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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 8 décembre 1999 - Vol. 36 N° 22

Étude détaillée du projet de loi n° 83 _ Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Étude détaillée


Intervenants
Mme Monique Gagnon-Tremblay, présidente
M. Yves Beaumier, vice-président
Mme Pauline Marois
Mme Michèle Lamquin-Éthier
M. Russell Williams
M. Russell Copeman
*M. Jacques Boulanger, Régie de l'assurance-maladie du Québec
*M. Marc St-Pierre, idem
*M. Marc Duclos, idem
*M. Pierre Boucher, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures huit minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La commission des affaires sociales poursuit ses travaux sur l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, M. Williams (Nelligan) va remplacer Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne).


Étude détaillée


Loi sur l'assurance-maladie


Introduction (suite)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, nous étions rendus, si ma mémoire est fidèle, à l'article 1, paragraphe 4°. Est-ce qu'on veut s'exprimer sur le paragraphe 4°? Mme la ministre, vous pouvez peut-être nous faire part de...

Mme Marois: Oui. Simplement, Mme la Présidente, j'aurais une permission à demander à la commission. J'aurais besoin, si c'était possible, d'une suspension d'une dizaine de minutes à 15 h 40, si ça ne vous ennuie pas, et je vais être de retour immédiatement, là, pour 15 h 50, pas plus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Parfait.

Une voix: ...

Mme Marois: Non, non, c'est juste une dizaine de minutes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord, tous les membres? On est d'accord? D'accord.

Mme Marois: Bon. Maintenant, écoutez, je croyais que vous avions adopté le quatrième alinéa – est-ce que c'est possible? – et qu'on était au cinquième alinéa.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Nous en avions discuté, mais il n'était pas adopté.

Mme Marois: Non? Ah bon, d'accord.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on veut discuter à nouveau du quatrième paragraphe de l'article 1, ou bien si les discussions sont terminées? Mme la députée de Bourassa, est-ce que vous avez des commentaires sur le paragraphe 4° de l'article 1?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, merci, Mme la Présidente. Notre préoccupation quant au quatrième alinéa était de savoir pourquoi on supprimait les paragraphes s et t. Alors, on en était là lors de l'ajournement. Ma question vaut toujours.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense qu'on avait abordé cette question-là. Je crois que c'est M. Boulanger, hein, qui avait donné un certain nombre d'explications, qui étaient assez intéressantes, sur le fait qu'on s'inspirait des orientations qui nous avaient été suggérées par une organisation internationale. C'est ça, je crois, n'est-ce pas, M. Boulanger? Alors, peut-être juste nous redonner, si vous permettez, quelques explications.

(15 h 10)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Boulanger, pour les fins de l'enregistrement, est-ce qu'on pourrait avoir votre prénom? Est-ce que vous pouvez vous identifier?

M. Boulanger (Jacques): Jacques.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parfait.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, les explications que vous nous aviez fournies étaient complètes?

M. Boulanger (Jacques): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Parfait. À ce moment-là, M. Boulanger, je crois...

M. Boulanger (Jacques): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Permettez-moi, Mme la Présidente, d'ajouter... Est-ce qu'il serait possible, au quatrième alinéa, de mettre carrément la définition de «déficience»?

Mme Marois: Au quatrième alinéa.

Mme Lamquin-Éthier: Je comprends qu'on supprimerait des paragraphes, mais est-ce qu'on pourrait mettre en lieu et place la définition de «déficience»?

Mme Marois: Voyez-vous, nous, ce que l'on dit – je pense que vous avez aussi ces éléments-là – on propose de supprimer les paragraphes s et t et on propose plutôt de définir les déficiences visuelles ou auditives dans un règlement du gouvernement. Ça ne veut pas dire qu'on le supprime au sens de renoncer à la définition, mais on parle de déficience, évidemment, plutôt que de handicap – on ne reviendra pas, je pense, sur ce long débat qui a cours depuis un bon moment sur ces questions et sur ces termes – alors donc, on supprime les mots, ici, «handicapé visuel», on supprime donc les paragraphes s et t, mais on retient comme orientation le fait qu'on définirait les déficiences visuelles et auditives dans un règlement du gouvernement, plutôt.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'autres commentaires, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, c'est qu'on se demande juste pourquoi on ne le dirait pas dès maintenant, à cet endroit-là spécifiquement.

M. Boulanger (Jacques): C'est parce que...

Mme Marois: Allez-y.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Boulanger.

M. Boulanger (Jacques): C'est parce que le mot «déficience» n'est pas défini actuellement comme tel. On remplace «handicapé visuel» par «déficience visuelle», et ça va continuer d'être, dans la loi, «déficience visuelle».

Mme Lamquin-Éthier: Mais ailleurs?

M. Boulanger (Jacques): C'est-à-dire que la définition de «déficience visuelle» va être dans le règlement, comme elle l'est actuellement. La seule chose qu'on remplace, c'est le mot «handicapé», par «déficience». Mais vous n'avez pas plus la définition de «handicapé» actuellement dans la loi que vous avez, O.K.? C'est juste ça, là.

Mme Lamquin-Éthier: Ah, O.K.

Mme Marois: Oui. Et c'est le règlement qui, cependant, viendrait le définir.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, selon l'explication que vous fournissez, on pourrait marquer: Déficient visuel: un déficient visuel tel que défini par règlement; déficient auditif: un déficient auditif tel que défini par règlement.

M. Boulanger (Jacques): Vous allez le retrouver un petit peu plus loin.

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais on pourrait marquer ça, là.

Mme Marois: Oui, on le retrouve... Où est-ce qu'on le retrouve?

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais, au paragraphe 4°...

Mme Marois: C'est ça, à l'article 37 du projet. Attendez un petit peu...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, qui va soulever beaucoup de discussions, d'ailleurs.

Mme Marois: Alors, on dit, à l'article 37, quand on viendra plus loin, on verra, c'est à la page...

Une voix: On l'a, Mme la ministre, merci.

Mme Marois: O.K. Bon, c'est ça. Alors, l'article actuel dit, par exemple, pour «visuel», prenons celui-là: Définir un handicapé visuel, déterminer les aides visuelles qui doivent être considérées comme des services assurés, etc.

Alors, le nouvel article se lirait comme suit: «Déterminer les déficiences visuelles, les services ainsi que les ensembles ou les sous-ensembles d'aides visuelles qui doivent être considérés...»

Donc, en fait, c'est vraiment, là, le mot «handicapé visuel», ici, qu'on élimine de la loi, mais on n'enlève pas de la loi, au contraire, on réintroduit dans la loi la notion de «déficience visuelle» qui, je pense, est plus souhaitable en termes de dénomination que le terme «handicapé visuel» qui, évidemment, réfère à une approche peut-être un petit peu dépassée.

Et, dans cet article qu'on verra plus loin, on constatera, là, qu'on ouvre très largement aussi pour ce qui est des services et des aides qui peuvent être apportés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, Mme la Présidente, si je comprends bien, un déficient visuel est un individu qui a des déficiences, qui pourrait se retrouver porteur de déficiences visuelles, tel que déterminé à l'article 37.

Mme Marois: Non. L'article 37 nous dit que...

Mme Lamquin-Éthier: Il y a plus d'une déficience visuelle.

Mme Marois: Voilà, exactement.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, moi, je suis un déficient visuel, mais je peux avoir...

Mme Marois: L'article 37, là... En fait, c'est l'article 69. L'article 37 vient modifier l'article 69, qui dit: «Le gouvernement peut, après consultation de la Régie ou sur recommandation de celle-ci, en outre des autres pouvoirs de réglementation qui lui sont conférés [...] adopter des règlements pour:

«h) déterminer les services ainsi que les prothèses...» Bon.

Alors, là, c'est ça qu'on va changer et on va introduire, entre autres, la notion de... Plutôt que de définir un handicapé visuel, on va «déterminer les déficiences visuelles, les services ainsi que les ensembles ou les sous-ensembles d'aides visuelles qui doivent être considérés comme des services assurés aux fins du sixième alinéa de l'article 3, fixer l'âge des personnes assurées [...] – bon, etc., alors, et voilà – ainsi que les cas et les conditions dans lesquels la Régie rembourse les coûts des services assurés et dans lesquels ils sont fournis et prescrire les cas et les conditions dans lesquels ces aides visuelles peuvent ou doivent être récupérées».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Je ne pense pas, Mme la Présidente, que l'un empêche l'autre, là, si je comprends bien les explications que Mme la ministre nous fournit. Est-ce que j'ai tort de penser que l'un n'empêcherait pas l'autre?

Mme Marois: Bien, là, évidemment, on a des personnes qui travaillent à l'écriture des lois et qui respectent un certain nombre de règles et qui nous permettent de faire des lois plus claires, plus accessibles, si on veut, et c'est plus en ce sens-là que généralement toutes ces corrections se font, étant entendu que le fond des choses n'est pas touché, au contraire, il est amélioré.

Je pense qu'on a eu une bonne discussion là-dessus la semaine dernière, parce que, ici, on remplace s et t...

Mme Lamquin-Éthier: On les enlève, on les supprime.

Mme Marois: C'est ça, on les remplace.

Mme Lamquin-Éthier: On ne les remplace pas, on les supprime.

Mme Marois: On dit: «Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, les expressions et mots suivants signifient ou désignent...» Puis là on avait la notion de «handicapé visuel» et «handicapé auditif». Et là ce qu'on dit, c'est qu'on retrouvera...

Mme Lamquin-Éthier: C'est où, ça?

Mme Marois: Le fait que ces personnes puissent obtenir de l'aide, à l'article 37, est défini autrement. On dit que la présente loi peut adopter des règlements pour déterminer les déficiences physiques, etc., alors on n'a pas à le définir ici. De toute façon, il n'était pas défini ici, hein? C'était indiqué là... À 1s et à 1t de la loi actuelle, on dit «handicapé auditif», et ça se lit: «"Handicapé auditif": Un handicapé auditif tel que défini par règlement». On ne le définissait pas plus là. Là, on va le définir, mais on va le définir plus loin.

Mme Lamquin-Éthier: Je comprends bien, Mme la ministre, sauf que, dans ce que vous dites, lorsqu'on fait la lecture du quatrième alinéa, ce que dit actuellement le quatrième alinéa, l'intention est d'enlever, de supprimer les deux paragraphes s et t, pas de les remplacer. On n'écrira pas d'autres choses, il n'y aura rien à la place.

Mme Marois: Non.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Anciennement, on disait «handicapé», et on sait par les explications que nous avons reçues qu'on veut faire une amélioration, bon, qui serait en rapport avec les observations que vous avez reçues puis qui tiendraient compte de celles-ci. Donc, avant, ce qu'on campait, c'était l'entité, l'être, la personne, le handicapé visuel. Là, ce que vous campez, c'est le déficient visuel ou le déficient auditif. Donc, avant, avec ce qu'on disait, je suis d'accord avec vous qu'on n'entrait pas dans le détail des déficiences, donc on ne donnait pas de couleur particulière, parce que cette couleur-là est donnée dans un règlement à intervenir subséquemment. On se comprend bien. Sauf qu'on pourrait, de la même façon, puisqu'on supprime, remplacer en disant: Déficient visuel: un déficient visuel tel que défini par règlement, ou bien donc une personne porteuse ou ayant une déficience visuelle tel que défini par règlement. C'est que ça campe le sujet, si je puis dire, la personne qui est porteuse des handicaps ou qui est porteuse des déficiences, parce que c'est plus respectueux de ce que les déficients souhaitent.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Mais, voyez-vous, on n'a gardé que des termes très génériques ici. Quand vous regardez tout l'article lui-même, là, l'article 1, on dit «services assurés», «professionnel de la santé», et, dans les services assurés, on l'a modifié, on a d'ailleurs remplacé ce qui était là, «bénéficiaire», «régime équivalent», etc., et on n'a absolument et jamais défini autrement que par des termes génériques, sans aller vers une définition plus pointue ou plus fine. Et on a replacé ces définitions-là, n'est-ce pas, parce que, ici, on ne touchait que «handicapé visuel» et «handicapé auditif», hein? Puis on parlait, pour les autres, de «services assurés».

(15 h 20)

Alors, dans le fond, on refait notre loi pour faire en sorte de bien loger la définition des personnes qui ont des déficiences auditives et des déficiences visuelles, de la même façon qu'on a dès le départ bien campé et généralisé la notion des «services assurés» pour justement nous permettre d'éviter de se retrouver avec des cadres tellement trop définis qu'on arrive à priver les gens des services parce qu'on est encadrés de façon trop serrée par cela. Alors, on ne rejette pas la notion ou l'idée de définir ou d'identifier les personnes qui ont des déficiences visuelles, on le met ailleurs dans la loi. C'est tout, c'est la seule différence, et je pense qu'on le met au bon endroit.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Croyez bien, Mme la ministre, notre volonté n'est pas d'ampouler, de compliquer les affaires. Ce que nous comprenons, tout simplement – et je pense que c'est un peu ce que vous dites, il y a un petit bout, là, qui fait qu'on ne se rejoint pas – nous, notre compréhension, c'est qu'on supprime, on enlève, il n'y en a plus. Est-ce qu'on pourrait, en lieu et place, redire, puisqu'on veut camper généralement et non pas spécifiquement, parce que ça le sera subséquemment dans une réglementation à intervenir... Le propos, ce n'est pas de le définir en partant, c'est tout simplement de camper qu'un déficient visuel, c'est une personne ayant des déficiences visuelles telles que définies par règlement, qu'un déficient auditif, c'est une personne ayant des déficiences auditives telles que définies par règlement. Juste ça, là, qu'on veut venir préciser, et on comprend très bien vos explications, à savoir que le gouvernement pourra subséquemment adopter des règlements pour venir déterminer, dans le spécifique, les déficiences physiques dont il est question, ou les déficiences visuelles, ou les déficiences auditives, ou les déficiences physiques de la communication. C'est juste pour clarifier, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Et, en fait, il ne faut pas oublier, là... Jacques Boulanger me fait remarquer qu'il ne faut pas oublier qu'à l'article 2, plus loin, on va justement avoir un nouvel alinéa, un nouveau neuvième alinéa qui va dire: «Les cas et les conditions suivant lesquels la Régie assume ou rembourse le coût des services assurés visés aux cinquième, sixième, septième et huitième alinéas et suivant lesquels ils sont fournis sont déterminés par règlement du gouvernement, de même que les déficiences physiques, auditives, visuelles de la communication.» Alors donc, on le reprend.

Mme Lamquin-Éthier: On se comprend bien, ça, c'est 37. C'est ce que dit 37. On ne parle pas des déficiences, là, on parle de l'individu, de la personne, du sujet.

Mme Marois: Bien oui. Bien, justement, c'est parce qu'on dit «de même que les déficiences physiques». Ce sont des personnes qui souffrent de déficiences physiques.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, mais, dans votre actuel article que vous êtes en train de modifier, Mme la ministre, on ne parle pas des déficiences.

Mme Marois: Oui, mais on ne définit aucun handicap.

Mme Lamquin-Éthier: Bien oui, vous dites «un handicapé». Vous parlez de la personne, là, vous ne parlez pas...

Mme Marois: Non, non, mais on le change, l'article, là, justement, on n'aura plus... Le seul terme – ce sont des termes génériques – ça va être «bénéficiaire». C'est le seul qui reste.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais là vous parliez, Mme la ministre, dans votre ancien texte, du «handicapé visuel». Vous ne parliez pas du handicap mais de la personne ayant un handicap. Alors, nous, ce que l'on veut, dans le même souci, c'est tout simplement attirer votre attention sur la personne; comme le handicapé visuel est une personne, le déficient visuel est une personne. On ne veut pas entrer dans le détail des déficiences et on comprend très bien – moi, ce n'est pas de ça qu'on parle non plus – que l'article 2 viendra reprendre que seront déterminés par règlement du gouvernement... de même que les déficiences qui, elles aussi, seront déterminées... On veut juste parler de l'individu, de la personne.

Mme Marois: En fait, Mme la Présidente, on ne le définit jamais. On ne le définit pas actuellement, «handicapé visuel».

Mme Lamquin-Éthier: On le campe.

Mme Marois: Non.

Mme Lamquin-Éthier: On ne parle pas de définir, là.

Mme Marois: Non, non, on ne le définit pas, et ce qu'on définit, ce sont les déficiences que peut vivre une personne, que peut avoir une personne et les services qui peuvent être rendus pour permettre de pallier à cette déficience. Alors, on ne la définit pas autrement. Quand vous regardez plus loin, on ne le fait pas plus maintenant qu'on ne le fera plus tard, on détermine les déficiences physiques et les services ainsi que les ensembles ou sous-ensembles, on détermine les déficiences auditives et on détermine les déficiences visuelles, et on ne retient plus, justement, dans toute la loi... Et, c'est la nouvelle économie de la loi, on ne définit plus la notion de «handicapé visuel» ni de «déficient visuel», on va définir la déficience dont peut être victime une personne au plan visuel.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous ne voulez pas que le texte fasse référence à la personne, en partant.

Mme Marois: Et, dans le fond, ce qu'on me souligne, c'est que ces mots sont bannis, de toute façon, par l'Organisation mondiale de la santé, pour ce qui est de la notion de «handicapé». Ça, c'est sûr.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, ça, on a compris. Monsieur a eu la gentillesse de nous le dire.

Mme Marois: Alors, écoutez, disons que, moi, pour l'instant, j'ai éclairé le débat au mieux que je pouvais et, vraiment, je pense que ce serait aller à l'encontre de tout le nouvel esprit de la loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa, est-ce que vous en faites un amendement ou...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. C'est qu'il faudrait minimalement qu'on puisse convenir que le texte actuel pour lequel les modifications seront proposées ne campait pas au départ le handicap mais le handicapé visuel, donc la personne.

Mme Marois: Et on ne le fait plus du tout.

Mme Lamquin-Éthier: On comprend la mécanique, là, ce n'est pas de ça qu'on parle.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je comprends que la ministre n'a pas l'intention de modifier.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que le paragraphe 4° de l'article premier est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, bien, c'est sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Paragraphe 5° de l'article 1.

Mme Marois: Alors, dans la présente loi, le mot «province» comprend le territoire du Yukon et les Territoires du Nord-Ouest. Évidemment, il faut remplacer, dans le deuxième alinéa, les mots «et les Territoires du Nord-Ouest» par «, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut».

Alors, on se comprend bien que ça doit maintenant être inclus. Le Nunavut doit être inclus dans la définition de «province» afin qu'une personne qui quitte le Québec pour s'établir au Nunavut ou qui quitte le Nunavut pour le Québec puisse bénéficier des mêmes conditions que les personnes qui quittent le Québec pour une autre province ou un autre territoire canadien, puisqu'on a maintenant reconnu l'existence du Nunavut et on l'a formellement désigné et nommé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que le paragraphe 5° de l'article 1 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 1 dans son ensemble, paragraphes 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Article 2, Mme la ministre, paragraphe 1°.

Mme Marois: Alors, l'article 2. Est-ce que je suis dans le bon? Oui. O.K. Alors, on vient modifier l'article 3 de la loi, qui est lui-même... Cet article, modifié par l'article 14 du chapitre 24 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement des cinquième, sixième, septième et huitième alinéas par les suivants:

«La Régie assume pour le compte d'une personne assurée dont l'âge est celui fixé à ces fins par règlement le coût des services déterminés par règlement et des appareils ou autres équipements qui suppléent à une déficience physique et qui sont déterminés par règlement.»

En fait, c'est la même logique qu'on a dans toute cette loi et qu'on a abordée l'autre soir lorsqu'on a eu les discussions préalables, les motions préalables. C'est essentiellement un allégement réglementaire, puisque les décisions relatives à la détermination de la couverture des programmes demeureront gouvernementales. Les éléments relatifs à la description des biens et de leur prix seront plutôt fixés par la Régie dans un règlement qu'elle adopte conformément à la nouvelle disposition prévue au dixième alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'assurance-maladie.

Alors, encore là, ça va vraiment faciliter la gestion au quotidien de toutes les aides et leur détermination et, surtout, la liste de ces aides de même que ses prix, parce que, quand c'est fixé par un règlement du gouvernement, avant que ce ne soit changé... Vous connaissez nos règles, et on ne peut pas justifier, dans le cas, l'urgence, la plupart du temps, pour éviter la prépublication. Bien, on sauve vraiment des étapes importantes qui nous permettent rapidement d'adapter la liste. Je pense que c'est un vrai plus, hein? Je n'erre pas en disant ça, là, les gens qui m'accompagnent?

Une voix: Non, non, non. Absolument.

Mme Marois: C'est vraiment un plus pour les personnes handicapées, les personnes qui ont des problèmes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, M. St-Pierre, qui s'est exprimé.

Mme Marois: M. St-Pierre, rapidement.

M. St-Pierre (Marc): Non, non, absolument. Si on prend l'exemple, actuellement, de la liste d'orthèses-prothèses, quand on refait une liste, beaucoup des pièces, par exemple, de la liste d'orthèses-prothèses sont des produits américains. On a souvent des frais de douanes, ou des frais de dédouanement, ou des taux de change qui varient et, à ce moment-là, comme on ne peut pas réagir rapidement sur les prix, on met les établissements publics en situation de déficit, et on n'est pas plus avancé à l'autre bout.

Mme Marois: À cause des délais qu'on doit respecter pour changer les règlements.

M. St-Pierre (Marc): Absolument, à cause des délais de prépublication. Et, changer un règlement, on sait que ça prend, règle générale, six mois, et ça ne nous permet pas, dans la liste des aides comme telle et la liste des prix, de pouvoir réagir rapidement.

Mme Marois: Alors, voilà pour le premier alinéa. On en a un certain nombre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on peut fonctionner par alinéa, Mme la ministre?

Mme Marois: Oui, moi, je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Mme la députée de Bourassa, est-ce que vous voulez vous exprimer sur le premier alinéa?

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez convenu, Mme la Présidente, je crois, de les prendre paragraphe par paragraphe.

(15 h 30)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, bien, c'est ce que vous avez souhaité la dernière fois.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait. Oui, je suis tout à fait d'accord, on vous en remercie. Donc, nous allons prendre celui qui se lit comme suit:

«La Régie assume pour le compte d'une personne assurée dont l'âge est celui fixé à ces fins par règlement le coût des services déterminés par règlement et des appareils ou autres équipements qui suppléent à une déficience physique et qui sont déterminés par règlement.»

Donc, Mme la Présidente, on peut observer, à la lecture de ce premier paragraphe là, que la Régie n'assumera plus le montant, mais le coût des services, des appareils ou autres équipements. Est-ce qu'on peut nous indiquer – il y a certainement de bonnes raisons qui justifient le changement de «montant» par «coût» – quelles sont les raisons qui le justifient? Ou, encore, il y a certainement une différence que vous avez faite entre ce que constitue un montant et ce qui est un coût, et, si oui, quelles seraient ces différences?

Mme Marois: Voulez-vous y aller? Oui?

M. St-Pierre (Marc): S'il vous plaît. Très honnêtement, il n'y a aucune différence entre le montant et le coût, c'est une question d'uniformisation. Dans le cas du paragraphe sur les appareils suppléant à une déficience physique, on avait «montant», et vous allez voir plus loin qu'on avait «coût». On avait soit «montant», soit «coût». On a uniformisé les quatre règlements d'application, soit des aides auditives, des aides visuelles, des appareils suppléants, des aides à la communication. C'est strictement une question d'uniformisation.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, partout, là, lorsque...

M. St-Pierre (Marc): On va retrouver «coût».

Mme Lamquin-Éthier: La même chose?

M. St-Pierre (Marc): Oui, la même chose.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Bon. Dites-moi, Mme la ministre, l'assurabilité, je comprends, d'après ce que vous avez dit, qu'il n'y avait pas de changement au fond, mais l'assurabilité va-t-elle toujours répondre aux mêmes conditions?

Mme Marois: En quel sens?

Mme Lamquin-Éthier: L'assurabilité des services repose sur deux conditions qui sont essentielles, est-ce que ces deux conditions-là vont demeurer? Il n'y aura pas de changements au niveau de l'assurabilité? Les conditions?

Mme Marois: Il n'est pas prévu de changements.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, ça va encore être, à l'avenir, requis au point de vue médical et dispensé par un professionnel?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre...

M. St-Pierre (Marc): Là, on parle des services médicaux.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. St-Pierre.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais l'assurabilité dont il est question ici.

M. St-Pierre (Marc): Bien, le «requis au point de vue médical»... On parle des services médicaux, là, quand on parle de requis. Ici, on ne parle pas de «requis au point de vue médical», on est dans la section des aides techniques. O.K.? À ma connaissance, il n'est pas question de: requis, ni du point de vue médical, ni dispensé par un professionnel.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. St-Pierre (Marc): Ça, ça vaut pour les services médicaux.

Mme Marois: C'est ça. Parce que, regardez, dans l'article 3, on dit «les services dont le coût est assumé». Et là on a, ce qui n'est pas changé, on se comprend bien: «Le coût des services suivants qui sont rendus par un professionnel de la santé est assumé par la Régie pour le compte de tout bénéficiaire, conformément aux dispositions de la présente loi et des règlements:

«a) tous les services que rendent les médecins et qui sont requis au point de vue médical.»

Après ça, à b, on dit: les services de chirurgie buccale. À c, on dit: les services qui sont définis par règlement au point de vue optométrique. Ensuite, les services dentaires, ensuite, les responsabilités de la Régie, le paiement des services de médicaments, et là on se retrouve avec les prothèses, appareils orthopédiques ou autres. Alors, c'est là qu'on en est. C'est ça, «dont l'âge est celui fixé», c'est exactement ça. Et là on dit très bien: «La Régie assume aussi pour le compte de tout bénéficiaire dont l'âge est celui fixé – parce que c'est ce qu'on change, là – par règlement le montant pour des services et pour des prothèses, appareils orthopédiques, des aides», bon, qu'on remplace... On dit: «La Régie assume pour le compte d'une personne assurée dont l'âge est celui fixé à ces fins par règlement le coût des services déterminés par règlement et des appareils ou autres équipements qui suppléent à une déficience physique et qui sont déterminés par règlement.»

Alors, on se comprend bien, la détermination et la couverture des programmes demeurent gouvernementales. On ne change rien, là, quant au fond et à la façon de faire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: C'est un peu en lien avec la précision que Mme la ministre avait donnée précédemment quant à l'article 37. L'article 37 va venir définir subséquemment, le gouvernement viendra déterminer par règlement les déficiences physiques. Est-ce que déterminer une déficience physique, c'est un acte médical? Est-ce que c'est un geste qui devrait être posé par un professionnel? Alors, c'est là l'intérêt de la question. Parce qu'on dit bien «qui suppléent à une déficience physique», donc laquelle sera définie ou aura été définie par un professionnel. Alors, l'inquiétude provient aussi du lien que Mme la ministre faisait précédemment quant à l'article 37. À l'avenir, c'est le gouvernement et non plus un professionnel de la santé qui va venir par règlement déterminer les déficiences physiques. Alors, c'est pour ça que je posais...

Mme Marois: À 37? Non, non, ce n'est pas ça qu'on dit, là. Allez-y donc. Non, ce n'est pas ça qu'on dit. Excusez-moi, là, mais on va vous expliquer ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre. M. St-Pierre?

M. St-Pierre (Marc): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, 37 dit bien «déterminer les déficiences physiques».

M. St-Pierre (Marc): Qui doivent être considérées comme des services assurés...

Mme Marois: C'est ça.

M. St-Pierre (Marc): ...aux fins du cinquième alinéa. Si on prend l'exemple de la déficience auditive, le règlement actuel vient préciser que, pour les personnes de 19 ans et plus, c'est une perte auditive de 35 dB, c'est-à-dire de 35 décibels; chez les enfants, les moins de 18 ans, on vient préciser que c'est 25 décibels. Donc, on vient déterminer quelles déficiences auditives sont des services assurés.

Mme Lamquin-Éthier: Le degré.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Remarquez, monsieur, je comprends bien votre explication, puis elle va bien avec le paragraphe dont on fait lecture. Je pourrais réserver l'inquiétude que j'ai lorsqu'on abordera le paragraphe sur lequel on a attiré notre attention tout à l'heure, le cinquième, qui réfère spécifiquement à la détermination qui sera faite par règlement de la déficience comme telle.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que le paragraphe 1° de l'article 2 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Un instant! Excusez-moi!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Paragraphe 2°, Mme la ministre, de l'article 2.

Mme Marois: Alors, on remplace le sixième alinéa par le suivant: «La Régie rembourse à un établissement reconnu à cette fin par le ministre le coût des services déterminés par règlement qu'il a fournis et des aides visuelles déterminées par règlement qu'il a prêtées à une personne assurée qui a une déficience visuelle et dont l'âge est celui fixé à ces fins par règlement.»

Encore là, pas de changement, c'est pour alléger, et c'est de la cohérence par rapport à tout ce qu'on a adopté et qu'on adoptera, qui nous permet d'uniformiser notre texte.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa, vous voulez vous exprimer sur le paragraphe 2?

Mme Lamquin-Éthier: Encore une fois, l'intérêt de cet alinéa, c'est de... Peut-être, Mme la ministre – je comprends bien que c'est simple, là – nous donner une meilleure idée de ce qui justifie les changements. Parce qu'il faut qu'on se situe par rapport à ces changements-là, encore une fois. Bon, ils peuvent apparaître ne poser aucun problème mais, nous, on a l'obligation d'en avoir l'assurance. Qu'est-ce qui vient justifier ça? Pourquoi vous faites cette modification-là?

M. St-Pierre (Marc): Je peux y aller?

Mme Marois: Oui, certainement. S'il vous plaît.

M. St-Pierre (Marc): Donc, ce qu'il faut voir dans ce dossier-là, c'est: Les différents programmes d'aide technique sont entrés en vigueur à différents temps et avec un langage, je vous dirais, du temps. Et là, ce qu'on veut faire, c'est uniformiser. Si je reviens un instant sur le paragraphe précédent, où on disait «le montant pour des services», on ne fait pas d'énumération d'achats, d'ajustements ou de remplacements. À titre d'exemple, on avait, en 1994, été obligé de faire modifier cet article de loi pour pouvoir faire de la prévention au niveau des fauteuils roulants, de l'entretien préventif au niveau des fauteuils roulants. On avait été obligé de faire modifier l'article de la loi. Donc, là, cet article de loi, qui avait été modifié au chapitre VIII des lois de 1994, nous permettait à ce moment-là de faire de l'entretien préventif, parce qu'on était venu supprimer de l'article ce qu'on voulait supprimer dans l'article suivant, «achats, ajustements et remplacements», où on a des définitions qui sont très limitatives. Et, quand on veut ajouter, c'est plus difficile.

Mme Marois: Je répète ce que je disais plus généralement, Mme la Présidente: C'est vraiment une loi qui nous permet d'offrir de meilleurs services, dans le fond, et d'élargir la possibilité d'accès ou l'accessibilité plutôt que de la restreindre. Parce que, ce qu'on avait, compte tenu du moment où ça s'est adopté – c'étaient les règles de l'époque; en plus, comme on me le mentionne, en des temps très différents – faisait en sorte que c'était assez rigide comme définition, et on assouplit dans ce sens-là. Mais pas pour éliminer; au contraire, pour nous permettre de mieux prendre en compte une réalité qui demeure une réalité complexe.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: Si vous permettez, Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait suspendre une dizaine de minutes?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, d'accord. On suspend pour une dizaine de minutes, et je reviendrai après ça avec le député de Nelligan et la députée de Bourassa.

Mme Marois: Ça ne sera pas long. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 49)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La commission reprend ses travaux sur le projet de loi n° 83. Je voulais céder la parole au député de Nelligan. Nous étions au paragraphe premier de l'article 2. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, le deuxième alinéa, si j'ai bien compris.

Mme Marois: C'est ça. Le deuxième alinéa.

M. Williams: C'est l'alinéa qui touche les aides visuelles.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bien, c'est parce que je ne faisais pas de différence entre les alinéas. Je pense qu'on pourrait parler et discuter du premier paragraphe globalement, dans son ensemble, de sorte qu'on n'ait pas à distinguer chaque alinéa, en plus.

(15 h 50)

M. Williams: Ah bon! O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais vous pouvez aussi bien parler du premier, du deuxième ou du troisième, en autant qu'on...

M. Williams: Je commence avec le deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Williams: Je pensais que vous aviez appelé le vote sur le premier alinéa.

Mme Marois: Oui, on a adopté le premier.

M. Williams: Oui. O.K. Avec ça, je pensais que nous étions en train de procéder alinéa par alinéa. Je voudrais bien comprendre, parce que, l'autre soirée, quand nous avons commencé le débat sur le projet de loi n° 83, j'ai ciblé beaucoup de commentaires sur l'impact financier. Et nous avons vu pendant des années des coupures sévères dans le secteur de la santé et des services sociaux, et j'ai cité les implications financières. Mais la ministre essaie de nous convaincre qu'elle est en train de faire ça de façon plus libérale, plus ouverte, de rendre les services plus accessibles.

Je voudrais que la ministre explique comment elle peut faire tout ça avec moins d'argent et je voudrais aussi savoir si, dans le deuxième alinéa... Parce qu'il y a tout un changement entre l'alinéa qu'on trouve dans 83 et l'alinéa sur les aides visuelles dans la loi actuelle. Parce qu'on parle: «La Régie rembourse à un établissement...» Maintenant, il n'y a aucun remboursement à un établissement. Je pense que c'est un changement assez profond et je voudrais avoir une explication de ça. Vous avez enlevé que vous allez rembourser à un établissement, ce qui est différent des autres alinéas dans la loi actuelle. Je voudrais savoir pourquoi vous avez changé ça, c'est quoi, les problèmes, etc.

Aussi, encore une fois, je demande sur les définitions, parce que vous avez dit que vous voulez englober tout et rendre ça plus accessible à tout le monde, malgré que vous ayez coupé aveuglément pendant des années et des années. Je voudrais savoir: Dans votre définition... Dans la loi actuelle, on parle de coût d'achat, d'ajustement, de remplacement et/ou de réparation des aides visuelles. Est-ce que, selon vous, Mme la ministre, ces choses-là sont aussi incluses dans votre définition, et pourquoi elles ne sont pas numérotées? Je voudrais aussi juste savoir si j'ai bien compris, peut-être que je n'ai pas compris exactement le... Je vois la note, vous continuez de rembourser à un établissement, si j'ai bien compris, mais est-ce que vous êtes en train de changer autre chose, comme ajustement, remplacement et réparation?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Je veux redire aux membres de cette commission que nous ne voulons pas, par les changements qui sont ici, restreindre l'accessibilité, qu'au contraire nous voulons la simplifier. On se comprend bien? Il y a eu, oui, des rationalisations dans certains de nos budgets, je n'en ai jamais disconvenu. Ça ne s'est pas fait à l'aveugle, comme le prétend le député de Nelligan. Nous avons fait certaines rationalisations, cependant, à toutes ces occasions, il y a eu des discussions, des débats. On ne l'a pas fait à la cachette, on l'a annoncé, on l'a dit. Dans le cas présent, c'est essentiellement pour alléger, simplifier, faciliter l'accessibilité. Je vais demander à mon collaborateur de la Régie s'il veut bien nous expliquer peut-être un petit peu plus concrètement par rapport aux questions qui sont soulevées par le député de Nelligan.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): Oui, merci. Quant à la question des aides visuelles, quand on enlève «achat, ajustement, remplacement ou réparation des aides visuelles» et qu'on remplace par «le coût des services déterminés par règlement», ce qu'il faut bien voir, c'est que cette énumération-là, elle était restrictive. On ne pouvait pas ajouter par règlement d'autres choses que l'achat, l'ajustement, le remplacement ou les réparations. Mais on n'était pas obligé de couvrir l'ajustement, le remplacement ou les réparations puisqu'il y était précisé que c'est un règlement du gouvernement qui vient déter

miner par règlement le coût des services assurés.

M. Williams: La définition qui existe dans la loi, quand on parle de coût d'achat, d'ajustement, de remplacement ou de réparation d'aides visuelles, ça vous empêche de faire quoi?

M. St-Pierre (Marc): Ça nous empêche d'ajouter d'autres services.

M. Williams: Comme?

M. St-Pierre (Marc): Tout à l'heure, on donnait l'exemple au niveau des fauteuils roulants. Quand on a voulu ajouter le service qui était l'entretien préventif des fauteuils roulants...

M. Williams: Je parle d'aides visuelles, ici.

M. St-Pierre (Marc): Bon, au niveau des aides visuelles. On fait de la concordance avec l'ensemble, mais, si on voulait, par exemple, au niveau des aides visuelles, faire de l'entretien préventif des micro-ordinateurs – parce que, dans le cadre du règlement sur les aides visuelles, on fournit les micro-ordinateurs – on aurait exactement le même problème qu'on avait, on serait obligé de remodifier la loi.

M. Williams: Dans votre définition existante, un micro-ordinateur, ce n'est pas une aide visuelle, selon vous?

M. St-Pierre (Marc): Oui, oui, c'est une aide visuelle. Actuellement, dans le cadre du programme des aides visuelles, on paie des micro-ordinateurs.

M. Williams: Vous n'avez pas besoin de changer le règlement pour ça.

M. St-Pierre (Marc): Non, mais, si on voulait faire de l'entretien préventif, on devrait.

M. Williams: C'est de la prévention. Réparation, oui, mais, selon vous, prévention, non.

M. St-Pierre (Marc): Ça a malheureusement déjà été interprété à l'effet qu'on ne pouvait pas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, pour suivre un peu, compléter, en tout cas essayer de comprendre l'explication que vous nous fournissez: Ce que vous venez de nous dire par rapport aux fauteuils roulants, c'est que, dans l'ancienne description, «achat, ajustement, remplacement, réparation», ça ne donnait pas ouverture à payer à un établissement le coût pour l'entretien préventif. Bon, O.K., ce n'était pas marqué. Et on ne pouvait pas, dans les mots qui étaient là, comprendre que, quelque part, «entretien préventif» pouvait entrer.

Est-ce que vous pourriez poursuivre ce bel exemple-là que vous nous donnez et, étant entendu que tout ne pourrait pas rentrer dans une énumération, mettre, par exemple, le «coût d'achat, d'ajustement, de remplacement, de réparation et tous autres services», «at large», non définis, donnant ouverture à... Si on avait eu dans le texte «tous autres services», ou «tout autre», au singulier et au pluriel, là, ça aurait donné ouverture à votre entretien préventif et ça aurait permis à la Régie de rembourser un établissement qui aurait fait de l'entretien préventif. Et on sait que c'est extrêmement important pour une personne qui est en fauteuil roulant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. C'est ça. C'est ce qu'on fait quand on vient de dire «le coût des services déterminés par règlement». Alors, on s'assure... C'est plus global, en fait, ce qu'on propose ici, que ce qu'on a dans l'article actuel. Et, encore là, je répète ce que j'ai dit lors d'une intervention précédente, c'est que la façon de rédiger nos lois a évolué, a progressé, et on essaie d'arriver avec une rédaction qui est suffisamment large pour nous permettre de couvrir un champ assez complet et non pas, sans arrêt, d'être obligé de revenir en règlement avec la prépublication et tout ce que cela peut vouloir nous apporter de complications. Vous vouliez ajouter quelque chose, M. St-Pierre?

Mme Lamquin-Éthier: M. St-Pierre, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: ...pour les fins de l'explication que vous nous donnez, dans le coût des services déterminés, c'est... Là, on dit bien «la Régie rembourse à un établissement reconnu à cette fin par le ministre le coût des services déterminés par règlement». Donc, dans le règlement, il va y avoir une déterminaison, une définition des services, et dans la définition je retrouverais, par exemple, «entretien préventif» nommément, spécifiquement.

M. St-Pierre (Marc): Absolument.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. C'est ça que vous nous dites. Parce que vous comprenez notre souci; on l'a évoqué à plusieurs reprises lors de la première journée des auditions sur le projet de loi n° 83. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux fait face à des déficits importants: 350 000 000 $ pour les établissements, 210 000 000 $ pour l'assurance-médicaments, 80 000 000 $, sous réserve des précisions qu'elle viendra nous donner quant à savoir si c'est pour six ou 12 mois pour l'enveloppe. Donc, Mme la ministre doit couper. Alors, on doit avoir l'assurance, puis on va pouvoir parler plus spécifiquement des conséquences pour les personnes. C'est ça, notre préoccupation. Il faut qu'elle coupe. Il va falloir qu'elle coupe. Alors, nous, on veut bien prendre les explications que vous nous donnez, on les entend, on les comprend, mais on doit avoir l'assurance, pour les personnes qu'on représente et qui nous écrivent, que ça ne fera pas en sorte qu'elles se verront dire que l'établissement n'a pas le droit à un remboursement ou que la personne n'a pas le droit à un remboursement pour un service.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je ne pourrais que répéter ce que j'ai déjà dit auparavant.

(16 heures)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous voulez vous exprimer sur d'autres alinéas du paragraphe 1°, ou bien si nous sommes prêts à voter le paragraphe 1°? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'aurais simplement une question, Mme la Présidente. On voit, dans l'article actuel, au sixième alinéa, la phrase: «Les aides visuelles prêtées à un handicapé visuel sont incessibles et insaisissables.» Cette phrase-là, il me semble, n'est pas reprise dans le nouvel alinéa. Est-ce qu'elle est répétée ailleurs? Pourquoi est-ce qu'on a enlevé cette phrase-là, qui m'apparaît importante?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, on le répète, on le reprend, tout simplement, à l'article 16 de la loi actuelle qui vient remplacer l'article 13.4. C'est-à-dire l'article 16 du projet de loi vient remplacer l'article 13.4 de la loi. Alors, on le dit: «...aide visuelle, aide auditive [...] fournis à une personne assurée est incessible et insaisissable.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Marois: Et encore une fois, par concordance, évidemment, ici, on enlève «handicapé visuel». Je pense que ça va assez bien pour ça. O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, si nous comprenons bien, pour les raisons dont on vient tout juste de parler, le contexte, l'obligation de gratter les fonds de tiroir, donc de générer des économies, Mme la ministre pourrait décider de ne plus couvrir un service. Prenons l'exemple de l'entretien préventif. Elle ne serait pas obligée de procéder par voie législative, elle pourrait procéder par voie réglementaire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Je n'ai pas compris le sens de la question, je m'excuse.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous voulez répéter, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Prenons un exemple technique, là. Bon, le contexte est difficile, vous êtes prise avec des déficits importants, vous grattez les fonds de tiroir, et il y a une définition des services déterminés dans un règlement. Vous décidez, étant entendu le contexte, étant entendu que vous grattez les fonds de tiroir et étant entendu que vous courez après l'argent, que vous coupez les frais d'ajustement. Vous procéderiez par règlement?

Mme Marois: Oui. Mais, ça, ce n'est pas très différent...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, juste un exemple, là.

Mme Marois: Ce n'est pas très différent de ce qu'on fait aujourd'hui. C'est-à-dire de ce qu'on peut faire aujourd'hui. C'est exactement la même chose qu'on peut faire aujourd'hui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors...

Mme Marois: On ne change pas, à cet égard, dans cet article-ci...

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Mme Marois: Dans les autres articles, on ne change rien non plus, mais on élargissait la possibilité d'identifier plus d'aides, dans le fond, plus de types d'aides différents. Mais, ici, c'est essentiellement un ajustement qui porte sur les mots...

Mme Lamquin-Éthier: Ah, O.K.

Mme Marois: ...sur les dénominations. Et on ne change rien au fond des choses.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Avant de passer au troisième alinéa, la dernière fois, sur le deuxième, j'ai compris un engagement ministériel de la ministre: que les changements de mots ne vont jamais être utilisés pour réduire les définitions. Et ça peut toujours inclure «d'achat, d'ajustement, de remplacement ou de réparation des aides visuelles».

Mme Marois: Ce qui est visé ici, c'est cela. On se comprend bien?

M. Williams: Oui, oui.

Mme Marois: Ça ne veut pas dire qu'un jour il ne pourrait pas y avoir des changements. Le gouvernement, à ce moment-là, procédera par les voies habituelles. Mais l'intention ici n'est pas de procéder à de tels types de changement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci. Au troisième alinéa, si je peux demander une question à la ministre sur les aides auditives. En réalité, voilà un exemple, et je voudrais juste comprendre l'impact de ce règlement sur la réalité, parce que, sur les aides visuelles, j'ai aussi eu des lettres de l'Association des personnes handicapées visuelles du Bas-Saint-Laurent, ce pourquoi j'ai questionné sur le deuxième alinéa. J'ai une lettre de l'Association du Québec pour enfants avec problèmes auditifs.

Mme la Présidente, le directeur général, Yves Blanchet, écrit qu'il y a tout un problème sur les aides – y avoir accès – et les prothèses programmables. Il y a un certain accès pour les prothèses conventionnelles, mais, selon eux, il y a 15 000 jeunes. C'est révisé par l'élargissement d'un programme d'aides auditives pour un coût approximatif de 5 000 000 $ pour cinq ans. Il y a un taux de diplomation de nos jeunes – un taux ridicule, qu'il dit – de 42,9 % chez les jeunes vivant avec une surdité, contre 83 % de jeunes non handicapés. Ils ont dit qu'il y a un délai de deux ans et demi, trois ans pour avoir l'inclusion de ces prothèses.

Je voudrais savoir: Est-ce que ce changement de loi, ce changement du troisième alinéa de ce paragraphe va actuellement rendre... Parce que nous sommes ici, on fait un débat de mots, mais, sur le terrain, les personnes qui vivent avec une déficience veulent avoir des services, veulent avoir les aides. Est-ce que nous allons avoir un engagement ce soir qu'un changement de loi comme ça va rendre, dans cet exemple, les prothèses programmables plus accessibles aux jeunes qui vivent avec une surdité? Est-ce que c'est assez clair? Est-ce que ça va aider ces jeunes, Mme la ministre?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Actuellement, on ne change rien à ce qui se fait déjà. Première chose.

M. Williams: Qui n'est pas assez bon, selon eux.

Mme Marois: Deuxième. Bon, certains articles, comme je le dis, simplifient la vie de tout le monde. Deuxièmement, il y a actuellement un groupe de travail, un comité qui étudie justement toute cette question et qui nous fera éventuellement des recommandations pour savoir si on doit donner accès à certains types de prothèses, des prothèses programmables, entre autres, c'est ça? Et, à partir de là, oui, il pourrait arriver qu'on inscrive ce type d'aide dans la liste des aides reconnues. Ce travail-là est à se faire actuellement. J'ai vu il y a quelque temps, là, que les travaux allaient bien, mais je n'ai pas fait de relevé dernièrement. Effectivement, c'est un travail qui se fait actuellement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

Mme Marois: On me dit qu'il n'y a pas unanimité, par ailleurs. La communauté scientifique n'est pas unanime. Remarquez que c'est souvent le cas, il faut bien voir, dans cela comme dans d'autres choses. Et c'est heureux, d'ailleurs, ça permet souvent de faire des choix peut-être plus judicieux, plus pertinents. Mais c'est ça. Je ne peux pas ajouter d'autres informations pour l'instant.

Mais, encore là, je dis que ça n'est pas pour restreindre, ici, c'est pour permettre d'abord plus d'harmonisation dans le cas présent, et le choix des mots plus généraux, qui nous permettent de couvrir plus largement des réalités. Notre intention n'est d'aucune façon de changer les règles pour restreindre l'accès.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, mais, effectivement, la ministre a juste dit que nous sommes en train de passer une loi qui ne change pas grand-chose.

Mme Marois: Bon, bien, écoutez, si vous pensez que ça ne change pas grand-chose, vous irez dire ça aux handicapés qui attendent pendant des mois après leurs prothèses parce qu'on ne réussit pas à cause d'un règlement qui est trop encarcanant. Alors, vous irez leur dire ça – moi, je vais leur dire ça, c'est parfait – que vous n'êtes pas d'accord qu'on change la loi dans ce sens-là. Parfait.

M. Williams: L'Association du Québec pour enfants avec problèmes auditifs dit que ça ne marche pas maintenant. Ils ont dit, comme vous l'avez dit, qu'il n'y a pas toujours, toujours unanimité, mais ils disent que, si un audiologiste détermine qu'une prothèse numérique répond mieux aux besoins de mon enfant, je dois l'acheter à mes frais. Ça n'a pas de bon sens. Avec ça, si j'ai bien compris, rien ne vous empêche, le gouvernement, maintenant, au moment où on parle, de donner plus pour ces personnes-là. Rien dans le règlement n'empêche ça. J'ai voulu souligner le point que c'est une chose de changer la loi, supposée d'être plus flexible, plus accessible. Et j'ai entendu, et c'est tout écrit sur le procès-verbal.

(16 h 10)

Mais le message que je passe aujourd'hui, Mme la ministre, c'est qu'effectivement ils ont besoin de plus de services, plus d'argent pour leurs aides techniques, et particulièrement dans ce cas, les prothèses programmables. J'ai voulu entendre la ministre dire qu'elle va faire mieux que ce qu'elle est en train de faire maintenant, parce qu'il y a des listes d'attente, au moment où on parle, de deux ans et demi, trois ans. Pour un jeune, c'est inacceptable. Et j'ai voulu utiliser mon droit de parole ce soir pour l'Association du Québec pour enfants avec problèmes auditifs, pour passer ce message.

Si le changement à la loi aide l'accès, tant mieux. Mais, après ça, ça a besoin d'argent, ça a besoin d'argent pour répondre à leurs besoins, et j'espère que la ministre va respecter leurs demandes, et bientôt. Pas un autre comité, pas une autre étude, pas se cacher en arrière d'un manque d'unanimité avec les professionnels. J'espère qu'elle va bouger pour les jeunes le plus vite possible. C'est tout. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Mme Marois: Alors, c'est ce qu'on souhaite faire, Mme la Présidente.

M. Williams: J'espère que oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Toujours quant au troisième alinéa, j'aimerais qu'on m'explique. Il y a eu des coupures dans le programme des aides matérielles, ou le programme d'aides matérielles, lequel programme comprend les aides à l'audition. Une prothèse auditive, c'est une aide à l'audition?

Mme Marois: Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: Une prothèse auditive, c'est une aide à l'audition?

M. St-Pierre (Marc): C'est une aide? Non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. St-Pierre.

Mme Marois: Allez-y, M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): Dans le cadre du règlement sur les aides auditives, il y a des prothèses auditives et il y a des aides de suppléance à l'audition.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! Alors, c'est une aide de suppléance à l'audition, une prothèse auditive?

M. St-Pierre (Marc): Non. Il y a les prothèses, O.K., qui sont les appareils, et les aides de suppléance à l'audition, c'est, par exemple, des sonnettes de porte adaptées.

Mme Lamquin-Éthier: Ah, O.K..

M. St-Pierre (Marc): Avec une lumière qui clignote.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est une prothèse, point.

M. St-Pierre (Marc): Il y a des prothèses et il y a des aides de suppléance. Il y a les deux dans le règlement actuellement.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, moi, si je veux vous parler d'une prothèse auditive, c'est une prothèse. O.K. Bon. J'ai une dame qui nous écrit. Elle a d'ailleurs écrit à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, qui a dû prendre connaissance de sa lettre.

Madame me dit qu'elle porte une prothèse auditive. Il y a eu des changements qui sont intervenus. Maintenant, c'est seulement après six ans que la personne a droit au remplacement de sa prothèse auditive. Donc, cette dame-là, Mme Géraldine Comeau, aimerait savoir pourquoi, en vertu de quoi sont intervenus ces changements-là, qu'est-ce qui fait qu'on doive maintenant attendre six ans, et seulement après ce temps, pour avoir droit à une autre prothèse. Et comment se fait-il qu'elle doive débourser 30 $...

Mme Marois: Si la condition de la personne a changé, si son handicap s'est amplifié, elle peut avoir accès à un changement.

Mme Lamquin-Éthier: Avant six ans?

Mme Marois: Oui, tout à fait. Elle n'a pas accès s'il ne s'agit que de remplacer l'appareil avant six ans. Mais, si elle doit remplacer l'appareil parce que sa condition a changé, elle peut avoir accès dès que cette condition apparaît.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme Géraldine Comeau est à l'intérieur de son délai de six ans. Elle a une prothèse auditive qui brise. Est-ce que les frais de réparation sont actuellement couverts?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: M. St-Pierre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): Non, les frais de réparation, pour les personnes de 19 ans et plus, ne sont pas couverts.

Mme Lamquin-Éthier: Ah bon! Alors, c'est pour ça que vous faites un lien avec l'âge?

Mme Marois: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Et ça, j'imagine que c'est spécifiquement dit dans un quelconque règlement...

M. St-Pierre (Marc): Absolument.

Mme Lamquin-Éthier: ...qu'il y a une exclusion. O.K. Et ça, ça a toujours été, M. St-Pierre?

M. St-Pierre (Marc): Ça a varié dans le temps, mais...

Mme Lamquin-Éthier: Varié dans quel sens?

M. St-Pierre (Marc): Les réparations ont déjà été assurées.

Mme Lamquin-Éthier: Elles ne le sont plus depuis quand?

M. St-Pierre (Marc): Depuis 1997.

Mme Lamquin-Éthier: Depuis 1997.

M. St-Pierre (Marc): Le 1er juillet 1997, Mme Marois... le 1er août.

Mme Marois: La réparation, hein?

M. St-Pierre (Marc): Les réparations.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Qu'est-ce qui est arrivé au 1er juillet 1997 qui a fait en sorte que la Régie retire la réparation qui était autrement couverte?

Mme Marois: C'est essentiellement parce que c'étaient des rationalisations budgétaires.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, en raison...

Mme Marois: Vous devriez vous souvenir de l'état dans lequel vous nous aviez laissé les finances publiques.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça fonde notre inquiétude.

Mme Marois: Alors donc, on a dû évidemment procéder à certaines rationalisations non souhaitables, non souhaitées.

Mme Lamquin-Éthier: Mais qui valent pareil.

Mme Marois: Mais il y a des contraintes comme celles-là, et j'espère qu'on pourra éventuellement réintroduire certaines mesures nous permettant de mieux couvrir ces problèmes que vous soulevez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, vous pouvez comprendre... En quelque sorte, vous venez confirmer l'inquiétude que nous avons, qu'en raison d'un contexte économique difficile la Régie en arrive à couper des services qui auparavant étaient assurés. Vous savez, quand on coupe, on ne va jamais vers le... Moi, j'ai rarement vu ça, mais en tout cas. Comment se fait-il que Mme Géraldine Comeau doive payer 30 $ pour l'examen?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

M. St-Pierre (Marc): Là, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre le 30 $. C'est un examen auprès d'un audioprothésiste ou...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est la différence entre le «médicalement requis»... Est-ce qu'un audioprothésiste est considéré...

Mme Marois: Un professionnel reconnu?

M. St-Pierre (Marc): Non, c'est un dispensateur.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Alors, c'est une autre petite particularité. Donc, si le service est dispensé... Antérieurement, il l'était par un professionnel, un médecin, donc couvert. À l'avenir, signé par un audioprothésiste, ce n'est pas couvert?

Mme Marois: Non, non. M. St-Pierre, allez-y.

Mme Lamquin-Éthier: Non? En tout cas, expliquez-moi ça, M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): Quand un audioprothésiste attribue... Ce qu'il faut voir, au niveau des aides auditives, il y a trois types d'intervenants: il y a des médecins qui sont des ORL, oto-rhino-laryngologistes...

Mme Lamquin-Éthier: Des oto-rhino-laryngologistes, oui, travaillant dans un hôpital.

M. St-Pierre (Marc): ...il y a des audiologistes et il y a des audioprothésistes. Les audioprothésistes, c'est une corporation professionnelle dont la responsabilité, c'est d'appareiller les individus à partir d'une prescription qui est faite par un oto-rhino-laryngologiste ou un audiologiste.

La prescription vient de l'ORL, l'audiologiste va déterminer les courbes et les fréquences et l'audioprothésiste va appareiller la personne. Quand l'audioprothésiste appareille la personne, il a droit à ce qu'on appelle un forfaitaire d'attribution. Donc, il y a la prothèse qu'on paie et il y a un forfaitaire d'attribution qui est pour rémunérer les services professionnels de l'audioprothésiste. Donc, l'audioprothésiste ne devrait pas, normalement, charger de frais.

Mme Marois: Voilà. Si c'était le cas, il y a toujours une possibilité évidemment... D'ailleurs, la loi prévoit certains amendements justement pour corriger des situations où des gens auraient fait payer injustement à des patients des services. C'est dans la loi, ça, hein! Alors, dans ce temps-là, on peut réclamer, on peut l'indiquer à la Régie et il y a des suites qui peuvent être données à cela.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, je pourrais faire une demande à Mme Comeau de s'adresser à vous, M. St-Pierre. C'est gentil.

Mme Marois: Bien, disons qu'il y a un service d'accueil, à la Régie. Ha, ha, ha!

M. St-Pierre (Marc): Et, comme il dépend de moi... Ha, ha, ha!

Mme Marois: Je ne sais pas si c'est M. St-Pierre qui répond lui-même, mais il y a des gens de son service qui répondent.

M. St-Pierre (Marc): J'ai des gens pour répondre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. La dame précise. C'est là que vous allez m'éclairer, parce que j'ai de la difficulté moi-même à me situer, et mon souci, comme celui de mes collègues, c'est de l'aider. Bon, je crois que c'est ça, là: «Je paie assez de taxes, merci. Mon autre prothèse électronique, 2 100 $, était trop grande. J'ai repayé 135 $ pour une autre coquille et ce sera la quatrième fois qu'ils me la changeront.» Ça, une prothèse électronique, est-ce que c'est couvert?

M. St-Pierre (Marc): Vous permettez? À ma connaissance, ce n'est pas un appareil assuré, là.

Mme Lamquin-Éthier: Ça ne serait pas un appareil assuré.

M. St-Pierre (Marc): Bien, moi, ça me surprendrait beaucoup que ce soit un appareil assuré. Ça ne l'est certainement pas, si c'est une prothèse électronique.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, une personne comme madame, qui a plus de 19 ans, qui se trouve dans un délai de six ans, qui brise son appareil, est-ce qu'il faut qu'elle attende six ans, là? Puis, si elle brise, bien, on ne le remplace pas. C'est exclu. Elle n'a pas d'autre choix finalement que d'aller..

Mme Marois: Le faire réparer.

Mme Lamquin-Éthier: De payer...

Mme Marois: Pour le faire réparer.

Mme Lamquin-Éthier: Si ça se répare. Si ça ne se répare pas, de le remplacer. Parce que tous les appareils ne peuvent pas être réparés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Boulanger.

M. Boulanger (Jacques): Il y a des règles sur les réparations, que, si la prothèse a des bris de plus de tel pourcentage, la prothèse, il y a des remplacements aussi. Mais, dans ce cas-là, comme il n'y a pas... Par exemple, une personne de 19 ans et plus, effectivement, il faut qu'elle attende aux six ans, la limite.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, Mme Comeau n'aurait d'autre solution que de se revirer de bord... Parce qu'elle veut entendre, Mme Comeau, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

(16 h 20)

Mme Marois: Je ne voudrais pas dire de choses inexactes, mais j'ai déjà eu ces discussions avec des collègues. Je n'étais pas, à ce moment-là, ministre de la Santé et des Services sociaux, j'occupais une autre fonction au gouvernement, et je me souviens que ce qu'on nous avait mentionné sur les appareils... je pense qu'il ne s'agit pas de blâmer les gens mais de constater que le fait justement qu'ils étaient très facilement remplaçables, qu'on faisait payer toutes les réparations...

Mme Lamquin-Éthier: Ça encourageait...

Mme Marois: ...on négligeait beaucoup – comment je dirais ça – de protéger ces appareils, on les perdait, on les...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, ça...

Mme Marois: Il y a eu un peu d'exagération, il faut le dire, là. Bon. Évidemment, peut-être que nos délais sont un peu longs, et je ne disconviens pas qu'il faudrait sûrement apporter des corrections, je l'ai dit tout à l'heure. Mais, cela étant, il y avait aussi derrière cela pas seulement une question d'économie, il y avait le fait qu'à un moment donné il faut que les gens se responsabilisent. Et puis on a à cet égard, comme État, aussi, je pense, des responsabilités pour aider les personnes à poser des gestes comme ça.

Mme Lamquin-Éthier: Moi, je suis sensible à l'argument que vous nous soumettez en logique. Il n'y a pas une personne qui ne pourrait pas refuser, en logique pure, froide, l'argumentation que vous nous donnez. Sauf que j'ai siégé sur un conseil, à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, où il était question des grands utilisateurs. Évidemment, tout est sujet à une preuve qui peut être offerte. Moi, je veux bien que certaines personnes, par rapport à une catégorie totale, puissent ne pas bien prendre soin de leur appareil, mais la démonstration doit encore être faite quant au nombre de personnes qui auraient ce comportement-là, quant à la fréquence du comportement, aussi: Est-ce que la personne est habituellement négligente? Est-ce qu'elle est souvent négligente? Est-ce qu'elle est toujours négligente? Est-ce qu'elle est grossièrement négligente? Il y a des nuances.

Voyez-vous, Mme la ministre, de toute façon, je suis en quelque sorte rassurée: Mme Comeau vous a écrit, on parle d'elle, vous êtes sensible aux préoccupations dont elle va vous saisir. J'imagine que vous allez, vous aussi, pouvoir lui donner des indications. Parce que cette dame-la, vous comprenez bien, elle paie beaucoup de choses. Puis ce n'est pas drôle. Puis, on en est rendu là, dans notre société, et c'est ces réalités-là qu'on ne voit pas. C'est le rôle des parlementaires de rappeler des réalités. Puis j'ai une autre lettre en haut. Je n'ai pas eu le temps, dans 10 minutes, de la trouver, mais je vais la retrouver, fiez-vous sur moi.

«Payer des taxes, évidemment. Quand je vais avec ma fille, elle a 3 $ pour sa passe d'autobus; une batterie par semaine, à 6,50 $ pour 4.» Plus les timbres qu'elle doit acheter. Cette femme-là, elle dit: «Je n'arrive pas.» Pour elle, entendre, ce n'est pas un luxe, là, c'est ce qui fait qu'elle peut avoir une qualité de vie à laquelle elle a droit. Mais, parce qu'elle n'était pas capable, parce qu'elle échappait à des normes, à des critères, des exclusions qui sont venues en raison d'un contexte économique, qu'est-ce que vous voulez, elle n'a pas eu d'autre choix que de se ruiner pour pouvoir entrer en communication avec les gens qui l'entourent, pour pouvoir continuer d'avoir des conversations puis ne pas perdre sa lucidité.

Alors, elle dit: «Je ne m'achète jamais de loto, je donne le moins possible. Si vous trouvez que je n'en fais pas assez, bien, dites-le-moi.» Alors, elle aussi, elle gratte. Elle gratte, elle gratte, elle gratte.

Mme Marois: Comme la ministre.

Mme Lamquin-Éthier: Elle n'avait d'autre solution, imaginez-vous. Tu sais, c'est terrible. Vous allez voir, Mme la ministre, vous allez reconnaître son écriture, elle est toute fine.

Mme Marois: Ce que M. St-Pierre me soulignait... Évidemment, ça ne nous console pas, mais...

Mme Lamquin-Éthier: Puis j'en ai d'autres.

Mme Marois: ...disons un peu, quand même. Alors, pour ce qui est de cas plus précis, je pense qu'il faut référer les gens...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, je vais le faire.

Mme Marois: ...à la Régie. Quand on reçoit des lettres, on essaie de faire diligence pour que les cas soient immédiatement référés à la Régie. Mais il faut savoir aussi que nous sommes l'endroit, dans tout le Canada, où nous sommes les plus généreux à cet égard. C'est vrai.

Mme Lamquin-Éthier: Un choix de société.

Mme Marois: Là comme dans beaucoup d'autres services, il faut savoir ça. Ça ne veut pas dire que c'est parfait, bien entendu, mais déjà nous offrons, je pense, un service de grande qualité à un grand nombre de personnes. Et nous le faisons mieux et plus que ce qui se passe ailleurs. Ce qui explique d'ailleurs le fait que nous soyons ici d'un peu plus grands contributeurs à l'impôt. Ce n'est pas pour rien qu'on paie davantage d'impôts au Québec par comparaison à ce qui se passe ailleurs dans le reste du Canada, c'est parce qu'on a en contrepartie plus de services, aussi. Et ça, ça se vérifie tous les jours.

Parce que j'en demande, des comparaisons. Chaque fois que je prépare un amendement, des règlements ou que je prépare une analyse d'un dossier, j'essaie de voir comment ça se passe à travers le monde, comment ça se passe dans les provinces canadiennes. Et là, ça, ce n'est pas couvert par des obligations que nous fait, entre autres, la loi fédérale. Et les réparations, ce n'est jamais couvert, vous me dites, n'est-ce pas, monsieur? Ça fait qu'aucune province ne le fait. Nous le faisons ici, mais, cependant, on l'a encadré. J'aimerais mieux pouvoir le faire sans mettre de restrictions, mais on en met parce qu'on a des limites aux moyens disponibles. Alors, c'est ce qu'on a fait. Et je suis persuadée par ailleurs que, s'il y a des situations absolument exceptionnelles et dramatiques pour des personnes, il y a une possibilité de recevoir de ces cas-là, de les faire analyser et d'apporter des corrections, s'il y a lieu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Marois: De les référer à des organismes communautaires, des organismes d'entraide, des organismes qui rendent disponibles des ressources pour aider les...

Mme Lamquin-Éthier: Ça, votre cabinet le fait aussi, Mme la ministre.

Mme Marois: Et on le fait nous-mêmes, on le fait directement et indirectement par des organismes.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, il y a quelqu'un qui va dire ça à Mme Comeau, qui lui a déjà dit, à Mme Comeau?

Mme Marois: Bien, normalement, cette lettre, si elle est... Moi, je ne veux pas, comme j'ai dit, discuter de cas individuels, je pense que ce n'est pas correct. D'abord, quand on ne les connaît pas...

Mme Lamquin-Éthier: Bien non, mais elle vous a écrit.

Mme Marois: Oui. Si elle a écrit chez nous, elle va obtenir une réponse puis elle va obtenir une référence. Généralement, d'ailleurs, on me dit qu'à la Régie on appelle personnellement les gens...

Mme Lamquin-Éthier: Service personnalisé.

Mme Marois: ...lorsqu'ils communiquent avec la Régie pour des cas comme ceux-là.

Mme Lamquin-Éthier: Votre rapport l'évoque souvent.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa et, par la suite, je céderai la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre doit comprendre qu'il est question... Moi, je comprends qu'en tant que ministre elle veuille comparer ce qui se fait ici avec ce qui se fait ailleurs. Ça, c'est normal, tout le monde compare. Quand on compare pour le mieux, c'est bien le fun. Il faut regarder quels sont les investissements ici per capita par rapport au reste.

Ce qu'on voulait dépeindre, que mes collègues ont voulu faire et ce que je veux faire en me permettant de donner lecture de la lettre de Mme Comeau, c'est d'attirer votre attention, un, sur nos inquiétudes; de voir que ces inquiétudes-là se matérialisent, s'incarnent à travers des gens qui ont des problèmes. Et vous nous avez dit que ces inquiétudes que nous avions, qui ont été renforcées par une lettre, ça se passe vraiment comme ça, là, effectivement, depuis juillet 1997. Il y a eu des changements, et ces raisons-là, c'est le contexte économique difficile. Il y a eu des restrictions. Donc, c'est possible – parce que Mme la ministre va être prise avec des déficits importants, parce qu'elle va être obligée de gratter les tiroirs, parce qu'elle va être obligée de trouver de l'argent – de restreindre. Alors, c'est ça, notre inquiétude et c'est justement ça qu'on ne veut pas voir confirmer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je rassure la députée de Bourassa, ce n'est pas ce qu'on va faire, dans la loi qui est devant nous.

Mme Lamquin-Éthier: C'est ce qui s'est fait en 1997, en tout cas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Vous avez demandé la parole? Non? Ça fait tellement longtemps que je ne vous l'ai pas donnée que vous ne vous rappelez pas.

Mme Marois: On peut adopter l'alinéa, peut-être?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan et, par la suite...

M. Williams: Une brève question technique: L'alinéa avant le deuxième alinéa, à la fin: «les appareils, équipements et aides assurés sont déterminés par règlement de la Régie». Je voudrais juste comprendre l'utilité, parce que dans toutes les autres... Et je ne serai pas long. Nous avons discuté les règlements dans les autres alinéas pour les déficiences physiques, les déficiences visuelles, les aides auditives, etc., et ils ont tous parlé des règlements. Deux questions techniques sur ça: Un, pourquoi vous n'avez pas utilisé encore les mots «autres équipements suppléants»? Et, deuxièmement, pourquoi nous avons besoin d'un autre alinéa qui parle des règlements qui touchent les autres règlements? Je voudrais juste – c'est une question technique – comprendre l'utilité de cet alinéa.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

M. Williams: Je présume que c'est nécessaire parce que...

Mme Marois: Alors, M. St-Pierre, s'il vous plaît.

M. Williams: Juste pour ma compréhension.

M. St-Pierre (Marc): Oui. Là, on est dans le nouveau neuvième alinéa, si je comprends bien, et le nouveau dixième.

M. Williams: On essaie de comprendre.

M. St-Pierre (Marc): Oui, O.K. Ce que prévoit le projet de loi au nouveau neuvième alinéa, c'est qu'il y a un règlement du gouvernement qui va venir préciser les services assurés. On dit: «Les ensembles ou les sous-ensembles d'appareils, d'équipements et d'aides qui suppléent à de telles déficiences sont énumérés dans ce règlement.» Donc, on aura un règlement du gouvernement qui va énumérer les services assurés, les ensembles et les sous-ensembles. Et on aura par la suite le nouveau dixième alinéa: un règlement de la Régie qui va venir établir: Les appareils, équipements et aides assurés sont déterminés par règlement de la Régie, conformément à l'article 72.1 – qu'on verra plus loin – en fonction de l'énumération prévue au» nouvel alinéa 9. Donc, le règlement du gouvernement va définir les ensembles et les sous-ensembles, et le règlement de la Régie va venir préciser la liste des aides avec les prix. Donc, les services assurés sont déterminés par le gouvernement...

(16 h 30)

M. Williams: Par le gouvernement.

M. St-Pierre (Marc): ...et la liste des aides et des prix par règlement de la Régie.

Mme Marois: Et c'est là qu'on a un allégement.

M. St-Pierre (Marc): Oui, un allégement réglementaire.

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que le paragraphe 1°...

M. Copeman: Non, non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, peut-être un bref commentaire. On a parlé des services des gens qui fournissent des prothèses en audiologie. Je veux simplement faire remarquer à la ministre que ça fait 18 mois à peu près que j'ai été obligé de consulter un audiologiste pour ma fille. Elle fait une succession d'otites à répétition. Peut-être que Mme la ministre a déjà vécu ça dans sa famille, sinon elle a été très chanceuse.

Mme Marois: Pas à répétition, mais quelques-unes.

M. Copeman: Et, évidemment, les services des audiologistes sont assurés dans les hôpitaux. À ce moment-là – je l'avoue, ça fait 18 mois de ça – on a été référé à l'Hôpital de Montréal pour enfants. Il y avait une liste d'attente de trois mois. Une liste d'attente de trois mois, pour un parent dont l'enfant a été malade une succession de fois, avec des antibiotiques, nous, on a trouvé ça excessivement difficile à accepter, à gérer. Alors, on a fait comme plusieurs Québécois et Québécoises qui sont chanceux, nous sommes allés consulter un audiologiste en cabinet privé et on s'est fait rembourser par notre régime d'assurance privé.

Je le souligne simplement parce qu'on a beaucoup de débats évidemment sur le système de santé à deux vitesses. Je ne veux pas rouvrir ce débat-là, mais pour indiquer à la ministre que je n'ai pas pu faire le test récemment, quoique ma fille doive passer un autre test d'audiologie. Et je vais peut-être saisir une occasion de mettre cette information à jour, à savoir si les listes ont diminué soit à l'Hôpital de Montréal pour enfants ou à Sainte-Justine. J'ai comme l'impression que non. Alors, je comprends, on fait le mieux qu'on peut avec les ressources à notre disposition, mais évidemment ça a des impacts pour des familles, qui sont difficiles, de temps en temps, à accepter.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Je répète un peu ce que j'ai dit à quelques reprises. C'est sûr que c'est des inconvénients qu'on ne peut pas nier. Être sur une liste d'attente, que ce soit pour un enfant ou pour un adulte, ce n'est jamais souhaitable et agréable. Mais, en même temps, normalement, évidemment, si la situation exige une intervention urgente, on sait qu'il y a un traitement qui va être apporté à l'intérieur de l'établissement. Sinon, oui, il peut arriver qu'il y ait des attentes. Et l'objectif, c'est de les ramener le plus possible à des temps les plus courts possible.

Mais il y a une chose au moins dont on doit s'assurer, et ce sur quoi je travaille, c'est que tous les services médicalement requis le soient dans les temps acceptables et acceptés, scientifiquement parlant. Alors, ça ne soulage pas nécessairement une situation comme celle que vous mentionnez. Mais, par ailleurs, c'est vrai que le service reste, demeure disponible, sauf qu'il y a une attente, on ne peut pas nier cela.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, j'aurais une question en ce qui concerne l'attribution des appareils orthopédiques. J'ai une compagnie qui est située dans mon comté, une compagnie privée qui jusqu'à récemment – mais je ne peux pas préciser la date – était capable de vendre des appareils, des prothèses orthopédiques directement à des bénéficiaires et qui se faisaient rembourser par la RAMQ. Là, en quelque part, il y a eu un changement dans le règlement, semble-t-il, et, en tout cas, le propriétaire de cette compagnie m'indique maintenant qu'il faut passer par un établissement.

Et, si les informations qui m'ont été données sont exactes, il y a même une possibilité qu'en faisant une obligation de passer par un établissement il y ait de plus en plus d'établissements, ou quelques-uns en tout cas à Montréal, qui fabriquent aussi des prothèses et qui les fabriquent sur place, ce qui génère d'une certaine façon un revenu pour l'établissement. Et on a une certaine indication, peut-être prématurée et un peu anecdotique pour le moment, que le fait de passer par l'établissement peut même coûter plus cher aux contribuables québécois, parce que l'établissement utilise ce genre de fabrication pour possiblement générer certains revenus. Là, encore une fois, Mme la Présidente, pour le moment, c'est très anecdotique.

Je pense qu'en collaboration avec mon collègue le député de Nelligan on va tenter de bâtir un dossier un peu plus solide là-dessus. Mais, évidemment, le monsieur qui est rentré en communication avec moi a un parti pris. C'est un entrepreneur qui dit que, dans certains cas, son marché n'existe plus, parce qu'il faut que les personnes passent par les établissements désignés. Mais c'est l'autre élément qui est plus intéressant. Est-ce que ça occasionne pour le contribuable québécois des économies ou des dépenses supplémentaires? Et je le souligne simplement pour la ministre, il y a peut-être quelque chose à vérifier là-dedans.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, on peut prendre avis. Mais peut-être que ce serait intéressant quand même de demander à M. Boulanger de nous expliquer un petit peu quelles sont les règles à cet égard. Parce qu'on a modifié un certain nombre de choses. Il y a, entre autres, un règlement qui est en publication actuellement ou en prépublication...

Une voix: Il y a eu...

Mme Marois: Il y a eu une prépublication. C'est ça, il est en publication. Alors, allez-y, M. Boulanger.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Boulanger.

M. Boulanger (Jacques) Alors, ce qui est arrivé, c'est que les appareils dont vous parlez, c'est surtout pour les marchettes, la situation que vous... parce que, pour les autres appareils orthopédiques, les laboratoires privés ont le droit...

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas les bottines?

M. Boulanger (Jacques): Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: Les bottines?

M. Boulanger (Jacques): Les bottines ne sont pas couvertes, dans les services assurés de la Régie. Si je reviens aux marchettes, plus précisément, ce qui est arrivé, c'est que, lorsqu'on a revu un peu, dans le cadre du transfert des aides suppléant à une déficience physique avec l'OPHQ, lorsque ça a été intégré, c'est que les consultations qu'on a eues nous avaient indiqué qu'il serait préférable que les marchettes qui seraient accordées pour les personnes qui ont une déficience importante le soient par des établissements de réadaptation. Alors, ça, c'est la consultation qu'on a eue à ce moment-là.

On est allé en prépublication, et certains, dont peut-être les gens dont vous parlez, n'ont, à ce moment-là, fait aucun commentaire. Alors, comme personne n'a fait de commentaire... Et c'est des gens qu'on rencontre deux fois par année, ça, dans nos tables de concertation, en passant. Donc, ils ne pouvaient pas ne pas être au courant du changement, parce qu'on est très transparents et, vous l'avez dit tout à l'heure, on a un service personnalisé. Alors, ce qui est arrivé, c'est que le règlement est passé parce qu'il n'y a pas eu de discussion là-dessus.

Mme Marois: Il n'y a pas eu de position, autrement dit, ou de représentations sur le règlement.

M. Boulanger (Jacques): Par contre, c'est ça que je dois dire aussi, c'est que, aussitôt qu'il est passé, là les gens...

Mme Marois: Ils se sont rendu compte...

M. Boulanger (Jacques): ...ont dit: Ça n'a pas de bon sens.

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce qu'on n'a pas tous la Gazette officielle .

M. Boulanger (Jacques): Non, mais ces gens-là, ils sont très...

Mme Marois: Ils sont vigilants.

M. Boulanger (Jacques): On les rencontre à des tables d'affaires deux fois par année.

Mme Lamquin-Éthier: Mais est-ce qu'ils sont tous là?

M. Boulanger (Jacques): Bien, leurs représentants sont là, leur association. Juste pour terminer, si vous me permettez, c'est que, suite aux commentaires que tout le monde nous a dit suite à l'entrée en vigueur, on a dit: Écoutez, on va se repencher sur la question. On a même eu plusieurs conférences téléphoniques pour faire en sorte que cette situation-là soit revue rapidement. Et on a refait une autre modification, qui sera présentée dans un certain délai à Mme la ministre, pour revoir la situation actuelle.

Mme Marois: C'est ça. Mais là on parle de marchettes. J'ai cru comprendre qu'on parlait d'appareils... C'est de ça...

M. Copeman: Non, mais ça se peut que ce soit les marchettes.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Copeman: C'est possible, Mme la Présidente.

Mme Lamquin-Éthier: «Appareils» est au pluriel.

M. Copeman: J'ai une mémoire un peu vague, ça fait un peu de temps. J'imagine que c'est le cas auquel fait référence monsieur. O.K. Bien, je trouve ça encourageant, en tout cas, qu'on soit, semble-t-il, prêt à revoir la situation, surtout s'il n'y a pas de bénéfices ni pour l'individu ni pour les contribuables québécois. Si on peut démontrer que, effectivement, ces aides facturées sont beaucoup moins chères en venant de l'établissement, ça, ça pourrait être une chose. Mais j'ai comme l'impression que ce n'est pas nécessairement le cas.

M. Boulanger (Jacques): Ce n'est pas une question de prix, là-dessus, c'est une...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Boulanger.

M. Boulanger (Jacques): Pardon, excusez-moi. Oui?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Boulanger, allez.

Mme Marois: Allez-y.

M. Boulanger (Jacques): Je peux?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Allez-y, M. Boulanger.

M. Boulanger (Jacques): J'ai moins l'habitude. Vous m'excuserez.

Mme Marois: Ça va, ça va, il n'y a pas de problème.

M. Boulanger (Jacques): Ce n'est pas une question de prix, c'est une question de processus d'attribution, entendre dire quel spécialiste... C'est un processus dans le processus de réadaptation. Et, lorsqu'on a fait la consultation, c'est les informations qu'on a eues, et on les prend au meilleur des consultations. Sauf que ça entraînait un petit peu plus de délais pour les personnes, et c'est ça qu'on est en train de regarder pour réajuster les éléments.

(16 h 40)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, mais, dans ce cas-là, si j'ai bien compris le commentaire de M. Boulanger, le règlement dont on discute, c'est le Règlement modifiant le Règlement sur les appareils suppléant à une déficience physique et assurés en vertu de la Loi sur l'assurance-maladie, publié la première fois le 1er septembre, paru dans la Gazette officielle le 1er septembre 1999, si j'ai bien compris, là. Et, effectivement, ils ont eu des commentaires par le Regroupement des orthésistes et prothésistes du Québec inc. le 24 septembre. Excusez-moi, je mélange les dates. Ils ont envoyé des commentaires sur ça. Est-ce que j'ai bel et bien compris que vous êtes en train de discuter – pas de négocier, mais de discuter – avec eux pour répondre à leurs besoins et que bientôt nous allons avoir une solution à leur situation? Est-ce que j'ai bel et bien compris?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Effectivement, il y a actuellement du travail qui se fait à la Régie pour revoir ce règlement. Et, à la lumière des commentaires qui auront été faits, si on juge que c'est nécessaire de le faire, on fera des recommandations à cet effet et je procéderai par les voies habituelles aux changements, s'il y a lieu. Il ne faut pas prendre pour acquis, quand même, que ce sera fait. On s'entend?

M. Williams: Non. Et je ne prends pas ça ce soir. Mais cet exemple fait le point que nous avons essayé de faire ce soir, que les règlements, de temps en temps, ça passe vite, et c'est difficile de voir tout. Dans ce cas-là, j'ai apprécié votre réponse. Mais il peut y en avoir plusieurs. Et nous avons dans cet article 11 ou 12 «par règlement», des mots comme ça. Il y a des règlements partout. Et vous avez juste fait le point que peut-être ils sont nécessaires, mais qu'on doit être prudents.

Mme Marois: Là, moi, je vais répliquer sur ça, Mme la Présidente, si vous permettez.

M. Williams: Après ça, je vais finir mon commentaire, Mme la Présidente.

Mme Marois: Parce que je pense que vous comprenez que toute cette question de publication et de règlement amène la possibilité de changer plus rapidement les choses, même si ça demeure un processus parfois un peu lourd et même si parfois certains, suivant moins cela que des parlementaires comme nous, sont moins attentifs pour faire des représentations. Sinon, quand tout est dans la loi, et particulièrement quand il s'agit de la description d'appareils, d'outils, de modes d'aide, on restreint l'accessibilité. Et notre objectif n'est pas de restreindre l'accessibilité, mais, au contraire, d'arriver à élargir, à assouplir et à s'adapter surtout au fur et à mesure que des changements apparaissent.

Et, en ce sens-là, oui, c'est vrai qu'un règlement publié, ce n'est pas tout le monde qui lit ça, etc., mais il y a des organismes de défense de droits, de représentation, puis on les subventionne, puis on les aide, puis on les accompagne. Alors, je pense qu'il y a assez de mécanismes dans nos institutions démocratiques pour nous permettre de croire qu'on peut être bien éclairé. Est-ce que ça va pour les...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Sur l'alinéa qui touche les aides à la communication, si j'ai bien compris la loi, nous sommes en train de changer un alinéa de la loi qui n'est pas en vigueur. Cet alinéa dans la loi actuelle n'est pas en vigueur. Je voudrais juste savoir pourquoi et aussi je voudrais savoir... Parce qu'on parle que la Régie peut rembourser un établissement. Le prochain alinéa dit que la Régie doit publier la liste des établissements. Si j'ai bel et bien compris la loi actuelle, cet alinéa n'est pas en vigueur, aussi. Il me semble que nous sommes en train de faire plus de transparence, de clarification, etc. Je voudrais savoir pourquoi ce n'est pas en vigueur et aussi pourquoi l'autre alinéa n'était pas en vigueur. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Je vais demander à M. Boulanger, s'il vous plaît, de nous donner quelques explications.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Boulanger.

M. Boulanger (Jacques): Oui. Alors, les aides à la communication ne sont pas actuellement des services assurés – et je vous explique pourquoi – dans le règlement et dans la loi. La raison est la suivante. Lorsqu'on a fait le transfert – encore l'OPHQ – on a analysé que ces aides-là sont couvertes actuellement, mais dans un programme du ministère et non pas dans le programme de la Régie. Pourquoi? C'est parce que, je veux dire, dans ce contexte-là, comme il y avait un nombre limité de personnes, on voulait s'assurer de bien déterminer les critères d'attribution avant d'en faire un programme universel. Mais on l'a prévu dans le cadre de la Régie, si jamais ce programme-là s'en vient, les aides seront bien couvertes, à ce moment-là, dans le programme de la RAMQ. Mais, pour l'instant, c'est un programme du ministère. Sauf que, comme on ne change pas les lois très souvent, alors on a pris comme certaines...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Boulanger.

M. Williams: ...la liste des établissements?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous avez d'autres commentaires, M. le député de Nelligan?

Mme Marois: Il y a eu deux établissements, je pense, qui ont été identifiés.

M. Williams: Mais la liste des établissements, là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Boulanger?

M. Boulanger (Jacques): Actuellement, il n'y a pas plus d'établissements qui couvrent que de services assurés, sauf qu'il y a deux établissements, avec le ministère, qui donnent ce type de service là et qui font une espèce de projet-pilote actuellement de ce programme-là.

Mme Marois: C'est ça.

M. Williams: Est-ce que c'est l'intention d'utiliser cet alinéa de la loi pour publier une liste des établissements, peut-être une liste courte? Il y a un alinéa de la loi, je voudrais juste savoir...

Mme Marois: Éventuellement, Mme la Présidente.

M. Williams: Éventuellement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que je peux mettre aux voix le paragraphe 1°, alinéas 1 à 6?

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui? Est-ce que le premier paragraphe, alinéas 1 à 6 inclusivement, est adopté?

Mme Marois: Adopté. C'est ça, voilà, oui.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division, pour le tout.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté?

Mme Marois: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: C'est sur division, oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, paragraphe 2° de l'article 2. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, merci, Mme la Présidente. Par le remplacement, dans les première, deuxième et troisième lignes du dixième alinéa, des mots «prothèses, appareils orthopédiques, aides à la locomotion et à la posture, fournitures médicales ou autres équipements» par les mots «appareils ou autres équipements qui suppléent à une déficience physique».

Évidemment, on revient avec une expression qui est beaucoup plus courte, et c'est surtout une concordance, dans ce cas-ci, avec les changements qui ont été apportés par l'article 1, paragraphe 1° du projet de loi que nous avons longuement discuté l'autre soir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que le paragraphe 2° de l'article 2 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 2, paragraphes 1° et 2°, avec tous les alinéas, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 3, paragraphe 1°? Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, oui, l'article 3.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les première, deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «de prothèses, d'appareils orthopédiques, d'aides à la locomotion et à la posture, de fournitures médicales ou autres équipements» par les mots «d'appareils ou autres équipements qui suppléent à une déficience physique».

C'est vraiment, encore là, une modification de concordance par rapport à l'article 1, paragraphe 1°.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que le paragraphe 1° de l'article 3 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: C'est sur concordance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Paragraphe 2°.

Mme Marois: Deuxièmement, par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, des mots «aux cinquième, sixième, septième et huitième alinéas de» par le mot «à».

C'est une modification de forme afin de simplifier la référence.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que le paragraphe 2° de l'article 3 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Un instant, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Parfait. Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 3, paragraphes 1° et 2°, est adopté?

Des voix: Adopté.


Bénéficiaires

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 4. Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, alors, nous modifions l'article 5. En fait, on le remplace. C'est la notion de «personne résidente au Québec».

«5. Pour l'application de la présente loi, est une personne qui réside au Québec toute personne qui y est domiciliée, satisfait aux conditions prévues par règlement et est, selon le cas:

«1° un citoyen canadien;

«2° un résident permanent au sens de la Loi sur l'immigration;

«3° un Indien inscrit à ce titre aux termes de la Loi sur les Indiens;

«4° une personne à qui le statut de réfugié au sens de la Convention de Genève a été accordé au Canada, par l'autorité compétente;

«5° une personne qui appartient à toute autre catégorie de personnes déterminée par règlement.»

Est-ce qu'on continue? Oui.

«Toutefois, un mineur non émancipé qui n'est pas déjà domicilié au Québec en application de l'article 80 du Code civil est considéré domicilié au Québec, lorsqu'il y est établi.

«Une personne ne devient résidente du Québec qu'à compter du moment prévu par règlement et selon les conditions qui y sont prévues et cesse de l'être à compter du moment prévu par règlement et selon les conditions qui y sont prévues.

«5.0.1. Pour l'application de la présente loi, est une personne qui séjourne au Québec toute personne qui satisfait aux conditions prévues par règlement, dans les cas et à compter du moment qui y sont prévus.

«5.0.2. Une personne perd sa qualité de personne qui réside au Québec ou de personne qui séjourne au Québec à compter du moment prévu par règlement et selon les conditions qui y sont prévues.»

Alors, je me suis permise de lire tout l'article, évidemment, avec tous ses alinéas pour être capable de l'expliquer. Il y aura un amendement. Mais je vais donner les explications et j'apporterai l'amendement, si vous me permettez, M. St-Pierre.

(16 h 50)

Alors, évidemment, ces modifications visent à rendre le sens de l'expression «personne qui réside au Québec» concordant avec celui que leur donnent la Loi canadienne sur la santé, le Code civil et la Loi canadienne sur l'immigration, afin de s'assurer que seules les personnes qui sont domiciliées au Québec puissent être considérées comme personnes résidentes du Québec et, par conséquent, avoir accès au système de santé québécois.

De plus, en énumérant les catégories de personnes admissibles, le nouveau texte vient limiter les difficultés d'interprétation que soulèvent les dispositions actuelles. La Loi canadienne sur la santé vise les habitants d'une province. Ces derniers sont définis comme étant des personnes domiciliées, résidant habituellement dans une province et légalement autorisées à être ou à rester au Canada, à l'exclusion d'une personne faisant du tourisme, de passage ou en visite dans la province.

Alors, selon le droit canadien de l'immigration, seuls les citoyens canadiens, les résidents permanents, les Indiens inscrits à ce titre au termes de la Loi sur les Indiens et les personnes à qui le statut de réfugié au sens de la Convention de Genève a été accordé ont le droit de demeurer au Canada. Ainsi, seules les personnes ayant le droit de demeurer au Canada peuvent acquérir le statut de résident du Canada au sens de la Loi sur l'assurance-maladie si elles sont domiciliées au Québec et respectent les autres conditions prévues à la loi et au règlement.

Et, enfin, pour qu'on comprenne bien en ce qui a trait au «mineur non émancipé qui n'est pas domicilié au Québec», en vertu de l'article 80 du Code civil, un mineur non émancipé est domicilié chez ses parents. Lorsqu'un enfant est né au Québec – il est donc citoyen canadien – et qu'il est établi au Québec, il y a lieu de le rendre admissible au régime même si ses parents ne sont pas domiciliés au Québec, conformément, en ce sens, aux décisions récentes rendues par le Tribunal administratif du Québec. La disposition nouvelle permet donc de continuer de le faire malgré l'introduction de l'exigence du domicile au début du texte de ce nouvel article.

Et l'autre changement, «une personne ne devient résidente du Québec qu'à compter du moment prévu par règlement et selon les conditions qui y sont prévues et cesse de l'être» en vertu des mêmes règles. En fait, cette disposition existe déjà en substance, permet d'imposer un délai d'attente pour les nouveaux résidents et de prévoir le moment et les conditions où une personne perd son admissibilité au régime.

Enfin, pour l'application «est une personne qui séjourne au Québec», alors, cette disposition permet de prévoir par règlement le moment, les cas et conditions selon lesquelles une personne qui n'est pas établie au Québec mais qui y séjourne temporairement peut être admissible au régime d'assurance-maladie à titre de personne qui réside temporairement au Québec, par exemple les travailleurs qui auraient un permis de travail pour une durée limitée, évidemment, dans le temps.

Alors, ce que l'on fait là – je suis allée avec les explications bien techniques pour être sûre que ce soit bien inscrit aussi à notre Journal des débats – et ce qu'il faut bien comprendre ici, c'est qu'on essaie de bien délimiter la notion de «résidant au Québec» par la notion de domicile et par un certain nombre d'autres articles de loi que l'on vient ici définir pour éviter, dans le fond, d'avoir des conflits d'interprétation puis des disputes, des discussions avec les gens. Je pense que c'est plus clair. Ça réfère à des lois fondamentales, le Code civil et puis la loi canadienne sur la santé, puis la loi qui reconnaît les immigrants, etc., les Indiens. Alors, donc, en ce sens, je pense que ce qui est ici va nous aider à mieux gérer l'attribution du droit d'admissibilité aux services. C'est aussi simple que ça, dans un sens, même si ç'a l'air un peu technique, je n'en disconviens pas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre, est-ce que nous pouvons regarder le quatrième paragraphe, une personne qui a le statut de réfugié au sens de la Convention de Genève? Ça, si je comprends, c'est une introduction dans le...

Mme Marois: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Puis, c'est une introduction qui est importante, d'après ce que vous venez de nous en dire. Est-ce que ça veut dire que ces personnes-là ont droit à tous les services ou seulement à certains services? Par exemple, est-ce qu'il pourrait y avoir...

Mme Marois: À tous les services. La personne qui a le statut de réfugié – Mme la Présidente pourrait y répondre aussi bien que moi – a droit à tous les services, à partir du moment où on a un statut de réfugié. Parce que, évidemment...

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Pas seulement les services d'urgence, mais tous les services.

Mme Marois: ...à ce moment-là, on a dû quitter son pays.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais il y a une différence.

Mme Marois: Non, ce n'est pas des revendicateurs de statut, là. Oui, oui, qui a le statut.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il y a une différence avec «réfugié» et «revendicateur».

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, on parle bien de réfugiés au sens..

Mme Marois: Ça, c'est différent. Un revendicateur, c'est autre chose.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Revendicateur, tant et aussi longtemps qu'il n'a pas été...

Mme Marois: Mais le statut de réfugié, au sens de la Convention de Genève, ça permet d'avoir accès à tous les services.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait. Et le paragraphe qui est en-dessous: «Toutefois, un mineur non émancipé...» Vous nous parlez donc d'enfants finalement qui naissent au Canada, qui naissent au Québec de parents qui ne seraient pas admissibles. Vous nous confirmez que, malgré le fait que les parents seraient non admissibles, les enfants seraient admissibles et auraient droit aux services. C'est ça?

Mme Marois: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Parfait.

Mme Marois: Dès que la personne est née au Québec, c'est ça, ce qui nous caractérise par rapport à beaucoup d'autres États dans le monde, hein. Parce qu'on n'obtient pas nécessairement le droit... Parce que c'est la citoyenneté, finalement, qu'on obtient en naissant, alors qu'on sait que dans certains États c'est par décision...

Mme Lamquin-Éthier: Parfait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, si je répète des questions auxquelles la ministre a déjà répondu la semaine passée, je m'en excuse. Mais peut-être la ministre pourrait me donner une indication de l'ampleur du problème. Je comprends le souci, Mme la Présidente puis Mme la ministre, de vouloir harmoniser avec la législation canadienne et d'autres législations. Ça, je comprends très bien. Mais, dans le mémoire qu'elle a soumis au Conseil des ministres, on indique qu'on va clarifier les règles d'admissibilité des personnes au régime d'assurance-maladie de façon à s'assurer que seules les personnes qui y ont droit bénéficient des services assurés, un but avec lequel on est entièrement d'accord. Mais, j'imagine, cette préoccupation-là doit être fondée sur quelque chose. Est-ce qu'on avait une idée de l'ampleur du problème? Est-ce qu'il y avait x nombre de personnes qu'on aurait pu identifier qui n'y avaient pas droit, et ainsi de suite? Un portrait un peu global de la situation, si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vais demander à un collaborateur, qui va s'identifier, de nous donner quelques indications. Oui, M. St-Pierre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): Bon, écoutez, le nombre de personnes qui étaient visées, à notre connaissance, ce n'est pas un nombre important, sauf que les interprétations... on a souvent eu des problèmes devant les tribunaux, ou des problèmes d'interprétation. Je prends l'exemple des enfants mineurs. On a eu des dossiers devant le Tribunal administratif du Québec, et, selon nous, la réglementation ne permettait pas de les couvrir. Le Tribunal administratif a donné raison à ces enfants. Et je pense qu'il était important qu'on vienne camper dans le projet de loi des situations particulières et les rendre claires et non sujettes à interprétation, comme c'était le cas avec la réglementation actuelle, la législation actuelle.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce que je dois comprendre qu'on n'a pas beaucoup plus de détails là-dessus, on ne peut pas chiffrer le nombre de personnes?

M. St-Pierre (Marc): Écoutez, il n'y a pas un nombre important de personnes. C'est souvent des situations ad hoc. Et c'est des situations ad hoc qui, dans les faits, étaient difficiles pour l'ensemble de ces personnes-là et pour l'ensemble de l'administration du gouvernement.

M. Copeman: O.K. Mme la Présidente, si vous me permettez une deuxième question peut-être d'ordre général. J'imagine que, quand on fait application, ces divers types de conditions vont être énumérées. Je ne sais pas si elles le sont présentement...

Mme Marois: Lesquelles conditions? Parce que là elles sont...

M. Copeman: Mettons, un citoyen canadien, résident permanent. Quand on fait la demande, là, quand on fait une demande pour une carte d'assurance-maladie, qu'est-ce qu'on demande sur la formule de...

Mme Marois: Alors, oui, on peut peut-être vous donner quelques informations. Parce que disons que la loi est beaucoup plus explicite et beaucoup précise. Donc, déjà, ça permet de ne pas avoir à interpréter et à étirer l'interprétation ou à la restreindre, parce qu'on nous dit que ça a été...

Une voix: ...

Mme Marois: ... – c'est ça – et, par la suite, devant les tribunaux, ne pas être capable de défendre l'une ou l'autre des positions. Alors, là, je pense que la loi, elle vient bien camper les définitions. Alors, qu'est-ce qu'on demande?

M. Copeman: Quand on fait une demande présentement, là...

(17 heures)

Mme Marois: Alors, les documents qui pourront être exigés. Le règlement actuel précise que, dans le cas des nouveaux arrivants, les documents qui peuvent être exigés sont une preuve de demande de résidence permanente, un bail d'habitation, un acte d'achat ou la déclaration ou l'affirmation solennelle du propriétaire ou du locataire du lieu d'habitation dont l'adresse est fournie. Je pense que ce sont généralement les documents qui sont demandés et qui font preuve ainsi de résidence. C'est ça.

M. Copeman: Est-ce qu'on demande, par hasard, la citoyenneté de la personne qui fait la demande présentement?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pas besoin. Tu peux être résident québécois sans avoir la citoyenneté canadienne.

Mme Marois: C'est ça.

M. Copeman: Ça, je comprends, Mme la Présidente, mais est-ce qu'on demande la citoyenneté présentement?

Mme Marois: Non.

M. Copeman: O.K. Là où je m'en viens avec ma question, Mme la Présidente, c'est qu'on se fie sur la liste des gens inscrits à la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour bâtir la liste permanente des électeurs, hein? Si on ne demande pas la citoyenneté de quelqu'un, je comprends que c'est connexe – peut-être que la ministre peut voir où je m'en viens...

Mme Marois: Oui, oui, je vois bien.

M. Copeman: ... – si on ne demande pas la citoyenneté présentement, comment est-ce qu'on vérifie, là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Bien, le Directeur général des élections, à ce que je sache, valide les informations. Alors, on m'indique qu'il y aurait une entente avec Emploi et Immigration Canada à l'effet qu'il y a un transfert de noms qui est fait et qui permet d'intégrer les informations à la liste.

M. Copeman: Alors, le DGE reçoit les données brutes de la RAMQ et, lui, il procède à d'autres étapes pour déterminer les autres qualifications des personnes en tant que qualité d'électeurs.

Mme Marois: Oui.

M. Copeman: Très bien. Une dernière question générale, Mme la Présidente, la période d'attente. Encore une fois, le mémoire de la ministre au Conseil des ministres indique que les dispositions modifiées visent notamment la définition de «personne résidente du Québec», la possibilité de prévoir l'imposition d'un délai d'attente au nouveau résident. Quelle est la situation actuelle? Puis quelle est la situation souhaitée par la ministre?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: M. St-Pierre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): La situation actuelle, c'est que, au moment où on se parle, il n'y a pas, dans la loi et ni dans les règlements, bien sûr, de délai d'attente. Une personne qui nous déclare qu'elle vient s'établir au Québec et qui répond, évidemment, aux conditions, soit la citoyenneté ou un certificat d'immigrant reçu, est admissible dès le moment où elle entre au Québec. Ce qui est prévu, c'est qu'on puisse, par règlement, prévoir un délai d'attente, un délai de carence. Et je dois vous souligner à cet effet que les provinces voisines, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, ont déjà introduit dans leur législation un tel délai de carence et qu'on a des situations actuellement où les gens arrivent au Québec, viennent chercher une carte d'assurance-maladie et, deux semaines plus tard, ils sont en Ontario et non pas au Québec, parce que, en Ontario, on exige un délai de carence.

Et on a beaucoup de situations où on a des gens qui sont, par exemple, citoyens canadiens et qui ont une double citoyenneté, qui ont une citoyenneté dans un autre pays. Ces gens-là, par exemple – je donne un exemple – vont prendre leur retraite dans un autre pays. Quand ils ont besoin de services médicaux, ces gens-là reviennent au Québec, et, dès le moment où ils nous déclarent qu'ils reviennent s'établir, c'est des citoyens canadiens. Il n'y a pas de délai d'attente, on doit leur remettre une carte d'assurance-maladie. Et on a beaucoup de dossiers, et particulièrement des dossiers d'enquêtes, où on a démontré très clairement que ces gens-là ne viennent pas s'établir mais viennent vraiment se faire soigner et, dès que l'épisode de soins est terminé, ces gens-là retournent dans un autre pays. Donc, c'est pour éviter toutes ces questions, je dirais, de «in and out», au niveau des gens particulièrement qui détiennent des doubles citoyennetés. Et c'est ce que font l'Ontario et le Nouveau-Brunswick.

Mme Marois: Et on devenait, dans le fond – je pense que M. St-Pierre l'explique bien – un peu victimes aussi de ces décisions-là des deux provinces voisines, parce que, à ce moment-là, on venait au Québec obtenir sa carte et puis on pouvait aller finalement obtenir des services à côté tout en étant de l'Ontario ou du Nouveau-Brunswick, parce qu'il y a une forme de compensation, hein, que le Québec verse.

M. Copeman: Mme la Présidente, ça, c'est des explications techniques de M. St-Pierre, est-ce que la ministre nous indique qu'elle a l'intention d'imposer ce type de délai de carence comme nouvelle politique du gouvernement du Québec?

Mme Marois: Bien, généralement, le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors, à ce moment-là, c'est évident qu'un jour on pourra introduire un délai de carence.

M. Copeman: Oui. Mme la Présidente, dans l'article actuel, il me semblait qu'on indiquait: «Une personne devient une résidente du Québec à compter du moment prévu par règlement et cesse de l'être dans les cas, conditions et circonstances prévus par règlement.» Est-ce que le pouvoir réglementaire n'était déjà pas existant? Écoutez, je comprends bien les situations...

Mme Marois: Oui, il était existant, mais on ne l'avait pas fait. Puis c'est possible que dans le cas présent on puisse le faire, et on me dit que la loi, telle que rédigée, n'était pas encore suffisamment claire à cet égard-là.

M. Copeman: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Et, je veux juste m'assurer, Mme la Présidente, un délai de carence respecte intégralement les dispositions fédérales en ce qui concerne la portabilité et autres dispositions des cinq critères du fédéral, là?

Mme Marois: Oui, effectivement, on respecte cela, et on ne pourrait pas imposer un délai, de toute façon, de plus de trois mois. De plus de trois mois.

M. Copeman: De plus de trois mois.

Mme Marois: On ne pourrait pas, en vertu justement de la loi fédérale, imposer un délai plus long que trois mois.

M. Copeman: O.K. Et ce délai-là, par catégorie de personnes, mettons... Mme la Présidente, situation d'urgence, là. Quelqu'un qui est assujetti à ce délai de carence pour une raison ou une autre, puis ça adonne qu'il y a une situation d'urgence, qu'est-ce qu'on va faire, on va exiger que cette personne-là paie le coût de ses soins? Je comprends, peut-être, des choses qui sont planifiées, du monde qui revient, ainsi de suite, mais je veux juste m'assurer, Mme la Présidente, tant que je peux, qu'il n'y aura pas de victimes non prévues, qu'il n'y a pas des effets pervers dans de tels règlements potentiels qu'envisage la ministre.

Mme Marois: On prévoira, dans ce délai de carence, certaines exceptions permettant de couvrir des situations exceptionnelles. Donc, exceptions exceptionnelles. Un petit pléonasme.

M. Copeman: Et peut-être une dernière question, Mme la Présidente. La ministre a indiqué que, par pouvoir réglementaire, les personnes qui appartiennent à toute autre catégorie de personnes déterminée par règlement... Elle a souligné, entre autres, la question des travailleurs, est-ce que ça pourrait englober également des étudiants?

Mme Marois: Oui, ça pourrait englober des étudiants étrangers, des boursiers. Des boursiers du ministère de l'Éducation. Vous savez qu'on donne un nombre assez impressionnant de bourses à des étudiants étrangers, et ceux-ci seraient automatiquement couverts.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va? Mme la ministre ou Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Juste pour avoir des exemples, pour bien comprendre. À 5.0.1, il est dit: «Pour l'application de la présente loi, est une personne qui séjourne au Québec toute personne qui satisfait aux conditions prévues par règlement.» Est-ce qu'on peut nous donner un exemple de condition?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Une voix: Mme la ministre, est-ce que c'est le 5.0.1, ça? Excusez-moi.

Mme Marois: Oui, c'est le 5.0.1, celui-ci. On va venir...

Mme Lamquin-Éthier: Pour qu'on puisse comprendre quelles sont...

Mme Marois: On aura un amendement, n'est-ce pas, Mme la Présidente? Il ne faudrait pas l'oublier.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): Oui. À titre d'exemple, les ressortissants étrangers qui détiennent un permis de travail, on va pouvoir prévoir... sauf ceux qui ont un permis de travail pour moins de trois mois. C'est la situation actuelle. On a parlé des programmes de stages, on a des ressortissants étrangers qui sont des travailleurs saisonniers. Je pense qu'on devra, compte tenu de ce qu'a fait l'Ontario, si on ne veut pas défavoriser des entreprises du Québec, prévoir pour les travailleurs saisonniers. Donc, c'est des exemples.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: La même question pour 5.0.2, où il est question, d'abord, de «à compter du moment prévu par règlement». Donc, une personne perd sa qualité de personne qui réside au Québec ou de personne qui séjourne au Québec: un, «à compter du moment prévu», donc, première condition; et, deux, «selon les conditions qui y sont prévues».

(17 h 10)

Alors, qu'en est-il du «à compter du moment»? On veut dire quoi? Et, deux, quelles seraient les conditions, par exemple?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Est-ce que, M. St-Pierre, vous pouvez nous donner quelques explications?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): Une personne perd sa qualité de personne qui réside au Québec, par exemple, quand la personne a un permis de travail et que le permis de travail est expiré. Le premier jour du troisième mois, quand on applique l'entente avec les autres provinces. C'est 183 jours; le 183 jours à l'extérieur dans l'année civile. C'est, dans les faits, l'article 6 du règlement qui existe. C'est l'application de l'article 6 du règlement qui existe actuellement.

Mme Lamquin-Éthier: Puis qu'est-ce qu'on entend par «à compter du moment prévu»? Ça veut-u dire à partir du moment où elle ne répond plus aux conditions? C'est quoi, ça?

Mme Marois: Bien, c'est-à-dire, si, par exemple... Reprenons l'exemple du 183 jours. Si quelqu'un réside à l'extérieur du Québec plus de 183 jours, bien, c'est l'exemple, «au moment prévu par règlement», ce sera ça. Ce sera le 184e jour où la personne ne sera plus admissible. Alors, c'est le jour où, par exemple, le permis de travail d'une personne qui était venue de l'étranger se termine. Le permis de travail expire, bien, on dit...

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est le moment, à compter du... On doit interpréter ça comme un moment...

Mme Marois: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: ...quand le permis... ou comme une condition?

Mme Marois: Mais, ça, ce sera indiqué dans le règlement, ce n'est pas quelque chose...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, c'est parce que le texte particularise. Il distingue, un, «à compter du moment prévu par règlement» et «selon les conditions qui y sont prévues». Donc, il y a deux choses qui sont différentes ici. Il est question d'un moment qui est prévu...

Mme Marois: Il peut y avoir des conditions... Par exemple, je ne sais pas, moi, notre étudiant boursier, hein, sa bourse peut couvrir une formation universitaire. Dans une université, on peut finir au mois de mai, puis, dans une autre, au mois d'avril, ou c'est un cours qui s'étend sur telle période, alors on va donc prévoir... Le moment peut indiquer la date où l'année scolaire se termine ou au moment où la bourse se termine. C'est un autre exemple, dans le fond.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on peut disposer de l'article 4, qui introduit l'article 5, paragraphes...

Mme Marois: Je m'excuse, Mme la Présidente, j'ai un tout petit amendement. Je pense qu'on vous les a...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, bon. Si vous voulez, on va essayer de disposer des articles 5, 5.0.1 et on va introduire l'amendement à l'article 5.0.2.

Mme Marois: Ah bon, parfait, vous avez tout à fait raison.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, l'article 5, paragraphes 1° à 5° inclusivement, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 5.0.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, à l'article 5.0.2, Mme la ministre, vous avez un amendement.

Mme Marois: Oui. Supprimer, dans les première et deuxième lignes de l'article 5.0.2, introduit par l'article 4, les mots «de personne qui réside au Québec ou».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: C'était une erreur, là, on avait repris les mots de l'ancien texte.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, «perd sa qualité de personne qui séjourne».

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 5.0.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 4, qui introduit l'article 5, paragraphes 1° à 5°, l'article 5.0.1 et l'article 5.0.2, c'est-à-dire l'article 4 dans son ensemble, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 5, Mme la ministre, paragraphe 1°.

Mme Marois: L'article 5.1 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne et après les mots «qui réside», des mots «ou qui séjourne»;

2° par le remplacement, dans la dernière ligne, des mots «résident du» par les mots «personne qui réside ou qui séjourne au»;

3° par l'addition, à la fin, des mots «pour la période qui y est fixée».

Alors, ce sont essentiellement, pour l'alinéa 1°, des modifications de concordance avec le remplacement de l'expression «réputé résident» par «personne qui réside», tel que nous venons de l'adopter. Et le troisième alinéa, «pour la période qui y est fixée», en fait, cet ajout permet de déterminer la période pendant laquelle une personne conserve son admissibilité au régime malgré son absence du Québec et selon les cas qui y sont prévus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 5, paragraphes 1°, 2° et 3°, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Une question. Le dernier, Mme la ministre, dont vous venez de faire lecture: par l'addition, à la fin, des mots «pour la période qui y est fixée», j'ai bien entendu ce que vous venez de dire, pouvez-vous me donner un exemple? Cet article-là, je crois comprendre qu'il s'adresse à des personnes qui s'absentent du Québec, les «snowbirds», là?

Mme Marois: Non, non, pas nécessairement.

Mme Lamquin-Éthier: Pas tout à fait? À qui précisément, par rapport aux 183 jours dont vous parliez tantôt?

Mme Marois: S'il vous plaît, M. St-Pierre, donnez-nous donc quelques exemples.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): Ici, ce qu'on couvre, là, c'est les personnes qui s'absentent du Québec, par exemple les fonctionnaires du gouvernement du Québec à l'étranger, des travailleurs québécois à l'étranger qui travaillent pour une entreprise qui a une place d'affaires ou son siège social au Québec, des missionnaires, des gens qui sont employés par des organismes à but non lucratif dans un but de coopération internationale. Donc, c'est ça, les gens qu'on vise ici.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 5, paragraphes 1°, 2°, 3°, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 6, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente.

L'article 7 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Une personne qui possède le statut légal de résident permanent dans un autre pays que le Canada est présumée ne pas être domiciliée au Québec à moins qu'elle ne démontre à la Régie qu'elle est domiciliée au Québec et qu'elle ne lui produise une déclaration assermentée à cet effet selon une formule dont le contenu est prescrit par la Régie.»

Alors, il n'y a pas d'article à ce sujet actuellement.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est un ajout.

Mme Marois: C'est donc un nouvel article, et nous introduisons une présomption à l'effet qu'une personne qui possède le statut de résident permanent dans un autre pays s'est établie dans cet autre pays conformément aux privilèges et aux obligations découlant de ce statut. Une personne qui possède le statut de résident permanent dans un autre pays a le droit et l'obligation, pour conserver ce statut, d'établir donc son domicile dans cet autre pays. Comme cette personne ne peut avoir qu'un domicile, elle perd son admissibilité au régime québécois à moins de démontrer à la Régie qu'elle est domiciliée au Québec et de lui produire une déclaration assermentée à cet effet. Le fardeau de la preuve repose donc, en pareille circonstance, sur cette personne.

Et là, évidemment, je ne vous représente pas tout l'argumentaire, qu'on a déjà vu tout à l'heure, sur la notion de «domiciliée» et de «résidence», tel que nous venons de l'amender.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 6... Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, ça, selon ce que Mme la ministre nous dit, d'abord, il s'agit d'un ajout ici?

Mme Marois: Oui, c'est un nouvel article.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Ça n'existait pas.

Mme Marois: C'est inexistant actuellement.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'il y avait eu des représentations ou des difficultés que la Régie rencontrait précédemment? Si oui, lesquelles? Pour qu'on puisse comprendre à quel point ou comment cet ajout-là viendra éviter des difficultés soit d'interprétation ou autres, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): Oui. Au cours des ans, on a beaucoup de personnes qui détiennent, entre autres, une fameuse «green card» américaine, et ces gens-là, pour pouvoir maintenir leur «green card», normalement, doivent être résidents sur le territoire américain. Quand on a des situations où on sait très bien que la personne a une «green card», à ce moment-là, ce qu'on dit, c'est: Elle ne peut pas être résidente à deux endroits. Et qu'elle nous demande une carte d'assurance-maladie, qu'elle se présente à nos comptoirs, qu'on lui demande des preuves d'identité puis qu'on voie qu'elle a une «green card» dans son kit, nous, ce qu'on dit à ce moment-là, c'est qu'il y a une forte présomption que la personne n'est pas établie au Québec mais bien établie aux États-Unis.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): J'ajouterai peut-être...

Mme Marois: Donc, elle doit faire la preuve.

M. St-Pierre (Marc): Donc, à ce moment-là, on va lui demander de nous faire la preuve qu'elle est vraiment établie au Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): J'ajouterai peut-être aussi qu'il y avait beaucoup d'immigrants investisseurs provenant de Hong-Kong qui, avant le transfert en 1997, venaient au Québec, mais, étant donné qu'il y avait un boom économique à Hong-Kong, ils sont retournés. Ils achetaient une propriété, mais ils ne vivaient pas ici nécessairement. Ils retournaient à Hong-Kong, mais c'était vraiment pour leur sécurité. Alors donc, je pense que c'est une...

Mme Marois: Ça vient corriger ce genre de situation là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça vient corriger ce genre de situation. Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, Mme la ministre peut-elle nous dire comment la personne arrive... ou avec quel document elle arrive à démontrer qu'elle est domiciliée? Qu'est-ce qu'on lui demande habituellement?

Mme Marois: Bien, ici, dans l'article qu'on introduit, on dit: «...une déclaration assermentée à cet effet selon une formule dont le contenu est prescrit par la Régie.» Alors, il peut y avoir demande de témoins, demande de...

Mme Lamquin-Éthier: Elle fait deux choses, la personne: elle démontre puis elle produit une déclaration assermentée.

Mme Marois: Pour démontrer, elle produit.

Mme Lamquin-Éthier: Comment démontre-t-elle qu'elle est domiciliée?

Mme Marois: Les mêmes preuves auxquelles j'ai fait référence tout à l'heure, soit une preuve de demande de résidence permanente, un bail d'habitation, un acte d'achat ou la déclaration ou l'affirmation solennelle du propriétaire ou du locataire du lieu d'habitation dont l'adresse est fournie.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Mme Marois: Et, dans ce cas-ci, cependant, c'est assermenté.

Mme Lamquin-Éthier: C'est autre chose, là?

Mme Marois: C'est ça, deux choses différentes, là, hein?

Mme Lamquin-Éthier: Donc, un, elle démontre à la Régie qu'elle est domiciliée, selon les documents dont vous venez de nous donner une précision, et, deux, elle doit produire à la Régie une déclaration assermentée dont la formule, c'est-à-dire le contenu, est prescrit par la Régie. Donc, il y a une discrétion importante, ici, que la Régie se réserve. Bien que je puisse le comprendre, où s'exerce cette discrétion dans le contenu...

(17 h 20)

Mme Marois: Bien, ce n'est pas une discrétion, c'est une... C'est ça, et on veut clarifier quel type de document. En fait, moi, je ferais la...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Excusez-moi, Mme la ministre, on dit bien que la déclaration assermentée que la personne va déposer après avoir démontré qu'elle était domiciliée... C'est-u un affidavit? C'est quoi, là? C'est quoi, le contenu qui est prescrit par la Régie?

Mme Marois: En fait, c'est un formulaire. Je vais vous donner un exemple simple.

Mme Lamquin-Éthier: C'est une déclaration assermentée, ce n'est pas un formulaire.

Mme Marois: Oui, mais, quand vous demandez un passeport, vous faites une déclaration assermentée, hein?

Mme Lamquin-Éthier: Alors, c'est juste une...

Mme Marois: Vous avez un témoin, et tout ça, et vous devez produire des pièces. Si c'est la première fois que vous demandez un passeport, vous produisez des pièces. Vous produisez votre certificat de naissance, par exemple, de citoyenneté, bon, etc. Alors, c'est simplement cela qu'on veut signifier ici.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous n'avez pas de déclaration. Mme la ministre, à la Régie actuellement, il n'y a pas de déclaration assermentée standard. Y en a-t-il une?

Une voix: Il n'y en a pas.

Mme Lamquin-Éthier: Il n'y en a pas. O.K.

Mme Marois: Il y en aura.

Mme Lamquin-Éthier: Il y en aura une. Alors, vous vous réservez donc la discrétion quant au contenu de cette formule standard qui... Elle va être disponible quand, cette formule-là?

Mme Marois: Dès qu'on aura adopté la loi, on pourra aller travailler à la préparation des... Ha, ha, ha!

Une voix: Dès qu'il y aura un règlement. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: M. Barakett a beaucoup d'humour, je dois le souligner, Mme la Présidente. Je pense que ça serait dommage de ne pas lui rendre justice.

Mme Marois: On pourra à ce moment-là procéder à l'adoption des... Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Que c'est à propos, M. Barakett! Alors, la formule en question n'existe pas; à quel moment va-t-elle exister? Est-ce qu'elle va exister concomitamment à l'adoption ou pas?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): Dès qu'il y aura un règlement, on aura une formule, c'est très clair.

Mme Lamquin-Éthier: Évidemment, le tout sujet aux délais normaux assortis...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

Mme Lamquin-Éthier: Mais une personne ne pourrait pas être refusée parce que la formule n'existerait pas au moment où on vous fait la démonstration qu'elle est domiciliée au Québec? C'est parce que vous dites «et».

M. St-Pierre (Marc): Non.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. St-Pierre (Marc): Non, comme c'est le cas, d'ailleurs, actuellement. Actuellement, on n'a pas l'article...

Mme Lamquin-Éthier: Mais ça ne la pénalise pas. O.K.

M. St-Pierre (Marc): ...mais on ne pénalise pas la personne, bien sûr.

Mme Lamquin-Éthier: Actuellement, est-ce qu'elle devait démontrer qu'elle était domiciliée et produire une déclaration assermentée ou faire seulement qu'une preuve?

M. St-Pierre (Marc): Actuellement, la personne devait nous démontrer qu'elle était domiciliée.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Seulement qu'une chose.

M. St-Pierre (Marc): Comme toute autre personne qui devait nous faire une preuve de résidence au Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Juste pour bien comprendre l'impact de l'article 6 de cette loi, et aussi avec l'article 10... Si j'ai bien compris, la Régie peut décider que quelqu'un qui a un statut légal de résident permanent dans un pays autre que le Canada, il n'a pas à faire une déclaration assermentée. Pour une raison ou une autre, la Régie décide que vous n'avez pas droit à une carte d'assurance-maladie, vous pouvez enlever cette carte, basé sur l'article 6, tel que vous l'avez proposé?

Mme Marois: Oui, mais il faut bien voir, il faut lire aussi l'article 6 en vertu de l'article précédent, que nous avons modifié aussi, c'est-à-dire l'article 4, où on a resserré toute la définition des personnes qui ont... et défini le statut des personnes qui auront accès à une carte. Je pense qu'on passe d'un certain flou à certains égards ou, du moins, des interprétations qui ont été faites et qui nous ont amenés à préciser cela. Alors, là on est très précis, on a défini qui est un citoyen qui a droit à avoir accès aux services par l'émission d'une carte, et aussi on va simplement préciser des circonstances un petit peu plus pointues pour y arriver.

Et, à 10, on indique que «la reprise de possession ne peut avoir lieu avant l'expiration du délai pour former le recours prévu [...] – il y a un recours prévu – ou, le cas échéant, avant l'expiration du délai pour contester la décision de la Régie devant le Tribunal administratif du Québec». Donc, on protège les droits des gens aussi, hein, là.

M. Williams: J'ai voulu soulever ce point parce qu'il me semble que des erreurs peuvent arriver. Malgré que vous ayez resserré la définition, j'accepte ça, Mme la ministre, j'accepte. Mais la carte de maladie, c'est une chose assez importante, comme vous le savez, et je ne veux pas que, une bonne fois, avec la définition telle quelle et avec les changements, quelqu'un puisse être privé de sa carte. Et peut-être qu'on peut avoir plus d'explications à 8 et à 10, sur comment nous allons protéger les personnes. Mais j'ai voulu juste établir le point que, effectivement, les personnes veulent avoir un droit d'appel, elles veulent avoir un certain mécanisme pour plaider et expliquer leur cas. Et c'est ça que Mme la ministre a dit, j'ai voulu juste bien comprendre ça. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, il est toujours difficile d'avancer quand on recule, mais je vais demander l'indulgence de la ministre pour discuter, peut-être, de la problématique des personnes sans abri. Il aurait été plus pertinent à l'article 4 du projet de loi, mais peut-être si je pouvais émettre quelques commentaires puis être rassuré par la ministre. Il y a un phénomène – personne ne peut le nier – au Québec, principalement mais pas limité à Montréal, un phénomène qui a une certaine ampleur, la question des personnes sans abri, et je comprends, à l'article 4, que nous avons ajouté la notion de «domicile», qui est une définition légale, issue, entre autres, du Code civil du Québec. Je veux juste m'assurer qu'on prévoit des possibilités pour les personnes sans adresse fixe, entre autres, qu'elles ne seront pas pénalisées par cette notion de «domicile» qui est introduite à l'article 4 – déjà adopté, malheureusement, Mme la Présidente – par le projet de loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Nelligan. Mme la ministre.

M. Copeman: Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Marois: Oui. Alors, dans le règlement sur l'admissibilité et l'inscription, cela est prévu, Mme la Présidente, à la section III, sous-section 1, les dispositions générales, le huitième alinéa de l'article 15: «Dans le cas d'une personne qui ne peut fournir une adresse résidentielle parce qu'elle est sans abri, une déclaration signée et datée d'un intervenant d'un centre Travail-Québec ou d'un établissement à l'effet qu'il connaît cette personne et qu'elle demeure au Québec.»

Alors, généralement, évidemment, ce sont des gens qui fréquentent au moins un refuge quelque part, et il y a des ententes, à ce moment-là, avec ces organismes communautaires ou des urgences de certains hôpitaux aussi qui sont habituées à recevoir, entre autres, des itinérants, selon l'endroit où ces établissements sont placés, et donc, en ce sens-là, c'est prévu par la loi. Donc, on ne prive pas un itinérant de services parce qu'il n'a pas nécessairement sa carte d'assurance-maladie.

M. Copeman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Copeman: ...l'ajout de la notion de «domicile» ne change en rien, si j'ai bien compris, cette disposition réglementaire.

Mme Marois: C'est ça.

M. Copeman: Dans un deuxième cas, la notion d'«établissement», tel qu'indiqué dans le règlement, de quoi est-ce qu'il s'agit? Est-ce que c'est un établissement reconnu en vertu de la Loi sur la santé et les services sociaux du Québec? Est-ce que c'est plus large?

Mme Marois: L'établissement est un établissement visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris.

M. St-Pierre (Marc): Mais, dans le...

Mme Marois: Oui, allez-y, M. St-Pierre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): Dans les faits...

Mme Marois: C'est plus large que cela.

M. Copeman: J'imagine, ça doit, parce que les organismes communautaires ne sont pas...

M. St-Pierre (Marc): Dans les faits, il existe une table de concertation – je prends l'exemple de Montréal parce que c'est le cas le plus fréquent, là – avec le CLSC centre-ville et l'ensemble des intervenants. Puis on a toutes les maisons d'accueil, et, avec cette table de concertation, on a établi des mécanismes pour procurer à ces gens-là une carte d'assurance-maladie et aucunement les pénaliser. Et cette entente-là vaut également avec les urgences de certains hôpitaux, comme Saint-Luc, pour cette clientèle particulière.

M. Copeman: Et ça peut inclure un organisme, mettons, comme un organisme qui ne maintient pas un refuge, comme Le Bon Dieu dans la rue, qui a un centre de jour? Ils sont là-dedans, hein, je pense?

Mme Marois: Oui, c'est ça, ils sont à la table de concertation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 7, Mme la ministre.

Mme Marois: L'article 9 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «est réputé résider» par les mots «qui séjourne»;

(17 h 30)

2° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du quatrième alinéa, des mots «est réputée résider au Québec» par les mots «séjourne au Québec»;

3° par le remplacement, dans la deuxième ligne du cinquième alinéa, des mots «résident ou réputé résident» par les mots «une personne qui réside ou qui séjourne».

Ça termine, c'est ça. Alors, c'est essentiellement le remplacement de la notion de «réputée résider» par «qui séjourne», en concordance avec les articles que nous avons déjà adoptés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 7, paragraphes 1°, 2° et 3°, est adopté?

Mme Marois: Est-ce que ça va?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Ça va, Mme la Présidente, mais j'aurais des observations à porter à votre attention avant qu'on aille à l'article 9.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): O.K. Alors, l'article 7 est adopté. L'article 8. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 9.1, du suivant, qui est un nouvel article, qui n'existait pas:

«9.1.1. Nul ne peut avoir en sa possession une carte d'assurance maladie ou une carte d'admissibilité qui ne correspond pas à son identité en vue d'obtenir ou de recevoir un service visé dans la présente loi, les règlements, un régime ou un programme administré par la Régie.

«Quiconque contrevient à une disposition du présent article est passible d'une amende de 200 $ à 1 000 $.»

Alors, encore là, il s'agit évidemment d'une nouvelle disposition pénale qui vise à assurer de meilleurs contrôles par la Régie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Juste une question. Mme la ministre, est-ce que vous aviez eu, quant à cet article-là, un avis de la Commission d'accès à l'information? L'aviez-vous? Non?

Mme Marois: Attendez un peu, je n'ai pas... Excusez-moi, je n'ai pas compris la question.

Mme Lamquin-Éthier: Aviez-vous sollicité et reçu, à l'égard de cet article-là, un avis de la Commission d'accès à l'information?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: On a demandé des avis à la Commission, de façon générale, sur notre loi, mais je ne vois pas pourquoi...

Mme Lamquin-Éthier: Il n'y avait pas de mention spécifique quant à cet article-là?

Mme Marois: On vérifie, Mme la Présidente.

(Consultation)

M. Copeman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mais on peut attendre la ministre. On va attendre la ministre.

Mme Marois: Alors, l'ensemble du projet a été soumis, mais la Commission n'a rien dit sur cet article. Alors, on dit justement ici: «Les articles 8, 18 – donc cet article-là – de ce projet ont retenu plus particulièrement l'attention de la Commission.» On n'a rien dit sur cet... Ah oui! Attendez un peu.

Une voix: ...

Mme Marois: Ah! c'est ça, c'est que le premier article 8... Oui, c'est ça. C'est parce qu'on a eu une consultation sur un premier projet, où la Commission nous avait fait des commentaires, et nous avons retiré le terme sur lequel la Commission nous avait fait des commentaires. En fait, c'est ça qu'on aurait enlevé, hein, c'est le mot «pertinent», je crois. Mais ce n'est pas le même article, ça.

Une voix: ...

Mme Marois: Ah! il a été enlevé. C'est ça. Non. Alors, l'article sur lequel la Commission avait des objections a été éliminé et n'est donc pas au projet de loi. C'est pour ça que je le regardais; le numéro ne correspondait pas. C'est 9.0.1.0.1, mais qui n'existe plus, qui n'a donc pas existé, il n'est plus là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je suis convaincu que la ministre va me rassurer, mais la façon dont ce nouvel article est libellé... En tout cas, je ne sais pas si ça peut porter à confusion ou pas, mais je vais expliquer mon cas. Ça a l'air, a priori, impossible, mais on va le faire. Moi, j'ai en ma possession la carte d'assurance-maladie pour ma fille, ce qui est normal, elle a quatre ans, elle ne se promène pas avec sa carte. Je sais que le fait que je me promène et que j'aie en ma possession la carte de ma fille... je l'ai non pas dans le but de recevoir un service visé dans la présente loi pour moi-même mais évidemment pour elle. Mais ce n'est pas si clair que ça, le libellé de l'article.

Mme Marois: Mais «en vue d'obtenir ou de recevoir un service».

M. Copeman: Oui, mais pour qui? Pour moi-même. Je comprends qu'en le lisant ça paraît...

Mme Marois: C'est «qui ne correspond pas à son identité en vue d'obtenir ou de recevoir un service». Mais il faut être capable de le constater. Moi aussi, je me suis promenée longtemps avec les cartes d'assurance-maladie de mes enfants. D'ailleurs, je devrais continuer, parce que de temps en temps ils les perdent, puis c'est bien agaçant...

M. Copeman: Oui, ils vont être chargés pour, hein.

Mme Marois: ...et on est obligé de faire des démarches...

M. Copeman: Ils vont être chargés pour, bientôt, là.

Une voix: Il y a d'autres frais.

Mme Marois: Alors, là... Oui, on est obligé de les redemander, puis c'est bien compliqué, mais, cela étant... Quand on ne les retrouve pas dans la laveuse, n'est-ce pas? Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ou plutôt la sécheuse.

Mme Marois: Mais, ça, ça va bien.

M. Copeman: Ou, de temps en temps, la sécheuse aussi.

Mme Marois: Ça va bien quand même, on peut les utiliser encore après. Non, mais, trêve de plaisanterie, il faut être, dans le fond, dans une situation où on veut obtenir ou recevoir des services visés, dans le sens où on va consulter un cabinet, un médecin, on va aller à l'urgence, on va aller dans une institution, un établissement de santé et on va produire la carte d'un autre en vue d'obtenir des services. Mais, évidemment, on ne va pas commencer à questionner tous les gens qui passent sur la rue pour savoir: Avez-vous une carte et celle de quelqu'un d'autre en votre possession?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Bien, je veux juste m'assurer, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas... qu'il y ait un excès de zèle en quelque part qui pourrait...

Mme Marois: Oui, c'est ça, on a justement rédigé l'article de loi dans cette perspective-là.

M. Copeman: Oui. Alors, le cas que je vous propose est impossible. Ça ne se fera pas.

Mme Marois: Ça ne se fera pas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci, Mme la Présidente. Le deuxième alinéa de 9.1.1 parle des amendes et ça touche tout l'article 9 de la loi actuelle. Je voudrais juste savoir: Est-ce que effectivement... Et je voudrais avoir un bilan, parce qu'il y a plusieurs alinéas, plusieurs articles de loi qui déjà permettent à la Régie de faire des amendes entre 200 $ et 1 000 $ pour des infractions. Je voudrais avoir un bilan de cette situation: Ils ont utilisé ces articles combien de fois? Il y a combien de cas d'abus? Parce que, effectivement, je pense qu'il y a unanimité autour de cette table, on veut arrêter l'abus. Je voudrais profiter de cet article 8 pour avoir un compte rendu: Jusqu'à quel niveau est-ce qu'il y a un problème? Combien d'amendes est-ce qu'ils ont faites? C'est quoi, l'ampleur du problème? Parce que nous avons souvent parlé de l'abus des cartes d'assurance-maladie, il me semble que c'est une question qui intéresse tous les députés. S'il y a un rapport sur ça ou une analyse des amendes et des types d'infractions, je voudrais savoir ça, si c'est possible.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Est-ce que, M. St-Pierre, s'il vous plaît, vous nous aidez?

M. St-Pierre (Marc): Bon, c'est sûr qu'il y a une série d'amendes de prévues dans différents articles de la loi.

M. Williams: Oui.

M. St-Pierre (Marc): Il n'y en a pas pour le cas qui nous préoccupe actuellement.

M. Williams: Effectivement.

M. St-Pierre (Marc): Maintenant, je n'ai pas avec moi le montant des amendes qui sont – on pourra vous trouver la réponse, là – perçues au niveau d'autres dispositions de la loi.

M. Williams: Parce que, dans le passé, nous avons vu des articles... il y a le marché noir pour les cartes d'assurance-maladie, etc., et il me semble que nous sommes en train d'essayer de resserrer les règles...

M. St-Pierre (Marc): C'est exact.

M. Williams: ...et il y a l'appui pour ça. Est-ce que, avant la fin ou dans les plus brefs délais, vous pourrez déposer à la commission cette analyse, l'impact des articles 9 et suivants qui donnent le pouvoir de faire des amendes pour ceux et celles qui abusent des règles?

Mme Marois: Attendez un peu, là. Vous voulez avoir quoi, là? Je voudrais comprendre, Mme la Présidente, ce qu'on veut, là.

M. Williams: L'article 8 fait la modification après l'article 9.1 de la loi. Dans les articles 9 et suivants, il y a effectivement plusieurs possibilités de faire des amendes pour les abus des règles. Je voudrais avoir un bilan, une analyse, un court sommaire: Est-ce que ces articles ont été utilisés? Quels montants? Quels types d'infractions? Parce qu'on veut savoir la grandeur du problème, c'est tout.

(17 h 40)

Mme Marois: On n'en a pas?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

M. Williams: Vous n'en avez pas?

Mme Marois: On verra, parce qu'on devrait normalement avoir terminé ce soir, mais on pourra faire parvenir l'information sur cela. Mais on ne l'a pas avec nous. Avec la bonne collaboration de l'opposition.

M. Williams: Il y a toujours collaboration, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, je le constate, je le constate.

M. Williams: On essaie juste d'avoir...

Mme Marois: Ça fait huit heures que je le constate.

M. Williams: On veut avoir juste la collaboration du ministère.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bon, est-ce qu'on pourrait parler un à la fois, s'il vous plaît?

Mme Marois: Ça fait six heures que je le constate, sept heures que je le constate.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, alors, la parole...

M. Copeman: Mais on avance, on avance.

Mme Marois: On avance très bien.

M. Williams: On avance, on avance vite, et...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je m'excuse...

Mme Marois: Très bien, et je peux même le répéter trois fois plutôt qu'une.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je m'excuse, la parole est maintenant au député de Nelligan.

M. Williams: Merci, et je m'excuse, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parce que, vous savez, c'est très difficile pour les gens qui nous entendent d'essayer de nous comprendre si on parle tous en même temps.

Mme Marois: Vous avez tout à fait raison.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, un à la fois, s'il vous plaît.

M. Williams: Merci. Et j'ai déjà dit à la ministre que je suis prêt à voter pour ça sans avoir la réponse. J'accepte de bonne foi que nous allons avoir une réponse. Et M. St-Pierre a dit que l'article 8, ça n'existe pas maintenant dans la loi, et il a raison. Mais, selon lui, il y a combien de personnes qui maintenant – et je présume qu'ils ont eu une analyse – ont en leur possession une carte d'assurance-maladie qui ne correspond pas à leur identité? Je sais qu'ils ont eu plusieurs articles de ça. Je ne demande pas un chiffre exact. Mais, selon le ministère, l'ampleur du problème... c'est quoi, la grandeur de ce problème? Je ne cherche pas un chiffre exact, mais je voudrais juste savoir la grandeur de ce problème.

Mme Marois: Bon, selon les informations que me transmet M. St-Pierre, et c'est sous toutes réserves évidemment, on parle de 200 à 300...

M. Williams: De 200 à 300?

Mme Marois: ...cartes. C'est ça.

M. Williams: O.K. Oui, avant, ils ont vu peut-être 400. Maintenant, on pense que c'est entre 200 000 et 300 000.

Mme Marois: C'est ça.

M. Williams: C'est tout un problème. Merci pour la réponse.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, Mme la ministre pourrait-elle nous dire: Est-ce que c'est plus simple maintenant dans les centres d'hébergement de soins de longue durée, où on avait l'habitude de demander automatiquement aux résidents de confier leur carte d'assurance-maladie au poste? Et, des fois, les personnes ne voulaient pas donner leur carte d'assurance-maladie. Elles étaient lucides, capables de la garder par-devers elles. Il n'y avait pas d'obligation pour elles de les déposer au poste. Est-ce que cette situation-là prévaut toujours au moment où on se parle?

M. St-Pierre (Marc): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Oui?

M. St-Pierre (Marc): Il y a toujours possibilité.

Mme Lamquin-Éthier: De? De garder la carte?

M. St-Pierre (Marc): De la déposer au poste ou de garder la carte. Ce n'est pas une obligation de la déposer au poste. Ça n'a jamais été une obligation.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais il semblerait que c'est assez dirimant.

M. St-Pierre (Marc): Bien, peut-être qu'il y a des établissements – en tout cas, pas à ma connaissance – qui le font. Mais, en vertu de nos dispositions, il n'y a pas d'obligation. Une personne peut.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Puis, quand un établissement insiste puis qu'ils disent: Écoutez, c'est comme ça que ça se fait, c'est comme ça que ça s'est toujours fait, puis c'est comme ça que vous allez le faire, est-ce que la personne, à ce moment-là, s'en rapporte... vous avise, j'imagine, avise la Régie?

Mme Marois: Bien, pas nécessairement, là, mais j'imagine que, si la personne...

Mme Lamquin-Éthier: Elle ne veut pas, là.

Mme Marois: ...est lucide et peut l'exprimer, l'établissement doit lui laisser sa carte.

Mme Lamquin-Éthier: Il n'y a pas de directive, soit du ministère ou de la Régie, à cet effet-là spécifiquement?

Mme Marois: Non, il n'y a pas de directive à l'effet de demander les cartes et de les garder en possession.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, si cette situation-là était fréquente et dénoncée, est-ce qu'il pourrait y avoir...

Mme Marois: Il pourrait y en avoir, des directives, mais...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, à ce moment-là, il faudrait vous en informer.

Mme Marois: Oui. On n'a pas eu de plaintes. Souvent, d'ailleurs, j'imagine, c'est fait en toute bonne foi, pas nécessairement pour faire des pressions sur les gens, mais c'est fait en toute bonne foi pour faciliter l'accès aux services par les institutions.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, c'est parce que...

Mme Marois: C'est parce que, dans le fond, même si les gens...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, c'est sûr que ce n'est pas nécessairement de mauvaise foi, sauf qu'à partir du moment où la personne dit carrément qu'elle ne veut pas puis qu'on lui dit que c'est comme ça...

Mme Marois: Bien, non, à ce moment-là, on doit lui laisser sa carte. Il peut y avoir des établissements, évidemment, délinquants dans ce sens-là, mais je n'ai pas eu, moi, de... On ne m'a pas fait de représentations à ce sujet-là.

Mme Lamquin-Éthier: Moi, j'ai rencontré ce problème-là à de nombreuses reprises.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, peut-on mettre aux voix l'article 8?

Mme Lamquin-Éthier: Et puis-je vous souligner, Mme la Présidente, que j'aimerais faire une observation dès après l'adoption, avant qu'on passe à l'article 9?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la députée de Bourassa, avant d'aborder l'article 9, je vous cède la parole.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Mme la Présidente, vous vous rappellerez que, lors de notre première rencontre, l'opposition officielle avait déposé trois motions préliminaires dont une pour que la commission tienne des auditions particulières et qu'à cette fin elle entende l'Union des municipalités du Québec. Évidemment, l'ensemble des motions préliminaires que nous avons déposées ont été refusées. Mme la ministre n'a donc pas voulu que l'Union des municipalités du Québec puisse être entendue pour faire valoir l'ensemble des préoccupations et des objections qu'elle a à formuler quant à l'article 33 du projet de loi.

On m'informe que le président de l'Union des municipalités du Québec a transmis une lettre à Mme la ministre Pauline Marois en date du 6 décembre, lettre dans laquelle il dénonce en premier lieu le refus d'entendre l'Union des municipalités du Québec et lettre dans laquelle l'Union réitère son opposition à l'adoption de l'article 33 et réitère également sa demande d'être entendue à la commission des affaires sociales pour faire valoir ses préoccupations, car les enjeux sont plus importants qu'ils n'apparaissent de prime abord. Je suis informée que le président et maire de Charlesbourg, M. Mercier, est présent et qu'il apprécierait beaucoup que Mme la ministre réponde favorablement à la demande de l'Union des municipalités d'être entendue donc ce soir, à la reprise à 20 h 15, pour faire valoir ses principales préoccupations en ce qui a trait à l'article 33.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous comprendrez, Mme la députée de Bourassa, que l'étape des motions préliminaires est déjà terminée, est déjà dépassée. Donc, à ce moment-ci, pour pouvoir entendre le maire de Charlesbourg, je devrai avoir le consentement de l'ensemble des membres. Alors, est-ce que les membres de cette commission consentent à entendre ce soir le maire de Charlesbourg?

Mme Marois: Bon, Mme la Présidente, est-ce que je pourrais demander une suspension, si c'était possible?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, d'accord.

Mme Marois: J'aimerais pouvoir discuter avec ma collègue de Bourassa.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous allons suspendre cinq minutes. La commission est suspendue pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 56)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission peut reprendre ses travaux. Alors, nous nous étions quittés tout à l'heure sur une demande de la part de la députée de Bourassa d'entendre M. Mercier, de l'Union des municipalités du Québec. Est-ce qu'il y a consentement de la part des membres de la commission? Mme la ministre.

Mme Marois: Non, Mme la Présidente. Je peux peut-être expliquer pourquoi. J'avais souhaité, dans un échange cordial avec ma collègue la députée de Bourassa, qu'après avoir entendu l'Union des municipalités, et j'étais d'accord pour qu'on puisse peut-être reprendre le vote sur la motion qui avait été présentée, mais qu'on puisse cheminer dans le projet de loi, de telle sorte qu'après quelques séances de travail, qui auraient pu nous mener jusqu'à demain soir, on puisse convenir qu'on soit capable de passer à travers l'étude de tous les articles du projet de loi. Je pense qu'on chemine bien et, normalement, on aurait dû pouvoir terminer, dans ce contexte-là, demain soir. L'opposition me dit que ce n'est pas suffisant comme temps. Alors, à ce moment-là, évidemment, comme ça prendra plus de temps, s'il faut qu'en plus on écoute l'Union des municipalités, ça va prendre de notre temps pour étudier le projet de loi. Alors, je préfère qu'on étudie le projet de loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, écoutez, Mme la ministre m'a parlé. Ce qu'elle fait, Mme la ministre, finalement, c'est qu'elle me traduit son désir d'entendre, sous conditions, l'Union des municipalités du Québec et, à défaut par l'opposition officielle d'accepter les conditions, bien, elle me confirme qu'elle ne pourra pas entendre les municipalités du Québec. C'est ça, là. Et, évidemment, comme législateurs, on a un devoir. Moi, je lui dis qu'en toute bonne foi on aborde ce projet de loi là, que nous n'avons aucune intention de faire de l'obstruction mais qu'on ne peut pas lui garantir aujourd'hui de façon formelle... De toute façon, ce serait malhonnête par rapport à notre devoir de législateurs, je ne peux pas convenir à l'avance.

Alors, c'est regrettable que Mme la ministre... Et je lui ai fait valoir qu'elle pénalisait l'Union des municipalités du Québec, qui a déclaré en plusieurs occasions, et notamment par lettre le 6 décembre... elle a réitéré que les enjeux étaient importants, beaucoup plus importants qu'ils apparaissent de prime abord. On sait qu'il y a un contentieux important. Et, en bout de ligne, c'est l'Union des municipalités qui est pénalisée, parce que l'opposition officielle, qui d'ailleurs serait prête immédiatement à entendre l'Union des municipalités du Québec... C'est Mme la ministre, demain, d'abord, qui a des difficultés au niveau de son horaire puis qui nous donne moins d'heures que celles qu'on a aujourd'hui. Alors, c'est nous qui devons vivre avec son horaire et, en bout de ligne, c'est l'Union des municipalités qui va être pénalisée. Alors, moi, je suis, comme mes collègues, extrêmement déçue. Et, encore une fois, on serait prêt à les entendre tout de suite. Et ils sont présents.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la députée de Bourassa, j'ai compris qu'il n'y avait pas de consentement de la part des membres de la commission, un consentement unanime. Parce que je ne peux pas, non plus, poursuivre tellement la discussion, étant donné que la motion n'était pas recevable. Alors, c'est une demande qui a été faite. Pour une très brève question, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Une question de clarté. Est-ce que la ministre a refusé d'entendre l'Union des municipalités pendant les heures fixées par la Chambre, soit de 20 heures à minuit? Parce que la suggestion de la députée de Bourassa était entre 18 heures et 19 heures ou 19 heures à 20 heures, qui n'est pas le temps. On ne perd absolument aucun temps. Est-ce que la ministre a refusé les deux? Je voudrais juste bien comprendre ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vais faire une vérification auprès de la ministre, M. le député de Nelligan.

Mme Marois: Écoutez, nous avons un ordre de la Chambre et, évidemment, à partir du moment où on a un ordre de la Chambre, on a d'autres obligations parfois. Alors, à 20 heures, j'étais prête à recevoir l'Union des municipalités, à condition qu'on s'entende qu'on pourrait continuer nos travaux jusqu'à minuit. Demain, une séance...

Une voix: ...

Mme Marois: Non, demain, qu'on ait une séance de travail en avant-midi et qu'on puisse terminer, s'il y avait lieu, en soirée, excluant la séance de l'après-midi de demain puisque j'ai d'autres obligations. Mais, comme on dit que ça prendra plus de temps, de toute façon, pour étudier le projet de loi, je préfère qu'on prenne ce temps pour faire avancer l'étude du projet de loi.

(18 heures)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, comme il n'y a pas de consentement à cette demande, je vais tout simplement suspendre les travaux jusqu'à 20 heures ce soir. Et je vous avise que nos travaux seront, ce soir, à la salle du Conseil législatif et non pas dans cette salle. Alors, j'avise tous les membres que les travaux seront à 20 heures, de 20 heures à 24 heures, ce soir.

Une voix: Au salon rouge.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Au salon rouge, oui.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 8)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La commission reprend les travaux qu'elle a ajournés à 18 heures concernant l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives. Alors, Mme la ministre, nous étions rendus à l'article 9. J'attends vos commentaires.

Mme Marois: J'y arrive, Mme la Présidente, merci. Alors, l'article 9 est le suivant. L'article 9.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe a, des mots «est réputée résider au Québec» par les mots «une personne qui séjourne au Québec».

C'est exactement une modification de concordance avec celle qui a été apportée au nouvel 5.0.1 qui avait été introduit par l'article 4 du projet de loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 9 est adopté? Adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 10. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci. Ça, c'est un article qui n'existe pas dans la loi actuelle, donc c'est un nouvel article de loi. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 9.5, des suivants:

«9.6. Lorsqu'une personne, qui n'y a pas droit, a en sa possession une carte d'assurance maladie ou une carte d'admissibilité et qu'elle omet ou refuse de la retourner, la Régie ou toute personne qu'elle désigne à cette fin peut en reprendre possession.

«La reprise de possession de la carte d'assurance maladie ou de la carte d'admissibilité peut être effectuée pour les motifs suivants:

«1° la personne n'est pas une personne qui réside ou qui séjourne au Québec;

«2° la personne n'est pas visée par le sous-paragraphe a du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 10 ou par l'article 10.1 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux.

«Cette reprise de possession ne peut avoir lieu avant l'expiration du délai pour former le recours prévu à l'article 18.1 ou, le cas échéant, avant l'expiration du délai pour contester la décision de la Régie devant le Tribunal administratif du Québec.»

(20 h 10)

On va le lire au complet, parce que, comme c'est un nouvel article, on reviendra dans les explications par la suite d'une façon peut-être un peu plus détaillée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord.

Mme Marois: «9.7. Est tenue de restituer à la Régie les sommes que cette dernière à assumées pour son compte ou lui a remboursées conformément à la présente loi, une personne qui a reçu des services assurés alors qu'elle n'y avait pas droit pour l'un des motifs suivants:

«1° elle était inscrite à la Régie sans y avoir droit;

«2° elle avait cessé d'être une personne qui réside ou qui séjourne au Québec;

«3° elle avait cessé d'être une personne admissible à un programme administré par la Régie en vertu de l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec ou une personne visée par le sous-paragraphe a du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 10 ou par l'article 10.1 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux.

«Dans ces cas, le droit d'action de la Régie se prescrit par trois ans à compter de la date à laquelle la Régie a eu connaissance du fait qu'une personne était inadmissible.

«Toutefois, il y a suspension de la prescription lorsque cette personne demande la révision de la décision de la Régie en vertu de l'article 18.1 ou conteste la décision de la Régie devant le Tribunal administratif du Québec en vertu de l'article 18.4 jusqu'à ce qu'une décision définitive soit rendue.»

Bon. Alors, reprenons les alinéas, les paragraphes, les uns après les autres. Commençons par 9.6. C'est le pouvoir de récupération de la carte d'assurance-maladie. Les articles 9 et suivants de la Loi sur l'assurance-maladie traitent de la carte d'assurance-maladie. Alors, il y est énoncé que la carte est la propriété de la Régie et que le bénéficiaire qui n'y a plus droit a l'obligation de la retourner. Et on prévoit essentiellement un pouvoir de récupération de la carte, pour compléter, évidemment, les dispositions déjà existantes.

Alors donc, le bénéficiaire a l'obligation de retourner la carte, mais rien dans la loi n'autorise expressément la Régie à reprendre la carte à un bénéficiaire qui omettrait de se conformer. De plus, il est proposé que la Régie puisse déléguer son pouvoir de récupération par entente à cet effet afin de faciliter l'application de la loi. Présentement, la Régie conclut des mandats de récupération des cartes, mais ceux-ci n'ont aucun pouvoir coercitif. C'est ce que fait l'article 10 de la loi, qui vient introduire un nouvel article après 9.5, qui est celui de 9.6.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. La ministre pourrait-elle nous préciser, pour le premier paragraphe dont elle vient de faire lecture? Elle nous a parlé qu'il y avait une possibilité que la Régie fonctionne par délégation, par entente, pour ce qui est de reprendre possession de la carte. Quand on dit «la Régie ou toute personne qu'elle désigne à cette fin», on parle de qui, habituellement? Comment ça se fait? Qui reçoit le pouvoir de récupérer?

Mme Marois: Alors, on peut peut-être identifier...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, excusez-moi, Mme la Présidente. On peut peut-être identifier quels seraient les agents identifiés ou les institutions ou les personnes identifiées. M. St-Pierre me donne comme exemple: un corps de police, un agent de douane.

Mme Lamquin-Éthier: Ah oui!

Mme Marois: Ce sont essentiellement les deux groupes ou les deux personnes qui peuvent récupérer la carte.

Mme Lamquin-Éthier: Maintenant...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Pardonnez-moi, Mme la Présidente. Vous avez pris la peine de dire que cette délégation-là se fait par entente et sans qu'il n'y ait de pouvoir coercitif. Ça, ça veut dire quoi, exactement? Ça veut dire qu'ils ne peuvent pas...

Mme Marois: On ne peut pas contraindre la personne, si elle ne veut pas donner sa carte. C'est bien ce que je comprends, n'est-ce pas, M. St-Pierre ou M. Lessard?

Une voix: Oui, c'est exact, tout à fait.

Mme Marois: En fait, ça lui donne l'autorité de demander et de récupérer la carte, mais, si la personne ne veut pas accepter la demande, elle peut la refuser et on ne peut la contraindre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur cet article 10? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Dans la partie qui crée 9.7, avant-dernier alinéa, «Dans ces cas, le droit d'action de la Régie se prescrit par trois ans à compter de la date à laquelle la Régie a eu connaissance du fait qu'une personne était inadmissible.» Je voudrais avoir une explication un peu plus claire, s'il vous plaît. Si j'ai bien compris, ce n'est pas trois ans après l'acte, c'est trois après que la Régie ait pris connaissance. Avec ça, ça peut être illimité, Mme la ministre, et...

Mme Marois: Bien, c'est-à-dire que ça ne sera pas illimité, parce que ça sera toujours limité à trois ans, ça ne peut pas dépasser trois ans, mais il reste que c'est trois ans à compter de la connaissance des faits, alors qu'auparavant les recours se prescrivaient par trois ans de la date du paiement. C'est bien ça, Me Duclos? Et donc, la nouvelle disposition vise à permettre à la Régie de recouvrer, bien sûr, les sommes dans les trois ans à compter de la date à laquelle la Régie a eu connaissance du fait qu'une personne était inadmissible.

M. Williams: Avec ça, la Régie peut retourner cinq, 10 ans dans le passé?

Mme Marois: Elle peut retourner dans le passé, mais il y a une prescription, dans le fond, qui s'étend sur trois ans, à partir de la connaissance des faits. Est-ce que vous voulez ajouter des choses, M. St-Pierre?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): Oui, s'il vous plaît, si vous permettez. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que, dans le processus de renouvellement de la carte d'assurance-maladie, les cartes sont émises pour une période quatre ans. Donc, quand on procède au renouvellement, on demande aux gens de faire une déclaration sur leurs séjours hors Québec une fois tous les quatre ans. Donc, dans les faits, c'est une année de plus. On ne peut pas reculer dans le temps. Comme les cartes se prescrivent de quatre ans en quatre ans, dans le fond, ce qu'on couvre, c'est la quatrième année, principalement.

M. Williams: Oui, je...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci. Je m'excuse, Mme la Présidente. Je comprends les règles habituelles, mais, si la personne n'a pas dit la vérité avec le renouvellement, si j'ai bien compris l'article, on peut aller vraiment beaucoup plus loin que les trois ans. Et est-ce que c'est vraiment l'intention du législateur d'aller... Si j'ai bien compris, si le citoyen, le non-résident, peut-être dans ce cas n'a pas dit la vérité, il n'y a aucun délai de temps, et effectivement, s'ils ont fait ça deux, trois fois, vous allez avoir le droit, à partir de la connaissance, de procéder pendant une période de trois ans?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Alors, c'est juste que l'on peut retourner. Imaginons que quelqu'un a commis une infraction, a utilisé une carte qu'il ne pouvait utiliser et que la Régie se rend compte de cela quatre ans plus tard, à l'expiration, par exemple, du délai de la carte, elle a trois ans, à partir du moment où elle constate le fait ou la fraude ou la tentative de fraude, elle a trois ans en avant d'elle pour agir, même si l'action posée remonte à quatre ans auparavant. Ce qui veut dire que, oui, ça peut s'étaler sur une période de sept ans. Mais, on se comprend bien, il reste que ce sont des cas de personnes qui n'avaient pas droit d'utiliser ou d'avoir accès à un service et qui sont en état d'infraction. Alors, on garde la prescription à trois ans, mais à compter de la date de connaissance des faits.

M. Williams: Oui, mais il me semble que ça peut aller assez loin en arrière. Et j'ai voulu juste bel et bien comprendre. J'ai compris le trois ans après la connaissance, c'est assez clair dans la loi. Je voulais juste bien comprendre qu'effectivement la Régie peut aller jusqu'à... Il n'y a aucune limite.

Mme Marois: Non, il n'y a pas de limite.

M. Williams: Pas de limite.

Mme Marois: Cependant, il faut bien se rappeler ce que nous disait M. St-Pierre: Écoutez, on renouvelle les cartes aux quatre ans, et généralement, s'il y a eu fraude, c'est à ce moment-là qu'on détecte. Au moment où on arrive pour renouveler, on se rend compte que le statut de la personne a changé, elle pouvait l'utiliser. Et c'est la règle générale, hein? C'est le cas le plus fréquemment présenté.

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

(20 h 20)

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, j'aimerais également formuler des commentaires concernant le paragraphe sur lequel mon collègue le député de Nelligan vient de parler. Mais, avant, si vous permettez, 9.6, Mme la Présidente, le dernier alinéa...

Mme Marois: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: ...on dit: «Cette reprise de possession ne peut avoir lieu avant l'expiration du délai pour former le recours prévu à l'article 18.1.» Est-ce qu'il y aurait eu, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, des représentations qui auraient été faites? C'est un ajout ici, hein?

Mme Marois: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que cet ajout-là survient suite à des représentations qui vous avaient été faites? Si oui, de quelle nature? Et enfin, l'expiration du délai pour former le recours, est-ce que ça veut dire finalement pas avant 60 jours?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, on n'a pas eu de représentations. Je m'informais auprès des gens de la Régie et...

Mme Lamquin-Éthier: Le Protecteur du citoyen, par exemple, n'aurait pas, spécifiquement quant à ce paragraphe-là... Non? Pas à votre connaissance.

Mme Marois: Non, il était déjà écrit comme cela. Mais, par ailleurs, sur l'explication peut-être un petit peu plus technique de ce que ça peut signifier, vous aviez une question précise?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, je veux vérifier ce que ça veut bien dire, ici, c'est que la reprise de possession ne pourra pas avoir lieu avant 60 jours. Est-ce que c'est le délai dont il est question à l'article 18.1?

Mme Marois: Alors, j'aimerais que Me Duclos, peut-être, nous réponde.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement?

M. Duclos (Marc): Oui. Marc Duclos. Je suis avocat à la Régie de l'assurance-maladie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci.

Mme Marois: Article 9.6, le dernier paragraphe.

M. Duclos (Marc): Oui. Je cherche le délai pour former la révision, là, qui est de 60 ou de 90 jours, je vérifie. 90 jours.

Mme Marois: C'est 90 jours.

Mme Lamquin-Éthier: C'est 90 jours?

M. St-Pierre (Marc): C'est 90 jours. On l'a ici, c'est l'article 18.3.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, il y aura reprise, mais pas avant 90 jours?

Mme Marois: C'est ça. On se comprend: s'il y a une demande de révision. C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Mme la Présidente.

Mme Marois: C'est ce que signifie la phrase «pour former le recours prévu», à l'article 18.1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Marois: Et, le cas échéant, avant l'expiration du délai. C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Le recours dont il est question ici, c'est la révision? O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Mme la Présidente, 9.7, avant-dernier alinéa, donc celui que mon collègue le député de Nelligan commentait. Alors, ça se lit comme suit: «Dans ces cas, le droit d'action de la Régie se prescrit par trois ans à compter de la date à laquelle la Régie a eu connaissance du fait qu'une personne était inadmissible.»

Mme la Présidente, peut-être que Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux pourrait nous dire pourquoi ce paragraphe-là n'inclut pas que la personne visée a été informée ou qu'on a tenté de l'informer. On aurait un amendement à déposer à cet effet.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Est-ce que, Me Duclos, on saisit le sens de la question? J'aimerais ça que vous repreniez votre question. Moi aussi, j'ai un peu de difficulté à comprendre, peut-être parce qu'il est un peu tard, on est fatigué.

Mme Lamquin-Éthier: Le paragraphe dit bien que la Régie a connaissance du fait.

Mme Marois: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, notre inquiétude... Enfin, c'est un souci pour la personne, évidemment, dont il est question ici, celle qui utilise la carte alors qu'elle n'y a pas droit. Pourquoi est-ce qu'on ne mettrait pas dans ce paragraphe-là... Ça pourrait se lire comme suit: Dans ces cas, le droit d'action de la Régie se prescrit par trois ans à compter de la date à laquelle la Régie a eu connaissance du fait qu'une personne était inadmissible et a informé ou a tenté d'informer ladite personne. Pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas le souci, ou la Régie ne démontrerait pas une préoccupation d'informer la personne ou de tenter, à tout le moins, de l'informer, étant entendu qu'il y a un droit d'action, ici, qui va se prescrire par trois ans? Il nous apparaît que c'est tout à fait légitime, normal.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, ce qu'on m'indique ici, Mme la Présidente, c'est qu'en vertu de la loi, c'est obligatoire qu'on signifie immédiatement, au moment de la connaissance des faits par la Régie, à la personne qu'elle est en infraction et qu'elle est inadmissible. Je n'erre pas, là? Ça va?

Une voix: Oui, oui, absolument.

Mme Marois: C'est vraiment ça. Alors, c'est une obligation qui est faite déjà.

Mme Lamquin-Éthier: Dans l'actuelle Loi sur l'assurance-maladie?

Mme Marois: Parce que, après ça, il y a un droit de révision...

Mme Lamquin-Éthier: Quelle loi?

Mme Marois: ...puis il y a des délais pour le Tribunal administratif, et tout ça.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, Mme la ministre fait référence à...

Mme Marois: D'ailleurs, ça vient un peu après.

Mme Lamquin-Éthier: Pourrait-elle nous indiquer à quel article on trouvera...

Mme Marois: D'ailleurs, il y a suspension de la prescription lorsque cette personne demande la révision de la décision de la Régie, en vertu de l'article 18.1, ou conteste la décision de la Régie devant le Tribunal administratif, en vertu de l'article 18.4, jusqu'à ce qu'une décision définitive soit rendue. Alors, on a tout intérêt dès la connaissance des faits... Il y a obligation, mais, en plus, il y a un intérêt à ce que immédiatement on dénonce l'infraction.

Mme Lamquin-Éthier: Mais à quel article de la loi?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 18.

Mme Marois: Oui, Me Duclos, s'il vous plaît.

Mme Lamquin-Éthier: On parle de la Loi sur l'assurance-maladie?

M. Duclos (Marc): C'est la Loi sur la justice administrative...

Mme Lamquin-Éthier: Ah!

M. Duclos (Marc): ...qui oblige la Régie à communiquer la décision et les motifs de la décision et d'indiquer le recours que la loi prévoit. En pareil cas, ce serait la révision. La loi nous oblige à faire ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, Me Duclos. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, Mme la Présidente, Me Duclos nous dit que ça se trouve non pas dans la Loi sur l'assurance-maladie mais bien dans la Loi sur la justice administrative?

Mme Marois: Oui, c'est dans la Loi sur la justice administrative, sur les tribunaux administratifs.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ce n'est pas mentionné nulle part là-dedans. Je veux bien croire, là. Dois-je comprendre que vous avez traité de l'amendement ou de la demande d'amendement qu'on aimerait faire?

Mme Marois: Honnêtement, là, il faudrait peut-être qu'on reçoive l'amendement formellement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous pouvez nous produire votre amendement, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, avec plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'amendement se lit comme suit, à l'article 10: Cet article est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa de l'article 9.7 tel qu'introduit par l'article 10 du projet de loi, après le mot «inadmissible», des mots «et en a informé ou a tenté d'en informer ladite personne».

Alors, l'amendement est recevable. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci. D'abord, il faut bien voir qu'on ne peut pas poser un geste qui rend une personne inadmissible sans l'avoir informée. Il faut l'informer, parce qu'elle a des droits et elle a des délais pour exercer ses droits. Et c'est là qu'on revient à la Loi sur la justice administrative qui prescrit la façon de faire et crée les obligations. Alors, à partir du moment où on la déclare inadmissible, il faut immédiatement lui signifier pour qu'elle puisse ensuite contester, si elle n'est pas d'accord. Et, pour contester, elle a un délai de temps clairement identifié dans la Loi sur la justice administrative. Alors, c'est superfétatoire, je dirais, que d'ajouter cela. Ce serait redire une chose, une obligation qui est déjà dans la loi, pas celle-ci mais la Loi sur la justice administrative.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Pour nous aider, Mme la Présidente, à bien comprendre, à bien situer les observations que Mme la ministre nous fait, pourrait-elle nous dire, dans le temps, à peu près là... Bon, la Régie a connaissance du fait, ça prend combien de temps pour qu'elle en avise la personne concernée?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Je vais demander aux gens de la Régie, évidemment, puisqu'ils pratiquent cela.

Mme Lamquin-Éthier: Ça se fait-u rapidement?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. St-Pierre.

(20 h 30)

M. St-Pierre (Marc): Dans la pratique régulière, ça se fait dès qu'on a connaissance.

Mme Marois: C'est ça.

M. St-Pierre (Marc): Dès qu'on a connaissance du fait, il y a une lettre qui part informant la personne qu'on la rend inadmissible et l'informant de ses recours. Parce qu'on ne peut rien faire, même si la personne a consommé des services, tant qu'on n'a pas donné à la personne la chance d'exercer les recours qui sont prévus.

Mme Marois: C'est ça. Et on n'a pas d'intérêt, parce que, après ça, quand la personne est inadmissible et a quand même utilisé des services, il faut récupérer des sommes souvent chez ces personnes. À ce moment-là, c'est déjà assez complexe et coûteux. Alors, on n'a pas intérêt, personne, à ce que ça se prolonge. Donc, aussitôt qu'on connaît les faits, la Régie signifie à la personne, et la personne, à partir de là, a des recours et un temps pour exercer ces recours-là, pour faire valoir un point de vue différent.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, il s'agit d'une lettre qui est signifiée par voie d'huissier.

Mme Marois: Je vais demander, par exemple.

Mme Lamquin-Éthier: Non?

Mme Marois: Non, je ne crois pas que ça soit aussi...

Mme Lamquin-Éthier: Poste recommandée, certifiée?

St-Pierre (Marc): Non. C'est une lettre qui est envoyée par courrier régulier.

Mme Lamquin-Éthier: Courrier régulier?

St-Pierre (Marc): Oui. Et, si la personne ne répond pas, on donne... Règle générale, si ma mémoire est fidèle, on écrit dans la lettre que la personne a 90 jours pour venir en révision. Et, si la personne, après 90 jours, n'a pas donné signe de vie, dépendant de la situation de la personne, si la personne n'a pas en main une carte d'assurance-maladie valide et que le montant des sommes à récupérer n'est pas significatif, on peut laisser tomber. Et, si la personne a en main une carte d'assurance-maladie valide, on va réécrire à la personne pour réclamer la carte d'assurance-maladie et réclamer pour des services, si la personne ne nous a pas donné signe de vie après 90 jours.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. St-Pierre. Mme la députée de Bourassa, suite à ces informations, est-ce que vous maintenez toujours l'amendement que vous avez proposé?

Mme Lamquin-Éthier: ...Mme la Présidente, que j'en convienne avec mes collègues.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous retirez l'amendement, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, dans la mesure où Me Duclos nous a bel et bien confirmé que c'était obligatoire, et ce, en vertu de la Loi sur la justice administrative.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord, merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. L'article 9.7, qui traite des motifs pour lesquels les personnes peuvent être sous l'obligation de restituer des sommes et également, à 9.6, des motifs pour lesquels la Régie peut reprendre possession de la carte, on indique, dans les deux cas, que la personne n'est pas une personne qui réside ou qui séjourne au Québec.

Ce choix de motifs m'intrigue un peu. Je me demande simplement, dans l'économie générale de la loi, s'il ne serait pas mieux d'indiquer comme motif quelqu'un qui n'est pas une personne assurée. Pourquoi est-ce qu'on a précisé la question de résidence, ou «qui séjourne au Québec», tandis que, dans les diverses définitions de qui est un bénéficiaire, maintenant une personne assurée, il me semble, on a bâti la loi autour de la notion de personne assurée et non pas de la question de la résidence. Je me posais simplement la question, en termes d'économie générale de la loi, s'il ne serait pas peut-être plus pertinent de préciser que la reprise de possession de la carte peut être effectuée pour les motifs suivants: la personne n'est pas une personne assurée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vais demander à Me Duclos de nous expliquer pourquoi ce choix-là a été fait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Duclos.

M. Duclos (Marc): Merci. Essentiellement, on a la personne qui réside puis la personne qui séjourne. Et, étant donné que tous les droits reposent sur les exigences à rencontrer pour être une personne qui réside ou une personne qui séjourne, ça nous semblait préférable de l'indiquer ici clairement et non pas d'avoir recours à la définition de «personne assurée». Le droit appartient à la personne qui séjourne, dans la loi, à la personne qui réside. Ça nous semblait être plus clair de l'inscrire comme ceci, simplement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, ça vous satisfait?

M. Copeman: Je dois me fier aux explications données par nos avocats experts, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Une brève question. Nous avons les articles de la loi ciblés pour les personnes qui ne respectent pas le critère d'être une personne qui réside, une personne assurée. Mais, dans quels articles de la loi, peut-être déjà existants, où, si vous êtes quelqu'un qui a le droit d'être assuré – vous êtes résident, vous avez le droit – vous donnez votre carte à une autre personne et cette autre personne l'utilise... J'ai bel et bien compris que cette personne doit payer pour ces services, selon l'article, je pense, 9.6. Est-ce qu'il y a des articles de loi pour cette personne qui a prêté sa propre carte? Elle est assurée légalement, dans toutes les définitions, mais elle donne sa carte à quelqu'un d'autre. Est-ce qu'il y a déjà des articles dans la loi?

Mme Marois: C'est ce qu'on vient d'adopter à l'article 8.

M. Williams: C'est exactement...

Mme Marois: C'est exactement ça, parce que...

M. Williams: Mais pas juste la personne qui a reçu les services, celui ou celle qui a donné...

Mme Marois: Oui, tout à fait, parce que... regardez ce qui est dit.

M. Williams: O.K. Merci.

Mme Marois: «Nul ne peut avoir en sa possession une carte d'assurance maladie ou une carte d'admissibilité qui ne correspond pas à son identité en vue d'obtenir ou de recevoir un service visé dans la présente loi, les règlements, un régime ou un programme administré par la Régie.

«Quiconque contrevient à une disposition du présent article est passible d'une amende de 200 $ à 1 000 $.» Ça, c'est sûr que c'est la personne...

M. Williams: C'est la personne. Mais la personne qui a donné la carte?

Mme Marois: ...qui a la carte de l'autre, de la personne assurée.

Une voix: Il y a un article 9.1...

Mme Marois: C'est ça? C'est 9.1?

M. Williams: Dans la loi actuelle?

Mme Marois: De la loi actuelle. C'est ça. Là, on peut peut-être y revenir. Je ne sais pas si vous l'avez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Qu'on retrouve à l'article 8 du projet qu'on a adopté.

M. Williams: Oui, effectivement, là.

Mme Marois: Vous l'avez. Alors, c'est ça, à 9.1...

M. Williams: De la loi actuelle.

Mme Marois: Oui, oui, de la loi actuelle. «Il est interdit à un bénéficiaire ou à une personne visée de confier à un tiers, de prêter, donner, vendre ou autrement aliéner sa carte.»

M. Williams: Les deux vont être responsables, comme ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. C'est l'article 8, que nous avons adopté cet après-midi.

Mme Marois: Oui. Alors, ce qui rend les deux personnes responsables: celle qui utilise et celle qui a prêté sa carte.

M. Williams: Dans le 9.1 de la loi actuelle.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça.

Mme Marois: Oui.

M. Williams: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, l'article 11, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. J'aurai un amendement à l'article 11, j'y reviendrai un peu plus loin.

Alors, l'article 10 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la cinquième ligne du premier alinéa et après le mot «Régie», des mots «sur demande»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du quatrième alinéa, après le mot «toutefois», de ce qui suit: «, dans le cas de services reçus en dehors du Québec mais au Canada,»; et

3° par l'addition, à la fin du quatrième alinéa, de ce qui suit: «Dans le cas de services reçus à l'extérieur du Canada, elle n'a droit d'exiger que le moindre du montant qu'elle a effectivement payé ou de celui établi par la Régie pour de tels services payés au Québec.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous voulez introduire l'amendement immédiatement, Mme la ministre?

Mme Marois: Oui, on pourrait l'introduire. On remplace les paragraphes 2° et 3° de l'article 11 par le suivant. Alors donc, les paragraphes 2° et 3° que je viens de lire sont remplacés par un seul paragraphe, qui se lirait de la façon suivante:

«Toutefois, elle n'a droit d'exiger que le moindre du montant qu'elle a effectivement payé pour ces services ou de celui établi par la Régie pour de tels services payés au Québec.»

Alors, je reviens sur les explications, Mme la Présidente. Dans certains cas, il n'est pas nécessaire que la Régie obtienne les reçus d'honoraires. Parce qu'il s'agit ici d'un bénéficiaire qui peut exiger de la Régie le remboursement du coût des services assurés qui lui ont été fournis en dehors du Québec par un professionnel de la santé. Et nous introduisons ici le fait que la Régie puisse agir sur demande – c'est ça? – demander...

Une voix: ...reçus d'honoraires sur demande.

Mme Marois: C'est ça. Obtenir les reçus d'honoraires sur demande. Alors, lorsque la personne assurée a recours à une compagnie d'assurances qui fait parvenir les réclamations à la Régie par mode informatique, les reçus ne sont exigés que par échantillonnage, par exemple. Ça facilite la vie des personnes assurées, ça va de soi.

Le deuxième alinéa. Lorsque les services ont été fournis à l'extérieur du Canada, il est extrêmement difficile à la Régie d'appliquer les nombreuses règles de paiement prévues aux ententes. Alors, la modification proposée vise à permettre à la Régie d'utiliser un tarif moyen pour des services semblables payés au Québec. Et je pense que j'avais déjà déposé au départ, Mme la Présidente, l'ensemble des amendements. Je crois que l'opposition a aussi les amendements, que mes collègues ont aussi les amendements.

(20 h 40)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre de la Santé, pouvez-vous nous confirmer qu'est-ce que vous... Laissez-vous «en dehors du Québec mais au Canada» ou vous mettez juste «à l'extérieur du Québec»?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: «À l'extérieur du Québec».

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous dites seulement «à l'extérieur du Québec».

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: La loi telle que proposée contient deux choses différentes: l'une, c'est pour l'extérieur du Québec mais au Canada; l'autre, c'est pour tout autre service reçu à l'extérieur du Canada. Maintenant, si j'ai bel et bien compris, la ministre propose d'avoir la même règle pour les deux?

Mme Marois: Excusez-moi, je vais aller chercher une petite information pour pouvoir mieux vous répondre. Mais je vais vous écouter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous voulez reprendre votre question, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui. Dans la loi telle que vous l'avez proposée, vous avez un système pour les services reçus à l'extérieur du Québec mais au Canada et un autre à l'extérieur du Canada. Mais maintenant vous avez fusionné les deux ensemble. Et est-ce que j'ai compris que nous allons avoir les mêmes règles pour tout le monde?

Mme Marois: C'est bien ça. Oui, oui, tout à fait. C'est tout à fait ça. Parce que, évidemment, on sait que, par différentes ententes avec les fédérations de médecins, on a établi certains tarifs différenciés selon l'endroit où on reçoit, où on offre le service, etc., pour essayer de gérer la masse de rémunération globale des médecins.

Alors, on a établi des coûts moyens... et la valeur de base de l'acte, et, à partir de ça, on paie le moindre du coût... Soit ce que la province – par exemple, si on va en Ontario ou en Alberta et qu'on obtient un service – réclamerait au Québec pour un tel acte, ou aux États-Unis ou ailleurs. Alors, à partir de ce qu'on a établi que ça nous coûtait, on va payer en conséquence l'acte professionnel et les services obtenus qui sont assurés, évidemment ceux qui sont assurés au Québec, ça va de soi.

M. Williams: Mais, dans la loi actuelle, on dit que la façon dont la Régie établit le montant, si j'ai bien compris, c'est en vertu d'une entente.

Mme Marois: Oui.

M. Williams: Selon votre proposition, nous n'avons pas ce concept maintenant. Et il n'y a aucune référence dans votre amendement à comment la Régie va établir le montant pour les services payés.

Mme Marois: C'est-à-dire que, attention, dans l'article, on dit ceci, toutefois: «...elle n'a droit d'exiger que le moindre du montant qu'elle a effectivement payé – pour ces services – ou de celui établi par la Régie pour de tels services payés au Québec.»

M. Williams: Oui.

Mme Marois: Autrement dit, on évalue combien nous payons le service s'il était rendu au Québec et on va payer pour la valeur de ce montant...

M. Williams: Je comprends ça.

Mme Marois: ...ou moindre, si tant est que le coût demandé soit moindre que celui que, nous, on paie.

M. Williams: Je comprends ça, mais c'était... Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan, je vous cède la parole.

M. Williams: Dans la loi actuelle, au moins, on dit que c'est en vertu d'une entente.

Mme Marois: D'une entente.

M. Williams: Maintenant, et je voudrais avoir plus de précisions, comment la Régie... C'est la première fois que je ne vois pas «par règlement», ou quelque chose comme ça. Parce que c'était partout dans ce projet de loi. Je ne recommande pas ça nécessairement, mais, avec ça, je voudrais... Il me semble que nous sommes en train de passer un article de loi qui dit que la Régie peut décider avec aucune balise et aucun paramètre. Et je voudrais juste mieux comprendre comment la Régie va fixer ces montants. J'ai bel et bien compris, Mme la ministre, que nous allons prendre le minimum. C'est clair, ça. Je voudrais savoir comment nous allons établir ces barèmes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): Oui, si vous permettez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): Merci. Le grand principe de la rémunération hors Québec au niveau des services médicaux: on paie toujours comme au Québec. Cependant, actuellement, les ententes avec les professionnels de la santé – parce que, quand on parle «en vertu d'une entente», on parle des ententes avec les professionnels de la santé – sont venues limiter ce qu'on paie au niveau des actes. Mais, dans les ententes, on a toujours une valeur de base de l'acte. Donc, quand on dit «celui établi par la Régie pour de tels services payés au Québec», dans le fond, c'est la valeur de base de l'acte, sans tenir compte des ententes avec les professionnels de la santé qui sont venues souvent modifier la valeur de l'acte, pour toutes sortes de raisons de rémunération.

M. Williams: La valeur de l'acte au Québec, ça va être la valeur que nous allons payer.

M. St-Pierre (Marc): Oui. Et il faut bien voir que cet article-là ne vise pas à payer moins, mais, dans la très grande majorité des cas, on va même payer un peu plus, parce que, règle générale, les ententes avec les professionnels de la santé sont venues limiter ce qu'on doit payer au Québec. Et, quand on veut appliquer la médecine du Québec, tel que prévu dans les ententes, à l'extérieur du Québec, que ce soit en Ontario ou dans d'autres pays, les ententes avec les professionnels de la santé sont tellement spécifiques au Québec qu'on ne s'y retrouve plus.

M. Williams: Avez-vous eu une analyse de l'impact fiscal de cet article?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): Je ne pense pas qu'il y ait vraiment...

Mme Marois: Il n'y a pas vraiment d'impact.

M. St-Pierre (Marc): Il n'y a pas vraiment d'impact fiscal. Parce que vous savez que la recommandation de la Régie... quand une personne va à l'extérieur du Québec, on recommande toujours à la personne d'avoir une assurance qui devient complémentaire à ce que, nous, on paie. Donc, je ne pense pas qu'il y ait vraiment d'impact fiscal.

Mme Marois: Non, en fait, la personne, normalement, recevrait les services au Québec. C'est à cause de circonstances généralement hors de sa volonté. Ça peut être un citoyen qui est à l'étranger en mission, quelqu'un qui est en voyage. Alors, s'il avait eu ce même problème, à l'exception d'un accident, si on veut, on l'aurait assumé de toute façon. Et, même s'il avait eu un accident ici dans des circonstances comparables, on aurait versé les mêmes sommes. Alors donc, ça n'a pas vraiment d'impact au plan budgétaire ou fiscal.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que je peux mettre aux voix... Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Ça, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, c'est un article qui est important pour de nombreuses personnes qui vont aller à l'extérieur du Québec, soit qu'elles vont aller à l'extérieur du Québec, au Canada, ou soit à l'extérieur du Québec, aux États-Unis.

Mme Marois: Ou ailleurs dans le monde.

Mme Lamquin-Éthier: Il y a des modifications importantes qu'on va avoir dans le projet de loi n° 83. Il y a une question qui me préoccupe beaucoup: Est-ce que la Régie va aviser les personnes? Allez-vous faire des dépliants? Parce que, ici, il y a plusieurs exclusions dans cet article-là, mais je ne sais pas si toutes les personnes savent... Bon, vous avez parlé de services médicaux, lorsque la personne est à l'hôpital. Il faut qu'elle soit hospitalisée, premièrement. Deuxièmement, il faut que ce soient des services médicaux. Si elle reçoit des services autres que par des professionnels, elle n'est pas remboursée pour ça. Si c'est un tampon qu'on utilise...

Des voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Je n'avais pas fini, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous pouvez poursuivre, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, il faut que la personne soit hospitalisée. D'ailleurs, votre rapport annuel 1997-1998 évoque les services, ici. On dit bien, en ce qui a trait aux services, qu'il faut que ce soit reçu à l'hôpital. «En cas d'hospitalisation, la Régie paiera jusqu'à concurrence de 100 $ par jour d'hospitalisation, y compris la chirurgie d'un jour. Toutefois, elle ne paiera les traitements d'hémodialyse que jusqu'à concurrence de 220 $ par traitement. Pour les soins reçus à une clinique externe ou à l'urgence d'un hôpital sans qu'il y ait hospitalisation, ainsi que pour les services diagnostiques et thérapeutiques, par exemple des analyses, des radiographies, la Régie paiera pour un montant maximal de 50 $ par jour.» Et là il y a d'autres cas que les cas qu'on vient de...

Mme Marois: Attendez un peu. Je veux juste être au clair.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: On ne paie pas...

Mme Lamquin-Éthier: C'est-u de ça qu'on parle? Ah non!

Mme Marois: Non. On paie, à l'étranger ou hors Québec, exactement... on assure et on paie pour les mêmes services auxquels une personne aurait droit si elle était ici. On se comprend?

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Mme Marois: Donc, il n'y a pas de différence dans la couverture du risque, si on veut, donc de la maladie, de l'accident, de la blessure, ou de quoi que ce soit. Il n'y a aucune différence, que ça nous arrive au Québec, à Toronto, à New York ou à Hong-Kong. Mais, cependant, on va payer la somme que normalement cela nous coûterait si on offrait le même service ici.

Mme Lamquin-Éthier: Ici, au Québec.

Mme Marois: Donc, il n'y a aucune différence. Et la loi ne vient changer strictement rien à cet égard-là. On se comprend?

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

(20 h 50)

Mme Marois: Donc, c'est les services à l'hôpital, c'est les services en cabinet, chez un médecin. Cependant, notre loi prévoit que certains services ne sont couverts que s'ils sont obtenus à l'hôpital.

Mme Lamquin-Éthier: Il faut être hospitalisé.

Mme Marois: Il faut être hospitalisé. Mais, comme, par ailleurs, il y a plein d'autres services qu'on couvre dans les cabinets, dans les CLSC ou ailleurs, quand on consulte un médecin, un médecin dans son bureau individuel, à partir du moment où il participe au régime, on va couvrir les services qui sont assurés par la loi. Donc, ce qu'on fait ici ne vient rien changer à ça et sur l'économie générale de la loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, M. St-Pierre, lorsque je fais lecture de cette section-là du rapport annuel, me dit que ce n'est pas de ça qu'on parle. Moi, le grand titre de votre section, c'est Les services de santé hors du Québec . Dans le même chapitre, en petit titre: Les services hors du Canada . Alors, c'est inclus dans la situation hors du Québec. Je ne comprends pas pourquoi vous m'avez dit, ou vous semblez m'avoir dit qu'il n'était pas question de ça ici. Est-ce qu'on comprend bien que ça prend une hospitalisation? Non? O.K. Est-ce que vous parlez, dans votre...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): Si vous permettez. Merci. Le chapitre que vous lisiez dans le rapport annuel de la Régie, ça s'applique pour l'assurance-hospitalisation hors Québec, c'est le grand chapitre des soins reçus hors Québec. Et, dans les soins reçus hors Québec, on a toujours ce qui est convenu dans l'assurance-hospitalisation et dans l'assurance-maladie. Ici, on ne traite que des services en assurance-maladie. Quand vous parlez des services, le 100 $ par jour, les frais pour l'hémodialyse, de 220 $, ou les services externes à 50 $, on parle de services en milieu hospitalier, en assurance-hospitalisation et non pas en assurance-maladie.

La Régie est responsable de payer les services en assurance-hospitalisation hors Québec, mais ce n'est pas en vertu de la Loi sur l'assurance-maladie, c'est en vertu de la Loi sur la santé et services sociaux, qui nous confie le paiement des services en assurance-hospitalisation hors Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. St-Pierre. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Je n'avais pas cette grande tête de chapitre là. O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Nous avons remarqué, en ce qui concerne les services pour lesquels on paie à l'extérieur du Québec, à cause du fait qu'il y a un alinéa de l'article 10 de la loi actuelle qui n'est pas en vigueur, que ça ne touche pas la Loi sur l'assurance-médicaments. Je me demandais simplement pourquoi cet article de la loi actuelle n'est pas en vigueur. Si, comme société, nous avons accepté que des Québécois qui sont à l'extérieur du Québec doivent être remboursés, aux tarifications québécoises, pour divers services, pourquoi ça ne serait pas le cas pour des médicaments qui seront médicalement requis, mettons, suite à une pneumonie qui arrive en dehors du Québec et qui oblige des antibiotiques prescrits par un médecin?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: La loi, effectivement, a prévu qu'on ne payait pas pour les médicaments qui étaient obtenus à l'extérieur du Québec. Alors donc, il n'y a pas de couverture pour les médicaments pour les gens qui sont à l'extérieur du Québec...

M. Copeman: Mme la Présidente, j'aurais...

Mme Marois: ...je veux dire, en fait, qui consomment des services et qui...

M. Copeman: J'ai constaté la même chose en lisant attentivement l'article 10 de la loi actuelle, qui dit: «Il en est de même du coût de médicaments...»

Mme Marois: À l'exception des services pharmaceutiques et des médicaments visés.

M. Copeman: Si on me permet de terminer la lecture, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: «Il en est de même du coût de médicaments fournis à une personne admissible au sens de la Loi sur l'assurance-médicaments, à l'extérieur du Québec, dans le cadre des activités d'un établissement suivant le troisième alinéa de l'article 8 de cette loi»... qui n'est pas en vigueur présentement.

La question que je demande à la ministre. On aurait pu constater ensemble que ce n'est pas en vigueur ou se rendre à l'évidence qu'elle n'est pas en vigueur. La question que je lui demande, c'est que, si, au Québec, nous nous sommes dotés d'un régime d'assurance-médicaments parce qu'on a constaté que les médicaments sont une partie intégrante, essentielle dans le traitement de maladies, comment se fait-il que cette même couverture d'un régime public ne s'applique pas pour un Québécois qui est temporairement à l'extérieur du Québec?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

M. Copeman: Si on attrape une pneumonie puis qu'on est obligé d'acheter des antibiotiques sur-le-champ, que ce soit aux États-Unis, en Ontario ou ailleurs, et qu'au Québec ces médicaments-là auraient été couverts par notre régime public, pourquoi ils ne le seraient pas à l'extérieur?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: On se comprend bien, Mme la Présidente, il faut être au clair, c'est couvert si on est hospitalisé.

M. Copeman: Hospitalisé. Ça, je comprends.

Mme Marois: Alors, on se comprend bien.

M. Copeman: Oui.

Mme Marois: Mais c'est un choix, effectivement, que nous avons fait de ne pas couvrir les médicaments qui sont consommés à l'extérieur du Québec. D'abord, n'oublions pas que la loi et nos différentes politiques et programmes prévoient que nous acceptons ou refusons d'inscrire sur une liste des médicaments un certain nombre de médicaments qui n'ont pas leur comparable à l'étranger, ou inversement. Et, à cet égard, c'est le choix qui a été fait.

M. Copeman: Mme la Présidente, on peut être respectueux des choix qui ont été faits, mais il me semble que l'explication donnée en partie par la ministre est plus ou moins valable. Si on voulait, on pourrait dire que les médicaments qui sont sur la liste au Québec auraient pu être remboursés aux États-Unis. Je comprends qu'il peut y avoir des écarts, des différences entre les médicaments qui sont disponibles en d'autres pays ou dans d'autres provinces canadiennes, qui ne sont pas sur notre liste de médicaments. Mais, pour ceux qui sont sur notre liste, il me semble que ce n'est pas là l'empêchement majeur. C'est des choix qui ont été faits, semble-t-il, mais...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est un choix qu'on a fait, Mme la présidente, et je pense que cela a sa logique. Si quelqu'un doit consommer un médicament alors qu'il est à l'extérieur du Québec pour une période de vacances relativement courte, bien, on prend pour acquis qu'il va assumer son risque, à ce moment-là. Et, à côté, si quelqu'un part à l'extérieur du Québec pour de très longues périodes, bien, à ce moment-là, il ne contribue pas, non plus, à l'activité, si on veut, au Québec, et c'est son choix, et on respecte ce choix-là, mais, en même temps, il n'a plus accès à un certain nombre de services. Et ça nous apparaissait raisonnable dans les circonstances.

M. Copeman: Je vais juste terminer là-dessus, Mme la Présidente. Il est vrai qu'il peut y avoir des Québécois et des Québécoises qui sont absents du Québec pour une période de temps. Il me semble, par contre, Mme la Présidente, que, si ces personnes-là demeurent des personnes assurées dans le sens de la loi, c'est-à-dire elles sont absentes du Québec moins que pour la période prescrite par la loi, si elles continuent de demeurer des personnes assurées au sens de la loi, si elles sont à l'extérieur du Québec, il y a certains services médicaux pour lesquels elles peuvent se faire rembourser, entre autres une hospitalisation et d'autres services médicaux, je trouve incongru – incongru, c'est tout – qu'on n'étende pas la couverture à des médicaments pour lesquels ces personnes auraient pu se faire rembourser ou pour lesquels ces personnes se qualifient avec notre régime public d'assurance-médicaments. C'est tout.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, M. St-Pierre me faisait remarquer que – il faut le dire aussi, hein – même pour les services d'assurance-hospitalisation, par exemple, aux États-Unis, si on est à l'urgence, ça va coûter 4 000 $ par jour...

Une voix: 4 000 $ à 5 000 $.

Mme Marois: ...4 000 $ à 5 000 $ par jour, alors qu'on va rembourser des sommes beaucoup moins importantes et qui sont presque symboliques, hein, c'est 100 $ par jour. Alors, ça veut dire que les gens doivent avoir une assurance complémentaire lorsqu'ils sont à l'extérieur du Québec et qu'ils doivent utiliser des services d'hospitalisation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on peut disposer de l'amendement qui a été proposé par la ministre à l'article 11? Oui, Mme la députée de Bourassa.

(21 heures)

Mme Lamquin-Éthier: Peut-être Mme la ministre l'a-t-elle dit, là. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire – vous ne ferez plus référence à la distinction qu'il y avait dans le texte avant «en dehors du Québec mais au Canada» pour simplement «à l'extérieur du Québec» – me dire pourquoi, là, déjà?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Parce que, dans les faits, à partir du moment où on a établi le coût d'un service payé au Québec, on a convenu que c'est ce coût-là qu'on reconnaîtrait, peu importe que la personne le consomme en Ontario, aux États-Unis ou ailleurs dans le monde.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Et, dans la même foulée, est-ce qu'il y a des écarts entre ce qui est demandé ailleurs et ce qui est connu et payé par le Québec, au tarif du Québec?

Mme Marois: Dans certains cas, les écarts peuvent être considérables. Je donnais l'exemple des États-Unis...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, l'urgence.

Mme Marois: ...pour une journée à l'urgence. Dans d'autres cas, ça peut être tout à fait comparable, et c'est minime comme différence. En fait, les pays, souvent, qui ont des régimes, justement, publics aussi ont des coûts qui sont partagés sur l'ensemble des services. C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Cet article-là est important pour une bonne proportion de personnes qui vont à l'extérieur du Québec, que ce soient des étudiants, des stagiaires, des employés, mais aussi pour des personnes qui vont en vacances. Quand il y a des modifications importantes qui sont introduites dans une loi, comme ça va être le cas ce soir dans la Loi sur l'assurance-maladie, est-ce que la Régie a une campagne d'information, de publicité? Comment vous procédez pour indiquer à la population qui pourrait être visée...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Bien, ici, on se comprend, ce n'est pas un changement important...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais...

Mme Marois: ...dans le sens où ça ne changera pas... ça améliore la loi, sinon on ne le ferait pas, mais ça ne change rien, dans les faits, sur le paiement qu'on va faire.

Mme Lamquin-Éthier: En fait, la personne l'apprend quand elle revient puis elle demande un remboursement, mais elle ne l'apprend pas quand elle part.

Mme Marois: Bien, c'est-à-dire qu'on essaie de faire de la prévention et de l'information surtout. Il y a beaucoup d'information qui est rendue disponible aux gens par des dépliants ou autrement. D'ailleurs, si mon souvenir est bon, même quand on renouvelle nos cartes...

Mme Lamquin-Éthier: Non, ils n'envoient pas d'information.

Une voix: ...

Mme Marois: Ah bon! D'accord. Parce qu'on me dit qu'il n'y a plus d'espace dans l'enveloppe.

Mme Lamquin-Éthier: Mais, ça, c'est une question de...

Mme Marois: Mais, non, trêve de plaisanterie, c'est quand même des informations qu'on rend disponibles. Les agences de voyages ont généralement toutes ces informations. Quand on fait les modifications, on les envoie, de telle sorte qu'au moins les gens qui utilisent les transports collectifs peuvent avoir accès à cette information. C'est généralement maintenant une information qui est assez bien connue, qui est intégrée, là, si on veut.

M. St-Pierre (Marc): Je pense que l'information principale – puis on a toujours accès à la Régie là-dessus; quand il y a eu des modifications, on les a fait connaître – mais l'information principale: quand on va hors du Québec, particulièrement à l'extérieur du Canada, il faut une assurance complémentaire. C'est le message que la Régie a toujours répété et répété. Et je pense que ce message-là, au cours des dernières années, il est maintenant bien compris, parce qu'on a de moins en moins de cas, je dirais, pathétiques, où les gens ont été malades à l'extérieur puis ils n'ont absolument aucune assurance complémentaire. Parce qu'il faut bien voir que les montants qu'on débourse, surtout en assurance-hospitalisation, c'est plus symbolique que d'autre chose, hein. Donc, les gens doivent avoir une assurance complémentaire, et c'est le message de la Régie. Mais vous pouvez être sûre que, toutes les fois qu'il y a eu des modifications, on a pris les moyens d'aviser la clientèle.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Je comprends que, si je prends l'avion, l'agence avec laquelle je ferai affaire normalement devrait me donner cette information-là ou normalement devrait avoir un dépliant. Mais, si je suis quelqu'un qui prend sa voiture, puis je m'en vais aux États-Unis ou n'importe où à l'extérieur du Québec, est-ce que vous avez, au moment où on se parle, des dépliants spécifiques, à la Régie, qui parle de ça, là? Non? Bon, alors, je vais...

M. St-Pierre (Marc): C'est les plus utilisés.

Mme Marois: Les plus demandés.

Mme Lamquin-Éthier: On n'a pas ça, nous, à nos bureaux. Moi, je n'ai jamais eu ça.

Mme Marois: Alors, on va s'assurer qu'il y en ait d'envoyés dans tous les bureaux de députés.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, en tout cas, à tout le moins dans le mien. Je ne sais pas si mes collègues en veulent, mais, moi, je n'en ai pas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je reviens à l'amendement. Est-ce que l'amendement qui a été proposé par la ministre à l'article 11 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 12. Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, avant que nous abordions l'étude de l'article 12, me permettriez-vous de faire une observation ou des remarques? J'aimerais, si vous me le permettez, informer les membres de cette commission et informer en premier lieu Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux de la présence dans notre enceinte du maire de Charlesbourg, M. Mercier, qui représente ce soir, au moment où il est ici, l'Union des municipalités du Québec.

J'aimerais, si vous me le permettez, réitérer que l'Union des municipalités du Québec, par voie d'une lettre adressée le 6 décembre 1999 à Mme Marois, réitérait, parce qu'ils avaient été avisés que Mme la ministre avait refusé d'entendre l'Union des municipalités du Québec... ils ont donc réitéré leur principale, dirais-je, revendication, entre guillemets, ou opposition à l'article 33 du projet de loi n° 83. Et l'Union des municipalités du Québec a profité de l'occasion pour réitérer également sa demande d'être entendue à la commission des affaires sociales pour faire valoir ses préoccupations, en réitérant, encore une fois, que les enjeux qui apparaissent à l'article 33 sont extrêmement importants, même si, de prime abord, ça ne semble pas être le cas.

Alors, est-ce qu'il serait possible, étant entendu la présence de M. le maire de Charlesbourg, M. Mercier, que, de consentement, Mme la ministre, si elle maintient son objection d'entendre M. le maire de Charlesbourg... qu'à tout le moins, Mme la Présidente, vous puissiez convenir – je ne sais pas, moi – qu'on prenne 10 minutes pour que Mme la ministre puisse rencontrer privément M. le maire, qui représente l'Union des municipalités, évidemment, si Mme la ministre refusait toujours d'entendre séance tenante le représentant de l'Union des municipalités du Québec?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa, c'est une demande que vous nous avez formulée cet après-midi, qui a été refusée par les membres de la commission, mais je me dois quand même de reformuler cette demande. Est-ce qu'il y a consentement de la part des membres de cette commission pour entendre M. Mercier, qui est représentant de l'Union des municipalités, qui est parmi nous ce soir?

Mme Marois: Vous allez me permettre de le saluer, ce que j'avais déjà fait discrètement lorsqu'il est entré. Malheureusement, je pense que nous avons convenu avec l'opposition qu'il n'y avait pas suffisamment de temps de disponible pour nous permettre de recevoir l'Union des municipalités. Nous avions à cet effet déjà voté une motion comme quoi il n'était pas possible de le faire.

Quant aux questions soulevées par l'Union des municipalités, nous aurons sûrement l'occasion d'en débattre au cours de nos travaux. Et j'ai déjà une lettre en main, qui devrait parvenir demain à l'Union des municipalités, lui permettant, je crois, par les explications que j'apporte, de faire tomber les craintes qu'elle pourrait avoir à l'égard des amendements qui sont proposés à la loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, je vois que cette demande, elle est refusée. Mme la députée de Bourassa, sur une autre question.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Oui, Mme la Présidente. Étant entendu que Mme la ministre refuse de nouveau d'entendre l'Union des municipalités du Québec et étant entendu que M. le maire était présent et disponible à nous faire part de ses préoccupations, est-ce que, Mme la Présidente, vous pourriez suspendre temporairement nos auditions pour que Mme la ministre puisse privément rencontrer M. le maire pour prêter une oreille attentive aux revendications de l'Union des municipalités du Québec et peut-être profiter de l'occasion pour le rassurer quant au contenu de la lettre qu'elle lui fera éventuellement parvenir?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Écoutez, Mme la députée de Bourassa, je peux suspendre pour une période de 10 minutes, et vous pouvez utiliser le temps pour quelque raison que ce soit ou pour quelque fin que ce soit.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je suspends les travaux de la commission pour une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 10)

(Reprise à 21 h 20)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez reprendre vos places afin de permettre à la commission de reprendre ses travaux. Alors, la commission reprend ses travaux. Nous étions rendus à l'article 12. Alors, l'article 12, Mme la ministre, et je vous cède la parole.

Mme Marois: Bien sûr, Mme la Présidente. Quand Me Duclos sera avec nous, tout à l'heure, on corrigera une information qu'on a donnée tout à l'heure, qui n'a pas de conséquence pour la loi mais qui faisait référence à un règlement qui est un plus pour les citoyens, de toute façon.

L'article 12. Alors, l'article 13 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les première, deuxième, troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «montant fixé par règlement pour les services et pour les prothèses, appareils orthopédiques, aides à la locomotion et à la posture, fournitures médicales ou autres équipements» par les mots «coût déterminé par règlement pour les services et pour les appareils ou autres équipements qui suppléent à une déficience physique»;

2° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots «le cinquième alinéa» par les mots «les cinquième, neuvième et dixième alinéas»;

3° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «prix fixé» par les mots «coût déterminé»;

4° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «le cinquième alinéa» par les mots «les cinquième, neuvième et dixième alinéas»;

5° par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, des mots «montants maximums fixés» par les mots «coûts déterminés»;

6° par le remplacement, dans la troisième ligne du quatrième alinéa, des mots «le cinquième alinéa» par les mots «les cinquième, neuvième et dixième alinéas»;

7° par le remplacement, dans la quatrième ligne du quatrième alinéa, des mots «prix maximums fixés» par les mots «coûts déterminés».

Alors, je reprends rapidement quelques commentaires, Mme la Présidente. Dans le cas du premier alinéa, soit les coûts déterminés par règlement pour les services et appareils ou autres équipements qui suppléent à une déficience physique, ici on dit: Le coût d'un bien constitué du prix figurant à l'énumération détaillée et des autres frais afférents, notamment les forfaitaires d'attribution payés aux établissements et aux autres fournisseurs, les taxes, frais de dédouanement. Donc, ce que la Régie assume n'est pas un montant fixé par règlement mais plusieurs montants fixés par plusieurs dispositions du règlement pour en constituer le coût total.

Dans tous les autres cas... c'est-à-dire, dans les trois cas qui suivent, il y a une modification de concordance. Ensuite, on remplace «prix fixé» par «coût déterminé», ça revient à l'explication du haut, c'est de la concordance. De la concordance pour le quatrième alinéa. Encore une fois, de la concordance pour le cinquième alinéa. Le sixième, de la concordance. Et le septième, de la concordance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Non, pas de commentaires.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 13. Mme la ministre.

Mme Marois: L'article 13.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «ou son carnet de réclamation» par ce qui suit: «, son carnet de réclamation ou sa carte d'admissibilité».

Alors, ici, nous remplaçons les mots «ou son carnet de réclamation» par ce qui suit: «, son carnet de réclamation ou sa carte d'admissibilité». On m'indique que c'est une correction d'une omission. C'est le seul endroit dans la loi où on ne parlait pas de carte d'admissibilité.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Qu'est-ce qu'une carte d'admissibilité? Ou qui a une carte d'admissibilité?

Mme Marois: M. St-Pierre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. St-Pierre.

Mme Lamquin-Éthier: Vous m'avez vue venir.

M. St-Pierre (Marc): Ça n'existe pas...

Mme Lamquin-Éthier: Ah!

M. St-Pierre (Marc): ...de carte d'admissibilité. Cette disposition-là, elle est prévue dans la loi, parce qu'on sait qu'en vertu de l'article 10 de la Loi sur la santé et les services sociaux la ministre peut reconnaître certaines catégories de personnes. Je vous donne deux exemples: les ressortissants étrangers, à prime... O.K.? ou les personnes soumises à une entente de sécurité sociale. Et ces personnes-là, il était prévu qu'on puisse leur distribuer, au lieu d'une carte d'assurance-maladie, une carte d'admissibilité. On ne l'a jamais fait, parce que la couverture est identique. Donc, on n'a jamais senti le besoin d'avoir une carte d'admissibilité, mais, s'il était décidé un jour que la couverture n'est pas identique, pour distinguer ces gens-là des autres, on émettrait une carte d'admissibilité.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Pour bien comprendre, Mme la Présidente, on corrige une affaire dans la loi qui n'existe pas. C'est ça qu'on fait, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais qui pourrait exister.

Des voix: ...

M. Copeman: Ça existe?

Mme Marois: C'est ça, ça existe partout dans la loi.

M. Copeman: Mais ça n'existe pas dans la vraie vie.

Mme Lamquin-Éthier: Il n'y a pas de carte.

Mme Marois: Mais ça n'existe pas dans la vie, dans la vraie vie.

Mme Lamquin-Éthier: C'est virtuel.

Mme Marois: C'est virtuel. C'est bon, hein?

M. Copeman: On fait une correction virtuelle. C'est bien.

Mme Marois: Il arrive parfois que l'on se prémunisse d'outils qui pourraient être utiles éventuellement mais qui, s'ils ne le sont pas, ne sont pas appliqués.

M. Copeman: Mme la Présidente, je pense que, par souci de concordance pour quelque chose qui n'existe pas, on est d'accord.

Mme Marois: Parfait. Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Avec les remarques qui viennent d'être formulées.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 14. Mme la ministre.

Mme Marois: L'article 13.2 de cette loi, modifié par l'article 29 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième, troisième, quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, des mots «prix maximums fixés par règlement, le remboursement du coût d'achat, de remplacement ou de réparation des aides visuelles visées dans le sixième alinéa de l'article 3 qui ont été prêtées à un handicapé visuel» par ce qui suit: «coûts déterminés par règlement, le remboursement, en vertu des sixième, neuvième et dixième alinéas de l'article 3, du coût des services qu'il a fournis et des aides visuelles qu'il a prêtées à une personne assurée qui a une déficience visuelle,»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, des mots «qui est récupérée d'un handicapé visuel» par les mots «qu'il a récupérée».

Alors, évidemment, dans le premier cas, c'est essentiellement de la concordance, plus toujours le fait que nous faisons disparaître des vocables «handicapé visuel», évidemment, qui est éliminé dans les deux cas, dans l'alinéa 1° et l'alinéa 2° de l'article. Je pense qu'on en a longuement discuté cet après-midi, étant entendu que c'est une dénomination qui n'est plus pertinente compte tenu de l'évolution des définitions... de «déficience» plutôt que de parler de «handicap».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, si vous me permettez une observation. Quand on lit ça... Moi, si je travaillais à la Régie, je pense que je serais un peu déprimée à l'occasion, je pense que je m'obligerais à relire à plusieurs reprises le moindre petit alinéa ou paragraphe. Et on me dit qu'on simplifie. C'est incroyable! C'est absolument incroyable! Ça prend combien de temps, interpréter une demande?

Mme Marois: C'est parce que, nous, quand on modifie des lois comme celle-ci, évidemment, on ne voit qu'une petite partie de l'ensemble de la loi qu'on modifie. Mais, quand on la lit in extenso, la loi – je regarde ça ici – quand on la lit in extenso, elle devient beaucoup plus claire. D'abord, elle est...

M. Copeman: Poétique.

Mme Marois: Bien, là, vous exagérez un peu. Mme la Présidente, le député exagère un peu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Légale, ça va.

Mme Marois: Ce n'est pas poétique, mais c'est clair, parce que...

Une voix: ...

Mme Marois: Non, elle finit par être... D'abord, un, on intègre tout ça. Mais, aussi, quand on regarde la loi, elle est vraiment par sous-titres, on identifie bien chacun des articles et leur objet. Et, au contraire, moi qui ai aussi vu pas mal de lois jusqu'à maintenant, je dois dire que je la trouve intéressante à ce point de vue là.

Mais, quand on la modifie – puis là je vous donne tout à fait raison – et qu'on enlève un mot ici, un mot là, que c'est hors contexte, ça devient un peu difficile à comprendre et puis on se dit: Ça doit être d'une complexité à interpréter. Mais, encore là, quand on la remet dans son contexte intégré, c'est beaucoup plus facile qu'on ne le croit à première vue. Et il reste que les gens doivent se former lorsqu'ils arrivent dans des régies, dans des ministères, et, parmi leur formation, il y a le fait qu'ils doivent intégrer et avoir une bonne connaissance des lois, de leurs règlements, et ça devient presque une seconde nature, finalement. Et, justement, ce qu'on fait ici, c'est – malgré ce qu'on peut en penser – d'essayer de simplifier les définitions, de retrouver des définitions qui sont comparables d'un article à l'autre, les mots qui sont les mêmes d'un article à l'autre, et on vient simplifier dans ce sens-là. Mais ce n'est pas poétique.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté, madame...

Mme Marois: L'article 15.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 15. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, c'est un article qui est inexistant, donc nous ajoutons un article. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13.2, du suivant:

«13.2.1. Une personne assurée qui a une déficience auditive a aussi droit d'exiger de la Régie le paiement du coût déterminé par règlement pour des services et pour des aides auditives visés au septième alinéa de l'article 3, qui lui ont été fournis conformément aux conditions prévues par règlement, sur présentation d'une demande de remboursement dont la forme est acceptée par la Régie et dont le contenu est conforme au règlement, pourvu que la Régie ait obtenu de cette personne les renseignements dont elle a besoin pour justifier le paiement réclamé.

(21 h 30)

«La personne assurée n'a pas droit d'exiger plus que le paiement du coût déterminé par règlement pour un tel service, ni plus que le montant qu'elle a déjà acquitté.

«La Régie peut aussi assumer pour le compte d'une telle personne, jusqu'à concurrence du coût déterminé par règlement, le paiement du coût d'un service assuré visé au premier alinéa. Elle ne le fait toutefois que si cette personne lui présente une demande de paiement dont la forme est acceptée par la Régie et dont le contenu est conforme au règlement et si elle lui fournit les renseignements appropriés.

«Celui qui fournit un tel service ne peut être payé que pour ce qu'il a réellement exécuté et seulement jusqu'à concurrence du coût déterminé par règlement.»

Alors, il faut bien comprendre que cette nouvelle disposition rend l'usage de la demande de remboursement ou de paiement obligatoire et prévoit que son contenu sera prescrit par la Régie et sa forme acceptée par cette dernière, comme dans les autres programmes.

Une autre partie de l'article prévoit que, lorsque la personne assurée paie moins que le coût déterminé par règlement, la Régie ne rembourse que ce que cette personne a acquitté.

Et les deux autres dispositions, d'une part, permettent à la Régie de payer directement un dispensateur de services, comme c'est le cas à l'article 13 de la Loi sur l'assurance-maladie, pour les appareils suppléant à une déficience physique. Jusqu'ici, la Régie a utilisé un pouvoir général contractuel pour en arriver aux mêmes fins. Toutefois, la Régie agit dans les autres programmes par pouvoir statutaire, sauf dans le cas de ce programme. C'est le seul qui n'était pas comme ça.

Enfin, dans la dernière disposition, on veut interdire à une dispensateur de services quel qu'il soit et à quiconque pourrait s'interposer comme intermédiaire pour dispenser les services de facturer des frais accessoires ou des services accessoires à un service assuré.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! On est encore une fois devant quelque chose de très, très clair. J'ai compris quelque chose de bien simple, c'est que c'est un ajout, hein, ça n'existait pas avant. Alors, comment ça marchait avant? Est-ce que la personne assurée avait aussi droit d'exiger?

Mme Marois: Bon, ce qu'il faut savoir, c'est que c'est une façon de faire qui s'applique dans tous les autres programmes. Et on le faisait aussi dans celui-là, mais il n'y avait pas d'article qui nommément concernait les aides auditives. C'est bien ça, hein?

Une voix: Ça ne change rien.

Mme Marois: Donc, ça ne change strictement rien à ce que l'on faisait auparavant. C'est tout à fait conforme à ce qui se fait à l'égard de toutes les autres formes d'aides: aides visuelles, aides suppléant aux déficiences physiques. Alors, c'est strictement et exactement ce qu'on fait à l'égard des autres aides. Cependant, ce n'était pas inscrit formellement dans le cas des aides auditives.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Et puis j'aimerais, comme mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce tout à l'heure, probablement dans la même veine... Ce n'est pas de la poésie, mais je suis frappée de constater qu'on est pris ici, à 13.2.1, par une seule phrase qui a huit lignes. C'est un exercice qui a certainement du mérite, il faut avoir du souffle.

«Une personne assurée qui a une déficience auditive...

Mme Marois: Oui, vous avez remarqué, j'en ai.

Mme Lamquin-Éthier: ...a aussi droit d'exiger de la Régie le paiement du coût déterminé par règlement pour des services et pour des aides auditives visés au septième alinéa de l'article 3, qui lui ont été fournis conformément aux conditions prévues par règlement, sur présentation d'une demande de remboursement dont la forme est acceptée...»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il y avait une virgule, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mais c'est une seule phrase, ça, huit lignes!

Mme Marois: Mais, au moins, les virgules nous permettent des temps de repos.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Oui, d'accord, il y a des virgules, mais c'est pour le moins estomaquant.

Dans le troisième alinéa, on dit: «La Régie peut aussi assumer pour le compte d'une telle personne, jusqu'à concurrence du coût déterminé par règlement, le paiement du coût d'un service assuré visé au premier alinéa. Elle ne le fait toutefois que si cette personne lui présente une demande de paiement dont la forme est acceptée par la Régie et dont le contenu est conforme au règlement et si elle lui fournit les renseignements appropriés.»

Donc, la forme doit être acceptée par la Régie, j'aimerais savoir ce que ça veut dire. Deux, «le contenu doit être conforme au règlement», que dit le règlement? Et, trois, cette pauvre elle, en plus, elle doit fournir ce qu'elle n'aurait pas nécessairement fourni dans les deux premières étapes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Si vous permettez, je vais demander à M. St-Pierre d'expliquer comment cela se passe concrètement à la Régie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): Bon. Actuellement, ça se passe, je vous dirais, comme c'est écrit. Actuellement, on le fait par pouvoir contractuel avec les dispensateurs et non pas par pouvoir statutaire inscrit dans la loi, mais il y a actuellement une demande de paiement qui est fournie aux audioprothésistes et aux dispensateurs d'aides de suppléance et il y a une demande de remboursement qui existe également pour les personnes assurées. Donc, on vient, dans les faits, concrétiser ce qui se fait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Le dernier alinéa, je ne lis pas ça encore, mais, si vous n'avez pas ça dans la loi, ça va être quoi, l'impact? Parce qu'il me semble qu'effectivement une personne peut être payée pour un service qu'elle n'a pas exécuté. Et, actuellement, le deuxième alinéa, la même chose, là, vous avez les règlements qui vont décider exactement le montant à payer. Je vois mal pourquoi nous avons besoin de ces deux alinéas.

Mme Marois: En fait, ce qu'on essaie d'interdire ici, c'est qu'il y ait des frais accessoires qui soient chargés. Alors, c'est ça qu'on essaie d'éviter.

M. Williams: Ah, c'est ça. On ne peut pas dire ça dans la loi, là?

Mme Marois: Bien, c'est la façon de le dire.

M. Williams: Oui. C'est une façon de le dire.

M. St-Pierre (Marc): On ne veut pas qu'il y ait de frais d'ouverture de dossier.

Mme Marois: C'est ça, des frais d'ouverture de dossier, puis, bon...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 16.

Mme Marois: L'article 13.4 de cette loi est remplacé par le suivant:

«13.4. Tout appareil ou équipement qui supplée à une déficience physique, toute aide visuelle, aide auditive et aide à la communication visés à l'article 3 et fournis à une personne assurée est incessible et insaisissable.

«L'appareil ou équipement qui supplée à une déficience physique ou l'aide auditive qui n'est plus utilisé par une personne assurée devient la propriété de la Régie et, selon le cas, peut ou doit être récupéré conformément aux normes prévues par règlement.»

En fait, ce qui change par rapport à ce qui est déjà là... D'abord, le premier alinéa, c'est une modification de concordance, on l'a vu tout à l'heure. D'ailleurs, on est venu à cet article-là lorsqu'on a étudié l'article 3. Et, dans le cas présent, c'est... En fait, initialement, c'était lors du décès ou d'un changement dans la condition physique, et là on ouvre plus largement, on dit: À partir du moment où il n'est plus utilisé par une personne assurée, il devient la propriété de la Régie. C'est, je pense, correct. Ça permet de couvrir l'ensemble des aides apportées.

Une voix: Ça permet le recyclage et la réattribution.

Mme Marois: C'est ça, de faire, bien sûr, du recyclage et de la réattribution. Et on a des projets en ce sens-là, qui sont très intéressants, sur beaucoup d'aides qui suppléent à une déficience physique, entre autres.

Une voix: Le projet de valorisation des aides techniques.

Mme Marois: Voilà, la valorisation des aides techniques.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Dans cet article, Mme la Présidente, on ne fera plus, comme la ministre vient de le rappeler, référence à «par la suite de son décès», qui était très clair, ça ne fait pas de doute, là, de même qu'à «ou d'un changement survenu dans sa condition physique». Donc, on enlève ça aussi. On enlève les termes «conditions» et «circonstances» également. Ils étaient récupérés dans «les cas, les conditions et les circonstances prescrits». Donc, ici, c'est très général, hein? C'est difficile de comprendre dans quelles circonstances ça ne serait plus utilisé par une personne assurée. Qu'est-ce que vous voulez éviter? Ça, j'imagine que vous avez constaté une pratique ou, je ne sais pas, moi, qu'une personne prêtait un appareil qui suppléait à une déficience? Ça va être quoi, les normes? Comment vous allez...

Mme Marois: M. Boulanger.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Boulanger, à vous la parole.

(21 h 40)

M. Boulanger (Jacques): Merci, madame. Dans le fond, madame, ça reste la même chose. Ça va être encore dans les cas de décès, encore dans les cas de remplacement, sauf qu'on est informé et par les établissements ou par d'autres même, des associations, qu'il y a des gens qui n'utilisent plus leurs aides et qu'ils les ont à la maison. Je pense à des aides visuelles. Les gens l'ont eue, puis, à un moment donné, ils ne l'utilisent plus. Alors, tout simplement, c'est qu'on va leur demander de les ramener pour que ça serve à d'autres personnes. Dans le fond, c'est que, comme la loi prescrivait juste deux situations, on ne pouvait pas...

Mme Lamquin-Éthier: Décès puis changement dans la condition.

M. Boulanger (Jacques): ...dans les autres circonstances, aller les chercher et les leur demander.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Vous seriez très gentil de m'éclairer davantage. Quelle serait cette circonstance qui fait qu'une personne avait une aide et qu'elle ne l'utilisait plus?

M. Boulanger (Jacques): Quand on parle de condition physique de la personne, c'est qu'à un moment donné la personne est évaluée, sa condition change, puis elle va se faire évaluer, puis on lui donne une autre aide. Il arrive que des gens, à un moment donné, ont des aides, ne vont pas se faire évaluer et, pour différentes raisons, n'utilisent plus leurs aides. Je pense à des télévisionneuses ou des éléments comme ça qui grossissent les caractères. La personne a changé, et même son environnement social change, ou etc., mais la personne n'est comme plus vue ou n'est plus suivie, alors, à ce moment-là, je veux dire, n'utilise pas son aide, ce qui fait que l'aide demeure inutilisée, et personne ne le sait.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que c'est fréquent, ça?

M. Boulanger (Jacques): Je ne dis pas que c'est fréquent, mais...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, je ne dis pas que vous dites...

M. Boulanger (Jacques): ...on est informé que des situations comme ça arrivent. Alors, à ce moment-là, quand on est informés, on... Excusez, madame, ça ne sera pas long.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Boulanger.

M. Boulanger (Jacques): On a fait un sondage à un moment donné, parce qu'il nous arrive... pour voir si nos programmes sont bien utilisés ou servent à bon escient. On a fait un sondage sur les télévisionneuses auprès de la population des personnes qui ont une déficience visuelle et, à ce moment-là, on s'est aperçu, dans les sondages, que ces éléments-là servent davantage, mais il y avait une proportion... Puis, si je me souviens bien, il y avait en bas de 10 % que les gens ne l'utilisaient plus, mais ce n'était pas connu, ou etc., et ça a fait, ce sondage-là, que les gens ont retourné les aides au centre, et à ce moment-là on a pu, nous, les réattribuer. Alors, c'est simplement pour essayer de se prémunir dans d'autres circonstances comme ça, faire en sorte que ces biens-là servent à plus de monde, et on se donne plus de latitude dans ce sens-là. C'est l'objectif.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre, tout à l'heure, parlait d'un souci de prévention, en tout cas, ou elle évoquait ce souci en regard de l'étude d'un article. Dans le rapport annuel de la Régie, est-ce que vous pensez que ça pourrait être intéressant, à titre préventif, de mentionner que la Régie se réserve le droit de procéder par voie de sondage pour vérifier si l'appareil ou l'équipement est bel et bien utilisé ou que, effectivement, la Régie s'est donné la peine de vérifier que l'appareil était bel et bien utilisé, donc avait réalisé en telle année un sondage portant spécifiquement sur les télévisionneuses, on avait donc transmis ça à x personnes, eu tant de réponses et on a pu constater que, pour une proportion de x %, les personnes n'utilisaient pas les appareils? Est-ce que ce questionnaire-là permettait d'expliquer pourquoi on n'utilisait pas l'appareil?

M. Boulanger (Jacques): Oui. Bien, donnait des...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Boulanger.

M. Boulanger (Jacques): Pardon. Excusez-moi, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, allez, je vous en prie.

M. Boulanger (Jacques): Oui. Enfin, le sondage permettait de donner les circonstances d'utilisation davantage, là, et à quoi elles servaient. Lorsque les gens ne s'en servaient pas, évidemment, on ne nous disait pas nécessairement pourquoi, ou sauf que c'étaient des raisons un petit peu plus difficiles, ou médicales, ou etc., à comprendre. Mais, pour répondre un petit peu à votre question, ce sondage-là a été, en tout cas dans le milieu de la réadaptation...

Mme Lamquin-Éthier: Apprécié.

M. Boulanger (Jacques): ...très publicisé. Ça a fait l'objet, même, d'une présentation dans des colloques, et les gens ont été très informés de cet élément-là, effectivement.

Mme Lamquin-Éthier: Informés que vous procéderiez...

M. Boulanger (Jacques): Que ça avait été fait et que c'est public. Enfin, ça, c'est un document qui existe, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 17.

Mme Marois: L'article 17. Alors, c'est l'article 14 de cette loi qui est modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du troisième alinéa, des mots «paiement du coût d'achat, de remplacement ou de réadaptation d'aucune aide visuelle visée dans le sixième alinéa» par les mots «remboursement du coût d'aucun service assuré visé dans le sixième alinéa»;

2° par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

«Une personne assurée qui a une déficience auditive n'a droit d'exiger de la Régie le paiement du coût d'aucun service assuré visé dans le septième alinéa de l'article 3, si ce n'est suivant l'article 13.2.1.»

Alors, il ne s'agit ici que d'éléments de concordance avec les dispositions proposées aux sixième, neuvième et dixième alinéas de l'article 3. Et, dans l'autre cas, c'est une modification aussi de concordance avec les dispositions proposées aux septième, neuvième et dixième alinéas de l'article 3 de la Loi sur l'assurance-maladie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 17 est... M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Je voudrais juste bien comprendre qu'est-ce que nous sommes en train de faire. Nous allons avoir les règlements, et nous avons discuté ça dans les articles avant, nous allons discuter ça avec l'article 37. Il y a l'article 14 de cette loi... 15, qui va expliquer le coût, qu'est-ce que le gouvernement va rembourser, etc., et on arrive avec le dernier alinéa: Une personne assurée qui a une déficience auditive n'a droit d'exiger... Pourquoi nous avons besoin de ça? J'ai compris avant que nous avons tous les barèmes, tous les règlements déjà. Je voudrais mieux comprendre pourquoi nous avons cet alinéa. Il me semble que nous avons les règlements sur les règlements, sur les règlements, et nous sommes en train d'exagérer. Je voudrais juste...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

M. Williams: ...bel et bien comprendre. Je m'excuse. Il me semble que la ministre pense que c'est de concordance, mais j'ai voulu juste qualifier pourquoi c'est nécessaire.

Mme Marois: Dans le fond, il faut bien voir ici qu'il ne s'agit que d'une concordance, hein, parce qu'on voit bien... Ce qu'on dit dans l'article original, c'est «le paiement du coût d'achat, de remplacement ou de réparation d'aucune aide visuelle visée dans le sixième alinéa» de l'article 3. Et, ici, plutôt que de dire «le paiement», on va dire «le remboursement du coût d'aucun service assuré visé dans le sixième alinéa». Alors, on le dit plus généralement, sans faire référence à l'énumération. C'est essentiellement ça qu'on fait.

Alors, si on revient à l'article 3...

M. Williams: Mais est-ce que c'est nécessaire? Je comprends que c'est de concordance, mais est-ce que c'est nécessaire?

Mme Marois: Oui. C'est parce qu'après ça on a de la difficulté, là ça devient complexe, hein, de lire nos lois. C'est vrai, ça devient complexe parce qu'on a un terme dans un article qu'on ne retrouve plus dans l'autre. Alors, la concordance, essentiellement, une fois qu'on a adopté l'article de base... Et un des principaux articles qu'on a eu à adopter, c'était l'article 2 de notre loi de maintenant, c'est-à-dire ce qui venait modifier l'article 3, qui avait déjà été modifié par un autre article. Bon. Et, par la suite – l'article 3 est relativement simple – on dit: «La Régie assume pour le compte d'une personne assurée dont l'âge est celui fixé à ces fins par règlement le coût des services déterminés par règlement et des appareils ou autres équipements qui suppléent à une déficience physique et qui sont déterminés par règlement.» Puis, là, ensuite, on a reprécisé pour les aides visuelles et pour les aides auditives et les aides à la communication.

Alors, dans le cas présent, tout simplement, on fait de la concordance par rapport à ce premier article là, et je pense qu'on a intérêt à faire ça, parce que c'est là que ça devient complexe à lire, une loi. Une loi mal faite, elle ne fait pas ces concordances-là, et puis on lit un article puis on se dit: Comment se fait-il qu'on utilise un terme différent? Comment se fait-il qu'on a l'air beaucoup plus pointu ici, alors que l'article de fond était plus général? Alors, je pense que c'est dans l'art, si on veut, d'écrire de bonnes lois ou de bien les écrire – si ce ne sont pas de bonnes, au moins de bien les écrire – qu'il est nécessaire d'adopter des articles comme ceux-là. Ça peut avoir, à première vue, l'air un petit peu secondaire, mais ça ne le devient pas une fois qu'on met en pratique la loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Williams: J'accepte l'explication de la ministre ce soir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 18.

(21 h 50)

Mme Marois: Avant de passer à l'article 18, je pense que Me Duclos voulait corriger une information qu'il avait donnée tout à l'heure, parce qu'il m'a dit: Mme la ministre, j'ai donné une information puis j'ai choisi le mauvais... Enfin, j'avais indiqué le mauvais règlement, je pense, ou le mauvais article.

M. Duclos (Marc): Oui. Merci, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Me Duclos.

M. Duclos (Marc): La demande de révision, là, qu'une personne peut faire à la suite d'une décision de la Régie... Elle a six mois pour faire sa demande de révision.

Mme Marois: Et non pas 90 jours.

M. Duclos (Marc): La Régie a 90 jours pour répondre à la demande de révision, mais la personne a six mois pour la formuler.

Mme Marois: Voilà.

M. Duclos (Marc): Merci, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, la précision...

Mme Marois: Alors, c'était intéressant de corriger l'information.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...étant faite maintenant, on revient, Mme la ministre, à l'article 18.

Mme Marois: L'article 18. Alors, c'est: L'article 14.1 de cette loi, modifié par l'article 29 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «est réputée résider» par les mots «qui séjourne».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il s'agit encore de concordance.

Mme Marois: Alors, c'est vraiment purement de concordance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 18 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 19, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, l'article 19 dit ceci: L'article 14.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «les deux ans de» par les mots «l'année suivant».

Qu'est-ce que cela dit? Ici, on parle du délai de réclamation. On dit: «Le bénéficiaire n'a droit d'exiger de la Régie le paiement ou le remboursement, selon le cas, du coût d'un service assuré que s'il transmet sa réclamation à la Régie dans les deux ans de la date à laquelle il a reçu le service assuré.»

Alors, à ce moment-ci, on lirait: Il n'a droit d'exiger le paiement ou le remboursement du coût d'un service assuré que s'il transmet sa réclamation à la Régie dans l'année suivant la date à laquelle il a reçu le service assuré. On vient modifier le délai d'une réclamation d'une personne assurée pour le paiement ou le remboursement du coût d'un service assuré et, dans le fond, ici, on harmonise dans la loi des délais de réclamation à un an. Est-ce qu'on le fait ailleurs?

M. St-Pierre (Marc): Ailleurs, on avait six mois, on le ramène à un an.

Mme Marois: Ailleurs, on avait six mois, on le ramène à un an. Et, si c'était dans les deux ans, on le ramène à un an. On essaie d'harmoniser l'ensemble des délais, comme on a harmonisé les définitions, comme on a élargi certaines définitions quant au recours aux règlements. Voilà.

Et on garde, bien sûr, l'article 14.2, deuxième paragraphe, qui dit que «la Régie peut accepter de considérer une réclamation transmise après l'expiration de ce délai si le bénéficiaire démontre qu'il a été, en fait, dans l'impossibilité de faire sa réclamation plus tôt». Alors donc, auparavant, on avait deux ans. On le ramène à un an, mais, par ailleurs, on conserve la possibilité pour quelqu'un de défendre le fait qu'il n'a pu faire parvenir ou signifier sa réclamation dans le délai qui est prévu ici.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Juste une question, Mme la Présidente. Mme la ministre, pourquoi le texte ne réfère pas précisément avec les mots «dans les 12 mois»? Pourquoi on marque «l'année suivant»? Pourquoi on ne marque pas «dans les 12 mois»?

Mme Marois: Alors, là, je vais demander à nos juristes s'ils ont une explication, une bonne explication.

M. Duclos (Marc): Mon Dieu!

Mme Marois: Le bon Dieu, il ne peut pas être utile à ce moment-là.

M. Duclos (Marc): «L'année suivant», rédaction.

Mme Marois: Je pense que c'est un fait de rédaction.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 19 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: «L'année suivant», là, c'est bien 12 mois?

Mme Marois: Oui, oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je comprends très bien, Mme la Présidente, qu'on conserve le deuxième alinéa, qui permet à une personne assurée de faire sa réclamation en dehors de la période de deux années si cette personne peut démontrer qu'il était impossible de le faire plus tôt. Par contre, Mme la Présidente, moi, je ne comprends pas pourquoi, nécessairement, il faut raccourcir ce délai de deux ans à un an. La Régie maintient trois ans, une prescription de trois ans, elle, quand elle veut aller chercher de l'argent à des personnes assurées qui n'avaient pas le droit. La Régie peut reculer trois ans, mais une personne a juste, dans la loi actuelle, deux ans, puis on le raccourcit à un an. Est-ce que c'est parce que la Régie veut sauver de l'argent? Est-ce que...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: ...convaincre sûrement que la Régie ne veut pas sauver d'argent, on a eu six cas de plus de deux ans.

M. Copeman: Alors, pourquoi on le fait, d'abord?

Mme Marois: Essentiellement pour les fins d'harmoniser nos délais, de telle sorte que, justement, on facilite la vie de tout le monde, parce qu'on aura une compréhension peut-être plus... Enfin, ce sera plus simple de comprendre l'articulation et la façon dont s'applique la loi. Ce sera plus simple pour tout le monde. C'est un an dans un sens, c'est un an dans l'autre. Partout, on revient à cet égard-là.

Alors, non, la plupart des gens le font dans les quelques mois qui suivent...

M. Copeman: La ministre a indiqué qu'il y a six cas de plus de...

Mme Lamquin-Éthier: Deux ans.

Mme Marois: D'un an.

M. Copeman: Ah, d'un an.

Mme Marois: Excusez-moi, j'ai dit deux ans peut-être, mais c'est de plus d'un an.

M. Copeman: O.K. Bien, c'est ça que je voulais savoir.

Mme Marois: Il y a eu six cas de plus d'un an.

M. Copeman: Six cas de plus d'un an. Et c'est...

Mme Marois: Et, comme on garde une disposition d'exception, je me dis: À ce moment-là, ils pourront sûrement expliquer la raison qui fait qu'ils n'ont pas pu faire la réclamation.

M. Copeman: Oui, j'ai compris. Quand la ministre parle d'harmoniser avec d'autres délais, c'est des délais qui existent où, là?

Mme Marois: Oui, on va les voir plus loin, entre autres à l'article 25 du projet.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, on traitait d'un cas cet après-midi – Mme la députée de Bourassa traitait d'un cas – bien, c'est un bel exemple, peut-être, d'une personne qui n'avait pas pu faire de réclamation, et on pourrait le traiter.

L'article 25, c'est ça. Par exemple, dans le cas présent, voyez-vous, c'est l'inverse, là, on allonge la période. À l'article 25, c'est: «Lorsque la Régie est d'avis qu'un professionnel de la santé ou un tiers a exigé paiement d'un bénéficiaire à l'encontre de la présente loi, alors que rien dans les règlements ou les ententes ne le permet, elle rembourse au bénéficiaire la somme ainsi versée et en avise par écrit le professionnel de la santé ou le tiers. La Régie effectue un tel remboursement uniquement lorsque le bénéficiaire lui en fait la demande écrite dans les six mois de la date de paiement.»

Là, on passe de «six mois» à «l'année suivant». Alors, vraiment, ici, ça élargit, dans le fond, la possibilité pour le bénéficiaire d'en faire la réclamation ou la demande. Dans l'autre cas, ça le réduit, le temps, mais on garde toujours la soupape qui est: Si la personne a été dans l'impossibilité de le faire.

Je pense que ça... J'essaie de trouver le mot juste, le mot exact, mais disons que ça simplifie l'application de la loi et sa bonne compréhension par les utilisateurs.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 20, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, ce sont des nouveaux articles. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 14.2, des suivants:

«14.2.1. Dans les cas prévus par règlement, une personne doit, à la demande de la Régie et aux frais de cette dernière, se soumettre à l'examen d'un professionnel de la santé ou à l'évaluation d'un audiologiste, d'un orthophoniste, d'un audioprothésiste, d'un ergothérapeute ou d'un physiothérapeute choisi par cette personne, ou lorsque la Régie l'estime nécessaire, désigné par elle.

«Cet examen ou cette évaluation doit se faire selon les normes que la Régie détermine par règlement.

«14.2.2. Une personne qui se soumet à l'examen ou à l'évaluation prévue à l'article 14.2.1 a également droit, selon les conditions prescrites par règlement de la Régie, d'être remboursée par la Régie des frais de déplacement et de séjour qu'elle engage en vue de subir cet examen ou cette évaluation.

«Lorsque l'état physique ou psychique ou l'âge de la personne qui se soumet à cet examen ou à cette évaluation requiert d'être accompagnée, la personne qui l'accompagne a droit, selon les conditions prescrites par règlement, de recevoir une allocation de disponibilité et d'être remboursée par la Régie des frais de déplacement et de séjour qu'elle engage.

«14.2.3. Le professionnel de la santé, l'audiologiste, l'orthophoniste, l'audioprothésiste, l'ergothérapeute ou le physiothérapeute qui examine ou évalue une personne à la demande de la Régie doit faire rapport à celle-ci sur toute question pour laquelle l'examen ou l'évaluation a été requis.

«Sur réception de ce rapport, la Régie doit en transmettre une copie à la personne qui a subi l'examen ou l'évaluation ou à toute personne désignée par cette dernière.»

(22 heures)

En fait, c'est pour obtenir une contre-expertise lorsque la personne assurée, pour appuyer sa réclamation, présente une expertise sur son état de santé physique, sa déficience ou encore des services médicaux qu'elle aurait reçus hors du Québec. Il y a d'autres organismes, telle la Société de l'assurance auto du Québec, qui possèdent ce pouvoir, dans le cas de la procédure de réclamation prévue au régime qu'elle administre.

Et je pense que ce qui est intéressant quand même dans cet article de la loi, c'est vraiment que toutes les sommes ou tous les coûts que pourrait avoir à assumer la personne à qui on va demander de subir un autre examen vont être pris en charge par la Régie. Donc, on ne demande pas que des frais supplémentaires soient encourus ou soient supportés par la personne qui a à refaire un examen.

Et même, oui, dans ce cas-ci, évidemment, on s'assure que la personne qui accompagne est traitée de la même façon.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, on nous informe, quant à 14.2.1, que l'obligation qui est faite à la personne de se soumettre à l'examen d'un professionnel de la santé soulève de nombreuses interrogations, notamment: Dans quels cas exigera-t-on d'une personne qu'elle se soumette à un examen et à quelles fins?

Mme Marois: Alors, bon, écoutez, c'est évident qu'il s'agit ici d'une bonne gestion des fonds publics. Lorsqu'une personne vient réclamer un remboursement ou un paiement et qu'il y a un doute – on dit «présente une situation douteuse» – ou une expertise sur son état de santé, son état physique ou encore sur les services médicaux qu'elle a reçus hors du Québec et qu'on veut pouvoir vérifier cet état de santé, actuellement, on n'a aucun moyen de vérifier. La Régie n'a aucun moyen de vérifier la situation. Et, parfois, elle doit refuser le paiement. Et c'est assez difficile, parce qu'on ne peut pas vérifier certaines choses. Alors, comme on ne peut pas vérifier, on refuse le paiement. C'est bien comme ça que ça se passe, hein? M. St-Pierre, allez-y donc.

M. St-Pierre (Marc): Particulièrement dans les cas de refus, quand la Régie refuse et que la personne veut venir en appel ou en révision, il serait intéressant de pouvoir faire faire une contre-expertise aux frais de la Régie.

Mme Marois: C'est ça.

M. St-Pierre (Marc): Particulièrement, dans ces cas-là, ça donne un pouvoir à la Régie de faire une contre-expertise, et la contre-expertise peut être au bénéfice de la personne assurée.

M. Copeman: Juste sur ce point-là, Mme la Présidente.

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Juste sur ce point-là. M. Côté a parlé du cas d'une personne qui s'est vue refuser un paiement par la Régie. Mais le libellé de la loi indique que cette contre-expertise est faite à la demande de la Régie.

Mme Marois: Oui.

M. Copeman: Elle n'est pas faite à la demande de la personne, là.

Mme Marois: Non, non, non, elle n'est pas faite à la demande de la personne, c'est à la demande de la Régie, mais là on se comprend, c'est une personne qui réclame, qui fait une réclamation. Si elle fait une réclamation, c'est qu'elle a dû subir un examen, ou avoir des services qui n'étaient pas assurés, ou elle demande un service, ou ça prend une autorisation de la Régie, ou elle a obtenu un service à l'extérieur, aussi, du Québec, à l'étranger, et elle veut se faire rembourser.

M. Copeman: Oui, puis la Régie refuse.

Mme Marois: Bien, écoutez, quand la personne vient avec un certificat ou une évaluation qui a été faite par un audiologiste ou un orthophoniste qui est inscrit à l'Ordre et dûment reconnu comme professionnel, ça facilite la tâche de la Régie, mais, quand c'est quelqu'un qui est à l'extérieur du Québec, dont on ne peut pas nécessairement vérifier le statut professionnel, ou quoi que ce soit, à ce moment-là, ça peut être un cas à la limite, et donc on peut demander une expertise, une contre-expertise. Mais, pour ne pas faire subir de préjudice à la personne, on s'assure de défrayer tout ce que cela lui en coûtera. Mais c'est à la demande de la Régie, là, on se comprend bien.

M. Copeman: Oui. On se comprend bien. Si jamais, dans des cas vraisemblables, la Régie refusait de payer, est-ce que la Régie va demander une contre-expertise pour valider... Là, il y a quelque chose qui m'échappe, honnêtement. Moi, je vois mal pourquoi, si la Régie a des...

Mme Marois: En fait, vous posez la question: Est-ce que la personne peut elle-même dire: La Régie me refuse, je veux...

M. Copeman: Tout à fait.

Mme Marois: ...faire faire une contre-expertise.

M. Copeman: Tout à fait.

Mme Marois: Il y a d'autres mécanismes. Mais je vais demander à M. St-Pierre de nous répondre.

M. St-Pierre (Marc): Actuellement, la personne qu'on refuse, quand elle nous présente une expertise, par exemple, d'un médecin, la personne pourrait décider elle-même de demander une contre-expertise.

Mme Marois: Oui.

M. St-Pierre (Marc): O.K. Ça, c'est son droit le plus élémentaire. Mais, quand la Régie, actuellement, à la lumière des documents qui lui sont présentés, dit: Moi, j'ai un doute sérieux sur l'expertise qui a été faite, avant de refuser, on pourrait dire à ce moment-là à la personne: Accepteriez-vous de vous soumettre à une contre-expertise, parce que l'expertise que vous nous soumettez, on a un doute sérieux?

M. Copeman: Oui. Mais – juste pour terminer – M. Côté a utilisé les mots «Accepteriez-vous». Là on dit «doit soumettre».

M. St-Pierre (Marc): «Doit». Oui, c'est exact.

M. Copeman: Il n'y a pas d'acceptation, là, n'est-ce pas?

M. St-Pierre (Marc): Non, non, c'est un droit. C'est-à-dire qu'on refuse de rembourser la personne, à ce moment-là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, ça va?

M. Copeman: Bien...

Mme Marois: On n'a pas répondu bien aux questions?

M. Copeman: Bien, je pense qu'on a répondu mal en premier lieu, puis plus correctement en deuxième lieu, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de question d'acceptation, là, il y a une question d'obligation.

Mme Marois: C'est ça.

M. Copeman: Le bénéficiaire, la personne assurée doit se soumettre. En tout cas, Mme la Présidente...

Mme Marois: C'est très clair dans la loi, c'est «doit».

M. Copeman: Oui, oui, tout à fait. Les expériences, en tout cas, que j'ai vécues au bureau de comté pendant cinq ans, des expériences auxquelles a fait référence et la ministre, la CSST, la SAAQ, généralement, quand on va en contre-expertise, c'est parce que l'agence, l'organisme gouvernemental met en doute l'admissibilité de ces personnes-là à des programmes gouvernementaux, soit à des bénéfices payables en vertu des accidentés de la route, des accidentés du travail, ainsi de suite. Et, généralement, l'expérience que j'ai vécue au bureau de comté – je parle uniquement pour moi-même, Mme la Présidente – les individus, les personnes sont excessivement insatisfaites de ce processus-là. Il y a comme une guerre d'expertises qui se fait autour de quelqu'un qui a soit subi un accident au travail, sur la route, ainsi de suite, et c'est largement perçu comme un mécanisme pour limiter l'accessibilité des personnes à des programmes.

Mme Marois: Oui. Je comprends mieux.

M. Copeman: L'insatisfaction est assez généralisée, là. Je suis pas mal convaincu que la ministre est au courant.

Mme Marois: Je comprends bien et je connais bien ces situations, particulièrement à la CSST, où je pense que ça s'est quand même pas mal amélioré, à la CSST, parce que ça a été très difficile à un certain moment, tout ce dossier-là. Mais, écoutez, il faut quand même que la Régie puisse avoir des moyens pour s'assurer du bien-fondé d'une réclamation. Et le bénéficiaire, lui, a toujours des recours, de toute façon, par le Tribunal administratif ou autres, la révision. Alors, il y a des mécanismes de révision. Mais il faut comprendre que sinon, c'est de l'arbitraire. Dans le fond, mieux valent des obligations faites, clairement dites et imposées, dans un sens, strictement, que de l'arbitraire, où on pense que c'est un cas douteux puis, à ce moment-là, on dit: On ne paie pas. Moi, j'aime autant qu'au moins un autre professionnel fasse une contre-expertise. Là, on s'appuie sur quelque chose de sérieux et on a quand même des professionnels qui sont très respectueux de leur code d'éthique et qui font un bon travail à cet égard. Il faut qu'on ait des moyens de vérifier cela. On est des organismes qui gérons des sommes considérables. Et, comme je dis, dans une société, il y a toujours aux extrêmes des gens qui essaient parfois de passer un petit peu à côté des règles, comme il y a des gens qui les respectent strictement.

(22 h 10)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Est-ce que l'article 20...

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, excusez-moi...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Marois: Regardez, c'est un bon exemple, ça. Donnez donc ça comme exemple, M. St-Pierre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): Oui. Il y a certains services médicaux qui, même au Québec, exigent une autorisation préalable de la Régie, certains services, par exemple de nature esthétique, là, ou apparentés, je dirais, à de la chirurgie esthétique, qui exigent une autorisation de la Régie de l'assurance-maladie.

Mme Marois: Ce n'est pas couvert autrement, là.

M. St-Pierre (Marc): Ils ne sont pas autrement couverts que sur autorisation de la Régie de l'assurance-maladie et à partir de critères bien spécifiques. Quand les personnes nous soumettent une demande, on exige qu'elles soumettent avec leur demande une expertise. Et, à ce moment-là, on pourrait aller en contre-expertise, si on n'est pas d'accord avec la position du professionnel de la santé qui a soumis l'expertise, avec la demande de la personne assurée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Quelle est la proportion en termes de pourcentage? Comment est-ce qu'on peut apprécier ça? Est-ce que ça arrive souvent que la Régie... C'est-u dans tous les cas, dans certains cas, dans de nombreux cas, où la Régie demande ou fait l'obligation à la personne de se soumettre à l'examen d'un professionnel qui est désigné par elle? Et pourquoi, ici, ne respecte-t-on pas le libre choix qu'a une personne de choisir le professionnel de son choix? Pourquoi est-ce qu'on l'oblige à aller voir quelqu'un qui est désigné par la Régie? Qu'est-ce qu'on fait du libre choix?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Non, non, non. Wo, wo, wo! Attention. Le libre choix, il est là.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, «doit».

Mme Marois: Le libre choix, il est là. La personne, elle consulte un professionnel ou elle veut obtenir un service d'un professionnel, et elle a le choix du professionnel qu'elle veut.

Mme Lamquin-Éthier: En partant.

Mme Marois: En partant. Mais, après ça, bien, là, c'est l'organisme, l'agent-payeur qui dit: Moi, j'aurais besoin de vérifier un petit peu plus loin. On ne va pas demander à la personne de choisir son professionnel, c'est une contre-expertise. Eh oui. Et, en plus, on défraie la contre-expertise.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est votre demande.

Mme Marois: À notre demande. Dites-le donc, M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): C'est des cas très peu fréquents.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! Très peu fréquents?

M. St-Pierre (Marc): Mais, si on n'a pas de contre-expertise, on va refuser de payer.

Mme Marois: C'est ça.

M. St-Pierre (Marc): Donc, nous, on le voit vraiment comme un plus pour les personnes assurées. Écoutez, c'est des cas... Quand je dis «très peu fréquents», on est dans les moins de 10 cas par année, hein! C'est aussi clair que ça, là.

Mme Marois: Alors, c'est, dans le fond, de l'équité qu'on introduit, même.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay ): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: 14.2.1. Ce qui suit: «Cet examen ou cette évaluation doit se faire selon les normes que la Régie détermine par règlement.» Lorsqu'un professionnel fait un examen ou procède à un examen, il me semble qu'il agit comme professionnel, en vertu de ses devoirs. Est-ce qu'ici ce n'est pas une atteinte aux devoirs du professionnel que la Régie dise que cet examen ou que cette évaluation se fera selon des normes que la Régie détermine par règlement? Qu'est-ce qu'on fait, ici, du devoir du professionnel?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay ): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Me Duclos, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay ): Me Duclos.

M. Duclos (Marc): C'est des aspects que le règlement va préciser. On veut vérifier tel aspect, tel aspect, tel aspect. On n'influence pas la pratique médicale, on a besoin, la Régie, de renseignements sur des aspects qui sont en cause. C'est ce que la norme va préciser, là, un rapport sur tel aspect, tel aspect, tel aspect.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay ): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Je vais recevoir les explications de Me Duclos. À 14.2.2, on parle des frais de déplacement et de séjour. Dans les régions éloignées, bien souvent, les personnes doivent encourir, en plus des frais de déplacement, des frais de gardiennage ou, aussi, il est question de perte de salaire. Il n'y a pas ouverture aux frais de gardiennage et à la perte de salaire, à un remboursement de ces frais-là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay ): Mme la ministre.

Mme Marois: Non.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'il y a des raisons qui font que, spécifiquement pour les régions éloignées – évidemment, les situations sont différentes – on ne donne pas ouverture aux frais de gardiennage, par exemple?

Mme Marois: On pense qu'on couvre raisonnablement les frais exigés pour un tel examen, qui sont les déplacements et le séjour.

Mme Lamquin-Éthier: Ici, c'est une obligation qui est faite à la personne de se soumettre à l'examen ou à l'évaluation.

Mme Marois: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, elle peut encourir aussi une perte de salaire, elle n'a pas le choix, là.

Mme Marois: C'est ça. Généralement, quand les gens consultent un spécialiste, ils essaient de trouver le moment qui convient le mieux au spécialiste et à eux-mêmes. Et puis, quand on demande une contre-expertise, on essaie d'accommoder les gens, on essaie d'être accommodant, mais... On ne fera pas exprès pour envoyer quelqu'un en contre-expertise le mardi matin à 10 heures si cette personne-là est au boulot, on va essayer d'accommoder les gens. Mais c'est sûr que, quand on a un problème de santé, il faut et on est contraint parfois à des horaires qui nous conviennent moins, mais on s'adapte puis on s'ajuste. On ne peut pas tout faire dans la vie.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'il y a des délais?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, Mme la ministre pourrait-elle nous préciser, lorsque la personne doit se soumettre à cet examen ou à cette évaluation-là, si elle doit le faire à l'intérieur d'un délai x? En dedans de 30 jours?

Mme Marois: Non, ce n'est pas de ça... Je ne pense pas qu'il s'agisse...

Mme Lamquin-Éthier: Non? Il n'y a pas de tels délais. O.K.

Mme Marois: ...de conditions comme celles-là, parce que c'est pour qu'elle soit remboursée, ou que l'examen, ou que l'intervention qu'elle veut subir ou qu'elle doit subir soit reconnue comme une intervention qui peut être payée. Alors, elle a tout intérêt – on se comprend bien – à aller faire confirmer que c'est nécessaire médicalement parlant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: À 14.2.3, on dit: «Le professionnel de la santé, l'audiologiste, l'orthophoniste, l'audioprothésiste, l'ergothérapeute ou le physiothérapeute qui examine ou évalue une personne à la demande de la Régie doit faire rapport à celle-ci.» Pourquoi ne fait-il pas également rapport au patient?

Mme Marois: Regardez: «Sur réception de ce rapport, la Régie doit en transmettre une copie à la personne qui a subi l'examen ou l'évaluation ou à toute personne désignée par cette dernière.»

Alors, la Régie demande la contre-expertise pour justement être capable de prendre une décision éclairée. C'est normal, mais ça va automatiquement à la personne, puisque la Régie a l'obligation de le faire.

Mme Lamquin-Éthier: Et non pas le professionnel qui procède à l'examen.

Mme Marois: Non. Mais l'important, c'est que la personne ait le rapport, hein?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, mais, normalement, c'est habituellement le professionnel...

Mme Marois: Ah, vous savez, des fois, les professionnels sont bien contents de ne pas être obligés d'envoyer eux-mêmes leur rapport puis que ce soit la Régie qui s'en charge. Ha, ha, ha! Et, comme le dit M. St-Pierre, on va être obligé de le payer pour le faire. Ha, ha, ha! C'est dire!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'autres questions, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: À 14.2.1, quand on nous donnait des réponses, j'ai cru comprendre que ça s'adressait – ce premier alinéa – à des circonstances assez nombreuses, y compris aux gens qui reçoivent des services hors du Québec.

Mme Marois: Non, c'est vraiment quand il y a un doute.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K. Donc, ça ne vise que les cas...

Mme Marois: On parlait d'une dizaine de cas par année.

M. St-Pierre (Marc): On vise strictement certains cas qui vont au Tribunal administratif ou certains cas de doute, et il n'y en a pas des milliers par année.

Mme Marois: Sauf que ça peut consister en des sommes assez considérables cependant, quand on pense à des chirurgies de type esthétique ou s'en rapprochant. Et c'est souvent des cas comme ceux-là, comme on dit, un peu à la marge, là, et ce sont des montants importants. Et c'est dans ce contexte-là que la Régie dit: Il faut un moyen pour être capable de donner justice à la personne, et que ce ne soit pas quelqu'un qui n'a pas nécessairement la compétence pour prendre cette décision-là au plan, entre autres, médical ou professionnel. On peut l'avoir au plan administratif mais pas au plan professionnel et médical.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: La dernière question, Mme la Présidente. À 14.2.1 toujours: Est-ce qu'il peut être question ici, quand on parle de l'examen ou de l'évaluation, du cas où, pour une personne, il serait nécessaire de confirmer une déficience physique, pour une personne qui fait une demande qui serait liée à une déficience physique ou visuelle ou auditive?

M. St-Pierre (Marc): Ça pourrait.

(22 h 20)

Mme Lamquin-Éthier: Ça pourrait être ça?

Mme Marois: En fait, toutes les formes de difficultés ou de problèmes médicaux ou de santé sont couvertes par ça. Ça peut être autant l'ouïe, la vue.

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas que du remboursement, ça peut aussi être de l'admissibilité? L'admissibilité pour une personne?

Mme Marois: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 20 est adopté?

Mme Marois: Adopté.


Contrats d'assurance et subrogation

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 21. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, l'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «est réputée résider» par les mots «qui séjourne». C'est essentiellement de la concordance avec l'article 4.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 22.

Mme Marois: L'article 18 de cette loi, modifié par l'article 29 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par l'addition, à la fin du paragraphe 1, de ce qui suit: «Une telle personne doit fournir à la Régie tout renseignement nécessaire à l'établissement de la responsabilité de ce tiers ou de la réclamation de la Régie.»;

2° par l'insertion, dans la dernière ligne du paragraphe 5 et après les mots «trois ans», de ce qui suit: «à compter de la date à laquelle la Régie a eu connaissance du fait qui y donne naissance».

Alors, «1°, par l'addition, à la fin du paragraphe 1», cette disposition vise à permettre au service du recouvrement de la Régie, dans le cas de tierce responsabilité, d'obtenir les renseignements ou documents dont il a besoin pour monter et évaluer le dossier de récupération et permettre à la Régie de poursuivre le tiers responsable.

Quant au deuxième alinéa, c'est selon le Code civil du Bas-Canada: La prescription pour dommages corporels était d'un an, alors que la prescription prévue à la Loi sur l'assurance-maladie en matière de tierce responsabilité était de trois ans. Depuis l'adoption du Code civil du Québec, la prescription pour dommages corporels est de trois ans. Étant donné que la Régie ne bénéficie plus de son délai additionnel de deux ans, environ 150 à 200 dossiers sont perdus annuellement pour cause de prescription, parce que généralement l'action de la victime est déposée à la toute fin de sa prescription, qui actuellement est la même que celle de la Régie, et que le cas n'a pu être détecté à temps. Est-ce que vous pouvez nous éclairer davantage peut-être, Me Duclos?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Me Duclos.

M. Duclos (Marc): Merci. Oui, sur le deuxième aspect, d'abord, on est ici dans le contexte où la Régie réclame des personnes responsables de dommages causés à des victimes, victimes qui, elles, ont reçu des services assurés, récupère de ces responsables-là le coût des services qui ont été rendus. Ce qui est établi ici, c'est que, depuis que le Code civil a été changé, la Régie a trois ans pour exercer son recours contre le tiers responsable. Une des façons de détecter les cas d'accident où il peut y avoir de la responsabilité, c'est par un suivi des actions judiciaires qui sont prises par les victimes elles-mêmes. Or, souvent, les victimes elles-mêmes déposent des réclamations, mais pas en justice immédiatement, il y a des négociations avec les assureurs, etc., et, à la toute fin du délai que la victime a, elle, pour exercer son droit, près du trois ans, elle dépose une action en justice.

Lorsque la Régie détecte ce cas au moyen de l'action en justice de la victime, la Régie elle-même n'a plus le temps d'exercer le recours pour récupérer le coût des services assurés fournis au bénéfice de la victime. La disposition qui est introduite ici permet donc à la Régie d'agir dans les trois ans de la connaissance et non plus trois ans de l'accident, parce que, si on conservait «trois ans de l'accident», la Régie n'aurait plus le temps d'agir, le cas venant d'être détecté, alors que le trois ans des faits est sur le point de se terminer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense que ça vient éclairer notre lanterne. Merci, Me Duclos.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 22 est adopté? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Quand on indique, Mme la Présidente: «Une telle personne doit fournir à la Régie tout renseignement nécessaire», il s'agit de qui, là? Le «telle personne» réfère à qui?

Mme Marois: À 18.1, on dit ceci: «La Régie est de plein droit subrogée au recours de toute personne qui bénéficie des services assurés contre un tiers jusqu'à concurrence du coût des services assurés.» Alors, on dit: «Une telle personne doit fournir à la Régie tout renseignement nécessaire – ah oui! – à la suite d'une maladie ou d'une blessure causée par la faute d'un tiers.» C'est ça, c'est la personne qui a reçu les services.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Copeman: C'est la personne qui a reçu les services qui se trouve à être dans l'obligation de transmettre tout renseignement nécessaire?

Mme Marois: Oui. Pour poursuivre le tiers responsable.

M. Copeman: Pour poursuivre l'autre personne.

Mme Marois: C'est ça.

M. Copeman: Quelle sorte de renseignements? Pouvez-vous me donner un cas concret? Quelle sorte de renseignements peuvent être demandés? Cette obligation dans la loi crée quelle obligation dans la vie pratique, là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

M. Copeman: Et qu'est-ce qui arrive si la personne n'a pas ces informations-là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Duclos.

M. Duclos (Marc): Merci. Généralement, la Régie procède par questionnaire, et essentiellement ce sont des éléments, les éléments qui sont recueillis, qui permettent d'établir la responsabilité ou de connaître la nature des services qui ont été rendus pour en réclamer le coût au responsable. Alors, la disposition qui est ajoutée ici vise à indiquer clairement que la personne qui est une victime doit donner à la Régie les renseignements en question, ceux qui permettent d'établir la responsabilité et ceux qui permettent d'établir la facture, le montant d'argent, si vous voulez, donc la nature des services rendus, pour que la Régie puisse exercer le recours en récupération du coût des services dont elle a assumé le coût au bénéfice de la victime.

M. Copeman: O.K. Mais est-ce qu'il s'agit des cas qui surviennent à l'extérieur du Québec? Est-ce qu'il y a des cas qui surviennent au Québec? Êtes-vous capable de me donner un cas concret, là, ou hypothétique, même?

M. Duclos (Marc): Oui. C'est des cas du Québec: quelqu'un se blesse en tombant d'une balançoire, d'un balcon dans une résidence privée, etc. S'il y a une responsabilité ou une négligence qui entraîne la responsabilité quant à l'entretien du balcon ou de la balançoire, le propriétaire va être responsable. La Régie aura assumé le coût des services médicaux dont la victime aura eu besoin. Ce montant d'argent, qui représente les coûts des services, est récupérable auprès du responsable, celui qui a mal entretenu le balcon ou la balançoire, dans l'exemple. C'est ça qu'on cherche à faire. Donc, la Régie identifie un certain nombre de cas, d'actes, expédie des questionnaires et veut les renseignements pour lui permettre de faire son travail conformément à 18.

M. Copeman: Et ce genre de cas arrive combien de fois? Est-ce que c'est un problème majeur qu'on s'apprête à corriger? Ça m'étonne. Honnêtement, Mme la Présidente, c'est la première fois de ma vie que j'entends que la Régie peut récupérer la valeur des services donnés par le système public à cause d'une responsabilité civile de négligence, et ainsi de suite. Ça me fascine, là. Je n'ai jamais cru que ça se faisait, ça.

Mme Marois: Vous savez, ce n'est pas rien, ce dont on parle ici. On me dit, quoi, 5 000 000 $...

Une voix: 5 000 000 $ par année.

Mme Marois: ...par année qui sont récupérés. Il y a 5 000 000 $ environ par année qui sont récupérés. Ce n'est quand même pas négligeable. Identifiez-vous.

M. Boucher (Pierre): M. Boucher, Pierre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. Boucher, oui.

M. Boucher (Pierre): En fait, ce qu'on fait, là, c'est de dire aux gens: Si vous avez une fracture puis que vous vous êtes fait arracher la tête, ça se peut que ce soit un poteau d'Hydro-Québec qui soit tombé sur vous puis que ça soit la faute d'Hydro-Québec. Si c'est la faute d'Hydro-Québec et la négligence d'Hydro-Québec, ils doivent rembourser le coût de tous les services que la Régie a assumé pour et en votre nom. Donc, le questionnaire vise à dire: Est-ce que l'accident que vous avez eu, si accident il y a eu, peut être imputable à la faute d'un tiers ou à la négligence d'un tiers? Parce que la loi nous oblige à aller réclamer ces coûts-là de l'assureur de la personne qui a reçu ces services-là.

M. Copeman: Qui détermine la négligence?

M. Boucher (Pierre): C'est l'assuré lui-même, selon les informations qu'il nous donne. Parce que, si c'est lui-même qui, en tondant son gazon, a oublié de mettre ses espadrilles ou ses bottes avec un cap d'acier, il dit: Non, non, ce n'est pas la faute d'un tiers, c'est la faute de ma propre négligence. Il nous répond, on ferme le dossier. C'est l'assuré lui-même qui a subi l'accident qui peut nous donner des indications.

M. Copeman: O.K.

(22 h 30)

M. Boucher (Pierre): Parce que, s'il y a faute d'un tiers, il va réclamer nécessairement à l'assureur, parce que les gens, en général, sont assurés en responsabilité civile. Et donc, c'est la même chose qu'on veut savoir, s'il y a une réclamation qui est déposée contre un assureur, on veut en être informé aussi. Donc, c'est la personne assurée qui a reçu le service de qui... Et c'est la seule personne de qui on peut obtenir cette information-là. L'autre personne, c'est les personnes morales, ce sont les compagnies d'assurances, parce que je crois, si je ne me trompe, que la Loi sur l'assurance-maladie les oblige à nous informer lorsqu'il y a une réclamation qui est déposée par un de leurs assurés pour un dommage qui aurait été causé par un tiers.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mais ces informations-là viennent généralement à la lumière de la Régie suite à une action civile ou une demande de réclamation par une compagnie d'assurances. Est-ce que j'ai raison?

M. Boucher (Pierre): Mais on peut aussi, par certains cas d'actes spécifiques, des cas de fractures par exemple, bien identifiés par des spécialistes dans le domaine, systématiquement envoyer les questionnaires à des gens. Évidemment, on ne le fera pas si les gens ont reçu des soins d'un traumatologue ou des soins qui ne peuvent pas, je dirais, résulter d'un accident. Donc, c'est généralement les cas de fracture, des cas de fracture sévère ou d'accidents sévères, par l'ampleur des soins. Donc, si les gens sont hospitalisés, par la banque MED-ECHO dont on a la gestion, on peut identifier des cas d'actes qui sont peut-être susceptibles d'avoir été causés par un accident grave. Et là on va envoyer un questionnaire systématiquement pour voir, pour simplement s'assurer du mandat qui nous est confié de par la loi, l'article 18.1, d'exercer ces recours-là.

Mme Marois: Souvent d'ailleurs, soit dit en passant, Mme la Présidente... on m'indique qu'on va aider l'assuré justement à faire sa réclamation, parce que, si... il peut faire sa réclamation auprès du tiers pour le service, la couverture du service assuré par la Régie, et ça, c'est la Régie qui le fait, mais lui peut aussi à ce moment-là réclamer d'autres frais afférents.

M. Copeman: Quels sont les recours, Mme la Présidente, pour le tiers? Parce que là, si on dit qu'on soupçonne la négligence, on fait envoyer un questionnaire, la personne répond: Oui, j'ai tombé parce qu'une marche chez mes voisins n'était pas solide, alors j'ai tombé, j'ai brisé quelque chose... J'imagine, ça peut entraîner une dispute entre le tiers et cette personne. Quel est le mécanisme de recours pour le tiers, avant que la Régie ne tente de récupérer du tiers des sommes que la personne, l'accidenté a reçues par le biais de service?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Duclos.

M. Duclos (Marc): Vous parlez d'une réclamation civile devant les tribunaux. La personne va se défendre, le tiers responsable. On va demander aux tribunaux d'établir la responsabilité, tout simplement. La Régie n'a pas d'autre pouvoir que ça, une réclamation civile devant les tribunaux.

M. Copeman: Il y a quelque chose qui m'échappe, là, Mme la Présidente. Je tombe en bas de l'escalier de mon voisin...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je poursuis mon voisin.

M. Copeman: Non, non, moi, je ne fais rien, je suis un bon voisin. O.K.? La Régie m'envoie un questionnaire et dit: Comment est-ce que cet accident est arrivé? Bien, je dis: Écoute, j'ai tombé en bas de l'escalier parce qu'il y avait une planche qui n'était pas solide, alors j'ai tombé, flang! La Régie, en recevant ce questionnaire, décide qu'il y a négligence; elle-même, elle décide qu'il y a négligence dans le cas de mon voisin. Là vous me dites que le seul recours que mon voisin a, c'est d'aller en cour? Bien, là, il me semble que ça devient compliqué.

Une voix: ...

M. Copeman: Non, ce n'est pas ça. Me Duclos. O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): : Mme la ministre.

Mme Marois: Allez-y, Me Duclos.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Duclos.

M. Duclos (Marc): Si vous parlez du recours de la Régie...

M. Copeman: Non, du tiers.

Mme Marois: Bien, le tiers, il se défend.

M. Copeman: Il se défend où?

Mme Marois: Je vais répondre. Alors, Mme la Présidente...

M. Copeman: Il se défend où, Mme la ministre?

Mme Marois: Bien, il se défend en vertu des droits qu'il a et des cours qui sont concernées, des tribunaux concernés, s'il y a lieu. Ça peut même être à la Cour des petites créances, à la limite, j'imagine. Est-ce que ça pourrait?

Une voix: ...

Mme Marois: Là, non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je pense que la question, Mme la ministre, du député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est: La personne qui est fautive, à ce moment-là, est-ce que c'est la Régie qui l'actionne pour récupérer ses frais ou si elle oblige la personne qui a été affectée, qui a subi les dommages, à poursuivre au nom...

Mme Marois: Bon, d'accord, je n'avais pas saisi la question. C'est la Régie.

M. Duclos (Marc): C'est la Régie qui poursuit.

M. Copeman: C'est la Régie qui poursuit le tiers?

M. Duclos (Marc): Le voisin.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Directement.

Mme Marois: Oui, oui, le voisin. Ce n'est pas la personne elle-même qui a subi le dommage. C'est ça, c'est la Régie qui poursuit, parce que c'est la Régie qui paie, c'est l'agent payeur.

M. Copeman: O.K. Mais, pour se protéger contre ça, il faudrait que cette personne, le tiers, se défende en cour, j'imagine, contre les réclamations de la Régie.

Mme Marois: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça, c'est une réclamation aux assureurs.

Mme Marois: Oui.

M. Boucher (Pierre): Vous permettez, Mme la Présidente, une seconde.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. Boucher.

M. Boucher (Pierre): Il reste que, dans la très grande majorité des cas, c'est comme dans tous les litiges civils, il y a des ententes à l'amiable ou qui sont convenues en cour, parce que les responsabilités ne sont pas toujours aussi claires que celles que vous avez décrites.

M. Copeman: Bien, c'est ça.

M. Boucher (Pierre): S'il y a un trou dans une marche, puis que vous ne voulez pas poursuivre votre voisin parce que c'est un bon voisin, ça peut vous appartenir comme droit, mais, en général, ce n'est pas aussi clair que ça. La négociation ou la discussion, ça ne se fait pas toujours en cour, et même très rarement en cour. C'est des discussions à l'amiable où il y a des conventions hors cour qui sont convenues, d'abord avec la plupart des gens, parce que presque tout le monde sur cette planète est assuré en responsabilité civile. Donc, si ce n'est pas clair, on va convenir avec l'assureur que peut-être il n'y a pas de faute ou que, comme dans n'importe quel litige au civil, les torts sont partagés à 50-50, et c'est un règlement à l'amiable qui survient. Parce que les causes qui s'en vont en cour, ça va être pour des dommages très, très importants, où il y a carrément...

Mme Marois: C'est ça. La Régie ne poursuit pas pour des égratignures, hein.

M. Boucher (Pierre): Puis les assureurs non plus.

Mme Marois: La Régie poursuit lorsqu'il y a vraiment des coûts importants en jeu.

M. Copeman: On parle de combien de cas par année, mettons?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Boucher.

M. Boucher (Pierre): Il y a 5 000 000 $. Il y a beaucoup de réclamations. On pourrait vous fournir les statistiques là-dessus.

M. Copeman: Mais est-ce que ça représente un cas, deux cas, trois cas, 100 cas?

M. Boucher (Pierre): Non, non, non, ça représente des milliers de cas.

Mme Marois: Non, non, non. Non, parce que, regardez, je vous donnais comme explication tout à l'heure qu'il y avait eu, par exemple, à cause justement des délais, parce qu'on a aussi la notion des délais ici, qu'il y avait eu environ 150 à 200 dossiers perdus annuellement pour cause de prescription.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça représente tout près de 5 000 000 $ de réclamations annuellement.

Mme Marois: C'est 2 500 cas par année. Alors, c'est beaucoup de cas. Oui, oui, c'est beaucoup de cas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, suite à toutes ces explications, est-ce qu'on peut mettre aux voix l'article 22? Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Copeman: Juste une dernière question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Il est difficile de suivre, dans le mémoire soumis par la ministre, si la Commission d'accès à l'information a été consultée ou a émis des réserves sur cet article-là. Il serait peut-être pertinent, Mme la Présidente, que la ministre dépose l'avis de la Commission, parce que, comme elle l'a indiqué tantôt, quand, nous, on avait des préoccupations relativement à l'article 8, des changements ont été effectués. Là, il y a d'autres réserves, semble-t-il, l'article 18, paragraphe 3° qui n'existait pas dans le projet de loi... 36 et 39... je ne sais pas si ça concorde. En tout cas, je pense que ça faciliterait la tâche de tout le monde si la ministre pouvait déposer l'avis de la Commission d'accès à l'information là-dessus, ça va être plus facile et ça pourrait éviter que je pose la question suivante: Est-ce que la CAI a émis une opinion sur l'article 22 du projet de loi?

Mme Marois: Ce qu'on a fait, là, Mme la Présidente – peut-être que ça peut aider nos collègues autour de la table – on a soumis le projet à la CAI, à la Commission d'accès à l'information, et, partout où on nous a demandé de faire des corrections, on les a faites, ou on a carrément soustrait les articles du projet de loi initial que nous avions présentés. Alors, si je me fie aux informations que j'ai – et je n'ai pas d'objection à déposer les avis de la Commission d'accès; ce sont des avis, de toute façon, publics – il n'y a plus d'opposition à aucun article de notre projet de loi. Je ne dis pas de fausseté, on s'entend bien, cher collaborateur?

Une voix: Je les repasse en revue rapidement. Vous avez raison.

Mme Marois: Il n'y en a pas. C'est du moins l'assurance qu'on m'a donnée quand j'ai présenté le projet de loi à mon Conseil des ministres.

Une voix: ...au comité ministériel.

Mme Marois: Vous étiez au comité ministériel. Alors, effectivement, on a résolu les problèmes soulevés ou les objections soulevées par la Commission d'accès à l'information. Mais on pourra déposer les documents.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, on comprend que la ministre déposera, pour les membres, ce document.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci. Est-ce que j'ai compris de la ministre que c'est un avis qui n'a pas d'objection? Ce n'est pas nécessairement un avis favorable.

(22 h 40)

Mme Marois: Oui, mais là on a eu une longue discussion déjà, ici, là-dessus. La Commission d'accès a un langage qui est assez particulier. Alors, elle ne donne jamais d'approbation, elle dit toujours: Elle n'a pas d'objection.

M. Williams: Non, ce n'est pas vrai, Mme la ministre. Nous avons des avis favorables.

Mme Marois: Oui, oui, d'accord.

M. Williams: Avec ça, ce n'est pas vrai.

Mme Marois: C'est vrai qu'il y a d'autres façons de le dire, je n'en disconviens pas, là, mais...

M. Copeman: Juste une dernière question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Une dernière question, M. le député de..

M. Copeman: Oui.

M. Williams: L'avis est déposé?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pardon?

M. Williams: L'avis est déposé?

Mme Marois: On va déposer les avis. On va les déposer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, la ministre s'est engagée à déposer.

M. Williams: Est-ce qu'on peut avoir les copies ce soir, s'il vous plaît?

Mme Marois: Oui, oui, vous allez les avoir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On va en faire des photocopies, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, une dernière question?

M. Copeman: Peut-être une dernière. Est-ce qu'il y a des sanctions prévues si une telle personne ne se conforme pas au nouveau paragraphe 1°? On dit «doit fournir». Qu'est-ce qui arrive si elle ne fournit pas?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: On n'a pas de sanction.

M. Copeman: Pas de sanction. Il n'y a pas de conséquence.

Mme Marois: Il n'y a pas de conséquence. Alors, là, c'est un choix. On crée des obligations parce qu'on pense que les citoyens doivent agir en citoyens responsables.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce vient de poser une question extrêmement importante quant à la Commission d'accès à l'information puis à la question des avis qui ont été sollicités et, je dirais, quant à l'ambiguïté du texte que... on a reçu la copie accessible du mémoire. Évidemment, on a appris ce soir que ce qu'on lisait dans la copie accessible du mémoire, à tout le moins quant à ce qui avait trait à l'article 8, ce n'était pas tout à fait ça. Parce que ce qu'on disait ici, c'est que la Commission n'a émis des réserves que relativement aux articles 8, 18, paragraphe 3°, 36 et 39.

Nous avons personnellement demandé à la Commission d'accès à l'information de nous faire parvenir son avis concernant le projet de modification à la Loi sur l'assurance-maladie. C'est une demande très spécifique. On a reçu, et je m'en étonne, parce que je viens de demander à la secrétaire de la commission de nous confirmer la date de l'avis que vous aviez en main... nous, ce qu'on nous a transmis, c'est un avis qui est daté du 18 octobre 1999, et Mme la secrétaire m'informe que l'avis que vous aviez est du 4 novembre. Il y a encore un autre imbroglio.

Mme Marois: Non, ce n'est pas un imbroglio. C'est simple.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, voyons donc! Comment ça se fait que...

Mme Marois: Je vais vous expliquer ça.

Mme Lamquin-Éthier: ...lorsqu'on s'adresse à la Commission d'accès à l'information, en novembre, qu'on lui demande de nous faire parvenir l'avis de la Commission d'accès sur le projet de loi, on nous envoie un avis qui n'est pas celui que vous avez?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, c'est ce qui explique aussi que le mémoire ne tient pas compte de certains changements. On présente un projet de loi au Conseil des ministres et aux différents comités ministériels, dont le Comité de législation, en même temps qu'on réclame des avis de la Commission d'accès. Lorsque nous avons les avis de la Commission d'accès et que le mémoire est étudié au Conseil des ministres ou dans différents comités ministériels, là on amène l'éclairage de la Commission d'accès à l'information et, en vertu de l'avis de la Commission d'accès, on propose des modifications à la proposition qu'on a présentée. C'est ce que nous avons fait.

Donc, à partir des avis de la Commission, nous avons retiré certains articles de la loi, nous en avons amendé d'autres, et cela se retrouve non plus au mémoire, puisqu'on ne réécrit pas le mémoire, mais la décision du Conseil tient compte généralement... pas généralement, tient compte, doit tenir compte des corrections qu'on a proposées au moment de la discussion; si on retient ou pas les avis de la Commission, ça apparaît. C'est ce que nous avons fait. Et, comme il y a eu donc ces corrections entre le premier avis et ce qui a été déposé, la Commission nous a redonné un autre avis, c'est bien ça, le dernier que nous avons eu, daté du...

Mme Lamquin-Éthier: 4 novembre.

Mme Marois: ...4 novembre...

Mme Lamquin-Éthier: J'aurais dû l'avoir.

Mme Marois: ...ça qui tenait compte des changements. Lorsqu'ils nous ont donné cet avis, le 4 novembre, il y avait eu les changements apportés au projet de loi pour qu'on corrige la situation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, je le comprends. Ce que je ne comprends pas, Mme la ministre... Ça, je comprends.

Mme Marois: Puis on en a deux du 4 novembre, en plus.

M. Copeman: Deux?

Mme Lamquin-Éthier: Puis là on en a juste un.

Mme Marois: On a deux avis du 4 novembre. Ah oui! l'autre, c'est sur Héma-Québec. C'est parce qu'on a fait deux avis sur le même projet de loi, mais sur des articles différents.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Si la demande qu'on a formulée à la Régie est subséquente, postérieure à l'avis du 4 novembre qu'elle a émis, elle le sait au moment où je lui fais la demande, en novembre, qu'elle a déjà donné un avis le 4 novembre. Pourquoi est-ce qu'elle ne me l'envoie pas?

Mme Marois: Bien, c'est la Commission d'accès, là, ce n'est pas nous.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, mais c'est ça qu'on...

Mme Marois: Bien, là, vous demanderez à la Commission d'accès.

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais c'est assez difficile à comprendre.

Mme Marois: Ça dépend de nous, hein, de l'Assemblée nationale, alors vous leur demanderez.

Mme Lamquin-Éthier: Mais, franchement!

Mme Marois: Bien, c'est à la Commission d'accès que vous devez dire: «Franchement!», Mme la Présidente, pas à nous, là.

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais c'est pour le moins étonnant.

Mme Marois: Moi, je vous dépose... tout ce qu'il y a à déposer, là, je le dépose.

Mme Lamquin-Éthier: Mais ça a été très difficile de l'obtenir, il y a eu beaucoup de réticence, hein.

Mme Marois: Bien, disons que c'est exceptionnel. Habituellement, on ne transmet pas les mémoires. La partie accessible...

Mme Lamquin-Éthier: La partie accessible... on parle de l'avis...

Mme Marois: La partie accessible au public, souvent les gens la demandent par les voies de la Commission d'accès à l'information.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, voyons donc!

Mme Marois: On l'a fait correctement, je pense.

Mme Lamquin-Éthier: On ne parle pas de la partie accessible, Mme la ministre, si vous permettez, on parle de l'avis de la Commission d'accès.

Mme Marois: Mais là c'est la Commission d'accès. Vous n'allez pas me blâmer pour ce que la Commission d'accès fait ou ne fait pas.

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais on a eu des misères pour avoir la partie accessible du mémoire.

Mme Marois: Ça, c'est de notre responsabilité.

Mme Lamquin-Éthier: On a eu de la misère pour avoir de la Commission d'accès.

Mme Marois: La Commission d'accès, ça, ce n'est pas de notre responsabilité, c'est la Commission d'accès. Moi, je vous les transmets ce soir et ça me fait plaisir de le faire.

M. Copeman: En tout cas, il est déposé.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, on en a un des deux, là. On n'a pas celui sur Héma-Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on peut à ce moment-ci mettre aux voix l'article 22?

M. Copeman: Je ne veux pas m'obstiner sur la procédurite, Mme la Présidente, mais j'ai cru comprendre que les avis sont déposés. Est-ce que c'est exact?


Documents déposés

Mme Marois: Je les dépose...

M. Copeman: O.K. Très bien.

Mme Marois: ...pour être sûre qu'ils sont tous là. Mais la Commission d'accès aurait pu fort bien vous faire parvenir ça.

M. Copeman: Ça, je comprends. Mme la Présidente, on prend acte...

Mme Marois: Ça me fait plaisir de faire ça au nom de la Commission d'accès.

M. Copeman: Alors, on prend acte du plaisir de la ministre... que les avis sont déposés...

Mme Marois: C'est ça, c'est extraordinaire, hein!

Mme Lamquin-Éthier: De la bonne collaboration.

M. Copeman: ...et nous souhaitons des photocopies dans les plus brefs délais.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ce sera fait, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Marois: Ça, vous adressez ça à la présidente de notre commission. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Parfait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est fait dans l'instant même.

M. Copeman: C'est très bien.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 22 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Copeman: Si ça fait plaisir à la ministre, ça nous fait plaisir aussi.


Révision et recours devant le Tribunal administratif du Québec

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 23.

Mme Marois: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18.3, du suivant:

«18.3.1. Lorsqu'une personne assurée fait défaut de rembourser ou de payer à la Régie le montant qu'elle lui doit en raison d'une décision que la Régie a prise en vertu de l'article 18.3, la décision de la Régie peut être homologuée à sa demande par la Cour supérieure ou par la Cour du Québec, selon leur compétence respective, à l'expiration du délai visé à l'article 18.4 pour contester la décision de la Régie devant le Tribunal administratif du Québec et la décision devient exécutoire sous l'autorité du tribunal qui l'a homologuée.»

En fait, plusieurs personnes assurées, une fois qu'elles ont obtenu une révision de leur dossier en vertu de l'article 18.3, n'exercent pas de recours auprès du Tribunal administratif du Québec même si la Régie maintient sa décision. De ce fait, la Régie doit parfois entreprendre des procédures judiciaires qui s'avèrent souvent onéreuses ou trop coûteuses par rapport au montant d'argent à récupérer. En conséquence, l'État est privé du remboursement de sommes auxquelles il aurait normalement droit.

Pour résoudre ce problème, une procédure d'homologation, telle celle que possèdent actuellement les organismes comme la CSST ou la Société de l'assurance auto du Québec ou même des tribunaux administratifs comme le Tribunal administratif du Québec, facilite une récupération des sommes à peu de frais. Nous aurons, je crois, un amendement.

Une voix: ...

Mme Marois: Ah oui! c'est ça, c'est un nouvel article. Alors, est-ce qu'il y a des questions?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Bourassa, sur l'article.

Mme Lamquin-Éthier: Juste une demande de clarification, de précision, Mme la Présidente. Est-ce que ça devient exécutoire, ici, après les délais d'appel?

Mme Marois: Me Duclos.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Duclos.

M. Duclos (Marc): Oui, l'homologation viendrait après que la personne a obtenu une décision en révision...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça n'exclut pas. O.K.

M. Duclos (Marc): ...et à l'expiration des délais pour exercer un recours devant le Tribunal administratif. Donc, la décision est finale, il n'y a plus de recours. C'est à cette seule condition que l'homologation est ouverte.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez un amendement, Mme la ministre?

Mme Marois: Non, on me fait remarquer que c'est un article qu'on va ajouter après l'article 23. On fera un article 23.1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Oui, c'est vrai. D'accord.

Mme Marois: Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 23 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 23.1, par amendement.

(22 h 50)

Mme Marois: Oui, 23.1. Alors, je vous propose ceci, Mme la Présidente, c'est d'insérer, après l'article 23, l'article suivant:

23.1. L'article 19 de cette loi, modifié par l'article 177 du chapitre 39 des lois de 1998, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la dernière ligne du quinzième alinéa, du mot «dixième» par le mot «quatorzième». C'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Marois: Bon. Alors...

M. Duclos (Marc): Je peux donner un mot d'explication.

Mme Marois: Oui, j'aimerais bien.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Me Duclos.

M. Duclos (Marc): C'est plus que technique.

Mme Marois: Oui, c'est assez technique. Alors, on va demander à Me Duclos de nous éclairer.

M. Duclos (Marc): Le quinzième alinéa de l'article 3 réfère à un dixième alinéa qui, à la suite des alinéas qui ont été ajoutés plus tôt dans ce projet-ci, devient le quatorzième.

Mme Marois: C'est de la concordance, en fait.

M. Duclos (Marc): Purement et simplement.

Mme Marois: Et simplement pour numéroter les alinéas correctement.

M. Duclos (Marc): On l'avait oublié au moment de la rédaction.

Mme Marois: Alors, c'est un article de concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, Mme la Présidente.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que le nouvel article 23.1 est adopté?

Mme Marois: Adopté.


Professionnels de la santé

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 24. Mme la ministre.

Mme Marois: L'article 22 de cette loi, modifié par l'article 29 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du septième alinéa et après le mot «service», du mot «assuré»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du huitième alinéa et après le mot «service», des mots «non assuré,»;

3° par l'insertion, après le dixième alinéa, du suivant:

«Un professionnel de la santé soumis à l'application d'une entente ne peut permettre ou accepter que la rémunération pour des services assurés qu'il a fournis soit réclamée au nom d'un autre professionnel. De même, un professionnel de la santé soumis à l'application d'une entente ne peut permettre ou accepter que la rémunération pour des services assurés fournis par un autre professionnel de la santé soit réclamée de la Régie en son nom.»;

4° par le remplacement, dans la deuxième ligne du onzième alinéa, des mots «ou huitième» par ce qui suit: «, huitième ou onzième».

Bon, je crois que ça fait... O.K. Alors, ça complète l'article 24. Quelques petites explications.

On insère le mot «assuré». En fait, dans l'article original, on parle d'un service et on voulait s'assurer qu'on puisse, en changeant l'article par «service assuré»... à ce moment-là, ça pourra faciliter les recours devant les tribunaux.

De la même façon, dans l'autre cas, ce sont les services non assurés, dont on corrige le terme par rapport à l'article actuel.

Et le troisième alinéa, lui, introduit une disposition pénale à l'égard du professionnel de la santé qui transfère la réclamation de ses honoraires à un autre professionnel afin notamment d'éviter l'application de certaines règles prévues à son entente, par exemple le plafonnement d'activités. Les dispositions actuelles de la loi ne couvrent pas ce genre de situation là. Le seul recours possible actuellement est le dépôt d'une plainte en matière criminelle.

Dans l'autre cas, remplacer «huitième» par «, huitième ou onzième», c'est de la concordance.

Bon, on comprend bien que l'insertion d'un nouvel alinéa à l'article 22 proposé par l'article 24, ici, nous évitera ou voudrait éviter qu'on puisse, comme professionnel, utiliser du temps disponible d'un autre professionnel et l'attribuer à cet autre professionnel puis, ensuite, faire du troc, dans le fond, de revenus, à titre d'exemple. Et on veut pouvoir, en le clarifiant ici, se donner ainsi des moyens pour, s'il y a lieu, réclamer ou poursuivre les personnes qui seraient fautives, les professionnels qui seraient fautifs.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: En ce qui a trait à l'article 24, Mme la Présidente, des commentaires ont été formulés à la fois par la Fédération des médecins spécialistes du Québec et également par la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Les commentaires ont été transmis à la secrétaire, Mme Denise Lamontagne, qui est secrétaire de la commission parlementaire des affaires sociales, pour transmission.

Et, si on lit bien... notamment, je vais prendre les commentaires de la Fédération des médecins spécialistes du Québec concernant spécifiquement l'article 24, le troisième alinéa, lequel pose problème. De l'avis de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, l'amendement qui est proposé «a pour effet de créer une infraction pénale pour le professionnel de la santé qui permet que des services assurés qu'il a fournis soient réclamés au nom d'un autre professionnel».

Il est dit plus loin, et c'est sous la signature... ça a été transmis par le président de la Fédération, le Dr Pierre Gauthier, et ça a été transmis en décembre. Le mémoire soulève, de plus, que la pratique de la médecine a beaucoup évolué, de façon à ce que, aujourd'hui, plusieurs médecins exercent désormais en groupe. Ils ajoutent également que «la prestation de certains services assurés requiert parfois l'intervention de plus d'un médecin».

«Pour toutes ces raisons, le Fédération des médecins spécialistes du Québec est d'avis que tout problème découlant de la réclamation d'honoraires par un professionnel de la santé doit d'abord et avant tout être examiné dans un cadre d'application et d'interprétation des ententes et non dans un cadre pénal.» Parce que, encore une fois, la Fédération fait valoir que «cet amendement a pour effet de créer une infraction pénale pour le professionnel de la santé».

Ils ajoutent: «L'amendement proposé ici n'est pas le fruit du hasard. En effet, il vise à adresser une situation déjà vécue par certains médecins spécialistes et qui a fait l'objet d'une procédure criminelle, le tout malgré les nombreuses représentations formulées par la Fédération auprès de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. La Cour d'appel du Québec a donné raison aux médecins impliqués dans cette affaire et a notamment mentionné – et je cite l'extrait du jugement de la Cour d'appel:

«"En outre, il convient peut-être de le rappeler ici, le procès criminel n'est pas le forum approprié pour faire interpréter une loi civile ou un contrat. Comme l'écrivait mon collègue monsieur le juge Claude Vallerand dans syndicat démocratique des salariés de la Scierie Leduc c. Daishowa Inc. (1991) R.J.Q. 2677 – et je cite: "'Bref, le moins qu'on puisse dire, c'est que la plainte pénale n'est pas un moyen acceptable d'obtenir l'interprétation judiciaire d'un texte de loi ambigu.'"

«La Fédération est donc d'avis que l'ajout de cette infraction pénale est inappropriée.»

Alors, qu'en est-il de votre côté, Mme la ministre? Est-ce que vous partagez l'avis de la Fédération des médecins spécialistes du Québec? Est-ce que vous considérez qu'effectivement cet amendement-là a pour but de créer une infraction pénale, que ça ne tient pas compte de l'évolution de la pratique des médecins, qui maintenant pratiquent très souvent en groupe, que ça ne tient pas compte non plus que la prestation de certains services soit assurée par plus d'un médecin et que tout problème découlant de la réclamation d'honoraires par un professionnel de la santé devrait d'abord et avant tout être examiné dans un cadre d'application et d'interprétation des ententes et non pas dans un cadre pénal?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, on a fait l'analyse des deux mémoires ou, enfin, sinon mémoires, des deux lettres faisant état de certains commentaires de la part de la Fédération des médecins spécialistes de même que de la Fédération des médecins omnipraticiens.

D'abord, dans les deux cas, je pense qu'on peut reprendre les arguments, et il nous apparaît assez inacceptable qu'un médecin ou que plusieurs médecins puissent contourner, finalement, des mesures de plafonnement d'activités ou de revenus en faisant indirectement ce qu'ils ne peuvent faire directement et en transférant des réclamations au nom d'un autre médecin. Alors, le juge qui avait pris une décision dans cette situation, qui avait rendu jugement, justement nous disait qu'on n'était pas suffisamment clair et qu'il était important de voir à clarifier ce qu'on voulait signifier. Alors, la nouvelle disposition vise d'abord à énoncer clairement l'interdiction et, subsidiairement, oui, à créer une infraction pénale, parce que, encore là, je le répète, on donne suite au jugement qui référait à la présence d'un texte ambigu, et, deuxièmement, elle permettra d'avoir recours, s'il y a lieu, à une infraction pénale plutôt qu'à des accusations criminelles, parce que c'est moins lourd, évidemment, de conséquences, on va en convenir.

(23 heures)

Et si, par ailleurs, le mode de rémunération – parce que je peux comprendre ce qui est soulevé par la Fédération des médecins spécialistes – prévoit une formule de groupe et ce qu'on appelle souvent d'ailleurs dans les centres hospitaliers universitaires des plans de pratique, à ce moment-là, la Régie va reconnaître le plan de pratique et, en conséquence, va s'assurer que les paiements se fassent. Et, s'il y a lieu...

D'ailleurs, vous savez, j'ai déjà engagé une discussion actuellement avec les centres hospitaliers universitaires, puisqu'on veut changer un peu leur statut. Formellement, on a prolongé les membres de leur conseil d'administration pour nous permettre justement de procéder à certains changements dans la loi. Et l'une des hypothèses que nous envisageons, c'est de nous assurer que dans tous les hôpitaux universitaires on puisse fonctionner en plan de pratique, c'est-à-dire qu'on met en commun les ressources ou les revenus reçus des services offerts pour s'assurer de couvrir d'autres types d'activités dans l'hôpital et faire en sorte qu'on soit plus efficace.

Alors, ça nous amènera peut-être, à ce moment-là, à transformer, à changer nos lois et d'autres types de lois. Mais, pour l'instant, si une telle pratique s'avérait accessible ou s'avérait la règle dans un hôpital, la Régie s'assurerait qu'on puisse tenir compte de cette réalité déjà, de toute façon. Alors, je pense que, là, on parle beaucoup plus de cas de professionnels qui, entre eux, dans une clinique, dans un bureau, se passent les heures les uns les autres et les chargent indifféremment, et ça, c'est inacceptable.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, Mme la ministre peut-elle nous dire si actuellement des médecins qui pratiquent, comme la Fédération des médecins spécialistes l'évoque... Bon. La pratique de la médecine spécialisée a beaucoup évolué, de façon à ce que plusieurs médecins exercent déjà désormais en groupe, un. Deux, la prestation de certains services assurés requiert parfois l'intervention de plus d'un médecin.

Est-ce qu'actuellement, au moment où on se parle, un professionnel de la santé qui est soumis à l'application d'une entente peut, par le biais d'une disposition conventionnelle ou d'une entente avec les autres professionnels d'un groupe avec lequel il travaille, se permettre de telles facturations?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Me Duclos.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Duclos.

M. Duclos (Marc): Ce qu'on veut éviter ici, c'est que la réclamation soit présentée ou représentée au nom de quelqu'un qui n'a pas rendu le service. Mais la pratique de groupe ou le paiement dans un groupe, la Régie applique ça et ça ne pose pas de difficulté, là.

Mme Marois: Voilà.

M. Duclos (Marc): Ça fonctionne. Et il y a des formules de mandat pour le versement d'honoraires dans un compte de groupe. Ça ne pose pas de difficulté.

Mme Marois: C'est ça. Parce que ça existe déjà, hein, la pratique en groupe, ça existe dans au moins deux ou trois hôpitaux que je connais très bien.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça existe déjà à l'Université de Sherbrooke.

Mme Marois: Voilà. C'est le cas du Centre universitaire de Sherbrooke, du CUSE. C'est le cas de l'Institut de cardiologie. Je pense qu'actuellement Sacré-Coeur a développé une formule comme celle-là. Je ne suis pas certaine, c'est sous toutes réserves. Mais au moins les deux que je viens de mentionner, c'est très évident.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que je peux me permettre une question, Mme la ministre? Par exemple, dans une clinique privée – je ne sais pas – où on regroupe peut-être une dizaine de médecins, est-ce qu'ils pourraient faire accepter un plan de pratique tout comme, par exemple, on peut le faire dans certains hôpitaux actuellement, ou on pourrait le faire plus tard dans certains hôpitaux? Est-ce que ce regroupement de médecins dans une clinique privée pourrait faire accepter par la Régie un plan de pratique?

Mme Marois: On n'a pas d'exemple – je cherchais justement – d'une telle façon de faire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, mais est-ce que ça pourrait se faire, peut-être pour contrer un petit peu la crainte des médecins actuellement?

Mme Marois: Je ne sais pas. À prime abord, ça pourrait se faire. Parce que, dans le fond, le plan de pratique, qu'est-ce qu'il fait? Il fait que des médecins mettent en commun les revenus qu'ils font par leurs interventions professionnelles pour s'assurer de services complémentaires ou pour permettre à l'un des leurs de servir de consultant au groupe. Alors donc, ce sont vraiment des services qui servent aux fins de rendre disponibles des soins à des malades ou à des patients. Que ça se fasse en centre hospitalier, que ça se fasse en clinique privée ou dans un CLSC, je ne crois pas que ça serait empêché ou défendu, et donc ce serait possible.

Mais je mets quelques bémols parce qu'on ne l'a jamais vécu et on ne s'est jamais posé la question. En tout cas, moi, jusqu'à maintenant, je ne me suis pas posé la question. Peut-être que d'autres l'ont fait, mais, moi, je ne me suis pas posé la question jusqu'à maintenant. Mais ça pourrait être imaginable. Je ne crois pas qu'il y aurait d'objection à cela.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Ce qu'on nous dit, Mme la Présidente, ce que Mme la ministre de la Santé nous a dit, c'est que vous voulez éviter, ici, que des médecins contournent les mesures de plafonnement.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. La question: Est-ce que, actuellement, un professionnel de la santé... Puis j'imagine que vous pensez à des médecins, par exemple, qui sont seniors versus des médecins qui pratiqueraient moins d'heures par semaine. Vous ne voudriez pas que le médecin senior qui a atteint son plafonnement, qui est plafonné...

Mme Marois: Ça pourrait être le cas.

Mme Lamquin-Éthier: ...ne puisse pas reporter pour, mettons, la jeune femme médecin qui, elle, va être là à temps partiel et qui facturerait beaucoup moins...

Mme Marois: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Mais, actuellement, est-ce que des professionnels – si vous me permettez l'utilisation de «pool» – qui travaillent en pool, qui font l'objet d'un pool, ils peuvent convenir, ces médecins-là, par entente? Ils peuvent le faire, ce n'est pas interdit, ça?

Mme Marois: C'est-à-dire que, attention, chaque professionnel facture ses services, mais la rémunération de ces services...

Mme Lamquin-Éthier: Les honoraires sont versés dans le...

Mme Marois: Voilà. Ils sont versés dans le pool ou dans le fonds, et ils peuvent se les répartir comme ils veulent. La facturation demeure celle prévue dans les ententes.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, celle du professionnel qui a rendu le service.

Mme Marois: Voilà. Mais, ensuite, la rémunération, elle, est versée selon ce que les gens vont décider de faire. Parce que parfois on peut dégager une personne de l'équipe pour occuper des fonctions administratives, pour occuper des fonctions de conseil, de formation, pour organiser des séminaires, et c'est le travail qu'accomplissent les autres qui sert à rémunérer cette personne-là. Remarquez qu'on développe actuellement, par les ententes qu'on a eues, d'autres formes de rémunération, dont la rémunération à forfait, qui va permettre de couvrir ce type d'activités de plus en plus et, donc, on changera peut-être les formules. Mais il reste que c'est dans ce contexte-là que ça se passe. Et la facturation, elle, elle demeure individuelle.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, via son président, M. Raynald Dutil, a transmis évidemment un avis. Mme la ministre dit qu'ils ont considéré les deux mémoires, donc également celui de la Fédération. Mme la ministre, vous êtes donc au courant que la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec a déposé un amendement. Il est dit: «La Fédération s'interroge sur cet ajout tel que libellé, car il est prévu par des dispositions conventionnelles qu'une telle facturation soit permise. Aussi, nous proposons que, à la fin de la première phrase, après les mots "autres professionnels", soient ajoutés les mots suivants: "sauf lorsqu'une telle entente le permet". La deuxième phrase débuterait également par "Il en est de même" plutôt que "De même"». Est-ce que vous êtes d'accord avec cette proposition d'amendement formulée?

(23 h 10)

Mme Marois: Non. C'est un peu ce qu'on a expliqué tout à l'heure. Parce qu'on croit qu'il est difficilement concevable qu'une entente puisse permettre de transférer des réclamations au nom d'un autre médecin, parce que le premier alinéa de l'article 22 prévoit déjà qu'un professionnel de la santé n'a droit d'être rémunéré pour un service assuré que s'il a lui-même fourni un tel service. Alors, ça irait strictement à l'encontre de la loi, de façon tout à fait évidente.

Mme Lamquin-Éthier: Je comprends ce que vous nous dites, Mme la ministre, mais j'ai de la misère à comprendre ce qui est écrit. La Fédération des médecins omnipraticiens du Québec dit: «La Fédération s'interroge sur cet ajout tel que libellé, car il peut être prévu par des dispositions conventionnelles qu'une telle facturation soit permise.» Ce n'est pas vrai, ça?

Mme Marois: Bien, là, pour l'instant, nous, on n'a pas d'entente ou de convention qui prévoit ça, et ça irait à l'encontre de la loi.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Mme Marois: Si éventuellement ça devait le prévoir, on remodifiera, s'il y a lieu, la loi pour formellement tenir compte de ce type d'entente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, merci, Mme la Présidente. Je comprends, il est 23 h 10, mais, dans l'amendement, le deuxième paragraphe, on ajoute les mots «non assuré». Et la lecture donne, si je comprends bien: «Il ne peut exiger ou recevoir paiement de la Régie pour un service non assuré, non considéré comme assuré par règlement ou non déterminé comme service assuré par règlement.»

C'est un bel exemple de redondance du ministère peut-être, mais...

Mme Marois: Alors, on me dit qu'il y a une explication.

M. Copeman: Ah! je n'en doute pas.

Mme Marois: Je vais demander à Me Duclos de... Bonsoir, Mme la Présidente, merci. Alors, Me Duclos.

M. Duclos (Marc): Il y a des services assurés que la loi énumère. Il y a des services que le règlement considère spécifiquement comme non assurés parmi ceux qui le sont. Donc, on parle à ce moment-ci de services non considérés comme assurés par règlement. Il y a une autre catégorie, qui sont des services qu'un règlement détermine comme assurés, par exemple, les services dentaires, les services optométriques; c'est la troisième catégorie, les services non déterminés comme assurés. Et là on en échappait un dans certaines poursuites pénales...

Mme Marois: Il en manquait un, on en avait oublié un.

M. Duclos (Marc): ...celui qui n'était pas assuré du tout, en soi, il ne figurait pas à l'énumération. Alors, si on se trouvait dans une situation où on aurait dû exercer un recours, je conviens, là, que c'est discutable. Mais, si on devait exercer un recours pour un service clairement non assuré, on nous répondait qu'on n'était pas visé par l'alinéa.

M. Copeman: O.K. M. le Président, par souci de clarté, Me Duclos nous explique que nous avons trois types de services. Nous avons des services non assurés tout court, des services non considérés comme assurés par règlement et des services non déterminés comme services assurés par règlement. J'ai bien compris? Bien, une chance, c'est clair! Je vous remercie beaucoup. Parce que, si ce n'était pas d'une limpidité exemplaire, ça serait peut-être moins clair. Merci. Je n'ai même pas osé, M. le Président, vérifier l'anglais, parce que le français me donne des frissons, l'anglais sera peut-être encore plus limpide!

Mme Marois: Alors, est-ce qu'on est satisfait des réponses? Est-ce qu'on peut adopter l'article...

Le Président (M. Beaumier): Oui, Mme la députée de Bourassa.

M. Copeman: M. le Président, moi, j'ai essayé de suivre...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

M. Copeman: Merci. J'ai essayé de suivre l'échange entre ma collègue la députée de Bourassa puis la ministre. Si j'ai bien compris, la ministre prétend essentiellement que les commentaires formulés par les deux fédérations ne tiennent pas debout.

Mme Marois: M. le Président, ce n'est pas les termes que j'ai utilisés.

M. Copeman: Non, non, mais c'est une interprétation que je fais.

Mme Marois: C'est votre interprétation...

M. Copeman: Oui, oui. Non, mais...

Mme Marois: Nous, ce qu'on dit ici, et après avoir analysé le tout avec la Régie, c'est que, en fait, c'est difficilement concevable qu'une entente puisse permettre de transférer des réclamations au nom d'un autre médecin, puisque le premier alinéa de l'article 22 prévoit déjà qu'un professionnel de la santé n'a droit d'être rémunéré pour un service assuré que s'il a lui-même fourni un tel service. Alors, introduire cela ici irait à l'encontre d'un autre article que nous avons dans la loi...

M. Copeman: O.K. Puis, M. le Président...

Mme Marois: ...en fait, de l'article 22 lui-même qu'on modifie, là. Et, par ailleurs, j'ai ajouté que, s'il devait y avoir des ententes qui prévoyaient qu'on procède autrement, on corrigera, à ce moment-là, la loi. Mais, à ce moment-ci, je ne crois pas que ce soit pertinent de le faire.

Le Président (M. Beaumier): Parfait.

M. Copeman: Peut-être un dernier commentaire, si vous me permettez, une question.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

M. Copeman: Merci, M. le Président. On aurait pu deviner par diverses interventions ce soir que je ne suis pas avocat. Mais la Fédération des médecins spécialistes du Québec utilise le langage que cet amendement a pour effet de créer une infraction pénale. J'imagine que cette conclusion de la Fédération survient à cause des amendes qui sont prévues à la loi? Parce que ça ne saute pas aux yeux, pour une personne laïque, qu'on crée une infraction pénale. Est-ce qu'il est exact qu'on crée une infraction pénale avec ces dispositions-là?

Mme Marois: Bien, c'est-à-dire que c'était déjà là. Non? Allez donc, Me Duclos.

Le Président (M. Beaumier): Me Duclos, s'il vous plaît.

M. Duclos (Marc): Merci. Oui, le paragraphe 3°, qui ajoute un nouveau onzième alinéa dont on vient de parler il y a une seconde, crée l'interdiction. Le paragraphe 4° vient nous dire que quiconque contrevient au huitième ou au onzième que l'on vient d'introduire commet une infraction, etc. Donc, oui, ça crée une infraction pénale.

Mme Marois: C'était déjà dans l'article de loi, sauf que ça ne couvrait pas cette réalité-là.

M. Duclos (Marc): Exact.

Mme Marois: On s'entend.

M. Copeman: Vous vous entendez? Moi, je ne m'entends pas.

Mme Marois: Ce qu'il faut comprendre, c'est que c'était déjà là. Mais, évidemment, l'article qui prévoit des infractions passibles d'une amende, c'est l'article 22. Sauf qu'on prévoit une autre circonstance où ça peut s'appliquer, c'est celle où on accepte que la rémunération pour des services assurés soit réclamée au nom d'un autre professionnel, alors que c'est le premier professionnel qui les a fournis. Et, Me Duclos, vous voulez ajouter?

M. Duclos (Marc): Oui. Le onzième alinéa actuel de 22...

M. Copeman: Le onzième qui...

Mme Marois: ...qui dit: «Un professionnel de la santé qui contrevient à une disposition du quatrième, septième ou huitième alinéa et quiconque contrevient à une disposition du neuvième alinéa commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 2 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 2 000 $ à 5 000 $», c'était déjà dans l'article de loi.

M. Copeman: Je comprends, mais la question que je vous pose, c'est que la Fédération des médecins spécialistes du Québec nous dit que c'est une infraction pénale. Est-ce que c'est une infraction pénale en vertu des amendes qui sont prévues dans la loi?

Mme Marois: Me Duclos.

M. Duclos (Marc): C'est oui, la réponse. Le onzième alinéa énumère une série d'alinéas qui constituent des infractions quand on y contrevient et qui en portent amende. On ajoute à l'énumération qui est déjà existante le nouvel onzième alinéa qu'on vient d'introduire il y a quelques minutes. Donc, oui, il y aura une infraction pénale, et les amendes seront celles qui sont là.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 24 est adopté? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: La question de mon collègue, finalement, ça touche directement à ce qui a été formulé par la Fédération des médecins spécialistes du Québec. La Fédération est d'avis que tout problème découlant de la réclamation d'honoraires par un professionnel de la santé doit d'abord et avant tout être examiné dans un cadre d'application et d'interprétation des ententes et non pas dans un cadre pénal. Et elle dit donc qu'elle est d'avis que l'ajout de cette infraction pénale est inapproprié. Alors, qu'en pensez-vous? Que répondez-vous à ces deux objections formulées par la Fédération des médecins spécialistes du Québec?

Mme Marois: C'est ça. J'ai déjà répondu à quelques reprises à la question. On nous a dit, lors d'un jugement précédent, que nos textes n'étaient pas clairs à cet égard, alors nous tentons de les clarifier.

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas plus clair.

(23 h 20)

Mme Marois: Et c'est la façon qui nous est apparue comme étant la plus adéquate pour ce faire. Et, effectivement, ce sont des infractions qui arrivent, qui sont commises, et il y a des pénalités lorsque celles-ci sont commises. Et on indique dans quels cas ces pénalités peuvent s'appliquer, en indiquant que le professionnel qui transfère ses heures à un autre professionnel qui n'offre pas lui-même le service ou qui offre le service mais qui a déjà atteint le maximum des heures qu'il pouvait utiliser, c'est en infraction. Et c'est tout.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Beaumier): Sur division. Article 25, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, l'article 22.0.1 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après les mots «ne le permet», des mots «ou a exigé plus que le montant qui aurait été payé par la Régie à un professionnel soumis à l'application d'une entente pour les services assurés fournis à une personne assurée qui n'a pas présenté sa carte d'assurance maladie, son carnet de réclamation ou sa carte d'admissibilité»;

2° par le remplacement, dans la sixième ligne du premier alinéa, des mots «les six mois de» par les mots «l'année suivant»; et,

3° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du troisième alinéa, des mots «un tribunal de juridiction civile» par les mots «la Cour supérieure ou la Cour du Québec, selon leur compétence respective»; et

4° par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante: «Il incombe au professionnel de la santé de prouver que la décision de la Régie est mal fondée.»

Alors, dans le cas du premier alinéa, c'est que la Régie reçoit des demandes de remboursement de la part de bénéficiaires qui n'ont pas présenté leur carte d'assurance-maladie, sur lesquelles le montant inscrit est supérieur à celui auquel le professionnel a droit en vertu de son entente. Alors, la modification vise à permettre à la Régie de rembourser au bénéficiaire la totalité de la somme qu'il a versée au professionnel.

Dans l'autre cas, on remplace «les six mois de» par «l'année suivant». En fait, on n'accorde actuellement que six mois à un bénéficiaire pour demander un remboursement à la Régie lorsqu'un professionnel de la santé a exigé de ce bénéficiaire paiement à l'encontre de la loi. La modification proposée prolonge à un an ce délai, soit le même délai que celui prévu pour la réclamation à la Régie du remboursement du coût des services assurés, ce que nous avons vu tout à l'heure.

L'autre, c'est essentiellement une modification de concordance, puisqu'on parlait d'«un tribunal de juridiction civile» et que maintenant on parle de «la Cour supérieure ou la Cour du Québec, selon leur compétence respective».

Et le dernier alinéa, le quatrième alinéa est aussi un amendement de concordance.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le Président. Mme la ministre, on m'informe qu'il y a des personnes qui n'ont pas leur carte d'assurance-maladie, se présentent pour aller voir des professionnels et se font demander des frais administratifs. Je vous donne un exemple. Le professionnel va lui réclamer des frais pour l'ouverture d'un dossier après 16 h 30. Alors, le patient, évidemment, paie le professionnel qui lui réclame des frais administratifs pour ouvrir son dossier après 16 h 30. Est-ce qu'il va pouvoir réclamer et se voir rembourser des frais?

Mme Marois: Oui, bien, c'est ça que ça dit.

Mme Lamquin-Éthier: Y compris ce type de frais administratifs?

Mme Marois: Allez-y donc, Me Duclos, parce que, effectivement, c'est exactement ce que je vous ai indiqué et c'est ce sens-là, mais...

Le Président (M. Beaumier): Me Duclos.

M. Duclos (Marc): La situation que vous décrivez, madame, c'est une réclamation contraire à la loi. Le texte actuel sans la modification, le texte actuel de 22.01 de la loi permet déjà à la Régie de rembourser la personne des frais qu'on lui a indûment réclamés et de se compenser auprès du médecin qui lui a réclamé de tels frais contrairement à la loi.

Mme Lamquin-Éthier: Y compris des frais administratifs, là? Je veux être bien certaine.

M. Duclos (Marc): Absolument.

Mme Lamquin-Éthier: Parce qu'on ne parle pas de services assurés, c'est-à-dire des services médicaux. Parce que, dans certains cas, il y a des personnes qui se présentent dans des cliniques, puis elles vont payer pour des tampons de ouate ou elles vont payer pour des diachylons. Donc, ici, vous me dites bel et bien que les frais...

Lorsque le patient se ferait facturer des frais administratifs pour ouvrir son dossier, est-ce que le professionnel va faire une facturation globale qui va rentrer sous le vocable «examen» ou s'il va faire ne facturation détaillée «examen plus frais administratifs»?

M. Duclos (Marc): Le principe, c'est que, sauf exception, aucun paiement ne peut être exigé d'un bénéficiaire – sauf exception. Ce que 22.0.1 prévoit, c'est qu'il va permettre à la Régie directement de rembourser le bénéficiaire à qui on a exigé des paiements à l'encontre de la loi.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Duclos (Marc): Et à la Régie, elle, ensuite de récupérer l'argent auprès du professionnel fautif. Mais il s'agit ici de paiement à l'encontre de la loi.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui.

M. Duclos (Marc): Bon.

Mme Lamquin-Éthier: Mais il paie, là.

M. Duclos (Marc): L'exemple que vous donnez m'apparaît un paiement contraire à la loi...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui.

M. Duclos (Marc): ...frais administratifs.

Mme Lamquin-Éthier: Sauf que ça se fait.

M. Duclos (Marc): L'examen va être réclamé à la Régie, puis les frais administratifs auraient été réclamés à la personne. La personne s'adresse à la Régie et récupère son argent.

Mme Marois: C'est ça. Et la Régie, elle, se compense auprès du professionnel.

Mme Lamquin-Éthier: Moi, je suis bien d'accord que ça serait contraire, sauf que ça se fait. Les patients les paient.

Mme Marois: Oui, mais, ce qu'on dit, c'est: Ça se fait...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. C'est correct.

Mme Marois: ...et ça ne doit pas se faire.

Mme Lamquin-Éthier: Je veux juste vérifier, là. Est-ce que la Régie est avisée que de telles pratiques surviennent? Dans un cas comme ça, est-ce que vous faites des représentations auprès des professionnels ou auprès des corporations professionnelles? Comment vous procédez?

Mme Marois: Allez-y donc, M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Marc): Tout le dossier des frais accessoires, ce n'est pas un dossier simple, là. On a fréquemment des plaintes de la part des personnes assurées et on fait effectivement plusieurs fois par année des réclamations auprès des professionnels de la santé et on rembourse les personnes assurées. Et, actuellement, on a un dossier à la Régie, qui est préparé depuis quelques mois, et le dossier va être prochainement discuté avec les fédérations et avec les ordres professionnels impliqués. Toute la question des frais accessoires, c'est un dossier que je qualifierais de chaud actuellement et qui va être discuté avec les fédérations et les ordres professionnels très prochainement.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. La ministre a dit, avec ses explications de l'article 25, alinéa 4°, qui dit: «Il incombe au professionnel – c'est un ajout, là – de la santé de prouver que la décision de la Régie est mal fondée.» J'ai pensé avoir entendu que la ministre a dit que c'est de concordance. Il me semble que c'est...

Mme Marois: Oui, c'était...

M. Williams: ...un renversement de fardeau de preuve incroyable. Il me semble que c'est mettre le fardeau de la preuve à la mauvaise place et...

Mme Marois: Bien, là, on va vous expliquer...

M. Williams: S'il vous plaît.

Mme Marois: ...comment c'est de la concordance. C'en est vraiment. Me Duclos.

Le Président (M. Beaumier): M. Duclos.

M. Duclos (Marc): On va voir plus loin, tantôt, qu'à 22.2, à l'article 27 du projet...

M. Williams: Excusez. O.K.

M. Duclos (Marc): À l'article 27 du projet, on va voir tantôt qu'on modifie l'article 22.2 de la loi pour préciser, au paragraphe 2°, l'élément du fardeau de la preuve. Je peux donner rapidement une explication sur cet article qu'on verra tantôt. Nous sommes dans une situation où le professionnel de la santé exerce un recours à la suite d'une décision de la Régie. Il est communément accepté que celui qui exerce le recours a le fardeau de la preuve. Généralement, donc, le professionnel conteste une décision de la Régie. Donc, c'est à lui qu'incombe le fardeau de prouver que la Régie a tort. C'est lui qui exerce le recours. Bon.

À cause d'une rédaction qui n'était pas des plus heureuses à 22.2, nous avons eu quelques décisions judiciaires où on nous donnait raison et on en a eu une où on nous donnait tort. On pense que c'est une mauvaise interprétation. Il faut revenir à la règle de base: celui qui invoque un droit doit le prouver. À 22.2, on pourra l'expliquer plus en détail, quand on viendra à cet article-là. Alors, quand Mme la ministre mentionne «concordance» ici par rapport à l'autre, c'est par rapport à celui qui s'en vient tantôt. Mais la règle, c'est: celui qui invoque un droit doit le prouver.

Le Président (M. Beaumier): C'est beau. Alors, est-ce que l'article 25 est...

Une voix: Non.

Le Président (M. Beaumier): Non? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

(23 h 30)

M. Copeman: Merci, M. le Président. Une concordance se peut, mais, en tout cas, il m'apparaît questionnable de vouloir demander au professionnel de la santé de prouver qu'une décision de la Régie est mal fondée. Me Duclos vient de nous dire que c'est la règle de base de tous ceux qui exercent des recours. Je vous donne simplement l'exemple suivant, M. le Président, un exemple qu'on a vécu cet été: les urgentologues, à l'hôpital Royal Victoria, qui ont vu une décision de la Régie, une décision appliquée antérieurement, comme quoi les examens complets majeurs fournis par ces urgentologues n'étaient pas médicalement requis. C'est un dossier qui était assez chaud pendant l'été, ça a entraîné la démission ou la menace de démission d'un certain nombre de médecins hautement qualifiés, hautement spécialisés, qui donnent un service absolument hors pair, je prétendrais. Le litige avec la Régie a été profond, «protracté» – si ça se dit en français – «protracted», c'est-à-dire long. Et réglé, la ministre nous souffle, oui, après des mois et des mois de moyens de pression publics, privés, et ainsi de suite, menaces de démission, des relations excessivement amères entre ces médecins-là et la Régie. Et je parle avec connaissance de cause, M. le Président, parce que au moins trois de ces médecins-là demeurent dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce, mais ils m'ont fait parvenir leurs...

Mme Lamquin-Éthier: Préoccupations.

M. Copeman: Plus que préoccupations, ils étaient dégoûtés. Ils étaient dégoûtés par le processus. Il y avait des suggestions d'arbitrage, on ne pouvait pas s'entendre sur le monde qui était pour faire l'arbitrage. M. le Président, il me semble que ce fardeau... Et là Me Duclos nous dit: On revient aux règles de base, parce que c'est les personnes qui contestent des décisions qui doivent prouver que la décision est mal fondée. Sauf que, dans le cas des urgentologues au Royal Victoria, c'est vrai qu'ils contestaient une décision, mais c'était une décision de la Régie qui imposait des changements dans leur pratique de facturation, antérieurs, jusqu'à plusieurs années, si ma mémoire est bonne.

Je ne sais pas si c'est un article de pure concordance, mais, en tout cas, ça a donné, dans un cas très concret, M. le Président, des effets absolument pervers, non souhaités, je crois, par tout le monde, incluant la ministre de la Santé.

Mme Marois: ...la ministre de la Santé. C'est un cas qui a été, comme on dit, réglé hors cour. Est-ce que, Me Duclos, vous pourriez nous expliquer un peu tout le processus?

Le Président (M. Beaumier): Me Duclos.

M. Duclos (Marc): Oui. Merci. Le recours qui est exercé par la Régie dans le cas d'espèce dont on vient de parler est basé sur l'article 47 de la Loi sur l'assurance-maladie. L'article 47 prévoit que, lorsque la Régie est d'avis que des services ont été rendus plus souvent que nécessaire, elle en saisit un comité de pairs, ce qui a été fait dans le cas d'espèce. On n'en était qu'à ce stade-là. Après ça, la loi prévoit que le professionnel peut se faire entendre, et ce, devant un comité de pairs, qui s'appelle un comité de révision, qui examine l'ensemble de la facturation, qui entend le professionnel concerné, qui formule une recommandation, et la Régie prend une décision par la suite. Ce n'est qu'à la fin, si le professionnel exerce un recours à l'encontre de cette décision-là, qu'on parle du fardeau de la preuve au professionnel. Donc, il y a tout un processus avant d'en arriver là. Et, dans l'exemple que vous donnez, la Régie n'en était qu'au stade premier, il n'y avait pas de fardeau de preuve d'imposé au professionnel encore à ce stade-là.

M. Copeman: Alors, la chicane était au stade préliminaire, là.

Mme Marois: C'est pour ça que je dis que ça s'est réglé hors cour. Ha, ha, ha! C'était une façon de dire.

M. Copeman: Oui, je comprends. Moi, je demeure sceptique, M. le Président, c'est tout ce que je peux dire. C'est notre rôle d'être vigilants et souvent sceptiques, et c'est le cas avec le quatrième paragraphe de l'article 25 tel que proposé.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Mme la députée...

Mme Marois: ...scepticisme.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Vous vous souviendrez, Mme la ministre, que, lors de la première étape, lorsque nous étions en Chambre sur l'adoption du principe du projet de loi, j'avais évoqué un article qui est paru dans le Bulletin de l'Association des médecins omnipraticiens de Montréal et qui réfère également aux commentaires extrêmement importants qui sont formulés par mon collègue. Dans cet article-là, il est dit – puis croyez bien que la préoccupation, là, c'est d'éviter que des professionnels vivent des situations telles qu'ils en arrivent, suite au climat des enquêtes, à songer à quitter le Québec, surtout compte tenu qu'on a une pénurie importante – l'auteur de l'article dit: «Il est normal et acceptable que tout agent payeur se donne des outils utiles à la gestion adéquate du processus de paiement, avec toutes les ramifications que cela implique. De toute évidence, il doit s'enquérir de toute erreur d'interprétation perçue ou possiblement de mauvaises applications eu égard à la facturation des médecins.» Et il observe que, «lorsque de telles anomalies surviennent, l'enquêteur se doit de découvrir la cause de ces écarts».

«Les enquêtes auprès des médecins ont été, jusqu'à tout récemment, pour une grande part, civilisées, le médecin ayant eu l'occasion de bien se faire entendre de l'enquêteur. Depuis le printemps 1998, j'ai été témoin d'un changement dramatique et inquiétant dans la façon dont les enquêtes sont menées par notre agent payeur. L'attitude envers les médecins concernés est, selon mon expérience, dès le départ accusatrice. Les informations glanées dans les dossiers informatiques sont considérées par les enquêteurs comme infaillibles et, de par cette prémisse, entraînent une présomption de culpabilité, laquelle ne peut, semble-t-il, être réfutée par les faits. En étudiant les dossiers, les enquêteurs procèdent seuls, sans que personne ne puisse s'assurer de la bonne compréhension des documents en question. En fait, ils découragent les médecins d'être présents pour s'exprimer et permettent une intervention seulement une fois qu'ils ont tiré leurs conclusions, lesquelles peuvent être faussées par une mauvaise compréhension. La tâche de renverser leur impression est source de très grande frustration, tant pour le médecin que pour ceux qui lui prêtent assistance.

«La Régie de l'assurance-maladie du Québec, de par sa loi, a également mis sur pied d'autres types d'enquêtes.» On va y revenir dans un autre article. «Il est essentiel que la situation eu égard aux enquêtes change. Au cours des derniers 18 mois, j'ai vu des médecins blessés dans leur amour-propre songer à changer de vocation et considérer quitter le Québec.» Et, justement, mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce donnait un exemple qui vient corroborer en tous points une situation qui existe bel et bien sur le terrain. «J'ai été témoin de grande démotivation dans les champs névralgiques d'activité où le bien-être des patients pouvait en être l'enjeu.» Alors, là, il dit: «Il est clair que nous avons du travail à accomplir pour essayer de corriger la direction malsaine qu'a prise ce volet de notre vie professionnelle.»

Alors, qu'en est-il? Est-ce que le médecin, qui est CCFP, FCFP, qui relate des situations vécues en ce qui a trait aux enquêtes conduites par...

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, ce sont des critiques...

M. Copeman: Oups! Monsieur...

Mme Marois: Pardon, excusez-moi, M. le Président, vous comprendrez, n'est-ce pas...

Le Président (M. Beaumier): Je n'y vois aucune insulte, loin de là. Ha, ha, ha! Tout au contraire.

Mme Marois: Non, parce que, votre collègue ayant occupé le siège une partie de la soirée, c'est un peu normal que spontanément et...

Le Président (M. Beaumier): On a changé le président, mais pas la présidence.

Mme Marois: C'est tout à fait le cas. Alors, M. le Président, ce sont des procédures d'enquête, des façons, des modes de fonctionner qui sont utilisés par la Régie et qui mériteront sans doute d'être revus, dans un sens, et les critiques qui sont faites, on est prêts à les prendre et à essayer de voir comment on peut corriger la situation.

(23 h 40)

Il n'y a pas de mauvaise foi de personne, il faut savoir que la Régie a vécu une situation d'intérim pendant un certain temps – puis je voudrais en profiter d'ailleurs pour remercier le président par intérim, qui a assumé une lourde tâche pendant un long moment – et je crois que le nouveau président a, entre autres, bien l'intention de revoir justement les mécanismes, ce qu'un président par intérim pouvait difficilement, peut-être, faire. Mais le nouveau président a l'intention de revoir un petit peu les procédures, les façons de faire, de telle sorte qu'on améliore un peu non seulement les façons de faire, mais aussi peut-être les comportements, les attitudes, et tout le reste, de telle sorte qu'on évite les problèmes soulevés par l'article qui est lu par notre collègue. C'est ce que je peux dire à ce moment-ci, le plus simplement du monde.

Mme Lamquin-Éthier: Bon.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Je reçois, je comprends ce que Mme la ministre nous dit, sauf que le médecin qui écrit, ici, dans un bulletin qui est celui de l'Association des médecins omnipraticiens de Montréal, dénonce que depuis le printemps 1998 il y a eu «un changement dramatique et inquiétant dans la façon dont les enquêtes sont menées par notre agent payeur». Est-ce que c'est exact? Qu'est-ce qui s'est passé, là, depuis le printemps 1998? Parce que ce n'est pas qu'une simple concordance, là. Ce que ça vient confirmer, c'est qu'effectivement, dans les faits... Et c'est des professionnels qui sont ciblés par l'agent payeur, qui ont fait affaire et qui font affaire...

Mme Marois: Non, non, non, ça n'a pas rapport avec ça, là, on se comprend...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, voyons!

Mme Marois: ...là, on fait référence à des façons de faire...

Mme Lamquin-Éthier: Des enquêtes.

Mme Marois: Oui, c'est ça, des enquêtes.

Mme Lamquin-Éthier: Puis une attitude accusatrice dès le départ.

Mme Marois: Oui, c'est ça, mais l'attitude, ce n'est pas la loi, ça, il faut convenir de ça.

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais faire en sorte que le professionnel peut difficilement réfuter les faits qui sont avérés dès le départ... On évoque que les médecins, ils sont découragés au point de ne pas être présents pour s'expliquer. C'est important, là.

Mme Marois: Bon. Alors, ce qu'on souhaite, c'est que la situation change, d'une part. Et, d'autre part, ça n'a rien à voir avec la loi, au sens où on peut avoir la loi la plus souple du monde, et l'attitude peut être tellement rigide que même une loi qui est peu contraignante peut le devenir à cause de l'attitude, de la façon de l'appliquer. Alors, là, je pense que c'est à ça que faisait référence le médecin qui fait ses commentaires. Et ce qu'on me dit, c'est qu'on est à revoir les façons de faire, de telle sorte qu'on puisse s'assurer, dans le respect rigoureux de la loi, bien sûr, cependant, d'être capables, je dirais, d'analyser, de traiter des cas comme ceux-là en ayant une attitude positive à l'égard des personnes concernées.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Ce que je veux établir ici, M. le Président, c'est qu'on nous disait, quant au quatrième alinéa, que c'était finalement une question de concordance. Bon, moi, je veux bien, sauf qu'il y a un médecin, ici, qui dénonce plus qu'une concordance, il dénonce un changement dramatique d'attitude qui fait en sorte que les médecins se trouvent dans une situation où ils sont présumés coupables dès le départ et qu'il est très difficile pour eux... Donc, je prends note, Mme la ministre, que vous prenez note, de même que les membres de la Régie qui sont ici, et que, si jamais tel était le cas, il y aurait des changements à ces égards. C'est exact?

Mme Marois: Oui, si c'est nécessaire. Est-ce que l'article 25... On est, c'est ça, à 25...

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 25 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division

Le Président (M. Beaumier): Sur division. Alors, article 26.

Mme Marois: L'article 22.1 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le mot «établissement», de ce qui suit: «, un laboratoire ou une personne visée dans le paragraphe h.3 du premier alinéa de l'article 69, selon le cas, en ce qui concerne les appareils ou autres équipements suppléant à une déficience physique, un établissement, en ce qui concerne les aides visuelles ou les aides à la communication, un audioprothésiste ou un distributeur, en ce qui concerne les aides auditives,»;

2° par la suppression, dans les sixième, septième et huitième lignes du deuxième alinéa, de la phrase qui suit: «La Régie peut prolonger ce délai si un professionnel de la santé ou un établissement lui démontre qu'il a été en fait dans l'impossibilité d'agir plus tôt ou en cas de décès du professionnel.»

Alors, par la suite, nous avons le troisième alinéa:

3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«La Régie peut prolonger ce délai si un professionnel de la santé, un établissement, un laboratoire, une personne visée au paragraphe h.3 du premier alinéa de l'article 69, un audioprothésiste ou un distributeur lui démontre qu'il a été en fait dans l'impossibilité d'agir plus tôt ou en cas de décès de l'une des personnes visées au deuxième alinéa.»

Alors, le délai de réclamation des honoraires professionnels. On vise ici à prévoir spécifiquement le délai de réclamation des honoraires professionnels des dispensateurs de services assurés autres que les professionnels de la santé en regard de chacun des programmes visés qui sont ici.

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça, il n'y en avait pas, hein, de fait.

Alors, la suppression de la deuxième phrase du deuxième alinéa, là, pour le deuxième alinéa, cette phrase est maintenant prévue dans un troisième alinéa en y faisant les adaptations nécessaires compte tenu des modifications apportées au deuxième alinéa.

Et le dernier alinéa, en fait, c'est une phrase qui... La dernière phrase du deuxième alinéa est supprimée, et cette phrase devient plutôt un troisième alinéa, des adaptations ayant été faites pour tenir compte des modifications apportées au deuxième alinéa.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Non.

Le Président (M. Beaumier): Ça va. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Mme Marois: Adopté. L'article 27...

Le Président (M. Beaumier): Alors, article 27.

Mme Marois: Excusez-moi, M. le Président. L'article 22.2 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa et après ce qui suit: «faussement décrits, ou» de ce qui suit: «des services non assurés,»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du quatrième alinéa, des mots «deuxième alinéa» par les mots «présent article» et par la suppression, dans la deuxième ligne de cet alinéa, des mots «devant le tribunal compétent»;

3° par le remplacement, dans la deuxième ligne du cinquième alinéa, des mots «le tribunal compétent» par les mots «la Cour supérieure ou la Cour du Québec, selon leur compétence respective,».

Alors, dans le premier alinéa, il s'agit de l'ajout de services non assurés, soit une situation que la Régie rencontre et qui n'est pas spécifiquement prévue par la loi.

Le deuxième alinéa, on prévoit expressément que le fardeau de la preuve repose sur le professionnel de la santé, dans les cas visés au deuxième alinéa. Cette disposition semble créer un renversement du fardeau de la preuve sur la Régie vu l'absence de stipulation dans les cas visés au premier alinéa. Donc, la modification vise à prévoir que le fardeau de la preuve repose sur le professionnel de la santé, tant devant le conseil d'arbitrage que devant la Cour supérieure ou la Cour du Québec. Selon ce que prévoit généralement le droit, c'est au demandeur de prouver le bien-fondé de sa demande.

Et, dans l'autre cas, c'est évident qu'il fallait remplacer le recours aux tribunaux comme étant ceux... c'est-à-dire la décision de la Régie devant un tribunal qui soit celui de la Cour supérieure ou la Cour du Québec, selon leur compétence respective, plutôt que ce qui était à l'origine le tribunal compétent.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre disait tout à l'heure avoir reçu copie des mémoires qui ont été déposés et par la Fédération des médecins spécialistes et par la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, mais elle disait également en avoir pris connaissance. Donc, vous avez certainement pris connaissance des réserves formulées par la Fédération des médecins spécialistes du Québec en ce qui a trait à l'article 27 du projet de loi. Grosso modo, la Fédération des médecins spécialistes campe en ouverture qu'il est généralement reconnu que tout litige découlant de l'application ou de l'interprétation de l'entente négociée avec la ministre doit être résolu par le conseil d'arbitrage, qui bénéficie alors d'une compétence exclusive.

(23 h 50)

Deuxièmement, ils représentent que l'application de l'article 22.2 a amené et amène toujours différentes remises en question quant à la compétence du conseil d'arbitrage. Ils précisent: «On assiste alors à différentes batailles juridiques qui se font au détriment des professionnels de la santé et qui n'ont pour effet que d'augmenter les délais et les coûts de résolution des litiges. Les amendements proposés à l'article 22 ont pour effet de restreindre la compétence du conseil d'arbitrage prévu à la loi, ce qui ne pourra qu'entraîner de nouveaux débats judiciaires et accroître les coûts de résolution des litiges découlant de l'interprétation et de l'application de l'entente. La Fédération des médecins spécialistes est donc d'avis que ces amendements sont inappropriés et propose plutôt, afin de limiter les recours aux tribunaux et de limiter les délais et les coûts afférents, de modifier l'article 22 afin de reconnaître, en premier lieu, la compétence exclusive du conseil d'arbitrage prévu à la loi pour tout litige découlant du traitement de relevés d'honoraires présentés par un professionnel de la santé.»

Alors, qu'en pensez-vous, Mme la ministre?

Mme Marois: Alors, le texte actuel de l'article 22.2 prévoit déjà, au premier alinéa, que les différends résultant de cet alinéa sont tranchés par le conseil d'arbitrage. Bon.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, sauf qu'ils disent que ce n'est pas une juridiction exclusive.

Mme Marois: Les situations visées au deuxième alinéa de l'article 22.2 sont des situations où l'entente n'est pas en cause. Il s'agit en effet de services qui n'ont pas été fournis par le professionnel lui-même, ou qu'il a faussement décrits, ou de services non assurés.

Alors, les modifications suggérées visent à établir clairement que les recours découlant du deuxième alinéa doivent être intentés devant la Cour supérieure ou la Cour du Québec, selon leur compétence respective, puisque, encore une fois, l'interprétation de l'entente n'est nullement en cause.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Ce que Mme la ministre vient de lire, bon, c'est exact, sauf que la Fédération des médecins spécialistes du Québec, ce qu'elle dit, c'est que l'application de l'article 22 fait en sorte que ça a amené et que ça amène toujours différentes remises en question quant à la compétence du conseil d'arbitrage. On assiste alors à différentes batailles juridiques qui se font au détriment des professionnels. Alors, ce qu'ils veulent, finalement, c'est qu'il y ait dans le texte l'assurance d'une compétence exclusive pour éviter des différends et pour éviter des remises en question, comme ça a été observé et comme c'est observé.

Mme Marois: Alors, Me Duclos, s'il vous plaît.

M. Duclos (Marc): Ce qui est visé ici précisément, c'est d'essayer d'éviter ces débats judiciaires là à nouveau, de faire en sorte d'éclaircir davantage quels sont les recours qui doivent être exercés lorsqu'on est dans une situation ou dans l'autre. Les modifications qui sont proposées rejoignent, dans ce sens-là, la préoccupation de la Fédération d'éliminer des débats judiciaires quant à la compétence.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça va éviter...

Mme Marois: C'est ça.

M. Duclos (Marc): On pense que c'est ce qu'on va réussir à faire.

Mme Marois: On pense que ça va justement éviter ce qu'ils veulent éviter, et c'est le but visé.

Mme Lamquin-Éthier: Je comprends ce que vous me dites, Me Duclos, ce n'est pas l'objet de mon intervention, sauf que les fédérations, et notamment, ici, la Fédération des médecins spécialistes du Québec, elles ont reçu le texte sous étude. Alors, ils disent... Écoutez, ils l'ont lu comme nous, là, et ils arrivent...

Mme Marois: Cependant, on doit bien se comprendre, ils n'ont pas eu les explications, nécessairement.

Mme Lamquin-Éthier: Il n'y a pas eu de modifications, là.

Mme Marois: Ils ne les ont pas eues, les explications.

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, c'est ça. On leur en a donné un petit peu, comme on dit, au téléphone, mais, évidemment, ils voulaient s'assurer que leur point de vue puisse être entendu. Mais on peut comprendre leur point de vue, l'entendre, mais on pense qu'ici ce que l'on propose ne peut pas être critiqué au sens où ils l'invoquent ici, là, à l'analyse qu'ils nous ont présentée.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre...

Une voix: Ce n'est pas le sujet de l'entente.

Mme Marois: C'est ça, ce n'est pas sujet de l'entente.

Mme Lamquin-Éthier: ...dois-je comprendre, selon ce que vous venez dire, que, depuis le dépôt des mémoires et notamment du mémoire de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, il y aurait eu des conversations téléphoniques avec la Régie quant aux objections qu'ils faisaient valoir?

Mme Marois: Non, mais c'est avant qu'on ait... La journée avant que l'on ne présente la loi, c'est ça?

Une voix: ...qu'ils envoient leur lettre.

Mme Marois: Qu'ils envoient leur lettre, parce qu'ils ont communiqué à ce moment-là avec la Régie.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, ils ont eu des explications. Probablement, parce que leurs inquiétudes demeuraient, ils ont inclus ces inquiétudes-là dans le mémoire qu'ils ont fait parvenir, et ce mémoire-là est sur l'actuel article 27 tel que libellé. Donc, les inquiétudes formulées demeurent tout entières. On n'a pas plus l'assurance d'une compétence exclusive quant au conseil d'arbitrage, et eux disent – et c'est le même texte, là – que, au contraire, ça a amené et ça amène toujours différentes remises en question quant à la compétence du conseil d'arbitrage, que les amendements ont pour effet de restreindre la compétence du conseil d'arbitrage qui est prévu à la loi, et ils recommandent, pour éviter tout ça, de préciser plus spécifiquement ce qu'il en est. Puis là vous nous dites, bon, bien, que...

Mme Marois: Je demanderais à Me Duclos de faire quelques commentaires.

Le Président (M. Beaumier): Me Duclos, oui.

M. Duclos (Marc): Les situations visées dans le premier alinéa relèvent clairement de l'entente. Celles qui sont visées dans le second alinéa de 22.2 sont des situations qui ne mettent pas en cause l'entente, ce qu'a expliqué Mme la ministre tantôt. C'est certain que, même en éclaircissant les dispositions, on n'empêchera pas tout débat judiciaire, on n'empêchera pas de contester le choix qui a été fait par la RAMQ, mais ce qu'on dit, c'est qu'au moins, quand ce sera le premier alinéa, ce sera clair que c'est le conseil d'arbitrage; quand ce sera le deuxième alinéa, ce sera clair que ce n'est pas le conseil d'arbitrage. Mais je suis obligé de dire que je comprends que ça n'éliminera pas tous les débats judiciaires.

Mme Lamquin-Éthier: Mais ça devrait être moins fréquent.

M. Duclos (Marc): Bien oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Mme Marois: C'est ce qu'on pense. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Nous avons, dans le cinquième alinéa actuel, un délai de six mois de réception de cette décision. J'ai cru comprendre tantôt que la ministre voulait harmoniser le tout autour d'un an; est-ce que ça ne devrait pas être un an, dans ce cas-là, par souci de concordance?

Mme Marois: Justement, par souci de concordance, tout à l'heure aussi, on a parlé de six mois pour des...

M. Copeman: Mais on a changé de six à 12, là.

Mme Marois: C'est ça. Alors, pour les personnes assurées, ça va être un an. Pour le professionnel, c'est six mois. Et là on est cohérents d'un article à l'autre et conséquents et harmonisés. Alors, là, on fait de la concordance, si on veut, selon les personnes concernées. Dans le cas des professionnels, on parle de six mois, puis, dans le cas des personnes assurées, on parle d'un an.

M. Copeman: Mais, nulle part autre dans la loi on parle d'un an pour les professionnels, c'est ça qu'on doit comprendre?

Mme Marois: Là, on le vérifie.

M. Copeman: Oui, c'est ça. En tout cas, je comprends la concordance par catégorie de personnes, mais une certaine harmonie dans l'économie générale de la loi n'est pas mauvaise non plus.

Le Président (M. Beaumier): C'est beau? Est-ce que...

Mme Marois: ...Me Duclos. On a encore une minute, M. le Président, pour répondre.

Le Président (M. Beaumier): Bien sûr, Me Duclos.

Mme Marois: On pourrait peut-être adopter le dernier article.

Le Président (M. Beaumier): Oui, c'est ce que je souhaiterais.

M. Duclos (Marc): Merci. Quand c'est pour permettre à la personne de formuler une réclamation, c'est un an. Mais, quand on est dans un processus de contestation de décision, on a du six mois, même pour un bénéficiaire qui peut faire une demande de révision. La précision que j'ai apportée tantôt, ça donnait six mois au bénéficiaire pour revenir. C'est la même situation ici, là, on n'est pas au stade de l'initiation de la réclamation, on est au stade de la contestation d'une décision.

Mme Marois: C'est ça. J'ai pensé à ça tout à l'heure, Me Duclos, je me suis dit: C'était le cas d'un bénéficiaire. Mais j'ai préféré vous permettre de le faire.

M. Duclos (Marc): Vous aviez une meilleure réponse.

Mme Marois: Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut adopter maintenant l'article 27?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Mme Marois: Sur division? Adopté sur division.

M. Copeman: Non, mais j'avais...

Le Président (M. Beaumier): Oui, peut-être une dernière intervention. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: ...simplement une dernière petite information de la part de la ministre, qu'on pourrait terminer. On laisse tomber la notion du «tribunal compétent» et on précise «la Cour supérieure ou la Cour du Québec, selon leur compétence respective», est-ce que c'est...

Mme Marois: On a fait ça, d'ailleurs, à d'autres articles précédemment, essentiellement.

M. Copeman: Mais, en tout cas, il me semblait que «le tribunal compétent» était plus général. Y a-tu une raison pour laquelle on vient spécifier...

Mme Marois: Me Duclos.

M. Duclos (Marc): Oui, vous avez raison, c'est plus restrictif, là. On dit que les recours en vertu du deuxième alinéa vont s'exercer ailleurs qu'en arbitrage, donc nécessairement devant la Cour supérieure ou la Cour du Québec.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Alors, je suis dans la situation cruelle de vous dire que, étant donné l'heure, nous devons ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)