès du médecin, quand c'est si longtemps avant comme ça, là.

M. Tranchemontagne: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Mont-Royal, spécialiste en maternité.

M. Tranchemontagne: Ha, ha, ha! Enceinte.

Mme Léger: C'est ça, c'est déjà prévu sur le formulaire de demande. Le nom du médecin est déjà prévu dans le formulaire de demande.

M. Tranchemontagne: O.K. Ma question était plutôt sur la base d'un automatisme. Vous avez compris la question, là, maintenant, mais sur la base d'un automatisme. C'est-à-dire que je ne sais pas combien il va y avoir de femmes dans cette situation-là, mais il y en a une multitude, donc il ne faut pas prendre pour acquis... ou il faut prendre pour acquis qu'il y a peut-être des cas où il faut surveiller, et, pour arriver à surveiller, vous n'avez pas d'autre option, d'après moi, que de vous assurer que tous les cas sont vérifiés justement, parce que vous ne savez pas d'avance qui est honnête et qui l'est moins.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: De ce qu'on me dit, entre autres, c'est qu'au fédéral tel quel ils ne demandent pas nécessairement une preuve systématique aussi serrée, et que, nous, on peut faire cette vérification-là. Mais on ne voulait pas nécessairement mettre ça si serré en pensant qu'ils sont tous des fraudeurs. Par contre, on a des moyens, comme celui de faire, à cause du formulaire de demande, qu'il y ait vraiment le nom du médecin, entre autres, et il y a un automatisme qui se fait, parce que c'est quelques semaines avant, entre autres, pour demander le certificat du médecin, il y a le registre d'état civil qui consigne que l'enfant est né. Il y a quelques moyens, mais effectivement le fédéral ne le fait pas, lui non plus. Alors, on pourrait resserrer s'il y a lieu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Dans le cas où vous ne faites pas une vérification serrée, pour utiliser vos mots, comment vous allez décider que vous allez investiguer madame X plutôt que madame Y? Je ne comprends pas. J'ai de la misère à suivre. Ou bien on le fait pour toutes et d'une façon rigoureuse, à part de ça... Je veux dire, c'est d'exprimer un jugement. Mais sur quelle base ce jugement-là s'exprimerait face à une personne plutôt qu'une autre?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Il faut quand même se dire que pour le travailleur autonome ? je pense qu'il y a deux jours j'avais fait cette précision-là ? premièrement, c'est un élément nouveau dans notre pratique, de mettre dans le régime d'assurance parentale le travailleur autonome. Donc, on n'a pas nécessairement d'historique sur le travailleur autonome. Par contre, lorsqu'on reçoit une demande par le travailleur autonome, pour l'analyser, on voit avec un ensemble de faits puis un ensemble d'informations et de documentation pour nous permettre d'émettre les prestations qu'il y a lieu. Donc, il y a une étude spécifique à chaque travailleur autonome, parce que le travailleur autonome est lui-même dans une situation aussi spécifique, lui aussi, et particulière.

n (12 h 10) n

Alors, de ce qu'on peut faire, c'est que le travailleur autonome lui-même, c'est tout son état de situation qui nous permet d'évaluer et de déterminer une prestation et de faire la vérification s'il y a lieu. Ce que je comprends, c'est que ça me semble, pour vous, pas assez hermétique, je pourrais dire.

M. Tranchemontagne: Oui. Vous avez lu mes pensées.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 29? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Je trouve intéressant... Voyez-vous, Mme la Présidente, c'est l'avantage de temps en temps d'avoir une vision fraîche dans le dossier, parce que je pense que mon collègue le député de Mont-Royal amène certains points qui sont fort intéressants. Moi, j'aurais des commentaires un peu dans le même sens. On va peut-être... En tout cas, moi, je suis prêt à les faire tout de suite ou à attendre quand on reviendra sur l'article 6, qui est, je pense, l'article qui dit quels sont les documents qui sont requis. Il est suspendu, alors la discussion est toujours pertinente. On peut le faire maintenant ou on peut...

En tout cas, moi, je vous signale, Mme la Présidente, que je vais avoir, un peu dans le même ordre d'idées, des questions similaires, quand on reviendra sur l'article 6, entre autres: Est-ce que l'enregistrement d'un enfant à l'état civil est obligatoire au Québec? Des genres de questions comme ça, parce qu'il faut avoir... Et est-ce que les délais sont «timely» afin de vérifier.

Mme Léger: Mais, vous savez, c'est des...

M. Copeman: Parce que ça... Je donne rapidement un calcul rapide, là. L'année passée, il y avait 73 000 naissances au Québec ? je n'ai pas le chiffre des adoptions avec moi. On nous a dit hier, ou avant-hier, ou mardi, je pense que c'est M. Latulippe, de la Régie des rentes du Québec, qui a dit que nous allons couvrir probablement, avec le régime, 60 % de toutes les naissances. La proportion de couverture des familles qui sont sur le marché du travail est beaucoup plus élevée que ça, mais, grosso modo, on peut couvrir 60 % des naissances, ça veut dire à peu près 44 000 naissances. C'est des informations à vérifier en s'il vous plaît, et il faudrait s'assurer minimalement que la Régie a non seulement l'habilité législative de le faire, mais a les moyens aussi de le faire.

Loin de moi de prétendre qu'il va y avoir un gros cas de fraude là-dedans. Je ne suis pas un qui fait la chasse aux sorcières en ce qui concerne des fraudeurs et des fraudeuses au Québec, mais minimalement il faudrait assurer une certaine vérification des choses. En tout cas, je trouve ça intéressant.

Mme Léger: Oui. Je comprends l'opposition, ce qu'elle apporte, mais il reste quand même qu'on va se déterminer davantage de règles de contrôle quand on va mettre en place le régime, aussi. Mais il reste que, quand même, la Régie des rentes a certaines habitudes qu'il faut quand même constater. Déjà, avec l'état civil, c'est fait, il y a des habitudes qui sont déjà là, on reçoit systématiquement l'information des états civils. Avec les rentes, la même chose, avec les allocations familiales. Donc, il y a comme une habitude de faire les choses. Il y a comme une pratique courante, je pourrais dire, peut-être le terme exact, une pratique courante. Alors, la même chose va se faire pour ce qui concerne le régime d'assurance parentale. Mais, évidemment, probablement que ça va demander d'avoir des règles de contrôle un peu plus précises pour particulièrement peut-être les travailleurs autonomes. Alors, moi, je pense qu'il y a de la bonne volonté de vraiment régir encore plus, s'il y a lieu.

M. Copeman: Juste un dernier point là-dessus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je suis d'accord avec la ministre que surtout les pratiques courantes à la Régie s'appliquent maintenant à partir de la naissance de l'enfant, c'est-à-dire sur réception du registre de l'état civil. Mais, évidemment, il y a toute une nouvelle application, qui est toute la période antérieure à la naissance, qui va, j'imagine, obliger des vérifications et des mécanismes de vérification, soit avec des médecins, ainsi de suite. Mais, en tout cas, on va poursuivre notre réflexion, Mme la Présidente, quand on reviendra sur l'article 6.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Tranchemontagne: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je m'excuse, de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Ha, ha, ha! Je ne m'en étais même pas rendu compte, Mme la Présidente.

M. Copeman: Moi, je m'en suis rendu compte.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Le député de Notre-Dame-de-Grâce s'en était rendu compte.

M. Tranchemontagne: Est-ce que vous étiez insulté?

M. Copeman: Pas du tout.

M. Tranchemontagne: O.K. Je voulais juste un dernier mot là-dessus. Mme la ministre, je pense que le contrôle est particulièrement important, parce que, d'après moi, le contrôle... Si vous mettez des mesures de contrôle et que les gens sont au courant de ces mesures de contrôle là, ça prévient bien souvent les cas de fraude, justement, le fait qu'il y ait ces mesures-là. Et, comme on dit souvent, vaut mieux prévenir que guérir.

Et ce qui est particulièrement important, je trouve, dans ce cas-là, c'est qu'on parle ici d'une assurance, c'est-à-dire, donc, s'il y avait des cas de fraude d'une façon suffisamment importante, finalement c'est les gens qui vont payer eux-mêmes, hein, parce qu'il va y avoir plus de cas qu'il y en aurait normalement, et donc ça veut dire que les primes risquent d'augmenter un jour ou l'autre. Ce n'est pas le gouvernement qui en a la responsabilité; il ne fait que, après ça, la transférer sous forme de prime à l'ensemble des gens qui sont couverts par cette... Alors, c'est d'autant plus important donc de s'assurer que le contrôle est bel et bien fait et que c'est connu, qu'il y a un contrôle qui est fait, de telle sorte qu'on puisse éviter le plus possible les cas de fraude et s'assurer que l'assurance demeure la moins chère possible.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci.

Mme Léger: Oui. Il faut quand même se dire que, entre le fait d'insérer certaines règles, mettons, dans la loi ou dans les règlements, certaines règles de contrôle, il y a peut-être une marge aussi. Parce que, dans le fond, il y a beaucoup de ces mécanismes-là qui sont plutôt des procédures internes de vérification. Ce n'est pas nécessaire de nécessairement mettre ça dans la loi ou dans le règlement. Quand vous me parlez des cas de fraude tels quels, c'est sûr que, quand il y a un cas de fraude, on va aller récupérer les prestations qui ont été versées à ce moment-là. Et ça, ça se fait par des procédures aussi internes. Alors, il s'agit de savoir... Probablement, pour le travailleur autonome, il va falloir se doter de procédures internes et de règles de contrôle peut-être plus nouvelles et appropriées à ce type de travailleurs, mais pas de là nécessairement à les mettre dans la loi ou dans le règlement.

M. Tranchemontagne: Je ne le sais pas si ça devrait être dans la loi, mais en tout cas ce que je veux dire... Puis on parle du travailleur autonome, on s'entend bien là-dessus, surtout. Parce que là on est un peu démuni. On n'a pas...

Une voix: D'historique.

M. Tranchemontagne: ...puis de balance, tu sais. Tandis qu'un employé, bien, il a son employeur qui en témoigne.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. le député de Mont-Royal. Il y aurait peut-être une précision. Les semaines qui sont allouées, c'est-à-dire les prestations qui sont allouées pour les semaines avant l'accouchement, j'imagine que ces semaines remplacent le congé préventif, qui actuellement fait déjà l'objet... qui est déjà en vigueur?

Mme Léger: Mais, ça dépend s'il a été à la CSST. S'il a été à la CSST, ça va être...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, mais est-ce que le congé actuellement, le congé préventif qui se retrouve à la CSST... Hein, on dit toujours qu'une femme enceinte, ce n'est pas une femme malade et que finalement ce projet de loi sur l'assurance parentale va enfin déterminer le fait que... on va enfin reconnaître qu'une femme qui est enceinte n'est pas malade.

Mme Léger: Effectivement. C'est l'esprit.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est l'esprit de la loi. Donc, si je pense correct, c'est que le retrait préventif, bon, ne sera plus administré ou géré par la CSST mais que finalement il fera partie de ce projet de loi. Est-ce que je me trompe?

Mme Léger: Oui et non. La CSST est toujours là pour aider une jeune maman en retrait préventif. Mais, pour nous, il y a un transfert qui se fait quatre semaines avant. Alors, les quatre semaines avant, ça peut tomber sur notre régime d'assurance parentale. Les autres semaines avant, ça reste avec la CSST.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va quand même demeurer.

Mme Léger: Ça va demeurer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): O.K. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu plutôt de tout regrouper dans le même... au sein d'un même organisme?

Mme Léger: Non, parce que la CSST, quand même, c'est un retrait...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parce que c'est aussi un travailleur qui cotise.

Mme Léger: Oui, mais c'est quand même relié au travail, puis c'est un retrait préventif.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais, ça aussi, c'est relié au travail.

Mme Léger: Oui, c'est pour ça qu'on s'est donné quatre semaines, nous autres. La date...

(Consultation)

Mme Léger: Oui, parce que, celle-là, elle correspond au moment où débute généralement leur congé de maternité. Cette disposition permet donc de rétablir l'équité entre les femmes bénéficiant du retrait préventif et les autres femmes enceintes. C'est ça, c'est une moyenne de quatre semaines qu'on s'est donnée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Que vous ajoutez.

Mme Léger: C'est ça.

n (12 h 20) n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Que vous ajoutez. Mais je me demande si vous n'auriez pas dû insister pour administrer le régime au complet, étant donné qu'on a toujours mentionné que les femmes qui sont enceintes ne devraient pas être considérées comme... ça ne devrait pas être considéré comme une maladie, au sein de la CSST.

Mme Léger: C'est sûr que la plupart des groupes nous disaient de garder le retrait préventif parce que le retrait préventif est vraiment un retrait par rapport à un problème de santé ou à un problème de prévention, que la femme ne peut pas rester au travail. Alors, c'est relié vraiment à un problème de santé. Tandis que notre congé de maternité est vraiment relié à la maternité telle quelle. Alors, c'est pour ça qu'on s'est donné quatre semaines, qui est comme un quatre semaines juste avant la naissance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez raison qu'un retrait préventif peut aussi être accordé pour d'autres motifs que la maternité.

Mme Léger: Et je pense que... Effectivement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sauf que la portion maternité, là, je me demandais si on n'aurait pas pu à un moment donné la retirer, mais ça aurait peut-être été compliqué.

Mme Léger: Et les groupes nous ont demandé de le garder, le retrait préventif, à la CSST, mais ça semblait faire leur affaire, le quatre semaines.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Révision et recours

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, nous passons maintenant à l'article 30, Mme la ministre.

Mme Léger: Alors, l'article 30. «30. La Régie peut, de sa propre initiative ou à la demande de toute personne intéressée, réviser toute décision qu'elle a rendue.

«La demande en révision doit être faite dans les 90 jours de la notification de la décision; elle doit exposer sommairement les motifs sur lesquels elle se fonde.

«La Régie peut prolonger ce délai ou relever une personne des conséquences de son défaut de le respecter, s'il est démontré que la demande en révision ne peut ou n'a pu, pour un motif valable, être faite dans le délai prescrit.»

L'amendement que je soumets est: Au premier alinéa de l'article 30, remplacer les mots «à la demande de toute personne intéressée» par les mots «sur demande». Donc, on relit l'article 30: «La Régie peut, de sa propre initiative ou sur demande, réviser toute décision qu'elle a rendue.

«La demande en révision doit être faite dans les 90 jours de la notification de la décision; elle doit exposer sommairement les motifs sur lesquels elle se fonde.

«La Régie peut prolonger ce délai ou relever une personne des conséquences de son défaut de le respecter, s'il est démontré que la demande en révision ne peut ou n'a pu, pour un motif valable, être faite dans le délai prescrit.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Léger: Dans le fond, cette disposition, elle sert vraiment à un mécanisme de révision des décisions de la Régie.

M. Copeman: On va commencer par l'amendement?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, oui, sûrement, oui.

M. Copeman: Merci. Il y a une petite modification, je me demande pourquoi, simplement. L'ancien article disait: «à la demande de toute personne intéressée»; là on dit: «sur demande». Est-ce qu'on peut m'expliquer qu'est-ce qui est arrivé entre le 6 juin et aujourd'hui qui nécessite le changement?

Mme Léger: C'est très, très simple, c'est vraiment par le comité législatif, une question de français, une modification de forme, tout simplement.

M. Copeman: O.K. Mais...

Mme Léger: Pour le fond, on a le même recours...

M. Copeman: Oui, oui, je comprends.

Mme Léger: ...qu'aux prestations familiales.

M. Copeman: O.K. Et là on enlève la notion de... Je vous soumets une situation, je ne sais pas. Là on avait la notion de «toute personne intéressée». J'essaie de comprendre, là. Est-il possible que quelqu'un autre qu'une personne puisse faire la demande? Est-ce qu'un organisme, est-ce qu'une compagnie... Est-ce qu'une compagnie est une personne morale, est-ce que c'est une personne dans le sens de la loi?

Mme Léger: C'est toujours une personne, ici. Parce que, si on fait une demande de révision, c'est souvent fait par une autre personne qui dénonce, une dénonciation.

M. Copeman: Ça, je comprends, mais j'essaie de comprendre la distinction entre...

Mme Léger: Parce que, pour faire une demande, il faut être intéressé, pour faire la demande.

M. Copeman: Non, non, c'est ça, je comprends. J'essaie de comprendre la différence, parce qu'en 30 on avait la notion d'une personne, «toute personne intéressée»; là, on a évacué la notion de «personne», là, on dit simplement: Sur demande.

Alors, antérieurement, avec la formulation de 30, il me semble qu'on limitait ça à une personne. Autrement dit...

Une voix: ...

M. Copeman: Oui, une personne intéressée, mais est-ce qu'une coopération aurait pu demander? Est-ce que c'est parce que c'est un officier de la corporation qui signifie l'affaire? Est-ce qu'un ministère aurait pu demander?

Mme Léger: De ce qu'on me dit ici, pour la différence telle quelle, c'est que, quand on met «sur demande», c'est que c'est fait vraiment par la personne qui voulait vraiment avoir une prestation. Tandis que précédemment, quand c'était «à la demande de toute personne intéressée», ça ouvrait plus large.

M. Copeman: O.K. Et là on le restreint, ici?

Mme Léger: On le restreint à la personne, c'est ça, à la personne qui voulait vraiment avoir une prestation. C'est ça, le but.

M. Copeman: Mais c'est-à-dire que l'employeur ne pouvait pas demander de réviser une décision?

Mme Léger: Oui, si c'est lui-même qui voulait une prestation, dans le fond. Mais c'était pour son salarié.

(Consultation)

Mme Léger: On prend pour acquis que c'est la personne telle quelle qui peut faire la demande de révision.

M. Copeman: Uniquement?

Mme Léger: Uniquement. Donnez-moi quelques secondes, parce que je...

M. Copeman: Oui, oui. Avec plaisir, Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Léger: C'est clair. J'espère que ça va l'être. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Vous allez partager la clarté avec nous? Excellent.

Mme Léger: Oui, effectivement. Ha, ha, ha! Je me sentais claire au début, puis, plus vous posiez la question, j'ai dit: Oups! Ce n'est plus clair, là. Vous m'avez embrouillée, mettons. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ce n'était pas mon intention...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ils ont le don, ces hommes.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Solidarité féminine. Quand on parle: «La Régie peut, de sa propre initiative ou sur demande», quand on fait sur demande, c'est toujours vraiment la personne qui est visée par la prestation. Et, s'il y a une dénonciation, cette dénonciation-là peut être d'un employeur ou d'une autre personne qui n'est pas visée par la prestation.

M. Copeman: C'est la Régie.

Mme Léger: C'est ça. Dénonce, et c'est la Régie elle-même qui peut, de son droit, faire cette vérification-là.

M. Copeman: O.K. Et la Régie, dans l'ancienne formulation, avait toujours ces pouvoirs de toute façon.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Alors, strictement parlant, ça ne change pas grand-chose.

 

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Mme la ministre, je voudrais vous poser la question suivante: Est-ce que c'est vraiment votre intention que, par exemple, mon voisin qui m'en veut fasse une dénonciation? C'est ça que je ne comprends pas. Sur demande, selon moi, c'est tellement large, c'est n'importe qui, tu sais, n'importe qui qui peut faire une demande. Non?

Mme Léger: On revient toujours sur notre «sur demande». Ça, c'est la personne qui a des prestations. Ce n'est pas une autre personne.

M. Tranchemontagne: Alors, pourquoi ne pas dire à ce moment-là «sur demande de la personne intéressée», de la personne en question?

Mme Léger: Mais parce que, pour les légistes, c'est clair, quand tu dis: Sur demande, c'est la personne telle quelle. Tandis que quand on dit: Une demande de toute personne intéressée, ça ouvrait à d'autres; ce n'est pas ça, le but.

M. Tranchemontagne: Ça, je comprends ça.

Mme Léger: O.K.? C'est pour ça qu'on met «sur demande».

M. Tranchemontagne: Mais, pour moi, commun des mortels, quand vous mettez «sur demande», d'après moi, c'est très large, c'est n'importe qui qui peut le demander.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est pour ça qu'on a des législateurs, M. le député de Mont-Royal.

Mme Léger: Oui. C'est en plein ce que j'allais vous dire. C'est pour ça qu'on a des législateurs qui nous ramènent à l'ordre. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Des spécialistes en rédaction.

M. Copeman: Des légistes et non pas des législateurs.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Des légistes, oui.

n(12 h 30)n

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'on doit faire un acte de foi face à ces légistes-là?

M. Copeman: Semble-t-il.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez raison de vous questionner.

Mme Léger: Il faut toujours quand même... il faut toujours démontrer son intérêt derrière tout ça. Alors, qui a l'intérêt d'une personne telle quelle qui est visée? Ce n'est que par dénonciation, puis la Régie a l'habitude de ce genre de mécanisme là.

M. Copeman: Bien sûr.

M. Tranchemontagne: Alors, est-ce que je peux poser la question inverse de celle que j'ai posée, dans ce cas-là? Qu'est-ce qui ne serait pas correct à dire «sur demande de la personne intéressée»? Qu'est-ce qu'il y aurait de problème là-dedans?

Mme Léger: Elle était là avant, c'est celle-là qu'on avait...

M. Tranchemontagne: Non, non, «de la personne intéressée».

Mme Léger: Ah! de dire «de la personne intéressée». Ah! O.K. Je comprends.

M. Tranchemontagne: J'inverse ma question. Autrement dit, ça serait quoi, le problème de rajouter «de la personne intéressée»?

Mme Léger: Là, c'est une question de forme. On avait écrit «sur demande». Mais on ne peut pas écrire «de toute personne intéressée».

M. Tranchemontagne: Non, non.

Mme Léger: Si on l'écrivait, on pourrait écrire «sur demande de la personne», mais pas «intéressée».

M. Copeman: Non, non, «de la personne».

Mme Léger: Tout court, pas d'«intéressée» dessus.

M. Tranchemontagne:«De la personne»? O.K.

Mme Léger: On va regarder si c'est...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Si ça peut vous aider, Mme la ministre, lorsqu'on lit le deuxième paragraphe, c'est-à-dire le deuxième... c'est ça.

Une voix: Alinéa.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'alinéa, c'est-à-dire, le deuxième alinéa: «La demande en révision doit être faite dans les 90 jours de la notification de la décision.» Alors, j'imagine qu'on ne donnera pas cette notification à n'importe qui, ça va être vraiment à la personne intéressée, la personne qui en fait la demande.

Mme Léger: C'est ça. On voulait éviter des mots inutiles, mais on peut le faire. Alors, on pourrait écrire: «La Régie peut, de sa propre initiative ou à la demande de la personne, réviser toute...»

Une voix: Sur demande. Sur demande.

Mme Léger: On peut laisser «intéressée»? On va revenir au début, la même chose.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous apportez un amendement à l'amendement? Un sous-amendement à l'amendement?

Mme Léger: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On ne peut pas sous-amender?

Mme Léger: Alors, au premier alinéa de l'article 30, remplacer les mots «à la demande de toute personne intéressée»...

Des voix: ...

Mme Léger: Donc, j'amende...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est-à-dire, elle retire, madame... elle va retirer le premier amendement, puis vous allez apporter un amendement.

Une voix: Corrigez-le, puis vous le représenterez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, c'est ça, corrigez-le, tout simplement, puis on va le représenter.

Mme Léger: Alors, je le corrige?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

Mme Léger: Au premier alinéa de l'article 30, remplacer les mots «à la demande de toute personne intéressée» par les mots «sur demande de la personne intéressée».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que...

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...l'amendement est adopté? Oui.

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté? Adopté? Je n'ai pas entendu.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui?

M. Tranchemontagne: S'il vous plaît!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Mont-Royal...

Mme Léger: La députée de Crémazie...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...vous êtes arrivé juste à la limite.

M. Tranchemontagne: Je m'excuse, hein, j'avais un petit problème. Moi, j'ai personnellement un petit problème avec le troisième paragraphe. Ce n'est pas compliqué, mon problème, je ne le comprends pas. Est-ce que, Mme la ministre, vous pouvez me l'expliquer? Parce que j'ai beau le lire et le rerelire... On parle toujours du délai, que la Régie peut le prolonger. Ça, je comprends ça. Mais, à partir de «ou relever une personne des conséquences de son défaut de le respecter, s'il est démontré que la demande en révision ne peut ou n'a pu, pour un motif valable, être faite dans le délai prescrit», je vous avoue que, si c'était en chinois, je comprendrais mieux.

(Consultation)

Mme Léger: Donc, pour «relever une personne des conséquences de son défaut de le respecter», c'est parce qu'elle a dépassé, nécessairement, le 90 jours. Donc, en dépassant 90 jours, ce n'est pas recevable, et on peut se permettre d'aller au-delà et de revenir.

M. Tranchemontagne: O.K., «de son défaut de le respecter», le 90 jours.

Mme Léger: C'est ce que ça veut dire, oui.

M. Tranchemontagne: O.K. «S'il est démontré que la demande en révision ne peut ou n'a pu, pour un motif valable», alors, elle est encore à l'hôpital, c'est ça? La madame est encore à l'hôpital?

Mme Blanchet: Quelques mots.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Mme la Présidente... Mme la ministre, est-ce que c'est un peu comme un des articles que l'on a étudiés hier? Tout à coup, par hasard, j'ai eu un accident, je suis à l'hôpital, donc vraiment dans l'impossibilité. C'est un peu le même principe. Je pourrais démontrer que je n'avais pas tous mes morceaux, pour faire en sorte que je puisse faire mon appel ou la révision? C'est-u le même principe?

Mme Léger: Effectivement, c'est ça, le motif valable, sauf qu'au départ c'est, dans le fond, parce qu'il dépasse le 90 jours, aussi, là.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: J'aimerais remercier profondément la députée de Crémazie de son explication, je suis satisfait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça semble lui toucher beaucoup. Alors, je reviens. L'amendement à l'article...

Une voix: ...la toucher.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article...

Mme Léger: Il veut la toucher profondément. Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, revenons un peu au sérieux, au projet de loi. Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 31, Mme la ministre.

Mme Léger: Alors, l'article 31 est supprimé complètement parce qu'il a été intégré à l'article 27.1 afin d'en étendre la portée à toute décision de la Régie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, on adopte la suppression ? l'amendement ? de l'article 31? Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Article 32.

Mme Léger: Alors, d'abord, on a un titre à mettre en amendement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Section I du chapitre IV.

Mme Léger: C'est ça, remplacer l'intitulé de la section I du chapitre IV par le suivant: «Définitions et interprétation».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'intitulé est adopté? Est-ce que l'amendement à l'intitulé est adopté?

M. Copeman: Alors, j'aurais tendance à dire oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, est-ce que...

(Consultation)

Mme Léger: J'ai fait une erreur. Mon titre est plus tard. Je dois faire 32, 33 et 34 avant. C'est rendu à 35 que j'ai...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez tout à fait raison. On est tellement habitué à avoir des amendements à chaque article...

Mme Léger: Oui, effectivement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...qu'on a l'impression que ça devient une obligation. Alors, article 32, Mme la ministre.

Mme Léger: Effectivement. Excusez-moi. Alors, l'article 32, c'est: «La décision en révision peut, dans les 60 jours de sa notification, être contestée devant le Tribunal administratif du Québec.»

Dans le fond, cette disposition-là instaure un recours devant le Tribunal administratif du Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Copeman: Bon, là, je suis mêlé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Copeman: Changement de l'intitulé, l'ordre des pages, ça m'a tout mêlé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Le changement de l'intitulé devrait se faire après l'adoption de l'article 34.

M. Copeman: Je comprends, il est mal inséré dans nos cahiers d'amendements. Alors, c'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bien, comme je le mentionnais, c'est parce qu'on est tellement habitué d'avoir des amendements à chaque article...

M. Copeman: Je comprends. Alors, je suis un peu mêlé, il faut que je me retrouve.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...qu'on a présumé qu'il y avait un autre amendement.

M. Copeman: Il faut que je me retrouve, on est à l'article...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 32 du projet de loi.

M. Copeman: ...32. Il n'y a pas d'amendement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il n'y a pas d'amendement.

M. Copeman: Alors, dans les 60 jours de sa notification, être contestée devant le TAQ. Le 60 jours, c'est le délai habituel, je crois, dans des matières semblables?

Mme Léger: Oui, bien, ça l'est dans les prestations familiales, dans les lois à portée sociale, c'est 60 jours.

M. Copeman: Est-ce que nous connaissons les délais dans le... je ne me rappelle plus si on l'appelle chambre ou division du TAQ, qui porte sur les affaires sociales?

Mme Léger: Je pense que c'est la section des affaires sociales du TAQ.

M. Copeman: La section du TAQ, la section du tic, tac, TAQ. Est-ce qu'on connaît les délais?

Mme Léger: Bien, c'est 60 jours.

M. Copeman: Non, non, les délais de traitement des dossiers. On ne les connaît pas, pour l'instant. Si on pouvait nous revenir avec cette information, ce serait apprécié.

Mme Léger: On pourrait, mais ça reste toujours le Tribunal administratif du Québec qui est vraiment l'instance de recours quand on veut faire réviser une décision. Alors, même si les délais sont courts, sont moyens ou sont longs, c'est notre Tribunal pour faire entendre les recours. On peut vous chercher l'information, si vous voulez, à titre d'information, oui.

M. Copeman: Merci pour votre collaboration habituelle, Mme la ministre déléguée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 33.

Mme Léger: Article 33: «Sur demande de la Régie, le Tribunal administratif du Québec doit délivrer un certificat attestant l'absence d'un recours à l'encontre d'une décision de la Régie.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Des explications, Mme la ministre?

Mme Léger: Bien, cette disposition prévoit que le Tribunal, dans le fond, doit, sur demande, attester l'absence d'un recours à l'encontre d'une décision de la Régie.

n(12 h 40)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: L'absence d'un recours, est-ce que, ça, c'est un jugement négatif du Tribunal? Je ne comprends pas. L'absence d'un recours, ça veut dire que, prima facie, le Tribunal décide qu'il n'y a pas de recours? Ça, c'est avant d'avoir rendu une décision?

Mme Léger: C'est parce qu'il y a certaines décisions de la Régie qui ne peuvent pas être contestées. Alors, la personne qui conteste le montant d'un revenu qui a été établi par le ministère du Revenu devra s'adresser au ministère du Revenu.

M. Copeman: Alors, essentiellement, ça, c'est un article qui donne l'habilité au Tribunal administratif du Québec de dire: Ce n'est pas de mes affaires, c'est les affaires de quelqu'un d'autre, puis je le signale à la Régie. C'est ça?

(Consultation)

Mme Léger: On va revenir à l'article 23, c'est par l'article 23 qu'on aurait...

M. Copeman: L'article 23.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Alors, Mme la Présidente, en fin de compte, cet article-là fait juste dire qu'il n'y a pas eu de recours, le délai a été passé et que là, bien, on délivre un certificat attestant l'absence d'un recours, tout simplement.

M. Copeman: Mais, avec respect, ce n'est pas ça qu'on a fait à 23?

Mme Léger: Bien, on applique 23, en fin de compte.

M. Copeman: Il me semble que c'était l'explication qui était donnée à l'article 23. Si on le répète... je peux bien répéter là, mais...

(Consultation)

Mme Léger: Mme la Présidente, excusez-moi...

M. Copeman: C'est un peu compliqué, hein? Je comprends, oui puis non.

Mme Léger: Ça dépend de votre questionnement. Dans le fond, c'est vraiment parce qu'il n'y a pas eu de recours et, comme il n'y a pas eu de recours, le délai a été passé, donc on doit avoir le certificat du Tribunal administratif comme quoi il y a eu absence de recours. C'est ce qu'il veut dire, celui-là.

M. Copeman: Parce qu'on a dépassé les délais?

Mme Léger: Parce qu'on a dépassé le délai, le délai d'appel, d'avoir recours, là.

M. Copeman: Je comprends. O.K. Et c'est des pouvoirs différents que contenus dans 23.

Mme Léger: C'est ça. Ça vient confirmer, par exemple, le troisième paragraphe: «qui atteste le défaut du...»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Permettre la fermeture du dossier.

Mme Léger: C'est ça. La Régie a besoin de cette attestation-là pour prendre la décision définitive de fermer le dossier.

M. Copeman: O.K. En tout cas, oui, on le vote.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Copeman: Adopté sur confusion, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 34. Mme la ministre.

Mme Léger: Article 34: «L'exactitude des renseignements communiqués par le ministère du Revenu n'est pas de la compétence de la Régie ni de celle du Tribunal administratif du Québec. Toute contestation à cet égard s'exerce conformément à la Loi sur le ministère du Revenu.»

M. Copeman: Moi, je le trouve bon, celui-là, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il est clair, hein.

Mme Léger: ...parce que le revenu se conteste uniquement selon la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Copeman: Je comprends. Ça, c'est la deuxième phrase qui a une certaine allure. C'est la première phrase que, en tout cas, moi, je trouve tordante, on est obligé de dire que des renseignements reçus à la Régie des rentes... On est obligé d'écrire dans un texte de loi que ces renseignements-là, ce n'est pas la Régie qui peut attester de leur exactitude, ça vient du ministère du Revenu. Il me semble que ça va de soi. Si, moi, je vous donnais une note qui disait: J'ai cinq enfants, puis vous passez la note... En tout cas, c'est sûr que vous ne pouvez pas savoir l'exactitude des informations que je vous ai données... En tout cas, peu importe, je trouve...

Mme Léger: Ça fixe juste les limites de la juridiction de la Régie puis du TAQ avec celles de la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Copeman: Oui, oui, je comprends. Je le trouve d'une redondance limpide.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. Copeman: L'échange de l'information, encore une fois, on va voir un peu plus tard les mécanismes, les procédures de précaution, et ainsi de suite. C'est plus tard?

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: O.K. On pourra faire le débat à ce moment-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Cotisations

Définitions et interprétation

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, nous sommes rendus maintenant au chapitre IV, et là il s'agit maintenant de proposer le nouvel intitulé.

Mme Léger: Alors, je remplace l'intitulé de la section I du chapitre IV par le suivant: «Définitions et interprétation».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'intitulé est adopté?

M. Copeman: Pour la deuxième fois, je signifie que je suis favorable à l'amendement à l'intitulé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, adopté. L'article 35.

M. Copeman: Mais là, ça, c'est une autre affaire.

n(12 h 50)n

Mme Léger: Bon. Alors, l'article 35 se lit comme suit... D'abord, il y a un amendement: Remplacer, dans la partie de l'article 35 qui précède la définition de «employé», le mot «édictés» par le mot «pris». Alors, je vais relire le 35, là:

«Dans le présent chapitre et les règlements pris ? c'est ce mot-là qui a été changé ? en vertu de celui-ci, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par:

«"employé": une personne qui est un employé au sens de l'article 1 de la Loi sur les impôts et qui remplit, à l'égard d'un emploi, l'une des conditions suivantes:

«1° elle se présente au travail à un établissement de son employeur au Québec;

«2° son salaire, si elle n'est pas requise de se présenter à un établissement de son employeur, est versé d'un tel établissement au Québec;

«"employeur": un employeur au sens de l'article 1 de la Loi sur les impôts;

«"entreprise": une entreprise au sens de l'article 1 de la Loi sur les impôts;

«"ministre": le ministre du Revenu;

«"revenu de travail" d'une personne pour une année: le total, pour l'année, de son salaire et de son revenu provenant d'une entreprise qu'elle exploite;

«"revenu provenant d'une entreprise": le revenu provenant d'une entreprise prescrit;

«"salaire": le salaire prescrit;

«"travailleur autonome": une personne qui a un revenu pour l'année provenant d'une entreprise qu'elle exploite.»

Dans le fond, tout cet article-là, c'est juste pour uniformiser le langage du projet de loi lorsqu'il va se référer à la prise de règlements.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre, est-ce que c'est le Comité de législation qui vous a fait changer «édictés» par «pris»? C'est tellement curieux.

Mme Léger: C'est pour uniformiser, c'est ça. C'est la façon de faire.

M. Copeman: Mais ça n'a pas été la façon de faire le 6 juin.

Mme Léger: Le quoi?

Une voix: Le 6 juin, on n'était pas passé au Comité...

Mme Léger: Le 6 juin.

M. Copeman: Ah! O.K. Le projet de loi est passé au Comité de législation après sa présentation en Chambre.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Non. On me signifie que non.

Mme Léger: Oui, oui, c'est ça, il l'a été après.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Le Comité de législation doit...

M. Copeman: Bien oui, il me semble que le Comité...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...avant que le projet soit imprimé.

M. Copeman: Bien, c'est ça, il me semble.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, avant, c'est sûr. Après le Conseil des ministres. Entre le consentement du Conseil des ministres et l'impression du projet de loi.

M. Copeman: Je comprends, Mme la Présidente, que vous connaissez bien ça. Moi, je ne connais pas ça, évidemment, n'ayant pas siégé au Conseil des ministres, mais, vous, comme vice-première ministre du Québec, ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, présidente du Conseil du trésor, ministre des Finances, n'est-ce pas, vous avez tout connu ça. Je comprends que vous avez une vaste expérience.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Là, on revient au projet de loi.

Mme Léger: Dans toutes les lois maintenant, on uniformise ce langage-là, donc c'est le mot «pris» tel quel. Et on est retourné effectivement au Comité de législation par après, et là il y a eu certains amendement qui se sont... On est arrivé avec des amendements au Comité de législation, donc il y a eu des...

M. Copeman: Il y en a une couple qui se sont glissés dans la première version qui était présentée au Comité de législation, qui ont été revus dans une deuxième ronde. C'est bien, ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, c'est le seul mot qui a été modifié, si je comprends bien. Est-ce que, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous êtes d'accord avec l'amendement?

M. Copeman: Je le suis, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'amendement est adopté, à l'article 35. Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Mais là, dans son ensemble, Mme la Présidente, j'aurais quelques questions.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, je vous cède la parole, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci. Les paragraphes 1° et 2°... Je comprends: «"employé": une personne qui est un employé au sens de l'article 1 de la Loi sur les impôts et qui remplit, à l'égard d'un emploi, l'une des conditions suivantes». La personne travaille au Québec, ça, c'est le paragraphe 1°... bien, son employeur au Québec, n'est-ce pas? «1° elle se présente au travail à un établissement de son employeur au Québec; 2° son salaire, si elle n'est pas requise de se présenter à un établissement de son employeur, est versé d'un tel établissement au Québec». Pouvez-vous m'expliquer la portée du paragraphe 2°?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Léger: ...au «salaire» et au «revenu provenant d'une entreprise», c'est un renvoi à la réglementation... est effectué... les différents éléments qui sont normalement considérés comme du salaire et du revenu provenant d'une entreprise aux fins de la législation fiscale.

M. Copeman: Je ne comprends pas beaucoup plus, honnêtement.

Mme Léger: Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans le deuxième? C'est «son salaire...»

M. Copeman:«...si elle n'est pas requise de se présenter à un établissement de son employeur, est versé...» Quoi? Ça peut couvrir des personnes qui physiquement ne travaillent pas au Québec, c'est ça?, mais dont le salaire est versé...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'un employeur du Québec.

M. Copeman: ...d'un employeur du Québec. Est-ce que c'est ça que ça veut dire? Et pourquoi... en tout cas, le mot «établissement», est-ce que c'est également le mot courant, «établissement»?

(Consultation)

M. Copeman: Un établissement qui verse des salaires. Je pensais que c'étaient les entreprises qui versaient des salaires. Mais ce n'est pas grave.

Mme Léger: Ce que ça veut dire, c'est que ce n'est pas toujours requis nécessairement... Bien, ça dénote toute la territorialité de l'employé. C'est que ce n'est pas toujours requis d'être relié à un établissement au Québec, dont certains travailleurs qui n'ont pas directement... leur salaire n'est pas versé nécessairement par un établissement du Québec. Il est peut-être plus itinérant, là, il se déplace.

M. Copeman: Et le mot «établissement», c'est le mot qui est utilisé, quoi, au ministère du Revenu, ou quelque chose? Je ne le sais pas, «établissement», je trouve ça intéressant.

Mme Léger: C'est le terme qui est utilisé par le Revenu.

M. Copeman: Par le Revenu?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La compagnie est à Toronto, puis la personne travaille au Québec, non?

Mme Léger: C'est peut-être ça.

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Puis son port d'attache est à Québec; l'entreprise, le siège social de l'entreprise est à Toronto.

Mme Léger: Il faut qu'on soit vraiment sur le territoire du Québec pour vraiment verser la prestation.

M. Copeman: O.K. Mais, mettons, question frontalière, Hull-Ottawa. La personne est domiciliée à Hull, travaille à Ottawa. Qu'est-ce qui s'applique dans ce cas-là?

Mme Léger: Ça, on va voir à l'article 52, parce qu'on a un article spécifique pour ce que vous m'apportez là.

M. Copeman: À 52?

Mme Léger: À 52.

M. Copeman: O.K. Oui, ça va être toute une discussion, ça. Parfait. O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, d'autres informations, d'autres commentaires, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Dans le premier alinéa, on précise: «Dans le présent chapitre et les règlements pris en vertu de celui-ci, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par...» Pourquoi est-ce qu'on a limité toutes ces définitions en vertu des règlements, simplement en vertu de ce chapitre du projet de loi? Je trouve ça curieux.

Mme Léger: Quand on dit: «Dans le présent chapitre», c'est la partie de la loi fiscale.

M. Copeman: Quelle loi fiscale? On est dans...

(Consultation)

Mme Léger: C'est ça, le chapitre IV, des cotisations, est considéré comme une loi fiscale, un chapitre de la loi fiscale.

M. Copeman: Mais toutes ces définitions-là s'appliquent, il me semble, à tout le projet de loi, non? Ça s'applique uniquement à ce chapitre-là?

Mme Léger: Seulement à ce chapitre-là.

M. Copeman: Seulement à ce chapitre-là.

Mme Léger: Parce que c'est le chapitre relié vraiment aux revenus.

M. Copeman: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce qu'on pourrait poursuivre la réflexion, puis je suspendrais les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi?

Mme Léger: Est-ce qu'on peut adopter celui-là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous avez suffisamment d'informations, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce? Vous êtes prêt à voter sur cet article? On est prêt à voter?

M. Copeman: Je crois que oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bon. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 35 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Copeman: Il a déjà été adopté, je pense.

n(13 heures)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il est adopté. D'accord. Alors, est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

 

(Reprise à 15 h 13)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission reprend ses travaux, la commission des affaires sociales, pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale. Lorsque nous avons suspendu nos travaux, nous étions rendus à l'article... Nous avions terminé l'article 35, et je me rends compte qu'il y a deux nouveaux articles qui ont été introduits, les articles 35.1 et 35.2. Alors, Mme la ministre, l'article 35.1.

Mme Léger: Alors, c'est insérer, après l'article 35, les articles suivants:

«35.1. Une personne tenue de payer une cotisation en vertu du présent chapitre pour une année peut demander au ministre du Revenu, de la manière prescrite, au plus tard le 30 avril de l'année suivante, de déterminer si cette cotisation doit être payée à titre d'employé, de personne visée à l'article 39.1, d'employeur ou de travailleur autonome.

«Le ministre doit donner à la personne l'occasion de fournir des renseignements ou de faire des représentations propres à la détermination.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Des explications, s'il y a lieu.

Mme Léger: Bien, oui. Dans le fond, ça permet aux assujettis de formuler une demande au ministre en vue de déterminer leur statut.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: C'est pour les travailleurs autonomes, là, qui veulent être sûrs qu'ils sont travailleurs autonomes  ? c'est bien ça? ? selon la loi ou...

(Consultation)

Mme Léger: Effectivement, c'est pour déterminer le statut du travailleur autonome.

M. Copeman:«...au ministre du Revenu, de la manière prescrite». C'est «prescrite» par qui? C'est le ministère du Revenu, j'imagine, qui...

Mme Léger: De la manière prescrite par règlement.

M. Copeman: Par règlement du gouvernement?

Mme Léger: Du ministère du Revenu.

M. Copeman: Du Revenu, c'est ça.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Existe-t-il, Mme la Présidente... Je ne suis pas assez familier avec le monde des affaires. La question des chefs d'entreprise. Est-ce qu'on prend pour acquis que tous les chefs d'entreprise sont tous des salariés? J'essaie de voir s'il y a un trou quelque part, là. J'imagine... Comme je vous le dis, là, je ne suis pas assez familier, là, mais c'est parce qu'on a des salariés puis on a des travailleurs autonomes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Les chefs d'entreprise ne sont pas...

M. Copeman: Mais je pense qu'ils sont couverts, de façon obligatoire. C'est ça, la différence, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Toute la population paie des cotisations, de toute façon. Que vous soyez admissible ou non, vous payez des cotisations.

M. Copeman: Bien, nous, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Tous les travailleurs.

M. Copeman: Bien, ça dépend. Ce n'est pas tout à fait exact, Mme la Présidente, avec respect. Nous, les députés, ne payons aucune cotisation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, non, mais, je veux dire, pour cette assurance emploi, nous allons tous payer, si j'ai bien compris.

M. Copeman: Bien, en tout cas, c'est intéressant. On va voir si ça s'applique aux députés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il me semblait, moi, que, lorsqu'on avait été en commission parlementaire, lorsqu'on était en commission parlementaire, l'information qu'on avait eue, c'est que ce sont tous les travailleurs. C'est tous les travailleurs qui devaient cotiser, que vous soyez admissibles ou non, que vous soyez d'âge de procréer ou non.

M. Copeman: Ça, je comprends ça. Ça n'a rien à voir avec l'âge. C'est parce qu'on a un statut de travailleur autonome, un statut de salarié, dans la loi. Nous, on est quoi, comme députés?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On est des salariés.

M. Copeman: On est des salariés qui ne payons pas présentement des primes à l'assurance emploi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vrai. Parce qu'on n'est pas admissibles à l'assurance emploi.

M. Copeman: Parce qu'on n'est pas admissibles à l'assurance emploi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça. Parce qu'on ne peut pas nous congédier. Seule la population peut le faire.

M. Copeman: C'est exact.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Seule la population peut le faire.

M. Copeman: C'est exact. Mais on va commencer à payer la cotisation. Là on était sur une autre affaire.

Mme Léger: ...suivi du tout, là.

M. Copeman: Non, pas du tout. On peut régler peut-être la question des chefs d'entreprise. Puis, par la suite, il y avait une autre catégorie d'employés.

Mme Léger: Si je comprends bien, vous vous demandez si les chefs d'entreprise sont des salariés, s'ils peuvent avoir...

M. Copeman: C'est parce que je ne le sais pas. Est-ce que ça existe, est-ce que ça peut exister, des chefs d'entreprise qui ne reçoivent pas de salaire? Ils reçoivent des dividendes, ils reçoivent une compensation en actions, ou n'importe quelle autre situation.

Mme Léger: Les chefs d'entreprise, au préalable, ne sont pas des salariés. Par contre, c'est leur choix à eux, parce que leur compagnie est incorporée. Et si, par l'incorporation, ils veulent se verser un salaire, bien, c'est une autre chose.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ils deviennent des salariés.

Mme Léger: Ils deviennent des salariés s'ils se versent un salaire.

M. Copeman: Non, ça, je comprends. Mais je fais... Je ne parle pas nécessairement des travailleurs autonomes, là. Mettons, je parle...

Mme Léger: Non, je parle de chefs d'entreprise, un chef...

M. Copeman: C'est ça, on parle du président d'Hydro-Québec, là.

Mme Léger: C'est ça. Alors, il n'est pas un salarié, lui-même.

M. Copeman: Il n'est pas un salarié, lui.

Mme Léger: Mais il faut que... À cause de son incorporation, il faut qu'il soit incorporé...

n(15 h 20)n

M. Copeman: Qui?

Mme Léger: ...il peut se verser un salaire. Le chef d'entreprise.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous pouvez vous incorporer.

Mme Léger: Il fait le choix de se verser un salaire, donc il devient un salarié.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est qu'un chef d'entreprise peut s'incorporer et se verser des dividendes, mais il peut se verser un salaire aussi. Il peut verser un salaire à sa conjointe si elle travaille, et ainsi de suite.

M. Copeman: Non, non, ça, je comprends. Mais est-ce qu'il existe parmi, mettons, les grandes entreprises québécoises... Le président de Bombardier est-il un salarié au sens de la loi?

Mme Léger: Un chef d'entreprise fait le choix soit de se verser un salaire, s'il y a lieu, par son entreprise qui est incorporée, il peut se verser un salaire, donc il devient un salarié, mais il peut faire le choix aussi de ne pas se verser un salaire et d'avoir des dividendes, des actions ou autre façon de faire; il n'est pas un salarié, à ce moment-là.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: Alors, c'est le choix du chef d'entreprise.

M. Copeman: Ou de ses actionnaires. En tout cas, on...

Mme Léger: Là, oui, c'est ça. Oui.

M. Copeman: C'est ça.

Mme Léger: La compagnie.

M. Copeman: Ce n'est pas nécessairement son choix.

Mme Léger: Oui, effectivement.

M. Copeman: Mettons que... Je ne sais pas. Mais, dans ce cas-là, il n'est pas non plus considéré comme un travailleur autonome.

Mme Léger: Le chef d'entreprise?

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Non.

M. Copeman: Alors, le chef d'entreprise peut échapper et à la cotisation et aux prestations, dépendamment de la nature de sa rémunération.

Mme Léger: Mais, s'il est chef d'entreprise, c'est un employeur. Mais, lui, il ne recevra pas de prestations. C'est un employeur, il va payer, il va cotiser. Il va faire la cotisation comme employeur au régime d'assurance parentale.

M. Copeman: Ça, je comprends. Non, non, ça, je comprends.

Mme Léger: Ça va. Bon. Mais il ne sera pas, lui...

M. Copeman: O.K. Et ce n'est pas lui, c'est son entreprise. Mais, mettons qu'on continue avec l'exemple du président de Bombardier. Je ne sais pas comment le président de Bombardier est rémunéré, mais mettons qu'il n'a pas de salaire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, mais il gagne plus que 52 000 $.

M. Copeman: Ça, je comprends. Mais ce n'est pas la forme. Moi, je ne parlais pas du niveau de rémunération, Mme la Présidente, je parlais de la forme de rémunération.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous comprends, M. le député.

M. Copeman: C'est sûr qu'il y a certaines personnes qui ne seront pas touchées, qui ne seront pas appelées à cotiser, en vertu du type de leur rémunération.

Mme Léger: Effectivement, mais on sait que la plupart de nos chefs d'entreprise sont...

M. Copeman: Sont des salariés.

Mme Léger: ...des salariés parce qu'ils se versent un salaire.

M. Copeman: Je comprends.

Mme Léger: Alors, ce doit être assez exceptionnel.

M. Copeman: Non, non, je comprends.

Mme Léger: O.K., ça marche.

M. Copeman: J'essayais de voir, par contre, si on attrapait tout le monde. O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que ça va, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Et «au plus tard le 30 avril de l'année suivante», ça, c'est la date limite pour produire une déclaration d'impôts, j'imagine, c'est la date fatidique.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, l'année fiscale.

Mme Léger: C'est ça. L'année financière.

M. Copeman:«À titre d'employé, de personne visée à l'article 39.1», c'est quoi, cette affaire-là?

Mme Léger: C'est ceux qui sont hors Québec, ça.

M. Copeman: Ah! Ça, on va l'avoir un peu plus tard, là, la discussion. «...d'employeur ou de travailleur autonome.» O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 35.1 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 35.2.

Mme Léger:«Lorsqu'une demande en vertu de l'article 65 de la Loi sur le régime de rentes du Québec a été formulée par la personne visée à l'article 35.1 pour une année donnée, aucune demande ne peut être formulée en vertu de l'article 35.1 à l'égard de cette année.

«Toutefois, la décision rendue en vertu de cet article 65 est réputée rendue en vertu de l'article 35.1 pour l'application du présent chapitre.»

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...reçoit une rente du Québec, pour toute sorte de raisons, n'est pas admissible.

M. Copeman: Si, peut-être, on pouvait avoir des explications un peu plus, un peu moins...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Qu'est-ce que ça veut dire exactement, Mme la ministre?

Mme Léger: Dans le fond, c'est le double emploi, en fin de compte. C'est qu'une personne qui a déjà fait sa demande en fonction de la loi sur la Régie des rentes, le Revenu va s'approprier le résultat de cette demande-là. Donc, on ne refera pas la même démarche pour le Revenu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est-à-dire qu'il n'y a pas de cumul?

Mme Léger: Pas de cumul, ce n'est pas un double emploi, qu'on peut dire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que ça veut dire, par exemple, si elle reçoit une rente... Parce que je n'ai pas l'article 65, là. Est-ce que ça touche la rente de conjoint survivant?

M. Copeman: Oui, qu'est-ce que c'est, 65? Peut-être, si on...

(Consultation)

Mme Léger: ...la demande telle quelle à la Régie des rentes, c'est ça, l'article 65.

M. Copeman: La demande?

Mme Léger: De détermination d'un statut, parce qu'on est toujours dans le statut, là ? d'un statut de travailleur autonome. C'est l'employé tel quel, là.

M. Copeman: O.K. Mais, moi, je pensais que ce statut avait été déterminé par le Revenu, là. Là, on est dans la Régie des rentes du Québec, la Loi sur le régime des Rentes du Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La loi a été faite en fonction de ce présent projet de loi. Alors, si quelqu'un fait une demande en vertu de l'article 65 de la rente du Québec, c'est parce que...

Mme Léger: Si la personne avait fait une demande avec la Régie des rentes, on ne recommence pas le même processus par le Revenu, si elle a déjà fait cette demande-là par les Rentes.

M. Copeman: Oh! Est-ce que quelqu'un peut... Un travailleur autonome ou quelqu'un dont le statut est un peu...

Mme Léger: Ambigu.

M. Copeman: ...ambigu peut faire une demande à la Régie des rentes du Québec?

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: Puis là il n'a pas à recommencer pour... Le Revenu prend le résultat de...

M. Copeman: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Et la référence, chapitre R-5, est-ce que c'est la première fois qu'on fait référence à la Loi sur le régime des rentes du Québec dans la loi?

Mme Léger: Chapitre R-9.

M. Copeman: Puisqu'il me semble...

Mme Léger: Je pense qu'on ne l'a pas vu nulle part, d'ailleurs.

M. Copeman: C'est ça, mais je comprends.

Mme Léger: On ne l'a pas vu ailleurs? Non, c'est ça, on ne l'a pas vu ailleurs.

M. Copeman: Et les autres, purement une question de curiosité, Mme la Présidente, dans toutes les autres références, c'est L.R.Q. chapitre quelque chose, pourquoi ce n'est pas «L.R.Q., chapitre R-9»? On est-u tombé dans un peu de «shorthand», ou c'est une particularité de la Loi sur le régime de rentes du Québec?

(Consultation)

Mme Léger: O.K. C'est une question vraiment...

(Consultation)

Mme Léger: C'est ça, comme il est destiné, cet article-là, à être refondu, il emploie cette formulation-là, «chapitre R-9». Je pense que c'est un langage du Revenu.

M. Copeman: Mais c'est correct?

Mme Léger: C'est correct, parce que c'est une habitude, cette façon de faire. C'est une façon de faire.

M. Copeman: Une façon de faire. C'est particulier.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article... M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Excusez, Mme la Présidente, une question plutôt technique. Mais on parle de la Loi sur le régime de rentes du Québec, on dit chapitre R-9, mais ce que je comprends, c'est qu'ailleurs dans la loi on parle de loi L.R.Q., chapitre...

Mme Léger: C'est ça.

M. Marcoux: Alors, pourquoi il y a un changement là, tout d'un coup?

Mme Léger: Est-ce que je peux donner la parole à...

M. Copeman: Compte tenu des explications juridiques et techniques, Mme la Présidente, il y aurait consentement.

Mme Léger: Allez-y.

Mme Morin (Josée): Josée Morin, ministère du Revenu. Écoutez, c'est une technique rédactionnelle. Toute loi est destinée à être refondue. Donc, elle se retrouvera éventuellement dans les Lois refondues du Québec, et c'est évidemment le cas de toute loi qui est adoptée par le Parlement. Alors, un jour, une loi qui a suivi tout le processus et qui a été adoptée et sanctionnée va éventuellement être refondue. Alors, comme le substantif des articles va se retrouver dans une loi refondue, on ne donne pas, en général, la référence aux Lois refondues, puisqu'elles en feront partie.

Alors, c'est une façon de référer à une loi. C'est une règle que, nous, on appelle d'ordre légistique et qui est simplement une technique rédactionnelle qui évite que cette mention-là soit biffée par les refondeurs éventuellement. Mais, de toute manière, la référence figurera comme telle dans les Lois refondues éventuellement.

Mme Léger: Alors, vous comprenez que j'aie laissé la parole à l'avocate. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ça aurait été mieux si j'avais compris la réponse, Mme le ministre, mais ce n'est pas grave.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: Est-ce que c'était plus clair avec moi?

M. Copeman: Bien, en tout cas, difficile à ce point-ci de juger de la clarté de tous ces...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, Mme la Présidente, pour ma propre satisfaction, là...

Mme Léger: Bonjour, M. le député.

M. Marcoux: Mme la ministre, bonjour.

n(15 h 30)n

Mme Léger: Bienvenue à la commission parlementaire sur l'assurance parentale.

M. Marcoux: Ça me fait plaisir. Quand vous parlez de lois refondues, voulez-vous simplement m'expliquer quelle loi va être refondue, pour que je puisse comprendre, dans le concret, comment ça s'applique? Là vous me dites la théorie, mais si je prends justement cet article-là et qu'on va retrouver dans les Lois refondues du Québec après, vous dites: Bien, là, une loi refondue qu'on va refondre. Quelle loi vous utilisez? Bien, voici, c'est telle loi, et, après ça, on refond telle loi avec telle loi, pour que je puisse saisir la portée de ce que vous mentionnez.

M. Copeman: C'est parce que, si vous me permettez...

M. Marcoux: Comprenez-vous?

M. Copeman: Oui. Parce qu'à l'article précédent, qui est 34, on parle d'une Loi sur le ministère du Revenu, puis on dit: «L.R.Q., chapitre M-31». Quand on a fait référence à la Loi sur les impôts, c'est «L.R.Q., chapitre I-3». C'est simplement une curiosité, Mme la Présidente, on ne ferait pas une heure là-dessus, là, mais...

M. Marcoux: Non, mais, moi, je veux comprendre.

M. Copeman: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Alors, toutes les lois, à un moment donné, seront refondues. Comme celle-là, qui est notre loi n° 140, sera appelée la loi du chapitre A quelque chose, là. Ça va être en alphanumérique, dans notre façon de faire des lois. Alors, elles seront toutes refondues avec le temps. Toutes nos lois sont refondues.

M. Marcoux: Si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, allez. Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Je suis bien d'accord là-dessus, là, mais, dans l'article 35.2: «Lorsqu'une demande en vertu de l'article 65 de la Loi sur le Régime de rentes du Québec (chapitre R-9)...» Bon, là, on réfère ici à la Loi sur le Régime de rentes du Québec. Donc, on désigne la Loi sur le Régime de rentes du Québec. À l'article précédent, 34, ce que mentionnait mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, lorsqu'on réfère à la Loi du ministère du Revenu, on dit: Lois refondues du Québec, tel chapitre. Alors, pourquoi ici, lorsqu'on réfère à la Loi sur le Régime de rentes du Québec, on dit simplement «chapitre R-9», alors que dans l'article précédent, lorsqu'on réfère à la Loi sur le ministère du Revenu, on la désigne, cette loi-là, comme la loi refondue du Québec, chapitre M-31? C'est simplement ça, là. Pourquoi la différence d'identification de la Loi sur le Régime de rentes par rapport à la Loi sur le ministère du Revenu, à l'article précédent?

Mme Léger: Bon, de ce que je comprends, là, aussi, il y a une pratique pour le Revenu. Le Revenu utilise toujours cette formulation, chapitre R-9, comme exemple, là. C'est leur façon de faire, d'identifier leurs lois, tandis que...

Une voix: ...

Mme Léger: Pardon?

Une voix: ...

Mme Léger: Oui, c'est ça, qui est proprement au Revenu. Parce que L.R.Q., c'est toutes les lois refondues du Québec effectivement, mais, pour ce qui concerne le Revenu, eux, ils ont un langage propre; ils font cette façon de formuler, là.

M. Marcoux: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: C'est parce que, si je vais plus loin dans le projet de loi...

(Consultation)

Mme Léger: Oui, je vous écoute. Excusez-moi.

M. Marcoux: Oui, Mme la Présidente, Mme la ministre, si je prends le projet de loi n° 140, tel qu'il a été déposé...

Mme Léger: Oui.

M. Marcoux: ...avant les 83 amendements, et que je vais à un article où on réfère à la Loi sur... l'article 64 du projet de loi, là, on réfère à la Loi sur le Régime de rentes du Québec...

Mme Léger: Oui.

M. Marcoux: Et on réfère toujours à «L.R.Q., chapitre R-9», alors qu'ici on dit simplement «chapitre R-9».

Mme Léger: Oui, parce que là on est dans la section du Revenu, et la pratique du Revenu est de l'inscrire de cette façon-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est bien la Loi sur le Régime des rentes du Québec.

M. Marcoux: Bien, oui.

Mme Léger: C'est ça. Est-ce que vous comprenez?

M. Copeman: Non.

M. Marcoux: Non, mais...

Mme Léger: Vous ne comprenez pas? C'est parce que, là, dans la loi n° 140, 35 et plus, là, on tombe dans la section qui concerne particulièrement le ministère du Revenu. Donc, ça a été fait par les légistes du Revenu. Alors, ils ont utilisé leur langage du Revenu. Tandis que l'ensemble du reste de notre loi n° 140 est fait par les Lois refondues du Québec. Mais on peut uniformiser, là. C'est ce que m'ont dit les légistes, c'est le langage du Revenu. Est-ce que vous comprenez?

M. Marcoux: Bien, écoutez, oui et non, là, parce que, dans les dispositions diverses, lorsque vous référez à la Loi sur le régime de rentes du Québec... Je comprends que c'est peut-être un peu technique. C'est une question de législation, et je pense que je sais très bien que les gens qui travaillent dans la législation sont des gens qui doivent avoir un langage très précis, là, rigoureux. Et c'est important aussi après, quand on a à interpréter les lois. Mais, à l'article 64, on désigne Loi sur le régime de rentes du Québec comme normalement, là: Lois refondues du Québec, chapitre R-9. On désigne la même loi, ici, simplement en disant «chapitre R-9».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil, si ça peut vous aider, là, je regarde l'amendement qui s'en vient à l'article 64. On a supprimé «L.R.Q., chapitre R-9». C'est parce qu'on n'est pas rendu là, mais, à l'amendement à l'article 64, on l'a supprimé, ce qu'on retrouve dans le projet de loi à l'article 64, c'est-à-dire le «L.R.Q., chapitre R-9». On l'a supprimé dans l'amendement de l'article 64 qui s'en vient.

M. Copeman: Mais ce n'est pas mieux. On est cohérent, mais ce n'est pas mieux, peut-être. En tout cas, peu importe.

Mme Léger: Écoutez, expliquez-moi votre interrogation. Parce que, à partir des articles 35 et plus, ceux qui concernent le ministère du Revenu, on est dans le langage du ministère du Revenu. Donc, c'est une différente écriture d'écrire les lois, et c'est comme ça qu'on le voit pour ces prochains articles là, tandis que, avant, nos autres articles sont faits selon l'habitude des rentes.

M. Copeman: Bien, oui.

Mme Léger: Mais, si ça peut vous satisfaire, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, on peut tout uniformiser. Puis on l'a fait vraiment parce que c'est une section particulière du Revenu.

M. Copeman: Je comprends, et je serais d'autant plus d'accord si ces sections du projet de loi n° 140 amendaient la Loi sur le ministère du Revenu, ou la Loi sur les impôts, ou la loi sur le revenu, ou quelque chose, Mais, je comprends, c'est une sous-section à l'intérieur qui traite un peu de la question du Revenu, mais il n'en demeure pas moins que ces articles-là sont intégrés à l'intérieur du projet de loi n° 140. Alors, moi, je préférerais...

Mme Léger: Uniformiser.

M. Copeman: ...uniformiser.

Mme Léger: Ça va.

M. Copeman: Je ne pense pas que les pauvres légistes au Revenu vont faire une commotion cérébrale là-dessus. Mais, moi, je préférerais...

Mme Léger: C'est parce qu'on peut faire ça, mais après. De toute façon, après, les L.R.Q., ils vont tous revenir, il n'y en aura plus, de L.R.Q., à un moment donné.

M. Copeman: Pourquoi?

Mme Léger: C'est ça, parce qu'ils vont être refondus. Ça fait qu'à un moment donné... On peut...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça ne change pas la substance, ça ne change pas le fond.

M. Copeman: Non, ça ne change pas.

Mme Léger: C'est ça. Ça ne change pas...

M. Marcoux: Moi, si vous permettez, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Je comprends que ça ne change pas la substance, mais je pense que, comme législateur, c'est important d'avoir l'identification des lois toujours de la même façon. Normalement en législation, je pense que, ça, c'est important. Je comprends que ça peut différer, là, mais, si vous dites qu'on peut le faire, il me semble que ça devrait être fait, parce que c'est ce qui se retrouve normalement comme identification des lois. Je comprends qu'après c'est refondu, je connais cette mécanique-là.

Mme Léger: Oui, mais c'est parce que, je veux dire, on peut le faire, il n'y a pas de problème, ça peut se faire. Sauf que ce que je veux vous dire, c'est que c'est une section du Revenu, c'est comme ça qu'est le langage du Revenu, parce qu'on est dans une section de notre projet de loi n° 140 qui touche le Revenu. On peut tout remettre pour uniformiser, ça, ça peut se faire, sauf que ce que je veux vous dire, c'est que ultérieurement de toute façon le L.R.Q. va s'enlever. Ça fait qu'on va revenir à l'autre situation après. Alors, si c'est pour que vous soyez plus à l'aise, ça ne me dérange pas.

M. Copeman: O.K. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

n(15 h 40)n

M. Copeman: Une autre question. J'ai l'article 65 devant moi, de la Loi sur le régime de rentes du Québec, chapitre R-9, et je comprends mieux la mécanique maintenant, c'est effectivement une mécanique où il y a une demande qui s'est faite à la Régie et une qui se fait au ministère du Revenu. La référence, ici, au ministre... «Lorsque se pose la question de savoir si une personne est tenue de verser une cotisation à titre de salarié ou d'employeur pour une année, ou quel en est le montant, le salarié ou l'employeur peut, au plus tard le 30 avril ? c'est normal ? [...] demander au ministre...» C'est quel ministre, ça? Est-ce que c'est le ministre de la Solidarité sociale?

Mme Léger: C'est le ministre des rentes. C'est ça, Solidarité...

(Consultation)

Mme Léger: On a une partie fiscale, là, semble-t-il, donc c'est le ministère du Revenu.

M. Copeman: Oh! La référence, à 65, est au ministre du Revenu?

Mme Léger: Est encore au Revenu, est encore au Revenu. C'est ça.

M. Copeman: Et non pas... C'est parce que, ça, c'est l'autre question: Est-ce qu'on va avoir deux ministres qui vont se chicaner sur la même chose? Mais c'est la même ministre.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Right?

Mme Léger: Mais c'est comme les rentes du Québec. La Régie des rentes du Québec, leur ministre responsable, c'est celui de la Solidarité sociale, mais il y a une partie des prestations familiales qui lui est décernée.

M. Copeman: Je comprends.

Mme Léger: C'est comme ça.

M. Copeman: Mais ne semez pas plus de confusion que nécessaire, Mme la ministre, je vous en prie.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Je suis déjà assez confus, là, des exemples.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: Je venais vous éclaircir, pas vous confondre.

M. Copeman: Non, non, mais la référence, à l'article 65 du chapitre R-9, est au ministre du Revenu...

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: ...et non pas au ministre de la Solidarité sociale.

Mme Léger: Oui, oui, parce qu'on est dans une partie fiscale. C'est le ministère du Revenu.

M. Copeman: O.K. Alors, c'est minimalement soit une demande en vertu de 35.1 ou une demande en vertu de 35.2 qui est faite à la Régie des rentes. C'est le même ministre qui décide.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Bravo!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va? Est-ce que l'article 35.2 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je pensais qu'il allait dire «dans la confusion».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Je vous ai entendue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah! je m'excuse. Alors, article 36, Mme la ministre.

Mme Léger: L'article 36 est remplacé complètement par un amendement:

«Pour l'application du présent chapitre et des règlements pris en vertu de celui-ci, un renvoi à un salaire est un renvoi à un salaire ou à un montant semblable qu'un employeur verse, alloue, confère ou paie.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Bien, c'est parce que, si je me gratte la tête, ça ne va pas nécessairement être pris par nos micros. Alors, au lieu de me gratter la tête, je vais dire: Je ne comprends pas. Peut-être que la ministre peut nous expliquer qu'est-ce que ça veut dire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que la ministre peut nous donner des éclaircissements sur l'article 36?

M. Copeman: Un renvoi est un renvoi ou ce n'est pas un renvoi. En tout cas! Et peut-être en même temps, si la ministre pouvait nous expliquer quelle est la portée de la modification versus l'article 36.

Mme Léger: Mais celle-ci, cette modification-là, dans le fond, permet que la règle qui est édictée s'applique également à la réglementation. Incidemment, la disposition est allégée, considérant que le législateur peut s'exprimer au présent pour viser des situations présentes ou antérieures. C'est une clause standard, ça, qui... Parfois, on ne verse pas nécessairement un salaire. Mais ça ne touche pas nécessairement un montant qui a été versé, puisque ça peut être d'une autre forme que le salaire. Ça peut être par un bénéfice ou un avantage marginal. Comme, au lieu de donner un salaire, on lui prête un chalet, là, quelque chose du genre. Donc, ce n'est pas nécessairement versé en salaire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vos avez compris, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Ça, c'est une question indélicate, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je devrais dire: Est-ce que l'article 36 est adopté?

Mme Léger: Ça vous convient? Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Je voudrais simplement bien comprendre, là. Est-ce qu'il y a une différence de portée entre l'article 36 dans le projet de loi n° 140 et le papillon qui le remplace? Parce que, normalement, s'il y a un papillon, il doit y avoir une raison pour cette modification-là. Alors, quel est...

Je comprends que la ministre l'a décrite, là, mais je n'ai pas très, très bien compris la différence entre l'article 36 tel qu'il est dans le projet et la portée de l'article 36 tel qu'il est dans le papillon soumis.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Quand on fait un amendement, c'est pour l'éclaircir davantage, qu'il soit plus clair, particulièrement celui-là. Celui-là indique vraiment qu'un renvoi à un salaire n'est pas nécessairement... Il peut être compris par un montant qui est autre qu'un salaire tel quel. Donc, ce n'est pas un montant versé tel quel. C'est un avantage marginal, c'est un bénéfice autre qu'un salaire qu'on a versé au...

M. Marcoux: Mais, est-ce que vous pourriez donner un exemple, par exemple? Parce que là, lorsque vous dites: «Un montant semblable qu'un employeur verse, alloue, confère...»

Mme Léger: L'employé n'a pas un salaire tel quel. L'employeur ne lui verse pas un salaire, il lui verse un avantage marginal, comme... je te prête mon chalet, une automobile, quelque chose d'autre qui n'est pas un salaire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ce qui veut dire, Mme la ministre, que ça s'ajoute à son salaire pour les fins de l'assurance parentale? Ça pourrait? Non? Pour l'évaluation? Admettons qu'il est payé 40 000 $ puis qu'il a pour 12 000 $ d'avantages. Ça veut dire qu'on calculerait son salaire sur les 52 000 $? Un montant semblable. Je comprends.

(Consultation)

Mme Léger: Alors, ce qu'on m'indique, c'est que c'est une clause standard, en fin de compte, qu'éventuellement, comme ce n'est pas un salaire qui a été versé tel quel, c'est comme des avantages marginaux et que ça peut être considéré soit un supplémentaire au montant d'un salaire ou pas du tout, dépendant, mais que, comme c'est une clause standard, ce n'est pas nécessairement dans l'assurance emploi; c'est exclu. Alors, on devra peut-être ultérieurement faire cette exclusion-là, plus tard. C'est une clause standard qu'on se met là, qui a une habitude, là, de portée... tout le temps.

M. Copeman: Mais qui n'est peut-être pas utile ou nécessaire à l'application du projet de loi n° 140.

Mme Léger: Bien, on ne sait pas. Possiblement, elle pourrait peut-être l'être. Si on se fie à l'assurance emploi, l'assurance emploi, c'est exclu complètement, les avantages marginaux. C'est ça. L'assurance emploi, c'est exclu, les avantages marginaux. C'est ce que ça veut dire, que c'est autre qu'un salaire, donc des avantages marginaux. Mais, ultérieurement, si on se fie à l'assurance emploi, probablement qu'on devra exclure, dans l'assurance parentale, les avantages marginaux.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, ça signifie que la portion qui ne serait pas salaire ne pourrait pas être calculée aux fins de la cotisation. C'est uniquement le salaire.

Mme Léger: Oui. Mais celle-là est...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais les avantages marginaux ne seraient pas calculés aux fins de la cotisation.

Mme Léger: Oui, ils le sont, avec cet article-là. Ça, c'est une clause standard, O.K.? Alors, dans cette clause standard là, on nous dit que, outre un salaire, on peut avoir des avantages marginaux. C'est ce que ça dit, celui-là. Maintenant, dans le temps, plus tard, parce qu'au niveau de la fiscalité...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Dans le temps? Dans le projet de loi ou après des négociations?

Mme Léger: Après négociations, quand on évoluera dans l'assurance parentale, il se peut fort bien... Parce que, dans les sections fiscales, on prévoit tout. Alors, c'est pour ça que c'est là. Ils n'oublient rien, dans les sections fiscales. C'est ce qu'on me dit. Ha, ha, ha! Ils n'oublient rien, tout est prévu. C'était prévu.

M. Copeman: Ils sont gourmands. Non, je comprends. Ils sont gourmands, le Revenu est gourmand. Ça, on le sait.

Mme Léger: C'est ça. O.K., ça va. Ha, ha, ha! Tout le monde le sait.

M. Copeman: Tout le monde constate que le ministère du Revenu est gourmand.

Mme Léger: Alors, c'est pour ça qu'elle est là. C'est une clause standard qui se met là. Alors, savoir, nous, à l'assurance parentale, est-ce qu'on aura à exclure les avantages marginaux? Ça sera une décision qu'on prendra.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je pense que la question qu'il faudrait poser est: L'assurance parentale est-elle imposable? À partir de ça, peut-être qu'on pourrait comprendre, parce qu'on est dans le Revenu, alors que, nous, on se pense encore dans le projet de loi sur l'assurance parentale. Mme la ministre, est-ce que l'assurance parentale est imposable en vertu de la loi sur le revenu?

M. Copeman: Des prestations. Je douterais fort bien qu'ils ne le soient pas.

Mme Léger: Comme toute prestation, c'est imposable. Mais, pour cet article-là, l'important, c'est, qu'on s'en serve ou non, il est là de façon théorique, puis c'est ce qui arrive avec nos...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il faut que ça dise quelque chose.

Mme Léger: Oui, mais ça prépare le terrain.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. M. le député de Vaudreuil.

n(15 h 50)n

M. Marcoux: Mme la Présidente, moi, je veux bien que ça soit théorique, mais, Mme la ministre, quand vous me disiez tout à l'heure que c'est une clause standard, donc ça veut dire que c'est une clause qui se retrouve dans d'autres lois. Alors, où retrouve-t-on ces mêmes clauses là? Parce que, si c'est une clause standard, j'imagine que ça se retrouve un peu partout et que ça serait identique dans d'autres projets de loi ou dans d'autres lois qui existent.

Mme Léger: Alors, c'est dans la Loi sur les impôts. On peut la retrouver dans la Loi sur les impôts. Puis, si vous voulez l'article, c'est l'article 1015 de la Loi sur les impôts.

M. Marcoux: O.K.

Mme Léger: L'article 1015, c'est le même genre de clause qui est là, le même genre d'article qui est là: «Toute personne qui verse, alloue, confère ou paie à une...»

M. Marcoux: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Il y a également une autre différence, là, dans le papillon et l'article qui est compris dans le projet de loi n° 140. On dit: «Pour l'application du présent chapitre et des règlements...» Donc, pourquoi on ajoute...

Mme Léger: On est à l'article 36, là, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, toujours.

M. Marcoux: Oui, Mme la ministre. Dans le papillon, on retrouve: «Pour l'application du présent chapitre et des règlements...» Or, «des règlements» ne se trouve pas dans l'article 36 du projet de loi n° 140. Alors, pourquoi est-ce qu'il y a cette différence?

Mme Léger: Bien, là, est-ce qu'on va refaire la discussion qu'on a eue depuis les trois jours que nous sommes en commission parlementaire, M. le député? On a eu beaucoup cette discussion-là, là. Vous arrivez, là. On a actuellement un projet de loi, une loi, et il y a des règlements. Les règlements viendront après. Comme j'ai dit, nous sommes... Ce projet de loi là est pour nous amener à faire une négociation avec le fédéral. Une fois qu'on aura la négociation avec le fédéral, il y aura des règlements qui seront là et qui seront avec les publications, et tout, là, comme c'est la façon de faire.

M. Marcoux: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, ça ne m'étonne pas qu'un article semblable se trouve dans la Loi sur les impôts. Il me semble que c'est tout à fait normal, parce qu'on parle de vouloir imposer des choses afin de s'assurer que les personnes...

Une voix: ...

M. Copeman: Oui, oui, bien, c'est ça, à d'autres lois à caractère social. Ça, c'est ma prochaine question, parce que, pour les... Vous comprenez un peu mon dilemme, là. Est-ce que, mettons, ce type de clause est utilisé dans le calcul des allocations familiales? C'est une loi qu'on utilise... On s'apparente beaucoup. Ces types de bénéfices marginaux là, là, est-ce qu'ils sont inclus dans le calcul du revenu pour les fins d'attribution des allocations familiales? Ce qui m'apparaît beaucoup plus, en termes d'affinité avec la loi qu'on a présentement, que la Loi sur les impôts... Je comprends, le ministre du Revenu, lui, il veut tout le revenu qu'il peut avoir. Est-ce que, nous, on veut des cotisations sur la valeur d'un appartement qui est donné à un employé? Je ne pense pas. Mais, si c'est ça qu'on veut, qu'on le dise, puis, si on ne le veut pas, qu'on l'enlève du projet de loi ou qu'on le balise. Vous me suivez, là, Mme la ministre?

Je comprends ça d'une loi de portée générale comme la Loi sur les impôts. Mais prenons l'exemple d'une automobile qui est donnée à la disposition d'un salarié, d'un employé. Je comprends, pour les vertus de la Loi sur les impôts, qu'il y a tout un calcul: Est-ce que cet employé va payer de l'impôt sur ce bénéfice-là? C'est normal, ça. Je n'en disconviens pas, mais on ouvre la porte, si j'ai bien compris. On ouvre la porte à ce que cette personne-là soit cotisée potentiellement, pour les fins de la Loi sur l'assurance parentale, sur la valeur de l'utilisation de l'auto. On ouvre la porte à ça ici. Et là la ministre nous dit: On ne sait pas si on veut le faire, mais on le met là-dedans parce qu'on va peut-être vouloir le faire. Mais là, quant à moi, ce n'est pas une façon de légiférer, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Et même si la personne n'est pas admissible, parce que tout le monde devra payer. Alors...

M. Copeman: Admissible à des prestations, c'est sûr, c'est sûr, c'est sûr. Et est-ce qu'on utilise le même calcul pour déterminer son taux de remplacement de salaire, si la personne est admissible?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est une bonne question.

Mme Léger: Bien, toutes nos lois sociales se réfèrent, pour le calcul, dans le fond, du revenu, à la Loi sur les impôts, donc pour vraiment calculer le revenu économique. On n'ouvre pas de porte ouverte nécessairement, parce qu'on se réfère toujours au revenu en fonction de la Loi sur les impôts.

M. Copeman: O.K. Mais, dans la pratique, dans le quotidien, est-ce que la Régie des rentes du Québec, pour les fins du calcul des allocations familiales, prend en considération lesdits bénéfices marginaux tels que couverts dans l'article 36?

Mme Léger: C'est la même chose, les allocations familiales sont basées sur le revenu fiscal.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais je pense, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, que je commence à comprendre votre question. Selon ce projet de loi, si je me réfère aux discussions qu'on avait eues en commission parlementaire, toutes les personnes sur le marché du travail doivent cotiser à l'assurance emploi, que vous soyez admissible ou non. Est-ce vrai?

Mme Léger: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Que vous soyez admissible ou non, nous, qui sommes députés, devrons cotiser à l'assurance emploi.

M. Copeman: Assurance parentale.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Assurance parentale, pardon. Je m'excuse, assurance parentale.

Mme Léger: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Étant donné que tous les travailleurs qui sont sur le marché du travail, admissibles ou non, devront contribuer à l'assurance parentale, à ce moment-là, les...

Mme Léger: Admissibles à un congé... D'avoir un enfant, vous voulez dire, parce que, je veux dire, tout le monde cotise, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est-à-dire à l'assurance parentale...

Mme Léger: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...au congé parental.

Mme Léger: Parce qu'on est tous admissibles si on cotise.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, mais on est obligés de cotiser.

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: On n'est pas tous admissibles.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Si vous êtes sur le marché du travail... On nous avait dit qu'on était obligés de cotiser. Non? Oui ou non? C'est à partir de ça, je pense, qu'on devra...

(Consultation)

Mme Léger: Si on cotise... On est tous obligés de cotiser, sauf que, par contre...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça veut dire que, que vous soyez admissible ou non... Ce que je veux dire, je pense qu'il faut que ça soit très clair, parce que ça va répondre à sa question. Que vous soyez admissible ou non, c'est-à-dire que vous ayez l'âge de procréer ou non...

Mme Léger: C'est ça. O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...si vous êtes sur le marché du travail...

Mme Léger: Vous cotisez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...vous devez obligatoirement cotiser...

Mme Léger: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...à l'assurance parentale.

Mme Léger: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, ce qui signifie que les députés que nous sommes, nous devrons cotiser à l'assurance parentale.

Mme Léger: Effectivement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il y a seulement mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce actuellement qui est d'âge pour procréer.

M. Copeman: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, on devra... Bien, c'est-à-dire, je m'excuse, je ne vous ai pas tous regardés et toutes regardées.

Mme Léger: Mais oui, c'est ça, on est toutes... Moi aussi. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Mais on est tous...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, à ce moment-là, on devra cotiser. Maintenant, on se pose la question sur le montant de la cotisation, parce que le montant de la cotisation va être différent dépendamment des revenus, n'est-ce pas? Alors, la porte que vous vous gardez ouverte ici, c'est qu'on dit: Normalement, on devrait cotiser sur le salaire. Mais ce que le Revenu dit: Ça pourrait être le salaire, mais, à un moment donné, on pourrait également vous cotiser sur vos revenus indirects, sur, par exemple, les bénéfices marginaux, comme on disait tout à l'heure, peut-être, là, ce qu'on évalue en termes d'automobile, ce qu'on évalue en termes de... Mais on pourrait le faire. On ne le fera peut-être pas pour le moment, mais on pourrait le faire. Et ça, ça signifie qu'on pourrait le faire sur l'ensemble des travailleurs, admissibles ou non, mais obligés de cotiser. C'est ça?

Mme Léger: Oui. Premièrement, c'est dans la logique des choses. Pour déterminer le revenu économique réel, c'est dans la logique des choses que tout le monde cotise, et, pour le régime d'assurance parentale, d'une part, c'est une richesse collective qu'on est en train de se donner, un régime d'assurance parentale.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, je comprends.

Mme Léger: Et, troisièmement, le Conseil de gestion pourra toujours décider de faire des exceptions, s'il y a lieu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'ailleurs, je vais vous poser une autre question pour éclairer davantage, parce que là je pense qu'on s'en vient, on va comprendre. Est-ce que actuellement, selon ce projet de loi que nous avons en main, les bénéfices indirects, c'est-à-dire en plus du salaire... Est-ce qu'il y a seulement le salaire qui pourrait être cotisé, ou bien si aussi les bénéfices peuvent être ajoutés au salaire, dans l'état actuel du projet de loi?

(Consultation)

Mme Léger: Oui, c'est ce que je disais tout à l'heure. Pour déterminer le revenu économique réel, les bénéfices marginaux font partie de ce que la personne a comme revenus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En vertu de ce projet-là?

Mme Léger: Non, en vertu de la Loi sur les impôts.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Je veux dire, oui, la Loi sur les impôts, mais...

n(16 heures)n

Mme Léger: Alors, comme si ça avait été la Loi d'assurance parentale, avec cet article-là, on réfère à ça; par contre, si on le veut, on pourra exclure les bénéfices marginaux, si on décide de le mettre dans notre...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Mais, actuellement, en adoptant le projet de loi tel quel, en vertu de la loi sur le revenu, ça signifie que toute personne obligatoirement doit cotiser et cotiser sur son salaire, sur ses bénéfices marginaux, même si finalement elle n'est pas nécessairement admissible ou... c'est-à-dire, pourrait l'être un jour, mais, je veux dire, même si elle n'est pas en âge de procréer. Alors, je pense que c'est très clair finalement. J'ai compris.

Mme Léger: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): J'ai compris qu'on allait payer, tous et toutes, l'assurance parentale...

Une voix: Ça, c'est vous qui le dites.

M. Copeman: Ça, je comprends.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...sur notre salaire et nos bénéfices marginaux. Est-ce que, par exemple, la... Non, je n'irai pas jusque-là.

Mme Léger: Non, mais on pourra toujours...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): J'allais dire «la portion non imposable», mais je n'irai pas jusque-là.

Mme Léger: Non, mais attention. Attention quand même.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je ne mélangerai pas trop les...

Mme Léger: On pourra décider, on peut décider de l'exclure, les bénéfices marginaux, aussi. Ça pourrait se décider...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais, actuellement, vous ne l'excluez pas.

Mme Léger: Non, actuellement, il n'est pas exclu, tout est là, selon la Loi sur les impôts.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça. Alors, ne parlons pas pour le futur, on adopte ce projet de loi.

Mme Léger: D'accord.

M. Copeman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Où sont les pouvoirs habilitants, au Conseil de gestion, de déroger à l'article 36? Pourquoi on ne dit pas: «à moins que le Conseil de gestion décide autrement»? Vous me suivez, Mme la ministre?

Mme Léger: Pardon?

M. Copeman: Pourquoi on ne dit pas «à moins que le Conseil de gestion décide autrement, par règlement»? Hein, vous l'avez dit, là. Ça, c'est le pouvoir général qui permet. Vous avez dit: Ça se peut que le Conseil de gestion va décider de ne pas faire ce que l'article 36 lui donne le pouvoir de faire.

Mme Léger: Non, il peut décider d'enlever, d'exclure les bénéfices marginaux.

M. Copeman: Oui, c'est ça.

Mme Léger: O.K.

M. Copeman: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais, connaissant le ministère du Revenu, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, croyez-vous qu'on va un jour enlever cette portion des bénéfices marginaux pour le calcul des cotisations?

M. Copeman: Bien, c'est ça. Mais où est le pouvoir... O.K., on va aller le chercher, là.

Mme Léger: La notion de base du salaire tel quel va être redéfinie dans la réglementation telle quelle. Alors, il va y avoir une discussion à cet effet-là dans la réglementation.

M. Copeman: Oui, mais je ne suis pas... avec tout le respect...

Mme Léger: Ce que je comprends, c'est que vous voulez que ce soit dans la loi?

M. Copeman: Oui. Je comprends que vous désirez... l'intention du législateur, c'est de donner au Conseil de gestion la flexibilité d'inclure ou pas les bénéfices marginaux pour les fins des calculs et de la cotisation et de la prestation. Si vous me dites: C'est dans les pouvoirs généraux réglementaires du Conseil de gestion, je ne suis pas convaincu qu'un pouvoir réglementaire peut subordonner l'article 36 tel que rédigé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez raison.

Mme Léger: Alors, vous suggérez quoi, M. le député?

M. Copeman: Une formulation, je ne le sais pas, mais, à l'article 36, si l'intention du législateur est de rendre ce pouvoir facultatif, bien, qu'on l'indique dans l'article 36. On l'a déjà fait, n'est-ce pas? Je ne sais pas, là...

Une voix:«Le Conseil pourrait...»

M. Copeman: Oui, «à moins que le Conseil décide autrement, par règlement», quelque chose du genre. Je ne suis pas légiste, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil...

M. Copeman: Je vais attendre, là. À chaque fois qu'il y a une exception à quelque part, on dit: Le Conseil...

Mme Léger: Ce qu'on peut faire, c'est... à l'article 35, on peut redéfinir, parce que là...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il a été adopté?

Mme Léger: Oui, c'est ça, mais on peut faire...

M. Copeman: C'est 35.1 et 35.2, là, c'est...

Mme Léger: ...à la partie «salaire», à 35, où c'est écrit «salaire», c'est écrit: «le salaire prescrit», on peut... ce qui veut dire «salaire prescrit» dans le règlement, donc on pourra faire des modifications dans le règlement, s'il y a lieu. Ça peut se faire là.

M. Marcoux: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Là-dessus, je pense que mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce a bien raison, parce que c'est un principe élémentaire, je pense, qu'on ne peut pas modifier une loi par un règlement. Et l'article 36, lorsque l'article définit «salaire», dit «un renvoi à un salaire est un renvoi à un salaire ou à un montant semblable qu'on verse, alloue, confère ou paie». Alors, la définition, elle est claire, ici. Donc, on ne peut pas par règlement, à moins que ce soit prévu dans la loi ? à mon avis, et je pense que mon collègue a bien raison là-dessus ? venir modifier et circonscrire la portée de l'article 36.

Mme Léger: Je pense qu'il faut se comprendre, là. Nos pouvoirs sont dans la loi. Si je regarde l'article 36 tel quel, c'est qu'on a le pouvoir d'aller, par les règlements, par le Conseil de gestion, pour pouvoir... puisse circonscrire ce que c'est, un montant de base de salaire, d'une part. Et, par l'article 35, quand on inscrit «salaire», c'est «le salaire prescrit», ce qui veut dire que c'est du salaire prescrit, quand ça va être dans les règlements.

M. Copeman: Mais je ne suis pas convaincu, Mme la ministre, avec déférence, que l'article 36 vous permet de le faire, tel que rédigé.

Mme Léger: Non, mais c'est l'article, plus tard, 76? C'est ça, l'article 76 qui donne ces pouvoirs-là.

M. Copeman: Oui, mais...

Mme Léger: Est-ce qu'on peut le suspendre, puis on regardera comme il faut, là?

M. Copeman: Excellent! Excellente suggestion!

Mme Léger: Oui, suspendre l'article. On reviendra. On suspend l'article, on va trouver une façon, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, nous suspendons non seulement l'article, mais l'amendement, l'amendement et l'article.

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 36.1, en rapport avec ça... ou bien si on peut...

M. Copeman: Non, non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non? L'amendement à l'article 36.1...

M. Marcoux: Ça devrait être suspendu, Mme la Présidente, en même temps. Je pense que...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est-à-dire, 36.1, c'est un nouvel article.

Mme Léger: C'est un nouvel article, ça, 36.1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Préférez-vous qu'on suspende également l'article 36.1, l'amendement?

M. Copeman: Bien, si on me dit que c'est relié...

M. Marcoux: Si c'est relié...

M. Copeman: Bien, si ce n'est pas relié, je n'ai pas de problème à en disposer. Si les légistes m'assurent que ce n'est pas relié, on va continuer. Moi, je ne pense pas que c'est relié, mais...

Mme Léger: Bien, c'est pour tenir compte des remboursements.

M. Marcoux: Simplement, est-ce qu'on pourrait m'expliquer la portée de ça: «La mention d'un montant déduit ne comprend pas un montant qui a été remboursé»? Je voudrais tout simplement comprendre.

Mme Léger: Attendez, il faut que je le lise avant, je ne l'ai pas lu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Marcoux: Ah bon! O.K. C'est parce qu'on voulait l'adopter. Avant de l'adopter, il faudrait le comprendre.

M. Copeman: On veut qu'on progresse, Mme la Présidente, c'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Article 36: «Pour l'application du présent chapitre, un renvoi à un salaire ou un montant semblable qu'un employeur paie ou verse, ou a payé ou versé, est un renvoi à un salaire ou un montant semblable que cet employeur verse, alloue, confère ou paie, ou a versé, alloué, conféré ou payé.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça, ce n'est pas l'article, ce sont les explications.

Mme Léger: Oui. L'amendement: Insérer, après l'article 36, l'article suivant:

«36.1. Pour l'application du présent chapitre et des règlements pris en vertu de celui-ci, la mention d'un montant déduit ne comprend pas un montant qui a été remboursé.»

Cette disposition-là a été ajoutée afin de tenir compte des remboursements qui peuvent être effectués en vertu du présent chapitre.

M. Marcoux: Est-ce que vous pourriez nous donner un exemple pour qu'on puisse comprendre la portée, là, quand vous parlez d'un remboursement en vertu du présent chapitre?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: C'est très technique, on va essayer de vous trouver un exemple.

M. Marcoux: Je peux comprendre, Mme la Présidente, que c'est technique, mais, si c'est là, ça doit avoir une raison, donc on doit être capable de donner un exemple. Autrement, quelle est la raison pour que ce soit là?

Mme Léger: On va vous en trouver un, exemple, M. le député.

M. Marcoux: Parfait. Merci.

(Consultation)

Une voix: ...

M. Copeman: Ha, ha, ha! J'ai entendu, madame?

Mme Léger: On n'a pas d'exemple ici.

M. Copeman: Pas d'exemple.

Mme Léger: Ils ont besoin de réfléchir pour trouver un exemple. On reviendra. Alors, on va suspendre...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, suspendons l'article 36... l'amendement et l'article.

M. Marcoux: ...36 et 36.1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça. Article 37.

n(16 h 10)n

Mme Léger: Je pensais que la fiscalité, c'était pour être simple. Alors, je remplace l'article 37 par un amendement complet:

«37. Le gouvernement détermine les critères permettant d'établir qu'une personne, relativement à un type de salaire ou relativement à un ou plusieurs établissements de son employeur, est considérée, pour l'application du présent chapitre, se présenter au travail à un établissement de son employeur et, dans le cas où une personne se présente au travail à un établissement de son employeur au Québec et à l'extérieur du Québec, les critères permettant d'établir que cette personne se présente soit à un établissement au Québec, soit à un établissement à l'extérieur du Québec.»

M. Copeman: Il y a une expression, Mme la Présidente, quand on veut se rendre: «We raise a white flag.» Bien là, mon «white flag», il est là. I give up. Parce que là, franchement, là... On va essayer, mais...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous pouvez donner des explications, Mme la ministre?

Mme Léger: Oui, les modifications...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on est toujours dans le chapitre de la fiscalité... pas de la fiscalité, mais du chapitre...

M. Copeman: Oui, oui, ça se voit.

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Ça se voit, Mme la Présidente.

Mme Léger: Les modifications apportées à cette disposition visent à préciser le pouvoir habilitant, compte tenu de la réglementation projetée. Elles sont également de nature terminologique pour tenir compte du fait qu'une personne qui se présente à un établissement de son employeur au Canada hors du Québec ne constitue pas un employé au sens que donne à cette expression l'article 35 du projet de loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez compris, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Bien, un peu mieux. Mais là on a 37, puis on a 39.1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous allez trop vite.

M. Copeman: Je comprends. Mais, 39.1, c'est la question que vous avez soulevée tantôt, la personne qui réside au Québec mais travaille à Ottawa.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Ça, on va régler ça à 39.1.

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Oui, d'une limpidité extra... O.K. À 37, d'abord, «se présenter au travail à un établissement de son employeur et, dans le cas où une personne se présente au travail à un établissement de son employeur au Québec et à l'extérieur du Québec»? au Québec et à l'extérieur... c'est quelqu'un qui a le don d'ubiquité? Deux places en même temps? Son cerveau est au siège social, mais son corps est dans l'usine?

(Consultation)

M. Copeman: Voulez-vous, Mme la Présidente, je peux peut-être vous donner un exemple?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Copeman: Le député de L'Assomption est ici physiquement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Son esprit, il est où, vous pensez?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ha, ha, ha! Mais je ne suis pas convaincu que sa tête était ici.

Une voix: Vous avez raison de ne pas être convaincu, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: C'est le seul exemple que, moi, je pouvais trouver, Mme la Présidente.

Mme Léger: Est-ce que vous voulez des explications sur l'article?

M. Copeman: S'il vous plaît.

Mme Léger: O.K. Je vais demander, si vous permettez, parce que l'explication est...

M. Copeman: On va consentir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme Morin.

Mme Morin (Josée): Bon. Écoutez, je pense que, pour cerner la portée de cet article, il faut revenir nécessairement à l'article 35...

M. Copeman: Oh non!

Mme Morin (Josée): ...au point où se situaient les définitions. Alors, on assujettit, à la base, une personne, si on parle d'un employé, une personne qui est un employé au sens de la Loi sur les impôts et qui se présente à un établissement de son employeur qui est situé au Québec. Alors, le critère donc de territorialité est important.

Et la raison de l'article 37, c'est un article qui est là pour nous permettre de définir éventuellement quels sont les critères qui permettent de déterminer si un employé se présente ou non à l'établissement de son employeur qui est situé au Québec. Pourquoi on a besoin de faire ça? C'est que certains employés effectivement se présentent à l'établissement d'un employeur tous les jours au même endroit. D'autres employés sont des employés itinérants, ne se présentent pas nécessairement chez l'employeur. Il y a des employés qui peuvent travailler à l'extérieur du territoire du Québec mais dont le salaire est versé d'un établissement qui est situé au Québec. Alors, on a une foule de situations qui sont différentes du cas simple qui est, évidemment, le cas de l'employé qui se présente à l'établissement de son employeur qui est situé au Québec. Et on a aussi tous les cas de l'employé qui, à l'égard de son emploi, se présente principalement à un établissement et, d'une façon accessoire, va se présenter à un autre établissement de son employeur qui peut être situé hors Québec ou même hors Canada.

Alors, l'ensemble des règles qui seront éventuellement précisées dans le règlement vont nous permettre de régler toutes ces situations-là et vont permettre de déterminer quels sont finalement les cas où l'employé se présente à un établissement situé au Québec. Et l'ensemble de ces règles-là sont doublées pour le cas de la personne qui n'est pas un employé au sens des définitions qui sont données mais qui se présente à un établissement... en fait, l'exemple qui était donné un peu plus tôt, la personne qui réside à Hull et qui se présente à un établissement d'un employeur qui est situé à Ottawa, par exemple, parce que cette personne-là est visée. Alors, l'article est étendu, l'article 37, tel que modifié, est étendu pour couvrir également le cas de cette personne-là qui, techniquement, n'est pas un employé.

M. Copeman: Juste pour clarifier.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Et ça, c'est par règlement du gouvernement, là? On fait la distinction entre... Ce n'est pas le Conseil de gestion qui va déterminer ces types de choses là, c'est le gouvernement du Québec qui va adopter le règlement, par règlement, parce qu'on dit: «Le gouvernement détermine».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous pouvez compléter votre information, Mme Morin.

Mme Morin (Josée): Alors, effectivement, ce sera un règlement qui sera adopté en vertu de la disposition qu'on étudie, donc qui sera adopté en vertu de l'article 37, donc de la section fiscale dans laquelle se trouve l'article, et donc par le ministère du Revenu, par le ministre du Revenu.

M. Copeman: Ah! O.K. Et donc... O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Simplement une question peut-être assez pointue. Dans l'article 37 du projet de loi n° 140, Mme la ministre, on dit, à la deuxième ligne, «relativement à un type de salaire qui lui est versé», et là les mots «qui lui est versé» ne sont plus dans l'article 37 du papillon. Est-ce qu'il y a une raison pour la suppression de ces trois mots, en fait, «salaire qui lui est versé»?

Mme Léger: C'est une question de français, tout simplement. C'est parce qu'un salaire est nécessairement versé. Alors, on a enlevé «qui lui est versé», parce qu'un salaire, c'est déjà ... Quand tu as un salaire, c'est un versement. On n'avait pas besoin d'écrire «qui lui est versé», parce qu'un salaire en lui-même est versé.

M. Marcoux: Donc, c'est dans la première version que ces mots-là n'étaient pas nécessaires.

Mme Léger: C'est ça. On l'a amendé en enlevant «qui lui est versé», parce que le salaire lui-même était...

M. Copeman: Pour rendre l'article plus clair et plus simple.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça.

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Effectivement. Ça me fait rire, ça me fait du bien. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 37 est adopté?

M. Copeman: Celui-là est vraiment adopté sur confusion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 38.

M. Copeman: Oh, My God! «Édicté» et «pris». Je pense qu'on peut disposer de l'amendement immédiatement, Mme la Présidente.

Mme Léger: Alors, article 38: «Sauf disposition inconciliable du présent chapitre ou d'un règlement édicté en vertu de celui-ci, les articles 1000 à 1026.0.1, 1026.2 et 1037 à 1079.16 de la Loi sur les impôts et les chapitres III.1 et III.2 de la Loi sur le ministère du Revenu s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, au présent chapitre.»

On remplace, dans l'article 38, le mot «édicté» par le mot «pris».

M. Copeman: L'amendement est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'amendement est adopté? Donc, l'amendement à l'article 38 est adopté. Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

n(16 h 20)n

M. Copeman: Bien là, on va peut-être... peut-être pas.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté, M. le député de...

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 38, tel qu'amendé, est adopté.

Assujettissement

L'article 39, Mme la ministre.

Mme Léger: Article 39: «Tout employé qui réside au Québec le dernier jour d'une année doit, pour cette année, payer la cotisation déterminée en vertu de la section III, de la manière prévue à cette section.»

M. Copeman: Puis, si ma mémoire est bonne, Mme la Présidente, et vous pouvez peut-être rafraîchir ma mémoire, une bonne partie de ces sections sont suspendues, n'est-ce pas? On peut retourner, là...

Mme Léger: L'article 39?

M. Copeman: Non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Calcul et paiement des cotisations? Non?

M. Copeman: C'est ça, en vertu de la section III. Est-ce qu'on avait adopté ces sections-là ou...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non.

M. Copeman: Elles sont suspendues?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Même pas. On ne les a jamais vues.

M. Copeman: On ne les a pas vues.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On n'en a jamais discuté. Il ne s'agit pas du comité de gestion.

M. Copeman: Ah! pardon, c'est en avant et non pas en arrière.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Le calcul des paiements, oui.

Mme Léger: Là, on est à la section II.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On est à la section II, et la section III est immédiatement... l'article...

M. Copeman: O.K. Je comprends. Alors, on nous demande de statuer sur un article qui dit: de la manière prévue dans quelque chose qu'on n'a pas adopté encore.

Mme Léger: Non. Assujettissement. «Tout employé qui réside au Québec le dernier jour d'une année doit, pour cette année, payer la cotisation».

M. Copeman: Je comprends, «...déterminée en vertu de...»

Mme Léger: Mais la cotisation est déterminée en vertu de la section III.

M. Copeman: Je comprends. Mais vous comprenez mon dilemme, notre dilemme: si on n'est pas d'accord avec la manière déterminée dans la section III, on serait un peu incohérent d'avoir voté en faveur de 39.

Mme Léger: Oui, mais il faut toujours quand même payer la cotisation, de toute façon. On aura, dans la section III, à discuter sur la manière, peut-être, que ce soit... comment se fera la cotisation. Mais il faut payer la cotisation. Cet article-là indique qu'on doit payer la cotisation déterminée en vertu de la section III. On comprend?

M. Copeman: Je comprends.

Mme Léger: Bon. O.K.

M. Copeman: Je ne suis pas prêt à voter là-dessus. J'aimerais mieux qu'on traite de la section III puis qu'on revienne là-dessus. Et, une fois satisfait sur l'ensemble des articles de la section III, on peut facilement revenir et adopter le 39.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que l'on suspende la section II et qu'on se rende immédiatement à la section III, Calcul et paiement des cotisations?

Mme Léger: On peut le faire, mais je suis plus ou moins d'accord, parce que c'est vraiment... On paie la cotisation. Le but, c'est que tout employé qui réside au Québec le dernier jour d'une année doit, pour cette année, payer la cotisation. La manière dont elle doit se payer, par exemple, la cotisation, on va le voir dans la section III. Si, ça, ça embête, on le suspendra.

M. Copeman: C'est parce que la cotisation est également déterminée. Ce n'est pas juste la manière, hein.

Mme Léger: Non, celle-là, c'est...

M. Copeman: C'est «doit payer la cotisation déterminée en vertu de la section III».

Mme Léger: Non, c'est que cet article-là démontre que l'employé doit payer une cotisation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais vous pourrez bloquer la section III, si la cotisation ne vous...

M. Copeman: On ne veut bloquer rien, Mme la Présidente. On fait une étude sérieuse et détaillée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est une façon, c'est une image.

M. Copeman: Tout à fait. Je comprends. En tout cas...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est une façon de vous dire que vous avez la possibilité toujours de vous reprendre, ou bien tout simplement on peut suspendre.

M. Copeman: Je préférerais qu'on suspende.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Si j'ai consentement, on peut tout simplement quitter la section II...

M. Copeman: On peut-u aller direct à la section III?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...pour se rendre à la section III. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Léger: Je pense qu'on est mieux de suspendre puis suivre ça comme ça. On en a beaucoup dans la section III? Est-ce qu'il faut tout voir, la section III? Il y a plusieurs articles.

M. Copeman: Écoutez, on peut suspendre les articles, Mme la Présidente. Écoutez, je veux bien, là. L'article 39 parle de la section III. L'article 40 parle de la section III. L'article 41 parle de la section III. Et là c'est: «Malgré les articles 39 et 41», dans l'article 42. L'article 43, la même chose. Je préfère qu'on traite ? c'est une demande ? la section III...

Mme Léger: Alors, on va y aller avec la section III. Suspendons le 39, puis allons dans la section III.

Calcul et paiement des cotisations

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, nous suspendons la section II et on se rend immédiatement à la section III, Calcul et paiement des cotisations, à l'article 46.

M. Copeman: Très bien, qui est supprimé. Oh boy!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va aller vite.

Mme Léger: Alors, on supprime complètement l'article 46.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 46...

M. Copeman: Pourquoi?

Mme Léger: Parce qu'ils sont contenus dans un nouvel article 4.1 qui prévoit la fixation des taux de cotisation.

M. Copeman: Ah! O.K. Article 4.1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 46 est adopté?

M. Copeman: Doucement, Mme la Présidente, je vous en prie. Doucement, doucement, doucement. O.K. Alors, 46 est remplacé par 4.1.

Une voix: C'est ça.

M. Copeman: C'est ça.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Qui est suspendu.

Mme Léger: Le 4.1 est suspendu.

M. Copeman: Oui, mais ça ne m'empêche pas de voter en faveur de la suppression de 46. Alors, on va le faire. Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, non seulement l'amendement, mais l'article tel qu'amendé, c'est-à-dire... c'est ça, l'article 46 est supprimé. Article 47.

Mme Léger:«Un employé doit payer, par déduction à la source, pour une année, une cotisation égale au produit obtenu en multipliant le taux de cotisation applicable par le moindre des montants suivants:

«1° le salaire que son employeur lui verse dans l'année;

«2° le maximum de revenus assurables à son égard pour l'année.»

Cette disposition établit la cotisation d'un employé et prévoit les modalités relatives à son paiement. Ainsi, il est prévu que le paiement est effectué par voie de retenue à la source; particulièrement, la cotisation est fixée en appliquant le taux déterminé en vertu de l'article 46 sur le moindre du salaire versé...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, l'article 46 est supprimé.

Une voix: Ah! oui, c'est 4.1.

Mme Léger: Ça, c'est la même chose, 4.1.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je lui massacre son comté. Ha, ha, ha! Je m'excuse.

M. Copeman: Par déduction à la source. Pourquoi on dit «pour une année»? Pour une année. «Un employé doit payer, par déduction à la source, pour une année»?

Mme Léger: Parce que nos cotisations sont établies sur une base annuelle...

M. Copeman: Annuelle.

Mme Léger: ...sur une base d'une année.

M. Copeman: Sur une base annuelle. Le salaire que son employeur lui verse, normal. Le maximum de revenus assurables qui se situera vers 52,5...

Mme Léger: 52 500 $, c'est ça.

M. Copeman: C'est ça.

Mme Léger: De 39 000 $ à 52 500 $.

M. Copeman: Le maximum de revenus assurables... déduction à la source...

Mme Léger: Il est clair, celui-là. Il est très clair.

M. Copeman: C'est parce qu'on est sorti...

Mme Léger: Vous êtes d'accord, hein! Tout est clair!

M. Copeman: C'est parce qu'on est sorti du... on est sorti du chapitre sur le revenu.

Une voix: Non, on est toujours dedans.

Mme Léger: On est toujours dans le revenu.

M. Copeman: On est toujours dedans!

Mme Léger: Oui, on est toujours dedans.

M. Copeman: Je m'excuse.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que l'article 47 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 48.

M. Copeman: On est sous haute surveillance, Mme la Présidente.

Mme Léger: Article 48: «Un employeur doit, pour une année, payer au ministre, à l'égard de chacun de ses employés, une cotisation égale au produit obtenu en multipliant le taux de cotisation applicable par le moindre des montants suivants:

«1° le salaire qu'il verse dans l'année à l'employé;

«2° le maximum de revenus assurables à l'égard de l'employé pour l'année.»

M. Copeman: Ça ressemble beaucoup à 47.

Mme Léger: Oui, sauf que là c'est l'employeur.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 49, Mme la ministre. Mme la ministre, vous avez un amendement?

n(16 h 30)n

Mme Léger: Oui, l'article 49: «Un employeur doit, pour une année, déduire du salaire qu'il verse dans l'année à un employé, même si le salaire versé résulte d'un jugement, le montant prescrit à titre de cotisation de l'employé.»

On ajoute, par un amendement, à la fin de l'article 49, l'alinéa suivant:

«Pour l'application des règlements pris en vertu du présent article, le ministre peut dresser des tables établissant les montants à déduire du salaire payé à un employé au cours d'une période donnée, lesquelles entrent en vigueur à la date de leur publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée.»

Donc, l'article se lirait comme suit: «Un employeur doit, pour une année, déduire du salaire qu'il verse dans l'année à un employé, même si le salaire versé résulte d'un jugement, le montant prescrit à titre de cotisations de l'employé. Pour l'application des règlements pris en vertu du présent article, le ministre peut dresser des tables établissant les montants à déduire du salaire payé à un employé au cours d'une période donnée, lesquelles entrent en vigueur à la date de leur publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Mais c'est juste le bout de phrase «même si le salaire versé résulte d'un jugement». Pourquoi est-ce qu'on a mis ça là?

(Consultation)

Mme Léger: C'est ça, c'est suite à un jugement, s'il y a eu un litige puis il y a eu un jugement qui détermine le salaire qui est versé. C'est pour ça que c'est écrit là, et c'est, semble-t-il, conforme à d'autres façons de faire ailleurs.

M. Copeman: Puis on va plus loin que... Là, on est dans la perception des cotisations. L'employeur doit payer au ministre... O.K. J'aurais dû vous demander, Mme la ministre, à l'article 48: La transmission des retenues à la source au ministère du Revenu, si ma mémoire est bonne, la fréquence de ces transmissions varie maintenant avec la masse salariale. C'est bien ça?

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Oui, c'est une très bonne affaire, d'ailleurs. J'ai déjà été employeur d'une gardienne, ma masse salariale hebdomadaire était quelque chose comme 200 $, et j'étais obligé de verser mes déductions, mes retenues à la source de façon mensuelle, dans le temps, au ministre du Revenu, ce qui m'a causé toutes sortes de torts et de difficultés. Et je dois comprendre que c'est maintenant de façon trimestrielle, je pense, ces petites masses là. Oui, c'est ça. Mais, de toute façon, j'étais traité de la même façon qu'Air Canada ou Bombardier, et je trouvais que c'était un peu une exagération d'obliger le pauvre député de Notre-Dame-de-Grâce à transmettre des retenues à la source de façon mensuelle au ministre. Et le ministre, d'ailleurs, imposait des amendes si j'étais même 24 heures... hein, la politique du ministère du Revenu est très sévère, il y avait des amendes le lendemain.

J'ai eu déjà d'ailleurs le ministre du Revenu devant nous en commission, le député de Verchères, et je lui ai dit ? c'était le 15 du mois ? parce que j'étais retenu ici, en fonction comme député, qu'il était, le lendemain, pour m'imposer l'amende sur mes 25 $ de cotisations ou de retenues à la source. Et l'amende, je pense, était de 2 $. En tout cas, c'était une affaire qui n'avait pas de bon sens, que votre gouvernement a corrigée. Ce n'est pas souvent que je félicite le gouvernement, là.

Mme Léger: Il s'agit de savoir c'est qui qui l'avait créée, quel gouvernement.

M. Copeman: Oh, probablement l'Union nationale.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: Vous me posiez la question tout à l'heure, la transmission des données, là.

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: C'est aux deux mois ou au mois ou à la semaine, et ça va selon la taille de l'entreprise telle quelle.

M. Copeman: C'est ça.

Mme Léger: Plus la taille est grosse, plus c'est à la semaine.

M. Copeman: Plus c'est fréquent. C'est ça.

Mme Léger: Plus c'est fréquent.

M. Copeman: Ah, c'est deux mois. Ce n'est pas le trimestre?

Mme Léger: Ah, deux fois par mois. Excusez-moi, j'ai pris bimensuel pour deux...

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: C'est ça, deux fois par mois, au plus un mois.

M. Copeman: Mais on s'est écarté un peu de la discussion de l'article 49.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, oui, c'est ça.

Mme Léger: Mais, moi, je réponds à vos questions, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je comprends. Je n'ai pas dit qui était responsable de ce...

Mme Léger: Moi, je le dis. Ha, ha, ha!

M. Copeman: ...méandre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 49...

M. Marcoux: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Simplement une question d'information sur le premier alinéa de l'article 49. Lorsqu'on dit, bon: «Si le salaire versé résulte d'un jugement», est-ce qu'il s'agit là d'une clause standard qu'on retrouve également dans la loi ou les règlements du ministère du Revenu, Mme la ministre?

Mme Léger: Oui, elle est ailleurs aussi, celui de la Régie des rentes, entre autres.

M. Copeman: Inutile de dire, Mme la Présidente, que le deuxième alinéa est peut-être un peu moins limpide que l'article 48, mais...

M. Marcoux: Justement, sur le deuxième alinéa de l'article 49, on dit: «Le ministre peut dresser des tables établissant les montants à déduire du salaire payé à un employé au cours d'une période donnée». Est-ce que vous pourriez nous fournir un exemple de l'application de cet article-là?

Mme Léger: C'est que ça permet que les tables de retenue à la source soient édictées par le ministre du Revenu. C'est ça que ça permet, l'article.

(Consultation)

Mme Léger: On a ça, toutes ces tables-là, pour l'impôt, la Régie des rentes, puis c'est pour faciliter le travail de l'employeur, pour être capable...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 49 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 49, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Également.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 49.1, c'est un amendement, un nouvel article.

Mme Léger: Oui. Il faut insérer, après l'article 49, cet amendement suivant, là, l'article 49.1: «Un montant ne peut être déduit en vertu de l'article 49 par un employeur à l'égard d'un salaire versé à un employé qui exerce ses fonctions pour un établissement visé, au sens de l'article 42.6 de la Loi...»

M. Copeman: Mme la ministre, je m'excuse, je ne voulais pas vous interrompre, là. Prenez un gros respir parce que c'est une phrase, ça. Commencez avec un très gros respir.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Une grande respiration.

M. Copeman: Une grande respiration, pardon, parce que c'est une phrase. Alors, vas-y.

Mme Léger: Je vous garantis, avec mon respire, je me rends jusqu'au bout.

M. Copeman: Je m'excuse, là, je vous ai interrompue. Je vous en prie, pardon.

Mme Léger: Êtes-vous en train de charmer toute mon équipe, vous, là? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: C'est déjà fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Oh!

Mme Léger: Oh! Moi, je ne réussis pas, de mon bord, pour le vôtre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Ne désespérez pas, Mme la ministre. Persévérez.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est le temps des fêtes, tout miracle peut arriver.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: On va faire des bébés, là, ça fait qu'on va avoir une assurance parentale. Ah, mon doux! Alors, je reprends d'un souffle: «49.1. Un montant ne peut être déduit en vertu de l'article 49 par un employeur à l'égard d'un salaire versé à un employé qui exerce ses fonctions pour un établissement visé, au sens de l'article 42.6 de la Loi sur les impôts, que dans la mesure où il ne réduit pas tout montant qui, en l'absence de cet article 49, aurait été déduit de ce salaire en vertu de l'article 153 de la Loi de l'impôt sur le revenu (Lois révisées du Canada (1985), chapitre 1, 5e supplément), abstraction faite du paragraphe 1.2 de cet article, en vertu de l'article 82 de la Loi sur l'assurance emploi (Lois du Canada, 1996, chapitre 23) et en vertu de l'article 59 de la Loi sur le régime de rentes du Québec (chapitre R-9).»

Explications.

M. Copeman: Mme la Présidente, le député de Masson dit: C'est clair. J'aimerais entendre ses explications.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Labbé: Tu as juste à aller chercher les autres articles, puis c'est réglé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la ministre.

Mme Léger: Cette disposition est ajoutée pour établir une préséance à l'égard des cotisations fédérales prévues par la Loi de l'impôt sur le revenu, par la Loi de l'assurance emploi et à l'égard des cotisations établies par la Loi sur le régime de rentes du Québec en concordance avec toutes les règles déjà existantes dans le régime de rentes du Québec et au sens de la Loi des impôts, qui s'appliquent aux employés à pourboire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, ne cherchez pas à comprendre, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Léger: C'est une préséance des cotisations fédérales.

M. Marcoux: Excusez, madame...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil.

n(16 h 40)n

M. Marcoux: Mme la ministre, vous avez mentionné que ça s'appliquait pour les employés à pourboire?

Mme Léger: Cet article-là, c'est uniquement pour les employés à pourboire.

M. Marcoux: C'est uniquement pour les employés à pourboire.

Mme Léger: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À première vue, ça ne ressemble pas trop à ça, mais on s'y habitue.

Mme Léger: C'est parce que c'est à l'article 42.6 qu'on fait référence, dans notre...

M. Marcoux: De la Loi sur les impôts.

Mme Léger: De la Loi sur les impôts, qui parle des employés à pourboire.

M. Marcoux: Et cet article 42.6 ne vise, de la Loi sur les impôts, que les employés à pourboire. Il n'y a d'autres contribuables qui sont visés par l'article 42.6. C'est ça que vous dites?

Mme Léger: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 49.1 est adopté? Le nouvel article, hein?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, le nouvel article 49.1 est adopté.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 50. Mme la ministre.

Mme Léger: Pas d'amendement, Mme la Présidente.

«Un employeur doit payer au ministre, aux dates, pour les périodes et suivant les modalités prévues à l'article 1015 de la Loi sur les impôts, un montant égal à celui qu'il était tenu de déduire ainsi que le montant qu'il est lui-même tenu de verser à l'égard de chaque employé en vertu de l'article 48.»

Dans le fond, cette disposition prévoit qu'un employeur doit payer au ministre, aux dates, pour les périodes et suivant les modalités, un montant égal au plus élevé du montant qu'il a déduit de celui qu'il devait déduire en vertu du présent chapitre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan. Je m'excuse. Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vais être obligée de céder ma place si ça continue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Oui, moi aussi, d'ailleurs, Mme la Présidente. Ha, ha, ha! Ça, c'est un employeur, on va trouver un mécanisme similaire pour les travailleurs autonomes ou... Non, parce que ce n'est pas... C'est parce que, ça, c'est une fois par année ou... Ça n'a rien à voir, je pense. Je ne pense pas que ça n'ait rien à voir. En tout cas. C'est à 54, je pense, hein?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...simplement que c'est une nouvelle taxe pour l'employeur.

Mme Léger: Non, c'est pour l'employeur, dans le fond... Il doit payer sa cotisation puis ce qu'il déduit à la source aussi. C'est ce que ça veut dire, là. Tandis que le travailleur autonome, lui, c'est un acompte provisionnel.

M. Copeman: O.K. Montant égal... O.K. Et ça, c'est... On revient à la discussion. Les fréquences sont... On a déjà discuté de ça. Puis, les sanctions sont incluses dans la Loi sur le ministère du Revenu?

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Dont on ne connaît pas la teneur, mais elles doivent être assez imposantes. Ne cherchez pas, madame, ça ne vaut pas la peine. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 50 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 51, qui est amendé.

Mme Léger: Bon, 51. «L'employeur qui néglige de déduire du salaire versé à un employé un montant prescrit en vertu de l'article 49 est tenu de payer ce montant au ministre.

«Il peut cependant, dans les douze mois qui suivent son défaut, le déduire du salaire versé.

«Toutefois, il ne peut déduire, sur chaque versement du salaire, en outre du montant prescrit en vertu de l'article 49, qu'un seul autre montant prescrit qu'il a négligé de déduire.»

Et on remplace, dans l'article 51, par un amendement que j'ai ici, «sur chaque versement du salaire» par «à l'égard d'une période habituelle de paie».

Alors, on lit comme suit: «L'employeur qui néglige de déduire du salaire versé à un employé un montant prescrit en vertu de l'article 49 est tenu de payer ce montant au ministre.

«Il peut cependant, dans les douze mois qui suivent son défaut, le déduire du salaire versé.

«Toutefois, il ne peut déduire, à l'égard d'une période habituelle de paie, en outre du montant prescrit en vertu de l'article 49, qu'un seul autre montant prescrit qu'il a négligé de déduire.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Il n'y a pas d'impact sur le système automatique de perception des pensions alimentaires, dans tout ça? On sait à un moment donné que, si on est capable de retracer le débiteur, si on est capable d'avoir les informations sur l'employeur, il y a un mécanisme automatique de déduction à la source. Je veux juste essayer de comprendre, là. La cotisation est due au salaire global, de toute façon. Il n'y a pas de conflit nécessairement, ça ne pose pas de problème, ce régime-là, je pense, hein?

Mme Léger: Le régime des pensions alimentaires?

M. Copeman: Oui. Je ne pense pas.

(Consultation)

M. Copeman: Non, mais je réfléchissais tout haut, là, juste par mesure de prudence.

Mme Léger: L'article lui-même, ici, oblige l'employeur à verser à l'employé un montant prescrit tel quel.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...l'employeur seulement. Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: À moins que mon collègue de...

M. Copeman: Je veux peut-être juste poursuivre...

M. Marcoux: ...Notre-Dame-de-Grâce et non pas de Nelligan.

M. Copeman: Merci, M. le député de Vaudreuil. Mme la Présidente, si vous me permettez.

Mme Léger: C'est l'employeur avec l'employé, en fin de compte.

M. Copeman: Oui, je comprends... «Qui néglige de déduire», l'argent est dû au ministère, c'est sa faute à lui... «Montant prescrit». Est-ce qu'il y a un article... Parce que, ça, c'est les biens de quelqu'un d'autre, que si c'est lui qui néglige de payer sa contribution à lui, cet article ne s'applique pas, parce qu'il est tenu de le faire, de toute façon. C'est parce qu'on parle des biens de quelqu'un d'autre, là, on précise qu'il y est obligé.

«Il peut cependant ? dans le deuxième alinéa ? dans les 12 mois qui suivent son défaut, le déduire du salaire versé». Est-ce que c'est la période normale de récupération a posteriori?

(Consultation)

Mme Léger: Parce qu'on le donne à la Régie des rentes aussi, ce 12 mois-là. C'est un montant qui est jugé raisonnable pour faire cette démarche-là.

M. Copeman: O.K. Et est-ce qu'il est tenu à le déduire sur une période de temps ou est-ce qu'il peut le prendre d'une shot?

Mme Léger: Ça dépend du montant qu'il doit, parce qu'il doit le faire à l'égard d'une période habituelle de paie.

M. Copeman: À l'égard d'une période habituelle. Et là il doit le prendre d'une seule shot, là.

Une voix: Il ne peut.

M. Copeman: Ah, il ne peut.

Mme Léger: Non, il ne peut tout retenir sur une période de paie, là, ça dépend du montant, puis il faut qu'il l'échelonne...

M. Copeman: C'est ça que je voulais savoir.

Mme Léger: ...mais, non, pas tout sur la même paie.

M. Copeman: O.K. Bien, c'est ça dont je voulais m'assurer. Mettons que, pendant un an, l'employé qui est au maximum, l'employeur ne l'a pas déduit, là, dans l'année qui suit, dans les 12 mois qui suivent, une fois la faute...

Mme Léger: Avouée.

M. Copeman: ...signalée, déterminée, les retenues sur le salaire de l'employé vont être quasiment le double pour l'année courante et pour l'année précédente. Ils vont échelonner ça pendant...

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: ...sur l'année.

Mme Léger: Sauf que, pour l'employé, il ne faut pas que ce soit déduit... je veux dire, il faut que ce soit déduit à l'égard d'une période habituelle de paie...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pour ne pas le pénaliser sur une seule paie.

Mme Léger: Puis ne pas pénaliser l'employé, de tout lui mettre tout d'un coup sur la paie.

M. Copeman: C'est bien ça, parce qu'on ne voulait pas... Je comprends très bien. C'est ça un peu ? en tout cas, le maximum m'échappe ? à 52 500 $, on ne voulait pas qu'il prenne le tout sur une... O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article... Oui, M. le député de Vaudreuil.

n(16 h 50)n

M. Marcoux: Excusez, Mme la Présidente, simplement pour préciser ce que mon collègue mentionnait et être sûr. S'il y a un montant à récupérer, qu'est-ce qui m'assure que la récupération va se faire d'une façon qui est extensionnée, en fait qui est répartie? Si, par exemple, il y a eu une période de six mois où il n'a pas fait les retenues et qu'il doive les faire subséquemment, qu'est-ce qui m'assure que la récupération va vraiment se répartir sur une période de six mois, pour ne pas, comme vous mentionnez, que l'employé soit pénalisé? Je comprends que vous dites qu'il ne le fera pas dans un seul montant, il va le répartir, mais est-ce que nous avons une assurance que c'est comme ça que ça va se faire?

(Consultation)

M. Marcoux: Je ne sais pas, est-ce que c'est suffisamment clair, ma question, Mme la ministre?

Mme Léger: Vous demandez qu'est-ce qui va nous assurer que ça va se faire?

M. Marcoux: C'est-à-dire que la récupération va se répartir sur un nombre de mois, ce qui ne pénalise pas indûment l'employé.

Mme Léger: Mais la loi le dit, là. Il doit faire ça tel quel.

M. Marcoux: Tel quel, vous dites.

Mme Léger: Comme la loi le dit, là. Il ne peut pas tout enlever sur une paie d'un employé, alors il doit le faire tel quel. J'imagine que l'employé, s'il fait ça autrement, l'employé aurait des recours.

M. Marcoux: O.K.

Mme Léger: La loi, elle, est là, là. La loi, elle est là. L'employeur est tenu à respecter la loi qui est là.

M. Marcoux: Est-ce que c'est quand... Excusez...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Donc, est-ce que je dois comprendre que les derniers mots du troisième alinéa, lorsqu'on dit «qu'un seul autre montant prescrit qu'il a négligé de déduire», réfèrent au montant qui aurait dû être déduit sur une base soit hebdomadaire ou semi-mensuelle? Est-ce que c'est ça que ça veut dire? C'est dans ce sens-là que je pose la question. Qu'est-ce qui, dans la loi, indique que l'employeur devra répartir de façon équitable? Il ne peut pas le faire en un seul versement, ça, c'est clair, mais qui prescrit que ça devra se faire de façon équitable? Je veux seulement être sûr de ça, là.

Mme Léger: C'est parce qu'il est inscrit «qu'un seul autre montant prescrit qu'il a négligé de déduire». «Toutefois, il ne peut déduire, à l'égard d'une période habituelle de paie, en outre du montant prescrit en vertu de l'article 49, qu'un seul autre montant prescrit qu'il a négligé de déduire.»

Donc, il devra le faire par chaque période de paie jusqu'à ce qu'il ait écoulé le montant qu'il doit déduire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Un montant égal à ce qu'il paie, ou s'il pourrait être supérieur?

M. Marcoux: C'est ça, là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Qu'est-ce que le député de Vaudreuil nous demande, c'est: Est-ce que, par exemple, on pourrait comprimer dans six mois ce qui aurait dû être payé normalement dans 12 mois? C'est aussi simple que ça. Alors, les montants devraient être des montants égaux. Alors, c'est ça finalement que ça veut dire.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente, d'avoir précisé ma pensée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ha, ha, ha! C'est pour le bon fonctionnement de la commission, M. le député de Vaudreuil. Oui, Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Merci, Mme la Présidente. Un peu dans le même sens que le député de Vaudreuil, comment moi... Est-ce que, moi, je peux avoir un rapport, une garantie effectivement que ce qu'on aurait dû me prendre puis le mettre dans un compte à mon nom... Est-ce que j'ai un contrôle à savoir que, admettons, mon employeur, il me dit: Bien, c'est 50 $ par paie que je te prends, effectivement mon 50 $ s'en va vraiment là? Puis une deuxième question: Si, entre-temps, je tombe enceinte puis je prends mon congé avant que mon remboursement soit fait, qui va me payer ce qui devrait être là mais qui n'est pas là? Qui va l'assumer?

En fait, si, disons, je dois... on établit que dans un an je vais avoir remboursé, en tout cas ce n'est pas mon erreur, mais j'aurai remboursé ce qui n'a pas été pris pendant x temps, mais entre-temps je prends mon congé parental. La dette, entre guillemets, que, moi, je n'ai pas accumulée mais que l'employeur n'a pas fait pour moi n'est pas finie de payer, mais je prends mon congé, là, qui, si on arrive... Le solde arrive négatif au bout des prestations; moi, je ne dois pas être pénalisée, parce que ce n'est pas de ma faute, c'est mon employeur qui n'a pas fait sa job.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Connaissant le ministère du Revenu, il va vous l'enlever lors du premier versement de prestations.

(Consultation)

Mme Léger: Vous permettez que madame réponde.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Mme Morin.

M. Morin (Josée): Bon. Alors écoutez, si j'ai bien compris votre question, vous tentez de savoir quelle est la corrélation qui pourrait exister entre les prestations et le montant de cotisations qui est versé. Alors, à la base, je vous dirais qu'il n'y a pas de corrélation entre le montant des cotisations versées et le montant des prestations, dans le sens suivant. C'est qu'une personne pourrait cotiser sur une très courte période et être admissible au régime, et, si la personne a un enfant, elle serait admissible à des prestations. Donc, le montant des prestations n'est pas en corrélation avec le montant des cotisations qui ont été payées par la personne. Alors, une personne peut payer des cotisations pendant une période de quelques mois seulement et pourra être bénéficiaire du régime. Alors donc, il n'y a pas de...

Pour répondre au deuxième volet de votre question, il n'y a pas à s'inquiéter du sort des sommes qui sont prélevées par un employeur, puisque toutes les sommes qui sont prélevées par un employeur sont nécessairement portées dans un compte distinct, et l'employeur n'agit que comme mandataire, parce que ces sommes-là ne lui appartiennent pas, alors il doit les remettre. Évidemment, dans le cas qui nous occupe, les sommes seront remises à la Régie et vont transiter, donc, dans un compte distinct. Mais toutes ces sommes-là sont acheminées à la Régie des rentes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Une autre petite question pour compléter. Advenant le cas où, bon, moi, je ne le sais pas, je ne m'en rends pas compte, je ne vérifie pas mon chèque de paie et les déductions ne se prennent pas, quand le ministère s'en rend compte, est-ce que c'est à moi qu'il écrit pour dire: Il n'y a pas de prestations à votre nom, ou c'est directement l'employeur qui dit: On a découvert que, Mme Blanchet, il n'y a pas d'argent qui rentre en son nom? Est-ce que c'est moi qui vais dire à l'employeur: Tu ne me prends pas mes prestations? Donc, je dois surveiller ou... À qui? Le ministère envoie la note à qui?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: On va s'en apercevoir quand tu... Quand la personne va faire son rapport d'impôts, il y a une ligne particulièrement de retenues à la source...

Mme Blanchet: Ah! O.K.

Mme Léger: ...pour cette partie-là. Alors, la personne va s'en apercevoir, parce qu'il va y avoir une retenue à la source à ce niveau-là.

Mme Blanchet: O.K. Et, si ce n'est pas le montant exact en cours d'année, c'est le ministère du Revenu qui va se rendre compte...

Mme Léger: Oui.

Mme Blanchet: ...qu'avec mon rapport d'impôts le montant que, moi, j'ai mis versus, lui, ce qu'il avait calculé...

Mme Léger: Effectivement.

Mme Blanchet: ...ça ne balance pas. Et là il avise l'employeur ou si c'est à moi, quand même, qu'il va le signifier, qu'il y a quelque chose qui balance... ça ne balance pas?

(Consultation)

Mme Léger: D'abord, une chose: l'employeur est tenu de faire cette déduction-là, d'une part, selon la loi. Si ça n'a pas été fait, la personne va s'en apercevoir quand elle va faire son rapport d'impôts, d'une part. Puis là on va s'apercevoir, au Revenu, que, à la ligne de retenues qu'elle doit payer, il n'y a pas ce qu'il faut, alors elle va être avertie. Le ministère avertira aussi l'employeur, il va faire un lien avec l'employeur qui n'a pas fait cette déduction-là à la source.

Mme Blanchet: O.K.

Mme Léger: Ça va?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la Présidente, je ne voudrais pas paraître vouloir insister, mais je ne suis pas sûr d'avoir compris la réponse à la question que j'avais posée et que vous avez exprimée plus clairement: Si un employeur n'a pas retenu la cotisation pour une période d'une année, il a le droit de se rembourser, de prélever un remboursement graduel. Qu'est-ce qui m'assure que le remboursement qu'il va récupérer, il devra le faire également sur une période de 12 mois et non pas sur une période plus courte, qui pourrait être six ou huit mois, pour ne pas pénaliser la personne? Simplement...

Mme Léger: O.K. Mais c'est parce que la loi... Je comprends ce que vous dites.

M. Marcoux: Comprenez-vous, là, ce qui est important pour une...

Mme Léger: Oui, mais c'est comme si vous me demandiez: Quelqu'un qui ne respecte pas la loi... Il doit respecter la loi et le faire comme il se doit, là. S'il ne le fait pas, il va être pris en compte de ne pas avoir fait ce qu'il devra faire.

Parce que vous voulez que ce soit...

n(17 heures)n

M. Marcoux: Comprenez-vous? Mais qu'est-ce qui, dans l'article, là... Je comprends que l'employeur pourrait ne pas suivre la réglementation, mais au moins que ce soit... en lisant l'article ? puis c'est peut-être clair, là ? qu'il ne pourrait pas, sur une période de six mois, récupérer un montant qui aurait dû être payé sur une période de 12 mois. Tout simplement ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ce que mon collègue veut dire, je pense, il veut dire qu'il n'y a rien à la face même, quand on lit l'article, qui nous dit qu'il pourrait le faire, par exemple, sur six mois. Comme les 12 mois. C'est dans les 12 mois, mais il n'y a rien qui nous dit que le montant doit être égal au montant déduit à chaque mois.

M. Marcoux: Ou qui aurait dû être déduit à chaque mois.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Qui aurait dû être déduit à chaque mois.

Mme Léger: C'est ça, c'est parce que c'est garanti par la dernière partie: «...qu'un seul autre montant prescrit qu'il a négligé de déduire». Donc, il ne peut pas aller chercher autre chose que ce qui est là. Alors, ça va être étalé.

M. Marcoux: Donc, ce que vous dites ? puis je pense que c'est important pour si jamais il y a une interprétation après ? que la phrase ou, en fait, une phrase du dernier alinéa: «...qu'un seul [...] montant prescrit qu'il a négligé de déduire»...

Mme Léger: Donc, ça l'oblige à faire de l'étalement.

M. Marcoux: ...ça signifie qu'il ne peut pas, par période de paie, récupérer un montant qui est plus élevé que le montant qu'il aurait dû prélever, selon la loi, à chaque période de paie.

Mme Léger: C'est ça, exactement ça.

(Consultation)

M. Marcoux: O.K. C'est pour ça que je pense que c'est important de vous le faire expliquer, parce que ce n'est pas évident...

Mme Léger: Oui.

M. Marcoux: ...lorsqu'on lit le dernier alinéa. Je pense que c'est très, très important pour les gens qui peuvent se trouver dans cette situation-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est comme lorsqu'on lit «qu'un seul autre montant». C'est comme si... Je ne sais pas s'il y a possibilité d'ajouter quelque chose: «Qu'un seul autre montant égal mais non supérieur à ce qui...»

Mme Léger: Non, je comprends ce que vous dites, sauf que c'est vraiment qu'un seul autre montant. Donc, il ne peut pas... il est obligé de l'étaler. Ça implique que le montant ne sera pas tout dans un même mais qu'il aura à l'étaler.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il peut le payer sur 12 mois, alors il pourrait décider tout simplement de le payer sur six mois, par exemple. Alors, à ce moment-là, il l'échelonnerait sur six mois, mais les versements pourraient être supérieurs à ce que normalement il paierait à chaque mois. Ça peut porter à interprétation. «Qu'un seul autre montant», ça, j'avoue que c'est là, mais si c'était «qu'un seul autre montant égal ou non supérieur», je ne sais pas, là, mais... En tout cas, de toute façon, écoutez, quand viendra le temps, on l'interprétera bien comme on le voudra, mais c'est parce que je pense que mon collègue veut essayer de le rendre davantage clair.

Mme Léger: Oui, sauf que l'article est pris... on a la même chose dans la Régie des rentes du Québec.

M. Marcoux: O.K.

Mme Léger: On a un précédent qui est là, c'est la même façon de le rédiger pour la Régie des rentes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, est-ce que l'article... Est-ce que vous avez des commentaires encore, monsieur? Non. Est-ce que l'amendement à l'article...

M. Copeman: J'ai un commentaire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez un autre commentaire?

M. Copeman: Bien, je pense que je n'en ai pas fait à date, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah! Bon. Alors, je vous cède la parole, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci. Ou, si j'en avais fait, c'était très peu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Copeman: Pour continuer un peu dans la même discussion peut-être un peu connexe, qu'est-ce qui arrive... C'est parce que, ce que je veux essayer de savoir, c'est: on va s'assurer qu'il n'y a aucun salarié qui soit pénalisé parce que l'employeur a négligé de remettre...

Une voix: Déduire.

M. Copeman: Non, pas nécessairement déduire, mais de remettre aussi, hein. Il y a une différence. Comme je vous ai dit, là, comme j'étais employeur... Et Dieu sait, Mme la Présidente, à ce moment-là, il n'y en avait pas beaucoup, de familles qui... En tout cas, je connaissais du monde, là, qui était un peu moins sévère, rigoureux dans le respect de la loi en ce qui concerne le paiement pour une gardienne. Moi, j'ai toujours payé la gardienne de la façon prévue par la loi, avec des retenues à la source, et ainsi de suite. Mais je me souviens de cas... Alors, la déduction est assez facile à voir pour l'employé parce qu'elle est sur la paie; c'est la remise au ministère qui devient problématique. Je veux juste m'assurer que quelque part on ne pénalise pas l'admissibilité de la personne, l'admissibilité de la personne parce que l'employeur n'a pas remis les sommes dues au ministère. Hein? Vous me suivez, là?

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Y a-tu une mécanique qui assure que ce n'est pas le cas, là? Autrement dit, on a entendu des cas, Mme la Présidente, dans le passé, des employeurs qui avaient négligé de remettre les retenues à la source au ministère, puis la compagnie déclare faillite.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...personnellement responsable...

M. Copeman: Je comprends, mais les remises pas faites au ministère du Revenu, et la quote-part du salarié et la quote-part de l'employeur. Est-ce que cette personne-là est protégée, si jamais cette personne fait une demande, soit une demande de prestations, l'éligibilité, parce qu'elle va cotiser, et est-ce qu'elle est protégée contre une action du gouvernement qui peut en découler, une poursuite?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la ministre.

M. Copeman: Ce n'est pas de sa faute, là.

Mme Léger: Oui. Bon, l'employeur a l'obligation légale de faire cette remise-là.

M. Copeman: Oui, je comprends, mais s'il ne le fait pas?

Mme Léger: S'il ne le fait pas?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il est responsable.

Mme Léger: Il est responsable, c'est ça, et il doit...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est sa faillite personnelle.

Mme Léger: Par les feuillets ou par la transmission d'informations ou de renseignements, on peut le savoir, qu'il ne l'a pas fait.

M. Copeman: Oui, je comprends.

Mme Léger: O.K.

M. Copeman: Mais il ne l'a pas fait, puis il ne le fait pas, puis ça traîne pendant quelques mois...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Puis il a fait faillite...

M. Copeman: ...puis il a fait faillite.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...personnelle.

M. Copeman: Qui doit l'argent? Je veux juste m'assurer, là. J'espère que ce n'est pas le salarié parce que les retenues ont été faites sur la paie du salarié, là.

Mme Léger: Bien, l'État va le cotiser puis il va être pénalisé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il a fait une faillite personnelle.

Mme Léger: S'il fait faillite, on tombe à un autre aspect, par exemple, là. La faillite, c'est un autre...

M. Copeman: O.K., mais le salarié n'est pas...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pénalisé.

M. Copeman: ...pénalisé? C'est de ça dont je veux être sûr, là.

Mme Léger: Bien, il peut être pénalisé, dans le sens ? c'est pour ça que l'article est là ? le temps qu'il n'y a pas eu de déduction.

M. Copeman: Non, non, mais je vous parle du cas où il y a eu déduction mais il n'y a pas eu de remise.

Mme Léger: D'accord, mais ça, c'est l'employeur qui n'a pas donné de remise, dont vous avez parlé.

M. Copeman: Oui. Je veux m'assurer que, si l'employeur est fautif, pour n'importe quelle raison...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Et qu'il est insolvable. Et qu'il est devenu insolvable.

M. Copeman: ...et qu'il est devenu insolvable, le salarié est toujours protégé.

(Consultation)

Mme Léger: Oui, attendez. Le salarié n'est jamais pénalisé, là, tel quel, parce que le salarié lui-même...

M. Copeman: Merci, Mme la ministre.

Mme Léger: Le salarié n'est jamais pénalisé tel quel, parce que, lui, il les a payées, ses cotisations. Donc, lui, il est protégé.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: Parce que l'employeur lui-même qui n'a pas cotisé, bien, lui, on va aller le cotiser puis on va le pénaliser, lui, de ne pas avoir fait la déduction qu'il devait faire.

M. Copeman: Je comprends. Et l'éligibilité au programme, aux prestations, là, n'est pas basée aucunement sur la réception des cotisations? Elle est basée simplement sur le niveau de salaire, là.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Alors, on ne crée pas de tort à un salarié pour lequel, pour une raison ou une autre, les cotisations n'ont pas été reçues au ministère du Revenu. Cette personne demeure toujours admissible au programme. Le problème de collecter l'argent...

Mme Léger: Appartient à l'employeur.

M. Copeman: Qui est fautif, ce n'est pas la responsabilité du salarié, puis il demeure toujours éligible en vertu de son niveau de salaire de 2 000 $, et ainsi de suite.

Mme Léger: Oui, exactement.

M. Copeman: Très bien.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Et même chose si l'employeur n'a pas perçu les cotisations alors qu'il aurait dû les percevoir, la personne n'est pas pénalisée si, par exemple...

Mme Léger: La personne, l'employeur?

M. Marcoux: C'est-à-dire... Tantôt, ma collègue de Crémazie a posé une question, puis peut-être que vous lui avez répondu, tu sais, dans... Mais, si l'employeur... Là, c'était le cas où il l'a perçue mais ne l'a pas remise.

Mme Léger: Oui.

M. Marcoux: Le cas où l'employeur ne perçoit pas la retenue, la cotisation, la personne quitte pour un congé de maternité...

Mme Léger: Le salarié?

M. Marcoux: Oui, oui. Mais l'employeur ne l'a pas perçue, la cotisation, la personne quitte pour un congé de maternité, elle n'est pas pénalisée non plus, elle va recevoir...

Mme Léger: Non, parce que le salarié, lui, a cotisé?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non.

M. Marcoux: Non, non.

n(17 h 10)n

Mme Léger: Ah, si le salarié n'a pas cotisé? Ça, c'est ce que j'ai répondu à...

M. Marcoux: Oui, c'est ça. Mais c'est clair aussi... C'est pour ça...

Mme Léger: ...à la députée de Crémazie...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'elle a le choix?

Mme Léger: ...que, lorsqu'elle va faire son rapport d'impôts, elle va le voir à la partie déductions pour le congé parental.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Elle aurait le choix de combler. Elle aurait le choix de combler les versements finalement qu'on n'aurait pas déduits.

Mme Léger: Elle n'a pas cotisé, alors, lorsqu'elle va faire son rapport d'impôts, à la ligne quelconque, elle devrait avoir une déduction qui aurait dû être là, et il va falloir qu'elle la comble.

M. Copeman: Ah! c'est ça. Mais le fardeau est sur le salarié, par contre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Non, mais je pense, si, par exemple, l'employeur ne perçoit pas la cotisation, il est en faute, il déroge évidemment à ses obligations. La personne demande un congé de maternité au mois de septembre. Son rapport d'impôts, il est passé, son rapport d'impôts, c'est au mois de février ou mars. Donc, elle demande son congé de maternité au mois de septembre. L'employeur n'a pas perçu la cotisation. Qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'elle fait sa demande pour une prestation, puis elle va la recevoir même si elle n'a pas cotisé, parce que l'employeur n'a pas perçu la cotisation alors qu'il aurait dû le faire?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Avant qu'elle fasse son rapport d'impôts.

M. Marcoux: Bien oui, parce que c'est au mois de septembre, là.

Mme Léger: Bon. On va regarder, là. Parce que normalement, ce qui arriverait, le salarié devra combler l'année manquante de cotisations. Sauf que ce n'est pas là... On se donne un autre problème ici, de ce côté-ci, à savoir: Parce qu'il n'a pas cotisé de l'année, est-ce qu'il va être admissible?

M. Marcoux: Oui, bien, c'est ça.

Mme Léger: On va vérifier ça.

M. Copeman: Oui, c'est ça. Parce que effectivement on peut comprendre que, n'ayant pas cotisé, l'État demande les cotisations manquantes, c'est normal et légitime, mais on ne veut pas que la personne soit privée de ses droits d'admissibilité parce que l'employeur a été fautif.

Mme Léger: Effectivement.

M. Copeman: Et de dire qu'en principe on doit savoir, quand on complète nos déclarations de revenus... Je ne sais pas la dernière fois que vous en avez fait une. Je comprends les ministres, et c'est de façon tout à fait légitime: souvent, les ministres ne font pas leur propre déclaration de revenus ? c'est ça que le ministre des Finances m'a dit ? à cause des règles très complexes qui vous gouvernent, puis avec raison. Moi, je continue de faire la mienne. Est-ce que c'est sûr que le salarié va se rendre compte à un moment donné qu'il n'a pas la déduction, sur la cotisation brute, pour le nouveau régime d'assurance parentale? Je ne suis pas sûr, moi, dans la foulée d'un rapport d'impôts.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'à ce moment-ci on pourrait suspendre cinq minutes les travaux de l'Assemblée, puis on reviendra sur le 51? Alors, je suspends pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

 

(Reprise à 17 h 26)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La commission reprend ses travaux concernant l'étude détaillée du projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale. Nous nous étions laissés à l'amendement de l'article 51. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires quant à l'article 51? Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Alors, on a fait les vérifications concernant le cas que le député de Vaudreuil nous a apporté. Avec le rapport d'impôts, on va régulariser sa situation, d'une part, et elle ne sera pas pénalisée, parce que, par l'article 3... En regardant l'article 3... On va aller le regarder, si vous voulez bien, là. L'article 3...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Qui a été amendé. Qui est suspendu mais qui a été amendé.

Mme Léger: ...qui a été amendé, qui dit: «Elle cotise au présent régime ou, dans la mesure prévue...» Bon. Ce qui est important, c'est qu'elle cotise au présent régime. Donc, la loi est faite dans le présent, ce qui... Attendez, je vais vous l'expliquer comme il faut, là. Donc, dans le présent, il devient intemporel malgré tout, parce qu'il peut s'écouler dans le temps. Alors, elle peut régulariser sa situation, elle ne sera pas pénalisée du fait de ne pas avoir cotisé à ce moment-là, parce que c'est à l'intérieur d'un an. On va le savoir assez rapidement parce que c'est à l'intérieur d'un an que la situation va être mise à jour, comme je peux dire. Je ne sais pas si j'explique bien, là.

M. Marcoux: Non, mais je sais que c'est compliqué. Si, par exemple, je reprends le cas hypothétique où la personne n'a pas cotisé parce que son employeur n'a pas fait les retenues appropriées, elle arrive au mois de septembre et elle fait application pour ses prestations, qu'est-ce qui va se passer? Je pense que c'est ça, là.

Mme Léger: On va regarder son rapport d'impôts avant. Si elle n'a pas fait...

M. Marcoux: Là, mettons qu'elle n'a pas cotisé. Parce que le rapport d'impôts, c'est au mois de février, donc elle a commencé à travailler au mois de mars, par exemple, l'employeur n'a pas retenu ses cotisations...

Mme Léger: Bien, on y va-tu pour celle qui a déjà fait son rapport d'impôts? Ça va peut-être plus simplifier l'explication...

M. Marcoux: Bien, allons en deux étapes, Mme la ministre.

Mme Léger: Commençons celle-là, puis on reviendra à celle-là. Celle qui a fait son rapport d'impôts puis qu'on a vu qu'elle n'a pas cotisé, alors on va lui régulariser sa situation, on va la faire cotiser les montants qu'elle devait cotiser, et on ne la pénalisera pas, parce que, ça, ça arrive.

La même chose va se faire pour celle qui n'a pas fourni son rapport d'impôts, sauf que là il va y avoir peut-être plus de démonstration, parce qu'elle devra... Par son talon de paie, on devrait voir...

(Consultation)

Mme Léger: Ah, oui, effectivement, parce qu'elle paie toujours pour l'année précédente. Donc, ce n'est pas parce qu'elle est rendue au mois d'avril ou de septembre, ce n'est pas pour l'année qui s'ensuivra ou l'année partie d'avril, c'est l'année d'avant, pour son rapport d'impôts, là, qu'on parle.

M. Marcoux: Mais l'hypothèse, par exemple ? je ne sais pas si ça peut s'appliquer ? d'une personne qui a terminé ses études, commence à travailler au mois de mars, une année, l'année 2000. Rendu au mois de décembre, elle demande un congé de maternité...

Mme Léger: Elle n'aura pas cotisé.

M. Marcoux: ...et l'employeur, lui, n'a pas, malheureusement, respecté la loi et n'a pas retenu les cotisations appropriées. Alors, qu'est-ce qui se passe à ce moment-là?

Mme Léger: C'est la même chose.

n(17 h 30)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Elle pourra rembourser la portion, j'imagine...

Mme Léger: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...ou on pourra lui garder sur sa première...

Mme Léger: Elle va avoir un revenu d'emploi et, avec son revenu d'emploi, on va évaluer sa situation, et elle devra rembourser les cotisations qu'il y aura et faire...

M. Marcoux: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mais j'ai une suggestion à vous faire, Mme la Présidente, pour que ce soit très clair; c'est simplement une suggestion. Compte tenu que l'article 3 est déjà suspendu, est-ce qu'il n'y a pas peut-être lieu d'ajouter, peut-être à l'article 3 ou ailleurs, la notion que quelqu'un est réputé avoir cotisé si, à l'intérieur d'une période définie, elle complète les cotisations manquantes? Vous me suivez, là? Juste évaluer ça, s'il vous plaît. Parce que je comprends ce que vous dites, là, mais je pense que ça serait d'autant plus clair si on indiquait quelque part: «Est réputée avoir cotisé la personne qui, à l'intérieur d'une période de 12 mois ? ou "whatever", le délai nécessaire ? paie la totalité des cotisations exigées par la loi.» Pensez-y, compte tenu que 3 est déjà suspendu, ou le mettre ailleurs. Je pense que ce serait d'autant plus clair.

Mme Léger: Sauf que là, si elle n'a pas payé...

M. Copeman: C'est ça.

Mme Léger: Non, mais on dit: Est réputée... celle qui a payé.

M. Copeman: Non. «Est réputée avoir cotisé la personne qui...

Mme Léger: Ah oui, effectivement.

M. Copeman: ...à l'intérieur d'une période fixe...»

Mme Léger: On peut regarder. On va regarder.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, elle pourra rembourser.

M. Copeman: Donc, ça permet le remboursement et c'est beaucoup plus clair que «est réputée avoir cotisé», cette personne-là qui s'est acquittée des sommes dues au ministère.

Mme Léger: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On est en train de faire, avec le député de Notre-Dame-de-Grâce, un vrai juriste.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Également.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 52.

Mme Léger: On remplace l'article 52 complètement par un amendement.

«Une personne qui réside au Québec le dernier jour d'une année et qui, à l'égard d'un emploi, se présente au travail à un établissement de son employeur au Canada hors du Québec ou, si elle n'est pas requise de se présenter à un établissement de son employeur, dont le salaire est versé d'un tel établissement au Canada hors du Québec, doit payer pour cette année, une cotisation égale au moindre des montants suivants:

«1° le produit obtenu en multipliant le taux de cotisation applicable par l'ensemble des montants dont chacun est égal au salaire qu'un employeur lui verse dans l'année à l'égard d'un tel emploi;

«2° le produit obtenu en multipliant le taux de cotisation applicable par l'excédent du maximum de revenus assurables à son égard pour l'année sur le quotient obtenu en divisant par ce taux l'ensemble des déductions à la source faites sur son salaire pour l'année, à titre d'employé, en vertu du présent chapitre.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires?

Mme Léger: Oui, l'article 52 de ce projet de loi est modifié pour tenir compte du fait qu'une personne qui réside au Québec le dernier jour d'une année et qui occupe un emploi au Canada, hors du Québec, ne constitue pas un employé au sens que donne à cette expression l'article 35. Par conséquent, des modifications de concordance sont effectuées à cette disposition.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Si la ministre pouvait juste reprendre la dernière phrase qu'elle a dite: La personne, au 31...

Mme Léger: L'article 52 de ce projet de loi est modifié pour tenir compte du fait qu'une personne qui réside au Québec le dernier jour d'une année et qui occupe un emploi au Canada, hors du Québec, ne constitue pas un employé au sens que donne à cette expression l'article 35. Par conséquent, des modifications de concordance sont effectuées à cette disposition.

M. Copeman: O.K. Mais est-ce qu'au 31 décembre la personne résidant au Québec mais qui travaille dans une autre province canadienne, est-ce que cette personne-là est éligible au régime?

Mme Léger: Réside au Québec ou ne réside pas au Québec?

M. Copeman: Oui, réside.

Mme Léger: Elle réside au Québec, donc elle est assujettie.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: Parce qu'elle réside au Québec, oui.

M. Copeman: C'est parce que, quoi? Elle n'a pas payé les cotisations, c'est ça?

(Consultation)

Mme Léger: C'est le cas typique de la personne qui demeure à Hull puis qui travaille à Ottawa.

M. Copeman: O.K. Ça veut dire que... Est-ce que c'est parce que nos lois québécoises... on ne peut pas exiger d'un employeur à Ottawa de faire les déductions?

Mme Léger: Non, mais c'est le régime au Québec.

M. Copeman: Non, je comprends, mais... Je pense que l'article 52... Parce qu'on parle de cotisation ici. Non? Ce n'est pas ça?

(Consultation)

Mme Morin (Josée): Alors, voici, c'est que c'est déjà une situation particulière que celle par laquelle on couvre un employé qui est résident au Québec mais qui ne se présente pas à un établissement de son employeur situé au Québec. Alors, déjà là, on n'a plus le critère de territorialité et, en principe, on ne pourrait pas exiger non plus d'un employeur qui est situé à l'extérieur de la province de Québec de faire des remises. Ce qui veut dire que techniquement, dans cette situation-là, on pourrait causer ce qu'on appelle de la double imposition et l'employé pourrait être... C'est-à-dire, puisqu'il est assujetti, il va être dans une situation où il va devoir verser des cotisations à l'égard du régime, mais il pourrait aussi, par ailleurs, être redevable pour la portion d'assurance emploi qui est la couverture parentale, il pourrait être redevable aussi dans une autre province.

Alors, techniquement, la personne peut se retrouver dans une situation où il y aura double cotisation. Et ça, c'est un cas très particulier qui va être réglé ? on va le voir tout de suite ? par l'article suivant, l'article 53, qui nous amène aux paiements de redressement qui seront établis éventuellement, suite aux négociations, je présume. Mais ce qu'il faut retenir de cet article-là, c'est qu'il vise une situation très particulière et vise à régler cette situation particulière.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que ça va? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Pour le paragraphe 1°, c'est le taux de cotisation par le salaire. Et le 2°, c'est le cas, si je comprends, où une personne dépasse le maximum de revenus assurables. C'est ça que ça couvre, ou quoi?

(Consultation)

Mme Léger: Ça, ça couvre le cas d'une personne qui aurait, dans un premier temps, été ici, au Québec et, dans la même année, ailleurs. Alors, ça couvre la partie de ce qu'elle a payé ici, au Québec.

M. Marcoux: Et ça, c'est en vertu de quel paragraphe, ça couvre ce qu'elle a payé ici, au Québec? C'est le paragraphe 2°?

Mme Léger: Ça, ça tient compte des déductions à la source qu'elle a faites.

M. Marcoux: Parce que, dans le deuxième paragraphe, on dit: «Le produit obtenu en multipliant le taux de cotisation applicable par l'excédent du maximum de revenus assurables à son égard pour l'année», à titre d'employé. Et dans le paragraphe 1°, on ne parle pas d'employé. Je veux juste...

(Consultation)

Mme Léger: Parce que, le temps qu'elle a eu des déductions à la source, elle était au Québec, donc elle était considérée comme un salarié. Elle a un double statut, parce que, quand elle est ailleurs, elle ne l'est plus, elle n'est plus sur les mêmes dispositions qu'au Québec. Ça fait qu'elle est comme double statut.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 52 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Également.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 53, Mme la ministre.

n(17 h 40)n

Mme Léger: Alors, l'article 53. «Malgré l'article 52, un employé qui réside au Québec le dernier jour d'une année peut déduire de sa cotisation à payer pour cette année, le montant prescrit.»

Et on y met un amendement: Remplacer les mots «un employé» par les mots «une personne...» Ça ne marche pas, ça...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Bien oui.

Mme Léger:«...personne y visée»? Oui? Alors, c'est correct, «une personne y visée». Pourtant, je suis un ancien prof de français.

M. Copeman:«Y»!

M. Marcoux: Je suis d'accord avec la présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En droit.

Mme Léger: Ah! C'est ça, c'est en droit. O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça.

Mme Léger:«Une personne y visée».

M. Copeman:«Y»!

Mme Léger: Alors, les avocats ont dit oui, alentour, mais, vous puis moi, on... Ha, ha, ha!

M. Copeman: On dit: «Y»!

Mme Léger: Deuxièmement, ajouter l'alinéa suivant. Alors, on rajoute: «Toutefois, la cotisation d'une telle personne est réputée égale au montant prescrit, pour l'application des dispositions prescrites.»

Donc, l'article se lirait comme suit: «Malgré l'article 52, une personne y visée qui réside au Québec le dernier jour d'une année peut déduire de sa cotisation à payer pour cette année, le montant prescrit.

«Toutefois, la cotisation d'une telle personne est réputée égale au montant prescrit, pour l'application des dispositions prescrites.»

Alors, ça, dans le fond, l'article 53 est modifié en concordance avec les modifications qu'on a apportées à l'article 52, l'autre précédemment. C'est pour assurer l'arrimage de cette disposition-là avec la réglementation qu'on projette.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Est-ce qu'il serait possible tout simplement de l'illustrer avec un cas, en disant: Bien, voici, là, ça vise une personne dans telle situation, pour essayer d'illustrer un peu la portée de l'article? Je comprends que c'est très technique, mais ça va devoir être appliqué à quelqu'un. Alors, est-ce que je pourrais avoir un cas, dire: Voici comment ça va s'appliquer?

(Consultation)

Mme Léger: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Léger: ...Mme Morin va donner un exemple au député.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous cède la parole, Mme Morin.

Mme Morin (Josée): Alors, voici. L'article 53, il faut le comprendre en lien avec l'article 52 qu'on vient de voir. Si on reprend l'exemple qui a été donné tantôt de la personne qui est résidente du Québec, donc réside à Hull, et se présente à un établissement ailleurs qu'au Québec, donc se présente à un établissement de son employeur qui est situé à Ottawa, donc techniquement cette personne-là pourrait devoir payer à la fois en vertu du régime de la caisse parentale et pourrait payer aussi, en vertu de l'assurance emploi, la couverture qui est afférente au programme qui est équivalent, de sorte que, puisque cette personne se trouve dans une situation potentielle de double cotisation, il faut évidemment la replacer dans une situation qui est un peu plus équitable à son égard. Et c'est là qu'on prévoit qu'une personne qui est visée pourra déduire de sa cotisation à payer le montant prescrit. Alors, le montant prescrit, qui sera prescrit par la réglementation, sera un paiement... en fait, référera au paiement de redressement éventuellement.

Donc, la personne pourra déduire un montant qui fera en sorte éventuellement qu'elle n'ait que l'équivalent d'une seule cotisation à payer. Alors, c'est l'objet de l'article. C'est vraiment pour redresser finalement la situation qui serait évidemment très onéreuse pour le contribuable autrement, pour la personne.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Est-ce que ça veut dire, par exemple, qu'une personne qui demeure au Québec, qui travaille à Ottawa, comme vous le mentionniez, qui paie, je ne sais pas, moi, 1 000 $... Le cas que vous mentionnez, la personne, si je comprends, comme elle travaille en Ontario, elle va cotiser à l'assurance emploi, c'est ça?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En Ontario.

Mme Léger: En Ontario?

M. Marcoux: En Ontario. Si elle réside au Québec mais travaille à Ottawa, par exemple, donc son employeur est à Ottawa. Elle va, elle, payer l'assurance emploi, c'est ça? Elle ne cotisera pas au régime d'assurance parentale ici.

Mme Léger: Oui, parce qu'elle a double statut.

M. Marcoux: O.K. Elle va payer...

Mme Léger: Elle va payer et au Québec et en Ontario.

M. Marcoux: ...faire les deux.

Mme Léger: Alors, c'est pour ça qu'elle va pouvoir avoir la possibilité... on lui permettra de faire un redressement au Québec parce qu'elle aura fait double paiement, double cotisation.

M. Marcoux: Donc, si elle a payé 1 500 $ d'assurance emploi en Ontario, elle a payé, mettons, je ne sais pas, moi...

Mme Léger: 300 $ ici, mettons.

M. Marcoux: C'est ça.

Mme Léger: Alors, on va lui permettre, au Québec, de faire un redressement pour lui donner cette équité-là d'avoir payé deux fois, là, dans le fond.

M. Copeman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: ...là-dessus, je comprends bien la situation. Le maximum de la cotisation brute prévue était autour de 139,57 $. On estime, j'imagine, l'équivalent en Ontario à 109,98 $, alors on va permettre à cette personne... Est-ce que c'est sur sa déclaration de revenus que ce redressement se fait, sa déclaration d'impôts?

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Alors, c'est un peu malheureux, mais je ne pense pas qu'il y ait d'autres mécanismes pendant l'année longue...

Mme Léger: Elle paie les deux fois.

M. Copeman: Les deux fois.

Mme Léger: Oui, effectivement. À moins qu'en mi-année on le voie, mais c'est parce qu'il faut attendre d'avoir le rapport...

M. Copeman: Puis le redressement va se faire. Bien, attendez une minute, là: Non, ce n'est pas vrai qu'elle paie à l'année longue, là, parce qu'elle ne paie pas...

Mme Léger: Elle paie le temps que...

M. Copeman: Bien non.

Mme Léger: Bien oui.

M. Copeman: Est-ce qu'elle paie à l'année longue? Elle paie à l'année longue les deux. Puis là on dit: Oups! On vient de se rendre compte que vous avez payé les deux; on va vous remettre l'argent.

Mme Léger: C'est ça; on va redresser.

M. Copeman: Avec intérêts?

Mme Léger: Avec intérêts?

M. Copeman: Ah!

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 53 est amendé?

M. Copeman: Je fais juste... oui...

Mme Léger: Je suis en consultation encore, là, une petite spécificité qu'on m'apporte.

M. Copeman: Oui, allez-y.

Mme Léger: C'est sûr que, quand elle va payer en Ontario une cotisation parce que son employeur est en Ontario, au Québec, elle ne paiera pas, dans le fond, sa cotisation...

M. Copeman: C'est exact.

Mme Léger: ...parce qu'elle n'a pas d'employeur.

M. Copeman: C'est exact.

Mme Léger: Alors, ça va être redressé malgré tout à la fin, lorsqu'elle va faire sa... Bien, elle va faire sa déclaration. C'est ça, quand elle va faire sa déclaration, il va y avoir quand même un redressement si...

M. Marcoux: Mais elle n'aura pas de double cotisation durant l'année, comme vous mentionnez.

M. Copeman: C'est ça.

Mme Léger: Non, elle n'a pas de double cotisation, effectivement.

M. Copeman: Alors, pourquoi est-ce qu'il faut faire un redressement, s'il n'y a pas de double déclaration?

Mme Léger: Bien, parce que ce n'est pas les mêmes choses à l'assurance parentale qu'à l'assurance emploi. Elle n'aura pas les mêmes...

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il n'y a pas de formulaire qui pourrait être... Quand vous occupez un premier emploi ou un emploi, à chaque année, surtout les parents qui ont charge d'enfants, au niveau des exemptions personnelles, peuvent remplir un formulaire auprès de leur employeur. Est-ce qu'on a prévu, par exemple, que dans ce cas-là, pour des cas exceptionnels, il pourrait y avoir aussi exemption de souscrire, si jamais il y avait double cotisation?

Mme Léger: Elle réside au Québec. De la façon qu'on va s'y prendre, c'est plutôt qu'on va lui permettre un redressement, suite à son rapport d'impôts, parce qu'elle a quand même résidé au Québec. Elle a décidé d'aller travailler en Ontario, mais on va lui permettre de faire ce réajustement-là au Québec. Elle ne sera pas perdante après, une fois qu'on va faire le redressement.

M. Copeman: Bien, je veux bien comprendre, Mme la ministre. S'il n'y a pas de double cotisation... On vient d'établir qu'il n'y a pas de double cotisation, parce qu'on ne peut pas exiger d'un employeur à Ottawa que l'employeur d'Ottawa fasse des retenues pour un programme québécois.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Ça, c'est normal.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bien, il peut faire une retenue pour son programme à Ottawa.

M. Copeman: Bien, c'est ça qu'il va faire. Il est assujetti à la Loi sur l'assurance emploi, il est obligé de le faire, il va le faire.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Alors, pourquoi est-ce qu'on a besoin d'un mécanisme...

Mme Léger: Parce qu'il va falloir faire l'équilibre...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parce qu'il peut payer aux deux endroits.

Mme Léger: ...entre ce qu'elle a payé à Ottawa puis ce qu'elle aurait dû payer au Québec. Alors, il faut faire le redressement de ces deux colonnes-là.

M. Copeman: O.K. C'est l'écart.

Mme Léger: L'écart, effectivement. C'est l'écart.

M. Copeman: Autrement dit...

Mme Léger: On aurait peut-être pu dire ce mot-là. Vous avez raison, c'est l'écart.

M. Copeman: O.K. En tout cas, ça, c'est tout un calcul, hein. C'est parce que l'écart...

Mme Léger: Mais ça fait partie du...

M. Copeman: Non, non, je comprends, mais regardez bien, là: avec les données qu'on a, au salaire de 25 000 $, l'écart net par année est de 1,70 $.

Mme Léger: Mais pour ce cas-là.

M. Copeman: Je comprends, mais les écarts sont minimes, infimes.

n(17 h 50)n

Mme Léger: Oui, mais elle va faire quand même son rapport d'impôts.

M. Copeman: Je comprends. Oui, mais...

Mme Léger: Puis ça va être calculé quand même dans une des colonnes, il va falloir qu'elle le fasse pareil, à 1 $ et quelque chose.

M. Copeman: Oui, mais là vous êtes en train de dire que le ministère du Revenu, ou qui de droit, va envoyer un chèque de 0,99 $ qui représente l'écart pour le travailleur à 40 000 $. Non, mais c'est ça!

Mme Léger: J'imagine qu'on ne l'enverra pas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Avec ses remboursements d'impôts, s'il y a lieu.

M. Copeman: Bien, c'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): S'il y a lieu.

M. Copeman: Les écarts...

Mme Léger: On ne fait pas de remise en bas de 2 $, d'une part, mais...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je comprends, le chèque coûte 10 $.

Mme Léger: Là c'est un cas, oui, mais, celui à un revenu à 40 000 $, ça ne doit pas être 1 $, là.

M. Copeman: Oui, l'écart net est 1 $.

Mme Léger: 1 $. Bon. Alors...

M. Copeman: Moi, j'ai le tableau, là. Ça varie pour les tranches de salaire de 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $, etc., jusqu'au maximum, le plus grand écart est à 35 000 $, où la remise doit être de 2,39 $. Il y a des écarts plus élevés à partir de 45 000 $, où la personne doit de l'argent au Québec.

Mme Léger: Oui, oui, ça, ça va.

M. Copeman: Ça, ça va. Mais, en tout cas, on sait...

Mme Léger: Mais, quand il y a des écarts, là, on a 29,59 $, le plus, là.

M. Copeman: Oui. Bien, en tout cas, c'est beaucoup de calculs gymnastiques, là, pour arriver à une remise de 1,36 $.

Mme Léger: Effectivement.

M. Copeman: Qui fait tous ces calculs gymnastiques? C'est-u la personne?

Mme Léger: De toute façon, il faut les faire pareil, avec le revenu, là.

M. Copeman: Je comprends.

Mme Léger: C'est une équité, hein?

M. Copeman: Mais qui fait tous ces calculs-là? Est-ce que c'est la personne...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, c'est pour dire que le formulaire...

M. Copeman: Pardon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, allez.

M. Copeman: Est-ce que c'est le salarié qui va le faire ou est-ce que ça va être automatique, là?

Mme Léger: Ça, ça va être chez nous, ça va être automatique.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, d'où l'importance du formulaire dans l'une ou l'autre des provinces.

Mme Léger: C'est la personne qui fait sa déclaration, là. Nous, on va rembourser en fonction du rapport qu'il va faire, donc c'est la personne qui devrait faire ses...

M. Copeman: O.K. Alors, les gymnastiques, c'est la responsabilité de la personne, de la salariée, il n'y a pas de mécanisme intérieur qui va déclencher... C'est ça que je ne veux pas, d'ailleurs, hein; on se comprend. Il ne faut pas qu'on mobilise 25 fonctionnaires et un programme de software, GIRES, afin...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: Là, vous y allez fort. Vous y allez fort, M. le député, là!

M. Copeman: Je me suis trompé de commission, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: Moi, je suis certaine, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, que, si on n'avait pas fait ça...

Une voix: ...

Mme Léger: C'est ça, c'est en plein ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: Mme la Présidente, c'est effectivement qu'il y a une question d'équité, là. Effectivement, il y a des chèques de 2,75 $, sauf que, je veux dire, l'exercice va se faire sur un rapport d'impôts, puis il y aura juste 1 $ effectivement, mais, je veux dire, au moins, il va y avoir une équité qui va se faire, là. C'est ça, le but de l'exercice.

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Je suis certaine que les citoyens de Hull vont être très contents de cet exercice-là.

M. Copeman: Oui, mais le but de l'exercice était également de permettre au ministère d'aller chercher le 18,34 $ de plus. Ha, ha, ha!

Mme Léger: Oui, effectivement. Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez bien compris.

M. Copeman: Ha, ha, ha!.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 53 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, sur ce, j'ajourne les travaux à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

 

(Reprise à 20 h 6)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission des affaires sociales poursuit ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale.

Alors, je vous avise que, selon une motion à la Chambre, nous quitterons soit lorsque nous serons appelés pour le vote en Chambre ou au plus tard à 20 h 45. Nous devrons ajourner nos travaux à ce moment-là.

L'article 54, Mme la ministre, on n'en avait pas fait la lecture.

Mme Léger: Non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous pouvez, s'il vous plaît, en faire la lecture, et nous passerons à la discussion.

Mme Léger: Alors, l'article 54:

«Un travailleur autonome qui réside au Québec le dernier jour d'une année doit payer pour l'année une cotisation égale au produit obtenu en multipliant le taux de cotisation applicable par l'excédent du montant déterminé en vertu du paragraphe 1° sur le montant déterminé en vertu du paragraphe 2°:

«1° le moindre, pour l'année, de son revenu provenant d'une entreprise qu'il exploite et du maximum de revenus assurables à son égard à titre de travailleur autonome;

«2° l'excédent, sur tout excédent de cotisation pour l'année remboursé à la personne en vertu de l'article 58, du quotient obtenu en divisant par le taux de cotisation applicable prescrit en vertu du paragraphe 1° de l'article 46 l'ensemble des montants suivants ? on a a, b, c:

«a) les déductions à la source faites sur son salaire pour l'année en vertu du présent chapitre;

«b) la cotisation qu'elle doit payer pour l'année et qui est visée à l'article 52;

«c) le montant qu'elle peut, en vertu de l'article 53, déduire de sa cotisation à payer pour cette année en vertu de l'article 52.»

Alors, l'amendement qui suit: Remplacer le paragraphe 2° de l'article 54 par le suivant:

«2° le quotient obtenu en divisant par le taux de cotisation applicable l'ensemble des montants suivants:

«a) les déductions à la source faites sur son salaire pour l'année, à titre d'employé, en vertu du présent chapitre;

«b) la cotisation qu'il doit payer pour l'année en vertu de l'article 52.»

Donc, cet article se lirait comme suit.

M. Copeman: ...

Mme Léger: Non? Ça va? L'article 54.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On vous fait grâce de la lecture.

Mme Léger: Vous m'en faites grâce? Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On peut passer immédiatement aux explications, Mme la ministre.

Mme Léger: Cette disposition établit le montant de la cotisation qui doit être payée par un travailleur autonome. Essentiellement, le montant de cette cotisation est égal au taux de cotisation multiplié par le moindre des revenus du travailleur autonome provenant d'une entreprise qu'il exploite ou du maximum de ses revenus assurables.

Toutefois, lorsque le travailleur autonome a payé dans l'année une cotisation à titre d'employé, le montant payé à ce titre doit être pris en compte dans le calcul. Ainsi, une personne qui aura eu dans l'année un statut d'employé et de travailleur autonome n'aura pas à payer une cotisation en fonction d'un maximum de revenus assurables excédant celui qui aurait été déterminé à son égard si elle n'avait pas changé de statut au cours de l'année.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'avais des questions sur le mécanisme de perception plus général, mais ça peut s'appliquer dans le cas présent, je pense. Parce qu'on parle de la possibilité de changer de statut en milieu de l'année, comment on fait le calcul: autonome, salarié, et ainsi de suite.

n(20 h 10)n

De façon plus générale, Mme la Présidente, le mécanisme de perception pour la Régie des rentes du Québec fait en sorte que ? je ne sais pas comment le dire en français ? outre le fait qu'on arrive au maximum souvent, n'est-ce pas, assez tôt dans l'année... On dirait en anglais: It's front-end loaded. Pour beaucoup de travailleurs, ça arrive à peu près le 1er juillet. Pour certains, c'est le 1er septembre, et ainsi de suite. Et le phénomène qui s'est produit à quelques reprises avec mon épouse, en quittant même un travail salarié, en changeant d'emploi, c'est qu'on recommence les retenues à la source. Et c'est normal, parce que, l'employeur, lui, ne sait pas définitivement qu'on a atteint le maximum, parce que ce n'est pas des informations dont il dispose. Alors, on recommence à cotiser malgré le fait qu'on sait d'avance qu'on a dépassé le maximum. Et il y a un mécanisme de récupération à la fin de l'année, qui est d'ailleurs, je crois, automatique, ou il l'était en tout cas à un moment donné. Et je sais que, maintenant, tu peux faire le calcul. Mais je me souviens très bien que, à quelques reprises, avec mon épouse, on avait même oublié qu'on avait dépassé le maximum, puis pfft! c'était automatique, le ministère du Revenu nous avait renvoyé de l'argent.

Une voix: ...

M. Copeman: Oui, c'est efficace.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est rare.

M. Copeman: C'est rare, mais ça arrive. Dans un premier temps, peut-être de façon plus générale, est-ce qu'à peu près les mêmes mécanismes vont s'appliquer? Autrement dit, est-ce qu'on va arriver au maximum de cotisation avant le 31 décembre? Je ne sais pas comment ce calcul est fait au ministère du Revenu. Et, dans un deuxième temps, quel est le mécanisme de remboursement prévu? C'est toujours, j'imagine, par la déclaration d'impôts. Mais, si je pouvais peut-être avoir des éclaircissements là-dessus...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Léger: C'est la même chose que la Régie des rentes, le même processus. Dans le fond, la personne qui est arrivée, mettons, à son maximum durant l'année, mais qu'il arrive, comme dans le cas de votre épouse, qu'elle continue, il y aura des remboursements qui se feront, la même chose.

M. Copeman: Par le biais de votre déclaration.

Mme Léger: Par la déclaration d'impôts, effectivement. Et, en même temps, il faut quand même dire... On m'indique que, en général, quand tu as atteint ton niveau, c'est parce que tu es un haut salarié, en général.

M. Copeman: Oui, oui, ça dépasse.

Mme Léger: Alors, tu as déjà atteint un niveau en cours d'année, mais que, si tu changes d'emploi puis que tu te fais encore déduire, ça va t'être remboursé.

M. Copeman: Parce qu'on serait cotisé... Bien, je vous pose la question. Le salaire de député, qui dépasse le maximum assurable, on est cotisé toujours en fonction d'un pourcentage, n'est-ce pas?

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Et là c'est à cause de ça qu'on arrive au maximum plus tôt.

Mme Léger: C'est ça. C'est ça.

M. Copeman: Ça va être la même mécanique, là.

Mme Léger: C'est la même chose.

M. Copeman: C'est la même chose. La cotisation, malgré le fait qu'on a un tableau de cotisations qui pouvait laisser croire que, dès qu'on connaît le maximum, on peut prendre la cotisation maximum, mais divisée par 26, puis avoir des parts égales, ce n'est pas comme ça que ça va fonctionner. C'est plutôt un pourcentage du revenu qui est cotisable. Alors, les retenues se font en fonction de ce pourcentage, qui donne le fait que... En tout cas, pour la plupart d'entre nous, je pense, pour le Régime des rentes du Québec, qu'on arrive au maximum vers le 1er juillet, 1er août.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je regarde rarement le talon de mon chèque.

M. Copeman: C'est ça. Vous regardez rarement? Moi, je le suis de très près. Alors, je peux vous dire que c'est vers le 15 juillet à peu près ou même le 1er juillet que la déduction pour la Régie des rentes du Québec cesse. On en profite pendant six mois de temps. Et on anticipe que la première paye du mois de janvier sera plus pauvre par quelques dizaines de dollars. Alors, c'est à peu près la même mécanique qu'on va retrouver.

Mme Léger: Bien, je ne veux pas vous prendre en pitié, là, quand même.

M. Copeman: Non, non, pas du tout. Mais, vous savez, Mme la ministre, quand on a trois enfants et très peu de fonctions additionnelles, c'est ça que ça donne.

Mme Léger: Ha, ha, ha! Ah! c'est le prix à payer d'être dans l'opposition.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On pourrait faire la quête, mais, la Guignolée, c'était il y a une semaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Je l'ai manquée, je pense, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que l'amendement à l'article 54 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Également.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Merci. L'article 55, Mme la ministre.

Mme Léger: Si vous voulez, Mme la Présidente, je reviendrais à 36.1. Parce que, en ayant fait le 54, il semblerait qu'on pourrait aller au 36.1, qu'on avait mis en suspension.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On pourrait revenir? D'accord. Alors, c'était un amendement, ça, il s'agissait d'un amendement. Alors, l'article 36 avait été suspendu, de même que l'article 36.1.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais 36 n'a pas été adopté non plus. L'article 36 a été suspendu.

(Consultation)

Mme Léger: Si vous permettez, je vais demander à Mme Morin de vous faire l'explication de ce qu'on a suspendu à 36.1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. L'article 36 est suspendu également, Mme la ministre. Est-ce que vous voulez adopter également 36?

Mme Léger: Ah! Bien, j'ai 36.1. C'est vraiment 36.1

M. Copeman: Juste une suggestion, là, on achève la section III, il nous en reste...

Mme Léger: Parce qu'il est lié avec le 54. C'est pour ça qu'on voulait rester dans la même réflexion, là.

M. Copeman: Bon, O.K.

Mme Léger: Vous pouvez me faire confiance un petit peu, là.

M. Copeman: Bien sûr.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, 36.

Mme Léger: L'article 36.1...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous préférez qu'on... D'accord. On reviendra sur l'article 36 plus tard, parce que l'article 36 est suspendu également.

Mme Morin (Josée): Alors, Josée Morin, ministère du Revenu.

Définitions et interprétation (suite)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 36.1, Mme Morin.

Mme Morin (Josée): Bien, voilà, c'est qu'à l'article 36.1, un peu plus tôt, on avait demandé un exemple, mais l'exemple que je peux vous donner va être beaucoup plus facile à comprendre maintenant qu'on vient de voir 54, puisque 36.1 est en lien direct avec l'article 54.

À 54, on vient de voir qu'un travailleur autonome va payer, en fait va devoir cotiser en fonction de, bon, son revenu multiplié par le taux de cotisation. Alors, ça, c'est le cas simple. Mais, si le travailleur autonome a changé de statut dans le courant de l'année et donc a été à un moment quelconque un employé ou a été une personne qui ? le cas qu'on a vu à l'article 52 ? résidait au Québec mais qui travaillait dans une autre province, alors s'il a vécu l'une ou l'autre de ces situations-là ou les deux, on va venir finalement tenir compte des déductions à la source qu'il aurait pu avoir, évidemment, pour éviter de causer, encore une fois, de la double imposition.

Et ce qu'on disait à l'article 36.1, c'est simplement que «la mention d'un montant déduit ne comprend pas un montant qui a été remboursé». Et le lien à faire est le suivant, c'est que, si l'on considère les montants qu'on vient de déduire à l'article 54, ces montants-là peuvent... On l'a vu dans le cas de la personne qui peut avoir droit à des paiements de redressement. Parce qu'elle pourrait se retrouver dans une situation potentielle de double imposition. Eh bien, il ne faudrait pas prendre en compte dans le calcul, à 54, un montant qui aurait été remboursé. Alors, si elle est dans une situation où elle a été cotisée en double mais a bénéficié d'un paiement de redressement, je ne viendrai pas prendre en compte un paiement de redressement, ce qui ferait que techniquement je me retrouverais à lui donner une déduction deux fois à l'égard du même montant. Alors, c'était le sens de l'article 51. En fait, c'était la portée de l'article 36.1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires?

Mme Léger: C'est pour ça qu'on dit: Le «montant déduit ne comprend pas un montant qui a été remboursé».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, l'article 36.1 est adopté. Alors, est-ce qu'on revient à l'article 55?

Mme Léger: Oui, Mme la Présidente.

Calcul et paiement des cotisations (suite)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. L'article 55.

Mme Léger:«55. Un travailleur autonome qui n'est pas tenu, en vertu de la partie I de la Loi sur les impôts, de faire des versements en acompte sur son impôt à payer en vertu de cette partie pour une année, n'est pas tenu d'en faire sur sa cotisation à payer pour l'année en vertu du présent chapitre.»

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 56. Vous avez un amendement.

Mme Léger: Ça, c'est un record, celui-ci, là.

n(20 h 20)n

M. Copeman: Quand c'est clair et que ça a du bon sens, Mme la Présidente, on ne charrie pas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous êtes de bons joueurs.

Mme Léger: Article 56?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, 56, oui.

Mme Léger:«56. Le gouvernement détermine les circonstances suivant lesquelles un employé, un employeur ou un travailleur autonome peut avoir payé un excédent de cotisation et les modalités de calcul qui permettent d'établir si, pour une année, un employé, un employeur ou un travailleur autonome a payé un excédent de cotisation.»

Et j'ai un amendement. À l'article 56, remplacer «un employé,» partout où cela se trouve par «un employé, une personne visée à l'article 52,» et «peut avoir» par «est réputé avoir».

Donc, je relis: «Le gouvernement détermine les circonstances suivant lesquelles un employé, une personne visée à l'article 52, un employeur ou un travailleur autonome est réputé avoir payé un excédent de cotisation et les modalités de calcul qui permettent d'établir si, pour une année, un employé, une personne visée à l'article 52, un employeur ou un travailleur autonome a payé un excédent de cotisation.»

Dans le fond, l'article 56 est modifié pour tenir compte des changements qu'on a proposés à l'article 52 puis pour arrimer la disposition habilitante à la réglementation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires, M. le député de Vaudreuil?

M. Marcoux: Seulement une question, Mme la Présidente. Lorsqu'on mentionne: «Le gouvernement détermine», est-ce que c'est par règlement?

(Consultation)

Mme Léger: Oui, c'est par règlement, mais les cas ne sont pas nécessairement déterminés, là, présentement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il est nécessaire de le préciser?

M. Marcoux: Ma question ? et là je pense que c'est davantage une question de technique législative ? lorsqu'on dit: Le gouvernement, bon, détermine ou établit, est-ce qu'il va de soi que c'est par règlement, ou si ça peut être simplement par une décision ministérielle? Parce que, à certains endroits, on dit: C'est par règlement, et à d'autres on dit: Le gouvernement détermine ou établit. C'est pour ça que je pose la question.

(Consultation)

Mme Léger: Oui, c'est ça, c'est par règlement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de l'inscrire?

Mme Léger: Cette disposition permet... On peut l'écrire?

M. Marcoux: Parce que, quand...

Mme Léger: Oui, il faudrait peut-être l'écrire. Vous avez peut-être raison.

M. Marcoux: Parce que, d'autant plus, Mme la Présidente, que je pense que, par règlement, il y a toujours des formalités, pour un règlement, de publication dans la Gazette officielle d'avis qui sont donnés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bien, c'est parce qu'on modifie un règlement par un règlement, aussi.

Mme Léger: On veut le faire par règlement pour se donner la possibilité de prévoir tous les cas, là, qu'on pourrait avoir. Donc, on pourrait peut-être le...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, on pourrait y ajouter...

Mme Léger: Au début: «Le gouvernement détermine par règlement», on peut l'écrire, là? Oui, c'est possible, M. le député.

M. Marcoux: Parfait.

Mme Léger: Alors, il faudrait faire...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay):«Détermine...» Non, tout simplement...

Mme Léger:«Le gouvernement détermine par règlement».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay):«Par règlement». Comme c'est un amendement, on peut le modifier.

Mme Léger: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça, faire tout simplement comme si c'était une correction.

Mme Léger: O.K.

M. Marcoux: O.K., ça va, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 56 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 56, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Également.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Merci. Article 57.

Mme Léger: L'article 57. «Lorsqu'un employeur verse, à titre de cotisation de l'employé, un montant qu'il a omis de déduire, ce montant est, pour l'application des articles 52, 54 et 56, réputé avoir été déduit par l'employeur à ce titre.»

Dans le fond, cette disposition crée une présomption qui s'applique lorsqu'un employeur verse une cotisation au titre de celle que son employé doit payer par retenue à la source sans avoir effectué cette retenue à la source. Cette présomption évite que certains calculs soient faussés ou qu'un cotisant soit pénalisé de ce seul fait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: On congite.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous cogitez?

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Co, cogite.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Votre cerveau cogite.

M. Marcoux: Écoutez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: C'est sans doute tout à fait correct, mais voulez-vous me donner un exemple de l'application de l'article 57, Mme la ministre?

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça vient peut-être combler ce qu'on disait avant le souper, quand on disait que, si l'employeur omettait de faire les...

M. Copeman: Réputé d'avoir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il est réputé l'avoir fait. J'ai l'impression que ça comble le vide qu'on...

M. Copeman: Pour l'employeur, oui, mais pas pour l'employé, je pense.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça comble la remarque qu'on a faite avant le dîner.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Du moment où il paie, il est réputé l'avoir fait. Alors donc, ça permet à l'autre d'avoir ses droits.

Mme Léger: Oui. C'est ça. Ça revient un petit peu à ce qu'on a dit tout à l'heure avant le souper. C'est que, en tenant compte de la déduction à la source, dans le fond, c'est pour ne pas pénaliser l'employé par une disposition qui a créé une présomption face à l'employeur. Donc, c'est pour protéger... Dans le fond, on protège l'employé avec ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Exactement ça.

M. Copeman: Et je pense que Mme la Présidente a raison. Je pense que ça répond à la préoccupation que j'avais soulevée avant notre suspension.

Mme Léger: Oui, c'est ça. Effectivement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Tout à fait.

Mme Léger: Oui, puis à la question de la députée de Crémazie.

M. Copeman: Oui, aussi.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Réputé d'avoir déduit par l'employeur.

M. Marcoux: Mais ça, c'est du côté...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, même s'il l'a fait en retard...

M. Copeman: Ça, c'est du côté...

M. Marcoux: C'est du côté de l'employeur.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'employeur, c'est ça.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Il n'en demeure pas moins qu'il y a...

M. Marcoux: Mais ça ne règle pas le côté de l'employé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Si, par contre, il est réputé l'avoir versé, c'est parce que l'autre est réputé l'avoir cotisé.

Mme Léger: Cotisé, c'est ça.

M. Marcoux: Permettez, Mme la Présidente. Cependant, je pense que la question qui avait été soulevée par mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce visait l'employé qui était réputé avoir payé sa cotisation à lui. Alors, est-ce que ça couvre vraiment ce cas-là?

Mme Léger: Oui, parce que, là, l'employé, il va demeurer admissible. Il n'est pas pénalisé par l'omission de l'employeur, que l'employeur n'aura pas fait ce qu'il devait faire, donc l'employé demeure admissible, lui, parce qu'on ne le pénalise pas parce que son employeur a omis de...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il reste toujours l'autre cas, cependant. Ça, c'est s'il omet de déduire. Il reste toujours le cas où il l'aurait déduit mais ne l'aurait pas remboursé, et il serait insolvable.

M. Marcoux: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Là, on pourra voir peut-être tout à l'heure, quand on reviendra sur certains articles.

M. Copeman: C'est exact.

Mme Léger: Oui, effectivement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais, ce cas-ci, il est bien cerné.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Oui.

M. Marcoux: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 57 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que vous préférez revenir à la section précédente, section II, que nous n'avions pas discutée, pour...

Mme Léger: Oui.

Assujettissement (suite)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, dans ce cas-là, nous allons revenir à l'article 39. Attendez une petite minute. C'est ça, je vais revenir.

Mme Léger: On revient dans les articles compliqués.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, 39 était suspendu?

Mme Léger: Article 39, on ne l'avait pas fait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, on me dit que 39 était suspendu.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Peut-être qu'on pourrait revenir à 39.

Mme Léger: Oui. «Tout employé qui réside au Québec le dernier jour d'une année doit, pour cette année, payer la cotisation déterminée en vertu de la section III, de la manière prévue à cette section.» C'est notre mot «section III» qu'on retrouvait partout.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Et le mot «employé», pour les fins de l'article 39, est défini à l'article 35.

Mme Léger: Oui, c'est ça, 35.

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 39 est adopté. Article 39.1. L'amendement, c'est-à-dire, à l'article 39.1.

Mme Léger: On insère, après l'article 39, l'article suivant:

«Toute personne qui réside au Québec le dernier jour d'une année et qui, à l'égard d'un emploi, se présente au travail à un établissement de son employeur au Canada hors du Québec ou, si elle n'est pas requise de se présenter à un établissement de son employeur, dont le salaire est versé d'un tel établissement au Canada hors du Québec, doit, pour cette année, payer la cotisation déterminée en vertu de la section III, de la manière prévue à cette section.»

n(20 h 30)n

Dans le fond, cette disposition est ajoutée pour tenir compte du fait que toute personne qui occupe un emploi et qui réside au Québec le dernier jour d'une année est assujettie au paiement des cotisations prévues au présent régime. Compte tenu qu'une telle personne ne se qualifie pas à titre d'employé en raison de la définition de cette expression prévue à l'article 35, elle n'était pas visée par l'article 39, quoique l'article 52 prévoit la manière de déterminer sa cotisation. Ainsi, la modification qu'on apporte ici clarifie la portée du chapitre IV du projet de loi à l'égard d'une telle personne.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Léger: C'est pour ça qu'on avait besoin d'aller voir le 35 et le 39.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 39.1 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 39.1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Également.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté.

Mme Léger: C'est plus clair maintenant, parce qu'on les a...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 40, Mme la ministre.

Mme Léger: Article 40: «Tout employeur doit, pour une année, payer la cotisation déterminée en vertu de la section III à l'égard de chacun de ses employés, de la manière prévue à cette section.» C'est plus clair.

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté.

Mme Léger: Ils sont plus clairs, là. C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 40 est adopté. L'article 41.

M. Copeman: Mme la Présidente. Si on va trop vite, on peut...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bien, oui. On n'aura pas la chance de revenir lundi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Si mes collègues députés ministériels veulent...

Mme Léger: Sont étourdis.

M. Copeman: ...qu'on examine le projet de loi de façon plus... tu sais... Non, ça va?

Une voix: Quand ça sera terminé, on...

M. Copeman: Le rythme est adéquat pour...

Mme Léger: Si vous permettez. Si on faisait une moyenne de toutes nos choses, sur le rythme, on peut en prendre un petit peu, de vitesse. Ha, ha, ha!

M. Copeman: On est bien, on est bien.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bon, d'accord.

Mme Léger: Alors, 41: «Tout travailleur autonome qui réside au Québec le dernier jour d'une année doit, pour cette année, payer la cotisation déterminée en vertu de la section III, de la manière prévue à cette section.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Léger: Donc, celle-là, c'est le travailleur autonome.

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté? L'article 41 est adopté. L'article 42 est amendé.

Mme Léger: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je me rends compte qu'on met de côté le premier papillon qui nous avait été expédié, et on en a un autre, hein, un qui est corrigé.

M. Marcoux: C'est pour l'article 42?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

Mme Léger: Alors, on remplace complètement l'article 42 par le suivant:

«Malgré les articles 39, 39.1 et 41, lorsque le revenu de travail d'un employé, d'une personne visée à l'article 39.1 ou d'un travailleur autonome, pour une année, est inférieur à 2 000 $, aucune cotisation n'est exigible en vertu du présent chapitre.»

M. Copeman: Laissez-moi deviner, la raison pour ça est parce que la modification apportée à l'article 42 vise à tenir compte de l'insertion dans le projet de loi de l'article 39.1. Est-ce que j'ai bien deviné?

Mme Léger: Oui, mais je ne vous l'avais pas dit, parce que ce n'était pas important de vous le dire.

Une voix: On voulait voir si vous étiez...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous connaissez bien votre projet, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on peut dire... Oui, M. le député de Vaudreuil.

Mme Léger: Mais, des fois, ça ne suffit pas, le commentaire, hein, pour comprendre. Ha, ha, ha! Excusez-moi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, Mme la Présidente, 39.1 réfère à une personne qui réside au Québec mais dont l'emploi est à l'extérieur du Québec. Alors, ça, ça va. Donc, on dit: «...d'un employé, d'une personne visée à l'article 39.1.» Maintenant, on ajoute dans l'article 42: «...ou d'un travailleur autonome.» Maintenant, «travailleur autonome», si je comprends, il est couvert par l'article 41, là.

Mme Léger: C'est ça.

M. Marcoux: C'est parce que 39... Là on dit: «Malgré les articles 39, 39.1 et 41, lorsque le revenu de travail d'un employé, d'une personne visée à l'article 39.1 ou d'un travailleur autonome [...] est inférieur...» Donc, une personne visée à 39.1, c'est une personne qui réside au Québec mais qui travaille à l'extérieur; travailleur autonome, je comprends aussi, mais c'est quelqu'un qui peut être toujours au Québec. Pourquoi est-ce qu'on ne dit pas, au lieu d'«un travailleur autonome», «une personne visée à 41»?

M. Copeman: C'est redondant.

M. Marcoux: Ça serait redondant, ça?

Mme Léger: Non, non, c'est parce que...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'ailleurs, c'est plus explicite.

Mme Léger: Non.

M. Marcoux: Non?

Mme Léger: Excusez-moi.

M. Marcoux: Mais comprenez-vous ma question? C'est parce qu'on réfère à une personne visée à 39.1 ? ça, c'est correct: une personne qui réside au Québec, travaille à l'extérieur. Et, au lieu de dire: «...visée à l'article 39 ou à l'article 41», là on précise: «...ou d'un travailleur autonome». Comprenez-vous? À l'article 39.1, on ne décrit pas la situation, on ne dit pas: Une personne qui réside au Québec, travaille à l'extérieur, on dit: Réfère à 39.1. Mais, lorsqu'on parle d'un travailleur autonome, qui, lui, est couvert par 41, on dit: «...ou d'un travailleur autonome»; on ne réfère pas à l'article 41.

(Consultation)

M. Marcoux: Comprenez-vous?

Mme Léger: Oui, c'est parce qu'il fallait rajouter le 39.1 parce qu'il n'était pas défini tel quel. On a défini le 39 par l'employé, par le travailleur autonome.

M. Marcoux: O.K.

Mme Léger: C'est des termes qui étaient déjà définis, tandis que le 39.1 n'était pas défini. C'est ce que je comprends.

M. Marcoux: Mais où est-ce qu'on le définit, le travailleur autonome? Je m'excuse, là, je...

Mme Léger: L'article 35.

M. Marcoux: Ah! O.K. Parfait.

Mme Léger: Ça va?

M. Marcoux: Je comprends. Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 42 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 42, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, l'article 43. Ah, je vois qu'on nous appelle pour la votation, ce qui veut dire qu'à ce moment-ci je mettrai tout simplement... J'ajourne les travaux à lundi...

Mme Léger: Quinze heures.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...à 15 heures. La date, je m'excuse, là, je vais...

Mme Léger: Lundi le 18.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...lundi le 18. C'est bien ça, lundi le 18 décembre, à 15 heures. Alors, je vous souhaite une belle fin de semaine. Toujours à cette même salle, ici, Louis-Hippolyte-LaFontaine.

(Fin de la séance à 20 h 38)