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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 19 mai 1999 - Vol. 36 N° 13

Étude détaillée du projet de loi n° 27 - Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux en matière d'accès au dossier de l'usager


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Table des matières

Remarques préliminaires

Étude détaillée


Autres intervenants
M. Yves Beaumier, vice-président
M. Jacques Côté
M. Russell Copeman
Mme Fatima Houda-Pepin
Mme Nicole Loiselle
Mme Lyse Leduc
M. Gilles Labbé
M. Serge Geoffrion
*Mme Denise Mc Maniman, ministère de la Santé et des Services sociaux
*M. André Jean, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Beaumier): Alors, je constate que nous avons quorum. Je déclare la séance ouverte et rappelle que le mandat de la commission est le suivant: la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux en matière d'accès au dossier de l'usager.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Barbeau (Vanier) sera remplacée par M. Côté (Dubuc); Mme Blanchet (Crémazie) par M. Geoffrion (La Prairie); Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François) par Mme Houda-Pepin (La Pinière).


Remarques préliminaires

Le Président (M. Beaumier): Bonjour. C'est bien. Alors, est-ce qu'il y aurait des remarques préliminaires, Mme la ministre?


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Oui, s'il vous plaît. Très brièvement, M. le Président, on peut peut-être clarifier un certain nombre de choses au départ, d'abord resituer tout ça dans un contexte plus général. Tout ça s'inscrit bien sûr dans la perspective du plan d'action ministériel en éthique de la recherche. D'ailleurs, j'avais fait tenir copie à notre collègue de l'opposition, qui indique la responsabilité des établissements en matière de protection des personnes dans des activités de recherche. C'est aussi dans le contexte général d'un jugement en Cour d'appel qui a été rendu et qui prive le directeur des services professionnels d'un établissement des moyens qui lui permettent d'exercer ses responsabilités en matière de protection de la confidentialité des dossiers d'usagers.

Alors, cette loi, ce qu'elle fait très simplement – vous avez remarqué que c'est une loi qui a quelques articles à peine – c'est qu'elle oblige la direction des services professionnels, le DSP, à déterminer une limite dans le temps à l'accès au dossier de l'usager, elle permet au DSP, au directeur des services professionnels, de refuser l'accès au dossier s'il est d'avis que le projet de recherche ne rencontre pas les normes d'éthique généralement reconnues, elle donne à l'établissement le pouvoir de demander un consentement écrit quand un usager demande la communication de son dossier à un tiers dans le cadre d'une activité de recherche, elle détermine des critères de validité du consentement, qui doit être libre et éclairé, donné pour une activité précise et limitée dans le temps, et, enfin, elle apporte des modifications de concordance analogues à la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris.

Et, avant que nous démarrions, vous dire aussi que nous avons demandé un avis – puisque c'est un sujet qui actuellement est l'ordre du jour – à la Commission d'accès à l'information et que celle-ci est d'accord avec les amendements que nous proposons par la loi que nous étudierons ensemble.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. Toujours dans le cadre des remarques préliminaires, est-ce qu'il y aurait une intervention, Mme la députée de Bourassa?


Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Oui, également de façon très brève. J'aimerais rappeler tout d'abord que nous avions, lors de nos interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 27, assuré Mme la ministre de notre entière collaboration, le moment venu. Le moment est venu, alors je réitère l'assurance de notre collaboration. Nous avions, à ce moment-là, mentionné qu'il y avait certaines ambiguïtés dans le texte, bien qu'on ait signalé certains aspects positifs. Il n'en demeure pas moins qu'il y avait des ambiguïtés, donc on ne pouvait donner notre accord de principe sur le projet de loi n° 27, du moins tel qu'il est actuellement rédigé. Donc, on va revoir, puisqu'on est en étude article par article, certaines ambiguïtés, notamment à l'article 19.1 où on aura des observations relatives à soumettre quant au terme «activité» qui ne semblait pas, peut-être, être l'expression ou le vocable le plus approprié. Mais probablement que Mme la ministre pourra nous éclairer davantage, et on va, au fur et à mesure de nos discussions, qui se veulent constructives et positives, déposer quelques amendements. Alors, dans l'ensemble, je pense que ça va bien se passer.

Le Président (M. Beaumier): Alors, merci, Mme la députée de Bourassa. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Est-ce qu'il y aurait des motions préliminaires?

Mme Lamquin-Éthier: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Bourassa, oui, oui, allez-y.

(15 h 30)

Mme Lamquin-Éthier: Mme Andrée Fortin, qui est la chef de la mission sociale, qui m'accompagne et que j'apprécie beaucoup – c'est une excellente collaboratrice – me soulève que, en ce qui a trait au projet de loi n° 53, Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec, nous n'avons pas la partie accessible du mémoire. Est-ce qu'il serait possible, pour qu'on puisse travailler constructivement, qu'on ait la partie accessible du mémoire?

Mme Marois: Ce n'est pas cette loi-ci, là, que nous...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, c'est dans un autre ordre d'idées.

Mme Marois: Ah bon, dans un autre... Bien, on va... Oui. La partie accessible, est-ce qu'elle est...

Une voix: Oui, oui.

Mme Marois: C'est laquelle? Ah, c'est la CHQ.

Une voix: Oui, c'est ça.

Mme Marois: Ah oui. O.K. Bon, il n'y a pas de problème.

Mme Lamquin-Éthier: Étant entendu qu'on profite de votre présence, si je peux... comme je vous avais demandé de me remettre la copie du document en Chambre.

Mme Marois: C'est ça, parce que je me disais: Vous l'avez eu immédiatement. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Je pense qu'il faut savoir tirer profit de votre présence.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Et je vous remercie de m'avoir remis en Chambre, lorsque je vous l'ai demandé, le plan d'action ministériel.

Mme Marois: C'était même ma copie, ma chère madame.

Mme Lamquin-Éthier: J'apprécie beaucoup.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien. Alors, le message a été reçu et retenu, je crois.

Mme Marois: Bon, O.K. On y va?

Mme Lamquin-Éthier: Merci beaucoup, M. le Président.


Étude détaillée


Loi sur les services de santé et les services sociaux


Droits des usagers

Le Président (M. Beaumier): Parfait. Alors, nous procéderions à l'étude détaillée article par article. Je vous soumets pour étude l'article 1. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, l'article 1, M. le Président, en fait, c'est l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «l'autorisation» par les mots «le consentement»;

2° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «une autorisation» par les mots «un consentement»;

3° par la suppression du deuxième alinéa.

Alors, essentiellement, les deux premiers paragraphes de cet article effectuent une simple concordance terminologique, je vous dirais, avec l'article 19.1 que le projet de loi introduit sous l'article suivant, et le troisième paragraphe supprime la règle actuelle qui accorde au directeur des services professionnels le pouvoir d'autoriser l'accès aux dossiers médicaux pour des fins d'étude, d'enseignement et de recherche. Cette règle et ses modalités d'application sont ensuite redéfinies, en fait, par le projet de loi à l'article 19.2.

Bon. Alors, en fait, c'est le coeur du projet de loi, puisque c'est le texte actuel du deuxième alinéa de l'article 19 qui a été interprété restrictivement par la Cour d'appel dans l'arrêt Parent versus Maziade en mai 1998, et cette interprétation va à l'encontre du principe de responsabilité institutionnelle qui est mis de l'avant dans le plan d'action ministériel en éthique de la recherche.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Le texte que Mme la ministre nous a remis pour faciliter notre travail est sur deux colonnes. Dans la deuxième ligne de la colonne de gauche, on voit le mot «autorisation» deux fois. Par ailleurs, on ne voit pas le mot «autorisation» à la troisième ligne. Est-ce que je dois comprendre qu'au deuxième paragraphe... Quand on dit «par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa», à quel texte doit-on se fier? Est-ce qu'on devrait rayer «dans les deuxième et troisième lignes»? Parce qu'ils apparaissent tous les deux sur la même ligne.

Le Président (M. Beaumier): Et quatrième? Est-ce qu'on se ...

Mme Marois: Oui, bien, peut-être Mme Denise Mc Maniman, qui est juriste au ministère... Si vous voulez prendre place. Peut-être que vous pourriez nous donner une explication utile.

Mme Mc Maniman (Denise): Je...

Mme Marois: Oui, ça va. Allez-y.

Mme Mc Maniman (Denise): L'explication, c'est que le texte a été retapé. Ce n'est pas la version officielle de la loi. Le texte est le même mais, je dirais, retapé dans le...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, c'est ce que je comprends, mais je veux... Est-ce qu'il y a toujours lieu de maintenir, comme le dit le deuxième paragraphe, Disposition telle que modifiée, les expressions «deuxième et troisième lignes»?

Mme Mc Maniman (Denise): Oui, parce que, dans le texte officiel...

Mme Marois: Oui, parce que c'est dans le texte officiel. C'est ça, la différence. Évidemment, là, nous, on fonctionne en recopiant, si on veut, bêtement le texte, mais, dans les faits, il faut toujours...

Des voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Parce que, au premier paragraphe, on dit: Par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «l'autorisation» par «le consentement».

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Après ça, on redit: Par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes... Donc, on redit pour la deuxième fois «deuxième ligne».

Le Président (M. Beaumier): Alors, il faudrait revoir le texte.

Mme Marois: Ah non, mais, dans le cas en haut, on parle de «l'autorisation» qui est remplacé par les mots «le consentement», et après ça on parle d'«une autorisation» par les mots «un consentement».

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est dans la troisième ligne.

Mme Marois: Est-ce que vous l'avez, la loi elle-même, madame? Passez-la-moi. C'est à partir de là qu'on va pouvoir se comprendre.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est ça qu'on veut remplacer par «consentement».

Mme Marois: Non, c'est parce que ça nous prend la loi...

(Consultation)

Mme Marois: Bon. Alors, on dit: Par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa... Alors, au premier alinéa, deuxième ligne, on dit: «Le dossier d'un usager est confidentiel et nul ne peut y avoir accès, si ce n'est avec l'autorisation...» Alors, c'est ces mots, «l'autorisation» que nous remplaçons par «le consentement».

Mme Lamquin-Éthier: C'est ça.

Mme Marois: Et par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «une autorisation» par «un consentement». C'est que, un peu plus loin, on lit «ou de la personne pouvant donner une autorisation». Les mots reviennent dans l'article original, hein, l'article que nous voulons modifier.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, «donner une autorisation».

Mme Marois: «Une autorisation». Ça commence à la deuxième ligne, «une autorisation», et c'est pour ça qu'on dit «dans les deuxième et troisième lignes», puisqu'il y a «une» dans la deuxième puis «autorisation» dans la troisième ligne. Donc, ce terme, «une autorisation», devient les mots «un consentement». Mais, en haut, «l'autorisation» référait à...

Mme Lamquin-Éthier: À «le consentement».

Mme Marois: ...«le consentement», mais à «l'autorisation» tel qu'il est inscrit à l'article actuel, hein? On dit: «...si ce n'est avec l'autorisation de l'usager ou de la personne pouvant donner une autorisation...» Alors, maintenant, on va lire: «...si ce n'est avec le consentement de l'usager ou de la personne pouvant donner un consentement...» D'accord? Alors, il n'y a pas d'erreur dans le libellé, et nous supprimons par ailleurs le deuxième alinéa qui se lisait comme suit: «Toutefois, un professionnel peut prendre connaissance d'un tel dossier à des fins d'étude, d'enseignement et de recherche, avec l'autorisation du directeur...»

C'est tout ça, dans le fond, qu'on vient corriger, et c'est ce que le deuxième article de loi que nous allons par la suite étudier nous permet d'amender. En fait, on l'élimine d'abord dans le premier article et ensuite on le remplace, on en réécrit un nouveau dans le deuxième article en ajoutant le 19.1. D'accord?

Je vous ai volé votre loi, mais je la garde un peu, O.K.?

Le Président (M. Beaumier): Un vol de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: En fait, j'ai emprunté la loi de ma juriste.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1?

Des voix: Ça va.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Alors, nous allons à l'article 2. Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, l'article 2, je pense que ça vaut la peine de le lire, M. le Président. On n'a quand même pas suffisamment d'articles pour se permettre de ne pas le lire. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 19, des suivants. Et c'est ce qui remplace notre fameux deuxième alinéa qui a été supprimé dans l'article 1. Alors, on dit:

«19.1. Le consentement de l'usager à une demande d'accès à son dossier à des fins d'étude, d'enseignement ou de recherche doit être donné par écrit; il doit être libre et éclairé, et accordé pour une activité précise. À défaut, il est sans effet.

«Le consentement ne vaut que pour le temps nécessaire à l'accomplissement de l'activité pour laquelle il a été accordé ou, dans le cas d'un projet de recherche approuvé par un comité d'éthique, pour la durée fixée, le cas échéant, par ce dernier.

«19.2. Malgré l'article 19, le directeur des services professionnels d'un établissement ou, à défaut d'un tel directeur, le directeur général peut autoriser un professionnel à prendre connaissance du dossier d'un usager, à des fins d'étude, d'enseignement ou de recherche, sans le consentement de ce dernier.

(15 h 40)

«Le directeur doit cependant, avant d'accorder une telle autorisation, s'assurer que les critères établis par l'article 125 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) sont satisfaits. Il peut refuser d'accorder son autorisation s'il est d'avis que le projet du professionnel ne respecte pas les normes d'éthique ou d'intégrité scientifique généralement reconnues.

«L'autorisation doit être limitée dans le temps et elle peut être assortie de conditions. Elle peut être révoquée en tout temps si le directeur a des raisons de croire que le personnel autorisé ne respecte pas le caractère confidentiel des renseignements ainsi obtenus ou ne se conforme pas aux conditions imposées ou aux normes d'éthique ou d'intégrité scientifique généralement reconnues.»

Alors, il faut d'abord se dire qu'il n'y a actuellement aucune règle à cet effet dans la loi actuelle. Donc, c'est un article complètement nouveau, et il introduit, ce nouvel article, la qualité et la forme du consentement qui est requis de l'usager pour qu'un tiers ait accès à son dossier, toujours à des fins d'étude, cependant, d'enseignement ou de recherche, là, hein, pas à des fins d'intervention sur le malade ou la personne qui l'a été. Il précise aussi la durée de la validité de ce consentement, et on peut rappeler que cet article s'inspire de l'article 14 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé où on fixe des conditions et la durée des consentements accordés pour la communication ou l'utilisation de renseignements personnels, et ce, quelle que soit la fin pour laquelle il est donné.

On peut dire cependant que l'article 19.1 s'éloigne ou se distingue, si on veut, de l'article 14 sur deux points. Dans l'article 14 auquel on fait référence dans la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, on dit que le consentement doit être écrit et qu'il ne vaut, dans le cas des projets de recherche et le cas échéant, que pour la durée fixée par le comité d'éthique qui l'a approuvé, alors que, ici, on dit «pour le temps nécessaire à l'accomplissement de l'activité pour laquelle il a été accordé». Alors, on fixe avec, dans le fond, les critères habituellement reconnus dans le secteur de la recherche ou des sujets abordés le temps prévu pour ce faire.

À 19.2, comme explication... En fait, on reprend la règle qui avait été supprimée à l'article 19. On accorde donc au DSP le pouvoir d'accorder à des professionnels l'autorisation de consulter le dossier. Je pense que, à sa face même, on peut comprendre l'article, puis il est complet, là, il ne vient pas amender un mot ici et là. Au contraire de l'ancien libellé, en fait, cependant, on précise beaucoup d'éléments. D'abord, le directeur peut refuser d'accorder son autorisation parce qu'il peut évaluer que le projet n'est pas conforme aux normes d'éthique. Il peut assortir son autorisation de conditions, ce qui n'était pas le cas. Son autorisation doit être limitée dans le temps, donc il n'a pas le choix à cet égard non plus. Et l'autorisation obtenue peut être révoquée en tout temps.

Il serait peut-être intéressant de rappeler, justement, à l'article 25 de la Loi d'accès aux documents des organismes publics, que cet article réfère aux éléments suivants: l'usage projeté n'est pas frivole, les fins recherchées ne peuvent être atteintes qu'à l'aide de renseignements nominatifs et les renseignements seront utilisés de manière confidentielle. Ce qu'il serait peut-être intéressant d'ajouter, M. le Président, c'est que les juges de la Cour d'appel dans l'affaire citée, Parent versus Maziade, ont considéré comme légale une autorisation donnée par le directeur sans qu'aucune limite de temps n'ait été fixée. Par ailleurs, ils n'ont pas reconnu au directeur le pouvoir d'imposer le respect des normes d'éthique, ou d'intégrité scientifique, ou de conditions qui ne sont pas de nature purement administrative. Alors, le projet de loi accorde spécifiquement ces pouvoirs au directeur, l'oblige à fixer une durée à son autorisation, et on retrouve par ailleurs le même type de balises sous l'article 125, je le répète, de la Loi sur l'accès, ça va de soi, c'est-à-dire celui d'accorder aux chercheurs un accès aux dossiers personnels des individus sans le consentement de ceux-ci. C'est déjà dans la Loi d'accès, soit la loi 125, à l'article A-2.1, hein? Je pense que c'est ça.

Une voix: A-2.1.

Mme Marois: A-2.1. C'est en plein ça. Et il faut bien comprendre que le libellé proposé, il vient encadrer les décisions, qui ne pourront pas être purement discrétionnaires. L'article prévoit qu'on peut refuser lorsqu'on n'a pas respecté les normes d'éthique ou d'intégrité scientifique généralement reconnues ou non et lorsque, de son seul point de vue, le projet n'est pas acceptable. Je pense que ça va éviter les décisions arbitraires. Ça va favoriser aussi une certaine uniformité dans l'application de la loi par les établissements, ça va reconnaître aussi des situations et des spécificités locales et c'est concordant avec la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, on peut peut-être le prendre par paragraphes ou par alinéas, là. À 19.1, est-ce qu'il y a des questions?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Merci.

Mme Marois: C'était la notion d'activité, hein, je pense?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, exactement.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre l'évoque, on se demandait pourquoi on avait utilisé le terme «activité précise»; bon, pas tant «précise», là, que le terme «activité». Est-ce que Mme la ministre pourrait nous expliquer les raisons qui ont modifié le choix de ce terme?

Mme Marois: On dit que le terme «activité» a été choisi parce qu'il se rapporte à trois situations prévues dans la loi actuelle, soit l'étude, l'enseignement ou la recherche, et le terme «projet de recherche» mentionné dans le commentaire ne fait référence qu'à une partie de cette réalité parce que ça peut être pour l'étude ou pour l'enseignement. Donc, on a préféré utiliser la notion d'«activité», alors qu'auparavant...

Mme Lamquin-Éthier: Là, c'est un ajout, hein? C'est une insertion, il n'y avait rien, avant.

Mme Marois: Oui, c'est ça, c'est un ajout complet. Alors donc, ça n'existait pas dans les faits.

Mme Lamquin-Éthier: Non. C'est ça.

M. Côté (Dubuc): Effectivement, en milieu universitaire, M. le Président, on parle d'activités de recherche régulièrement; de projets de recherche ou d'activités de recherche.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, activités, projets. C'est parce que je me demandais si le terme «activité» était le terme le plus précis dans les circonstances. Est-ce que c'est celui qui réfère le mieux aux situations évoquées?

Mme Marois: Enfin, nous, on pense que oui, par rapport aux connaissances, aux analyses auxquelles on a procédé. On dit bien: «Il doit être libre et éclairé – on parle du consentement, là, évidemment – et accordé pour une activité précise», et les activités précises auxquelles on fait référence sont des activités d'étude, d'enseignement ou de recherche.

Mme Lamquin-Éthier: Étude, recherche, oui.

M. Côté (Dubuc): Le projet de recherche, c'est un projet qu'on présente. On va présenter un projet de recherche avec différentes étapes, et l'activité va compléter le projet de recherche.

Mme Marois: C'est précis.

Mme Lamquin-Éthier: Ici, on parle donc à l'exclusion d'un projet de recherche. On parle de quelque chose d'autre qu'un projet.

Mme Marois: Non, non, non.

Mme Lamquin-Éthier: Dans le premier...

Mme Marois: Au contraire, c'est que la notion d'«activité» se réfère aux trois éléments. On dit: «Le consentement de l'usager à une demande d'accès à son dossier à des fins d'étude, d'enseignement ou de recherche doit être donné par écrit; il doit être libre et éclairé, et accordé pour une activité précise.» Une activité précise soit de recherche, soit d'étude, soit d'enseignement...

Mme Lamquin-Éthier: Soit d'étude, soit d'enseignement. O.K. Ce n'est pas ce que vous avez dit.

Mme Marois: ...ça peut être une activité qui concerne les trois aspects, la recherche, l'étude et l'enseignement, parce que parfois c'est lié. Mais, on doit le savoir, on ne peut pas décider qu'on donne le consentement pour faire n'importe quoi. Ce sont des activités auxquelles on devra procéder, et on devra dire à quoi cela va servir et ce qui justifie le fait qu'on veut avoir accès aux dossiers, quelle activité le justifie. Est-ce pour étude, recherche ou enseignement? Ça peut être pour les trois en même temps aussi.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, est-ce que 19.1...

Mme Lamquin-Éthier: J'imagine que c'est le meilleur dans les circonstances, là.

Mme Marois: Je crois que oui. Je ne sais pas si M. André Jean, qui est professionnel dans le métier de la recherche, veut ajouter une explication, puisqu'il a travaillé très fort au plan d'action ministériel.

M. Jean (André): Bien, essentiellement, le terme «activité» a été choisi parce qu'il couvre une réalité plus large que le concept de «projet» lui-même qui fait référence beaucoup plus à, j'allais dire, un cadre défini dans un contexte très particulier qui est celui de la recherche. Or, l'enseignement...

Mme Lamquin-Éthier: L'étude.

(15 h 50)

M. Jean (André): ...l'étude et la recherche sont des données qui sont plus larges et pour lesquelles il faut obtenir un consentement, et il faut aussi que ce consentement soit dans une limite, donc dans une activité précise soumise à l'un de ces trois champs. Donc, essentiellement, c'est pour ça qu'on a utilisé ce terme plutôt que «projet – par exemple – de recherche» qui fait référence à une des trois réalités qui existent.

Mme Lamquin-Éthier: Et non pas à l'ensemble.

M. Jean (André): Exact.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Beaumier): Ça va? Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. J'avais deux petites questions en regard de la version anglaise.

Mme Marois: Est-ce que nous avons la version anglaise avec nous?

Une voix: Non, moi, je n'ai pas...

Une voix: Il y en a sur la table en avant.

Mme Marois: Il doit y en avoir ici sûrement.

M. Copeman: Évidemment, M. le Président, je ne suis pas légiste, mais je veux juste m'assurer... Dans le premier paragraphe, on indique à 19.1 que le consentement doit être «libre et éclairé», puis, en anglais, on dit «free and enlightened». Juste m'assurer que c'est le bon terme, là, «free and enlightened».

Mme Marois: «Libre et éclairé». En tout cas, lu comme ça, ça dit bien la même chose, là, mais c'est peut-être...

M. Copeman: Oui. Je cherchais effectivement, dans la version anglaise de la loi actuelle, quel était le terme utilisé.

Mme Marois: Bien, il n'y en avait pas. C'est parce que c'est un nouveau...

M. Copeman: Non, non, je comprends, mais ailleurs, j'imagine, dans la loi...

Mme Marois: Sûrement.

M. Copeman: En tout cas, si on pouvait le vérifier, simplement.

Mme Marois: On va le vérifier.

M. Copeman: Oui, juste pour s'assurer qu'il y a une concordance. Puis un bref commentaire, M. le Président, sur le deuxième paragraphe. Ce n'est jamais facile de faire la traduction, hein, mais, je vous le dis très franchement, l'anglais dans le deuxième paragraphe ne peut pas être assimilé à la poésie, il est excessivement boiteux. «The consent is valid only for the time required for the attainment of the purposes for which it was granted or, in the case of a research project approved by an ethics committee, for the period determined, where that is the case, by the ethics committee.» Moi, je ne comprends rien là-dedans.

Mme Marois: C'est assez... Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ouais, mais, tel qu'écrit, là, c'est parce que vous êtes biaisée par votre compréhension du français.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

Une voix: Éclairée, éclairée.

M. Copeman: Éclairée. Votre compréhension éclairée du français. En tous cas, on n'est pas ici pour réécrire non plus, mais ça m'apparaît une traduction littérale, mot à mot, d'un paragraphe. J'ai regardé ailleurs un peu, il y a des paragraphes qui sont beaucoup mieux exprimés en français que celui-là, mais...

Mme Marois: Mais, au moins, ça dit exactement ce que ça veut dire. Je comprends que ce n'est peut-être pas très poétique et que ça pourrait peut-être être plus agréable à lire, mais ça dit bien ce que ça veut dire, hein?

M. Copeman: Oui, oui.

Mme Marois: Ça ne trahit ni l'esprit ni la lettre, mais...

M. Copeman: Tout à fait, mais je...

Mme Marois: ...la littérature pourrait être...

M. Copeman: Pourrait être un peu plus...

Mme Marois: ...plus agréable. Ça pourrait être plus agréable en termes de...

M. Copeman: ...éclairée. C'est parce que, depuis quatre ans, M. le Président, comme vous le savez peut-être, je plaide pour l'adoption de lois qui sont compréhensibles au commun des mortels. C'est bien beau, pour les légistes, d'être capables de comprendre qu'est-ce qu'on dit. Souvent, on ne se comprend pas nous-mêmes, ça prend une brochette d'avocats pour nous dire qu'est-ce que ça veut dire. Mais en tout cas.

Mme Marois: Dans ce cas-ci, par exemple, il me semble qu'à sa face même c'est assez clair, mais ce n'est peut-être pas très joli ou très élégant.

M. Copeman: En tout cas. Non, non, mais petit commentaire.

Mme Marois: En fait, on va quand même le faire vérifier.

M. Copeman: Mais surtout «free and enlightened».

Mme Marois: On nous dit que, dans la loi... C'est bien ça, que, dans la loi, ce serait «free and informed»?

M. Copeman: Oui.

Mme Marois: Est-ce que c'est ça?

M. Copeman: J'ai cherché dans le...

(Consultation)

Mme Marois: Ah, c'est exactement, soit dit en passant, là, dans le Code civil, la même...

M. Copeman: On reprend «free and enlighted» dans le Code civil?

Mme Marois: Oui.

M. Copeman: O.K.

Mme Marois: «Consent may be given only in a free and enlightened manner.»

M. Copeman: «Enlightened manner»?

Mme Marois: Oui. Exactement, mot à mot. C'est pour ça...

M. Copeman: On est au moins consistant.

Une voix: C'est ça.

Mme Marois: On est consistant. Ha, ha, ha! On a de la cohérence.

M. Copeman: On n'est pas poétique, mais on est consistant.

Mme Marois: Parlez-moi de ça!

M. Copeman: Bravo! Mais «cohérent», c'est un grand mot, là.

Mme Marois: Bon. Est-ce que ça va pour... On peut passer à 19.2, peut-être?

Le Président (M. Beaumier): Oui. Écoutez, pour me comprendre moi-même, je vais juste vous informer que nous sommes toujours à l'article 2, mais que nous irions à 19.2 qui est un des alinéas de l'article 2.

Mme Lamquin-Éthier: Nous aurions, M. le Président, avant d'arriver à 19.2, des observations à faire quant au deuxième alinéa de 19.1.

Le Président (M. Beaumier): Allons-y.

Mme Lamquin-Éthier: Si vous le permettez.

Le Président (M. Beaumier): Absolument.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Tel que libellé, le texte se lit: «Le consentement ne vaut que pour le temps nécessaire à l'accomplissement de l'activité pour laquelle il a été accordé ou, dans le cas d'un projet de recherche approuvé par un comité d'éthique, pour la durée fixée, le cas échéant, par ce dernier.» Alors, nous avons sollicité des opinions. Notamment, nous avons obtenu l'opinion de Me Pierre Deschamps, qui est très connu dans le milieu de l'éthique et de la recherche, et Me Deschamps portait à notre attention – puis on partage tout à fait ce qu'il dit – qu'il y a une certaine ambiguïté qui existe dans le deuxième alinéa de 19.1 parce que, tel que c'est libellé, «dans le cas d'un projet de recherche approuvé par un comité d'éthique», laisse sous-entendre que tous les projets de recherche ne sont pas approuvés par des comités d'éthique, alors que, dans les faits, tous les projets de recherche doivent être approuvés par un comité d'éthique.

Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de revoir la phraséologie peut-être pour dire: Le consentement ne vaut que pour le temps nécessaire à l'accomplissement de l'activité pour laquelle il a été accordé ou, dans le cas d'un projet de recherche, pour la durée fixée, le cas échéant, par un comité d'éthique? Il faut que ça soit clair, à l'article 19.1, que tous les projets de recherche doivent être approuvés par un comité d'éthique.

Mme Marois: Alors, je vais demander à M. Jean de nous donner quelques explications.

M. Jean (André): Bon, essentiellement, il y a deux types d'obligations qui fondent l'examen des projets de recherche par un comité d'éthique. Il y a ce que j'appellerais, d'une part, une obligation légale quand ces projets de recherche se font sur des mineurs ou des majeurs inaptes – et ils tombent à ce moment-là sous la coupe de l'article 21 du Code civil – et, d'autre part, il y a ce qu'on pourrait appeler une obligation de type administratif. Je l'explique en disant essentiellement que, premièrement, le FRSQ, qui est le Fonds de recherche en santé du Québec, le CQRS, qui est le Conseil québécois de la recherche sociale, ainsi que l'ensemble des organismes subventionnaires au Québec, au Canada et, je dirais, dans le monde entier obligent tout projet de recherche sur les sujets humains à faire l'objet d'un examen par un comité d'éthique et que, que ce soit la Déclaration d'Helsinki, le Code de Nuremberg, etc., dès qu'il y a des sujets humains, il y a examen par un comité d'éthique non pas nécessairement fondé par une loi mais fondé par, je dirais, d'une certaine façon, un usage coutumier et une responsabilisation accrue des professionnels de recherche.

Donc, c'est vrai de dire que tout projet de recherche est approuvé par un comité d'éthique, mais ce qui fonde cette légitimité-là, s'agissant des mineurs ou des majeurs inaptes, c'est une loi. Ce qui fonde s'agissant de la population en général, c'est un usage coutumier.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais, M. le Président...

Mme Marois: Je comprends que ce n'est pas une obligation...

Une voix: Légale.

Mme Marois: ...légale, sauf pour les mineurs.

M. Jean (André): Oui, exactement.

Mme Marois: C'est ça. Mais ce n'est pas une obligation légale.

M. Jean (André): Non. En fait, d'une certaine façon, on a dit: Il n'y a pas de fonds qui sont versés à un projet qui n'est pas examiné par un comité d'éthique.

Mme Marois: C'est ça.

M. Jean (André): Donc, au lieu de le faire par le biais de la législation – et ça, même les compagnies pharmaceutiques font ça aussi – on l'a fait par le biais de l'argent.

Mme Marois: Mais on ne le fait pas par le biais de la législation...

M. Jean (André): Non.

Mme Marois: ...donc on est cohérent par rapport à ce qu'on fait généralement.

M. Jean (André): Voilà.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Moi, je suis un être humain, je suis approchée pour participer à un projet de recherche. Je ne suis pas une mineure, je suis majeure. Je ne suis pas inapte, je suis lucide. Est-ce que le projet de recherche devra avoir été approuvé au préalable par un comité d'éthique de la recherche?

M. Jean (André): La réponse est oui.

Mme Lamquin-Éthier: Obligatoirement?

M. Jean (André): Mais pas au sens juridique.

Mme Marois: Il l'est par coutume.

M. Jean (André): Exactement.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais là...

Mme Marois: Il ne l'est pas par obligation juridique, et c'est pour ça qu'à ce moment-là, évidemment...

Mme Lamquin-Éthier: Finalement, là, tel que libellé, est-ce que ça ne laisse pas ouverture à ce que certains projets de recherche ne soient pas approuvés par des comités d'éthique?

Mme Marois: Bien, à partir du moment où il n'y a pas d'obligation, c'est évident que ça peut laisser ouverture. Il faut être clair.

Mme Lamquin-Éthier: Puis ça, c'est-u correct?

Mme Marois: Bien... Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'on ne devrait pas profiter de l'occasion qui nous est...

(16 heures)

Mme Marois: Alors, M. Jean, aidez-nous donc un peu.

Le Président (M. Beaumier): M. Jean.

M. Jean (André): Oui.

Le Président (M. Beaumier): Allez-y.

M. Jean (André): Bon, essentiellement, il faut dire ceci: ce projet de loi vient régler un problème lié à l'accès aux dossiers d'usagers dans le cadre d'activités de recherche. Il n'est pas – et c'est important de le comprendre – un projet-cadre sur la recherche biomédicale qui fonderait d'une façon juridique l'obligation, un.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui. C'est ça. Je comprends ça.

M. Jean (André): Deux, ce projet-là s'inscrit dans une, j'allais dire trame historique, dont le rapport Deschamps que vous connaissez probablement parce qu'il a été écrit par Me...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, puis on évoque des commentaires formulés par Me Pierre Deschamps, justement.

M. Jean (André): Exactement.

Mme Lamquin-Éthier: Précisément.

M. Jean (André): Bon.

Mme Lamquin-Éthier: C'est lui qui est l'auteur qui présidait le comité que vous évoquez.

M. Jean (André): C'est suite au rapport Deschamps que le plan d'action ministériel a été mis en place. Il fonde la responsabilité institutionnelle en matière d'activités de recherche... Il dit aux établissements: Vous devez vous assurer que l'ensemble des activités de recherche soient soumises à un examen éthique. On a préféré agir de cette façon-là plutôt que d'utiliser un volet législatif parce que, s'agissant des activités de recherche et de la flexibilité de ces activités-là, le carcan législatif s'adapte mal à l'évolution de ces activités-là, sauf que, sur certains principes qui sont bien encadrés, c'est-à-dire, par exemple, toute la notion d'accès aux données liée aux activités de recherche, là il fallait légiférer pour, j'allais dire colmater la brèche que venait de créer le jugement. Donc, essentiellement, on ne peut pas demander à ce projet-là d'être la pierre d'assise...

Mme Lamquin-Éthier: De la recherche.

M. Jean (André): ...d'un projet de loi cadre beaucoup plus large.

Mme Marois: Ce qu'il n'a pas la prétention d'être et ce qu'il n'est pas. Alors, voilà, ça vous donne, je pense, tout l'éclairage utile et nécessaire.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Toujours, M. le Président, dans le même alinéa, des comités d'éthique de la recherche, est-ce que... Il y a des comités d'éthique et des comités d'éthique de la recherche. Est-ce qu'il y aurait lieu, dans le texte, de faire une distinction pour dire plutôt «dans le cas d'un projet de recherche, approuvé par un comité d'éthique de la recherche» ou si ce n'est pas dirimant?

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: Bien, écoutez, moi, évidemment, je peux aussi me tromper, mais il me semble qu'ici les fins poursuivies, c'est vraiment justement de mieux encadrer le consentement de l'usager, de mieux encadrer les activités liées aux fins d'étude, d'enseignement et de recherche. Le comité d'éthique est concerné, le cas échéant. De façon coutumière, il est toujours consulté. Enfin, il me semble que ce n'est pas ici qu'on peut introduire cela ou cette exigence nouvelle. Comme le disait M. Jean, à ce moment-là, ce serait dans une loi d'encadrement, ce qui n'est pas.

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais, vous-même, Mme la ministre, faites-vous une différence entre un comité d'éthique et un comité d'éthique de la recherche?

Mme Marois: Ah bien oui! L'éthique, ça peut porter sur toute espèce de réalité, hein? Chaque profession a son code d'éthique. Bon.

Mme Lamquin-Éthier: Déonto.

Mme Marois: Alors, il y a des règles d'éthique en recherche, il y a des règles d'éthique dans les comportements, c'est bien sûr. L'éthique, c'est un terme général, un terme générique qui peut couvrir beaucoup de réalités.

Mme Lamquin-Éthier: Justement, à cet égard, sur le terrain, on confond beaucoup déontologie et comité d'éthique et on va parler de comité de bioéthique, de comité d'éthique et...

Mme Marois: Parce que, si vous référez au document sur le plan d'action ministériel en éthique de la recherche et en intégrité scientifique, on va constater...

Mme Lamquin-Éthier: Quelle page, Mme la ministre?

Mme Marois: Je crois que c'est à la page... Je me suis trompée, là. C'est parce que j'étais...

Mme Lamquin-Éthier: Ah, ils parlent bien d'un comité d'éthique de la recherche.

Mme Marois: C'est ça. Les normes de fonctionnement.

Mme Lamquin-Éthier: Ils le précisent, là. C'est spécifique, et le volume...

Mme Marois: Voilà. Exactement. J'essaie de retrouver, là... Attendez un petit peu, je l'avais...

M. Jean (André): Une petite mise au point. Il existe...

Mme Marois: C'est à la page 15 que vous êtes, là, mais ce n'est pas là-dessus que vous...

M. Jean (André): Essentiellement, il existe trois types de comités d'éthique au Québec. Il y a des comités d'éthique clinique, des comités d'éthique de la recherche et des comités d'éthique qui traitent à la fois de la clinique et de la recherche. Les comités d'éthique de la recherche, à l'heure actuelle, il y en a 47. Ce qu'on appelle des comités mixtes, les derniers auxquels je faisais référence, il en existe, à ma connaissance, huit. C'est essentiellement pour ce type de raison là qu'on a parlé d'un comité d'éthique, point, parce que ça peut être soit un comité d'éthique de la recherche ou un comité d'éthique qui traite à la fois de la clinique et de la recherche.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est en quelque sorte pour tenir compte de la réalité?

M. Jean (André): Exactement.

Une voix: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Bien que le document réfère spécifiquement à l'éthique de la recherche et bien que la page 13 réfère spécifiquement au comité d'éthique de la recherche.

M. Jean (André): Oui.

Mme Marois: Ensuite, plus tard, on a toutes les règles de l'art quant aux conditions d'exercice des comités d'éthique de la recherche désignés, et là on voit les normes de fonctionnement qui sont assez d'ailleurs nombreuses, on se comprend bien: l'obligation de rendre des comptes, etc. Par exemple, pour l'examen éthique, on dit: Au cours de l'examen éthique des projets de recherche – à la page 23 – les comités d'éthique doivent au minimum, bon, s'assurer en premier lieu de la validité scientifique... On détermine donc un certain nombre de critères.

Mme Lamquin-Éthier: De critères. Là, on parle de l'examen.

Mme Marois: Ça m'apparaît, disons, améliorer beaucoup la situation qu'on vit, ce qui est proposé ici, mais nous conserver la latitude, effectivement.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, il n'y a pas lieu de raffiner davantage en référant spécifiquement à «comité d'éthique de la recherche».

Mme Marois: Je ne crois pas.

Mme Lamquin-Éthier: D'ailleurs, c'était une des recommandations qui avaient été formulées, ça, dans le rapport Deschamps, je pense, de favoriser plus la mise en place de comités d'éthique de la recherche, si ma mémoire est bonne. Me Deschamps avait fait état de la réalité que vous avez évoquée, même du nombre de comités, de la disparité qui existait dans le milieu, et justement de raffiner ça.

Mme Marois: Mais c'est justement pour ça d'ailleurs qu'on a élaboré un plan d'action ministériel...

Mme Lamquin-Éthier: Mais, ici, c'est «at large».

Mme Marois: ...en éthique de la recherche et en intégrité scientifique. Donc, le plan d'action, il s'applique, là. Il a été adopté et rendu public en juin 1998. C'est bien ça?

On dit: «Le Québec se dote d'un premier plan d'action en éthique de la recherche, en intégrité scientifique. Sa portée est universelle, les mesures qui y sont annoncées s'adressent à tous les secteurs de la recherche. Qu'elles soient biomédicales ou sociales, qu'elles portent sur des personnes, sur l'embryon humain ou sur du matériel génétique, l'approche privilégiée dans ce plan d'action repose sur la responsabilisation de l'ensemble des acteurs qui sont engagés dans le processus d'acquisition de connaissances que constitue la recherche.» Et on dit: «Organismes subventionnaires, institutions de recherche, établissements du réseau, administrateurs, chercheurs, médecins, intervenants sociaux, etc., chacun, à son niveau respectif, se voit confier des responsabilités liées à un impératif incontournable, la protection des personnes dans la recherche.» Alors, ce plan est un plan d'action avec un certain nombre de principes, de mesures; il est actuellement opérationnel, on se comprend bien. C'est ça partout.

Le Président (M. Beaumier): Alors, ça irait?

Mme Marois: Il y a même un comité de suivi du plan d'action, hein?

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: À la page 13, à l'item 5, la première ligne dit bien spécifiquement: «Les comités d'éthique de la recherche constituent la pierre angulaire du présent plan d'action.» Alors, je note tout simplement qu'on a pris la peine de raffiner au niveau de l'expression, d'ajouter spécifiquement «éthique de la recherche» et non pas «éthique» de façon large. Mais ce n'est pas grave, là, on peut...

Mme Marois: Oui, je pense que c'est suffisamment clair.

Mme Lamquin-Éthier: On a fait valoir des observations.

Mme Marois: C'est correct. Je pense que c'est noté aussi dans nos documents officiels, n'est-ce pas, et ça éclairera peut-être la suite du débat.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce qu'on...

Mme Lamquin-Éthier: Puisqu'on parle d'arrimage avec le plan d'action, vous parlez d'un arrimage finalement avec le réseau où la tendance qu'on observe... Puis c'est vrai, d'ailleurs, Me Deschamps l'avait soulevé. Alors, je me disais: Pourquoi ne pas arrimer de la même façon, puisqu'on rouvre avec la pierre angulaire du présent plan d'action, si c'est un document de fond, majeur? Mais en tout cas.

Le Président (Beaumier): Merci. Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Ça va. Est-ce qu'on peut passer à l'autre élément?

Le Président (M. Beaumier): Je croirais qu'on...

Mme Marois: Parce que, là, on n'a pas terminé l'étude de l'article, on a juste fait les premiers...

Le Président (M. Beaumier): C'est-à-dire qu'on a...

Mme Marois: Le 19.1.

Le Président (M. Beaumier): Oui, c'est ça.

Mme Marois: Alors, on pourrait continuer avec le 19.2.

Le Président (M. Beaumier): Oui, on adopterait le tout à la fin.

Mme Marois: À la fin, c'est-à-dire une fois qu'on aura terminé...

Le Président (M. Beaumier): On adopterait, c'est-à-dire, l'article 2.

Mme Marois: ...l'article 2. C'est ça. Parce qu'on n'en a fait qu'une partie.

Le Président (M. Beaumier): Oui, c'est beau. Alors, si on est tous d'accord, on irait à 19.2.

(16 h 10)

Mme Marois: C'est ça, à moins qu'il y ait d'autres questions ou commentaires sur 19.1, un paragraphe ou l'autre.

Le Président (M. Beaumier): J'avais compris que c'était...

Mme Lamquin-Éthier: L'article 19.2?

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Marois: On irait à 19.2.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Marois: On l'avait expliqué tout à l'heure, là, je ne reprends pas...

Le Président (M. Beaumier): Bien.

Mme Marois: S'il y a des commentaires ou des questions...

Le Président (M. Beaumier): Oui. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Dans la recherche de la cohérence...

Mme Marois: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Non poétique.

M. Copeman: ...que ce soit poétique ou pas, dans l'anglais, on indique «failing such a director». La deuxième phrase: «Notwithstanding section 19, the director of professional services of an institution or, failing such a director...» La Loi sur the Health and Social Services, dans son article 19 actuel, reads «if there is no such director» as opposed to «failing such a director».

Mme Marois: Effectivement, dans la loi actuelle, on disait, en français du moins, «à défaut d'un tel directeur».

M. Copeman: Oui, oui, mais l'anglais, présentement, à l'article...

Mme Marois: Répétez-le-moi, comment ils le disent dans la loi actuelle.

M. Copeman: «If there is no such director». Beaucoup plus élégant.

Mme Marois: Oui, c'est vrai que c'est plus élégant, je suis d'accord.

M. Copeman: Et il est le terme utilisé présentement dans le Health and Social Services, chapter S-4.2. Alors, toujours à la recherche de la cohérence, je suis convaincu...

Mme Marois: Bien, est-ce que par ailleurs c'est différent, «à défaut» ou «en l'absence»? Parce qu'il y a une différence, là.

M. Copeman: Ça, c'est une autre question.

Mme Marois: C'est une autre question, là.

M. Copeman: Oui.

Mme Marois: Je ne sais pas si vous nous suivez...

M. Copeman: Oui, parce que l'anglais dans la loi actuelle indique «if there is no such director».

Mme Marois: C'est ça, s'il n'y a pas un tel directeur. Et, ici, c'est «à défaut». Ce n'est pas la même chose. «Failing», ce n'est pas la même chose.

M. Copeman: Tout à fait.

Mme Marois: C'est «à défaut», à ce moment-là, que ça traduit.

M. Copeman: Quelle est l'intention, en français?

Mme Marois: On me dit que la traduction se fait à l'Assemblée nationale, hein? C'est ça? Alors, on pourrait peut-être avoir le traducteur ou une personne de la traduction qui soit là. Ma juriste me dit, ou la juriste du ministère nous dit, qu'il n'y a pas véritablement, en français, de différence, «à défaut» ou «en l'absence».

M. Copeman: C'est ça. En tout cas.

Mme Marois: Alors, à ce moment-là, s'il n'y en a pas vraiment en français, on pourrait fort bien, en anglais, dire «en l'absence de». C'est ce que dit le texte anglais de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. Copeman: Well, «if there is no such director».

Mme Marois: «If there is no such director». Yes, exactly.

M. Copeman: En tout cas, je le soumets. Ce n'est pas nécessaire qu'on l'adopte tout de suite, là, mais...

Mme Marois: On va le regarder.

M. Copeman: Excellent.

Mme Marois: Est-ce qu'on peut avoir... Comment ça se passe, Mme la secrétaire?

M. Copeman: Ça peut se faire ultérieurement, je pense.

Mme Marois: Elle est partie voir...

(Consultation)

M. Copeman: Je ne veux pas accaparer le temps nécessairement de la traductrice ici devant la commission.

Mme Marois: Parfait. D'accord. On va aller le vérifier, là.

M. Copeman: Si on prend note simplement que la loi actuelle dit «failing such a director», là on change pour... Pardon me. La loi actuelle dit «whether there is no such director».

Mme Marois: C'est ça. Oui, O.K.

M. Copeman: Si on examine simplement les deux questions puis si on fait l'arrimage nécessaire...

Mme Marois: Parfait. Alors, est-ce qu'il a d'autres questions à 19.2? Je sais que, lorsque nous avons eu le débat à l'Assemblée, on a dit: La ministre pourra certainement nous expliquer – je cite notre collègue de Bourassa – dans quels cas une autorisation est donnée. Est-ce que c'est dans tous les cas ou seulement lorsqu'il n'est pas possible pour le directeur de retracer l'usager? C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'on peut...

Mme Marois: On n'a pas terminé le premier alinéa?

Mme Lamquin-Éthier: Non.

Mme Marois: Ah bon, O.K. D'accord. Excusez-moi, je croyais qu'on avait terminé 19.1.

Mme Lamquin-Éthier: Non.

Des voix: Oui.

Mme Marois: Oui? Bon, c'est ça, on est rendu à 19.2.

Mme Lamquin-Éthier: Premier alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, nous aurions une proposition d'amendement quant au premier alinéa de 19.2. L'ajout, à la fin de l'alinéa, que nous proposons pourrait se lire comme suit: «Dans le cas d'un projet de recherche, il doit consulter le comité d'éthique saisi du projet.»

Le Président (M. Beaumier): Un instant. C'est après «de ce dernier»?

Une voix: «Ce dernier», point.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, point.

Le Président (M. Beaumier): Oui, point. Et là vous ajouteriez...

Mme Lamquin-Éthier: «Dans le cas d'un projet de recherche, il – le directeur des services professionnels ou, à son défaut, l'autre – doit consulter le comité d'éthique saisi du projet.»

Mme Marois: Ce n'est pas cet amendement-là qu'on a ici, là, nous.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Nous, on propose...

Mme Marois: C'est un autre amendement, là. Je pensais qu'on l'avait réglé tantôt.

Mme Lamquin-Éthier: Le premier alinéa de 19.2.

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, ici, si on introduisait cela, on empêcherait le comité d'éthique... pas on l'empêcherait, mais on n'amène pas le comité d'éthique de l'hôpital, dans le cas présent, à voir le projet parce qu'on dit: «Dans le cas d'un projet de recherche, il doit consulter le comité d'éthique saisi du projet.» Or, le comité d'éthique généralement saisi du projet dans le cas d'un projet de recherche, c'est le comité d'éthique de l'université d'où émane le projet de recherche.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! donc, ce n'est pas le comité de l'établissement.

Mme Marois: Allez-y, M. Jean.

Le Président (M. Beaumier): M. Jean.

M. Jean (André): Ça dépend. Mais, tel que libellé, admettons ceci.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! bien, ça, c'est extrêmement intéressant.

M. Jean (André): Admettons que, tel que libellé, voici l'établissement et voici l'université, nous avons un chercheur qui veut faire un projet de recherche dans cet établissement, il avait un certificat de son comité d'éthique de la recherche, il demande une autorisation au DSP...

Mme Lamquin-Éthier: De l'établissement.

M. Jean (André): ...de consulter des dossiers. Ce que vient faire le projet de loi que nous avons dans les mains, c'est de dire: Je peux refuser si on est d'avis que les normes d'éthique ne sont généralement...

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est conforme à ce que la loi dit.

M. Jean (André): Bon, oui, O.K. Mais, pour faire ça, ce que votre amendement vient apporter – si je le comprends bien, évidemment, avec tout le respect que je peux avoir – c'est qu'il oblige le DSP finalement à consulter le comité d'éthique saisi, c'est-à-dire celui de l'université. Nous, ce qu'on veut, c'est qu'il puisse avoir recours à des ressources locales.

Mme Marois: C'est ça.

M. Jean (André): Il peut utiliser son comité d'éthique.

Mme Lamquin-Éthier: Mais, normalement, quel est le comité qui est saisi: celui de l'établissement ou celui de l'institution universitaire, lorsqu'il est question d'un projet de recherche?

M. Jean (André): En l'état actuel des choses, ce que le projet de loi propose, c'est que le DSP ait le loisir, nonobstant...

Mme Marois: Qu'il y ait un comité d'éthique à l'université qui ait vu le projet, qui l'ait saisi, qui l'ait accepté...

M. Jean (André): Exactement.

Mme Marois: D'aller saisir son propre comité d'éthique.

M. Jean (André): Son propre comité d'éthique. Parce qu'il peut y avoir, par exemple, des raisons de taille de l'échantillonnage par rapport à une couche de la population donnée d'une façon très locale, et c'est essentiellement dans la perspective de responsabilisation des établissements qu'on veut redonner cet outil-là au DSP. C'est pour ça. Et, si on l'oblige à consulter le comité d'éthique qui a été saisi, «a été saisi» introduit une certaine antériorité, donc c'est celui-là dont on parle.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais le directeur des services professionnels a des obligations pour juger, pas la pertinence mais, en tout cas, pour juger du projet de recherche.

M. Jean (André): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Il faut qu'il puisse s'assurer que les critères sont satisfaits, donc appréciés. Alors, est-ce qu'il n'est pas, dans ce cas-là, préférable qu'il puisse s'en référer au comité qui est saisi du projet? Comment peut-il l'apprécier, autrement?

M. Jean (André): On peut imaginer trois façons pour l'instant et on pourrait en imaginer plus. La première, il peut le demander au comité d'éthique de son établissement, s'il y en a un. S'il n'y en a pas, il peut, par exemple, comme dans le cas du... Il y a une région sociosanitaire au Québec qui s'est dotée d'un comité d'éthique régional. Il peut décider qu'il fait appel au comité d'éthique régional, ou encore il peut finalement décider, comme le dit l'amendement – et ça, c'est la troisième possibilité qu'il a – qu'il accepte l'avis du comité d'éthique de l'établissement. Mais, essentiellement, ce qu'on veut, c'est ne pas le lier à un établissement universitaire versus la dynamique locale.

(16 h 20)

Mme Lamquin-Éthier: Mais pourquoi vous ne voulez pas le lier à un établissement?

M. Jean (André): Parce que c'est la responsabilité de l'établissement.

Mme Marois: Et c'est tout le sens...

Mme Lamquin-Éthier: Quand il n'y en a pas?

Mme Marois: Quand il n'y a pas quoi?

Mme Lamquin-Éthier: De comité.

Mme Marois: Même s'il n'y a pas de comité d'éthique, il peut, à ce moment-là, et il doit, de toute façon... On n'a pas le choix, regardez: «Le directeur doit cependant...»

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais ce n'est pas nécessairement celui qui est saisi.

Mme Marois: Il doit: le directeur doit cependant, avant d'accorder une telle autorisation, s'assurer que les critères établis par l'article 125 de la Loi sur l'accès aux documents sont satisfaits. Il peut refuser d'autoriser son autorisation s'il est d'avis que le projet du professionnel ne rencontre pas les normes d'éthique ou d'intégrité scientifique généralement reconnues. Alors, à défaut...

Mme Lamquin-Éthier: Il faut qu'il soit capable de pouvoir le faire.

Mme Marois: Oui, à défaut d'un comité d'éthique, il y a une politique, il y a un plan d'action qui donne un certain nombre de règles, et, s'il n'a pas consulté son propre comité d'éthique, à ce moment-là il doit s'assurer que les normes généralement appliquées par un comité d'éthique, s'il y en avait un, elles sont respectées, de même que les critères d'intégrité scientifique généralement reconnus.

Alors, ce qu'il faut bien comprendre ici, là, ce que M. Jean nous explique, c'est que, généralement, les chercheurs dans de telles équipes sont associés à des universités. Dans l'université, il y a là même un comité d'éthique qui lui-même doit approuver les projets. C'est la règle générale, hein? Bon. Il doit approuver les projets. Une fois que son projet est approuvé, il dit: Moi, pour faire ma recherche, je dois aller consulter le dossier des gens à tel hôpital, dans trois hôpitaux du Québec, par exemple, parce que je fais une recherche, je ne sais pas, moi, en santé mentale. Bon. Alors, il présente son projet aux trois établissements où il doit consulter les dossiers. Dans chacun de ces établissements, imaginons qu'il y a un établissement de très petite taille qui a toujours un DSP mais qui n'a pas nécessairement de comité d'éthique. Dans les deux autres cas, imaginons que ce sont des établissements d'assez grande taille, qu'ils y ont des comités d'éthique. Automatiquement, il va aller vers le comité d'éthique de son établissement. Mais, dans l'autre cas, il n'y en a pas, de comité d'éthique. Alors, à ce moment-là, il doit se référer aux normes d'éthique, et là, celles-là, elles sont généralement connues...

Mme Lamquin-Éthier: Et il les apprécie.

Mme Marois: ...et il les apprécie. C'est sûr qu'il doit les apprécier, et il assume une responsabilité à cet égard parce que c'est lui qui doit en répondre aussi, hein? Et le rôle d'un DSP, un directeur des services professionnels, c'est d'abord et avant tout ça, hein, c'est de s'assurer de la qualité et de l'intégrité du processus d'intervention des actes professionnels et, évidemment, en matière de recherche, de s'assurer que les règles de l'art sont respectées.

Et la loi le dit, la loi va plus loin, hein, elle dit: «Il peut refuser d'accorder son autorisation s'il est d'avis que le projet du professionnel ne respecte pas les normes d'éthique ou d'intégrité scientifique généralement reconnues.» Son comité peut le faire, mais lui-même peut le faire de son propre chef aussi après avoir procédé à une évaluation. Et, pour faire l'évaluation, on lui donne un autre cadre qui est celui d'avoir des normes, d'utiliser les normes d'éthique et d'intégrité scientifique généralement reconnues. Je pense que c'est normal aussi qu'on dise «les normes d'éthique et d'intégrité scientifique généralement reconnues» parce que, au fur et à mesure, tout ça change, se modifie, etc.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Je comprends bien ce que Mme la ministre dit. Finalement, elle reprend le libellé du deuxième alinéa de 19.2 où elle dit: «Il peut refuser d'accorder son autorisation s'il est d'avis que le projet du professionnel ne respecte pas les normes d'éthique ou d'intégrité scientifique généralement reconnues.» Ça, je comprends bien ça. L'objet de notre inquiétude, c'est que, compte tenu de la complexité des projets de recherche, est-ce qu'on peut raisonnablement penser qu'un directeur des services professionnels va automatiquement prendre connaissance du projet d'un professionnel, dans l'hypothèse où il s'agit d'un projet de recherche? C'est ça, l'objet de nos inquiétudes.

Mme Marois: Ah oui! Je comprends, mais c'est une obligation ici, là. Il n'a pas le choix.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, je le sais, mais il faut qu'il puisse pouvoir l'apprécier. Vous pouvez m'obliger, Mme la ministre – prenons n'importe quelle hypothèse – à aller faire une vérification comptable du document le plus compliqué, là, dont vous disposez. J'imagine qu'avant de me confier ce mandat-là vous allez me donner des critères, vous allez me dire: Bien, écoutez, là, la démarche que vous faites, c'est pour vous assurer que ça balance, qu'il n'y a pas trop de disparités, ta, ta, ti, ta, ta, ta. Vous allez me donner un cadre, des normes, des critères.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Mais vous avouerez, là, qu'on parle de projets qui sont extrêmement complexes. Est-ce que je peux raisonnablement penser qu'un directeur des services professionnels va prendre effectivement connaissance du projet d'un professionnel, dans l'hypothèse où il s'agit d'un projet de recherche? C'est ça, là, le...

Mme Marois: Il n'a pas le choix.

Mme Lamquin-Éthier: Bien oui, mais on n'a pas le choix...

Mme Marois: Il n'a pas le choix, c'est sa job et c'est une obligation qui lui est faite ici, là. Regardez qu'est-ce qui est dit. Reprenons à...

Mme Lamquin-Éthier: Mais c'est «peut», là, ce n'est pas «doit».

Mme Marois: Ah, non, non, non!

Mme Lamquin-Éthier: Il peut.

Mme Marois: Non. Non, non, non.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, «peut autoriser». Mais, pour autoriser, il faut qu'il donne un consentement, et il n'a pas le choix, et il doit prendre une décision, hein? Ça, c'est sûr. Il peut dire oui ou non, mais il doit prendre une décision.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui.

Mme Marois: Alors, s'il prend une décision, son obligation, c'est la suivante: avant de prendre une décision, il dit... Alors, dans sa décision, c'est simple, il peut accepter ou refuser. Et, qu'il refuse ou qu'il accepte – et c'est dit ici – «le directeur doit cependant, avant d'accorder une autorisation»... Et il peut refuser. Alors, il peut autoriser ou refuser. Il doit, avant d'accorder une autorisation, s'assurer d'avoir respecté les règles de l'art, les normes d'éthique et d'intégrité scientifique généralement reconnues.

Mme Lamquin-Éthier: J'espère!

Mme Marois: Et c'est vraiment de la responsabilisation, finalement – on se comprend bien, hein? – de chacun des établissements parce que, actuellement, il y a une autorisation ministérielle. C'est ça?

M. Jean (André): Mineurs et majeurs inaptes, essentiellement.

Mme Marois: Mineurs et majeurs inaptes, actuellement. C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Puis Me Pierre Deschamps partageait également cette inquiétude Compte tenu de la complexité des projets de recherche, il était également préoccupé, à savoir: Est-ce qu'on peut penser qu'un directeur des services professionnels va prendre effectivement connaissance du projet d'un professionnel, dans l'hypothèse où il s'agit d'un projet de recherche? Et, encore une fois, Me Deschamps, c'est un juriste reconnu dans le domaine, et c'est lui qui présidait le comité Deschamps, et c'était pour lui une préoccupation importante.

Il avait également une préoccupation au niveau du suivi: Comment, dans l'hypothèse où le directeur des services professionnels peut subséquemment refuser son autorisation, s'il est d'avis que le projet ne respecte plus les normes, peut-il s'assurer de faire ce suivi-là? Comment peut-il assurer un suivi du projet du professionnel afin de voir si ledit projet respecte toujours les normes d'éthique ou d'intégrité scientifique généralement reconnues?

Mme Marois: Bien, normalement, si le directeur des services professionnels donne l'autorisation, il limite dans le temps, il sait à quoi doit servir la recherche, il peut aussi l'assortir de conditions.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui.

Mme Marois: Où est-ce qu'on le retrouve, ici?

Mme Lamquin-Éthier: Mais il peut aussi retirer subséquemment l'autorisation.

Mme Marois: On dit: Elle peut être révoquée, elle peut être assortie de conditions. Donc, il peut dire: Moi, je veux que, à tous les deux mois, on me fasse rapport en référence à l'étude qui est engagée. Moi, je pense que ce qui est visé ici, c'est de responsabiliser les gens dans les établissements en leur donnant des outils pour assumer cette responsabilité-là.

Je regardais dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Quant aux responsabilités des directions de services professionnels, on dit: Ça coordonne l'activité professionnelle et scientifique de tout centre exploité par l'établissement avec les autres directeurs – évidemment – concernés, et ils ont des activités professionnelles très importantes: surveiller le fonctionnement des comités du Conseil des médecins et dentistes, s'assurer que ce Conseil contrôle et apprécie adéquatement les actes médicaux, prendre toutes les mesures pour faire en sorte que les examens, autopsies, expertises... remplir les obligations prévues au Code civil, à la Loi sur le curateur public. Alors, en matière d'éthique et de recherche, à quel article on faisait référence, tout à l'heure?

Une voix: À 21.

(16 h 30)

Mme Marois: L'article 21 dans le Code civil. Alors, il y a déjà un encadrement, nous semble-t-il, suffisamment serré, et l'article qui est ici ne vient pas le réduire, hein? Il vient, au contraire, le préciser, appuyant cela par un document qui est un plan d'action en éthique de la recherche et en intégrité scientifique. On a, en plus, le guide, là.

M. le Président, je pense qu'il y a un collègue qui voudrait...

M. Côté (Dubuc): J'aurais peut-être un petit commentaire à faire.

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci. M. le Président, lorsque le projet arrive au DSP, il a déjà eu un premier filtre, c'est que le comité d'éthique de l'institution a déjà donné son accord.

Mme Lamquin-Éthier: Il y en a partout.

M. Côté (Dubuc): Dans les universités, oui, dans les...

Mme Lamquin-Éthier: Bien oui. Dans les établissements... DSP, c'est un établissement.

M. Côté (Dubuc): Mais, lorsqu'il arrive au DSP, il a déjà eu une première autorisation par un comité d'éthique. Je pense que les protocoles de recherche dans les institutions universitaires ou autres institutions sont quand même très, très sévères. Ça donne amplement, là, la possibilité au directeur des services professionnels pour soit refuser d'accorder son autorisation ou encore permettre que le projet aille de l'avant.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Dubuc. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, il faut comprendre que la préoccupation qu'on a, là, ce n'est pas pour meubler de façon incongrue. On peut observer, dans le premier alinéa de 19.2, à la toute fin de l'alinéa, l'expression «sans le consentement de ce dernier». Alors, on comprend que le directeur des services professionnels ou d'un établissement peut autoriser un professionnel à prendre connaissance du dossier d'un usager à des fins d'étude, d'enseignement ou de recherche sans le consentement de l'usager. Donc, c'est important, là, ici. Il y a une règle à laquelle on fait exception. Il pourra le faire sans le consentement de l'usager. Bon. Compte tenu que c'est une première barrière qui est enlevée et, encore une fois, compte tenu de l'extrême complexité des projets de recherche, il faut bien comprendre que les commentaires qu'on formule, on les formule aussi en sachant pertinemment que le consentement n'est pas requis. Il faut donc qu'on ait l'assurance que le directeur des services professionnels va être capable surtout, vu la très grande complexité des projets de recherche, de comprendre ce que c'est, de l'apprécier. Donc, c'est extrêmement important qu'il puisse s'en référer à une autorité compétente en la matière, à savoir qu'il consulte formellement un comité d'éthique.

Il faut qu'il y ait des assurances, ici, qui soient données. L'usager, là, c'est important pour lui de consentir. Vous savez, la responsabilisation dont vous parlez, c'est un peu arrivé comme une génération spontanée, le vocable de la responsabilisation. On l'a évoqué dans le cadre de la loi, on veut que l'usager se responsabilise. Mais ce n'est pas évident, ça. Ça se dit bien dans le cadre d'un texte, on peut exprimer un voeu que la personne se responsabilise, mais il faut avoir la capacité de se responsabiliser. Il faut être capable de le faire, là. Ce n'est pas tout le monde qui peut... Encore une fois, ici, on parle de projets qui sont d'une extrême complexité, donc il faut qu'on puisse avoir le maximum d'assurance, d'autant plus que le consentement de l'usager n'est plus requis.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre, oui.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je comprends bien l'inquiétude de la députée de Bourassa. D'ailleurs, la loi va beaucoup plus loin que ce qui existait, il faut être clair là-dessus. La loi resserre beaucoup le processus, mais les conditions,, c'est nettement mieux que tout ce que nous avions par le passé. Oui, nous pensons qu'il est bon de responsabiliser les citoyens en général, peu importe dans quelle situation ces citoyens se retrouvent. Dans le cas présent, attention, on parle du directeur des services professionnels d'un établissement.

Mme Lamquin-Éthier: Pas toujours un médecin.

Mme Marois: Et le directeur des services professionnels d'un établissement a des responsabilités très lourdes qui lui sont confiées par la Loi la santé et les services sociaux. Regardez, on dit: Diriger, coordonner... En outre de fonctions qui sont prévues précédemment, on dit: Il coordonne l'activité professionnelle et scientifique de tout centre exploité par l'établissement; il dirige, coordonne, surveille les activités des chefs de département clinique; il doit obtenir des avis de ces chefs de département sur les conséquences administratives et financières des activités des médecins et des dentistes des divers départements cliniques, appliquer les sanctions administratives, surveiller le fonctionnement des comités du Conseil des médecins, des dentistes et des pharmaciens, s'assurer que ce Conseil contrôle, apprécie adéquatement les actes médicaux, dentaires et pharmaceutiques posés dans tout centre exploité. Alors, il a une responsabilité très, très, très lourde. C'est quelqu'un qui a une grande autorité et scientifique et clinique dans un établissement, alors, évidemment, c'est la personne la plus adéquate, qui a la formation et qui a les responsabilités les plus pertinentes pour assumer, en plus, cette responsabilité-là.

Mme Lamquin-Éthier: Je comprends bien, M. le Président, ce que Mme la ministre dit. J'aimerais reprendre, encore une fois. Le 19.2, premier alinéa dit: «...le directeur des services professionnels d'un établissement ou, à défaut d'un tel directeur...» Il faut comprendre qu'il n'y a pas des directeurs de services professionnels partout. Alors, quand il n'y en a pas, ça, c'est comme les codes de déontologie, plein d'affaires dans le réseau. Il n'y en a pas partout, des directeurs de services professionnels. Alors, à défaut d'un tel directeur des services professionnels, ça va être un directeur, le D.G. de l'établissement, qui va donc, sans la première balise, barrière, exigence, le consentement de l'usager, devoir apprécier un projet d'une extrême complexité. Alors, encore une fois, c'est une autre raison qu'on peut soulever et qui vient renforcer la préoccupation que nous avons.

Ce qu'on cherche à établir, c'est d'avoir l'assurance que le directeur des services professionnels ou, à défaut, raison de plus, un directeur général va consulter pour pouvoir apprécier le projet qui est devant lui. Un projet de recherche, là, c'est extrêmement complexe. On ne doute pas de la compétence des directeurs des services professionnels puis on ne doute pas de la compétence généralement acceptée, en tout cas, des directeurs généraux. Ce dont on parle ici, ce sont de projets de recherche qui sont d'une extrême complexité.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Merci, Mme la députée de Bourassa. Mme la ministre.

Mme Marois: Je suis bien consciente de tout cela, mais, encore là, d'abord, un directeur des services professionnels doit être nommé – doit être; on ne dit pas «peut», hein? – ...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Ça, je le sais, c'est la procédure. On n'a pas soulevé ça.

Mme Marois: ...par tout établissement qui exploite un centre hospitalier ou par – non, mais c'est parce que c'est important – tout établissement désigné comme centre de santé qui exploite à la fois un centre local de services communautaires et un centre hospitalier. Puis, on dit: Dans ce cas, le directeur doit être un médecin, être nommé après consultation, etc.

Non, mais c'est parce qu'il faut revenir à l'origine pour essayer de voir dans quelles mains on met cette décision. Alors donc, il y a des directions de services professionnels dans les cas précis de ces établissements, et, si ce n'est le cas, il y a une obligation à l'égard des services professionnels et des codes d'éthique qui est faite à l'établissement, qui est assumée à ce moment-là par le directeur de l'établissement. C'est ce que dit l'article, d'ailleurs: «...ou, à défaut d'un tel directeur, le directeur général...» Parce qu'on pense toujours au projet de recherche en matière de santé, mais il y a aussi des projets de recherche dans les services sociaux. Malheureusement, ils sont un petit peu moins nombreux, je dis bien «malheureusement», parce que les comportements humains aussi, c'est pas mal important d'y réfléchir. C'est probablement ce qui fait beaucoup plus notre malheur, lorsqu'on a des difficultés, qu'autre chose. Il y a donc, dans ces cas-là aussi, des dossiers qui peuvent être consultés, et c'est le directeur qui assume la responsabilité, bien sûr, à ce moment-là.

Alors, un, la responsabilité est logée à haut niveau dans l'établissement, au plus haut niveau qui soit parce que, immédiatement sous le directeur général, c'est le DSP, et que, si le DSP, il n'y en a pas, c'est le directeur général. Donc, c'est le plus haut niveau qui soit. Pour prendre sa décision, le DSP ou le directeur général, avant que le chercheur ne vienne lui présenter son projet, ce chercheur a normalement reçu un appui ou l'aval du comité d'éthique de son établissement, qui est généralement une université ou un centre de recherche formellement reconnu, et on doit s'en doter, de comités, parce que c'est tel qu'indiqué dans le plan d'action sur l'éthique. Ça, c'est la première chose. Après ça, une fois qu'il a la demande, il y a d'abord déjà ses pairs qui ont regardé le tout, et ses superviseurs ou ses collègues. Deuxièmement, pour prendre sa décision, il doit obligatoirement, avant d'accorder une autorisation, faire quoi? S'assurer que les critères établis par l'accès...

Mme Lamquin-Éthier: ...l'accès. Non, non, on parle d'accès.

(16 h 40)

Mme Marois: Oui, mais c'est important. Ce n'est quand même pas rien. Il doit faire ça. Il peut refuser s'il est d'avis que le projet ne respecte pas...

Mme Lamquin-Éthier: Là, c'est «peut».

Mme Marois: ...les normes d'éthique ou d'intégrité. Il doit donc, pour évaluer s'il les respecte ou pas, obligatoirement – et donc c'est «il doit», c'est une obligation – vérifier si le projet respecte ces normes d'éthique et d'intégrité scientifique généralement reconnues. Après ça, une fois qu'il a tout fait ça, ensuite on dit: De toute façon, même quand vous aurez fait ça, vous devez limiter dans le temps et vous pouvez, à ce moment-là, poser des conditions si vous avez un doute – un doute fondé, évidemment, là, ou un peu sérieux – et vous pouvez aussi révoquer, à quelque moment que ce soit de la recherche, le protocole parce que vous pensez qu'on ne respecte pas les conditions ou que vous avez des doutes. Alors, nous, on pense que c'est la ceinture et les bretelles, finalement, comme l'aurait dit mon ancien chef, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): Oui, c'est tout à fait vrai.

Mme Marois: On pense que c'est la ceinture et les bretelles, que ça permet vraiment un encadrement très serré. Je vous rappellerai d'ailleurs que nous avons adopté ici, en 1991, la loi 120 qui allait beaucoup moins loin que ça, finalement, justement parce que nous progressons.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Encore une fois, c'est important de rappeler que la préoccupation est dénoncée également par Me Deschamps, et il voulait que le directeur des services professionnels ou le directeur général soit tenu, en ce qui concerne un projet de recherche, de consulter le comité d'éthique de la recherche saisi du projet de recherche.

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais je veux juste... Alors, si on peut appeler le vote, à moins que Fatima ait des commentaires là-dessus.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, Mme la députée de La Pinière, c'est sur 19.2?

Mme Houda-Pepin: Oui. Je voudrais poser une question de clarification, M. le Président, concernant les comités d'éthique dans les établissements. La ministre a dit que ça n'existe pas partout. Est-ce qu'il existe un code d'éthique universel dans tous les établissements ou s'il y a des codes d'éthique selon les établissements qui confectionnent leur propre code d'éthique? Comment ça marche au niveau des établissements?

Mme Marois: Alors, nous avons un plan d'action ministériel qui a été adopté en matière d'éthique de la recherche et en intégrité scientifique, et, dans les faits, on y indique, dans un cadre général, les principes et les objectifs de même que les mesures qui doivent s'appliquer en matière d'encadrement de la recherche et surtout à l'égard de son éthique. Alors, on voit dans ce document quelles sont les mesures qui sont sous la responsabilité des établissements.

Dans le document que votre collègue a reçu, on constatera, de la page 10 à la page 14, quel est... Alors, voilà comment on procède: «Les établissements et les organismes du réseau de la santé et des services sociaux où se déroulent des activités de recherche doivent adopter – doivent adopter – un cadre réglementaire pour les activités de recherche – donc, dès qu'il s'en fait, ils doivent en avoir un – et ce cadre devra établir des responsabilités explicites et un mode de fonctionnement équitable et transparent. Le cadre devra s'harmoniser, à titre de référence, avec les lignes directrices des organismes de subvention québécois et le guide des trois conseils de recherche fédéraux. Au minimum, il devra contenir les normes particulières portant sur les éléments suivants – et là on liste ces éléments: protection des personnes, déclaration obligatoire des activités de recherche – bon, je vous fais grâce de la lecture, là, il y a huit éléments – un triple examen des projets de recherche au même titre que pour la prestation de soins et les autres services de l'établissement. C'est au conseil d'administration que revient de veiller à ce que les activités de recherche se déroulent dans un climat et dans un milieu assurant leur qualité. Ceci signifie que l'établissement doit pouvoir garantir la qualité scientifique des recherches, le respect des personnes et l'utilisation correcte des ressources affectées aux activités de recherche.»

Alors, là, on donne les mesures. On dit: «Les recherches comptant sur la participation de sujets humains de même que la recherche portant sur les embryons humains et la recherche en médecine génétique doivent toutes être soumises à l'examen d'un comité d'éthique. Les projets de recherche doivent être soumis à un examen de la qualité et de la pertinence scientifiques. Les établissements et les organismes du réseau de la santé et des services sociaux où se déroulent les activités de recherche doivent s'assurer de la gestion financière rigoureuse des projets et activités de recherche.» Alors donc, il y a, dans les faits, comme vous le voyez, des obligations qui sont faites aux établissements qui procèdent à de la recherche, et, après, la loi vient nous dire que ce sont les normes d'éthique et d'intégrité scientifique généralement reconnues, et on décrit où on doit se référer pour cela, et là ce sont vraiment les organismes les plus éclairés en la matière qui nous donnent ces outils-là.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Au-delà du cadre de référence général, moi, je pose une question pratique. La ministre vient de dire, tantôt, qu'il n'y a pas de code d'éthique dans tous les établissements – ça, on le sait – mais, là où il y en a...

Mme Marois: Comité d'éthique...

Le Président (M. Beaumier): De comité d'éthique.

Mme Houda-Pepin: ...de comité d'éthique, oui, c'est ça, les codes d'éthique dans tous les établissements. Là où il y en a...

Mme Marois: Bien, il y a des codes d'éthique généraux dans tous les établissements...

Le Président (M. Beaumier): J'imagine, oui.

Mme Houda-Pepin: Non, non, je parle...

Mme Marois: ...mais pour la recherche.

Mme Houda-Pepin: Oui, pour la recherche.

Mme Marois: La recherche. O.K., on s'entend.

Mme Houda-Pepin: En rapport avec le projet de loi qu'on étudie, le projet de loi n° 27 qui porte sur la recherche proprement dite, là où il y a des codes d'éthique, est-ce qu'ils sont les mêmes partout? Donc, il y a des codes d'éthique universels avec les mêmes critères, les mêmes paramètres, les mêmes conditions ou chaque établissement, à partir du cadre de référence générale, établit son propre code d'éthique? C'est la question pour laquelle je voulais une réponse.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'ai donné le cadre général tout à l'heure qui se retrouve dans le plan d'action ministériel en éthique de la recherche et en intégrité scientifique. Je vais demander à M. Jean de répondre à la question plus précisément.

Le Président (M. Beaumier): M. Jean.

M. Jean (André): Essentiellement, sur les principes, les comités d'éthique de la recherche qui examinent des projets de recherche, je dirais, obéissent sensiblement à la même dynamique. Ils sont composés d'une façon assez homogène, d'une part, et ils appliquent, dans l'examen qu'ils font des activités de recherche, des critères qui leur sont souvent dictés non seulement par des mécanismes comme le plan d'action, mais aussi par des guides comme celui des trois conseils du gouvernement fédéral en matière d'éthique de la recherche sur l'intégrité scientifique, des guides qui sont publiés par le FRSQ, le Fonds de la recherche en santé du Québec, et aussi par son pendant au niveau de la recherche sociale. L'ensemble de ces guides sont inspirés par l'histoire de la recherche biomédicale et l'histoire de l'éthique de la recherche, des déclarations comme le Code de Nuremberg, la Déclaration d'Helsinki et l'ensemble des grandes déclarations, ce qui fait que, quand on les regarde, même dans leur application concrète, ce que l'on va aller vérifier quand on regarde notre projet de recherche, essentiellement, c'est la pertinence de l'étude, la qualification de l'équipe, le consentement libre et éclairé, la confidentialité des données et, je dirais, dépendamment du type d'activité de recherche, une série d'autres variables.

Mais, grosso modo, ce type d'examen, je dirais, qu'il soit fait par un établissement a, b ou c, ne va pas nécessairement varier beaucoup en termes de variables. Ce qui va varier, par contre, c'est l'intégration de ces variables à une réalité, par exemple, de l'établissement, à une réalité régionale, etc. Donc, essentiellement, c'est ça.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: Et je vais ajouter, M. le Président, que, dans les faits, lorsque nous aurons adopté ce projet de loi, nous serons complètement innovateurs à cet égard par rapport à l'ensemble canadien, soit dit en passant. Ça n'existe nulle part ailleurs.

Le Président (M. Beaumier): Mme le députée de La Pinière.

Mme Marois: Au Canada, en tout cas.

Mme Houda-Pepin: Oui. J'ai apprécié la réponse qui a été donnée, mais ça confirme un peu le questionnement que je fais par rapport à l'universalité des codes d'éthique. La raison pourquoi je pose cette question, c'est que, nous, comme législateurs, on est souvent confrontés à des textes de loi qu'on étudie dans les points, les virgules avec les dictionnaires parfois pour s'assurer que la terminologie qu'on adopte est claire pas seulement pour nous, mais pour les générations à venir et afin que les gens qui vont être affectés par ces lois ne subiront nécessairement pas de contraintes ou de dommages quelconques. Donc, on a ce souci de s'assurer que le texte est clair, qu'il est compréhensible, qu'il est compris également de tous lorsqu'on parle d'un code d'éthique qui est une pièce maîtresse par rapport à ce projet de loi, n'est-ce pas, parce que le directeur des services professionnels doit y référer aussi.

(16 h 50)

Mme Marois: ...d'un code. Attention! on dit «de normes d'éthique et d'intégrité scientifique».

Mme Houda-Pepin: De normes d'éthique. Bon, très bien.

Mme Marois: C'est parce que c'est important, il y a quand même une nuance.

Mme Houda-Pepin: De normes d'éthique. On pourrait jouer, si vous voulez, sur la sémantique, mais parlons de normes d'éthique, si vous voulez, si vous êtes plus à l'aise.

Mme Marois: C'est dans la loi. Ce n'est pas une question d'être à l'aise ou pas, c'est dans la loi.

Mme Houda-Pepin: Moi, je suis plus à l'aise, pour ma part, de voir que les normes d'éthique s'appliquent universellement aux établissements, que tout le monde qui a à référer à cet outil-là, qui est central au niveau du projet de loi, puisse comprendre la même chose et fonctionner avec les mêmes paramètres parce qu'il s'agit ici de recherche fondamentale, de recherche médicale. Ça touche l'intégrité physique et l'intégrité psychologique de la personne. Alors, moi, je voudrais être assurée aujourd'hui que les normes d'éthique auxquelles on fait référence et qui sont à la base de la décision qui va être prise sont les mêmes dans tous les établissements pour que l'application de cette loi puisse avoir une quelconque signification, sinon, si chacun définit ses propres paramètres, bien, les fondements à la base, sur lesquels, nous, on construit, ne sont pas très solides.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je peux rassurer notre collègue, puisque, dans les faits, comme l'a dit M. Jean – et je ne pourrais que répéter ce qu'il a fort bien expliqué, par ailleurs – il y a des règles, il y a des normes d'éthique et d'intégrité qui sont reconnues et qui sont les mêmes qui sont utilisées partout, avec les nuances qu'apportait M. Jean. Et, en plus, on a, dans les faits, des outils maintenant beaucoup mieux faits, je dirais, quand ce ne serait que ce plan d'action à l'égard de l'éthique de la recherche et en intégrité scientifique.

Et, pour rassurer notre collègue, quand on lit l'article, je pense que ça ne peut pas être plus clair. C'est d'une limpidité absolument remarquable. On dit qui peut autoriser, on dit qu'on peut refuser, on dit sur quoi on doit se baser pour ce faire, qui on peut consulter, quel type d'autorisation on peut donner, le fait qu'on puisse l'assortir de conditions. C'est même un texte, à cet égard, qui n'est peut-être pas très poétique, comme pourrait le dire notre collègue... Je ne sais pas si, en anglais... Peut-être qu'il a regagné un peu de poésie, l'article 19.2, dans son écriture. C'est mieux, hein?

M. Copeman: C'est mieux, franchement, là. Oui, oui, oui.

Mme Marois: Bon, c'est mieux. Mais, dans les faits, je pense que c'est un article, au contraire, qui est très éclairant quant aux fins poursuivies ici. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires?

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, moi, je voudrais juste réitérer à la ministre que je suis loin d'être rassurée par la réponse qu'elle nous a donnée. Je comprends qu'on peut faire confiance aux gens qui sont dans des lieux de décision, des gens qui sont des professionnels, qui savent très bien de quoi ils parlent et qu'est-ce qu'ils font exactement, mais, comme, ici, on est à l'étude d'un projet de loi et que ce projet de loi a pour effet, au niveau de son application, qu'on puisse référer à des normes d'éthique, pourquoi est-ce qu'on ne commencerait pas d'abord par déterminer ces normes d'éthique dans un vocabulaire qui s'appliquerait également à tous, pour être sûr que le projet de loi et l'article en question qu'on est en train d'étudier vont reposer sur un fondement solide? Qu'est-ce qui empêche que, dans les établissements, on puisse avoir des normes d'éthique universelles? Il existe des codes d'éthique. Est-ce qu'on va laisser la liberté aux établissements d'en avoir un ou pas du tout? C'est le cas que la ministre a expliqué. Et, dans le cas où il y en a, c'est rédigé dans des termes complètement différents. Ça peut ne pas vouloir dire nécessairement la même chose.

Moi, j'attire l'attention de la ministre sur cette faiblesse-là parce que c'est majeur et je l'invite à s'aligner un peu sur mon questionnement et sur l'amendement qui a été proposé par ma collègue la députée de Bourassa.

Le Président (M. Beaumier): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, évidemment, on va très loin, beaucoup plus loin que ne l'avait fait la loi qui avait été adoptée en 1991, où rien de cela n'était précisé. Nous avons maintenant un plan d'action, ses règles et ses normes sont connues. Peut-être que Mme la députée de La Pinière, évidemment de par son expérience, n'a pas été en contact nécessairement avec tous les grands protocoles qui existent à travers le monde et que nous respectons, que nous appliquons. Nous le faisons, je dirais, par ce que nous déposons aujourd'hui de façon exemplaire, M. le Président. Il y a des déclarations internationales qui encadrent des activités de recherche, et c'est sur cette base-là que tous nos outils sont construits. Alors, pour l'instant, je serais prête à passer à l'adoption ou au rejet de l'amendement.

Mme Houda-Pepin: Dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui. On me dit qu'il y aurait une dernière question.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais juste dire à la ministre que c'est vrai que je ne m'enfarge pas dans des protocoles, mais j'ai quand même pris soin de parler avec des médecins qui, eux, sont sur la ligne de front par rapport à la recherche médicale. Je voulais savoir s'il y avait des codes d'éthique, s'il y avait des normes applicables universellement, et on m'a dit que non, que ça variait d'un établissement à l'autre. Alors, moi, ma question, ce n'est pas sur le protocole international, c'est par rapport à l'application au quotidien dans nos établissements parce que ce projet de loi, il ne va pas s'appliquer en Chine, là, il va s'appliquer au Québec. Qu'est-ce qui empêche la ministre de donner suite à l'amendement qui est proposé par la députée de Bourassa et qui demande, et je le lis: Le premier alinéa de l'article 19.2 est modifié par l'ajout, à la fin de l'alinéa, de ce qui suit: «Dans le cas d'un projet de recherche, il doit consulter le comité d'éthique saisi du projet» et s'assurer que ce comité d'éthique là, il fonctionne avec les mêmes normes dans tous les établissements?

Le Président (M. Beaumier): Je comprends que tout le monde aura compris que j'avais jugé comme étant admissible le projet d'amendement. Alors, une dernière intervention, cette fois-ci, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Un peu en lien avec les remarques pertinentes que formule ma collègue, Mme la ministre peut-elle nous confirmer si, à sa connaissance, les liens administratifs, ou le rattachement administratif, des comités d'éthique des établissements varient d'un établissement à l'autre? Est-ce qu'on peut penser que tous les comités d'éthique, lorsqu'il y en a dans l'établissement ou dans les établissements, relèvent par liens administratifs des mêmes instances ou est-ce que ça varie? Et, si oui, pouvez-vous nous faire un tableau des variables?

Mme Marois: M. Jean va répondre à cette question.

Le Président (M. Beaumier): M. Jean.

M. Jean (André): Bon, dans la première enquête que nous avons faite sur les comités d'éthique en 1988, on avait un rattachement administratif qui était mixte, c'est-à-dire qu'on avait des comités d'éthique qui étaient rattachés au conseil d'administration, d'une part, et, d'autre part, il y avait des comités d'éthique qui étaient rattachés au Conseil des médecins et dentistes des établissements. Nous avons réédité cette enquête au printemps dernier, et, un, il y a deux phénomènes qui se sont passés. Le premier phénomène est un glissement important, dès lors qu'il s'agit d'un comité d'éthique de la recherche, du CMDP vers le conseil d'administration, a, et c'est en concordance avec les normes du plan d'action d'éthique de la recherche; et, b, bien sûr, s'agissant des comités d'éthique désignés par la ministre en vertu de l'article 21 du Code civil, dès lors que ces comités d'éthique désirent cette désignation, ils doivent faire la démonstration qu'ils sont désignés, qu'ils se rapportent directement au conseil d'administration.

Donc, si on regarde la tendance, on est passé d'une situation où il y avait à peu près 50-50 des comités d'éthique qui se rapportaient au CMDP à maintenant un déplacement assez massif vers le conseil d'administration et, s'agissant de ceux sous la tutelle de l'article 21, à un rattachement obligatoire au conseil d'administration.

Mme Marois: Voilà.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre, M. Jean fait-il référence, lorsqu'il nous cite les situations et les chiffres qu'il évoque, au guide des ressources sur les comités d'éthique du Québec?

M. Jean (André): Dont j'ai été l'auteur, effectivement.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. À l'automne 1989.

M. Jean (André): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Il y avait 210 centres hospitaliers qui avaient été inventoriés, à cette époque-là?

M. Jean (André): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: De mémoire, il y avait 41 comités d'éthique de la recherche?

M. Jean (André): Vous avez une bonne mémoire, oui.

(17 heures)

Mme Lamquin-Éthier: Il y avait 15 comités d'éthique qui, en plus de la recherche, s'occupaient des questions cliniques?

M. Jean (André): Oui. Voilà.

Mme Lamquin-Éthier: Et on avait constaté, à ce moment-là, que les rattachements pouvaient aller au-delà de ceux dont vous avez parlé. Il y avait aussi des rattachements D.G., puis il y avait des rattachements d'autres instances.

M. Jean (André): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. À l'heure actuelle, vous me dites que vous avez refait... Êtes-vous toujours l'auteur...

Mme Marois: Bien sûr! Ha, ha, ha! Il y a de la continuité.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez refait, donc...

M. Jean (André): Bien, 10 ans après, là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Puis là sur combien de centres hospitaliers?

M. Jean (André): Sur l'ensemble des établissements du réseau.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, combien de centres?

Mme Marois: Et pas seulement les centres hospitaliers.

Mme Lamquin-Éthier: À peu près combien d'établissements?

M. Jean (André): Il y a combien d'établissements dans le réseau? Il doit y en avoir 500.

Mme Marois: Il doit y en avoir 500, plus de 500.

Mme Lamquin-Éthier: Non, il y en a moins que ça avec les fusions.

Mme Marois: Non, non, non. Il y en a plus de 500.

M. Jean (André): Tout ce qui avait un permis d'établissement, et ça faisait un envoi d'à peu près 560.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Et, sur cet échantillonnage-là, 560 établissements, il y avait des centres hospitaliers?

M. Jean (André): Bien sûr!

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Il y en avait combien?

Mme Marois: Tous les centres hospitaliers, puisque nous avons fait tous les établissements.

M. Jean (André): Oui, oui. Bien, écoutez...

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais c'est parce que j'essaie de comprendre le glissement dont vous parlez.

M. Jean (André): ...c'est parce que je n'ai pas apporté l'enquête avec moi.

Mme Lamquin-Éthier: Je veux pouvoir apprécier le glissement dont vous parlez, là.

M. Jean (André): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Je comprends que vous semblez dire qu'il est positif, je n'en doute pas, mais je veux bien comprendre, là. Il y a combien, par rapport à la situation que vous avez observée en 1989...

Mme Marois: Alors, il faut reprendre ça, là, parce que Mme la députée de Bourassa dit «un échantillonnage». Attention, ce n'est pas un échantillonnage.

Mme Lamquin-Éthier: Un examen.

Mme Marois: C'est tout, parce que, pour un échantillonnage, on sélectionne évidemment un certain nombre d'établissements. Ce ne fut pas...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, ça peut comprendre un CHSLD, un CLSC, votre examen?

Mme Marois: Oui, mais c'est parce qu'il a dit...

Mme Lamquin-Éthier: Bon, projet de recherche en CHSLD.

Mme Marois: M. Jean a dit, M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: ...que tous les établissements, n'est-ce pas, avaient été inventoriés. Ça veut dire, ça, autant les établissements de santé que les établissements de services sociaux, hein? On se comprend bien. Donc, tous les hôpitaux ont été inventoriés. On parle de... enfin il y avait 667 établissements publics. Effectivement, il y en a un nombre...

Mme Lamquin-Éthier: Moindre.

Mme Marois: ...moins important, mais il y a toujours 2 109 installations, je le répète, plus d'installations qu'il y en avait.

Mme Lamquin-Éthier: D'installations, oui.

Mme Marois: Mais, effectivement, c'est moins de 500 établissements. On parle de 377, vous avez raison. C'est 377 établissements, mais qui, dans certains cas, comprenaient les vocations CLSC et...

Mme Lamquin-Éthier: CHSLD.

Mme Marois: ...CHSLD, ce qui nous ramène à une... Si on parle d'établissements au sens...

Mme Lamquin-Éthier: Au sens légal ou juridique.

Mme Marois: ...strict, là, ça pourrait nous amener à environ 500 établissements. Vous dites 560, que vous avez envoyés?

M. Jean (André): Oui.

Mme Marois: Alors, ça veut dire que tous les établissements ont été inventoriés.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, quel était le changement par rapport à la situation que vous aviez vous-même observée en 1989 sur les centres hospitaliers? D'abord, est-ce qu'il y a un changement au niveau des comités d'éthique de la recherche et des comités d'éthique qui s'occupent à la fois des questions cliniques et des questions... ou si c'est à peu près le même portrait que nous avions en 1989?

M. Jean (André): Écoutez, je vous réponds de mémoire et, avec tout le respect que j'ai pour cette noble institution, je ne veux pas l'induire en erreur. Essentiellement, ce qu'on a constaté s'agissant des comités d'éthique de la recherche, c'est une augmentation des comités d'éthique de la recherche, d'une part. D'autre part, concernant le rattachement administratif, c'est un glissement vers le conseil d'administration. S'agissant des comités d'éthique, écoutez, les analyses préliminaires qu'on a faites portaient beaucoup plus sur les comités d'éthique de la recherche, et j'aurais l'impression d'induire presque volontairement en erreur cette Chambre en allant plus loin là-dessus. Mais, grosso modo, ce qu'on peut dire s'agissant des comités d'éthique de la recherche, c'est que, pour la question précise que vous posiez en ce qui concerne le rattachement administratif, il y a eu le glissement que j'évoquais il y a à peu près deux minutes de ça.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre, M. Jean avait constaté en 1989 qu'il y avait également des disparités; enfin, ça avait été évoqué dans le guide des ressources sur les comités d'éthique. Il y avait, au niveau de la composition des comités, de grandes disparités, et on avait soulevé une faiblesse quant à la représentation d'intervenants qui provenaient de l'extérieur, comme des éthiciens, des avocats, des théologiens ou des représentants de la communauté. Est-ce que vous constatez, 10 ans après, un glissement qui serait plus vers les éthiciens, vers une composition plus différente et plus dans le sens de l'étude des projets?

M. Jean (André): Écoutez, j'aurais tendance à dire – et, encore là, avec toutes les réserves rhétoriques que j'ai faites précédemment – que les 10 dernières années ont vu non seulement s'agissant des comités d'éthique, mais, entre autres, s'agissant des comités d'éthique de la recherche une démocratisation de l'ensemble du mouvement de l'éthique de la recherche, c'est-à-dire qu'il y a eu une ouverture, et c'est une évolution qui date d'avant l'enquête qu'on avait amorcée. Je dirais, par exemple, que, au moment où, moi, j'ai commencé ma formation en éthique, il y avait plusieurs médecins qui disaient: Écoutez, si vous voulez faire de l'éthique, vous avez juste à faire ce que je fais, point, alors que, maintenant, dans la formation médicale, dans la formation non seulement de l'ensemble des médecins, mais aussi des chercheurs, il y a aussi cette ouverture vers l'éthique de la recherche, et les comités d'éthique procèdent de ce même mouvement.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, on y retrouve plus, 10 ans après, d'avocats, d'éthiciens, de théologiens ou de...

M. Jean (André): Oui, oui, tout à fait. Écoutez, ce n'est pas de l'angélisme, d'une certaine façon, aussi.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non.

M. Jean (André): Quand je dis ça, je ne suis pas en train de vous dire que les gens sont nécessairement vertueux parce qu'ils le font. Ils le font parce que c'est très clair que, j'allais dire une bourde scientifique dans un établissement jetterait un discrédit. Ils ne veulent pas prendre de chance.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Comme l'affaire Poisson.

M. Jean (André): Et c'est encore plus vrai s'agissant de l'industrie. Les critères qui sont appliqués sont, j'allais dire presque draconiens, mais enfin, voilà.

Mme Marois: C'est intéressant.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, en dernier lieu, au même moment, sur l'observation qui avait été faite sur 56 comités d'éthique qui existaient exclusivement ou notamment qui exerçaient des fonctions d'éthique de la recherche, 37, à l'époque, procédaient à une révision scientifique des protocoles de recherche, alors qu'uniquement 33 comités disaient utiliser des critères éthiques pour l'examen des projets. Est-ce que cette situation-là a changé depuis?

Mme Marois: Quant à l'utilisation des critères...

Mme Lamquin-Éthier: Ils procédaient à une révision scientifique des protocoles de recherche, et, à l'époque, il y avait donc aussi une disparité. On a trois ordres, là: rattachement administratif, composition... On a des glissements, là, mais on avait observé, à la même période, que, sur 56 comités d'éthique qui exerçaient exclusivement ou notamment des fonctions au niveau de la recherche, il y en avait seulement 37 qui procédaient à une révision scientifique des protocoles de recherche, ce qui est extrêmement important, alors qu'uniquement 33 disaient utiliser des critères éthiques pour l'examen des projets. Aujourd'hui, qu'en est-il?

M. Jean (André): Écoutez, je m'en voudrais de vous répondre d'une façon catégorique, mais, d'une façon générale, on peut affirmer que l'examen scientifique des protocoles de recherche est maintenant devenu, j'allais dire un critère. Et d'ailleurs, dans le plan d'action – et c'est important de le noter – on dit: «L'établissement doit faire en sorte que l'ensemble des projets de recherche qui se déroulent dans ses murs aient fait l'objet d'une évaluation scientifique, évaluation qui porte, d'une part, sur la rigueur, mais qui porte aussi sur la pertinence du projet et sur la capacité de l'équipe à le mener à terme.» Et je cite le professeur Jean Bernard qui disait – et c'est une phrase qui est utilisée maintenant dans les comités d'éthique: «Tout projet de recherche qui est non scientifique est non éthique.» Ça, je pense que c'est un «lead» qui est utilisé...

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que j'interprète bien que nous serions rendus à l'étape de disposer de l'amendement? Oui?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Vote nominal.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Ah, je n'ai pas à le demander.

Mme Lamquin-Éthier: Ah non?

Le Président (M. Beaumier): C'est vous autres qui le demandez.

Mme Lamquin-Éthier: Vote nominal, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Beaumier): Ah! là, c'est dans les ordres. C'est bien. Alors, on va procéder au vote nominal. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. Alors, Mme Lamquin-Éthier (Bourassa)?

Mme Lamquin-Éthier: Bien, moi, je suis en faveur de l'amendement.

La Secrétaire: Pour. Mme Loiselle (Saint-Henri– Sainte-Anne)?

Mme Loiselle: Pour.

La Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

La Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

La Secrétaire: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux?

Mme Marois: Contre.

La Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Contre.

La Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Labbé (Masson)?

M. Labbé: Contre.

La Secrétaire: M. Geoffrion (La Prairie)?

M. Geoffrion: Contre.

La Secrétaire: M. le Président, M. Beaumier?

Le Président (M. Beaumier): La présidence s'abstient.

La Secrétaire: Abstention.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, l'amendement est rejeté. Nous reviendrions à l'article 19.2.

Mme Marois: Je pense qu'il y aurait un autre amendement. Y allez-vous, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, ou je vais le faire?

(17 h 10)

M. Copeman: ...

Mme Marois: Je vais le faire. Parfait. Alors, je vais proposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Marois: À l'article 2 du projet, remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa du texte anglais de l'article 19.2 proposé, les mots «failing such a director» par les mots «if there is no such director».

M. Copeman: C'est beau.

Mme Marois: J'étais certaine que j'allais avoir un appui du député.

M. Copeman: C'est beau, d'ailleurs.

Mme Houda-Pepin: C'est plus poétique, là.

Mme Marois: Je ne sais pas si c'est plus poétique, mais en tout cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Surtout plus correct en anglais.

M. Copeman: C'est tout à l'honneur de la ministre, c'est elle qui le propose. Très, très bien.

Mme Marois: C'est bien, hein? Vous le savez, d'ailleurs, on a déjà eu d'autres lois, n'est-ce pas, M. le Président? Vous avez été là à l'occasion, et on a corrigé, comme ça, un bon nombre de nos lois simplement quand la terminologie et le mot utilisé...

Le Président (M. Beaumier): Il y a une grande sensibilité des membres de la commission sur les mots. C'est très bien. Alors, est-ce que je prends comme acquis que l'amendement est accepté?

Mme Marois: Je pense que c'est à l'unanimité, M. le Président. C'est magnifique.

Le Président (M. Beaumier): À l'unanimité. Alors, l'amendement est accepté. On reviendrait toujours à l'article 2.

Mme Marois: À l'article 2.

Le Président (M. Beaumier): Toujours à l'article 2, on reviendrait à 19.2. Est-ce qu'il...

Mme Marois: On a terminé, nous, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Le deuxième alinéa, oui? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Nous aimerions déposer un amendement, M. le Président, concernant le deuxième alinéa de l'article 19.2: De le modifier par le remplacement, à la quatrième ligne, du mot «peut» par le mot «doit». Donc: «Il doit refuser d'accorder son autorisation s'il est d'avis que le projet du professionnel ne respecte pas les normes d'éthique ou d'intégrité scientifique généralement reconnues», et ce, pour les raisons déjà explicitées.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que tout le monde se retrouve? Il s'agirait, à 19.2, dans le deuxième alinéa, à la quatrième ligne, de remplacer le mot «peut» par le mot «doit», ce qui fait que cette phrase se lirait non pas «Il peut refuser» mais «Il doit refuser d'accorder son autorisation s'il est d'avis que le projet du professionnel ne respecte pas les normes d'éthique ou d'intégrité scientifique généralement reconnues». Alors, c'est un amendement recevable.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, M. le Président, on serait prêts à voter sur l'amendement.

Le Président (M. Beaumier): Oui, Mme la ministre.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Beaumier): Oui, un vote nominal. Alors, on s'entend bien, à l'article 19.2, au deuxième alinéa, à la quatrième ligne, la phrase commence par «Il peut refuser d'accorder son autorisation». La remplacer par «Il doit refuser d'accorder son autorisation». Alors, nous procédons au vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lamquin-Éthier (Bourassa)?

Mme Lamquin-Éthier: Pour.

La Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

La Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

La Secrétaire: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux?

Mme Marois: Pour, M. le Président.

La Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Pour.

La Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Pour.

La Secrétaire: M. Labbé (Masson)?

M. Labbé: Pour.

La Secrétaire: M. Geoffrion (La Prairie)?

M. Geoffrion: Pour.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): Je vais m'abstenir, mais j'adore l'unanimité. Belle commission! Alors, on revient toujours... On va un petit peu accélérer – je me parle à moi-même. À 19.2, est-ce qu'il y aurait d'autres interventions?

Des voix: Non, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Dans l'ensemble, adopté, oui.

Le Président (M. Beaumier): Dans l'ensemble, oui, tel qu'amendé, d'ailleurs.

Mme Lamquin-Éthier: Tel qu'amendé, oui.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous irons à l'article 3.

Mme Marois: L'article 3 est simple, c'est: «Tout établissement doit, sur demande d'un usager, faire parvenir dans les plus brefs délais à un autre établissement ou à un professionnel une copie, un extrait ou un résumé de son dossier.

«Toutefois, lorsque la demande est faite à des fins d'étude, d'enseignement ou de recherche, l'établissement peut exiger un consentement écrit, auquel s'appliquent les dispositions de l'article 19.1.»

Alors, on a reformulé simplement cet article. Ça établit une concordance avec l'article qu'on vient d'introduire, qui permet à l'établissement d'exiger un consentement écrit lorsque c'est pour des fins d'étude, d'enseignement et de recherche.

Dans le fond, c'est qu'on dit: Si l'établissement a des doutes sur la fin pour laquelle le dossier est demandé, il a le pouvoir, à ce moment-là, d'exiger un consentement précis sans qu'on lui crée une obligation de résultat qui serait peut-être un peu trop contraignante. C'est essentiellement ça.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3?

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'on les prend indistinctement, premier alinéa, deuxième alinéa? Globalement ou...

Mme Marois: Bien, disons que...

Le Président (M. Beaumier): C'est l'article 3, donc on prend le tout.

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais l'article 3 étant l'article 24 de la loi, là...

Le Président (M. Beaumier): Oui, oui.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, voulez-vous qu'on les prenne alinéa par alinéa?

Le Président (M. Beaumier): C'est vous qui pouvez me suggérer la chose.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Vous êtes gentil, je l'apprécie. Alors, le premier alinéa, s'il vous plaît.

Le Président (M. Beaumier): Parfait. Alors, premier alinéa.

Mme Lamquin-Éthier: Nous observons, Mme la ministre, entre l'ancien texte et les modifications proposées, qu'il y a une distinction par rapport à un professionnel. Dans l'ancien texte, on disait: «...fasse parvenir à un autre établissement ou à un professionnel qu'il désigne une copie, un extrait», etc. Là, on a fait sauter le «qu'il désigne». Y a-tu une raison? C'est-u par erreur, volontairement ou...

Mme Marois: Non. «Ou à un professionnel une copie», ça va de soi. C'est tout simplement que ça modernise le texte.

Mme Lamquin-Éthier: C'est pour l'alléger.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Ça n'ajoute rien, ça n'enlève rien.

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais c'est parce qu'il y avait une précision...

Mme Marois: Oui, oui. Non, c'est correct.

Mme Lamquin-Éthier: J'imagine que le législateur ne parle pas pour ne rien dire.

Mme Marois: C'est en plein ça.

Mme Lamquin-Éthier: Je sais qu'il rajeunit, mais il n'a pas l'habitude de...

Mme Marois: Il rajeunit et allège, et les mots pour le dire viennent aisément.

Une voix: Oh! la, la, la, la, la, la!

Le Président (M. Beaumier): Et la parole est vraiment à Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Toujours – merci, M. le Président – dans le premier alinéa de 24, on dit: «Tout établissement doit, sur demande d'un usager...» Mme la ministre peut-elle nous préciser si cette demande-là doit être faite par écrit ou verbalement? Est-ce que, pour vous, vous voyez une différence à une demande qui serait faite verbalement au lieu de par écrit, et inversement? Est-ce que c'est volontairement que vous n'avez pas mis d'exigence dans le texte?

(17 h 20)

Mme Marois: Oui. Je vais demander à notre juriste.

(Consultation)

Mme Marois: Mme Denise Mc Maniman, qui est juriste.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, Mme Mc Maniman.

Mme Mc Maniman (Denise): L'article 24 permet, au premier alinéa, que ça soit une demande écrite ou une demande verbale.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, on ne veut pas créer d'exigence d'écrit.

Mme Marois: Parce que, là, on comprend bien que c'est un usager.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui.

Mme Marois: C'est le malade ou la personne qui est traitée dans un établissement qui veut que son dossier soit transféré. On n'est pas dans les fins de recherche, ici, là, hein?

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, mais...

Mme Marois: On se comprend. Le deuxième qu'on ajoute, c'est pour les fins de recherche, mais là c'est tout simplement une amélioration au texte précédent, et on comprend que parfois ça peut être assez urgent. La personne est en urgence et justement demande: Oui, je veux qu'on amène mon dossier de l'hôpital de ma région parce que je suis à Montréal. En fait, je viens de Gaspé, ou quoi que ce soit, hein?

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre, est-ce qu'on peut... Puis remarquez que le texte n'est pas rajeuni, à cet égard-là, avec le précédent. Je ne vois pas de bonification. Ça veut donc dire que, moi, mettons que mon mari est hospitalisé – ou que je suis la voisine, tiens, ça va être plus simple – je pourrais donc, techniquement parlant, dans le cas d'un transfert d'établissement... Parce que ça aussi, ça peut se faire verbalement. L'usager prend le téléphone et dit: Bon, pour les raisons suivantes, au niveau de l'humanisation des soins, ce n'est pas propre, il y a eu des erreurs dans l'administration de la médication, je ne suis jamais capable de trouver mon médecin... Il contacte le directeur des services professionnels et il exprime le désir d'être transféré d'établissement. N'importe qui d'autre que lui pourrait prendre le téléphone, sans vérification, sans exigence, et demander le transfert.

Mme Marois: Oui, mais là...

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais techniquement, là.

Une voix: ...pas à lui, par exemple.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, mais il va demander de transférer le dossier à un autre établissement ou à un autre professionnel.

Mme Marois: Mais là il y a un certain nombre de vérifications qui se font, à ce moment-là. On ne fait pas ça sur un coup de téléphone sans qu'il y ait des... Même sur un coup de téléphone, à la limite, on va vérifier le numéro d'assurance sociale, le numéro d'assurance-maladie, on va vérifier la date de naissance et contre-vérifier, hein?

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez l'assurance de ça, Mme la ministre?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Alors, est-ce que...

M. Copeman: ...

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je suis presque gêné, là, mais...

Mme Marois: J'espère!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: J'ai dit «presque».

Mme Marois: Ha, ha, ha! J'avais bien compris.

M. Copeman: Je fais mon devoir, comme on le fait tous.

Mme Marois: J'avais bien compris.

M. Copeman: La ministre peut deviner que je fais référence à l'article en anglais, là. «Practicable», «as soon as practicable», ce n'est vraiment pas la même chose en français puis en anglais, là, «dans les plus brefs délais». Dans la loi actuelle, on indique «as soon as possible». «Practicable», c'est la notion de qu'est-ce qui est...

Mme Marois: Oui, ça va.

M. Copeman: C'est ça.

Mme Marois: Même si mon anglais n'est pas très bon...

M. Copeman: Non, non, mais c'est un mot qui est utilisé très rarement, hein, «practicable». Il faut avoir une fine connaissance de la langue anglaise. Je crois vraiment qu'il est mal utilisé dans ce sens-là.

Mme Marois: Je pense que oui aussi.

M. Copeman: On devrait dire «as soon as possible», ça traduit beaucoup mieux la même chose en français.

Mme Marois: Ce que dit l'article, enfin quand même pas tout à fait, parce que ce n'est pas «aussitôt que possible», c'est «dans les plus brefs délais». C'est un peu différent.

M. Copeman: Oui, je comprends. Mais, encore une fois, dans l'acte...

Mme Marois: C'est «as soon as possible»...

M. Copeman: «As possible», c'est ça.

Mme Marois: ...«aussitôt que possible» ou «dans les plus brefs délais». Effectivement, c'est plus près, là, de «dans les plus brefs délais», «as soon as possible», que «as practicable».

M. Copeman: «Practicable».

Mme Marois: C'est parce que, ici, dans le fond, si on le traduisait par «dès que c'est pratique».

M. Copeman: «Dès qu'il est pratique».

Mme Marois: Dès que c'est possible pratiquement de le faire.

M. Copeman: Bien, c'est ça.

Mme Marois: Enfin, à peu près, ça dit ça, tandis que, avec l'autre, on ne met pas de conditions, on dit simplement «aussitôt que possible».

M. Copeman: C'est exact.

Mme Marois: Ou «dans les plus brefs délais».

M. Copeman: Oui.

Une voix: C'est moins clair, «aussitôt que possible» est moins clair.

Mme Marois: «Aussitôt que possible»?

Une voix: C'est moins fort.

Mme Marois: Que «dans les plus brefs délais»? Oui, c'est vrai. C'est vrai, mais, par ailleurs, «practicable», ce n'est pas nécessairement non plus... Ha, ha, ha!

M. Copeman: Bien, c'est ça.

Mme Marois: C'est ça. Ce n'est pas bien... Bon, écoutez, on va le faire regarder, là. On a des gens qui nous écoutent puis qui font les corrections au fur et à mesure.

M. Copeman: C'est ça. Très bien.

Le Président (M. Beaumier): À moins que... Mme la députée de La Pinière, est-ce que c'était sur cet article-là?

Mme Houda-Pepin: Je voulais, M. le Président, vérifier avec la ministre parce qu'à l'article 24 on dit: «Tout établissement doit, sur demande d'un usager, faire parvenir dans les plus brefs délais à un autre établissement ou à un professionnel une copie, un extrait ou un résumé de son dossier.» Toutefois, pour des raisons d'étude, d'enseignement ou de recherche, l'établissement peut exiger le consentement écrit. Dans les cas des personnes qui sont sous curatelle publique, qui donnerait le consentement, si consentement il y a?

Mme Marois: C'est le Curateur, puisque le Curateur, c'est lui qui a la responsabilité. Il tient lieu de représentant de la personne.

Le Président (M. Beaumier): Alors, ce serait le Curateur, la curatelle publique.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que c'est le Curateur ou la personne dans la famille qui est la plus près de la personne?

Mme Marois: Non, non, non. Quelqu'un qui est sous curatelle, il est sous curatelle. Il n'y a pas quelqu'un d'autre dans la famille qui est désigné.

Mme Houda-Pepin: Je sais.

Mme Marois: C'est le Curateur qui est le responsable.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Mme Marois: Sinon, il n'est pas sous curatelle.

Mme Houda-Pepin: Donc, c'est le Curateur qui donne cette autorisation-là?

Le Président (M. Beaumier): Oui. M. le député de Dubuc, oui.

M. Côté (Dubuc): Il y a des curatelles publiques, il y a des curatelles privées.

Mme Houda-Pepin: Oui, je sais.

M. Côté (Dubuc): La curatelle privée, c'est des membres de la famille, habituellement; dans ces cas-là, c'est un membre de la famille.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Dubuc.

Mme Marois: D'ailleurs, c'est prévu, soit dit en passant, M. le Président: «Les droits reconnus à toute personne dans la présente loi peuvent être exercés par un représentant», dont le Curateur, le tuteur, le conjoint, le titulaire de l'autorité parentale, la personne autorisée par un mandat, bon. Donc, c'est vraiment très bien encadré à l'article 12.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce qu'on a...

Mme Houda-Pepin: Mais vous comprenez mon questionnement, M. le Président, considérant tout ce qu'on a entendu. Évidemment, ça s'est passé dans le passé avec les enfants de Duplessis, puis aussi, même de nos jours, moi, j'ai eu l'occasion d'avoir à intervenir dans des cas de comté impliquant surtout la curatelle publique. Des fois, il y a des conflits à l'intérieur de la famille pour savoir qui est responsable moralement, même si juridiquement c'est la curatelle publique qui a la responsabilité légale. C'est pour ça que je voulais que ce soit précisé, pour qu'on comprenne exactement quand cet article-là va s'appliquer à des gens qui sont très vulnérables, qui décide pour eux. C'est important que ce soit clarifié dans l'esprit de la ministre, dans l'esprit des législateurs et dans celui du public aussi.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Marois: La loi le prévoit déjà, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): C'est ça, et puis l'intervention de la députée de La Pinière aussi précise exactement... Alors, c'est retenu par tout le monde. Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, merci. Au deuxième alinéa de l'article 24 dont ma collègue vient de faire lecture, on observe qu'à la deuxième ligne c'est marqué... Bon, on va le prendre du début: «Toutefois, lorsque la demande est faite à des fins d'étude, d'enseignement ou de recherche, l'établissement peut exiger un consentement écrit, auquel s'appliquent les dispositions de l'article 19.1.»

Première observation, Mme la ministre: Dans le deuxième alinéa, la demande provient de qui? À la première ligne, la demande est formulée par qui? Est-elle formulée par l'usager ou par un tiers?

Mme Marois: La demande, ici, c'est la demande du chercheur ou de l'équipe de recherche.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, un tiers.

Mme Marois: C'est ça. Lorsque la demande est faite à des fins... Attendez un peu, c'est sur...

Mme Lamquin-Éthier: Deuxième alinéa.

Mme Marois: Ah oui! c'est vrai. C'est l'usager.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, l'usager demande, dans le cadre de fins d'étude, d'enseignement ou de recherche...

M. Jean (André): Oui, de faire transférer son dossier.

Mme Lamquin-Éthier: Vous êtes certain, là, qu'au deuxième alinéa de l'article 24 c'est l'usager qui formule la demande, uniquement l'usager?

M. Jean (André): À 24, on a la demande de l'usager.

Le Président (M. Beaumier): Un instant, une clarification.

M. Jean (André): Oui, oui, un cas de figure. Voulez-vous un cas de figure?

Mme Marois: Oui, allez-y.

M. Jean (André): Un cas de figure...

Le Président (M. Beaumier): M. Jean, allez-y.

M. Jean (André): Oh pardon! je m'excuse, M. le Président.

Mme Lamquin-Éthier: Un cas de figure?

M. Jean (André): Un cas de figure, un exemple, une illustration.

Le Président (M. Beaumier): M. Jean.

Mme Lamquin-Éthier: Je note.

(17 h 30)

M. Jean (André): Je commence à aimer ça.

Mme Lamquin-Éthier: Il aime ça, il aime ça.

Mme Marois: Allez-y, M. Jean.

M. Jean (André): Bon, essentiellement, un médecin a une série...

Une voix: Il devrait se présenter aux prochaines élections.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, il ferait un bon député.

M. Jean (André): Bon, un médecin a une clientèle. Dans cette clientèle, il y a des femmes qui ont un profil clinique x, elles sont soignées dans un hôpital y, dans un autre z, etc., et il veut constituer, à l'aide de ces femmes, une cohorte de recherche. Il demande à ces femmes-là: Pourriez-vous appeler à l'hôpital et leur dire de me transférer votre dossier?

Mme Lamquin-Éthier: Comment se fait-il, vu votre exemple donné avec autant d'élan, que le texte ne précise pas clairement que la demande provient de l'usager?

Mme Marois: C'est parce que, effectivement, nous, on a l'impression qu'on ajoute essentiellement «pour les fins de la recherche» et que c'est un tiers qui serait concerné.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, ça peut être... Moi, je n'ai pas...

Mme Marois: Non, c'est que, dans les faits, quand on le relit dans l'ensemble puis quand on le remet dans son contexte, chapitre II, Dossier de l'usager, là... C'est l'article 24, hein, de la loi?

Une voix: Oui.

Mme Marois: Et c'est vraiment l'usager. C'est parce que, évidemment, nous, on lit 24 maintenant qu'on a regardé 19.1, etc.

Mme Lamquin-Éthier: Là, c'est le transfert.

Mme Marois: Oui, mais là c'est vraiment dans le cas où l'usager est concerné. Il a le droit d'obtenir que l'établissement fasse parvenir à un autre qu'il désigne une copie ou un extrait. «Toutefois, lorsque la demande est faite – toujours par cet usager – à des fins d'étude, d'enseignement ou de recherche, l'établissement peut exiger un consentement écrit.» Alors, c'est vraiment...

C'est parce que l'article, tel qu'il est situé dans la logique de la loi... Comme ça le concerne, lui, et son dossier, ici, c'est assez clair. Si on le lit détaché, comme ça, avec toutes les discussions qu'on vient d'avoir, sans doute qu'on peut avoir...

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci. Pardonnez-moi, M. le Président. Mme la ministre, au deuxième alinéa, est-ce qu'un professionnel de la recherche, un chercheur pourrait prendre le téléphone, dans le cadre d'une activité d'étude, d'enseignement ou de recherche, et demander le transfert du dossier? Mettons un professionnel qui soigne une dame qui a un cancer du sein. Pourrait-il prendre le téléphone et demander le transfert de son dossier?

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, le deuxième alinéa de l'article 24 ne fait strictement référence qu'à l'usager?

Mme Marois: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: À personne d'autre? Dans aucun autre cas que l'usager?

Mme Marois: Non. Bien, dans cet article-là, c'est: un usager a droit d'obtenir.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais le premier paragraphe semble faire...

Mme Marois: Si ça pose des problèmes, là, c'est facile, M. le Président...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, moi, je pense que ça serait bon...

Mme Marois: ...de dire: «Toutefois, lorsque l'usager fait la demande à des fins d'étude, d'enseignement ou de recherche, l'établissement peut exiger un consentement.»

Mme Leduc: Lorsque la demande de l'usager est faite...

Mme Marois: C'est ça, exactement: «Toutefois, lorsque la demande de l'usager est faite...» Oui, oui, tout à fait. Ah mon Dieu! je n'ai aucun problème avec ça.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, bien, c'est parfait, pour ne pas créer une impression qu'on crée deux régimes différents, «peut» et «doit».

Mme Marois: Ha, ha, ha! Je m'amuse un peu.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, il y a un amendement.

Mme Marois: Alors, ça va? On va faire un amendement?

Mme Lamquin-Éthier: Excellent.

Le Président (M. Beaumier): Moi, je ne peux pas dire oui ou non, mais c'est à vous autres à le faire. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha! Alors, Mme la députée de Mille-Îles, puisque vous l'avez...

Mme Leduc: Alors, on ajoute l'amendement de rajouter, à l'alinéa 2 de l'article 24, après le mot «demande», les deux mots «de l'usager». C'est ça? Ça va? Pas besoin de l'écrire?

Mme Lamquin-Éthier: Extra.

Le Président (M. Beaumier): Ça prendrait quelque chose d'écrit, puisque scripta...

Mme Leduc: Il faudrait que je l'écrive?

Le Président (M. Beaumier): Oui, scripta manent, hein? Verbum fugit, scripta manent. Ça veut dire: Je voulais attirer l'attention.

Mme Leduc: Oh! vous avez des lettres en latin!

Mme Lamquin-Éthier: M. Jean, vous n'êtes plus le seul à avoir des lettres.

Une voix: Pourriez-vous répéter ça, M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): Oui, c'est-à-dire que les paroles s'envolent, mais les écrits restent.

Mme Lamquin-Éthier: Voilà.

M. Copeman: Sauf que, dans notre cas à nous, M. le Président, nos paroles restent.

Le Président (M. Beaumier): Oui, mais je ne voulais pas attirer l'admiration, je voulais attirer votre attention.

Mme Marois: Maintenant, est-ce que nous pouvons passer au vote, M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): Je veux avoir l'amendement.

Mme Marois: D'accord. Est-ce qu'on peut continuer, à ce moment-là, dans l'étude de l'article suivant?

Le Président (M. Beaumier): On peut suspendre l'article 3.

Mme Marois: On suspend et on reviendra avec l'amendement.

Le Président (M. Beaumier): L'amendement, oui. Alors, on arrive, croyez-le ou non, à l'article 4.

Mme Marois: Eh oui! c'est bien, hein? C'est très, très bien. On chemine bien.

Le Président (M. Beaumier): J'aimerais, pour des fins... Parce qu'il faudrait accélérer, si on peut. Il y avait aussi une modification sur la version anglaise. J'aimerais avoir également un amendement...

Mme Marois: On est en train de le préparer, M. le Président.


Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris

Le Président (M. Beaumier): Bon, bien, on ne parle plus de la même chose. Alors, sur l'article 4, Mme la ministre.

Mme Marois: Non, mais je pense que notre collègue aimerait...

Le Président (M. Beaumier): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Merci. J'ai observé, M. le Président, que, en ce qui a trait à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, on utilise le terme «usager» partout. En ce qui a trait à la Lois sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris, on a tendance à utiliser le mot «bénéficiaire». Je me demandais pourquoi, simplement.

Mme Marois: Je ne sais pas, M. le Président. C'est bon, hein? Ha, ha, ha!

M. Copeman: Non, non, mais... C'est bien. Merci.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Mais, cependant, c'est une question intéressante et on va s'en inquiéter.

M. Copeman: On l'utilise dans les amendements, évidemment, «autoriser un professionnel à prendre connaissance du dossier d'un bénéficiaire».

Mme Marois: C'est ça. Je fais une blague, mais je ne le sais pas. C'est parce que, pendant un long moment, la Loi sur la santé et les services sociaux...

M. Copeman: Parlait de bénéficiaires.

Mme Marois: ...parlait de bénéficiaires.

M. Copeman: Peut-être qu'on n'a simplement pas fait la mise à jour.

Mme Marois: Et sans doute qu'on n'a pas fait...

M. Copeman: La modification.

Mme Marois: C'est ça. Voilà.

M. Copeman: C'est un autre projet de loi que la ministre pourrait présenter à un moment donné pour...

Mme Marois: Sûrement, ça pourrait...

M. Copeman: ...moderniser la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour...

Mme Marois: Rajeunir.

Une voix: Harmoniser.

M. Copeman: ...non, moderniser aussi, rajeunir.

Mme Marois: Mais là nous y allons par priorités, puis vous comprendrez que...

M. Copeman: Je comprends très bien.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4?

Mme Marois: L'article 4, nous ne l'avons pas présenté encore, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Marois: Si vous le permettez, très rapidement, nous sommes à l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris, qui a été modifié par l'article 742 du chapitre 43 des lois de 1997 et qui est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots «l'autorisation expresse» par les mots «le consentement exprès».

C'est de la concordance, hein? On se comprend bien, à ce moment-ci? Et, de la même façon, par la suite:

2° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants. C'est exactement ce qu'on vient de discuter précédemment, où on ramène ici dans un même article toutes les modifications qu'on apportait par ailleurs. Alors, je vous le lis rapidement:

«Toutefois, le directeur des services professionnels d'un établissement ou, à défaut d'un tel directeur, le directeur général peut, malgré le paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 59 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), autoriser un professionnel à prendre connaissance du dossier d'un bénéficiaire, à des fins d'étude, d'enseignement ou de recherche, sans le consentement de ce dernier. Le directeur doit cependant, avant d'accorder une telle autorisation, s'assurer que les critères établis par l'article 125 de cette loi sont satisfaits et il peut refuser d'accorder son autorisation s'il est d'avis que le projet du professionnel ne respecte pas les normes d'éthique ou d'intégrité scientifique généralement reconnues. L'autorisation doit être limitée dans le temps et elle peut être assortie de conditions. Elle peut être révoquée en tout temps si le directeur a des raisons de croire que le professionnel autorisé ne respecte pas le caractère confidentiel des renseignements ainsi obtenus ou ne se conforme pas aux conditions imposées ou aux normes d'éthique ou d'intégrité scientifique généralement reconnues.

«Le consentement du bénéficiaire à une demande d'accès à son dossier à des fins d'étude, d'enseignement ou de recherche doit être donné par écrit; il doit être libre et éclairé et accordé pour une activité précise. À défaut, il est sans effet. Il ne vaut que pour l'accomplissement de l'activité pour laquelle il a été accordé ou, dans le cas d'un projet de recherche approuvé par un comité d'éthique, pour la durée fixée, le cas échéant, par ce dernier.

«Tout établissement doit, sur demande d'un bénéficiaire, faire parvenir à un autre établissement ou à un professionnel une copie, un extrait ou un résumé de son dossier, conformément aux règlements, dans les plus brefs délais. Toutefois, lorsque la demande est faite à des fins d'étude, d'enseignement ou de recherche, l'établissement peut exiger un consentement écrit, auquel s'appliquent les dispositions de l'alinéa précédent.»

3° par le remplacement, au début du dernier alinéa, des mots «Le septième alinéa» par les mots «Le huitième alinéa».

Alors, évidemment, cela exigera que, par concordance, les amendements adoptés aux articles précédents soient appliqués...

Le Président (M. Beaumier): Intégrés par concordance.

(17 h 40)

Mme Marois: ...et intégrés par concordance à l'article 4. Entre autres, la notion de «peut refuser» devient «doit refuser» au premier paragraphe du deuxième alinéa. Et par ailleurs, là, c'est peut-être plus clair sur le consentement du bénéficiaire parce que c'est dans le même article, hein? Ça devient très différent. Mais, à défaut, il est sans effet, alors...

Mme Lamquin-Éthier: C'est bien marqué «sur demande d'un bénéficiaire».

Mme Marois: C'est ça. Comme il est dans le même paragraphe, «tout établissement doit, sur demande d'un bénéficiaire, faire parvenir à un autre établissement»... «Toutefois, lorsque la demande du bénéficiaire», on pourrait le faire par concordance sans que ça cause de problème. Alors, on s'entend mutatis mutandis.

Le Président (M. Beaumier): Oui, madame. Ah! mais vous me relancez en latin, madame. C'est bien. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Moi, je voudrais que la ministre nous explique la différence entre «autorisation» et «consentement» parce que je pense que c'est surtout lorsqu'on parle d'un contexte très spécifique, lorsqu'on parle d'un contexte plus spécifique concernant les autochtones, les Cris. Je voudrais peut-être rappeler à la ministre que, dans un contexte spécifique comme celui des autochtones, la dimension culturelle est extrêmement importante, là. Donner l'autorisation, c'est une chose, consentir, c'est autre chose, et donner l'autorisation de façon expresse, c'est beaucoup plus fort, à mon point de vue, là, c'est beaucoup plus rigoureux, beaucoup plus engageant, plus engageant, de la part de la personne qui consent, que juste donner son consentement.

Je vais vous donner un exemple, M. le Président. J'ai parlé avec des autochtones et je pense qu'on a un juge qui a travaillé beaucoup auprès des autochtones et qui est venu nous expliquer un peu toutes ces réalités-là au sein de la commission des institutions, La justice par et pour les autochtones , le fameux rapport qui a été déposé devant nous. On nous a expliqué que, généralement, pour des raisons culturelles, un autochtone qui se retrouve face à une autorité, surtout de l'autorité blanche, n'a pas nécessairement la même compréhension du code de consentement, de culpabilité, d'autorité, etc., et que ça pourrait éventuellement amener des interprétations extrêmement différentes. Alors, je voudrais juste que la ministre m'explique pourquoi elle change «autorisation expresse», qui est un terme plus fort, pour «consentement exprès».

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: Eh bien, moi, je pensais que c'était l'inverse, M. le Président, et les juristes nous disent que c'est l'inverse.

Mme Houda-Pepin: Oui. Excusez, oui, c'est ça.

Mme Marois: Exactement. C'est complètement l'inverse. On l'a fait dans l'article précédent. Vous savez, c'est essentiellement la même chose qu'on reproduit ici, puisqu'on l'a déjà adopté. L'article 19 prévoyait ce changement aussi. Dans le fond, la nuance, c'est que, par exemple, la direction des services professionnels peut autoriser, mais seul un bénéficiaire peut consentir. Alors, le terme «consentir», à mon point de vue, a plus de portée que la notion d'«autorisation», et donc on protège encore mieux le bénéficiaire ou la personne qui est concernée. Voyez-vous, quand on regarde «autorisé» au dictionnaire, c'est «je me crois autorisé à dire, qui est permis», «autoriser», «accorder un droit, une permission, donner la faculté, la possibilité», tandis que, quand on regarde à «consentir», c'est vraiment «accepter qu'une chose se fasse». Donc, c'est vraiment un sens assez lourd de conséquences.

Mme Houda-Pepin: Ma préoccupation, c'est par rapport au contexte autochtone. Est-ce que la compréhension de «consentir» va être la même que celle qu'on se fait à travers nos dictionnaires et nos normes à nous? Est-ce que la ministre comprend ça de la même façon que moi ou si elle a une interprétation différente?

Mme Marois: Je pense que, nos lois, et surtout dans le cas présent, qui offrent une plus grande protection encore aux personnes concernées, qu'elles soient, ces personnes, autochtones ou autres, elles en ont une compréhension qui est normalement la même, hein?

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'il y a d'autres informations sur l'article 4? Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Dans le texte, pour cet article, donc pour les territoires dont il est question, on utilise l'expression «bénéficiaire», alors que, dans la...

Mme Marois: Oui, bien, c'est ça, votre collègue soulevait la question tantôt. Vous étiez peut-être...

Mme Lamquin-Éthier: Ah oui? Je devais être à l'extérieur. Je m'en excuse.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Alors, je lui ai dit que je ne le savais pas. C'est bon, hein? Non, ce que j'expliquais, par ailleurs, c'est que, pendant un long moment, notre Loi sur la santé et les services sociaux a parlé de «bénéficiaire», n'est-ce pas? Ensuite, on a modifié la loi. D'ailleurs, je me demande si ce n'est pas le gouvernement qui nous a précédés qui l'a fait.

Mme Lamquin-Éthier: Ho! horreur! pour «usager»!

Mme Marois: Mais je ne saurais le dire fermement. On est passé à «usager», et probablement qu'on n'a pas retouché par ailleurs les lois parce que, là, on voit bien que c'est une loi différente qu'on amende. Ce n'est pas la Loi sur la santé et les services sociaux, c'est la Loi...

Mme Lamquin-Éthier: Les autochtones cris.

Mme Marois: ...qui concerne les services sociaux pour les autochtones cris. Donc, en ce sens-là, c'est peut-être ce qui peut expliquer qu'on retrouve là «bénéficiaire» plutôt qu'«usager».

Mme Lamquin-Éthier: En tout cas, Mme la ministre, si, à l'occasion d'une prochaine ouverture de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, vous pouviez, puisque vous êtes ministre de la Santé et des Services sociaux et puisque, en commission parlementaire, ça a été dénoncé, l'insatisfaction à l'égard de l'utilisation du terme «usager»... ça serait extraordinaire.

Mme Marois: Il y a comme ça quelques mots intéressants qui reviennent à la mode. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais ça serait absolument extraordinaire si vous pouviez redonner la dignité aux personnes...

Mme Marois: Qu'est-ce qu'on devrait utiliser? «Bénéficiaire»?

Mme Lamquin-Éthier: «Bénéficiaire», ça donnait une connotation passive.

Mme Marois: Je ne le sais pas, là, je pose...

Mme Lamquin-Éthier: Ça avait été amendé parce que ça conférait à la personne un rôle: J'attends puis...

Mme Marois: Et «usager», ce n'est pas très...

Mme Lamquin-Éthier: ...je ne me responsabilise pas, je ne me prends pas en main. Mais «usager», ça donne une connotation «used», «usagé».

Mme Marois: Oui, je suis consciente de ça. Mais qu'est-ce qui serait le bon mot?

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que vous avez...

Mme Marois: Les «patients», ça va pour la santé, mais, quand on est dans les services sociaux... «Utilisateur»?

Mme Lamquin-Éthier: En longue durée, en psychiatrie, il y a des nuances importantes.

Une voix: «Utilisateur», ce n'est pas mieux.

Mme Marois: Ça fait mécanique.

Mme Lamquin-Éthier: Pourquoi pas «la personne»?

Mme Marois: Mais, «la personne», c'est que, là, il faut faire une distinction entre celui qui distribue le service et la personne qui reçoit.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. La personne qui requiert des soins et des services de santé.

Mme Marois: Enfin, oui, je suis assez d'accord qu'«usager», ce n'est pas le mot le plus élégant. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: «Client», c'est...

Le Président (M. Beaumier): Mais est-ce que je comprends, Mme la députée de Bourassa, que vous avancez cette chose-là pour qu'il y ait une réflexion éventuellement? D'accord.

Mme Lamquin-Éthier: J'exprime un voeu, M. le Président. Vous me lisez bien.

Le Président (M. Beaumier): Oui. D'accord.

Mme Marois: On est d'accord, je pense. On est d'accord, mais on verra, si le temps nous le permet.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors... Oui?

Mme Marois: Est-ce que ça va pour...

Le Président (M. Beaumier): Je serais porté à disposer de l'article 4.

Mme Marois: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Mme Marois: Adopté. Je suis rendue à la version anglaise.

Le Président (M. Beaumier): Ah! un instant.

Mme Marois: Le 5, évidemment, est de la stricte concordance. On se comprend bien, là, hein? Et le sixième... Bon, 5, il faut l'adopter quand même, M. le Président?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. Oui, oui.

Mme Marois: Sur 4...

Le Président (M. Beaumier): Un instant, là, un instant. Moi, je n'ai pas d'autre information, au moment où on se parle, qu'on puisse...

Mme Marois: On va faire la concordance. Il faut l'écrire, M. le Président, dans le sens où les «peut» à «doit» qu'on a utilisés tout à l'heure...

Le Président (M. Beaumier): Concordance avec ce qu'on a adopté dans les autres articles.

Mme Marois: Oui. Alors, je vais donc proposer... On peut peut-être revenir à l'article 3, M. le Président, puisqu'on ne l'avait pas adopté, l'article 3.

Le Président (M. Beaumier): Oui.


Article en suspens

Mme Marois: Pendant ce temps-là, les autres amendements vont nous venir. À l'article 3 du projet de loi, remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa du texte anglais de l'article 24 proposé, les mots «as soon as practicable» par les mots «as soon as possible». Cet amendement est déposé, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, c'est un amendement qui est accepté. Est-ce qu'on adopte l'amendement?

Mme Marois: On adopte l'amendement.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Marois: On peut ensuite, M. le Président, si vous êtes d'accord, adopter l'article 3.

Le Président (M. Beaumier): Non, il y a un deuxième amendement sur la version française.

Mme Marois: Ah! oui. Alors, je le dépose, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

(17 h 50)

Mme Marois: À l'article 3 du projet de loi, ajouter – c'est ma collègue de Mille-Îles, je pense, qui l'a proposé – dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 24 proposé, après les mots «la demande», les mots «de l'usager». Inscrivez «députée de Mille-Îles».

Le Président (M. Beaumier): Oui. Est-ce que cet amendement... Il vous en faut un, vous, hein?

Mme Marois: On le passe, là.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'on adopte l'amendement qui consisterait, à l'article 3, deuxième alinéa, après «Toutefois, lorsque la demande», à ajouter «de l'usager est faite à des fins d'étude, d'enseignement», etc.? On est d'accord avec ça?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Marois: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Beaumier): Adopté également, tel qu'amendé, bien sûr. À l'article 4, il y aurait... Oui, est-ce qu'il y a des papillons qui volent?

Mme Marois: On attend la copie, la photocopie. Est-ce qu'on peut passer à l'adoption de l'article...

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, on suspend l'article 4...

Mme Marois: Oui, et on pourrait adopter l'article 5...


Loi sur la justice administrative

Le Président (M. Beaumier): ...et on passe à l'article 5. Alors, l'article 5. Mme la ministre.

Mme Marois: ...qui est essentiellement de la concordance. On change le mot «sixième» par le mot «septième» parce qu'on a changé les paragraphes.

Le Président (M. Beaumier): Oui. C'est bien.

Mme Marois: Adopté.


Dispositions finales

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 5, je comprends qu'il est adopté. L'article 6.

Mme Marois: La présente loi entrera en vigueur le jour où nous procéderons à la sanction. Donc, on est prêt à adopter l'article 6, j'imagine. Alors, c'est adopté?


Article en suspens (suite)

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, on reviendrait à l'article 4.

Mme Marois: On revient à l'article 4? Alors, je fais l'amendement suivant: À l'article 4 du projet de loi, remplacer, à la neuvième ligne du premier alinéa introduit par le paragraphe 2° du premier alinéa, le mot «peut» par le mot «doit». C'est de la concordance, mais il faut le faire.

Le Président (M. Beaumier): «Peut» par «doit». Alors, est-ce que cet...

Mme Marois: Est-ce qu'il est adopté, l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): Je pose la question: L'amendement, est-ce qu'il est adopté en remplaçant le mot «peut» par «doit»?

Mme Marois: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: L'article 4, oui.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 4 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Parfait.

Mme Leduc: Est-ce qu'on avait, par concordance, adopté aussi, au dernier alinéa...

Mme Marois: On n'en a pas besoin.

Mme Leduc: On n'en a pas besoin?

Mme Marois: On n'en a pas besoin parce que, là, il est dans le même paragraphe. Dans l'autre, il était dans deux paragraphes différents. C'est tout ça qui rendait le contexte ambigu.

Mme Lamquin-Éthier: Je ne suis pas sûre, là. Excusez-moi, Mme la ministre, je ne voudrais pas...

Mme Marois: Ah, vous avez le droit.

Mme Lamquin-Éthier: On parle du quatrième alinéa?

Mme Marois: «Tout établissement doit, sur demande d'un bénéficiaire, faire parvenir à un autre établissement...»

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Moi, je pense que la précision...

Mme Marois: C'est parce que, comme, dans l'autre article, il était dans deux paragraphes différents... Celui-ci, il est dans le même. Ça ne peut pas faire référence à une autre personne, sinon on va l'écrire. Prenez l'autre amendement puis corrigez-le, celui qu'on avait fait sur l'autre notion d'«usager». Est-ce qu'on l'a? Ici, il va falloir parler de bénéficiaire. Est-ce qu'on l'a, l'amendement de tantôt? Je vais vous le faire, moi.

(Consultation)

Mme Leduc: Le 2, c'est un alinéa, puis c'est le troisième paragraphe.

Mme Marois: À l'article 4 du projet de loi, ajouter, dans le troisième paragraphe du deuxième alinéa... C'est un article qu'on n'a pas encore adopté, M. le Président. C'est bien. À l'article 4 du projet de loi, ajouter, dans le troisième paragraphe du deuxième alinéa, dans...

Le Président (M. Beaumier): Excusez-moi. Mon problème, c'est que j'entends beaucoup de voix mais peu de mots, puis, moi, je suis au niveau des mots.

Mme Marois: Dans la quatrième ligne, après les mots «la demande», les mots «du bénéficiaire».

Le Président (M. Beaumier): Bon. J'aimerais qu'on le situe comme il faut. Alors, je comprends que, dans...

Mme Marois: Est-ce que je peux le lire?

Le Président (M. Beaumier): Excusez. Je comprends que, dans le cadre d'une nouvelle étude de l'article 4... Parce que, contrairement... On l'avait adopté tantôt. Alors, si on consent à le revoir, il n'y a aucun problème.

Mme Marois: Pas de problème, on consent.

Le Président (M. Beaumier): Il y a consentement pour le revoir? C'est beau. Non, c'est juste pour que, au niveau de la logique, je n'aie pas l'air trop, trop pire. Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, à l'article 4, ajouter, au dernier alinéa proposé par l'alinéa 2°, après les mots «la demande», les mots «du bénéficiaire».

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, est-ce que tout le monde est bien saisi de l'amendement?

Une voix: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Le tout étant un alinéa du deuxième paragraphe de l'article 4.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce qu'on adopte l'amendement?

Mme Marois: On adopte l'amendement.

Le Président (M. Beaumier): Oui, et on réadopte l'article...

Mme Marois: On réadopte l'article...

Le Président (M. Beaumier): ...tel qu'amendé.

Mme Marois: ...tel qu'amendé.

Le Président (M. Beaumier): C'est beau.

Mme Marois: On est disciplinés, hein, M. le Président, quand même?

Le Président (M. Beaumier): Ah! ça va très, très bien. Je me surprends moi-même. Vous autres, vous ne me surprenez pas, je savais ça, mais, moi, je me surprends.

Mme Marois: C'est presque le cas. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Alors, regardez-moi bien aller.

Mme Marois: ...il faut qu'il remplisse...

Le Président (M. Beaumier): Ah oui. Là, j'ai mon devoir...

Mme Marois: ...son devoir jusqu'au bout.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que le projet de loi est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): C'est ce que je viens de dire, oui. Nos travaux sont terminés, alors on ajourne les travaux – une autre affaire encore en latin – sine die. Voilà. Mutatis mutandis. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 17 h 58)