Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des affaires sociales

Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 14 décembre 1999 - Vol. 36 N° 24

Étude détaillée du projet de loi n° 83 _ Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée


Intervenants
Mme Monique Gagnon-Tremblay, présidente
Mme Pauline Marois
M. François Ouimet
M. Thomas J. Mulcair
M. Roch Cholette
Mme Michèle Lamquin-Éthier
M. Russell Copeman
Mme Lyse Leduc
Mme Diane Barbeau
M. Yves Beaumier
M. Jean-Claude St-André
M. Gilles Labbé
Mme Manon Blanchet
M. Russell Williams
*M. André-Gaétan Corneau, Régie de l'assurance-maladie du Québec
*M. Marc Duclos, idem
*M. Duc Vu, idem
*M. Jacques Boulanger, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Vingt heures huit minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ayant quorum, on peut commencer nos travaux. Alors, la commission des affaires sociales poursuit ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne) est remplacée par M. Williams (Nelligan).

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie. Lorsque nous avions terminé nos travaux la dernière fois, nous étions rendus à l'article 33. C'est bien ça?

Mme Marois: C'est tout à fait le cas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Juste avant la présentation par la ministre de l'article 33, je demanderais à l'autre côté s'il y aurait consentement à ce que je puisse poser quelques questions sur l'article 33 en regard des aspects qui touchent le ministère de la Justice.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, comme vous le savez, M. le député de Marquette, vous n'êtes pas membre de la commission, mais, avec consensus... Est-ce que les membres de cette commission consentent à ce que le député de Marquette puisse poser des questions?

Mme Marois: Mme la Présidente, il n'y a pas d'objection à ce que le député de Marquette pose des questions. On va commencer par mettre l'article à l'étude, puis après il posera des questions. On n'a personne du ministère de la Justice qui est avec nous, mais on a les avocats de la RAMQ qui sont très compétents pour répondre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parfait, je ne doute pas. Alors, M. le député de Marquette, vous pourrez avoir la parole.

M. Ouimet: Merci, Mme la ministre.


Étude détaillée

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la ministre, l'article 33, je vous cède la parole.


Loi sur l'assurance-maladie


Renseignements (suite)

Mme Marois: Certainement, merci, Mme la Présidente. Alors: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 65.0.1, du suivant:

«65.0.2. La Régie transmet à un percepteur désigné conformément à l'article 322 du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1), en application d'une entente conclue avec le ministre de la Justice, l'adresse et, le cas échéant, la date de décès d'une personne qui n'a pas acquitté dans le délai prescrit une somme due au sens de ce Code.

«Cette entente doit être soumise à la Commission d'accès à l'information pour avis selon la procédure prévue à l'article 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).

«Pendant la durée d'une telle entente, l'article 323 du Code de procédure pénale cesse de s'appliquer à l'autorité compétente de la Régie et aux personnes mentionnées à l'article 63 de la présente loi.»

Alors, l'article 323 du Code de procédure pénale prévoit que, lorsqu'un ordre de payer une somme d'argent est devenu exécutoire, un juge peut, sur demande du percepteur, ordonner à l'autorité compétente d'un ministère ou d'un organisme gouvernemental de fournir les informations qui y sont disponibles sur la résidence ou le lieu de travail d'un défendeur en défaut.

La nouvelle disposition fait en sorte que la Régie pourra continuer à fournir des renseignements au percepteur d'amende, mais plutôt dans le cadre d'une entente conclue avec la ministre de la Justice et soumise à l'application de l'article 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Dès la conclusion de cette entente, le pouvoir de contrainte prévu à l'article 323 du Code de procédure pénale cesserait de s'appliquer à la Régie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Marquette.

(20 h 10)

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Quelques commentaires et peut-être, en premier, quelques questions pour la ministre. Je me demande si la ministre a reçu, ou a pris connaissance plutôt, parce que la lettre lui était adressée, lettre qui lui a été adressée par le bâtonnier du Québec, Me Denis Jacques, en date du 9 décembre 1999, qui soulève des objections de fond quant à l'adoption de l'article 33. Je ne sais pas si la ministre a la lettre à la portée de la main, sinon je pourrais lui en lire quelques extraits pertinents.

Mme Marois: Oui, on a la lettre.

M. Ouimet: Je ne sais pas si la ministre a eu l'occasion de l'analyser et si le ministère de la Justice a eu la chance également de porter son attention sur ce qui est dit dans le cadre de la lettre du bâtonnier du Québec, entre autres la recommandation qu'il fait de ne pas adopter l'article 33. Il dit ceci: «Le Barreau du Québec estime que l'article 33 du projet de loi ne devrait pas être adopté.» Il explique les motifs et il dit, à juste titre et avec raison: «Le véhicule choisi est inapproprié, puisque par une loi particulière, en l'occurrence la Loi sur l'assurance-maladie du Québec, on suspend une loi d'intérêt général, soit le Code de procédure pénale.»

Je fais un bref rappel parce que j'ai eu l'occasion de prendre connaissance de la correspondance entre la Régie de l'assurance-maladie et le ministère de la Justice au cours des mois de mars et suivants où, au départ, la Régie de l'assurance-maladie du Québec avait refusé d'exécuter une ordonnance de cour municipale qui demandait de transmettre les informations qui étaient requises. Et, si je comprends bien, à l'époque on pensait, du côté de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, qu'on pouvait contourner les dispositions du Code de procédure pénale par voie d'ententes conventionnelles ou d'ententes administratives. C'était le point de départ au début. Je me fie à la correspondance, là, entre autres à la lettre du 15 mars 1999.

Je vois que quelqu'un de l'autre côté fait signe que non; je veux juste poursuivre avec mon argumentation, puis vous me direz en quoi vous n'êtes pas d'accord avec cette argumentation-là. Je cite les propos d'une lettre écrite par M. André-Gaétan Corneau – c'est vous? – 15 mars 1999. Alors, on disait...

Mme Marois: Il est ici, alors, c'est bien, vous allez pouvoir... C'est bien, c'est très, très bien.

M. Ouimet: Oui, c'est ça, exactement. Il disait ceci: «Ayant eu l'occasion, lors d'une deuxième conversation téléphonique, de t'exprimer – et là il s'adresse à Me Suzanne Crevier, des services juridiques de la cour municipale – la raison d'être de la Régie de l'assurance-maladie du Québec et la nature des mandats que ses ressources humaines sont habilitées à assumer, je te retourne pour une deuxième fois les ordonnances que tu m'as transmises. Ce deuxième retour est, comme le premier, non pas un refus d'accomplir un devoir que la loi impose, mais bel et bien un rappel de l'impossibilité d'exécuter ce devoir pour des motifs longuement expliqués.» On fait référence à des conversations téléphoniques antérieures. «Si tu en venais à la conclusion d'utiliser la sanction qui en découle et que tu demandais l'émission d'une ordonnance d'outrage au tribunal, j'insisterais pour être l'employé désigné de la Régie.»

Par la suite, le 22 mars suivant, c'est le ministère de la Justice qui écrit à Me André-Gaétan Corneau, et le ministère de la Justice diffère de point de vue avec le secrétaire général de la Régie de l'assurance-maladie. Je me permets de citer quelques extraits de la lettre du 22 mars où on dit ceci: «Nous comprenons évidemment les motifs à l'appui de votre politique concernant l'offre de services facturables de votre organisme.»

Le fond du litige, Mme la Présidente et pour les membres de la commission, c'est que la Régie de l'assurance-maladie du Québec souhaiterait facturer des frais lorsque la Régie transmet des informations à la demande d'une cour de justice, en l'occurrence la cour municipale. Alors, c'est ce dont fait état la responsable du ministère de la Justice.

Et elle dit ceci: «Toutefois, le bien-fondé d'exiger des frais, si justifiables soient-ils, pour l'exécution d'ordonnances de la cour peut être, à notre avis, questionné. Les commentaires qui m'ont été transmis sont à l'effet que la Régie de l'assurance-maladie du Québec n'aurait pas compétence pour limiter la portée et l'application de l'article 323 du Code de procédure pénale par une directive administrative ou par un règlement de régie interne.» On fait référence à des frais administratifs de 8 $ qui seraient chargés à la cour municipale et, j'imagine, à la ville. Et on dit par la suite: «L'exécution d'une ordonnance de la cour ne relève pas du consensualisme mais bien de l'exécution d'un ordre de la cour.» Or, le fond de litige, Mme la Présidente, c'est celui-là, il s'agit: Est-ce que la Régie de l'assurance-maladie du Québec peut charger des frais lorsqu'elle expédie des informations à la demande d'une cour municipale?

Autre échange de correspondance, cette fois-ci, c'est une lettre de mise en demeure qui est expédiée à la Régie de l'assurance-maladie du Québec par les procureurs de la ville de Sherbrooke. Et les procureurs disent ceci: «Lorsqu'un ordre de payer un montant d'argent est devenu exécutoire et que le débiteur est introuvable, le juge peut ordonner à l'autorité compétente, un organisme gouvernemental, de fournir les informations qui sont disponibles sur la résidence du débiteur – ça, c'est la portée de l'article 323 du Code de procédure pénale. Les ordonnances de la Cour municipale de Sherbrooke qui ont été transmises à votre organisme en application de la loi ont été retournées à deux reprises par la Régie avec l'indication claire d'un refus de s'y conformer.» Refus basé sur le fait, j'imagine, que, de l'autre côté, on ne souhaitait pas recevoir la facture qui accompagnerait l'envoi d'informations. Est-ce que ça va?

Alors, le procureur, lui, est d'avis, dans sa lettre de mise en demeure, il dit ceci: «Il semble que ce refus soit basé sur des considérations d'ordre monétaire qui subordonneraient l'exécution d'une ordonnance de cour au paiement de frais administratifs, ce que nous ne pouvons faire dans notre système juridique.»

Par la suite, Mme la Présidente, je vous fais grâce d'autres correspondances qu'on a portées à ma connaissance, mais ultimement, le 9 décembre dernier, c'est la dernière correspondance au dossier, le Barreau du Québec a été mis au fait de cette situation et indique aux membres de la commission parlementaire et à la ministre de la Santé et des Services sociaux que cet article 33 ne peut être adopté parce qu'on ne peut par une loi particulière contrevenir à une loi comme le Code de procédure pénale, qui est d'un intérêt public général.

Alors, je me demande, Mme la Présidente, si la ministre de la Santé a eu l'occasion d'échanger avec sa collègue ministre de la Justice sur la problématique soulevée. Parce que ce qui est en cause, ce n'est pas l'intention de la ministre de charger des frais pour la transmission d'informations de la part de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Mais, ce qu'on dit cependant, c'est qu'on ne prend pas le bon véhicule. Ce qu'on aurait dû faire de l'autre côté, c'est de venir modifier l'article 323 du Code de procédure pénale. C'est ce qui aurait dû être fait, et on semble vouloir le faire par la porte d'en arrière, par une loi particulière. Alors, c'est la question que je pose à la ministre de la Santé.

(20 h 20)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre, en réponse au député de Marquette.

Mme Marois: Oui, merci, Mme la Présidente. Je vais demander à Me Duclos, qui est à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, de répondre aux objections qui sont soulevées, de même que de mettre en contexte un peu tous les échanges qu'il y a eu sur ces questions depuis le début de l'année, presque.

Il n'y a pas eu d'échanges directs entre la ministre de la Justice et moi-même, mais il y a eu des échanges entre nos collaborateurs, et nous sommes en désaccord avec ce que nous apporte comme point de vue le bâtonnier du Québec. On va expliquer cependant pourquoi nous sommes en désaccord. Et je vais demander à Me Duclos... Me Corneau? Oui? Bon, alors Me Corneau, dans un premier temps, nous mettrait en contexte l'ensemble de ce qui concerne cet article de loi et, par la suite, Me Duclos pourra compléter pour des réponses plus pointues sur l'article lui-même. C'est bien ça? Alors, Me Corneau, s'il vous plaît.

M. Corneau (André-Gaétan): Alors, merci. Vous me permettrez, dans un premier temps... Parce que toute la problématique tourne autour de l'application de l'article 323 du Code de procédure pénale. Cet article 323 est entré en vigueur le 1er octobre 1990, en même temps que tout le Code de procédure pénale. Et, pour la première fois à la Régie, on est intervenu en déposant des ordonnances en octobre 1998.

Il faut comprendre que l'article 323 est une disposition procédurale d'exception. C'est-à-dire que, dans sa rédaction même, lorsqu'un percepteur d'amendes veut demander son application, il doit prouver deux choses: d'abord, le caractère introuvable d'un débiteur, et puis ensuite démontrer qu'il a fait toutes les démarches qui lui étaient possibles, pour l'amener enfin à s'adresser à un ministère ou à un organisme. Il faut vous dire aussi qu'en 1992 le ministère de la Justice a adopté un tarif qui a fait l'objet d'ailleurs de plusieurs éléments dans la correspondance que vous nous avez citée. Et ce tarif-là permettait ou reconnaissait à un percepteur d'amendes la possibilité de faire des frais, c'est-à-dire de faire des démarches et de recouvrer les frais découlant de ses démarches en exécution d'amende.

Alors, comment ça se passe sur le terrain, dans la vraie vie? Je vais vous donner un exemple récent. Voici un lot de 99 requêtes que la Régie a reçues il y a trois semaines. Ces requêtes-là originent de la ville de Montréal. La ville de Montréal, ce qu'elle fait, c'est que le percepteur d'amendes de la ville de Montréal va rencontrer un procureur de la ville, lui explique les différentes démarches qui sont faites dans le dossier et, dans les démarches qui sont faites, entre autres, il fait état qu'il a obtenu un jugement, qu'un avis de jugement a été rendu, qu'il y a différentes recherches qui ont pu être faites par des firmes privées spécialisées comme – je vous donne un exemple – Équifax, qu'il a même, avec des adresses dont il disposait dans les fichiers de la ville, exercé une saisie, l'huissier a amené un rapport de saisie démontrant que la saisie était non exécutoire, et puis là il en conclut: «Toutes les démarches possibles pour tenter de retracer l'intimé ont été effectuées et se sont avérées vaines.» Cette requête-là du percepteur, accompagnée d'un affidavit et signifiée, c'est une signification personnelle à la Régie, à son président-directeur général.

Alors, vous avez un exemple: 99 requêtes, 99 significations personnelles. Lorsque l'huissier qui a fait la signification à la Régie retourne à la Cour municipale de Montréal, c'est inscrit dans le dossier de la Cour, et non plus dans le dossier du percepteur, il y a inscription sur un rôle d'audience. Le matin fixé pour l'audience – dans le cas qui nous concerne, c'est effectivement demain matin – il y a un avis de présentation pour nous dire que la requête sera présentée pour adjudication devant la Cour municipale de Montréal à telle adresse, à 9 h 30 et à telle salle.

Alors, ça, ça veut dire que, dans la vraie vie, le greffier de la cour municipale va appeler la cause, le percepteur va se présenter, le procureur du percepteur va interroger le percepteur sur les éléments de preuve dans la requête; il y a un procès verbal d'audiences qui se fait pour chaque requête, et le juge rend son ordonnance, parfois à la face de la requête, parfois sur une ordonnance distincte. Et, par après, il y a un huissier qui reprend l'ordonnance et qui revient signifier l'ordonnance à la Régie. Alors, pour tout ça, évidemment il y a des frais, il y a un tarif, et il y a des frais qui sont assumés par la cour municipale. C'est comme ça que ça se fait, selon l'article 323 du Code de procédure pénale.

Ce qui s'est produit – et là je veux bien contexter – subitement en octobre 1998, c'est que la Régie, dans une période de six à sept jours, a reçu ce qu'on se permet de qualifier une avalanche d'ordonnances, c'est-à-dire environ 600 ordonnances originant de 16 cours municipales distinctes, toutes principalement situées autour du territoire de l'île de Montréal. Nous avons analysé ces ordonnances. Certaines, au niveau de la légalité, étaient douteuses. Je vous donne, à titre d'exemple, une ordonnance qui ne comporte aucun allégué à l'effet qu'on a épuisé tous les recours, une ordonnance qui est signée mais qui est non datée.

Il y a d'autres ordonnances qui nous sont arrivées en bloc, c'est-à-dire, on nous transmet une enveloppe avec un «post-it», un autocollant jaune, nous indiquant: Veuillez exécuter les 39 ordonnances ci-jointes. Notre technicienne qui ouvre les dossiers, rendu à 27, elle n'a plus d'ordonnance. Alors, elle communique avec la cour en disant: J'ai un problème, je ne sais pas qui a envoyé ça, on n'a pas gardé l'enveloppe, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Et, je veux dire, notre personnel s'est fait poivrer.

Alors, on s'est aperçu, là, qu'il y avait comme un problème, et ce qu'on a fait, je l'ai fait personnellement, j'ai communiqué à ce moment-là en octobre avec le vice-président de l'Association des greffiers de cours municipales, qui s'appelle M. Luc Morandville, et qui est le greffier de la Cour municipale de Mirabel. Dans une autre vie antérieure, j'ai travaillé à la Justice, et je lui ai dit: Luc, on a un problème, il faut aider tes gens à appliquer correctement l'article 323. Par contre, les documents qu'ils nous envoient, même que certains sont manuscrits, certains ont un format 8½ x 11, pourraient être contestables. Nous, on veut voir si on peut les exécuter, puis plus que ça: On doit s'attendre à quoi? On n'en a jamais eu, et subitement on est rendu à à peu près 600. Alors, on lui a demandé: Dis-nous à quoi la Régie peut s'attendre en termes d'ordonnances des cours municipales.

Et là, après une semaine ou deux, lui, il a consulté son comité exécutif, pour nous dire: J'ai parlé au service aux cours municipales du ministère de la Justice, et on a un estimé de l'ordre de – c'est une approximation – 20 000 ordonnances de cours municipales sur une base annuelle. Alors, l'autre question qu'on leur a posée, c'est: Vous avez sûrement du «backlog», c'est-à-dire des fonds de tiroirs, des ordonnances que vous traînez depuis 1992, 1993, 1994. Ça s'estime à quoi, ça? Je ne le sais pas, je vais rappeler mon monde. Alors, on se reparle une semaine après: peut-être 5 000, peut-être 8 000. Alors, on est rendu à 25 000, 28 000.

Mais, là, il faut vous dire aussi qu'il y a les palais de justice. Les palais de justice ne s'étaient pas manifestés. Alors, on a communiqué avec les gens du palais de justice, les services judiciaires qui, eux, nous ont donné, en ce qui les concernait, un ordre de grandeur similaire, c'est-à-dire entre 20 000 et 25 000 ordonnances annuelles puis un «backlog» de 5 000. Là on était rendu à 50 000 ordonnances pour la première année et 40 000 de façon récurrente. Alors, là on a dit...

Une voix: ...

M. Corneau (André-Gaétan): ... – non, mais attendez, vous m'avez posé une question, on va répondre à vos questions: On fait quoi avec ça? Alors, on a exécuté les ordonnances qui étaient entrées en octobre, en novembre, mais, comme on a vu que la bonne nouvelle se répandait, parce que M. Morandville m'appelle pour me dire: Je t'ai transmis 30 ordonnances pour lesquelles j'avais fait faire des frais par des firmes comme Équifax et d'autres, vous m'avez donné 27 adresses qu'on n'avait jamais trouvées, j'ai récupéré 7 200 $ avec votre aide; merci beaucoup, de grâce, ne fermez pas le robinet! Mais on a dit: Oui, mais il y a des règles de droit à suivre. Alors, pour suivre les règles de droit, on va se définir un cadre puis on va s'assurer aussi que les ordonnances qui arrivent à la Régie, ça ne rentre pas par n'importe quelle porte. Ça arrivait par le contentieux, le numéro de notre code postal, notre adresse civique, le bureau du président, etc.

(20 h 30)

Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on leur a demandé s'ils étaient d'accord pour qu'on arrête, qu'on ait un sursis dans la transmission des différentes ordonnances. Et, si vous regardez dans la correspondance, j'ai transmis une lettre, parce que là on était rendu à 21 cours municipales, à 21 greffiers de cour municipale, une lettre type dans laquelle je leur ai dit: Je vous demande votre collaboration, on va surseoir, retenez vos ordonnances; on va essayer de voir comment à la Régie, à partir des responsabilités qu'on assume avec nos employés aussi, on peut assumer ces ordonnances.

Et, dans ma lettre – je crois que Mme la députée en avait copie en début de cette commission parlementaire, j'en ai un spécimen ici – on dit: «Nous vous saurions gré de retenir au moins jusqu'à la fin de janvier 1999 toutes vos ordonnances. Celles reçues à la Régie seront traitées.» Je vous dis que toutes les ordonnances, quels que soient leur état et leur facture, ont été traitées gratuitement par la Régie entre octobre, où le lot est arrivé, et le moment où on a décrété le sursis.

Maintenant, qu'est-ce qu'on a fait après, pendant le sursis? Là, on s'est parlé. Moi, j'ai eu beaucoup de communications personnelles avec M. Morandville, et on a convenu ensemble qu'il était important d'aider les greffiers à avoir un modèle de requête et un modèle d'ordonnance et, plus que ça, convenu de l'élaboration d'un bordereau de transmission – quand tu t'adresses à un organisme comme chez nous, où il rentre 5 000 pièces de courrier par jour – alors on va convenir d'un bordereau de transmission et d'un guichet unique. Et on leur a attribué un code postal unique pour l'envoi de toutes les ordonnances. Alors, on doit vous dire que...

M. Ouimet: Mme la Présidente, je comprends la problématique à laquelle fait face la Régie de l'assurance-maladie du Québec, mais la nature de ma question, c'était sur les objections soulevées par le Barreau du Québec, à savoir le véhicule choisi par le gouvernement.

M. Corneau (André-Gaétan): On s'en vient à ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Marquette, je vais céder la parole à la ministre.

M. Ouimet: Bien, il faudrait juste y arriver rapidement, parce que c'est le point qui m'intéresse.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, d'accord.

M. Ouimet: Le Barreau du Québec ne remet pas en question tout le reste, là. On voit bien la difficulté.

M. Corneau (André-Gaétan): On va y venir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Marquette, je vais céder la parole à la ministre qui, elle, l'a cédée à Me Corneau. Alors, si vous voulez bien, le temps n'étant pas encore écoulé, je vais lui permettre de compléter sa réponse, toujours en étant bien sûr conscient de votre remarque. Me Corneau.

Mme Marois: Je vous remercie, Mme la Présidente. C'est parce que c'est important de comprendre ce qui explique dans quel contexte nous travaillons, et nous viendrons aux questions plus précises du député. Qu'il ne s'en inquiète pas, nous allons répondre. Me Corneau, s'il vous plaît.

M. Corneau (André-Gaétan): Alors, décembre, janvier, février 1999, nous travaillons principalement avec M. Morandville et nous avons une rencontre avec la présidente de l'Association des greffiers et M. Morandville, et c'est à ce moment-là que, après avoir discuté de toute la problématique avec le comité de régie interne présidé par le président de la Régie, on en est venu à se dire: Bon, un, il faut mettre en branle un train législatif, il faut en arriver à se donner une habilitation législative. Ça prend un certain temps, ça, quatre, cinq, six mois.

Dans l'entre-temps, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on bloque? Est-ce qu'on peut assumer avec nos ressources? Compte tenu du volume qui nous est annoncé, on ne peut pas le faire. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a élaboré, ce que vous avez sûrement vu, non pas une directive, mais une procédure administrative qui vient quand même encadrer un certain nombre de démarches. Par exemple, quand on dit aux gens: Si vous voulez nous faciliter les choses puis vous aider, bien, envoyez-nous des formats papier identiques 8½ X 14, parce que nous, quand on intervient dans un dossier d'usager et qu'on a à scanner une procédure, quand on se promène entre du 8½ X 11 et du 8½ X 14, on perd du temps.

Quant, également, je veux dire, aux frais administratifs qui ont été identifiés, on a demandé, chez nous, à des spécialistes en coût de revient de voir ce qui se faisait ailleurs, d'examiner quelles étaient les démarches réalisées par nos gens aux opérations pour trouver les informations recherchées, et on a fixé un coût. Et enfin, on a désigné des personnes-ressources dans la procédure, qui sont soit M. Vézeau ou moi-même, pour répondre aux questions de ces gens-là.

Et c'est effectivement M. Morandville lui-même, le 8 mars 1999, qui a transmis à tous ses collègues greffiers la note ainsi que les quatre pièces de procédure dont je vous parle. Quand la note est arrivée sur le terrain, il y a quelques personnes, deux, trois personnes, qui ont réagi, et M. Morandville nous a demandé si on était disposé à aller rencontrer les greffiers en assemblée générale. Ce qu'on a fait le 26 mars. Alors, nous sommes allés, à deux représentants de la Régie, rencontrer les greffiers de cour municipale leur expliquer le contexte qu'on vous décrit, notre incapacité à faire face au volume, parce que 323 est une disposition d'exception et non pas une disposition de traitement de masse.

Mais, par après, on a reçu une résolution nous indiquant: Veuillez exécuter les ordonnances de cour. Alors, à partir de ce moment-là, on a démarré le train législatif, mais on a exécuté sans exception toutes les ordonnances de cour qui nous ont été transmises jusqu'à aujourd'hui.

M. Ouimet: ...en cause. Ce qui est en cause, là, c'est le véhicule, le train législatif, là...

Mme Marois: Alors, on va répondre à l'autre partie de la question.

M. Corneau (André-Gaétan): On a le contexte.

M. Ouimet: Ce que le Barreau dit, c'est que vous n'êtes pas dans le bon train. Le bon train, c'est le Code de procédure pénale.

Mme Marois: Le Barreau peut avoir tort parfois.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Marquette, vous soulevez toujours...

M. Ouimet: La même question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...le cas de l'opposition du Barreau. Alors, si j'ai bien compris, Mme la ministre, c'est Me Marc Duclos qui pourrait y répondre.

Mme Marois: Oui, c'est ça, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Me Marc Duclos, je vous cède la parole.

M. Duclos (Marc): Merci. Voici ce que mentionne le Barreau dans la lettre du 9 décembre, c'est qu'il se questionne sur la technique législative utilisée. Ce que nous avons fait, c'est que nous avons considéré l'article 323 du Code de procédure pénale, qui lui-même prévoit, au deuxième alinéa, que «le présent article – il s'agit de 323 du Code de procédure pénale – s'applique malgré toute disposition incompatible d'une loi, à moins que cette disposition n'énonce expressément qu'elle s'applique malgré le présent article». Alors, «à moins que cette disposition», c'est cette disposition d'une loi particulière. Bon, de là la piste d'aller dans la loi particulière.

Deuxièmement, on a considéré l'exemple de la Loi sur le ministère du Revenu, qui est une loi particulière qu'on trouve à M-31, et, à l'article 71.1 de cette loi, on indique que l'article 323 du Code de procédure ne s'applique pas, etc. Bon. Alors, ce qu'on a fait dans le projet de loi, c'est qu'on est venu mentionner que... puisque l'article 323, au deuxième alinéa du Code de procédure pénale, donne ouverture à le faire, on mentionne dans une disposition spécifique que l'article 323 du Code de procédure cesse de s'appliquer à l'autorité compétente de la Régie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Au niveau des échanges que vous avez eus avec le ministère de la Justice, j'ai bien compris que la ministre indiquait tantôt qu'elle n'avait pas échangé avec sa collègue ministre de la Justice sur ce point en particulier. Je le souligne parce que, Mme Goupil, elle est en copie conforme au niveau de la lettre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la ministre, j'ai compris que...

Mme Marois: Me Duclos va vous donner quelques éclairages sur les échanges qu'il y a eu avec le ministère de la Justice. Il faut dire aussi que le sous-ministre de la Justice a répondu aussi à l'Association des greffiers des cours municipales du Québec, qui avaient manifesté leur opposition. Nous avons donc répondu à l'Association, mais, en ce qui a trait au ministère de la Justice, il y a eu effectivement des échanges entre la Régie et le ministère.

Alors, s'il vous plaît, Me Duclos.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Duclos.

M. Duclos (Marc): Oui. Comme pour tout projet de loi, là, il y a toujours les légistes du ministère de la Justice qui sont à notre disposition puis qui ont été consultés, ainsi que les gens responsables de l'application du Code de procédure pénale au ministère de la Justice. Ça a été des échanges avec les rédacteurs de lois du ministère de la Justice et ceux de la Régie, dont moi-même.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Étaient-ils en accord avec votre façon de faire? Est-ce que c'était la voie qu'ils préconisaient?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Duclos.

M. Duclos (Marc): Oui, absolument.

M. Ouimet: Ils préconisaient cette voie-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Marquette, ça va? M. le député de Chomedey, qui n'est membre d'aucune commission, mais, en vertu de l'article 132.1, peut siéger sur cette commission-ci.

M. Mulcair: Mais membre de toutes les commissions en même temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça, d'aucune commission particulière, je devrais dire.

M. Mulcair: J'aimerais revenir sur quelque chose. D'ailleurs, je tiens à remercier Me Duclos pour cette explication très claire. J'aimerais revenir à certains aspects de la présentation de Me Corneau qui étaient un peu plus difficiles à suivre.

Dois-je comprendre, Me Corneau, que les documents que vous nous avez montrés en liasse tantôt, et qui concernent la ville de Montréal et qui sont présentables aussi tôt que demain matin... est-ce que les documents ont été traités à temps? C'est donc une ampliation que vous possédez, ou est-ce que ce sont des documents qui sont présentables demain matin, qui n'ont jamais été traités et qui ne seront donc pas prêts pour demain matin?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais demander à Me Corneau effectivement de donner des explications. Mais vous allez me permettre de faire une remarque. Je pense que, si le député de Chomedey avait écouté correctement Me Corneau, il aurait pu comprendre un certain nombre de choses. Son collègue ne voulait pas qu'il les explique. Alors, il les a expliquées maintenant. Ça permet au député de Chomedey de poser des questions supplémentaires. Je suis heureuse que Me Corneau puisse y répondre, mais son collègue à côté, lui, ne voulait pas entendre les explications de Me Corneau.

Me Corneau, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Corneau, je vous cède la parole.

M. Mulcair: Mme la Présidente, juste pour...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Mulcair: To put the Minister's mind at ease, je tiens à lui expliquer ceci. J'ai écouté attentivement la question de mon collègue le député de Marquette et j'ai écouté attentivement les réponses de M. Corneau. Cependant, les réponses, tout aussi intéressantes qu'elles pouvaient être, n'avaient aucun rapport avec la question qui avait été posée, et c'est pour ça que je suis obligé de revenir là-dessus.

(20 h 40)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Me Corneau.

M. Corneau (André-Gaétan): Ce que j'ai expliqué, c'est que le document qui est présentable en cour demain, c'est une requête, c'est-à-dire, c'est la demande que le percepteur fait à la cour pour obtenir l'émission d'une ordonnance qui, elle, va avoir un avoir un caractère exécutoire dans les 30 jours de sa réception à la Régie. On la signifie à la Régie dans l'hypothèse où la Régie aurait l'intention de la contester. Voilà. Et c'est de cette façon habituellement, que ce soit en matière civile, criminelle ou pénale, qu'on s'adresse à un tribunal, par requête, que ce soit requête écrite ou requête verbale. Montréal a procédé par requête écrite signifiée à la Régie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que Me Corneau pourrait nous expliquer, à ce moment-là, si les documents qu'il tient en liasse nécessitent encore un traitement par la Régie de l'assurance-maladie du Québec, ou si leur traitement a été complété et que tout peut procéder demain matin, malgré le fait qu'il possède des documents avec lui ici aujourd'hui? Est-ce que leur traitement est terminé?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

M. Corneau (André-Gaétan): La Régie a effectivement fait une vérification sur la régularité des requêtes. Cette vérification-là est complétée. La cour va siéger demain; la cour aura à se prononcer, et quand la cour se sera prononcée, qu'elle aura rendu les ordonnances, la Régie verra à exécuter les ordonnances qui lui seront signifiées.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: D'accord, ma prochaine question, Mme la Présidente, concernant les frais dont il est question ici, qui sont de l'ordre de 8 $ par requête. On a plusieurs exemples, et je suis sûr que la ministre les possède aussi, mais, pour des petites municipalités qui envoient... on a une lettre ici, d'un exemple de la ville de Lachute, une trentaine de demandes. C'est une simple affaire mathématique, après ça, 34 demandes, 272 $. Pour eux, ce sont des frais importants. J'ai deux questions sur l'ampleur des frais qui sont facturés. Dans un premier temps, à la Société de l'assurance automobile du Québec, une vérification coûte, est facturée à 0,23 $, alors qu'à la RAMQ on projette de facturer 8 $. Alors, ma première question concerne la différence entre les deux, entre les deux organismes, et, s'il y a une explication pour nous là-dessus, on aimerait la recevoir. C'est ma première question, et je viendrai à la deuxième après, pour ne pas bousculer, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je pense que c'est Me Corneau, tout à l'heure, qui disait qu'on avait procédé avec une évaluation en termes de prix de revient; alors, juste pour vous donner généralement la façon dont on a procédé, puis M. Vu pourra revenir avec certaines autres explications. On estime, on a fait la démonstration tout à l'heure, à 50 000 ordonnances par an, le traitement qui va être demandé par la Régie, c'est-à-dire le travail qui va être demandé à la Régie, un temps moyen de recherche évalué à 30 minutes: 25 000 heures par année. Bon, on considère qu'une personne à la fonction publique travaille 1 500 heures, hein? C'est dans nos données tout à fait vérifiables. Donc, ça veut dire environ 16 personnes-année. 16 personnes-année, c'est 30 000 par personne employée, et là on est un peu peut-être en dessous. On est conservateur. Ce qui fait 500 000 $ finalement pour traiter les ordonnances. Alors, voilà, c'est le calcul qui a été fait, Mme la Présidente. Je ne sais pas si le président de la Régie voudrait ajouter un certain nombre d'informations par comparaison avec ce qui se passe ailleurs ou autrement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Duc Vu.

M. Vu (Duc): Merci, Mme la Présidente. En fait, quand on dit «une demi-heure de travail», c'est beaucoup de travail. C'est que, comme Me Corneau vous expliquait tout à l'heure, l'huissier vient chez nous, il remet une à une, dans un premier temps, la précopie avant ordonnance, donc il faut qu'on soit là parce que c'est une transmission qui se fait en présence du huissier. Par la suite, il revient une deuxième fois. Lorsque les ordonnances sont émises par les cours, c'est la même procédure qui s'applique. Après ça, il faut préparer le dossier. Et là ça nécessite... étant donné qu'on a juste le nom et la date de naissance, il faut chercher un à un. C'est excessivement consommateur comme procédure. Je pense qu'on n'a jamais dit qu'on ne répond pas à ces ordonnances-là. Il a toujours été question de le faire. Et Me Corneau a également expliqué qu'on a essayé de s'entendre avec les cours municipales de façon à se donner un processus plus facile pour le faire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Mon autre question, et je l'ai pris en note et je vais le dire comme je l'ai pris, mais j'aimerais donner la chance au coureur, parce que je ne suis pas sûr de l'avoir compris exactement.

J'ai cru comprendre que Me Corneau parlait du fait qu'on avait dû, au moment où il y avait des pourparlers avec les cours municipales, qu'on aurait à la RAMQ... Est-ce que c'est possible que vous auriez mentionné que vous aviez décrété un sursis de l'application de ces dispositions-là pendant un certain temps?

Mme Marois: Me Corneau.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Corneau, oui.

M. Corneau (André-Gaétan): Je vais référer à la lettre, que vous avez sûrement dans vos dossiers et que j'ai lue tout à l'heure, lettre dans laquelle je disais – je vais la retrouver, ce ne sera pas tellement long – voilà.

Une voix: Le 15 mars?

M. Corneau (André-Gaétan): Alors, c'est une des lettres types que j'ai signées le 2 décembre dans laquelle on leur dit: Nous vous saurions gré de retenir au moins jusqu'à la fin de janvier toutes vos ordonnances; celles reçues à la Régie seront traitées. Ces lettres-là sont datées, toutes, du 2 décembre 1998, à quelques exceptions de personnes qui nous ont envoyé des ordonnances après le 2 décembre, ou encore le cas dont vous me parliez tout à l'heure, de la greffière de la Cour municipale de Sherbrooke qui, elle, n'avait jamais envoyé d'ordonnance en 1998, mais s'est mise à nous en envoyer en 1999, et avec laquelle j'ai eu une correspondance, une personne que je connaissais bien, vous avez pu voir, on s'appelait par nos prénoms. Voilà.

M. Mulcair: O.K. Ma question...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. La question pour Me Corneau, à ce moment-là... Je comprends les exigences de l'administration publique et je comprends que c'est parfois difficile d'appliquer la règle du droit. Mais chacun a son rôle à jouer, et j'étais sensible tout à l'heure quand j'ai entendu Me Corneau mentionner... Parce que, en expliquant le cheminement assez complexe, il disait: Mais, vous savez, il y a des règles de droit qu'il faut suivre.

Ma seule question pour Me Corneau, c'est: Est-ce qu'il peut m'aider à trouver dans sa loi habilitante une référence à son pouvoir, qu'il s'est donné, de suspendre, de surseoir à l'application de certains articles de sa loi?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Corneau.

M. Corneau (André-Gaétan): Écoutez, si vous avez bien écouté ce que j'ai dit, j'ai dit: Je vous saurais gré. S'il y a une formule de politesse qui est plus claire que celle-là, vous m'en suggérerez une pour le futur. Mais j'ai demandé aux greffiers: Je vous saurais gré. Je ne me suis pas arrogé un pouvoir. Je leur ai dit: Je suis dans l'incapacité d'exécuter, à cause du volume. Parce que 323 est une disposition d'exception non pas pour traiter de la masse, mais pour traiter des cas exceptionnels.

Puis on avait d'autres difficultés. On parle de règles de droit, je veux dire, on a plusieurs exemples. J'en ai un devant moi, là, dont je vais taire le nom, mais la greffière d'une ville nous écrit, nous envoie une lettre de transmission comme greffière de la ville, et puis elle s'émet une ordonnance, la même personne percepteur d'amendes et la même personne s'émet une ordonnance comme juge de paix. Au niveau de l'apparence du droit, on avait comme un problème avec ça. Malgré tout, on l'a exécutée, cette ordonnance-là, en disant à l'Association des greffiers: Aidez-nous à aider vos gens, on va ensemble développer un modèle de requête puis un modèle d'ordonnance. On a voulu être aidant dans cette démarche-là, en attendant d'y aller par modification législative.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Chomedey.

(20 h 50)

M. Mulcair: Mme la Présidente, formule de politesse pour formule de politesse, je vais vous en lire une autre sous la plume du secrétaire général, M. Corneau, qui dit ceci, c'est adressé à la Directrice des services juridiques de la Cour municipale de Sherbrooke, et ça dit: «Ayant eu l'occasion, lors d'une deuxième conversation téléphonique, de t'exprimer la raison d'être de la Régie et la nature des mandats que ses ressources humaines sont habilitées à assumer, je te retourne pour une deuxième fois les ordonnances que tu m'as transmises.

«Ce deuxième retour est, comme le premier, non pas un refus d'accomplir un devoir que la loi impose, mais bel et bien un rappel de l'impossibilité d'exécuter le devoir.» Une nuance sans distinction, en ce qui me concerne, parce que dans les deux cas on est en train de refuser d'exécuter son obligation aux termes de la loi. Et Me Corneau nous disait tantôt que, tout ça, ça se faisait toujours en respectant la règle de droit.

Mais je dois comprendre que, formule de politesse ou non, on est face à une situation où on demande au législateur de venir ex post facto confirmer une situation de fait imposée par l'appareil administratif à la Régie de l'assurance-maladie qui, pour des raisons internes, n'appliquait pas la loi et qui maintenant nous demande à nous, législateurs: Donnez-nous raison de ne pas avoir appliqué la loi, changez donc la loi. C'est un modèle qu'on connaît bien, en face: ça ne peut pas être moi qui ai tort, ça doit être la faute de la loi, on va changer la loi pour se donner raison.

De notre côté, on a beaucoup de difficultés avec cette façon de faire. On ne trouve pas ça une manière correcte de faire. On ne sera jamais contre l'idée de modifier les lois pour les adapter, mais on montre le fait que ça coûte 0,23 $ à la Société de l'assurance automobile du Québec pour faire le même travail, on montre qu'on a décidé de surseoir à l'application de la loi, avec ou sans politesse, selon la lettre, mais ça ne change rien au fond du problème, Mme la Présidente.

De notre côté de la table, l'article 33, qui ajouterait un nouvel article 65.0.2, pose problème. Puis ça ne pose pas problème seulement pour l'opposition officielle, ça pose problème, comme mon collègue le député de Marquette l'a dit tantôt, pour le Barreau du Québec, ça pose problème pour les cours municipales.

Ceci étant dit, Mme la Présidente – parce que le temps court vite et, chargé au tarif horaire, on ne voudrait pas ajouter plus d'heures qu'il ne faut – j'aimerais avoir une réponse à la question suivante, parce que j'ai tenté de glaner à travers les lettres que j'ai pu consulter, puis je ne trouve pas une référence claire: Mme la Présidente, est-ce que la ministre ou l'un ou l'autre de ses proches collaborateurs peut nous informer si on a regardé, si on analysé la possibilité de s'assurer que, lors de la perception des sommes dues, à la ville de Lachute par exemple, on pourrait aller collecter les 8 $, ou est-ce que c'est déjà compris que ça va être ça?

Je m'explique. À l'heure actuelle, lorsqu'on a une dette à aller collecter auprès de quelqu'un qui doit de l'argent pour une contravention non payée à la ville de Lachute, on a le droit d'ajouter certains frais de cour, on a le droit d'ajouter certains frais d'huissier. Est-ce que les 8 $ vont pouvoir s'ajouter? Est-ce que ça, c'est arrêté? Est-ce que c'est clair dans les documents, dans les textes, dans les lettres qu'on a vus jusqu'à date?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Alors, Me Corneau va d'abord répondre aux premiers commentaires, parce qu'ils impliquent particulièrement Me Corneau, entre autres, et puis on reviendra avec la deuxième question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Corneau.

M. Corneau (André-Gaétan): M. Mulcair, vous avez fait référence à une lettre que j'ai adressée le 15 mars 1999 à la responsable de la Cour municipale de Sherbrooke. Vous me permettrez d'abord de revenir à la lettre du 22 février, adressée à la même personne, dans laquelle, au dernier paragraphe, je lui disais: «Votre collaboration est requise: ne rien nous acheminer – c'était souligné – tant que nous n'aurons pas convenu de modalités avec les représentants de votre association.» Cette personne, d'ailleurs, est une ancienne présidente de cette association-là et elle savait que nous avions des discussions avec l'exécutif de son association.

La même personne est revenue à la charge, et je lui ai répondu. D'abord, avant de lui répondre, je lui ai parlé par téléphone et puis je lui ai dit, après avoir longuement expliqué la situation: Bien, je te retourne à nouveau les ordonnances. Et, vous savez, il y a des écrits, il y a du verbal. Et, quand on en est rendu à dire à quelqu'un: Si tu veux prendre un outrage au tribunal... C'est toujours difficile de se faire dire par quelqu'un: Si tu me les retournes, je vais te contester devant le tribunal. J'ai trouvé ça un peu odieux dans le discours, mais j'ai essayé d'avoir un peu d'élégance dans mes réponses. Voilà.

M. Mulcair: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Tout en félicitant M. Corneau pour son élégance, je dois lui faire remarquer que ni sa lettre du mois de décembre ni sa lettre du mois de mars n'ont d'assise légale.

Ceci étant dit, ma question était relativement simple et assez technique mais appelle une réponse. Peut-être que Me Duclos peut m'aider. Tout ce que j'essaie de savoir, c'est: Est-ce qu'il y a un moyen élégant de trouver une solution élégante au problème auquel on est confronté? On est là pour regarder des situations concrètes. On a une administration publique qui dit: Je ne suis pas compétente pour remplir la tâche que vous m'avez demandée, au terme de la loi, changez donc la loi, parce que, moi, je ne changerai pas mes façons de faire. Nous, on est en train de dire: Si c'est vraiment ça, le cas, on le regardera aussi objectivement que possible puis on regardera l'ensemble de ce que cela implique à la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Mais ce qu'on est en train de poser comme question, c'est: Est-ce que le 8 $ en question peut simplement être agrafé à ce qui doit être perçu de la personne qui est redevable d'une somme envers la ville de Lachute, pour rester avec mon exemple? C'était ça, la question, à laquelle on a répondu par complètement d'autre chose. Alors peut-être Me Duclos peut m'aider avec ça?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Je pense que c'était normal, puis il ne s'agit pas d'essayer de choquer les gens, que Me Corneau réponde à une affirmation qui avait été faite, et je pense qu'il l'a fait correctement.

M. Mulcair: Élégamment.

Mme Marois: Alors, ça ne sert à rien d'essayer de faire des commentaires désobligeants, je pense que ce n'est pas très agréable comme climat de travail, de toute façon.

Deux choses: une chose sur la question qui est soulevée et il y a un autre aspect que j'aimerais apporter. D'abord, il faut savoir que cet article que l'on veut introduire et qui permet, entre autres, de faire en sorte que cesse de s'appliquer l'article 323 du Code de procédure pénale à l'autorité compétente de la Régie, etc., est un article qui existe déjà dans la Loi sur le ministère du Revenu, qui a été adoptée en 1990 par le gouvernement qui nous a précédés et qui procède exactement de la même façon et de la même logique. On dit: «L'article 323 du Code de procédure civile ne s'applique pas à l'égard de l'autorité compétente du ministère du Revenu ni à l'égard de...», etc. Donc, c'est exceptionnel, mais c'est une exception qui est prévue et qui a été retenue à l'article 71.1 de la Loi sur le ministère du Revenu en 1990. Quant au fait qu'on puisse faire porter à la personne qui est poursuivie le coût du traitement de l'ordonnance, oui, il serait possible d'y arriver par entente avec la ministre de la Justice, éventuellement par changement réglementaire quant aux tarifs judiciaires – c'est bien ça, Me Duclos? – qui pourraient être en conséquence augmentés. À partir du moment où on fixe un tarif qui est de l'ordre de 8 $, on vous a expliqué comment on était arrivé à le fixer, et puis je pense que c'est raisonnable.

Et, par ailleurs, je pense qu'il y a quelque chose qui n'a pas de bon sens: Pourquoi ferait-on payer à la Régie pour une situation qui est accessoire à sa mission? Et, à ce moment-là, c'est le budget de la Régie qui porte cette réalité-là. Donc, oui, il est possible d'arriver à faire en sorte que la municipalité puisse charger à celui qui a commis l'infraction le tarif que la Régie elle-même charge, mais, pour ce faire, il faudra poser des gestes supplémentaires, et ça ne m'embêtera pas éventuellement et je serai même d'accord pour en discuter avec la ministre de la Justice. Mais, pour l'instant, ce que nous proposons ici permet à la Régie de clarifier son rôle et sa responsabilité et de faire en sorte que ce ne soit pas le budget de la Régie qui ait à porter cela.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais, si j'ai bien compris votre question, M. le député de Chomedey, c'est que votre question était à l'effet de demander à la ministre, si je me souviens bien, si la personne qui était en défaut devrait assumer les frais au lieu de la ville.

Mme Marois: C'est ça, c'est ça, exactement.

M. Mulcair: Ne pourrait pas payer les 8 $. Mais c'est ça. Et la ministre nous informe, et le mot «éventuellement», dans la bouche de cette ministre-là, me fait toujours un peu peur, mais elle dit qu'éventuellement elle pourrait le faire. Mais, vu que c'est deux ministres du même gouvernement, moi, je me demande pourquoi, si effectivement... Puis personne ne peut combattre la logique interne de dire: Écoutez, ce n'est pas dans notre mission principale, c'est quelque chose qu'on va faire. On va être obligé de consulter la Commission d'accès à l'information de toute façon, mais, une fois que toutes ces autres balises sont en place et qu'on respecte la loi sur la vie privée, on va être capables, nous, de payer les frais de cette charge interne. C'est nous qui gérons la banque de données la mieux structurée au gouvernement, puis on veut s'assurer que le travail se fasse correctement.

(21 heures)

Et tout ce bout-là, ça va. Puis je me souviens que, quand ils ont enlevé l'aspect perception à la Cour des petites créances, et certaines personnes qui étaient là à l'époque, nous, on était les premiers à dire que ça n'avait pas de bon sens de supprimer les huit personnes-année que ça représentait à travers la province de Québec pour s'assurer que la personne qui avait enfin réussi à gagner 170 $ contre son réparateur de télé était en plus maintenant obligée d'aller trouver un huissier et faire tout le tralala, alors que pour une somme modique on était capable d'aller le collecter et d'ajouter les frais de collection sur les 170 $, pour une personne qui refusait de payer. Parce que, tout ça, on est en train de parler des personnes qui refusent de payer, et d'un, et qui ont les moyens, c'est-à-dire qu'ils ont des biens saisissables. Lorsque le huissier arrive, il y a quelque chose à saisir. Donc, c'est quelqu'un qui...

Une voix: ...

M. Mulcair: Bien, c'est ça, c'est quelqu'un qui refusait de payer puis qui a des biens suffisants pour le couvrir. Alors, à ce moment-là, je pense que la solution devrait être regardée assez rapidement. Si on a des lettres, tout au cours des derniers mois, des lettres du mois de novembre et de décembre, ministère de la Justice, Barreau, cours municipales, ville de Montréal, toutes les autres villes, et les associations, et tout ça, si ça pouvait mettre un peu d'huile dans l'engrenage pour avancer ça... Si la personne a fait obstruction à l'exécution jusqu'à l'ultime, jusqu'à épuiser les recours, comme les compagnies privées, et tout le reste, puis on est rendu là, à la porte de la Régie de l'assurance-maladie du Québec...

Puis, on n'a aucune raison de mettre en doute la parole de la ministre, bien qu'on s'étonne d'apprendre que, à la SAAQ, ça peut se faire si bon marché et qu'à la RAMQ c'est si cher. Mais j'écoutais le président tantôt nous dire: Non, écoutez, chez nous, là, les étapes procédurales sont telles, c'est autre chose que nous sommes en train de faire. On l'écoute puis on le croit. Il n'y a aucune raison de le mettre en doute. Mais, si c'est vraiment ça, cherchons une solution qui a de l'allure pour tout le monde.

N'enlevons pas des droits existants aux municipalités. Ne heurtons pas les gens en place. Travaillons pour trouver une solution constructive qui produit le même résultat. Mais ne laissons pas les choses en plan en disant que, et je cite la ministre, éventuellement on va trouver la solution, si la solution existe et que c'est par une voie réglementaire. La simple prépublication d'un règlement, dans le tarif extrajudiciaire, Me Duclos...

Une voix: ...

M. Mulcair: ...judiciaire, nous permettrait d'obtenir le résultat recherché par tout le monde. C'est notre propos, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Chomedey. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je pense que nos débats progressent. On me dit, et je ne voudrais pas affirmer des choses qui ne se vérifieraient pas, que la SAAQ charge justement 8 $ pour le même type de travail. Enfin, mais sous toutes réserves, là, on pourra le confirmer à la commission. Mais j'allais dire autre chose. Ça fait partie de sa mission, hein. La SAAQ a finalement, dans beaucoup de cas, à intervenir pour aller récupérer des sommes, pour aller signifier, etc., tandis que la Régie, ce n'est pas son travail principal, on en conviendra.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la Présidente, sur l'article 65.2, 34?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Hull, vous n'êtes pas membre de la commission. Alors, il faudrait bien sûr demander le consensus des membres de la commission. Est-ce qu'il y a consensus pour que M. le député de Hull puisse prendre la parole?

Mme Marois: Attendez un petit peu, Mme la Présidente.

(Consultation)

Mme Marois: Comme je ne veux pas qu'on interprète mes propos, je vais lire, ou qu'on dise que c'est faux: «Entente administrative concernant l'accès aux renseignements par échange de documents informatisés entre la Société de l'assurance automobile du Québec et – le nom de la municipalité.» À l'article 9, Frais administratifs. 9.3. «La transmission des renseignements et des documents prévue à l'article 2.2 de l'entente sera tarifée à raison de 8 $ par dossier.»

Alors, voilà.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je pense que c'est une explication bien comprise. Maintenant, Mme la ministre, je demandais justement à tous les membres de cette commission s'il y avait consensus pour que le député de Hull puisse prendre la parole.

Mme Marois: Mme la Présidente, en autant que ça ne dépasse pas cinq minutes, là. Je pense qu'on a pas mal éclairé le débat. On l'a fait à fond. Je n'ai pas l'habitude d'empêcher les gens de parler, mais on peut peut-être se limiter dans le temps.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Hull, je comprends que vous avez une période de cinq minutes environ. Je vous cède la parole.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Ça ne devrait pas excéder cinq minutes, bien au contraire. Ce qui me surprend un peu, c'est d'entendre la ministre dire qu'elle n'a pas l'habitude d'empêcher les gens de parler, alors que c'est exactement ce qui s'est passé avec l'Union des municipalités du Québec.

Je suis ici justement concernant le monde municipal, Mme la Présidente. Aujourd'hui, on est confronté à une nouvelle taxe, encore, via le monde municipal, les payeurs de taxes, d'impôts fonciers du monde municipal.

Mme la Présidente, pour faire un résumé, le projet de loi n° 83, avec son article 33, fait en sorte que les municipalités devront, pour obéir à une ordonnance, payer des frais supplémentaires à la RAMQ, ce qui est essentiellement un non-sens. Ce n'est pas l'opposition, Mme la Présidente, qui le dit, ce n'est pas juste le Barreau du Québec qui le dit, ce n'est pas juste les greffiers des villes qui le disent, mais c'est l'Union des municipalités du Québec qui, dans une lettre, le 26 novembre dernier, faisait état à la ministre de la Santé et des Services sociaux justement que «non seulement ce règlement permettrait, en vertu d'une entente à intervenir entre le ministère de la Justice et la RAMQ, d'imposer des frais pour la transmission de renseignements donnés par des percepteurs, il aurait pour effet de restreindre ces renseignements à l'adresse du domicile d'un défendeur, alors que, selon les dispositions actuelles de la RAMQ, la RAMQ doit également transmettre, si elles sont disponibles, des informations sur le lieu de travail».

L'Union des municipalités du Québec poursuit en disant: «Dans ces circonstances, vous comprendrez que l'UMQ s'oppose à l'adoption de l'article 33 du projet de loi n° 83 et demande d'être entendue à la commission des affaires sociales pour faire valoir ses préoccupations.»

La réponse, ça n'a pas tardé, puisque, le 6 décembre, l'UMQ a aussi transmis une lettre à la ministre en lui disant que, suite à un premier refus d'être entendue pour faire valoir l'opinion du monde municipal... Elle écrivait à la ministre pour lui dire: Écoutez, ça n'a pas de bon sens, est-ce qu'on peut être entendus? Ça, c'est le 6 décembre. Puisque cette demande est restée lettre morte, le 9 décembre, l'UMQ faisait une deuxième demande justement pour faire valoir son point de vue.

Ma question à la ministre est simple: Est-ce que la ministre des Affaires sociales, de la Santé a négocié cette entente-là avec la ministre des Affaires municipales et qu'elles se sont entendues ensemble pour taxer davantage le monde municipal suite à l'échec de la négociation du pacte fiscal?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Hull. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Dans le fond, je suis contente d'avoir entendu le député de Hull, parce que ça me permet de constater qu'il aurait dû être à nos travaux. S'il y avait été, c'est le genre de question qu'il n'aurait pas eu à poser, puisqu'on diminue les frais judiciaires des municipalités. Ça leur coûte des centaines de dollars lorsqu'ils utilisent des services privés, et ils vont payer moins cher maintenant dans un processus simplifié. Alors, non seulement ce n'est pas une taxe, c'est un avantage que nous leur offrons, au coût auquel nous leur offrons qui est le coût réel que doit assumer la Régie et qui est comparable à ce que demande la Société d'assurance auto du Québec.

D'ailleurs, ça me permettra de souligner comment justement nous essayons d'être à l'écoute des gens qui nous font des représentations. J'ai eu des échanges avec l'association des municipalités. Nous avons des contacts fréquents, Me Corneau entre autres, avec l'Association des greffiers, et d'ailleurs, tellement – pour rassurer le député de Chomedey qui est très intéressé à nos travaux, et je suis certaine qu'il sera d'accord et félicitera Me Corneau à cet égard – que l'Association des greffiers de cours municipales du Québec a décerné le titre de membre honoraire à Me André-Gaétan Corneau «en reconnaissance du soutien et de l'amitié qui le lie à notre association». Donc, il connaît bien l'Association des greffiers. J'ai la plaque ici. C'est évident qu'on ne peut pas déposer cela, Mme la Présidente, mais...

Des voix: ...

Mme Marois: Justement, en termes de pertinence, là, peut-être que, si on pouvait progresser dans nos travaux, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je m'excuse, je vous demanderais...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je m'excuse. Je m'excuse, je vous demanderais de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je m'excuse, je vous demanderais de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Bien, écoutez, je pense que, si vous voulez une photocopie, on n'a pas besoin de suspendre, on peut quand même faire faire la photocopie. Alors donc, je reviens, la parole était à la ministre. Mme la ministre, est-ce que vous avez terminé votre intervention?

Mme Marois: Alors, j'ai terminé mon intervention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Est-ce que d'autres personnes veulent intervenir? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, Mme la Présidente, on m'informe, en ce qui a trait à la SAAQ, qu'il en coûterait 0,23 $ pour des demandes de renseignements et qu'il en coûterait 8 $ lorsqu'il est question d'une preuve documentaire pour déposer en cour.

Mme Marois: Bien, c'est ce qu'on fait, justement.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, 0,23 $ pour des demandes de renseignements à la SAAQ.

Mme Marois: Oui, mais écoutez, là...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, est-ce qu'il va falloir qu'on dépose le règlement de la SAAQ?

Mme Lamquin-Éthier: L'article 9.3? Oui, oui, 9.3.

Mme Marois: Où est-il? Alors, c'est une entente. Oui, on va le retrouver, Mme la Présidente, et vous redonner l'information. Tenez, nous l'avons ici. Je vais vous le lire: «Frais administratifs...»

Une voix: ...copie, Mme la ministre?

Mme Marois: Oui, éventuellement, là. C'est des documents où il y a des notes, là. On va faire une photo. Puis, en plus, il y a des barbouillages qui effacent certaines informations, parce qu'on a mis une encre colorée au-dessus de certains articles.

(21 h 10)

«Frais administratifs. La transmission des renseignements et des documents prévue à l'article 2.2 de l'entente sera tarifée à raison de 8 $ par dossier», conformément à l'article 6 du règlement sur les frais exigés pour la transmission et la reproduction, la transmission de documents et de renseignements nominatifs.

Je ne l'invente pas, là, c'est l'article 9.3 de l'entente administrative concernant l'accès aux documents par échange de documents informatisés entre la Société de l'assurance automobile du Québec et les municipalités. Voilà.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que Mme la ministre peut regarder, dans le document qu'elle parcourt, s'il y a un paragraphe qui concerne spécifiquement les frais administratifs chargés pour les demandes de renseignements?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Écoutez, on pourra sûrement le retrouver effectivement dans cela. Pour l'instant, je ne le vois pas à une lecture rapide du document. Mais, ce qu'il faut comprendre, c'est comparer des comparables, hein? Alors, là, on compare des comparables. Quand on compare des comparables qui demandent de la recherche, c'est ce que ça donne. Alors, on n'exagère pas. De toute façon, on sauve tellement de frais aux municipalités. La preuve en est qu'ils se sont garrochés sur nous comme le diable sur l'eau bénite, alors, pour nous passer les ordonnances. La preuve en est qu'on en a eu 50 000. Ils devaient trouver qu'on était pas mal bons puis que ça leur coûtait pas mal moins cher quand ils le faisaient chez nous. Alors, voilà, ça, c'est extraordinaire.

On dit, à ce moment-là: Assumez les frais que ça comporte. On ne vous charge pas davantage, on vous charge ce que ça coûte. Et, en plus, j'ai dit tout à l'heure que, oui, on regarderait la possibilité que ces frais puissent être chargés finalement aux débiteurs, de telle sorte que la municipalité n'ait pas à assumer ces frais-là. Mais, entre vous et moi, ce n'est pas la responsabilité de la Régie, et je pense qu'il est normal que la Régie propose une telle façon de faire. Je pense qu'on serait de mauvais gestionnaires en faisant servir à d'autres fins que celles pour lesquelles il est prévu de faire servir les budgets affectés à la Régie de l'assurance-maladie du Québec. C'est tout à fait un à-côté, finalement, que cette obligation qui lui est faite, que nous admettons et que nous assumons, mais on en fait assumer les frais, par ailleurs, par l'organisme qui demande.

En même temps, dans le processus actuel, il me semble que les municipalités devraient être particulièrement satisfaites. On leur facilite la vie à tous égards. Et j'ai essayé d'expliquer ça à l'Association des municipalités, mais, à un moment donné, je ne sais pas s'ils sont obnubilés par le fait qu'il y a un frais quelque part qui apparaît, et là ils deviennent dirimants dans leur opposition. Écoutez, qu'est-ce que vous voulez, c'est ça, la vie, là, mais je pense que c'est juste et légitime, c'est raisonnable et c'est ce que prévoit l'article 34. Alors, je suis prête, Mme la Présidente, à passer au vote.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Non, mon collègue a levé la main, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui? Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je suis un peu perplexe. Ce n'est pas la première fois que ça m'arrive, ni la dernière, ce n'est pas grave. La ministre dit que ça va aider, ça, puis que tout le monde devrait être d'accord.

Je ne suis pas avocat. J'ai essayé d'écouter attentivement mon collègue de Chomedey et Me Corneau, les explications des échanges. Moi, j'ai trois documents devant moi. J'ai la lettre du Barreau. Comme personne qui n'est pas avocat, j'ai une certaine estime pour le Barreau. C'est peut-être un défaut, là! Je n'ai pas de formation, mais, quand le bâtonnier du Barreau nous écrit, moi, comme législateur, en tout cas, ça lève certaines préoccupations. Me Duclos nous a dit: Bien, le ministère de la Justice puis RAMQ, pas d'accord. Bien, ça se peut, hein? Moi, j'ai toujours compris une chose des avocats: si on les paie assez, on peut leur faire dire presque n'importe quoi.

Une voix: ...

M. Copeman: Ce n'est pas grave. Mais il y a toujours deux côtés de la médaille avec un avocat, toujours, toujours: un va dire noir, l'autre va dire blanc, gris. On peut à peu près couvrir toutes les couleurs. Mais le Barreau nous dit que la procédure proposée ne lui semble pas appropriée. Bon.

On a l'Association des greffiers de cours municipales du Québec qui, semble-t-il, a décerné une plaque à Me Corneau pour ses services distingués comme avocat. Je veux bien, c'est bien beau, sauf que l'Association des greffiers des cours municipales du Québec, semble-t-il, dit: On n'est pas d'accord. Plaque ou pas, ça a l'air qu'ils ne sont pas d'accord. Alors, on peut bien peser la plaque contre la communication de l'Association des greffiers, en pesanteur, peut-être la plaque est plus importante, mais la communication de l'Association des greffiers me semble, en tout cas, un peu préoccupante pour nous autres.

Puis il y a l'Union des municipalités du Québec. Puis, la ministre, elle vient de dire: Eux autres, là, ils n'ont pas compris. Ça va leur faciliter la tâche, ça va leur coûter moins cher. Mais ils n'ont juste pas compris. Dans deux différentes communications, le 26 novembre et le 6 décembre, Mario Laframboise, le président, le maire de Notre-Dame-de-la-Paix et préfet de la MRC de Papineau, il n'a rien compris, lui, selon la ministre. Bien, je veux bien, mais c'est quand même l'Union des municipalités du Québec. La ministre prétend qu'ils devraient être contents, mais ils ne le sont pas. Alors, moi, je suis un peu embêté, Mme la Présidente. Je suis un peu embêté. La ministre nous dit quelque chose qui est noir puis l'Union des municipalités du Québec nous répond que c'est blanc. Bien, en tout cas, je suis excessivement embêté. Puis, la nature humaine, en tout cas...

Quand il y a trois groupes, comme l'Union des municipalités du Québec, comme le Barreau du Québec, comme l'Association des greffiers de cours municipales du Québec, qui nous signifient une opposition, ça nous met à l'alerte. Et ça aurait été excessivement, je pense, intéressant pour tout le monde si on avait pu entendre l'Union des municipalités du Québec là-dessus. La ministre aurait pu dire à ces gens-là, directement, par votre présence interposée: Vous n'avez pas raison, ma gang. Vous manquez complètement l'affaire. Vous vous trompez bien raide. Mais, malheureusement, on n'a pas pu entendre l'Union des municipalités du Québec. La ministre aurait pu leur dire directement à eux autres, et, nous, on aurait pu profiter de cet échange hautement poli et élégant entre la ministre et l'Union des municipalités du Québec.

Mais, nous, on est obligés de se fier sur deux, non seulement sur une, sur deux correspondances de l'Union des municipalités du Québec. Et je me rappelle, Mme la Présidente, le soir où M. Ralph Mercier était présent, le maire de Charlesbourg. Il y avait des échanges. La ministre est allée lui parler. Moi, je n'étais pas là. Je n'ai pas écouté. On ne faisait pas partie de la conversation. L'attaché politique de la ministre est allé leur parler. Nous, on ne connaît pas les résultats de ça, sauf qu'on a toujours la lettre du 6 décembre qui réitère l'opposition pour l'UMQ. Y ont-u changé d'idée entre-temps? Est-ce que la ministre puis l'attaché politique ont réussi à faire changer d'idée l'UMQ? Je l'ignore. Je n'ai pas d'autre correspondance. Ça aurait été intéressant de savoir si, oui, la ministre a pu convaincre l'UMQ qu'elle est dans les patates.

(21 h 20)

Mais tout ce que j'ai pour l'instant, c'est ça. On a la ville de Montréal qui dit: «En ce sens, la Cour municipale de la ville de Montréal ne peut cautionner la modification législative proposée.» On commence... Ma collègue commence... J'avais, moi, juste trois documents. Là, j'en ai quatre. On m'en donne un autre. La ville de Cowansville, la cour municipale de bien du monde, là, en tout cas: Chambly, Grand-Mère, Montmagny – représentée par l'excellent député de Montmagny-L'Islet à l'Assemblée nationale – la ville de Saint-Hyacinthe, la ville de Mont-Saint-Hilaire, la ville de Sherbrooke, la ville de Lachute, la ville de Louiseville, la ville de Trois-Rivières-Ouest, la ville d'Acton Vale, il est tout dans le champ, ce bon monde là.

Je veux bien, mais mettons que je suis sceptique, Mme la Présidente. Moi, je ne sais pas comment faire avancer le débat. J'ai comme l'impression que c'est une cause un peu perdue, de notre bord, là. Mme la ministre est convaincue de son argument. Nous, on essaie de comprendre qu'est-ce qui se passe sur le terrain. Puis c'est les partenaires essentiels, semble-t-il, qui nous écrivent pour dire: On n'est pas d'accord. Mais on ne sera pas d'accord, que voulez-vous!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, merci, Mme la Présidente. Je vais déposer les deux réponses, c'est-à-dire une réponse que j'ai apportée le 10 décembre 1999 à M. Mario Laframboise, où j'explique ce que j'ai déjà eu la chance d'expliquer ici, et je vais déposer aussi une lettre que le sous-ministre de la Justice et sous-procureur général a fait parvenir à l'Association des greffiers des cours municipales du Québec, qui dit ceci: «De plus, il est inexact de prétendre que seule la Régie profitera de ce projet de loi. En effet, l'objectif de l'article 65.0.2 est de permettre à la Régie de transmettre à tous les percepteurs désignés à qui s'appliquera l'entente des renseignements pour retracer les débiteurs en défaut et ainsi faciliter la perception des amendes. Donc, les municipalités profiteront de cette entente.

«Enfin, il m'apparaît opportun de rappeler que la mesure vise essentiellement à remplacer pour les percepteurs des amendes une procédure judiciaire par une procédure administrative plus souple, mieux adaptée pour obtenir des informations auprès de la Régie de l'assurance-maladie.»

Alors, je dépose, Mme la Présidente, ces deux lettres-là.


Documents déposés

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre, et on en fera des copies. Merci.

Mme Marois: Alors, je pense que ça va rassurer notre collègue, sûrement, le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Bien, rassurance pour rassurance, Mme la Présidente, que le sous-ministre à la Justice appuie une démarche législative entreprise par la ministre de la Santé et des Services sociaux, ça ne m'étonne pas trop, là. Ça m'aurait étonné, l'inverse. Si le sous-ministre de la Justice avait dit: On n'est pas d'accord avec la ministre de la Santé, il me semble que ça serait autre chose. Mais je ne suis pas nécessairement étonné que le sous-ministre de la Justice appuie la démarche. Ce que j'aurais souhaité n'est pas une communication du sous-ministre de la Justice du gouvernement du Québec, mais peut-être une réponse à tout ça.

Ç'a l'air que les seules personnes qui n'ont rien compris, c'est le monde qui est directement visé: les municipalités, l'Union des municipalités, le Barreau du Québec, l'Association des greffiers. C'est juste eux autres qui n'ont rien compris. Le sous-ministre de la Justice, lui, a compris. Ah bien, bravo! La ministre de la Santé, elle, a compris. Il y a bien du monde qui n'a rien compris, sauf que c'est tout le monde qui est directement en cause.

Alors, merci pour le dépôt des documents qui sous-tendent la position gouvernementale, venant du sous-ministre de la Justice.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. À l'instar de mon collègue, pour revenir également pour évoquer une lettre qui est datée du 5 novembre 1999, qui est sous la signature de l'adjointe exécutive du juge en chef, Cour municipale du Québec, où il est dit: «Je vous confirme que le juge en chef a écrit à Me André-Gaétan Corneau pour demander que la procédure soit revue de manière à donner son plein effet aux ordonnances émises en vertu de l'article 323 du Code de procédure pénale.»

Alors, encore une fois, je pense qu'on est fondé de comprendre que, aussi, le juge en chef est dans le champ. Alors, on va l'ajouter à la liste déjà très nombreuse des gens qui sont...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, Mme la députée de Bourassa. Vous voulez intervenir à nouveau?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, pour une question également.

Mme Marois: Peut-être, Mme la Présidente, qu'on peut... Non, on n'a pas l'habitude de dire aux gens qu'ils sont dans le champ. Ça, c'est une expression de la députée de Bourassa, ce n'est pas une expression que j'utilise. Quand je l'utilise, je ne l'utilise pas à l'égard des juges ni à l'égard...

Mme Lamquin-Éthier: Ils ne comprendraient pas.

Mme Marois: ...d'un certain nombre d'autorités. Non, ils comprendraient...

Mme Lamquin-Éthier: N'écouteraient pas.

Mme Marois: ...mais je pense que ce n'est pas le genre de langage que j'utilise. Parfois, la députée de Bourassa me provoque un peu et j'utilise un langage qui peut l'agresser, elle, mais ce n'est pas le genre de langage que j'utilise à l'égard des gens. Plus elle va me connaître, plus elle va se rendre compte que ce n'est pas la façon dont je travaille.

Je vais demander à Me Corneau...

M. Copeman: Mme la Présidente, pour que ce soit clair...

Mme Marois: Je vais demander à Me Corneau de répondre à cela, sur la question du point de vue du juge.

M. Copeman: Mme la Présidente, pour que ce soit clair, je pense que c'est moi qui ai utilisé l'expression «dans le champ» en premier.

Mme Marois: D'accord, et reprise cependant par la collègue de Bourassa.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bon. Alors, je vais céder la parole à Me Corneau.

Mme Marois: C'est ça, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

M. Corneau (André-Gaétan): Alors, Mme la Présidente, je dois vous dire que j'ai eu l'occasion de parler au juge en chef et de lui répondre le 25 novembre 1999. J'ai la lettre devant moi. Et, d'entrée de jeu, j'ai cru important... Et vous me permettez de citer: «D'entrée de jeu, il me faut vous préciser – j'écris au juge en chef – que la Régie n'a jamais refusé ou négligé d'exécuter quelque ordonnance dont elle a fait l'objet en vertu de l'article 323 du Code de procédure pénale ni en vertu de toute autre disposition judiciaire. Aucune décision de la Régie n'a donc mis en échec une ordonnance judiciaire.

«Par ailleurs, la Régie considère que les ressources humaines et financières qui lui sont autorisées par le gouvernement doivent d'abord servir à l'administration de la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec et de la Loi sur l'assurance-maladie.

«À la suite nombreuses discussions intervenues notamment avec l'Association des greffiers de cours municipales du Québec et vu l'impossibilité d'en arriver à un consensus, la Régie n'a donc eu d'autre choix que de proposer au gouvernement de modifier la Loi sur l'assurance-maladie afin de s'assurer qu'une avalanche d'ordonnances ne vienne abruptement mettre en péril la mission de la Régie. C'est ainsi que la ministre de la Santé a présenté», et là nous faisons état du projet de loi n° 83. Nous informons le juge en chef où il en est rendu et nous lui résumons également la disposition qui est sous étude présentement. Voilà. Je peux déposer la lettre, si vous voulez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. L'Union des municipalités du Québec, dans la lettre transmise le 9 décembre 1999 à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, reprend l'argument... D'abord, ils reprennent les propos tenus par Mme la ministre dans le cadre des travaux de la commission, du 2 décembre dernier, alors que Mme la ministre disait: «C'est quoi, la fonction et le mandat de la Régie de l'assurance-maladie du Québec? Est-ce pour procurer des revenus aux municipalités ou essentiellement pour consacrer toutes nos ressources aux services prioritaires à donner aux usagers des services de santé et des programmes d'aide? Alors, il faut choisir, là.»

L'Union ajoute: «Je tiens à vous rassurer, Mme la ministre. Nous sommes d'accord avec vous. Nous ne prétendons pas qu'il est dans le mandat de la Régie de l'assurance-maladie du Québec de procurer des revenus aux municipalités. Ce que nous soutenons, par contre, c'est que la Régie de l'assurance-maladie du Québec ne doit pas imposer des frais aux cours municipales qui lui demandent des renseignements dans le cadre d'une ordonnance de cour. Elle doit, dans cette situation, obéir à cette ordonnance en assumant les frais administratifs qui sont inhérents, tout comme, par ailleurs, les autres organismes gouvernementaux. Même les municipalités, à titre d'employeur, doivent exécuter des ordres de saisie d'exécution sur les salaires sans pouvoir charger des frais administratifs pour autant.»

L'Union des municipalités pose une question que je veux reprendre dans le but d'obtenir une réponse. Il est dit: «Les cours municipales perdraient le droit d'imposer aux défendeurs, suite aux renseignements obtenus par la Régie de l'assurance-maladie du Québec, des frais judiciaires applicables en matière d'ordonnance. En effet, non seulement les cours se verraient imposer un tarif par la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour chaque demande d'information, elles devraient renoncer aux remboursements des frais judiciaires qu'elles peuvent, en vertu de la législation actuelle, recouvrer des défendeurs.»

(21 h 30)

Alors, est-ce qu'on peut avoir une réponse pour clarifier cette question qui a été soumise à Mme la ministre par l'Union des municipalités du Québec?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Si je ne m'abuse, c'est dans la lettre de réponse à l'Union des municipalités. Alors, si la...

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que nous avons copie de la lettre, Mme la ministre?

Mme Marois: Oui, je viens de la déposer, et c'est une lettre...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, nous sommes à faire des photocopies, Mme la députée de Bourassa.

Mme Marois: ...que j'ai lue déjà, je pense. J'en ai lu des extraits la semaine dernière.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'on peut aussi avoir la copie de la réponse de Me Corneau au juge en chef, Mme la Présidente?

Mme Marois: Ah oui, certainement. On peut tout vous fournir ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Est-ce que vous pouvez déposer cette lettre? Oui. D'accord.

Mme Marois: Avec plaisir, madame.

Une voix: Ils vont-u perdre leurs frais judiciaires?

Mme Lamquin-Éthier: La réponse est dans la lettre. On n'a pas la lettre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous l'aurez dans quelques secondes, elle est à l'impression actuellement.

Une voix: On va attendre. On va suspendre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On peut-u...

Mme Marois: Non, je vais vous le lire, ça va être plus simple. C'est ici. Alors: «Je constate que les frais judiciaires actuellement applicables et dont peuvent bénéficier les municipalités sont ceux prévus pour une ordonnance. Or, comme les municipalités n'auront plus besoin d'avoir recours à une ordonnance pour obtenir les renseignements, il est logique que la municipalité ne perçoive plus le tarif prévu pour l'ordonnance. De plus, on m'indique que l'article 323 du Code de procédure pénale est une supposition d'exception, laquelle oblige le percepteur qui s'en prévaut à prouver les démarches qu'il a faites afin de démontrer le caractère introuvable du débiteur. Ces démarches entraînent des coûts que la nouvelle proposition permettra d'éviter.»

Ça fait deux fois, là, qu'on le dit, qu'on va essayer d'éviter des coûts. Et, vous savez, il n'y a personne qui va dire oui à un projet où on dit: Vous allez être obligé de payer des frais. Quand on demande à des gens: Vous allez être obligés de payer des frais, ils disent: J'en payais pas avant, j'aimerais mieux continuer à ne pas en payer. Y a-t-il quelqu'un quelque part qui va nous dire oui, même si on les entend pendant des heures... qu'on va réussir à les convaincre? C'est ça que j'ai voulu dire. Il n'y a personne qui va accepter des frais.

On va se défendre le plus correctement possible, le plus complètement possible pour empêcher que des frais s'appliquent. Alors, c'est normal que les municipalités nous disent ça. Nous, on les rassure à certains égards parce que ça va faciliter la procédure, et donc ça devrait, au contraire, améliorer le traitement de ces questions et éviter des frais administratifs d'un autre ordre. Bon. Alors là, c'est une question de prendre la parole de l'un et de l'autre. Je pense que, lorsque nous nous engageons à faire des choses, nous les faisons. La lettre est là; alors, vous pourrez la lire et constater la réponse.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Est-ce que je peux mettre aux voix l'article 33?

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'on peut lire, Mme la Présidente, la lettre pour voir si effectivement les municipalités devront renoncer au remboursement des frais judiciaires qu'elles peuvent, en vertu de la législation actuelle, recouvrer des défendeurs?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Mais là, Mme la Présidente, j'ai expliqué ça tout à l'heure.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, on veut le lire...

Mme Marois: C'est une mesure administrative, et on pourrait, en vertu d'un règlement qui existe avec la... – je n'erre pas, là?

Une voix: ...

Mme Marois: ... – qui existe avec la Justice, entendre que certains frais pourraient être recouvrés auprès du débiteur, donc chargés. Mais là il faut poser un autre geste, c'est-à-dire ce que j'ai expliqué...

(Consultation)

Mme Marois: C'est ça. On n'a plus besoin d'obtenir d'ordonnance. Allez-y donc, Me Corneau..

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Corneau.

Mme Marois: ...pour réexpliquer ça à nouveau, là.

M. Corneau (André-Gaétan): Écoutez. Ce qui arrive, c'est que le tarif judiciaire, en matière pénale, s'applique lorsque vous obtenez une ordonnance en vertu du Code de procédure pénale. La mesure que nous proposons est une mesure administrative. Le percepteur d'amendes n'a plus à faire les démarches qu'il faisait pour prouver le caractère introuvable et pour prouver toutes les démarches qu'il a faites pour arriver dans un cul-de-sac. Alors, le tarif de 28 $, dans son cas, ne s'applique plus. Il ne paie plus pour faire des démarches, il n'en fait plus, il s'adresse directement à nous. On simplifie le processus. Quand tu exécutes ton jugement puis que tu n'es pas capable de trouver ton débiteur, adresse-toi à nous puis on va te la trouver, ton adresse. Mesure administrative. Donc, le tarif judiciaire ne s'applique plus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Me Corneau. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, il n'est pas évident a priori, là, que la procédure soit beaucoup simple, beaucoup plus allégée, puis aussi...

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais, écoutez, là, quand même, là... D'ailleurs, ça fait partie des éléments qui sont soumis dans l'argumentaire et de l'Union des municipalités et de l'Association des greffiers. Nul n'est convaincu que la procédure que vous proposez par voie d'entente est effectivement plus avantageuse. Et, encore une fois, vous comprendrez que les frais judiciaires, lorsqu'une municipalité procède par ordonnance, elle y a droit. Par entente, ce n'est pas la même affaire, là. Puis vous dites: Ça va être plus simple, puis, comme ils ne feront pas de démarche, qu'ils n'encoureront pas... ça, ça reste à voir, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 33? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. J'ai écouté attentivement la ministre qui nous disait il y a quelques instants, Mme la Présidente, qu'il n'y a personne qui serait d'accord à payer une tarification qu'il ne paie pas présentement, et ça explique un peu l'opposition de l'UMQ. Mais je suis, en tout cas, vraiment mêlé, parce qu'il me semble que je l'ai entendu dire, il y a quelques minutes avant ça, que les municipalités vont en bénéficier, de cette nouvelle procédure.

Mme Marois: Oui, mais elles ne nous croient pas. Alors, qu'est-ce que vous voulez?

M. Copeman: Ah, O.K.

Mme Marois: Tant qu'elles ne l'auront pas pratiqué, il va y avoir des oppositions. Alors, le jour où elles vont l'avoir pratiqué, je pense qu'elles vont être satisfaites du processus. On pourrait en reparler, parce que je pense que c'est... On ne fait pas ça juste pour le plaisir, on fait ça parce qu'on s'est rendu compte que ça créait un effet d'engorgement et que ça causait des coûts importants à la Régie. Donc, ça, c'est en cause.

Mais, en plus, on facilite le traitement de cette demande qui va être faite à la Régie, d'une façon, je dirais, moins contraignante que ne le fait l'article actuel. Alors, je pense qu'il va y avoir des gains en bout de piste. Mais c'est vrai qu'ils vont avoir un tarif. En bout, cependant, malgré le tarif, ils seront gagnants. Et, par ailleurs, sur le tarif, il est entendu que l'on pourrait, si tant est que l'amélioration n'est pas suffisante, justement modifier le tarif judiciaire qui est prévu par règlement dans le Code de procédure pénale et l'augmenter ou faire reconnaître que ces frais-là pourraient être chargés au débiteur. D'accord?

M. Copeman: Ça, c'est le 8 $?

Mme Marois: C'est ça.

M. Copeman: O.K. Mais la ministre convient avec nous que, pour le moment, l'UMQ n'a pas l'air de croire, là.

Mme Marois: Elle n'est pas convaincue, elle ne le croit pas, je suis d'accord.

M. Copeman: O.K. Très bien. L'autre chose, Mme la Présidente, c'est que, si j'ai bien compris, le 8 $, là, il est en mesure présentement. Bien, en tout cas, il me semble que j'ai vu, parmi l'ouragan de papier qui a transigé devant moi à un moment donné, une correspondance de Me Corneau qui dit: Vous avez omis de nous donner le 8 $.

Mme Marois: Alors, M. Vu va nous donner quelques explications.

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, M. Vu, s'il vous plaît.

M. Copeman: Parce que, si ce n'est pas en application maintenant, comment se fait-il que, en tout cas, si ma mémoire est bonne, Me Corneau a dit: Bien, vous nous devez deux cents quelque piastres, parce que le 8 $... Mais, s'il est en application maintenant, c'est en vertu de quelle mesure habilitante? Est-ce que l'amendement proposé n'est pas nécessaire? Est-ce que le gouvernement peut procéder certainement par voie réglementaire pour le faire?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Vu.

M. Vu (Duc): Merci, Mme la Présidente. Comme Me Corneau vous a expliqué tout à l'heure, il y a eu des discussions depuis déjà au-delà d'un an avec l'Association des greffiers pour leur proposer une procédure pour faciliter les choses. Mais, entre-temps, la Régie a également discuté avec d'autres municipalités et d'autres cours municipales, si bien que dans certains cas certaines cours municipales, sans qu'elles soient obligées, nous ont payé le 8 $ par dossier. Mais seulement un certain nombre. Elles ne veulent pas toutes payer.

M. Copeman: O.K. Alors, en tout cas...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Il me semble que la lettre que j'ai vue devant moi, par contre, c'était un peu plus clair que ça, il a dit: Vous avez omis de nous payer le 8 $. Est-ce que c'est parce que cette municipalité-là... Ce n'est pas de Me Corneau, je m'excuse, c'est de Jean-Marc Vézeau, service support aux opérations, Direction de la municipalité et des renseignements aux personnes assurées, qui indique au percepteur des amendes de la ville de Lachute: «Cependant, vous avez omis d'acquitter, pour ces dites ordonnances, les frais administratifs de 8 $ encourus par la Régie pour la recherche et la transmission des renseignements. Nous vous saurions gré de bien vouloir nous transmettre par retour du courrier un chèque au montant de 272 $ payé à l'ordre», ainsi de suite.

Est-ce que Lachute avait accepté, puis c'est un problème technique d'émission de chèques, ou est-ce que Lachute avait refusé, puis là on a l'air de vouloir dire, le 25 novembre: Bien, réveillez-vous, vous nous devez 272 $?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

M. Copeman: Ça m'intrigue.

Mme Marois: Oui, Me Corneau, s'il vous plaît.

(21 h 40)

M. Corneau (André-Gaétan): C'est tel qu'on l'a expliqué, et vous avez le texte de la procédure administrative. On a avisé les municipalités que, lorsqu'elles adressaient une demande pour obtenir une adresse, la Régie utilisait son personnel puis encourait des frais de l'ordre de 8 $. Il y a un certain nombre de municipalités qui ont payé. Je dois vous dire que, j'ai les chiffres ici, là, ça équivaut à environ 40 %. Ça veut dire que 40 % des municipalités qui, entre le 24 mars 1999 et le 9 décembre 1999, nous ont transmis des ordonnances, alors 40 % ont payé la Régie; les autres n'ont pas payé. Quand les gens ne paient pas, on leur envoie une lettre pour leur dire: Vous avez omis de nous payer.

M. Copeman: Même s'ils ne sont pas obligés de le faire.

M. Corneau (André-Gaétan): Cependant, les ordonnances sont exécutées, parce qu'il y en a qui les paient, aussi.

M. Copeman: Alors, la lettre est envoyée même s'il n'y a aucune obligation légale de payer.

M. Corneau (André-Gaétan): Exactement.

M. Copeman: C'est une autre communication élégante de la part de la RAMQ?

Mme Marois: Tout à fait.

M. Copeman: Vous avez omis d'acquitter pour ces ordonnances.

Mme Marois: Surtout responsable.

M. Corneau (André-Gaétan): Parce qu'on est cohérent par rapport à la démarche qu'on fait.

M. Copeman: Cependant, vous avez omis d'acquitter pour ces ordonnances des frais administratifs de 8 $. En tout cas, O.K. Mais ce n'est pas nécessaire qu'ils le fassent.

Mme Marois: Bien, là, ça va être nécessaire, parce que...

M. Copeman: Mais, là, si la mesure est adoptée, ça va être nécessaire.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, dans les photocopies qu'on vient de transmettre, effectivement il y a une lettre qui est sous la signature de Mme la ministre de la Santé, qui est datée du 10 décembre 1999. Elle est effectivement transmise à M. Mario Laframboise, qui est président de l'Union des municipalités du Québec. Le premier paragraphe dit: «J'ai pris connaissance avec grand intérêt de votre lettre du 26 novembre 1999», alors que la dernière lettre transmise par l'Union des municipalités du Québec est datée du 9 décembre 1999. Alors, est-ce que Mme la ministre a répondu à la lettre du 9 décembre 1999 de l'Union des municipalités du Québec?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Lamquin-Éthier: Laquelle Union des municipalités du Québec a pris la peine de s'adresser encore une fois à la ministre pour dénoncer encore une fois son insatisfaction suite au deuxième refus d'entendre l'Union des municipalités du Québec à la commission des affaires sociales.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: ...Mme la Présidente, je n'ai pas la lettre devant moi, mais attendez un peu, on va la retrouver. On l'a. Je pense que le temps commence à être écoulé, par exemple, Mme la Présidente, sur l'étude de l'article. On va devoir passer au vote.

(Consultation)

Mme Marois: Ce n'est absolument pas différent de ce qu'ils nous ont dit jusqu'à maintenant, exactement ce que j'ai expliqué à votre collègue de Notre-Dame-de-Grâce, ils refusent un tarif, ils refusent de contribuer aux frais. Alors, ils veulent que ce soient les citoyens du Québec, par l'intermédiaire de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, dont ce n'est pas la mission, qui assument ça, et on est en désaccord.

Alors là on peut avoir une opinion différente. L'Union des municipalités du Québec en a une. On lui a expliqué qu'il y aurait des gains quand même significatifs de telle sorte que ça lui faciliterait la vie. Je pense que ça a du bon sens, ce qu'on propose. Ils continueront d'être en désaccord, je peux comprendre ça. Si j'étais à leur place, probablement que je procéderais de la même façon. Il n'y a personne qui est d'accord pour se faire imposer un tarif. Alors, voilà. Mais ça ne change pas, pour l'essentiel, et en tout respect pour l'Union des municipalités du Québec, le fond des choses quant à leur opposition.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Mme la Présidente, je peux convenir que Mme la ministre résume la lettre ou l'essence de la lettre transmise par l'Union des municipalités du Québec. Je comprends qu'elle résume l'argumentaire rapidement, mais je ne pense pas que c'est rendre justice aux motifs qui sont exposés.

Encore une fois, les motifs sont extrêmement graves, ils sont importants, et l'Union des municipalités du Québec estime qu'ils ne peuvent pas demeurer muets. C'est un partenaire extrêmement important. Ils prennent la peine de reprendre les motifs, d'ailleurs, qui sont dans un mémoire qu'ils ont également transmis à Mme la ministre en décembre. Alors, si les points en suspens ne posaient pas problème, je ne pense pas qu'ils auraient fait un mémoire en décembre et qu'ils l'auraient transmis à Mme la ministre, d'ailleurs, qui en a reçu copie.

Mme Marois: C'est l'Association des greffiers.

Mme Lamquin-Éthier: C'est l'Association des greffiers?

Mme Marois: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, alors... À tout événement, l'Association des greffiers a un argumentaire qui rejoint beaucoup aussi des motifs qui ont déjà été invoqués par l'Union des municipalités du Québec, et elle a repris en points distincts les différents motifs d'opposition de l'Union des municipalités sur la question de l'article 33. Elle a pris la peine de les reprendre parce que les motifs d'opposition sont très nombreux. Alors, je pense que ça ne serait pas correct de résumer le tout rapidement, hein?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la députée... Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Il est évident, Mme la Présidente, et je pense que ça doit être évident pour Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, que l'application des modifications proposées à l'article 33 pose des problèmes, hein? Ça pose problèmes pour l'Union des municipalités, ça pose des problèmes pour l'Association des greffiers.

Est-ce qu'il serait possible, Mme la ministre, de suspendre l'entrée en vigueur de l'article 33 pour que vous puissiez rencontrer à la fois l'Association des greffiers... Je n'entends pas ce que vous dites, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Non, Mme la Présidente.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pardon?

Mme Marois: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, c'est la réponse.

Mme Lamquin-Éthier: Vous ne voulez pas les rencontrer pour pouvoir... Bon.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Oui. De ce que je comprends du débat et pour mon information, Mme la ministre, ou vos collaborateurs pourraient peut-être m'indiquer... Dans le fond, les municipalités ou les greffiers font appel à la RAMQ pour avoir des informations parce qu'ils souhaitent localiser des individus...

Mme Lamquin-Éthier: C'est ça.

Mme Leduc: ...parce qu'ils ont besoin de cette information-là pour...

Mme Marois: Poursuivre.

Mme Leduc: ...poursuivre ou procéder dans des choses. Alors, j'imagine que, s'ils font appel à vos services au point où c'en est devenu problématique, c'est qu'ils n'ont pas d'autre façon d'obtenir ces renseignements, ou ils les obtiennent d'une façon très, très satisfaisante chez vous. Est-ce que vous pourriez m'expliquer comment il se fait qu'ils font appel à vos services?

M. Corneau (André-Gaétan): Bien, écoutez, on peut vous dire...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Me Corneau.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Me Corneau.

M. Corneau (André-Gaétan): Avec votre permission, Mme la Présidente. Alors, j'ai expliqué au début qu'il y avait quand même un processus gradué que suivait le percepteur d'amendes et qu'en bout de piste, lorsqu'il lui était impossible, après toutes les démarches faites auprès de compagnies privées ou autrement, il s'adressait à la Régie en donnant la dernière adresse qu'il avait. Pour la période comprise entre le 24 mars 1999 et le 9 décembre 1999, la Régie, de 41 cours municipales, a eu à traiter 4 252 ordonnances, et nous avons trouvé 2 992 adresses nouvelles qu'ils n'avaient pas, ce qui correspond à un taux de succès de 70 %. Alors, s'ils ne s'adressent pas à la Régie, il y a des possibilités d'exécution qui sont beaucoup plus difficiles, et les greffiers de cours municipales avec qui nous parlons se disent très satisfaits.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Alors, normalement, il y aurait un équivalent de coûts et bénéfices, si on considère...

M. Corneau (André-Gaétan): Énorme, madame, en termes de récupération.

Mme Leduc: Merci. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vais mettre aux voix l'article 33. Est-ce que l'article... Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Par appel nominal, je mets aux voix l'article 33. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Pour.

Le Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Pour.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Pour.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Pour!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Labbé (Masson)?

M. Labbé: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Pour.

Le Secrétaire: Mme Lamquin-Éthier (Bourassa)?

Mme Lamquin-Éthier: Contre.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Contre.

Le Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Contre.

Le Secrétaire: Mme Gagnon-Tremblay?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Abstention.

Le Secrétaire: Abstention.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, bien sûr, l'article 33 est adopté.

Le Secrétaire: 7 pour, 3 contre, une abstention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, l'article 33 est adopté. L'article 34. Mme la ministre.

(21 h 50)

Mme Marois: Oui. Alors, l'article 34: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 65.1, du suivant:

«65.2. La Régie peut, aux fins de déterminer l'admissibilité d'une personne à une entente de réciprocité conclue en vertu de l'article 10 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, informer le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, à la suite d'une demande de délivrance d'un certificat d'assujettissement à telle entente de réciprocité formulée par une personne, du fait que cette personne est admissible ou non au régime d'assurance maladie.

«La Régie peut également, aux fins d'obtenir le remboursement du coût qu'elle a assumé pour des services qui ont été fournis à une personne en application d'une d'entente de réciprocité conclue en vertu de l'article 10 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, transmettre à la personne ou à l'organisme auquel la réclamation est soumise, la date à laquelle un service a été rendu, la nature de ce service, le nom, l'adresse et la profession de la personne qui a rendu le service ainsi que les sommes encourues par la Régie pour ce service.»

Bon. Alors, peut-être juste donner des petites explications brèves. Les ententes internationales de réciprocité en matière de sécurité sociale nécessitent la communication de renseignements par la Régie. Dans le cas du premier alinéa, il s'agit d'indiquer au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration si un résident du Québec qui quitte pour un séjour à l'étranger est admissible ou non au régime d'assurance maladie du Québec. Et enfin, dans le deuxième alinéa, il s'agit de permettre à la Régie, au soutien de sa réclamation, de transmettre des renseignements concernant un ressortissant étranger qui a reçu des services au Québec.

Donc, c'est vraiment s'entendre pour que les informations soient suffisamment claires et transmises lorsqu'utiles et pertinentes pour les fins de l'application des ententes internationales de réciprocité.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Concernant le deuxième alinéa, il est dit, un petit peu plus bas que la mi-paragraphe... Bon, bien, je vais le lire: «La Régie peut également, aux fins d'obtenir le remboursement du coût qu'elle a assumé pour des services qui ont été fournis à une personne en application d'une entente de réciprocité conclue en vertu de l'article 10 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, transmettre à la personne ou à l'organisme auquel la réclamation est soumise, la date à laquelle un service a été rendu, la nature de ce service...»

Avoir plus d'explications quant à la signification des mots «la nature de ce service», pour voir si c'est en respect avec la confidentialité du dossier.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Me Duclos, s'il vous plaît, va nous donner les informations.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, Me Duclos.

M. Duclos (Marc): Merci. Il s'agit de fournir les éléments d'information nécessaires pour supporter la réclamation. La nature du service implique, oui, qu'on dise de quoi il s'agit précisément pour qu'on puisse appuyer la réclamation d'une somme d'argent qu'on fait à l'organisme responsable de la personne.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: «La nature de ce service», est-ce que ça veut dire, par exemple: a consulté un médecin? Qu'est-ce que c'est, là, que...

Mme Marois: Bien, par exemple, la personne s'est cassé une jambe et, dû à une fracture, a dû avoir un orthopédiste, une stabilisation, un plâtre, etc. C'est vraiment la nature de l'intervention, l'acte médical.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça confirme le geste qui a été posé sans ouvrir en ce qui a trait à la confidentialité du dossier?

Mme Marois: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, on respecte la confidentialité du dossier?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Williams: Je veux juste ajouter: Est-ce qu'il y a une entente avec la Commission d'accès à l'information pour l'échange d'informations, l'échange de noms? Je voudrais savoir...

Mme Marois: Me Duclos.

M. Williams: ...je présume que ça existe déjà, mais je voulais juste avoir une vérification.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Me Duclos.

M. Duclos (Marc): C'est-à-dire que le projet de loi a été soumis à la Commission d'accès, qui a fourni un avis dans lequel elle déclare qu'elle n'entend pas s'opposer à la disposition législative.

Mme Marois: Comme d'habitude.

M. Duclos (Marc): Sur l'avis du 18 octobre dont on a parlé l'autre jour, là.

M. Williams: Excusez-moi, je n'ai pas entendu.

M. Duclos (Marc): J'ai compris de la question que vous vouliez savoir quelle était la position de la Commission d'accès par rapport à cette modification.

M. Williams: Mais laissez-moi redemander la question. Il me semble que c'est encore une fois un échange d'informations personnelles. Un peu comme nous avons fait avec juste 32, sur Héma-Québec, où ils ont une nécessité assez importante de faire de l'échange d'informations. Est-ce qu'il y a une obligation légale d'avoir cet avis de la Commission d'accès à l'information avant qu'on échange des informations personnelles sur la population québécoise?

M. Duclos (Marc): Dans ce cas-ci, non, il ne s'agit pas d'un échange systématique, il s'agit de fournir des informations dans un cas d'espèce pour supporter une réclamation. Il n'y a pas d'entente formelle d'échange de renseignements, laquelle entente serait soumise à la Commission. Il n'y en a pas ici.

M. Williams: Aucun échange, si vous n'avez pas demandé un remboursement.

M. Duclos (Marc): Exact, aucun.

Mme Marois: C'est ça.

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Nelligan. Alors, on aura compris que la question a été posée après l'adoption de l'article 34, qu'il s'agit d'un éclaircissement. Alors, maintenant, nous passons à l'article 35. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente.

Alors: L'article 67 de cette loi, modifié par l'article 168 du chapitre 36 des lois de 1998, par l'article 45 du chapitre 44 des lois de 1998 et par l'article 40 du chapitre 22 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du quatrième alinéa, des mots «prothèses, des appareils orthopédiques, des aides à la locomotion et à la posture, des fournitures médicales ou autres équipements» par les mots «appareils et autres équipements qui suppléent à une déficience physique».

Alors là, Mme la Présidente, on se souviendra qu'on a eu un long débat sur cette question, et c'est une modification de concordance. Ça va?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous poursuivez...

Mme Marois: Nous avons eu de longues discussions sur ces questions préalablement, et c'est ici...

M. Williams: ...mais c'était assez utile comme discussion, là.

Mme Marois: Non, ça n'a pas été long, mais intense.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que vous poursuivez, Mme la ministre, le paragraphe 2°? Et on adoptera l'article.

Mme Marois: Oui, c'est ça, j'allais suivre:

2° par l'insertion, après le sixième alinéa, du suivant:

«Il n'interdit pas non plus de révéler un renseignement obtenu pour l'exécution de la présente loi à une personne, un ministère ou un organisme à qui la Régie confie un mandat en vertu de l'article 67.2 de la Loi sur l'accès aux documents et organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

Cette nouvelle disposition permet à la Régie de fournir à ses mandataires les renseignements personnels nécessaires à l'exécution des mandats confiés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je voudrais mieux comprendre l'importance du deuxième alinéa, celui que la ministre a juste cité. Qu'est-ce que ça veut dire en réalité, l'échange d'informations? Ça «n'interdit pas non plus...» En concret, pourquoi vous avez besoin de cet alinéa?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Qu'est-ce que ça couvre vraiment?

M. Williams: Oui. Parce que je crois que chaque alinéa est important et je présume que...

Mme Marois: Alors, il s'agit ici de mandats qui sont confiés à l'extérieur de la Régie, et à ce moment-là il faut leur fournir de l'information pour qu'ils puissent travailler à assumer les mandats confiés. Alors, ici, ça peut être un mandat confié à un autre ministère, par exemple l'Éducation.

(Consultation)

Mme Marois: Pouvez-vous, Me Duclos, y aller?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Me Duclos.

M. Duclos (Marc): Il arrive que la Régie doive faire effectuer du travail à l'extérieur, c'est ce qu'on appelle des mandataires à qui elle confie des tâches. La disposition qui est ici vise à autoriser la Régie à communiquer des renseignements nécessaires à l'exécution des tâches confiées. Un exemple qu'on nous a donné: Il arrive que de la facturation soit transmise à la RAMQ sur disquette. Il y a du personnel qui doit saisir les éléments de facturation qui sont dans la disquette pour fins de paiement. Ces travaux-là sont effectués à l'extérieur de la Régie, et, comme les renseignements doivent être communiqués aux mandataires pour qu'ils puissent effectuer le travail, la disposition vise à habiliter la Régie à le faire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: L'article 67.2, c'est quoi exactement, ça? Parce que nous avons parlé de 65, avec l'article 32, qui est la longue liste des organismes à qui on peut transférer... L'article 67.2, c'est quoi?

M. Duclos (Marc): Excusez-moi, c'est 67.2 de la Loi sur l'accès et non pas la Loi sur l'assurance-maladie.

M. Williams: Oui, j'ai bien lu ça, là. Je voudrais...

Mme Marois: C'est ça, ici, voilà. C'est pour ça que j'avais fait, moi, le lien avec l'article 67, alors qu'ici c'est...

(22 heures)

M. Williams: J'ai bien lu que c'était accès à l'information, mais je voudrais savoir: C'est quoi, ça, en vertu de cet article? Parce que, si j'ai bien compris l'intervention de la ministre, elle peut mandater une autre personne, un autre ministère, un autre organisme pour faire l'échange d'informations. J'ai toujours cru, avec le long débat que nous avons eu ici, pas juste à cette commission mais à plusieurs autres commissions, qu'on doit faire tout notre possible pour protéger l'information confidentielle de la population québécoise. Et la ministre, moi-même et elle, avons eu une discussion sur l'article 32 et j'ai compris qu'il y a un important échange d'information, mais nous allons faire ça en respectant la loi, avec un avis.

Je ne vois pas qu'il y a un avis, dans l'article 35. Et, sans entrer dans un long débat ce soir, Mme la ministre, j'ai toujours cherché... Avant, on a fait un échange d'information entre deux instances. Je voudrais avoir un avis favorable de la Commission d'accès à l'information. Je ne vois pas ça, ou peut-être que j'ai manqué quelque chose. C'est pourquoi j'ai demandé plus de clarifications, qu'est-ce que ça veut dire. Avec l'explication que j'ai entendue, j'ai cru comprendre que, effectivement, la ministre peut déléguer ça, et on peut avoir l'échange d'information d'une personne, un ministère ou un organisme, avec aucun avis de la Commission d'accès à l'information. Est-ce que j'ai bien compris?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Dans la Loi sur l'accès, à 67.2, on dit: «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat confié par l'organisme public à cette personne ou à cet organisme.

«Dans ce cas, l'organisme public doit:

«1° confier ce mandat par écrit; et

«2° indiquer, dans ce mandat, les», etc.

La Loi de la Régie de l'assurance-maladie est beaucoup plus exigeante et restrictive que cela. C'est en ce sens qu'il a été nécessaire d'ajouter ou d'introduire le paragraphe qui est ici, qui dit: «Il n'interdit pas non plus de révéler un renseignement obtenu pour l'exécution de la présente loi à une personne, un ministère ou un organisme à qui la Régie confie un mandat en vertu de l'article 67.2 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

M. Williams: Mais, si la Loi sur la Régie est plus exigeante que la loi sur l'accès à l'information, pourquoi vous avez besoin de cet article de la loi?

Mme Marois: Voulez-vous répondre, Me Duclos?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Duclos.

M. Duclos (Marc): Nous avons, à l'article 63 de la Loi sur l'assurance-maladie, l'article actuel, une interdiction complète – qui est le principe – de communiquer des renseignements. À chaque fois que la Régie veut le faire, il y a une disposition législative spécifique qui autorise la Régie à le faire.

Alors, la proposition qui est devant nous vise justement à prévoir spécifiquement. Quand on lit les premiers mots, «il n'interdit pas non plus», là, c'est l'article 63 qui ne l'interdit pas. Donc, nous avions l'interdiction fondamentale, qui est le principe, et à chaque fois on dit: L'article n'interdit pas non plus de révéler un renseignement, etc., pour les fins qui sont mentionnées ici, et on réfère à 62 de la Loi sur l'accès.

Ce qu'on peut mentionner aussi, c'est que, dans l'avis de la Commission d'accès à l'information du 18 octobre dont on a parlé tantôt, cet article-là fait partie de ceux pour lesquels la Commission d'accès n'entend pas s'opposer. Il y a une énumération d'articles proposés dans l'avis de la Commission d'accès du 18 octobre, et celui-là fait partie de cette liste-là auxquels la Commission n'entend pas s'opposer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

Mme Marois: Et j'ajouterai que la Commission d'accès a été consultée, bien sûr. On se comprend bien?

M. Williams: Oui, oui, oui. J'ai entendu.

Mme Marois: Et elle a dit qu'elle ne s'opposait pas.

M. Williams: Mais ils n'ont pas rendu un avis favorable.

Mme Marois: Non. C'est la façon de dire quand ils sont...

M. Williams: Je peux encore déposer les avis favorables, si la ministre veut les avoir.

Mme Marois: D'accord. Oui, c'est ça. On les connaît.

M. Williams: Mais je voudrais bien comprendre, parce qu'il y a toute une différence entre «non opposé» et «un avis favorable». L'article 63 de la Loi sur l'assurance-maladie interdit l'échange d'information. C'est vrai. C'est clair. L'article 35 du projet de loi n° 83 amende l'article 67 de la Loi sur l'assurance-maladie, qui fait référence à l'article 67.2 de la loi sur l'accès à l'information.

Je voulais mieux comprendre les relations entre cet article et l'article 63. Selon tout le feedback que j'ai juste reçu, c'est interdit, l'échange d'information. Si on veut faire l'échange d'information, et si c'est nécessaire, Mme la ministre – et j'accepte que de temps en temps c'est nécessaire – il me semble qu'on doit faire référence à l'article 63 de la Loi de l'assurance-maladie plus qu'à l'article 67.2 de la Commission d'accès à l'information, si je suis clair. Comprenez-vous, Mme la ministre?

Mme Marois: Oui.

M. Williams: Il me semble que, si c'est interdit complètement avec 63, on doit tenir compte de ça dans cet article 35 de la loi n° 83.

Mme Marois: Allez-y donc, Me Duclos.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Duclos.

M. Duclos (Marc): Le début de l'article 67 de la Loi sur l'assurance-maladie – le début de l'article 67 de la Loi sur l'assurance-maladie, texte actuel – nous dit: «L'article 63 n'interdit pas de révéler». Donc, on fait une ouverture ici. On ajoute dans cette nomenclature un nouvel alinéa à l'article 67: «Il n'interdit pas non plus». «Il», c'est 63 de cette loi-ci.

M. Williams: Merci pour cette clarification. Ça prend quelques minutes de temps en temps, mais, avec l'échange d'information, c'est assez important. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. le député de Nelligan. Est-ce que l'article 35 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Copeman: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais suggérer une suspension de cinq minutes à nos travaux? Permettre à qui de droit d'aller faire qu'est-ce qu'ils ont besoin de faire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On peut vous accorder cette suspension, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Marois: Pas plus que cinq minutes.

M. Copeman: Non, non. Cinq minutes, ça va assez bien. Merci.

(Suspension de la séance à 22 h 7)

(Reprise à 22 h 12)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La commission reprend ses travaux sur le projet de loi n° 83. Nous nous étions arrêtés à l'article 36. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Marois: Alors, il y a un amendement, Mme la Présidente, à l'article 36, puisque nous proposons de supprimer l'article 36. C'était une modification de concordance qui ne semble pas utile. Donc, on vous propose de supprimer l'article 36, en amendement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.


Règlements

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 37, Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, l'article 69 de cette loi, modifié par l'article 182 du chapitre 39 des lois de 1998, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement des paragraphes h à h.2.1 du premier alinéa par les suivants:

«h) déterminer les déficiences physiques, les services ainsi que les ensembles ou les sous-ensembles d'appareils qui suppléent à une déficience physique qui doivent être considérés comme des services assurés aux fins du cinquième alinéa de l'article 3, fixer l'âge des personnes assurées qui y sont visées et en déterminer les catégories, déterminer le coût que la Régie peut assumer pour le compte d'une personne assurée qui a une déficience physique ainsi que les cas et les conditions dans lesquels la Régie assume le coût de ces services assurés et dans lesquels ils sont fournis et prescrire les cas et les conditions dans lesquels certains de ces biens peuvent ou doivent être récupérés.»

Alors, on voit ici que, essentiellement, c'est la description du pouvoir réglementaire du gouvernement. C'est tout le paragraphe h d'origine qui est remplacé et le programme des aides suppléant à une déficience physique.

Il y a aussi... Attendez un peu, on continue. À h.1, il faut «déterminer les déficiences visuelles, les services ainsi que les ensembles ou les sous-ensembles d'aides visuelles qui doivent être considérés comme des services assurés aux fins du sixième alinéa de l'article 3, fixer l'âge des personnes assurées qui y sont visées et en déterminer les catégories, déterminer le coût que rembourse la Régie à un établissement reconnu par le ministre à l'égard d'une personne assurée qui a une déficience visuelle ainsi que les cas et les conditions dans lesquels la Régie rembourse le coût des services assurés et dans lesquels ils sont fournis et prescrire les cas et les conditions dans lesquels ces aides visuelles peuvent ou doivent être récupérées».

Alors, c'est exactement le remplacement du paragraphe h.1, qui concernait les handicapés visuels, pour y introduire la notion des aides visuelles et déterminer des déficiences visuelles plutôt que de parler de handicapés visuels. De la même façon, les pouvoirs réglementaires du gouvernement sont ainsi concernés.

À h.2, «déterminer les déficiences auditives...» On pourrait reprendre, mais c'est exactement la même chose que le paragraphe précédent. C'est les seuls mots «déficiences auditives» qui sont concernés.

Et, de la même façon, à h.2.1, on détermine les déficiences physiques de la communication, ce qui vient remplacer ce qu'est une personne... Pour le reste, c'est exactement la même chose que dans les paragraphes précédents. C'est ça.

Et enfin: 2° par le remplacement, dans les quatrième, cinquième et sixième lignes du paragraphe h.3 du premier alinéa, des mots «fixé peut être exigé de la Régie par le bénéficiaire, les catégories de services dont le coût peut être ainsi exigé, fixer le prix» par les mots «déterminé peut être exigé de la Régie par la personne assurée, les catégories de services dont le coût peut être ainsi exigé, fixer le coût». Évidemment, c'est une phrase tirée de son contexte et qui s'aboute à une autre phrase, mais celle-ci est une modification de concordance;

3° par le remplacement des paragraphes j à j.2 du premier alinéa par les suivants:

«j) prévoir, pour l'application de l'article 5, les conditions auxquelles doit satisfaire une personne qui y est visée ainsi que le moment et les conditions où une personne devient résidente du Québec et le moment et les conditions où elle cesse de l'être et déterminer toute catégorie de personnes visée au paragraphe 5° – c'est le pouvoir réglementaire, là, ici;

«j.1) prévoir dans quels cas et à quelles conditions une personne peut être une personne qui séjourne au Québec et à compter de quel moment elle le devient;

«j.2) prévoir dans quels cas et à quelles conditions une personne qui réside au Québec conserve sa qualité de résidente du Québec malgré son absence du Québec et déterminer la période pendant laquelle elle peut conserver ainsi cette qualité;

«j.2.1) prévoir le moment à compter duquel une personne perd sa qualité de personne qui réside au Québec ou de personne qui séjourne au Québec ainsi que les conditions de cette perte de qualité.»

Alors, évidemment, ce sont des discussions que nous avons eues sur chacun de ces éléments-là, puisqu'il s'agit du pouvoir réglementaire.

J'ai un amendement, Mme la Présidente, que j'introduirais à j.2.1. Donc, supprimer, dans la deuxième ligne du paragraphe j.2.1, introduit par le paragraphe 3° de l'article 37, les mots «de personne qui réside au Québec ou».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 37 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, l'article 37, nous avons eu l'occasion de...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...Mme la députée de Bourassa, de l'amendement.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! seulement de l'amendement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 37 proposé est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, sur l'article 37, je vous cède la parole.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. On a eu l'occasion effectivement d'en discuter rapidement lors de rencontres précédentes. On disait que l'article 37... En tout cas, je disais personnellement que cet article-là touchait à la notion de «requis au point de vue médical». On peut comprendre que, si un service est rendu par un médecin et qu'on détermine que ce service est requis au point de vue médical, il va être couvert d'emblée.

Ici, à l'article 37, il est question, à l'alinéa h, que le gouvernement, avec des pouvoirs qu'il se réserve – puis on a vu qu'il se réservait beaucoup de pouvoir d'intervenir par voie réglementaire – pourra, par règlement, venir déterminer les déficiences physiques, les services ainsi que les ensembles ou les sous-ensembles d'appareils qui suppléent à une déficience physique.

J'ai en main la Loi médicale du Québec. Et j'aimerais attirer l'attention de Mme la ministre tout particulièrement sur l'article 31 de la Loi médicale du Québec qui dit que «constitue l'exercice de la médecine tout acte qui a pour objet de diagnostiquer ou de traiter toute déficience de la santé d'un être humain». J'ai aussi d'autres articles où on va venir dire: «En conséquence, un service requis – et ça, c'est suivant un avis qui a été donné par le Conseil médical du Québec – au point de vue médical n'est pas en lien seulement avec la maladie, un traumatisme ou une blessure, mais concerne également les incapacités qui en résultent. Dans le domaine de la déficience, correspond à toute perte de substance ou altération d'une structure ou d'une fonction psychologique, physiologique ou anatomique.» Donc, la déficience doit être vue comme un aspect de la maladie, du traumatisme ou de la blessure.

(22 h 20)

Alors, est-ce que j'ai tort de penser qu'il s'agit d'un acte médical qui est réservé à un médecin?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Bien, là, ce n'est pas tout à fait le cas. On ne dit pas ça. Ce n'est pas la déficience qu'on détermine ici.

Mme Lamquin-Éthier: Le premier paragraphe dit: «déterminer les déficiences physiques».

Mme Marois: Non, «déterminer les déficiences physiques, les services ainsi que les ensembles, sous-ensembles d'appareils qui suppléent à une...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, je veux bien, là.

Mme Marois: ...déficience physique qui doivent être considérés comme des services assurés aux fins du cinquième alinéa». «Déterminer les déficiences physiques», c'est: une fois qu'elles ont été évaluées et diagnostiquées, là, nous, on dit lesquelles on va couvrir. C'est essentiellement la même chose qu'on faisait par le passé.

Mme Lamquin-Éthier: «Qui doivent être considérés comme des services assurés».

Mme Marois: Oui. Bien, c'est ça que dit l'article, là. Déterminer les déficiences physiques. Autrement dit, c'est le médecin qui évalue puis qui pose le diagnostic, ça va de soi. Alors, une fois qu'on les a identifiées, on détermine celles parmi lesquelles existent les services ainsi que les ensembles ou sous-ensembles d'appareils qui suppléent à ces déficiences – je traduis l'article, là – qui doivent être considérés comme des services assurés. Et déterminer le coût que la Régie peut assumer pour le compte d'une personne assurée qui a une déficience physique.

Donc, ce n'est pas à la Régie à déterminer quelle est la déficience physique de la personne, c'est, parmi toutes les déficiences identifiées ou potentielles, lesquelles pourront être soutenues par des services.

Mme Lamquin-Éthier: Considérés comme des services assurés.

Mme Marois: C'est ça. M. Boulanger, voulez-vous ajouter des choses?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Boulanger.

M. Boulanger (Jacques): Merci, madame. On n'est pas dans le «médicalement requis» ici. Là, on parle d'aides techniques. Ce qui est important, c'est que c'est le médecin qui définit la déficience d'une personne, au sens large. Exemple: une déficience auditive. Pour avoir accès au programme, le programme détermine, avec moult spécialistes, les critères d'admissibilité. Exemple: comme je vous ai déjà parlé, 35 décibels de perte pour avoir accès. D'accord? C'est ce qu'on appelle définir la déficience, dans ce cas-là. Ça prend 35 décibels à la meilleure oreille pour obtenir une prothèse auditive. D'accord? Et ça, on parle de déterminer les déficiences.

Lorsqu'on parle, après ça, si vous continuez, des services, les services, c'est l'achat, le remplacement, les réparations d'une prothèse auditive. Lorsqu'on parle des ensembles, c'est les prothèses auditives qui sont couvertes. Les types de prothèses qui sont couvertes, c'est les sous-ensembles. Est-ce que c'est assez clair comme... Et, plus on descend comme ça, bien, plus...

C'est ça qu'il veut dire, ce paragraphe-là, et c'est la même chose qu'actuellement. On ne change en rien les modalités actuelles. C'est le pouvoir réglementaire du gouvernement.

Mme Marois: C'est ça. On reconduit le pouvoir réglementaire, simplement qu'on modernise le langage utilisé, parce que vous voyez que, dans certains cas, on parlait de «handicapé». Passez à h.1, Mme la Présidente. On disait «définir un handicapé visuel», alors qu'on sait très bien que c'était «définir les déficiences visuelles».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Quand on lit l'ancien texte, l'ancien texte commençait par «déterminer les services ainsi que les prothèses, appareils orthopédiques, aides», etc. Là, vous avez choisi de commencer le texte en ajoutant «déterminer les déficiences physiques, les services ainsi que les ensembles ou les sous-ensembles d'appareils qui suppléent à une déficience physique qui doivent être considérés comme des services assurés aux fins du cinquième alinéa».

On a dit que c'était une loi qui était très économique, que l'approche...

Mme Marois: On n'a pas dit ça. L'opposition a dit ça. Ça, c'est différent.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, l'opposition officielle a dit à plusieurs reprises, et le répète, que c'est une loi qui est économique. Bon. Est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi, si fondamentalement c'est la même chose – étant entendu que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire – on a choisi de mettre en début de phrase «déterminer les déficiences physiques», alors qu'avant ça n'apparaissait pas dans le texte?

Mme Marois: Bon. Alors, là, attendez un peu. D'abord, on va prendre article par article, puisqu'on veut regarder ça...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, on est toujours dans le même, là.

Mme Marois: Oui. Non, mais il y a des sous-alinéas puis il y a alinéas.

Mme Lamquin-Éthier: On est toujours dans le même.

Mme Marois: Alors, article 37, à h, on dit: «déterminer les services». Ici, on dit: «déterminer les déficiences physiques». Bon. Alors donc, on commence de la même façon.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. Bien non!

Mme Marois: Dans l'autre cas, bien...

Mme Lamquin-Éthier: L'autre disait: «déterminer les services», là on ajoute: «déterminer les déficiences».

Mme Marois: ...«déterminer les services». Là on détermine les déficiences physiques, les services ainsi que les ensembles, les sous-ensembles. On détermine les déficiences auxquelles on va s'adresser. Regardez plus loin, là.

Mme Lamquin-Éthier: Bien oui, «comme des services assurés aux fins du cinquième alinéa».

Mme Marois: Bien oui, mais, regardez, là, «qui suppléent à une déficience physique qu'il indique». Alors, ici, c'est «qui suppléent à une déficience physique qui doivent être considérés comme des services assurés». On a reformulé la phrase. Elle dit essentiellement la même chose sur le fond, elle est plus moderne quant au langage. Après ça, on continue, c'est de la même façon, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, je ne veux pas un argument sur la modernité des termes utilisés...

Mme Marois: Bien, disons que les handicapés visuels n'aiment pas ça, se faire appeler «handicapés visuels». Ils aiment mieux «souffrir de déficience visuelle».

Mme Lamquin-Éthier: Mais, ici, on ne parle pas de ça. On ne parle pas de ça, là. Dans l'alinéa h, ça n'existait pas avant, il y a un ajout dans le texte. L'ancien texte dit bien que le gouvernement pouvait déterminer les services, alors que, ici, le début du paragraphe, ça commence bel et bien par les termes «déterminer les déficiences physiques, les services ainsi que les ensembles ou les sous-ensembles d'appareils qui suppléent à une déficience physique qui doivent être considérés comme des services assurés aux fins du cinquième alinéa de l'article 3».

Mme Marois: Mais regardez, là, prenez le h, 37h.

Mme Lamquin-Éthier: Bien oui, je viens de le lire, là.

Mme Marois: Bien oui, mais, si vous le lisez, vous devez le comprendre.

Mme Lamquin-Éthier: Non.

Mme Marois: Non? Bon, O.K., «ou autres équipements qui suppléent à une déficience physique qu'il indique». Alors là, on a tourné le paragraphe autrement. On a dit: «déterminer les déficiences physiques». Au lieu d'«indiquer», on a dit «déterminer».

Mme Lamquin-Éthier: Où ça, «indiquer»?

Mme Marois: Là, le reste, c'est «les services ainsi que les appareils ou les sous-ensembles d'appareils qui suppléent à une déficience physique qui doivent être considérés comme des services assurés». Alors, on dit: «déterminer les déficiences physiques, les services ainsi que les ensembles [...] qui doivent être considérés comme des services assurés». Ici on disait: «qui suppléent à une déficience qu'il indique». Alors, le «indique» s'est transporté en haut et est devenu «déterminer».

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça. Ce qui est nouveau, comme me le souffle à l'oreille mon collaborateur, c'est qu'on parle d'ensembles et de sous-ensembles, et ça, ça permet de couvrir plus largement l'éventail des services qui peuvent être disponibles, et surtout on parle ici d'appareils, hein? C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Marois: Allez-y donc, Jacques.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Bourassa... Pardon, M. Boulanger.

M. Boulanger (Jacques): Ce qui est différent, madame, c'est que, quand on parle d'ensembles et de sous-ensembles, quand on parle de 37, c'est que ça prépare 72, pour faire la différence entre le règlement du gouvernement et le règlement RAMQ. D'accord?

Mme Marois: De la Régie.

M. Boulanger (Jacques): De la Régie. Alors, le règlement du gouvernement détermine les déficiences, les services, les ensembles et les sous-ensembles. C'est là. Exemple, les ensembles et les sous-ensembles: une prothèse, on parle d'appareil, une prothèse qui remplace... On va dire une prothèse du membre inférieur, c'est un ensemble. Un sous-ensemble, c'est les prothèses du pied, du genou, de la cuisse, bon, etc., en montant. Ça, c'est les ensembles et les sous-ensembles.

Lorsqu'on arrivera, tout à l'heure, au règlement Régie, le règlement Régie va être plus spécifique par rapport à la prothèse du genou: quel genre de genou, c'est quoi son prix, c'est quoi la marque, c'est quoi... Ça ne sera plus dans le règlement du gouvernement. C'est ça qu'on...

Mme Marois: Mais dans le règlement de la Régie.

M. Boulanger (Jacques): C'est la Régie, après ça. L'article 37, c'est le règlement du gouvernement, et 72, c'est celui de la Régie.

Mme Marois: Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Le règlement à intervenir de la Régie, est-ce qu'il est dans la Gazette officielle aussi?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Boulanger.

M. Boulanger (Jacques): Oui, mais il n'est pas créé encore.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais il va être publié puis il va être dans la Gazette officielle . O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est... D'autres interventions? Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 38, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, certainement. Bon. L'article 72 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe a du premier alinéa, des mots «est réputée résider» par les mots «qui séjourne»;

2° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe c.1 du premier alinéa, des mots «réputée résider» par les mots «qui séjourne»;

3° par l'insertion, après le paragraphe c.1 du premier alinéa, du suivant:

«c.2) fixer le montant des frais exigibles pour une demande de réinscription d'une personne assurée qui n'a pas transmis à la Régie, dans le délai qui lui est accordé par règlement, l'avis de renouvellement de son inscription et déterminer dans quels cas une personne est exemptée de les payer;»;

4° par la suppression, dans la troisième ligne du paragraphe d.2 du premier alinéa, des mots «par support informatique ou»;

(22 h 30)

5° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe f du premier alinéa, des mots «de prothèses, d'appareils orthopédiques, d'aides à la locomotion et à la posture, de fournitures médicales ou autres équipements» par les mots «d'appareils ou autres équipements qui suppléent à une déficience physique»;

6° par l'addition, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«i) prévoir dans quels cas et quelles conditions une personne doit, à la demande de la Régie et aux frais de celle-ci, se soumettre à l'examen ou à l'évaluation visé à l'article 14.2.1, les normes suivant lesquelles doit se faire cet examen ou cette évaluation et les conditions de remboursement des frais de déplacement et de séjour de la personne qui s'y soumet et de celle qui, le cas échéant, l'accompagne ainsi que déterminer, pour cette dernière personne, une allocation de disponibilité.»

Bon, alors, il y a dans cet article, rapidement, Mme la Présidente, d'abord des modifications de concordance sur tout le «qui séjourne». Ça va. Après ça, c'est le pouvoir réglementaire de la Régie pour des frais exigibles pour la réinscription. En fait, on se comprend bien, c'est qu'il y a beaucoup de personnes qui tardent à expédier l'avis de renouvellement, ce qui oblige à des démarches assez onéreuses de la part de la Régie; alors, on fixe un temps où la personne doit remplacer sa carte, doit la faire renouveler, c'est neuf mois, et, au-delà de ça, je pense que c'est un temps raisonnable, il peut lui être chargé des frais.

Après ça, il y a une modification de concordance au cinquième alinéa. L'autre, «par support informatique», c'est... Ah oui, cette disposition, c'est la fameuse disposition qui permet à la Régie d'exiger des frais d'un professionnel de la santé pour le traitement de toute demande de paiement ou de relevé d'honoraires soumis autrement que par télécommunications.

Et il y a un nouveau paragraphe, qui est sur l'examen médical, vous vous souviendrez, on l'a discuté déjà. On dit: Cet ajout permettra à la Régie d'obtenir les renseignements nécessaires à une prise de décision éclairée lorsque l'expertise ou la contre-expertise d'un professionnel de la santé s'avère indispensable, mais ce sera fait aux frais de la Régie. C'est ça, puisque c'est elle qui dictera les conditions. Alors, voilà, je pense que ça fait le tour, Mme la Présidente, de l'article 38.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: En ce qui a trait au quatrième paragraphe de l'article 38, et la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec et la Fédération des médecins spécialistes du Québec ont fait parvenir à l'attention de la secrétaire de la commission des commentaires. En ce qui a trait à l'article 38, la Fédération des médecins spécialistes du Québec rappelle que l'amendement qui est déposé a pour objet de permettre à la Régie de réclamer des frais auprès des professionnels de la santé qui présentent leur facturation d'honoraires par support informatique.

La Fédération des médecins spécialistes du Québec rappelle être déjà intervenue à plusieurs reprises pour dénoncer l'imposition de tels frais pour le traitement des réclamations d'honoraires. Elle évoque que les professionnels de la santé sont en droit d'être payés pour les services qu'ils dispensent: «Astreindre ce droit au paiement de frais est des plus aberrant. Nous ne sommes au fait d'aucune autre situation où un créancier doit acquitter des frais auprès de son débiteur pour obtenir paiement de sa créance. Conséquemment, la Fédération des médecins spécialistes du Québec rappelle s'être déjà et dit s'opposer à l'imposition de tels frais pour des professionnels de la santé.»

Alors, Mme la ministre, vous avez exactement en substance les mêmes motifs qui sont évoqués par la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, qui soulève également la question: Depuis quand le créancier a-t-il à payer le débiteur pour obtenir sa créance? Déjà, le médecin qui facture sous forme papier doit débourser une somme pour chaque acte facturé. La Fédération des médecins omnipraticiens du Québec avait contesté ce débours: «Le médecin qui facture par support informatique n'a pas à payer un coût quelconque pour le traitement de sa demande d'honoraires. Il incombe à l'agent payeur qu'est la Régie d'assumer cette responsabilité à partir des budgets qui lui sont alloués pour ce faire.» Alors, qu'est-ce que vous répondez, Mme la ministre, aux deux fédérations qui dénoncent ces frais-là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Avec tout ce qu'on épargne en coûts administratifs à la Régie, ça permet de mettre un peu plus d'argent dans les services. Et, dans le cas de la santé, mettre plus d'argent dans les services, ça veut dire payer plus d'actes médicaux, donc ça revient aux médecins. Alors, la loi comporte déjà une disposition qui permet effectivement à la Régie de fixer par règlement le montant de frais exigibles pour un relevé d'honoraires ou une demande de paiement en format papier. Donc, ça existe déjà, on n'a rien inventé, ces frais sont actuellement de 50 $, c'est ça?

Une voix: 0,50 $.

Mme Marois: Voyons, 0,50 $, excusez, j'ai dit 50 $, 0,50 $. Parmi les 15 000 médecins qui soumettent des réclamations à la Régie, il y en a actuellement un peu plus de 600, dont 150 spécialistes, qui soumettent leur facturation au moyen de disquettes. Cette méthode requiert des manipulations de la part de la Régie de l'assurance-maladie du Québec et entraîne donc des coûts supplémentaires par rapport à la facturation soumise par télécommunications.

La nouvelle mesure pourrait toucher environ 4 % des médecins, pour une facturation inférieure à 1 % de la facturation à l'acte soumise à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, qui autrement est obligée de garder un système en double, deux types de procédure, deux types de façon d'opérer. Remarquez que, là encore, à un moment donné, vous savez, on est passé de la vapeur à l'électricité, puis ça a demandé à un certain nombre de gens de s'adapter.

Il y a un coût à ça. On espérerait ne pas être obligé de l'imposer, mais, à un moment donné, c'est qu'on ne sert pas bien les gens en ne mettant pas des exigences, parce que c'est eux-mêmes qui font les frais de ça. C'est moins d'argent disponible, encore une fois, pour le mettre dans les services ou autrement. Alors, voilà ce que l'on dit ici.

Je comprends les arguments des représentants des médecins spécialistes et omnipraticiens, et ils ont raison sur le fond, qu'on ne demande pas à quelqu'un qui doit être payé de payer une amende parce qu'il n'a pas son... il veut avoir son salaire ou qu'on paie un frais. Mais, dans le cas présent, on fait affaire avec un appareillage lourd. C'est une façon justement de désalourdir le système. Ça accélère le traitement, une rapidité de traitement beaucoup plus significative, hein, c'est évident. Alors, c'est à l'avantage, encore là, des gens concernés.

Alors, nous, c'est ce qu'on propose ici. Je comprends les objectifs, mais je pense qu'il y a plus d'avantages que d'inconvénients à ce qu'on procède comme ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Là on va imposer des frais exigibles par des médecins qui envoient leurs demandes de paiement ou demandes d'honoraires par support informatique, là, essentiellement. Puis, quand il les envoient par télécopie, ils n'ont pas de frais exigibles.

Mme Marois: Télécommunications, c'est différent un peu.

M. Copeman: Télécommunications, c'est différent de télécopie?

Mme Marois: C'est ça, c'est par l'autoroute de l'information. Et il faut savoir...

Mme Lamquin-Éthier: S'ils l'envoient par télécopie.

Mme Marois: Non, bien, justement, on élimine le support papier actuellement. C'est ça qu'on fait, d'accord?

M. Copeman: O.K.

Mme Marois: On élimine le support papier le plus possible, et de plus en plus, à la Régie.

M. Copeman: C'est ça que je pense.

Mme Marois: Actuellement, tous nos établissements vont être branchés, vous savez ça. L'autoroute de l'information va brancher tous nos établissements les uns avec les autres et avec la Régie et avec le ministère, ce qui est exceptionnel.

Le monde entier est en train de venir voir comment on réussit à faire ça, parce que c'est assez... Évidemment, on avait du retard, vous allez me dire, en quelque part on le rattrape. Mais, au moins, en le faisant, on fait un gain, je pense, intéressant. Alors, à ce moment-là, partout sur le territoire, nos établissements seront branchés.

Qu'est-ce qui empêchera un médecin, à travers son hôpital, à travers son CLSC, à travers le bureau d'un collègue, à la limite, tu sais, je me dis, s'il n'est pas équipé parce qu'il pratique seul, de procéder avec l'institution qui est à côté de chez eux? Moi, je suis certaine que, tout ça, c'est imaginable, à moins que j'erre, là, ou dise des bêtises, là. Mais il me semble que ça doit être possible. Donc, ça va faciliter la vie de tout le monde, ça va nous permettre d'éliminer une technologie qui nous oblige justement à conserver deux modes de saisie, deux façons de faire.

(22 h 40)

Alors, pour créer un incitatif, à un moment donné... Là, on arrive à la marge. Mais la marge devient très coûteuse, parce qu'on doit garder deux systèmes pareil. Alors là, pour faire qu'il n'y ait plus de situation marginale, bien, on va mettre des frais. Alors, à ce moment-là, les gens devraient arriver à accepter le nouveau système.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Mon omnipraticienne, qui travaille dans un cabinet privé, elle a des droits, j'imagine, d'admission des patients à l'hôpital. Mais, en tout cas, deux fois j'ai été hospitalisé, mon omni ne m'a pas vu à l'hôpital; là, on s'entend là-dessus. Elle a des droits de me faire admettre à un établissement, mais ça se termine là. Mais, dans un cabinet privé, là, qu'est-ce que ça va signifier pour mon ami praticien? Si on n'est pas branché par Internet...

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que tout le monde est branché, là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Est-ce qu'on peut répondre à nos collègues de l'opposition? M. Vu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Vu.

M. Vu (Duc): Alors, actuellement – d'ailleurs, ce que la ministre disait tout à l'heure – l'immense majorité des praticiens, des professionnels, procèdent de la manière qu'on décrit, c'est-à-dire par télécommunications. Il y a des agents de facturation qui chargent aux bureaux de médecins pour faire ce travail-là. Donc, l'immense majorité le fait déjà. Ce qu'on propose ici est la deuxième étape, parce que la première étape, au début, c'était par papier ou par support informatique, sinon il y avait une pénalité.

Là, on avait dans une première étape, il y a quelques années, enlevé le papier. Là on est rendu à ça. Et, pour inciter les gens à aller vers les télécommunications pour diminuer les coûts d'administration, on dit maintenant qu'étant donné le faible nombre ils pourraient toujours s'adresser aux agents de facturation, de le faire pour eux, finalement.

M. Copeman: C'est par l'Internet, c'est ça? Comment est-ce qu'ils font?

M. Vu (Duc): Par modem, par lien téléphonique.

M. Copeman: Directement avec la RAMQ?

M. Vu (Duc): Oui.

M. Copeman: O.K. Ce sont des appareils qui coûtent...

M. Vu (Duc): Un modem, ça coûte 100 $, 80 $, dépendamment de la vitesse que vous achetez.

M. Copeman: Puis ça prend évidemment un ordinateur pour communiquer avec la RAMQ. Parce que, «par support informatique», on comprend quoi? C'est une disquette, là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Vu.

M. Vu (Duc): Une disquette, oui.

M. Copeman: Alors, ils sont obligés de poster des disquettes?

M. Vu (Duc): Ils peuvent l'envoyer par une agence d'expédition, Dicom ou Purolator.

M. Copeman: Et vous êtes obligé, à la RAMQ, de manipuler la disquette? Puis ça vous coûte plus cher, cette manipulation?

Mme Marois: C'est d'avoir deux systèmes en parallèle, c'est toujours ça.

M. Copeman: Mais vous allez être obligé de garder les deux systèmes pareil, là, parce que vous allez simplement exiger des frais.

Mme Marois: Oui, mais, plus on va le réduire... Évidemment, à un moment donné, on fera comme on fait maintenant, on éliminera formellement, et là on n'aura plus le choix. Mais, dans la phase de transition, on n'aura pas le choix, mais, moins on aura de gens, plus on va pouvoir être efficace.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'il y a une règle quant aux facturations des professionnels? Est-ce qu'ils sont obligés de faire ça à périodes fixes? Est-ce qu'ils peuvent faire ça aux six mois? J'imagine que non, là, mais quelle est habituellement la règle? Ils sont facturés pour chaque fois qu'ils transmettent à la Régie pour recevoir paiement?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Vu.

M. Vu (Duc): C'est-à-dire que le professionnel peut facturer selon la fréquence qu'il désire. Il n'y a pas de règle comme telle. Mais la règle de remboursement, c'est que la Régie doit rembourser sa demande de paiement en dedans de 45 jours. Or, le délai moyen actuel qu'on fait, et surtout lorsque ça se fait par télécommunications, on le fait en dedans de 14 jours.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Les frais que vous chargez, est-ce qu'ils sont chargés globalement, pour l'ensemble de la facturation soumise? Vous chargez ça comment, les frais?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Vu.

M. Vu (Duc): Actuellement, il n'y a pas de frais pour ça, sauf lorsque vous utilisez...

Mme Lamquin-Éthier: Ils vont avoir une pénalité s'ils ne l'utilisent pas, c'est ça?

M. Vu (Duc): Oui, s'ils ne l'utilisent pas, il y a une pénalité seulement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Au troisième paragraphe, Mme la Présidente, les «frais exigibles pour une demande de réinscription», est-ce que la ministre pourrait nous décrire un peu... C'est juste après neuf mois que ça va s'appliquer, ça?

Mme Marois: Oui. Parce qu'en fait on envoie l'avis trois mois avant l'expiration de la carte d'assurance-maladie, on avise le détenteur qu'il doit renouveler. S'il transmet l'avis plus de six mois après la date d'expiration de la carte, c'est là qu'on pourrait charger un frais, donc ce qui fait neuf mois. Trois mois avant l'expiration...

M. Copeman: Mais six mois après l'expiration.

Mme Marois: ...et puis il y a six mois pour la renouveler.

M. Copeman: Six mois après l'expiration de la carte.

Mme Marois: C'est ça.

M. Copeman: Dans le mémoire soumis au Conseil des ministres là-dessus, Mme la Présidente, on retrouve une donnée que je trouve absolument étonnante: «Finalement, en ce qui concerne les dispositions sur la tarification concernant les réinscriptions, la Régie anticipe des revenus de l'ordre de 1 000 000 $ par année.» Là, on parle de combien de dossiers? Puis quelle est la tarification qui va être imposée? Un million, ça m'apparaît énorme.

Mme Marois: On va aller chercher l'information, là.

M. Copeman: Après six mois?

Mme Marois: Mais, ça, c'est les...

(Consultation)

Mme Marois: ...pourrait aller, hein, si, dans notre mémoire, je pense, on a été clair. C'était une des hypothèses qui avaient été envisagées, parce que, là, dans cette hypothèse-là, on pouvait parler d'un trois mois et plus après la date d'expiration, alors qu'on a préféré retenir la notion de six mois. Alors là, on parle plutôt de la moitié de la somme?

M. Copeman: Cinquante mille qui essaient de renouveler leur carte plus de six mois après...

Mme Marois: ...après la date d'expiration.

M. Copeman: ...d'expiration, 50 000 personnes...

Mme Marois: Attendez, quand vos enfants vont devenir des ados...

M. Copeman: Oui.

Mme Marois: ...et puis qu'on va essayer de les envoyer remplir le papier.

M. Copeman: J'ai déjà assez de misère à gérer l'inscription de mes enfants en leur nom, Mme la Présidente.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Copeman: En tout cas. Là, si on a un chiffre, c'est parce qu'on a une idée du montant de ces frais.

Mme Marois: Oui, on parle d'une quinzaine de dollars.

M. Copeman: Une quinzaine de dollars.

Mme Marois: Oui. C'est l'hypothèse, oui.

M. Copeman: Par inscription. «Déterminer dans quels cas une personne est exemptée», est-ce qu'on vise: Le législateur ne parle pas pour rien dire, là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est ça, on a gardé une réserve pour éventuellement des situations qui pourraient concerner des prestataires de la sécurité du revenu ou des gens qui, par exemple, imaginons, sont au dernier recours comme soutien financier. Alors, on pense à des exceptions comme celle-là.

M. Copeman: O.K. Et peut-être une dernière question: Quand on perd une carte, est-ce que c'est une réinscription ou une inscription? Est-ce que ça va s'appliquer également pour quelqu'un qui perd sa carte?

Mme Marois: Il y a déjà des frais pour du remplacement.

(22 h 50)

M. Copeman: Ah oui? Qui sont de l'ordre de combien?

Mme Marois: Quinze, déjà. Donc, c'est les mêmes frais.

M. Copeman: C'est les mêmes frais. Le but de mes questions, Mme la Présidente... Parce que je me rappelle fort bien, avec trois années de service au bureau de comté du député de Saint-Laurent et cinq années au bureau de comté de Notre-Dame-de-Grâce, à un moment donné, il y avait certaines difficultés, surtout chez les personnes âgées, pour lesquelles les formulaires du gouvernement peuvent être un peu moins limpides que pour d'autre monde. Et je me rappelle, entre autres, Mme la Présidente, de temps en temps – et, règle générale, la Régie respecte beaucoup, je vous le dis en toute franchise, la langue de choix de correspondance des particuliers – il arrive qu'un avis est reçu par une personne anglophone en français, et la Régie signifie dans l'avis que vous avez deux choix: il faut que vous retourniez l'avis en disant: Je le veux en anglais; ou vous procédez tel quel, mais: À l'avenir, je veux que ma correspondance soit faite en langue anglaise. Ce qui est tout à fait normal.

Mais, de temps en temps, quand on demandait à la personne de retourner l'avis au complet sans faire l'inscription et qu'on attendait un deuxième envoi, maintenant dans la langue de correspondance telle qu'indiquée par la personne, on pouvait se rapprocher à des délais assez... En tout cas, j'ai déjà vu des cas où c'était après l'expiration de la carte, là. J'imagine que, dans un délai de six mois, c'est pas mal moins pire, là.

Mme Marois: Oui, c'est ça, ça fait quand même neuf mois entre le moment où la personne est informée une première fois et où une pénalité pourrait s'appliquer.

M. Copeman: Oui.

Mme Marois: Parce que, en plus, les personnes âgées, avec toute l'aide qu'elles reçoivent par l'intermédiaire d'organismes communautaires, de CLSC ou autrement, et elles peuvent toujours s'adresser au CLSC évidemment pour être aidées pour remplir des formulaires... Parce que je conviens avec vous que ça peut être complexe pour des personnes âgées qui sont un peu insécures, qui ont de la difficulté à comprendre les termes, quand ce ne serait même que de lire le document, et c'est toujours une communication avec le gouvernement, c'est toujours un peu inquiétant pour elles.

M. Copeman: Je vais juste le dire pour moi-même, Mme la Présidente. J'étais très préoccupé par cette mesure quand je l'ai vue dans le projet de loi. Je dois avouer, avec les explications de la ministre, que je suis un peu moins préoccupé, un peu rassuré, mais le six mois m'apparaît plus raisonnable qu'au premier coup. Mais je fais la remarque simplement, Mme la Présidente, qu'il est un peu quand même inquiétant que ce délai soit édicté par règlement. Et la ministre actuelle nous dit six mois...

Mme Marois: C'est ce qu'on mettra au règlement aussitôt qu'on aura le temps de le faire, là. Vous allez le voir apparaître. C'est ça.

M. Copeman: Oui. Non, non, je suis confiant de ça. Je ne veux absolument pas refaire le débat entre les pouvoirs réglementaires puis les pouvoirs législatifs, mais, pour les législateurs, malgré tout l'effort qu'un gouvernement peut faire, la Gazette officielle n'est pas le mécanisme le plus transparent. Je comprends qu'elle existe...

Mme Marois: Il faudrait en inventer un autre. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Oui, oui, ça se peut, une fois rendu de l'autre côté de la table, on va y penser, Mme la Présidente.

Mme Marois: Attendez. Pour l'instant, on va s'en occuper. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Oui, oui, je veux bien. Mais, en tout cas, je veux juste signaler, pour le bénéfice de tout le monde, que je trouve le six mois plus raisonnable, mais quand même qu'un délai plus court que six mois...

Mme Marois: D'ailleurs, pour peut-être aussi...

M. Copeman: ...allait me signaler un problème, là.

Mme Marois: ...pour dire que le délai actuel est déjà de six mois. Il n'y avait pas de pénalité, cependant. Alors là, c'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que je peux mettre aux voix l'article 38, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Le sixième paragraphe, là, «par l'addition, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«i) prévoir dans quels cas [...] les normes suivant lesquelles doit se faire cet examen...» Donc, c'est une personne qui «doit, à la demande de la Régie et aux frais de celle-ci, se soumettre à un examen...» Quand on dit: «prévoir [...] les normes suivant lesquelles doit se faire cet examen ou cette évaluation», est-ce que ce n'est pas un acte médical, ça?

Mme Marois: Bien, les normes, dans le sens où...

Mme Lamquin-Éthier: C'est quoi, ça, «prévoir les normes suivant lesquelles»?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Donnez-nous donc quelques exemples où... L'acte médical, on essaie de ne pas trop s'en mêler, c'est déjà assez compliqué comme ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Duclos.

M. Duclos (Marc): Oui. Ce qu'on avait indiqué quand on a vu l'article 20 du projet qui introduisait la mesure elle-même, on en avait discuté, et la réponse qu'on a donnée, c'est: Quels sont les aspects qui doivent être vérifiés pour les fins d'examen, quelles normes? Ce sur quoi ça doit porter, là.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça ne contrevient pas avec le devoir du professionnel ou la liberté qu'a un professionnel quand il est face à un patient.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'autres interventions? Est-ce que l'article 38 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 39, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, l'article 39: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 72, du suivant – c'est un article qui était inexistant:

«72.1. La Régie peut, à l'égard des biens et des services visés au cinquième, sixième, septième ou huitième alinéa de l'article 3 et en tenant compte du règlement pris par le gouvernement en vertu du neuvième alinéa de cet article, prendre un règlement qui détermine:

«1° le nom ainsi que la description des biens et des services ainsi visés et, s'il y a lieu, la marque de commerce, le modèle, le nom du fabricant ou du distributeur, le prix fixé et ce qu'il inclut, le prix maximum fixé ou la méthode d'établissement du prix lors de leur achat ou leur remplacement ainsi que la durée de la garantie offerte pour chacun de ces biens et de ces services;

«2° toute autre norme nécessaire à l'application du cinquième, du sixième, du septième ou du huitième alinéa de l'article 3.

«Un règlement pris en vertu du premier alinéa n'est pas soumis à l'obligation de publication et au délai d'entrée en vigueur prévus aux articles 8 et 17 de la Loi sur les règlements. Ce règlement entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure qu'il indique.»

Alors, c'est le programme des aides techniques. C'est le pouvoir réglementaire de la Régie pour déterminer, à partir du règlement pris par le gouvernement, les biens assurés en regard de chaque programme: fixer le prix... Bon, je ne le redirai pas.

En fait, on voit apparaître ici justement ce qu'on essaie de simplifier. C'est que c'est un règlement de la Régie – donc, il y a un règlement – mais qui devient en vigueur dès sa publication. Ce qui fait qu'on n'a pas à attendre les délais de publication, et c'est là qu'on peut rapidement modifier la liste pour rapidement répondre à la demande. Et c'est ça, l'objectif qui est ici – ça peut ne pas convaincre certains d'entre nous – mais c'est exactement cela, l'objectif.

Parce qu'on est encarcané actuellement, il faut le dire, avec un règlement qui est trop précis et qui fait en sorte qu'à chaque fois qu'on veut changer une pièce, qu'un modèle change, on est fait, et c'est les personnes ayant les déficiences physiques qui en souffrent, ou ayant des déficiences visuelles ou auditives, parce qu'ils ont moins accès, ils ont accès moins rapidement aux types de prothèses. C'est ça, dans le fond, que ça permet.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. J'accepte la bonne foi de la ministre qui veut faire tous les assouplissements pour mieux répondre aux besoins des personnes qui vivent avec une déficience. Mais j'ai de la misère à comprendre comment le dernier alinéa va aider à ces personnes-là. Parce qu'il me semble qu'on veut avoir une certaine vitesse – j'accepte ça – mais prépublication, c'est une... assez importante. La ministre a juste discuté de la Gazette officielle , de l'importance de ça, et, si nous allons avoir un règlement, il me semble qu'on doit donner une chance, Mme la ministre, à la population d'agir, de faire une réaction. Il me semble que, si on suspend tout ça, on perd une opportunité pour les personnes de faire des commentaires. Je voudrais avoir une meilleure explication que j'ai juste reçue.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, certainement, très rapidement. D'abord, on l'a expliqué déjà à quelques reprises, Mme la Présidente, dans les séances précédentes, mais ça me fait plaisir de redonner l'explication à ce moment-ci.

Nous avons des tables de concertation...

M. Williams: Vous avez parlé de l'article 39 avant?

Mme Marois: Non.

M. Williams: Ah! O.K. Correct. On y arrive, là.

Mme Marois: Mais on a discuté avant cela; parce que, là, c'est le pouvoir réglementaire, mais, avant ça, on a expliqué ce qu'on changeait sur le fond des choses. Alors donc, ici, ça vient simplement dire comment ça va s'appliquer, ce qu'on va changer. Donc, nous l'avons discuté sur le fond.

Je vous dis ceci d'abord. Il y a des tables de concertation et de travail avec les personnes souffrant de déficiences, qui se réunissent régulièrement et systématiquement. Et, par ailleurs, je le répète, il s'agit plutôt d'une souplesse qu'on veut se donner pour rajouter rapidement des appareils ou des ensembles d'appareils ou d'aides pour nous permettre de corriger la situation le plus rapidement possible. Et je pense que M. Boulanger pourrait...

M. Williams: Vous avez les tables? Qui sont les membres de ces tables?

Mme Marois: ...nous donner quelques explications supplémentaires.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. Boulanger.

M. Boulanger (Jacques): Merci. Là, il faut comprendre que, lorsqu'on est rendu dans le règlement de la Régie, c'est très technique. D'accord? Les services assurés, ils sont définis dans le règlement, et ça, on a toujours les mêmes normes. Si on veut changer ça, c'est la prépublication. Nous, quand on est dans le règlement de la Régie, c'est dans les services assurés. Donc, les fauteuils, qui sont déjà assurés actuellement, la seule chose qu'on fait, c'est qu'on fait un appel d'offres, on change les prix, on change les modèles, on change le contenu, les composantes. C'est ces éléments-là uniquement que ça concerne. Aussitôt que vous voulez changer la nature des services assurés, ce n'est pas le règlement de la Régie, c'est le règlement du gouvernement qu'il faut changer.

Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est que, si on veut changer – j'exagère peut-être – une vis, actuellement ça prend six mois, dans une quincaillerie, d'un fauteuil. Là, ce qu'on vous dit, c'est qu'à ce moment-là on va faire les analyses qu'il faut avant. Et, pour reprendre ce que Mme la ministre disait tout à l'heure, on vient de refaire toute la liste des orthèses et des prothèses. On l'a fait avec les établissements publics, on l'a fait avec les laboratoires privés qui sont nos dispensateurs. On a travaillé pendant un an pour faire tous ces changements-là et, après ça, ça prend encore six mois pour les rechanger, dans le processus gouvernemental.

Ce que ça vient changer, c'est que les travaux qui vont être faits, qui vont continuer d'être faits avec les gens, ils vont pouvoir entrer en vigueur plus rapidement. Donc, avantage pour les bénéficiaires d'avoir dans les services toujours assurés des meilleurs éléments, des meilleures composantes, pour les dispensateurs, d'être mieux rémunérés, plus rapidement, et tout le monde est plus heureux et plus content.

(23 heures)

M. Williams: Vous pouvez, avec l'article 39, premier alinéa, changer la marque de commerce, le modèle, le nom du fabricant ou le distributeur, le prix fixé, le prix maximum, etc., et vous pouvez faire ça sans consultation, avec aucune publication?

Mme Marois: Oui.

M. Williams: Mme la ministre a dit oui. Elle peut faire tout ça, là.

Mme Marois: Oui. On peut faire tout ça. C'est la Régie qui peut faire ça. C'est bon, hein?

M. Williams: Non, ce n'est pas bon, là.

Mme Marois: Non, c'est parce qu'on définit ailleurs qu'est-ce qu'on doit couvrir. Après cela, c'est la prothèse de marque x avec la vis y. Tu sais, je me dis, là...

M. Williams: Non, mais le modèle peut avoir un changement substantiel, assez important. Si vous êtes en train de changer le modèle, ça peut avoir un impact assez substantiel sur la vie des personnes, le prix aussi. Vous pouvez faire ça en arrière et «just too bad».

Mme Marois: Non, ce n'est pas en arrière. C'est publié.

M. Williams: Ce n'est pas publié.

Mme Marois: Bien oui, c'est publié. C'est dit ici: «Ce règlement entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec

M. Williams: Oui. Ça dit: «Un règlement pris en vertu du premier alinéa n'est pas soumis à l'obligation de publication ou au délai d'entrée en vigueur prévus aux l'article 8 et 17 de la Loi sur les règlements.»

Mme Marois: «Un règlement pris en vertu du premier alinéa n'est pas...

M. Williams: ...soumis à l'obligation de publication...

Mme Marois: ...et au délai d'entrée en vigueur prévus[...]. Ce règlement entre en vigueur à la date de sa publication.» Il doit quand même être publié, là.

M. Williams: Oui. Il n'y a aucun préavis, comme ça.

Mme Marois: Non. C'est vrai.

M. Williams: Avec ça, il n'y a aucune chance de faire un commentaire.

Mme Marois: Non, merde! C'est pour améliorer la situation des personnes...

M. Williams: Excusez-moi, là!

Mme Marois: ... – je m'excuse, je retire le mot «merde» – ...

M. Williams: J'espère.

Mme Marois: ...pour augmenter l'accessibilité, et la réponse plus rapide. Si vous ne voulez pas, votez contre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'autres interventions? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. La ministre a discuté des tables. La ministre a discuté qu'elle fait toutes ses négociations en arrière avec les tables. Je voudrais savoir qui sont les membres des tables.

Mme Marois: En arrière! Vous ne voulez pas qu'on consulte les personnes handicapées, les personnes qui ont des déficiences?

M. Williams: Qui sont les membres des tables? Comment ils sont choisis? Qui a la place privilégiée pour prendre ces décisions avec vous, Mme la ministre? Je voudrais savoir s'il y a une façon au moins transparente de nommer ces personnes. J'ai compris que la ministre veut juste publier ça elle-même. Je voudrais au moins savoir qui est autour de la table pour faire cette consultation et comment ils sont choisis.

Mme Marois: Alors, je vais demander à M. Boulanger de répondre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Boulanger.

M. Boulanger (Jacques): Je vais vous donner un exemple précis. Lorsqu'on a fait une modification dernièrement, en mai, au niveau de la réforme du Programme des aides visuelles... si vous voulez que je vous nomme les associations: il y a la Table en déficience visuelle du Québec, vous avez le Rassemblement des aveugles et amblyopes du Québec, qui ont participé à nos travaux avec les établissements de déficience visuelle, avec même le secteur privé qui est fournisseur et avec la Régie. On s'est assis, tout le monde s'est assis. On a regardé tout ça avec le budget qu'on avait et on a révisé tout ça.

M. Williams: C'est par invitation?

M. Boulanger (Jacques): Pardon?

M. Williams: Par invitation?

M. Boulanger (Jacques): Je n'ai pas compris.

Mme Marois: Sur invitation.

M. Williams: Sur invitation, excusez-moi.

M. Boulanger (Jacques): C'est même une invitation spéciale qu'on leur a faite, et sur consultation qui existe....

Une voix: Par groupes, selon le handicap.

M. Boulanger (Jacques): Mais avec des représentants, effectivement.

Mme Marois: Peut-être qu'on pourrait déposer éventuellement, Mme la Présidente, la lettre de félicitations qu'on a reçue du président de la Table.

M. Williams: Si vous voulez.

M. Copeman: Éventuellement.

M. Williams: Éventuellement.

Mme Marois: Ça serait bon, hein? Éventuellement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bon. Alors, M. le député de Nelligan, vous avez toujours la parole.

M. Williams: Et dans les autres exemples? Il y a plusieurs autres exemples. On en parle aux cinquième, sixième, septième et huitième alinéas. Avec ça, on parle de toutes les déficiences. Est-ce qu'on peut éventuellement avoir le dépôt des listes des personnes qui sont consultées pour prendre ces décisions?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Je n'ai pas compris la question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Parce que vous avez utilisé un exemple, Mme la ministre. L'article 39 touche toutes les déficiences: déficiences physiques, visuelles, auditives...

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Williams: Oui, merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa. Éventuellement, est-ce que la ministre peut déposer la liste des personnes et groupes consultés?

Mme Marois: On pourra vous la faire parvenir, Mme la Présidente, à la commission.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. D'autres interventions sur l'article 39? Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté


Dispositions pénales et autres sanctions

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 40, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, l'article 77.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans la troisième ligne, de «conformément à l'article 72».

En fait, l'article 72 permet à la Régie d'adopter des règlements afin de prévoir l'utilisation obligatoire par un professionnel de la santé de formules dont le contenu est prescrit. L'article 77.1 réfère à la formule de mandat des professionnels de la santé autorisant un tiers à signer leurs relevés d'honoraires ou leurs demandes de paiement. Ce mandat, dont le contenu est prescrit par règlement, est essentiellement de nature administrative. Et, dans un contexte d'allégement réglementaire, la prescription d'une telle formule ne se justifie plus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.


Bourses d'études

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 41.

Mme Marois: L'article 91 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du troisième alinéa, des mots «avant le 31 décembre» par les mots «dans les six mois».

Essentiellement, c'est que, au moment où l'article 91 de la Loi sur l'assurance-maladie a été introduit, la graduation des étudiants en médecine se faisait une fois par année, en mai. Le boursier qui, dans les semaines suivantes, décidait de ne pas fournir de services dans les territoires fixés par le ministre disposait alors d'une période d'environ six mois pour rembourser les sommes qu'il avait reçues à titre de bourses. Mais, depuis quelques années, il y a deux graduations d'étudiants par année, en mai et en novembre. Et le gradué de novembre qui prend une telle décision ne dispose donc, à toutes fins pratiques, d'aucun délai pour effectuer le remboursement des sommes reçues à titre de bourses. Alors, afin d'agir équitablement pour les deux groupes, il y a lieu de remplacer «avant le 31 décembre» par «dans les six mois».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.


Modifications terminologiques

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 42, Mme la ministre.

Mme Marois: Cette loi est modifiée:

1° par la suppression du trait d'union dans l'expression «assurance-maladie» partout où cette expression se trouve, y compris dans son intitulé, dans les paragraphes c et i de l'article 1, les articles 3, 9, 9.0.0.1, 9.0.2 à 9.1, 9.4, 9.5, 13.1, 18.1, 22, 22.1.0.1, 65, 65.1, 68, 68.2, 69 et 72;

2° à moins que le contexte ne s'y oppose, par le remplacement du mot «bénéficiaire», compte tenu des adaptations nécessaires, par les mots «personne assurée», partout où ce mot se trouve dans les paragraphes c et g.1 de l'article 1, les articles 1.1, 3, 9.0.3 à 9.1, 10 à 13.1, 13.3 à 15, 18.1, 22, 22.0.1, 22.1.0.1, 22.1.1, 30 à 34, 36, 37, 64 à 65.1, 68, 69, 72 et 77.2.

Il en est de même dans les textes d'application de cette loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 42 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Pourquoi on supprime le trait d'union?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa. Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: Pourquoi est-ce qu'on supprime le trait d'union?

Mme Marois: Je pense que c'est...

Mme Lamquin-Éthier: C'est-u parce qu'il y a...

Mme Marois: ...l'Office de la langue française. C'est l'Office de la langue française, Mme la Présidente.

Mme Lamquin-Éthier: Et puis ils n'avaient pas vu ça avant? Franchement!

Mme Marois: Bien. On fait des révisions de textes. Au moment où on fait des modifications aux lois, on en profite pour les rendre conformes et les franciser.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Puis-je souligner à l'attention de la ministre que, si on peut arriver, dans le cadre de ce texte de loi, à changer le terme «bénéficiaire» pour «personne assurée», ce qui est beaucoup plus respectueux, est-ce qu'on ne pourrait pas, encore une fois, Mme la ministre, dans le cadre de la Loi sur les services de santé et des services sociaux, changer le terme «usager», qui est absolument...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Mais si on peut en trouver un autre significatif.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, «personne assurée» ou «personne ayant besoin de services».

Mme Marois: Peut-être. C'est plus long, mais enfin je n'ai pas d'objection sur le fond.

Mme Lamquin-Éthier: Si vous pouviez accorder la même attention, je pense que les personnes qui passent à travers le réseau seraient bien heureuses.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous aviez une intervention?

M. Copeman: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que l'Office de la langue française a émis une opinion concernant le trait d'union entre les mots «health-insurance», en anglais?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Je l'ignore, Mme la Présidente, mais vous savez que...

M. Copeman: Non, non, mais... La motivation dans le français, c'est parce que... Semble-t-il, Mme la Présidente, la motivation dans le français, c'est parce que l'Office de la langue française a dit qu'il ne devrait pas y avoir de trait d'union entre «assurance» puis «maladie». On trouve le trait d'union dans la version anglaise: health-insurance.

Mme Marois: ...pas dans l'expression... dans la...

M. Copeman: Bien oui, mais est-ce que...

Mme Marois: Alors, ce n'est probablement pas un avis, mais ce sont nos linguistes, qui sont généralement d'assez grande compétence pour être capable de faire le travail en ce qui a trait à nos lois dans leur version anglaise.

(23 h 10)

M. Copeman: O.K. Puis une question tout à fait technique: Est-ce qu'on est, honnêtement, obligé de spécifier tous les articles dans lesquels on change? Est-ce que ça ne serait pas juste plus simple de dire: Partout où est-ce qu'on retrouve l'expression «assurance-maladie»...

Mme Marois: Là, moi, vous savez, parfois, je trouve que nos façons de faire ne sont pas l'idéal, mais, quand ceux qui écrivent les lois nous disent: C'est la nouvelle façon de le faire, selon le Code, qui nous permet d'être plus clairs, moi, je me range, parce que, sur les technicalités, je vous avoue bien honnêtement que je ne fais pas généralement de grandes batailles, et je pense que vous le savez un peu. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Non, non. Moi non plus, Mme la Présidente. Mais il me semble, en tout cas...

Mme Marois: Mais oui, je suis d'accord, la question est pertinente.

M. Copeman: Pourquoi est-ce qu'on ne dit pas simplement: Partout où l'expression «assurance-maladie» se trouve dans la loi... au lieu de préciser?

Mme Marois: Peut-être que vous voulez nous...

M. Copeman: Tout ce que j'espère, c'est qu'on n'a pas oublié, là...

Mme Marois: Je pense que Me Duclos va nous aider.

M. Copeman: Oui?

Mme Marois: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors Me Duclos.

M. Copeman: Est-ce qu'on le conserve dans un autre article en quelque part?

M. Duclos (Marc): Oui. Bien, ce qu'on fait, c'est que, quand c'est dans la loi que l'on modifie...

M. Copeman: Oui.

M. Duclos (Marc): ...on le signale; quand c'est d'autres lois, on utilise plutôt «partout où elle se trouve».

Mme Marois: Ah! C'est bien, ça. Voilà.

M. Copeman: Ça pourrait être bien. J'espère que vous n'avez pas oublié, c'est tout.

Mme Marois: J'espère que, la première fois, je pourrai...

M. Duclos (Marc): J'espère aussi.

Mme Marois: ...le reprendre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 42 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, adopté.


Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 43. Mme la ministre.

Mme Marois: L'article 196 de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles (L.R.Q. chapitre A-3.001) est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «dixième» par le mot «douzième».

C'est une modification de concordance avec celle apportée à l'article 3 de la Loi sur l'assurance-maladie. Cependant, j'ai un amendement, M. le Président. C'est: Remplacer, dans la dernière ligne de l'article 43, le mot «douzième» par le mot «quatorzième».

M. Copeman: Oups!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 43 amendé est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 44.

Mme Marois: C'est clair. L'article 586 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «dixième» par le mot «douzième». Est-ce qu'on a un amendement?

M. Copeman: Un amendement?

Mme Marois: On a un autre amendement: il faut remplacer, dans la dernière ligne...

M. Copeman: Un amendement de concordance sur la concordance!

Mme Marois: ...de l'article 44, du mot «douzième» par le mot «quatorzième». Concordance.

Une voix: Adopté.

M. Copeman: Sur la concordance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 44 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.


Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 45. Mme la ministre.

Mme Marois: L'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec (L.R.Q, chapitre R-5), modifié par l'article 41 du chapitre 22 et par l'article 1 du chapitre 48 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe b du deuxième alinéa et après ce qui suit: «établissements,», de «aux laboratoires,»; – c'est une modification de concordance, ça.

2° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe e du deuxième alinéa, des mots «des articles 63 à 68» par les mots «de la section VII».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 46. Mme la ministre.

Mme Marois: L'article 2.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, du mot «dixième» par le mot «douzième».

Mme Lamquin-Éthier: Avez-vous un amendement?

M. Copeman: Pas d'amendement?

Mme Marois: Il n'y a pas d'amendement. Oui, il y en a un? Oh! Vous avez ajouté un papillon. Ah!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, 46 est...

M. Copeman: Une chance qu'on est là!

Une voix: On a failli l'échapper.

Mme Marois: Ils ont failli l'échapper.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'opposition est utile.

M. Copeman: ...

Mme Marois: L'amendement: Remplacer, dans la dernière ligne de l'article 46, le mot «douzième» par le mot «quatorzième».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 47. Mme la ministre.

Mme Marois: L'article 7 de cette loi, modifié par l'article 187 du chapitre 39 des lois de 1998, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «douze» par le mot «quinze»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du quatrième alinéa, des mots «un de ces membres est nommé» par les mots «deux de ces membres sont nommés» et par le remplacement, dans la quatrième ligne de cet alinéa, de ce qui suit: «; trois autres» par «et trois»;

3° par l'addition, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase suivante: «Deux autres de ces membres sont nommés après consultation des ordres professionnels du domaine de la santé.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article... Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Ici, Mme la Présidente, on vient modifier la composition...

Mme Marois: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: ...et la nomination des membres du conseil d'administration. Est-ce que ces modifications-là, notamment quant à la composition, surviennent suivant des représentations qui vous ont été faites?

Mme Marois: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Et par qui principalement?

Mme Marois: C'étaient les ordres professionnels, qui souhaitaient être représentés comme ordres professionnels, parce que ce sont les syndicats, si on veut, de médecins qui désignaient, la FMSQ ou la FMOQ ou FIIQ, je pense, aussi.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Mme Marois: Alors, les ordres disaient: Dans le fond, il y a des aspects parfois que nous voudrions pouvoir défendre, et sous un autre angle, et c'est dans ce contexte-là. Et là on se retrouvait avec, à notre point de vue, un certain déséquilibre quant à la représentation d'autres types de personnes, et c'est pour ça qu'on a rajouté un membre qui est nommé après consultation d'organismes représentatifs du monde des affaires, et on a ramené ainsi aussi la composition à 15...

Mme Lamquin-Éthier: De 12 à 15, augmenté.

Mme Marois: ...ce qui n'est pas mauvais, hein, parce que, généralement, les chiffres pairs pour des conseils d'administration, ce n'est pas l'idéal.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 47 est adopté? Mme la députée de Bourassa, vous avez une autre question?

Mme Lamquin-Éthier: Là on porte le nombre de 12 à 15. Donc, on augmente.

Mme Marois: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Normalement, il y a beaucoup de spécialistes qui s'entendaient à dire que plus de 11, c'est difficilement praticable.

Mme Marois: Écoutez, c'est 15. C'est sûr que c'est un nombre un petit peu plus élevé, mais, par ailleurs, je pense que le fait qu'on ajoute des gens qui représentent les ordres professionnels, c'est un plus.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, les deux?

Mme Marois: Et dans le cas des gens d'affaires...

Mme Lamquin-Éthier: Un?

Mme Marois: Oui, c'est ça, mais: «deux autres de ces membres sont nommés après consultation des ordres professionnels...»

Mme Lamquin-Éthier: Deux.

Mme Marois: C'est ça, deux plus les gens d'affaires. Je pense que 15, ça reste quand même un conseil viable, pour un organisme comme celui-là. On se réunit à quel rythme, à la Régie?

Une voix: Une fois par mois.

Mme Marois: Une fois par mois. Puis c'est bon, hein, un éclairage des gens qui ne sont pas pris au quotidien à la gestion de la Régie. On sait que, évidemment, il y a des pouvoirs limités parce que ça reste des budgets décidés par le gouvernement, mais enfin, ou par l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Une dernière question, Mme la Présidente. Au conseil d'administration, est-ce qu'il y a des représentants des personnes assurées?

Mme Marois: Oui, de la clientèle.

Mme Lamquin-Éthier: Combien? Une ou deux?

Mme Marois: Je pense que c'est deux.

Mme Lamquin-Éthier: Deux personnes?

Mme Marois: On va se souvenir, là, je l'avais, la nomenclature, mais je ne l'ai pas avec moi.

Mme Lamquin-Éthier: Puis le mandat est de combien de temps?

Mme Marois: Oui, c'est ça. Regardez, là, c'est écrit ici: «[...] représentatif du monde des affaires [...] deux, après consultation d'organismes représentatifs des consommateurs.

«Le président est nommé pour un mandat n'excédant pas 10 ans, et les autres membres pour un mandat n'excédant pas trois ans.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'autres interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 48.

Mme Marois: Alors, c'est inexistant. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 14, du suivant:

«14.1. La Régie peut déléguer au président et directeur général, à un membre de son personnel ou au titulaire d'un emploi qui y est désigné, l'exercice des pouvoirs qui sont attribués à la Régie par la présente loi, la Loi sur l'assurance-maladie ou la Loi sur l'assurance-médicaments.

«La Régie peut également autoriser la subdélégation des fonctions qui y sont énumérées. Le cas échéant – oui, de sub, latin – elle identifie le membre de son personnel ou le titulaire d'un emploi à qui cette subdélégation peut être faite.»

Alors, il s'agit d'un ajout. Les tribunaux ont reconnu que le P.D.G., le président-directeur général, avait des pouvoirs qui n'étaient pas de la compétence exclusive du conseil d'administration. Cependant, le pouvoir du président de déléguer implicitement certains de ses pouvoirs relativement à des actes d'administration courante n'a pas été reconnu. Il est donc proposé d'inclure dans la loi un pouvoir express de délégation afin de clarifier la situation présente et d'éviter des contestations judiciaires lorsque des actes sont posés par des personnes autres que le président-directeur général ou le conseil d'administration. Je pense que ça va de soi, mais ce n'était pas...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, la délégation que la Régie fait ici au président et au directeur général, est-ce que c'est une délégation implicite ou explicite? Est-ce que c'est fait suivant une résolution adoptée par le conseil? Toujours? Oui? Donc, c'est explicite. Expresse.

Mme Marois: Oui, c'est prévu dans les règlements de la Régie, ce n'est pas par la loi, là, mais les règlements.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 49, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. L'article 23 de cette loi, modifié par l'article 244 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne, des mots «ou de la Loi sur l'assurance-maladie» par ce qui suit; «, de la Loi sur l'assurance-maladie ou d'une autre loi».

Cette disposition vise à habiliter la Régie à conclure des accords pour les fins de l'application d'une loi autre que la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie ou de la Loi sur l'assurance-maladie, par exemple la Loi sur l'assurance-médicaments, la Loi sur l'assurance automobile. À titre d'exemple, un projet d'entente à intervenir entre la Société de l'assurance automobile du Québec et la Régie de l'assurance-maladie du Québec en vue de créer un guichet unique pour l'accidenté de l'automobile lors de l'attribution d'un fauteuil roulant. Je pense que c'est un bon exemple d'éléments qui viennent faciliter la vie des gens.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 49 est adopté?

(23 h 20)

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 50, Mme la ministre.

Mme Marois: Cet article était inexistant. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 23, du suivant:

«23.1. Le gouvernement peut également autoriser la Régie à conclure, conformément à la loi, des ententes avec tout gouvernement ou organisme ainsi qu'avec toute personne, association ou société pour lui permettre de fournir des services de consultation reliés au développement ou à la mise en oeuvre d'un régime d'assurance-santé ou à la gestion de données dans le domaine de la santé et des services sociaux.

«La Régie peut, dans le cadre de ces ententes, aliéner le savoir-faire et les produits qu'elle développe ou contribue à faire développer dans l'exercice de ses fonctions.

«La Régie peut percevoir et inclure dans ses revenus toute somme provenant de l'exercice de ces activités et engager des dépenses à cette fin.»

Alors, cette nouvelle disposition vise à habiliter la Régie à fournir des services de consultation. La Banque mondiale propose depuis quelques années à certains pays en développement la voie de l'assurance-maladie pour arriver à financer les services de santé. Ces pays sont très intéressés à obtenir du Québec l'expertise dont ils ont besoin.

Alors, dans le fond, c'est qu'à ce moment-là elle pourrait tirer des revenus de l'exportation de son know-how, de ses connaissances et de ses expériences. Je pense que c'est très intéressant.

Et ce projet doit être soumis au Conseil des ministres.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 50 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Mme Marois: O.K. Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 51.

Mme Marois: Bon, là, je pense qu'on doit tomber dans les fins, là. L'article 24.2 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Ah! oui, on disait: «Les prévisions budgétaires doivent tenir compte de l'évolution démographique, du vieillissement de la population, de son état de santé et de l'étendue de la couverture des services et du contenu des entendes intervenues en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'assurance-maladie.

«Alors, la Régie doit, à chaque année, présenter des prévisions budgétaires pour l'année financière suivante.»

On sait, on a eu une bonne discussion sur ces questions-là, puis ça devenait très lourd pour la Régie. On dit que les prévisions budgétaires sur la base de la demande n'ont plus leur raison d'être depuis la mise en place d'enveloppes budgétaires fermées, mais, au-delà de ça, ça n'enlèvera pas l'obligation évidemment de la Régie de formellement – d'ailleurs, c'est dans la décision du Conseil des ministres – soumettre ses prévisions budgétaires, ça va de soi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 51... Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, Mme la Présidente, cette modification-là laisse beaucoup d'interrogations. La première, actuellement, dans le texte, on dit: «La Régie doit, à chaque année, présenter des prévisions budgétaires pour l'année financière suivante.

«Ces prévisions doivent tenir compte de l'évolution démographique, du vieillissement de la population, de son état de santé, de l'étendue de la couverture des services et du contenu des ententes en vertu de l'article 19 de la loi sur l'assurance-maladie.»

J'ai bien compris là que Mme la ministre avait évoqué les enveloppes, mais quelles sont les raisons qui peuvent modifier l'abrogation de cet alinéa-là? Et quels seront les critères qui dorénavant vont être utilisés par la Régie? Et j'aimerais vous rappeler, à cet égard, que la Fédération des médecins spécialistes du Québec a formulé des commentaires à l'attention de la ministre dans lesquels elle dit aussi qu'elle trouve étonnant qu'on envisage telle modification. Et la Fédération des médecins spécialistes se questionne également sur les raisons qui peuvent justifier l'abrogation de cet alinéa-là et sur les critères. Et la Fédération ajoute: «La Fédération a toujours prétendu que les facteurs énumérés à cet article entraînaient une hausse constante des coûts du régime d'assurance-maladie. On peut donc se questionner sur les raisons modifiant l'abrogation de cet alinéa.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Effectivement, on a pris connaissance de ces commentaires. En fait, la disposition que le projet de loi propose d'abroger oblige la Régie à tenir compte dans ses prévisions budgétaires d'éléments qui sont difficiles à mesurer, c'est: l'évolution démographique, le vieillissement de la population, son état de santé. On pense qu'il y a d'autres institutions qui doivent faire ça, et dont, entre autres, le ministère, ou des mandats qui sont confiés, par exemple, à l'Institut de la statistique ou autres. Ce qu'on dit, c'est que les prévisions budgétaires de la Régie sont cependant, en vertu des ententes – et ça, c'est pour rassurer les fédérations de médecins, spécialistes et omnipraticiens – communiquées périodiquement aux fédérations médicales et tiennent compte, bien sûr, de la couverture des services et du contenu des ententes.

Je pense que ce que les fédérations craignaient, c'était de ne plus avoir accès à de l'information quant aux prévisions budgétaires. Il continuera d'y avoir des prévisions budgétaires, on veut se garder plus de latitude quant aux critères sur lesquels elle devra s'appuyer, mais toujours ces prévisions seront transmises, tel que les ententes le prévoient d'ailleurs, aux membres des fédérations.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre vient de dire que, bon, on veut se garder plus de latitude, mais ça va être quoi, les critères qui vont être dorénavant utilisés par la Régie dans l'élaboration des prévisions budgétaires?

Mme Marois: Bon, en fait, la Régie peut utiliser les critères qu'on retrouve habituellement dans la planification budgétaire, les tendances lourdes du passé, avec des projections sur le futur, la répartition territoriale des populations – ça, je pense que ça va comme de soi – et surtout des effectifs médicaux. Alors, ce sont les critères habituels de prévisions. Si on ajoutait des services, par exemple, est-ce que ça augmenterait? On dit ici: «L'étendue de la couverture». C'est sûr que ça va ressembler un peu à cela, mais on s'enlève l'obligation que ce soit exclusif, parce qu'ici c'était exclusif.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: On cherche à comprendre. On a vu, quand on a commencé à ouvrir le projet de loi qui est sous étude, qu'il y avait un contexte qui était important, notamment un déficit de 350 000 000 $ pour les établissements, un déficit de 210 000 000 $ pour l'assurance-médicaments puis de 80 000 000 $ pour l'enveloppe de médecins généralistes et omnis.

On a vu, dans le réseau de la santé, différents mouvements, notamment les engorgements à l'urgence. Alors, il y a une augmentation du volume à l'entrée. On a beaucoup parlé des personnes âgées. Alors, que la population vieillisse, qu'elle vive plus longtemps, forcément elle va être plus malade. Si elle est plus malade, elle risque de demander plus en termes de services. Comment va-t-il être possible à la Régie de présenter des prévisions budgétaires en ne tenant pas compte de l'impact du vieillissement de la population?

Est-ce qu'on va encore être pris par surprise dans le réseau de la santé? Parce que le vieillissement, c'est une loi immuable, tout le monde vieillit. Plus on vieillit, plus on est malade. Et là on nous a annoncé, comme une espèce de tireuse de cartes, de cartomancienne, à un moment donné, là, que la population vieillissait. C'est comme si, du jour au lendemain, elle était rentrée s'engouffrer dans les urgences du Québec pour... Comment ça se fait? On va faire ça comment? On va prévoir ça comment? C'est important, ça, l'impact du vieillissement, et pour l'assurance-médicaments et pour la demande de services à tous niveaux dans le réseau de la santé. La Régie, ses enveloppes, si...

Mme Marois: Remarquez qu'actuellement les enveloppes sont fermées...

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Mme Marois: ...et fixées par le gouvernement. À la limite, on pourrait dire: Il n'y a pas de nécessité de faire de la planification. Mais c'est évident qu'il y en a une, nécessité.

Mme Lamquin-Éthier: Bien oui!

Mme Marois: Et, comme je le disais, c'est sûrement ces critères-là qui vont se retrouver, en fait, mais sans doute plus largement, puisque ce ne sont pas...

Mme Lamquin-Éthier: «Tendances lourdes», ça veut dire quoi, ça?

Mme Marois: Pardon?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Bien, les tendances lourdes, c'est vraiment un phénomène... Par exemple, le phénomène du vieillissement est une tendance lourde...

Mme Lamquin-Éthier: Mesurée comment?

Mme Marois: ...dans le sens où il amplifie son poids sur l'augmentation des coûts, et c'est une tendance qu'on constate sur un certain nombre d'années et qui risque de se maintenir, soit en s'accroissant ou en se stabilisant, mais on le voit apparaître dans le temps, ce changement de comportement ou cette augmentation des coûts. C'est pour ça qu'on dit: Elle est lourde, dans le sens où elle est constante, elle est fondamentale, etc.

Alors, dans le fond, c'est les mêmes types de critères qui vont être utilisés. Ça peut être plus large, cependant. Ici, ça semblait exhaustif et il nous est apparu que c'était superfétatoire, dans le fond, d'avoir à le dire là, honnêtement, qu'on n'avait pas à le dire dans l'article formel de la loi. Alors, on dit: Attention. La Régie doit, à chaque année, présenter des prévisions budgétaires pour l'année financière suivante.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est la loi qui l'y oblige.

Mme Marois: C'est ça, et la loi va continuer de l'y obliger, mais on n'établit pas quels sont les critères sur lesquels elle devra s'appuyer pour ce faire. Je ne pense pas que ça enlève rien, et, au contraire, ça vient permettre, peut-être plus largement, de constater d'autres critères.

Mme Lamquin-Éthier: On verra ça lors des prochains...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 51 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 52.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division.

Mme Marois: Cette loi est modifiée:

1° par la suppression du trait d'union dans l'expression «assurance-maladie», partout où cette expression se trouve, dans son intitulé et dans les articles 1, 2, 2.1, 7, 22.2, 23, 30, 33, 34.0.2, 37.1, 37.7, 38, 39 et 41;

(23 h 30)

2° à moins que le contexte ne s'y oppose, par le remplacement du mot «bénéficiaire», compte tenu des adaptations nécessaires, par les mots «personne assurée», partout où cette expression se trouve dans les articles 22.2, 32, 37.6 et 37.7.

Il en est de même dans les textes d'application de cette loi.

Il faut cependant remplacer, dans la dernière ligne du paragraphe 2° de l'article 52, ce qui suit: «, 32, 37.6 et 37.7» par ce qui suit: «et 32».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez un amendement, Mme la ministre, également?

Mme Marois: C'est celui-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah! Je m'excuse.

Mme Marois: Je vous comprends, parce qu'il est d'une technicalité absolument exceptionnelle et qu'il vient ajouter un chiffre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 52 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.


Dispositions transitoires et finales

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, l'article 53, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci.

À moins que le contexte ne s'y oppose, dans toute autre loi, dans leurs textes d'application, dans les contrats et autres documents:

1° le trait d'union dans l'expression «assurance-maladie» est supprimé;

2° le mot «bénéficiaire» est, compte tenu des adaptations nécessaires, remplacé par l'expression «personne assurée» lorsqu'il vise un bénéficiaire au sens de la Loi sur l'assurance-maladie (L.R.Q. chapitre A-29).

Alors, c'est justement là notre article omnibus, où, dans toute autre loi, textes d'application, contrats et autres documents, là on fait le changement général, comme le suggérait notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Copeman: Avec enthousiasme, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est délirant, même, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 54, Mme la ministre.

Mme Marois: Article 54. Les dispositions de l'article 10 de la Loi sur l'assurance-maladie, édictées par le paragraphe 3° de l'article 11 à la présente loi, ne s'appliquent pas aux réclamations reçues par la Régie avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 11).

Cet article vise à éviter toute confusion sur les règles applicables à une demande de remboursement reçue par la Régie avant l'entrée en vigueur de l'article 11 du projet de loi. Ces demandes seront traitées selon les anciennes règles, alors que les demandes reçues après cette date seront traitées selon les nouvelles règles.

Et j'ai un amendement. C'est: Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 54, le chiffre «3°» par le chiffre «2°», parce que c'est le deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 54 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 55, Mme la ministre.

Mme Marois: Le délai prévu à l'article 14.2 de la Loi sur l'assurance-maladie, tel que modifié par l'article 19 de la présente loi, ne s'applique pas aux demandes de paiement ou de remboursement concernant des services assurés et reçus avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 19).

Comme l'article 19 du projet de loi raccourcit le délai prévu à l'article 14.2 de la Loi sur l'assurance-maladie, la présente disposition transitoire a pour but d'éviter qu'une personne ne soit pénalisée suite à cette modification.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 56, Mme la ministre.

Mme Marois: Les dispositions du chapitre V du Règlement sur les appareils suppléant à une déficience physique et assurés en vertu de la Loi sur l'assurance-maladie édicté par le décret n° 612-94 (1994, G.O. 2, 2197), du Règlement sur les aides visuelles assurées en vertu de la Loi sur l'assurance-maladie édicté par le décret n° 1403-96 (1996, G.O. 2, 6443) et du Règlement sur les aides auditives assurées en vertu de la Loi sur l'assurance-maladie édicté par le décret n° 869-93 (1993, G.O. 2, 4537) pris en application des paragraphes h, h.1 et h.2 du premier alinéa de l'article 69 de la Loi sur l'assurance-maladie continuent de s'appliquer jusqu'à ce qu'elles soient modifiées ou remplacées par un règlement de la Régie pris en vertu de l'article 72.1 de la Loi sur l'assurance-maladie, tel qu'édicté par l'article 39 de la présente loi.

Alors, là, c'est tout le débat qu'on a eu sur le processus d'adoption des listes détaillées d'aides techniques.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, est-ce que l'Office de la langue française a été consultée sur une phrase qui dure à peu près une centaine de mots sans arrêt?

Mme Marois: Là, je vais vous dire...

M. Copeman: Une phrase, à peu près 100 mots.

Mme Marois: Vous avez remarqué, dans le ton, j'ai réussi quand même à tenir le rythme, hein? C'est pas mal.

M. Copeman: Oui, mais une chance qu'il y a des virgules.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Donc, il y a des virgules.

M. Copeman: Oui, oui, c'est ça, une chance qu'il y a des virgules.

Mme Marois: Donc, il y a une ponctuation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 57 est adopté? Je m'excuse, Mme la ministre, l'article 57.

Mme Marois: Il faut que je le lise, quand même. Ha, ha, ha!.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

Mme Marois: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Qu'il nous soit permis de réitérer à Mme la ministre la demande faite par l'Union des municipalités du Québec de surseoir l'application de l'article 33 pour permettre des échanges entre vous et l'Association des greffiers.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: J'entends bien, mais je pense que nous avons déjà voté sur l'article. Et, si nous avions pris cette décision, nous aurions dû la prendre à l'article 39.

Mme Lamquin-Éthier: L'article 33.

Mme Marois: Je comprends, mais je suis persuadée qu'à l'usage les municipalités sortent gagnantes de ce qu'on vient de faire, et on pourra le prouver.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, il y a refus, refus d'en discuter, oui. Est-ce que l'article 57 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Alors, tous les articles du présent projet de loi ayant été étudiés, je vais mettre maintenant aux voix le titre du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Aussi, il faut recommander maintenant la renumérotation du projet de loi. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui fait la motion pour la renumé...

Mme Lamquin-Éthier: Re-nu-mé-ro-ta-tion.

Mme Marois: Mme l'adjointe ou...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Alors, oui, je vais faire la motion pour la re-mu-né-ro-ta-tion.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Re-nu-mé-ro-ta-tion.

Mme Lamquin-Éthier: Re-nu-mé-ro.

M. Copeman: Est-ce que l'Office de la langue française...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leduc: Accepte le mot «renumérotation»?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la ministre, est-ce que vous avez des remarques finales?

Mme Marois: Quelques-unes, Mme la Présidente, pour vous remercier d'abord d'avoir présidé nos travaux, remercier mon équipe, remercier le personnel de la Régie qui, je pense, a répondu très adéquatement à toutes nos questions, nos craintes, nos inquiétudes, remercier mes collègues du parti ministériel et remercier l'opposition, même si parfois j'ai pu être en désaccord avec leurs points de vue.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa, vous avez également des remarques finales?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. En mon nom personnel et au nom de tous mes collègues de l'opposition officielle, nous vous remercions, Mme la ministre. Remerciements également vous sont adressés, Mme la Présidente. J'aimerais remercier également toutes les personnes qui ont accompagné Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux à l'occasion des débats que nous avons eus en commission parlementaire.

Rappeler que Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux a toujours été pressée que nous arrivions au terme des discussions. Globalement, Mme la ministre, pour vous rassurer, vous qui nous avez accusés d'utiliser incorrectement le temps de la commission parlementaire, nous aurons procédé à l'étude de 57 articles en plus ou moins 15 heures. Alors, je pense que...

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Non, plus ou moins 15 heures. Ça a été validé à la table, sinon on ne l'aurait pas dit. Alors, je pense que c'est tout à fait raisonnable. C'est un texte de loi qui est extrêmement important.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie, tous et toutes, de votre excellente collaboration et j'ajourne la commission sine die.

(Fin de la séance à 23 h 38)