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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 15 juin 1999 - Vol. 36 N° 18

Étude détaillée du projet de loi n° 36 - Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec


Étude détaillée du projet de loi n° 53 - Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec


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Table des matières

Organisation des travaux

Projet de loi n° 36 – Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec

Projet de loi n° 53 – Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec


Intervenants
Mme Monique Gagnon-Tremblay, présidente
M. Yves Beaumier, vice-président
Mme Pauline Marois
M. Henri-François Gautrin
Mme Michèle Lamquin-Éthier
M. Yvon Marcoux
*M. Marc Gaudreau, ministère de la Santé et des Services sociaux
*M. Michel Salvas, Corporation d'hébergement du Québec
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Vingt heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bienvenue. Je souhaite la bienvenue à tous les membres, à Mme la ministre et à tous ceux qui nous accompagnent. On me dit que l'ordre a été modifié. Oui?


Organisation des travaux

M. Gautrin: Mme la Présidente, je crois que l'ordre de la Chambre disait que nous devions étudier d'abord la loi n° 53 et ensuite la loi n° 36. Moi, j'aurais une proposition à faire. Ce serait, si les ministériels étaient d'accord, que nous suspendions l'étude de la loi n° 53, que nous procédions à l'étude de la loi n° 36 et que, ensuite, nous procédions à l'étude article par article de la loi n° 53. Ça serait une proposition de forme, Mme la Présidente, sur laquelle peut-être la ministre ou les ministériels pourraient être d'accord. Ça nous permettrait peut-être de libérer notre collègue de Bourassa qui a énormément travaillé sur...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y aurait consentement pour que l'on puisse étudier le projet de loi n° 36 au lieu du projet de loi n° 53?

Mme Marois: Oui. Tout à fait, Mme la Présidente. Il n'y a aucun problème. Je pense que c'est une motion débattable, une heure de part et d'autre.

M. Gautrin: Ça, c'est sûr, Mme la ministre, que vous avez...

Une voix: Plus une motion d'ajournement.

Mme Marois: Non, non. Je suis tout à fait d'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Alors donc, s'il y a consentement et qu'il y a quorum, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) sera remplacé par M. Marcoux (Vaudreuil); Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne) par M. Gautrin (Verdun).


Projet de loi n° 36

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, la commission des affaires sociales se réunit pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec.


Étude détaillée


Gestion de données en matière de santé et de services sociaux

Alors, nous en étions aux motions préliminaires. Est-ce que d'autres personnes, d'autres membres de cette commission ont d'autres motions préliminaires? Pas de motions préliminaires. Alors, nous allons maintenant mettre à l'étude chaque article du projet de loi et permettre la discussion. Donc, sans plus tarder, nous allons étudier l'article 1. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Alors, on peut lire l'article: L'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec (L.R.Q., chapitre R-5), modifié par l'article 2 du chapitre 94 des lois de 1997, est de nouveau modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant:

«La Régie a aussi pour fonction d'assumer la gestion de données en matière de santé et de services sociaux que lui confie, par entente soumise à l'application de l'article 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), le ministre de la Santé et des Services sociaux, une régie régionale instituée par la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2), un établissement au sens de cette loi, un directeur de la santé publique ou le conseil régional institué par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5).»

Alors, Mme la Présidente, je crois qu'on a longuement déjà débattu, à l'occasion des motions préliminaires, du fondement de cet article, de ce qu'on souhaite pouvoir faire à l'égard d'un certain nombre de banques de données, qui est essentiellement de s'assurer que celles-ci soient, en toute sécurité, gérées par l'organisme qui a la plus grande expertise à cet égard, soit la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Cependant, on comprend bien – et je crois que ça a été l'objet d'ailleurs d'une discussion entre nous – que l'organisme qui confie la gestion des données à la Régie de l'assurance-maladie du Québec respecte essentiellement la Loi sur l'accès à l'information dans ses moindres principes et règles, dans tous ses principes et règles, et par ailleurs chaque personne qui confie, ou chaque corporation qui confie, ou chaque établissement qui confie demeure responsable, évidemment, de ses données.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je vous rappellerai que quand même l'opposition avait toujours et maintient son interrogation quant à ces échanges de données informatiques. Néanmoins, dans un esprit constructif, nous allons déposer un amendement qui va essayer d'améliorer et de rendre plus clair le texte de l'article 1. Ce qui ne veut pas dire, Mme la Présidente, que l'opposition que nous avons quant aux échanges de fichiers informatiques, qui est une opposition de fond, ne reste pas valable.

(20 h 20)

Mais, pour améliorer la rédaction actuellement de l'article tel qu'il est, je voudrais déposer l'amendement suivant, qui serait, à l'article 1 du projet de loi, dans l'alinéa qu'il propose, de remplacer, dans la première ligne, «a aussi pour fonction d'assumer la gestion de» par les mots «est dépositaire des» et d'ajouter, à la fin, la phrase suivante: «La Régie assume, pour le compte de celui qui lui confie les données, la gestion de celles-ci.»

Mme la Présidente, si vous...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, un instant, M. le député, je vais... Oui?

M. Gautrin: Je pourrais vous lire, si vous voulez, quel serait l'article tel qu'amendé si l'amendement était accepté. Il y a ici un certain nombre de copies.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun, est-ce que vous avez également des copies au niveau de l'amendement, quant à l'amendement?

M. Gautrin: J'ai les copies de l'amendement et du texte tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord.

Une voix: Pour tout le monde?

M. Gautrin: Pour tout le monde... Il faudrait que je m'en conserve une pour moi, par exemple. Alors, allez donc faire des photocopies de ça parce que je n'en ai plus. Mais j'en ai quelques-unes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député, nous allons vérifier la recevabilité de l'amendement.

M. le député de Verdun, est-ce qu'on peut vous entendre sur la portée de l'amendement, s'il vous plaît?

M. Gautrin: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Nous allons en même temps en vérifier la recevabilité.

M. Gautrin: Essentiellement, la portée de l'amendement a pour but de clarifier. Donc, on est réellement ici dans un monde purement de stylistique. Donc, je tiens aussi à insister que les remarques et les oppositions, les questionnements que nous avions sur les changements de fichiers restent.

Dans le discours de la ministre, il est était clair qu'il n'y avait pas une volonté d'échanger et de créer des mégafichiers. On a essayé de s'assurer qu'il n'y avait pas cette possibilité en introduisant, au début, le concept de «est dépositaire». Donc, la Régie est dépositaire des données, c'est-à-dire que chaque organisme transmet des informations à la Régie pour bénéficier de la possibilité éventuellement de l'expertise informatique qu'a la Régie.

De plus, on ajoute, au niveau de ce qui est de la gestion des données, que la gestion des données est faite seulement par... «assume, pour le compte de celui qui lui confie les données, la gestion de celles-ci».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ça va? Ça marche?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Merci, M. le député de Verdun. Est-ce que, Mme la ministre, vous voulez également discuter de cet...

Mme Marois: Très franchement, Mme la Présidente, nous avons eu l'occasion, suite à notre longue discussion qui a duré toute une soirée – on s'en souviendra – sur le projet de loi n° 36 qui ne comporte qu'un véritable article, le deuxième étant celui de sa mise en vigueur, on a eu l'occasion évidemment, je pense, de faire le débat sur le fond et de clarifier beaucoup de choses. Dans la période qui est intervenue entre le moment où on a eu cette discussion la semaine dernière et ce soir, il y a aussi eu des échanges avec nos collègues de l'opposition et, d'ores et déjà, on a continué à clarifier un certain nombre de choses.

Ce qui nous est proposé ce soir nous agrée, parce que c'est l'intention que nous avions depuis le début, ça le précise, ça le confirme, et on n'a aucun problème avec le projet d'amendement qui est proposé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'amendement est recevable. Alors, est-ce qu'il y a d'autres... Est-ce que, M. le député de Verdun, vous voulez...

M. Gautrin: Bien, Mme la Présidente, je pense qu'on a longtemps débattu autour de cette commission. De la part des parlementaires de l'opposition, les questions de fond qui avaient été soulevées et par la députée de Bourassa et par d'autres parlementaires demeurent dans la réflexion que nous avons dans notre formation politique quant aux échanges d'information entre les différents organismes gouvernementaux.

Néanmoins, il nous semble que la rédaction que nous proposons actuellement dans l'amendement est une rédaction qui clarifie le débat, si tant est qu'on essaie de se référer aux intentions qui étaient celles du gouvernement. Donc, notre amendement est un amendement, ici, qui va clarifier, et mieux préciser exactement, et limiter un petit peu les craintes que nous pouvions avoir de notre côté, et qui étaient des craintes qui n'avaient pas lieu d'être si on se fiait aux interventions de Mme la ministre.

Alors, dans ce cadre-là, je ne veux pas m'éterniser. Je crois qu'on a eu un long débat l'autre soir. Ici, nous avons une rédaction qui, d'après moi, correspond, disons balise mieux les craintes que nous avions et en fait disparaître un certain nombre. Ce qui n'empêche, Mme la Présidente, que je tiens à affirmer ici que les craintes plus globales que l'opposition peut avoir sur les échanges de fichiers demeurent et que, dans ce cadre-là, nous allons pouvoir continuer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent s'exprimer sur cet amendement? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Non, pas sur l'amendement comme tel, des commentaires...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 1 est adopté, tel que reformulé?

M. Gautrin: Mme la Présidente, pour être cohérent, à moins que tu veuilles intervenir, on va...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, je voulais intervenir...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: ...si vous me le permettez, Mme la Présidente, pour rappeler les préoccupations de l'opposition officielle. Il est vrai que nous avons eu l'occasion de siéger ensemble jusqu'à minuit, mais je pense que le délai en soi n'est pas important. Ce qui est important, c'est la teneur des débats, des échanges.

À toutes fins pratiques, l'opposition officielle a soulevé des questions qui demeurent extrêmement importantes. À ma connaissance, parce que j'étais là, on n'a pas eu de réponse, on n'a pas eu de clarification, on n'a pas eu de précision. On avait demandé à ce que la Commission d'accès à l'information puisse être entendue. Elle était la principale concernée. Elle aurait pu venir lever des ambiguïtés, venir clarifier nos inquiétudes, venir nous offrir des précisions qui, jusqu'à preuve du contraire, demeurent toujours en suspens.

Et je suis perspicace, comme mes collègues de l'opposition officielle. Encore une fois, nos devoirs de parlementaires sont importants. Et, quand on pense qu'on va créer un réseau de télécommunications qui est assez important, quand on pense au transfert des informations, quand on pense qu'il y aura des échanges qui concernent des informations cliniques, il faut qu'on soit en mesure d'avoir la certitude que la confidentialité du dossier d'un usager va être assurée.

Alors, au risque de... En tout cas, peu importe ce que j'aurai l'air, ce qui est important, c'est de rappeler encore une fois, à toutes les fois que l'occasion nous est fournie, les préoccupations de la Commission d'accès à l'information voulant que, avant d'aller dans cette direction, à savoir de mettre en place un réseau de télécommunications sociosanitaire, une réponse claire soit apportée, qu'elle soit donnée quant au sort que l'on entend réserver aux dossiers.

Donc, bis, ad nauseam, ou jusqu'à ce qu'on ait plus soif, on n'a pas eu de précision à cet égard-là, pas plus qu'on en a eu quant à la clarification des règles relatives à la cueillette et à la communication de renseignements personnels sur différents intervenants.

(20 h 30)

Et c'est drôle, parce que, hier soir, je regardais copie d'un petit formulaire qui émane du gouvernement du Québec, du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui est une autorisation de transmission de renseignements relative à la participation au Programme québécois de dépistage du cancer du sein. Sans mettre évidemment en compte la validité du Programme de dépistage – on le sait tous que c'est extrêmement important, surtout avec le taux d'incidence pour les femmes, on insiste, et sûrement à bon droit, mais, faute de précision, encore une fois, il est permis de le lire et de se poser des questions – en bas de page dudit formulaire, on marque que cette autorisation, donc, permettra au médecin responsable à la coordination des services du Programme québécois de dépistage du cancer du sein dans chacune des régions du Québec où la lettre d'invitation est transmise à des personnes qui rencontrent les éléments pour participer au programme, donc permettra que soient transmis à la personne suivante, donc au médecin responsable à la coordination du programme, des renseignements afin qu'il puisse assumer, dit-on, le suivi du dossier et qu'il puisse rappeler la personne en temps utile, le temps venu, pour passer une mammo; on permet également que transmission soit faite au responsable ministériel du Programme québécois de dépistage du cancer du sein afin de lui permettre de compiler des données cliniques recueillies lors de la mammographie, de même que les résultats de votre mammo, bon, données cliniques, j'imagine, à l'exclusion des résultats de la mammographie et, s'il y a lieu, de vos examens complémentaires; et, également, faire suivre votre dossier au médecin responsable de votre nouvelle région dans le cas où il y aurait un déménagement.

En bas de page, on dit que l'autorisation vous est demandée conformément à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, et on ne fait que citer l'article sans faire de référence précise à un article. J'imagine que ce serait 68, 68.1, 70? Ce n'est pas indiqué. Je me demande pourquoi ça n'a pas été indiqué.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est une question, Mme la députée, ou bien... Vous avez terminé votre intervention?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, puis c'est une question qui rejoint les préoccupations que nous avons, à savoir qu'on manque de précision quant à la clarification des règles relatives à la cueillette. Ça, c'est la cueillette de données et c'est aussi la communication de renseignements personnels, y compris d'informations cliniques concernant une personne.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bon, Mme la ministre.

Mme Marois: Ça me donnera l'occasion, cette question, de revenir à nouveau sur cette politique de prévention et de dépistage du cancer de la façon la plus précoce possible, évidemment, parce qu'à ce moment-là ça nous permet d'intervenir très tôt.

Alors, c'est un simple formulaire, enfin, ou un avis qui est envoyé pour expliquer un peu les règles que nous appliquons – je crois que c'est le ministère, d'ailleurs, de la Santé et des Services sociaux...

Mme Lamquin-Éthier: ...du ministère.

Mme Marois: ...c'est ça, qui fait cela – et qui explique, d'une façon générale, comment se traite le dossier, à quoi sert l'information et comment on s'assure qu'elle soit conservée, cette information, de façon confidentielle.

À partir de là, évidemment, je n'ai pas le formulaire en main, là, je ne peux pas le juger autrement que par ce que j'en ai entendu, mais je crois que ça doit être un formulaire d'information, un petit document d'information. Éventuellement, évidemment, chaque personne, en conscience et en connaissance, autorise ou n'autorise pas et émet les réserves qu'elle a à émettre.

Par ailleurs, on se comprend bien qu'en vertu du chapitre III sur la protection des renseignements personnels de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, l'article 53 – je vous le relis, comme on a eu l'occasion de le faire, déjà, je crois, à quelques reprises: «les renseignements nominatifs sont confidentiels sauf dans les cas suivants: leur divulgation est autorisée par la personne qu'ils concernent», ce qui est le cas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre, je vous remercie, j'apprécie l'information que vous venez de nous transmettre quant à un article qui est au chapitre III sur la protection des renseignements personnels. C'est le principe qui est en jeu. Les interrogations qu'on a, ce n'est pas quant à l'existence du principe, c'est quant au respect de ce principe-là.

On faisait nôtres les observations faites par la Commission d'accès à l'information, dans un avis du 30 mars 1999, où la Commission déclarait vouloir que soient clarifiées toutes les règles relatives à la cueillette et à la communication. C'est un formulaire qui est transmis à des femmes et ce formulaire-là concerne bel et bien la cueillette de données et concerne la communication de données, de renseignements personnels, qui plus est de renseignements d'ordre clinique, des informations cliniques. Et, effectivement, vous aviez raison de rappeler que les renseignements sont confidentiels, sauf dans des cas où la divulgation est autorisée.

Et, pour en revenir au formulaire, c'est plus qu'un simple formulaire d'information, puisqu'on insiste énormément, dans ledit formulaire, quant au consentement ou à l'autorisation qu'on demande à la personne. Il y a même une section qui est réservée audit consentement. Alors, c'est plus qu'un formulaire d'information, c'est carrément un formulaire autorisant la personne: J'autorise la transmission de renseignements mentionnés ci-haut aux fins du Programme québécois de dépistage du cancer du sein.

Et, encore une fois, si la Commission d'accès à l'information, la Régie de l'assurance-maladie... On a fait valoir ici une demande d'audition. Les personnes étaient présentes, disponibles, intéressées, auraient pu encore une fois nous éclairer. Ça nous aurait aidés à comprendre, mais on n'a pas pu. Donc, pour cause, à défaut d'avoir eu des clarifications, des précisions, on demeure encore une fois avec les mêmes incertitudes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'autres... Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Une chose qu'il faut souligner, quand même. C'est bien clair, il n'y a personne qui force personne dans un document comme celui-là, c'est: J'autorise. Alors, la personne, quand elle signe, elle sait ce qu'elle signe: J'autorise.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais on revient, Mme la ministre...

Mme Marois: Par ailleurs, on a défait la motion sur la question de l'audition de la Commission d'accès à l'information. Évidemment, on peut toujours changer d'avis, mais c'est une motion qui a été battue.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent s'exprimer sur l'article 1? Alors, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Article 2, Mme la ministre. C'est l'entrée en vigueur.

Mme Marois: Bon. Je pense que ça va. 2. La présente loi entre en vigueur le, et on doit indiquer ici, évidemment, la date de la sanction de la présente loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de passer à l'autre dossier. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 37)

(Reprise à 20 h 40)


Projet de loi n° 53

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission des affaires sociales se réunit pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) sera remplacé par M. Marcoux (Vaudreuil); Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne) par M. Gautrin (Verdun).

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, lorsque nous avions ajourné nos travaux, il y avait toujours les articles 11, 13 et 14 qui étaient suspendus et, si ma mémoire est fidèle, nous étions rendus à l'article 24. Est-ce qu'on revient sur les articles suspendus ou si on poursuit à l'article 24?

Mme Marois: On peut peut-être poursuivre...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Nous allons poursuivre à l'article 24? Parfait.

Mme Marois: ...puis on reviendra après sur les articles. On était partis sur une bonne lancée et, si on est capables de se raccrocher aux dernières...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord.

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, il y en a encore beaucoup, mais on a beaucoup de temps devant nous. Alors, il n'y a pas de problème.


Étude détaillée


Organisation et fonctionnement (suite)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous allons poursuivre à l'article 24. Mme la ministre.

M. Gautrin: Mon collègue de Vaudreuil aurait peut-être une suggestion.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Je me demandais, Mme la Présidente... Je pense que, pour ce qui est de l'article 13, entre autres, Mme la ministre prenait en considération des suggestions qui avaient été faites par mon collègue de Verdun.

Mme Marois: Oui.

M. Marcoux: Et, en ce qui a trait... Alors, je ne sais pas si elle est prête à revenir là-dessus.

M. Gautrin: Il y avait l'article 11...

M. Marcoux: Et l'article 11, également.

Mme Marois: Bon. Alors, je sais qu'il y avait proposition d'amendement. Nous, on pense qu'il y a tellement de latitude, compte tenu que c'est le gouvernement qui nomme ici. On dit:

«quatre personnes issues du secteur de la santé et des services sociaux – le secteur de la santé et des services sociaux, c'est très vaste bien sûr, mais, en même temps, ça reste le réseau;

«deux personnes issues du milieu économique, autre que le milieu financier; et

«deux personnes issues du milieu financier.»

C'était pour bien faire les distinctions, mais ça nous apparaît un équilibre quand même raisonnable et correct. Les personnes issues du milieu économique, autre que le milieu financier...

Une voix: C'est la construction...

Mme Marois: ... – c'est ça – ca peut être le secteur de la construction, le secteur immobilier.

M. Gautrin: Je ne veux pas revenir sur ça. Je comprends qu'on peut débattre longtemps. Il y avait un message quand même qu'on voulait que vous remettiez dans le conseil d'administration de la Corporation, que vous ne semblez pas accepter, c'est le fait que les dirigeants de la Corporation, les gens qui sont issus du réseau, qu'ils soient majoritaires dans le conseil d'administration.

Alors, moi, je ne veux pas dire quatre, quatre, quatre – vous pouvez me dire ce que vous voulez – mais c'est plus au niveau d'un message, je pense, qui me semble important qu'au sens d'équilibre. Alors, on peut recalculer – je pensais que vous l'auriez fait. Je pourrais, par exemple, avoir cinq personnes issues du réseau de la santé puis trois ou on pourrait en rajouter une. Mais il y a un désir, Mme la Présidente, que peut-être on vous a transmis aussi, c'est que les membres du réseau de la santé à qui nous avons parlé – et je pense qu'ils vous ont parlé aussi – nous ont fait valoir qu'ils désiraient être majoritaires à ce conseil d'administration, parce que, dans le fond, essentiellement, on parle de gestion d'éléments reliés au réseau de la santé.

Alors, ce serait un signe. Et il y a des symboles, Mme la Présidente, qui me semblent importants. Et je pourrais suggérer – enfin, on l'avait suspendu tout à l'heure, la dernière fois – que vous y reveniez. Je comprends les équilibres, je ne veux pas rentrer là-dedans, mais le symbole qu'il y ait une majorité de personnes issues du réseau de la santé, ça me semble important.

Je ne sais pas si mon collègue de Vaudreuil...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la Présidente, je voudrais simplement renchérir sur les propos de mon collègue de Verdun. C'est une corporation qui est vraiment créée pour servir les activités, les opérations, dans le fond, des établissements du réseau du secteur de la santé et des services sociaux. Les décisions qui vont être prises, les orientations vont, dans le fond, les toucher. Ce sont des partenaires, de toute façon, du ministère, et je pense que la ministre d'ailleurs l'indique régulièrement. Et, dans ce sens-là, il me semblerait que vraiment le message qui serait donné mettrait de l'importance sur le rôle qu'ils ont à jouer. À mon avis, ça pourrait être extrêmement positif pour le réseau.

Moi, je voudrais appuyer l'intervention de mon collègue de Verdun et proposer à la ministre d'y réfléchir une deuxième fois. Je pense que ça n'enlève rien au gouvernement; au contraire, ça crée une prépondérance de présence au conseil d'administration, quitte à augmenter le nombre de une personne, je pense que ce n'est pas ça qui fait la différence. Mais le message, à mon avis, est extrêmement important.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Vaudreuil. Mme la ministre, est-ce que vous préférez vous prononcer immédiatement ou si vous préférez qu'on suspende à nouveau cet article?

Mme Marois: On peut encore le suspendre.

M. Gautrin: Resuspendons.

Mme Marois: On va voir peut-être... Dans le fond, ce n'est pas une mauvaise stratégie, Mme la Présidente, que de regarder tous les articles suspendus, puis, une fois qu'on aura le portrait d'ensemble, on pourra voir comment se fait l'équilibre.

M. Gautrin: Ça marche.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, si je comprends bien, après une deuxième tentative, nous suspendons à nouveau.

M. Gautrin: Mais est-ce que 11 a été suspendu ou pas?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Nous suspendons à nouveau l'article 13.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Et nous poursuivons avec l'article 24.

Mme Marois: Non. Il y a le 11, je crois.

M. Gautrin: Le 11, hein?

Mme Marois: Il y avait deux articles suspendus, hein, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est-à-dire, il y a 11, 13 et 14 qui sont suspendus.

Mme Marois: Ah oui! C'est vrai. Le 11...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Le 11?

Mme Marois: Bien, voulez-vous qu'on fasse tout de suite le 14, parce qu'ils vont ensemble, là, qu'on le regarde aussi puis on refera... Je crois que, à 14, c'était sur la question...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Président-directeur général.

Mme Marois: Oui. C'est la perte de la qualité. C'était la perte de la qualité.

M. Gautrin: Et je pense qu'on avait convenu d'écrire quelque chose sur la perte de qualité.

Mme Marois: Oui. On disait: «Une personne cesse de faire partie du conseil d'administration – c'est ce qu'on suggérerait, là – dès qu'elle perd la qualité nécessaire à sa nomination.»

M. Gautrin: Vous l'avez comme amendement?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Bon.

Mme Marois: Insérez, après l'article 14, le suivant, un 14.1 qui se lirait comme suit: «Une personne cesse de faire partie du conseil d'administration dès qu'elle perd la qualité nécessaire à sa nomination.»

M. Gautrin: Parfait.

M. Marcoux: Mme la Présidente, si vous permettez, je pense que c'est peut-être une précision. Si, par exemple, c'est une personne du réseau qui quitte le réseau, à ce moment-là, est-ce que la formulation est suffisamment claire?

Mme Marois: Pour qu'elle soit remplacée par une autre personne du réseau?

M. Marcoux: Pour qu'elle soit remplacée par... C'est ça, je pense que l'objectif qu'on cherche...

Mme Marois: Moi, je pense... Écoutez, on dit très bien, l'article 13 dit bien la composition du conseil et les...

M. Marcoux: C'est seulement une question que je vous pose.

Mme Marois: Oui. Non, je comprends.

M. Marcoux: Peut-être que ce n'est pas...

Mme Marois: Moi, je pense que c'est très clair. Elle ne pourrait pas être remplacée par une personne qui n'aurait pas la qualité que la personne qu'elle remplace avait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre, est-ce que vous pouvez me donner copie de cet amendement?

Mme Marois: Oui. Certainement, Mme la Présidente. Je pense même qu'on va éviter d'avoir à faire des copies.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'amendement était recevable. Est-ce que, M. le député de Verdun, vous voulez discuter sur l'amendement?

M. Gautrin: Bien. Je me pose une question, si vous me permettez, mais c'est selon la stylistique. On utilisait «issue». «Issue», c'est «venant de». Est-ce que, lorsqu'on a cessé d'être membre du réseau... Je pense qu'on dit tous la même chose. On se comprend bien, là. Mais, si une personne n'est plus membre du réseau, elle est quand même issue du réseau. Non? Je pose la question à mon collègue de...

M. Marcoux: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député.

(20 h 50)

M. Marcoux: ...moi, j'ai un peu la même interrogation, là. Je pense qu'on a le même objectif. Mais la qualité nécessaire, cette qualité-là, est-ce que c'est qu'elle doit être issue justement du secteur de la santé ou issue du milieu économique?

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Verdun.

M. Marcoux: Je ne sais pas si on pourrait le préciser.

M. Gautrin: Mme la ministre, j'ai une suggestion de rédaction à vous faire.

Mme Marois: Je pense que c'est l'article, c'est le même...

M. Gautrin: Si vous me permettez, Mme la Présidente, est-ce que je peux avoir la parole?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la ministre, écoutez, voici. Je comprends, là on va essayer de...

Mme Marois: ...

M. Gautrin: Mme la ministre...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez la parole, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais simplement avoir l'attention aussi de la ministre. Je sais qu'elle peut faire beaucoup de choses à la fois, mais...

Mme Marois: Oui. J'écoute en même temps.

M. Gautrin: Merci. Regardez, je comprends qu'on va pouvoir commencer à essayer de discuter... Dans le fond, ce qu'on veut dire, c'est que les gens qui sont nommés en fonction de 13.2° soient remplacés par des gens qui sont de 13.2°, ceux qui sont qui sont nommés en fonction de 13.3°... Pourquoi on n'écrirait pas ça aussi longuement?

Je vous signale, je viens de faire la Loi de police. On a écrit les articles de cette manière-là. C'est-à-dire qu'on avait une liste. Alors, le 1°, c'était le directeur général de la Sûreté; le 2°, c'étaient les directeurs généraux adjoints; le 3°, c'étaient les inspecteurs, etc. Et, à chaque fois qu'on référait, on référait les personnes couvertes par l'article 13.1°, 13.2°, 13.3°.

Est-ce qu'on ne pourrait pas dire: En cas de démission... ou quelqu'un qui est couvert, une personne couverte par 13.2° est remplacée par quelqu'un issu du réseau? C'est un peu lourd à écrire, hein? C'est l'article 17.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre, je pense que Me Gaudreau voudrait s'exprimer.

Mme Marois: Oui, j'allais lui céder la parole, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): Merci beaucoup. C'est que, en réalité, après avoir dit qu'il cesse de faire partie, ça crée la vacance du poste. L'article 17 nous dit comment une telle vacance est comblée pour la durée non écoulée du mandat du membre. On réfère à «est comblée suivant les règles de nomination». C'est couvert par l'article 17.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça me paraît assez clair. Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Est-ce qu'on peut – parfois, à vouloir trop préciser, on peut se tromper – dire «une personne cesse de faire partie du conseil d'administration dès qu'elle perd la qualité nécessaire à sa nomination selon les paragraphes 2°, 3°, ou 4° de l'article 13»? En d'autres termes, là je pense que ça serait très clair. Peu importe après...

Mme Marois: Écoutez, bien, moi, là, sur ça, je pense qu'on s'entend sur le fond, vous avez raison. Je pense que notre collègue député de Verdun disait cela tout à l'heure. Lorsque je n'avais pas l'air de l'écouter, je l'entendais.

M. Gautrin: Mais je savais que vous êtes capable d'entendre...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est déjà indiqué à l'article 17, c'est vrai.

Mme Marois: C'est ça. C'est indiqué à l'article 17. Si on pense que c'est nécessaire de dire quatre personnes provenant du secteur de la santé et des services sociaux, deux personnes provenant du milieu économique... Je ne sais pas si le terme est juste, ici, «provenant» ou «représentant».

M. Gaudreau (Marc): Pour nous, ça ne faisait pas de différence.

Mme Marois: Parce que, dans les faits, je pense que c'est vraiment... L'objectif, ce n'est pas d'avoir des gens qui viennent du réseau ou du secteur et puis qui n'en viennent plus un jour puis on les garde quand même, hein; c'est vraiment que ce secteur-là soit à la table. Je pense qu'on s'entend sur le fond.

M. Gautrin: Je pense qu'on a le même objectif. On veut écrire la même chose, les uns et les autres.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 17 est quand même assez clair.

M. Gautrin: Est clair, je pense, hein?

Mme Marois: Parce que «issue» a l'avantage de vraiment identifier le fait que la personne doit être associée à ce secteur-là. C'est sûr qu'on peut en être issu et ne plus en être. Et c'est ça, dans le fond, je sais que c'est ça que vous voulez éviter.

M. Gautrin: Oui, mais prenez, par exemple... Je vais vous donner un exemple. Le député de Vaudreuil, par exemple, est issu...

Mme Marois: C'est un exemple, il est issu.

M. Gautrin: Il est issu du secteur de la santé, mais il n'est plus dans le secteur de la santé.

Mme Marois: C'est ça, parce que, effectivement, j'ai vérifié...

M. Gautrin: Non, non, mais, excusez-moi, là...

Mme Marois: Non, c'est vrai.

M. Gautrin: On va prendre son exemple. Est-ce qu'il aurait perdu la qualité nécessaire?

Mme Marois: Je crois que oui...

M. Gautrin: Pourtant il est issu.

Mme Marois: ...mais il est issu. Et c'est ça qu'est l'ambiguïté, enfin qui pourrait l'être.

M. Gaudreau (Marc): Avec l'amendement qu'on apporte, oui. Avant l'amendement, on aurait pu dire: C'était la seule qualité nécessaire au départ à sa nomination. Mais, avec l'amendement...

M. Gautrin: Au moins, les galées diront clairement ce qu'on a eu comme idée.

M. Gaudreau (Marc): La disposition proposée, 14.1, est similaire à celle qu'on retrouve à l'article 152 de la Loi sur les services de santé concernant tous les conseils d'administration du réseau. C'est la même règle. On dit: «Une personne cesse de faire partie du conseil dès qu'elle perd la qualité nécessaire à sa nomination ou à son élection.» Sans plus. Ça oblige donc à retourner en élection complémentaire ou en nomination nouvelle. C'est presque une formule consacrée dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, à la fois pour les régies régionales et pour les établissements. On ne cherche pas à créer de textes supplémentaires, ici, pour énoncer la même règle.

Mme Marois: C'est ça, la concordance est là. Parce que, moi, je n'ai aucune objection à trouver un autre terme. M. Salvas me dit: Peut-être qu'on pourrait utiliser «oeuvrant». Parce que, dans les faits, quand on lit «issue», mais «issue» au sens juridique, avec tous les autres articles qui viennent encadrer, ça vient rassurer. Mais, quand on lit «issue» au sens strict, c'est: qui provient, qui résulte bien sûr, qui est né, sorti, il est issu d'une grande famille, venant de. Mais il peut venir de et ne plus y être. En ce sens, «oeuvrant dans le milieu», moi, ça me...

M. Gautrin: Moi, j'aimerais mieux ça, si on mettait «quatre personnes oeuvrant dans le secteur de la santé».

Mme Marois: Oeuvrant.

M. Marcoux: Oeuvrant dans le réseau.

M. Gautrin: Dans le réseau.

M. Marcoux: Je pense que, si on veut être plus précis, je pense que le réseau, c'est ça qu'on recherche, parce que le secteur de la santé et des services sociaux est plus beaucoup large que le réseau. Dans le fond, il pourrait conceptuellement n'y avoir personne du réseau puis y avoir des gens qui représentent le secteur de la santé et des services sociaux. Donc, si nous visons le réseau, je pense qu'on devrait préciser «le réseau».

Une voix: À ce moment-là...

Mme Marois: Je pense que c'est un amendement qu'on pourrait faire: quatre personnes oeuvrant dans le secteur de la santé et des services sociaux, deux personnes oeuvrant dans le milieu économique...

M. Gautrin: Mais mon collègue parle du réseau plutôt que du secteur.

Mme Marois: ...oeuvrant dans le réseau, excusez-moi. Je voulais dire réseau. Non, effectivement, on pourrait retenir réseau. Ce n'est pas... À l'importance de ce réseau, on devrait être capables de trouver des gens.

M. Gautrin: Comme on a déjà suspendu 11, on est en train de faire un pseudo amendement à 11 qui n'est pas encore déposé.

M. Gaudreau (Marc): Pas à 11, à 13.

Mme Marois: À 13.

M. Gautrin: C'est 13, excusez-moi, 13, 13.

M. Gaudreau (Marc): Ça voudra dire, «oeuvrer dans le réseau», vraiment, presque un travailleur dans le réseau.

Mme Marois: Oui.

M. Gaudreau (Marc): Un administrateur dans le réseau, est-ce que vous le voyez comme quelqu'un qui oeuvre dans le réseau?

M. Gautrin: M. le député...

Mme Marois: Oui, c'est ça. Il faut être conscient que, nous, on veut être capables d'aller chercher des personnes qui sont sur les conseils d'administration. Ça, c'est clair, hein! On n'a là-dessus aucune nuance.

M. Gautrin: C'est ce qu'on cherche nous aussi. Nous aussi, écoutez. Moi, ce que je vois, c'est des directeurs généraux d'hôpital...

Mme Marois: Mais ça pourrait être un président de conseil d'administration.

M. Gautrin: Absolument.

M. Gaudreau (Marc): Est-ce qu'on dit qu'ils oeuvrent dans le réseau, à ce moment-là, au sens...

Mme Marois: Est-ce qu'on peut faire une vérification?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La suggestion que la présidente pourrait vous faire, ce serait de suspendre le temps de permettre à certaines personnes de rédiger un amendement à 14, puis on reviendra sur 14 et 14.1.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, il y a 13 également. Il y a 13 et il y aura 11 aussi. On verra si on revient à 11, là. Mais peut-être permettre aux gens qui accompagnent la ministre de rédiger une nouvelle formulation quant aux articles 14 et 13.

M. Gautrin: Pensez aussi au nombre, Mme la ministre. Si vous rédigez sur 11, je suggérerais quand même qu'on mette une majorité de gens du réseau, tant qu'à écrire des amendements.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): O.K. Est-ce que, cependant, vous seriez prêts à disposer immédiatement de l'article 14.1?

M. Gautrin: Je pense qu'ils sont liés, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, d'accord. Alors, nous allons suspendre également cet article. Alors, nous allons revenir à l'article 24. M. la ministre.

Mme Marois: Oui. «Le règlement intérieur de la Corporation peut permettre, dans les conditions et sur les documents qui y sont indiqués, qu'une signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique, qu'elle soit électronique ou qu'un fac-similé d'une signature soit gravé, lithographié ou imprimé. Toutefois, le fac-similé n'a la même valeur de la signature elle-même que si le document est contresigné par une personne visée à l'article 23.»

Et, à l'article 23, on se souviendra, Mme la Présidente, si je peux expliquer maintenant l'article, qu'«aucun document n'engage la Corporation ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par la président-directeur général, le vice-président du conseil d'administration, le secrétaire ou un autre membre du personnel de la Corporation, mais dans ce dernier cas, uniquement dans la mesure déterminée par le règlement intérieur de la Corporation».

(21 heures)

Alors, voilà. C'est essentiellement que la signature soit une signature automatique, qu'elle le soit sur une base électronique ou par fac-similé, gravé, lithographié ou imprimé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la Présidente, est-ce que c'est un article que l'on retrouve de façon générale, ça, dans les lois constituantes de...

M. Salvas (Michel): Loi des ministères et loi des organismes publics.

M. Gautrin: Vous me permettez?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Voici. Oui, c'est un article courant qui ne pose pas de problème...

Mme Marois: Je pense que oui.

M. Gautrin: ...sauf le mot «électronique». L'article, tel que je le connaissais dans les lois... au moyen d'un appareil automatique. Quand on parle d'une signature électronique, c'est évidemment... Vous faites référence à quoi, essentiellement? Vous dites: «qu'elle soit électronique ou qu'un fac-similé d'une signature soit gravé». La signature électronique, vous comprenez... Bon. Une signature électronique, on a parfois des codes, des éléments qui nous sont propres, des mots de passe, en quelque sorte, mais j'imagine que ce n'est pas à ça que vous pensez.

M. Salvas (Michel): Non, mais, par contre, ça peut être une signature...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. Salvas.

M. Salvas (Michel): Oui, Mme la Présidente. Ça peut être une signature qui est numérisée dans un ordinateur et qui peut être utilisée avec un code.

M. Gautrin: Ah bon! O.K. Ça, je connais, c'est à ce genre de chose que vous pensez. Autrement dit, vous n'allez pas arriver en disant: Bon, il y a un mot de passe qui va être le mot de passe du président-directeur général, et...

M. Salvas (Michel): Non, non.

M. Gautrin: ...il faut qu'il y ait, dans un E-mail, tel mot. Non. Autrement dit, il y a les appareils qui prennent le graphique de la signature...

M. Salvas (Michel): C'est ça qu'ils reprennent.

M. Gautrin: ...le numérisent et, à ce moment-là, il est réintégré dans le message comme un dessin. Je comprends.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, d'autres questions?

M. Gautrin: Et c'est classique.

M. Salvas (Michel): C'est assez nouveau.

Mme Marois: Oui, je crois que...

M. Gautrin: Parce que vous voyez que cette technique est donc relativement récente, et c'est pour ça que les articles que j'avais l'habitude de voir n'incluaient pas «électronique», ils mettaient seulement «appareil automatique ou d'un fac-similé». Mais je comprends qu'avec l'évolution de la technologie on doive tenir compte de ces réalités-là.

M. Gaudreau (Marc): Cette disposition a été introduite, entre autres, dans la Loi sur Financement-Québec et Immobilière SHQ qui ont été déposées à cette session-ci, là.

M. Gautrin: Et pour tenir compte de...

M. Gaudreau (Marc): L'évolution de la technologie.

M. Gautrin: ...l'évolution de la technologie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Gautrin: Oui, Mme la Présidente, il est adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 25. Mme la ministre.

Mme Marois: «La Corporation peut, dans son règlement intérieur, fixer les modalités de fonctionnement de son conseil d'administration, constituer un comité exécutif ou tout autre comité et leur déléguer l'exercice de ses pouvoirs.

«Ce règlement peut également prévoir la délégation de pouvoirs du conseil d'administration de la Corporation à un membre de son personnel.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Essentiellement, ce dont on parle, c'est la délégation: «La Corporation peut, dans son règlement intérieur, fixer les modalités de fonctionnement de son conseil d'administration...» Donc, ça, c'est le règlement; ça peut prévoir un comité exécutif, bon, ou tout autre comité et leur déléguer l'exercice de ses pouvoirs. Moi, ça me...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la Présidente, lorsqu'on prévoit la délégation de pouvoirs du conseil d'administration à un membre du personnel de la Corporation, pouvez-vous me donner un exemple d'un pouvoir du conseil d'administration que l'on peut déléguer à un membre du personnel de la Corporation? Là ce n'est pas une délégation du pouvoir du conseil à un comité du conseil, ce qui, ça, est normal, mais là, on dit: déléguer des pouvoirs du conseil d'administration à un membre du personnel de la Corporation. Quels sont les exemples que vous pouvez nous donner là-dessus?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Est-ce qu'on peut m'aider un peu? M. Salvas, à quoi pensons-nous?

M. Salvas (Michel): Ça pourrait être signer les états financiers au nom du conseil d'administration.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous cède la parole, M. Salvas.

M. Salvas (Michel): Oui, Mme la Présidente. Ça pourrait être, entre autres, signer les états financiers au nom du conseil d'administration, ça pourrait être...

Mme Marois: Alors, si vous me le permettez, effectivement, c'est peut-être peu habituel que l'on délègue ainsi à des membres du personnel, mais, par ailleurs, il faut savoir que cette disposition est similaire aussi, comme on l'a mentionné pour d'autres, à celles que l'on retrouve dans d'autres lois constitutives de sociétés d'État telle Investissement-Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la Présidente, je ne nie pas que ça existe dans d'autres lois, mais je pense qu'il faut faire une distinction entre l'exemple que donne M. Salvas, où il dit: Signer des états au nom du conseil. Ça, c'est une simple résolution du conseil. Je pense que ça va dans les attributions normales d'un conseil d'administration. Mais là, on dit: Le règlement du conseil peut prévoir la délégation de pouvoirs à une personne, à un individu, une personne de la Corporation. Quel exemple? Parce que, là, c'est une délégation de pouvoirs, ce n'est pas simplement un pouvoir de signature.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: On va tenter de cerner peut-être d'autres exemples. J'aimerais, M. Salvas...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Salvas.

M. Salvas (Michel): Oui, Mme le Présidente. La Corporation d'hébergement est une société qui va oeuvrer dans le secteur immobilier, dans le secteur du financement. Donc, par délégation, le conseil d'administration pourrait déléguer à son président, pourrait déléguer à un vice-président ou à une autre personne l'autorisation de signer certains contrats jusqu'à une certaine somme, contrats de services ou encore des contrats d'emprunt ou de financement, de cette nature-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mais ça, Mme la Présidente, on a déjà l'article 23 qui touche le pouvoir de signature. Je pense que c'est normal, dans une corporation, d'établir des paliers d'autorisation. Ça, je pense que c'est dans le pouvoir d'autorisation habituel du conseil d'administration d'une société. Mais là, dans la loi – c'est ça qu'il dit – on dit: Le règlement peut «prévoir la délégation de pouvoirs du conseil». Vous savez, le pouvoir du conseil, c'est important. Et là à une personne. Je dois vous avouer, moi...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre ou M. Salvas?

M. Salvas (Michel): C'est ça. Le pouvoir de contracter des emprunts est un pouvoir qui doit relever du conseil d'administration. Comme je l'indiquais, des emprunts ou encore des contrats de services – ça aussi, l'adjudication d'un contrat relève du conseil d'administration – peuvent être délégués à un membre du personnel jusqu'à un certain montant, comme, par exemple, le conseil d'administration pourrait décider de déléguer à un vice-président l'autorisation de signer des contrats de services en matière de construction jusqu'à 100 000 $; pas nécessairement de signer, mais de signer et d'autoriser à la place du conseil d'administration.

Mme Marois: Parce que, après ça, il faut, si vous permettez, Mme la Présidente, revenir aux pouvoirs de la Corporation. C'est en relation avec les pouvoirs. Je pense qu'à l'article 4 on retrouve... Hein, c'est ça? L'article 4, c'est la mission. Après ça... C'est ça. Voilà. À 9, la corporation ne peut... Non, ça, c'est les pouvoirs qu'elle a avec l'autorisation du gouvernement. Non, c'est à 4:

«Dans la poursuite de sa mission, la Corporation peut notamment:

«1° assurer la gestion d'immobilisations du secteur de la santé et des services sociaux;

«2° investir, réaliser ou faciliter la réalisation de projets de construction, d'acquisition, d'investissement et de financement d'immobilisations, d'équipements et d'infrastructures de ce secteur;

«3° apporter un soutien financier et une expertise technique au ministre et aux intervenants du secteur de la santé [...] en leur facilitant la réalisation de projets, d'activités ou d'opérations particulières s'inscrivant dans le cadre de leur mission;

«4° valoriser l'expertise immobilière du secteur socio-sanitaire...»

Alors, c'est assez précis, hein, les pouvoirs de la Corporation. Et, si elle ne les délègue pas, elle... Et j'imagine que c'est le conseil d'administration qui les porte, ces pouvoirs, qui les assume et qui doit, de toute façon, les déléguer au sens de s'assurer que c'est dans la structure organisationnelle que ça se prend en charge, là. Parce que je ne vois pas tellement le conseil agir directement, lui-même. Et donc, en ce sens-là, il pourrait déléguer certains de ces aspects, en assurant un contrôle éventuellement. Il ne pourrait jamais s'en départir, ça va de soi, complètement.

M. Salvas (Michel): Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. Salvas.

M. Salvas (Michel): L'exemple le plus concret, je crois que c'est celui-là, c'est l'adjudication de contrats. Le conseil d'administration, c'est lui qui détient le pouvoir d'autoriser les contrats, d'adjuger un contrat et de le signer. Toutefois, il peut déléguer à un membre de la Corporation l'adjudication et la signature de contrats à l'intérieur de certaines balises. Je dirais baliser, exemple, 100 000 $, 50 000 $. Au-delà de ça, il faut aller au conseil d'administration chercher une résolution d'approbation du contrat, et après ça utiliser l'article qui permet de signer le contrat après autorisation. C'est à ça qu'on réfère.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil, ça va? Est-ce que l'article 25 est adopté?

Mme Marois: Je pense que c'est vraiment, si vous permettez...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil, sur le même article.

(21 h 10)

Mme Marois: Excusez-moi.

M. Marcoux: Oui, simplement une question. Lorsqu'on parle du comité du conseil d'administration – et peut-être que ça revient plus tard – est-ce qu'on prévoit un comité de vérification? Évidemment, on parle d'un comité exécutif ou de tout autre comité. Ça revient peut-être plus tard dans...

Mme Marois: Je crois que c'est dans le règlement interne. Si vous permettez, Mme la Présidente, il y a un des articles qui prévoit qu'on peut constituer des comités. En fait, c'est celui-là, dans celui-ci, dans le 25. C'est parce que j'essaie de voir, par ailleurs...

M. Gautrin: C'est une question très importante.

M. Marcoux: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: ...si vous me permettez. Dans le cas, je pense, d'une société comme celle de la Corporation d'hébergement, qui a des actifs, qui va faire beaucoup de financement, beaucoup d'opérations, il m'apparaîtrait important qu'il y ait un comité de vérification, et tout aussi important, peut-être, que le comité exécutif. Et, si ce n'est pas prévu dans la loi, puis c'est pour ça que j'avais peut-être omis quelque chose, mais je me demande si, peut-être pas ici, mais ailleurs dans la loi, lorsqu'on parle des comptes et rapports, on ne devrait pas, dans la loi, de façon spécifique, prévoir, comme dans toute autre société commerciale importante, la constitution d'un comité de vérification du conseil qui fait rapport sur les états financiers.

Alors, peut-être qu'on pourra y revenir à 43 et suivants...

Mme Marois: Oui, c'est ça, justement, parce que...

M. Marcoux: ...mais il me semble que c'est vraiment un comité de vérification.

Aujourd'hui, là, même dans les organismes sans but lucratif, vous le savez, dans les fondations, on prévoit la création d'un comité de vérification. C'est important, et ça permet au conseil également de recevoir des recommandations et d'avoir un groupe, quelques-uns de ses membres qui, de façon plus spécifique, examinent, avec des responsabilités bien précises.

Mme Marois: Oui, mais, attention, là. Enfin, moi, je veux bien, mais, justement, je relisais les articles 43 à 51 qu'on étudiera tout à l'heure, et les livres et comptes de la Corporation sont vérifiés par le Vérificateur général chaque année. Chaque année, et chaque fois que le décrète le gouvernement. Et le rapport du Vérificateur doit accompagner le rapport d'activités et les états financiers de la Corporation. Je sais que ce n'est pas la même chose, je suis consciente de ça, mais il reste quand même que le Vérificateur général a une expertise et une autorité morale, et plus que cela, hein.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la Présidente, on pourra y revenir...

Mme Marois: On pourra y revenir plus tard.

M. Marcoux: ...dans l'article 43. Ça permettra peut-être également de réfléchir là-dessus. Mais, vous savez, dans des entreprises, quelles qu'elles soient, et dans des organismes sans but lucratif, il y a un vérificateur qui vérifie les états financiers également...

Mme Marois: Oui, toujours, oui.

M. Marcoux: ...et, normalement, tous ces vérificateurs-là sont compétents. Mais ça n'empêche pas le conseil d'administration d'avoir un comité de vérification qui ne fait pas seulement, parfois, les états financiers, mais également qui peut avoir des mandats du conseil en cours d'année pour examiner des situations particulières sur le plan des opérations.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bon, sachant que la discussion pourra se poursuivre à...

Mme Marois: Sur un autre sujet.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...d'autres articles, est-ce que l'article 25 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Si vous me permettez. Si on suivait, on pourrait... ou tout autre comité... «peut constituer un comité exécutif ou tout autre comité dont un comité de vérification», ou quelque chose comme ça. On pourrait revenir. Moi, je suggère qu'on suspende pour voir la possibilité d'inclure un comité de vérification à cet effet-là.

Mme Marois: Bien non, ça...

M. Gautrin: Quitte à ce qu'on revienne.

Mme Marois: Peut-être que c'est intéressant quand même. Mme la Présidente, si vous permettez, je vais demander à Me Gaudreau de nous donner un exemple, entre autres, de ce qui s'est vécu et de ce qui se vit actuellement dans les établissements de santé et de services sociaux.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): Merci, Mme la Présidente. Avec la réforme de la Loi sur les services de santé et les services sociaux en 1991, on a eu à apprécier s'il y avait nécessité de maintenir l'obligation formelle pour chaque établissement de se doter d'un comité de vérification. Et on a jugé que ça fait partie de la régie interne pour chaque établissement de déterminer... L'énonciation est de même nature, c'est-à-dire l'établissement crée les comités nécessaires à la poursuite de ses fins et leur délègue les pouvoirs et fonctions nécessaires. Au niveau du rapport de vérification, le comité de vérification a été éliminé comme obligation stricte, tout comme le comité exécutif a été éliminé aussi de la loi, alors que, sous l'ancienne loi, on leur faisait l'obligation d'en avoir un.

Ça participe plus d'une vague de laisser à des administrateurs sur place la nécessité d'apprécier le besoin et la formation, aussi parce que qui dit «doivent former un comité de», généralement, on sent le besoin d'énoncer aussi de qui il doit être constitué, ou du minimum de personnes qui doivent le constituer, ou les restrictions à l'égard de ceux qui peuvent y participer. Puis, au-delà de ça, ça faisait partie aussi de cet... Et, dans toutes les lois qui ont été adoptées depuis deux ans, on n'a pas d'énonciation. Puis les personnes morales de droit public qui sont visées par la partie II de la Loi sur les compagnies, sous réserve des restrictions qu'on énonce, il leur appartient de déterminer si elles ont besoin ou non d'un comité de vérification et de quelles personnes il peut être composé puis les fonctions qui lui seraient attribuées. Sur le plan législatif, on n'a pas de règles sur lesquelles on devrait se rabattre pour ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Par exemple, si je prends comme exemple, je ne sais pas, moi, Investissement-Québec – on pourrait prendre Hydro-Québec, mais c'est une autre dimension – est-ce que la formulation, pour ce qui est des comités, est la même que celle-là? Parce que Investissement-Québec, c'est quand même assez récent, je pense, là.

Mme Marois: Très récent.

Une voix: Financement-Québec aussi.

Mme Marois: Oui, Investissement-Québec...

M. Marcoux: Qui a remplacé la SDI, si je comprends.

Mme Marois: Oui. Qui a d'autres fonctions, par ailleurs, d'autres mandats. Je n'ai pas la prétention d'être une spécialiste de cette organisation, mais...

M. Gaudreau (Marc): Alors, l'article 18 de la loi qui crée Investissement-Québec, c'est le chapitre 17 des lois de 1998, alors cet article 18 nous dit:

«La Société peut, dans son règlement intérieur, fixer les modalités de fonctionnement de son conseil d'administration, constituer un comité exécutif ou tout autre comité et leur déléguer l'exercice de ses pouvoirs.

«Ce règlement peut également prévoir la délégation de pouvoirs du conseil d'administration de la Société à un membre de son personnel.»

Alors, c'est un peu systématisé comme texte aussi pour les corporations de cette nature.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va?

Mme Marois: Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 26, Mme la ministre.

Mme Marois: «Le secrétaire et les autres membres du personnel de la Corporation sont nommés selon le plan d'effectifs établi par règlement de la Corporation. Ce règlement détermine, de plus, les conditions de nomination ainsi que les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres du personnel.

«Ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

(21 h 20)

M. Gautrin: Moi, j'ai énormément de difficulté avec cet article, Mme la Présidente, et je vais vous expliquer pourquoi. On a une corporation virtuelle. Vous verrez un peu plus loin que, dans les dispositions transitoires – je pense aux articles 62, 63 et suivants – dans le fond, les employés que vous avez transférés à la Corporation vont être transférés avec leurs droits et leurs avantages sociaux qu'ils avaient lorsqu'ils étaient membres du ministère de la Santé et des Services sociaux. Moi, je me demande, Mme la Présidente, pourquoi vous ne dites pas que les membres du personnel de la Corporation sont nommés selon le plan d'effectif établi par règlement – ça s'appelle CAREQ – et aussi selon les conditions propres aux engagements des employés du gouvernement. Écoutez, je ne vois pas pourquoi il faudrait... Comprenez-moi bien, Mme la Présidente, vous allez avoir des employés qui vont être transférés. Les employés transférés vont être transférés avec leur convention collective, donc vont suivre les normes de rémunération et les normes des avantages sociaux du gouvernement. C'est les articles 62 et 63. Je sais qu'on ne les a pas encore adoptés, mais on peut présumer, à un moment ou à l'autre, qu'on pourra les adopter.

On aura, à l'intérieur de la Corporation, deux types d'employés: des employés qui sont régis, en quelque sorte, par les conventions collectives du gouvernement et d'autres qui vont être régis par règlement interne de la Corporation. Et vous allez voir tout de suite ce qui va arriver. C'est que les nouveaux employés, ils vont avoir le droit aussi à la syndicalisation et, si on ne met pas ça dans la loi, ils vont vouloir... Alors, vous allez avoir une négociation – faites attention – pour les nouveaux employés, et puis après il y aura une négociation pour ceux qui ont été transférés suivant les normes du gouvernement où leur ancienne convention collective va encore être valable.

Et puis ensuite, je vous pose tout de suite la question: Dans le calcul pour déterminer l'unité d'accréditation, est-ce que ceux qui ont été transférés vont être inclus, ou pas? Je sais que je pourrai regarder ça quand je ferai 62 et 63. Mme la Présidente, si on vote ça, j'ai l'impression qu'on a énormément de problèmes, au point de vue relations de travail, que vous êtes en train de créer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: En fait, ce qu'il faut bien voir, c'est que c'est une entreprise où ce ne sera pas la convention de la fonction publique, la Loi de la fonction publique qui s'appliquera.

M. Gautrin: Vous me permettez, Mme la ministre, de vous suggérer de regarder aux articles 62 et 63 et suivants?

Mme Marois: Oui, je sais. C'est transitoire.

M. Gautrin: Les articles 62 et 63 précisent quand même qu'au début de la Corporation ce qui s'appliquera, c'est des employés qui sont des employés du ministère qui vont être transférés à la Corporation. Et je vous signalerai qu'«un employé visé – c'est 62 – à l'article 61 occupe le poste et exerce les fonctions qui lui sont assignés par la Corporation, sous réserve des dispositions d'une convention collective qui lui sont applicables» au moment du transfert.

Donc, ça veut dire essentiellement que, quand vous transférez un employé qui est un employé de la fonction publique – et c'est ce qui est le cas actuellement – il va partir avec sa convention collective. Pour le temps de la durée de la convention collective?

Mme Marois: De la convention actuelle. Oui, c'est ça. Puis, lorsqu'elle expirera... Mais la personne conserve ses...

M. Gautrin: Je vous signalerai qu'en termes de droit du travail je me permets...

Mme Marois: C'est ça. Il va y avoir une nouvelle accréditation syndicale et une nouvelle convention collective, et celles-ci, ces mesures, elles sont essentiellement transitoires. Oui, c'est ça. Ça, le droit de retour, je pense qu'il a toujours été consenti, en tout état de cause.

M. Gautrin: Écoutez, quand j'arriverai à ce niveau-là, on pourra réanalyser ça.

Mme Marois: Ah! On pourra redébattre de tout ça.

M. Gautrin: Mais parce que, là, vous me dites que l'unité de négociation, ça va être la Corporation qui va avoir ses propres employés.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Est-ce que vous êtes consciente, à ce moment-là, qu'il y aura des employés qui seront couverts par une convention collective de transition et des employés couverts peut-être par une autre convention collective? Et, dans la même unité d'accréditation, vous allez vous trouver à avoir des gens qui sont déjà couverts par une convention collective de mesures transitoires. Moi, je vous soumets, Mme la Présidente... Est-ce qu'il n'aurait pas été préférable – puisque, dans le fond, entre vous et moi, c'est essentiellement pour des raisons financières que vous faites ça, je comprends ça – de dire purement et simplement que les employés de la Corporation, comme ils le sont actuellement, continuent à être couverts par les conventions collectives pertinentes de la fonction publique ou du gouvernement?

Mme Marois: Mais je pense que c'est... C'est ça, effectivement, c'est ça jusqu'à l'expiration. Mais l'intention du gouvernement, c'est qu'il puisse y avoir une convention qui soit propre à l'entreprise et qui corresponde davantage à ses besoins, qui sont des règles parfois un peu différentes. C'est une entreprise, quand même, de type commercial, hein, et une entreprise publique, même si elle est commerciale. Donc, en ce sens, elle n'a pas les mêmes règles de fonctionnement, nécessairement, que la fonction publique. Je pense qu'on se comprend.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends ça, Mme la Présidente. En particulier, un élément qui est important dans une convention collective, c'est la rémunération, mais le principe de la permanence. Alors, la permanence, c'est quelque chose qui a une durée à long terme comme telle. Là vous allez transférer, j'imagine...

Mme Marois: En principe, c'est indéfini, mais pour tout le temps.

M. Gautrin: Non, non, faites attention, là, faites attention. Vous êtes en train... Et ce sera important que vous le disiez aux gens que vous allez transférer parce que, si vous avez cette intention, vous allez leur dire: Voici. Vous avez actuellement la permanence, comme employés de l'État, parce que vous êtes employés du ministère de la Santé et des Services sociaux. Votre permanence sera abolie le jour où vous allez être transférés, à moins...

Mme Marois: Non, non, non, non.

M. Gautrin: Attendez un instant. À moins que vous la renégociiez à l'intérieur de la Corporation.

Mme Marois: Non. Mme la Présidente...

M. Gautrin: Non. Mais, une convention collective a une durée limitée, disons trois ou quatre ans. Est-ce que je comprends bien? Lorsque la convention sera échue, là, à ce moment-là, la nouvelle unité d'accréditation aura des employés qui devront négocier une nouvelle convention collective et pourra éventuellement ou ne pourra pas, suivant le voeu des dirigeants de la convention, renégocier un principe de permanence. Donc, l'employé qui aura été transféré, qui aujourd'hui a une permanence dans la fonction publique, n'aura plus, à la fin de sa convention collective, une permanence, à moins qu'il la renégocie à l'intérieur de la Corporation.

Mme Marois: Non. Dans le cas d'un employé qui viendrait de la fonction publique, il conserve sa permanence dans la fonction publique.

M. Gautrin: Bien, pouvez-vous m'expliquer? C'est à quel article?

Mme Marois: À l'article 66.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À l'article 66.

Mme Marois: «En cas de cessation partielle ou complète des activités de la Corporation ou s'il y a manque de travail, un employé visé à l'article 63 a le droit d'être mis en disponibilité dans la fonction publique, au classement qu'il avait dans la fonction publique à la date de son départ.»

M. Gautrin: Bon. Je reviendrai là-dessus, mais est-ce que vous me permettez de vous dire... Et vous savez à quel point ça crée des difficultés, à ce moment-là, à l'intérieur de la Corporation. Vous allez donc vous trouver à avoir à l'intérieur de la même Corporation des gens qui, eux, ont conservé, disons, une forme de permanence et de rattachement dans la fonction publique et des nouveaux employés qui ne l'auront pas. Moi, je vous soulève, Mme la Présidente, qu'il y aura difficulté, et je ne comprends pas pourquoi vous n'appliquez pas, dans le fond, ce qui est aujourd'hui le cas parce que, dans le fond, c'est le cas aujourd'hui: vos employés sont des membres de votre ministère, puis clairement identifiés, ayant les mêmes conditions de travail que celles des autres membres du ministère.

Pourquoi vouloir réellement leur donner des conditions de travail différentes, alors que la Corporation, malgré tout, si j'ai bien compris, existe? Elle est un peu virtuelle, mais elle a quand même des gens qui travaillent pour elle. Et il n'y aura pas nécessairement une augmentation, alors qu'on a vu des échanges d'abord au niveau des échanges de... Il n'y aura pas une augmentation. Alors, pourquoi vouloir réellement recréer cette espèce d'imbroglio de transfert et ne pas dire nécessairement un article qui serait très simple, c'est que les employés de la Corporation sont régis ou gouvernés par les règles négociées par le gouvernement ou les règles de la fonction publique? Parce qu'il y en a qui vont l'être. Comprenez-moi bien, hein.

(21 h 30)

Mme Marois: Oui, oui. Je comprends très, très bien ce à quoi fait allusion ou ce à quoi réfère notre collègue le député de Verdun. C'est le choix que nous faisons, dans le cas des entreprises publiques, que puisse se négocier une convention propre à ces entreprises, qui tienne compte de la réalité différente d'une entreprise publique versus la réalité d'un ministère ou même d'une régie. Et, en l'occurrence, dans le cas présent, cependant, comme il y a déjà des employés affectés à ces tâches au ministère de la Santé et des Services sociaux, qui pourraient éventuellement vouloir les accomplir au sein de la Corporation, on s'assure que les droits acquis sont préservés en tout temps. Et c'est évident que c'est une mesure transitoire, puis c'est évident que ça cause certains petits problèmes de gestion – ça, je n'en disconviens pas – pendant cette période transitoire, si jamais ou si tant est qu'on ait un nombre important d'employés qui s'ajoutent à ceux qui viendraient de la fonction publique. Mais, pour l'instant, ce n'est pas ce qui est vraiment prévu, hein. Bon. Alors, on vivra cela le temps qu'il faudra. Mais je pense que, même si ça cause certains inconvénients, c'est aussi le prix que l'on est prêt à payer pour avoir un modèle d'organisation qui est mieux adapté à la fonction et aux fonctions qu'a à assumer la Corporation d'hébergement du Québec, qui est quand même une entreprise, ne l'oublions jamais.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Pour poursuivre dans ce sens-là, il est vrai que c'est une corporation commerciale mais qui continue d'effectuer des opérations qui, déjà, sont effectuées par le ministère. Et je pense qu'il y a une distinction à faire entre une corporation comme celle-là et, je ne sais pas, moi, une corporation comme la Caisse de dépôt, évidemment. Et vous avez fait le choix que ce soient des employés de la Corporation, mais quels sont les principaux motifs pour lesquels vous dites: Oui, c'est préférable que ces employés-là, qui sont au ministère présentement, qui vont continuer de faire le même type de travail après, deviennent du personnel de la Corporation et ne soient plus régis par la Loi sur la fonction publique qui a une accréditation distincte? Éventuellement, tous les problèmes que ça comporte, je pense qu'on le sait. Donc, je me dis: Pourquoi?

Mme Marois: Oui, mais ça comporte aussi certaines contraintes et certaines difficultés que d'avoir la même convention que la fonction publique, où on se retrouve, entre autres, par exemple, en situation de négociation en même temps. Ce n'est pas nécessairement toujours utile.

Mais, au-delà de cela, en fait, on constitue une entité juridique qui est distincte, qui a le pouvoir de conclure des contrats, qui sera investie de pouvoirs financiers et administratifs pour mener à bien des activités commerciales, ce qui n'est pas, généralement, le lot des ministères du gouvernement. Elle aura pour principale activité la prestation de services à des organismes publics non compris dans le périmètre comptable du gouvernement mais aussi avec leurs règles propres à cet égard. Et pour le reste, elle poursuivra des activités et assumera des obligations au moyen de revenus tirés des entités exclues de ce périmètre comptable; c'est plus sous l'aspect comptable que cela est présenté.

Mais je crois, si je ne m'abuse, que c'est une règle que nous appliquons aussi. Que ce soit à la Caisse de dépôt et placement, ça va de soi, mais je crois qu'Investissement-Québec a aussi les mêmes règles, Financement-Québec, la SIQ a aussi les mêmes règles. Ça a causé un certain nombre de difficultés pendant un certain temps, mais ça a fini par rentrer dans l'ordre. Et il y a des gens qui ont certains droits acquis et des droits de retour dans la fonction publique et les conservent tout le temps qu'ils sont à l'emploi de la nouvelle corporation. Et, dans le cas de la SIQ, je pense que ça fait 15 ans; c'est ça, M. Salvas, que vous mentionnez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. C'est peut-être une tendance que le gouvernement a, une tendance à donner des parties de son activité à des corporations sans but lucratif avec des morceaux de négociation qui sont retirés des négociations centrales. Ça peut être intéressant, mais vous savez à quel point vous ouvrez là une boîte de Pandore. Vous savez à quel point, actuellement, le choix qui marche bien jusqu'à maintenant est celui du concept des unités autonomes de services. Et le pas entre l'unité autonome de services et la corporation indépendante est facilement franchissable. Vous pouvez créer, si vous allez dans cette direction-là, une certaine inquiétude, à ce moment là, de voir des pans de l'activité gouvernementale qui soient redonnés à des corporations qui sont hors du périmètre comptable du gouvernement. Et vous pourriez, par exemple, décider... Je vais prendre, par exemple, le Fonds aérien; on va prendre celui-là, c'est une unité autonome de services que vous connaissez bien, vous avez été au Conseil du trésor...

Mme Marois: Je les connais bien, j'ai été celle qui les a initiées, mon cher ami.

M. Gautrin: Mais ça avait été débattu avant vous et préparé avant vous par la présidente actuelle.

Mme Marois: Ça avait été préparé auparavant, mais la première application, c'est sous ma responsabilité que ça s'est passé.

M. Gautrin: Oui, évidemment, parce que vous avez succédé à ce que la présidente avait préparé. Donc, c'est un dossier que vous connaissez bien.

Mme Marois: On a dû m'en convaincre, cependant. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais vous connaissez bien, l'une et l'autre, ces questions-là. Vous voyez le danger. Si on va dans cette direction-là et si on retire les employés complètement de la fonction publique, à ce moment-là, vous allez me dire que vous faites l'image de la SIQ pour cette corporation.

L'étape suivante, vous allez me dire: Bon, le Fonds aérien, ça a été une des premières unités autonomes de services; maintenant, il y en a beaucoup plus. Elle pourrait aussi être considérée comme étant une corporation...

Mme Marois: Le service d'aide financière aux études.

M. Gautrin: Ah! ça, on pourrait le faire après. Ça, c'est une autre unité...

Mme Marois: C'est une autre unité autonome.

M. Gautrin: Évidemment, mais je le sais. Écoutez, là, franchement, puis je pourrais dire aussi le fonds de collection au ministère du Revenu...

Mme Marois: Bien sûr.

M. Gautrin: ...puis je pourrais vous en faire la liste, des unités autonomes. Mais faites attention, c'est une tendance dans laquelle vous allez, vous allez retirer des employés qui sont des éléments de la fonction publique pour les remettre dans des corporations. C'est un message que pouvez envoyer, qui peut être...

Mme Marois: Mais les unités autonomes sont toujours, hein...

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas le cas, madame.

Mme Marois: Le personnel est toujours couvert par la Loi de la fonction publique.

M. Gautrin: Non, non, faites attention, ce n'est pas le cas. Si la tendance que vous prenez est de passer d'une corporation qui était virtuelle jusqu'à maintenant et de lui donner une existante légale, le pas pourrait être aussi d'aller vers les unités autonomes de services et de les transformer en corporations, et avec le phénomène de retirer petit à petit de la négociation centrale des morceaux de fonctionnaires.

Je ne me prononce pas sur le bien-fondé ou pas. Je voudrais seulement clarifier dans quelle direction vous allez, vous, au gouvernement. Et je ne vous demande pas de répondre non plus parce que ça peut être délicat.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Non, mais je pense qu'on a bien explicité qu'effectivement c'est une entreprise qui a des règles qui lui sont propres, et qui ne sont pas nécessairement les mêmes que celles d'une fonction publique. Et je pense que c'est normal qu'à ce moment-là, en contrepartie, les outils de gestion propres à ce type d'entreprise soient différents.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Verdun, sur le même article?

M. Gautrin: C'est un débat qui, je pense, n'est pas nécessairement autour de ce projet de loi ci, c'est un débat qui pourrait venir au niveau de la réflexion qu'il y a dans l'organisation gouvernementale. On voit apparaître de plus en plus chez vous une tendance à retirer du périmètre comptable des parties d'activités.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, est-ce que l'article...

M. Gautrin: Vous comprenez, Mme la Présidente, toutes les implications que ça peut avoir de retirer des pans d'activités, particulièrement des pans d'activités qui ont soit des dettes importantes soit des déficits, des pans d'activités du périmètre comptable du gouvernement. Si je comprends, dans les objectifs que peut avoir le gouvernement actuellement, c'est une manière d'en retirer certaines choses hors du périmètre comptable, et ça m'inquiète.

Mme Marois: Je pense qu'on a déjà eu ce débat et cette discussion. On peut le refaire...

M. Gautrin: Non, non, je ne veux pas le refaire inutilement. C'est ça.

Mme Marois: ...mais ce n'est pas dans le but de camoufler; au contraire, c'est dans le but de faire apparaître, pour les fins propres...

M. Gautrin: Non, non, écoutez, je comprends qu'on a des points de divergence sur certaines choses à ce niveau-là.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Je ne dis pas nécessairement... Mais, moi, je ne me commets pas aujourd'hui ici pour vous dire: On est opposé ou non opposé à cette tendance-là. Il faut bien, quand même, savoir que, si on va dans cette tendance-là, il y a des implications qui sont des implications majeures.

Mme Marois: C'est vrai, mais ce n'est pas...

M. Gautrin: Et vous semblez y aller, dans cette direction-là, et...

Mme Marois: Ce n'est pas la tendance.

M. Gautrin: J'ai l'impression, moi... Je vois arriver un certain nombre d'éléments qui semblent me dire que c'est la tendance vers laquelle vous allez et dans laquelle des parties de la fonction publique vont petit à petit se trouver dans des corporations qui ont des liens très, très rigides – on le voit après – avec la ministre, je comprends, mais qui seront hors du périmètre comptable et hors de la zone de négociation collective. Ça peut être un choix de gestion, hein, je ne dis pas le contraire, mais de ce côté-ci on n'a pas à se prononcer sur ça, on aura à le voir quand vous le ferez.

Mme Marois: Mais on pourrait prendre...

M. Gautrin: Mais comprenez-vous que ça a des implications...

Mme Marois: Écoutez...

M. Gautrin: ...des implications importantes?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Moi, Mme la Présidente, je suis d'accord que ça a des implications importantes. Je suis consciente de ça, mais ça ne veut pas dire que les implications que cela aura viendront brimer les droits des employés de ces institutions.

Prenez l'exemple de Loto-Québec, c'est un bel exemple. Il y a eu des discussions au Casino. C'est une institution qui, essentiellement, est une institution publique, il n'y a aucuns fonds privés qui ne s'y trouvent, sauf que c'est une entreprise, une entreprise commerciale, elle vend des billets de loto, hein, ou elle vend des activités de jeux et de paris. Bon. C'est ça qu'elle offre au public. Et les modes de rémunération qui s'appliquent dans cette institution-là, dans cet établissement-là ou dans cette entreprise-là, sont évidemment des modes adaptés à la réalité commerciale de l'entreprise.

M. Gautrin: Je comprends tout ça, madame.

(21 h 40)

Mme Marois: Évidemment, vous allez me dire, c'est plus excentrique par rapport au modèle qu'on a maintenant, et j'en conviens, mais c'est ça aussi.

M. Gautrin: Mais comprenez la crainte qu'on a ici, de ce côté-ci, aussi de voir s'instaurer... Je comprends que vous avez déposé un projet de loi sur les clauses orphelin, mais voir s'instaurer ici un mécanisme de clauses orphelin dans lequel...

Mme Marois: Non...

M. Gautrin: ... – attendez un instant, laissez-moi aller jusqu'au bout de la crainte – on voit les personnes qui sont en fonction avoir des avantages que n'auront pas les nouveaux rentrants, les jeunes engagés dans la Corporation... Et je ne suis pas sûr, si vous me permettez, Mme la Présidente, que la loi, telle que vous la présentez ici, passerait le test d'un projet de loi – et je sais que je ne dois pas plaider un projet de loi en fonction d'un autre projet de loi qui n'a pas été adopté – qui n'a pas encore été adopté, mais qui a quand même été déposé par le gouvernement sur les clauses orphelin. Parce que vous comprenez, Mme la Présidente, vous allez avoir à l'intérieur de la Corporation ceux qui ont été transférés, qui auront des avantages, mais les nouveaux engagés n'auront pas les mêmes avantages.

Alors, vous avez déposé un projet de loi sur les clauses orphelin, et on va le juger à sa valeur lorsqu'on le débattra. Et je ne suis pas sûr que, compte tenu de ce que j'ai lu de ce projet de loi, votre projet de loi tiendrait le coup devant le projet de loi qu'on pourrait débattre sur les clauses orphelin.

Mme Marois: Ah!

M. Gautrin: Non, non, je le dis, je ne suis pas sûr. Parce qu'on ne peut pas dire, puisqu'on ne l'a pas encore... je ne peux pas présumer de la volonté de l'Assemblée, puisque l'Assemblée ne l'a pas encore débattu, mais c'est quand même une indication d'une volonté gouvernementale.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Si vous permettez, Mme la Présidente, l'inverse pourrait être possible aussi, hein, que ce sont des conditions, à la limite, meilleures que celles qui sont offertes dans la fonction publique et qui se comparent à ce qui s'offre dans les entreprises commerciales du même type. Et il ne s'agit pas là de clauses orphelin. On ne pourrait pas tirer comme conclusion que le fait qu'on ait une convention collective pour l'ensemble de la fonction publique, qui a ses propres règles de progression dans les échelles, ses règles de rémunération, etc., ses conditions de rémunération et qu'une corporation à côté a, elle, des règles qui lui sont propres, avec peut-être des éléments, par exemple, de rendement au mérite ou de bonis, alors qu'on sait qu'il y a une résistance assez importante, quand même, dans la fonction publique à ces modes de rémunération... Alors, on n'ouvrira pas non plus la boîte de Pandore de ce côté-là.

M. Gautrin: Mme la Présidente, l'opposition n'est pas présente aux tables de négociation, donc on ne sait pas ce qui se passe. Mais, si vous voulez nous informer ce qui s'y passe, c'est avec plaisir que nous serions au courant des dépôts patronaux que vous avez l'intention de faire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce qu'on peut revenir à l'article 26?

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la Présidente, je voudrais peut-être simplement faire un commentaire concernant ce que la ministre a mentionné en prenant comme exemple Loto-Québec. Je pense que Loto-Québec est une société commerciale qui vise à développer des activités, qui fait affaire avec le consommateur, qui fait du marketing, qui va chercher des revenus, comme n'importe quelle autre société commerciale, dans le public, alors que, dans le cas de la Corporation, ici, on prend une activité qui, jusqu'à maintenant, est exercée par le ministère et, comme vous le disiez vous-même, l'objectif, c'est de servir un réseau, disons, des établissements qui sont déjà là. Ce n'est pas de développer, je pense – en tout cas, ce que vous avez indiqué – des opérations commerciales à l'extérieur du réseau ou d'exploiter des immeubles de façon générale.

Et je pense qu'à cet égard-là il y a une différence, quand même. On dit: C'est une société commerciale, mais c'est une société qui vise à rendre des services à un réseau, et un réseau qui, lui, est public également, où existent déjà des règles qui sont même assez contraignantes à plusieurs égards. Alors, je pense qu'il faut être prudent, même dans l'avenir, lorsqu'on prend des activités qui sont exercées par un ministère, que pour des raisons financières on veut les sortir du ministère, mais qu'on continue de faire à peu près la même chose, ce qui est bien différent d'une société commerciale ou industrielle, dans le domaine des services ou dans le domaine secondaire manufacturier.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Le parallèle peut se faire, et on va choisir une autre organisation. La SIQ est l'exemple classique qui est tout à fait comparable à ce que fait la Corporation d'hébergement du Québec. La SIQ, évidemment, gère directement les immeubles. L'objectif, nous, ce n'est pas que la Corporation d'hébergement gère les immeubles, on se comprend bien, n'est-ce pas. Elle peut les posséder et les louer, et tout ça, mais...

M. Gautrin: ...

Mme Marois: Non, non, non. Ah! On a déjà eu ce débat, savez-vous, à d'autres tables. Alors, on connaît bien les différences entre la SIQ et la Corporation d'hébergement du Québec.

Non, mais, cela étant, elle oeuvre dans le secteur public, elle n'a pas comme mandat d'offrir des services ou de développer de l'immobilier en dehors du secteur gouvernemental ou paragouvernemental, etc. Donc, en ce sens, c'est tout à fait comparable à la mission, au mandat, au rôle, aux pouvoirs de la SIQ, et il y a un parallèle à faire. Et les conventions collectives de la SIQ sont différentes, elles ne sont pas couvertes par la Loi sur la fonction publique. C'est tout. Et ça se vit très bien, même s'il peut y avoir eu, à certains moments, quelques perturbations. C'est, encore une fois, normal lorsque deux cultures sont confrontées ou se confrontent, deux cultures organisationnelles.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Gautrin: Avec une petite question, Mme la Présidente, si vous me le permettez. Le plan d'effectif, évidemment, ça veut dire que vous prenez référence au plan d'effectif. Je connais le concept d'un plan d'effectif, par exemple pour les effectifs médicaux. Ça, essentiellement, ça veut dire quoi? C'est les personnes? C'est le nombre d'employés?

Mme Marois: Oui. Regardez, on dit: ce règlement détermine les conditions de nomination, les normes, barèmes de rémunération, les avantages sociaux...

M. Gautrin: Mais ça, c'est la deuxième partie.

Mme Marois: ...autres conditions de travail des membres du personnel...

M. Gautrin: Attendez un instant. Moi, je suis à la première ligne, là.

Mme Marois: ...et tout cela se retrouve dans un plan d'effectif. Le plan d'effectif, c'est le plan d'organisation: qui sera responsable de quoi, combien de cadres, combien d'employés, combien de professionnels, à quel niveau sont-ils classés en termes de rémunération, quelle est la classification, quelle est l'échelle salariale, etc. C'est ça, un plan d'effectif.

M. Gautrin: Alors, je continue, Mme la Présidente. Dernier paragraphe: «Ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement.» Vous allez m'expliquer pourquoi vous voulez que ce soit l'approbation du gouvernement et non pas l'approbation du ou de la ministre. Et je vous explique que...

Mme Marois: Moi, je pense que c'est simple...

M. Gautrin: Oui...

Mme Marois: Je pourrais répondre, maintenant?

M. Gautrin: Allez-y.

Mme Marois: C'est essentiellement pour assurer la cohérence entre les différentes entreprises du gouvernement, et je pense que c'est normal qu'il en soit ainsi parce qu'on sait tous les effets d'entraînement que peut avoir un modèle organisationnel sur l'autre, à côté, les conditions de rémunération, les classifications aussi, et tout le reste.

M. Gautrin: Mme la Présidente, voyons donc! Voyons donc!

Mme Marois: Ah! Je sais à quoi on va revenir. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Voyons donc! Écoutez, Mme la ministre...

Mme Marois: Je l'avais convaincu du contraire. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais non, pas du tout. Vous avez plaidé jusqu'à maintenant l'autonomie de la Corporation, à quel point il faudrait qu'il y ait des conventions collectives en fonction de son mandat propre, etc. Et maintenant, du retour de débat, vous me dites justement: Mais il faut que ça soit soumis à l'approbation du gouvernement de manière qu'il y ait la même cohérence entre l'ensemble de... Ha, ha, ha!

Mme Marois: Mais pour des entreprises de même type et pour des sociétés, et non pas pour des ministères ou des unités autonomes de services qui jouent le rôle d'un ministère mais avec des règles différentes en termes d'obligations de résultats et d'autonomie.

M. Gautrin: Et, lorsqu'on dit «l'approbation du gouvernement», c'est pas décret, essentiellement?

Mme Marois: Oui, essentiellement.

M. Gautrin: Parfait. Et publié à la Gazette officielle . Donc, le règlement sera publié à la Gazette officielle .

Mme Marois: Et donc, donnant la possibilité à toute personne qui le souhaite de connaître, comprendre, contester, représenter, etc. À l'opposition y compris.

M. Gautrin: Je sais ça. Vous savez que dans d'autres lois, dans d'autres... Aujourd'hui, dans la même journée, certains de vos collègues avaient des arguments qui étaient légèrement différents, ils préféraient que ce soit le ministre. Et je pense plus spécifiquement à la Loi de police. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha! Notre collègue de Verdun a beaucoup aimé travailler sur la Loi de police.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): J'ai comme l'impression, hein.

M. Gautrin: Mais j'ai fait beaucoup de choses...

Mme Marois: Il a fait oeuvre utile, je suis persuadée.

M. Gautrin: Mais vous savez, Mme la ministre, à quel point je suis multifonctionnel dans ce Parlement.

Mme Marois: Ah oui! Je comprends ça. Ha, ha, ha!

(21 h 50)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous avez d'autres questions, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté sur division. L'article 27, Mme la ministre.

Mme Marois: «27. Un membre du personnel de la Corporation qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la Corporation doit, sous peine de déchéance de sa charge, dénoncer par écrit son intérêt au président-directeur général.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense que le député de Vaudreuil voulait intervenir? Non? Parce que, moi, ma question, ça va être «charge», voyez-vous: «déchéance de sa charge». Est-ce que le concept «charge», ça couvre tous les employés? Ça veut dire quoi, «déchéance de sa charge»? Est-ce que le fait d'être employé par la Corporation, c'est une charge au sens: Je suis chargé de telle et telle chose? Faites attention, c'est important. Est-ce que ça comprend tous les employés de la Corporation?

Mme Marois: Tous les employés de la Corporation.

M. Gautrin: Et «déchéance», ça veut dire quoi?

Mme Marois: Ça, c'est vraiment une loi... Je pense que notre collègue le député...

M. Gautrin: Non, non, mais comprenez, faites attention, là, je connais ça...

Mme Marois: Bien, déchéance, c'est perdre sa charge, ne plus avoir le droit d'exercer.

M. Gautrin: Non, non, mais vous comprenez bien qu'en général, puis je vais vous expliquer, ce n'est pas futile, ma question. En général, ce genre de conflit d'intérêts se trouve pour des professionnels ou des cadres supérieurs à l'intérieur d'une corporation. Là vous êtes large, hein, vous dites: «Un membre du personnel». Autrement dit, vous êtes en train de me dire: Si vous avez une secrétaire ou une téléphoniste qui a un intérêt parce qu'elle possède un immeuble ou un intérêt personnel...

Mme Marois: Oui, mais attendez un peu, là. C'est bien vrai, c'est large, et je pense que c'est normal que ce soit large comme ça. D'abord, je crois que c'est ce qui s'applique généralement dans à peu près toutes les lois comparables.

M. Gautrin: Oui, je comprends...

Mme Marois: Mais, attention, j'y vais: «sous peine de déchéance de sa charge, dénoncer par écrit son intérêt». Ça n'empêche pas qu'elle puisse continuer à assumer sa fonction, on se comprend.

M. Gautrin: Mais mon élément, c'était, par exemple, à savoir si votre rédaction était cohérente. Au moment où un employé, même un employé, disons, subalterne, qui est donc un membre de la Corporation... C'est bien ce que je comprends, là, un membre du personnel de la Corporation, est-ce qu'il exerce une charge? Pour moi, une charge, ça peut être la charge de secrétaire de la Corporation, ça peut être la charge de président-directeur général de la Corporation, mais est-ce que, au sens courant, le fait d'être téléphoniste ou une commis-dactylo, c'est une charge?

Mme Marois: Le mot «charge» est très général et comprend tout ce que vous venez de décrire, puisque c'est le terme de fonction.

Une voix: Ah! C'est vous, aujourd'hui, qui lisez Le Robert .

Mme Marois: Non, je le cherche, là, je ne l'ai pas. Alors, voyez-vous, c'est responsabilité, dignité, emploi, fonction. Voilà, exactement.

M. Gautrin: Bon. Et déchéance...

Mme Marois: Place, poste.

M. Gautrin: Déchéance, c'est un peu...

Mme Marois: Bien, déchéance, c'est un terme...

M. Gautrin: Un terme courant dans ce sens d'être...

Mme Marois: ...généralement accepté dans nos lois pour décrire un tel phénomène.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est un terme qu'on retrouve dans tous les contrats notariés.

M. Gautrin: Ah! l'influence des notaires.

Mme Marois: Ah! Voilà notre présidente qui amène un éclaircissement à nos débats.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Votre formation initiale aide la commission. Vous êtes issue du monde notarial.

Mme Marois: On en a deux autour de la table, Mme la Présidente, vous-même et M. Gaudreau.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la Présidente, c'est une disposition qui s'inscrit, ça, dans l'ensemble de règles d'éthique qui doivent exister partout maintenant, même dans l'entreprise privée, mais de façon particulière dans le secteur public, au gouvernement, et dans le secteur parapublic. Ici on touche un point de règle d'éthique qui est celui d'un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit l'intérêt personnel et celui de la Corporation. Mais vous savez comme moi que les règles d'éthique dans la fonction publique sont plus larges que ça, ça couvre bien des choses. Des codes de déontologie qui existent maintenant, autant dans les entreprises privées que dans les entreprises publiques, sont beaucoup plus larges que ça, ça touche une série de choses.

Et ma question, c'est: Qu'est-ce qui nous assure qu'il existera pour le personnel de la Corporation un code de déontologie un peu analogue à celui qui existe dans la fonction publique, ou qu'on retrouve maintenant dans toutes les entreprises ou, en fait, dans toutes les grandes entreprises?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, on a eu auparavant l'occasion de discuter et de débattre du fait que la Corporation pouvait adopter tout règlement interne, ou intérieur, dit-on maintenant – une nouvelle formulation, là, je la découvre moi-même. La Corporation peut, dans ce règlement intérieur, fixer les modalités de fonctionnement de son conseil, constituer un comité, toutes sortes de comités, déléguer l'exercice de ses pouvoirs, et elle peut, précédemment, déterminer toutes autres règles qui lui apparaissent pertinentes à l'exercice de ses fonctions. Et, en ce sens, cela peut aller jusqu'à l'existence, évidemment, d'un code d'éthique. Mais, de toute façon, la Corporation n'est pas soustraite à la Loi de l'administration financière.

M. Gautrin: Attendez un instant...

Mme Marois: Oui, attendez un peu. Elle est soustraite, oui.

M. Gautrin: Ne me dites pas ça parce que je vous attends à l'article 28, là.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Non, vous avez raison. Elle est soustraite pour...

M. Gautrin: Bien, attendez, je n'ai toujours pas compris, moi, l'article 28.

Mme Marois: Mais on va aller le voir, on va prendre tout le temps qu'il faut. Je suis persuadée qu'on va trouver une explication, intéressante, d'ailleurs. Bon. Alors, on dit: Les articles 9 et 10 du Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics contiennent les règles applicables aux administrateurs publics en matière de conflit d'intérêts. Et, lorsque l'on crée un organisme – et je vais y revenir parce qu'on s'informe en même temps, c'est toujours intéressant – dont les administrateurs sont visés par ce règlement, il est donc inutile désormais de prévoir des clauses qui couvriraient une telle réalité. Par contre, on pourra en prévoir une – une règle, j'imagine, c'est ça – pour le personnel, s'il ne fait pas partie de la fonction publique.

«L'administrateur public doit éviter de se placer dans une situation de conflit entre son intérêt personnel et les obligations de ses fonctions. Il doit dénoncer à l'organisme ou à l'entreprise dans lequel il est nommé ou désigné tout intérêt direct ou indirect qu'il a dans un organisme, une entreprise ou une association susceptible de le placer dans une situation de conflit d'intérêts ainsi que les droits qu'il peut faire valoir contre l'organisme ou l'entreprise en indiquant, le cas échéant, leur nature et leur valeur.

«Sous réserve de l'article 6, l'administrateur public nommé ou désigné dans un autre organisme ou entreprise doit aussi faire cette dénonciation à l'autorité qui l'a nommé ou désigné.»

J'essaie de voir. On ne fait pas référence nécessairement au code d'éthique. Me Duguay, allez-y donc.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Gaudreau.

Mme Marois: Gaudreau, excusez-moi! Oh là là! La fatigue n'aide pas.

M. Gaudreau (Marc): Merci, Mme la Présidente. La règle de conflit d'intérêts, si on veut qu'elle puisse être sanctionnée d'une déchéance de charge ou de fonction ou d'emploi, elle se doit d'être énoncée de cette manière, entre autres pour les membres du personnel. Pour les administrateurs, ils sont maintenant régis par le Règlement sur... Le titre exact, là, le Règlement sur...

Mme Marois: C'est le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics.

M. Gaudreau (Marc): ...l'éthique et la déontologie des administrateurs publics publié à la Gazette officielle . La référence à la Gazette est là.

Mme Marois: Oui. Et, dans le fond, l'article que je viens de lire, c'est l'un des articles de ce règlement – on se comprend bien – sur l'éthique qui reproduit et, en fait, qu'on retrouve à notre même article... c'est-à-dire à notre article...

M. Gaudreau (Marc): C'est-à-dire, on n'a plus besoin d'en remettre.

Mme Marois: ...27 du projet de loi. On n'a pas besoin d'en rajouter par rapport à celui qui est là, puisqu'on a déjà un autre code qui est le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics.

(22 heures)

M. Gaudreau (Marc): Applicable aux administrateurs. Au niveau des employés, ça revient à tout employeur. Dans la fonction publique, vous avez un employeur qui a son code d'éthique applicable à ses employés; tout autre employeur, il appartiendra à cet employeur d'avoir un code d'éthique, si besoin est. Au niveau de la règle du conflit, pour qu'elle puisse être sanctionnée d'une déchéance de fonction, il faut qu'elle soit législativement énoncée pour vraiment avoir son application possible, sinon, ça, ça permettrait d'aller devant un tribunal pour faire déchoir de son emploi une personne qui se serait placée en conflit d'intérêts. On dit bien «sous peine de», on ne dit pas que c'est automatique. Ça peut aller jusqu'à cette sanction de cette inexécution d'obligation d'éviter le conflit d'intérêts.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Le règlement, Mme la ministre, auquel vous référez, celui des administrateurs publics, est adopté en vertu de quelle loi?

Mme Marois: En fait, probablement que c'est par décret, à ce moment-là, hein. La loi générale de... On dit: Gouvernement du Québec, 2-1998, page 3474... Ce n'est pas celui-là?

M. Marcoux: Parce que je pense que c'est un sujet important, ça. Je pense que tout ce qui touche l'éthique dans la fonction publique, c'est extrêmement important.

Mme Marois: C'est en 1998 que cela aurait été... On va faire quelques recherches, Mme la Présidente.

M. Marcoux: On peut peut-être suspendre quelques minutes.

M. Gautrin: Oui, on peut peut-être suspendre.

M. Marcoux: Voulez-vous qu'on suspende quelques minutes?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Est-ce que...

M. Marcoux: Faire simplement un petit arrêt pendant que...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Alors, nous allons suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 2)

(Reprise à 22 h 16)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La commission reprend ses travaux concernant l'étude du projet de loi n° 53. Nous étions à l'article 27. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Alors, moi, je crois avoir donné toutes les explications utiles et pertinentes, si ce n'est peut-être de rajouter qu'il y a eu une loi qui est venue modifier la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et d'autres dispositions législatives concernant l'éthique et la déontologie, qui a été sanctionnée le 20 mars 1997 et qui prévoit que les administrateurs publics sont soumis aux normes d'éthique et de déontologie, y compris celles relatives à la rémunération – mais pas seulement celles sur la rémunération, là – édictées par règlement du gouvernement, soit toutes celles qui sont concernées par l'éthique et la déontologie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que...

Mme Marois: Et on continue plus loin. Alors, ça, c'était pour les administrateurs publics. Et, par la suite, on a les organismes et entreprises du gouvernement. Alors, ça s'applique donc, bien sûr, d'une façon spécifique, aux entreprises du gouvernement. On dit: «Les membres du conseil d'administration et les membres d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement doivent établir un code d'éthique et de déontologie qui leur est applicable.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Est-ce-que...

Mme Marois: Alors, voilà. Donc, cette obligation existe par ailleurs. On peut aller plus loin, regardez: «Contenu des codes. Ces codes portent sur les devoirs et obligations des personnes visées et peuvent prévoir des normes adaptées aux différentes catégories de personnes visées et ils peuvent ne s'appliquer qu'à certaines catégories d'entre elles. Ils doivent, entre autres: traiter des mesures de prévention, notamment des règles relatives à la déclaration des intérêts; traiter de l'identification d'une situation de conflit d'intérêts; régir ou interdire des pratiques reliées à la rémunération de ces personnes; traiter des devoirs et obligations de ces personnes, même après qu'elles ont cessé d'exercer leurs fonctions; prévoir des mécanismes d'application, dont la désignation des personnes chargées de l'application du code et la possibilité de sanctions.

«Les organismes et entreprises du gouvernement doivent rendre ces codes accessibles au public et les publier dans leur rapport annuel.

«Les rapports annuels doivent en outre faire état du nombre de cas traités et de leur suivi, des manquements constatés au cours de l'année par les instances disciplinaires, de leurs décisions et des sanctions imposées par l'autorité compétente ainsi que du nom des personnes révoquées ou suspendues au cours de l'année.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Est-ce que ce règlement-là implique qu'une corporation comme la Corporation d'hébergement du Québec doit adopter un code de déontologie?

Mme Marois: Bien, à mon point de vue, oui: «doivent établir». «Les membres du conseil d'administration et les membres d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement – qui ne sont pas visés au paragraphe 1°, là, donc, dans le paragraphe 1°, ce sont les administrateurs publics au sens de l'administration publique – doivent – alors donc, les autres – établir un code d'éthique et de déontologie qui leur est applicable.» Alors, ils doivent le faire, et ces codes portent sur les devoirs, et c'est ce que je vous lisais tout à l'heure.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Donc, ça veut dire que la Corporation doit adopter un code de déontologie qui s'appliquerait à ses employés?

Mme Marois: C'est ça.

M. Marcoux: Parce que, lorsqu'on parle d'administrateurs publics...

Mme Marois: Oui, on dit «les membres»...

M. Marcoux: ...est-ce qu'on comprend seulement les membres du conseil d'administration ou le personnel également?

(22 h 20)

Mme Marois: Attention, je vous relis: «Confection du code. Les membres du conseil d'administration et les membres des organismes et des entreprises du gouvernement». Les membres des organismes, ça, c'est les employés.

M. Marcoux: Donc, vous comprenez ma question: Est-ce que «membres» veut dire le personnel de la Corporation?

Mme Marois: Mais, ici, justement, on s'assure qu'un membre du personnel de la Corporation doit dénoncer par écrit son intérêt au président-directeur général. Donc, pour être sûr que tous les angles sont couverts.

M. Marcoux: Je comprends. Vous avez raison sur ce point très précis, mais vous savez comme moi qu'un code de déontologie ou un règlement sur l'éthique déborde largement simplement la situation où quelqu'un ou un employé a un intérêt personnel qui peut être en conflit avec l'intérêt de l'organisation.

Mme Marois: Oui.

M. Marcoux: Si vous prenez, par exemple, le Règlement sur l'éthique dans la fonction publique, à moins qu'il ait changé, c'est très large, on couvre toutes sortes de situations. C'est vrai également si vous prenez les directives qui ont été émises par le secrétaire général du Conseil exécutif pour les cadres de haut niveau, on touche toute une série de sujets.

Donc, ma question, c'est: Est-ce que ce règlement-là oblige une corporation comme la Corporation d'hébergement du Québec à adopter un règlement d'éthique qui, par analogie, peut ressembler à celui sur la fonction publique, et qui s'applique au président-directeur général, aux cadres de haut niveau ainsi qu'à l'ensemble du personnel?

Mme Marois: Est-ce que vous voulez ajouter quelques mots, M. Gaudreau?

M. Gaudreau (Marc): D'accord. Merci. Simplement pour ajouter que la loi crée une obligation de prendre un règlement, absolument, pour les administrateurs, les membres d'organismes concernant ce sujet-là. Je ne défends pas d'en avoir aussi pour le personnel dans la mesure où l'activité de l'organisme peut amener les membres du personnel dans des difficultés déontologiques ou des difficultés... Mais, quant à la situation propre de conflit d'intérêts, elle est énoncée dans la loi pour permettre la déchéance des fonctions.

M. Marcoux: Mme la Présidente, on ne se comprend pas, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Ici, on touche une question d'intérêt direct personnel avec l'intérêt de la Corporation. Ça, c'est un aspect d'un règlement général sur l'éthique ou d'un code de déontologie. Donc, ma question, c'est: Les employés du ministère, présentement, sont régis, à partir du président-directeur général, cadre de haut niveau, par la directive du secrétaire général du Conseil exécutif, ou entre les autres membres du personnel par un règlement sur l'éthique. Ils le sont actuellement. Ma question, c'est: Est-ce que, en étant transférés à la Corporation, la Corporation d'hébergement du Québec doit adopter un code de déontologie ou, appelons-le comme on voudra, un code d'éthique qui, par analogie, ressemble au règlement sur l'éthique dans la fonction publique?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui pour ce qui est des membres du conseil d'administration et des membres de l'organisme ou de l'entreprise. Et, par ailleurs, on...

M. Marcoux: Ma question, c'est: Pour le personnel, à la fois pour les cadres et pour le personnel de la Corporation.

Mme Marois: Je ne crois pas qu'il y ait d'obligation, mais déjà, de par la loi que nous adoptons actuellement, on encadre assez bien le fait qu'on doive dénoncer son intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de la Corporation. C'est quand même assez clair.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la Présidente, je reviens à ma question. Est-ce que la Corporation doit l'adopter ou non? Sinon, est-ce que la Corporation ou la ministre peut s'engager, au nom de la Corporation, à ce que la Corporation adopte un règlement sur l'éthique comparable à celui qui existe dans la fonction publique ou à un code déontologie dans d'autres entreprises? C'est du secteur public, et je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas parce que la Corporation devient une entité séparée et distincte.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Vaudreuil, ce que vous voulez dire, c'est que le fait que la Corporation est une entité distincte et que les employés sont transférés, ils ne seront plus assujettis à la réglementation sur la fonction publique.

M. Marcoux: Bien. Donc, si je comprends, ils ne seront plus assujettis à un règlement sur l'éthique qui existe déjà pour les employés, à des directives qui existent de la part du secrétaire général du Conseil exécutif pour les cadres supérieurs. Je me dis: Qu'est-ce qui arrive avec ça?

Mme Marois: Généralement, les entreprises doivent, dans leurs règlements internes, identifier les règles qui s'appliquent dans le fonctionnement habituel de l'organisation. Alors, je ne vois pas d'autres obligations qui sont faites ou qui existent autrement, par ailleurs.

M. Marcoux: Est-ce qu'il ne serait pas normal que l'on prévoie qu'une corporation publique comme celle-là doive adopter un règlement sur l'éthique, à la fois pour ses cadres et pour les employés? Est-ce que ça ne va pas de soi? Comme c'est déjà une obligation pour la fonction publique, pourquoi ce ne serait pas une obligation pour une corporation comme celle qui est créée, là, la Corporation d'hébergement du Québec?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense que ce sont les règles qui s'appliquent généralement dans de telles entreprises et qu'il n'y a pas autrement de précisions d'apportées dans la loi, ce qui n'empêche pas que chacune de ces entreprises puisse, par la suite, établir un code d'éthique qui lui soit propre. Mais, dans les faits, je ne crois pas que c'est dans la loi que l'on retrouve cela, d'une façon générale. À moins qu'on ait identifié que ce soit Investissement-Québec ou à la SIQ ou ailleurs, je crois que c'est plutôt cette règle générale qui s'applique.

D'ailleurs, on me dit, dans les commentaires que j'ai sous les yeux, on me dit: «Cette disposition est de même nature que celle applicable aux personnes nommées et rémunérées selon la Loi de la fonction publique.» Et regardez ce qu'on dit, justement: «L'article 7 de cette loi dispose que le fonctionnaire ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise, qui met en conflit son intérêt personnel et les devoirs de sa fonction.» Alors, c'est vraiment... Investissement-Québec a le même article.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'autres questions, M. le député de Vaudreuil?

M. Marcoux: Est-ce que la ministre serait ouverte à prévoir simplement dans la loi, quel que soit l'article, là, bon, que la Corporation doit adopter des règles d'éthique ou un code de déontologie qui s'applique à ses employés? Simplement énoncer ça dans la loi et laisser à la Corporation le soin de le faire, comme ça existe déjà dans la fonction publique et comme la loi fait déjà l'obligation de le faire pour la fonction publique.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Bien, dans la fonction publique, c'est justement le même article qui s'applique. Alors, il ne faut pas, je me dis, en remettre, là.

Généralement, vous savez, lorsqu'on prépare des lois semblables – et ce sont toutes des lois, celle d'Investissement-Québec et d'autres comparables, la SIQ ou Financement-Québec – ce sont des articles de cet ordre-là qu'on y retrouve. Et le type d'activités qu'exercent ces entreprises sont tout à fait comparables et sont de même nature. Et je pense qu'il vaut mieux, parfois, être très clair et très, je dirais, directif, dans un sens, c'est ça que je veux dire, très clair et très directif, où il n'y a pas de nuances, que d'essayer de tomber dans les nuances pour dire: Dans le cas, ici, là, il faudra que ce soit comme ça que ça se passe, etc., ce qui n'empêche pas qu'on le fasse dans les faits.

Mais, ici, il n'y a pas de nuances possibles, hein. C'est: «Un membre du personnel de la Corporation qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la Corporation doit, sous peine de déchéance de sa charge, dénoncer par écrit son intérêt au président-directeur général.» Il me semble que ça ne peut pas être plus clair que cela.

M. Marcoux: Mme la Présidente, je suis entièrement d'accord avec l'article. Ma proposition, c'est d'élargir, justement, et de dire qu'en plus de cet article-là, qui est très clair et avec lequel je suis entièrement d'accord, la Corporation devra adopter un code de déontologie pour l'ensemble de ses employés. C'est aussi simple que ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, quant à l'article, est-ce que...

Mme Marois: Enfin, je n'ai pas l'intention de le modifier, Mme la Présidente, à moins qu'on me fasse un amendement et qu'on le discute et le débatte et...

M. Marcoux: On pourrait le suspendre et on pourrait revenir avec un amendement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous avez un amendement à proposer, M. le député?

M. Marcoux: Bien, peut-être le suspendre, et on pourra revenir avec un amendement pour élargir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a consentement pour la suspension de l'article?

Mme Marois: On peut le suspendre. Ça ne me dérange pas vraiment, à ce moment-ci. On a du temps pour y revenir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, suspendons. L'article 27 est suspendu. Mme la ministre, l'article 28.

(22 h 30)

Mme Marois: Bon. «28. Malgré les dispositions des articles 49 à 49.5 de la Loi sur l'administration financière (L.R.Q., chapitre A-6), la Corporation peut, par règlement:

«1° établir les conditions concernant les contrats qu'elle conclut et déterminer les cas où elle doit procéder par appel d'offres public;

«2° déterminer les conditions et modalités des procédures d'achat et d'acquisition de tout bien ou service.

«Ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement.»

M. Gautrin: Bon.

Mme Marois: Alors, on va essayer de se retrouver avec ce...

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci.

Mme Marois: En fait, ce pouvoir... Est-ce que vous permettez, M. le Président, juste pour donner une petite explication?

Le Président (M. Beaumier): Bien sûr, Mme la ministre.

Mme Marois: Ce pouvoir réglementaire est accordé à la Corporation et se veut une substitution des pouvoirs réglementaires du ministre de la Santé et des Services sociaux en matière de construction et de ceux du gouvernement en matière d'approvisionnement. Cela permettra à la Corporation de mieux harmoniser ses règles de fonctionnement à cet égard avec les règlements applicables à sa clientèle du réseau de la santé et des services sociaux.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vais essayer de comprendre parce que je n'ai pas compris. Je vais vous expliquer, premièrement, mon questionnement. J'ai découvert une chose intéressante, et on va savoir si on s'entend. Mme la ministre...

Mme Marois: On l'attend, on veut avoir une copie de notre...

M. Gautrin: Oui. On joue avec les lois?

Une voix: Administration financière?

M. Gautrin: Oui, je l'ai prise, moi.

Mme Marois: Ah! Alors, il faut nous la prêter.

M. Gautrin: On va se la prêter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: On va se la prêter, mais, M. le Président, il faut que vous compreniez. La Loi sur l'administration financière fait référence à la Loi sur le vérificateur général. La Loi sur le vérificateur général précise, distingue entre organisme public, organisme du gouvernement et entreprise du gouvernement. Alors, vous, vous serez, au sens de la Loi du vérificateur général, un organisme du gouvernement.

Mme Marois: Une entreprise.

M. Gautrin: Pardon?

Mme Marois: Attention, une entreprise.

M. Gautrin: Je me permets d'être en désaccord avec vous sur la Loi du vérificateur général, et on va lire, M. le Président.

«Est un organisme du gouvernement – et je lis l'article 4 de la Loi sur le vérificateur général – aux fins de la présente loi, tout organisme, autre que ceux mentionnés à l'article 3, qui est institué par une loi, ou en vertu d'une loi, ou par une décision du gouvernement, du Conseil du trésor ou d'un ministre et qui satisfait à l'une des conditions suivantes:

«1° tout ou partie de ses crédits de fonctionnement apparaissent sous ce titre, dans les prévisions budgétaires déposées devant l'Assemblée nationale – ce n'est pas le cas;

«2° la loi ordonne que son personnel soit nommé ou rémunéré selon la Loi sur la fonction publique – ce n'est pas le cas;

«3° le gouvernement ou un ministre nomme au moins la moitié de ses membres ou administrateurs.»

Donc, que je sache, à l'heure actuelle, vous êtes un organisme du gouvernement et vous n'êtes pas, au sens de la Loi du vérificateur général, une entreprise du gouvernement. Mais c'est ça que je... Vous comprenez, un instant, M. le Président, parce que, là, vous allez voir...

Le Président (M. Beaumier): Il faut que tout le monde comprenne. Oui, allez-y.

Mme Marois: Continuons donc à l'article 5.

M. Gautrin: Alors, l'article 5: «Est une entreprise – et c'est ça que je commençais à me dire, il y a une espèce de... au point de vue logique – du gouvernement [...]: 1° tout organisme, autre que ceux mentionnés aux articles 3 et 4.»

Non, faites attention, écoutez-moi bien. L'article 5...

Mme Marois: J'essaie de suivre, là, je suis un peu fatiguée, mais j'essaie de suivre.

M. Gautrin: Regardez-moi. La Loi du vérificateur général est très bien structurée. Elle commence par définir ceux prévus à l'article 3, qu'on appelle des organismes publics. Elle dit: Ceux qui sont autres que ceux mentionnés à l'article 3 et qui ont d'autres fonctions, c'est ceux mentionnés à l'article 4. Ceux qui ne sont pas mentionnés à 3 puis qui ne sont pas mentionnés à 4, mais qui, quand même, ont un fonds social dont plus de 50 % des actions comportant le droit de vote font partie du domaine public, là, à ce moment-là, c'est des entreprises du gouvernement. Mais oui, mais, attention! Mais oui, mais, attention! Vous avez déjà été mentionné à 4.

Mme Marois: On peut être mentionné...

M. Gautrin: Non, non, faites attention! L'article 5 dit: «tout organisme, autre que ceux mentionnés aux articles 3 et 4». Donc, dans ce cadre-là, au sens de la Loi sur le vérificateur général, vous êtes un organisme du gouvernement. On se comprend là-dessus? On est d'accord?

Mme Marois: Ah! excusez-moi...

M. Gautrin: Pardon?

Mme Marois: M. Gaudreau, est-ce qu'on peut vous entendre?

M. Gautrin: Ne me dites pas: le Vérificateur lui-même, là, hein.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Un instant. Oui, M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): Merci. Le Vérificateur lui-même apprécie sa loi en fonction des réalités qu'il a devant lui. Lorsqu'on lui a demandé de regarder le statut de la Corporation d'hébergement du Québec, vu le fonds social qui est créé par la loi et dont le ministre des Finances est titulaire, nécessairement, il nous voit ou voit la CHQ comme une entreprise du gouvernement. C'est bien sûr que, sur la base du texte...

M. Gautrin: Non, mais, un instant. Je vois bien qu'il voit ça, mais il peut bien changer sa loi, mais, moi, je lis la loi. Je n'y peux rien, que le Vérificateur peut vous dire... À moins que vous soyez d'accord pour faire venir témoigner le Vérificateur ici, devant... Voulez-vous que je fasse une motion? Mais c'est vraiment...

Mme Marois: On a passé une motion au début de nos travaux, M. le Président.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est parce que je ne savais pas, M. le Président, si vous pensez... Au moment où on faisait des motions, on aurait pu entendre le Vérificateur, mais ce n'est pas le but, M. le Président. Non. Écoutez-moi, là, monsieur, je vais vous donner une copie de la Loi sur le vérificateur général.

M. Gaudreau (Marc): Je l'ai lue.

M. Gautrin: Alors, si vous la lisez avec moi, vous êtes d'accord avec moi que vous êtes un organisme du gouvernement. Attendez un instant... Puisque le gouvernement nomme au moins la moitié de ses membres – ça va – ou administrateurs. Mais, remarquez, M. le Président, que ça retombe sur ses pieds parce que je retombe sur le loi de l'administration publique et, dans la loi de l'administration publique, c'est aussi...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, attendez un instant. Regardez à quel point c'est mal fichu, ce machin-là. La loi sur l'administration publique va dire: Que vous soyez un organisme public, un organisme du gouvernement ou une entreprise du gouvernement, vous êtes un organisme public. Regardez l'article ici.

Mme Marois: On peut être les deux.

M. Gautrin: Non. Mme la ministre, avec tout le respect que je vous dois, vous ne pouvez pas être les deux, mais... Vous ne pouvez pas être les deux au sens de la Loi sur le vérificateur général. Par contre, pour la Loi sur l'administration financière, eux autres, ils partagent tout ça et ils disent: «Sont considérés comme organismes publics le Conseil du trésor – évidemment, il se met toujours à part – tout organisme ou entreprise du gouvernement visé par la Loi sur...»

Mme Marois: Entreprise, donc.

M. Gautrin: Voilà. C'est ce que je vous dis.

Mme Marois: Ah! entreprise.

M. Gautrin: C'est ce que je vous dis. Ce qui est mal fichu... Regardez donc...

Mme Marois: C'est que la Loi du vérificateur général n'est pas en concordance avec la loi de l'administration publique.

M. Gautrin: Avec la Loi sur l'administration financière.

Mme Marois: C'est ça, l'administration financière.

M. Gautrin: C'est la Loi sur l'administration financière...

Mme Marois: Il y a parfois, comme ça, des petites incohérences.

M. Gautrin: Alors, la Loi du vérificateur général distingue entre trois concepts: le concept d'organisme public, d'organisme du gouvernement et le concept d'entreprise du gouvernement. Et la Loi de l'administration financière va dire: Toutes ces affaires-là, c'est tous des organismes publics. À peu près ça. O.K. Autrement dit, une fois que j'ai compris ça, parce que ça a été mon premier élément de réflexion à regarder ces lois, et quand j'ai trouvé cette affaire-là...

Mme Marois: Pendant que vous avez préparé l'analyse du projet de loi. C'est bien.

M. Gautrin: C'est exact. Mais alors, maintenant, je vous demande... Mais je continue avec vous. Non, non, là vous me dites: Malgré les dispositions des articles 49 à 49.5 de la Loi sur l'administration financière. Lesquels sont pertinents dans ce débat-là? Non, non, mais dites-moi lesquels, là.

Une voix: C'est l'ensemble...

M. Gautrin: Bien, non, dites-moi pas l'ensemble, voyons! Racontez-moi pas d'histoire, là. Je m'excuse, 49.3, est-ce que c'est pertinent? Je vais vous lire 49.3, M. le Président, vous allez bien savoir: «Les pouvoirs conférés au gouvernement ou au Conseil du trésor par les articles 49.1 et 49.2 sont, à l'égard des personnes que l'Assemblée nationale désigne pour exercer une fonction qui en relève et à l'égard de la Commission de la représentation, exercés par le Bureau de l'Assemblée nationale.»

Donc, ça, ce n'est pas pertinent à notre débat. Alors, je voudrais savoir lesquels, de 49 à 49.5, sont pertinents. Certainement pas 49.3, je viens de vous le lire. Si vous voulez, je peux vous en lire un autre, il y en a d'autres.

M. Gaudreau (Marc): L'article 49.5, s'il vous plaît.

Le Président (M. Beaumier): Alors, un instant. M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): Oui. J'aimerais qu'on me fasse lecture de l'article 49.5, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président, vous ne dites pas 49 et 49.5, vous venez de dire les articles 49 à 49.5, ce qui veut dire que vous incluez implicitement 49, 49.1, 49.2, 49.3, 49.3.1, 49.3.2, 49.4, 49.5. Alors, moi, je voudrais savoir lesquels parmi ça parce que je vous ai déjà lu 49.3 qui m'a l'air totalement non pertinent dans le débat. Lesquels sont pertinents actuellement dans l'application de 28?

Le Président (M. Beaumier): Avez-vous terminé votre question?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Ah! On va commencer la réponse. M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): La réponse se trouve à 49.5.

M. Gautrin: Alors, on va voir à 49.5, on va le lire ensemble: «Les dispositions des articles 49 à 49.4 prévalent sur toute disposition d'une loi générale ou spéciale antérieure qui leur serait incompatible ou sur toute disposition d'une loi générale ou spéciale postérieure qui leur serait incompatible, à moins que cette dernière loi n'énonce s'appliquer malgré ces dispositions.» Ça veut dire quoi?

M. Gaudreau (Marc): C'est exactement ce qu'on fait. Malgré 49 à 49.5 – c'est ce que nous dit 49.5 – les dispositions s'appliquent, à moins qu'elles ne soient soustraites ou exemptées ou...

M. Gautrin: Alors, pourquoi vous avez besoin d'écrire les «articles 49 à 49.5»?

M. Gaudreau (Marc): Parce que 49.5 énonce...

M. Gautrin: Vous avez seulement à faire référence à 49.5, puisque 49.5 fait référence de 49 à 49.4.

Mme Marois: On va avoir le document, M. le Président, parce que je n'ai pas devant moi la loi...

M. Gautrin: Je ne veux pas gêner ma collègue.

Mme Marois: Non, non, non, ça me gêne énormément parce que, en plus, je suis une visuelle. Imaginez! Alors, j'ai un double handicap, là.

M. Gautrin: Non, mais je comprends. Écoutez, avec toute l'amitié que j'ai pour vous...

Mme Marois: Ça, c'est bien ça, 49.1.

M. Gautrin: Regardez 49.3.

(22 h 40)

Mme Marois: Et 49.5. Bon. Alors, «49. Le gouvernement peut, par règlement, sur recommandation du Conseil du trésor: 1° déterminer les conditions des contrats.» Bon, etc.

Bien, ça, on se soustrait à ça parce que, justement, on établit les conditions concernant les contrats, et on doit le faire par règlement: «peut, par règlement».

M. Gautrin: Non, je sais bien, mais pourquoi on dit «49 à 49.5»?

Mme Marois: L'article 49.1: «...peut soustraire l'ensemble des contrats faits par un organisme public de l'application de certaines dispositions d'un règlement [...] il peut également soustraire...» Bon, ça va, à 49.1, c'est ce qu'on fait avec 28.

On dit: «49.2. Un ministère ou un organisme public peut conclure un contrat selon des normes différentes de celles qui sont applicables en vertu des articles 49 ou 49.1, sur autorisation du gouvernement après recommandation du Conseil du trésor, dans le cas d'un contrat qui ne peut être conclu sans l'autorisation du gouvernement.» Bon, alors, ici, encore une fois, l'autorisation se fait plus générale par l'approbation d'un règlement.

À 49.3: «Les pouvoirs conférés...»

M. Gautrin: Un instant. Non, mais, excusez-moi...

Mme Marois: Non, mais c'est ça, on dit: «Malgré les dispositions».

M. Gautrin: Non, non, mais regardez donc... M. le Président.

Mme Marois: Bon, alors, on continue.

M. Gautrin: Non, non, mais regardez. Si vous regardez les articles que vous avez lus, les premiers articles, c'est les articles qui vous permettent de faire ce que vous dites ici.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Alors, il y a une chose que je ne comprends pas. C'est que, malgré l'article qui vous permettait de le faire, vous voulez le faire.

Mme Marois: C'est-à-dire, oui...

M. Gautrin: C'est ça que je ne comprends pas.

Mme Marois: ...parce qu'on dit: Malgré ces articles 49 et 49.5 qui... Là on dit: «Le gouvernement peut, par règlement, sur recommandation du Conseil du trésor...» Il y a tout un processus qui est prévu dans cela, et qui prévoit qu'on doit adopter ou qu'on adopte des règlements. Et on dit: Nous, on est bien d'accord pour en adopter, des règlements, mais on n'est pas d'accord avec le fait que cela doive se faire sur recommandation du Conseil du trésor, après tout un processus qui peut être assez long et complexe...

M. Gautrin: Attendez un instant.

Mme Marois: ...mais on dit cependant: On est d'accord que ça en prend.

M. Gautrin: Attendez un instant.

Mme Marois: Alors, voilà ce que l'on fera.

M. Gautrin: Un instant. Mme la ministre, avec toute l'amitié que je peux avoir pour vous, malgré tout, les règlements que vous allez faire dans votre Corporation, ils existent, ils sont soumis à l'approbation du gouvernement. Alors, là, vous, au début, vous me dites: Ça doit commencer avec recommandation. Là vous dites: On va laisser la Corporation faire ses règlements. Mais ses règlements ne seront valables que s'ils sont approuvés par le règlement.

Mme Marois: Oui, mais regardez dans l'autre cas. Prenez 49.1, la fin de 49.1, la dernière phrase: «Le règlement n'a d'effet que s'il est approuvé par le gouvernement, sur recommandation du Conseil du trésor.» Et ce ne sera pas le cas ici.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous faites ici, vous court-circuitez le Conseil du trésor.

Mme Marois: Bien, parfois, j'imagine que...

M. Gautrin: Je vois une jouissance dans votre...

Mme Marois: Vous qui avez connu ces dures réalités, vous comprendrez que ça puisse être utile de le faire, mais dans le respect des règles de l'art. Et c'est pour ça que ça nous prend un règlement.

M. Gautrin: Chère madame, vous qui avez siégé aussi au Conseil du trésor, vous l'avez même présidé...

Mme Marois: Oui, bien sûr, mais j'aurais fait preuve aussi, sûrement, de cette grande...

M. Gautrin: Souplesse.

Mme Marois: ...souplesse pour accueillir une telle proposition, et l'accepter, même.

Une voix: ...

Mme Marois: On me dit qu'actuellement c'est en vertu d'un règlement édicté par le ministre lui-même, alors que maintenant il reste que ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement. Donc, le président du Conseil du trésor donnera un avis de toute façon, quand on connaît comment ça fonctionne.

M. Gautrin: Et d'ailleurs, les membres du Conseil du trésor aussi, comme vous le savez, puisque...

Mme Marois: Bien sûr. Alors, le Conseil, en soi...

M. Gautrin: ...le Conseil du trésor est un sous-comité du comité exécutif.

Mme Marois: De l'Exécutif. Mais, en soi, il en donnera. On le sait, dans le processus, il en donnera. Cependant, il n'y a pas d'obligation, tel que c'est fait aux articles 49 et suivants.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous dites, là, je vais vous le dire. Vous dites: Les analystes du Conseil du trésor n'auront pas à se pencher sur les règlements de la Corporation. Seul le président pourra se prononcer, sans avoir nécessairement à avoir un rapport des analystes du Conseil du trésor.

Mme Marois: Mais vous savez très bien, M. le Président, que – et notre collègue le député de Verdun le sait aussi – en tout état de cause, le président a toujours le loisir d'aller consulter.

M. Gautrin: De soumettre des choses à son...

Mme Marois: Oui, de demander un avis de ses analystes.

M. Gautrin: Ça, je n'en doute pas.

Mme Marois: Alors, voilà.

M. Gautrin: Alors, je ne vois pas tellement ce qu'on change dans cet article-là. Mais, ceci étant dit, M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Gautrin: ...je ne vois pas bien ce qu'on change, mais je ne suis pas contre l'article.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais je trouve que c'est la même chose que ce qui existe déjà, presque la même chose.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Est-ce que je comprends que l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Pardon, M. le Président, il y a un collègue qui voudrait se rappeler d'un débat que nous avons eu ici, à savoir qu'on pouvait ne pas s'opposer sans être nécessairement favorable.

Mme Marois: Ah! On a eu un bon débat sur ça.

M. Gautrin: C'est exactement...

Mme Marois: Ça a donné...

Le Président (M. Beaumier): Qui a marqué certains des membres, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Qui a marqué certains des membres...

Mme Marois: Ça a été des discussions fort intéressantes.

M. Gautrin: ...pour la hauteur du débat. Alors...

Mme Marois: Mais ce n'était pas avec la Corporation d'hébergement du Québec, je crois, c'était avec la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Le Président (M. Beaumier): C'était la RAMQ, c'est ça.

Mme Marois: Sur la Commission d'accès à l'information.

M. Gautrin: Ah! Bien, oui, vous avez vu...

Le Président (M. Beaumier): D'ailleurs, les motions aussi étaient sur cette loi-là, pas sur celle-ci.

Mme Marois: Oui, tout à fait, et pas sur celle-ci.

Le Président (M. Beaumier): Alors, je comprends que...

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Mais vous avez vu comme on a pu converger rapidement sur la loi n° 36.

Mme Marois: Ah! Ça a été absolument remarquable.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que je comprends que l'article 28 est adopté?

Mme Marois: S'il en était de même de la loi que nous étudions ce soir, nous pourrions progresser un peu plus rapidement.

Le Président (M. Beaumier): C'est pour ça que je demande, depuis trois fois, est-ce que...

Mme Marois: Adopté. Adopté.

Le Président (M. Beaumier): ...l'article 28 est adopté?

M. Gautrin: Oh! M. le Président, je ne m'oppose pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Alors, on arrive à l'article 29.

Mme Marois: «Aucun règlement de la Corporation n'est sujet à ratification par l'actionnaire.»

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président, c'est encore drôle, je ne comprends pas ça. Encore là, je ne comprends pas. Je vous explique pourquoi. Il n'y a qu'un seul actionnaire dans cette affaire-là, je m'excuse, c'est le gouvernement. Vous allez voir, il y a des parts et des actions. Alors, d'un côté, on dit: «Ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement.» Ça, c'est 38. Écoutez, je voudrais comprendre ça. L'actionnaire, ce n'est que le gouvernement. Vous allez voir, c'est le ministre...

Mme Marois: C'est le ministre des Finances. Et c'est pour ça, c'est ça, la nuance. Parce que, moi-même, je me dis: Comment se fait-il que, dans un article, on dit: «Ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement»...

M. Gautrin: À l'approbation du gouvernement, puis après vous dites: Et c'est le gouvernement qui est l'actionnaire.

Mme Marois: ...puis on dirait son contraire par la suite? C'est que l'actionnaire, ce n'est pas le gouvernement, c'est le ministre des Finances. Suivant l'article 33 du projet de loi, le ministre des Finances... ça, on le verra plus loin, d'ailleurs. Une disposition financière, à l'article 33: le ministre des Finances est l'unique actionnaire de la Corporation. Donc, cette disposition vise à rendre non applicable à la Corporation d'hébergement les dispositions de la Loi sur les compagnies qui prévoient généralement la ratification par l'assemblée générale des actionnaires des règlements adoptés par le conseil d'administration. Alors, voilà.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que...

M. Marcoux: Est-ce que c'est...

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: ...un article que l'on retrouve, ça, dans toutes les lois constitutives des sociétés du même genre?

Mme Marois: Oui, oui. J'imagine.

M. Gaudreau (Marc): ...qui viennent d'être déposés à cette session-ci, Financement-Québec, Immobilière SHQ, et vous l'aviez...

M. Marcoux: Oui. Vous l'aviez, je pense, tout à l'heure.

M. Gautrin: Mais, vous me permettrez, quand même... je vais vous poser des questions au niveau de 33. Parce que, moi, je reste quand même perplexe. Là vous êtes en train de faire... «Les actions de la Corporation font partie du domaine de l'État. Elles sont attribuées au ministre des Finances.» Ça veut dire que c'est le ministre des Finances qui est actionnaire, ou c'est l'État qui est actionnaire? Moi, je vous soumets le débat, là.

Mme Marois: Non. Regardez, si on va aux articles 32, 33, 34...

M. Gautrin: Oui, mais c'est 33 qui est pertinent.

Mme Marois: C'est ça. «Les actions de la Corporation font partie du domaine de l'État. Elles sont attribuées au ministre des Finances.» Et c'est donc sous sa gouverne que les actions de la Corporation se retrouvent.

M. Gautrin: Vous savez à quel point, nous, on veut travailler avec célérité, mais...

Le Président (M. Beaumier): Alors, dans ce sens-là, est-ce que... Oui.

M. Gautrin: C'est que, très franchement, je ne comprends pas pourquoi vous mettez cet article-là. Honnêtement, je ne le comprends pas. Vous avez prévu toute la suite, là, que les règlements sont soumis à l'approbation du gouvernement à peu près partout. Tous les règlements que vous faites, vous les prévoyez avant, vous les voyez, ils sont soumis à l'approbation du gouvernement en 26. En 28, l'autre règlement sur la possibilité de l'administration, enfin les contrats, c'est soumis à l'approbation du gouvernement. Pourquoi vous me dites réellement que vous avez besoin de dire ça, alors que vous avez déjà prévu dans la loi que l'approbation du règlement est soumise en fonction du gouvernement?

(22 h 50)

Il faut dire que ce que vous me dites, c'est que c'est l'approbation du gouvernement – mais vous l'avez déjà dit avant – et non pas celle du ministère des Finances. Si vous avez fait «soumis à l'approbation du gouvernement», vous me permettez, implicitement, une décision du gouvernement lie le ministre des Finances. Bien, écoutez, vous allez me dire maintenant qu'une décision du gouvernement ne lie pas le ministre des Finances. Là c'est une autre question que vous me soulevez parce que, regardez, si le règlement est soumis à l'approbation du gouvernement, il est donc soumis par décret. À mon sens, il lie le ministre des Finances qui est l'actionnaire. Enfin, moi, je ne comprends pas. Je ne voudrais pas faire un débat sur...

Mme Marois: J'ai une autre loi très importante, ici.

M. Gautrin: Non, mais, moi, il faut que j'aille parler deux minutes.

Mme Marois: Pardon?

M. Gautrin: Non, mais, toi, tu vas...

Le Président (M. Beaumier): Moi, j'aimerais bien présider, mais je ne sais pas qui a la parole. C'est M. le député de Verdun?

M. Gautrin: M. le Président, moi...

Le Président (M. Beaumier): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je soulève la question de savoir pourquoi vous avez besoin de cela. J'ai l'impression que, dès que le règlement est soumis, si vous me permettez, Mme la ministre, aux règlements du gouvernement, un règlement du gouvernement lie automatiquement le ministre des Finances. Non?

Mme Marois: Écoutez, M. le Président, le ministre des Finances est membre du gouvernement. Le règlement, en vertu de l'article que nous avons adopté précédemment, est soumis – tout règlement de la Corporation – à l'approbation du gouvernement lorsqu'il s'agit des conditions concernant les contrats, les modalités de procédures d'achat et d'acquisition de tout bien ou service. Bon. Alors donc, ça va de soi que le ministre des Finances, comme membre du gouvernement, va participer à l'approbation des règlements.

Par ailleurs, ce qu'on nous dit, c'est d'éviter de rendre applicables à la Corporation d'hébergement du Québec les dispositions de la Loi sur les compagnies qui prévoient généralement la ratification par l'assemblée générale des actionnaires des règlements adoptés par le conseil d'administration.

M. Gautrin: Mais l'assemblée des actionnaires, c'est...

Mme Marois: C'est un seul... Il y a un actionnaire dans le cas présent, et c'est le ministre des Finances. Et il y en a d'autres comme ça, là, entre autres la Loi sur le CRIQ, qui a été adoptée en 1997. Je crois que c'est plutôt la... C'est ça, c'est un fonds spécial.

M. Gautrin: Écoutez, là, on ne comprend pas bien, mais, écoutez...

Mme Marois: Pour nous permettre de progresser.

M. Gautrin: ...on ne s'oppose pas, ce qui ne veut pas dire qu'on est favorable, mais... Ha, ha, ha!

Mme Marois: Bon. Alors, on ne s'oppose pas, ça veut dire... Attention, est-ce qu'on recommence?

M. Gautrin: Non, non, écoutez...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: On continue. Non, franchement...

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 29 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gautrin: Je ne m'oppose pas, mais je ne comprends pas bien l'utilité.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on irait à l'article 30.

Mme Marois: «30. Le ministre peut donner des directives sur l'orientation et les objectifs généraux que la Corporation doit poursuivre.

«Ces directives doivent être approuvées par le gouvernement et entrent en vigueur le jour de leur approbation. Une fois approuvées, elles lient la Corporation qui est tenue de s'y conformer.

«Toute directive est déposée devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son approbation par le gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Alors, évidemment, je pense qu'on conçoit bien que le ministre puisse, à l'occasion, avoir à donner des directives sur l'orientation et les objectifs généraux de la Corporation. Ces directives doivent être approuvées par le gouvernement. Ça aussi, je pense que c'est, encore une fois, une garantie de transparence, et ça amène la Corporation à devoir se conformer à de telles directives. Et nous allons jusqu'au bout dans cette volonté de rendre transparents les gestes qui sont posés, puisque nous déposons à l'Assemblée nationale ce règlement dès qu'il nous est possible de le faire.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Déjà, évidemment, dans la loi, on définit la mission de la Corporation, ses objectifs. Puis je comprends que ça existe dans d'autres lois, un article semblable à celui-là, mais quel exemple on pourrait avoir de directives, là, que la ministre pourrait donner à la Corporation d'hébergement du Québec, en plus de la mission et des objectifs qui sont définis dans la loi? Je ne sais pas...

Mme Marois: Bien, je pense que ça pourrait être, par exemple, des directives dans la perspective qui nous amènerait – je ne sais pas, moi – à respecter certaines philosophies d'établissement, hein, et certaines façons de procéder des établissements, et à dire: Lorsque vous avez à réaliser des projets avec les établissements de type CLSC, par exemple, on vous demande de tenir compte de tel, tel, tel élément dans votre plan de travail ou dans vos décisions. Alors, je pense que c'est plutôt de cet ordre-là que des directives du genre: Vous investissez là et pas là. Mais ça pourrait être de l'ordre des priorités aussi de dire: Voici quelles sont les priorités du gouvernement, et tout projet qui sortirait de ce cadre ne devrait pas être accepté. Ça pourrait aller aussi loin que ça, finalement.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais quand même... Je vais terminer, Mme la ministre. Le mot, ici, qui est le mot «général»... Et je vais vous donner un exemple qui nous inquiète, nous, les parlementaires de l'opposition, et je vais vous le formuler de la manière suivante.

Supposons qu'une institution, un hôpital, même un hôpital actuellement, qui n'est pas actuellement... dont vous ne possédez rien, et a un déficit important et décide de prendre contact avec vous et de vouloir hypothéquer, en quelque sorte, son établissement, ses bâtiments, de manière à pouvoir avoir un prêt hypothécaire de votre part sur la valeur hypothécaire de votre bâtiment. Alors, je comprends qu'il peut y avoir chez vous une décision d'affaires que vous pouvez prendre en fonction de votre possibilité que vous avez là.

Ma question à Mme la ministre est la suivante: Est-ce que, dans les directives, vous pourriez dire à la Corporation: L'hôpital de... je ne sais pas, votre hôpital, mettons l'hôpital de Trois-Rivières, compte tenu du déficit qu'il a... Vous dites à la Corporation: Vous devez accepter son prêt hypothécaire. Vous comprenez bien tout le débat. Jusqu'à quel point la Corporation est autonome, on le sait, on connaît l'article 11, on a débattu l'article 11, qui nous inquiète, mais là, ce qui nous inquiète encore plus, c'est que les directives puissent venir directement de la ministre, en disant à la Corporation: Pour aider telle institution hospitalière à régler son problème de déficit, vous devez lui garantir ou lui concéder un prêt hypothécaire qui ne serait plus strictement sur une base d'affaires, mais, à ce moment-là, sur une base d'effacer ou d'occulter ou de reprolonger sur une longue période un déficit.

Mme Marois: Attention, là, je pense que c'est assez clair, ici, quand même, hein.

M. Gautrin: Non, c'est le mot «général» que je veux bien comprendre. C'est ça.

Mme Marois: «Le ministre peut donner des directives sur l'orientation et les objectifs généraux», justement...

M. Gautrin: C'est ça, c'est le mot que je veux qu'on...

Mme Marois: ...et on ne peut pas le dire de façon très pointue: Vous signez un contrat avec tel établissement.

M. Gautrin: Autrement dit, on s'entend bien. C'est ce que je voulais vous entendre dire. C'est exactement ce que je voulais vous entendre dire, et c'est le sens que nous accordons ici au mot «général» dans ce sens-là. Est-ce que c'est bien le consensus?

Mme Marois: C'est tout à fait ça.

M. Gautrin: C'est tout à fait ça. C'est le consensus.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Alors, ça, ça nous sécurise un peu, si vous me permettez. Enfin, on le verra sur le débat sur 11. Je dois vous féliciter néanmoins, Mme la ministre, de ne pas être de la race des dinosaures et d'avoir...

Mme Marois: Il n'y a personne qui est de la race des dinosaures dans notre formation politique. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, oui. J'ai remarqué que votre collègue le député de Rousseau était de la race des dinosaures, et je pourrais faire référence à d'autres commissions parlementaires. Vous avez suivi l'esprit de...

Mme Marois: Je conteste, M. le Président, je conteste.

M. Gautrin: Non, non, mais je vous félicite parce que vous suivez ici l'esprit 198e...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...en acceptant... Non, non.

Mme Marois: Et notre président se rappelle très bien, sûrement, de cette loi no° 198, n'est-ce pas, sur l'imputabilité.

M. Gautrin: Non, non, mais vous suivez...

Mme Marois: Ah oui! Sûrement. Bien sûrement.

Le Président (M. Beaumier): Sûrement.

M. Gautrin: Non, non, mais dans l'esprit de déposer des rapports et des directives à l'Assemblée nationale. Je dois vous en féliciter. Et tous les membres du gouvernement n'ont pas toujours la même ouverture d'esprit.

Mme Marois: Alors, j'accepte les félicitations, M. le Président, vous le comprendrez bien, mais je n'accepte pas les remarques...

M. Gautrin: Je ne le demandais pas. C'est personnel, mes remarques.

Mme Marois: ...sur d'autres collègues.

Est-ce que vous permettez, si on était d'accord pour qu'on adopte cet article, et j'aurais une demande à présenter à la commission?

Le Président (M. Beaumier): Oui. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques instants, M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): Bien sûr. Quelques instants, ça veut dire quatre minutes?

M. Gautrin: ...parce que, moi, il faut que j'aille faire, en Chambre, 196.

Une voix: Ce n'est pas vous.

M. Gautrin: Ah! ce n'est pas moi?

Mme Marois: Ah! Ce n'est pas vous, cher ami. Ah!

M. Gautrin: Ah!

Mme Marois: Est-ce que le président accepte la suspension?

Le Président (M. Beaumier): Oui, certainement. Nous recommencerons à votre retour.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez...

Mme Marois: Nous vous attendons.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 23 heures)

(Reprise à 23 h 16)

Le Président (M. Beaumier): La commission reprend ses travaux. Alors, nous sommes rendus à l'article 31. Mme la ministre.

Mme Marois: Ah! là, c'est parfait, ça, cet article-là. Ha, ha, ha! Alors, c'est un article un peu technique, M. le Président. Je vous préviens.

Le Président (M. Beaumier): C'est ce que je crois voir, oui. Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est parce que, là, il faut chercher un peu dans chacun des cas. Alors: «31. Les dispositions de la partie II de la Loi sur les compagnies (L.R.Q., chapitre C-38), à l'exception de celles des articles 159 à 162, 179, 184, 189 et du paragraphe 3 de l'article 196, ainsi que les dispositions des articles 89.1 à 89.4 de la partie I et des articles 123.87 à 123.89 de la partie IA de cette loi s'appliquent à la Corporation.»

Une voix: ...

Mme Marois: Ha, ha, ha! Moi, je trouve ça très bien. Alors, un peu d'explications sont nécessaires, je crois. Alors, je vais expliquer plus généralement l'article, puis on pourra répondre à chacune des questions.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, je pense, une petite remarque générale, et puis, après ça, on a tout le temps qu'il faut pour passer à travers cet article. Bon.

Compte tenu que la Corporation d'hébergement du Québec constitue une personne morale de droit public dont les actions sont détenues entièrement par le ministre des Finances, cette disposition...

M. Gautrin: Seront.

Mme Marois: Seront, seront.

M. Gautrin: Parce qu'on ne peut pas présumer.

Mme Marois: Bien sûr, on ne peut pas présumer. Cette disposition vise à soustraire l'application de certaines dispositions de la partie II de la Loi sur les compagnies et de lui rendre applicables certaines dispositions de la partie I et de la partie IA de cette dernière loi.

Les dispositions de la partie II soustraites concernent notamment les appels de versements, les versements anticipés, la confiscation des actions, le recouvrement des versements, les qualités requises des administrateurs et leur responsabilité pour les salaires impayés aux employés. Les dispositions de la partie I applicables visent certaines règles de fonctionnement du conseil d'administration. Quant à celles de la partie IA, soit les articles 123.87 à 123.89 rendus applicables à la Corporation d'hébergement du Québec, elles concernent la défense par la Corporation des administrateurs en cas de poursuite et le paiement de leurs dépenses. Cette disposition est similaire à celle que l'on retrouve habituellement dans les lois constitutives des sociétés d'État à fonds social.

Alors, voilà l'explication plus générale, M. le Président. Maintenant, on pourra peut-être passer à des explications un petit peu plus techniques. Est-ce que, M. Gaudreau, vous voulez ajouter quelques mots sur cet article?

Le Président (M. Beaumier): M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): Merci, M. le Président. La partie II de la Loi sur les compagnies énonce qu'elle s'applique en tant que partie de la Loi des compagnies à toute compagnie à fonds social qui sera créée par une loi de la Législature du Québec après le 31 août 1979 pour une fin autre que la construction et l'exploitation de chemins de fer ou pour toute autre fin pour lesquelles il existe d'autres dispositions législatives particulières.

Donc, la Loi sur les compagnies est constituée en trois, même quatre, parties: la partie I, IA, II et III. I et IA sont pour les compagnies privées à fonds social, les compagnies à capital-actions à but lucratif; partie III pour les compagnies sans but lucratif; la partie II est normalement la partie qu'on applique à toutes les corporations à fonds social créées par des lois. Donc, la CHQ se continue, en vertu de cette loi-ci, comme corporation ou personne morale, si vous voulez, à fonds social. Donc, la partie II trouve application.

(23 h 20)

L'article 126 nous dit: «Aux fins d'incorporer la présente partie ou quelqu'une de ses dispositions dans une charte, il n'est pas besoin de les relater; à moins qu'elles ne soient expressément modifiées ou exceptées [...] ces dispositions sont interprétées comme si elles y étaient formellement incorporées et reproduites.»

D'où la disposition à l'article 31 qui nous dit: Les dispositions de la partie II s'appliquent comme le régime général le prévoit, à l'exception de certaines d'entre elles. Celles qu'on exclut, c'est parce qu'elles visent des aspects qui, normalement, devraient trouver application, celles qu'on a énoncées tout à l'heure, c'est-à-dire la confiscation d'actions, les appels de versements, versements anticipés, des dispositions que, comme on n'a que le ministre des Finances comme titulaire d'actions, on n'a pas besoin de voir appliquées dans ce cas ici.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): C'est très technique, effectivement.

M. Gautrin: Alors, on va essayer de se comprendre, là.

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ce que vous dites, d'abord, c'est que toute la partie II s'applique...

M. Gaudreau (Marc): Exact, 125 et suivants.

M. Gautrin: ...sauf 159 à 162. C'est ça? À l'exception...

M. Gaudreau (Marc): Oui.

M. Gautrin: Alors, 159, c'est les appels de versements. C'est ça? Évidemment, puisqu'il n'y a qu'un administrateur et que l'administrateur est virtuel, on pourrait demander au ministre des Finances... et c'est le seul actionnaire, d'ailleurs. Il y a plusieurs administrateurs... C'est-à-dire, une compagnie a beaucoup d'administrateurs et un seul actionnaire. L'article 162, recouvrement des versements. «Au lieu de confisquer les actions, les administrateurs, s'ils le jugent à propos, peuvent contraindre le retardataire à verser toute somme exigible». Vous ne voulez pas contraindre... Parce que, supposons que le ministre des Finances ne paie pas ses 500 000 000 $, là?

M. Gaudreau (Marc): Là, c'est l'article 34 du projet de loi qui a prévu la façon dont le paiement pourrait être fait par le ministre des Finances.

M. Gautrin: Oui, mais, si jamais il ne l'a pas fait.

Mme Marois: Quel article, M. Gaudreau?

M. Gaudreau (Marc): L'article 34...

Mme Marois: Oui, 34, c'est ça.

M. Gaudreau (Marc): ...du projet de loi. Mais c'est ça, on l'exclut. Donc, les administrateurs ne pourront pas appeler le ministre des Finances, lui confisquer ses actions sous prétexte qu'il ne les aurait pas payées.

M. Gautrin: Bon, on verra ça à l'article 34. Parce que vous présumez qu'il n'y a qu'un seul actionnaire. Ça marche. Alors, on continue. L'article 163, par contre, va être acceptable.

Mme Marois: Bien, oui, parce qu'on passez à 179 par la suite, M. le Président.

M. Gautrin: Non, non, mais, attendez. Là vous parlez de transfert des actions. Vous commencez à m'inquiéter, moi, vous. Non, non, mais attendez, ne riez pas, cette fois, c'est sérieux, là. Parce que, pour l'instant, là, vous avez...

Mme Marois: On rit sérieusement.

M. Gautrin: Non, non, mais je comprends, là, mais vous savez... Mais, regardez, jusqu'à maintenant, cette section XIII porte sur le transfert des actions. Est-ce qu'il est pertinent de mettre ici, à l'intérieur du projet de loi – rappelez-vous qu'on n'a qu'un seul actionnaire, hein – une possibilité sur le transfert des actions?

M. Gaudreau (Marc): C'est peut-être plus théorique que pratique, mais...

Le Président (M. Beaumier): M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): C'est ça, le transfert des actions, on a même une disposition de rappel de capital-actions possible en vertu de la disposition à l'article 35, un petit peu plus loin. C'est parce qu'on a des dispositions particulières compte tenu du contexte du seul titulaire d'actions.

M. Gautrin: Non, non, je comprends ça, M. le Président, mais le problème que j'ai, si vous me permettez, il est clair que ça s'applique peu, mais pourquoi vous le maintenez, alors que vous avez déjà fait un effort pour en retirer un paquet de celle-ci? Vous auriez pu les retirer aussi.

Je vais vous en donner un autre exemple: en cas de décès d'un actionnaire. Alors, si vous n'avez qu'un seul actionnaire, et advenant le décès du ministre des Finances...

Mme Marois: En fin de compte, on a une pérennité dans les institutions, alors, ça va.

M. Gautrin: Donc, il ne peut pas...

Mme Marois: Il peut les céder, mais il est immédiatement remplacé. Le vacuum, en politique, ça n'existe pas, ni dans le cas des idées ni dans le cas des personnes.

M. Gautrin: Oui, mais, alors, s'il ne peut pas les céder, pourquoi vous mettez «en cas de décès»?

Mme Marois: Parce que, immédiatement, il est remplacé.

M. Gautrin: Non, mais vous voyez un peu le genre de question. Parce que c'est clair que la Loi des compagnies a été faite pas vraiment pour cette loi-là. Alors, je continue, vous continuez, là. Alors, j'arrive, 169, le pouvoir d'emprunter et d'hypothéquer. Alors, regardez: «les actionnaires – alors, il n'y a qu'un seul actionnaire, n'oublions pas – présents à une assemblée générale convoquée à cette fin, les administrateurs peuvent, lorsqu'ils le jugent opportun: a) faire des emprunts de deniers sur les crédits de la compagnie.» Mais ils ne peuvent pas le faire parce qu'ils ne peuvent le faire qu'avec l'autorisation du gouvernement.

M. Gaudreau (Marc): Au-delà des limites prévues par le gouvernement. Remarquez bien que c'est le ministère des Finances qui a eu à apprécier la possibilité d'application de ces dispositions-là. Ce n'est pas...

M. Gautrin: Non, non, vous comprenez avec moi... Je comprends. Mais, vous comprenez, je pourrais, ici, vous sortir chacun des... J'ai l'impression que la majeure partie de ces articles, de facto, ne...

M. Gaudreau (Marc): Ne trouveront jamais application.

M. Gautrin: ...seront jamais en application. Ces articles qui ont été conçus, M. le Président, pour la Loi sur les compagnies, où, en général, il y a plus d'actionnaires que d'administrateurs. Mais là, on se trouve dans un cas où il y a plus d'administrateurs que d'actionnaires. Il y a pas beaucoup de compagnies qui sont comme ça. Enfin, je crois.

Alors, il y a 179. Vous le retirez, lui, 179, parce qu'il n'y a pas d'élection. Les administrateurs sont nommés par le gouvernement et ne sont pas élus, c'est pour ça que vous retirez 179.

M. Gaudreau (Marc): C'est ça. Ils n'ont pas à être actionnaires de la personne morale.

M. Gautrin: Ils n'ont pas à être actionnaires pour pouvoir être élus.

M. Gaudreau (Marc): C'est ça.

M. Gautrin: Comme ils ne sont pas élus, je ne vois pas pourquoi que ça ne s'applique pas non plus, puisqu'ils sont nommés, mais enfin.

M. Gaudreau (Marc): Alors, on l'exclut; 179 est exclu.

M. Gautrin: Oui, oui, non, non, je sais bien, mais vous voyez qu'une bonne partie de ces articles-là... Par contre, vous continuez... Excusez-moi, sans vouloir vous choquer, regardez, 181 est maintenu. Alors: «Les actionnaires, réunis en assemblée générale, dans une localité située au Québec, élisent des administrateurs...» Vous devriez le retirer, puisqu'ils n'élisent pas les administrateurs. Ce n'est pas les actionnaires qui élisent les administrateurs, c'est le gouvernement. Regardez, M. le Président, je me permets de vous le signaler, 181. Vous avez la loi avec vous?

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Gautrin: Alors, je lis: «Les actionnaires, réunis en assemblée générale, dans une localité située au Québec, élisent des administrateurs aux époques, de la manière et pour tel terme ne dépassant pas deux ans, que la charte ou, si elle ne contient aucune disposition à ce sujet, que les règlements de la compagnie prescrivent.»

Je me permets, M. le Président, de dire qu'on aurait dû retirer aussi cet article-là.

Mme Marois: Non, non, je comprends.

M. Gautrin: Non, non, je sais qu'on est très technique, mais vous regardez qu'on n'est pas dans une situation où l'actionnaire élit le conseil d'administration, mais c'est le gouvernement qui nomme le conseil d'administration. Je me permets de vous demander... Je pourrais les reprendre tous les uns après les autres, mais je vous demanderais, Mme la ministre: Pourriez-vous refaire une révision de ces articles-là? On pourrait les prendre les uns après les autres. Moi, je pense que vous devriez amender et rajouter 181 dans ceux que vous avez retirés aussi.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Marois: En toute honnêteté, M. le Président, dans le cas présent, nous avons soumis notre projet à l'étude des différents comités ministériels, et ces recommandations nous sont venues du ministère des Finances. Et nous n'avons pas jugé bon de les critiquer autrement que de comprendre que c'était une règle qui s'appliquait généralement dans le cas de lois concernant des entreprises publiques du même type que celle de la Corporation d'hébergement du Québec. Cela étant, peut-être que certaines dispositions de cette loi ne devraient pas s'appliquer non plus que celles que l'on a identifiées, mais, en soi, le fait qu'elles s'appliquent, elles deviennent caduques si elles ne sont pas pertinentes à l'objet concerné.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais, attention, permettez-moi, avec tout le respect que je vous dois, Mme la ministre, regardez que là vous avez deux moyens. Si vous maintenez 181, vous avez deux moyens de nommer des administrateurs. Alors, je ne voudrais pas ici faire une étude exhaustive, mais est-ce qu'on pourrait demander à votre contentieux de reregarder cette question pour revoir chacun, qui sont plus pertinents les uns que les autres? Quitte à ce qu'à la prise en considération du rapport vous soyez en mesure de modifier cet article-là, si certains ne s'appliquent pas.

Mme Marois: Ça doit être possible qu'on le fasse. Je n'ai pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui, d'accord. Mais ça serait agréé, là?

M. Gautrin: Je vais vous raconter une histoire, si vous me permettez... C'est agréé.

Mme Marois: Oui, mais ça ne fait rien, ça serait intéressant d'entendre l'exemple.

(23 h 30)

M. Gautrin: Je vais vous raconter, par exemple, à quel point, hier, dans les juristes au niveau du ministère de la Justice, le débat que j'ai eu en cas de décès, absence et décès... Et ils prétendaient dur comme fer, ceux qui étaient présents, que c'était compris là-dedans, jusqu'au moment où on est allé rechercher les articles du projet de loi n° 5, et ça ne l'était pas. Alors, vous savez, des fois, c'est bon d'être deux.

Le Président (M. Beaumier): Alors, je cède... Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Peut-être simplement rajouter là-dessus, puis je suis très heureux que la ministre accepte de le revoir. Je pense que c'est la première fois que j'ai l'occasion de participer à une discussion sur un texte de loi comme celui-là. Mais ce qui rend un peu inconfortable, c'est qu'il y a des articles que nous excluons, pour des raisons que vous mentionniez, et il y en a d'autres que nous n'excluons pas puis qui, manifestement, n'ont pas d'application non plus. Alors, pourquoi cette distinction, des articles qui manifestement ne s'appliqueront pas non plus puis qu'on n'exclut pas? Alors, je pense que ça serait certainement plus confortable, comme législateurs, de revoir...

M. Gaudreau (Marc): J'ajouterais simplement là-dessus que c'est un droit très particulier, le droit des compagnies, là, et qu'il existe aussi des soupapes, dans le sens qu'il y a la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations qui autorise à changer le nombre d'administrateurs. C'est une autre loi qui peut s'appliquer potentiellement, dans ce cas-ci. On nous a expliqué que, en général, cet exercice a été fait une première fois, et ce sont les dispositions qu'on réutilise partout. Il y va aussi...

M. Gautrin: C'est exactement... Vous me permettez, M. le Président?

M. Gaudreau (Marc): Il y va aussi, à un moment donné, de la cohérence du corpus législatif. Si à chacune des lois on se met à choisir tel article puis pas tel autre, bien là, à un moment donné, en termes de potentialité d'application des articles dans le futur, bien on se confronte avec des difficultés. Moi, je vous dis, franchement, l'exercice a davantage été fait par le ministère des Finances, et nous avons simplement acquiescé à leur proposition de texte.

M. Gautrin: M. le Président...

M. Gaudreau (Marc): Pour en faire la lecture moi-même, je dois avouer que, dans certains cas, une partie du texte nous apparaît inapplicable, mais c'est...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, écoutez, je comprends tout à fait ça. Je vais vous dire comment cet article, il a été écrit. Ils sont toujours copiés les uns sur les autres, au fur et à mesure qu'on... Moi, je vous suggérerais franchement, peut-être pas nécessairement de le réviser mais d'écrire, probablement... Il y a des juristes quelque part, de dire à ces gens-là, aux juristes au ministère des Finances: Vous voyez, par exemple, l'inapplicabilité, dans ce cas-là, de l'article 181, à mon sens, hein – et je pourrais en passer et en relever un certain nombre – de manière que, lorsque, dans le futur, on aura à adopter ce type d'article, il soit un peu mieux adapté à la réalité.

Je pourrais procéder par amendement, dire qu'on exclut 181, etc., mais il me semblerait sain, voyez-vous – je vous en cite un, on pourrait en citer quelques autres, aussi – qu'il y ait une révision de cet article-là et non pas seulement une copie banale de ce que... Vous-même, maître...

M. Gaudreau (Marc): Je ne vous dis pas qu'ils n'auront pas une réponse cependant à nous offrir. Ce n'est pas...

M. Gautrin: Non, non, mais simplement... Je ne vous dis pas ça nécessairement, mais je vous suggère de le faire. Et, si jamais ils ont des réponses ou etc., est-ce que vous pourrez les transmettre à la commission et aux parlementaires de la commission, ici, qui ne sont pas permanents dans cette commission, qui sont des visiteurs? Je pense que ça serait un point qui nous intéresserait. Je pense au député de Vaudreuil et moi-même. Sans vouloir, ici, s'éterniser sur un article qui est technique et dont on comprend le sens général.

Le Président (M. Beaumier): Alors, quant à nos travaux, M. le député, est-ce que je comprends qu'on adopterait l'article 31?

Mme Marois: Oui, on va l'adopter.

Le Président (M. Beaumier): Sachant que ce que vous avez dit a été noté, là. Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, comme il y a certains autres articles en suspens...

Mme Marois: Il peut être suspendu, aussi.

M. Marcoux: ...il serait peut-être intéressant d'avoir la réponse.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Suspendons-le.

Mme Marois: Suspendons-le. On verra si on peut avoir la réponse dans les délais...

M. Marcoux: C'est ça.

M. Gautrin: Mais vous comprenez, madame, que ce n'est pas notre...

Mme Marois: ...auxquels nous sommes contraints.

M. Gautrin: Non, non, mais ce n'est pas notre objectif, à l'heure actuelle. Je ne pense pas que... Je comprends aussi, mais je pense qu'il y aurait peut-être lieu...

Mme Marois: Non, non, je comprends très, très bien. Je n'ai pas...

M. Gautrin: ...de ne pas avoir des trous qui sont assez gros, à moins que les trous soient...


Dispositions financières

Le Président (M. Beaumier): Alors, on convient que l'article 31 est suspendu...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Beaumier): ...et puis nous allons à l'article 32.

M. Gautrin: Ah!

Mme Marois: Voilà. Alors, le fonds social.

M. Gautrin: 500 000 000 $.

Mme Marois: «Le fonds social autorisé de la Corporation est de 500 000 000 $. Il est divisé en 5 000 000 d'actions d'une valeur nominale de 100 $ chacune.»

Est-ce que ça va?

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Pour quelle raison 500 000 000 $? Vous avez un actif à un moment où... L'actif, actuellement, qui est transféré, c'est 4 000 000 000 $, 4 200 000 000 $. Alors, quelle est la raison de mettre simplement 500 000 000 $ d'actions à 100 $ si simplement, même, strictement à la valeur aux livres de la compagnie, en termes de valeurs mobilières, elle est à 4 000 000 000 $?

Mme Marois: C'est la valeur nette comptable de la Corporation qui a été fixée. On a estimé la valeur nette comptable, essentiellement.

M. Salvas (Michel): Il faut dire que c'est un capital social autorisé et pas nécessairement émis.

Mme Marois: C'est ça.

M. Salvas (Michel): Et le capital d'apport au bilan d'ouverture de la Corporation, au 31 mars 1998, est de l'ordre de 300 000 000 $.

Mme Marois: Dans le fond, on dit: Le fonds social autorisé peut être plus élevé que la valeur nette comptable, mais ne peut être inférieur, évidemment, à cette valeur.

M. Gautrin: Mais il y a une chose que... Je pourrais mettre aussi 200 $ avec 200 actions à 1 $. Ça ne changerait à peu près rien du tout. Vous mettez 500 000 000 $. Évidemment, je ne pourrais pas mettre 10 000 000 000 $, ça, je comprends bien, mais je pourrais mettre n'importe quoi.

Mme Marois: Vous voulez dire la valeur nominale ou le fonds social autorisé? La valeur nominale des actions?

M. Gautrin: Oui, oui. Bien sûr.

Mme Marois: Qui pourrait être de n'importe quel montant, on s'entend.

M. Gautrin: Imaginez, Mme la ministre, je pourrais aussi bien vous faire un amendement: Le fonds social est autorisé à 2 000 $ composé de 2 000 actions à 1 $.

Mme Marois: Oui, tout à fait.

M. Gautrin: Ça ne changerait absolument rien du tout. Il n'y a pas de lien entre leurs actions, etc., et la valeur... La seule chose que je ne peux pas faire, c'est vous dire, par exemple, 5 000 000 000 $ d'actions à 1 $. Je ne pourrais pas le faire.

Mme Marois: M. Salvas, voulez-vous rajouter des choses?

M. Gautrin: Écoutez, vous avez choisi 500 000 000 $, c'est un chiffre magique pour vous.

Mme Marois: C'est un chiffre qui correspond à une réalité, quand même, une certaine réalité comptable. Allez, M. Salvas.

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. Salvas.

M. Salvas (Michel): Dans le bilan d'ouverture, au 31 mars 1998, le capital d'apport de la Corporation, il y avait effectivement l'équivalent de 300 000 000 $ qui est transféré...

M. Gautrin: C'était en quelle année, ça?

M. Salvas (Michel): En 1998.

M. Gautrin: Il a fructifié pour devenir 500 000 000 $ en deux ans.

M. Salvas (Michel): Non, pas nécessairement, sauf que, quand tu prépares une loi... Donc, le ministère des Finances nous a fortement conseillé de mettre une marge de manoeuvre. C'est un capital autorisé, il n'est pas émis. La procédure d'émission vient par après, là.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Est-ce qu'on peut vous demander, à ce stade-ci, combien de capital initialement serait émis? Quel est le montant?

M. Salvas (Michel): 300 000 000 $.

M. Marcoux: C'est 300 000 000 $ au point de départ.

M. Salvas (Michel): C'est ça que je dis. Le capital...

Mme Marois: Qui correspond à...

M. Salvas (Michel): L'écriture qui est ici.

M. Marcoux: Qui correspond au capital d'apport.

Mme Marois: C'est ça.

M. Marcoux: Mais est-ce que, rapidement, vous prévoyez faire appel au ministre des Finances pour émettre un autre capital-actions?

Mme Marois: Ce n'est pas prévu.

M. Salvas (Michel): Non. Parce que le capital d'apport essentiellement qui est ici, c'est l'écart entre la valeur des immeubles et les emprunts contre ces immeubles-là. Donc, finalement, ça se trouve à être l'équité.

Mme Marois: C'est l'avoir propre, finalement.

M. Salvas (Michel): L'avoir propre de l'actionnaire.

M. Gautrin: Mais, si vous devez faire des prêts hypothécaires, c'est sur ce capital-là que vous... Autrement dit, si, moi, je suis...

Mme Marois: Bien, sur la bâtisse sur laquelle on appliquera l'hypothèque, on va faire des emprunts.

M. Gautrin: Un instant, là. Prenons la situation... Moi, je suis à l'hôpital toujours de Trois-Rivières, je suis l'administrateur plus ou moins de l'hôpital de Trois-Rivières.

Mme Marois: Ça pourrait être l'hôpital de Verdun aussi.

M. Gautrin: Oui, mais j'espère que vous allez le défusionner bientôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ça, c'est un autre sujet, M. le Président. Ah, la pertinence! Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ça réglerait votre problème.

Le Président (M. Beaumier): Revenez à Trois-Rivières.

Mme Marois: On peut peut-être en discuter, par exemple. Ha, ha, ha! Le projet de loi n° 53 est un beau projet de loi. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais, regardez, c'est toujours la problématique qu'on avait en fonction de l'article 11, c'est-à-dire la possibilité, pour combler un déficit, pour un hôpital d'hypothéquer son immeuble auprès de la Corporation d'hébergement du Québec et donc d'étaler son déficit sur une longue période.

(23 h 40)

Pour aller dans ce sens-là, la Corporation d'hébergement du Québec, il faut qu'elle sorte des vrais dollars à un moment. À ce moment-là, elle le prend dans son capital-actions ou il faut qu'elle aille sur le marché d'emprunt. Elle va, elle, emprunter, et elle emprunte évidemment, parce qu'elle a un meilleur taux, à un taux préférentiel par rapport à la Corporation qui...

Mme Marois: Qui est une corporation publique.

M. Gautrin: Oui, mais faites attention! Une corporation publique, lorsqu'elle émet des obligations, quand elle emprunte, quand elle va sur le marché obligataire, souvent elle le fait avec la garantie du gouvernement. Il n'y a personne qui donnerait ses économies à un hôpital s'il n'y avait pas la garantie du gouvernement.

Mme Marois: Vous pensez, vous pensez, M. le Président, que ça se passerait comme ça? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous pensez que, s'il n'y avait pas la garantie du gouvernement...

Mme Marois: Non, mais c'est bien sûr...

M. Gautrin: Alors, vous savez, en termes de taux...

Mme Marois: ...surtout dans notre régime, là, où c'est un régime public, essentiellement.

M. Gautrin: Non, non, mais la question est quand même pertinente: Est-ce qu'il y a une différence importante entre le taux où la Corporation d'hébergement peut emprunter et le taux où un établissement peut emprunter avec la garantie gouvernementale? Bien sûr, sans garantie gouvernementale, je pense que le taux va être...

Mme Marois: Alors, M. Salvas, je pense, qui a quelque expérience.

Le Président (M. Beaumier): M. Salvas.

M. Salvas (Michel): Si l'établissement va sur les marchés via Financement-Québec, essentiellement, il va obtenir un taux sensiblement similaire à ce que la Corporation pourrait obtenir.

M. Gautrin: La crainte que nous avons, le député de Vaudreuil et moi-même, c'est-à-dire qu'on pourrait utiliser cette loi-là non pas pour permettre d'avoir de meilleurs taux pour financer un déficit, mais pour étaler un déficit sur une très longue période de temps sans qu'on le voie apparaître à l'intérieur des états financiers du gouvernement. Vous voyez, je prends toujours, sans vouloir de méchanceté, l'hôpital de Trois-Rivières. Imaginons qu'il y a...

Mme Marois: Le déficit de l'établissement, il n'est pas dans le périmètre comptable, de toute façon, du gouvernement, actuellement.

M. Gautrin: Non, non, mais il doit être...

Mme Marois: Ce sont des entités autonomes.

M. Gautrin: Oui, c'est vrai, mais il doit être remboursé.

Mme Marois: C'est pour ça d'ailleurs qu'on ne veut pas le camoufler, on ne veut pas qu'il y en ait.

M. Gautrin: Il n'est pas dans le périmètre comptable, mais il doit être remboursé. En principe, il n'existe pas, le déficit.

Mme Marois: En principe, il n'existe pas. Ce n'est pas permis.

M. Gautrin: Alors, en cas de déficit, si vous voulez, il faut le résorber soit par une autorisation spéciale de la part de la ministre, soit le résorber...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...et l'autorisation n'est accordée qu'avec un plan de résorption sur une période relativement courte. Est-ce que je me trompe?

Mme Marois: Mais oui, c'est le gouvernement.

M. Gautrin: Là, il pourrait y avoir...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant, là!

Mme Marois: On parlait en général, là; on ne parlait pas lié à la loi ici.

M. Gautrin: Non, non, mais, Mme la ministre, comprenez donc l'inquiétude. Je pense que le député de Vaudreuil l'a exprimée, j'essaie de la réexprimer ici. Si un établissement a un déficit... Il y a une règle actuellement: d'abord, un déficit ne doit pas exister.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Mais supposons qu'un établissement fait un déficit. À ce moment-là, il y a une possibilité pour l'établissement de demander une autorisation à la ministre. Et la ministre ne donne en général son autorisation que si l'établissement présente un plan de résorption du déficit. Est-ce qu'on se comprend sur la pratique, actuellement?

Mme Marois: Oui, oui. Tout à fait. Tout à fait.

M. Gautrin: Bon. Il pourrait y avoir...

Mme Marois: C'est la même pratique d'ailleurs à l'égard des commissions scolaires, soit dit en passant. Ce n'est pas propre aux établissements du réseau de la santé et des services sociaux.

M. Gautrin: Non, non, je suis d'accord avec vous. Je connais quand même un peu la question, même si j'ai l'air d'un ignorant. L'équivalent, il pourrait donc arriver – regardez, c'est ça qu'on veut éviter ici, c'est ça qu'on essaie de fermer dans la loi – que l'établissement, à ce moment-là, n'ait plus de déficit parce qu'il a hypothéqué ses immeubles auprès de la Corporation d'hébergement du Québec. À ce moment-là, il apparaît simplement dans ses états financiers non pas un déficit, mais un service de la dette établi sur une longue période. C'est un peu la question, je crois, qu'avait soulevée le député de Vaudreuil.

Mme Marois: Théoriquement, cela est bien sûr possible, mais, encore là – et on l'a débattu au moment où on a discuté de cet article, même si on l'a suspendu – ce n'est pas la perspective...

M. Gautrin: Mais vous comprenez l'inquiétude, hein?

Mme Marois: ...et ce n'est pas l'orientation que nous privilégions. J'ai eu l'occasion de le dire à quelques reprises.

M. Gautrin: Non, non, je comprends.

Mme Marois: Mais ça pourrait cependant se passer.

M. Gautrin: Vous comprenez la crainte?

Mme Marois: Moi, je ne veux pas nier que ça ne pourrait pas se passer.

M. Gautrin: Oui. Voyez-vous, ce que vous présentez – et là on rentre réellement dans le coeur du projet de loi – comme une possibilité qui peut éventuellement arriver, nous craignons que ça puisse être une pratique courante qui s'établisse à l'intérieur du réseau.

Mme Marois: Écoutez, moi, je pense qu'on ne peut pas dire cela.

M. Gautrin: C'est une crainte. Non, non, mais, écoutez, on débat actuellement d'un projet de loi et c'est une crainte que nous avons de ce côté-ci de la Chambre. Ça a un peu été le débat que nous avons fait autour de l'article 11 lorsqu'on l'a débattu, mais on le retrouve ici dans l'article 32.

Mme Marois: Oui, mais regardez l'article 11, ce qu'il dit. Il dit: «Lorsqu'un établissement public visé à l'une des lois mentionnées au deuxième alinéa de l'article 3 doit pourvoir au financement de dépenses majeures dans le cadre d'une réorganisation financière ou de la réalisation d'un projet d'investissement dans ses immobilisations ou ses infrastructures...»

Mais là, on se comprend bien, là, c'est les dépenses majeures dans le cas d'une réorganisation financière.

M. Gautrin: ...nous inquiétait, voyez-vous.

Mme Marois: Alors, un déficit courant, ce n'est pas une réorganisation financière. C'est ce qu'on a actuellement comme problème pour la majorité des hôpitaux qui sont là, à quelques exceptions près.

M. Gautrin: Non, non, mais, Mme la ministre, on essaie d'établir clairement, de part et d'autre, dans ce débat-ci...

Mme Marois: Mais c'est un véhicule qui peut être utilisé dans ce cas-là.

M. Gautrin: ...et je pense que c'est important, les craintes que nous pouvons avoir, ici, quant à ce projet de loi, et on... puisque vous dites: Ça peut se faire, mais ça ne sera pas une pratique courante.

Mme Marois: Ce n'est pas la perspective de ça.

M. Gautrin: Nous avons une crainte de notre côté.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, M. le Président, je pense qu'il est prévu que nous reviendrons, de toute façon, à l'article 11. Peut-être qu'on pourra considérer, en tout cas, certaines modifications pour rencontrer ce qui semble être l'objectif de la ministre pour bien baliser, je pense, ce qui n'est pas voulu. Alors, moi, je n'ai pas d'objection si le collègue de Verdun veut continuer...

M. Gautrin: Non, non.

Mme Marois: Donc, l'article 32 serait adopté.

M. Marcoux: ...mais on notant cependant qu'on reviendra à l'article 11.

M. Gautrin: Oui, mais c'était bon de le resoulever, quand même.

Le Président (M. Beaumier): Oui, et c'est déjà prévu. Donc, l'article 32 est adopté.

M. Gautrin: L'article 32 est adopté, M. le Président. Enfin, on pourrait écrire n'importe quoi à l'article 32, alors on l'adopte.

Le Président (M. Beaumier): On arrive à l'article 33.

Mme Marois: Qui se lit comme suit: «Les actions de la Corporation font partie du domaine de l'État. Elles sont attribuées au ministre des Finances.»

M. Gautrin: Quand on dit «du domaine de l'État», ça veut dire qui sont la possession de l'État et attribuées au ministre des Finances.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Je pense qu'on a déjà échangé autour de ce concept-là.

Mme Marois: On a déjà eu des discussions sur ces questions-là par le passé.

M. Gautrin: Au moment où on s'est posé des questions sur le rôle de l'actionnaire, etc., je pense qu'on...

Le Président (M. Beaumier): C'est beau. Alors, j'en conclus que l'article 33 est adopté également.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on irait à l'article 34.

Mme Marois: «Le ministre des Finances peut, avec l'autorisation du gouvernement, payer à la Corporation, sur le fonds consolidé du revenu, une somme jusqu'à concurrence de 500 000 000 $ pour 5 000 000 d'actions entièrement acquittées de son fonds social pour lesquelles un certificat lui est délivré.

«Le paiement peut être fait en un ou plusieurs versements; s'il est fait en plusieurs versements, chacun des versements doit être autorisé par le gouvernement.»

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun, oui.

M. Gautrin: Petite question, à l'heure actuelle. Vous avez dit que vous aviez actuellement un fonds social autorisé de 300 000 000 $?

Mme Marois: Non, il n'y en a pas d'autorisé. C'est un organisme sans but lucratif.

M. Gautrin: Pour l'instant, vous êtes un OSBL. Le 300 000 000 $ était virtuel encore. C'est ça?

Mme Marois: Non. Oui. C'est ça. Il n'est pas virtuel parce qu'il y a du monde, en tout cas. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais je comprends. Ce que je veux dire par là, c'est-à-dire...

Mme Marois: Ils seraient un peu déçus que ce soit virtuel seulement dans ce cas-là.

M. Gautrin: Non, non, mais le 300 000 000 $, je vous parle.

Mme Marois: Ce sont des dispositions similaires que l'on retrouve dans les lois constitutives des sociétés suivantes: Financement-Québec, SGF, Innovatech, Investissement-Québec, Centre de recherche industrielle, etc.

M. Gautrin: Je comprends ça, mais la question que je vous pose, c'est: D'après vous, pour fonctionner, vous avez besoin de combien? Autrement dit, là on donne une possibilité au ministre des Finances avec l'autorisation du gouvernement. Alors, essentiellement, vous allez lui donner les actions en fonction de...

Mme Marois: C'est une possibilité qu'on a.

M. Gautrin: C'est une possibilité.

Mme Marois: Donc, ça ne veut pas dire nécessairement qu'on l'appliquera.

M. Gautrin: Non, non, j'ai tout compris ça. La seule question que je vous pose, c'est: Dans les faits, à l'heure actuelle, une fois que la loi va être passée, ça va être combien que vous avez besoin de cette possibilité pour pouvoir fonctionner? Vous avez l'intention de demander au gouvernement, au ministre des Finances, d'exercer le pouvoir qui est prévu à l'article 34 dans quelles limites?

Mme Marois: Alors, M. Salvas, s'il vous plaît.

Le Président (M. Beaumier): M. Salvas.

M. Salvas (Michel): Ça reste à évaluer. On va devoir faire les études, effectivement, à partir du bilan d'ouverture pour évaluer la valeur nette comptable de nos actifs. Et, de là, avec le ministère des Finances, établir le montant qui serait nécessaire. Mais il ne sera sûrement pas de cette ampleur-là.

M. Gautrin: Mais est-ce que vous pouvez nous donner à peu près votre idée d'ampleur du montant?

M. Salvas (Michel): Si on part avec le bilan au 31 mars 1998 où le capital d'apport, actuellement, est de près de 300 000 000 $...

M. Gautrin: Ça serait de l'ordre de 300 000 000 $?

M. Salvas (Michel): ...donc, tout au moins, il va y avoir une écriture comptable pour couvrir ça pour l'État, parce que ça appartient à l'État.

Mme Marois: C'est ça. Ça appartient à l'État.

(23 h 50)

M. Salvas (Michel): Donc, au moins avec ça, là. Ce chiffre-là, il fait partie des rapports du bilan certifié par le Vérificateur général.

Mme Marois: Parce que, en changeant de statut, ça existe, cet argent-là, là. C'est réel, là. Ce n'est pas de l'argent de Monopoly.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends. Il cesse d'être virtuel...

Mme Marois: Il cesse d'être virtuel, là. Le virtuel est pas mal concret, mais sauf que c'est à l'intérieur d'un véhicule qui est un organisme sans but lucratif. On change de véhicule. Donc, on procédera par les écritures comptables nécessaires à ce que ce fonds appartienne maintenant à la Corporation d'hébergement du Québec.

M. Gautrin: Moi, j'ai une demande à faire dans le cadre de cet article 34. Est-ce que, lorsque la décision sera prise et que le ministre des Finances aura pris une décision, la Corporation qui va être créée pourrait transmettre aux parlementaires membres de cette commission le nombre d'actions qui ont été... Remarquez qu'on va le trouver dans les états financiers...

Mme Marois: Dans le rapport annuel.

M. Gautrin: ...et dans le rapport annuel. Je sais tout ça. Mais vous savez qu'il y a un délai entre le moment où un rapport annuel... Et si je m'en remets aux états financiers du gouvernement aussi, je sais que ça prend du temps. Alors, si vous pouviez être gentille puis prévenir les membres de la commission, je suis sûr que le président accepterait de transmettre ça aux membres ministériels et de l'opposition.

Mme Marois: On doit déposer, hein, le rapport.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non. Mme la ministre, je comprends que vous déposez votre rapport...

Mme Marois: Mais là il ne faut pas... Et les règles de l'Assemblée nationale, on doit respecter aussi... Non?

M. Gautrin: Non, non. Attendez un instant, là. Non. Vous permettez, je me permets de vous signaler deux choses différentes.

Mme Marois: D'accord.

M. Gautrin: Vous devez...

Mme Marois: On doit d'abord informer les membres de l'Assemblée.

M. Gautrin: Mais non, mais, écoutez...

Mme Marois: Je comprends qu'on peut le faire en le faisant par la commission, mais...

M. Gautrin: Non, non. Attendez un instant. C'est deux choses différentes, si vous me permettez. Vous déposez votre rapport annuel à l'Assemblée nationale. Là, ce n'est pas le dépôt du rapport annuel que je vous demande; c'est, lorsque le ministre des Finances aura pris une décision quant à la partie du capital-actions qui va être réellement émise, à ce moment-là, si c'est une information qui peut être transmise aux membres de la commission.

Mme Marois: Ah! bien oui. C'est ça. Je croyais que vous souhaitiez qu'on dépose le rapport.

M. Gautrin: Pas du tout. Je pense avoir été clair. Vous savez que je n'aurais jamais brimé...

Mme Marois: Il est peut-être un peu tard. Ça m'a peut-être échappé.

M. Gautrin: Non, non, mais vous savez à quel point je ne veux jamais brimer le droit de l'Assemblée; bien au contraire.

Mme Marois: Au contraire. Je suis persuadée de cela. J'aurais été très étonnée que cette proposition nous vienne du député de Verdun.

M. Gautrin: Et vous savez à quel point...

Mme Marois: Et c'est ce qui m'inquiétait.

M. Gautrin: Mais elle n'était pas venue, justement.

Mme Marois: Voilà.

M. Gautrin: Ce n'était pas celle-là. Il s'agit de voir la vraie et non pas le fantôme.

Le Président (M. Beaumier): On donne dans l'harmonie. C'est bien.

Mme Marois: C'est ça. N'oublions pas... C'est bien. Nous sommes dans l'harmonie. Regardez, à l'article 34 d'ailleurs, M. le Président: «Le ministre des Finances peut, avec l'autorisation du gouvernement...» Donc, évidemment, il y aura un décret, et c'est ce décret qui pourrait être déposé.

M. Gautrin: Ça serait gentil.

Mme Marois: Ça serait bien, n'est-ce pas?

M. Gautrin: Vous savez à quel point on lit avec intérêt la Gazette officielle .

Mme Marois: Bien sûr, qui est un document public, je l'ai déjà fait remarquer d'ailleurs à quelques reprises.

M. Gautrin: Je l'ai toujours fait remarquer. Et faites attention parce que, moi...

Mme Marois: Ce n'est pas en catimini...

M. Gautrin: Absolument. Non, non.

Mme Marois: ...que l'on passe des règlements ou des décrets qui sont publiés dans la Gazette officielle .

M. Gautrin: Non, non, mais vous savez, simplement rappeler. Des fois, on est un peu en retard dans nos lectures de la Gazette officielle .

Mme Marois: Oui, oui. C'est ça.

M. Gautrin: Vous savez, on a parfois d'autres lectures de chevet.

Mme Marois: Assez que les ministres eux-mêmes ont le temps, parfois, d'oublier qu'ils ont publié...

M. Gautrin: Certains décrets. Oui, j'ai remarqué.

Mme Marois: ...après quelque temps. Et, comme il nous arrive d'en publier beaucoup...

M. Gautrin: Oui. On a remarqué ça.

Mme Marois: ...le dernier emporte le précédent, etc.

M. Gautrin: Ah, c'est le temps, vous savez.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Et voilà!

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article...

M. Gautrin: Le vent des marées.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Oui. J'ai profité de la faille.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Du temps des marées? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Alors, on y va pour l'article 35.

Mme Marois: «À la suite d'une réduction du capital-actions de la Corporation et d'un remboursement correspondant de capital au ministre des Finances, effectués en vertu de la Loi sur la réduction du capital-actions de personnes morales de droit public et de leurs filiales (L.R.Q., chapitre R-2.2.1), le ministre des Finances est autorisé à souscrire, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des actions de la Corporation dont la valeur ne peut excéder le montant du remboursement. Les actions sont payées sur le fonds consolidé du revenu. Les certificats sont délivrés lorsque les actions sont entièrement acquittées.»

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, il serait peut-être pertinent, M. le Président, que l'on donne les explications générales.

Le Président (M. Beaumier): Bien sûr.

Mme Marois: Cet article prévoit que le ministre des Finances peut, avec l'autorisation du gouvernement, injecter des fonds dans la Corporation d'hébergement du Québec jusqu'à concurrence du remboursement du capital déjà effectué en application de la Loi sur la réduction du capital-actions de personnes morales de droit public et de leurs filiales.

Cette loi vise à assurer une saine gestion des fonds publics. Elle permet, d'une part, la réduction du capital-actions des sociétés d'État à fonds social dont la totalité des actions fait partie du domaine de l'État et, d'autre part, une réinjection de capital correspondant à la réduction du capital-actions déjà effectuée. Ainsi, si la Corporation d'hébergement du Québec disposait d'importantes liquidités, le ministre des Finances pourrait demander que celle-ci lui rachète de ses actions permettant ainsi de réduire les besoins d'emprunt du gouvernement. En contrepartie, le ministre des Finances, avec l'autorisation du gouvernement, pourrait souscrire ultérieurement des actions de la Corporation pour un montant équivalent si les besoins de la Corporation le justifiaient. On retrouve des dispositions similaires dans les récentes lois constitutives de sociétés d'État, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: Est-ce que, M. Salvas, vous souhaitez apporter quelque explication supplémentaire? Je pense que l'article parle de lui-même.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Vaudreuil.

Mme Marois: Il est très régulier, très régulier. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Oui. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: On espère que la Corporation n'engagera pas trop, trop de liquidités, parce que ce sont les établissements qui vont en faire les frais.

Mme Marois: Mais n'oubliez pas ce qu'on a dit avant aussi sur les transferts aux établissements, etc., bon, quand même.

M. Marcoux: Quand le ministre des Finances peut souscrire à nouveau des actions après une réduction de capital, est-ce que je comprends que c'est toujours avec l'autorisation du gouvernement? De toute façon, il ne peut pas...

Mme Marois: Toujours.

M. Marcoux: Toujours?

Mme Marois: Avec l'autorisation du gouvernement.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 35 est adopté?

Mme Marois: Ce serait bien, hein, qu'on l'adopte. Adopté.

M. Gautrin: On ne s'oppose pas.

Le Président (M. Beaumier): C'est beau. Je m'en vais tout de suite...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): On s'en va tous à 36.

Mme Marois: On s'en va tous à 36 si on a le temps de le voir.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Marois: «Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, transférer à la Corporation la propriété de tout bien qui fait partie du domaine de l'État et recevoir en contrepartie tout bien, y compris des actions du fonds social de la Corporation.»

Est-ce qu'il y a des explications générales à donner? En fait, cet article permet au gouvernement de transférer à la Corporation d'hébergement du Québec tout bien meuble ou immeuble faisant partie du domaine de l'État aux conditions et selon les modalités qu'il détermine et de recevoir en contrepartie tout bien de celle-ci, y compris des actions de son capital-actions.

Des dispositions similaires ont été introduites dans les récentes lois constitutives de sociétés d'État dont, notamment, celle du Centre de recherche industrielle du Québec, celle des sociétés Innovatech et celle d'Immobilière SHQ.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: Adopté?

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Gautrin: Non, non, mais un instant, là!

Mme Marois: Excusez-moi.

Le Président (M. Beaumier): Ah!

M. Gautrin: Je vais dire oui. Ici, je n'ai pas de problème. Mais sur les Innovatech, vous avez des dispositions semblables?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Parce qu'elles n'ont pas... enfin...

Mme Marois: Ah bien, alors, là, il faudra poser la question...

M. Gautrin: Non, non, mais je vais regarder ça, sur les Innovatech.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Alors, ça ouvre un nouveau débat...

Le Président (M. Beaumier): Séance subséquente. Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...dans une séance subséquente.

M. Gautrin: Vous savez que je suis un multifrappeur, hein?

Mme Marois: Ah oui! Ah oui! Dans de multiples commissions, à l'occasion de grands et nombreux débats fort diversifiés, par ailleurs.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 36 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. On va à l'article 37.

Mme Marois: Est-ce que, M. le Président... Oui, nous avons le temps.

Le Président (M. Beaumier): Nous avons le temps de le lire.

M. Gautrin: Mais c'est le 38 qui m'intéresse.

Mme Marois: «L'inscription au registre foncier du transfert d'un bien effectué en application de l'article 36 s'obtient par la présentation d'une déclaration qui relate le transfert, fait référence au décret et contient la désignation de l'immeuble ainsi que la date à laquelle le transfert est effectif.»

Je pense que ça ne pose aucun problème.

Le Président (M. Beaumier): Non.

M. Gautrin: Ça, c'est par acte notarié?

Mme Marois: Bon. Alors, adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 37 est adopté également.

M. Gautrin: Ah! Voilà celui qui m'intéresse.

Une voix: Trente secondes.

Mme Marois: Ah! Là...

Le Président (M. Beaumier): Alors, on est dans un dilemme, là. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Je crois que, malheureusement, on devra revenir pour voir l'article qui intéresse notre collègue le député de Verdun, puisque le temps qui nous est imparti, M. le Président, ne nous permettra pas d'aborder cette question.

Le Président (M. Beaumier): Vous m'enlevez les mots de la bouche.

M. Gautrin: Et d'en faire une étude approfondie comme nous faisons tous.

Le Président (M. Beaumier): Alors, la commission va ajourner sine die, en vous remerciant tout le monde. Mme la ministre.

Mme Marois: Est-ce que, M. le Président, vous nous permettez de respecter les engagements pris auprès des membres de la commission et de déposer quelques documents utiles pour la poursuite de nos débats?

Le Président (M. Beaumier): Absolument. Alors, les dépôts sont faits.

Mme Marois: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Bonne soirée, tout le monde. Bonne nuit, tout le monde.

(Fin de la séance à minuit)