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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 2 décembre 1999 - Vol. 36 N° 21

Étude détaillée du projet de loi n° 83 _ Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats


(Vingt heures neuf minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Nous allons commencer nos travaux. Je voudrais bien sûr saluer la ministre et tous les membres de cette commission qui se réunissent pour la première fois cette session. Je voudrais saluer également les personnes qui vous accompagnent, Mme la ministre.

Alors, Mme la secrétaire, nous avons quorum. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) sera remplacé par M. Williams (Nelligan); Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne) par M. Bergman (D'Arcy-McGee); et M. St-André (L'Assomption) par M. Paquin (Saint-Jean).

(20 h 10)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Donc, la commission des affaires sociales se réunit ce soir afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives.


Remarques préliminaires

Mme la ministre, vous avez des remarques préliminaires? Je vous cède la parole pour une période maximum de 20 minutes.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: D'accord. Merci, Mme la Présidente. Je vais prendre simplement quelques minutes pour rappeler les objectifs qui sont visés par le projet de loi n° 83. Il s'agit essentiellement d'un projet qui vise à améliorer l'administration du régime d'assurance-maladie, et, afin d'être en mesure d'atteindre cet objectif, nous prévoyons donc des modifications à plusieurs articles. Donc, plusieurs dispositions sont présentées au projet de loi.

Nous précisons les règles d'admissibilité au régime d'assurance-maladie et prévoyons qu'une personne qui possède le statut de résident permanent dans un autre pays sera présumée ne pas être domiciliée au Québec.

Le projet prévoit de nouveaux délais de prescription afin de permettre à la Régie de récupérer des sommes qui auparavant ne pouvaient faire l'objet de recours vu l'écoulement de la prescription.

Le projet de loi introduit de nouvelles dispositions concernant la communication de renseignements personnels afin de permettre à la Régie d'assumer l'ensemble des tâches qui lui incombent tout en respectant les principes de transparence et de nécessité.

Finalement, il est prévu que la mise à jour des prix des aides techniques sera faite par un règlement de la Régie au lieu d'un règlement du gouvernement, et ce, afin d'alléger la procédure.

Alors, afin de responsabiliser davantage les personnes qui transigent avec le régime d'assurance-maladie, le projet de loi prévoit notamment trois dispositions: En premier lieu, la Régie pourra facturer des frais à la personne qui renouvelle son inscription après les délais prévus par règlement; de plus, en ce qui concerne les professionnels de la santé, la facturation faite autrement que par télécommunications sera tarifée; et, finalement, la Régie pourra réclamer des frais de recouvrement aux professionnels de la santé dont la facturation ou la pratique fait en sorte que des mesures de recouvrement sont nécessaires.

Le projet de loi instaure, par ailleurs, deux nouveautés: la possibilité pour la Régie de conclure des ententes aux fins de l'application de toute loi du Québec ainsi que pour fournir des services de consultation reliés au développement ou à la mise en oeuvre d'un régime d'assurance-santé à l'extérieur du Québec, faisant profiter ainsi d'autres États de notre expertise.

Je sais qu'il y a eu un certain nombre de remarques, à l'étude du principe du projet de loi, qui sont venues de l'opposition, alors nous aurons l'occasion, au fur et à mesure de l'étude des articles, j'imagine, de rassurer nos collègues. Et enfin, je terminerai en disant que tout ce qui concerne la nécessité de consulter la Commission d'accès à l'information a été fait, et il y a donc à cet égard un accord quant aux propositions d'amendement qui sont présentées ici de la part de la Commission d'accès à l'information.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Bourassa et porte-parole en matière de santé. Vous avez aussi une période de 20 minutes que vous êtes libre d'utiliser ou non. À vous la parole, madame.


Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais vous dire bonsoir également, bonsoir à Mme la ministre et bonsoir à toutes les personnes qui vous accompagnent. Si vous me le permettez, j'aimerais, en ouverture, résumer quelques-unes des interrogations que nous avons formulées lors du débat de principe sur l'adoption du projet de loi n° 83.

Il convient d'abord, je pense, de rappeler le contexte. On est ici ce soir pour étudier, article par article, les dispositions du projet de loi n° 83. Ce projet de loi doit être vu dans un contexte qui est celui du réseau de la santé, un contexte, comme vous le savez, très particulier, à savoir: Mme la ministre a confirmé un déficit de 350 000 000 $ pour les hôpitaux. À l'heure actuelle, il y a 85 % des établissements, des hôpitaux du réseau de la santé qui se trouvent en situation déficitaire. Donc, c'est 100 hôpitaux sur 135, c'est important.

De plus, Mme la ministre a confirmé un dépassement de l'ordre de 210 000 000 $ au niveau de l'assurance-médicaments et, enfin, un dépassement au niveau de l'enveloppe salariale des médecins, dépassement qui se chiffre actuellement, selon les informations qui nous ont été fournies par Mme la ministre, à 80 000 000 $.

Alors, il est évident, dans un tel contexte, alors que Mme la ministre fait face à ces importants déficits, comme le rapportait M. Lessard dans l'édition du 11 novembre du journal La Presse , que «Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux est coincée par un dépassement important des dépenses de son ministère et qu'elle ratisse actuellement les fonds de tiroirs». Il est donc logique de penser que certaines des modifications qui sont sous étude viennent confirmer un exercice de ratissage des tiroirs, puisque le projet de loi entreprend, en son article 1, une modification des services assurés. Alors, cette modification-là fait en sorte qu'on va réduire... Je vois Mme la ministre, là, s'inscrire peut-être en faux quant à ce qu'on dit. Tant mieux. Alors, on va pouvoir entrer plus intimement dans les précisions plus loin.

Donc, on révise le projet de loi. L'article 1 propose de modifier la définition des services assurés, donc des services qui sont offerts à des personnes qui vivent avec des déficiences physiques; évidemment, des déficiences physiques qui sont importantes, avec les conséquences que cela peut comprendre pour elles. Alors, on englobe maintenant, ou on englobera à l'avenir, de façon à circonscrire dans une seule expression une série d'équipements ou d'appareils qui autrefois étaient énumérés dans la loi. Et on est fondé... Et tant mieux si on a tort, et tant mieux si les personnes âgées ne vivent pas en douce un désengagement de l'État. Tant mieux si ce n'est pas le cas, je vais être heureuse d'entendre ces précisions-là de la bouche de Mme la ministre.

Donc, on réserve également un pouvoir réglementaire extrêmement important. Et vous savez, Mme la Présidente, que les modifications réglementaires se font beaucoup plus facilement que les modifications législatives. Et ce ne sont pas toutes les personnes physiques qui reçoivent la Gazette officielle , qui vont être témoins d'une publication, qui seraient dans une situation où elles pourraient faire valoir des commentaires. Et on ne serait pas obligé non plus d'en tenir compte. Alors, c'est un contexte qui est bien, bien particulier, et en beaucoup d'endroits on voit que le gouvernement se réserve une marge de manoeuvre qui est très importante pour intervenir par voie réglementaire.

Au moment où on se rencontre pour étudier ces dispositions-là, on n'a pas les modifications par voie réglementaire, on n'a pas l'ombre d'un iota de l'idée de ce que les règlements viendront subséquemment dire. Et c'est dommage, parce que c'est très difficile de pouvoir vérifier l'impact. Et ce n'est pas qu'on doute, là, des informations qu'on va nous donner, mais, entre vous et moi, si on n'a pas à en douter, pourquoi pas tout de suite avoir le projet de loi qui vient clarifier ces aspects-là une fois pour toutes? Ça serait clair pour tout le monde.

On vient modifier aussi, au-delà des services assurés, les services à rembourser, à l'article 2. Alors, une autre modification importante. Encore une fois, le gouvernement se donne une marge de manoeuvre pour venir limiter les coûts des services remboursés. Alors, c'est important, et toujours dans le contexte évoqué en début.

Le projet de loi introduit des amendes qui pourront varier de 200 $ à 1 000 $. Évidemment, ici, on ne s'inscrit pas en désaccord avec le fait qu'on veuille imposer des amendes à des personnes qui s'inscriraient sans droit, ou qui donneraient de fausses informations lors d'une demande d'inscription, ou qui négligeraient ou refuseraient de retourner leur carte à la Régie de l'assurance-maladie si elles ne résident plus au Québec au sens où la loi le précise. Alors, évidemment, on ne peut qu'être d'accord, dans le sens – on l'a nous-mêmes dénoncé – qu'une personne ne doit pas faire de fausse déclaration, de même qu'elle ne doit pas utiliser l'identification d'une autre personne dans le but de recevoir, sans droit, les services qui sont visés par la Loi sur l'assurance-maladie.

Le projet de loi vient aussi modifier le délai de réclamation pour toute personne qui veut évidemment réclamer le remboursement. Le délai va passer de deux ans à un an. C'est important. Encore là, j'imagine que vous pouvez comprendre qu'on aura des questions à poser, parce que toutes les personnes peuvent... D'abord, pourquoi est-ce qu'on veut modifier ce délai-là? Est-ce qu'on a tenu compte que des personnes souffrent de déficiences physiques importantes vivent des situations qui sont bien particulières, qu'il faut connaître? Peut-être ne seraient-elles pas toutes, les personnes assurées... Il y a des personnes âgées, il y a des personnes qui se font hospitaliser qui ont un retour hâtif à domicile. Les circonstances ne sont peut-être pas propices à rétrécir le délai pour pouvoir demander une réclamation. Est-ce que le nouveau délai, ces 12 mois là vont être suffisants pour que toute personne assurée puisse demander une réclamation quant à un service qu'elle a reçu?

(20 h 20)

Le projet de loi vient toucher aussi au libre choix qu'une personne a du professionnel duquel elle désire recevoir des services. On fait ici appel à l'article 20, où il est dit que, lorsque la Régie l'estimera nécessaire, une personne sera obligée de se soumettre à l'examen d'un professionnel qui va être désigné par la Régie de l'assurance-maladie. Encore une fois, c'est une modification importante au libre choix. Ça peut, vous le comprendrez, soulever des interrogations de notre part. Quand la Régie l'estimera-t-elle nécessaire? Quelles seront les circonstances qui pourront justifier une telle demande? Donc, on va revenir là-dessus.

Le même article dit que l'examen ou l'évaluation doit se faire selon les normes que la Régie détermine par règlement. Alors, encore ici, vous pouvez comprendre que ça va soulever des interrogations importantes, et je pense qu'on est fondé d'y revenir. Encore ici, le tout sera déterminé par règlement, encore une fois un règlement qu'on n'a pas en notre possession. Encore une fois, c'est difficile pour nous d'évaluer quelles seraient les circonstances dont il est question.

Il y a aussi les articles 33 à 35 qui posent problème. Nous sommes informés, je suis informée qu'il y a un contentieux important qui existe. Alors, c'est sûr qu'on va avoir à poser des questions, notamment quant au troisième paragraphe, qui prévoit que pendant la durée d'une telle entente – donc, l'entente qui est à intervenir, qui doit être soumise à la Commission d'accès à l'information selon l'article 70 – l'article 323 du Code de procédure pénale cesse de s'appliquer à l'autorité compétente de la Régie et aux personnes mentionnées à l'article 63 de la présente loi. Évidemment, le législateur n'a pas pour habitude de parler pour rien dire, alors pourquoi sommes-nous face à de telles modifications ou de telles dispositions? Quelle est l'intention du législateur? Comment se fait-il qu'on puisse prévoir, au projet de loi n° 83, comme possibilité de suspendre une procédure en vertu du Code de procédure pénale? Vous comprendrez qu'on a besoin d'avoir beaucoup d'informations à ce sujet-là.

Je suis également informée que la Régie de l'assurance-maladie du Québec, par voie d'une procédure administrative, aurait fixé à 8 $ des frais pour la recherche et la transmission de renseignements qui sont prévus par ordonnance de la cour. Alors, il est évident que nous devrons questionner le bien-fondé de cette exigence de la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour comprendre en vertu de quoi on peut réclamer de tels frais, alors qu'il s'agit ici d'ordonnance de la cour. Alors, c'est un processus judiciaire, c'est très clair. Il est évident que ça soulève aussi des interrogations importantes qu'on va évoquer, et on a des écrits qui vont pouvoir aider à clarifier les ambiguïtés.

Le projet de loi n° 83 fixe également, en son article 28, des frais administratifs aux personnes assurées. Il y a aussi dans ce projet de loi des frais de recouvrement aux professionnels qui auraient obtenu le paiement pour des services qu'ils n'auraient pas rendus ou qu'ils auraient faussement décrits, ou pour des services qui seraient non assurés. Il est question, dans le projet de loi n° 83, d'un 10 % calculé sur le solde de la dette, pour un minimum de 50 $ jusqu'à un maximum de 10 000 $. Donc, ça aussi, ça soulève de nombreuses interrogations, et on va y revenir plus particulièrement.

Vous allez comprendre qu'il y a aussi un renversement important d'une règle stricte en droit: le fardeau de la preuve. Jusqu'à preuve du contraire, toute personne est présumée innocente, à moins qu'on puisse prouver le contraire. Il semblerait y avoir, à l'article 25, une violation importante au principe voulant que toute personne soit innocente jusqu'à preuve de sa culpabilité. On aimerait savoir pourquoi on est face à une telle violation, violation d'un principe sacré en droit.

De plus, je suis informée qu'il y aurait une tendance qui a été observée au sein des professionnels, qui l'ont dénoncée depuis un an déjà; ils font face à des circonstances qui sont difficiles. Donc, ils ont le fardeau de la preuve: dès le départ, ces professionnels-là sont présumés coupables, et ça crée un climat particulier et des tensions qui sont extrêmement importantes, qu'on nous a dénoncés et sur lesquels on pourra revenir.

J'ai même rencontré des médecins qui m'ont confirmé que le ton des enquêtes ou la façon avec laquelle les enquêtes sont menées les incite à requestionner la poursuite de leur activité professionnelle, au point où certains d'entre eux songent à quitter le Québec, tellement le ton des enquêtes est accusateur, et ce, dès le départ. Alors, beaucoup de professionnels sont inconfortables avec la procédure qu'il semble y avoir en pratique, qui a été observée, dénoncée par des professionnels qui l'ont vécue.

Il est également question de frais de réinscription. Ici, on parle de l'article 38 du projet de loi, sur lequel on va revenir. L'article 37 est également extrêmement important. Il ne faudrait pas qu'on sous-estime la portée de cet article-là qui permet au gouvernement de venir – c'est un pouvoir qu'il n'avait pas avant, ça n'existait pas avant; maintenant, il semblerait qu'on veuille que le gouvernement vienne – encore une fois par voie réglementaire, déterminer des déficiences physiques. Ça, c'est important, là. On ne parle pas de services, on ne parle pas d'appareils, on parle de déterminer des déficiences physiques: déterminer des déficiences visuelles, déterminer des déficiences auditives et déterminer des déficiences physiques de la communication. Il nous apparaît – on verra selon les échanges que nous aurons – qu'on rentre ici dans la notion de ce qui est requis au point de vue médical et qu'on rentre dans des notions d'actes médicaux, selon la Loi médicale. Alors, ça va être important là aussi qu'on puisse poser des questions pour voir, encore une fois, comment le gouvernement va pouvoir procéder, qui va déterminer ces déficiences-là. Est-ce que c'est ou pas un acte médical? Qu'est-ce qu'il y a en arrière de ça?

Et il faut comprendre que c'est une loi économique, la loi n° 83, c'est très clair, alors l'approche est comptable. On peut le comprendre aussi compte tenu du contexte. C'est une approche qui est économique. Évidemment, une personne qui vit une déficience physique importante, qui a besoin d'être appareillée complètement pour pouvoir se réadapter ou se réinsérer dans la société, a besoin d'avoir un billet favorable qui va lui donner l'occasion de pouvoir avoir accès à l'ensemble des fournitures, des équipements, des appareils qui lui sont nécessaires, y compris les équipements spécialisés.

Encore ici, compte tenu du contexte, compte tenu que Mme la ministre est coincée, compte tenu qu'elle ratisse les fonds de tiroirs, je pense que vous pouvez comprendre qu'il nous est très facile d'imaginer ici qu'il y ait des possibilité d'exclusion. On tombe dans le domaine du discrétionnaire, là. Alors, faute d'information puis faute d'avoir un règlement qui, encore une fois, va intervenir subséquemment, il est difficile pour nous de comprendre comment il sera possible, de quelle façon, qui va pouvoir déterminer et quels seront les critères. Donc, encore ici, un pouvoir réglementaire important.

Mme la ministre, je pense que nous allons avoir des discussions qui vont être intéressantes, qui vont évidemment avoir pour objectif le meilleur intérêt des personnes qui vivent des déficiences physiques importantes; évidemment aussi, le respect de leurs droits fondamentaux, légitimes; le respect de leurs besoins; le respect d'une approche globale qui vise à leur permettre de vivre pleinement et non pas de vivre un désengagement de l'État.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la députée de Bourassa. M. le député de Saint-Jean, vous avez des remarques préliminaires?

M. Paquin: S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous cède la parole.


M. Roger Paquin

M. Paquin: Mme la Présidente, on est devant un projet de loi, la loi n° 83, qui va modifier la Loi sur l'assurance-maladie. Il faut voir que la dernière fois où des révisions ont été apportées à cette loi-là, c'est 1992, et depuis cette époque-là on connaît un grand nombre de changements dans les pratiques et, bien sûr, dans le vécu au niveau de l'État et des questions de santé, mais également au niveau des normes administratives.

Je voudrais souligner, par exemple, l'importance qu'ont acquise certains traitements informatiques au niveau de la transmission des données. Et, puisqu'il s'agit, la Loi sur l'assurance-maladie, d'un programme administratif pour une grande part, il est normal que des dispositions soient apportées maintenant pour moderniser en quelque sorte et mieux encadrer, faciliter et rendre plus opportunes des façons de procéder et profiter de certaines innovations informatiques notamment et de certaines possibilités pour faire en sorte que la gestion soit plus rigoureuse.

(20 h 30)

Je pense qu'il y a un consensus à l'effet qu'il est important de resserrer la possession de la carte de l'assurance-maladie. Il faut voir que la question de résidence ou de domicile, il est important qu'elle soit bien claire, bien en vue, pour atteindre des objectifs comme ceux qui ont été mentionnés, notamment par la députée de Bourassa, que personne qui n'y ait pas droit n'utilise la carte, mais que tous ceux qui y ont droit puissent en bénéficier. Je pense qu'il est important donc qu'on resserre de ce côté-là.

Il y a également des dispositions – dans le sens, par exemple, de l'utilisation de l'informatique – que je voudrais mentionner: de favoriser que la transmission de la facturation par les professionnels de la santé puisse se faire par la voie informatique. Je pense que c'est tout à fait adéquat d'aller dans ce sens-là.

Maintenant, il y a quelques dispositions que je voudrais relever. Par exemple, au niveau de l'article 25. Au niveau de 25, on dit qu'on veut ajouter les mots «ou a exigé plus que le montant qui aurait été payé par la Régie à un professionnel soumis à l'application d'une entente pour les services assurés fournis à une personne assurée qui n'a pas présenté sa carte d'assurance maladie, son carnet de réclamation ou sa carte d'admissibilité.» Voilà une mesure qui est intéressante. Parce qu'il ne faut pas que le bénéficiaire d'un service de santé soit pénalisé dans le cas où un médecin aurait chargé à ce moment-là, ou dans le cas où un professionnel de la santé aurait chargé plus cher que le montant convenu par la Régie. La disposition en question vise à permettre, à ce moment-là, le plein remboursement à la personne qui a défrayé le coût. Et je pense qu'il faut voir là quelque chose de très positif.

Je voudrais aussi peut-être souligner la question de l'article 33 qui veut permettre qu'une convention, si on veut, entre les partenaires puisse permettre d'obtenir le paiement des amendes, ou en tout cas d'avoir des renseignements sur les paiements des amendes ou de définir des adresses. Voyez-vous, c'est que l'article 323 du Code de procédure pénale, l'article 323...

Mme Lamquin-Éthier: Mais vous parlez de l'article 33 du projet de loi n° 83.

M. Paquin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Paquin: L'article 33, dont le troisième paragraphe réfère à l'article 323. Voyez, on dit: «Pendant la durée d'une telle entente, l'article 323 du Code de procédure pénale cesse de s'appliquer...» Alors, de quoi s'agit-il? En fait, c'est que, dans l'article 323 du Code de procédure pénale, ça prévoit que lorsqu'un ordre de payer une somme d'argent est devenue exécutoire «un juge peut, sur demande du percepteur, ordonner à l'autorité compétente d'un ministère ou d'un organisme gouvernemental de fournir des informations qui sont disponibles sur le lieu de résidence.» Justement, c'est une donnée que l'on a. Et donc, à ce moment-là, l'article, ici, a comme effet que, pour faciliter le travail de la perception des amendes, on puisse avoir une convention, une convention qui fait en sorte que ça simplifie les frais, les procédures, l'administration autour de ça, et que, si on parvient à une telle entente – la loi ne la définit pas – à ce moment-là, ça tient lieu et place de l'article 323 pour la durée de cette entente-là. Alors, voilà une autre façon de faciliter le travail administratif et de permettre un fonctionnement plus harmonieux.

En fin de compte, beaucoup des dispositions qui sont dans ce projet de loi visent à faciliter les opérations administratives, permettent de communiquer des renseignements de façon efficace, et, au bout du compte, il faut voir que ça n'introduit pas de nouveaux règlements. Tous les règlements auxquels on réfère existent déjà. Ce que ça fait, c'est que ça précise un certain nombre d'éléments et ça met dans le texte de loi des expressions qui sont plus conformes à ce qu'on trouve déjà dans le règlement. Ça fait des amendements mineurs, ça supposerait des amendements mineurs à ces règlements existants. Mais, ce qui est important – et je pense qu'il faut en tenir compte – c'est qu'il n'y a pas de nouveau règlement qui sera nécessité par ce projet de loi.

Évidemment, on aura remarqué qu'on ne touche pas du tout à la question des médicaments. Je pense qu'il y aura lieu ultérieurement de revenir sur ces questions-là à l'occasion d'autres débats. Mais, l'un dans l'autre, je voudrais donc souligner que c'est un projet de loi qui était devenu nécessaire compte tenu qu'il n'avait pas été fait de correction à la Loi sur l'assurance-maladie depuis de nombreuses années, que la situation actuelle nous invite, bien sûr, à la rigueur, mais surtout que des outils administratifs et de gestion, et en particulier au niveau de l'informatique, sont devenus disponibles et nous permettent de façon très responsable donc d'améliorer l'administration de l'assurance-maladie comme telle.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui voudraient s'exprimer quant aux remarques préliminaires? M. le député de Nelligan, je vous cède la parole.


M. Russell Williams

M. Williams: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai voulu aussi faire quelques remarques préliminaires sur le projet de loi n° 83. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les brefs commentaires de la ministre et certainement aussi les commentaires de la députée de Bourassa et ceux du député de Saint-Jean.

Mais, en préparation pour le débat de ce soir, nous avons ressorti le mémoire au Conseil des ministres, la partie accessible au public, et c'est bel et bien dit dans ce document, Mme la Présidente, que c'est une loi économique, avec un but de sauver de l'argent pour l'État. «Les mesures qui concernent...» Et je cite le chapitre IV de ce mémoire. «Les mesures qui concernent l'admissibilité des personnes au régime pourraient générer des économies qu'il est difficile d'évaluer.» Mais, dans le paragraphe qui suit, ils pensent qu'ils peuvent sauver avec les frais de recouvrement plus ou moins 700 000 $ et un autre 1 000 000 $ sur les tarifications concernant les réinscriptions. Je pense que je n'ai pas besoin de déposer les documents. Vous avez tous vu ça.

Mme la Présidente, c'est assez clair que le grand objectif est l'économie. Ce n'est pas le prolongement du système, mais ça va être comment on peut resserrer, comment on peut sauver de l'argent et, en réalité, comme le gouvernement l'a fait pendant les derniers cinq ans, comment on réduit l'accès aux services.

J'accepte la bonne foi du député de Saint-Jean, qui dit qu'après 1992 on doit changer la loi, mais est-ce qu'on veut changer de la façon que ce gouvernement est en train de gérer ce système? Franchement, quand je vois un projet de loi qui vient modifier la définition des services assurés, il n'y a pas un groupe communautaire qui m'a téléphoné après le dépôt de ce projet de loi qui pense que ce gouvernement veut élargir la définition des services assurés, parce que pendant des années ils ont tout coupé, ils ont resserré, ils ont rendu les services plus difficiles.

Mme la Présidente, j'écoutais le député, il essayait de prendre les bonnes choses dans le projet de loi. J'espère qu'il y a quelques bonnes choses dans le projet de loi! Et, s'il y a des bonnes choses qui sont défendables et explicables, l'opposition a toujours supporté ça. Mais, quand je vois un projet de loi qui est comme ce projet de loi, avec l'article 2... Si j'ai bel et bien compté – j'ai compté encore vite – dans l'article 2, il est mention de 11 ou 12 règlements, juste dans un article de loi. Est-ce que c'est une façon plus simple de gérer les choses, d'avoir dans un article de loi 11 ou 12 mentions de règlements?

Mais, dans l'article qui me frappe le plus – et la députée de Bourassa a déjà mentionné quelques commentaires – laissez-moi citer juste un alinéa de cet article. Je ne cite pas tout l'article, parce que c'est presque deux pages. Cet article, comme la députée de Bourassa l'a déjà mentionné, parle des déficiences physiques, des déficiences visuelles, des déficiences auditives et des déficiences physiques de la communication.

Je vais citer juste le premier alinéa: Le gouvernement peut:

«h) déterminer les déficiences physiques, les services ainsi que les ensembles ou les sous-ensembles d'appareils qui suppléent à une déficience physique qui doivent être considérés comme des services assurés aux fins du cinquième alinéa de l'article 3, fixer l'âge des personnes assurées qui y sont visées et en déterminer les catégories, déterminer le coût que la Régie peut assumer pour le compte d'une personne assurée qui a une déficience physique ainsi que les cas et les conditions dans lesquels la Régie assume le coût de ces services assurés et dans lesquels ils sont fournis et prescrire les cas et les conditions dans lesquels certains de ces biens peuvent ou doivent être récupérés.»

(20 h 40)

Tous les autres alinéas, vous pouvez juste changer les mots «déficience physique» pour «déficience visuelle», ou «déficience auditive», ou «déficience physique de la communication». C'est pourquoi je n'ai pas tout lu. Si j'ai bel et bien compris cet article – et je pense que c'est un des articles les plus importants de ce projet de loi – le gouvernement, par règlement, peut déterminer si vous avez une déficience physique. On peut commencer comme ça, c'est lui qui va décider. Vous avez vu... Certainement, je présume que chaque député ici, autour de la table, a reçu des appels à son bureau de comté pour signaler que de plus en plus le gouvernement du Parti québécois est en train de serrer les règles, de rendre les services moins accessibles, qu'il est plus difficile d'avoir l'accessibilité. Avec ça, prenez la définition et réfléchissez juste un peu sur l'impact de cet article de loi: Le gouvernement peut: déterminer les déficiences physiques... Par règlement, vous serez peut-être inclus dans la définition, ou vous ne serez pas inclus. Un règlement publié dans la Gazette officielle , après la période de prépublication, c'est la règle.

Si vous êtes au moins dans la définition, après ça, le gouvernement peut, par règlement, déterminer les services ainsi que les appareils ou les sous-ensembles d'appareils. Avec ça, il va déterminer quels sont les services assurés. Avec ça, il a le droit de déterminer si vous avez, selon lui, une déficience physique. Après ça, si j'ai bel et bien compris l'article, il va décider quels sont les appareils ou sous-ensembles d'appareils qu'il va assurer. Peut-être que vous serez dans la définition, mais maintenant les appareils dont vous avez besoin ne sont pas inclus.

On continue. Après ça, il va fixer l'âge de la personne. Et n'oubliez pas le mémoire de la ministre au Conseil des ministres, daté de 1999. N'oubliez pas ça, il y a des implications financières. Le gouvernement peut déterminer les déficiences, les appareils et, après ça, il peut fixer l'âge. Avec ça, s'il décide qu'il n'a pas sauvé assez d'argent – encore une fois, dans le but de sauver de l'argent – il peut changer l'âge par règlement. C'est assez clair.

Et peut-être, si j'ai une mauvaise interprétation de la loi, ce soir, j'espère que tout le monde va m'expliquer ça, mais il me semble que c'est assez noir et blanc. Encore une fois, si vous êtes une personne handicapée avec une déficience physique, peut-être que vous allez avoir votre handicap dans la définition, peut-être que vous allez avoir votre appareil nécessaire dans la définition, peut-être que vous allez être dans le bon âge, mais on arrive maintenant à: il va déterminer les catégories. En anglais, on parle des «classes». Alors, il va déterminer quel niveau, quel type, catégorie de personnes, une fois qu'il a fixé tout ça.

Encore une fois, beaucoup d'opportunités où le gouvernement peut serrer la vis, serrer l'accès, rendre les services moins disponibles. Ça continue. Dans le même article – et ça touche les quatre catégories – il peut, après ça, déterminer le coût que la Régie peut assumer pour le compte d'une personne assurée. Avec ça, il peut fixer, il peut plafonner le coût – ça continue – et il peut décider, jusqu'à la fin, dans quelles conditions est-ce qu'il va faire tout ça. Quatre fois dans un article de loi où on trouve, selon moi, un pouvoir absolu, où le gouvernement peut décider tout pour ces personnes qui ont une déficience physique, une déficience visuelle, une déficience auditive ou une déficience physique de la communication.

Il me semble, M. le Président, que nous avons la responsabilité ici ce soir de vraiment questionner le gouvernement sur ce pouvoir qui peut être utilisé non pas pour améliorer l'accès aux services, mais actuellement pour faire exactement le contraire: rendre les services moins accessibles par un simple changement de stylo, un petit changement dans le règlement, qui est beaucoup plus facile à changer qu'une loi, et avec aucune imputabilité et aucune obligation légale de consultation. Tout peut être changé.

Peut-être que le député de Saint-Jean va dire: Bon, ça marche comme ça maintenant. Peut-être qu'il va dire ça comme ça, mais, moi, je trouve que ce n'est pas assez bon comme réponse. Moi, il me semble que, si ça marche comme ça maintenant, peut-être on doit décider d'une meilleure façon de procéder, peut-être on doit décider d'une façon qui rend toutes ces décisions plus transparentes et plus justes, parce que, comme porte-parole pour l'opposition dans les dossiers de l'Office des personnes handicapées du Québec, j'ai reçu beaucoup de demandes, beaucoup de plaintes, beaucoup de cas tellement difficiles, tellement tragiques... que ce gouvernement ne rend pas les services et les appareils disponibles à ces personnes.

Oui, la ministre peut dire qu'elle va faire son possible, je comprends ça, mais, quand je lis le projet de loi qui dit qu'il y a effectivement... Ce n'est pas un projet de loi qui va augmenter les frais parce que les programmes sont plus vastes, sont plus libéraux, sont plus généreux, non. Il me semble que j'ai bel et bien compris: elle veut sauver de l'argent. Comment elle va sauver de l'argent? C'est bel et bien dit: certainement dans les frais de recouvrement. Et on peut discuter de ça, peut-être que c'est une bonne chose. Sur les tarifications, nous allons avoir beaucoup de questions. Mais aussi: Est-ce que c'est une autre façon de sauver de l'argent sur les aides techniques? Là, on doit questionner. Sans avoir une réponse claire, je pense que nous allons avoir beaucoup de difficultés avec ce projet de loi.

C'est pourquoi, Mme la Présidente, j'ai voulu profiter d'une brève intervention ce soir pour souligner ma grande crainte quant à ce projet de loi sur cette question. Et j'ai voulu commencer là, qui n'est peut-être pas nécessairement la place la plus logique pour commencer dans le projet de loi, mais j'ai pensé que c'était assez important de mentionner qu'avec le comportement que j'ai vu de ce gouvernement dans plusieurs dossiers, franchement, avec le manque de sérieux qu'ils prennent dans le dossier des personnes handicapées, moi, je suis loin d'être convaincu que c'est une bonne chose pour les personnes qui ont une déficience. Quand je vois qu'un gouvernement est en train de changer une définition, j'ai une «gut reaction», j'ai une inquiétude. Je voudrais savoir pourquoi, c'est quoi, le but en arrière de ça, qu'est-ce qu'ils vont faire? Je pense que c'est les questions peut-être qu'on doit toutes demander ce soir: Est-ce que ceux et celles qui ont besoin de services vont être mieux servis après cette loi? Et, au moment où on parle, je ne suis pas convaincu.

Juste avant de terminer, Mme la Présidente, il y a un autre sujet que j'ai souvent discuté ici depuis l'élection du Parti québécois, c'est toute la question de communication des renseignements personnels. Et, quand j'étais porte-parole dans le dossier du Revenu, j'ai vu une tendance, un appétit insatiable de ce gouvernement d'avoir toute l'information sur tout le monde. Et j'ai fait beaucoup d'interventions et nous avons essayé d'améliorer beaucoup de projets de loi, mais, nonobstant nos interventions, nous avons vu pendant les derniers cinq ans une avalanche d'articles de lois, des lois qui encouragent l'échange d'informations confidentielles et personnelles sur la population québécoise.

Et, dans le deuxième paragraphe des notes explicatives, je trouve qu'il y a effectivement... «Il prévoit également des dispositions, d'une part, afin de faciliter les opérations administratives de la Régie en matière de recouvrement des sommes qui lui sont dues et, d'autre part, de permettre à celle-ci de communiquer des renseignements personnels à Héma-Québec, au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration ainsi qu'à ses mandataires.»

J'ai pensé peut-être... J'ai mentionné ça pendant le débat de principe... Je m'excuse, avez-vous une question de règlement, madame?

Mme Marois: Je voulais juste savoir combien de temps restait?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça fait six minutes qu'il lui reste.

Mme Marois: Ah, bon, il reste six minutes. D'accord, merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il vous reste six minutes, M. le député de Nelligan.

(20 h 50)

M. Williams: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Avec ça, peut-être que je peux répéter ma question, si la ministre n'a pas entendu. Mais la question est fort pertinente, je pense: Pourquoi nous avons besoin de communiquer des informations personnelles à Héma-Québec? Et ça arrive d'où, là, c'est quoi, la logique en arrière de ça? Pendant le débat de principe, pendant ses remarques préliminaires, elle n'a pas mentionné ça. Peut-être qu'il y a une bonne réponse à cette question, Mme la Présidente. J'espère qu'il y a une bonne réponse à cette question. Mais, il me semble... Et c'est une des choses que j'ai essayé de faire avec ce gouvernement, j'ai essayé de convaincre ce gouvernement que, chaque fois qu'il veut faire un échange d'informations, il explique pourquoi, il fasse tout son possible pour protéger la confidentialité, et, si ce n'est pas nécessaire, de ne pas faire ça.

Et j'ai vu, encore une fois, le mémoire déposé par la ministre au Conseil des ministres. Ils ont dit qu'ils ont consulté la Commission d'accès à l'information sur toute la question des ordonnances pour la perception des amendes. Mais je n'ai pas vu: est-ce qu'ils ont consulté et est-ce qu'ils ont un avis de la Commission d'accès à l'information sur l'échange d'informations avec Héma-Québec? Est-ce qu'ils ont fait ça? Et, si oui, pourquoi ils n'en ont pas parlé? J'ai vu une certaine réaction, je suis content qu'il y ait un avis. J'espère que l'avis n'est pas juste neutre, que c'est un avis favorable. C'est un mot assez important, et nous avons fait beaucoup de débats avec ce gouvernement, parce que, sans un avis favorable, ce n'est pas un avis positif. Avec ça, si ça existe, j'espère que ça va être déposé. Au moins, ça va être une de mes questions qui va être bel et bien répondue.

Mme la Présidente, j'ai voulu utiliser mon droit de parole ce soir pour au moins mentionner que j'ai beaucoup de questions. J'ai reçu plusieurs lettres et commentaires de plusieurs groupes communautaires qui sont mal à l'aise avec le comportement de ce gouvernement, mal à l'aise quand ils ont vu que le gouvernement voulait changer les définitions, qu'il veut avoir le pouvoir de définir leurs déficiences. Ils veulent avoir beaucoup de réponses à leurs questions, et j'espère que nous allons avoir le temps, avant de passer la loi, de bel et bien comprendre l'impact de ces articles de loi. Parce que je ne suis pas ici pour passer la loi qui va limiter l'accès. Je ne veux pas appuyer une loi qui va indirectement donner ou directement donner le pouvoir à ce gouvernement, en arrière, par règlement, peut-être pendant l'été, de publier un règlement qui peut resserrer les règles, changer les définitions et rendre la vie des personnes qui ont une déficience physique – visuelle, auditive – rendre leur vécu difficile.

C'est pourquoi, je pense, nous allons profiter de ce débat ce soir pour mieux comprendre l'impact de la loi et pour avoir les garanties de ce gouvernement que ce n'est pas son intention de couper les services à ces personnes. Merci beaucoup, Mme la Présidente, de m'avoir donné une chance de faire quelques remarques préliminaires sur ce projet de loi n° 83.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. le député de Nelligan. Est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission qui désireraient s'exprimer quant aux remarques préliminaires? Maintenant, est-ce qu'il y a des membres de cette commission qui désirent faire des motions préliminaires?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa, je vous écoute.

M. Williams: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan, oui.


Motion proposant de tenir des consultations particulières

M. Williams: Oui. Je voudrais, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, proposer:

«Que la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives, procède à des consultations particulières et tienne des audiences publiques sur l'ensemble du projet de loi et qu'à cette fin elle entende les groupes communautaires qui représentent les personnes ayant une déficience physique, visuelle, auditive et physique de la communication.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous pouvez me produire cette motion, M. le député de Nelligan? Alors, la motion, bien sûr, est recevable. M. le député de Nelligan, vous avez une période de 30 minutes pour pouvoir vous exprimer sur cette motion. À vous la parole.


M. Russell Williams

M. Williams: Merci, Mme la Présidente. Afin de rendre notre soirée plus efficace, j'ai décidé... Je suis tellement content de voir devant moi des personnes de bonne humeur.

Une voix: On a un bon caractère.

M. Williams: Un bon caractère. Bienvenue à la commission des affaires sociales!

J'avais, comme vous savez, Mme la ministre et tous les autres collègues, le droit d'entendre ces groupes l'un après l'autre, si j'avais voulu le demander, avec ce même article de loi 244, mais j'ai décidé, pour l'efficacité du temps, de regrouper ça tout ensemble. J'espère qu'à cause de cette attitude la ministre va répondre positivement à la demande de l'opposition officielle d'entendre ces groupes.

Comme je l'ai mentionné, il y a plusieurs groupes, et je voudrais féliciter ces groupes qui font un excellent service pour ces personnes avec une déficience physique, visuelle, auditive et physique de la communication. Comme je l'ai mentionné, depuis l'action de ce gouvernement, nous avons vu que leurs services sont moins disponibles. C'est de plus en plus difficile d'avoir des services, et, particulièrement récemment, avec toutes les coupures que nous avons vues dans le système de santé et services sociaux, nous avons eu, dans nos bureaux de comté, de plus en plus de plaintes.

Mme la Présidente, j'ai ciblé, dans mes remarques préliminaires, l'article 37. L'article 37. Et j'ai eu des appels de beaucoup de groupes sur ça: Qu'est-ce que ça veut dire, ça, M. le député? Ils ont demandé. J'ai dit: Je m'excuse, je ne peux pas tout expliquer. Comme j'essayais d'expliquer, j'ai pensé que j'avais déjà mentionné mes préoccupations pendant mon intervention sur le débat de principe, mais malheureusement la ministre n'a pas décidé de répondre dans ses remarques préliminaires, et c'est son droit.

Quand nous avons devant nous un article de loi qui peut, comme j'ai mentionné, déterminer une déficience physique, visuelle, auditive ou physique de la communication, qui peut déterminer quels appareils, sous-ensembles d'appareils le gouvernement va considérer comme services assurés – n'oubliez pas que le gouvernement est en train de changer toute la définition des services assurés – que, dans le même article, ce même gouvernement qui a décidé quelles déficiences physiques et quels appareils il va subventionner a le droit de fixer l'âge... Après ça, avec aucune explication, il peut déterminer les catégories. Et certainement qu'après tout ça il peut déterminer le coût et quel montant de ce coût la Régie, la RAMQ, le gouvernement va assumer. Tout ça.

Si j'ai une déficience, là je vais avoir beaucoup de questions. C'est ça que les groupes communautaires m'ont demandé de demander, ces questions. Et j'ai pensé: Dans cette institution démocratique, quelle est la meilleure façon de faire un bon débat sur un projet de loi? Comme le député de Saint-Jean l'a déjà mentionné, nous n'avons pas changé cette loi depuis 1992, si ma mémoire est bonne. Et, 1992, c'est sept ans passé. Il me semble que peut-être que c'est le temps d'inviter les groupes communautaires à se présenter devant la commission parlementaire, avoir une chance de présenter leurs perspectives.

Avant de changer la loi à 20 heures, le jeudi soir, pendant la session intensive, est-ce que ça serait mieux de prendre un peu de temps – pas trop de temps, mais un peu de temps – pour entendre ces groupes? Parce que ces groupes-là oeuvrent dans la communauté pour défendre les intérêts des personnes avec une déficience, pour aider les personnes, rendre leurs services plus accessibles, et souvent ils jouent un rôle d'avocats populaires, de défenseurs qui défendent ces personnes devant un gouvernement qui est de plus en plus sourd et incapable de répondre à leurs besoins.

(21 heures)

C'est pourquoi, Mme la Présidente, j'ai pensé que ce serait bon de demander si la ministre veut me signaler qu'elle accepte ma recommandation tout de suite, je n'aurais pas besoin de continuer. Sinon, je vais essayer de continuer à convaincre la ministre de l'importance et de la pertinence de ce type d'intervention. Je suis mal à l'aise quand on arrive dans la session intensive avec des lois aussi importantes que ça et qu'on essaie de convaincre, un soir, l'opposition que ce n'est pas vraiment un grand changement, que ça n'a pas vraiment un grand impact. On le voit dans le mémoire présenté par la ministre devant le Conseil des ministres, c'est assez clair qu'il y a un objectif financier. Je présume que vous avez tous eu une copie de ça, le mémoire déposé, au moins la partie accessible au public. Nous n'avons pas l'autre partie. Si vous voulez déposer ça, Mme la ministre, vous êtes certainement bienvenue. Mais nous avons juste la partie accessible.

Et c'est assez clair qu'il y a un objectif financier, pour sauver de l'argent. Sauver de l'argent pour qui? Pour le gouvernement. Ce n'est pas sauver de l'argent pour ceux et celles qui ont besoin de ces appareils, c'est sauver de l'argent pour le gouvernement. Et il me semble que, dans le projet de loi, il y a peut-être quelques-uns... et le député de Saint-Jean a ciblé quelques-uns des autres articles qui peuvent être intéressants. Toutes les questions des cartes de maladie, les abus de ça, etc., on peut avoir un bon débat sur ça, et j'accepte ça. Mais, dans cette partie du projet de loi... je ne mets pas en doute... Peut-être que je vais avoir d'autres questions. Et peut-être, tous ensemble, on peut avoir un bon échange sur comment on peut d'une façon s'assurer que le monde n'abuse pas de nos cartes d'assurance-maladie, comment on peut toujours respecter leurs droits, comme la députée de Bourassa l'a dit. Là, je mets ça de côté.

C'est assez important, mais, ma première intervention ce soir, c'est vraiment de dire: nonobstant les autres choses, il y a un article 37, d'une page et demie, dans la loi qui va potentiellement changer la vie de ces personnes. Et c'est pourquoi, je pense, le minimum de démocratie, le minimum, je pense, de fair-play, le minimum de justice sociale, c'est qu'on puisse inviter ces groupes. Un peu dans l'esprit de mon intervention ce soir, peut-être qu'on peut regrouper les groupes ensemble. Nous n'avons pas besoin nécessairement d'entendre chaque groupe régional, chaque chapitre de chaque groupe. Ce n'est pas l'intention de mon intervention ce soir, Mme la Présidente. Je pense, habituellement, ces groupes travaillent ensemble. Il y a tout un réseau de ces groupes, parce que de plus en plus, pour survivre, ils doivent travailler ensemble. Avec ça, ils sont habitués de travailler ensemble.

J'ai laissé au gouvernement le choix, la façon de choisir les groupes. Au moins, si ça respecte le grand esprit de mon intervention: donner une chance aux groupes qui travaillent avec les déficiences physiques – c'est un groupe – donner une chance aux groupes qui travaillent avec les déficiences visuelles – c'est un autre groupe – donner une chance aux groupes qui travaillent avec les déficiences auditives, et aussi, le quatrième groupe, donner une chance à ceux et celles qui travaillent avec les déficiences physiques de la communication. Peut-être que la ministre va dire: Il y a quelques groupes qui vont faire un ou deux de ces types d'intervention. Tant mieux. Et, comme j'ai dit déjà, il y a quelques groupes-parapluies, quelques groupes qu'on dit ici nationaux, qui représentent provincialement tous ces groupes. Je suis ouvert à un certain compromis, parce qu'on peut avoir une chance d'entendre les groupes ensemble.

Mais c'est pourquoi, Mme la Présidente, j'ai pensé, avec l'appui de ma collègue la députée de Bourassa, présenter cette première motion. Parce que, depuis sa nomination comme porte-parole pour la santé, elle a toujours défendu tous les intérêts des citoyens – j'ai presque dit «usagers», Mme la députée. Et j'ai bel et bien compris votre passion pour ces personnes, ces êtres humains. Effectivement, vous allez tous nous convaincre d'utiliser les bons mots. Mais c'est pourquoi j'ai pensé, et c'est assez clair, que d'abord et avant tout on doit entendre les groupes qui sont directement touchés par cette loi. Et peut-être qu'il y a les autres types de groupes, pour les autres articles de loi, qu'on doit entendre aussi.

Mais c'est certainement un article de loi qui peut changer la qualité de vie de ces personnes. Si les règles sont trop sévères, si, comme exemple, l'âge est changé, ça peut, «overnight», dans une période de 24 heures ou au moins dans une période de 45 jours – publication dans la Gazette officielle – changer la vie de ces personnes. Il me semble qu'on doit donner au moins aux groupes qui représentent ces personnes une chance d'expliquer ou de demander à la ministre c'est quoi, la logique en arrière de la loi, c'est quoi, les objectifs, ce sont quoi, les garanties que ce gouvernement ne réduira pas plus l'accessibilité à ces services.

C'est pourquoi, Mme la ministre, j'ai voulu vous convaincre ce soir... Mme la Présidente, j'ai voulu convaincre Mme la ministre de répondre positivement à mon intervention ce soir. On peut faire ça facilement. Les groupes – et je sais que la ministre est au courant – sont très, très accessibles. Ils répondent dans les plus brefs délais. Ils sont toujours accessibles pour nous, ils répondent à nos demandes. Et, je pense, on peut tous profiter de ces expériences.

Et ils vont expliquer aussi qu'est-ce qui se passe en réalité. Parce que le gouvernement va essayer de convaincre que tout est beau et que tout est correct. Mais, quand je parle avec ces groupes-là, ils expliquent des situations que je peux juste appeler des tragédies: les longues listes d'attente, les longues listes d'attente qui de plus en plus allongent, de plus en plus il y a plus de personnes sur les listes d'attente pour les... Je sais que les centres de réhabilitation ont sorti une liste de 5 500 personnes, 3 173 jeunes sur une liste d'attente pour les services pour les déficiences physiques. Je n'entre pas dans les autres listes d'attente ce soir, Mme la Présidente. Mais il me semble qu'avant de procéder avec l'adoption de ce projet de loi on peut tous profiter de leur expérience. Parce que nous sommes ici pour rendre nos services plus accessibles. Nous sommes ici pour protéger la population québécoise. Nous sommes ici pour nous assurer que nos lois rendent les services plus accessibles.

Moi, j'ai eu beaucoup de questions, j'ai reçu beaucoup d'appels, et c'est pourquoi j'ai pensé que c'est essentiel. C'était ma responsabilité comme parlementaire ici de commencer le débat ce soir avec une demande à la ministre, une demande à la ministre d'entendre ceux et celles qui sont directement touchés par cette loi et au moins qu'on puisse passer un peu de temps ensemble pour mieux comprendre leurs perspectives. Mais aussi, peut-être qu'avec une bonne explication de la ministre on peut avoir quelques-unes de nos questions bel et bien répondues. Mais, franchement, avec le mémoire déposé devant le Conseil des ministres, qui montre qu'effectivement il y a vraiment un objectif financier, avec le pouvoir absolu qu'on peut trouver dans l'article 37, je ne suis pas certain que les groupes vont être convaincus. Mais j'ai pensé, Mme la Présidente, qu'avec cette brève intervention je pouvais convaincre la ministre de dire qu'effectivement elle va accepter ma demande d'entendre les groupes communautaires.

Et j'ai bel et bien ciblé «communautaires», parce que j'ai un grand, grand respect pour leur implication communautaire. Et, souvent, ils travaillent avec des ressources très, très petites, mais ils font un travail extraordinaire. C'est pourquoi j'ai pensé qu'on pourrait entendre les groupes communautaires qui représentent les personnes ayant une déficience physique, visuelle, auditive et physique de la communication. Et j'espère, Mme la Présidente, que Mme la ministre va accepter ma proposition. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Nelligan. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, vous avez une période de temps de 30 minutes pour nous faire connaître votre position sur cette motion.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. Ce sera très bref. Je suis absolument estomaquée d'entendre les propos de notre collègue le député de Nelligan, qui, à ce que je constate, n'a pas pris la peine de lire le document que pourtant j'ai fait parvenir à sa collègue la députée de Bourassa et qui comprend toutes les informations. Et je me dis, peut-être que ça ne vaudra pas la peine... la prochaine fois, il pourra les demander, les obtenir par la Commission d'accès à l'information, puisqu'il ne lit même pas ce que je lui fais parvenir, étant entendu...

M. Williams: Vous n'avez envoyé rien à moi, Mme la Présidente. Vous n'avez envoyé rien.

(21 h 10)

Mme Marois: Non, mais je les ai envoyés à l'opposition. J'imagine que vous devez vous parler, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je m'excuse, la parole est à la ministre pour le moment.

Mme Marois: Merci. J'imagine qu'on doit se parler. Ça n'a pas l'air d'être le cas. Bon, bien, c'est parfait. Pourtant, on a fait référence au mémoire, donc j'imagine que le député de Nelligan a dû le lire. Alors, il l'a mal lu. Je vais lui expliquer, deux minutes, ce ne sera pas long. Parce que je vais refuser la demande, Mme la Présidente.

Ce qu'on charge comme tarification, d'abord, c'est pour nous permettre de faire du recouvrement auprès des professionnels. À ce que je sache, ça n'enlèvera pas de sous, ça ne réduira pas le panier de services, ça n'enlèvera rien aux personnes handicapées ou aux personnes qui utilisent les services de la RAMQ ou qui reçoivent des services de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Et, par ailleurs, au contraire, justement, on dit que ça a peu d'impact sur le plan budgétaire, la question des aides techniques, parce qu'on ne veut pas toucher au fait que l'on réduise l'accès aux aides techniques. Donc, ça n'aura pas d'avantages pour le gouvernement au plan budgétaire. Ça facilitera le fait qu'on administre plus simplement cette liste et ça facilitera l'accès plus rapide aux aides techniques. Alors, on améliore la situation des personnes.

Les sommes que l'on récupère sont des sommes dues par des professionnels qui peuvent avoir fraudé le régime. Alors, dans le fond, ce que l'on essaie de faire, c'est de protéger le bien public et de nous assurer que justement le citoyen ne soit pas amené, lui, à payer plus d'impôts parce que certains essaieraient d'utiliser le système à leurs fins propres et de détourner ainsi des sommes qui devraient normalement revenir au régime.

Par ailleurs, nous introduisons des frais pour le renouvellement de la carte d'assurance-maladie si on dépasse un certain délai. Et je pense qu'il est raisonnable de le faire, étant entendu qu'on prend toutes les dispositions utiles pour envoyer aux personnes qui doivent renouveler leur carte, très tôt avant qu'elles ne la renouvellent, un avis sur le fait qu'elles doivent la renouveler. Alors, c'est un délai de neuf mois. C'est ça? Alors, Mme la Présidente, je vais voter contre la motion qui est présentée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bourassa, vous disposez d'une période de 10 minutes.


Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, j'aimerais vérifier avec Mme la ministre à quel document elle fait référence. Le document qui a été transmis à l'opposition officielle, qui m'a été transmis suite à des difficultés assez importantes, je dois dire – puis merci à Mme la ministre d'avoir mis un terme aux souffrances qu'on endurait jusque là – a trois pages. Alors, est-ce qu'on parle bel et bien du même document?

Mme Marois: Oui, tout à fait. Et, à la page 3...

Mme Lamquin-Éthier: Il est pour le moins lapidaire.

Mme Marois: Oui, mais, à la page 3: «Les mesures qui concernent le programme des aides techniques et les renseignements personnels auront peu d'impact sur le plan budgétaire.» Au sens que ça ne coûtera pas beaucoup plus cher au gouvernement.

«En ce qui concerne les frais de recouvrement, cette mesure devrait générer des revenus de l'ordre de 700 000 $ annuellement.» Des recouvrements, là, c'est parce qu'il y a des gens qui devaient de l'argent à la Régie et qui ne payaient pas. Bon.

«Finalement, en ce qui concerne les dispositions de la tarification concernant les réinscriptions, la Régie anticipe des revenus de l'ordre de 1 020 000 $», parce que la Régie pense que les gens continueront d'être un petit peu délinquants quant au renouvellement de leur carte. Et, à ce moment-là, s'ils la renouvellent plus tard que les délais prévus, ils paieront des frais pour la renouveler. Il me semble que c'est de l'ordre de la saine gestion. Toutes les personnes qui renouvelleront leur carte dans les délais prévus, elles ont neuf mois pour ce faire; je pense que c'est raisonnable, hein, c'est raisonnable. Alors, c'est au mémoire et ça m'apparaissait, en tout cas, assez clair à sa face même. Mais peut-être que le député ne l'a pas compris correctement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, merci, Mme la Présidente...

M. Williams: Juste avant, Mme la Présidente, j'ai pensé que vous...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: ...alliez parler de 211.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez une question à poser?

M. Williams: Question de règlement, là. J'ai pensé que vous alliez parler de l'article 211 – question de pertinence de l'intervention de la ministre – parce qu'elle n'a pas du tout répondu à ce dont j'ai discuté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan, par contre, vous avez posé une question à la ministre et elle a dit qu'elle voterait contre la motion. Alors, j'ai compris que Mme la ministre avait l'intention de voter contre la motion. Alors, il y a eu une question qui a été posée par la suite par Mme la députée de Bourassa, et, bon, on a transmis certaines informations...

M. Williams: Mais j'ai pensé qu'il y avait au moins une simple obligation que la ministre doive discuter de la motion que j'ai proposée. Et j'ai parlé de l'article 37, de l'impact sur les déficiences physiques, les déficiences visuelles, les déficiences auditives et les déficiences physiques de la communication. Et, franchement, je n'ai aucune confiance en ce gouvernement qu'il va respecter les besoins de ces personnes. Ils vont utiliser ces articles pour couper les services.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je pense qu'il y a eu une intervention... Écoutez, je reviendrai, là. C'est que, suite à votre intervention, M. le député de Nelligan, Mme la ministre, j'ai compris, a répondu qu'elle avait l'intention de voter contre la motion. Par la suite, j'ai cédé la parole à Mme la députée de Bourassa, qui a posé une question immédiatement à Mme la ministre, qui lui a répondu. Donc, il y a peut-être eu à un moment donné, là...

M. Williams: Parfait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je pense que, maintenant, qu'on soit en accord ou en désaccord avec la réponse, je cède la parole à Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Puis je suis désolée si, encore une fois, je manque aux règles de conduite des débats, ce n'est pas mon intention. Je suis heureuse de pouvoir intervenir. Comme mon collègue le soulevait précédemment, la demande qui est soumise vise à permettre qu'il y ait des consultations particulières et à entendre des personnes qui vivent au quotidien les impacts des modifications qui sont sous étude.

Mme la ministre souriait un petit peu tout à l'heure quand j'évoquais que l'article 1 posait au départ une révision de la définition du «service assuré». Et je peux convenir que son interprétation veuille nous amener à conclure qu'on ne vise pas à restreindre en supprimant de l'énumération des expressions, des mots qui étaient utilisés antérieurement. Nous, on comprend que le fait d'englober et de circonscrire dans une seule expression une série d'équipements ou d'appareils autrefois énumérés dans la loi ouvre la porte à un désengagement en douce des services assurés.

Bon. Mme la ministre, lorsque je formule cette observation-là, me donne pour réponse un sourire. Le sourire me fait penser qu'elle veut que je pense que cette modification-là laisserait plutôt supposer qu'on cherche à englober dans une définition beaucoup plus large des services qui sont offerts. Moi, je veux bien. C'est difficile pour des parlementaires de comprendre l'impact que peut avoir une loi, de bien évaluer les réalités que vivent les personnes qui ont des déficiences physiques, auditives, visuelles, des déficiences de la communication. On peut évaluer à distance, loin du terrain, loin des réalités, loin des préoccupations, loin des besoins, loin des attentes, des mesures qui à première vue apparaissent tout à fait fondées, qu'on peut justifier, mais on peut aussi se tromper.

Alors, l'objectif d'entendre des organismes représentant des personnes qui vivent avec des déficiences physiques qui sont importantes, qui sont importantes au quotidien, ces personnes-là, encore une fois... Combien de fois, moi, j'ai vu des personnes qui n'étaient pas appareillées et, tout simplement parce que pas appareillées, n'étaient pas capables de communiquer avec leur entourage. Elles n'étaient pas appareillées, pour des raisons, là, tout à fait étonnantes. Mais, dans la réalité des faits, ces personnes-là ne pouvaient pas parler. Parce qu'elles ne parlaient pas, leur mémoire ne fonctionnait pas. Et, parce que la mémoire ne fonctionne pas, tous les sens ne sont pas éveillés et elles perdent la communication graduellement.

Et j'ai vu d'autres histoires, qu'on pourra regarder aussi, où des personnes ont vécu des difficultés et vivent encore des difficultés importantes pour avoir un fauteuil roulant. Il y a des cas qui ne sont pas si simples que ça à évaluer. J'ai rencontré des femmes qui souffrent de fibromyalgie. J'en ai une qui était assise dans mon bureau sur une chaise, qui me disait: C'est sûr que, si vous me regardez, vous allez me trouver bien portante. Il y a des médecins qui me voient, de la même façon, ils me trouvent bien portante. Je me traîne, je me traîne! Il n'y a pas un pouce de mon corps qui n'est pas en souffrance. J'ai besoin d'un fauteuil roulant. La personne qui est devant moi, parce qu'elle n'est pas sensible, formée spécifiquement aux difficultés que je connais et que je vis, ne peut pas évaluer les douleurs que j'ai et ne peut pas consentir à ce que j'aie un fauteuil roulant. Et, dans un cas comme ça, un fauteuil roulant, pour cette personne-là, ça peut signifier une qualité de vie à laquelle elle n'a pas droit, elle n'a pas accès. Donc, c'est difficile.

(21 h 20)

Et je ne veux pas présumer de mauvaises intentions. L'opposition officielle, sa préoccupation, c'est de s'assurer que ces mesures-là n'auront pas des impacts défavorables pour les clientèles qui vivent avec des déficiences physiques. C'est ça, notre propos. Et, comme on ne possède pas la vérité et comme on peut toujours apprendre en côtoyant des personnes qui vivent des déficiences, il nous apparaissait raisonnable...

Parce que, comme le disait mon collègue le député de Nelligan, il a été contacté par des personnes et des organismes qui vivent au quotidien des lacunes importantes au niveau de la communication, au niveau physique, au niveau des déplacements, au niveau auditif. Pourquoi ne pas les entendre?

Mme la ministre, en de nombreuses occasions, a confirmé son désir d'être à l'écoute des intervenants du réseau de la santé, elle a confirmé son intention d'écouter, dans le cadre de la problématique des engorgements des urgences, des intervenants dans le réseau. Pourquoi est-ce qu'elle a fait ça? Parce qu'elle semblait vouloir dire: Bien, écoutez, il y a un problème. C'est quoi, le problème? On va se rencontrer, on va s'en parler.

Ça a été la même chose pour les effectifs médicaux. Elle a mis aussi en place un groupe. Ce groupe-là procède évidemment à des vérifications, à des consultations. Pourquoi? Pour savoir quelles interventions prendre pour venir régler, comme Mme la ministre nous l'a confirmé, une fois pour toutes, de façon permanente, durable, valable des problèmes que le réseau de la santé continue de vivre.

Pourquoi est-ce qu'elle a mis aussi un groupe de travail pour les patients qui souffrent du cancer, qui subissent des délais d'attente et pour le cancer du sein et pour le cancer de la prostate? Pourquoi s'être entourée, encore une fois, d'intervenants du réseau de la santé? Si ce n'est pas pour les écouter et si ce n'est pas pour apprendre d'eux quels sont les problèmes qu'ils vivent, quels sont les éléments de solution qu'ils intuitionnent ou qu'ils recommanderaient, eh bien, mon Dieu, là, dites-moi que je me fais berner, j'ai mal compris. En tout cas, ça m'apparaissait être le sens de l'exercice.

Mme la ministre met un groupe – elle l'annonçait hier – de travail aussi en santé mentale. Ce groupe-là va aller faire des tournées à travers le Québec. Il y a un échéancier qui est prévu. On va aller voir des organismes, des parents et des amis de la personne qui souffre de maladie mentale pour évaluer l'ampleur de la problématique dans le domaine, pour évaluer le sous-financement chronique, pour évaluer le fardeau des parents et des amis du malade mental, pour savoir, encore une fois, c'est quoi, le problème. Il y a un sous-financement chronique. Parlez-m'en! C'est ça qui semble en tout cas être le message qui est lancé.

Très souvent, on a présumé que des grandes recettes étaient efficaces. Je vous donne l'exemple des fusions. On a toujours présumé que ça générait des économies importantes pour le réseau de la santé. On attend toujours les études qui vont venir en attester. Le virage ambulatoire devait générer des économies importantes, hein. J'attends encore la preuve, la démonstration que ça en a généré.

Les fermetures de lits. On disait que les établissements auraient une marge de manoeuvre. Ils n'en ont pas, de marge de manoeuvre. Trois patients peuvent occuper le même lit la même journée. On donne des congés hâtifs. Plus on les libère, plus on comble les lits. Où sont les économies pour les établissements de la santé?

Et, encore une fois, on a présumé que c'était vrai. Or, ce n'est pas vrai. Et on a su que ce n'était pas vrai, pourquoi? Parce qu'on s'est rapproché du terrain, on s'est rapproché des intervenants, on leur a demandé: Pourquoi vous avez des problèmes? Comment se fait-il que vous n'avez pas de marge de manoeuvre? De quoi on n'a pas tenu compte? Qu'est-ce qu'il faudrait qu'on change pour que vos difficultés soient différentes?

On est pris avec un déficit important. Qu'est-ce que fait Mme la ministre, encore une fois? Elle est actuellement avec des représentants de l'Association des hôpitaux du Québec et d'autres personnes à chercher: Pourquoi vous faites des déficits? Pourquoi? Parlez-m'en, dites-le moi pour que je puisse par la suite, nous dit-elle, prendre les mesures appropriées, pour qu'enfin on en arrive à un équilibre budgétaire, avec lequel tout le monde est d'accord.

Alors, qu'est-ce qu'on demande, là, fondamentalement? On demande de pouvoir entendre des groupes communautaires. Puis, vous savez, dans le réseau de la santé, les personnes qui souffrent des difficultés, ce n'est pas elles qui exercent un lobby important, ce n'est pas elles qui ont un droit de parole, c'est elles, bien souvent, qui font les frais des grandes réformes qu'on entreprend en haut, très loin du terrain. Ils n'ont pas souvent le droit de parole, on ne leur donne pas audience, à ces gens-là, ils ne sont pas intéressants. Encore aujourd'hui, un groupe en santé mentale me disait à quel point ce n'est pas sexy de parler de la maladie mentale, à quel point ça n'intéresse pas, à quel point on ne veut pas voir ces réalités-là.

Et on témoigne d'un égard, d'une considération, d'un respect, d'une préoccupation envers les clientèles qu'on touche. C'est une loi économique. Si ça ne touche pas aux personnes, si ça ne veut pas restreindre, réduire les services assurés, si ça ne veut pas les empêcher d'avoir droit à des remboursements, pourquoi ne pas les sécuriser, alors qu'on vous dit, Mme la ministre, qu'elles sont inquiètes, alors que des organismes nous ont déjà sensibilisés, nous ont déjà fait part qu'eux aussi interprètent différemment la révision des services assurés? Ils ne pensent pas que ça va en donner plus, ils pensent que ça va en donner moins.

Ils sont inquiets aussi que le gouvernement vienne déterminer à l'avenir ce que c'est qu'une déficience. Pourquoi on ne demanderait pas ce que ça peut signifier concrètement, ça? Pourquoi est-ce qu'on ne prêterait pas une oreille attentive, respectueuse aux organismes terrains que vous considérez importants dans le réseau de la santé? Vous l'avez dit plusieurs fois, vous les reconnaissez comme des partenaires. C'est drôle, c'est des partenaires, mais ils n'ont jamais le droit, ils n'ont jamais la chance d'être écoutés, ils n'ont jamais la chance d'exprimer ce qu'ils vivent, hein. Alors, si on pouvait leur aménager un petit espace. Bon, on les met sur...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, en conclusion, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, moi, j'appuie la motion préliminaire qui est déposée par le collègue de Nelligan. Je trouve qu'elle est fondée, qu'elle a du sens et qu'on devrait permettre, dans le cadre de la commission, des consultations pour entendre des groupes communautaires qui représentent des personnes qui ont des déficiences physiques, visuelles, auditives et physiques de la communication. Ça m'apparaît essentiel.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, Mme la députée de Bourassa. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez un temps de parole de 10 minutes également.


M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Je ne siège généralement pas sur cette commission, mais j'apprécie l'opportunité d'être ici ce soir, sur cette commission. Et, moi, étant nouveau à ce débat sur ce projet de loi, je ne peux pas comprendre l'indifférence de la ministre en face des demandes qui sont faites par mon collègue le député de Nelligan. Jour après jour, nous, dans l'opposition officielle, on voit l'indifférence de la ministre face aux questions qui lui sont posées par la députée de Bourassa. Et, ce soir, il y a une demande simple, Mme la Présidente, pour une consultation, une consultation qui est très, très importante.

À mon avis, je pense que les députés qui sont en face de nous seront d'accord que la consultation, c'est la base de notre démocratie. Comment est-ce qu'une population peut exprimer ses pensées sur un projet de loi si on ne donne pas aux groupes intéressés la chance de comparaître devant nous? On ne demande pas des journées ou des semaines et des semaines de consultations. On demande une liste simple de consultations. M. le député de Nelligan, est-ce que vous demandez beaucoup de groupes? Combien d'heures, de journées de consultations est-ce que ça prend?

Pour moi, dans le cas qui est devant nous, qui a tellement d'importance dans notre société, la santé, pourquoi est-ce que nous, comme députés, on ne peut pas mettre de côté un nombre d'heures pour inviter les groupes intéressés spécifiquement, les groupes communautaires qui représentent les personnes ayant une déficience physique, visuelle, auditive et physique de la communication pour être devant nous pour représenter les personnes qui ont besoin d'une représentation? Pour moi, c'est la base de notre démocratie.

Et, ces groupes communautaires, comment est-ce que vous voulez qu'ils agissent pour nos citoyens si on ne leur donne pas la chance d'être devant nous et si on ne veut pas les écouter? Comment est-ce qu'on peut nier, dans une société ouverte, libre et démocratique, que ces groupes ne peuvent pas faire entendre leurs demandes devant la ministre? Pourquoi est-ce qu'ils doivent faire face à une ministre qui est tellement indifférente à leurs pensées?

Moi, je pense qu'un gouvernement qui a tellement causé des problèmes dans notre système de santé a l'obligation d'écouter ces groupes, a l'obligation de donner un sens d'espoir à ces groupes qui veulent être entendus par l'Assemblée nationale. Si le gouvernement ne veut pas les entendre, c'est l'Assemblée nationale qui veut les entendre. C'est nous, l'opposition, qui voulons entendre leurs pensées sur ce projet de loi devant nous.

Alors, Mme la Présidente, ce soir, je vous remercie de me permettre de siéger sur cette commission. Et je vais appuyer mon collègue le député de Nelligan, ma collègue la députée de Bourassa en vous demandant de donner à ces groupes la permission d'être entendus par cette commission parlementaire, nonobstant l'indifférence et l'arrogance de la ministre qui est devant nous et qui, même, ne nous écoute pas sur cette demande qui est tellement importante pour ces personnes dans notre société. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Mme la ministre, vous me demandez la parole? Malheureusement, vous aviez droit à une seule intervention.

(21 h 30)

Mme Marois: Ah! Dommage.


Mise aux voix

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix la présente motion, la motion du député de Nelligan. Est-ce que la motion présentée par le député de Nelligan, telle que présentée, est adoptée?

M. Williams: Vote nominal, s'il vous plaît.

Mme Lamquin-Éthier: Vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Pour.

La Secrétaire: Mme Lamquin-Éthier (Bourassa)?

Mme Lamquin-Éthier: Pour.

La Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

La Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Contre.

La Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

La Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

La Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: M. Labbé (Masson)?

M. Labbé: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Abstention.

Alors, la motion est refusée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Bourassa.


Motion proposant d'entendre l'Union des municipalités du Québec

Mme Lamquin-Éthier: Alors, Mme la Présidente, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale:

«Que la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur l'ensemble du projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Union des municipalités du Québec.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que je peux en avoir copie, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Avec plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Comme la motion est recevable, Mme la députée de Bourassa, vous avez un droit de parole d'une durée de 30 minutes.


Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Encore ici, un peu par pensée magique, on voudrait nous conduire à penser que l'article 33 du projet de loi n° 83 ne présente pas de problème. Le député de Saint-Jean disait tout à l'heure... enfin, il évoquait que c'était dans un but de commodité, un petit peu pour faciliter les choses, et il nous a parlé de l'entente qui est prévue audit article 33. Encore une fois, moi, je veux bien, sauf que nous sommes informés encore une fois que ce n'est pas aussi simple que ça paraît et que ça soulève un contentieux important.

Alors, l'article 33 pose problème, et ça intéresse plus particulièrement – et on peut le comprendre – le milieu municipal. Et j'ai reçu, de la main du président de l'Union des municipalités du Québec, une lettre qui comporte l'ensemble de l'argumentation de l'Union des municipalités du Québec qui vient un petit peu contredire ce que le député laissait sous-entendre, à savoir que ça vient faciliter les choses, ce n'est pas compliqué et ça ne cause pas d'inconfort. Encore une fois, il faut le vivre, il faut se rapprocher du terrain, il faut savoir comment ça se passe sur le terrain. Si on ne le sait pas, c'est facile de dire que ça ne pose pas de problème. Et, moi, je veux bien croire le discours qu'on entend tout le temps: Tout est parfait, il n'y a pas de problème, tout est sous contrôle. Sauf que ce n'est pas ça, ce n'est absolument pas ça. Or, l'article 33 pose problème, notamment pour l'Union des municipalités du Québec.

Alors, l'Union, dans une lettre qui est datée du 26 novembre 1999 – c'est tout à fait récent – résume l'essentiel de son argumentation. Et, comme nous ne présumons pas, dans l'opposition officielle, avoir la vérité, avoir des réponses à toutes les questions, on est sensible aux représentations qu'on nous fait. Alors, on a trouvé normal de lire la lettre que nous avons reçue et qui résume l'ensemble des préoccupations. Je ne sais pas si M. le député de Saint-Jean était au courant que la Régie, par voie d'une procédure administrative, avait décidé, on ne sait pas en vertu de quoi, selon quels pouvoirs, qu'il était possible d'imposer des frais réels. Je ne sais pas si mon collègue ministériel était au courant de ça. Et, s'il était au courant de ça, je ne sais pas, je le trouve bien sécure dans sa compréhension. On a un dossier extrêmement volumineux. Je peux lui confirmer que ce n'est pas aussi clair que ça et que c'est même très, très, très complexe. Il y a eu des échanges avec le ministère de la Justice, il y a même eu un avis qui a été donné. Écoutez, je ne pense pas que le ministre de la Justice se serait donné la peine de transmettre un avis si c'était aussi clair que ça, et il dit lui-même: Il y a des questions qui peuvent être soulevées quant au bien-fondé. Alors, j'imagine, encore une fois, que je ne suis pas la seule à ne pas bien avoir compris.

Je vais revenir à l'essentiel du propos, à savoir à la lettre du 26 novembre 1999 sous la signature du président de l'Union des municipalités du Québec. Alors, le président fait observer en partant que «l'Union des municipalités du Québec a pris connaissance du projet de loi n° 83 – c'est bien important – lequel intéresse le milieu municipal en raison particulièrement de l'article 33 qui introduirait une disposition législative permettant à la Régie de l'assurance-maladie du Québec d'imposer aux cours municipales des frais pour la transmission de renseignements demandés suite à une ordonnance rendue en vertu du Code de procédure pénale». Et, pour le bon entendement et la bonne commodité, on a également la copie de l'article en question du Code de procédure pénale.

Il poursuit: «L'article 323 du Code de procédure pénale permet en effet à un juge d'ordonner à l'autorité compétente d'un ministère ou d'un organisme gouvernemental de fournir au percepteur d'une cour municipale les informations disponibles sur la résidence ou le lieu de travail d'un défendeur en défaut de respecter un ordre de payer une somme d'argent.» Alors, il s'agit bien d'un juge qui, par voie d'une ordonnance, transmet à une autorité compétente – on ne parle pas à travers notre chapeau, c'est bien ce que dit l'article 323 du Code de procédure pénale. Et on peut comprendre l'intérêt du milieu municipal à recevoir des informations qui vont lui permettre de retracer un défendeur qui serait en défaut de respecter un ordre ou en défaut de payer une somme d'argent. Alors, ça fonde l'intérêt.

«Les percepteurs des cours municipales, dont les budgets relèvent des municipalités, exercent couramment la procédure prévue à l'article 323 pour retrouver un défendeur en défaut de payer une somme d'argent à la municipalité.» Donc, ce n'est pas nouveau, là. Ce qui est nouveau, c'est le changement. Mais on a toujours procédé comme la procédure le prévoyait. «Cette procédure s'avère particulièrement efficace – pourquoi la changer si elle est efficace? – puisque les renseignements contenus dans la banque de données de la RAMQ – et ça vous honore – s'avèrent plus complets et plus exacts que ceux de toute autre banque de données gouvernementale.

«La législation actuelle ne permet pas d'imposer des frais aux municipalités pour ce type de renseignements, qui doivent être transmis aux percepteurs – encore une fois – suite à une ordonnance de transmission de la cour.

«Or, nous comprenons que l'ajout de l'article 65.0.2 à la Loi sur l'assurance-maladie viendrait suspendre l'application de l'article 323 du Code de procédure pénale pour les municipalités. Non seulement il permettrait, en vertu d'une entente à intervenir entre le ministère de la Justice et la RAMQ, d'imposer des frais pour la transmission de renseignements demandés par les percepteurs, il aurait pour effet de restreindre ces renseignements à l'adresse du domicile du défendeur alors que, selon les dispositions actuelles, la RAMQ doit également transmettre, si elles sont disponibles, des informations sur le lieu de travail.» Donc, on impose des frais et, en plus, on restreint la portée des informations à transmettre.

«De plus...»

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Qu'est-ce que vous n'avez pas?

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Bon, en tout cas, ils ont des...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, peut-être qu'on pourra, tout à l'heure, répondre. Mme la députée de Bourassa, veuillez poursuivre.

Mme Lamquin-Éthier: D'où l'intérêt d'entendre l'Union des municipalités du Québec. On a le point de vue de la Régie, et je le comprends: toute personne a droit d'avoir les informations les plus complètes. Parfait. Si la Régie n'a pas et ne transmet pas... eux me disent – et c'est écrit – qu'ils ont toujours eu accès à ce type d'information là. Alors, on a un débat, on a une ambiguïté. Pourquoi ne pas la clarifier en permettant, encore une fois, à l'Union des municipalités de venir s'expliquer?

Vous savez, c'est très utile de profiter de chacune des occasions qu'on a, surtout si on a raison. Ça facilite le travail et ça vous permettra d'aller plus avant dans la modification qui est sous étude. S'il n'y a pas de problème, pourquoi ne pas les entendre? S'il n'y a pas de difficulté, pourquoi ne pas vous le faire confirmer? C'est drôle, c'est toujours quand il y a une ambiguïté qu'on ne peut pas la vérifier de l'autre côté. Il faut toujours revenir pour avérer les informations qu'on nous transmet. Toujours. C'est toujours le cas. C'est pour le moins interrogeant.

Et je poursuis évidemment, parce que c'est un domaine qui est extrêmement pointu, et je ne voudrais pas me permettre de rapporter ou d'interpréter les propos, ou les arguments, ou les objections qui nous sont servis par voie de lettre. D'ailleurs, la lettre a été transmise à Mme la ministre Pauline Marois. C'est à elle qu'elle est adressée.

(21 h 40)

«De plus, en suspendant l'article 323 du Code de procédure pénale, les frais judiciaires applicables en vertu du tarif judiciaire en matière pénale, qui permet à une cour municipale d'être remboursée de certaines dépenses par le défendeur en défaut, pourraient également devenir caducs, faisant ainsi perdre des sommes considérables aux cours municipales. En effet, non seulement les cours se verraient imposer un tarif par la RAMQ pour chaque demande d'informations, elles devraient renoncer au remboursement des frais judiciaires qu'elles peuvent, en vertu de la législation actuelle, recouvrer des défendeurs.

«De plus, à sa face même, l'article 65.0.2 manque de transparence, de clarté et de limpidité à l'égard des intervenants visés par l'imposition des frais, puisqu'il exclut de l'entente à intervenir la signature des cours municipales – c'est pour le moins étonnant – qui seront pourtant les débitrices de la RAMQ en bout de piste. Elles ignorent même la nature des montants que la RAMQ entend leur charger.» Alors, évidemment, pour nous permettre de mieux comprendre, on nous redonne in extenso les dispositions qui sont sous étude, les modifications à l'article 33 et spécifiquement l'insertion 65.0.2.

«Nous maintenons également que le véhicule législatif choisi par le gouvernement pour imposer des frais aux cours municipales est inacceptable, puisque par une loi particulière, en l'occurrence la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec, on vient suspendre un article d'une loi d'intérêt général, soit le Code de procédure pénale.» Alors, ce n'est pas aussi simple que ça paraît, ce n'est pas aussi simple qu'on le représente. «Sans entrer dans un débat juridique mettant en jeu des questions de principe fondamentales sur le droit du législateur d'imposer des frais dans le cadre de l'exécution des ordonnances d'une cour de justice – ce qui n'est pas le cas – l'UMQ s'oppose fermement à l'imposition de frais aux cours municipales par la RAMQ pour la transmission de renseignements suite à une ordonnance rendue en vertu du Code de procédure pénale, d'autant plus que ces frais ne visent qu'à procurer une source de financement supplémentaire à la Régie de l'assurance-maladie du Québec en puisant dans les budgets d'opération des cours municipales.

«Dans ces circonstances, vous comprendrez que l'Union des municipalités du Québec s'oppose à l'adoption de l'article 33 du projet de loi n° 83 et demande d'être entendue à la commission des affaires sociales pour faire valoir ses préoccupations. Les enjeux sont importants pour le milieu municipal en cette période où plus que jamais les élus locaux doivent opérer avec des budgets de plus en plus réduits.

«Compte tenu des sérieux enjeux économiques du dossier pour les municipalités, nous apprécierions particulièrement obtenir une réponse rapide de votre part.

«Vous remerciant de l'attention que vous porterez à la présente, veuillez agréer, Mme la ministre, l'expression de ma très haute considération.»

Et c'est signé du président. Et des copies conformes ont été adressées à Mme Linda Goupil, qui est la ministre de la Justice. Des copies conformes ont également été adressées à Mme Louise Harel, qui est ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, de même qu'aux membres de la commission des affaires sociales.

Alors, encore une fois, comment se fait-il que ce qui apparaît si simple, si commode, si fondé, encore une fois, pour avantager, faciliter n'est pas perçu, vécu par ceux qui sont sur le terrain et directement intéressés à la problématique de l'article 33, véhiculé, traduit, revendiqué de la même façon? Encore une fois, on a un litige, un litige qui est important. Alors, s'il y a un litige et si vous avez, Mme la ministre, en main les éléments de réponse, si Mme la ministre de la Justice a en main les éléments de réponse, si Mme Louise Harel a aussi en main les éléments de réponse, encore une fois, par respect pour les partenaires avec lesquels vous travaillez, pour les partenaires pour lesquels vous avez un souci de reconnaissance, d'écoute, de partenariat, de bonne entente, pourquoi ne pas, encore une fois, les entendre, leur demander de vous traduire leur vécu, leur réalité, leur problématique et leurs demandes, pour que l'article 33 puisse refléter véritablement les préoccupations de toutes les parties concernées? Ce qui n'est pas le cas, malheureusement, contrairement... Et je suis bien désolée de revenir là-dessus.

Et j'ai en main la procédure administrative concernant les ordonnances de cour émises en vertu de l'article 323 du Code de procédure civile. Elle est signée, elle émane du bureau de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, du bureau du secrétaire général, elle est datée de février 1999 et elle comporte l'élément qui nous occupe, à savoir plus spécifiquement des frais réels exigés pour la recherche notamment... un litige au niveau des frais réels exigés pour la recherche et la transmission des renseignements, prévu au paragraphe 2°, de 8 $ par ordonnance de la cour, même dans le cas où il est impossible de retracer le défendeur en cause dans le fichier d'inscription des personnes assurées.

Alors, je veux bien croire... ça me ferait plaisir encore une fois de croire, même si Mme la ministre de la Santé est coincée, même si elle ratisse les tiroirs, que l'objectif n'est pas, comme le dit le président de l'Union des municipalités du Québec, de faire renoncer des municipalités au remboursement des frais judiciaires qu'elles peuvent réclamer en vertu de la législation actuelle, que l'objectif n'est pas de les exclure volontairement de l'entente à intervenir, que l'objectif n'est pas non plus, alors que les temps sont très difficiles – et d'ailleurs ç'a été évoqué – de venir puiser dans les budgets d'opération des cours municipales.

Encore une fois, les enjeux sont importants pour le milieu municipal en cette période où plus que jamais les élus locaux doivent opérer avec des budgets de plus en plus réduits et où plus que jamais on leur dit – Mme la ministre de la Santé l'a dit, le premier ministre l'a dit, les ministres l'ont dit à tour de rôle – plus que jamais les partenaires sont importants, plus que jamais on se tourne vers les municipalités. On parle toujours de respect, hein. On entend beaucoup parler de respect. Le discours et les faits, ça ne concorde pas, encore une fois. Si c'est possible de les faire concorder, je ne vois pas pourquoi Mme la ministre ne recevrait pas la motion préliminaire qui vise encore une fois à permettre que, par le biais de la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi et plus particulièrement de l'article 33, on procède à des consultations particulières et on tienne des auditions publiques pour permettre à l'Union des municipalités du Québec, comme il se doit, d'être entendue et de représenter ses éléments.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la députée de Bourassa. Vous pouvez utiliser, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, votre droit de réplique pour une période de 30 minutes.

Mme Marois: Je vais conserver mon droit de réplique, Mme la Présidente, une fois que j'aurai entendu les autres intervenants sur cette question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. D'autres intervenants veulent... Oui, M. le député de Nelligan, pour une période de 10 minutes.


M. Russell Williams

M. Williams: Oui. Je vais espérer que la ministre va juste dire oui à la députée, mais, malheureusement, je présume que non. Mais j'espère qu'après nos interventions elle va voir l'importance d'entendre ces groupes.

Juste en bref, Mme la Présidente, je rappelle les faits. Le projet de loi n° 83 a été présenté en Chambre le 10 novembre 1999. Nous avons eu l'adoption du principe le 25 novembre. Nous sommes le 2 décembre. La lettre de l'Union des municipalités du Québec est datée du 26 novembre, signée par le président, maire de Notre-Dame-de-la-Paix et préfet de la MRC de Papineau, M. Laframboise.

Mme la Présidente, il me semble que, quand je lis le document, et la ministre a fait référence au document... ça a été difficile à avoir, et je me souviens que la députée de Bourassa a eu beaucoup de difficultés à avoir l'information de ce ministère, mais, une fois que nous avons eu ça, il y a une liste des consultations que la ministre a faites. C'est dans le document, le fameux document qu'elle a mentionné. Elle a fait des consultations avec la Direction des affaires législatives du ministère de la Justice – c'est tout à fait logique – et le Secrétariat à la déréglementation aussi. Elle a fait des consultations avec la Direction de la législation du ministère des Affaires municipales et de la Métropole et la Commission d'accès à l'information. Il me semble que c'est tout à fait logique que la ministre ait consulté ces instances. Ce soir, on veut qu'elle continue ses consultations. Il me semble que c'est tout à fait logique de rencontrer les autres intervenants, les autres instances gouvernementales. Je ne mets pas ça en doute. Et je pense que c'est sa responsabilité de faire ces consultations.

(21 h 50)

Mais, quand nous avons une lettre telle que nous avons – et je ne lis pas toute la lettre, parce qu'ils ont eu une excellente explication par la députée de Bourassa – juste le premier paragraphe sur la question: «L'Union des municipalités du Québec a pris connaissance du projet de loi n° 83, la Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives, lequel intéresse le milieu municipal en raison particulièrement de l'article 33 – le député de Saint-Jean a parlé de l'article 33, et la lettre continue – qui introduirait une disposition législative permettant à la Régie de l'assurance-maladie du Québec d'imposer aux cours municipales des frais pour la transmission de renseignements demandés suite à une ordonnance rendue en vertu du Code de procédure pénale.»

La lettre continue avec beaucoup de bonnes explications sur la question. Et je ne les répéterai pas toutes, Mme la Présidente, parce que je pense que la députée de Bourassa a bel et bien expliqué la question. Mais, selon l'Union des municipalités du Québec, ils disent que, compte tenu des sérieux enjeux économiques du dossier pour les municipalités, ils veulent avoir les réponses, parce qu'ils ont eu beaucoup de questions. Il me semble que la simple logique, c'est juste et c'est tout à fait raisonnable de demander, pas à chaque municipalité, pas à chaque territoire, mais à l'Union des municipalités du Québec, une union qui représente un grand regroupement, qui a décidé après lecture de ce projet de loi qu'il y a beaucoup de questions...Le député de Saint-Jean pense que ça peut améliorer les choses, il pense que ça va rendre ça plus efficace. Ceux et celles qui sont touchés directement par ce projet de loi sont, au moment où on se parle, d'une autre opinion. Ils pensent effectivement qu'il peut y avoir de sérieux enjeux économiques pour les municipalités.

Avec ça, Mme la Présidente, je n'ai pas pensé que j'avais besoin de plaider sur cette motion de la députée de Bourassa, j'ai pensé que c'était tout à fait logique. Il me semble que, logiquement, si on veut s'assurer qu'on fait une bonne chose dans le projet de loi, et je ne mets pas en doute la volonté du législateur en arrière de cet article de loi, mais, si ça ne marche pas bien, s'il y a de sérieux enjeux économiques pour nos municipalités, il me semble qu'on doit tenir compte de ça. Et il me semble que, particulièrement, si le gouvernement était mieux organisé, si la ministre avait présenté ce projet de loi avant – elle l'a présenté presque à la date limite – peut-être que nous aurions eu la chance de faire plus de consultations. Parce que Mme la ministre sait, Mme la Présidente, et je sais que vous savez que, selon les règles... souvent, on entend un groupe dans les consultations particulières et, selon les règles traditionnelles, on entend un groupe pendant une heure, plus ou moins, 20 minutes de présentation, 20 minutes de questions, parce que c'est toujours partagé également: 20 minutes pour le côté ministériel et 20 minutes pour l'opposition. Il me semble que ça va être bon, peut-être avec une entente entre les deux côtés, d'arranger ça vite, à savoir quels groupes on peut entendre, et on pourra procéder d'une façon beaucoup plus efficace.

Sans répéter toutes les choses que la députée de Bourassa a bel et bien dites – il y a un article 33 qui désigne un percepteur, qui explique, il y a tous les frais de transmission, etc., c'est assez clair dans la lettre – il me semble que c'est tout à fait logique et légitime qu'on entende l'Union des municipalités du Québec. Et j'espère que la ministre, après nos interventions, va accepter notre demande. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et j'espère, cette fois-là, et je sais que la ministre a refusé d'entendre les personnes directement touchées par l'autre article de loi, mais, cette fois-là, j'espère qu'elle peut au moins accepter d'entendre l'Union des municipalités du Québec. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Nelligan. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants, d'autres personnes qui veulent intervenir, d'autres membres? Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Marois: Pas sur cette...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur cette motion.

Mme Marois: Oui, je serais prête à intervenir, mais s'il n'y a pas d'autres intervenants.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion?

Mme Marois: Parce que, comme je n'ai qu'un droit de parole, je veux le garder pour couvrir l'ensemble de la question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je comprends qu'il n'y a pas d'autres intervenants. Vous êtes la dernière intervenante, Mme la ministre, avant de mettre aux voix la présente motion.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, bien sûr. Je vous remercie, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais rassurer mes collègues qui craignent mon indifférence. J'ai cru entendre la députée de Bourassa rappeler combien de fois j'avais consulté des gens, rencontré, échangé, discuté. Elle a rappelé le groupe sur les urgences. Elle a rappelé la journée concernant la santé mentale. Elle a rappelé les discussions que j'ai avec les différents groupes qui travaillent sur la question des médecins, de l'allocation des ressources médicales sur l'ensemble du territoire québécois. Donc, je veux rassurer le député de D'Arcy-McGee: je suis loin d'être indifférente à toutes ces questions qui sont soulevées et au fait qu'il soit nécessaire d'écouter les gens avant d'intervenir. On me reproche plutôt d'ailleurs, de l'autre côté, de les écouter trop, puisque, de former des comités avec les gens concernés par les problèmes, ça semble les agacer un peu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Un instant, Mme la ministre. Une question de règlement, monsieur?

M. Bergman: Est-ce que je peux demander à la ministre une question?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce que je peux demander à la ministre une question sur la question de l'indifférence? Est-ce qu'elle accepterait une question?

Mme Marois: Bien, Mme la Présidente, je pense qu'il y a tellement de temps devant nous, sûrement que le député pourra revenir au moment de l'étude article par article pour poser une question, et j'y répondrai avec plaisir. Mais, à ce moment-ci...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vois qu'à ce moment-ci il n'y a pas de consentement.

Mme Marois: Voilà.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la ministre, vous pouvez poursuivre.

Mme Marois: Alors, deux ou trois choses, Mme la Présidente. D'abord, pour ce qui est de l'accès aux aides techniques, non seulement nous ne réduisons pas l'accès, mais, au contraire, nous nous permettons, par ce que nous modifions, d'avoir une couverture plus large, avec la nouvelle formulation, ce qui nous permet de reconnaître des aides techniques qu'autrement nous ne pouvions reconnaître parce qu'elles étaient toutes identifiées formellement, et on était pris avec ces catégories-là qui étaient très réductrices. Bon. Alors, voilà pour la première question, qui a été largement couverte pendant 40 minutes tout à l'heure par mes collègues. Alors, je voulais y revenir.

Quant à la question des municipalités, alors, là, il faut être un peu cohérent parfois dans la vie, hein! On ne peut pas vouloir une chose et son contraire, dire une chose et son contraire. C'est quoi, la fonction et le mandat de la Régie de l'assurance-maladie du Québec? Est-ce que c'est pour procurer des revenus aux municipalités ou essentiellement pour consacrer toutes nos ressources aux services prioritaires à donner aux usagers des services de santé et des programmes d'aide? Alors, il faut choisir, là. Si on veut que ce soit ça, notre priorité, bien, j'imagine qu'on va nous laisser accomplir notre tâche correctement et qu'on va convenir qu'il est bon de baliser autrement toute la question qui concerne les cours municipales et les frais de transmission de renseignements qui sont demandés suite à une ordonnance rendue en vertu du Code de procédure pénale.

D'ailleurs, Mme la Présidente, on aura l'occasion en cours de route, lorsque nous commencerons à étudier la loi, de reprendre chacun de ses articles et de les expliciter. Mais, au cas où nous progresserions trop lentement, j'ai pensé qu'il était peut-être pertinent de donner quelques informations pour que l'Union des municipalités se sente rassurée. Alors, nous allons le faire... ou, à tout le moins, que les citoyens et citoyennes du Québec sachent que l'on gère bien, de façon responsable, les sommes qu'on nous consacre par la voie des impôts.

Alors, reprenons les énoncés qu'ont repris mes collègues de l'opposition, Mme la Présidente, qui étaient essentiellement à l'intérieur de la lettre du président de l'Union des municipalités du Québec, lettre datant du 26 novembre 1999. Alors, effectivement, il y a cinq énoncés dans cette lettre, et j'aimerais pouvoir les reprendre les uns à la suite des autres et y répondre.

D'abord, on dit que l'article 33 introduit une disposition législative qui permet à la RAMQ, à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, «d'imposer aux cours municipales des frais pour la transmission de renseignements demandés suite à une ordonnance rendue en vertu du Code de procédure pénale». En fait, les renseignements demandés ne seront plus transmis à la suite d'une ordonnance, puisque la disposition vise précisément à proposer un autre mode de transmission que celui qui fait suite à une ordonnance. Donc, cette affirmation est inexacte.

(22 heures)

Deuxièmement, l'ajout de l'article 65.0.2 de la Loi sur l'assurance-maladie «aurait pour effet de restreindre les renseignements à l'adresse du domicile [...] alors que [...] la RAMQ doit également transmettre [...] des informations sur le lieu de travail». Je lis les affirmations qui étaient dans la lettre. Je réponds à cette deuxième affirmation que la Régie de l'assurance-maladie du Québec ne détient aucune information sur le lieu de travail. C'est la raison pour laquelle la disposition ne traite que de l'adresse et, le cas échéant, de la date de décès d'une personne.

Troisième affirmation de l'Union des municipalités: Les frais judiciaires pourraient devenir caducs, faisant ainsi perdre des sommes considérables aux cours municipales. Les frais judiciaires qui sont applicables sont ceux prévus pour une ordonnance. Or, les municipalités n'auraient plus besoin d'avoir recours à une ordonnance pour obtenir les renseignements. Il est donc logique que la municipalité ne perçoive plus un tarif pour une ordonnance, puisqu'il n'y aura plus d'ordonnance. D'ailleurs, il faut savoir que, depuis le mois de mars 1999, il y a seulement le tiers de toutes les municipalités qui se sont prévalues de cela, Mme la Présidente.

Quatrième affirmation. On nous dit que le véhicule législatif est inacceptable, puisque, par une loi particulière, on vient suspendre un article d'une loi d'intérêt général. Je crois que mon collègue l'a abordé tout à l'heure, l'article 323 du Code de procédure pénale prévoit lui-même, au deuxième alinéa, qu'une disposition d'une loi peut énoncer expressément que la disposition d'une loi particulière s'applique malgré l'article 323. De plus, on suspend un article du Code de procédure pénale uniquement à l'endroit de la Régie, bien sûr. Par conséquent, il est donc parfaitement logique que cette disposition apparaisse dans la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Cinquièmement, Mme la Présidente, l'Union des municipalités «s'oppose fermement à l'imposition de frais aux cours municipales [...] pour la transmission de renseignements suite à une ordonnance rendue en vertu du Code de procédure» civile...

Une voix: Pénale.

Mme Marois: Pénale. Alors, je réponds à cela: Il n'y aura plus de transmission de renseignements à la suite d'une ordonnance; c'est précisément ce que le projet de loi prévoit. Les municipalités auront accès encore plus facilement aux renseignements de la Régie dans le cadre d'une entente plutôt qu'en ayant recours à des ordonnances.

Il me semble que c'est d'une grande clarté. Et, à cet égard, donc, Mme la Présidente, si nous pouvions commencer à étudier les articles de la loi qui est devant nous, nous pourrions passer à travers toutes ces explications sans avoir à déranger des personnes qui ont sûrement pas mal d'autres activités et d'autres tâches qui les occupent actuellement, et je suis persuadée que l'opposition, comprenant bien le sens des changements que nous voulons faire, sera parfaitement en accord avec nous et, je vous dirais, unanimement en accord avec nous, pour ne pas faire perdre du temps à l'Union des municipalités du Québec.

Mme la Présidente, alors, si vous le permettez, je serais prête à procéder à l'étude, évidemment, article par article. En ce qui a trait d'ailleurs, pour terminer, à la réponse au président de l'Union des municipalités, je compte lui faire parvenir dès demain une lettre qui reprendra pour l'essentiel les propos que je viens de tenir. Alors, si nous sommes prêts à voter, Mme la Présidente, sur la motion de nos collègues de l'opposition, je suis prête à le faire, et nous sommes prêts, ici, à le faire.


Mise aux voix

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, Mme la ministre. Comme je vous avais reconnue comme dernière intervenante sur cette motion, je vais mettre immédiatement aux voix cette motion préliminaire qui avait été proposée par la députée de Bourassa. Est-ce que la motion préliminaire est adoptée?

M. Williams: Vote nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, Mme Lamquin-Éthier (Bourassa)?

Mme Lamquin-Éthier: En faveur.

La Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Pour.

La Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

La Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Contre.

La Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

La Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

La Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: M. Labbé (Masson)?

M. Labbé: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Abstention.

La Secrétaire: Rejeté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.


Motion proposant d'entendre l'Association des greffiers des cours municipales du Québec

Mme Lamquin-Éthier: Alors, Mme la Présidente, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale:

«Que la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur l'ensemble du projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Association des greffiers des cours municipales du Québec.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je peux avoir copie de la motion, Mme la députée? Alors, la motion est recevable. Vous avez un droit de parole d'une durée de 30 minutes, Mme la députée de Bourassa.


Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Alors, encore une fois, Mme la Présidente, je veux bien qu'on vive dans un monde où il n'y a aucun problème, et, plus particulièrement, l'article 33, encore une fois, il semblerait que ce soit l'opposition officielle qui ait des difficultés de compréhension. Bon, alors... Probablement aussi que l'Union des municipalités du Québec a les mêmes difficultés que nous semblons avoir. Et je suis heureuse d'annoncer à Mme la ministre de la Santé que l'Association des greffiers des cours municipales du Québec semble, elle aussi, avoir des difficultés de compréhension quant à la clarté, à la limpidité, à la simplicité, à sa face même, des dispositions contenues à l'article 33 du projet de loi sous étude.

D'abord, je dois observer que le gouvernement semble s'acharner sur les municipalités. Je ne comprends pas pourquoi, là. Mais, écoutez, on est dans un contexte où on fait face à des fusions forcées. Il y a des transferts vers les commissions scolaires, avec les conséquences que ça implique pour les municipalités, que l'on décrit comme étant des partenaires importants. Le gouvernement nous dit être respectueux de ces partenaires-là.

Mme la ministre, tout à l'heure, lisait... Et je ne sais pas si le député de Saint-Jean nous a donné une opinion juridique. Je ne sais pas si je dois consigner et informer les gens avec lesquels nous avons eu des discussions, qui ont les mêmes difficultés de compréhension que nous, que tout est réglé, parce que le député de Saint-Jean a émis, lors des auditions de la commission, une opinion légale qui doit être tenue pour définitive. Alors, si c'est ça, j'aimerais bien pouvoir en prendre note. Qu'on me le dise, ça va faciliter le temps.

Donc, Mme la ministre relisait tout à l'heure certains paragraphes, notamment le premier paragraphe. Et je trouve ça tout à fait extraordinaire. Vous voyez comme un même texte peut porter à des interprétations! Alors, Mme la ministre lit le premier paragraphe de la lettre de l'Union des municipalités du Québec, où il est dit que ça «intéresse le milieu municipal en raison particulièrement de l'article 33 qui introduirait une disposition législative permettant à la Régie de l'assurance-maladie d'imposer aux cours municipales des frais pour la transmission de renseignements demandés suite à une ordonnance rendue en vertu du Code de procédure pénale». Première réaction: Mais, dites-moi, Mme la députée de Bourassa, est-ce que je dois comprendre que la Régie de l'assurance-maladie du Québec aurait pour but de procurer des revenus aux municipalités? Ah! imaginez-vous la beauté du raisonnement! Alors, on va prendre pour acquis, suivant cette remarque, que, si le but n'est pas que la Régie procure des revenus aux municipalités... est-ce que je dois comprendre des propos mêmes de Mme la ministre que le but de la Régie, c'est d'en priver les municipalités? C'est de priver les municipalités de revenus auxquels elles ont droit? Le but avoué, Mme la ministre, est-ce que c'est de les forcer, ces municipalités-là, à renoncer au remboursement des frais judiciaires qu'elles peuvent actuellement réclamer?

Mme la ministre nous dit: 33, ce n'est pas ça, là, ça n'introduit pas des frais. Or, j'ai en main une directive qui atteste noir sur blanc que ça se fait. Et, dans la réalité des municipalités, on reçoit des factures qui sont conséquentes à des demandes fondées en vertu d'ordonnances. Et je pourrais vous dire des choses étonnantes. On refuse même de transmettre des informations. Les municipalités ont le droit de les obtenir, mais on refuse de les transmettre, malgré l'ordonnance de la cour, sous prétexte qu'on n'a pas payé les frais qui émanent toujours d'une procédure strictement administrative. Alors, je veux bien que Mme la ministre me dise avec un aplomb inégalé que ça n'introduit pas une disposition législative qui permet à la Régie de l'assurance-maladie d'imposer des frais. Or, ça se fait. Et la Régie, par voie d'une directive interne, impose aux cours municipales des frais et refuse même, en cas de non-paiement, de transmettre les informations auxquelles le monde municipal a pourtant droit, un droit strict en vertu de la loi, sous prétexte qu'ils n'ont pas payé. Bien, s'il n'y a pas de problème, je veux bien qu'on m'en informe.

(22 h 10)

Et je ne reviendrai pas sur l'argumentation quant à la caducité, parce que, encore une fois, je suis la seule à ne pas comprendre, la même chose pour l'Union des municipalités, et ça va nous permettre d'aborder aussi des difficultés qui ont été portées à mon attention par l'Association des greffiers des cours municipales du Québec.

Mais j'aimerais, si tout est si beau, évoquer une lettre qui a été rédigée en mars 1999, qui émane du gouvernement du Québec, plus spécifiquement du ministère de la Justice, de la Direction générale des services de gestion, gestion des infractions et perception des amendes, une lettre qui est sous la signature du directeur et qui a pour objet le traitement des ordonnances en vertu de l'article 323. Vous savez, cette question qui est si simple, qui ne pose pas de difficultés. Alors, le signataire de la lettre, M. Thibault, dit: «Nous comprenons évidemment les motifs à l'appui de votre politique...» Il s'adresse à Me André-Gaétan Corneau, directeur du contentieux et secrétaire général à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, et il porte à son attention les faits suivant une rencontre qui s'est tenue le 26 février dernier, et la rencontre portait sur l'objet en titre, à savoir le traitement des ordonnances en vertu de l'article 323.

Alors, il est dit, au deuxième paragraphe: «Nous comprenons évidemment les motifs à l'appui de votre politique – il s'agit d'une politique, là – concernant l'offre de services facturables de votre organisme. Toutefois, le bien-fondé d'exiger des frais, si justifiables soient-ils, pour l'exécution d'ordonnances de la cour peut être, à notre avis, questionné.

«Les commentaires qui m'ont été transmis sont à l'effet que la Régie de l'assurance-maladie du Québec n'aurait pas compétence pour limiter la portée et l'application de l'article 323 du Code de procédure pénale par une directive administrative ou par un règlement de régie interne.»

Et c'est pourtant exactement ce qui se fait et c'est exactement ce que veulent dire les dispositions qui sont actuellement contenues à l'article 33 du projet de loi n° 83. On se propose exactement de limiter la portée et l'application de l'article 323 du Code de procédure pénale par une directive administrative. Alors, c'est exactement ce qu'on fait. «Ainsi, la Régie n'aurait pas juridiction pour limiter la communication d'informations, pour imposer le format et le contenu des ordonnances de cour et encore moins pour exiger le paiement de frais administratifs de 8 $, voire même se déresponsabiliser.

«L'exécution d'une ordonnance de la cour ne relève pas du consensualisme mais bien de l'exécution d'un ordre de cour. Dans ce contexte, même si votre offre de services nous intéresse au plus haut point, je ne suis pas en mesure d'agréer à l'exigence de payer un tarif. Aussi, à défaut de recevoir de nouveaux arguments pouvant légalement soutenir votre proposition, nous nous en tiendrons au respect du libellé de l'article 323 du Code de procédure pénale.»

Je pense que ce sont des arguments qui sont importants, alors on peut reconnaître le bien-fondé. Mais ce n'est pas parce qu'on reconnaît le bien-fondé qu'on est fondé, en loi et en droit d'exiger des frais, si justifiables soient-ils, pour l'exécution d'ordonnances de la cour. Deuxièmement, la Régie n'aurait pas compétence pour limiter la portée de l'application de l'article 323 par une directive administrative ou par un règlement de régie interne – écoutez, on parle de Code de procédure pénale, là. La Régie n'aurait pas juridiction pour limiter la communication d'informations, pas plus que pour imposer le format et le contenu des ordonnances de cour et encore moins pour exiger le paiement des frais. Or, ça se fait, et ça a été transmis.

L'Association des greffiers des cours municipales du Québec a également beaucoup de problèmes de compréhension. Alors, l'Association a également transmis une lettre au gouvernement du Québec, au ministère de la Justice, en date du 25 novembre 1999. L'objet, évidemment, c'est encore le projet de loi n° 83, et plus spécifiquement les dispositions contenues à l'article 33. La lettre est signée par la présidente. Alors, en substance, on dit: «Par la présente, nous désirons attirer votre attention sur le projet de loi n° 83 modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives qui a été présenté le 10 novembre dernier fixé pour adoption du principe ce jour même.

«Comme nous avons sans cesse cherché à maintenir un partenariat efficace avec votre ministère et compte tenu de l'urgence de la situation – on parle de l'urgence – la soussignée apprécierait grandement s'entretenir avec vous afin de vous faire part de notre point de vue et de nous assurer – tout comme nous – du bien-fondé de ce projet de loi.

«Nous comprenons difficilement pourquoi le ministère signerait une telle entente avec la RAMQ alors que celui-ci en sortirait défavorisé. En suspendant l'article 323 du Code de procédure pénale, il n'y aurait plus lieu d'appliquer la tarification judiciaire concernant l'émission d'une ordonnance.

«Comment une entente avec le ministère lierait les municipalités du simple fait de sa conclusion?

«Pourquoi suspendre l'article 323 du Code de procédure pénale?

«Pourquoi exclure les percepteurs des cours municipales du Québec?

«Pourquoi ce projet de loi est déposé sans consultation des principaux intervenants?

«Est-ce un manque de transparence ou ce projet de loi ne servirait-il que les intérêts de la RAMQ?

«Autant de questions qui soulèvent autant d'interrogations.»

Alors, pourquoi le projet de loi? Et c'est l'objet de la motion préliminaire, cette autre motion préliminaire qui est déposée dans le but que la commission puisse procéder à des consultations particulières et tienne des auditions pour entendre l'Association des greffiers des cours municipales du Québec également, ce sont les principaux intervenants concernés par l'article 33. Pourquoi un manque de transparence? Pourquoi est-ce qu'on ne veut pas les entendre? Si c'est si clair, s'il n'y a pas d'ambiguïté, comment se fait-il qu'on porte également à mon attention qu'il y a beaucoup de notions contenues à l'article 33 qui mériteraient également d'être clarifiées, précisées, donc qui mériteraient de faire l'objet d'un échange, encore une fois, avec les principales intéressées?

La notion de «percepteur» implique qu'il n'est pas possible d'obtenir l'adresse des contrevenants avant qu'il y ait jugement. Est-ce que c'est vrai ou pas vrai?

La notion d'«entente conclue avec le ministère de la Justice» implique des ambiguïtés. La Régie a-t-elle besoin d'une entente pour fournir les renseignements personnels? Une entente avec le ministère de la Justice saurait-elle lier les municipalités du simple fait de sa signature ou du simple fait de sa conclusion? Pour que les municipalités soient liées, ne faudrait-il pas une modification au Code de procédure pénale pour accorder un pouvoir réglementaire et l'adoption d'un règlement en vertu d'une loi ou en vertu de cette loi? Quel est le but poursuivi? Quelle est l'intention du législateur? Quel est le corollaire de ce qui précède? Faut-il se demander si une entente avec le ministre de la Justice n'a pas pour but d'accommoder uniquement les percepteurs présents dans les palais de justice du Québec et d'exclure implicitement les percepteurs des cours municipales? La conséquence serait que les cours municipales n'auraient plus accès aux données de la Régie. Il faudrait, au minimum, que l'Association des greffiers des cours municipales du Québec et l'Union des municipalités soient impliquées dans les discussions visant à circonscrire l'entente.

La notion d'«adresse et date de décès» est plus limitative que ce qui est prévu à l'article 323 du Code de procédure pénale. Il faudrait voir s'il n'est pas possible d'obtenir l'adresse de l'employeur du contrevenant, qui est une donnée très utile pour exécuter les jugements.

La notion de «personne qui n'a pas acquitté dans le délai prescrit une somme due» implique qu'il faudra attendre 30 jours après l'envoi de l'avis de jugement pour donner l'information à la Régie.

La notion de «cette entente doit être soumise à la Commission d'accès à l'information pour avis selon la procédure prévue à l'article 70 de la Loi sur l'accès» a l'effet de mettre l'emphase sur le fait qu'il s'agit d'une entente entre deux organismes publics, alors que dans les faits il s'agit de questions qui concernent les tribunaux judiciaires, qui sont déjà exclus de l'application de la Loi sur l'accès, suivant les articles 3 et 171, troisième paragraphe.

La Régie tenterait-elle de faire indirectement ce qu'elle ne peut faire directement en vertu des lois actuelles? Faut-il conclure que cette démarche vise uniquement à tarifer des demandes qui ne sauraient l'être, puisqu'il s'agit d'ordonnances de tribunaux ou de demandes permises par la Loi d'accès? En vertu de quelle raison la Régie peut-elle exiger une entente ou assujettir à une entente?

(22 h 20)

La notion de «pendant la durée d'une telle entente, l'article 323 du Code de procédure pénale cesse de s'appliquer» n'apparaît pas nécessairement compatible avec le libellé de l'article 323, qui implique davantage un choix entre son application et sa non-application. Elle ne permet pas vraiment des conditions suspensives tel qu'une entente.

La Régie de l'assurance-maladie est un citoyen corporatif et, à ce titre, elle doit collaborer avec la justice, comme tout citoyen. Des milliers d'employeurs doivent traiter des ordres de cour et assumer les frais administratifs de ces traitements, par exemple lorsqu'il est question de saisies sur les salaires, de subpoena duces tecum. Des milliers de témoins doivent encourir des frais pour témoigner devant des tribunaux. Des employeurs et des organismes publics ont des employés payés à temps plein pour répondre aux ordres de cour et témoigner devant les tribunaux de droit commun et d'arbitrage, dont notamment la Régie des rentes du Québec.

Selon le site Internet de la Régie, elle a un budget de près de 100 000 000 $, elle a environ 1 200 employés. Les orientations stratégiques de la Régie visent notamment à valoriser son actif informationnel contenu dans ses banques de données et à développer des sources de financement. Et j'insiste sur le «valoriser son actif informationnel» et j'insiste également sur l'orientation stratégique voulant que la Régie vise notamment à développer ses sources de financement. Je veux bien, mais pas n'importe comment.

La Régie traite annuellement dans ses banques de données plus de 121 000 000 de services. La Régie soutient qu'elle défend avec rigueur le caractère confidentiel des données qui ont trait à l'identité des personnes. Elle affirme toutefois que ces informations confidentielles ne sont communiquées que si une loi ou un règlement le permet de façon explicite, ce qui est le cas des articles 67 et 171, paragraphe 3°, de la Loi sur l'accès, et de l'article 323 du Code de procédure pénale.

Alors, il n'y a pas de difficultés, il n'y a pas d'ambiguïté? J'ai des problèmes. Encore une fois, la députée de Bourassa et ses collègues de l'opposition officielle comprennent mal, interprètent mal, encore une fois... En fait, pour une fois, se joignent à la députée de Bourassa l'Association des greffiers des cours municipales du Québec et aussi l'Union des municipalités. Alors, si c'est si clair, s'il est possible de le faire, qu'on nous dise en vertu de quoi. S'il n'y en a pas, de problème, pourquoi ne pas entendre, encore une fois, également l'Association des greffiers des cours municipales du Québec? Pourquoi ne pas leur fournir l'occasion, dans une philosophie de respect des partenaires, des intervenants, de les écouter? Qu'ils viennent nous dire comment ça se passe, nous dire ce qu'on leur transmet comme directives, quelle fin de non-recevoir on leur propose sous prétexte qu'ils ne se sont pas acquittés des frais réclamés. Des frais réclamés en vertu de quoi? en fonction de quoi? C'est quand même assez important, le débat. Le litige est extrêmement important, et nous ne pourrions commodément l'écarter sans entendre également l'Association des greffiers des cours municipales du Québec. Et je vous remercierais, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la députée de Bourassa. Mme la ministre, pour votre droit de réplique.

Mme Marois: Je voulais savoir s'il y avait d'autres intervenants, avant d'intervenir sur le fond.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee, je vous cède la parole pour 10 minutes.


M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Je suis déçu. Je pensais que cette commission parlementaire aurait un vrai débat sur la matière de fond. Et, ici, l'opposition, nous sommes sur nos genoux pour demander une vraie consultation.

Mais, avant de faire un commentaire sur la demande de la députée de Bourassa, j'aimerais répliquer à la ministre... quand je parle d'indifférence, Mme la Présidente. Dans la session parlementaire du printemps, j'ai demandé à la ministre une question sur la malnutrition parmi nos aînés et j'ai reçu une réponse qui n'était pas vraiment une réponse. Cet automne, avant la session parlementaire, j'ai reçu une copie d'une lettre qui a été émise par l'évêque anglican de Montréal, l'évêque Hutchison, où il est dit clairement que nos aînés qui souffrent de malnutrition, quand ils entrent dans un hôpital, ils sortent dans une condition pire que quand ils sont entrés.

J'ai assisté à une conférence sur ce sujet, qui a été organisée à l'hôpital St. Mary par le Dr Paul Saba, et à laquelle il y avait 300 personnes du système de santé, dans la ville de Montréal, présentes pour une conférence d'une journée. J'ai été déçu d'apprendre, puisque j'étais là, que la ministre n'avait pas accepté l'invitation pour être à la conférence; ni elle, ni aucun représentant de son aile parlementaire, ni aucun représentant de son ministère n'était là. Et, à la fin de la conférence, quand le Dr Saba a demandé un représentant de la ministre, il n'y avait aucune personne là pour prendre connaissance des faits. Alors, quand je dis que la ministre est indifférente, à mon avis, c'est la preuve exacte; à cette conférence qui s'est tenue, qui était une conférence d'importance, la ministre n'était pas présente à cette conférence. Et, depuis la conférence, j'ai demandé les mêmes questions à la ministre à l'Assemblée, et je n'ai pas reçu une réponse qui puisse satisfaire les intervenants dans ce dossier.

Alors, ici, nous avons devant nous une demande qui a été faite par l'Association des greffiers des cours municipales du Québec, en date du 25 novembre 1999, en relation avec le projet de loi n° 83, où ils demandent spécifiquement d'être entendus devant cette commission parlementaire. C'est un groupe qui a de l'importance dans notre société, qui veut être entendu, qui a une demande spécifique. À mon avis, Mme la Présidente, on doit les entendre. Alors, moi, je vais appuyer cette motion qui est faite par ma collègue la députée de Bourassa pour que l'Association des greffiers des cours municipales du Québec soit entendue. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de Nelligan.


M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Effectivement, je voudrais dire juste quelques mots sur la motion de la députée de Bourassa pour entendre l'Association des greffiers des cours municipales du Québec, qui effectivement a mentionné assez clairement dans une lettre, le 25 novembre 1999, signée par la présidente, Mme Sylvie Millette... L'Association des greffiers des cours municipales du Québec a demandé plusieurs questions à la ministre. Je demande à la ministre ce soir: Est-ce qu'elle pense qu'elle a le monopole de la vérité? Beaucoup d'autres groupes demandent des questions, mais c'est elle qui dit que c'est tout assez clair.

L'Association a dit: «Nous comprenons difficilement pourquoi le ministère signerait une telle entente avec la RAMQ alors que celui-ci en sortirait défavorisé. En suspendant l'article 323 du Code de procédure pénale, il n'y aurait plus lieu d'appliquer la tarification judiciaire concernant l'émission d'une ordonnance[...]. Pourquoi suspendre l'article 323 du Code de procédure pénale?» Ce n'est pas nous qui disons ça, mais c'est l'Association qui dit: Pourquoi ils n'ont eu aucune consultation avec les principaux intervenants? Et ils disent clairement: «Est-ce un manque de transparence ou ce projet de loi ne servirait-il que les intérêts de la RAMQ?»

J'ai écouté les interventions ce soir et, moi aussi, j'ai beaucoup de questions sur l'article 33, sur toute la notion de «percepteur», toute la notion d'«entente conclue avec le ministère». Quand je vois qu'une association aussi importante que l'Association des greffiers des cours municipales du Québec dit qu'il n'y a aucune raison d'exiger une entente comme ça, j'ai des questions.

(22 h 30)

Si j'ai bel et bien compris, la cour peut ordonner à la Régie de l'assurance-maladie de fournir au percepteur de cour municipale de l'information – c'est ça que je lis ici – dans le délai de 30 jours de la date du jugement, les informations dont elle dispose concernant l'adresse de la résidence ou le lieu de travail, comme exemples. Mais, quand il y a une ordonnance, que la Régie doit envoyer aux cours municipales, quand elle veut faire ça, elle a des lettres comme j'ai, une copie d'une lettre signée par le secrétaire général André-Gaétan Corneau, envoyée dans les services judiciaires dans quelques cours municipales: «Ayant eu l'occasion, lors d'une deuxième conversation téléphonique, de t'exprimer la raison d'être de la Régie de l'assurance-maladie du Québec et la nature des mandats que ses ressources humaines sont habilitées à assumer, je te retourne pour la deuxième fois les ordonnances que tu m'as transmises – je te retourne pour la deuxième fois les ordonnances que tu m'as transmises. Ce deuxième retour est comme le premier, non pas un refus d'accomplir un devoir que la loi impose, mais bel et bien un rappel de l'impossibilité d'exécuter ce devoir, pour des motifs longuement expliqués.» Signé par le secrétaire général.

Il me semble que nous avons besoin de mieux comprendre ces affaires-là. S'il y a une ordonnance, la Régie doit envoyer ça aux cours municipales. Quand les cours municipales envoient ça, elles n'ont pas juste un retour, il y a deux retours de ces ordonnances, tel que c'est cité. Peut-être que M. Corneau peut nous expliquer, peut-être qu'il peut expliquer ça aussi à l'Association des greffiers des cours municipales du Québec. Mais, comme ils l'ont demandé – je pense que c'est la façon la plus simple, parce que c'est eux autres qui doivent vivre ça quotidiennement – la meilleure chose qu'on pourrait faire, ce serait de simplement accepter qu'on entende cette Association. Parce que nous n'avons pas demandé de consultations générales, nous avons demandé les consultations particulières pour ceux et celles qui sont directement touchés par ce projet de loi.

Il me semble, Mme la Présidente, que ça va être tout à fait logique pour ceux et celles qui doivent travailler avec cette loi, et particulièrement avec l'article 33, avec les ententes, les percepteurs et les envois, les retours des ordonnances, tel que je l'ai cité dans la lettre. Avec la série de questions que nous avons demandées aujourd'hui, je pense que la meilleure façon de procéder, c'est qu'on puisse passer une brève heure ensemble avec, en audience publique, l'Association des greffiers des cours municipales du Québec. Eux-mêmes pourraient demander les questions, et la ministre ou les représentants du ministère pourraient répondre à ces questions techniques.

On pourrait, nous-mêmes, demander les questions ce soir et on pourrait avoir un certain niveau de clarté par la ministre ce soir, mais il me semble qu'avec un projet de loi aussi important que ça ça va être une stratégie plus efficace de mettre ces personnes ensemble. Parce qu'il me semble qu'il y a toute une différence entre l'opinion de la Régie de l'assurance-maladie du Québec et l'Association des greffiers des cours municipales du Québec. Il me semble que l'esprit et l'intention de la résolution ou de la motion préliminaire telle que proposée par la députée de Bourassa étaient juste de faciliter un bon échange d'information, de mieux comprendre le projet de loi, de répondre aux questions légitimes posées par la députée de Bourassa. Et j'espère que la ministre va accepter la demande. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Nelligan. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, pour votre droit de réplique.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Je veux m'excuser auprès des membres de la commission pour ne pas avoir souligné la présence avec nous du personnel, évidemment, de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, qui, comme toujours, bien consciencieusement prépare un ensemble de documents et d'analyses pour nous permettre de répondre aux questions des membres de la commission. Ces personnes sont disponibles ici, avec nous, et pourront répondre, au fur et à mesure que l'on abordera l'étude article par article, à toutes les inquiétudes, les interrogations des membres de l'opposition ou d'autres membres de la commission – n'est-ce pas? – ou de représentations qui ont été faites auprès d'autres ministères.

D'ailleurs, l'Association des greffiers des cours municipales du Québec n'a pas demandé à être entendue, à ce que je sache, mais a demandé une série de questions au ministère de la Justice, auprès du sous-ministre de la Justice et sous-procureur général, qui devra apporter l'éclairage voulu et nécessaire aux membres de l'Association des greffiers des cours municipales du Québec.

Mais je voulais, à cet égard, souligner la présence du nouveau président de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, M. Duc Vu, qui a accepté de relever cet extraordinaire défi qui est de présider aux destinées de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Je veux l'en remercier et souligner sa présence avec nous ce soir.

Maintenant, en ce qui a trait aux questions soulevées, remarques ou commentaires qui ont été faits jusqu'à maintenant, je suis prête, Mme la Présidente, à répondre à tout cela, mais je pense qu'on doit le faire dans l'ordre. Et nous avons, à cet égard, d'ailleurs un ordre de la Chambre pour étudier le projet de loi article par article. Cependant, il y a une chose: On ne peut pas dire n'importe quoi, là, même si parfois ça arrive malencontreusement et, je suis persuadée, de façon non volontaire ici. Tout à l'heure, on s'inquiétait des ordonnances. Alors, là, je veux rassurer tous les membres de la commission à l'effet que toutes les ordonnances transmises par les cours municipales ont été exécutées sans exception dans le délai de 30 jours prescrit par la loi. Si cela peut nous rassurer, toutes les ordonnances – toutes les ordonnances – transmises par les cours municipales ont été exécutées sans exception dans le délai de 30 jours prescrit par la loi. Alors, toutes les ordonnances ont été exécutées. Et nous avons un tableau des ordonnances, en fait, en tout temps, finalement, n'est-ce pas?

Une voix: En tout temps.

Mme Marois: En tout temps. Bon. Bien, alors, là, on pourra répondre à ces questions d'une façon plus précise, Mme la Présidente. Je serai disponible au moment où nous serons à cet article. Je ferai intervenir, d'ailleurs, mes collaborateurs et collaboratrices qui pourront éclairer les membres de cette commission. Et, pour l'instant, nous serions prêts à voter la motion qui a été présentée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Je voudrais joindre, bien sûr, ma voix à la vôtre pour féliciter le nouveau président de la Régie de l'assurance-maladie.


Mise aux voix

Et, sans plus tarder, je vais mettre aux voix la motion préliminaire qui a été présentée par la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Vote nominal, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Lamquin-Éthier (Bourassa)?

Mme Lamquin-Éthier: En faveur. Pour.

La Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Pour.

La Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

La Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Contre.

La Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

La Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

La Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: M. Labbé (Masson)?

M. Labbé: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Abstention. Alors, la motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

Mme Lamquin-Éthier: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il n'y a pas d'autres motions préliminaires. Donc, nous allons commencer immédiatement l'étude détaillée du projet de loi. Alors, je mets sous étude l'article premier. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Marois: Bon.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, est-ce qu'il serait possible...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Peut-être est-ce qu'on pourrait, Mme la ministre...

Mme Lamquin-Éthier: ...si Mme la ministre est d'accord...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...suspendre un cinq minutes avant de commencer nos travaux?

Mme Marois: Pas de problème.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça permettrait à tous les gens de se dégourdir un petit peu. Alors, suspension de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 39)

(Reprise à 22 h 50)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La commission reprend ses travaux.


Étude détaillée


Loi sur l'assurance-maladie


Introduction

Nous étions à l'article 1 du projet de loi. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole sur l'article 1.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Essentiellement, l'article 1 de la Loi sur l'assurance-maladie est modifié:

1° par le remplacement, au premier alinéa et dans les première, deuxième et troisième lignes, de la définition de l'expression «services assurés», des mots «prothèses, appareils orthopédiques, aides à la locomotion et à la posture, fournitures médicales ou autres équipements» par les mots «appareils ou autres équipements suppléant à une déficience physique»;

2° par la suppression du paragraphe g du premier alinéa;

3° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe g.1 du premier alinéa, du mot «bénéficiaire» par l'expression «personne assurée» et des mots «est réputée résider» par les mots «qui séjourne»;

4° par la suppression des paragraphes s et t du premier alinéa.

Alors, revenons à l'essentiel. Bon, il y a des choses, je pense, qui vont de soi. Quand on change «bénéficiaire» par rapport à «personne assurée» – c'est un régime d'assurance-maladie, c'est donc, dans le fond, une amélioration de la qualité de la langue utilisée, des termes utilisés, qui définissent mieux ce que l'on veut dire – et les mots «est réputée résider» par les mots «qui séjourne»... On va revenir un peu plus loin. Voilà, c'est ici.

Alors, ça, c'est le deuxième, ici. En ce qui concerne le changement d'appellation des mots «réputée résider» par les mots «qui séjourne», qu'est-ce qu'on veut faire? On vise essentiellement uniquement à corriger une fausse interprétation que suggère l'utilisation de l'expression «réputée résider». En effet, depuis l'entrée en vigueur du nouveau Code civil, la présomption qui concerne des faits réputés est absolue. Par conséquent, on serait porté à croire qu'un réputé résident est exactement dans la même situation qu'un résident. Or, en vertu de la Loi sur l'assurance-maladie et de ses règlements, ceci n'est pas exact. En effet, le réputé résident, contrairement à un résident, n'a pas droit, entre autres, à l'assurance-médicament. De plus, le réputé résident reçoit une carte d'assurance-maladie dont la durée est plus courte que celle du résident et il a à se soumettre à des formalités d'inscription généralement plus lourdes que dans le cas du résident.

Le changement d'appellation ne vise donc qu'à remplacer l'expression. Aucun autre changement n'est prévu, par rapport à l'utilisation des nouveaux termes, quant à la couverture des personnes admissibles, qui sont essentiellement des travailleurs étrangers et des

étudiants étrangers qui viennent séjourner au Québec. Donc, on ne restreint pas des droits, on ne limite rien, on vient simplement préciser par les bons mots, les mots justes, les personnes qui sont couvertes.

La première partie de l'article, qui concerne cette première discussion que nous avons eue ce soir, le remplacement de certains termes de la loi par une expression plus courte, «appareils ou autres équipements suppléant à une déficience physique», il ne s'agit d'aucune espèce de façon, je le redis, d'une forme de désengagement ou de désassurance. On donne, bien sûr, plus de latitude au gouvernement, puisque l'énumération des appareils ou des équipements assurés doit apparaître dans un règlement du gouvernement. On doit dire qu'il existe déjà un règlement sur les appareils suppléant à une déficience physique qui utilise la nouvelle expression, et qui peut d'ailleurs être déposé. Nous l'avons déjà. Nous l'utilisons déjà, cette nouvelle expression.

De plus, il n'y a aucune étude actuellement en préparation ni aucune intention gouvernementale qui vise à retirer de la couverture un des éléments de l'énumération actuelle ou à restreindre autrement la couverture des appareils suppléant à une déficience physique. Au contraire, c'est justement pour nous permettre de pouvoir offrir des appareils de différents ordres et ne pas être limités à ceux qui apparaissaient à l'énumération de l'article 1. Alors, voilà ce que je peux exprimer à ce moment-ci pour ce qui est des changements de l'article 1.

Oh! j'avais oublié, je m'excuse, parce que c'était au verso: Il y a aussi un cinquième élément dans l'article 1:

5° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «et les territoires du Nord-Ouest» par «, les territoires du Nord-Ouest et le Nunavut.». Évidemment, le Nunavut doit être inclus dans la définition de province afin qu'une personne qui quitte le Québec pour s'établir au Nunavut ou qui quitte le Nunavut pour le Québec puisse bénéficier des mêmes conditions que la personne qui quitte le Québec pour une autre province ou un autre territoire canadien. Alors, je pense que ça va comme de soi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, vous m'excuserez, j'ai oublié de vous demander de quelle façon vous voulez procéder. Est-ce que vous voulez prendre le temps que vous avez, le temps limite, ou si vous voulez question-réponse? De quelle façon voulez-vous procéder?

Mme Marois: Évidemment, vous savez que les commissions sont généralement de l'initiative de l'opposition. Alors, moi, je vais attendre les propositions. Quant à moi, je suis prête à répondre aux...

Mme Lamquin-Éthier: Une belle entrée en matière.

Mme Marois: C'est bon, hein!

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, est-ce que ça serait possible...

Mme Marois: On l'a constaté depuis le début de la soirée.

Mme Lamquin-Éthier: ...qu'on puisse procéder alinéa par alinéa ou paragraphe par paragraphe?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, oui.

Mme Marois: Moi, je n'ai pas de problème.

Mme Lamquin-Éthier: Et puis peut-être soulever des questions?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Et question-réponse?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Mme la ministre, est-ce que ça vous convient?

Mme Marois: Moi, je n'ai pas de problème. Voulez-vous, à ce moment-là, pour les prochains, qu'on lise le paragraphe...

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que mes collègues sont d'accord?

Mme Marois: ...qu'on l'explique et puis qu'on y aille? Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, parfait, d'accord.

Mme Marois: Bon. Alors, allons-y: Services assurés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Mme la ministre nous dit donc que finalement, indépendamment du contexte que l'on connaît, dont nous avons parlé abondamment d'abord en Chambre en de nombreuses occasions et qu'on a voulu rappeler ce soir parce que c'est important... Parce que, évidemment, il y a toujours une intention derrière un projet de loi. On ne veut pas en présumer, mais, en tout cas, on est fondé de s'inquiéter des intentions, compte tenu notamment du contexte important auquel le réseau de la santé fait face, à savoir, encore une fois, un déficit de 350 000 000 $ pour les établissements du réseau de la santé, un dépassement important, de 210 000 000 $, au niveau de l'assurance-médicaments, un dépassement que Mme la ministre nous a dit être... Je ne sais pas à quelle date, je ne savais pas pour quelle période exactement, mais, au moment où elle nous l'a précisé, sans plus ample précision, il était de 80 000 000 $.

Donc, on est fondé, en raison du fait que Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux fait face à des dépassements importants, des déficits importants, de penser, tel que ça a été évoqué dans un article de La Presse le 11 novembre, que Mme la ministre gratte des tiroirs, donc qu'elle est à la recherche d'économies, donc que ces économies-là pourraient être générées par la révision de la définition de l'expression «services assurés».

Mme la ministre nous dit que ça n'est pas le cas. Je veux bien. La difficulté, vous la comprendrez, provient du fait qu'on n'a pas les règlements. Alors, ça, c'est comme un contrat de mariage. Il faut bien le lire pour savoir à quoi on s'engage et jusqu'à quel point on s'y engage. Et c'est évidemment advenant un problème qu'on déterre le contrat de mariage puis qu'on s'aperçoit que ce n'était pas tout à fait ça qui était écrit ou, si c'était ça qui était écrit, ce n'était pas tout à fait ça que ça voulait dire, et on se retrouve avec des donations, sur lesquelles on avait fondé de grands espoirs, qui fondent comme neige au soleil.

Alors, comme on représente une clientèle qui est particulièrement vulnérable, qui a beaucoup de difficulté à se représenter, comme les organismes ne pourront pas être entendus, malgré la première motion préliminaire qu'on a déposée, on va donc poser des questions. La première question à l'intention de Mme la ministre. Dans l'article 1, on comprend, suivant la lecture que vous venez d'en faire, que les mots «prothèses, appareils orthopédiques, aides à la locomotion et à la posture, fournitures médicales ou autres équipements» seront remplacés à l'avenir par les mots «appareils ou autres équipements suppléant à une déficience physique». Vous nous dites notamment que c'est par souci d'employer le mot juste et vous nous dites également que ça n'a pas pour but... Le bon mot, hein?

Vous savez, c'est très difficile pour un parlementaire de comprendre que «aides», par exemple, que le terme «aides» va être compris ou serait compris dans le terme «appareils ou autres équipements». Est-ce qu'une aide à la locomotion, une aide à la communication orale et écrite, une aide à la vision, une aide à l'information, une aide à la locomotion, une aide à l'hygiène corporelle, une aide aux activités de la vie quotidienne, une aide médicaments et réadaptation, donc, les aides matérielles, le vocable ou les vocables habituellement utilisés par la Régie de l'assurance-maladie seraient compris, seront compris à l'avenir dans le descriptif «appareils ou autres équipements suppléant à une déficience physique»? Première question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: D'abord, ce n'est pas pour des termes plus justes, hein, on se comprend? C'est plus loin que j'ai donné cette explication.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! «qui séjourne»?

Mme Marois: Oui, c'est ça, «personne assurée» et «personne qui séjourne».

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

(23 heures)

Mme Marois: Parce que, ici, il faut bien comprendre qu'on utilise des termes plus généraux, plus larges, nous permettant justement de couvrir un meilleur éventail d'équipements ou d'appareils. Parce que, à partir du moment où on restreint, où on énumère, énumérer, généralement, à moins qu'on mette un terme générique à la fin, c'est restreindre, n'est-ce pas? Alors, on dit: «prothèses, appareils orthopédiques, aides à la locomotion et à la posture, fournitures médicales ou autres équipements». On ne change pas, soit dit en passant, «aides visuelles, aides auditives et aides à la communication», cela reste là. Mais, quand on dit «appareils ou autres équipements suppléant à une déficience physique», on est très large. Et donc, là, on peut reconnaître des appareils qui autrement ne seraient pas dans la liste de ceux qui sont énumérés ici. Et c'est pour ça qu'on reprend d'ailleurs «appareils ou autres équipements», donc un terme qui était déjà dans le 1a, on le ramène, «autres équipements», pour être sûr que ce soit là, mais on ajoute «appareils», en le rendant très large. Et «autres équipements», évidemment, ça comprend les aides à la locomotion, à la posture, des fournitures médicales. Tu sais, c'est très, très large. Et l'idée n'est pas de restreindre, loin de là.

J'ai expliqué exactement dans ma réponse au début, là où il y avait des rentrées de fonds, et ce n'est pas là que c'est prévu, ce n'est absolument pas le cas. Au contraire, si on avait un petit moyen, justement en faisant payer les fraudeurs puis en économisant, d'en ajouter un peu pour les personnes handicapées, je pense qu'on serait très heureux de le faire, enfin, moi, je le serais, parce que je sais qu'il y a des fois où on est limité puis on ne peut pas intervenir, puis on devrait parfois être capable de le faire plus largement. En tout cas, là, on s'offre au moins la possibilité de couvrir un ensemble d'outils et d'appareils et d'aides plus largement qu'on ne le faisait dans le texte actuel.

Mme Lamquin-Éthier: Donc...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Excusez-moi, Mme la Présidente. La question que je posais, c'est-à-dire l'éventail que je vous offrais, les aides à la communication, les aides à l'audition, les aides à la vision, les aides à l'informatique, à la locomotion, à l'hygiène, les aides aux activités de vie quotidienne, je peux comprendre qu'elles sont maintenues et incluses dans le terme «appareils». Ça, c'est très clair.

Mme Marois: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Bon. Maintenant, le terme «autres équipements suppléant à une déficience physique». Le terme «équipements» couvre-t-il des équipements spécialisés?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Est-ce que vous pourriez préciser la question?

M. St-Pierre (Marc): Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement?

M. St-Pierre (Marc): Marc St-Pierre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donnez donc votre titre, M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): Je suis directeur général des services aux personnes assurées, à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, bien sûr.

Mme Marois: Alors, nous aimerions avoir des précisions sur la question.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Il y a des appareils spécialisés qui viennent suppléer à une déficience qui peut être physique, qui peut être auditive, visuelle, des appareils qui sont d'un type plus raffiné qu'un appareil qu'on conçoit. Alors, est-ce que le terme «équipements suppléant à une déficience physique» se rapporte à tout type d'appareil, y compris les appareils spécialisés?

M. St-Pierre (Marc): Bon. Le terme...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): ...«autres équipements», tel que spécifié, il faut bien voir qu'on garde toujours dans le texte «aides visuelles, aides auditives et aides à la communication», on ne remplace pas ces aides-là. Donc, ça, ce n'est pas d'«autres équipements». Donc, il y a des aides qui suppléent à une déficience physique.

Et, quand on parle d'autres équipements, c'est que ce n'est pas des aides nécessairement, là. Ça peut être des équipements, par exemple, au niveau, je pense, des aides – je cherche le terme, là – de suppléance à une déficience visuelle ou à une déficience auditive. Il y a des prothèses, mais il y a des aides, par exemple, adaptées pour...

Mme Lamquin-Éthier: Des implants?

M. St-Pierre (Marc): Non, je ne parle pas d'implants, là, mais des aides adaptées pour avoir la sonnette de la porte sur une lumière, pour avoir des aides infrarouges pour la sonnette de la porte, des réveil-matin adaptés, sous forme de vibrations ou autre. Donc, à ce moment-là, c'est des appareils.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, pour essayer de contourner les craintes de ma collègue de Bourassa, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas dire le suivant: «"Services assurés": les services, médicaments», et après, «appareils ou autres équipements suppléant à la déficience physique» et, après ça, ajouter les mots «incluant, mais sans limiter la généralité de ce qui précède, les items suivants», et on répète qu'est-ce qu'on a dans l'article maintenant? Alors, de cette manière, on n'échappe aucun item. C'est une expression... Est-ce que je peux le répéter?

Mme Marois: J'ai très bien compris. J'ai très, très bien compris.

M. Bergman: De cette manière...

Mme Marois: Dans le fond, on voudrait rajouter la liste qui est là. Je pense qu'on essaie de faire des lois pour améliorer leur compréhension, enlever les lourdeurs qu'on retrouve dans la loi. Et je ne crois pas que ce soit pertinent de rappeler cela, alors que «appareils ou autre équipements» comprend cela et comprend davantage. Alors, tu sais, quant à ça...

M. Bergman: Oui, mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

Mme Marois: C'est parce qu'on alourdit nos lois inutilement, on se crée des problèmes d'interprétation, tandis que, plus c'est large, plus on peut couvrir des équipements diversifiés et larges et en nombre plus grand.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Il y a un vrai doute qu'on a avec cet article. Alors, si vous acceptez la proposition que je fais, on introduit dans le projet de loi les mots que vous voulez, mais on laisse les items qui sont là maintenant. Alors, il n'y a aucun doute que les items qui sont là maintenant sont échappés. Mais, si vous refusez cet amendement, il semble que vraiment la députée de Bourassa ait raison et que les items qui sont mentionnés maintenant seront peut-être sortis du projet de loi. Et je pense que vous créez plus un doute en refusant la suggestion que je fais, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Je vais redire ce que j'ai dit, Mme la Présidente. On essaie de faire des lois pour simplifier les choses, pas pour les complexifier, pas pour répéter inutilement ce qui n'a pas à être répété. On utilise des termes génériques pour nous permettre de couvrir plus largement des appareils et des équipements en plus grand nombre, dont la gamme peut être plus étendue. Alors, là, on va rajouter ça puis, en plus, on va remettre les éléments qui sont là. On a justement gardé dans l'article spécifiquement ce qu'on pensait qui risquait de ne pas être couvert si on ne l'indiquait pas. Alors, on a gardé «services», on a gardé «médicaments»...

M. Bergman: Mais c'est votre jugement qu'ils risquaient. Mais les autres mots...

Mme Marois: Bien, là...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce qu'on peut laisser terminer la ministre?

M. Bergman: Certainement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Et vous pourrez intervenir par la suite.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, merci. Donc, on a gardé «les services» justement parce que c'est très large. Et là c'est un terme générique, «médicaments». «Aides visuelles» est conservé, «aides auditives». C'est très large, «aides visuelles», «aides auditives», là, évidemment, on pense toujours à des lunettes, mais ça peut être d'autres types d'aides qui peuvent être apportées, un peu comme on le disait tout à l'heure, hein, en termes de... des appareils informatiques qui peuvent être adaptés à des gens qui ont des problèmes visuels, on le voit. D'ailleurs, je suis fréquemment en contact avec une association de personnes qui ont des problèmes visuels et à qui sont fournis des outils fort intéressants pour leur permettre justement de travailler avec l'informatique. «Aides à la communication», encore là.

Et, quand on revient aux termes génériques: «appareils ou autres équipements suppléant à une déficience physique», on couvre, cela va de soi, regardez: des «prothèses» – bon, là, franchement; appareils ou autres équipements, «appareils orthopédiques»; «aides à la locomotion et à la posture», appareils ou équipements suppléant à une déficience physique; «fournitures médicales ou autres équipements»... Encore une fois, le terme générique couvre bien cette réalité que l'on veut retenir ici, et on a conservé ce qui risquait justement de ne pas être couvert, je le répète, en ce qui concerne «aides visuelles», «aides auditives», «médicaments», «services». Alors, je crois qu'on serait redondant, et c'est justement ce qu'on veut éviter.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, Mme la ministre, vous venez d'appuyer mon argument. Vous avez dit vous-même que vous retenez les mots «aides visuelles», mais les mots après «orthopédiques» sont dans le même sens. Alors, si vous retenez les mots «aides visuelles», pourquoi est-ce que vous rayez les mots après «orthopédiques» ou «aides à la locomotion»? C'est dans les mêmes sens. Alors, la suggestion que je fais, on ne prend aucune chance pour causer une confusion.

Mme Marois: Alors, on va voter, Mme la Présidente.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, un instant, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre est bien pressée.

Mme Marois: Non, je ne suis pas pressée.

(23 h 10)

Mme Lamquin-Éthier: Bien, non, mais vous n'êtes pas...

Mme Marois: Mais c'est parce qu'on n'est pas d'accord, là.

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais, ça, on n'est jamais d'accord...

Mme Marois: Alors, vous pouvez essayer de nous convaincre. Allez-y, je vous écoute.

Mme Lamquin-Éthier: ...ce n'est pas nouveau. Franchement! Bon. Mme la ministre, vous nous dites, là, que la révision de l'expression «services assurés» vise finalement à englober plus largement. Bon. Alors, si c'est le cas... Ah oui! Puis vous avez aussi dit que vous conservez «aides visuelles, aides auditives et aides à la communication» dans cette définition-là. Alors, pourquoi vous énumérez tout en maintenant...

Un, vous nous dites que ça suppose une définition plus large ou que ça englobe plus largement. Alors, on essaie de comprendre pourquoi vous voulez définir plus largement des termes, puisque les éléments que vous avez mentionnés «aides visuelles, aides auditives et aides à la communication» sont conservés dans la définition?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Je l'ai déjà expliqué, mais je vais le reprendre, Mme la Présidente. Parce qu'on a bien dit «appareils ou autres équipements suppléant à une déficience physique». Par ailleurs, on a dit qu'«aides visuelles» pouvait couvrir plus largement qu'une prothèse visuelle, donc la notion d'aide est plus large, la notion d'aide auditive, dans ce sens-là, est plus large, de la même façon qu'«aides à la communication».

Et, dans les autres cas, reprenez toute l'énumération qui est ici: «Prothèses, appareils orthopédiques, aides à la locomotion et à la posture, fournitures médicales ou autres équipements». Bon, d'abord, «autres équipements» réapparaît tout à fait ici. Et «appareils ou autres équipements suppléant à une déficience physique», là, ça couvre d'abord ce qui est déjà énuméré là et plus largement. Alors, voilà, ce n'est pas plus...

Une voix: ...

Mme Marois: Bien oui, c'est ça. «Aides auditives», on a des prothèses, dans l'aide auditive, on ne dit pas «prothèses». Puis on a des aides de suppléance à l'audition, on ne le dit pas, on garde un terme générique.

Mme Lamquin-Éthier: C'est ça. Parce que vous nous dites qu'«aides»...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Excusez-moi, Mme la Présidente. Parce que finalement le terme «aides», c'est une notion plus large que la notion de prothèse. C'est ça que vous nous avez dit, si je comprends bien?

Mme Marois: Bien, oui.

Mme Lamquin-Éthier: Dites-moi, Mme la ministre, une prothèse, est-ce que c'est un appareil ou un autre équipement?

Mme Marois: «Constituent un appareil pour l'application du présent titre...» On le retrouve plus loin. C'est un appareil. L'équipement peut être un fauteuil roulant.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous avez entre les mains, Mme la ministre – si vous me permettez de vous soumettre la question – le règlement actuel de la Régie?

Mme Marois: Oui, exactement.

Mme Lamquin-Éthier: On ne peut pas en avoir une copie?

Mme Marois: Bien, oui, certainement. Même que...

Mme Lamquin-Éthier: Ça serait gentil comme tout, parce qu'on pourrait se comprendre.

Mme Marois: ...vous pouvez l'avoir sans doute sur Internet. Mais on va vous en donner un.

Mme Lamquin-Éthier: Vous m'envoyez toujours sur Internet, Mme la ministre.

Mme Marois: Bien, c'est parce que la modernité...

Mme Lamquin-Éthier: Je ne suis pas une internaute.

Mme Marois: La modernité, qu'est-ce qu'on en fait?

Mme Lamquin-Éthier: Je ne suis pas moderne. Je suis rétrograde, vieux jeu.

Mme Marois: Ah! bien, là, c'est vous qui le dites, ce n'est pas moi. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Donnez-moi un écrit.

Mme Marois: Mais, voyez-vous, moi, quand j'ai des limites, j'essaie de me faire aider.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Bien, moi aussi. C'est pour ça que je vous demande de me le donner.

Mme Marois: Alors, c'est fait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Nelligan, vous aviez une question à la ministre.

M. Williams: Oui, question de bel et bien comprendre qu'est-ce que la ministre a dit. Elle a dit, je pense, que le concept d'«aide» est plus large qu'un appareil et...

Mme Lamquin-Éthier: Prothèse.

M. Williams: Non. C'est plus large comme concept que le concept d'«appareils ou autres équipements». Est-ce que c'est vrai?

Mme Marois: C'est le même concept.

M. Williams: C'est le même concept? Mais pourquoi on utilise des mots différents? C'est parce que j'ai écouté la ministre, et je comprends qu'elle a dit qu'elle veut englober, elle veut avoir plus de latitude. Et j'ai compris. Je pense qu'elle doit comprendre l'inquiétude de tous ceux et celles qui sont touchés par ça. Mais j'ai compris, elle cherche une certaine concordance. Mais, s'ils sont exactement les mêmes, pourquoi vous utilisez des mots différents?

Et j'essaie de suivre la logique de la ministre. Elle dit qu'elle veut englober, elle veut... O.K. Mais j'ai juste entendu, par M. St-Pierre, qu'«aides visuelles, aides auditives et aides à la communication», c'est exactement comme «appareils ou autres équipements». Mais pourquoi il y a une différence de langage, là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Je vais demander à M. St-Pierre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): C'est que, malheureusement, on n'a pas d'autres termes. C'est que, dans «aides auditives», ça comprend des prothèses, ça comprend des aides de suppléance à l'audition. Et, au niveau de la déficience physique, on n'a pas de terme générique, donc on emploie un terme générique, qui est «appareils ou autres équipements suppléant une déficience physique», mais ça a exactement le même sens qu'«aides visuelles» ou «aides auditives». «Aides visuelles», c'est une gamme de produits. C'est sûr qu'une paire de lunettes, c'est une aide visuelle, mais qui a aussi un ordinateur adapté avec un clavier braille ou une télévisionneuse de grossissement de caractères, ça fait partie des aides visuelles. Même chose au niveau de la déficience physique, un membre artificiel, c'est un appareil, puis un fauteuil roulant, c'est un équipement, mais ça supplée à une déficience physique. On n'a malheureusement pas d'autres termes dans le cas de la déficience physique.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. St-Pierre. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, je pense qu'actuellement la tendance qu'on a au niveau de la législation, elle se vérifie de plus en plus, c'est que, lorsqu'on veut être large dans l'application d'une disposition, on utilise des génériques. Et, lorsqu'on utilise des énumérations, à ce moment-là, on se limite à ce qui est dans l'énumération. Et, avec les mesures de technologie actuelles, les nouveaux dispositifs qui apparaissent, il y a toutes sortes de nouveaux dispositifs qui sont apparus et il y en a plusieurs à venir, alors la prudence législative m'apparaît être d'utiliser les génériques et d'éviter les énumérations, parce que ce qui n'est pas dans l'énumération lorsqu'il y en a une est donc exclu. Et je pense que c'est un élément important.

D'autre part, je voudrais aussi signaler que le texte actuel du règlement utilise déjà cette expression-là. Donc, pour des raisons à la fois de concordance et aussi d'adéquation de la formulation législative, moi, je pense qu'on serait mieux d'adopter le paragraphe tel qu'il est là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. M. le député Saint-Jean, si vous avez écouté la suggestion que j'ai faite, j'ai pris le générique et après j'ai dit: «Incluant, mais sans limiter la généralité de ce qui précède», et on énumère les particuliers. Mais, de cette manière, on est très, très prudent et il n'y a aucun item qui est éliminé. Alors, je suis votre logique et je l'accepte, si vous comprenez ma suggestion.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Saint-Jean, oui.

M. Paquin: En fait, je la comprends, mais je ne la partage pas, parce que, après avoir mis un générique, si on dit: Notamment, un certain nombre de choses, on fait une répétition partielle. Et, à ce moment-là, lorsque vient la question d'interpréter, on donne une latitude à celui qui interprète pour dire que ce n'est pas dans l'énumération. Encore une fois, j'ai compris son point de vue, mais, dans ce cas-ci, je pense que la formulation est meilleure comme ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le député de Saint-Jean, je n'ai pas employé le mot «notamment». Vous avez raison avec le mot «notamment». Mais, si on dit: «Incluant, mais sans limiter la généralité de ce qui précède», on est couvert avec la généralité et le particulier.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que j'ai bel et bien compris l'argumentation du représentant de la Régie de l'assurance-maladie du Québec? Nonobstant le débat ce soir, il est en train d'utiliser ces mots «anyway»? Ils ont déjà mis ça dans le règlement avant même que la loi ait été changée? Est-ce que j'ai juste bel et bien... Nous allons avoir les galées, mais j'ai entendu que c'était en vigueur «anyway», nous sommes en train d'utiliser ça. Avec ça, comme législateur, ce soir, si j'ai bel et bien compris, est-ce que j'ai juste appris que notre devoir est déjà fait en privé en arrière? Avec un changement de règlement, ils ont maintenant commencé à utiliser l'autre langage qui n'est pas déjà approuvé dans une loi? Est-ce que j'ai bel et bien compris l'intervention de M. St-Pierre?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vais rassurer notre collègue, c'est un règlement qui existe depuis 1978, Mme la Présidente.

M. Williams: Oui, oui. Est-ce que j'ai bel et bien compris qu'on nous demande ce soir de changer une loi qui est déjà utilisée par règlement? Et comment on peut changer les mots légaux dans un règlement sans changer la loi?

(23 h 20)

Mme Marois: Bien, oui, mais on ne l'a pas changée, justement, c'est dans le règlement. «Prothèses, orthèses, appareils orthopédiques et autres équipements», tout est là. Tout ce qui est ici est là, est dans le règlement. Sauf que, déjà dans le règlement, on parlait d'un règlement sur les appareils suppléant à une déficience physique, et cela nous est apparu plus juste d'utiliser donc un terme plus générique pouvant nous permettre de reconnaître cette notion d'appareils suppléant à une déficience physique. Mais c'était tout à fait légal. Nous n'avions pas été à l'encontre des droits et privilèges de l'Assemblée nationale. Et, je le répète, c'est un règlement qui existe depuis 1978, adopté par un gouvernement du Parti libéral au printemps 1994.

M. Williams: Mais, Mme la ministre, est-ce que j'ai...

Mme Marois: Alors, le gouvernement du Parti libéral aurait enfreint et n'aurait pas respecté les droits des parlementaires.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que j'ai compris que vous utilisez les deux en même temps? Ou quelques règlements utilisent l'ancien mot et quelques règlements que vous avez cités utilisent l'autre description, comme «appareils ou autres équipements suppléant à une déficience physique», ou est-ce que j'ai compris que le règlement utilise les deux? C'est une question de clarification.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: M. St-Pierre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): Bon. Le règlement, c'est le Règlement sur les appareils suppléant à une déficience physique, mais le règlement fait une énumération des prothèses, orthèses, appareils orthopédiques et autres équipements.

M. Williams: Exactement comme la suggestion du député de D'Arcy-McGee.

M. St-Pierre (Marc): Et le règlement pourrait faire une énumération d'autres choses.

M. Williams: Oui, oui.

M. St-Pierre (Marc): Avec un libellé plus large, le règlement pourrait laisser une ouverture à d'autres appareils.

Mme Marois: C'est ça, ce que nous voulons faire en introduisant la notion, ici, d'«appareils ou autres équipements suppléant à une déficience physique».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, je regarde la copie du règlement que Mme la ministre nous a transmise, Règlement sur les appareils suppléant à une déficience physique et assurés en vertu de la Loi sur l'assurance-maladie. J'imagine que c'est la dernière mise à jour, là? L'article 2: «Constituent un appareil pour l'application du présent titre une prothèse, une orthèse ou un appareil orthopédique...» Il n'y a pas le reste du texte dedans?

Une voix: Il est à la fin, madame.

Mme Lamquin-Éthier: À la fin. À quel...

Mme Marois: À l'autre titre.

M. St-Pierre (Marc): C'est le chapitre I, là.

Mme Marois: C'est ça. Il y a trois titres, hein, 36...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, c'est complété par une autre section. C'est loin d'être évident.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. L'article 7: «Le complément d'un appareil n'est assuré que si l'appareil a une énumération des composants et compléments de base...» Est-ce que les compléments apparaissent dans une réglementation...

Mme Marois: «...qui figurent à la description de l'appareil ou à une énumération exclusive de compléments.» Oui.

M. St-Pierre (Marc): Avec le règlement...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. St-Pierre.

Mme Marois: Allez-y, M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): Avec le règlement, il y a une liste des appareils, il y a une liste des orthèses, prothèses, il y a une liste des fauteuils roulants, une liste impressionnante d'appareils, de composants et de compléments.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. J'imagine que vous manipulez ça de façon régulière, donc vous êtes habiles pour répondre à une demande puis voir si le service est ou pas assuré. Mais, moi, comment je m'y retrouve, là? Je fais combien de sections avant de pouvoir comprendre si c'est couvert ou pas couvert?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Lamquin-Éthier: C'est tout un exercice.

Mme Marois: Bien, je pense que vous n'avez pas à le faire.

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais pour bien comprendre.

Mme Marois: C'est ça. Vous n'avez pas à le faire, parce que...

Mme Lamquin-Éthier: Pourquoi vous décidez pour moi, Mme la ministre?

Mme Marois: ...la Régie de l'assurance-maladie reçoit des recommandations de professionnels qui viennent de centres de réadaptation ou de médecins ou de spécialistes qui indiquent l'appareil qui est bon pour la personne, et, après ça, la Régie s'assure d'identifier l'appareil...

M. St-Pierre (Marc): Nous, on ne fait pas l'attribution des appareils, on paie les appareils. C'est les établissements qui font...

Mme Marois: C'est ça, exactement. Ce sont les établissements qui font l'attribution de l'appareil, et on paie; mais, cependant, c'est le règlement qui nous permet de payer l'appareil. Alors, c'est ça. Donc, ce n'est pas la personne, généralement, qui va aller dans le règlement pour identifier l'appareil, ce sont les professionnels qui soignent les personnes qui ont des handicaps qui identifient le type d'appareil.

Mme Lamquin-Éthier: Sauf que, Mme la Présidente, si vous me permettez, moi, je suis ici ce soir comme législateur, j'ai mon bonnet, mon chapeau de législateur et j'essaie de comprendre les précisions qu'on nous donne. Puis ce n'est pas parce que je doute des informations qui nous sont transmises, même si je peux en douter, là. Écoutez, j'ai le droit d'en douter, étant donné que ça touche des personnes qui sont extrêmement vulnérables. Alors, si je veux bien comprendre la portée ou les explications qu'on me fournit, il faut que je sois capable de me retrouver, mais ce n'est pas commode, ce n'est pas aussi simple que ça ne paraît.

Mme Marois: Mme la Présidente, si vous permettez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: J'avais mentionné cela lorsque je suis intervenue à l'Assemblée nationale, je pense, dans un des débats nombreux que nous avons eus à l'Assemblée sur les questions de santé, et je voudrais le rappeler ici. D'abord, la Régie travaille en étroite concertation avec des regroupements de professionnels, avec des institutions comme les centres de réadaptation, pour identifier effectivement les appareils qui doivent être rendus disponibles, les équipements, les associations aussi, bien sûr, de personnes handicapées.

Ça va me permettre de souligner, Mme la Présidente, que la Régie a d'ailleurs été mise en nomination pour le Prix d'excellence de l'administration publique concernant particulièrement le programme des aides, dans le cadre de la refonte des programmes des aides visuelles, parce qu'elle l'a fait en partenariat avec ses principaux collaborateurs. Et, pour la première fois, un projet avait fait l'objet d'un consensus à la fois des personnes handicapées visuellement, des intervenants du milieu de la réadaptation visuelle, de représentants d'organismes gouvernementaux et du secteur privé. Et ça, c'est une infime démonstration et un exemple de ce que fait la Régie quotidiennement.

Donc, on ne prend pas des décisions, à la Régie, ou on n'inscrit pas un appareil ou un autre, à la Régie, sans avoir préalablement eu un échange avec les personnes du milieu concerné, que ce soient les associations de personnes handicapées ou les spécialistes qui les traitent et qui les soignent ou qui diagnostiquent leurs problèmes. Alors, il faut quand même être correct à cet égard-là. Je pense que la Régie fait un extraordinaire travail. Et on va dans le fin détail, à ce moment-ci. Parce que vous imaginez qu'effectivement l'énumération de tous ces appareils, ce n'est pas une mince chose. Mais, en nous permettant d'élargir la loi, c'est-à-dire d'élargir la définition ici, ça permettra justement d'inscrire plus rapidement, plus facilement des appareils au règlement qui est ici.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que le paragraphe 1° de l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'on pourrait revenir...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: J'aimerais proposer un amendement à l'article 1...

Mme Marois: Bien, là, on vient de l'adopter, mais...

M. Bergman: ...qui se lit comme suit:

Cet article est modifié par l'insertion, à la fin du premier paragraphe, après les mots «déficience physique», des mots «incluant les prothèses, appareils orthopédiques, aides à la locomotion et à la posture et fournitures médicales».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous pouvez m'en donner la rédaction, M. le député? Alors, l'amendement se lit comme suit:

Cet article est modifié par l'insertion, à la fin du premier paragraphe, après les mots «déficience physique», des mots «incluant les prothèses, appareils orthopédiques, aides à la locomotion et à la posture et fournitures médicales».

Est-ce que vous voulez discuter de cet amendement, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Oui, certainement, Mme la Présidente. J'ai fait cet amendement d'une manière pour être constructif. À mon avis et à l'avis de mes collègues de ce côté de la table, il y a beaucoup d'ambiguïtés qui sont apportées au projet de loi, à la Loi sur l'assurance-maladie, par ce premier paragraphe. Et, pour éviter ces ambiguïtés, on accepte l'amendement tel que fait, la proposition de la ministre, mais on veut éviter toute confusion. Alors, c'est un amendement que je suggère pour être constructif et positif, en acceptant les propositions de la ministre, mais pour être certain qu'il y a une bonne définition aux mots qui sont proposés.

(23 h 30)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. L'amendement est recevable. Oui, M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui, merci, Mme la Présidente. Juste un petit mot, je crois, là. C'est que nous sommes en train d'adopter un projet de loi, donc un article de loi qui essentiellement spécifie, quand on le lit, au fond, que tout appareil ou tout équipement qui supplée à une déficience physique serait acceptable. Donc, ce projet de loi là, cet article-là ouvre toutes grandes les possibilités – et le mot clé dans ça, c'est le mot «suppléance»; quand il y a suppléance à une déficience physique, c'est en soi acceptable – et ça permettrait d'enrichir, à ce moment-là, par règlement toutes les possibilités qui pourraient y être et toutes les possibilités qui pourraient s'y ajouter. Alors, moi, je trouve que ce serait de restreindre inutilement, alors que l'article ouvre à l'ensemble, et même du développement de futurs appareils et de futurs équipements, toujours en suppléance à la déficience physique. Alors, ça n'ajoute rien que d'énumérer. Ça peut réduire, mais ça n'ajoute rien. C'est redondant, au fond.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Champlain. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui... Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Moi, j'aimerais, Mme la Présidente, peut-être demander à M. St-Pierre d'intervenir à ce moment-ci. On voit que notre collègue le député de Nelligan a ressorti, je pense, les règlements concernant l'identification des prothèses, orthèses, et tout le reste.

M. Williams: Nous avons besoin de faire notre propre recherche parce que nous n'avons reçu presque rien de votre bureau.

Mme Marois: Ah oui? C'est dommage. Ce n'est pas grave.

M. Williams: Oui, mais, en tout cas, là...

Mme Marois: J'imagine que vous êtes capable de faire de la bonne recherche; je me fie sur vous. Alors, j'aimerais ça, M. St-Pierre, que vous nous expliquiez les difficultés que nous pose la situation actuelle.

M. St-Pierre (Marc): Et qu'on veut corriger dans le projet de loi, bien sûr.

Mme Marois: Par la loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): Je suppose que c'est la liste d'orthèses, prothèses qui a été prépubliée en avril dernier?

M. Williams: Non.

M. St-Pierre (Marc): Non?

M. Williams: Mais je vous écoute quand même. Ha, ha, ha!

M. St-Pierre (Marc): Ha, ha, ha!

Mme Marois: Mais allez-y. C'est parce que c'est important de donner cet exemple-là.

M. St-Pierre (Marc): Oui, je pense que c'est important.

M. Williams: Je vous écoute quand même.

M. St-Pierre (Marc): Il y a actuellement une liste d'orthèses, prothèses qui a été prépubliée en avril dernier, qui est une liste impressionnante dont la révision, la mise à jour demande des travaux importants à la Régie de l'assurance-maladie, au ministère, en collaboration avec les intervenants; et, justement, pour une liste semblable, le processus d'adoption est très, très lourd quand on y va par règlement, parce qu'une liste semblable... Le règlement du gouvernement définit ce que sont les services assurés, et la responsabilité de la Régie de l'assurance-maladie, c'est de dresser la liste et les prix des appareils. Souvent, il arrive des modifications technologiques qui sont rapidement introduites sur le marché, et le processus de modification de ces listes-là, quand on ne change pas la qualité ni les services assurés... on change les listes de ce qui est payé par la Régie de l'assurance-maladie, et le processus d'adoption est extrêmement long. C'est ce que le projet de loi va vouloir modifier, pour qu'on ait dans le projet de loi un règlement du gouvernement qui détermine les services assurés, et on aura par la suite un règlement de la Régie qui viendra préciser la liste et les prix des équipements.

Mme Marois: Alors, il faut bien comprendre. Évidemment, l'explication qui est donnée par M. St-Pierre fait référence à d'autres amendements, qui viendront plus tard, pour nous permettre de procéder par règlement de la Régie, et, à ce moment-là, ça va éviter tout ce long processus. Ça va permettre de donner accès plus rapidement aux gens à des équipements dont ils ont besoin, et c'est ça actuellement...

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, bien oui, ça va permettre ça. Mais enfin, on peut le répéter sur tous les tons, l'expliquer en long et en large. On a, à ce moment-ci, peut-être une opinion différente, basée sur quels faits? Je me pose la question. Mais, quant à moi, Mme la Présidente, je serais prête à voter sur la proposition d'amendement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci pour l'explication de M. St-Pierre. Mais il a touché exactement la grande crainte que nous avons eue avec le projet de loi, parce que nous sommes en train de changer la définition même, avec l'article 1, et je ne saute pas d'un article à l'autre... mais c'est pourquoi j'ai ciblé mes commentaires, au début de la soirée, sur l'article 37. Effectivement, une fois que cette loi est adoptée, si c'est adopté tel quel, sans avoir les bonifications de l'opposition officielle, on peut avoir le pouvoir absolu – absolu – de changer la liste des appareils ou d'autres équipements ou de changer... je ne liste pas tous les noms ici, mais la RAMQ, la Régie de l'assurance-maladie du Québec, va avoir, avec l'article 1 et l'article 37, le pouvoir absolu de décider, oui ou non, s'ils vont payer pour un appareil ou d'autres équipements suppléant à une déficience physique, aides visuelles, aides auditives et aides à la communication. Par règlement, elle peut décider tout ça. Est-ce que j'ai bel et bien compris la loi, M. St-Pierre, et votre interprétation?

M. St-Pierre (Marc): Si vous permettez, il y aura un règlement du gouvernement, pas un règlement de la Régie, un règlement du gouvernement qui va déterminer les ensembles et les sous-ensembles d'appareils et de services assurés. Les services assurés, ça demeure la responsabilité du gouvernement de décider ce qu'ils couvrent. À la Régie, on va venir préciser, par un règlement de la Régie, la liste des appareils et des prix.

Mme Marois: Et là, donc, identifier formellement tel fauteuil roulant, de telle marque, avec ses composantes, etc. Mais l'encadrement général restera toujours de la responsabilité du gouvernement.

M. Williams: Mon point reste le même. Il y a un pouvoir absolu, dans ce projet de loi, que le gouvernement... Je m'excuse pour ne pas choisir... avec tous les règlements, de temps en temps, on peut être... on peut mal cibler nos commentaires, mais le «bottom line» de ça, c'est le même point qu'avec ce projet de loi: le gouvernement va avoir le pouvoir absolu. Il y a un pouvoir absolu de décider qui a une déficience et quel appareil il va avoir, à quel coût, etc. Avec ça, ne mélangeons pas la RAMQ et le gouvernement. Il y a un pouvoir absolu dans ça, par règlement.

Mme Marois: Le gouvernement, par règlement... Et un règlement, ça ne se fait pas en catimini. Un règlement, ça doit être publié, prépublié...

M. Williams: Bien oui!

Mme Marois: ...et on reçoit des avis et on corrige. Bien, voyons!

Une voix: Comme on a fait avec les aides visuelles.

Mme Marois: Exactement, comme on a fait avec les aides visuelles. Mais, comme tout règlement, il y a un processus très bien connu, et les gens qui sont concernés suivent ça de très près. Et on a les organismes de défense de droits, de toute façon, qu'on subventionne comme gouvernement – puis c'est correct, il faut continuer à le faire, qu'on subventionne – et ces gens-là souvent surveillent ce type de règlement qui est publié, prépublié. Il y a des commentaires qui nous sont faits, et l'opposition ne se gêne pas non plus pour soulever des choses, et c'est correct, c'est son devoir de le faire, si un règlement n'est pas suffisant. Et, dans le cas présent, c'est justement pour nous permettre d'avoir une liste encore plus complète des équipements sans avoir à la soumettre chaque fois au processus de règlement, parce que, dans les faits, ça prend du temps.

Les appareils se modifient rapidement et on passerait notre temps à publier des règlements pour décrire physiquement, techniquement l'appareil. Alors, le gouvernement prend sa responsabilité, définit un terme générique dans la loi, propose des règlements qui définissent aussi plus largement les formes d'aides qui peuvent être apportées et, après, la Régie identifie les appareils conséquents, et les aides conséquentes, et les prix liés au règlement. Alors, je pense que c'est, au contraire, un processus qui est allégé pour rendre le service plus rapidement, plus efficacement. Et tout ça se fait en toute transparence, avec prépublication, avec publication. Puis je vais vous dire que, quand un règlement ne fait pas l'affaire des gens... Moi, je n'ai jamais vu ça, un règlement qui ne faisait pas l'affaire des gens puis qu'on n'entendait pas des revendications ou des représentations.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Je veux revenir sur les commentaires que vient précisément de formuler Mme la ministre, à savoir la prépublication ou la publication du règlement sur les aides visuelles. Vous dites que ça ne se fait pas en catimini. Mais on sait très bien que tous les organismes communautaires ne sont pas nécessairement abonnés à la Gazette officielle . Ça, c'est de un.

Pouvez-vous nous dire, dans ce cas-là spécifiquement, puisque vous en parlez, combien d'organismes communautaires ont transmis, suivant la prépublication ou la publication, des remarques s'adressant au règlement?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): Est-ce qu'on parle des...

Mme Lamquin-Éthier: Les aides visuelles.

M. St-Pierre (Marc): Du règlement sur les aides visuelles?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. Juste pour comprendre à quel point ça ne se fait pas en catimini puis que les organismes...

(23 h 40)

M. St-Pierre (Marc): Le règlement sur les aides visuelles, je vous dirais que ce règlement-là, on l'a fait avec l'ensemble du milieu, l'ensemble des intervenants, et, une fois le règlement prépublié, on n'a eu à peu près aucun commentaire, parce que le règlement satisfaisait, pour une fois, l'ensemble du milieu. Et, au niveau des aides visuelles, je vous dirais que... ce n'est peut-être pas un bon exemple, mais, si on prend l'exemple de la liste des orthèses, prothèses, on a beaucoup, beaucoup de remarques.

Mme Marois: Et, dans le cas des aides visuelles, puis spécifiquement, ça vous décrit aussi, justement, la façon de procéder de la Régie. On a consulté des utilisateurs, on n'a pas fait ça à partir de trois personnes qui, assises dans leur bureau, ne sont pas en contact avec les gens qui ont ces problèmes-là. Voyons donc! Alors, les gens ont consulté des organismes de représentation. Il y a une table de concertation – c'est ça, M. Duc Vu? – qu'on me dit, sur cette question en particulier, de telle sorte qu'il y a eu un consensus qui s'est établi là. Non seulement on ne l'a pas fait en catimini, on s'est assuré que ceux qui allaient être concernés soient là. Dans le cas des orthèses, prothèses, vous dites qu'il y a eu beaucoup de représentations et de remarques...

M. St-Pierre (Marc): Oui, on a eu beaucoup de représentations, parce que la liste n'avait pas été modifiée depuis plusieurs années.

Mme Marois: Depuis très longtemps. Voilà.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, elle ne tenait pas nécessairement compte des besoins ou des attentes des personnes qui ont à vivre avec des prothèses ou des orthèses ou les appareils.

M. St-Pierre (Marc): Je pense, si vous permettez...

Mme Lamquin-Éthier: Vous dites que ça a évolué rapidement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): Voilà. Je pense que la liste tenait compte de l'ensemble des remarques, mais, comme le processus de modification a été très long, quand la liste a été prépubliée, elle était déjà dépassée, et c'est ça, les remarques qu'on a eues.

Mme Marois: C'est ça, là. C'est exactement ce qu'on veut essayer d'éviter par les modifications à la loi et au processus réglementaire. Et, moi, je pense que, si vous proposez ou vous ne voulez pas adopter ça, vous travaillez contre l'intérêt des personnes handicapées.

Mme Lamquin-Éthier: Question d'interprétation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que je peux mettre aux voix l'amendement soumis par...

Mme Lamquin-Éthier: Ça ne m'inquiète pas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je m'excuse. Est-ce qu'on peut mettre aux voix l'amendement qui a été soumis par le député de D'Arcy-McGee?

Mme Marois: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Marois: Non.

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Refusé.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, quant à nous.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'amendement est refusé. Est-ce que le premier paragraphe de l'article 1 est adopté?

Mme Marois: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté...

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, sur division?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Le paragraphe 2°.

Mme Marois: Alors, là, c'est vraiment «personne qui réside au Québec», hein, c'est celle-là. Alors, la nouvelle définition se retrouve dans le nouvel article 5 introduit par l'article 4 du projet de loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que le paragraphe 2° de l'article 1 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: C'est adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Le paragraphe 3°.

Mme Marois: Par «personne assurée» et des mots...

Mme Lamquin-Éthier: Un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Il supprime le paragraphe g pour le remplacer...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Écoutez, je vous demanderais, si vous voulez intervenir, de me le laisser savoir, parce que je ne peux pas présumer que vous pouvez intervenir. Je surveille, bien sûr, vos gestes, là, mais... Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, et nous allons passer nos messages plus clairs.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parce que j'ai l'habitude d'être assez expéditive.

M. Williams: Mais je voudrais juste dire à la ministre: Elle peut voter avec une voix, avec la ligne de parti à son côté, mais elle n'a pas le droit de voter pour ce côté-ci. Avec ça, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bon. Alors, j'aurai compris... Alors, nous sommes rendus...

Mme Marois: Je n'ai aucunement cette prétention, Mme la Présidente. Rassurez les gens de la commission.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous sommes rendus maintenant au paragraphe 3° de l'article premier.

Mme Marois: Alors, c'est une question de vocabulaire. C'est «bénéficiaire», qui est remplacé par «personne assurée», et «est réputée résider» est remplacé par les mots «qui séjourne».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que le paragraphe... Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre, je vois que vous remplacez le terme «bénéficiaire» par l'expression «personne assurée». Ce n'est pas nécessairement mauvais. Vous devriez peut-être considérer faire la même chose pour la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui utilise encore le vocable «usager», qui n'est pas tout à fait...

Mme Marois: Ça viendra, Mme la Présidente.

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais c'est parce que ça va bien, vos modifications. Alors, pourquoi pas en faire davantage? Est-ce qu'il y a actuellement... J'aimerais avoir une demande de clarification, de précision. Pouvez-vous nous expliquer les anciens mots: «est réputée résider»? Vous avez semblé dire que ça avait donné lieu à des difficultés. Peut-être lever le voile un petit peu sur ces difficultés-là.

Deuxièmement, les mots «qui séjourne», est-ce que c'est défini en quelque part, ça? Ça va être défini dans le règlement, ça va dire quoi exactement? Ça va venir l'illustrer, l'étayer, le démontrer? Comment? La différence? Comment est-ce qu'on aplanit, qu'on clarifie, qu'on précise, d'une notion à l'autre?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, je reprends l'explication que j'ai donnée au départ, Mme la Présidente. Le projet de loi vise uniquement à corriger une fausse interprétation que suggère l'utilisation de l'expression «réputée résider», parce que, depuis l'entrée en vigueur du nouveau Code civil, la présomption qui concerne des faits réputés est absolue. Par conséquent, on serait porté à croire qu'un réputé résident est exactement dans la même situation qu'un résident, et c'est ça qu'on veut corriger, parce que, en vertu de la Loi sur l'assurance-maladie, ce n'est pas exact, parce que le réputé résident, contrairement à un résident – c'est ça qu'on dit là, qu'on veut dire par notre loi – n'a pas droit, entre autres, à l'assurance-médicaments. De plus, il reçoit une carte d'assurance-maladie dont la durée est plus courte que celle du résident. Il doit se soumettre à des formalités d'inscription généralement plus lourdes. Donc, on vient essentiellement remplacer l'expression, et ça ne change rien au fond des choses. Ça ne fait que clarifier le statut de la personne de telle sorte qu'elle ne puisse pas avoir accès à des bénéfices qui ne lui sont pas accessibles compte tenu de son statut.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, je remercie Mme la ministre de la lecture qu'elle vient de faire, et, qui plus est, à deux reprises. Donc, ça ne doit pas être facile pour elle qui doit être fatiguée. Ce que je veux savoir, c'est qu'on me donne des exemples concrets, qu'on m'explique des situations qui étaient vécues sous «est réputée résider», des difficultés.

Mme Marois: En fait, c'était une question d'interprétation. Quelqu'un aurait pu dire: Comme je suis réputé résider, en vertu du Code civil, c'est une définition qui fait que je suis résident, et là, qu'on puisse lui appliquer ou qu'elle puisse se voir appliquer toutes les règles et tous les bénéfices qui s'appliquent à un résident... Alors, c'est essentiellement cela. Dans le fond, quelqu'un aurait pu plaider et nous dire: Bien, écoutez, moi, je suis réputé résident; selon votre Code civil, je suis résident; alors, j'ai droit aux mêmes bénéfices qui s'appliquent à un résident.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça pourrait être peut-être comme un revendicateur de statut de réfugié, finalement.

Mme Marois: La comparaison est juste, tout à fait juste.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Ce que j'essaie de comprendre, Mme la Présidente, ou de mesurer, c'est l'ampleur de la problématique qui...

Mme Marois: Est-ce qu'on a eu, autrement dit, des cas? Non, on n'a pas eu de cas.

Une voix: Pas vraiment.

Mme Marois: Pas vraiment, mais pour les éviter.

Mme Lamquin-Éthier: Il n'y a pas eu de difficultés qui se rapportaient...

Mme Marois: Mais pour les éviter.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est de la prévention.

Mme Marois: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas du curatif, mais c'est du préventif.

Mme Marois: C'est de la prévention et c'est de l'harmonisation, parce que, comme on n'a pas changé...

Mme Lamquin-Éthier: Avec le Code civil.

Mme Marois: Voilà. Comme on n'a pas changé la loi de façon importante depuis 1992, il y a des ajustements à faire, et c'est le cas présentement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce que la ministre peut expliquer pourquoi il y a un changement, de «personne qui réside au Québec» à «personne qui séjourne au Québec»? Il me semble que la loi, dans ce sens, devient plus large et moins restrictive et qu'une personne qui séjourne au Québec, c'est une personne de passage au Québec pour deux, trois mois, qui peut être assurée par la loi. Est-ce que c'est le raisonnement de la ministre?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Bien, la notion de «séjourner», ça veut dire qu'on ne réside pas. On vient, on y effectue un passage temporaire. C'est ça, c'est 5.0.1 qui va venir préciser. Regardez, on dit: «Une personne qui réside au Québec et qui s'absente dans les cas, conditions et circonstances prévus par règlement conserve sa qualité de résident du Québec.» Ah! c'est ici, excusez-moi.

«5.0.1. Pour l'application de la présente loi, est une personne qui séjourne au Québec...» C'est parce que j'étais dans le mauvais article, je le lisais d'ailleurs puis je trouvais que ça n'avait pas de bon sens.

«5.0.1. Pour l'application de la présente loi, est une personne qui séjourne au Québec toute personne qui satisfait aux conditions prévues par règlement, dans les cas et à compter du moment qui y sont prévus.»

Auparavant, on aura dit: Une personne ne devient résidente du Québec qu'à compter du moment prévu par règlement et selon les conditions qui y sont prévues et cesse de l'être à compter du moment prévu par règlement et selon les conditions qui y sont prévues.

Alors donc, on va définir la notion de «séjour temporaire» par voie de règlement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, est-ce que c'est l'intention de Mme la ministre que, si les personnes viennent ici pour deux mois, elles peuvent être assurées par la loi?

Mme Marois: En fait, ce qu'on veut couvrir, c'est les travailleurs étrangers et les étudiants étrangers.

Une voix: Des boursiers du ministre de l'Éducation.

Mme Marois: C'est ça, des boursiers. Oui, les étudiants étrangers, boursiers du ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parce que les autres étudiants, si ma mémoire est fidèle, doivent assumer les frais d'assurance.

Mme Marois: C'est ça, tout à fait. Tout à fait. Et les travailleurs étrangers, évidemment, qui sont ici pour des séjours limités dans le temps. D'ailleurs, ils doivent avoir des permis de travail qui délimitent le temps de séjour.

M. Williams: Vous allez fixer ça par règlement?

Mme Marois: Les permis de travail, c'est déjà fixé, mais c'est plus les définitions qu'on va fixer, oui, dans le règlement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que le paragraphe 3° de l'article 1 est adopté?

(23 h 50)

Mme Marois: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté?

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Alors, j'aime bien l'entendre, pour que ça puisse être inscrit à nos débats. Alors, est-ce que le paragraphe 4° de l'article 1 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Nous sommes, Mme la Présidente, au quatrième alinéa, au paragraphe «par la suppression des paragraphes s et t du premier alinéa». Bon. La question qui se pose: Pourquoi a-t-on supprimé, ou supprime-t-on, ou veut-on supprimer les paragraphes s et t, la définition des termes «handicapé visuel» et «handicapé auditif»?

Mme Marois: Alors, on propose plutôt de définir les déficiences visuelle ou auditive dans le règlement du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! ça, c'est votre article 37?

Mme Marois: Je pense que oui. Attendez un peu, ça réfère à...

Mme Lamquin-Éthier: M. St-Pierre?

Mme Marois: Mais c'est un règlement, là.

Mme Lamquin-Éthier: C'est bien 37? Ah! ça, ça pose de très gros problèmes.

Mme Marois: En fait, il faut bien voir qu'on ne dit rien de plus que ce qui était là. O.K.?

Mme Lamquin-Éthier: Là, on supprime...

Mme Marois: Non, on ne dit rien de plus, parce que, écoutez...

Mme Lamquin-Éthier: ...les définitions.

Mme Marois: Non, non, non, non! On ne dit rien de plus que ce qui était déjà là. Ce qui était ici, c'est «handicapé visuel».

Mme Lamquin-Éthier: Oui, qu'on définissait.

Mme Marois: C'est: «un handicapé visuel tel que défini par règlement». Alors, on enlève ça puis on dit: Les définitions de «handicapé visuel» et de «handicapé auditif» sont supprimées. Il est proposé plutôt de définir les déficiences visuelle ou auditive dans un règlement du gouvernement. Alors, on ne dit rien de moins, rien de plus que ce qui est déjà dit ici et qui est déjà dans le règlement.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais, «handicap» et «déficience», ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas les mêmes... Où est mon dictionnaire?

Mme Marois: On ne veut plus utiliser le mot... C'est les personnes qui ont fait des représentations, hein.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, qui assimile l'un pour l'autre et l'un et l'autre?

Mme Marois: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Le dictionnaire Robert va devoir être modifié en conséquence, lui aussi.

Mme Marois: Bon, voulez-vous nous aider, M. St-Pierre?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): Ça, je vous dirais que c'est une demande importante des associations et du milieu, parce que «handicapé visuel» et «handicapé auditif», c'est des mots qui sont bannis du langage...

Mme Lamquin-Éthier: Ils veulent avoir «personne souffrant de déficience physique», «personne souffrant de déficience visuelle»?

M. St-Pierre (Marc): Oui.

Mme Marois: Oui.

M. St-Pierre (Marc): Puis ils veulent qu'on définisse ce qui est une déficience visuelle et une déficience auditive, et non pas de définir ce qu'est un handicapé. Puis l'Organisation mondiale de la santé, là-dessus...

Mme Marois: Voilà.

M. St-Pierre (Marc): ...est formelle: «handicapé», c'est un terme qu'on bannit.

Mme Lamquin-Éthier: Moi, je l'ai, la revue de l'Organisation mondiale...

M. Williams: Madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Le changement de terminologie vient directement d'une demande des représentants des personnes qui ont des déficiences: physique, visuelle, auditive. C'est bien exactement ça?

M. St-Pierre (Marc): Tout à fait exact. On répond à une demande du milieu là-dedans, vous pouvez être sûr de ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que le paragraphe 4° de l'article premier... Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Vous nous dites, là, que ce serait selon la définition que ferait l'Organisation mondiale de la santé. Donc, la déficience serait définie, dans le domaine de la santé, comme correspondant à toute perte de substance ou altération d'une structure ou fonction psychologique, physiologique ou anatomique. C'est bien la définition à laquelle... Alors, selon l'Organisation mondiale de la santé, il faut souligner un aspect de cette définition: le terme «déficience» est plus global que «trouble» dans la mesure où il inclut les pertes de substance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, c'est ça. En fait, on s'inspire de ça essentiellement, de...

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que ça correspond à la définition ou si on s'inspire de la définition?

Mme Marois: Bien, là, pour...

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce que, pour moi, encore une fois, je m'excuse, mais «s'inspirer de» et «prendre la définition de», c'est deux choses différentes.

M. St-Pierre (Marc): Jacques, vas-y donc.

Mme Marois: Venez donc, cher ami.

M. St-Pierre (Marc): Vas-y donc, Jacques. C'est notre spécialiste.

Mme Marois: Jacques Boulanger.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Jacques Boulanger.

Mme Lamquin-Éthier: Bonjour, M. Boulanger.

Mme Marois: C'est quoi, ton titre, maintenant, Jacques?

M. Boulanger (Jacques): Je suis adjoint aux programmes à la Direction des aides techniques...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous cède la parole, M. Boulanger.

Mme Marois: Il faut dire que M. Boulanger et moi-même étions collègues de classe à l'université.

Des voix: Oh!

Mme Marois: Alors, je le retrouve ce soir.

Mme Lamquin-Éthier: Oh là là!

Une voix: Quel chanceux!

M. Williams: Qui était le meilleur étudiant?

Mme Marois: Je le retrouve ce soir, ça me fait bien plaisir.

M. Boulanger (Jacques): Pardon?

M. Williams: Qui était le meilleur étudiant?

Mme Marois: Ah! nous, on ne faisait pas de compétition, nous.

M. Boulanger (Jacques): La ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha! On ne faisait pas de compétition.

Une voix: Il n'a pas le choix de répondre ça.

Mme Marois: Il ne s'en souvient pas. Ha, ha, ha!

M. Boulanger (Jacques): J'ai le choix, madame.

Mme Lamquin-Éthier: M. Boulanger, vous êtes adjoint?

M. Boulanger (Jacques): Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: Je m'excuse, j'ai mal compris votre titre.

M. Boulanger (Jacques): Je suis adjoint aux programmes à la Direction des programmes d'aide technique et hors Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous cède la parole, monsieur.

Mme Marois: Et je pense que vous avez aussi travaillé beaucoup dans les centres de... tu as travaillé dans les centres de réadaptation, hein?

M. Boulanger (Jacques): Oui, effectivement.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, ça, ça aide.

Mme Marois: Bon. Alors, aidez-nous un peu.

M. Boulanger (Jacques): Dans le milieu, lorsqu'on parle en réadaptation, les gens de la réadaptation, tout le monde parle des gens qui ont une déficience visuelle, auditive et motrice, O.K.? Et tout ça, c'est sous le vocable de la déficience physique en général. Alors, quand on a affaire avec les personnes, les associations... je pense, récemment, quand on a fait toute la refonte du programme des aides visuelles, je me souviens, on discutait autour de la table puis on était toujours pris avec l'article de la loi qui disait «les handicapés visuels», puis les gens nous disaient: Avez-vous fini de nous appeler les handicapés visuels? Nous sommes des personnes ayant une déficience visuelle.

Ces déficiences-là sont toutes définies dans la classification internationale de l'Organisation mondiale de la santé. Alors, la déficience réfère plus... tu as les symptômes de la maladie qui se traduit par une déficience; après ça, tu as des incapacités, donc des limitations fonctionnelles; puis, après ça, tu as des handicaps, et les handicaps, c'est la partie sociale, d'être incapable de faire une chose ou une autre. C'est les terminologies qui sont employées dans le milieu. C'est les représentations que les gens ont faites. Donc, au lieu de parler de «handicapé visuel» puis de «handicapé auditif», on dit «déficience visuelle» et «déficience auditive». Et vous remarquerez que... ce que je voulais dire, c'est que le handicapé visuel n'était pas défini dans la loi. Il est déjà défini dans le règlement. Donc, on reprend simplement la même chose, mais avec une terminologie différente, tout simplement.

Mme Marois: Voilà.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous remercie. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Je trouve ça intéressant, ce que vous nous dites. La classification à laquelle vous faites référence, c'est-u De K-l-e-i-j-n – De Vrankrijker, Classification Development Group on Disablement?

M. Boulanger (Jacques): Là, je ne suis pas aussi...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous allez être obligée de l'épeler pour les fins de l'enregistrement...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, je vais vous le montrer, M. Boulanger, si vous permettez, la référence ici, en bas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...si vous continuez à nous prononcer des mots allemands, ou je ne sais pas trop...

Mme Marois: Un peu complexes.

M. Boulanger (Jacques): Oui, c'est la même source. C'est le Réseau international CIDIH, effectivement.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Bon.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que le paragraphe 4° de l'article premier est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article...

Mme Lamquin-Éthier: Pourquoi... Excusez-moi, Mme la Présidente. Ah! Seigneur du bon Dieu!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il est adopté, là.

Mme Lamquin-Éthier: Excusez-moi. C'est parce que ça va vite. Pourquoi on ne met pas, au paragraphe... Ça va trop vite, si vous me le permettez, le tout, très respectueusement. Au paragraphe 4°, pourquoi on ne profite pas de ce paragraphe-là pour expliciter la définition, préciser, inclure la définition de «déficience»? On ne pourrait pas? Vous ne pourriez pas?

Mme Marois: Bon...

Mme Lamquin-Éthier: Puis une autre question. Quand vous travaillez – la Régie travaille en consultation, et il y aura un projet de loi qui va être déposé subséquemment – pourquoi est-ce qu'on ne nous associerait pas, l'opposition officielle, aux discussions qui ont cours? Ça pourrait faciliter le travail.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Évidemment, M. Boulanger ne répondra pas à votre dernière intervention, là...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, je sais bien, là, mais...

Mme Marois: ...mais il va répondre au fond de la question. M. Boulanger.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Boulanger.

Mme Lamquin-Éthier: M. Boulanger, pourquoi, au paragraphe 4°, n'y a-t-il pas maintenant une définition de la notion de «déficience» ou de... Pourquoi on ne la plante pas là?

M. Boulanger (Jacques): C'est parce que, dans chacun des règlements, que ce soit auditif, visuel et suppléant à une déficience physique, vous avez les critères d'admissibilité, pour lesquels les gens sont admis au programme. Donc, exemple, en déficience auditive, c'est des gens qui ont une perte au moins de 35 dB. Il y a différents types de critères comme ça. Et, lorsque vous arrivez dans ce programme-là, c'est cette définition-là qui fait... La déficience auditive est plus large, mais le règlement parle de 35 dB pour avoir accès au programme. On se comprend-tu? Alors, c'est pour ça qu'on ne la définit pas génériquement ou globalement, on la définit par des éléments spécifiques pour l'admissibilité au programme, puis qui sont reconnus par tous les spécialistes là-dessus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Boulanger.

Mme Marois: Il reste...

Mme Lamquin-Éthier: Vous ne pourriez pas dire... Excusez-moi, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Bourassa, vous avez quelques secondes. Nous allons devoir ajourner.

Mme Marois: C'est fini. Alors, je ne pourrai pas vous répondre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, bien, écoutez, de consentement, il reste une seconde, une ou deux secondes.

Mme Lamquin-Éthier: Le temps de vous remercier, Mme la Présidente, de remercier Mme la ministre et toutes les personnes qui l'accompagnent également.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est moi qui vous remercie de votre collaboration. Alors, les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à minuit)