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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 9 juin 1999 - Vol. 36 N° 16

Étude détaillée du projet de loi n° 36 - Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec


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Table des matières

Journal des débats


(Vingt heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la séance est ouverte. Henri-François, à l'ordre! On commence tout de suite, la séance est ouverte. Alors, je vous souhaite la bienvenue et je vous rappelle que la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) sera remplacé par M. Marcoux (Vaudreuil); Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne) par M. Gautrin (Verdun).


Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous remercie. Nous allons immédiatement entamer les remarques préliminaires. Chaque membre de la commission a droit à 20 minutes pour les remarques préliminaires. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, d'abord, peut-être vous présenter les personnes qui m'accompagnent. À l'extrême droite, M. Pierre Houde qui est président par intérim à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, et Me André-Gaétan Corneau qui est secrétaire général. Vous avez constaté que nous sommes accompagnés aussi de collaborateurs et de collaboratrices et de M. Lavigne qui est attaché politique rattaché à ce dossier.

Alors, vous allez me permettre, très brièvement, Mme la Présidente, de rappeler que le projet de loi n° 36 se situe dans le cadre d'une préoccupation de transparence et de légitimité. En fait, ce projet de loi a pour but de rendre visible et officielle l'attribution à la Régie de l'assurance-maladie du Québec de la fonction d'assumer la gestion de banques de données en matière de santé et de services sociaux que peuvent lui confier la ministre de la Santé et des Services sociaux; cela peut être aussi une régie régionale, un établissement, un directeur de la santé publique ou un conseil régional.

Hier soir, j'ai proposé l'adoption du principe de ce projet de loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec. À plusieurs reprises, l'opposition officielle a prétendu que le projet de loi ne tenait pas compte des préoccupations de la Commission d'accès à l'information. Cependant, je tiens à vous faire part que les conditions d'accès à ces banques ainsi que leur gestion sécurisée seront déterminées dans chaque entente confiant la gestion d'une banque de données à la Régie, laquelle entente sera soumise au processus prévu à l'article 70 de la Loi sur l'accès aux documents des services publics et sur la protection des renseignements personnels. Il s'agit d'un processus très formel, en ce sens que chaque banque aura fait l'objet d'une analyse dont le contenu sera intégré dans une entente, laquelle devra être soumise à la Commission d'accès à l'information pour avis et devra par la suite être déposée à l'Assemblée nationale et publiée à la Gazette officielle du Québec .

Je tiens à vous rappeler que la Régie de l'assurance-maladie du Québec est un organisme qui a fait ses preuves, et il est ressorti de l'exercice Marion, qui a été mené récemment, que la Régie de l'assurance-maladie du Québec est un organisme très performant en ce qui a trait à la gestion sécuritaire des données qu'elle détient. D'ailleurs, je dois vous dire que c'est justement à cause de cela que nous voulons lui confier sans réserve, mais dans les règles de l'art et en les respectant, un certain nombre de données qui nous apparaîtront être en grande sécurité si conservées et gérées par la Régie.

En fait, il faut savoir, d'ailleurs, que la Régie gère actuellement des données en matière de santé. Les mandats que la Régie assume lui sont confiés par le gouvernement en vertu du premier alinéa de l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec. À titre d'exemple: les services assurés rendus hors Québec en vertu de la Loi sur l'assurance-hospitalisation, l'administration du programme de tierce responsabilité visé à la Loi sur les services de santé et les services sociaux et à la Loi sur l'assurance-hospitalisation, les patients d'exception atteints de maladies graves ou chroniques auxquels sont fournis des médicaments non inscrits sur la liste et, évidemment, plusieurs autres.

Compte tenu de l'ampleur grandissante de cette fonction de gestionnaire de banques de données qui représente un domaine de services important, stratégique de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, il nous apparaît important de faire ressortir d'une façon non équivoque ce rôle que la Régie exerce depuis plusieurs années. La modification proposée assure donc une transparence encore plus grande aux éventuels transferts de banques de données, alors que ceux effectués jusqu'à présent en vertu du premier alinéa de l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec ne font l'objet que d'une inscription au registre que la Régie doit tenir conformément à la Loi sur l'accès.

En conclusion, la proposition de modification législative qui est devant vous permet, au moyen d'ententes soumises à l'approbation de la Commission d'accès à l'information, d'apporter toutes les garanties nécessaires de gestion sécurisée des banques de données et de conformité aux principes et aux règles qui gouvernent la Commission d'accès à l'information. Je vous remercie, Mme la Présidente.

(20 h 20)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, Mme la ministre. Mme la députée Bourassa, vous avez également, pour vos remarques préliminaires, une période de 20 minutes.


Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Je pense que ces remarques-là vont être brèves. Peut-être rappeler un petit peu les points sur lesquels l'opposition officielle est intervenue hier soir. Mais, au préalable, Mme la ministre, j'observe que, derrière vous, il y a minimalement neuf personnes, selon ce que je peux en voir. Est-ce que ces personnes sont également membres de votre cabinet?

Mme Marois: Elles sont membres de la Régie de l'assurance. Ce sont des personnes...

Mme Lamquin-Éthier: Ah! les neuf personnes derrière vous également.

Mme Marois: ...membres de la Régie de l'assurance-maladie du Québec ou du ministère de la Santé et des Services sociaux. Nos cabinets sont beaucoup plus petits que cela, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Malheureusement.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Merci de cette précision. Alors, grosso modo, la modification qui nous occupe, à savoir le projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec, pose une première interrogation qui est d'importance quand on regarde le contexte général du réseau de la santé et des services sociaux. Le réseau de la santé, à l'heure actuelle, est confronté à de nombreux problèmes.

La première question qui nous vient à l'esprit, et je suis sûre que vous la comprendrez parce qu'elle est légitime et raisonnable: Est-ce que le malade, en bout de ligne, suivant la modification que vous proposez, va être mieux soigné? Est-ce que ce malade-là, concrètement, va voir une différence immédiate, une différence concrète, valable et durable quant aux épisodes de soins ou quant aux services dont il a besoin? Ça serait agréable de pouvoir recevoir des informations venant confirmer que le sort du malade va être amélioré de façon concrète, immédiate, et surtout de façon durable.

Il est très difficile, quand on regarde la modification qui est proposée, d'avoir la certitude de ce que je viens d'énoncer, que, un, le malade va être mieux soigné et que, deux, quand il va se lever un bon matin, il va avoir un accès plus facile à des soins qui vont être de meilleure qualité, qui vont être dispensés de façon efficiente, dans un contexte qui soit respectueux de ses droits, un contexte qui soit empreint d'humanité. Mais ça serait intéressant de pouvoir entendre Mme la ministre et les gens qui l'accompagnent.

Il y a une certitude, cependant, qu'on peut avoir, c'est que l'État, cet État gigantesque, cet État vorace, cet État pieuvre qui étend de plus en plus ses tentacules dans toutes les directions aura, lui, des pouvoirs beaucoup plus étendus. Le citoyen saura de façon certaine, s'il peut hésiter quant au respect de ses droits, que l'État, par ailleurs, est là, omniprésent, énorme, et que l'État saura tout, contrôlera tout et pourra tout quant à la destinée de ce pauvre petit patient qui est déjà passablement perdu dans le dédale du réseau de la santé et des services sociaux.

Les usagers – terme absolument épouvantable qui témoigne du peu de respect qu'on témoigne à la personne qui est malade – déjà, ils sont pris dans un dédale, et il faut vraiment avoir eu l'occasion de passer à travers les réseaux inextricables du système de santé pour savoir à quel point c'est pénible. Qu'est-ce qu'il va faire, ce patient-là, quand il va être confronté avec un objet de plainte et qu'il aura un mégasystème devant lui? À qui va-t-il adresser ses demandes, qui va les recevoir, comment vont-elles être traitées?

Bon, moi, je veux bien, et l'opposition officielle en convient également, le projet de loi no° 36 apparaît banal à première vue parce qu'on parle de confier la gestion de données en matière de santé et de services sociaux à la Régie de l'assurance-maladie. Bon. Et on nous dit: Évidemment, ce sera en vertu d'une entente qui va être soumise à l'application de l'article 70. Évidemment, il faut être familier avec les exigences qui ont déjà été posées par la Commission d'accès à l'information, à savoir qu'il y ait une entente préalable, qu'elle ait été approuvée, qu'elle soit écrite et qu'elle contienne des garanties quant aux mesures de sécurité venant garantir la confidentialité du dossier de l'usager. C'est une règle fondamentale et sacrée qui est sérieusement en péril ici, et on n'a pas d'assurances.

Et croyez bien que l'opposition officielle n'est pas démagogue. Elle ne fait pas un trip – je ne sais pas quoi, là – elle ne part pas sur un délire intellectuel. L'opposition officielle est sérieusement préoccupée parce qu'elle a pris connaissance de deux avis qui ont été émis par la Commission d'accès à l'information. Et, Mme la ministre, je veux vous rassurer: oui, on avait observé à la lecture qu'il y avait eu des modifications qui étaient survenues dans le texte. On avait vu, oui, que c'était passé de l'un à l'autre. Ce n'était pas sibyllin, là, je veux vous rassurer. Et le service de recherche, soit dit en passant, fait toujours un extraordinaire travail, et je pense qu'on est extrêmement chanceux de pouvoir compter sur des gens qui sont professionnels.

Alors donc, on a pris connaissance de deux avis: le premier, daté du 6 octobre 1998, qui globalement rappelle ce que madame a dit, à savoir qu'un nouveau mandat... parce que la Régie l'assume déjà en partie, il y a déjà un beau transfert d'information qui se fait. Alors, ce plus va venir s'intégrer dans la mise en place d'un réseau de télécommunications sociosanitaires. Donc, c'est un mégafichier. L'expression texane serait «huge»; et, quand quelque chose est «huge» au Texas, je pense que ça décrit à quel point c'est méga.

M. Gautrin: ...San Antonio.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun, vous n'avez pas la parole présentement.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, le ministère de la Santé et des Services sociaux va être le maître d'oeuvre de l'implantation de ce réseau, et il entend donc établir un véhicule d'échanges. Alors, ça va circuler, les informations cliniques. Cliniques, cliniques, un terme extrêmement important, évidemment, toujours en raison de la confidentialité, et important parce que la Commission d'accès a déjà dit que, lorsque les informations portaient sur l'état de santé, les exigences étaient encore beaucoup plus scrupuleuses et beaucoup plus rigoureuses.

On va traiter avec 600 établissements du réseau de la santé – traiter avec un établissement, déjà, il faut prendre des vitamines puis être en forme, il faut connaître la procédure – 18 régies régionales, la Régie de l'assurance-maladie du Québec, dont on a dit hier qu'on ne doutait pas de la capacité, de l'expertise – ça, ce n'est pas là qu'est le problème – l'Office des personnes handicapées – la Commission a éludé ça dans le deuxième avis – et le ministère. Bon. Viendraient ensuite se greffer un réseau de cliniques médicales privées, qui ne sont pas nécessairement conventionnées, donc pas nécessairement soumises à l'application de la loi, et d'autres partenaires sectoriels et intersectoriels qui sont encore non définis en termes de nombre, qui sont non définis en termes d'attributions, en termes de fonctions. Donc, on est dans le vague le plus complet, mais tout va très bien, tout baigne dans l'huile. Bon. Il faut présumer, j'imagine, que les demandes vont toujours être faites dans le cadre de l'exécution des fonctions. Il faut faire bien des voeux pieux.

La Commission d'accès, le 6 octobre, avait dit clairement et constaté par écrit qu'avant d'aller dans cette direction, à savoir de créer un réseau de télécommunications sociosanitaires, elle attendait une réponse claire quant au sort que l'on entend réserver au dossier de l'usager. Et la Commission avait également demandé que soient clarifiées toutes les règles relatives à la cueillette et à la communication de renseignements personnels par divers intervenants parce que c'est important. Elle a eu un avis subséquent qui est daté du 30 mars 1999, et, dans cet avis, elle a insisté de nouveau. Elle a réitéré... Et, bien sûr, elle avait constaté, elle aussi, qu'il y avait eu une modification dans le texte entre le premier texte soumis et le deuxième, à moins que... en tout cas. Bon. Alors, on présume qu'elle avait vu, elle également, aussi, la Commission, qu'il y avait une modification. L'ayant vue, elle a réitéré à nouveau que le nouveau mandat confié à la Régie de l'assurance-maladie devait respecter les règles de la confidentialité. Donc, elle estimait ou s'estimait insatisfaite quant à cette exigence-là. Et on parle bien du 30 mars 1999, et il n'y a pas d'avis subséquent. On a fait la vérification sur le site hier, et il n'y en a pas. On a pu comprendre que, peut-être, la Commission d'accès à l'information ne tenait pas en liste tous les avis qu'elle donnait, mais, à tout le moins, on a fait une vérification et on n'a rien trouvé.

Alors, la Commission, dans un avis du 30 mars – puis ce n'est pas une lettre de courtoisie, c'est un avis – insiste à nouveau pour qu'on respecte ou qu'on lui donne des confirmations quant au respect des règles de confidentialité, et plus particulièrement quant à des règles qui sont énoncées spécifiquement dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Et ces règles-là, à défaut d'un règlement adopté qui baliserait, encadrerait, définirait de façon formelle suivant le vingt-sixième paragraphe de l'article 25, c'est-à-dire 505, 26°... Ces règles-là, de toute façon, devraient être satisfaites. Alors, la Commission ne semble pas, là également, avoir été satisfaite quant à 19, 346, 381, 394, 433 et quant au vingt-sixième paragraphe de l'article 505.

(20 h 30)

Alors, elle n'écrit pas pour écrire, elle ne parle pas pour parler. J'imagine que la Commission d'accès à l'information, lorsqu'elle prend la peine d'énoncer, et surtout lorsqu'elle a la responsabilité d'assumer la protection de la vie privée des citoyens, hein, je pense qu'elle ne pourrait pas se permettre d'être débonnaire dans les avis qu'elle donne ou de ne pas être bien, bien, bien assurée du respect de chacune des règles qui sont définies par les lois. Ces règles-là n'ont pas été mises en force pour le plaisir. Écoutez, la vie privée, c'est un principe qui est consacré dans l'article 5 de la Charte des droits et libertés. C'est fondamental, c'est sacré. Et, avant qu'on y contrevienne, il faut faire une démonstration d'un ordre absolu.

Alors, ce qui est embêtant, par ailleurs... Et je comprends que Mme la ministre ait pu profiter, mais astucieusement, mais non valablement, de toute façon, de l'espèce d'ambiguïté de la Commission d'accès à l'information qui formule des commentaires sur chacun des articles qu'on vient de mentionner, articles qui se sont retrouvés à la fois dans l'avis du 6 octobre et, évidemment, qui ont été repris dans l'avis subséquent. Mais elle n'a pas formellement donné d'avis défavorable, et probablement que c'est ce qui a permis que Mme la ministre, hier, affirme sans ambages... Et c'est dommage parce que, la Commission, dans son avis du 30 mars 1999, ce qu'elle dit et ce qu'on doit lui faire dire et ce qui est écrit, c'est qu'elle ne s'oppose pas à la modification que vous proposez. Ça ne veut pas dire qu'elle l'endosse, qu'elle l'approuve et qu'elle émet un avis qui est favorable.

Et, encore là, on a fait un examen, on est allé vérifier si on pouvait faire du surf sur cette ambiguïté-là et prétendre indûment, hein, que ne pas s'opposer égale donner un avis favorable. Eh bien, c'est non, parce que la Commission d'accès, lorsqu'elle donne des avis favorables, énonce très clairement dans ses avis qu'elle est favorable aux amendements. Alors, ce qu'il faut donc lire, c'est qu'elle a fait des réserves mais qu'elle n'a pas donné d'avis... En tout cas, peut-être que quelqu'un pourrait nous expliquer pourquoi elle a choisi de camper sa position de cette façon-là.

Alors, on reprendra, là, à l'enfilade, plus amplement – parce qu'on va passer une bonne partie de la soirée ensemble – certains des éléments que soulève l'opposition officielle, des éléments, encore une fois, qui sont extrêmement importants eu égard au fait que le dossier de l'usager est confidentiel et que nul ne peut y avoir accès sans obtenir son consentement. Encore une fois, il faut comprendre qu'on parle ici d'un transfert massif d'informations, des informations qui peuvent porter sur des aspects cliniques. Alors, l'opposition officielle aimerait recevoir les garanties qui ont été énoncées par la Commission dans les deux avis, et ces garanties-là portent sur... Et d'ailleurs, la Commission le dit très clairement à la page 2 de l'avis du 30 mars, qu'on pourra lire ensemble.

Alors, à ce moment-ci, Mme la Présidente, ça serait, pour l'essentiel, les observations préliminaires que nous aurions à formuler.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la députée de Bourassa. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent s'exprimer au niveau des remarques préliminaires?

M. Gautrin: Mme la Présidente, à cause de la règle d'alternance, je ne voudrais pas brimer le droit de parole de mes collègues ministériels.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vois que... Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre? Je vois qu'il n'y a pas de...

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, je dois faire des remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Verdun, vous pouvez, au cours d'une intervention d'une vingtaine de minutes qui est à votre disposition, faire des remarques préliminaires.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Vous êtes très aimable, Mme la Présidente, et je vais essayer d'utiliser ces quelques minutes devant moi pour essayer de convaincre la ministre.

J'ai lu le projet de loi, Mme la Présidente, et je me pose une question: Pourquoi? Pourquoi ce projet de loi? Non, mais c'est sérieux, ma question, ça a... Pourquoi ce projet de loi? Pourquoi a-t-on besoin, brutalement, de venir en fin de session nous amener ce projet de loi? A-t-on peur de ce que le ministre du Revenu a vécu avec la loi qui a donné raison... enfin, qui a donné lieu à la loi n° 63, Mme la Présidente? Se passe-t-il des choses à la Régie? Se passe-t-il des choses à la Régie et vous avez besoin actuellement d'une loi pour venir faire en sorte que la ministre responsable de la Régie ne soit pas obligée, comme sa collègue, malheureusement, du Revenu, de démissionner? Est-ce que vous êtes déjà en train d'avoir des communications sans que rien soit prévu dans la loi et que vous voulez vous couvrir? Y a-t-il des choses derrière ça, Mme la Présidente? C'est une question pertinente, à mon sens, à se poser. Pourquoi? Pourquoi arriver comme ça avec une loi, un articulet, enfin, une loi qui, vous en conviendrez avec moi, Mme la ministre, Mme la Présidente, est maigrelette. Ha, ha, ha! Non, mais, un article et demi, un article suivi d'un autre article qui dit quand est-ce que le premier article va entrer en vigueur, s'il vous plaît! Mais enfin, qu'est-ce qu'on cherche?

Alors, Mme la Présidente, c'est important d'essayer de comprendre, entre vous et moi, et on dit: «La Régie a aussi pour fonction d'assumer la gestion de données». Moi, enfin, je n'ai pas la connaissance que la ministre peut avoir, ni l'intelligence ni la pertinence. Néanmoins, moi, je suis un peu naïf; quand je parle d'une régie d'assurance-maladie, je pense que ça fait de l'assurance, ça ne gère pas des données. Mais enfin, actuellement, on fait une régie de l'assurance qui va gérer des données. C'est un peu bizarre, mais enfin, on peut encore comprendre. On va essayer de comprendre. Mais pourquoi vous avez besoin de gérer les données? Parce que, si j'ai bien compris, la Régie, c'est quelque chose que... dans votre mandat habituel, vous avez une fonction d'assurer l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Pourquoi vous avez besoin de gérer les données? Ce n'est pas évident, Mme la Présidente. Est-ce que ça va améliorer la gestion des données? La députée de Bourassa a très clairement, avec son style beaucoup plus brillant et son sens d'orateur que je n'ai malheureusement pas, posé la vraie question: Est-ce que ceci va bénéficier aux... Non, mais, sérieusement, est-ce que ceci va bénéficier au malades? Dans le fond, une régie, c'est une régie d'assurance-maladie, Mme la Présidente. Alors, quand vous faites ça, est-ce que c'est quelque chose qui va améliorer le fonctionnement de la Régie? Bon Dieu! Ce n'est pas évident, hein, je vous le dis franchement.

Alors, en plus, vous me dites... Et il y a un point que je ne comprends pas. Très honnêtement, Mme la Présidente, vous avez vu, entre la déclaration de la ministre à l'ouverture – pour qui j'ai le plus grand respect – et ce que je lis dans le texte, ça n'a pas l'air d'être pareil. Elle me dit: Chaque entente va être soumise à l'application de l'article 70. Mais ce n'est pas tout à fait ça que je vois, moi. Je lis: «La gestion de données en matière de santé et de services sociaux que lui confie, par entente...» On ne dit pas que chaque entente doit être soumise, on dit qu'on peut avoir une entente. Et je me méfie terriblement, Mme la Présidente. J'ai vu des ententes-cadres, hein. Ils ont des magnifiques ententes-cadres dans lesquelles, après, on rentre un paquet de choses et un paquet d'éléments.

Je ne connais pas le dossier médical du député de Champlain ou du député de L'Assomption, mais imaginez que vous ayez une vieille blennorragie qui traîne actuellement dans votre dossier, ou une syphilis non réglée, quelque chose qui traînaille...

M. Beaumier: Une association un peu verbale.

M. Gautrin: Non, non, mais...

M. Beaumier: C'est enregistré. M. le député, c'est enregistré, ces choses-là. Il ne faut pas enregistrer des faussetés, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est parce que vous avez nommé le député de Champlain, M. le député de Verdun, auparavant. Alors, on a compris que c'était vraiment un exemple. Puis, encore là...

M. Beaumier: Dans ce cadre-là, je ne suis pas un exemple, certain.

M. Gautrin: Alors, prenons le député de Verdun. Imaginons que j'ai une vieille blennorragie traînante ou une syphilis non réglée...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...ou d'autres choses de ce genre-là, croyez-vous réellement – non, mais, sérieusement, bon, je vous ai pris comme exemple parce que vous êtes devant moi – Mme la Présidente, qu'on aurait souhaité que ces renseignements qui sont dans le dossier médical du député de Champlain... Je ne connais pas ce qu'il y a dedans, ni le député de L'Assomption. Vous me dites qu'il n'y a pas ça dedans, mais je n'en sais rien. Le mien, enfin, je pourrais vous dire ce qu'il y a dedans, mais ce n'est pas grave. Ça vous intéresse? Je peux vous expliquer après pourquoi. Mais est-ce que c'est des informations qui doivent circuler de cette manière? C'est ça, le fond du débat actuellement.

(20 h 40)

J'ai volontairement pris des exemples, et j'ai pris à partie volontairement des parlementaires non pas parce que je veux transformer cette commission en cirque, mais pour faire comprendre à chacun des membres autour de cette commission que, dans vos dossiers, parce que vous êtes, en plus, des parlementaires, vous êtes aussi, en plus, des citoyens, et que, ce qui correspond au dossier médical que vous avez comme citoyen, vous n'êtes pas nécessairement intéressé à voir ces choses-là circuler. Et c'est volontairement que j'ai pris ces remarques qui sont peut-être un peu trop, dit le député de Champlain, et je suis prêt à lui concéder que c'était là un peu trop direct dans ce sens-là. J'aurais pu prendre... et j'ai volontairement pris des hommes, dans ce cas-là, autour de cette table...

M. Beaumier: Je comprends des propos du député de Verdun qu'il retire les allusions qu'il faisait tantôt.

M. Gautrin: Non. Mme la Présidente, si vous me permettez, ce que j'avais dit tout à l'heure, j'ai dit «imaginons que», et je le retire parce que, aucunement, de ma part, je n'aurais pu penser quoi que ce soit dans ce sens-là, dans un sens ou dans un autre. Je disais vraiment «imaginons que». Mais, réellement, imaginez que chacun de vous autour de cette table, vous ayez eu des maladies, des éléments dans votre dossier médical qui ont un caractère de confidentialité tel que vous ne voudriez pas les rendre publics.

Et, très volontairement, j'ai pris ces exemples-là parce qu'ils ont une pertinence. Croyez-vous qu'il soit nécessaire que, pour des fins statistiques, nominalement, on puisse faire circuler ces choses-là? Et c'est ça, le fond du débat autour de la table. Le fond du débat, il est centré autour de l'article 119 de la Loi sur la santé et les services sociaux; il est centré autour de cet article-là. Jusqu'à quel point est-on prêt à remettre en question cet article-là? Jusqu'à quel point est-on prêt à remettre en question le principe que le dossier d'un usager est confidentiel et que nul ne peut y avoir accès? C'est ça, le fond du débat, Mme la Présidente.

Et l'exemple que j'ai pris, qui était très volontairement agressif, choquant, était pour démontrer à quel point, sur certains éléments, vous vous trouvez à soulever des questions et jusqu'à quel point vous seriez prêts, si jamais l'un d'entre vous autour de cette table avait dans son dossier médical des éléments – et je les ai pris très volontairement autour d'une caractérisation – à les voir circuler. Je ne suis pas sûr qu'aucun d'entre vous voudrait voir le bris de la confidentialité pouvoir être fait, même si la Commission d'accès à l'information va dire: Oui, je serais prête à reconnaître qu'il y a pertinence. Mme la ministre, c'est ça que je n'arrive pas à comprendre, c'est le pourquoi de cette loi-là. Pourquoi la Régie a besoin de cela?

Alors, je vais essayer de vous répondre parce que je ne suis pas totalement ignare de ce qui se passe dans le réseau – un peu, mais pas totalement. Je comprends que vous avez besoin de données statistiques, je comprends qu'il y a un besoin de données statistiques quant à l'évolution épidémiologique des différentes maladies sur le territoire du Québec. Je comprends que ça peut avoir un effet, par exemple, sur le nombre de médecins et les questions de contingentement ou la manière de répartir les médecins sur le territoire du Québec. Je comprends aussi qu'au niveau des affectations des infirmières des données statistiques peuvent être importantes, et je ne le nie pas. Mais, est-ce que vous avez besoin... Et je vais prendre, et en étant sûr de ne pas le remettre, que le député de L'Assomption a telle ou telle maladie pour pouvoir faire cette chose-là.

C'est ça, toute la discussion qui nous sépare actuellement, Mme la Présidente, entre les ministériels et l'opposition. Si tant est que vous nous disiez: Nous aurions besoin de documents purement statistiques non nominaux et que tout transfert d'information n'est pas nominal et ne comprend rien qui puisse être repéré et référé à des individus, je pense que l'opposition serait en mesure de regarder ça avec beaucoup plus d'ouverture, Mme la Présidente. Si on était assuré que dans les transferts d'information on ne dirait pas: Le député de L'Assomption – je ne dois pas de le citer par son nom – a telle et telle chose dans son dossier médical, mais qu'on pourrait dire que dans la région de L'Assomption les gens qui ont telle pathologie ou telle autre pathologie sont numériquement de telle... il y en a tant dans l'année qui sont venus observer telle et telle chose, moi, ça ne me poserait pas de problème, Mme la Présidente. Mais, à partir du moment où on parle de transferts d'informations qui sont des transferts de fichiers... Et, comprenez-moi bien, lorsque je fais un transfert de fichier... Vous connaissez suffisamment l'informatique, Mme la Présidente, pour comprendre ça. Lorsque je fais un transfert de fichier, je transfère non seulement le fait... Et je ne voudrais pas reprendre sans méchanceté les blennorragies latentes, mais... Vous ne faites pas uniquement transférer le type de maladie ou le nombre de maladies qui ont été... Vous transmettez des noms, vous transférez la totalité.

Mme la Présidente, on a eu, rappelez-vous, autour de cette table... Ce n'était pas dans cette commission, je pense que c'était dans la commission qui était suite à la loi n° 198. On a appris une fois, par exemple, que des dossiers confidentiels du Revenu... En 48 heures, n'importe quel citoyen, s'il s'adressait à l'agence compétente, était en mesure de sortir le dossier du revenu de chaque personne. Et ça se faisait actuellement... Autrement dit, si, par exemple, vous étiez dans un cas de divorce et vous vouliez savoir si votre conjoint avait réellement les revenus qu'il prétendait avoir, vous pouviez l'avoir extrêmement facilement. Je sais que c'était illégal puis on a essayé d'y mettre un frein. Vous comprenez la crainte que moi, j'ai aujourd'hui, si je multiplie actuellement les transferts de dossiers médicaux, de dire que mon propre dossier médical, qui m'appartient et où je pourrais prendre l'historique des maladies qui me sont propres, pourrait être accessible simplement à peu près très rapidement à n'importe quel citoyen, par un biais, non pas parce que ça serait permis par la loi, je n'essaie pas de croire ça, Mme la Présidente, mais parce que plus je multiplierai les possibilités d'accès, plus je multiplierai à ce moment-là la possibilité actuellement que les dossiers circulent, etc., plus j'augmenterai les risques. Et c'est ça qui est un élément qui nous inquiète extrêmement: plus je multiplierai les risques.

Alors, Mme la Présidente, la bataille que fait aujourd'hui l'opposition... On pourrait dire: Bon, vous faites une bataille, vous êtes l'opposition, vous vous opposez actuellement à tout ce que propose le gouvernement. Ce n'est pas le genre d'opposition que nous menons actuellement. Nous menons une opposition qui essaie d'être constructive, mais nous nous opposons à ce projet de loi parce qu'il remet en question des principes qui sont des principes fondamentaux. Si la Régie a besoin de données statistiques, je crois qu'il n'y aura pas de problème à écrire le projet de loi de manière que les données vous soient transmises. On se comprend ici, autour de la table? Je crois que la porte-parole ainsi que mon collègue de Vaudreuil, que la présidente et que tous les membres... Il n'y aurait pas de problème, nous comprenons la nécessité de l'information en statistiques. Mais je ne peux pas accepter que, pour des raisons de planification, des raisons statistiques, des raisons comme ça, on arrive et on remette en question l'accessibilité à des données qui sont des données purement personnelles. On se comprend autour de cette table. Je ne peux pas accepter que, pour des raisons à caractère gestionnaire, des questions statistiques, etc., on puisse remettre ça. On pourrait réécrire cet article de manière qu'il satisfasse à la fois l'opposition et les ministériels autour de cette table.

Je vous signalerai, Mme la Présidente, puis vous le savez, que c'est un article qui traîne dans les tiroirs des fonctionnaires depuis longtemps. Ce n'est pas la première fois que vous avez essayé de le proposer. Vous avez commencé par une première proposition auprès de la Commission d'accès à l'information. Elle vous a dit: Votre première rédaction n'est pas correcte, elle ne satisfait pas la Commission d'accès à l'information. C'était en... La députée de Bourassa l'a rappelé tout à l'heure, je vais vous dire ça. Vous savez, je n'ai pas la mémoire des dates, moi. C'était en octobre 1998. Vous avez réécrit votre projet de loi, on a fait une nouvelle version. La nouvelle version, la Commission de l'information ne vous dit pas oui, ne vous dit pas non. Je ne voudrais pas faire de... C'est un peu comme si je ne disais ni oui ni non. On pourrait s'amuser longtemps, Mme la Présidente, autour de cette table: qu'est-ce que ça veut dire un «ni oui ni non», un «on n'est pas contre», on est «oui»? Je pourrais faire toute sorte d'images tout à l'heure.

(20 h 50)

Mais, moi, ce que je voudrais à l'heure actuelle, je voudrais... Tout en comprenant la nécessité, pour une gestion de l'ensemble du réseau de la santé, des données statistiques, et Mme la ministre doit le savoir à quel point on peut comprendre ces choses-là, j'ai énormément de difficultés à voir la circulation des dossiers médicaux. J'ai énormément de difficultés à voir ça, et j'ai énormément de craintes. Et vous devriez partager cette crainte-là parce que je suis sûr, Mme la Présidente, que, si la ministre, d'aventure... si le résultat électoral avait correspondu au voeu de la population, c'est-à-dire non pas le phénomène où, parce que nous avons eu une majorité du vote de la population nous nous retrouvons avec moins de députés, mais, si nous avions réellement été au gouvernement, et si la ministre avait siégé du côté de l'opposition, et si, reprenant un vieux fond de tiroir à l'intérieur des fonctionnaires, ça avait été la députée de Bourassa qui avait présenté un projet analogue, je suis sûr que la ministre aurait été profondément opposée à un type de projet de loi comme ça parce que ce n'est pas quelque chose qui correspond à sa pensée profonde.

Et, vous comprenez, Mme la Présidente, à l'heure actuelle, le questionnement que nous avons ici, autour de la table: Pourquoi ouvrir aussi largement? Pourquoi ouvrir aussi largement? Autant je peux comprendre la nécessité, si vous voulez, Mme la Présidente, d'avoir des données statistiques, autant je peux accepter la nécessité des données statistiques, autant j'ai de la difficulté à la transmission de données de dossiers nominaux. Et ça, j'ai énormément de difficulté à accepter ça, Mme la Présidente. Et la bataille que nous allons faire ce soir avec toutes les armes que peut avoir l'opposition, c'est réellement pour la protection des dossiers nominaux à l'heure actuelle, et en assurant à la ministre que les dossiers statistiques... aussi bien la porte-parole de l'opposition que le député de Vaudreuil et moi-même, nous serions prêts à accepter la transmission de données statistiques qui, bien sûr, sont nécessaires dans la gestion de la RAMQ. Mais, bon dieu! – et je terminerai sur cette remarque-là, Mme la Présidente – si d'aventure chacun des députés ministériels avait une vieille blennorragie traînant dans son dossier, croyez-vous que vous seriez heureuse qu'elle soit transmise à la RAMQ?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent s'exprimer? Oui, M. le député de Vaudreuil, vous avez également une période de temps d'une durée de 20 minutes.


M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Alors, merci, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 36 que nous avons devant nous est un projet qui est très court, comme on l'a mentionné, qui est d'apparence anodine, qui, normalement, devrait passer comme une lettre à la poste, mais il n'a pas que des impacts sur le plan administratif.

C'est bien sûr que, lorsque nous lisons la note explicative: «Ce projet de loi attribue à la Régie de l'assurance-maladie du Québec la fonction d'assumer la gestion de données en matière de santé et de services sociaux que lui confie le ministre de la Santé et des Services sociaux, une régie régionale, un établissement – au sens de la loi – un directeur de la santé publique – on reviendra là-dessus – ou un conseil régional», c'est une note explicative qui nous indiquerait que la portée du projet de loi est vraiment uniquement un impact administratif. Ce que l'on veut faire, cependant, c'est de bâtir un mégafichier où nous allons échanger des masses d'informations sur le plan des données cliniques, opérationnelles ou financières.

Évidemment, c'est, je dirais, le rêve de tout gestionnaire ou de tout informaticien d'avoir un fichier énorme où on peut rapidement, avec toutes sortes d'interrelations aujourd'hui, fournir des réponses lorsqu'on a des questions. Mais, vous savez, dans notre système de droit, au Québec et dans les systèmes démocratiques – je pense, la plupart – la protection de la vie privée des citoyens et de la confidentialité des renseignements personnels qui touchent les citoyens est primordiale.

Et c'est vrai dans le domaine fiscal. Et je dois dire que, comme nouvel élu, j'ai été un peu surpris de participer à des discussions, au cours des derniers mois, qui remettaient en cause... on a vu des gestes qui remettaient en cause le secret fiscal dans différentes occasions. Et on a même eu, au cours des dernières semaines, à discuter d'un projet de loi, le projet de loi n° 63, qui venait ratifier des gestes qui avaient été posés par le ministre et qui allaient à l'encontre de la loi, donc, par la transmission de données à des firmes externes, sur le plan informatique.

Si c'est vrai, la protection de la vie privée, des renseignements confidentiels pour le citoyen sur le plan fiscal, c'est encore d'autant plus vrai sur le plan médical. Je pense que, s'il y a quelque chose que chacun d'entre nous tenons comme confidentiel, c'est bien ce qui concerne notre état de santé.

Et je me dis, comme mon collègue de Verdun, en lisant ce projet de loi: Pourquoi semble-t-il aussi urgent de passer ce projet de loi avant la fin de la session? Et, bien sûr, on l'a noté, et la ministre le sait encore aussi bien que nous, il y a bien des problèmes, en fait, dans le domaine de la santé. On peut parler des infirmières, des médecins, des fermetures de lits, sur le plan financier, en passant, d'ailleurs, par tout ce qui touche le déficit, les montants des engagements régionaux non provisionnés, où on doit avoir bientôt l'information, mais la priorité de la ministre, ce qui lui semble important, c'est de faire adopter ce projet de loi qui, à mon avis, tel qu'il est actuellement stipulé, met en danger la protection des renseignements confidentiels qui touchent la santé des individus, donc de chacun d'entre vous, ici, et des citoyens qui nous écoutent.

Ce que je constate, d'ailleurs... Pourquoi veut-on confier la constitution et la gestion de ce mégafichier à la Régie de l'assurance-maladie du Québec? Là je ne voudrais pas du tout mettre en doute la capacité, évidemment, de la Régie de gérer des mégafichiers et des banques de données extraordinaires. Qu'est-ce qu'on change, sur le plan administratif, entre le ministère et la Régie? Quels sont vraiment les objectifs de la constitution de ce mégafichier? Est-ce que ça permettra d'améliorer les services aux citoyens? Si oui, comment? De quelle façon? Pourquoi est-ce nécessaire de le faire? Bien sûr que les services aux citoyens, je pense que chacun le reconnaîtra, méritent d'être améliorés sur le plan des établissements, sur le terrain, comme on dit, mais pourquoi serait-ce nécessaire de constituer un mégafichier comme on veut le faire?

Est-ce que c'est une question de vouloir mieux contrôler les coûts? Si oui, lesquels, et comment? Serait-ce un objectif de mieux évaluer l'offre et la demande sur le plan des soins et services de santé? Ces données, qui y aura accès? De quelle façon? Est-ce que des données actuellement traitées par le ministère – parce que le ministère traite déjà des données sur différents plans – seraient dorénavant centralisées à la Régie de l'assurance-maladie du Québec? Est-ce qu'il y a du personnel du ministère qui, présentement, oeuvre du côté de l'informatique ou de la gestion de certaines banques de données qui serait transféré à la Régie de l'assurance-maladie du Québec? Est-ce que, incidemment, un des objectifs serait de réduire les coûts de fonctionnement du ministère, aussi, et de transférer des frais d'opération à un organisme comme la Régie de l'assurance-maladie du Québec, de sorte à démontrer que les coûts d'opération du ministère diminuent? Quelles seraient les règles d'utilisation établies entre le ministère et la Régie de l'assurance-maladie du Québec? Entre la RAMQ et les régies? Entre la RAMQ et les établissements?

Vous savez, dans le réseau, à moins que ça ait changé beaucoup au cours des derniers mois, on n'a même pas encore d'index patients informatisé. Je pense qu'on travaille là-dessus depuis un bon bout de temps, on essaie de bâtir de façon simple un index patients informatisé, et là on dit: Non, pas capable. En tout cas, ce n'est pas réussi encore, ça ne s'est pas réalisé, mais là, on va quand même se mettre en chantier pour constituer un mégafichier informatique où l'on va centraliser toute une masse de données.

(21 heures)

Quels sont les types de renseignements que l'on voudra colliger? Vous savez, dans les hôpitaux qui sont les centres hospitaliers regroupés en site, ou campus, ou quelle que soit l'appellation, à moins encore que ça ait changé au cours des derniers mois, le patient qui se promène d'un site ou d'un campus à l'autre n'a pas accès à son dossier. C'est pourtant très simple, mais on va mettre des efforts pour constituer un mégafichier informatique. Quelles seront les relations avec la SOGIC, par exemple, qui, elle aussi, est impliquée dans la réalisation de projets informatiques dans le réseau hospitalier?

Donc, voilà un certain nombre de questions qui surgissent, je pense, là, à l'examen de ce projet de loi. Ce n'est pas d'hier qu'on envisage d'accorder la responsabilité à la RAMQ de créer un mégafichier. Je comprends, lorsque nous examinons les avis qui ont été transmis par la Commission d'accès à l'information – d'ailleurs qui ont été demandés, et ça m'a un peu surpris, par la Régie elle-même et non pas par le ministère; il me semble que normalement de tels avis auraient dû être demandés par le ministère – qui datent, pour le premier, d'octobre 1998, qu'il y avait une proposition de modification à l'article 2. Et la Commission répond. Et je pense qu'il vaut vraiment la peine de le souligner, parce que ça va dans le sens des interventions que mes collègues de l'opposition ont faites. On dit: Tel que le précisent les notes que vous nous avez fait parvenir, la Régie de l'assurance-maladie du Québec, par son rôle de gestionnaire du régime d'assurance-maladie ainsi que du régime d'assurance-médicaments, a développé une expertise et un environnement technologique pour la cueillette et la gestion et l'exploitation de données. De plus, ajoutez-vous, dans le cadre d'une volonté de complémentarité et d'utilisation optimale des expertises en place, la Régie s'est vu confier – ça, c'était en octobre 1998 – par le ministre de la Santé et des Services sociaux un rôle stratégique dans le dossier des technologies de l'information.

Donc, si je comprends, il y a déjà des gestes qui ont été posés l'automne dernier, en octobre 1998. On ajoute: La modification proposée à l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie apporterait donc une certaine visibilité au nouveau mandat qu'assume la Régie au chapitre de la gestion des deniers sociosanitaires – ça, c'était en octobre 1998. Ce nouveau mandat – et c'est toujours la Commission qui parle dans sa lettre – qu'assume déjà en partie la Régie s'intégrerait dans la mise en place du réseau de télécommunications sociosanitaires.

Je dois vous dire que ça me pose une certaine interrogation, là: Est-ce que, depuis déjà l'automne dernier, la Régie assumerait une partie de responsabilités que l'on voudrait confier par ce projet de loi? Est-ce que ce projet de loi viendrait en quelque sorte ratifier des gestes qui sont déjà en plan, une certaine mise en oeuvre qui aurait déjà commencé à être faite? Je pose la question.

Évidemment, si on va un peu plus loin, on dit – et je pense que c'est important de le rappeler: À cette étape du déploiement du réseau de télécommunications sociosanitaires, la Commission d'accès à l'information considère que l'amendement projeté à l'article 2 serait prématuré. Et – paragraphe très important – selon la Commission, avant d'aller dans cette direction, une réponse claire doit être apportée au sort que l'on entend réserver au dossier de l'usager, donc l'article 19 de la Loi sur la santé et les services sociaux. Doivent également être clarifiées toutes les règles relatives à la cueillette et à la communication de renseignements personnels par les divers intervenants qui sont multiples dans le réseau, un réseau qui est complexe; évidemment, avec 600 établissements au moins, maintenant, les régies, des directeurs de santé publique, ça fait beaucoup de monde. Et là la Commission évidemment fait référence à l'article 19 de la loi sur la confidentialité du dossier d'un usager qui est primordiale et stratégique à ce point où cet article, par l'article 28 de la loi, est soustrait à l'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. On dit: Le principe, donc, de la confidentialité du dossier qui est prévu par l'article 19 a été établi principalement pour protéger, comme le mentionnait ma collègue de Bourassa, le droit de l'usager à la vie privée. Donc, c'est prééminent, vraiment, là, il n'y a pas d'exception.

Et dans ce même avis du mois d'octobre 1998 – et on pourra y revenir un peu plus tard – comme vous le savez, la Commission fait également état des articles 346 et 381 de la loi qui régissent la transmission de données par les régies régionales. On dit: Dans l'exercice des fonctions énumérées – premier alinéa – par les régies, la Régie doit s'abstenir de consigner tout renseignement ou document permettant d'identifier un usager d'un établissement ou un utilisateur des services d'un organisme communautaire.

Donc, je pense que, là, on indique très bien l'importance que l'on attribue à la protection des renseignements nominatifs. Et d'ailleurs, lorsque la régie régionale communique, à la demande du ministre, les états, données statistiques, les renseignements fournis ne doivent pas permettre d'identifier un usager d'un établissement ou un utilisateur des services d'un organisme communautaire.

Si nous allons maintenant à l'avis de la Commission, du 30 mars 1999, donc celui-là qui est le plus récent, où la Régie de l'assurance-maladie du Québec, toujours, demande à la Commission ce qu'elle en pense, avec un projet qui reprend à peu près, pas de façon identique, celui que l'on retrouve dans le projet de loi n° 36, encore là, la Commission d'accès à l'information se montre très prudente et, pour le moins, fait état d'une certaine réserve. Elle dit: «Dans le document soumis au soutien de votre demande, vous précisez que le transfert des banques de données se fera au moyen d'une entente qui devra être approuvée par la Commission ou, à défaut, par le gouvernement. La Commission – et je cite – ne s'oppose pas à la modification que vous proposez d'apporter à l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Cependant, la Commission craint que le libellé suggéré ne puisse porter à interprétation quant à l'application de chacun des alinéas de l'article 66 de la Loi sur l'accès. Elle souhaiterait donc que l'amendement projeté puisse lever cette difficulté d'interprétation et laisse clairement apparaître que toute entente conclue en vertu de l'article 2 doit être soumise à la procédure prévue à l'article 70.»

Mais la Commission poursuit: «Par ailleurs, la Commission insiste encore une fois sur le fait que les nouveaux mandats confiés à la Régie, entre autres dans le cadre du déploiement du réseau de télécommunications sociosanitaires, devront respecter les règles de confidentialité du dossier de l'usager – on y revient – et plus particulièrement celles décrites aux articles 19, 346, 81, 94, 433 et 505 qui prévoient un pouvoir de réglementation.» Je pense, à moins que je ne sois pas au courant, que ce pouvoir de réglementation n'a pas encore été exercé.

Donc, je pense qu'on voit très bien évidemment l'extrême prudence avec laquelle la Commission traite de ce sujet-là, et on remarque que la Commission ne se dit pas favorable. La Commission dit: On ne s'oppose pas. Et je pense qu'il y a une distinction entre dire: Nous sommes favorables, ou encore: On ne s'oppose pas. Dans un autre projet de loi, si ma mémoire est bonne, assez récent, tout récemment, concernant l'échange de données entre le ministère du Revenu et la Régie des rentes du Québec, la Commission, suite à une demande, a émis un avis en disant: Oui, nous sommes favorables. Mais là elle dit: Ne s'oppose pas, et ne dit pas: On est favorable.

(21 h 10)

L'article que nous avons également, je pense, demande de l'interprétation au-delà de la question de confidentialité, qui est fondamentale, et ça, c'est une question de principe pour nous. Lorsqu'on parle d'établissement, est-ce que les centres privés conventionnés, par exemple, sont couverts? La ministre mentionnait au début que chaque entente ferait l'objet d'une approbation. Évidemment, lorsque nous lisons la proposition de modification, il est bien sûr que ça semble loin d'être évident.

Donc, compte tenu des exemples récents que nous avons vécus, compte tenu de... très essentiel et fondamental de la confidentialité du dossier médical – et s'il y a quelque chose qui doit l'être dans notre vie de citoyen, c'est bien celui-là – la constitution de mégafichiers, comme proposée, telle que formulée, nous apparaît dangereuse. Et je pense qu'on assiste, vous savez, progressivement à un élargissement de l'omniprésence de l'État vis-à-vis des citoyens. Et, pour moi, il est important que la vie privée soit protégée et que toutes les garanties à cet égard soit prévues dans la législation. Vous savez, le fondement d'une société démocratique, je pense, repose sur un principe comme celui-là, et, essentiellement, dans une société comme la nôtre, ce ne sont pas les citoyens qui doivent être au service de l'État, mais l'État qui doit être au service des citoyens.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Vaudreuil. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent intervenir?

Mme Marois: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: ...peut-être pour permettre à l'opposition de reprendre son souffle, je pourrais procéder à quelques explications, si tant est que vous me le permettiez, étant entendu que j'ai déjà utilisé une partie de mon temps de parole – pas tout mon temps de parole, mais une partie de mon temps de parole – si jamais c'était le cas, sinon j'attendrai à l'étude de l'article par article. Sinon, je pourrais répondre à certaines craintes manifestées par l'opposition.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la ministre, étant donné qu'au niveau des remarques préliminaires nous ne pouvons intervenir qu'une seule fois, même si on n'utilise pas tout notre temps de parole, mais du consentement de tous les membres, à ce moment-là, on pourrait, oui, vous accorder ce droit de parole. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Lamquin-Éthier: Ça va nous faire plaisir dans la mesure où...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je ferai ça très brièvement, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais rappeler aux membres de la commission que le mot «usager» a été introduit dans la loi en 1992. Et donc, ce n'est pas notre gouvernement ni notre formation politique qui a introduit ce terme, mais bien la formation politique des personnes qui sont actuellement dans l'opposition. Alors, si jamais on veut proposer autre chose, on pourra y venir, sûrement. C'est un mot que je n'utilise pas beaucoup non plus.

Bon, un certain nombre d'autres questions sont soulevées – évidemment, ça, c'était plutôt un commentaire. Est-ce que le malade va être mieux soigné quant aux épisodes de soins, quant à une façon concrète de corriger un certain nombre de situations? Alors, je pense qu'effectivement, très concrètement, si nous pouvons avoir de meilleures données, être capables d'en faire une analyse plus complète, cela va de soi que, par exemple, une des banques qui pourraient être concernées par le transfert... Nous n'en avons pas d'ailleurs transféré, je rassure l'opposition à cet égard. Quant au fait que l'on voudrait, par l'amendement ou par l'adoption de la loi n° 36, venir corriger une situation qui est déjà engagée, ce n'est pas le cas, Mme la Présidente. Mais prenons un exemple d'une banque qui pourrait être transférée, qui est la clientèle des urgences. Je peux vous dire qu'actuellement je travaille sur cette question, et, dans les faits, il faut – et je pense que notre ami le député de Vaudreuil-Soulanges le rappelait – aller auprès de chaque établissement cueillir les informations, puisque nous ne les avons pas d'une façon systématique.

La constitution de banque, sa gestion saine et sécuritaire peut nous permettre de tirer un certain nombre de conclusions pour corriger les problèmes vécus à l'urgence quant au temps d'attente, quant au nombre de ressources disponibles, quant aux types de traumatismes qui sont traités, quant aux types de problèmes qui sont soulevés. Et c'est le patient, immédiatement, qui va bénéficier des changements qu'on pourrait apporter parce qu'on aura analysé et qu'on aura traité des données qui sont absolument utiles et pertinentes pour le faire. Bon, donc, je pourrais, comme ça, reprendre toutes les banques que l'on identifie, à ce moment-ci, et qui pourraient être transférées, mais j'y reviendrai plutôt au moment de l'étude article par article.

Deuxième élément ou troisième commentaire. Il faut bien voir que nous ne créerons pas et ne souhaitons pas créer des mégafichiers. Il n'est absolument pas question de cela. Il faut être bien clair. Ce que nous faisons, par l'article de loi qui est ici, c'est comme si nous impartissions, mais à l'intérieur du gouvernement, la gestion des fichiers. Et nous le faisons auprès d'une organisation qui a la meilleure expérience pour ce faire et qui peut justement garantir la sécurité des renseignements, leur bonne gestion. En combien d'années de vie, trente ans, je pense qu'il y a eu deux événements – mercredi prochain, on me dit 30 ans – où des personnes, et même un événement où des personnes ont dû être soit réprimandées ou même mises à la porte parce qu'il y avait eu des gestes professionnels qui méritaient d'être réprimandés, mais jamais, justement, cette Régie n'a été blâmée à cet égard, et elle a la meilleure expertise pour nous assurer de la gestion de ses fichiers, du respect de leur confidentialité, etc.

Alors, en ce sens, nous ne constituons pas un mégafichier, nous décidons où et par qui seront gérées des banques qui existent de toute façon. Elles existent, ces banques-là. Elles existent au ministère de la Santé et des Services sociaux, elles existent dans les établissements, elles existent dans les régies. Ces banques existent. Moi, je me dis que, comme elles existent, pourquoi ne pas s'assurer, justement, qu'elles soient gérées par les personnes qui ont les plus grandes compétences pour ce faire, qui ont le meilleur dossier, la meilleure fiche, si vous me permettez cette expression, pour ce faire. Alors, en ce sens, il ne s'agit absolument pas de constituer des mégafichiers.

Quatrièmement. On dit, depuis le début: La Commission ne donne pas son accord. Et la preuve en est qu'elle ne donne pas son accord, qu'elle utilise un terme qui, à sa face même, n'est pas très affirmatif, puisqu'on dit que la Commission ne s'oppose pas à la modification que vous proposez. Alors, là, évidemment c'est toujours intéressant d'utiliser des outils vieux comme le monde, comme Le Monde encyclopédique , Le Petit Robert pour aller voir que, «opposer», lorsqu'on veut lui signifier un antonyme – un antonyme, c'est un mot dont le sens est opposé ou contraire – donc ne pas s'opposer doit se traduire ici par son antonyme ou ses antonymes qui se liraient: Acquiescer, appuyer, réconcilier, rapprocher, coopérer, mais, acquiescer et appuyer. Alors, quand on lit que la Commission ne s'oppose pas à la modification, il faut lire, puisque c'est son antonyme, que la Commission accorde, acquiesce et appuie la modification que vous proposez.

Cela étant, cinquièmement, on s'est inquiété du fait que nous allions, en catastrophe, proposer une modification. Bon, c'est si peu en catastrophe, Mme la Présidente, que, depuis l'automne dernier, il y a des échanges entre la Régie de l'assurance-maladie du Québec et la Commission d'accès à l'information. Pourquoi est-ce la Régie plutôt que le ministère? C'est parce que c'est la loi de la Régie qui est modifiée, et à ce moment-là c'est l'institution dont la loi est modifiée qui doit s'adresser à la Commission d'accès à l'information pour obtenir un avis.

(21 h 20)

Sixièmement. Alors donc, non, il n'y a pas catastrophe, nous ne voulons pas camoufler quoi que ce soit, couvrir quelque geste que ce soit. C'est engagé depuis longtemps, ce n'est pas brutal. Le député de Verdun disait: Comment se fait-il que, brutalement, en fin de session, on nous présente ce projet? Ce n'est pas brutal, Mme la Présidente, cela fait un long moment qu'on se préoccupe de cette question, qu'on a des échanges avec la Commission. Et en plus évidemment des échanges écrits, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a souvent des échanges verbaux avec la Commission pour nous assurer que les interprétations sont correctes, etc., surtout avant qu'on ne se retrouve devant le comité de législation, ce que vous-même, comme présidente, au moment où vous avez occupé d'autres fonctions, avez sûrement eu à vivre.

Donc, dans les faits, entre le moment où nous avons d'abord présenté un projet d'amendement et l'amendement lui-même qui se retrouve au projet de loi n° 36, nous avons cheminé, entre autres, par exemple, pour retenir essentiellement le premier avis de la Commission en 1998 où on nous disait, par exemple, que la Régie allait avoir pour fonction de gérer les données en matière de santé. Alors, l'article de loi est devenu «des données que lui confiait un ministre», alors que c'est la ministre ou le ministre de la Santé et des Services sociaux. Donc, on a bien sûr resserré très clairement les règles. Et, dans le cas actuel, avec les dernières modifications, effectivement, entre l'avis qui nous a été donné en mars 1999 et maintenant, il y a eu là encore des modifications pour nous permettre non plus de dire que la Régie a aussi pour fonction d'assumer la gestion de données en matière de santé et de services sociaux qu'on lui confie par entente au sens de l'article 70, etc., mais l'article se lit maintenant: «Par entente soumise à l'application de l'article 70.»

Et, enfin, il ne faut pas oublier que chaque entente devra être elle-même, lorsqu'il s'agit d'une banque relevant d'un établissement, soumise à l'article 19 de la Loi sur la santé et les services sociaux, puisque c'est à cela que, dans les faits, on réfère, lorsqu'on parle des ententes et que l'on réfère aux lois.

Alors, pas de mégafichiers, pas de «Big Brother», si vous me pardonnez l'expression, et je la mets entre guillemets, un avis formel de la Commission d'accès à l'information qui a été réitéré verbalement. Sachons lire et dépasser une interprétation plutôt négative de ne pas s'opposer, pour passer à une interprétation positive en utilisant l'antonyme, ce que veut dire «ne pas s'opposer». Et enfin je pense que nous servons, ce faisant, au mieux les intérêts des patients, des malades, des jeunes. Parce qu'il s'agit aussi de banques qui pourraient concerner les jeunes, qui pourraient concerner les clientèles en besoin de réadaptation, qui pourraient concerner les besoins des travailleurs et des travailleuses dans le cadre de la loi concernant la Commission de santé et de sécurité au travail, puisqu'en nous permettant d'analyser d'une façon systématique les données que nous recevons nous pourrons ainsi tirer un certain nombre de conclusions nous permettant de corriger les gestes que nous posons, d'ajouter des ressources, de mieux planifier nos ressources. Et c'est l'essentiel de ce que nous souhaitons faire. Et nous pensons que l'institution qui a, encore une fois, la meilleure expertise, qui a la meilleure expérience, qui a la fiche la plus impeccable à cet égard, c'est la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Et, plutôt que de procéder à une impartition, comme on l'a souhaité dans un autre gouvernement avant nous, vers le secteur privé, au contraire, nous allons vers une impartition intra muros, si vous permettez l'expression, et nous dirigeons donc cette responsabilité vers la Régie. Mais, entendons-nous, ce sera toujours le ministère qui décidera de l'utilisation des informations, qui questionnera ces banques et qui en utilisera les résultats pour les fins d'améliorer évidemment les services aux personnes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Alors, ceci met fin aux remarques préliminaires. Nous allons passer maintenant à l'autre étape qui est l'étape des motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires à ce moment-ci?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, Mme la Présidente, j'aurais une première motion.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la députée de Bourassa, vous avez, bon... Oui. C'est ça, oui, ça serait préférable que vous présentiez votre motion. Il faut voir si elle est recevable.


Motion proposant d'entendre la Commission d'accès à l'information

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, si vous me le permettez, j'en ferai lecture. Alors:

«Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, que la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur l'ensemble du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Commission d'accès à l'information.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pouvez-vous me remettre copie de votre motion, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Non, malheureusement, Mme la Présidente. On pourrait peut-être en faire des photocopies. Je suis désolée.

M. Gautrin: Bien sûr.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la députée de Bourassa, votre motion est recevable. Alors, vous pouvez vous exprimer sur cette motion pour une durée de 30 minutes.

Mme Lamquin-Éthier: Puis-je attendre d'avoir le texte sous les yeux, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente.

(Suspension de la séance à 21 h 26)

(Reprise à 21 h 30)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La commission va poursuivre ses travaux. Nous sommes toujours au niveau des motions préliminaires. Alors, Mme la députée de Bourassa, vous avez jusqu'à concurrence d'une période de 30 minutes pour vous exprimer sur cette motion.


Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Alors, si vous me le permettez, Mme la Présidente, l'opposition officielle a donc déposé une motion préliminaire, laquelle demande que l'on puisse procéder à des consultations particulières et à ce que la commission des affaires sociales tienne des audiences publiques sur l'ensemble du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Commission d'accès à l'information.

Il ne s'agit pas ici de retarder indûment un processus qui est déjà en cours. Je pense que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est extrêmement claire, et, en vertu de cette loi-là, la commission a des mandats ou a des fonctions qui sont clairement explicités par le législateur. Alors, la Commission d'accès à l'information a pour fonction de surveiller l'application de la loi et de faire enquête sur son fonctionnement ou sur son observation, d'approuver les ententes conclues entre les organismes, de donner son avis et de veiller au respect de la confidentialité.

Mme la ministre, d'une certaine façon j'admire votre tentative, votre belle tentative. Je pense que vous êtes férue du dictionnaire, que vous avez déjà employé lors de l'étude des crédits. Vous revenez à la charge encore une fois avec le dictionnaire, mais je pense que ce qu'il faut comprendre ici, c'est que ce n'est pas un concours de dictionnaire, là, ce n'est pas un concours d'interprétation et ce n'est pas de l'improvisation libre non plus. On n'ira pas tous à présumer ou à interpréter ce que la Commission n'aurait pas dit en disant que. Je pense que le travail qui est fait par la Commission d'accès à l'information est beaucoup plus sérieux que ça et je pense qu'il mérite d'être considéré aussi avec sérieux.

Encore une fois, il est question de surveiller la confidentialité, le respect de la confidentialité ou de veiller au respect de la confidentialité des renseignements personnels qui sont contenus dans les dossiers. Alors, je ne pense pas qu'on puisse faire une interprétation ... opportuniste pour faire dire...

Encore une fois, j'aimerais rappeler à M. le ministre que nous avons eu le souci de faire un examen des avis qui ont été donnés par la Commission d'accès à l'information. Avant de hasarder l'interprétation que vous avez risquée hier soir, erronément je dois dire, et que vous répétez encore ce soir, erronément je dois dire, nous avons validé, nous sommes allés voir comment la Commission d'accès à l'information consignait sa position et nous avons confirmé lors de l'ouverture que, lorsqu'elle était favorable, elle disait nommément, précisément: «Après étude, la Commission me prie de vous informer qu'elle est favorable aux amendements adoptés par cette commission parlementaire.» Alors, si le terme est employé, je ne voudrais pas me lancer dans un exercice de dictionnaire. Encore une fois, il s'agit de respecter les droits de l'usager, de respecter un droit extrêmement important, à savoir l'article 19 principalement, qui assure la confidentialité du dossier de l'usager.

Nous avons obtenu un avis récent, qui date de juin 1999, qui est également sous la signature du secrétaire et directeur du service juridique, M. André Ouimet. Alors, c'est donc la même personne, la même autorité auprès de la même Commission, qui signe également un avis formel qui est donné par la Commission d'accès à l'information sur la Régie des rentes du Québec. Et il y a d'autres décisions qui ont été rendues également et qui portent la même mention: Avis favorable.

Deuxièmement, je pense qu'il faut laisser à la Commission d'accès à l'information le soin de se représenter, de venir expliquer d'elle-même ce qu'elle a voulu dire, si telle interprétation pouvait valoir lorsque la Commission dit «ne s'oppose pas à la modification que vous proposez d'apporter à l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec», telle qu'employée dans son avis du 30 mars. Est-ce qu'elle voulait dire finalement qu'elle émettait un avis favorable en ce faisant ou en utilisant les termes «la Commission ne s'oppose pas»? Je pense que la Commission d'accès à l'information pourrait venir s'exprimer sur les intentions qu'on pourrait lui prêter ou qu'on lui prête quant à l'utilisation de l'expression «la Commission ne s'oppose pas».

Alors, la Commission doit également, en vertu de la même Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, plus particulièrement à l'article 70, l'article 68 et l'article 68.1 de même que 69, remplir des fonctions qui sont extrêmement importantes dans le cadre du débat qui nous occupe. Notamment, l'article 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels prévoit que:«Une entente conclue en vertu de l'article 68 ou 68.1 doit être soumise à la Commission pour avis. Elle entre en vigueur sur avis favorable de la Commission.» Alors, l'article 70 reprend également, dans sa formulation, le terme «sur avis favorable de la Commission». Ce sont les mots employés à la troisième ligne.

«En cas d'avis défavorable de la Commission – on ne dit pas au cas où la Commission ne ferait pas autre chose – cette entente peut être soumise au gouvernement pour approbation; elle entre en vigueur le jour de son approbation.» Alors, encore une fois, à l'article 70, on utilise les termes «sur avis favorable de la Commission» ou encore «d'avis défavorable de la Commission».

À l'article 68, on prévoit le cas – ou les cas, puisqu'il y a deux types qui sont prévus – où «un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif». L'article 68.1 parle de l'organisme public qui pourra également, «sans le consentement de la personne concernée, communiquer un fichier de renseignements personnels aux fins de le comparer, de le coupler ou l'apparier avec un fichier détenu par une personne ou un organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec».

Alors, le projet de loi n° 36, encore une fois, implique un réseau de communications qui est extrêmement important. C'est un véhicule d'échange d'informations, des informations cliniques, financières et opérationnelles, des informations qui concernent des établissements du réseau de la santé. Et il y a quand même un bon nombre d'établissements. Des régies régionales, il y en a 18. Les directeurs de la santé publique, il y en a également 18, parce qu'il y a, je pense, selon la Loi sur les services de santé, autant de directeurs qu'il y a de régies.

Alors, vous comprenez bien que, lorsqu'il est question de laisser circuler de l'information, et surtout si l'on tient compte du contenu des avis émis par la Commission d'accès à l'information, il serait approprié, normal, dans le cadre de l'étude que nous faisons, que l'on puisse procéder à des consultations ou qu'il y ait des auditions afin qu'on puisse entendre la Commission d'accès à l'information qui pourrait préciser, clarifier, expliciter davantage les mandats qu'elle a, les fonctions, de quelle façon elle s'en acquitte. Qu'en est-il, eu égard à l'article 70? Qu'en est-il, eu égard aux articles 68, 68.1, 69? Qu'en est-il des avis qu'elle a formulés plus particulièrement quant à la procédure prévue à l'article 70?

La Commission pourrait également nous expliquer pourquoi elle a insisté une deuxième fois, lors de son avis de mars 1999, encore une fois dans le cadre du déploiement du réseau de télécommunications, à formuler les mêmes interrogations afin que les nouveaux mandats respectent les règles de confidentialité du dossier et celles prévues à la Loi sur les services de santé. Tu peux-tu lire cette section-là?

M. Gautrin: Bien sûr, bien sûr, bien sûr. Alors, je suis le lecteur de la députée de Bourassa et je vais essayer de le faire dans la meilleure voix qui est la mienne.

La communication des renseignements nominatifs visés par les articles 67, 67.1, 67.2, 68 et 68.1 doit être faite de manière à assurer le caractère confidentiel des renseignements nominatifs dans les cas où une entente écrite doit être conclue. Cette entente doit mentionner les moyens mis en oeuvre pour assurer cette confidentialité.

Et voici, Mme la Présidente, ce que la députée de Bourassa voulait vous dire lorsqu'elle lisait l'article 69.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que vous pouvez continuer, Mme la députée, ou si vous voulez que...

(21 h 40)

Mme Lamquin-Éthier: Si Dieu me prête vie, j'espère y parvenir.

M. Gautrin: Je vous prête vie.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous accordez des pouvoirs... Est-ce que vous préférez qu'on suspende quelques minutes, Mme la députée de...

Mme Lamquin-Éthier: Je ne voudrais pas retarder indûment le...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 41)

(Reprise à 21 h 49)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bon. Alors, sans plus tarder... Je vois que la conversation semble très intéressante; nous allons mettre fin à cette conversation et reprendre nos travaux. Alors, Mme la députée de Bourassa, je vous cède à nouveau la parole, il vous reste 19 minutes.

Mme Lamquin-Éthier: De nouveau, mes excuses, Mme la Présidente, Mme la ministre, je suis désolée, croyez-moi, ce n'est pas volontaire.

(21 h 50)

Alors, je pense encore une fois important qu'on puisse demander à la Commission d'accès à l'information de nous fournir toutes les informations nécessaires. Et vous comprendrez, Mme la ministre, que procéder à l'étude d'un projet de loi qui est important quant aux impacts qu'il peut avoir sur la confidentialité du dossier de l'usager, on a une responsabilité comme législateurs qui est extrêmement importante. Et je ne pense pas que l'on pourrait interpréter de façon hasardeuse des dispositions qui sont contenues dans la Loi sur l'accès aux documents, une loi qui est extrêmement importante, qui comporte beaucoup d'articles. Ces articles-là, certains d'entre eux, interpellent d'autres articles, on a pu le constater notamment pour les articles 70, 68, 68.1 et 69.

Dans le but de favoriser des échanges lors de la commission, nous avons pris la peine de pousser nos recherches sur le site Internet pour aller vérifier des choses qui nous interrogeaient. On avait observé effectivement que la Commission ne s'opposait pas à la modification; ça a soulevé chez nous des interrogations. D'ailleurs, on les avait fait valoir hier soir lors de notre débat en Chambre, et ces interrogations-là valent toujours au moment où on se rencontre.

On ne pensait pas hier, on ne pense pas aujourd'hui et on ne pense pas ce soir que nous sommes les mieux placés pour interpréter les intentions, si on peut parler d'intentions, de la part de la Commission d'accès à l'information. Encore une fois, la Commission a émis deux avis; elle reprend en substance ce qu'elle avait dit une première fois en octobre 1998 et elle réitère elle-même des interrogations extrêmement importantes. Et, au risque de les répéter ad nauseam, il faut comprendre que c'est extrêmement important quand on parle d'accéder au dossier de l'usager et d'accéder à des informations qui sont personnelles, qui sont confidentielles et qui le concernent.

On ne peut pas transposer de la lettre à la réalité tous les processus que ça peut impliquer. On a une compréhension qu'on a voulu la plus sérieuse possible, mais, eu égard à la compréhension et aux responsabilités de la Commission, notre compréhension est quand même un petit peu plus fragilisée. Elle pourrait être aidée si la Commission d'accès à l'information venait d'elle-même expliquer la teneur de ses deux avis, nous expliquer pourquoi elle a émis des commentaires et nous expliquer également pourquoi elle a choisi d'utiliser l'expression qui nous occupe tant.

Ce qui est important, c'est qu'on puisse tous, comme législateurs, avoir l'assurance du respect des droits de l'usager. C'est ça, là, qui est extrêmement important et c'est ça, la responsabilité qu'on a. On ne veut pas douter, on ne veut pas indûment retarder, encore une fois. Tout ce que l'on a, c'est un souci, comme législateurs, de bien comprendre ce que ça implique. Et tant mieux si c'est ça que ça veut dire. Cependant, ce n'est pas ça qui est écrit, et, dans des décisions que nous avons vérifiées, la Commission a clairement dit qu'elle émettait des avis favorables lorsque c'était favorable.

Alors, je suis persuadée que nous pourrions avantageusement bénéficier de la collaboration de la Commission d'accès à l'information qui pourrait venir illustrer concrètement la portée, la signification, l'importance ou l'ampleur des commentaires, évidemment toujours dans le cadre de la mise en place d'un système où on va véhiculer de façon massive des informations extrêmement importantes.

Puis la Commission a d'elle-même campé... On n'a pas de raison, là, de penser que c'est un exercice qui serait à d'autres fins que celles que nous venons de préciser. Elle reconnaît, dans son avis du 6 octobre 1998, que «la Régie de l'assurance-maladie du Québec, par son rôle de gestionnaire du régime d'assurance-maladie ainsi que du régime d'assurance-médicaments, a développé une expertise et un environnement technologique sécuritaire pour la cueillette, la gestion et l'exploitation de données individuelles et de données consolidées sur les services de santé».

Alors, bien qu'elle le reconnaisse, que la Régie de l'assurance-maladie du Québec ait développé cette expertise, qu'elle puisse compter sur un environnement technologique qui soit sécuritaire pour la cueillette, la gestion et l'exploitation de données individuelles, elle a pris la peine de mettre des bémols, des réserves, de soulever des interrogations, encore une fois compte tenu que les ententes devront respecter les règles de la confidentialité.

Il y a des points d'interrogation partout. Lorsqu'on parle «la Régie a pour fonction d'assumer la gestion de données en matière de santé et services sociaux que lui confie par ententes soumises...» Qui lui confie ces ententes-là? Est-ce que c'est le ministre qui confie ça à la Régie? Qui va soumettre l'entente à la Commission d'accès à l'information? Et peut-être que je suis la seule à ne pas connaître la réponse. Est-ce que c'est la personne qui le demande? Est-ce qu'on doit comprendre que c'est automatiquement, dans tous les cas... par exemple le ministère, ça devrait être la Régie? Qui est-ce qui va rédiger le contenu de cette entente-là?

Les paramètres, s'ils étaient établis, comme Mme la ministre le disait tout à l'heure... Si Mme la ministre prenait parti à la détermination des paramètres, est-ce qu'elle ne serait pas en quelque sorte juge et partie, puisqu'elle aura elle-même, comme ministre, intérêt, en vertu des fonctions que la loi lui reconnaît, de recevoir ou de demander des informations? Est-ce que la ministre serait la mieux placée, en vertu de 431, en conformité avec une politique de santé et de bien-être? La ministre, pour pouvoir déterminer des priorités, des objectifs ou des orientations, demanderait donc certaines informations.

Et, si la ministre déterminait, au lieu qu'il y ait un règlement, comme le prévoit l'article 505, paragraphe 26°... Cet article-là, il ne parle pas pour rien dire. On dit que le gouvernement édicte, donc «peut par règlement prescrire les renseignements nominatifs ou non qu'un établissement doit fournir au ministre concernant les besoins et la consommation de services». Alors, si la Loi sur les services de santé et les services sociaux, au paragraphe 26° de l'article 505, prend la peine de préciser que c'est le gouvernement qui doit le faire et, encore une fois, le faire par règlement, c'est pour démontrer encore une fois l'importance que ça revêt. Ce n'est pas la même chose si la ministre ou le ministère détermine de lui-même les paramètres. La loi prévoit que ça doit être fait par règlement, parce que ça a une force qui est opposable, qui est différente et qui vient garantir le respect de la confidentialité du dossier de l'usager.

Alors, pour nous, en quelque sorte... Et j'attire votre attention sur un autre commentaire qui a été formulé par la Commission, toujours dans l'avis du 6 octobre 1998. La Commission prend la peine de dire: «Mentionnons également qu'en vertu de l'article 433 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux le ministre peut requérir qu'un établissement – et non pas une régie – lui fournisse des renseignements, nominatifs ou non, prescrits par règlement lorsque ces renseignements lui sont requis pour déterminer les priorités, les objectifs et les orientations dans le domaine de la santé et des services sociaux. Le gouvernement n'a jamais exercé ce pouvoir réglementaire qui lui est reconnu par cet article 433 et par le paragraphe 26° de l'article 505.»

Alors, pourquoi le gouvernement n'a jamais exercé le pouvoir réglementaire qui lui était reconnu au paragraphe 26°? Est-ce que, parce que le gouvernement ne l'a jamais exercé, on doit comprendre, à la lecture de l'observation qui est faite, inférer des termes employés, interpréter le commentaire qui est formulé comme autorisant le ministère ou la ministre à déterminer elle-même, ou lui-même, la nature des renseignements, qu'ils soient nominatifs ou non, qui pourraient être concernés ici?

Je pense que ces questions-là sont importantes. Et, encore une fois, si la ministre ou le ministère déterminait les renseignements, je pense qu'on peut comprendre aisément qu'il se trouve dans une position où il est lui-même juge et partie. Encore une fois, je ne voudrais pas faire d'interprétation. Je ne pense pas que ce serait honnête, comme législateur, que je puisse, compte tenu de l'importance que revêt le droit à la vie privée qui est consacré à l'article 5 de la Charte des droits, me lancer hasardeusement dans une interprétation de lois qui sont extrêmement importantes, parce que le sort de la personne est là, le sort du respect de son dossier.

(22 heures)

C'est ça qui est sur la table, c'est ça qui nous occupe, là. Ce n'est pas, moi, que j'aie raison ou que j'aie tort. Ce n'est pas important, ça. Que je lise bien ou que je lise mal, ce n'est pas important, ça. Que j'interprète, ce n'est pas important, ça. Ce qui est important, comme législateurs et pour l'opposition officielle, c'est qu'on ait l'assurance que toutes les garanties que la Commission d'accès a demandées peuvent être faites et seront faites. C'est ça, notre obligation, c'est ça, notre devoir.

Et je ne pense pas qu'on puisse jouer avec le sort du dossier de l'usager. Moi, je me sentirais bien mal à l'aise d'expliquer à un citoyen dans mon comté: Ah bien, vous savez, là, ça portait à interprétation, on n'était pas trop certain, on a pensé que ça pourrait vouloir dire telle affaire, parce que, quand on ne s'oppose pas, peut-être qu'on consent, peut-être qu'on consent un petit peu, peut-être qu'on consent plus que ça. Bien, en tout cas... Non, non, c'est important, là. Encore une fois, on parle d'un droit.

Et le Protecteur du citoyen a fait des observations extrêmement pertinentes sur le respect des droits des usagers lorsqu'il est question de recentrer une administration sur les droits et les attentes des citoyens. Il a formulé des commentaires extrêmement sérieux dans son rapport annuel de 1997 et 1998. Et il a aussi formulé des commentaires dans un rapport qu'il a soumis à l'Assemblée nationale: Pour un État qui assure un juste équilibre , à savoir le vingt-sixième rapport annuel, soit celui de 1995 et 1996. Et c'est quand on lit qu'on s'aperçoit de l'ampleur... Les gens peuvent... Et, moi la première, on considère comme faisant partie de la vie privée non seulement les lieux privés comme le domicile, mais également tous les renseignements qui concernent une personne physique, qu'il s'agisse de ses habitudes de consommation, de ses activités de loisirs, de son dossier médical ou scolaire, de sa cote de crédit, du fait qu'elle appartient à un parti politique ou à une organisation religieuse. Lorsqu'il recueille de tels renseignements, l'État doit respecter certaines règles propres à assurer la protection de la vie privée.

Les citoyens ne sont pas et ne doivent pas devenir – et je sais que Mme la ministre partage notre préoccupation – des numéros, des entités quelconques. On ne doit pas être une donnée qui va rentrer dans un système, une donnée qui va être transmise d'un ordinateur à un autre. Je ne voudrais pas être ballottée, moi, en fonction de programmes, d'objectifs de résultats, même s'ils sont extrêmement valables. Ça fait des années et des années et des années... La commission Rochon est le plus bel exemple de rapport statistique, d'analyse. Il n'y a pas plus bel exemple que ça. Et, aujourd'hui, le citoyen est encore confronté à des difficultés au niveau de l'accessibilité, de la qualité des soins. Je veux bien croire que ça peut améliorer, mais la démonstration, quant à moi, reste à être faite.

Est-ce que le gouvernement, Mme la ministre, a édicté, oui ou non, un règlement en vertu du paragraphe 26° de l'article 505? S'il ne l'a pas fait, pourquoi est-ce qu'il ne l'a pas fait? La commission Rochon, le rapport de la commission d'enquête sur les services de santé et services sociaux... Et ce n'est pas moi, là, qui le dis, c'est la commission Rochon, qui fait autorité, que tout le monde cite et qui a été reprise en de nombreuses occasions. Il y a des analystes, des experts, des spécialistes de tout acabit, dans toutes les spécialités, des statisticiens, des informaticiens, la panoplie... D'ailleurs, en annexe, on fournit la liste des organismes qui ont été consultés, la liste des membres qui ont participé. Dans le chapitre qui traite des données pour la relance des systèmes d'information – on s'en va vers l'an 2000; moi, je veux bien qu'on y aille, mais pas n'importe comment – alors, il est dit: «Il faut éviter le piège des grands systèmes. Vouloir développer un macrosystème d'information – il n'est peut-être pas méga, mais il est peut-être macro, sérieusement macro – intégrant toutes les informations utiles est une approche totalement utopique. Il est dit plus loin: De l'avis de la Commission, cependant, la confidentialité des informations de nature clinique ne pourra être vraiment garantie que si l'ensemble des conditions suivantes sont remplies: le consentement du patient, la sécurité technique des systèmes d'information, l'existence d'un code d'éthique rigoureux pour ceux qui utilisent cette information, un encadrement légal – légal, pas laissé à l'interprétation ou issu de l'interprétation – prévoyant de fortes pénalités imposées à tous ceux qui transgressent ce code d'éthique et qui porteraient ainsi atteinte à l'intégrité d'une personne et au respect du droit à sa vie privée.» Et, encore une fois, c'est dans les cahiers de la commission Rochon.

Et, en préambule, on parle des nombreuses analyses qui ont été faites, toujours dans la perspective d'élaborer des programmes, toujours pour donner des services. On parle du vieillissement de la population, qui était prévisible. On parle de l'impact assuré que ça devait avoir, on parle de cet impact-là sur les CLSC, sur les CHSLD. On parle de la répartition des médecins, de la pénurie des infirmières, de la pénurie des médecins. Et il y en avait, des statistiques, il y en avait, des données, il y en avait, des rapports. Il y avait tout ce qu'il fallait. Et pourtant, encore aujourd'hui, en 1999, la personne qui est en besoin de services est confrontée aux mêmes difficultés. Si seulement ça pouvait être vrai que ces mégasystèmes-là fassent en sorte que, pour une fois, le malade va être au centre des préoccupations et que tous vont n'avoir qu'un seul désir, vont vouloir une seule chose, lui assurer de meilleurs services. Si seulement c'était vrai. Comment se fait-il qu'on ait autant d'analyses puis qu'on arrive toujours aux mêmes résultats?

Le Protecteur du citoyen, dans les documents, les rapports annuels dont nous avons parlé tout à l'heure, revient sur des critères que la Commission pourrait expliciter davantage, qui peuvent varier selon que c'est la Régie, que c'est un directeur de santé publique, que c'est le Conseil régional institué par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones et les Cris, qui peuvent varier aussi si c'est le ministre qui le demande, qui peuvent varier si c'est quelqu'un d'autre.

Alors, on dit là qu'il y a des balises qui sont extrêmement importantes. Qui mieux que la Commission pour venir... Et est-ce que ça serait si compliqué que ça, Mme la ministre, de convier la Commission d'accès à l'information pour qu'on puisse une fois pour toutes avoir l'assurance, vous et moi et tous les parlementaires qui sont ici, que le projet de loi que vous déposez respecte bel et bien, à 100 % et plus, la confidentialité du dossier de l'usager et que ce projet de loi là respecte à 100 % et plus chacun des articles qui ont été soulevés par la Commission d'accès à l'information dans des avis qui totalisent, pour le premier, 12 pages, et trois pages pour le second? Quinze pages. Je pense que c'est important, là. Si la Commission a pris la peine d'exprimer ses interrogations, de reprendre chacun des articles de la loi pour bien expliquer que ça pouvait varier lorsqu'on cueille, lorsqu'on communique, lorsqu'on transmet, parce qu'il y a des paliers, il y a des niveaux – Mme la ministre parlait de banques de données...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En conclusion, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Il y a tellement de choses qui pourraient être clarifiées au bénéfice de tout le monde.

(22 h 10)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, Mme la députée de Bourassa. Mme la ministre, en réplique à cette motion, vous avez également une période, un temps de 30 minutes. Nous reviendrons par la suite.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Bon, je ne voudrais pas utiliser indûment le temps qui généralement revient à l'opposition dans des situations comme celle-ci. Juste pour revenir sur les avis de la Commission, justement, on fait état du premier avis qui était très long, du second qui est beaucoup plus court parce que, entre les deux, il y a eu beaucoup de clarifications, beaucoup de précisions et de resserrements, et enfin le dernier avis est à ce point court et, en plus, suivi par la Régie dans les modifications qui sont apportées. Alors, je crois que c'est suffisamment clair pour que nous n'ayons pas nécessairement à entendre à ce moment-ci la Commission d'accès à l'information.

D'ailleurs, quand on regarde les avis de la Commission d'accès, selon les circonstances où on a requis ces avis, lorsqu'il s'agit de modifications à certaines lois, dans plusieurs cas on soumet qu'il s'agit de ne pas s'opposer, et donc ce n'est pas seulement vrai pour l'article de loi que nous étudions ce soir au projet de loi que nous étudions ce soir. Dans d'autres cas, la Commission d'accès a utilisé cette expression: «ne s'oppose pas à l'amendement proposé». Et, dans les avis favorables, c'est généralement lorsqu'on évalue des ententes, justement, le résultat du changement apporté et de son application que là on procède par avis plutôt favorable, sur les règlements, entre autres. C'est un autre exemple. Ce n'est pas universellement la situation que je décris, mais c'est généralement ce qu'on peut constater, du moins dans les échanges que nous avons eus, nous, jusqu'à maintenant, avec la Commission d'accès à l'information.

Il faut être capable aussi, Mme la Présidente, de lire la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels pour constater qu'à partir du moment où non seulement nous nous conformons à l'article 70, mais nous précisons par le projet de loi que nous avons déposé que c'est par entente soumise à l'application de l'article 70... ce qui n'était pas, à l'origine, prévu, et c'est pour ça que la Commission nous fait des remarques, et nous acceptons les remarques. Et l'article de loi, maintenant, a été modifié par rapport à celui qui avait été commenté par la Commission en mars 1999.

Mais il faut lire cet article 70 avec les autres articles que comporte la loi, auxquels, d'ailleurs, fait référence l'article 70, puisqu'il fait référence à 68 et 68.1, articles qui font justement référence au consentement des personnes lorsqu'il s'agit de documents ou d'éléments nominatifs. Et, évidemment, ces articles, lorsqu'ils sont appliqués, sont aussi couverts par l'article 69. Et l'article 69 dit ceci: «La communication de renseignements nominatifs visés par les articles [...] 68 et 68.1 – que couvre 70 et que nous devons respecter – doit être faite de manière à assurer le caractère confidentiel des renseignements nominatifs. Dans les cas où une entente écrite doit être conclue, cette entente doit mentionner les moyens mis en oeuvre pour assurer cette confidentialité.» Alors, c'est la ceinture et les bretelles, Mme la Présidente, une fois qu'on a lu tous les articles les uns à la suite des autres.

Et, en plus, Mme la Présidente, ce qu'il faut savoir, c'est que les règles qui régissent les banques continuent de s'appliquer, les règles d'où origine la banque et qui étaient appliquées à ce moment-là, au moment où elle était au ministère, continuent de s'appliquer – les règles de confidentialité – et doivent et seront retrouvées et se retrouveront dans les ententes qui seront soumises à l'évaluation de la Commission. Alors, encore là, je dis: C'est la ceinture et les bretelles, et davantage, Mme la Présidente. Et je crois que, si on est capable de lire un tant soit peu les articles qui sont là, qu'on comprend bien le fond de la Loi sur l'accès à l'information et la modification que nous proposons permettant que nous transférions des banques actuellement gérées par le ministère de la Santé et des Services sociaux ou par d'autres instances vers la Régie, nous ne constituons pas ainsi un mégafichier, mais nous transférons la gestion de ces banques, point, à la ligne. Et je crois que nous avons un éclairage suffisant à ce moment-ci, et nous avons suffisamment cheminé avec la Commission d'accès à l'information, et nous avons appliqué ses recommandations à la lettre, strictement, Mme la Présidente, pour ne pas avoir à demander à nouveau un avis.

Et pour qu'on continue peut-être à bien se comprendre quant au sens des mots, je ferais peut-être un parallèle avec l'imprimatur et le nihil obstat par rapport à «s'oppose» ou «donne un avis favorable». Alors, l'imprimatur dit vraiment: «Que ce soit imprimé, je donne mon imprimatur», tandis qu'un nihil obstat dit: «Rien ne s'oppose». Et c'est un peu le sens des propos de la Commission, Mme la Présidente. Et c'est pour ça que je voulais trouver ce dictionnaire nous permettant de bien traduire ces expressions latines.

Alors, évidemment, vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'après tout ce travail que nous avons accompli, après, aussi, le fait que la Régie a une entente avec la Commission d'accès à l'information, je crois, quant à la constitution d'un comité de liaison, n'est-ce pas... Il existe un comité de liaison permanent entre la Commission d'accès à l'information et la RAMQ. Et la Commission d'accès à l'information a d'ailleurs mentionné qu'elle désirait utiliser cette formule, qui a été proposée par la Régie de l'assurance-maladie, avec d'autres ministères et organismes pour s'assurer qu'en tout état de cause on tienne compte toujours des points de vue de la Commission, de la loi dans sa lettre, mais aussi dans son esprit.

Je pense qu'il ne serait pas utile, à ce moment-ci de nos travaux, à l'heure où nous sommes, que nous entendions la Commission d'accès à l'information, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Je cède la parole au député de Verdun, et votre droit de parole est d'environ 10 minutes.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. C'est bien peu. La ministre a évolué entre sa première intervention et sa deuxième intervention. D'un point de vue purement grammatical, elle est arrivée dans un point de vue ecclésiastique que je n'ai pas le plaisir de connaître sur le bout des doigts. Je ne fréquente peut-être pas le même monde qu'elle et je n'ai pas l'habitude non plus de connaître les arcanes du Vatican ou des lois ecclésiastiques. Mme la Présidente, la distinction exacte entre le nihil obstat et l'imprimatur est quelque chose qui est un peu difficile pour moi.

Je reviendrais néanmoins à son premier point, qui m'a semblé extrêmement important, lorsqu'elle nous a affirmé dans cette commission, à partir d'une lecture du dictionnaire, que ne pas s'opposer voulait presque dire être favorable. Je ne voudrais pas prétendre quoi que ce soit, Mme la Présidente, mais à l'âge où je suis rendu, j'ai quand même eu un certain nombre d'expériences dans ma vie, et je dois vous dire que les mauvaises expériences que j'ai pu avoir dans ma vie, les personnes qui ne s'opposaient pas nécessairement n'étaient pas automatiquement favorables.

Mme Marois: On a droit à des confidences.

M. Gautrin: Non, ce n'est pas une confidence, mais peut-être que vous, Mme la ministre, lorsque vous dites...

Mme Marois: C'est une atteinte à la vie privée. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...«Je ne suis pas opposée», ça veut dire que vous êtes favorable. C'est peut-être le cas des parlementaires ministériels actuellement: lorsqu'ils ne s'opposent pas, ils sont favorables. Mais, moi, Mme la Présidente, je n'ai pas nécessairement... J'essaie, voyez-vous, dans mes relations, lorsque quelqu'un me dit: «Je ne m'oppose pas», de faire une étape supplémentaire et d'obtenir l'acquiescement, d'obtenir...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Le fait, si vous voulez, que la personne soit non seulement... Non, mais c'est très important, Mme la Présidente, que non seulement la personne ne s'oppose pas, mais aussi soit favorable. Vous savez à quel point ça peut être difficile de fonctionner lorsqu'on fonctionne uniquement avec le fait que vous ne vous opposez pas sans être nécessairement favorable. Et vous voyez à quel point les distinctions vous ont poussé chacun dans les expériences que vous avez pu avoir vécues.

Mme Marois: Ça existe à la Cour supérieure.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est très important. Dans les expériences que, individuellement, chacun d'entre vous avez vécues, il vous est arrivé dans votre vie de ne pas nécessairement vous opposer, mais étiez-vous toujours favorable? Chaque fois que vous ne vous êtes pas opposé, étiez-vous toujours favorable? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

(22 h 20)

M. Gautrin: Non, mais vous posez la question et vous soulevez la question comme un élément de boutade. C'est très sérieux, ce que je vous dis, parce qu'implicitement vous vous rendez compte, Mme la Présidente, qu'il y a une nuance, une nuance imperceptible, une nuance que vous avez chacun vécue dans votre vécu différent. Ici, je n'interpellerai pas, si vous voulez, chacun de mes collègues pour savoir leurs expériences pertinentes sur la matière, mais je vous rappellerai qu'il y a quand même une différence, une nuance que d'aucuns peuvent voir. Personnellement, je pense que la motion de la députée de Bourassa va venir éclaircir ce débat.

Est-ce que, pour la Commission – parce que c'est ça, la question – qui est la Commission qui dit actuellement: «Je ne m'oppose pas», c'est ne pas s'opposer en disant: «Je ne m'oppose pas, mais, dans le fond, je serais favorable», ou est-ce que c'est: «Je ne m'oppose pas par politesse, pour éviter de dire que, dans le fond, je ne suis pas nécessairement favorable»? Vous savez à quel point, des fois, les gens ont dit: Un non n'est peut-être pas un oui ou un... Et vous comprenez la difficulté de la question.

Alors, pour nous, parlementaires... Et nous n'avons pas la chance, à l'heure actuelle, que la ministre peut avoir de fréquenter régulièrement la Commission d'accès à l'information, d'avoir ses comités conjoints. Et, avec la Commission d'accès à l'information, vous êtes en contact régulièrement et vous pouvez certainement – et je ne mets pas en doute du tout votre parole – interpréter leur acte de ne pas s'opposer comme étant de leur part un geste favorable. C'est-à-dire qu'ils sont favorables à ce moment-là, mais, pour nous, pour nous qui avons aussi une expérience dans la vie et qui avons rencontré des cas dans notre vie personnelle dans lesquels... Nécessairement, nous avons rencontré des personnes qui, lorsqu'elles ne s'opposaient pas, n'étaient pas nécessairement favorables. Absolument.

Mme Lamquin-Éthier: Mais c'est tout à fait vrai.

M. Gautrin: Mais j'en ai rencontré, moi, dans ma vie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais très sérieusement.

Mme Lamquin-Éthier: Le principe du devoir conjugal.

M. Gautrin: J'ai rencontré des gens qui... Non, non, mais je ne fais pas allusion... Ha, ha, ha! Jamais des choses aussi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais j'ai rencontré des gens et des personnes qui ne s'opposaient pas, mais qui n'étaient pas favorables. Mais c'est vrai. Bien sûr. Et, dans ce cadre-là, Mme la Présidente, il me semble pertinent de voir et de recevoir dans cette commission la Commission d'accès à l'information pour leur dire: Vous, Commission d'accès à l'information, qu'en pensez-vous? Êtes-vous de ceux qui, lorsque vous ne vous opposez pas, êtes favorables?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Non, mais vous riez tous, mais c'est vrai, il y a des gens qui, peut-être, chez eux, pensent que, quand ils ne s'opposent pas, ils sont favorables. Et je voudrais poser la question au président de la Commission. Est-ce que le président de la Commission, lorsqu'il ne s'oppose pas, est favorable? Ce n'est pas évident, et c'est pour ça qu'on veut le recevoir. C'est sérieux. C'est pour ça qu'on veut le recevoir. Et je tiens à vous dire ici, tranquillement, rapidement, Mme la Présidente, vous comprenez, nous, les parlementaires ici, de l'opposition, nous voulons accélérer le débat et nous voulons bien comprendre les questions. Il n'est aucunement question, bien sûr, de notre point de vue, de vouloir retarder indûment l'adoption de ce projet de loi. Mais il me semble important...

M. St-André: ...

M. Gautrin: Pardon? Tout à fait. Mme la Présidente, j'ai été interpellé par un député pour qui j'ai le plus grand respect et qui lui, peut-être, lorsqu'il ne s'oppose pas, est favorable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais moi, pas nécessairement. Je n'ai pas nécessairement la même pratique que le député de L'Assomption, et je voudrais savoir si le président de la Commission d'accès à l'information partage votre pratique ou notre pratique. Est-ce qu'il est de votre genre ou de notre genre? C'est ça qu'on veut savoir. Autrement dit, lorsqu'il ne s'oppose pas, c'est qu'il est favorable, ou est-ce que, lorsqu'il ne s'oppose pas, c'est qu'il n'est pas nécessairement favorable? Et il y a toute cette distinction, Mme la Présidente. Et vous le comprenez, sérieusement, Mme la Présidente, que c'est tellement important pour nous de comprendre cette information.

Alors, la députée de Bourassa, dans son esprit de vouloir faciliter le débat, aider à une meilleure compréhension du projet de loi, a déposé cette motion pour que nous clarifiions la chose, que nous sachions enfin de quoi il retourne.

Après, vous avez introduit un nouveau distinguo que je n'avais pas bien saisi entre nihil obstat et imprimatur. Ça fait référence à des périodes passées où il y avait un index, où on ne pouvait pas lire tout ce qu'on pouvait lire. Enfin, je comprends qu'évidemment, dans cet élément-là, il y avait de la littérature qui n'était pas accessible à tout le monde. Et, dans ce cadre-là, est-ce qu'on veut rentrer dans cette direction-là? Je ne pense pas du tout que c'est votre...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun, je ne m'oppose pas, mais je suis favorable à ce que vous concluiez.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Alors, en concluant, vous faites partie des gens, vous, qui, lorsqu'ils ne s'opposent pas, ne sont pas nécessairement favorables. C'est bien ce que vous me dites, si je comprends. Alors, nous aussi, Mme la Présidente, en conclusion, nous voudrions savoir où couchent actuellement le président de la Commission...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...et ceux qui, quand ils ne s'opposent pas, ils sont favorables, ou quand ils ne s'opposent pas, ils ne sont pas nécessairement favorables. C'est le but de l'amendement, et c'est pour ça que nous allons voter en faveur de la motion présentée par la députée de Bourassa. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres membres du côté gouvernemental qui... Non? Alors, M. le député Vaudreuil, vous avez également une période 10 minutes.


M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Alors, merci, Mme la Présidente. Je voudrais appuyer la motion qui est faite par ma collègue de Bourassa. Je pense qu'il est un peu difficile pour moi de conclure que la Commission est favorable lorsqu'on regarde le langage qu'elle utilise, «ne s'oppose pas», en étant obligé de traduire la signification par un antonyme. Je pense que ce serait extrêmement compliqué si nous avions fait des lois où nous devions chercher le sens de l'antonyme pour connaître son interprétation.

Je suis sûr également qu'évidemment soit la RAMQ, la Régie de l'assurance-maladie du Québec, le ministère ou la ministre ont eu des échanges verbaux avec la Commission d'accès à l'information. Mais vous conviendrez avec moi que, pour être convaincu, je préférerais avoir des écrits qui sont plus concluants que simplement des échanges verbaux – tout en ne doutant pas, là, de la bonne foi des gens qui ont fait ces discussions avec la Commission. Et, quand nous regardons l'avis qu'a émis la Commission, et le dernier – je vais revenir au dernier, comme la ministre l'a fait tantôt – celui du 30 mars, où, commentant le libellé qui a été soumis, et qui est à peu près semblable à celui qu'on retrouve dans le projet de loi, il dit bien d'abord que la Commission souhaiterait que l'amendement projeté puisse lever cette difficulté d'interprétation et laisse clairement apparaître que toute entente conclue doit être soumise à la procédure prévue à l'article 70, d'une part. Bien modestement, je dois avouer qu'en lisant l'article ce n'est pas tout à fait ce que je crois y retrouver; c'est plus large que ça, et c'est moins précis.

Et, deuxièmement, la Commission dit bien, insiste encore une fois sur le fait que les nouveaux mandats confiés à la Régie, entre autres dans le cadre du déploiement du réseau de télécommunications sociosanitaires dont vous avez parlé, devront respecter les règles de confidentialité du dossier de l'usager – que ce soit l'usager ou le patient, peu importe – et plus particulièrement celles décrites aux articles 19 et 346, etc.

L'article 19, Mme la Présidente, que l'on retrouve dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, est très clair: «Le dossier d'un usager est confidentiel et nul ne peut y avoir accès, si ce n'est avec l'autorisation de l'usager ou de la personne pouvant donner une autorisation en son nom, sur l'ordre d'un tribunal ou d'un coroner dans l'exercice de ses fonctions ou dans le cas où la présente loi prévoit que la communication de renseignements contenus dans le dossier peut être requise d'un établissement.»

Et cet article a été jugé par le législateur à ce point fondamental que l'article 28 qui suit soustrait l'article 19 de l'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Le principe, donc, de la confidentialité a été établi principalement pour protéger le droit de l'usager à la vie privée selon l'article 5 de la Charte. Donc, on peut constater à quel point le législateur, à ce moment-là, dans sa sagesse, a jugé l'importance du dossier d'un usager, à ce point où on a dit: On le soustrait à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. Je pense qu'il y a peu d'exceptions qui sont comme cela.

(22 h 30)

D'autre part, vous savez, la Commission note également l'importance de bien respecter les articles 346, 381, 394 et 433. Or, que nous disent ces articles? Ils traitent, d'une part, des renseignements que les régies peuvent obtenir des établissements. On dit: «Dans l'exercice des fonctions énumérées au premier alinéa, la régie régionale doit s'abstenir de consigner tout renseignement ou document permettant d'identifier un usager d'un établissement.» Or, la Commission dit: Écoutez, c'est à ce point important que, malgré l'article qui est ici, qu'on a regardé, on veut s'assurer du respect de cet article 346.

Même chose pour l'article 381 où, à la demande du ministre, une régie peut requérir des établissements des renseignements. Et on dit: «Les renseignements transmis ne doivent pas permettre d'identifier un usager d'un établissement ou un utilisateur des services d'un organisme communautaire.»

Même chose avec l'article 394, où on dit: Les renseignements fournis par une régie sur demande du ministre ne doivent pas permettre d'identifier un usager d'un établissement ou un utilisateur des services d'un organisme communautaire.

Et, encore une fois, 433: Le ministre peut requérir qu'un établissement lui fournisse des renseignements nominatifs ou non, mais prescrits par règlement – donc, on dit: Il faut que ça soit très, très bien défini – lesquels règlements, si je comprends, n'ont pas encore été édictés.

Donc, l'objectif clair du législateur, c'est de protéger de façon absolue les renseignements nominatifs et ce qui est contenu dans le dossier d'un usager. On dit: C'est confidentiel. Et, lorsqu'on veut faire la distinction, Mme la Présidente, entre est-ce que la Commission s'oppose, ne s'oppose pas ou est favorable, ma collègue de Bourassa tout à l'heure a cité une lettre de la Commission dans un cas, une demande qui a été faite en juin 1999, où on dit: La Commission a pris connaissance de la lettre qui a été transmise – elle s'est adressée au sous-ministre adjoint du ministère du Revenu – connaissance de la lettre qui a été transmise et de la version refondue des dispositions adoptées par la commission parlementaire. Après étude, la Commission me prie de vous informer qu'elle est favorable aux amendements. Donc, on ne dit pas que la Commission ne s'oppose pas. Très positivement, devant la clarté du texte, on dit: La Commission est favorable.

Or, on doit reconnaître que, dans le cas qui nous occupe, la Commission n'a pas rendu sa décision, en fait son avis, avec la même clarté, d'où, me semble-t-il, l'importance d'avoir devant nous la Commission, son président à qui nous pourrons poser des questions et obtenir de lui des réponses très claires par rapport à l'avis qui a été formulé.

Je pense, Mme la Présidente, que ce qui s'est produit au cours des dernières années, vous savez, souvent avec des bonnes intentions, de créer des fichiers, de transmettre des informations, a conduit à des infractions à la Loi sur l'accès aux documents. Je pense qu'on a enfreint la confidentialité des renseignements, la confidentialité des données, ce qui est primordial pour les individus et pour les citoyens.

Dans ce cas-là, avant d'approuver un article tel que celui qui nous est soumis, je pense que la motion qui a été présentée par la députée de Bourassa nous permettrait vraiment d'avoir une réponse claire du président de la Commission. À ce moment-là, nous pourrions, en tant que législateurs, je pense, avoir au moins le sentiment de bien remplir nos devoirs pour les citoyens qui sont visés par les dispositions du projet de loi qui nous est proposé aujourd'hui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. le député de Vaudreuil. Est-ce qu'il y a d'autres membres... Oui, M. le député de Champlain.


M. Yves Beaumier

M. Beaumier: Oui, rapidement, Mme la Présidente. Quant à la motion présentement devant nous à l'effet que la commission entende la Commission d'accès à l'information, je voudrais juste clarifier les choses bien simplement. C'est que, si jamais on faisait venir la Commission d'accès à l'information, qu'est-ce qu'elle nous dirait, hein, qu'est-ce qu'elle nous dirait ici?

Elle nous dirait d'abord qu'elle a pris connaissance du projet de loi, qu'elle y a vu qu'il y avait nécessité d'une entente, nécessité que l'entente soit soumise à la Commission d'accès à l'information ou, au besoin, au gouvernement, que ceci soit déposé à l'Assemblée nationale et fasse l'objet aussi d'une publication dans la Gazette officielle . C'est ce qu'elle nous dirait, hein, si elle venait ici.

Deuxièmement, elle dirait que, selon son mandat, ses analyses, son expertise, sa compétence, elle n'a aucune raison de s'opposer à ce projet de loi. C'est ce qu'elle nous dirait. Elle l'a écrit, j'imagine qu'elle va le dire.

Alors, pourquoi on la recevrait? Est-ce que c'est pour vérifier ici, les membres de la commission, si elle a fait son travail correctement? Est-ce qu'on remet en question l'appréciation qu'elle a faite quant au projet de loi qui a été présenté? Je pense bien que personne ne croit à ça, hein? Personne ne soulève ce point-là. Ce serait une marque de non-confiance. Mais je pense bien que personne ici, autour de la table, irait dans ce sens-là.

Puis, deuxièmement, on a soulevé tantôt aussi quelques interrogations sur l'article 70. Je ne sais pas si l'article 70, certains pensent qu'il n'est pas suffisant, mais, si jamais il fallait y aller, on ira à ce moment-là par une modification à la loi et non pas par une modification ici à ce projet de loi qui est une modification.

Alors, moi, voyant ceci, je crois que la Commission d'accès à l'information ne dirait rien d'autre que ce qu'elle a déjà écrit. Et, en ce sens-là, je pense qu'on devrait disposer de la motion et commencer l'étude de l'article 1. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Champlain. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent s'exprimer sur cette motion? Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Non.

Une voix: Adopté.

Une voix: Vote nominal, Mme la Présidente.


Mise aux voix

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vote nominal. Mme la secrétaire, voulez-vous faire l'appel des votes?

La Secrétaire: Oui. Alors, Mme Lamquin-Éthier (Bourassa)?

Mme Lamquin-Éthier: Pour.

La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

La Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Pour.

La Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Contre.

La Secrétaire: Alors, Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Contre.

La Secrétaire: M. Labbé (Masson)?

M. Labbé: Contre.

La Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

La Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Contre.

La Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

La Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Abstention.

Alors donc, 7 contre, 3 pour, 1 abstention. Donc, la motion est rejetée. Est-ce que, à ce moment-ci, il y a d'autres motions préliminaires? M. le député de Verdun.


Motion proposant d'entendre la Régie de l'assurance-maladie du Québec

M. Gautrin: Mme la Présidente, étant donné que... Je comprends que la ministre n'a peut-être pas voulu retarder l'étude du projet de loi, parce que la Commission d'accès à l'information était un peu loin. Alors, dans ce sens-là, Mme la Présidente, je voudrais déposer la motion suivante:

«Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, que la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur l'ensemble du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Régie de l'assurance-maladie du Québec.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la motion est conforme. On peut suspendre pour quelques minutes pour faire des photocopies, s'il vous plaît, environ 10 minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 39)

(Reprise à 22 h 46)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. La motion préliminaire présentée par le député de Verdun est recevable. Alors, M. le député de Verdun, vous avez 30 minutes, un droit de parole de 30 minutes pour vous exprimer sur cette motion.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Voyez-vous, un des arguments que la ministre avait formulés pour justifier le refus de la motion précédente qui avait été présentée par la députée de Bourassa était qu'il n'y avait pas lieu de retarder l'étude du projet de loi et que faire venir la Commission d'accès à l'information aurait pu être considéré ou perçu comme une tentative dilatoire, de la part de l'opposition, pour retarder l'étude du projet de loi, ce qui, Mme la Présidente, et je tiens à préciser, n'est pas, en aucune manière, notre intention.

Je dois simplement signaler aussi, Mme la Présidente, que sont présents dans la salle, et ils ont été présentés par la ministre, et le président de la Régie de l'assurance-maladie du Québec et le secrétaire de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Vous comprenez que tout ce que ferait le vote de cette résolution, Mme la Présidente, serait simplement de leur donner la parole, de leur permettre de s'exprimer non pas simplement par des petits mots qu'ils transmettent d'une manière subreptice à la ministre, mais réellement de pouvoir exprimer devant l'ensemble des parlementaires ce qu'ils pensent du projet de loi. Pourquoi pensent-ils réellement qu'il est nécessaire d'augmenter les fonctions de la Régie? Pourquoi est-il utile que la Régie, actuellement, soit celle qui va gérer l'ensemble des fichiers?

Mme la ministre, dans le cours de son exposé, a dit: C'est une institution qui a, parmi les organismes gouvernementaux qui ont eu à gérer des fichiers, probablement une feuille de route, en termes de protection de la confidentialité, qui est une des meilleures feuilles de route qui peuvent exister. Je crois que c'était l'affirmation de la ministre.

(22 h 50)

Vous comprenez que, de ce côté-ci de la Chambre, c'est-à-dire les membres de l'opposition, sans remettre en question l'affirmation que la députée de Taillon a faite, nous aimerions pouvoir questionner le président de la Régie, questionner: Qu'est-ce qui s'est passé? Quels sont les moyens qu'il a mis en oeuvre? Quels sont les moyens qui existent, à la Régie, pour protéger la confidentialité des renseignements ou des banques qui leur sont transmises, Mme la Présidente?

De plus, il nous semble important, à l'intérieur de ce projet de loi, de questionner la Régie quant à la pertinence d'obtenir des renseignements nominatifs. Et là je me pose une énorme question, et je voudrais que les parlementaires ministériels, vous réfléchissiez à la question: Pour mesurer et corriger des inefficacités d'un réseau ou mesurer l'efficacité du réseau, quel besoin a-t-on de renseignements nominatifs? Est-ce qu'on ne pourrait pas fonctionner d'une manière aussi efficace – et bien sûr, à travers vous, Mme la Présidente, j'interpelle la ministre et les parlementaires ministériels – dans notre recherche de données statistiques pour améliorer le fonctionnement du réseau et l'orientation générale que doivent prendre et une régie, et une ministre, et, le cas échéant, une régie régionale, est-ce qu'on ne pourrait pas être aussi efficace si les renseignements qui étaient transmis à la Régie de l'assurance-maladie du Québec étaient des renseignements qui comportaient bien sûr les informations à l'intérieur du dossier médical, mais sans la partie nominative?

Autrement dit, ce qui est important, Mme la Présidente, et je pense que les gens ici qui connaissent un peu les questions statistiques vont en convenir, c'est peut-être d'être en mesure d'établir si, dans tel, tel lieu, ou des gens dans tel domaine ou dans tel lieu géographique, il y a eu présence de telle ou telle maladie, c'est-à-dire faire un peu d'épidémiologie pour pouvoir mieux savoir ce qui se passe et être en mesure de mieux prévoir le futur.

Il me semble, Mme la Présidente, que... et c'est pour ça que je suis un peu d'accord que le dossier puisse être transmis, parce que des études de corrélation peuvent être faites entre l'apparition... à quel moment une telle maladie ou une telle pathologie peut apparaître et qu'au même moment il y ait une corrélation avec l'apparition d'une autre pathologie ou d'autre chose. Tout ceci, ce sont des renseignements qui peuvent être utiles, et je le comprends facilement, Mme la Présidente. Il faut vraiment que le président de la Régie vienne me répondre à cette question: Est-il pertinent de savoir que M. X ou M. Y, Mme la députée Crémazie ou M. le député de L'Assomption est la personne qui a telle ou telle pathologie ou telle ou telle maladie? Ce n'est absolument pas pertinent.

Ce qui est pertinent, c'est un ensemble d'éléments dans le dossier qui permettent des analyses, qui permettent des visions. Autrement dit, le lieu est important, le lieu de résidence est important, non pas votre numéro civique et votre rue, ce n'est pas ça qui est important. Mais, si on dit, par exemple, que dans Ascot Corner on a vu apparaître tel ou tel type de maladie ou si on sait qu'à L'Île-Perrot ou à l'île Bizard il y a telle ou telle résurgence d'une maladie ou d'une autre maladie, ça, c'est un élément... sans savoir nécessairement, Mme la Présidente, que le dossier est de telle ou telle personne. Ce n'est pas ça qui est pertinent. C'est de savoir que globalement on est en mesure de faire des analyses statistiques.

Et je voudrais, moi, et c'est le but de la motion que je dépose ici, Mme la Présidente, être en mesure de questionner le président de la Régie pour savoir avec lui ce dont il a besoin, à l'heure actuelle, pour répondre à un questionnement que je trouve pertinent, à savoir rechercher une meilleure efficacité à l'intérieur du réseau, à savoir être en mesure de pouvoir mieux répondre et mieux planifier les différents besoins à l'intérieur du réseau. Et je comprends que, dans ce cadre-là, on peut avoir besoin d'information, je ne le nie pas, mais avez-vous besoin d'une information nominative? Et, Mme la Présidente, je ne peux pas concevoir que c'est les renseignements nominatifs qui sont nécessaires pour la gestion, à l'heure actuelle, et du réseau et des analyses qui peuvent être faites par la Régie. Je n'arrive pas à comprendre cela.

La motion que j'ai déposée, Mme la Présidente, est essentiellement pour clarifier ce point-là: Pourquoi la Régie veut-elle des renseignements nominatifs? Pourquoi faut-il savoir que c'est Mme X habitant à tel endroit ou Mme Y habitant à tel endroit qui présente telle ou telle pathologie et qui a eu tel ou tel historique de traitement? Ce qui est important de savoir, c'est que, dans telle région, dans telle sous-région, on a vu apparaître un certain nombre de fois telle pathologie, qu'il peut y avoir corrélation entre l'apparition d'une pathologie et l'apparition d'une autre pathologie, savoir s'il y a des corrélations entre les deux, savoir si certains types de traitements qui sont mis de l'avant ont pour effet de diminuer l'apparition de certaines ou d'autres pathologies. Ça, c'est des éléments qui sont pertinents.

Mais est-il réellement nécessaire – franchement, là, je vous le demande très franchement, là, et c'est important, la question que je vous pose, monsieur, et je sais que vous ne pouvez pas y répondre parce que vous êtes contraint, à l'heure actuelle, avec le mécanisme de la commission parlementaire où seuls les parlementaires peuvent s'exprimer autour de cette table – mais, bon Dieu, avez-vous réellement besoin de savoir que la personne qui a telle ou telle maladie s'appelle X ou Y? Est-ce que ça vous donne quelque chose de plus en fonction des objectifs que vous voulez chercher? Est-ce que ça vous donne quoi que ce soit de plus?

Et j'aimerais, parce que c'est ça que vous cherchez à obtenir dans le projet de loi, à ce moment-là, vous questionner. Pourquoi avez-vous besoin de renseignements nominatifs? Pouvez-vous vous satisfaire simplement des transferts d'informations d'où tout ce qui est la partie nominative soit exclue? Et ne me dites pas que c'est impossible sur le plan informatique, je vais vous expliquer comment faire. Non, non, mais c'est très sérieux. C'est extrêmement simple. Ça va prendre quatre lignes et demie de programme, si vous voulez, et on va faire disparaître, à ce moment-là, toute la partie nominative lorsque vous aller transférer un fichier à l'autre. Ce n'est absolument pas difficile, Mme la Présidente, à faire.

Mais, lorsque vous transférez l'information qui concerne le dossier médical du député de L'Assomption et de la députée de Vanier, par exemple, pourquoi faut-il que ça soit identifié au nom de la députée et au nom du député de L'Assomption, Mme la Présidente? Qu'est-ce que ça vous donne de plus? Quel que soit ce que je peux imaginer, et, dans le fond, j'ai relativement un pouvoir d'imagination important, je n'arrive pas à imaginer pourquoi vous avez besoin de ce caractère personnel, nominatif, dans la transmission de fichiers.

Mme la ministre, en boutade, un certain nombre de fois, bon, nous a dit: On voudrait, on essaie d'améliorer les choses. C'est de l'information qui est là, mais nous ne voulons pas du tout... notre objectif, ce n'est pas de rendre des renseignements nominatifs plus présents, ce n'est pas de vouloir, disons, créer ce que la députée de Bourassa a appelé des mégafichiers, qu'elle a diminué en appelant après des macrofichiers. On pourrait discuter longtemps.

Mais, encore là, je vous dis, moi, je n'ai pas tellement de problèmes sur la constitution de fichiers. Ça ne me pose pas tellement de problèmes, si tant est qu'ils ne sont pas nominatifs. Si vous êtes capable, à l'heure actuelle, de faire des analyses épidémiologiques, c'est-à-dire de dire: Voici, j'ai une bonne connaissance, à l'heure actuelle, du degré de santé, d'évolution liée à des lieux, liée à des pathologies différentes, liée à des traitements, des expériences qui ont pu être faites dans certains lieux, de pouvoir faire toutes les analyses qui peuvent être nécessaires pour améliorer le fonctionnement du réseau de santé, je n'ai pas de problèmes. Je vous le dis très franchement, je n'ai pas de problèmes.

Mais le point où j'ai des problèmes, c'est lorsque vous voulez faire un pas de plus et, au lieu de transmettre uniquement, uniquement, la partie qui est utile sur le plan statistique, sur le plan de gestion du réseau, vous voulez ajouter la partie nominative. La partie nominative ne vous sert à rien. Et, si je veux écouter, Mme la Présidente, le président de la Régie ici, je veux que le président de la Régie me dise pourquoi il a besoin, à l'heure actuelle, de la partie nominative dans tous les échanges de fichiers. Je ne vois pas ce que ça peut lui apporter. Je ne vois pas ce que ça peut lui apporter, à moins qu'on commence, à ce moment-là, à vouloir bâtir des informations importantes sur des filiations, sur des... et là, à ce moment-là, vous auriez notre opposition la plus farouche et la plus formelle.

(23 heures)

Vous nous présentez ce projet de loi en disant: Nous, on cherche simplement une efficacité du réseau. Vous nous présentez ce projet de loi en disant, bon: C'est probablement la Régie qui est la mieux à même de pouvoir gérer les différentes corrélations possibles entre les réseaux. Et, probablement, Mme la Présidente, je n'ai pas de raison d'en douter. C'est vrai, je n'ai pas de raison d'en douter. Mais pourquoi diable avez-vous besoin du renseignement nominatif dans la transmission des différents fichiers? Et, si la ministre avait dit: Voici, je pense que, pour l'efficacité actuellement du fonctionnement de notre système de santé, des études sont nécessaires, des études statistiques sont nécessaires, mais elles n'impliqueront aucunement les renseignements nominatifs, et nous allons automatiquement les exclure dans les transmissions. Nous allons les exclure complètement, tous les renseignements nominatifs. Restera peut-être l'âge, parce que c'est un élément qui peut être pertinent, restera le sexe, parce que c'est un élément qui est pertinent pour voir si la résurgence de telle ou telle pathologie est liée à un côté du sexe ou non à un autre sexe, ça peut être quelque chose qui est important... L'âge est certainement une variable qui est aussi une variable importante. C'est sûr que la situation ou l'apparition des différentes maladies ou des traitements que vous allez mettre de l'avant peuvent varier et l'âge est une variable que vous devez avoir, je n'en disconviens pas.

Mais que ça soit le dossier de Mme la députée de Vanier ou de M. le député de L'Assomption, en ayant son nom, son adresse nominale, etc., je ne pense pas que ça vous apporte rien. Je ne pense pas, j'en suis absolument convaincu: ça ne vous apporte rien. Et une fois que je suis convaincu que ça ne vous apporte rien, je veux vous entendre. Je veux que vous puissiez venir devant cette commission dire pourquoi vous voulez avoir non seulement les informations globales pour faire des études de statistiques, des études de corrélation, mais vous voulez, de surcroît, savoir qui. Vous voulez, de surcroît, savoir qui. Et ça, je pense que c'est non pertinent. Je pense que vous ne devez pas l'avoir. Je pense que c'est un viol actuellement de la protection du dossier de chaque personne. La députée de Bourassa a rappelé très éloquemment dans son intervention précédente, l'article 19 de la loi. Je ne vous... Parce que je ne veux pas retarder indûment les travaux de cette commission.

Mme Marois: ...

M. Gautrin: Mais, non, mais vous connaissez, j'imagine, Mme la ministre et Mme la Présidente, l'article. Peut-être est-il nécessaire que je vous le relise.

Une voix: Non.

Mme Marois: Peut-être. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Pouvez-vous me passer l'article 19?

Mme Lamquin-Éthier: Avec plaisir, cher collègue.

M. Gautrin: Non, mais c'est important que vous regardiez, que vous compreniez l'article 19.

Mme Marois: On est d'accord.

M. Gautrin: C'est un article qui est important, et vous allez m'expliquer pourquoi. Merci. Alors, voyez-vous, l'article 19, Mme la Présidente – et c'est important que les membres ministériels ici, et particulièrement les gens de la Régie, s'en imprègnent, de son esprit: «Le dossier d'un usager est confidentiel et nul ne peut y avoir accès si ce n'est avec l'autorisation de l'usager ou de la personne pouvant donner une autorisation en son nom.» L'article 19 est beaucoup plus long. Je me permets quand même de...

Mme Marois: ...

Mme Lamquin-Éthier: C'est des commentaires qui sont...

M. Gautrin: Non, mais voulez-vous que je vous relise la suite?

Mme Marois: Si ça peut vous simplifier la tâche pour la suite des choses.

M. Gautrin: Mme la ministre, ce n'est pas ca. Comprenez bien l'argumentation que je suis en train de vous faire. Il y a, à la base de notre système de santé, un principe. Il est peut-être bon, des fois, de revenir aux principes. Il y a un principe qui dit: Le dossier médical est quelque chose de confidentiel. Et, vous, vous nous dites, quand vous venez nous voir ici ou quand la ministre vient plaider ce projet de loi: Pour l'efficacité du régime, nous avons besoin... Et je pense que ça peut être utile de faire un certain nombre d'analyses statistiques, d'analyses de corrélation, d'être en mesure de comparer telle et telle chose. Ça, je n'ai pas de problème avec ça. Mais je ne comprends pas pourquoi vous n'êtes pas capable d'écrire le projet de loi n° 36 en conformité avec l'article 19. C'est ça que je ne comprends pas.

Et ma proposition, Mme la Présidente, elle est simplement de donner la parole au président de la Régie et au secrétaire de la Régie. Qu'ils viennent nous dire vraiment, qu'ils viennent nous dire qu'ils n'en ont pas besoin. Si vous venez nous dire que vous n'en avez pas besoin, on va régler ceci très rapidement. Si vous venez nous dire que, dans le fond, ce n'était pas votre intention de savoir que c'était le dossier médical du député de L'Assomption que vous vouliez regarder, compte tenu de ce qu'on peut imaginer qui se trouve dans son dossier, si ce n'est pas ça qui est pertinent, mais d'avoir des renseignements à caractère globaux et statistiques, il n'y a pas de problème. On va s'entendre que le caractère nominatif du dossier médical ne sera pas transmis par les fichiers. Seuls seront transmis les caractères qui seront globaux, qui seront à caractère d'information statistique.

Alors, Mme la Présidente, vous comprenez la démarche. J'espère que vous comprenez, du moins, la démarche de l'opposition. La démarche de l'opposition ici – et je pense que la députée de Bourassa l'a exprimée très clairement dans ses remarques préliminaires – n'est pas, à l'heure actuelle, de dire: On ne peut pas actuellement faire d'études statistiques. Ce n'est pas ça qu'on vous dit. On n'est pas en train de vous dire: Vous ne pouvez pas non plus être en mesure de faire d'études épidémiologiques. Ce n'est pas ça qu'on vous dit. On ne vous dit pas: Vous ne pouvez pas être en mesure d'avoir le matériel nécessaire pour faire les études de corrélation qui s'imposent à l'intérieur de... Ce n'est pas ça qu'on vous dit. Mais on vous dit: Vous n'avez pas besoin, pour faire ces études, du caractère nominatif du dossier. Et vous ne m'avez pas convaincu, en aucune manière, de la raison pourquoi vous voulez avoir la transmission du caractère nominatif du dossier.

Alors, Mme la Présidente, la raison de la motion – et je vais brièvement m'arrêter là – est de dire que, si la Régie de l'assurance-maladie et les dirigeants de la Régie de l'assurance-maladie ont quoi que ce soit pour défendre leur cause, quoi que ce soit pour venir défendre leur cause et nous dire: Il existe quelque part un argument, que le député de Verdun n'aurait peut-être pas vu, qui pourrait justifier la transmission du caractère nominatif du dossier – nominatif du dossier, parce que c'est ça que vous voulez avoir – s'ils sont capables d'avoir un argument pour dire ceci, je serai prêt à l'écouter. Mais, à l'heure actuelle, je ne vois pas de pertinence pour qu'on transmette la totalité du dossier. Et, dans le courant du débat, nous allons – parce que nous sommes une opposition constructive – amender le projet de loi pour nous assurer que les objectifs que nous croyons être ceux qui sous-tendent actuellement ce projet de loi puissent être atteints sans que l'esprit de l'article 19 ne soit violé. Et ça, c'est les amendements que nous allons mettre de l'avant.

Mais, avant cela, il me semble important que les dirigeants de la Régie viennent dire ce qui, je crois, est probablement ce qu'ils nous diraient s'ils avaient la chance de pouvoir s'exprimer devant cette commission: Que les renseignements nominatifs ne sont pas vraiment utiles, c'est-à-dire le caractère... Faites attention, Mme la Présidente, quand je dis «les renseignements nominatifs», «le caractère nominatif du dossier», je fais la distinction entre le dossier médical et le caractère nominatif du dossier. Ceci est quelque chose qui, d'après moi, n'est pas pertinent aux études qu'ils veulent faire, ce n'est pas pertinent à ce dont ils ont besoin dans la transmission de l'information. Et ils pourraient atteindre la même efficacité sans avoir transmission de cet élément du dossier qui, à mon sens, va violer l'article 19 de la Loi sur la santé et les services sociaux.

(23 h 10)

Et, à cause de cela, Mme la Présidente, il me semble pertinent de leur donner une dernière chance de venir s'exprimer devant cette commission soit pour nous renforcer dans ce que nous pensons et, à ce moment-là, soutenir les amendements que l'opposition va présenter pour protéger, et, dans le cadre de l'article 19 du projet de loi, soit essayer de trouver un argumentaire que nous écouterons avec beaucoup d'intérêt pour justifier que le caractère nominatif du dossier médical doive faire partie des échanges prévus à l'article 1 du projet de loi. Mais, Mme la Présidente, aujourd'hui, je doute qu'il soit nécessaire de transférer ces caractères. Je serais presque convaincu que, si on donnait la parole à la direction de la Régie, elle soutiendrait les amendements que l'opposition va apporter pour permettre de faire en sorte que l'objectif du projet de loi n° 36 soit atteint sans que l'esprit de l'article 19 ne soit violé, Mme la Présidente.

Et c'est dans ce sens-là, parce que nous sommes une opposition constructive, que nous allons travailler lorsqu'on arrivera, très bientôt je l'espère, lorsqu'on aura eu la chance de voter ma motion préliminaire. Et ça ne prendra pas longtemps, vous savez. Quelques minutes permettront d'écouter les dirigeants de la Régie de l'assurance-maladie, et, après cette entente rapide que vous nous aurez confirmée, ce que je crois que vous nous confirmerez, nous pourrons rapidement rédiger les amendements qui permettront de rendre votre projet de loi conforme avec l'esprit de l'article 19 de la loi, et nous pourrions gaiement aller nous coucher à une heure qui serait décente. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Verdun. Mme la ministre, votre droit de réplique.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Certainement, Mme la Présidente. D'abord, vous comprendrez pourquoi je ne serai pas d'accord avec la motion préliminaire qui est présentée ici, parce que ce n'est pas la RAMQ, ce n'est pas la Régie qui est actuellement en demande de données nominatives, c'est la ministre...

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...de la Santé et des Services sociaux qui désire confier des banques de données dont certaines, et elles sont plutôt limitées, comprennent des données nominatives. Et c'est moi qui ai à justifier à cet égard-là pourquoi, dans les banques qui ont déjà été constituées, puisqu'évidemment... Ce n'est pas moi qui les ai formellement demandées, comme ministre... Évidemment, il y a pérennité dans les institutions, et j'en suis tout autant responsable, mais ce n'est pas la Régie qui est en demande, c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux ou des établissements qui ont constitué les banques. Et ces banques, nous souhaitons... Pour que, justement, elles soient gérées de façon sécuritaire, qu'on leur applique toutes les règles nécessaires au respect de la confidentialité des données comprises dans ces banques, ces banques seront confiées à la Régie pour les fins de leur gestion. Donc, ce n'est pas à la Régie qu'on doit demander: Pourquoi voulez-vous des données nominatives? La Régie n'a rien à voir dans la constitution de ces banques-là. Ce sont des banques déjà constituées ou qui éventuellement pourraient être constituées et dont on confierait la gestion à la Régie. Alors, ce n'est absolument pas pertinent, à mon point de vue, Mme la Présidente, que l'on entende, à ce moment-ci, la Régie de l'assurance-maladie. Je suis la bonne personne, à toutes fins pratiques – qu'est-ce que vous voulez, c'est comme ça – pour répondre à des questions qui pourraient être éventuellement soulevées par l'opposition.

Pour l'instant, on a eu des commentaires, j'ai répondu aux commentaires. On a eu jusqu'à maintenant des motions préliminaires, nous avons rejeté la première motion préliminaire, puisque l'éclairage que nous avions était suffisant, nous semble-t-il, et la seconde, je peux apporter l'éclairage. Donc, en ce sens, il serait malvenu que nous fassions perdre du temps aux membres de la commission de même qu'aux gens de la Régie qui par ailleurs sûrement peuvent nous offrir leur expertise autrement, ou que je peux moi-même personnellement interroger, puisqu'ils m'accompagnent effectivement pour me conseiller. Bon.

Maintenant, revenons sur le fait que la Régie de l'assurance-maladie du Québec recevra effectivement des banques d'information que nous lui confierons pour fins de gestion. Elle recevra donc des banques qui comprendront de l'information nominative. On sait cependant que ces informations peuvent être entreposées de façon à ce que l'on dénominalise celles-ci, c'est-à-dire qu'on les sépare du contenu de la banque, quant à des données dépersonnalisées – j'aime mieux utiliser ce terme-là parce que c'est plus simple à dire, et puis on se comprend peut-être plus facilement – et que, en plus, on s'assure que la consultation de cette banque divisée, je dirais, en deux parties puisse, elle, n'être consultée que par des gens nommément identifiés et pour lesquels il y aurait à établir un certain nombre de règles ou de restrictions. Bon. Alors, ça, c'est pour la façon de faire, la façon de procéder, qui est plus une technicalité qu'une question de fond.

Par ailleurs, si on regarde la question de fond, que l'on voudrait pouvoir aborder avec la Régie et que je pense être capable de traiter, bien humblement je vous dirai, Mme la Présidente, compte tenu de la connaissance que je peux avoir des informations qui sont cueillies à l'intérieur des banques dont nous confierons la responsabilité de gestion à la Régie... Ce sont parfois des informations qui sont utiles à connaître pour suivre l'histoire des personnes concernées par un problème, par une situation, et pour voir quels sont, à travers l'histoire de ces personnes, soit les épisodes de soins, soit les comportements qui nous permettent de tirer un certain nombre de conclusions, encore une fois pour l'organisation des services, pour la gestion de nos ressources.

Et je donne, à titre d'exemple, et ça va me permettre en même temps d'éclairer les membres de la commission sur une question qui est soulevée depuis le début... Je vais donner, en annexe 10, un exemple dans nos règlements des informations qui sont à fournir par les centres hospitaliers de soins de courte durée pour chaque bénéficiaire admis ou inscrit en soins de courte durée, en soins de longue durée ou dans une unité de soins infirmiers de jour. Alors, évidemment on demande des numéros d'admission, numéro de dossier médical du bénéficiaire – ce sont des dossiers, des documents nominatifs – mais on demande aussi le type de soins dispensés au bénéficiaire, le type d'admission, de grille, d'urgence de l'admission, indication des cas d'obstétrique, des admissions de nouveau-nés. On demande un certain nombre d'autres informations quant à la durée de séjour, quant au diagnostic, quant à l'infection, une complication. Quand on peut, suite à ces données, suivre dans le temps, par exemple, un bénéficiaire pour constater qu'un certain nombre va changer d'établissement, va fréquenter plusieurs spécialistes différents pour un même problème, on pourra peut-être constater qu'il y a un certain nombre d'événements qui arrivent plus souvent qu'autrement. Et, pour faire ça, il faut être capable d'avoir quelques données nominatives pour suivre dans le temps ces personnes.

M. Gautrin: Quelques.

Mme Marois: Quelques, mais ici elles ne sont pas très nombreuses non plus, les données que l'on demande. Et, en plus, on peut les dépersonnaliser ou les dénominaliser techniquement de telle sorte qu'on puisse encore plus les sécuriser. Donc, ce n'est pas que pour des fins statistiques aussi. C'est-à-dire que, pour tirer une bonne information ou pour procéder à une analyse d'une information que l'on a, il faut être capable de voir dans le temps quel a été le comportement des personnes. Et c'est évident que, si on n'a pas de données nominatives pour nous permettre de savoir que monsieur X à Verdun a déménagé à Val-d'Or et qu'il a eu un comportement complètement différent lorsqu'il a fréquenté un autre type d'établissement ou... etc. Bon, mais il faut être capable de savoir que ce monsieur X s'est promené à travers le réseau et être capable de le suivre pour tirer un certain nombre de conclusions.

(23 h 20)

Alors, cela étant, dans certains cas, c'est bon de savoir, d'avoir l'information nominative. On sait que, dans les cas des tumeurs, ce sont des banques, effectivement, qui sont personnalisées avec des données nominatives. Et c'est vrai ailleurs au Canada, c'est vrai dans d'autres provinces, parce qu'on veut être capable aussi, à la limite... Si on trouvait des solutions pour corriger un problème chez une personne... L'exemple du sang est un bel exemple. Vous savez qu'on garde à Héma-Québec des données, des échantillons pour les personnes qui ont donné de leur sang ou qui ont reçu du sang, de telle sorte qu'on puisse un jour, dans le cas d'une transmission d'une maladie qui a des effets absolument désastreux chez un certain nombre de personnes, être capable, en respectant la confidentialité et tout le reste, de retracer des personnes pour leur sauver la vie, finalement. Ça peut être cela aussi. Alors, il faut être conscient qu'il y a un certain nombre de nuances à apporter. Et de vouloir éliminer toute donnée nominative parce qu'on dit: Cela va à l'encontre complètement du respect de la confidentialité... Cela peut aussi permettre de sauver des vies.

Alors, il faut être capable de faire parfois certaines nuances et apporter certains éléments qui justifient que l'on garde des données nominatives. Mais il ne faut pas en faire un abus et, surtout, à mon point de vue, il faut limiter cette possibilité. Et, quand on revient aux craintes qu'a l'opposition sur le fait qu'il n'y aurait pas de règlements accompagnant un certain nombre d'articles ou venant encadrer certains articles de la loi, je pense qu'on y a fait référence à quelques reprises en lisant les avis de la commission ou en tirant conclusion qu'il n'y avait pas eu d'adoption de règlement. Attention! En vertu de l'ancienne Loi sur la santé et les services sociaux, il y a des règlements qui ont été adoptés, et qui sont toujours en vigueur, et qui viennent couvrir un certain nombre d'articles auxquels je pourrais faire référence, entre autres le 505, par exemple, et...

Mme Lamquin-Éthier: L'article 26.

Mme Marois: ...et 26, oui, oui. Dans les faits...

Mme Lamquin-Éthier: On peut-u l'avoir?

Des voix: ...

Mme Marois: Bien, oui, c'est dans la loi, on va vous donner ça. C'est que dans... Je veux juste, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Laissons terminer Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense que j'ai 30 minutes, alors, je peux utiliser mon temps.

M. Gautrin: Non, non, mais sur une question de règlement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Question de règlement, monsieur...

M. Gautrin: Je crois que la ministre fait référence à un document qui est dans les règlements et je pense qu'elle serait probablement heureuse de pouvoir les déposer à la commission.

Mme Marois: Bien sûr. Puisque, sans doute, même si on a la loi par-devers soi, on les trouvera. Mais on les a, on va les déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En somme, si vous parlez de loi...

Mme Marois: Vous pourrez faire des photocopies pour tous les membres de la commission.

Alors, effectivement, c'est qu'on n'a pas abrogé les règlements de l'ancienne loi, et ils continuent de s'appliquer, et donc, ça couvre effectivement 505, alinéa 26, et le reste aussi. Il y a, pour l'ensemble des articles prévoyant des règlements liés à l'objet qu'on discute ce soir – je n'entre pas dans le reste de la loi – des règlements. Donc, on ne peut pas dire qu'il y a pas de règlements; il y en a. Ce sont des règlements qui ont été adoptés en vertu de l'ancienne loi, qui n'ont pas été réadoptés, mais qui continuent de s'appliquer. Alors, c'est les avis que j'ai reçus de mon ministère et les interprétations que l'on peut apporter quant aux règlements.

Donc, il faut être conscient que tout ça s'encadre, Mme la Présidente, et donc qu'on ne peut pas faire n'importe quoi avec les données nominatives, et qu'on ne peut pas non plus élaborer...

Une voix: ...

Mme Marois: Attendez un petit peu, j'ai été distraite par les propos de mes collègues d'en face.

Donc, ce que je disais, c'est qu'on ne peut pas présumer qu'il n'y a pas de règlements – il y en a – et que je suis d'accord qu'il faille encadrer la cueillette de données nominatives, leur transfert et tout le reste, cela va de soi.

Et maintenant je continue, Mme la Présidente. Il faut bien voir que, lors du transfert des banques de données, il va de soi que les dispositions législatives pertinentes devront être considérées, puisque dans tous les cas on devra soumettre le tout à la Commission d'accès à l'information, c'est absolument obligatoire. On n'a pas le choix que de le faire. On n'a pas le choix que de...

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, mais on ne peut pas simplement regarder, Mme la Présidente, un article de loi seul que l'on adopte en vertu d'un projet de loi qui est déposé ici, il faut l'inscrire dans toute la loi: et la Loi d'accès à l'information et la Loi sur la santé et services sociaux. Si on n'avait que cet article de loi, c'est bien sûr qu'on pourrait et on devrait s'inquiéter, mais cet article n'est pas seul. Cet article est accompagné d'une série d'autres, bon, et il s'inscrit. Il ne faut pas badiner avec ça. Cet article-là s'inscrit dans une loi plus globale qui comporte d'autres éléments, et c'est pour ça qu'on ne peut pas lire seulement un article, il faut le lire en relation avec les autres articles. Et, encore une fois, je reviens sur ce fameux article 70 qui lui-même est précédé de l'article 69 – cela va quand même de soi – qui dit que la communication – ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Mme Marois: ... – tant qu'à l'être, soyons-le jusqu'au bout – de renseignements nominatifs visés par les articles 67, 67.1, 67.2, 68 et 68.1 doit être faite de manière à assurer le caractère confidentiel des renseignements nominatifs. Et, dans les cas où une entente écrite doit être conclue, cette entente doit mentionner les moyens mis en oeuvre pour assurer cette confidentialité. Et, une fois qu'on a lu ça, alors, on a 70 qui va s'appliquer. On a lu 69 qui fait référence aux renseignements nominatifs, et, quand on va lire les articles 68.1 et 68, encore là, il est très clairement énoncé que ces opérations s'effectuent dans le cas d'une entente écrite – ça, c'est 68.1 et 68 – ces communications s'effectuent dans le cas d'une entente écrite.

Alors, cela va de soi qu'à chaque fois il faudra démontrer, expliquer, encadrer, s'assurer que cela est protégé, et nous nous conformons à la demande de la Commission d'accès à l'information qui nous dit: Vous devrez respecter l'article 70. Le premier libellé ne leur convenait pas. Nous avons proposé un deuxième libellé, qui correspond à leurs attentes.

Alors, encore une fois, Mme la Présidente, je crois que la question soulevée par la motion qui a été présentée par notre collègue de Verdun s'adressait plutôt à la ministre de la Santé et des Services sociaux et à ses organismes, que ce soit la Régie ou les établissements, et non pas à la Régie de l'assurance-maladie du Québec. La preuve en est que j'ai pu répondre déjà à un certain nombre d'inquiétudes manifestées plus tôt ou manifestées depuis quelques moments par nos amis d'en face, et, pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, je ne vois pas pourquoi nous devrions adopter cette motion. Je voterai donc et je plaiderai donc, comme je le fais depuis un moment, Mme la Présidente, pour que nous rejetions cette motion, et, les choses étant clarifiées, je suis persuadée que nous pourrons très sereinement commencer et procéder à l'étude article par article de ce projet de loi qui, d'ailleurs, si nous faisons vigilance, si nous procédons avec...

Une voix: Diligence.

Mme Marois: ...diligence – oui, il est un peu tard, Mme la Présidente – pourrait même être adopté ce soir, puisqu'il s'agit d'un projet de loi qui ne comporte que deux articles seulement, dont l'un est la mise en vigueur, comme le suggère ma collègue la député de Bourassa.

Et, comme maintenant, je crois, nous sommes rassurés sur les inquiétudes des uns et des autres, sur les encadrements, sur le fait que je suis et que nous sommes très sensibles évidemment à toute cette question de confidentialité... Et, encore une fois, vous savez, quand j'ai à prendre une décision, que ce soit de cet ordre-là ou concernant d'autres responsabilités que j'ai à assumer comme ministre de la Santé et des Services sociaux, j'essaie toujours de m'imaginer un peu dans la situation ou d'imaginer quelqu'un que je connais et que j'aime dans cette situation, et je me dis: Est-ce que je serais d'accord qu'on applique cela dans l'une ou l'autre circonstance?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Et le député de Verdun émet quelques souhaits, mais enfin, qu'est-ce que vous voulez? On ne peut pas empêcher un coeur d'aimer, bien sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

(23 h 30)

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, pour revenir à des propos qui restaient sérieux, mais qui, enfin, nous permettent de nous détendre un peu, je crois très sérieusement que ce qui est devant nous va dans le sens de protéger la confidentialité des données. C'est vrai par le processus que nous voulons respecter, et dans son esprit et dans sa lettre, le processus qui est prévu à la Loi sur l'accès à l'information, et c'est vrai aussi quant à l'institution à laquelle nous confions ces données et ces banques, qui est une institution qui a une grande crédibilité, qui a une grande expertise et qui aussi a, encore là, une expérience qui, en tout état de cause, a été probablement celle qui a été la plus positive à l'égard du respect des données portant sur les personnes, à l'égard du respect de la confidentialité des données.

Et pourtant la Régie de l'assurance-maladie du Québec traite avec des milliers de personnes sur la base de données nominatives très nombreuses. Pensez seulement à cette fonction d'agent-payeur, tous les médecins du Québec finalement se retrouvent identifiés dans une banque quelque part à la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Pensez aux millions de personnes qui sont desservies par le régime d'assurance-médicaments du Québec, qui, encore une fois, est régi, géré par la Régie de l'assurance-maladie du Québec. On me mentionne que 7 200 000 citoyens seraient concernés, soit toute la population québécoise.

Et, quand on constate...

Une voix: ...

Mme Marois: La carte d'assurance-maladie est un bel exemple, mais quand on constate comment depuis 30 ans cet organisme n'a pas été pris à partie pour avoir fait défaut à ses responsabilités et à ses mandats, je pense qu'on devrait au contraire, ce soir, être particulièrement satisfait et heureux d'appuyer l'amendement qui est proposé pour les fins de gérer des banques qui sont déjà constituées, hein? Et ça, c'est important.

Parce qu'on peut bien se mettre la tête dans le sable, puis se dire: Mais c'est terrible, on est en train de constituer des banques qui vont comporter des données nominatives. Elles existent déjà. Elles sont là. Et on ne prévoit pas de mégafichiers; on prévoit un transfert des banques avec des règles de gestion de ces banques, qui devront être soumises, encore une fois je le répète, à la Commission d'accès à l'information, qui devront passer par les fourches caudines de leur accord – hein? – c'est ce que je comprends de l'accord de la Commission.

Alors, en ce sens, je pense que c'est au contraire un plus pour les citoyens et citoyennes du Québec, pas, je dirais, une intervention plus poussée pour faire en sorte que la confidentialité soit atteinte; au contraire, c'est l'inverse qu'on fait. Et je trouve qu'on devrait se réjouir et se dire que c'est même urgent qu'on procède, finalement.

Alors, ça fait un an qu'on a engagé le processus de changement. On arrive ce soir avec un article qui a été vu, revu, analysé sous toutes ses coutures, pour lequel on a eu une série d'avis, et le dernier avis est, encore une fois, suivi. Le premier nous a amenés à corriger, à amender, à réorganiser l'amendement; ce soir, avec le dernier avis, on constate qu'on en tient compte encore une fois. Alors, non seulement on ne s'est pas précipité, on a pris le temps qu'il fallait, mais en même temps je dirais qu'il y a urgence, dans un sens, qu'on procède comme ça parce que les banques vont être, il faut le dire, gérées selon toutes les règles de l'art et selon toutes les exigences de l'éthique qu'exige la gestion de telles banques.

Alors, je crois que je devais répondre à cette motion qui voulait interroger la Régie de l'assurance-maladie du Québec, puisque ce n'est pas la Régie qui doit être interpellée, mais c'est le ministère, la ministre de la Santé et des Services sociaux et les responsabilités que j'assume. Et en ce sens, encore une fois, Mme la Présidente, je vais voter évidemment contre la motion préliminaire de notre collègue de Verdun.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent s'exprimer sur cette motion? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Vous avez une période... vous avez 10 minutes pour votre droit de parole.


M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Je voudrais intervenir sur cette motion qui a été présentée avec beaucoup de sagesse par mon collègue de Verdun. En fait, la ministre mentionnait tout à l'heure que les propos de l'opposition lui donnaient à penser qu'on voulait avoir la ceinture et les bretelles. Je pense que, dans un cas qui est aussi important que celui de la confidentialité des renseignements nominatifs, il est essentiel d'avoir plus de précautions que moins pour éviter des désagréments aux citoyens qui peuvent faire l'objet de la transmission de ces renseignements.

Lorsque la ministre mentionnait qu'il y avait des banques qui étaient déjà constituées, je pense qu'elle a également indiqué qu'il y en a d'autres banques qui seraient constituées au cours des prochaines années sur différents sujets. Elle nous a donné, par exemple, les banques sur des urgences. Il y en aurait peut-être d'autres. Donc, oui, semble-t-il, il y en a qui sont constituées, mais, d'après les commentaires et les propos de la ministre, il y en aura également d'autres, banques, qui vont être constituées au cours des prochaines années. Et, en ce sens-là, il est important d'être rassuré sur tout ce qui touche le caractère des renseignements nominatifs.

Je reviens sur un peu les propos de la commission, et c'est ça qui m'incite, d'une part, à la prudence et qui me laisse toujours des interrogations sur la portée de l'article 19 et les autres articles qui touchent la transmission de renseignements par les régies régionales et par les établissements. Parce que la Commission dit bien: Oui, on ne s'oppose pas, mais il est essentiel de respecter les règles de confidentialité du dossier de l'usager prévues aux articles 19, 346, 381, 394. Lorsqu'on regarde ces articles-là, évidemment, et qu'on fait référence à l'article qui est proposé dans le projet de loi, dorénavant il y aurait des ententes entre la RAMQ et les régies, des ententes entre la RAMQ et les établissements. Or, dans la loi, dans ces articles-là, on prévoit que les ententes se font entre le ministre et les régies ou entre les régies et les établissements et non pas entre la RAMQ et les établissements ou entre la RAMQ et les régies.

Alors, comment ça va fonctionner? Est-ce que la RAMQ va pouvoir demander aux régies ou aux établissements des renseignements qui, dans le fond, des ententes, ne seraient pas couvertes par ces articles, 346, 381 et 394? Et on peut se demander si ce n'est pas là la préoccupation de la Commission lorsqu'elle fait toujours des réserves dans les avis, ou le dernier avis qu'elle a présenté le 30 mars dernier.

On nous dit également – et c'est pour ça qu'il aurait été intéressant d'avoir les commentaires, je pense, directement des gestionnaires de la Régie de l'assurance-maladie du Québec: Non, ce n'est pas un mégafichier; ce sera la jonction de fichiers qui viendront des banques de données qui seront transférées. Oui, mais qu'est-ce qui nous dit que ce ne sera pas un mégafichier? Parce que l'impression que nous avons, lorsque nous lisons l'article qui est proposé, c'est de faire justement de ces méga ou de ces macrofichiers. On peut l'appeler comme on veut, selon ce que ma collègue tantôt indiquait, mais je pense que ça nous permettrait d'être rassuré à cet égard-là et qu'il n'y a pas de transmission, d'interchangeabilité qui vienne avoir un impact sur la confidentialité des renseignements.

Également, de nous dire quel type de renseignements seront exigés par la Régie, comment elle pourra les traiter et surtout l'assurance que chaque entente sera soumise à l'application de l'article 70. Ce n'est pas clair encore dans le projet qui est soumis ici. On dit: Par entente. Donc, est-ce que c'est vraiment toute entente? Et ça, ça a été relevé – et ça vous fait sourire – par la Commission également qui dit «toute entente» et non pas «par entente».

Donc, pourquoi cette distinction qui existe et qui demeure dans le projet de loi? Est-ce que c'est la Régie, c'est la RAMQ, également, qui va requérir l'avis de la Commission? Ou est-ce que c'est le ministère? Parce que tantôt la ministre indiquait que, oui, c'est le ministère qui continuera, semble-t-il, de prescrire les paramètres pour de nouvelles banques de données. Est-ce que c'est le ministère qui demandera les renseignements et qui les transférera après ça à la RAMQ? Je dois vous dire que ce n'est pas clair dans notre esprit et je pense à des propos, là, qui ont été tenus. Il serait important qu'on puisse avoir plus de clarification et d'éclaircissement à cet égard-là.

(23 h 40)

Donc, Mme la Présidente, je pense que c'est un principe important qui est en cause. Pour clarifier, on reviendra, avec d'autres... certains amendement qui permettront, je pense, en tout cas, d'être mieux respecté ce qui semble avoir été l'interprétation de la Commission d'accès à l'information. Et, pour ces raisons-là, je vais appuyer la motion qui a été présentée par ma collègue de Bourassa, non pas pour retarder le projet de loi, mais je pense que c'est extrêmement important et qu'il faut s'assurer que nous avons pris toutes les précautions qui sont requises pour assurer la confidentialité, le traitement confidentiel des données nominatives si ces données-là sont requises par la Régie pour assurer le traitement de ces banques de données. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Vaudreuil. Est-ce qu'il y d'autres membres qui veulent s'exprimer? Mme la députée de Bourassa.


Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Alors, Mme la Présidente, je suis tout à fait en faveur du dépôt de la motion préliminaire voulant qu'avant de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec, la commission puisse procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur l'ensemble du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Je partage entièrement les commentaires qui ont été formulés en ouverture par mon collègue de Vaudreuil qui soulevait notamment... L'opposition officielle se demande quels sont les objectifs poursuivis par la présente demande de modification. Il a évoqué tout à l'heure l'hypothèse d'un contrôle de coûts quant au réseau de la santé. Ou encore, une autre hypothèse, s'agirait-il – et croyez bien qu'il ne l'a pas formulé dans ces termes, mais je l'ai noté de façon rapide – de pouvoir ultimement – puis on ne discutera pas des motifs qui pourraient, dans certains cas, être soumis – freiner l'offre pour, par la suite, freiner la consommation de services au niveau du réseau de la santé et des services sociaux?

Mme la ministre tout à l'heure parlait ou semblait parler de personnes qui pourraient être identifiées sous le nom de grands utilisateurs de services, des personnes qui ont des habitudes de consommation différentes et qui peut-être magasinent des services de santé d'un établissement à d'autres. Est-ce qu'effectivement on voudrait ici établir un système un peu comme il existe en Nouvelle-Écosse pour venir nuancer, réduire ou en tout cas produire des effets quant à la consommation des services de certains types d'utilisateurs qui pourraient être considérés comme étant de grands utilisateurs et pour lesquels on pourrait envisager des mesures pour restreindre la consommation de services? Ce qui est préoccupant.

Et croyez bien qu'on voudrait... et je suis persuadée que mes collègues partagent ce désir d'admettre rapidement, comme Mme la ministre semble nous le dire, qu'on n'a pas à avoir d'inquiétudes et que la troisième modification ou la troisième version... Parce qu'il y en a eu deux autres précédemment. Il y en a une, la phraséologie a été modifiée quant à la modification de l'article 2, on est passé de «que lui confie par entente un ministre, une régie» à «que lui confie par entente au sens de l'article», et là on est pris avec une troisième modification qui dit «assumer la gestion [...] par entente soumise...»

Alors, on ne sait pas, Mme la ministre n'a pas répondu tout à l'heure, est-ce qu'elle a d'elle-même sollicité un avis de la Commission d'accès à l'information quant à sa troisième version d'une modification législative portant sur l'article 2? Ça serait important qu'on puisse le savoir. Et, si effectivement la Commission est parfaitement rassurée quant au respect des règles, est-ce que Mme la ministre pourrait déposer les échanges de correspondance qui en attesteraient entre la Commission d'accès à l'information, elle-même ou le ministère? Si tel est le cas, comment se fait-il que, dans le dernier avis que la Commission a émis en date du 30 mars, la Commission, lorsqu'elle se penche sur le libellé, ait encore des réserves et comment se fait-il qu'encore une fois elle réfère aux commentaires qui ont été transmis en date du 6 octobre 1998?

Mon collègue de Verdun tout à l'heure évoquait que – et c'est vrai, on a toute raison de revenir là-dessus – l'article 1 soulève plein de nuances, de subtilités, certaines sont imperceptibles, d'autres sont plus perceptibles. Nous disions tout à l'heure que la Régie a aussi pour fonction d'assumer la gestion de données en matière de santé et de services sociaux que lui confie le ministère, que lui confie un établissement au sens de la loi, que lui confie un directeur de la santé publique, que lui confie le Conseil régional.

Il y a plein de petites nuances lorsqu'il s'agit de Mme la ministre qui fait une demande, quand c'est un établissement, quand c'est une régie régionale, quand c'est un directeur de santé publique, et c'est justement ces nuances-là que la loi est venue préciser. Il y a plein de nuances aussi... j'ai en main, là, le dernier rapport de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, le rapport annuel 1997-1998, la page 32, où on peut lire dans la section L'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, et donc ce sont les paragraphes ou les têtes de chapitre 4.3, 4.4, ce qui suit:

«Comme tout organisme public, la Régie doit se conformer à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. La Loi sur l'assurance-maladie établit, pour sa part – quant à elle – un régime particulier de confidentialité quant aux renseignements détenus par la Régie. Ce régime est plus restrictif que celui de la loi sur l'accès, en ce sens que toutes les communications de renseignements permises y sont prévues explicitement.»

On revient encore une fois à l'article 28 dont nous parlions précédemment, qui vient reconnaître que l'article 19 de la loi s'applique malgré la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des petits renseignements personnels. C'est aussi une nuance qui est extrêmement importante.

La Régie, dans le rapport, à la section 4.4, prend la peine également de préciser: «En premier lieu, notons que la haute direction de la Régie a autorisé une augmentation de l'effectif associé directement à la sécurité de l'information.» Alors, la Régie, quant au mandat qu'elle a déjà, à l'intérieur des balises qu'elle a déjà, ou compte tenu du volume ou des fichiers qu'elle a déjà, ou des banques, a cru bon d'autoriser une augmentation de l'effectif associé directement à la sécurité de l'information.

«Durant 1997-1998, plusieurs documents normatifs ont été révisés, tels que des politiques, des procédures, ainsi que le registre d'autorité de la sécurité de l'information, qui fait état du rôle et des responsabilités des intervenants dans le domaine. Une révision des droits d'accès des utilisateurs aux données sensibles a aussi été réalisée.

«De plus, la Régie s'est dotée d'un comité de sécurité de l'information, placé sous la responsabilité du président-directeur général. Ce comité vise à avoir et à véhiculer une vision globale et uniforme de la sécurité de l'information sous tous ses volets, et à faciliter le partage d'informations entre les différents secteurs[...]. Très consciente des risques associés à l'ouverture vers des réseaux publics comme Internet, la Régie a mis en place un antivirus [...] capable de détecter les virus et de les détruire.»

Donc, on a un rapport annuel qui est fort explicite. On peut voir certaines mesures, certaines précautions qui ont été prises par la Régie pour bien sûr assurer la confidentialité du dossier et s'assurer du respect des règles. La Commission d'accès ne venant pas nous expliquer ce qu'il en est, c'est bien difficile de... Et on peut remercier la Régie de l'assurance-maladie de nous l'avoir expliqué. C'est facile à comprendre, plus facile à tout le moins parce qu'on ne part pas avec rien.

C'est dommage que la Commission ne puisse pas venir, la Commission d'accès. C'est dommage, Mme la ministre, que vous ayez refusé et c'est tout aussi dommage que vous refusiez qu'on puisse entendre...

M. Gautrin: Mais elle peut changer d'idée...

(23 h 50)

Mme Lamquin-Éthier: ...la Régie de l'assurance-maladie. Ils sont là, ils sont sur place, ils vous accompagnent, sur la rangée arrière. Il y neuf personnes. Bon, en tout cas. Ils sont ici, et ça les concerne. Ils prennent part.

M. Gautrin: Pourquoi vous les amenez avec vous?

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que ça les concerne drôlement. Bon, on aurait pu à tout le moins... et regarde la nuance qu'on doit faire entre gestion et administration.

M. Gautrin: Je comprends que vous aimiez regarder le débat, mais vous auriez peut-être mieux aimé y participer.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, je suis en faveur de la motion préliminaire déposée quant à la Régie de l'assurance-maladie du Québec.


Mise aux voix

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent s'exprimer sur cette motion? Alors, est-ce que la motion est adoptée?

M. Gautrin: Oui, adopté.

Une voix: Vote nominal.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vote nominal. Mme la secrétaire, vous voulez faire l'appel du vote, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Oui. Alors, M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Adopté.

La Secrétaire: Vous êtes pour.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Pour.

La Secrétaire: Mme Lamquin-Éthier (Bourassa)?

Mme Lamquin-Éthier: Pour.

La Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Contre.

La Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

La Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Contre.

La Secrétaire: M. Labbé (Masson)?

M. Labbé: Contre.

La Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Contre.

La Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Abstention.

La Secrétaire: Alors, la motion est rejetée, sept, trois, avec une abstention.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La motion est rejetée avec 7 contre, 3 pour et 1 abstention. Alors, la motion est rejetée.

Écoutez, à ce moment-ci, je suggère que l'on suspende nos travaux sine die. Alors, bonne nuit.

(Fin de la séance à 23 h 52)