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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 7 juin 2001 - Vol. 37 N° 18

Étude détaillée du projet de loi n° 30 - Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et d'autres dispositions législative


Étude détaillée du projet de loi n° 166 -Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-sept minutes)

Projet de loi n° 30

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous souhaite la bienvenue. La commission des affaires sociales est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne) va être remplacée par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, je vous rappelle que vous avez une période de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, que je salue, à notre commission.

M. Jean Rochon

M. Rochon: Merci, Mme la Présidente. Je vais tenter de, rapidement, resituer les modifications que l'on propose par le projet de loi n° 30. C'est un projet de loi qui est assez technique, là, mais on peut, je pense, aller chercher ce qu'est l'essentiel des modifications quant à l'objectif qui est visé et la nature même de ces modifications.

Maintenant, il faut bien se rappeler que le contexte général est celui d'une situation économique qui, heureusement, depuis cinq ou six ans, a permis au Québec d'améliorer sérieusement l'état de ses finances publiques, de développer beaucoup l'emploi, et le programme APPORT est ce type de programme qui se situe parfaitement dans la stratégie gouvernementale qui est de favoriser et de soutenir au maximum l'intégration sociale, en visant comme charnière de nos efforts, l'emploi et la stabilité, une fois que les gens ont retrouvé de l'emploi.

Et un des éléments qui amènent à utiliser de façon efficace ce type d'approche est de bien faire sentir aux gens pas seulement au niveau du message, mais dans la réalité, que le travail est, globalement, non seulement un moyen social d'intégration beaucoup plus efficace, mais est aussi plus payant que tout autre moyen qu'on peut concevoir, et en acceptant bien sûr que des gens démunis qui, pour une raison ou pour une autre, ne peuvent pas occuper un emploi méritent d'être aidés, méritent d'être soutenus de façon adéquate, mais malgré le niveau qu'on peut maintenir pour ceux qui peuvent pas trouver un emploi, qu'on s'assure que ceux qui peuvent le faire sont incités à le faire, et que, parmi ces incitatifs, est celui de donner aux gens les conditions qui rendent le travail attrayant, et un des incitatifs évidemment, c'est qu'il soit aussi plus payant.

n (11 h 40) n

Ce type de programme comme le programme APPORT est pas unique au Québec et qu'on l'utilise dans différents endroits au monde nous donne un peu une sorte de validation de la validité de ce genre de programme. Alors, on sait, par exemple, que, au cours de la dernière décennie, il y a différents pays, comme les États-Unis et le Royaume-Uni, qui avaient déjà ce type de programme de supplément de revenu, et qui en ont augmenté la générosité pour les rendre encore plus efficaces. Il y a des pays qui ont ces programmes-là en place depuis à peu près 25 ans, à ce qu'on me dit.

Plus près de nous au Canada, il y a au moins trois autres provinces qui ont des programmes de cette nature pour supplémenter le revenu des familles qui ont des enfants. C'est en général la cible qui est retenue pour ce type de programme. On parle de l'Alberta et de la Saskatchewan et de la Colombie-Britannique qui ont développé ce type de mesures aussi. Et, même le gouvernement du Canada a lancé une expérience-pilote, à la fin de l'année 1992, ce qui s'appelle le programme Autosuffisance et par lequel on a recruté 9 000 chefs de famille monoparentale dans deux provinces: la Colombie-Britannique et au Nouveau-Brunswick.

Alors, il y a donc là un intérêt grandissant pour les différents types de mesures qui valorisent le travail, et ça vient un peu confirmer ce que le Québec fait aussi, dans ce domaine. Et, généralement, je pense qu'on reconnaît que des programmes comme le programme APPORT rejoignent, intègrent deux objectifs qui est celui de favoriser, d'augmenter, favoriser l'emploi pour les individu et d'augmenter dans notre société, d'une part, et par ça, contribuer, de façon très significative, à réduire la pauvreté dans la société du Québec.

Et, pour ces raisons, nous croyons que c'est important de maintenir ces programmes, surtout que c'est peut-être le type de programme qui s'adapte le mieux et qui crée le moins de distorsion par rapport à d'autre types d'approches, le moins de distorsion sur le fonctionnement général du marché du travail.

Alors, ces différentes constatations et expériences dans différents pays et ailleurs au Canada sont en plus soutenues par l'appui qui est donné à ce type de programme par les différents acteurs sur la scène mondiale, en matière de politique sociale. On sait, par exemple, que, il y a deux ou trois ans ? en 1998 ? à Vancouver, s'est tenue une conférence importante qui avait comme thème: La transition vers une société du savoir, et que les participants ont jugé, lors de cette conférence, que les programmes de suppléments du revenu qui ont cet objectif et cet effet d'accroître les avantages qui sont tirés du travail constituent une solution prometteuse et pas seulement pour l'emploi, mais aussi, pour la lutte à l'exclusion et à l'inégalité, au sein d'une société. Les gouvernements ont donc été encouragés à continuer à faire l'essai de programmes dans ce genre-là.

Et plus récemment, à Londres, en octobre dernier, une conférence sur le thème des opportunités pour tous était organisée conjointement par l'OCDE et le Royaume-Uni, et on a, de nouveau, attiré l'attention sur l'importance des politiques qui sont destinées à rendre par différents moyens le travail payant et attirant comme un des principaux moyens d'intégration sur le marché du travail et dans une société, de façon générale.

Voilà donc un peu, là, le contexte, je pense, qu'il est bon de se rappeler. On a là un programme qui a fait ses preuves, au Québec. Et, quand on regarde dans le monde, c'est confirmé comme une approche qui est à garder et même à améliorer.

Le programme APPORT, lui-même, je pense qu'il est bien connu, au Québec. De façon générale, c'est un programme, qui existe depuis 1988, et qui a été vraiment conçu pour augmenter les gains des travailleurs en donnant... en visant ceux qui ont des revenus ? de faibles revenus ? provenant de leur travail. Ça fait donc 13 ans que le programme a permis d'aider beaucoup de familles à s'intégrer et à demeurer de façon stable sur le marché du travail en fournissant, pour beaucoup d'entre elles, des prestations qui sont données de façon mensuelles, et donc, au moment même, là, où les gens en ont besoin, en plus, au moment... alors qu'ils retournent sur le marché du travail, avec un faible revenu. Et, ces versements d'acomptes mensuels qui sont faits à tout moment de l'année font sûrement du programme APPORT un programme qui est jugé comme novateur en matière d'incitation au travail parce qu'il vient aider les gens et s'associer à l'effort qu'ils font pour reprendre le travail et pour les efforts qu'ils font pour maintenir le travail.

On sait que s'ajoute aux prestations du programme APPORT la majoration des frais de garde de 3 $ par jour pour les familles qui ont accès à des place à 5 $ par jour, et les acomptes mensuels à l'égard du crédit d'impôt pour des frais de garde pour l'ensemble des familles. Et ces mesures contribuent donc à alléger les coûts qui sont reliés à l'occupation d'un emploi.

Le bilan total, quand on le regarde en termes de chiffres, en l'an 2000, c'est plus de 32 000 familles qui ont bénéficié du programme APPORT, et de ce nombre, il y en a à peu près la moitié qui ont reçu au moins un acompte mensuel de leur prestation APPORT. Pour plus de 3 000 familles parmi celles-ci, un montant pour frais de garde a également été versé au cours de l'année, ce qui vient s'ajouter au versement mensuel anticipé de la prestation APPORT. Alors, ces quelques statistiques, là, montrent que c'est quand même un programme qui a une place assez importante.

Je conclurais donc cette présentation, ce rappel du programme APPORT, en rappelant que... en insistant sur le fait qu'on le voit comme un outil privilégié que le gouvernement du Québec peut utiliser pour aider les familles et aider directement les familles, qui, même si ce n'est pas des familles qui vivent grâce à l'assistance sociale, qu'on peut, dans bien des cas, appeler des familles défavorisées et qui doivent faire face à des problèmes, des obstacles financiers régulièrement, et surtout, au moment où ils doivent faire l'effort de réintégrer le marché du travail.

Et, un autre élément important, en continuant ce rappel, là, historique de l'évolution du programme APPORT, c'est de se rappeler que l'emploi restera toujours, je pense, et tout ce qui vient favoriser et soutenir l'emploi, l'outil fondamental de lutte à la pauvreté, et on sait que, très bientôt, là, on aura à se reparler de façon plus globale d'une stratégie de lutte à la pauvreté.

Alors, c'est donc dans ce contexte que nous proposons essentiellement... Ça, c'est la modification essentielle que propose le projet de loi n° 30, qui est une nouvelle méthode de calcul pour rendre le programme APPORT plus simple et plus attrayant encore pour les familles. Cette nouvelle méthode qui est proposée nous permettra d'en arriver plus directement à calculer, pour chacune des familles, à la fois leur admissibilité et ce qu'ils peuvent retirer du programme APPORT, grâce à une table de calcul. Alors, on demeure avec une formule qui a une certaine complexité pour établir les différents niveaux, mais la méthode a permis de bâtir une table.

Et donc, l'outil qu'on utilise, ce n'est pas de revenir à chaque fois à une méthode de calcul complexe, mais c'est de travailler directement à partir d'une table qui va donner la prestation maximale à laquelle une famille peut prétendre grâce au... de la part du programme en question. Et cette prestation maximale sera donc utilisée en fonction de la situation de la famille et qui sera disponible, selon que la famille est composée de deux adultes ou d'un seul adulte. On aura donc les deux modalités, là, qui seront directement accessibles.

Présentement, les paramètres du programme APPORT, comme aide maximale, et les seuils de sortie sont différents pour les couples avec des enfants de ceux qui sont établis pour les familles monoparentales. Et cette modulation de l'aide en fonction de la situation familiale sera maintenue avec la table de calcul pour s'assurer qu'on maintient une cohérence entre les programmes de transfert et la fiscalité québécoise.

Pour imager un peu le portrait, Mme la Présidente, présentement, une famille monoparentale qui obtient une aide maximale, par exemple, de 2 727 $, si elle a un revenu qui a été gagné sur 12 mois de travail, de l'ordre de 8 990 $... Ça, ça nous donne un exemple d'un niveau; ça, c'est le cas d'une famille monoparentale. Pour une famille biparentale ? deux parents ? l'aide maximale versée sera de 3 980 $, pour un revenu sur 12 mois, de 12 570 $.

n (11 h 50) n

Et, en ce qui concerne les seuils de sortie, les familles ont droit à une prestation APPORT, en autant que leur revenu familial ne dépasse pas 15 332 $ pour les familles monoparentales, et 21 825 $ pour les familles biparentales. Bon, je m'arrête. C'est un jeu de chiffres, là, mais ça donne un peu des ordres de grandeur de ce que nous présente la nouvelle table qui constitue la modification du calcul d'admissibilité au programme et du calcul des montants auxquels les gens ont droit.

Dans un deuxième lieu, la prestation maximale qui est tirée de la table sera ajustée, et là, je vous explique un peu la formule qui permet de bâtir la table par un facteur de pondération qui, lui, tient compte de l'importance du revenu de travail dans le revenu total de la famille.

Il faut bien se rappeler qu'APPORT vient supplémenter le revenu de travail pas les autres éléments. Ça pourra l'être aussi dans d'autres programmes, mais APPORT a un objectif très spécifique, il est ciblé comme supplément du revenu de travail. Donc, la deuxième étape, c'est de dégager le revenu de travail spécifique pour vraiment venir ne supplémenter que lui, ceci étant l'objectif du programme.

Alors, il revient à dire que, si le revenu total d'une famille qui est composée d'un revenu de travail et d'autres types de revenus ? bon, par exemple, des prestations d'assurance emploi ? la prestation APPORT maximale sera ajustée pour tenir compte du poids du revenu de travail dans le revenu total.

Prenons un exemple. Les prestations d'assurance emploi, présentement, qui représentent 50 % du revenu total de la famille, par exemple... la prestation APPORT sera réduite d'autant, pour s'assurer que les familles n'ayant que des revenus de travail reçoivent plus que les familles qui ont aussi d'autres types de revenus, reçoivent plus en tant... d'APPORT ? du programme APPORT. On voit l'équilibre et l'équité qu'on veut rejoindre, grâce à ce programme.

Alors, finalement, après avoir établi le niveau maximal, d'avoir fait l'ajustement pour la partie des revenus de travail comme tels, le résultat de ces deux premières étapes est multiplié par un facteur de conversion qui est déjà existant dans la formule actuelle mais qui sert à prendre en compte le nombre de mois d'admissibilité au programme APPORT, en relation avec le nombre de mois de travail dans la famille. Alors, on a donc une pondération complète, là, pour s'assurer qu'on vise le revenu de travail, et qu'on tient compte évidemment de la partie de l'année où il y a eu effectivement un revenu de travail.

L'exemple... on peut prendre un autre exemple d'une famille qui n'aurait pas accès pour les 12 mois. C'est typiquement, je pense, une famille qui a été résidente du Québec pour six mois dans une année, par exemple. Alors, le calcul d'APPORT va cibler ces six mois là de travail réalisé au Québec.

Alors, on peut conclure de cette partie essentielle de la modification qu'il sera plus facile maintenant d'avoir accès aux mesures du programme APPORT pour les différentes familles. Et je souligne qu'on a vraiment mis l'accent sur ce type de changement parce que c'est le résultat des différentes évaluations qui ont été faites de l'application et de l'efficacité du programme APPORT, programme qui donne beaucoup de satisfaction à ceux qui l'utilisent mais, pour différentes raisons ? et ça, c'est une expérience qu'on dit être celle des autres pays aussi ? il y a une difficulté à rejoindre le potentiel de gens qui peuvent en profiter.

Bon. On sait que, pour tout programme, il faut en parler beaucoup, il faut en parler longtemps. Plus on veut rejoindre 100 % des gens... le premier 50 % est plus facile à rejoindre, le 25 % qui vient après est plus difficile, et pour rejoindre, informer tout le monde et que les gens fassent la démarche pour recevoir un programme auquel ils ont droit, c'est toujours un peu une difficulté. Et on a tenté d'identifier qu'est-ce qui pourrait améliorer ce qui est une difficulté... qu'on doit gérer de toute façon. Et, il est vraiment ressorti, par l'évaluation qui a été faite, que le problème était beaucoup autour de la complexité de cette formule. Donc, on a beaucoup d'espoir qu'avec cette modification on pourrait améliorer la situation.

Maintenant, plus rapidement, je vous mentionne un certain nombre d'autres modifications qui sont introduites par le projet ? le projet de loi. Il y en a deux autres qui sont faites au programme APPORT. Alors, il y en a une qui prévoit, par exemple, prendre en compte les pensions alimentaires, et ce qu'on introduit, c'est une exclusion partielle des revenus à titre de pension alimentaire pour enfants dont le montant a été déterminé par règlement.

Alors, de cette façon, on permet d'augmenter la générosité, encore, du programme APPORT envers les familles qui reçoivent ce type de revenus. Et cette nouvelle disposition va nous permettre d'harmoniser le traitement des pensions alimentaires avec le régime de soutien du revenu, d'une part, et avec le programme APPORT. Et on pense que l'exemption du montant de la pension alimentaire à l'aide sociale a été introduite pour favoriser l'obtention et le paiement de la pension alimentaire. C'était un effet secondaire bénéfique, je pense, d'une telle mesure, qui va encourager les gens qui gardent des enfants à faire valoir leurs droits et à en profiter.

L'autre programme... l'autre mesure qui est apportée au programme APPORT est celle qui vise à pouvoir effectuer des versements anticipés pour une portion définie de la prestation APPORT, la majoration des frais de garde et du crédit d'impôt remboursable, de sorte que les gens n'aient pas à attendre lors de leur rapport d'impôts pour obtenir ce à quoi ils ont droit mais qu'ils puissent recevoir régulièrement, en temps réel. Alors, voilà, les modifications pour le programme APPORT.

Il y a quelques autres modifications... je pense que le temps... Il me reste, Mme la Présidente, une minute?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il vous reste une seule minute, M. le ministre.

M. Rochon: Une seule minute. Alors, je les mentionne. Vous verrez qu'on a régularisé la situation en ce qui regarde les étudiants, en harmonisant la Loi sur le soutien du revenu avec celle de l'aide financière aux études, de sorte que l'ensemble des étudiants maintenant sont vraiment orientés vers l'aide financière de prêts et bourses plutôt que vers le programme APPORT alors qu'avant il y avait une situation un peu ambiguë.

On a des changements pour pouvoir utiliser un système de téléphonie active et interactive pour, encore là, rendre plus faciles les communications avec les gens et l'utilisation des programmes.

Il y a un ajustement très technique qui est fait avec la Loi de la santé et sécurité du travail pour permettre d'éviter, comme c'est le cas actuellement à cause de la Loi comme elle est faite, que les gens qui suivent un programme, un parcours vers l'emploi, par exemple, qui comprend des stages dans une entreprise pour s'assurer que l'employeur pourra être sollicité par la Commission de la santé et de la sécurité du travail, il fournit sa part. Là, actuellement, il y avait une présomption que la personne qui a un emploi, mais comme ça fait partie d'un programme de parcours à l'emploi, c'est le gouvernement qui était présumé être employeur pour l'ensemble de la rémunération que les gens recevaient.

Il y a une dernière modification très administrative qui est de permettre que le ministère et le gouvernement puissent être représentés devant le Tribunal administratif du Québec par toute personne qui serait qualifiée et qui aurait pas nécessairement besoin d'être un avocat. Et, ça, c'est fait vu que c'est souvent des éléments très techniques, qui sont pas d'ordre juridique, qui doivent être présentés devant le Tribunal administratif. C'est une autre façon de vouloir assouplir, alléger le fonctionnement du programme.

Alors, voilà, Mme la Présidente, de la façon la plus succincte possible, le contenu de ce projet de loi essentiellement technique, je crois. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie, M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Je vais maintenant céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité du revenu, le député de Laurier-Dorion.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je ne sais pas si je prendrai mes 20 minutes, Mme la Présidente, parce que je pense qu'on a beaucoup dit, en tout cas, l'essentiel de nos positions respectives sur la question du projet de loi n° 30, lors de l'étude du principe du projet de loi.

Il s'agit de répéter peut-être qu'il s'agit du programme qui a été mis sur pied il y a 13 ans, 14 ans, par le gouvernement libéral précédent. C'est assez rare que le gouvernement qui succède un gouvernement non seulement maintient les programmes qui ont été mis sur pied par ce gouvernement, mais il les améliore ou essaie de les bonifier, avec le temps et l'expérience. Donc, c'est un compliment qui nous est lancé aujourd'hui, Mme la Présidente, par rapport aux mesures de lutte à la pauvreté, d'engagement social, de volonté de voir mis sur pied, par le gouvernement du Québec, des programmes d'amélioration du sort des plus démunis de la société, Mme la Présidente.

Le programme APPORT, tout en étant un programme très valable tel que l'expliquait aussi le ministre, étant la base pour plusieurs juridictions, à travers le pays et dans le monde, des programmes de lutte à la pauvreté par le biais de ce genre de programmes qui sont des programmes de supplément de revenus pour les travailleurs et les familles à faibles revenus, étant aussi liés à la condition d'être une famille avec enfants, afin de viser l'amélioration du sort des enfants, sont quand même des programmes qui ont demeuré des programmes peu utilisés, relativement peu utilisés, surtout dans le cas d'APPORT.

On constate que, même après 13 ans d'existence, il y a seulement 52 % des bénéficiaires potentiels qui font appel au programme APPORT. Donc, il reste qu'il y a un problème de fond qu'on n'a pas réglé avec le temps. Et ce projet de loi ne vient pas non plus, je pense, répondre à cette problématique que dans une certaine mesure au niveau de l'ouverture des moyens de faire application au programme APPORT.

On ouvre, par le projet de loi, la possibilité d'utiliser d'autres méthodes d'application que la seule obligation qui existait d'aller dans un endroit spécifique et demander le formulaire du programme APPORT qui pourrait être vu comme un frein.

n (12 heures) n

Mais on n'a pas non plus vraiment pesé sur l'accélérateur aussi, si je peux parler ainsi, m'exprimer ainsi, par rapport au projet de loi qui nous est présenté. Il reste une couple d'autres choses qui... sur lesquelles on pourrait peut-être aussi avoir quelques explications. En regardant les documents qui nous ont été fournis, on constate qu'il y a quelque chose comme 2 500 ménages qui vont voir leurs prestations d'APPORT diminuer. Alors donc, c'est un projet de loi qui ne fait pas seulement la bonification pour les utilisateurs du programme APPORT, mais il y a aussi des pénalités par rapport... des pénalités, des conséquences négatives pour les bénéficiaires actuels du programme APPORT dans 2 500 cas, plus ou moins.

C'est sûr qu'il y a 9 000 autres familles qui vont être... qui vont voir leurs prestations bonifiées, mais la question demeure entière, là. Quand on prend la peine d'avancer ou de faire avancer dans le chemin vers une lutte à la pauvreté, comment il se fait que le résultat brut, tout au moins, de nos efforts, c'est qu'il y a quand même des gens qui se trouvent pénalisés par les efforts qui sont faits. Il ne s'agit pas ici de familles ou de personnes qui vivent de façon très, très aisément, et on rappelle que les seuils de sortie du programme APPORT sont, pour une famille monoparentale avec enfant, 15 000 $, et 21 000 $ pour une famille biparentale avec enfant.

Alors, si, à l'intérieur de ces groupes, suite aux changements qu'on fait avec le projet de loi n° 30, il y a quand même des gens qui recevront moins que ce qu'ils recevaient l'année passée, c'est inquiétant. Il me semble que c'est un travail qui a des erreurs parce que le résultat devrait être que l'ensemble de ceux qu'on essaie d'aider sortent mieux après l'opération qu'on est en train de faire ici. Si on peut le faire pour 9 000 familles, qu'est-ce qui fait que, pour les 2 500 autres, au niveau dont on parle ? je répète, il faut tenir en arrière-plan, là, de nos têtes, les montants dont on parle ? donc comment il se fait qu'à l'intérieur de cette clientèle il y a quand même 2 500 familles qui vont voir leurs prestations diminuer, et donc, auront un peu moins?

Il y a aussi toute une question qui est soulevée au niveau de l'administration du programme APPORT, parce que, peut-être une des raisons pour lesquelles les gens ne font pas appel au programme APPORT, c'est que, étant donné qu'à l'heure actuelle c'est basé sur le revenu en cours d'année et que les paiements sont mensuels, il s'agit, en quelque sorte, de projeter pour l'avenir le niveau de revenus de la famille. Si jamais les revenus changent, et donc, montent un petit peu plus que le 15 000 dans le cas d'une famille monoparentale, par exemple, il se pourrait que les gens reçoivent des trop-payés et qu'à la fin de l'année on leur demande de rembourser, ce qui peut être un certain frein pour les gens qui ont peur de se retrouver dans une situation, où à la fin de l'année, on leur demande de rembourser des sommes qu'ils auraient reçues en trop, même si, dans leur réalité quotidienne, eux autres, n'auraient pas senti qu'ils avaient les moyens de vivre très aisément, et donc, ils avaient utilisé tout ce qu'ils avaient reçu.

Donc, il y a peut-être des gens qui résistent de faire appel au programme APPORT pour cette raison-là, et il y a la possibilité de peut-être le baser sur le revenu de l'année précédente, à partir du moment de déclaration des impôts, et même si ça voudrait dire que les gens recevraient, dans l'année d'avenir, basé sur les revenus antérieurs, donc, le moment où ils auraient eu le besoin. Mais, si le net-net, c'est qu'il y en a plus, de gens, qui pourraient profiter de cet apport, je pense que ça vaudrait la peine d'examiner cette possibilité de changement quant aux méthodes qui seront utilisées pour déterminer qui peut avoir accès au programme APPORT.

Je pense qu'il y a d'autres questions qui sont soulevées au niveau des changements qui touchent les personnes admissibles au programme pour ce qui est des personnes qui suivent des cours collégiaux, universitaires. On parle maintenant du postsecondaire pour tout le monde, ce qui aura des conséquences, en tout cas, que je ne saisi... que je n'ai pas très bien saisies au niveau de l'admissibilité à ces personnes au programme APPORT ou non. Il me semble que, en tout cas, on pourrait regarder ça de plus près. Il s'agit essentiellement d'un programme... d'un projet de loi très technique, dans beaucoup de détails. Donc, ça va être un défi de passer à travers les articles en essayant de comprendre exactement les impacts que chacun de ces articles-là aura. Et, comme j'ai dit lors de notre intervention en deuxième lecture, Mme la Présidente, nous sommes disposés à entreprendre cette étude avec un esprit productif et constructif, étant donné, comme je le disais à mon ouverture, qu'il s'agit d'un programme, quand même, qui a été inspiré par le précédent gouvernement libéral et qui trouve toujours, 13, 14 ans plus tard, une raison valable de rester en vie et même de recevoir, de la part du gouvernement actuel, des améliorations. Alors, c'est dans cet esprit-là que nous sommes prêts à passer ? peut-être après d'autres remarques préliminaires d'autres collègues, je ne sais pas s'ils en ont ? à l'étude article par article.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui auraient des remarques préliminaires? Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Russell Copeman

M. Copeman: Oui, quelques remarques, Mme la Présidente. Vous êtes sans doute au courant... vous allez vous rappeler que j'étais le porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité du revenu pendant tout le débat de la réforme de l'aide sociale, qui a été entreprise en 1998. À ce moment-là, j'ai une mémoire très vive des conversations qu'on a eues avec la ministre de l'Emploi d'alors, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui indiquait très clairement qu'elle était au courant de certaines difficultés avec le programme APPORT, entre autres ce phénomène de sous-utilisation du programme.

Alors, évidemment, c'est pas un phénomène nouveau. Ce phénomène où à peu près 50 % de la clientèle éligible utilise le programme existe, en tout cas à ma connaissance, certainement depuis 1998. À ce moment-là, lors de l'étude des crédits de son ministère, j'avais questionné la ministre quant à et la portée générale du programme APPORT et des moyens spécifiques que le gouvernement mettra en place afin d'augmenter ce pourcentage de participation, parce que, comme le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, on reconnaît que c'est un programme efficace qui, malgré certaines difficultés dans l'interprétation et complexités dans l'application, s'avère un moyen essentiel pour le gouvernement du Québec, pour la société québécoise, de soutenir les familles qui ont à la fois des revenus de travail et des enfants afin de les assurer d'un certain niveau de revenu. Je me rappelle... J'ai pris la peine de sortir les transcripts d'un échange que j'ai eu avec la ministre et où elle me parlait en 1998, lors de l'étude de ses crédits ? c'était le 6 mai ? que le ministère s'apprêtait à entreprendre une campagne de sensibilisation importante pour la rentrée scolaire, ainsi de suite.

Mme la Présidente, je pense que le ministre a entièrement raison, le programme APPORT est méconnu ? est méconnu ? et ça prendrait, peut-être en tandem avec des modifications que le ministre nous propose aujourd'hui, un programme, une campagne de sensibilisation importante, de la part du gouvernement du Québec, afin de s'assurer que le maximum de personnes qui sont éligibles puissent en bénéficier, du programme. Même dans nos bureaux de comté, Mme la Présidente, je dirais qu'il y a une certaine rareté d'information sur le programme APPORT. Alors là, on pourrait minimalement commencer avec les députés, les bureaux de comté des députés. J'ai cru comprendre, de la part du ministre, qu'il y aura une ligne interactive. Ça va peut-être certainement aider avec les bénéficiaires actuels, mais il faut... Il y a une expression en anglais, Mme la Présidente: Spread the good news. N'est-ce pas? Semble-t-il, le programme APPORT, it's good news. So... c'est mon souhait, et je pense, le souhait de tous les parlementaires que le gouvernement investisse également à répandre la bonne nouvelle. Merci, Mme la Présidente.

n (12 h 10) n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui voudraient s'exprimer quant aux remarques préliminaires? Non, ça va? Alors, est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Est-ce que quelqu'un veut présenter des motions préliminaires? Non plus.

Étude détaillée

Alors, nous allons aborder immédiatement l'étude détaillée du projet de loi. Alors, je vais mettre à l'étude chaque article du projet de loi, bien sûr, en permettant la discussion. Alors, nous allons immédiatement commencer par l'article 1. Alors, M. le ministre, vous voulez nous en faire lecture et nous l'expliquer?

M. Rochon: Alors, le premier article du projet de loi se lit de la façon suivante, Mme la Présidente, on dit que «l'article 15 de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale [...] est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de ", collégial ou universitaire" par les mots "ou post-secondaire"».

Ça, ça réfère à ce que j'ai mentionné rapidement dans ma présentation. On avait une situation où, à cause d'un manque d'harmonisation entre la Loi du ministère de l'Éducation sur l'aide financière aux étudiants et la Loi sur le soutien du revenu, les étudiants étaient traités de façon différente. Il y avait un peu un filet où certains... alors que la règle de base est que les étudiants qui ont accès au financement par le système de l'éducation, des prêts et bourses, ne sont pas admissibles au programme APPORT.

Une voix: ...

M. Rochon: Oui. Je pense que ç'a toujours été, ils sont pas admissibles. Mais, de la façon dont les lois n'étaient pas harmonisées, certains étudiants, selon l'endroit où ils faisaient des études, ceux qui étaient à l'école du Barreau, par exemple, pouvaient techniquement être admissibles au programme APPORT. Alors, c'était plus des questions de lieu ou des études qui faisaient la différence.

Alors là, ce qu'on fait en désignant l'ensemble de toutes ces études postsecondaires, ça ramène tous les étudiants dans le système de financement du ministère de l'Éducation ? de la Loi d'aide financière aux étudiants ? plutôt que d'en laisser quelques-uns être capables de manger aux deux tables, en fait, ce qui était inéquitable pour les autres. C'est essentiellement ce que fait la modification.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Oui. Le ministre lie ce changement directement avec le programme APPORT, c'est-à-dire qu'il y avait avant des situations... Le ministre mentionne, par exemple, les étudiants au Barreau qui reçoivent un revenu qui les rendrait admissibles... qui les rendait admissibles au niveau du programme APPORT. Il considère ça... Et il veut harmoniser dans le sens d'exclure toutes les personnes qui suivent des cours de formation.

Est-ce que ça touche d'autres personnes, par exemple, qui sont... Je ne sais pas, moi, je pense aux personnes assistées sociales, qui suivent des cours de formation, d'employabilité, qui reçoivent plus que la prestation de l'aide sociale mais moins que le seuil d'exclusion du programme APPORT, est-ce que ça les élimine aussi? Parce qu'il faut faire la distinction, je crois, entre des personnes qui sont en formation collégiale et universitaire et d'autres types de formation, là, qui ne sont pas dans des institutions d'enseignement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Rochon: ...nous accorder quelques secondes pour vérifier un certain nombre de choses.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Allez-y, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, je vais vous demander d'abord de mettre une croix sur ce que j'ai dit. Je vous ai donné une mauvaise présentation et explication de l'article 1.

M. Sirros: Vous avez pas fait ça, M. le ministre!

M. Rochon: Hein? C'est ça. Alors, il y a une partie peut-être des questions que vous souleviez parce que j'ai créé de la confusion par mon explication.

M. Sirros: Bon. On accepte très bien cet aveu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Une faute avouée est déjà pardonnée.

M. Rochon: Alors, proposition d'effacer, «rewind».

M. Sirros: O.K.

M. Rochon: Cet article, ce qu'on m'explique, là, ne vise pas, a rien à voir avec le programme APPORT. C'est strictement le soutien de dernier recours, l'aide sociale. O.K.?

M. Sirros: O.K. Donc, on est dans le programme d'aide sociale.

M. Rochon: Et qui précise que quelqu'un qui était un étudiant et qui est soutenu par l'aide financière aux étudiants n'est pas admissible à l'aide de dernier recours. Il a l'équivalent avec l'aide ? l'aide aux étudiants ? à moins que ce soit quelqu'un qui soit aussi, aux fins d'emploi, inscrit à un parcours pour l'emploi. O.K.?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires?

M. Rochon: Alors, on oublie le programme APPORT...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. D'accord.

M. Sirros: O.K.

M. Rochon: ...et on établit plus clairement que, quelqu'un qui est un étudiant, il peut bénéficier du... Et je pense que l'article précise, là...

M. Sirros: Si vous me permettez...

M. Rochon: Alors, tout étudiant, qui est en formation aux niveaux secondaire, professionnel ou postsecondaire et qui est admissible à l'aide... au soutien financier des étudiants, a ce qu'on lui offre par ce programme-là, et ne peut pas être inscrit à deux programmes, en même temps, et ça, c'était déjà la règle de base.

Mais, comme on n'avait pas identifié de façon globale l'enseignement postsecondaire...

(Consultation)

M. Rochon: Alors, l'exemple typique, là ? on parlait de l'exemple du Barreau tout à l'heure ? l'étudiant en droit, sa troisième année de droit à l'université, au lieu de dire «secondaire», on disait «université» dans la loi, lui était pas admissible, mais celui qui était à l'école du Barreau, lui pouvait être admissible à l'aide de dernier recours, en plus d'avoir le soutien financier comme étudiant. Alors, là, tout le monde va être traité sur le même pied, qui est la règle de base. C'est un programme ou l'autre. C'est l'aide de dernier recours ou c'est l'aide financière aux étudiants.

M. Sirros: Le ministre donne l'exemple du Barreau qui, évidemment, fait sortir des images de gens qui seront bien payés à un moment donné, etc. Mais on sait qu'il y a des problèmes très réels que vivent des personnes, qui sont sur l'aide sociale, qui tentent ou qui veulent aller chercher une formation collégiale, universitaire au niveau des études qu'ils veulent faire afin d'améliorer leur sort. On sait qu'actuellement ils sont pas éligibles à l'aide sociale. Bon, il faut qu'ils s'adressent aux prêts et bourses. Ça engendre deux types de problèmes, premièrement, les tracasseries administratives de passer d'un régime à un autre, et dans le quotidien de ces personnes-là, c'est souvent un problème réel; deuxièmement, une dette qui s'accumule, au bout de la ligne.

Mais, si le ministre est en train de nous dire que, actuellement, il y avait quand même des situations au-delà du Barreau où les personnes assistées sociales en particulier pourraient avoir accès à des cours postsecondaires tout en restant sur l'aide sociale et qu'il est en train d'éliminer ça finalement, est-ce qu'il pourrait être un peu plus précis, nous donner les exemples au-delà du Barreau, et nous donner aussi l'impact financier, pour le gouvernement, de cette mesure?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Sirros: La préoccupation est la suivante. Si...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député.

M. Sirros: La préoccupation est la suivante, M. le ministre. Si, à l'heure actuelle, il y a des gens qui peuvent effectivement aller chercher un enseignement postsecondaire sans être coupés de la sécurité du revenu, et ce que vise à faire le ministre, c'est de les transférer aux prêts et bourses, quel est le bénéfice net que le gouvernement va retirer de cette mesure-là? Parce qu'il s'agirait pour une bonne partie des sommes qui seront des prêts, donc, qui sont assumés par la personne plutôt que l'État, comme c'est le cas actuellement, si je comprends bien.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Là, je ne suis pas sûr que je comprends bien la question, là. Fondamentalement, ce que je comprends du changement qu'on fait, c'est qu'on a une logique où on a deux systèmes pour aider, pour financer... donner un soutien financier à des gens. Ou bien, quelqu'un est un étudiant. Il est inscrit à des études, et à ce moment-là, on a l'aide financière aux étudiants par bourses, et après ça, il y a des étapes ? j'ai pas le détail, là, du programme d'aide financière aux étudiants à l'esprit. Mais il y a d'abord des bourses, et on peut compléter des bourses par des prêts, et je pense que ça se finit par un régime de prêts. Ça, c'est un système, c'est une logique pour quelqu'un qui est étudiant qui lui donne le soutien qu'il lui faut pour vivre et étudier.

On a un autre système pour des gens qui ont besoin d'aide de dernier recours: le système d'assistance sociale. Alors, la logique était que les gens sont dans un ou l'autre des systèmes. Mais la façon dont la loi était rédigée où on parlait de l'université, par exemple, sans identifier d'autres éléments d'études universitaires, d'autres endroits où se font des études universitaires, faisait qu'il y a des gens qui étaient, eux, dans une situation un peu irrégulière, qui pouvait profiter des deux systèmes en même temps. Alors là, on dit: Ça va être la même règle pour tout le monde: ou on est à l'aide financière des étudiants ou on est à l'aide de dernier recours. C'est tout simplement ce que l'article fait.

n (12 h 20) n

Maintenant là, je sais pas est-ce que la question suggère: Est-ce qu'on devrait avoir un autre genre de système qui fait qu'on prévoirait un certain nombre de situations où des gens pourraient avoir des prestations des deux systèmes? Est-ce que c'est ça que la question suggère?

M. Sirros: ...vise à essayer de comprendre quel est l'impact...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député, peut-être, je souhaiterais que les membres s'adressent directement à la présidence, ça me faciliterait la tâche pour mon travail, si c'était possible. C'est parce que, à un moment donné, les échanges se font de part et d'autre, et on a un peu de difficulté. Alors, j'apprécierais. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Alors, Mme la Présidente, la question, c'est de savoir quel est l'impact sur les personnes qui actuellement bénéficient du programme de sécurité du revenu et qui suivent un certain nombre de cours postsecondaires avec ces changements?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Sirros: Parce que, là, si...

M. Rochon: La loi, telle qu'elle est présentement... on va lire l'article, là. Ça, c'est l'article 15 qui dit: «N'est pas admissible au programme ? on parle de l'assistance... Excusez...

(Consultation)

M. Rochon: Alors: «N'est pas admissible au programme» ? on parle bien du programme de dernier recours ou d'assistance emploi ? soit des gens qui ne résident pas au Québec, évidemment, ou, le 3° dit: des gens ? ça, c'est la loi actuelle ? qui fréquentent, «au sens du règlement et autrement que dans le cadre d'un parcours individualisé vers l'insertion ? il faudrait y revenir ? la formation à un emploi proposé par le ministre en vertu de l'article 5, un établissement d'enseignement secondaire en formation professionnelle, collégial ou universitaire».

Et, dans cette... cette identification ne couvre pas ? certains s'en sont aperçus ? les étudiants qui sont en fait dans cette situation, comme l'École du Barreau, probablement certains établissements d'enseignement privé, par exemple, ou l'école du notariat qui sera sûrement dans la même situation. J'ai pas une liste exhaustive, là, mais on a réalisé qu'il y avait des situations qui n'étaient pas couvertes par ça.

Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on change «collégial et universitaire» pour prendre l'expression «d'enseignement post-secondaire» qui viendrait couvrir l'ensemble des situations, peu importe le type d'établissements où ça se fait. Là, la distinction va commencer à se faire; c'est ce qui se faisait, selon le type d'établissements où la formation était faite. C'est tout le changement qu'on fait, là.

M. Sirros: Je comprends la logique.

M. Rochon: Maintenant, il reste l'exception qui est faite. S'il y a quelqu'un qui n'est plus admissible à l'aide financière aux étudiants et qui s'inscrit à un parcours vers un emploi, lui, va être couvert par l'assistance emploi, à ce moment-là. Donc, il ne peut tomber entre deux chaises, là; ça, c'est clair, mais il ne peut pas être assis sur deux chaises. C'est tout ce que le changement fait. On n'introduit rien de nouveau et de différent.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je comprends, Mme la Présidente, la logique que met de l'avant le ministre. Ce que j'essaie de connaître, c'est s'il y a des situations à l'heure actuelle qui pourraient effectivement faire que les gens tombent entre deux chaises, dans le sens suivant: Est-ce qu'il y a, par exemple, actuellement, des institutions d'enseignement privé, pour prendre l'exemple du ministre... que certaines personnes donc pourraient suivre les cours de formation, continueraient à l'heure actuelle donc de recevoir l'assistance emploi mais qu'avec le changement ne seraient pas admissibles aux prêts et bourses parce que ces institutions ne sont pas reconnues dans le système de prêts et bourses?

Je ne sais pas s'il y en a, mais je soupçonne qu'il doit y en avoir, des institutions d'enseignement privé, de métiers ou de professions... en tout cas, de métiers, qui feraient en sorte que les gens ne pourraient pas avoir accès aux prêts et bourses parce que ces institutions ne sont pas reconnues dans le cadre du système de prêts et bourses.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Sirros: ...donc on pénaliserait l'initiative que démontrent les gens qui cherchent, tout en étant sur l'assistance emploi, à aller chercher une formation qui pourrait leur permettre de ne plus l'être.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Puis-je vous suggérer peut-être de suspendre cet article, prendre le temps de le vérifier, et puis, quitte à...

M. Rochon: ...comprendre la question. Parce que, Mme la Présidente, là, je me demande si on essaie de suggérer qu'on devrait avoir un article qui changerait la nature des programmes qui existent, ce qui peut être une bonne chose peut-être, mais on parle d'autres choses à ce moment-là...

M. Sirros: Non...

M. Rochon: ...que de vouloir simplement harmoniser deux lois. Il y a une loi, là, sur l'aide financière aux études, là, qui, elle, parle d'enseignement postsecondaire pour désigner tout le monde, puis nous, on avait une loi d'un autre côté qui avait une dénomination différente, puis il y a des gens qui réussissaient à passer entre les deux et profiter des deux programmes.

Il y a une harmonisation qui est faite pour que quelqu'un soit dans un système ou dans l'autre. C'est peut être que je comprends mal la question, là, mais je vois peut être...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mais, Mme la Présidente, je vais essayer de nouveau, là, parce que je n'ai pas de problème à empêcher que les gens puissent bénéficier des deux programmes à la fois. Mais j'ai un problème si le résultat net de l'harmonisation, comme on l'appelle, et de l'application de cette logique que je reconnais, est qu'il y a des gens qui ne pourront plus bénéficier du fait d'aller chercher une formation parce que...

Je repose ma question de façon plus concrète, là. Est-ce qu'il y a des institutions privées d'enseignement de métiers, par exemple, qui actuellement font en sorte qu'il y a des gens, qui sont sur l'assistance emploi, qui, tout en recevant leurs prestations d'aide sociale, peuvent participer à des cours d'enseignement de métier, de formation de métier, qui, suite aux changements qu'on va faire ici, ne pourront plus le faire et qui ne pourront plus, du même coup, s'adresser aux prêts et bourses parce que les institutions du type que je mentionne ne seraient pas accessibles au système de prêts et bourses, et donc, on pénaliserait finalement... par une volonté d'harmoniser, on pénaliserait une certaine catégorie de personnes qui démontrent une initiative de vouloir sortir de l'assistance emploi?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Une seconde, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je pense que la question qu'il faudrait se poser, c'est peut-être se demander si cette personne-là est admissible actuellement aux prêts et bourses. Alors, si elle est admissible aux prêts et bourses... La question qu'il faudrait se poser, c'est peut-être: Est-ce que cette personne est admissible aux prêts et bourses, actuellement?

Une voix: Dépendant de l'institution...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça, dans une entreprise, dans une institution privée, par exemple.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Rochon: On s'entend bien qu'on parle de la situation d'une personne qui serait à l'assistance emploi et qui s'inscrit à un parcours.

M. Sirros: ...pas... un parcours, c'est ça. Mon point, c'est le suivant: Est-ce qu'il y a des initiatives privées que les gens sur l'assistance emploi peuvent prendre tout en avisant... si vous le considérez un parcours, peut-être ça réglerait le problème. Mais, quelqu'un qui décide, je sais pas moi, d'aller s'inscrire dans un cours qui est donné pour devenir coiffeuse ou secrétaire ou je ne sais pas trop, et l'institution à laquelle elle s'adresse ne la rend pas éligible de faire une demande de prêts et bourses, est-ce que, avec le changement qu'on va faire, elle ne pourra plus non plus continuer d'être sur l'assistance sociale? En tout cas...

(Consultation)

M. Rochon: Mme la Présidente, ce que je comprends, là, c'est qu'une personne dans cette situation-là qui est sur l'assistance emploi, qui décide d'aller suivre... de faire des études et qui est admissible aux prêts et bourses demande des prêts et bourses et les obtient, ça va remplacer l'assistance emploi. O.K.? Si elle n'est pas admissible aux prêts et bourses, elle va continuer à recevoir l'assistance emploi.

M. Sirros: Même si elle suit des cours de formation qui ne sont pas dans le cadre d'un programme de parcours individualisé. Si la réponse est oui à ça, j'aurais pas de problème.

M. Rochon: Mais c'est... en fait, c'est de deux choses l'une. Si la personne suit des cours qui visent... parce qu'elle veut retrouver un emploi, par la nature de ce qui est un parcours vers l'emploi, ça va être inscrit dans un parcours. Mais si c'est une personne qui voudrait décider de faire un maîtrise dans un domaine x et qui est pas admissible aux prêts et bourses, pour une raison ou pour une autre, elle pourra pas avoir l'équivalent de ce que l'aide financière aux études lui donnerait, de la part de l'assistance emploi. Elle perdra pas la prestation qu'elle a. Autrement dit...

n (12 h 30) n

M. Sirros: Elle perd la prestation. Elle va perdre la prestation. Ce que j'ai besoin que le ministre me dise, c'est que: Est-ce que, si une personne, Mme la Présidente, qui ne serait pas admissible aux prêts et bourses tout en suivant des études... Est-ce que cette personne-là va pouvoir continuer à recevoir de l'assistance emploi? Si elle s'adresse aux prêts et bourses puis on lui dit: Non, non, pour une raison x, y, z, vous n'êtes pas éligible, est-ce que la personne va pouvoir continuer de recevoir l'assistance emploi?

M. Rochon: Mme la Présidente, je vais prendre votre suggestion. Est-ce que je peux suspendre l'article?

M. Sirros: Oui, bien, tout à fait.

M. Rochon: Je vais vraiment aller vérifier un certain nombre d'informations, là, parce que je réussis pas d'arrimer l'information que j'ai...

M. Sirros: La question. O.K.

M. Rochon: ...avec la façon dont vous travaillez...

M. Sirros: Mais est-ce que la question est claire, là? Je sais pas si...

M. Rochon: Je pense que oui, on...

M. Sirros: Je veux la rendre la plus claire possible, là, parce que...

M. Rochon: Vous voulez vous assurer, vous, qu'il n'y a pas une situation où quelqu'un pourrait carrément tomber entre les deux chaises?

M. Sirros: Exact. Exact...

M. Rochon: C'est ça, voilà. Je pense que je comprends ça, là. O.K.

M. Sirros: ...c'est-à-dire qu'on s'adresse pour les prêts et bourses... On est en études, on s'adresse aux prêts et bourses, et on nous dit qu'on n'est pas éligible aux prêts et bourses, mais, du même coup, on nous dit qu'on peut pas continuer de recevoir l'assistance emploi parce qu'on est...

M. Rochon: ...des choses à vérifier, Mme la Présidente. Je vais faire ça puis je vais vous revenir là-dessus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Dubuc, est-ce que c'était sur cette...

M. Côté (Dubuc): C'était sur un autre, complètement, niveau, là, c'est pas...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, on peut peut-être...

M. Côté (Dubuc): Est-ce que... Bon, je peux peut-être...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...terminer sur ce sujet, puis je vous céderai la parole par la suite.

M. Côté (Dubuc): D'accord.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Exactement sur ce sujet-là, je prends comme exemple ? à ma connaissance, en tout cas ? les étudiants à temps partiel postsecondaire qui ne sont pas éligibles au régime de prêts et bourses, parce que, pour être éligible au régime des prêts et bourses, il faut être étudiant à temps plein. Alors, est-ce que l'étudiant à temps partiel, qui est exclu du régime de prêts et bourses au ministère de l'Éducation, pourrait être éligible au programme d'assistance emploi s'il prend des cours qui mènent à une formation? C'est une...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...que ça va alimenter la réflexion du ministre aussi, cette question. Mme la députée de Mercier, vous aviez aussi une réflexion sur le même sujet?

M. Rochon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

Mme Rochefort: Oui, je pense particulièrement...

M. Rochon: ...je vais vous demander une autre question, là. Il y aurait une façon beaucoup plus simple et rapide de répondre à votre question, là, parce que c'est très technique, puis on joue sur deux lois. J'ai quelqu'un qui m'accompagne qui manipule très bien ces informations-là, il pourrait vous les donner. Est-ce que vous maintenez votre règle de laisser parler personne d'autre qu'un ministre ou si vous voulez avoir l'information tout de suite de façon complète?

M. Sirros: ...qui est très technique, je serais prêt à entendre une explication sans établir de précédent.

M. Rochon: Parce que je pense qu'on rencontrerait notre objectif beaucoup mieux, là. J'aimerais autant qu'une personne qui me semble jouer très bien avec tous ces concepts-là...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): S'il y a consentement, je suis disponible. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Sirros: Oui, oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, madame...

Mme Gauvin (Francine): Francine Gauvin. Je suis à la Direction des affaires juridiques au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Alors, Mme Gauvin, vous avez la parole.

Mme Gauvin (Francine): Oui. Alors, je voudrais expliquer un peu la teneur de l'article 15 de la loi. L'article 15, il prévoit certaines règles d'inadmissibilité au programme d'assistance emploi qui est un programme d'aide de dernier recours. Alors, l'article actuel prévoit que l'étudiant de niveau secondaire professionnel, collégial et universitaire n'est pas admissible à l'assistance emploi. La raison pour laquelle il est pas admissible, c'est que normalement cette personne-là est admissible au régime de prêts et bourses du ministère de l'Éducation. Donc, le but ou l'objectif du programme d'aide de dernier recours n'est pas de venir combler le régime des prêts et bourses du ministère de l'Éducation, parce qu'on sait que les règles du ministère de l'Éducation ne sont pas du tout les mêmes pour établir le droit à des prêts et bourses que ne sont les règles de dernier recours.

Alors, actuellement, la personne qui est étudiante à ces niveaux-là n'est pas admissible à l'aide de dernier recours en raison de son statut. Donc, dès le moment où l'étudiant dépose une demande d'aide de dernier recours, on lui demande de faire ses démarches pour obtenir un prêt et bourse, parce que, de toute façon, il a pas droit à des prestations d'assistance emploi. Si jamais il est pas admissible aux prêts et bourses, il y a déjà des dispositions dans la Loi sur l'aide financière aux études qui prévoient que le ministre de l'Éducation peut, de façon dérogatoire, accorder de l'aide financière aux étudiants. Si, encore là, la personne étudiante n'y a pas droit, l'autre recours possible, c'est de faire une démarche auprès d'un agent d'Emploi-Québec pour faire évaluer la pertinence de la formation, et, si on considère qu'effectivement la formation est pertinente pour la personne et peut l'aider à intégrer éventuellement le marché du travail, la formation est inscrite dans le cadre d'un parcours, ce qui la rend admissible à l'aide de dernier recours.

Donc, la seule différence qu'on introduit avec la modification, c'est de couvrir les étudiants de niveau postsecondaire. C'était comme une lacune de la loi actuelle, parce que la Loi sur l'aide financière aux études prévoit que les personnes qui sont étudiants au niveau postsecondaire sont, en principe, admissibles au régime de prêts et bourses. Donc, c'est une harmonisation.

Donc, pour répondre un peu à votre question, la personne qui étudie dans un établissement privé, si l'établissement est reconnu par le ministère de l'Éducation, ça peut lui donner droit au régime de prêts et bourses. Sauf que, encore là, ça dépend, si elle est inadmissible parce qu'elle a atteint la durée maximale prévue qui permet l'admissibilité ou si elle a accumulé un certain nombre d'échecs, etc., à ce moment-là il y a toujours le pouvoir dérogatoire du ministre de l'Éducation ou encore la possibilité d'avoir un parcours par Emploi-Québec.

Puis la question aussi pour le temps partiel, là, c'est que le règlement prévoit qu'une personne qui est étudiante à ces niveaux-là à raison de plus de deux cours n'est pas admissible à l'assistance emploi. Alors, l'étudiant à deux cours par session, par exemple, serait admissible à l'assistance emploi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Gauvin. Est-ce que c'est clair, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Sirros: Je vais revenir, mais...

M. Copeman: Bien, c'est clair, mais c'est pas acceptable, quant à moi, Mme la Présidente. Je comprends que c'est une harmonisation, mais, pour moi, c'est une harmonisation d'une règle qui est mauvaise. Et j'ai vécu... Comme d'autres collègues, j'imagine, j'ai vécu des situations au bureau de comté où quelqu'un vient nous voir et dit: Écoutez, moi, je travaille, même peut-être à temps partiel, je veux prendre des cours postsecondaires à temps partiel. Alors, immédiatement, ils sont, de façon générale, exclus du régime des prêts et bourses, hein? Alors, ils pensent peut-être être éligibles... Même s'ils ont aucun revenu de travail, mettons, ils pensent être éligibles au programme d'assistance emploi. Ils s'en vont voir Emploi... le centre local d'emploi, l'agent d'Emploi-Québec, pour se faire dire que, si vous prenez plus que deux cours, comme Mme Gauvin vient de le dire, vous n'êtes plus éligible. Bien, là, en effet, là, deux cours, exclu du système d'aide sociale, assistance emploi. Moins que temps plein, exclu du système... régime prêts et bourses. Bien, là, il y a une gang qui sont assis entre deux chaises, ils savent pas trop quoi faire.

Et est-ce que ce n'est pas le rôle du programme d'assistance emploi de tenter d'aider des personnes qui veulent parfaire leurs connaissances ou maîtriser une formation qui pourrait les amener éventuellement à obtenir un emploi? Je pense que c'est la base même de la philosophie de la loi, et, effectivement, on va se retrouver encore... Je comprends que c'est une harmonisation, mais c'est une harmonisation avec quelque chose qui, je pense, Mme la Présidente, est injuste. C'est vrai qu'on va ouvrir la vanne un peu plus large à des gens qui sont éligibles à l'assistance emploi, mais j'ai déjà eu, j'imagine, comme vous, des cas de gens qui étaient sur l'aide sociale qui m'ont dit: Je ne comprends pas pourquoi, si je prends trois cours, je suis plus éligible. Puis ils s'en vont aux prêts et bourses, puis ils sont pas éligibles. Alors, c'est...

M. Sirros: J'ajouterais, Mme la Présidente, qu'ils peuvent...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Puis j'ajouterais qu'ils peuvent pas suivre ça à temps plein pour toutes sortes de contraintes personnelles. Des fois, c'est des enfants. Des fois, c'est toutes sortes de choses. Et il y a là une volonté réelle de la part des personnes de se sortir de leur cercle d'aide sociale. Et, tout en comprenant la logique d'harmonisation que met de l'avant le ministre, ce qu'on doit donc déplorer, c'est que les amendements qui sont apportés ici vont dans le sens de restrictions, logiques au niveau de l'harmonisation, et c'est pas ça que je remets en question, mais ils devraient être accompagnés avec d'autres modifications, possiblement, qui vont répondre à des situations très réelles que vivent des gens, comme les exemples qu'on donne et qu'on a connaissance sur le terrain... Accompagnés d'autres... Le problème avec...

M. Rochon: Bon...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...Mme la Présidente, si on veut redéfinir un autre programme et reconcevoir autrement nos programmes d'assistance, soit aux prêts et bourses et l'assistance emploi, on peut faire ça, on peut entreprendre des chantiers comme ça, mais c'est pas le but du projet de loi qu'on a là qui est un but d'harmoniser des programmes qu'on a présentement. Bon. Alors, si on veut les changer, on peut les changer. Ça devient un autre projet. Puis on peut très bien discuter de ça, mais on sort de la discussion du projet de loi qui est déposé ici.

n (12 h 40) n

Là, on a simplement une situation, je pense, qui vient de nous être très bien expliquée, là, que ou bien on a quelqu'un qui est dans une situation qu'il veut faire des études, puis on a une législation, un système pour ça, pour soutenir les gens pour faire ça, ou on a quelqu'un qui est dans une autre situation, qui a l'aide de dernier recours, puis je ne vois pas pourquoi, là, qu'on voudrait que la personne soit entre deux systèmes, là. Si quelqu'un qui est à l'aide de dernier recours, à l'assistance emploi et qui veut sortir de cette situation... Le but de l'assistance emploi, c'est justement ça, et, pour le faire, on invite les gens à s'inscrire dans ce qu'on appelle un parcours pour qu'il y ait un minimum d'encadrement. On voudrait pas, par exemple, que quelqu'un sur l'assistance emploi puisse suivre des cours dans un domaine, abandonner, prendre des cours dans un autre domaine, recommencer dans un autre domaine et faire ça, comme ça, pendant des années. Ou bien quelqu'un s'inscrit, puis on a comme objectif qu'il va vers une diplomation, ou bien quelqu'un s'inscrit à une formation pour retrouver un emploi. Et ça, il y a un encadrement qui apporte, qui fournit d'autre aide, d'autre soutien à la personne.

On sait que quelqu'un qui peut avoir été dans une situation difficile, retourner aux études après un certain nombre d'années, c'est peut-être pas évident, mais, si l'objectif est de retrouver un emploi, d'être sur un parcours, ça veut dire qu'on fera pas seulement donner un chèque aux gens, puis on dit: Va étudier, puis, bonjour, on te reverra. La personne va être aidée d'autres façons. Donc, dans les deux cas, il y a une objectif: ou on veut obtenir un diplôme au niveau secondaire, collégial ou universitaire, ou si, pour une raison ou pour une autre, c'est pas un diplôme, c'est une qualification ou qui peut permettre peut-être de compléter un diplôme, dépendant ce que la personne a fait avant, bien la personne est dans la situation où, à l'assistance emploi, on lui offre un parcours avec les différents moyens qui vont maximiser ses chances de succès dans ce temps-là.

Alors, il y a pas vraiment, il me semble, de trou entre les deux, là, à moins qu'on veuille dire qu'on aura quelque chose où quelqu'un n'est plus admissible aux prêts et bourses, ne voudrait pas vraiment suivre un parcours, suivrait des études, coopérerait, mais sans avoir un objectif. Mais, tout le but de l'opération est là, c'est d'aider quelqu'un à se faire un projet de vie, à avoir le goût de faire quelque chose et de l'assister par tous les moyens, l'argent, mais pas seulement l'argent, pour y arriver, à ça. C'est de ça qu'on parle, là. Bon, c'est sûrement pas des programmes parfaits. On voit, là, il y a un problème d'harmonisation entre les deux, bon, on va favoriser l'harmonisation entre les deux pour qu'une personne puisse se retrouver à la meilleure place possible pour elle, pour les objectifs qu'elle se donne et qu'on voudrait l'aider à se donner. C'est de ça dont il est question. Mais là, là, si on amène toutes sortes de critiques et de considérations que peut-être on pourrait avoir un autre système, qu'il faudrait les deux de façon différente ou autrement, bien je soumets respectueusement, Mme la Présidente, qu'on peut très bien avoir cette discussion-là, mais c'est pas dans le cadre du projet de loi ou d'autres amendements du projet de loi n° 30, qui vient harmoniser présentement deux autres systèmes, qu'on peut faire ça.

M. Sirros: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...je comprends ce que dit le ministre, mais, moi, je vais lui expliquer de façon très, très amicale que ce qu'il nous demande de faire, c'est finalement de fermer des portes. Si à l'heure actuelle... Je vais vous répondre comme député qui représente des concitoyens, si, à l'heure actuelle, il y a des citoyens qui réussissent à se faufiler à travers le système, hein, pour un objectif d'amélioration de leur sort, et ce que vous venez de faire ici, c'est de leur fermer cette porte sans ouvrir le chantier, sans ouvrir le chantier dont on discute tantôt, là, je serais... Moi, je suis favorable à ce qu'on permet au système de ne pas fonctionner à 100 % en termes de logique pour le mieux-être du citoyen individuel. Par contre, ce que vous avez dit par rapport aux parcours individualisés... Et, pour rejoindre les commentaires qui ont été mis de l'avant par mes collègues au niveau des études, j'aurais une question qui pourrait peut-être nous permettre de sortir de ça. Est-ce qu'à l'intérieur d'un parcours individualisé quelqu'un qui prendrait plus que deux cours collégiaux, universitaires serait éligible à maintenir son assistance emploi?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Sirros: C'est-à-dire, si je suis assisté social, je reçois de l'assistance emploi, je vais voir mon agent puis je lui dis: Voici, moi, je veux m'inscrire... Je peux pas faire à temps plein les études universitaires, mais je veux faire trois cours, en tout cas, par année ou par semestre ou session, est-ce que je vais pouvoir continuer à recevoir de l'assistance emploi tout en étant un étudiant à temps partiel?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, la réponse à ça, c'est oui, dans la mesure justement où la personne est sur un parcours individualisé, la personne pourra suivre trois ou quatre cours, le nombre de cours qu'il faut. Mais le but du parcours individualisé, c'est justement que l'aide qui est donnée à la personne, elle est complète. Il y a l'accompagnement, il y a les autres interventions qui vont être faites en même temps, mais c'est sûr que si c'est trois cours ou quatre cours que la personne peut suivre et qu'ils sont bons parce que ça va accélérer sa capacité d'occuper un emploi ou de garder un emploi, ça va être couvert.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Mercier, vous m'aviez...

Mme Rochefort: Oui. J'arrive avec trois exemples où je pense qu'il peut y avoir problème. J'ai un peu peur de ce règlement-là, Mme la Présidente, parce que c'est donner une liberté à l'agent qui va l'appliquer de dire: Désolé, mon grand, ma grande, tu as décidé d'aller à l'école ou de suivre une formation, tu n'es plus admissible à l'assistance emploi parce que tu ne m'en as pas parlé. Par exemple, je pense particulièrement à une jeune femme qui m'a appelée dans mon comté et qui m'a dit: J'ai suivi, grâce à l'assistance emploi, des cours de formation en anglais. Je suis rendue à un niveau x, les employeurs me demandent d'arriver à un niveau supérieur. L'assistance emploi ne veut plus continuer de payer cette formation-là, je dois m'endetter, et là on me coupe mes prestations sous prétexte que c'est une formation de niveau collégial, temps plein. Bon, premier cas où on tombe entre deux chaises. Mais c'est une formation qui, à prime abord, était reconnue.

Deuxièmement, dans le cadre des parcours obligatoires, je pense à ce moment-ci à un jeune homme qui voulait étudier en construction, pour être plus précise en charpenterie. Comme ça ne cadre pas exactement dans les normes fixées dans le cadre des parcours obligatoires, ce jeune homme s'est fait refuser sa formation parce qu'il n'habite pas dans la bonne région. Deuxième exemple.

Troisième exemple: Qu'est-ce qu'on va répondre à la jeune mère monoparentale qui décide de suivre une formation de niveau postsecondaire dans un organisme communautaire à temps plein où, pour lequel, puisqu'elle a un enfant de moins de cinq ans, il y a aucun avantage pour elle de l'inscrire dans un parcours? Et ça, c'est les agents sur le terrain qui nous le disent. Qu'est-ce qu'on peut répondre? Qu'est-ce que le gouvernement peut répondre dans le cadre d'une modification telle que celle-là? Là, c'est pas admissible aux prêts et bourses.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la députée de Mercier. M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, je sais pas, je voudrais pas tourner la... en tout respect, là, l'analyse d'un projet de loi en période de questions, là.

Une voix: ...

M. Rochon: Non, non, mais... Je pense que l'objectif est très clair où on a un système qui vise à retourner des gens en emploi. Bon. Puis de dire qu'une personne veut suivre... Ça sera des cours d'anglais ou de n'importe quoi, à moins qu'on mette en question le rôle de l'agent qui veut aider quelqu'un à faire une bonne évaluation ? c'est un professionnel, ça ? et pouvoir sortir du coffre à outils d'Emploi-Québec tout ce qui peut y être utile pour avoir vraiment un menu complet, c'est ça, le rôle de l'agent. Bon. Si on aime mieux avoir un système où la personne vient se servir comme dans un bar ouvert et que la personne qui lui indique donne aucune information et elle prend ce qu'elle veut bien ou peut prendre, bien là je pense que, plus souvent qu'autrement, cette personne-là n'aura pas, ne prendra pas sur son plateau, en passant, des choses qui lui seraient très utiles parce qu'elle a pas bénéficié d'un professionnel qui a pu lui dire: Si l'objectif, c'est ça, il y a peut-être un moyen plus rapide de le faire, un moyen plus facile de le faire, il y a peut-être d'autres choses qu'on peut faire. On me dit, par exemple, qu'on peut vous donner des frais de garde, en plus de payer vos études, pour s'occuper de vos enfants pendant ce temps-là. Alors, le but d'Emploi-Québec et de l'agent, c'est d'aider quelqu'un à avoir un plateau qui va être complet pour l'objectif visé. Je pense pas qu'on rendrait service aux gens en leur disant: On vous donne pas cette aide-là. Venez, là, puis regardez les formulaires, là, puis demandez quelque chose, prenez ça puis partez avec. On n'aiderait pas... On n'aiderait pas plus la personne.

Maintenant, là, on donne deux, trois cas, s'il y a des situations où... Peut-être qu'un agent ? c'est des humains comme tout le monde ? pourrait avoir fait une erreur, ne pas avoir compris un certain élément, ou quoi que ce soit. Bien, ça, je pense qu'on a un système où ça peut être revu, que ça peut être questionné, ça peut être discuté, ça. Ça, on sait que les choses, dans la vie de tous les jours, roulent pas nécessairement toujours de façon parfaite, mais il y a des moyens pour ça, qui sont pas des moyens qu'on peut mettre dans une loi, qui vont corriger ça. Alors, il faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain, là. C'est pas parce qu'il y a certaines situations où, pour une raison ou pour une autre, ça a moins bien marché qu'on va dire que tout le système est pas bon.

Mais, par contre, si on dit: Ce qu'on devrait avoir... Puis je sais qu'il y a eu tout un débat ? je m'occupais d'autres dossiers à l'époque, là ? sur la question d'un parcours. Si on voulait avoir un système, par contre, où on dit: On est libre de faire ce qu'on veut et qu'on a des gens... Tout ce que fait l'article 1, tu as des gens qui peuvent bénéficier de deux systèmes puis de doubler la mise, là, ce qu'on fait, c'est qu'on est inéquitable pour les autres, là, parce que, plus tu as de gens qui seraient dans une situation où ils peuvent bouffer à deux tables en même temps, bien ça en fait moins pour ceux qui en ont besoin puis qui sont à l'endroit où ils doivent être à une des deux tables. Alors, j'ai l'impression qu'on cherche un peu, là, à définir un problème qui est pas ça ou qui est d'une tout autre nature qui est pas visée par le projet de loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Mercier.

Mme Rochefort: Mme la Présidente, je pense qu'on cherche le milieu, à savoir qu'il y a personne qui va manger aux deux tables. Ça, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus, d'une part. D'autre part, moi, ce qui m'intéresse et qui préoccupe mes collègues, c'est qu'il y ait pas personne qui, justement, ne mange pas. C'est ça, notre but et le vôtre aussi. Ça, j'en suis convaincue aussi. Et les exemples que je viens de vous donner, c'est des personnes qui risquent fort de tomber entre deux chaises justement et de ne pas manger parce que leur programme de formation risque d'être considéré comme des études postsecondaires non reconnues par la Loi sur les prêts et bourses. Et c'est là que le danger est, je crois.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la députée de Mercier. M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, là, il faut se comprendre, là. Puis là, à force de jouer avec les questions, là je commence à voir un peu plus ce qu'on essaie d'identifier. Moi, ce que je comprends puis qu'on me confirme, une personne peut pas tomber entre les deux chaises, ou bien elle veut faire des études postsecondaires, puis elle est admissible au soutien financier pour des études postsecondaires, puis elle va avoir cette aide-là, ou, pour une raison ou pour une autre, la personne veut suivre certains cours qui se donnent à l'université ou au cégep, mais pas dans un cadre de formation postsecondaire vers un diplôme parce que c'est plus dans un objectif de trouver un emploi. Bon, je pense que vous aviez un bon exemple, quelqu'un qui voudrait poursuivre sa connaissance d'une langue. Ça peut même être, je présume, de la littérature anglaise si quelqu'un veut être traducteur à un autre niveau ou dans un autre domaine, là. Bon. Et ça, je pense qu'il y a beaucoup d'ouverture dans le concept, là-dedans. Et, la personne va être à une des deux places, elle peut pas être entre les deux.

Mais là on avait des gens... C'était pas le risque d'avoir des gens entre les deux, c'est des gens qui étaient aux deux en même temps. Alors, on veut simplement s'assurer que c'est un ou l'autre. C'est tout ce que fait cet article-là. Encore une fois, je nie pas qu'il peut y avoir d'autres difficultés dans l'application de ces programmes-là sur le terrain. Ça, je suis prêt à reconnaître qu'il y a des situations comme ça. Tout système est toujours améliorable dans la façon de l'appliquer. Ça, je suis très ouvert à ça, très ouvert pour en discuter aussi, mais je pense pas que c'est autour de ce petit amendement, qui veut simplement harmoniser deux lois pour s'assurer que les gens sont à la bonne place, qu'on va régler ce genre de situations là si elles existent. Alors, puis-je suggérer qu'on s'assure que cet article-là fasse bien ce pourquoi il a été conçu et qu'on trouve une autre tribune, un autre moment pour parler des autres problèmes qui peuvent exister?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'autres commentaires sur l'article 1? Monsieur...

M. Sirros: ...Mme la Présidente, que... Et, comme on a dit, là, on partage le but que les gens ne bénéficient pas des deux endroits, mais le ministre, dans ses explications, a soulevé toute la question des agents et les décisions que les agents prennent pour les parcours individualisés. Il faudrait trouver à un moment donné... qu'on puisse regarder un peu les critères qui sont utilisés pour prendre ces décisions. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on se comprend sur l'objectif poursuivi par l'article 1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. J'aurais le député de Dubuc, je lui cède la parole.

M. Côté (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Je comprends l'intention du législateur dans les explications que le ministre nous a fournies, mais, lorsque je lis l'article tel que modifié ? et je vais en faire une lecture rapide, là: «N'est pas admissible au programme l'adulte qui fréquente un établissement d'enseignement secondaire en formation professionnelle ou postsecondaire» ? d'après moi, «postsecondaire» ? peut-être que mes remarques ne seront pas pertinentes, là, mais je les dis quand même ? d'après moi, «postsecondaire» est relié à la formation dans le texte, si on prend le français, tel qu'il est indiqué, «formation professionnelle ou postsecondaire». Je me demande pourquoi on n'aurait pas marqué «ou un établissement postsecondaire», parce que là on se trouve à ouvrir la porte à encore une interprétation. «Postsecondaire», on pourra dire: Mais, écoutez, c'est pas postuniversitaire, c'est comme l'école du Barreau ou l'école du notariat. C'est que c'est rédigé de façon ambiguë. «Formation professionnelle ou postsecondaire», c'est la formation qui est professionnelle. Et, d'après le français, ça serait la formation qui serait postsecondaire également. Et c'est pas ça... c'est pas ce que le ministre veut faire avec sa modification, il veut atteindre l'établissement postsecondaire.

Alors, moi, j'aurais peut-être un amendement à proposer pour dire tout simplement «formation professionnelle ou établissement d'enseignement postsecondaire», et ça clarifierait les choses de façon très concrète.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est un notaire qui vous parle, M. le ministre. Est-ce que vous en faites un amendement?

M. Côté (Dubuc): Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous pouvez me l'écrire, s'il vous plaît?

M. Côté (Dubuc): Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le ministre, vous pouvez réagir.

M. Rochon: Je pourrais considérer de demander à mon collègue de bien relire l'article parce que peut-être qu'il trouverait son amendement déjà intégré dans l'article en le lisant attentivement au complet. Peut-être.

M. Côté (Dubuc): Allez-y.

M. Rochon: Bon. Alors, ce qu'on dit bien, là, c'est qu'il s'agit... «Parcours dirigé vers l'insertion, la formation et l'emploi proposé par le ministre en vertu de l'article 5, un établissement d'enseignement secondaire en formation professionnelle ou postsecondaire.» C'est de ça qu'on parle, donc d'un établissement d'enseignement secondaire ou postsecondaire. Alors, je pense que...

M. Côté (Dubuc): C'est parce que moi...

M. Rochon: Si je comprends bien votre amendement, c'est dit peut-être autrement, mais on a la notion de l'établissement et du niveau.

M. Côté (Dubuc): C'est parce que «ou postsecondaire», moi, je le relie au mot «formation». C'est pour ça.

M. Rochon: Non.

M. Côté (Dubuc): Vous, vous le reliez à «établissement».

M. Rochon: Oui, je pense qu'il faut vraiment lire, là... Puis, je l'ai vérifié avec notre juriste...

M. Côté (Dubuc): Alors, ça va.

M. Rochon: ...c'est un établissement d'enseignement secondaire en formation professionnelle ? ça, ça se tient ensemble ? ou postsecondaire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre, je comprends le député de Dubuc, il veut le plus de clarté possible, et, naturellement, pour ne pas avoir à l'interpréter différemment... Je vous comprends, mais...

M. Rochon: Je comprends aussi, Mme la Présidente, que c'est des avocats qui écrivent les articles. Alors, c'est pas...

M. Côté (Dubuc): C'est pas toujours clair.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On dit toujours: Trop fort, casse pas, mais...

M. Rochon: Ç'a pas la clarté du notaire. Ha, ha, ha!

M. Côté (Dubuc): C'est pas toujours clair, c'est pour ça qu'il y a des tribunaux.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que vous retirez votre amendement, M. le député de Dubuc?

M. Côté (Dubuc): Pardon?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous retirez votre amendement?

M. Côté (Dubuc): J'ai pas d'objection, là, suite aux...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous ne le déposez pas?

M. Côté (Dubuc): ...aux commentaires du ministre, là. S'il me dit que c'est ce que ça veut dire, et qu'il est certain que c'est ça que ça veut dire puis que ça donnera pas place à interprétation, je suis prêt à retirer mon amendement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Alors, il nous reste que quelques minutes. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Une simple observation sur l'échange entre le député de Dubuc et le ministre. Semble-t-il, ce matin, j'ai été baptisé membre de la minorité nationale. C'est pas un membre de la minorité nationale qui va être capable d'éclaircir cette discussion-là.

M. Sirros: Ha, ha, ha! C'est une blague ésotérique.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que je peux... À ce moment-ci, Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le même article? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, je pense qu'il est préférable que l'on suspende nos travaux immédiatement pour les quelques secondes qui restent, là. Alors, je suspends les travaux, à 15 heures, cet après-midi, mais n'oubliez pas qu'il s'agit de la salle Louis-Joseph-Papineau. Alors, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

 

(Reprise à 15 h 16)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission des affaires sociales reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et d'autres dispositions législatives.

Alors, lorsque nous nous sommes quittés, nous venions d'adopter l'article 1. Alors, nous en sommes rendus maintenant à l'article 2. M. le ministre, vous voulez bien nous en faire la lecture et nous donner vos explications?

M. Rochon: Oui, Mme la Présidente. Ça, je pense que c'est tout simple. L'article 2, on dit: L'article 39 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 2° du premier alinéa, des mots «ou selon d'autres modalités prévues par règlement».

Alors, cet alinéa se lit de la façon suivante: «Produire au ministre, aux intervalles fixés par règlement, une déclaration sur le formulaire que celui-ci fournit.» Et là on rajouterait: «Ou selon d'autres modalités prévues par règlement.»

Quand j'ai présenté le projet de loi, Mme la Présidente, j'ai dit qu'un des objectifs, en dehors du programme APPORT, qui étaient visés, c'est de rendre l'utilisation de tous les systèmes modernes de communication possible. Alors, la formulation de l'article 39 présentement restreint les échanges d'information au formulaire, donc à un écrit, et à un formulaire, à part ça. Alors, pour plus de souplesse, on y rajoute «d'autres modalités prévues par règlement». Ça rouvre la possibilité d'utiliser tous les systèmes de téléphonie...

M. Sirros: ...lister le genre de...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...les différentes façons avec lesquelles on peut élargir l'accès. Là, on parle de téléphonie interactive. Est-ce qu'on parle aussi de l'Internet...

M. Rochon: ...par courriel éventuellement, tout ce à quoi on peut penser comme transmission d'information.

M. Sirros: O.K. Et c'est à partir de ce règlement qu'on va donc pouvoir...

M. Rochon: Oui. Lui, le règlement...

M. Sirros: ...par règlement, identifier toutes les autres possibilités.

M. Rochon: C'est ça.

M. Sirros: Mais, pour l'instant, on ne parle que de téléphonie interactive ou c'est donné à titre d'exemple seulement?

M. Rochon: Oui. C'est ce qui a été utilisé pour avoir un exemple le plus général possible. Je sais pas si les gens pensent...

(Consultation)

M. Rochon: Actuellement, on a parlé de téléphonie interactive, parce que le ministère, avant quand même d'amender la loi, a voulu s'assurer que c'était dans le domaine du possible et que ça pouvait fonctionner. Et il y a une expérience-pilote qui a été réalisée au cours des... presque des deux dernières années dans une vingtaine de centres locaux d'emploi avec un système de téléphonie interactive et l'accès à l'aide de différents codes pour que la personne aille le plus rapidement et le plus directement à une source d'information qui correspond à ce qu'elle cherche.

Maintenant, à ma connaissance, Mme la Présidente, je pense pas qu'on ait d'autres expériences de faites ou d'autres projets que la téléphonie interactive, mais je suspecte que le règlement, à l'exemple d'autres règlements qui existent pour d'autres administrations publiques qui ont déjà commencé à ouvrir les possibilités... On voyait hier, par exemple, en discutant du Code du travail que, pour une future commission des relations du travail, on voudra ouvrir d'autres possibilités que la simple transmission de requêtes par écrit. Et là on parlait, par exemple, d'utilisation au besoin même du courriel, même de transmission, pour des gens qui ont d'autres difficultés, par bandes d'enregistrement ou quoi que ce soit.

n(15 h 20)n

Maintenant, actuellement, ce dont on parle qui serait fait dans un premier temps, c'est sûrement la téléphonie interactive. Et on verra, là, ce que le règlement pourra donner comme autres possibilités. Mais il me semble, Mme la Présidente, ce qui est important pour nous dans l'amendement, c'est l'objectif qui est visé. C'est de se mettre plus à niveau, à l'ère moderne des moyens de communication, de faciliter la communication avec les citoyens et que, s'en tenir à une forme seulement écrite et surtout avec un formulaire, ç'a une certaine efficacité, mais ça peut pas être plus rigide que ça, là. Maintenant, je saurais pas vous donner plus de...

M. Sirros: ...

M. Rochon: Retenez qu'on a... il y a un projet testé de téléphonie interactive. Moi, je pense, personnellement, que le règlement devrait être le plus général possible, mais on voudra peut-être, au besoin, expérimenter à chaque fois avant d'ajouter dans le règlement, pour être sûr qu'on met là quelque chose qui fonctionne, dont on a vérifié l'efficacité.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Est-ce que, dans les expériences... dans l'expérience qui a été faite, la question des renseignements personnels, leur protection a été aussi prise en compte et c'est réglé? On se sent sécure sur cet aspect-là?

M. Rochon: Oui, je pense que le projet-pilote a vu ça, et ça, je pense que c'est une condition de base qu'il y a rien qui pourrait être fait, surtout dans un domaine comme celui-là, sans s'assurer qu'au besoin la Commission d'accès à l'information est informée et donne son aval aux mesures qui vont être introduites. Puis je pense, de toute façon, qu'on pourra pas le faire... on pourrait pas le faire sans ça, avec les contrôles qu'il y a dans notre système présentement.

M. Sirros: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, d'autres commentaires sur l'article 2? Non. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, l'article 3, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, à l'article 3, on aurait un amendement à présenter. On va distribuer les copies.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon, alors, c'est peut-être utile qu'on voie d'abord le changement qui est proposé dans le projet de loi n° 30 et, après ça, ce qui est rajouté comme changement avec l'amendement. Alors, on dit dans le projet de loi que: L'article 68 est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, des mots «des enfants» par les mots «de l'enfant».

En fait, c'est de venir, en fait, reconnaître dans la loi une nouvelle pratique qui a dû s'établir quand la mise en oeuvre de la politique familiale avec l'allocation familiale... et le supplément de prestation nationale pour enfants qui vient du fédéral, c'est venu remplacer une partie de ce qui était couvert avant par le programme APPORT, en le transférant dans l'allocation familiale. Donc, les enfants, autrement dit, sont pris en compte par un autre programme qui est le programme d'allocations familiales. Alors, ce que ça introduit comme pratique, c'est, au lieu de prendre en compte les enfants, qui sont pris en compte ailleurs, c'est de ne retenir qu'un enfant, parce que le programme APPORT vise les familles avec enfants. Alors, le but du programme restant de viser des familles avec enfants, les besoins... ou l'allocation pour l'ensemble des enfants étant transférée dans un autre programme, la pratique du calcul de la subvention du programme APPORT s'est faite sur la base d'un enfant. Alors, le changement du projet de loi vient en fait reconnaître et baliser cette nouvelle pratique qui a découlé des changements qui ont été faits dans l'ensemble des programmes.

L'amendement qui est proposé apporte une précision, en fait, parce qu'on a réalisé que parler de l'enfant, ça va, mais, s'il y en a deux ou trois, lequel? Alors, on a introduit cette notion de l'enfant à charge, qu'on identifie par les mots «de l'enfant désigné», pour que, dans le calcul, la famille elle-même, la personne identifie lequel des enfants et qu'elle puisse identifier l'enfant qui bonifiera le plus possible évidemment le calcul de la subvention qui pourra venir par le programme APPORT.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion, est-ce que vous me permettrez, ou tous les membres de la commission, de faire un petit peu un accroc à notre commission et de souhaiter la bienvenue aux gens qui sont ici cet après-midi, qui sont des étudiants et des étudiantes accompagnés de leur professeur de mon comté, de l'école du Phare. Alors, je voudrais qu'on leur souhaite la bienvenue.

Comme j'ai pas eu le temps beaucoup de leur parler tout à l'heure, alors encore une fois bienvenue, puis vous allez voir un peu comment fonctionne notre commission parlementaire. Alors, merci, et puis je cède maintenant la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: O.K. Cet accroc ayant été fait... et c'est avec plaisir qu'on a accueilli tout le monde qui est ici, Mme la Présidente, de votre comté, si on revient à la discussion qu'on a, donc ce qu'on vise de faire, c'est de pouvoir parler seulement... identifier que ce soit seulement un enfant, et celui qui sera désigné par la famille, dont les avoirs seront pris en compte dans le calcul du montant qui va, oui ou non, rendre éligible la famille pour le programme APPORT. C'est ça?

M. Rochon: Oui, exactement.

M. Sirros: Et l'amendement qui est proposé, c'est juste du raffinement verbal ou...

M. Rochon: Oui, parce que ce qu'on dit, c'est qu'on va préciser que, au lieu... En parlant des enfants à charge, on a changé ça pour «l'enfant», et la question se posait en interprétant l'article... lequel des enfants. Alors, on ajoute cette notion de «l'enfant désigné»...

M. Sirros:«Désigné», qui est ajouté par l'amendement.

M. Rochon: ...qui sera désigné, c'est ça.

M. Sirros: Et «désigné», on ne spécifie pas, par exemple, par qui?

M. Rochon: Ça, c'est... On me souffle à l'oreille, Mme la Présidente, que l'article suivant va nous expliquer ça.

M. Copeman: Non, c'est l'article 5.

M. Sirros: On me souffle à l'oreille, à moi, que c'est l'article 5 qui règle la question. O.K. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Pas le suivant, un article suivant.

M. Copeman: Si vous avez besoin d'autre aide, là, gênez-vous pas.

M. Sirros: Ha, ha, ha! O.K.

M. Copeman: Si vous avez besoin d'autres précisions, gênez-vous pas, hein.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vois que vous pouvez avoir beaucoup d'appuis.

M. Sirros: Alors là des appuis puis des souffleurs à l'oreille de part et d'autre pour lesquels... on apprécie beaucoup.

n(15 h 30)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article? Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, j'ai été intrigué par l'explication du ministre quant à l'économie générale du programme APPORT. Je dois avouer que je me suis pas rendu compte dans les années antérieures que le montant des prestations ne varie pas selon les enfants, n'est-ce pas, il est une seule et unique prestation selon le revenu et la composition familiale en termes de nombre de parents et le revenu des parents, mais les prestations ? et c'est ça, la question que je pose à la ministre ? les prestations ne varient pas selon le nombre d'enfants, pour APPORT.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Rochon: Oui. La question est: Est-ce que, dans le calcul de la prestation du programme APPORT, on tenait et on tient encore compte du revenu des enfants?

M. Copeman: Non, du nombre d'enfants.

M. Rochon: Ah! Oui, oui. La question c'est que, auparavant, on tenait compte du revenu et du nombre d'enfants et, depuis 1999, avec l'allocation familiale, on ne tient plus compte du nombre des enfants, mais on tiendra compte du revenu d'un enfant qui est l'enfant désigné.

M. Copeman: Ça, je comprends ça. Mais vous me dites qu'avant l'introduction de la réforme des allocations familiales, le programme APPORT, les prestations variaient selon le nombre d'enfants ? est-ce que c'est ça que vous me dites? ? et que, maintenant, ce n'est plus le cas.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Avant l'existence de l'allocation familiale...

M. Copeman: ...

M. Rochon: Pardon?

M. Copeman: Pas l'existence.

M. Rochon: Non, non, non! Depuis 1999, depuis les changements qui ont été faits, effectivement le calcul variait selon le nombre d'enfants, c'est-à-dire la prestation. Mais comme cette considération des enfants dans le calcul de la prestation est maintenant enlevée parce que prise en compte par l'allocation familiale depuis 1999, donc c'est exclu, mais le programme restant, APPORT, est ciblé sur une famille avec enfants. Pour faire le calcul, on garde encore au moins un enfant, les autres n'étant pas là. Donc, ça enlève pas le bénéfice du calcul de la prestation. On n'enlève pas l'utilité d'avoir un enfant pour faire partie du calcul, mais on n'en prend qu'un seul, et à savoir lequel, on laisse la personne le choisir. Et la personne ? ce n'est peut-être pas évident, là ? elle peut même avoir l'aide et les conseils du personnel qui gère le programme APPORT pour bien choisir celui des enfants qui va bonifier le plus la prestation qu'il recevra du programme APPORT. Et là, ce qu'il recevait du programme APPORT auparavant, bien, en fait, il le reçoit maintenant au titre d'allocation familiale.

Alors, la personne, ce que j'en comprends, n'est pas perdante, là. Au lieu de recevoir d'une seule source, le programme APPORT, ce qu'elle recevait avant, il y a une partie qu'elle reçoit déjà ailleurs, donc elle n'est pas recomptée dans le programme APPORT.

M. Copeman: Mme la Présidente, ça suppose... C'est quelque chose que, moi, je ne peux pas vérifier, mais ça suppose, au moment où les modifications du programme des allocations familiales sont rentrées en vigueur, que les personnes à bas revenu, donc qui sont visées par le programme, ont eu des augmentations dans leurs allocations familiales afin de compenser, semble-t-il, une baisse des allocations d'APPORT à cause du fait qu'on ne tient plus compte du nombre d'enfants à l'intérieur du ménage. Est-ce que c'est exact?

(Consultation)

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, on me confirme que, oui, ce que vous dites est exact et que les vérifications ont été faites; on peut vous rendre accessibles les tableaux qui démontrent que les gens ont été vraiment compensés et n'ont pas été perdants dans la nouvelle façon de faire.

M. Copeman: J'aimerais bien avoir accès à ces tableaux-là, Mme la Présidente, vous savez mon intérêt pour le programme des allocations familiales. On sait tous que le taux de récupération a été assez abrupt à partir des revenus modestes. Je veux juste, si vous me permettez, valider... Je suis convaincu que les ministères ont fait les analyses appropriées; si on pouvait les valider, ce serait intéressant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je comprends que c'est un document qui pourrait être déposé à la commission et au Secrétariat.

M. Rochon: On pourrait le déposer tout de suite, si vous le souhaitez, Mme la Présidente.

Document déposé

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui? Alors, on pourra en faire une photocopie pour les membres si... Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article... Oui.

M. Sirros: Si je comprends bien, donc, au moment de l'entrée en vigueur de la refonte des allocations familiales en 1999, il y avait eu un premier impact sur les familles bénéficiant d'APPORT à cause des changements qui ont été... Hein?

Une voix: En 1997.

M. Sirros: En 1997, je m'excuse. En 1997.

(Consultation)

M. Sirros: En 1997, il y a eu une première modification ou un impact au niveau des familles prestataires d'APPORT à cause des changements sur les allocations familiales. Et là, ici, maintenant, on vient en quelque sorte, si je comprends bien, amadouer un peu cette question-là ou, en tout cas, la rendre un peu plus flexible en permettant... Maintenant que la prestation d'APPORT ne varie pas selon le nombre d'enfants, on va permettre la flexibilité en pouvant tenir compte... en permettant à la famille de tenir compte des revenus des enfants selon l'enfant qu'elle va désigner, ce qui va permettre aux gens de sortir du calcul du revenu des enfants qui pourraient avoir des revenus qui influenceraient négativement leurs prestations. J'ai bien compris?

M. Rochon: C'est très juste. Oui, oui. Et, pour être même un peu plus précis, vu que vos questions se précisent de plus en plus aussi, de 1997... J'ai mentionné 1999 tout à l'heure, ça a été un peu... ça a été la fin de l'opération. Pour faire cet ajustement entre les deux programmes, APPORT et les nouvelles allocations familiales, il a fallu trois années pour l'étaler graduellement, surtout que du côté d'Ottawa ils bougeaient aussi leur programme de prestations nationales pour enfants. Alors, l'opération a commencé avec le changement de 1997...

M. Sirros: On peut vous demander de quelle nation?

M. Rochon: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Non, non, je commencerai pas. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Revenons à l'article 3.

M. Rochon: J'ai bien dit la «prestation nationale».

M. Sirros:«Nationale», oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Vous avez compris, vous avez compris. O.K.

M. Rochon: Oui, oui. Donc, il a fallu trois ans, 1997, 1998, en 1999, l'opération s'est complétée. Alors, la première modification, qui est celle du projet de loi, vient en fait reconnaître ce qu'est la nouvelle situation, ce qui a dû être la nouvelle situation par l'ajustement des deux programmes. Et l'expérience a montré qu'il était important de voir comment on choisissait l'enfant s'il y en avait plus d'un, ce qui a amené cette notion de l'«enfant désigné» pour que ça puisse jouer à l'avantage de la personne. Puis, encore une fois, c'est elle qui choisit, et elle peut être aidée, assistée. Ça fait partie des fonctions, du rôle du personnel qui gère le programme de s'assurer que la personne choisit bien ce qui l'avantage le plus dans le choix de l'enfant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que c'est bien compris? Oui, M. le député.

M. Sirros: Alors donc, le changement qu'on apporte ici n'aura que des effets bénéfiques, finalement. Parce que, moi, je rappelle au ministre que je suis toujours à la recherche de ces 2 500 personnes qui vont perdre. C'est pas par cet article qu'on va leur faire perdre? Donc, on va procéder.

M. Rochon: Non. Et, Mme la Présidente, les tableaux qu'on vous distribue présentement sont la confirmation que les gens ne perdent pas. Le ministère a eu le soin de bien s'assurer que le transfert avec les nouveaux programmes ne risquait pas d'avoir un effet, un effet secondaire qui pourrait nuire à certaines personnes. Et vous en avez la preuve par les tableaux qui sont distribués.

M. Sirros: Donc, on a l'assurance que c'est pas l'article 3 qui va faire nuire quoi que ce soit à personne. Donc, moi, je... On a fait la preuve.

Une voix: On a fait la preuve.

M. Sirros: On l'a eue.

M. Rochon: Vous l'aurez.

M. Sirros: Mais on n'a pas votre parole.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous l'aurez dans quelques instants.

M. Sirros: D'accord.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant l'amendement et l'article 3? Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

n(15 h 40)n

M. Copeman: Juste pour qu'on comprenne bien. L'analyse que vous avez faite ou que votre ministère a faite, M. le ministre, j'imagine, comporte la complication de la bonification de la prestation fiscale canadienne pour enfants et la diminution de l'allocation familiale québécoise d'une année à l'autre, hein, parce que le tableau que j'avais dans mes mains, de façon temporaire, arrêtait en 1998, tandis que l'impact de la récupération, la baisse de l'allocation familiale québécoise avec l'augmentation de la prestation fiscale canadienne pour enfants, a joué plutôt des années 1998, 1999, et un peu en 2000.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, en fait, le retrait de l'allocation venant du gouvernement du Québec en compensation de ce qui était donné par le fédéral, qui augmentait, on se comprend bien que, pour la personne, ça faisait aucune différence, c'est-à-dire que la personne ne recevait pas moins au total.

M. Copeman: On se comprend.

M. Rochon: Alors, on s'entend là-dessus?

M. Copeman: Oui.

M. Rochon: Bon. Alors, ça, ça a été la situation jusqu'au dernier budget...

M. Copeman: Oui.

M. Rochon: ...où, là, les personnes sont carrément avantagées parce qu'on n'enlève plus en compensation la partie de l'allocation du Québec. Alors...

M. Copeman: J'opine du bonnet.

M. Rochon: ...tout ce qui est augmenté du côté de la source fédérale vient vraiment en plus, net, pour les gens.

M. Copeman: Oui, mais la question était, dans l'analyse que vous avez, de s'assurer que les familles APPORT n'étaient pas perdantes face aux familles qui ne se prévalaient pas d'APPORT, parce que c'est ça que démontrait le tableau. Vous avez pris en considération évidemment l'augmentation de la prestation fiscale canadienne pour enfants et la baisse correspondante, pendant les années 1998, 1999 et 2000, de l'allocation familiale québécoise.

M. Rochon: Exact, oui.

M. Copeman: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur... Non. Est-ce que l'amendement à l'article 3, tel que présenté, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 4, M. le ministre.

M. Rochon: À l'article 4, on a, Mme la Présidente, un autre amendement.

(Consultation)

M. Rochon: Je pense que je peux m'essayer, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, essentiellement, d'abord par l'amendement. Voyons d'abord ce que le projet de loi n° 30 proposait. Le projet de loi n° 30 modifiait l'article 71 pour lire qu'une famille est composée «d'un adulte avec l'enfant à sa charge», au lieu de «d'un adulte avec les enfants à sa charge». Ça, c'était fait dans l'esprit de concordance avec ce qu'on vient de dire. Mais en deuxième analyse, on s'aperçoit que ça peut causer un problème si on fait cette correction parce que, en plus de la prestation du programme, il y a d'autres... la personne est admissible, en plus d'APPORT, à d'autres subventions et surtout des subventions pour frais de garde, soit par crédit d'impôt ou la subvention de 3 $ pour les gens qui préfèrent plutôt des services de garde à 5 $.

Alors, pour éviter qu'on pénalise la famille en ne comptant plus qu'un seul enfant et continuer à rendre admissibles les enfants d'une famille, on réalise qu'en faisant cette correction pour harmoniser avec l'article précédent on desservait l'autre cause. Alors, on revient au statu quo ante en gardant l'article 71 exactement comme il était auparavant.

M. Sirros: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mme la Présidente, est-ce que j'ai raison de croire, donc, que de toute façon les modifications proposées à l'article 4 n'étaient que des modifications de concordance et ne changeaient pas le fond...

M. Rochon: Non, mais on s'est aperçu que...

M. Sirros: ...de quoi que ce soit et que les changements... On aurait pu changer le fond. O.K. Ça va. Je comprends.

M. Rochon: Mais il s'est révélé, à la deuxième analyse, que l'effort de concordance pouvait avoir un effet...

M. Copeman: ...néfaste.

M. Rochon: ...néfaste, non recherché...

M. Copeman: ...pervers.

M. Rochon: ...un effet pervers. C'est ça, le terme, oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 4, tel que présenté, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Sirros: Question de procédure, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Sirros: Comme on vient d'abolir l'article 4, comment est-ce qu'on peut l'adopter? Je blague, mais, en fait, c'est ce qu'on a fait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): J'aurais dû mentionner que l'article était supprimé. Ça aurait été plus juste.

M. Sirros: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'amendement est adopté, mais l'article est supprimé. Alors, on revient au statu quo. Vous avez bien fait de me remettre à l'ordre, M. le député de Laurier-Dorion.

Alors, l'article 5, M. le ministre.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je ne l'aurais pas avoué.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ha, ha, ha! En bonne politicienne, je ne l'aurais pas avoué.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Avec un peu de sérieux, passons maintenant à l'article 5.

M. Rochon: Oui. Alors, on vous annonce un amendement à cet article, Mme la Présidente.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...amendement également à l'article 5.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il y a concordance avec l'article 3, j'imagine.

(Consultation)

M. Rochon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

n(15 h 50)n

M. Rochon: Je vous demanderais peut-être qu'on vous donne tout de suite l'amendement qu'on va faire à l'article suivant, parce qu'on fait un déplacement de l'article. Par l'amendement à l'article 5, on supprime ce qui était proposé dans le projet de loi n° 30, c'est-à-dire que le projet de loi n° 30 disait qu'on insérait un alinéa qui se lit: «Si la famille a plus d'un enfant à charge...» Alors, ça, on le supprime pour créer un autre article qui va être 72.1 plutôt que d'insérer cet ajout dans le 72 actuel. La raison étant que, à l'examen de ce qu'on est après faire, on réalise que 72, lui, définit quelle est la famille et que ce qu'on ajoutait a une autre fin qui est d'identifier... la façon d'identifier l'enfant à charge.

Alors, pour respecter l'intégrité de 72 et ne pas rajouter un autre élément à une autre idée, on va plutôt en faire un article séparé, 72.1. Alors, les...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ce qui signifie, M. le ministre, que l'amendement que vous venez de déposer...

M. Rochon: Est simplement pour...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...à l'article 5, on le retire?

M. Rochon: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On retire cet amendement-là et vous allez en déposer un autre?

M. Rochon: C'est-à-dire qu'on en retire une partie, on retire la première partie. L'article 5 disait qu'on insère un nouvel alinéa et, deuxièmement, qu'on remplace, dans le deuxième alinéa «pour cette année» par «durant cette année». Ça, on pourra revenir. Ça, on le garde. Mais la première partie de ce que proposait l'article 5 du projet de loi n° 30, le 1°, par l'insertion d'un alinéa, ça, on l'enlève. Et, dans l'amendement suivant, on va le ramener pour créer un autre article. Ça, c'est la première chose.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous comprenez quelque chose? Ha, ha, ha!

M. Rochon: Autrement dit, je vous assure, si on n'a pas d'autres amendements, c'est un couper-coller, là.

M. Sirros: Si je comprends, là, c'est que vous sortez la notion de la désignation de l'enfant de l'article 5, vous maintenez une modification à l'article 72...

M. Rochon: Pour cette année...

M. Sirros: ...qui était comprise dans l'amendement.

M. Rochon: Bon. Parlons que de ça pour le moment. Alors, vous me faites confiance que ce qu'on vous dit présentement avec l'amendement qu'on fait, on enlève la première partie de l'article 5 qui consistait à insérer, après le premier alinéa de l'article 72, le nouvel alinéa qui disait: «Si la famille a plus d'un enfant à charge, est enfant à charge...» et on continue pour le déterminer. O.K.? Alors, ça, on l'enlève.

M. Copeman: Vous allez le mettre ailleurs.

M. Sirros: Vous allez le mettre ailleurs.

M. Rochon: Je vous assure qu'on va revenir avec. O.K.? Vous nous faites confiance là-dessus.

M. Sirros: Bon. Revenons donc sur ce qui reste.

M. Rochon: Alors, ce qui reste à ce moment-là, c'est le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «pour cette année» par «durant cette année»...

M. Sirros:«Durant toute l'année».

M. Rochon: ...«durant toute l'année», excusez. Et c'est pour amener la précision que de pouvoir faire le calcul sur toute l'année.

Alors, si quelqu'un... C'est ça. Si un enfant naît en cours d'année, le calcul sera fait sur toute l'année rétroactivement au 1er janvier. Alors, c'est ce que fait cette précision de «durant toute l'année» vient assurer par rapport à «pour cette année». Ça devient la seule modification qu'on fait à l'article 72.

M. Sirros: M. le Président... Mme la Présidente, dans l'article 72 actuel qu'on modifie, je comprends la modification. Je comprends la modification puis j'ai pas de problème avec la modification. Il s'agit ni plus ni moins d'une précision dans l'interprétation qu'on doit faire de ce qui existait avant; «pour cette année» doit donc être vu comme voulant dire «durant toute l'année».

M. Rochon: Mais comprenons bien que c'est une précision qui vient assurer qu'on bonifie la situation...

M. Sirros: Exact. Ça devient évident.

M. Rochon: ...parce que, si l'enfant naît au mois de novembre, «pour cette année», il y avait confusion. Est-ce que ça veut dire que c'est pour le restant de l'année ou pas? Alors, «durant toute l'année», ça rend ça très clair.

M. Sirros: Effectivement. Ça, il y a pas de problème. J'ai une question qui me vient à l'esprit en lisant l'article 72 tel qu'il est libellé actuellement, et ça, ça ne change pas avec l'amendement, où on dit donc: «Est réputé être un enfant à charge», on dirait maintenant «durant toute l'année», et ça continuerait, «sauf dans les cas et aux conditions déterminés par règlement.» Est-ce qu'on peut juste savoir quels sont ces cas et conditions? Parce que, ça, vous le maintenez.

(Consultation)

M. Sirros: ...au fur et à mesure aussi. Alors... De part et d'autre.

M. Copeman: Le ministre aussi.

M. Sirros: Bien...

M. Rochon: Est-ce un parcours ou une destination, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Un parcours obligatoire, M. le ministre, avec pénalité si vous ne réussissez pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ha, ha, ha!

M. Copeman: L'analogie est très, très appropriée, Mme la Présidente.

M. Rochon: Mais il ne s'agit pas de Solidarité jeunesse. Ça, on s'entend. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, madame, nous avons ressorti le règlement parce qu'il semble que, dans la pratique, c'est pas tellement fréquent que ça s'applique, donc nos équipes avaient pas les exemples qui venaient comme ça. Mais je peux vous donner, dans le règlement, deux exemples typiques de ce qui serait «sauf cas prévus par règlement».

Un premier, c'est l'enfant qui ne réside pas au Québec et qui est pas à charge d'une personne au Québec pendant les premiers six mois de l'année, par exemple, mais qui arrive au Québec en juin. Alors, dans ce cas-là, ce qui sera calculé comme période, ça sera la période où il aura été au Québec.

Un autre exemple, c'est celui d'un enfant à charge qui est hébergé par un établissement comme un centre de réadaptation ou une famille d'accueil quand il y a pas de plan de réinsertion de l'enfant dans la famille, donc l'enfant est vraiment sorti de la... il est pris en charge ailleurs.

Alors, c'est le type de situations.

M. Sirros: Ça va, merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non.

M. Sirros: Non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Merci. Article 6.

M. Rochon: Alors, avant 6, Mme la Présidente, on présenterait un autre amendement, qui est 5.1, pour compléter le couper-coller, et... Alors, on réintroduit ce qu'on a enlevé par l'amendement à l'article précédent comme un nouvel article 72.1, et ça se lira: «Lorsque la famille a plus d'un enfant à charge, est enfant à charge désigné, pour l'application des dispositions du présent chapitre, celui que l'adulte admissible au programme désigne à ce titre.» C'est ce qu'on avait dit tout à l'heure.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires? Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, est-ce que, dans le cadre du programme des allocations familiales, les revenus des enfants sont calculés dans le calcul de la prestation?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Rochon: Dans l'allocation familiale?

n(16 heures)n

M. Copeman: Oui. Parce que j'essaie de voir... Là, on veut tenter d'harmoniser un peu les programmes. Il m'est venu à l'esprit, à la connaissance que, pour les allocations familiales, on tient pas compte du tout des revenus des enfants; je pense, en tout cas. Peut-être que je me trompe, mais...

(Consultation)

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, la réponse à la question, c'est oui. Dans le calcul de l'allocation familiale, il y a d'abord le calcul, qui est fait par le Revenu, de l'assiette fiscale, et le calcul de l'assiette fiscale comprend aussi le revenu des enfants. Évidemment, on déduit le 5 900 pour les enfants. Mais ce qu'on m'explique, là, c'est vraiment la logique du calcul de l'assiette fiscale. Alors, ça rentre dedans, et là, à partir de ça, on calcule l'allocation familiale.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'amendement qui introduit un nouvel article 5.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 6.

M. Rochon: Alors, on continue notre pratique, Mme la Présidente. Nous avons là aussi un amendement. Vous voyez que les équipes ont appliqué le bon vieux principe de... Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage. Ça nous permet de bonifier jusqu'à la dernière minute.

M. Sirros: Il y a d'autres façons de bonifier, mais en tout cas. Ha, ha, ha!

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous avez un autre amendement, à l'article 6, ou... Non? Oui? Est-ce qu'on peut avoir copie de l'amendement à l'article 6? Oui? Merci.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, si vous voulez, on va...

M. Sirros: ...ou le facteur de conversion?

M. Rochon: Là, on a quelque chose de très, très simple, très, très simple, mais je vais vous demander de me permettre d'appeler à l'aide pour être bien sûr de vous donner une bonne, une explication complète, là, et claire. D'abord, je pense qu'on va continuer notre pratique de bien comprendre ce que le projet de loi n° 30 propose d'abord et voir ce que l'amendement vient modifier.

Alors, l'article 6 remplace un article de la loi actuelle, remplace un... crée un nouvel article 73, qui est en fait l'explication du calcul de la prestation et qui, je l'avais résumé dans ma présentation, Mme la Présidente, qui est en trois étapes, mais d'abord le calcul de base pour le montant maximum de la prestation. La deuxième partie est le quotient qui est introduit pour tenir compte du revenu de travail par rapport au revenu total, vu que le programme APPORT vise le revenu de travail de façon spécifique. Et, dans le 3°, on vient faire l'ajustement final pour tenir compte du nombre de mois travaillés pendant l'année, pendant les 12 mois de l'année.

Le premier donc nous donne le montant qui permet de bâtir la table, qui donne la prestation maximale à laquelle la personne est admissible, et les deux ajustements sont faits par la suite pour tenir compte du revenu de travail comme tel et de la période de travail. Ça, c'est la nouvelle façon... C'est-à-dire, il y a une partie de ça qui est aussi l'ancienne façon de calculer, mais c'est de la faire dans une séquence qui permet de bâtir la table et de faire les ajustements pour le cas de chaque personne.

L'amendement qu'on propose vient apporter une précision dans le deuxième paragraphe, dans le calcul du quotient. On dit que le quotient obtenu, sans être supérieur à 1, en divisant le revenu net du travail de la famille par son revenu total...

M. Sirros: Il doit y avoir des situations où le revenu net de travail serait plus grand que le revenu total net.

M. Rochon: Oui. La situation, par exemple, qu'on me rappelle pourrait être celle d'une perte d'entreprise qui ferait que... une perte importante d'entreprise, que la personne aurait, à ce moment-là, un revenu de travail supérieur au revenu total. Le dénominateur fonderait, serait diminué de façon très importante.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Est-ce que c'est ici qu'on peut commencer à trouver certaines des 2 500 familles qui vont recevoir moins?

M. Rochon: Non, non.

M. Sirros: Non?

M. Rochon: Non. On continue notre recherche là-dessus. Ha, ha, ha!

M. Sirros: O.K. On cherche, on cherche, on cherche. Ha, ha, ha!

M. Copeman: On sait qu'ils existent. Ils savent pas trop où ils sont.

M. Sirros: On débroussaille le terrain.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...commentaires sur l'article? Non. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 6, tel que présenté, est adopté?

M. Sirros: L'amendement, oui, ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Sirros: Il y a une question ici.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, monsieur, vous avez d'autres... vous avez des commentaires sur... Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, j'imagine, à ce moment-ci, il serait pertinent de regarder les changements apportés de façon globale dans le calcul de la prestation afin de simplifier le tout, n'est-ce pas? C'est le moment... c'est le moment approprié de le faire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Allez-y, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Sans être irrespectueux, Mme la Présidente, je préférerais peut-être que...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. On va attendre quelques minutes. On est ici jusqu'à minuit.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Mais c'est parce que, par la suite, la commission siège jusqu'à minuit.

Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous pouvez poser votre question.

M. Copeman: Ça m'aiderait, Mme la Présidente, parce que j'ai cette manie de vouloir comprendre quelque chose.

M. Rochon: C'est ta seule manie?

M. Copeman: Non, j'en ai d'autres aussi.

M. Sirros: C'est pas la seule manie qu'il a, mais entre autres.

M. Copeman: J'ai pas précisé «une seule manie», mais j'ai une manie de vouloir...

Une voix: ...

M. Copeman: ...une, pardon, une, de vouloir comprendre des choses avant qu'on vote dessus.

M. Rochon: Ah! ça, c'est une bonne manie, par exemple, ça, oui. Oui, oui.

M. Copeman: Est-ce que, à partir de vos cahiers, on pourrait prendre un exemple concret? Parce que j'aime ça, être capable de travailler avec des exemples concrets. Vous nous avez fourni des exemples dans votre...

M. Rochon: Présentation.

M. Copeman: ...dans votre présentation qui sont fort intéressants et... Si on commençait avec l'exemple 1a, qui est la famille monoparentale avec un revenu de travail de 9 500, c'est le premier exemple que vous avez dans votre cahier. Les pages sont malheureusement pas numérotées. Ça aide pas nécessairement le travail, mais c'est...

M. Rochon: Quelle est la fiche? Les fiches sont numérotées.

M. Copeman: Exemple 1a.

M. Rochon: Ah, bon. Bon, alors...

M. Cousineau: Trois pages passé la... deux pages passé la page 11.

M. Rochon: C'est ça, après la table, là. Non, je l'ai, moi, là, mais pour tout le monde. Après les quelques pages qui donnent la table, là, on a l'Annexe II. C'est ça?

M. Copeman: Oui. En effet, si...

M. Rochon: C'est la sixième page de l'Annexe II, je crois, où on retrouve les exemples dont vous parlez.

M. Copeman: Oui, exact. Là, je vais fâcher le ministre, parce que, en effet, en référant à la table, il m'a fait penser à une question que j'ai sur les tables. Alors, je vais lui demander de reculer aux tables qui sont à la troisième page du début du cahier, mais les tables comme telles. On voit dans ces tables, on commence avec une table annuelle de la prestation APPORT pour une famille composée d'un adulte et on voit dans l'économie générale de la table qui ne... j'imagine... la suite logique du programme actuel, qu'à partir de 1 $ jusqu'à... c'est un compte en bas de 8 000 $ de revenus de travail, les prestations augmentent, c'est l'observation que je fais.

n(16 h 10)n

Alors... et j'imagine la notion de ça, c'est qu'on incite la famille à avoir des revenus de travail, n'est-ce pas, et on incite la famille à avoir des revenus de travail importants. Autrement dit, le revenu de travail de 1 $ par année donne une prestation maximale de 9 $. Alors, il y a pas beaucoup d'incitatifs d'aller chercher 1 $ de revenus de travail, et c'est un peu normal. Là, ça augmente évidemment pour atteindre son maximum aux chiffres entre 7 950 et 7 999. À partir de 8 000 $, la prestation commence à baisser.

Alors, essentiellement, je prends l'exemple d'une belle «curve»... je prends l'exemple d'une belle «curve», il me semble, hein: Très faibles revenus, les prestations sont faibles, ils commencent à être importants autour d'un revenu, dans ce cas-là... bien, pour atteindre son maximum à 8 000 $, à partir du 8 000 $ de revenus de travail, ça commence à baisser. Est-ce que je saisis bien les tables?

Une voix: Oui.

M. Copeman: Oui. O.K. Et la logique derrière ça, j'imagine, c'est d'encourager des familles à avoir des revenus de travail supérieurs jusqu'à un certain point, mais là on commence à retrancher les prestations à partir de 8 000 $, n'est-ce pas? On applique un facteur de récupération. Je me demandais simplement comment on a situé le maximum. Quelle logique est-ce qu'on a appliquée pour tenter de situer le maximum, pour voir à quel point on commence à baisser?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, monsieur.

M. Sirros: Une chance qu'on est en faveur du projet de loi!

M. Rochon: Pardon?

M. Sirros: Une chance qu'on est en faveur du projet de loi.

M. Rochon: Oui.

M. Copeman: Ce serait pénible, autrement.

M. Rochon: C'est vraiment très technique. Alors, ce qu'on m'explique, Mme la Présidente, là, c'est que cette table a été faite, et ça, c'était dans la logique d'APPORT, là, si je comprends bien avant, c'est pas introduit par le nouveau projet de loi. Le programme APPORT a toujours voulu augmenter sa prestation graduellement pour amener quelqu'un à être capable de sortir de la couverture de l'aide sociale, et c'est ça qui est le maximum d'attente. Dès qu'une personne est sortie de l'aide sociale, on continue la subvention APPORT, mais là de façon progressivement décroissante à mesure que le revenu continue à augmenter. La logique étant que, dans la première phase, c'est un peu comme pour décoller un avion, la poussée est maximale pour amener la sortie, puis, après ça, bien, on prend une vitesse de croisière, puis une altitude de croisière graduellement, et ça se termine.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que c'est compris?

M. Copeman: Oui. Merci beaucoup pour les explications. Dans l'exemple 1a, une question générale en fin de compte sur tous les exemples qui ont été donnés. Le revenu total est diminué dans tous les exemples, je crois. Pour arriver au revenu total net, on prend 100 $ par mois, 100 $, et on multiplie par le nombre de mois travaillés.

Une voix: On déduit du...

M. Copeman: Alors, dans l'exemple, des revenus totaux étaient de 9 500 $, pour les fins de la calculation de la prestation d'APPORT, on a réduit le revenu total net à 8 300, parce qu'on considère, j'imagine, qu'une famille a certains coûts quand ils sont sur le marché du travail. Je pense que c'est la logique. Alors... et la prestation alors est basée sur le 8 300 et non pas le 9 500. On se comprend. «Right»?

M. Rochon: Oui.

M. Copeman: Alors, il y a... et j'imagine la logique, en tout cas, est de dire qu'une fois qu'une famille est au travail, dans la logique de passer de l'aide sociale sur le marché du travail, il y a des coûts associés à ça. Il faut les coûts de transport, peut-être coûts de vêtements, peut-être toutes sortes de coûts incidentaux, créent en sorte qu'on reconnaît dans le programme qu'il y a ces coûts-là qui donnent essentiellement une déduction qui augmente le revenu de travail net afin de donner une prestation plus importante. Ce que je vous demande...

M. Rochon: ...

n(16 h 20)n

M. Copeman: Oui, en effet, pardon: Diminue le revenu total afin de donner une prestation plus importante. Ce que je vous demande, le 100 $ qui est là comme déduction, essentiellement, ce montant-là est stable depuis combien d'années? Parce que je soupçonne que c'est... c'est, c'est le cas depuis de nombreuses années et je vais vous dire pourquoi. C'est pas une question-piège, Mme la Présidente. Le Parti libéral du Québec, quand on a eu le groupe de travail sur la pauvreté, qui était présidé par M. Ryan, qui d'ailleurs était très connaissant du programme APPORT, avait suggéré que cette somme de 100 $ soit majorée afin de reconnaître que ces coûts associés à un retour au travail ont changé depuis x nombre d'années. Mettons que le 100 $ existe depuis 10 ans. Je l'ignore à quel point cette somme est fixe, là, mais c'est sûr que l'indice du prix de consommation, l'indice du coût de la vie a grugé un peu l'effet de cette déduction de 100 $ par mois.

Alors, je sais pas si le gouvernement a songé à cette question, peut-être ajuster à la hausse ce genre de déduction, ce qui aurait pour effet de donner une prestation plus importante pour les familles qui sont bénéficiaires du programme APPORT.

(Consultation)

M. Rochon: Madame, on va se réessayer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Allez, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président...

Une voix: Mme la Présidente.

M. Rochon: Mme la Présidente, excusez, je pense que ce qu'on m'explique indique que le point de départ, la prémisse de base du député de Notre-Dame-de-Grâce est pas celle qui est dans la logique de ce calcul. Ce qui a amené ce calcul, ç'a été d'utiliser le 100 $ qui vient... À l'époque, ça, c'était dès le début du programme APPORT, je pense, le 100 $ étant ce supplément de revenus, ce montant de revenus, je devrais plutôt dire, ce supplément qu'une personne qui a déjà la prestation d'aide sociale peut obtenir sans voir sa prestation d'aide sociale diminuer. C'était 100 $. On sait que, pour quelqu'un qui a...

M. Copeman: ...c'est les gains de travail admissibles.

M. Rochon: C'est ça. Maintenant, c'est 200. Mais c'était... quand cette règle a été étudiée, c'était 100 $.

M. Copeman: C'est les gains de travail admissibles.

M. Rochon: C'est ça. Et on l'a pas changé même si la partie des revenus de travail admissibles a été augmentée, là, on a donc évité de pénaliser les gens, on l'a pas changé, c'est resté comme ça, donc, ça, ça avantage les gens. Et la logique était, et c'est cette logique qui a été maintenue, qu'il y a déjà donc un premier jeu d'incitatifs pour une personne qui a une prestation d'aide sociale d'aller pouvoir obtenir par un revenu de travail 100 $, maintenant 200. Et donc, on multipliait ça par le nombre de mois, et ça, c'est déjà une partie du revenu des gens qui fait partie d'un autre système, un autre niveau d'incitatifs et qu'on vise pas à supplémenter par le programme APPORT. On le soustrayait, et c'est le montant qui restait qui était supplémenté. Alors, on a gardé la même logique, on n'a pas rajusté le montant, c'est resté comme c'était. De pas avoir rajusté le montant, ça joue à l'avantage des gens dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de...

M. Rochon: Il faut faire attention de faire des histoires et de la petite histoire... les choses.

M. Copeman: Mais c'était à l'avantage de ne pas l'augmenter?

M. Rochon: Parce que, là, on multiplierait le nombre de mois par 200 au lieu de 100. Donc, la soustraction serait plus importante.

M. Copeman: Oui, mais là je ne vous comprends plus. C'est parce que j'ai pris...

Une voix:...

M. Copeman: ...je comprends, Mais j'ai pris l'exemple 1a, O.K., et j'utilise le revenu de travail ou assimilé au travail net, qui est 8 300. N'est-ce pas?

M. Rochon: Oui.

M. Copeman:«Right»? Ça donne la prestation APPORT maximale, tirée de la table, de 2 496 $.

M. Rochon: Oui, très juste.

M. Copeman:«Right»? Si le... le 1 200 était, mettons, 2 400, O.K., ou quelque chose plus important que ça, le revenu total net serait... Mais c'est-à-dire que, autour du 8 000, effectivement, ça peut jouer en défaveur de la personne, je suis d'accord avec vous, parce que, pour une personne, la ligne... la ligne, c'est 8 000 $, n'est-ce pas? En bas de 8 000...

Une voix: ...

M. Copeman: Oui. Mais je vais tenter de m'expliquer, M. le ministre, là. Autour de 8 000 $, c'est la ligne fatidique, n'est-ce pas, pour les tables qu'on a. Des revenus de travail jusqu'à 8 000 $... Quand on augmente son revenu de travail, on augmente sa prestation jusqu'à 8 000 $, selon la table, n'est-ce pas? Alors, effectivement, si ça change la personne de son revenu total à son revenu total net en bas de 8 000 $, effectivement, il y aura une pénalité. Mais en haut de ça... en haut de ça, parce que, à partir de 8 000, on commence à récupérer la prestation selon une augmentation... selon la table. À partir de 8 000 $, on commence à récupérer la prestation basée sur le revenu de travail assimilé plus élevé... bien sûr.

(Consultation)

M. Copeman: Non. Le ministre a saisi, je pense, oui.

M. Rochon: Saisir la question, c'est une chose, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'expliquer, c'est autre chose, Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...saisir la réponse, c'est une autre opération. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, si vous étiez d'accord qu'on demanderait au fonctionnaire qui m'accompagne de vous donner cette explication. Je pense que je la saisis, là, mais au point de pouvoir vous l'expliquer correctement, j'aimerais mieux que ça vous vienne directement de la source.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, c'est monsieur...

n (16 h 30) n

M. De Nicolini (Marco): Oui. Marco De Nicolini. Comme vous avez dit tout à l'heure, quand on est dans la zone où la prestation APPORT augmente, le fait de garder ce montant-là bas, c'est à l'avantage des personnes parce qu'elles sont plus supplémentées à partir d'un revenu de travail plus bas. Et, au-delà de la façon que la méthode fonctionne, on part d'une prestation maximale qui, elle, est multipliée par ce qu'on appelle notre facteur de pondération, c'est-à-dire le rapport entre le revenu de travail net et le revenu total net.

Une voix: Un sur un.

M. De Nicolini (Marco): Un sur un. Donc, ça s'annule.

(Consultation)

M. Copeman: Il me semblait que le facteur de conversion...

Une voix: Le facteur de pondération.

M. Copeman: ... ? de pondération, pardon ? s'appliquait sur le revenu du travail assimilé versus le revenu total, et non pas le revenu de travail... au travail net sur le revenu total.

M. De Nicolini (Marco): C'est le revenu de travail net, donc net du montant de 100 $ multiplié par le nombre de mois de travail, sur le revenu total net, donc, encore une fois, net du montant de 100 $ par mois de travail.

M. Sirros: Je ne comprends pas ce que... Ce que je saisis est ceci. Il y avait une logique à introduire une déduction de 100 $ parce que c'était relié à la question des déductions... En tout cas, de l'argent que la personne sur l'aide sociale pouvait aller chercher sans se faire pénaliser, puis le programme APPORT ne voulait pas supplémenter ces revenus-là. Donc, on les excluait du calcul. C'est ce que je comprenais.

Depuis ce temps-là, le 100 $ a été augmenté à 200 $. Est-ce que, dans la logique des choses, on devrait pas aussi majorer le montant de 200 $? Mais, ce faisant, pour maintenir la même logique, il faudrait majorer toute l'échelle des prestations. Vous comprenez ce que je veux dire, là? Parce que, actuellement, l'échelle de prestations, elle varie. Elle fait un genre de belle «curve», comme on a bien dit que... Une courbe, comment on dit ça, là?

Une voix: Une ceinture? «Belt». Ha, ha, ha!

M. Sirros: Au début, les revenus petits, les prestations d'APPORT sont petites, ça monte, ça monte des deux côtés et ça descend de l'autre côté. O.K.? Il faudrait donc quasiment augmenter toute l'échelle au complet, si on ajuste le 100 $ à 200 $, pour que ça corresponde à la réalité et si on veut maintenir la même logique. Et est-ce que c'est dans les plans du ministère, à un moment donné, d'actualiser les montants en fonction de la réalité d'aujourd'hui?

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, Mme la Présidente, je pense qu'il y a une certaine logique dans ce que propose ou suggère le député de Laurier-Dorion: si on a augmenté le montant de base, qu'on garde la logique en le faisant suivre, mais, pour pas pénaliser les gens, qu'on bouge toute l'échelle. Ce qu'il faut se demander, c'est quel est le résultat du but de l'exercice pour la personne. Si on bougeait tout comme ça, la personne recevrait rien de plus en bout de ligne par rapport au système actuel. Alors, on aurait fait une opération complexe, là, sans que ça donne nécessairement quelque chose de plus aux gens.

M. Sirros: Si ça donne rien, ça vaut pas la peine de le faire, mais...

M. Rochon: Et là ce qu'on me dit, que si maintenant on voulait faire ça ? alors qu'à l'époque on y a pas pensé qu'on voulait le faire maintenant ? comme le programme APPORT est devenu intégré avec d'autres programmes, ce que la personne reçoit est beaucoup plus diversifié quant aux sources maintenant, là on aurait une situation pas mal complexe pour refaire tous les ajustements à la personne partout et s'assurer, là, qu'il y a pas un effet pervers à un moment donné qui vient pénaliser la personne.

M. Sirros: Autrement dit, on est mieux de ne pas toucher.

M. Rochon: C'est un peu le principe que, si c'est pas brisé, on est peut-être mieux de pas le réparer.

M. Sirros: En tout cas, moi, je voulais juste vérifier si c'était brisé, étant donné que le 100 $ est dépassé et que c'est maintenant 200 $. Mais, si le résultat net, c'est que ça ne change rien pour la personne, ça vaut pas la peine de faire l'opération, alors j'en conviens.

M. Rochon: Bien, si je comprends bien le sens de la question du député de Laurier-Dorion, Mme la Présidente, son but était vraiment... C'était même un peu cartésien dans un sens, là, c'est de tout réajuster si la base change. On a peut-être pris une solution plus simple ou plus facile en disant: On va le laisser à l'avantage de la personne puis on va pas réajuster. On est sûr que ça l'avantage, puis ça reste comme ça.

M. Sirros: ...l'avantage de la personne, bien on concourt de ce côté-ci.

M. Rochon: Si on fait toute l'opération, on désavantage peut-être pas, mais on avantage pas à ce moment-là. Puis peut-être, là, qu'on pourrait entraîner un effet pervers qui pourrait risquer de désavantager. Alors...

M. Sirros: Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On aura compris que c'était très clair.

M. Copeman: J'ai...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Non, non, mais je... On va changer de sujet.

M. Rochon: On va utiliser le fameux CQFD. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Non, non, on va changer de sujet si vous permettez.

M. Rochon: Ah, sûrement qu'on vous permet ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Toujours sur le même article, M. le député?

M. Copeman: Toujours sur le même article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui? Parfait.

M. Copeman: L'acompte mensuel pour majoration pour frais de garde... Oui, ça, c'est...

M. Sirros: Dans les exemples...

M. Copeman: Dans les exemples, qui est, j'imagine, le mécanisme afin de protéger les gens qui sont éligibles au programme APPORT qui payaient moins que 5 $ par jour... qui payaient moins que 5 $ par jour en frais de garde avant l'introduction des PCR, des places à contribution réduite dans les garderies, les services de garde. Alors, avec l'instauration de la politique familiale du gouvernement du parti auquel le ministre appartient...

M. Rochon: Le gouvernement du Québec, quoi.

M. Copeman: Oui, aussi...

Une voix: ...

M. Sirros: Pour l'instant.

M. Copeman: Oui. Avec l'introduction des places à contribution réduite, communément appelées les places à 5 $, les gens qui étaient sous APPORT ne payaient que, si ma mémoire est bonne, 3 $ par jour.

Une voix: ...

M. Copeman: Ils payaient 2 $. Ils payaient 2 $.

M. Rochon: Bien, ils recevaient un 3 $...

Une voix: ...

M. Rochon: Ah, ils payaient?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Maintenant, ils paient 2 $.

M. Copeman: En tout cas, ils payaient combien dans le temps, d'abord?

(Consultation)

M. Copeman: Non, non, avant?

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...on nous a dit que, avec le programme, on paie 2 $ sur 5 $. Auparavant, si ma mémoire est fidèle, étant donné que les places étaient à 22 $, je pense qu'ils payaient 5 $.

M. Copeman: Non. non.

Une voix: ...

M. Copeman: Il me semble qu'ils payaient 3 $, moi aussi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bon. Ah non, ils avaient un montant.

M. Sirros: ...

M. Copeman: Ils payaient moins, on s'entend là-dessus. Je pense qu'ils payaient 2 $.

M. Rochon: Bien, c'est-à-dire, ce qu'on me dit, là, selon les souvenirs, c'est que c'était en quelque part entre 2 $ et 3 $. Non, mais convenons de ça.

Une voix: ...

M. Rochon: C'est ça. Compte tenu du niveau de revenu des gens, ça pouvait varier, mais ça variait entre 2 $ et 3 $.

M. Copeman: O.K.

M. Rochon: Alors là l'ajustement, qui va venir d'ailleurs à l'article 8 du projet de loi, fait que maintenant on leur donne 3 $.

M. Copeman: O.K. Mais, si c'est à l'article 8...

M. Rochon: Donc, ils paient 2 $.

M. Copeman: ...je peux réserver mes commentaires pour l'article 8, hein, ou là, peu importe. Si on m'indique qu'on fait cette discussion-là à l'article 8...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, si tout est bien compris à ce moment-ci, est-ce qu'on peut adopter l'article...

M. Copeman: Je veux juste m'assurer, Mme la Présidente, qu'on fait la discussion à l'article 8, peu importe, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Est-ce qu'on peut adopter...

(Consultation)

M. Copeman: ...l'article huit, et on peut passer à...

M. Sirros: En lisant l'article 8, je constate qu'on parle des frais de garde, et on va pouvoir discuter de ça.

M. Rochon: ...on va pouvoir y revenir à ce moment-là.

M. Copeman: Et le crédit d'impôt pour frais de garde en même temps, à peu près? Parfait, ça.

M. Rochon: Ça, c'est pas à l'article 8, mais c'est un peu plus loin.

M. Copeman: Ah, parfait...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, est-ce que l'article...

M. Copeman: Une approche étapiste qui me convient, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 7.

M. Rochon: Mme la Présidente, on n'a pas d'amendement.

M. Sirros: Bien, si vous aviez des amendements, ce serait parce que vous ne voulez plus les abroger. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Deuxième réflexion: Vous êtes sûrs que vous voulez pas les garder, ces articles-là?

M. Sirros: Alors, adopté.

n (16 h 40) n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On abroge les articles 76... 74 à 76. Il y a pas de commentaires?

M. Copeman: Maybe he wants to change his mind. Maybe he wants to change his mind.

M. Sirros: Non, non. M. le ministre, voulez-vous changer d'idée?

M. Rochon: Non, surtout pas.

M. Sirros: Non? Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 7 est adopté? Article 8.

M. Rochon: Bon, voilà, nous y sommes.

Une voix: ...

M. Rochon: Bon. Alors, la question du 3 $ revient ici. Ce que dit l'article 8, c'est un article qui remplace l'article 77 de la loi par un nouveau qui se lit comme suit: «Lorsqu'il est exigé d'un adulte admissible au programme ou de son conjoint le paiement de la contribution fixée en vertu de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, est également accordé à cet adulte, dans les cas et conditions prévus par règlement, un montant établi selon les méthodes qui y sont prévues.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous allez devoir attendre le règlement.

M. Rochon: Alors, le règlement qui existe déjà prévoit que le programme APPORT accordera un montant de 3 $ par jour par enfant, jusqu'à concurrence de 23 jours par mois, pour la garde d'un enfant qui bénéficiait d'une place à contribution réduite.

M. Copeman: Mme la Présidente, vous me permettez?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Copeman: Dans un premier temps, j'ai cru comprendre que cette aide-là peut même être fournie à une famille qui n'est pas éligible à recevoir une prestation APPORT.

Une voix: C'est ce qui est marqué.

M. Rochon: Oui, c'est le cas.

M. Copeman: Alors, ça veut dire que le revenu familial est, quoi, trop élevé pour avoir une prestation d'APPORT, mais ils vont être éligibles au 3 $ aussi? Je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça peut être tout simplement qu'ils reçoivent seulement de la sécurité du revenu.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, ce qu'on m'explique, Mme la Présidente, c'est qu'une personne peut rencontrer les critères d'admissibilité au programme APPORT. Elle réside au Québec, elle a des enfants, elle n'a pas d'avoir propre qui est plus qu'un montant de 45 000.

Une voix: ...

M. Rochon: O.K. 45 000, c'est des locataires; et 90 000, c'est des propriétaires. La personne est admissible, mais son niveau de revenu fait que sa subvention est zéro.

M. Copeman: Parce que c'est pas...

M. Rochon: Oui. Mais, jusqu'à un niveau plus élevé, la personne aura quand même droit, pour un autre créneau de revenu, au 3 $ dont on parle. Alors, c'est un peu comme...

M. Sirros: Il y a pas là, M. le ministre, un genre de dissonance entre la logique du programme APPORT puis la subvention pour les frais de garde? Si la personne est considérée éligible pour recevoir une subvention pour frais de garde, c'est la démonstration peut-être qu'APPORT...

M. Rochon: Mme la Présidente, ce que soulève le député de Laurier-Dorion, c'était ma difficulté de comprendre ce qu'on m'expliquait justement. Quand on dit qu'on est admissible à un programme, mais que la subvention à laquelle on a droit est zéro, ça veut un peu dire qu'on... Ça revient un peu à la même chose. Mais, dans ce cas-là, comme il a, depuis 1997, ajouté ce bénéfice, mais qu'on garde quand même la possibilité de verser ce 3 $ même si la personne, étant admissible pour tous les autres critères, sauf le revenu... Prenons-le comme ça, on accorde quand même pour un certain nombre de familles, pour un autre niveau de revenu, le 3 $. Ça peut peut-être pécher contre une certaine logique, mais c'est à l'avantage des gens. Alors, c'est fait pour la bonne cause, là.

Mais je reconnais, là... Selon ma compréhension aussi, on pourrait très bien dire: Si tu as un niveau de revenu qui fait que la subvention est nulle, la prestation est nulle, c'est comme si on n'était pas admissible. Mais, comme il y a d'autres bénéfices qui sont rattachés avec APPORT, qu'on ait maintenu des critères d'admissibilité sans considérer le niveau de revenu fait qu'on dit que, oui, ce programme donne aussi d'autres bénéfices même s'il n'y a pas la prestation de base du programme APPORT.

M. Sirros: Si je dis ça, c'est parce que, si on jumelait ce que le ministre appelait tantôt la logique cartésienne avec la volonté de faire bénéficier la clientèle, il faudrait augmenter les seuils d'admissibilité d'APPORT pour faire concorder l'extinction du 3 $ avec l'extinction d'APPORT, mais vers la hausse.

M. Rochon: Ah oui. Ça, ça pourrait être une bonification du programme APPORT. Ça, c'est très sûr. C'est peut-être un objectif qu'on peut garder dans le temps, là, mais c'est pas... On calcule pas que c'est possible de le faire présentement.

Une voix: Ça fait pas partie du projet de loi.

M. Rochon: Non, puis c'est sûrement pas le but du projet de loi.

M. Sirros: Mais on constate la pertinence des questions de mon collègue de NDG.

M. Rochon: Oui, oui, et les questions font partie de la complexité du programme aussi.

n(16 h 50)n

M. Copeman: Une chance qu'on le simplifie, hein, parce que je pense que le ministre est prêt à reconnaître une certaine incongruité avec un programme qui dit: On reconnaît qu'une famille, à un tel niveau de revenu, a besoin d'un certain soutien de l'État, et ça vient dans la forme d'une subvention pour les services de garde, mais le même programme ne lui donne pas un remplacement de revenu. C'est un peu incongru. Le moindre qu'on puisse dire, c'est un peu incongru. On dit, d'une part: Oui, compte tenu que vous êtes obligé de payer 5 $, vous avez des revenus qui font en sorte que, nous, on décide que 5 $, c'est trop pour vous ou on vous donne... En tout cas, on vous donne un acompte jusqu'à 3 $. Peut-être, ce sera moins, en tout cas... Mais, par ailleurs, je vous informe que vous êtes pas éligible aux prestations d'APPORT.

M. Rochon: Là, là-dessus, Mme la Présidente, je pense, je peux argumenter qu'il y a une autre logique qui fait que le programme fait beaucoup de sens, là. Il faut dire que, surtout avec l'intégration des différents programmes, le programme APPORT fait partie d'un ensemble de programmes qui donnent ouverture à un certain nombre d'avantages, de prestations.

Alors, un volet est celui de ce supplément du revenu qui dit: Ce volet se donne jusqu'à tel niveau de revenu. Ça, c'est un volet. Mais, il y a d'autres volets dans le programme, un autre étant le 3 $ pour les services de garde. Et celui-là, on vous le donne jusqu'à un niveau supérieur de revenu, revenu d'ailleurs différent qui est encore couvert par... où la personne reçoit encore l'allocation familiale, par exemple.

Alors, c'est une souplesse, là, qui avantage les gens en disant: Si même en tant que l'objectif d'incitatif au retour au travail, en supplémentant les revenus pour que ça fasse un revenu carrément plus attrayant, plus payant que l'assistance sociale, rendu à un certain niveau de rémunération, cet objectif est réalisé, la personne est lancée, elle est vraiment à pleine altitude, pour garder notre même exemple du premier étage qui propulse, qui maintient un certain niveau une fois que c'est parti au-dessus de l'océan, c'est bon. Nais, ceci dit, il y a d'autres besoins pour la famille, et ça, on les maintient sur une période plus... jusqu'à un niveau plus élevé. Alors, c'est une logique, ça aussi, ça, où on reconnaît des besoins différents et on étale, si vous voulez, la sortie complète du programme plutôt que de tout retirer d'un coup sec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que ça va, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Peut-être une dernière question là-dessus, Mme la Présidente. J'ai remarqué dans les exemples... Prenons 1b et 2b qui est la même famille en termes de revenus de travail, mais, dans 2b, cette personne a une pension alimentaire de 4 000 $. Et, si on tentait de mettre à côté les deux colonnes, là, c'est une famille monoparentale avec des revenus de travail de 11 500 dans les deux cas, mais, à 2b, la famille reçoit une pension alimentaire, puisqu'elle a été fiscalisée et défiscalisée, de 4 000 $. À la lecture de 2b, c'est là où, entre autres, joue le facteur de pondération parce qu'on prend en considération le 4 000 $ de pension alimentaire. Ça réduit la prestation APPORT, ce qui est, j'imagine, partie normale si je comprends qu'on exempte une partie de la pension alimentaire du calcul du facteur de pondération parce qu'on veut sauvegarder une certaine partie de la pension alimentaire. Je note, par contre, que l'acompte mensuel pour majoration pour frais de garde, là, 3 $ par jour, n'existe plus dans l'exemple de 2b, et, j'imagine, c'est simplement l'impact des pensions alimentaires, là-dedans, qui fait en sorte que... Cette somme de 4 000 fait en sorte qu'on perd l'acompte mensuel. Est-ce que je comprends bien?

(Consultation)

M. Rochon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...ce que... L'hypothèse qu'a faite le député de Notre-Dame-de-Grâce est pas complètement incorrecte, mais c'est pas surtout parce qu'il y a le montant de la pension alimentaire que la personne est arrivée au niveau où elle n'est plus éligible à l'acompte mensuel pour majoration pour frais de garde, là, c'est plus le revenu total que ça lui donne. Bon, ça revient un peu à la même chose, là, mais le calcul, la différence est faite sur le revenu total. Et, rendu à 13 000, là c'est le niveau où la sortie du programme est...

(Consultation)

M. Copeman: En tout cas, si, à un moment donné, le ministre pouvait déposer peut-être un tableau qui nous indique le taux de récupération de ce 3 $ et à quel niveau, ce serait apprécié, en tout cas.

M. Rochon: Pardon, excusez...

M. Copeman: Si le ministre pouvait déposer à un moment donné ? peut-être pas là ? les tableaux qui indiquent le taux de récupération du 3 $ en fonction du revenu. Ou est-ce que c'est une formule mathématique? Ou est-ce que c'est déjà dans les tableaux?

M. Rochon: Vous allez trouver ça, Mme la Présidente, à la fiche 7. Les pages sont pas numérotées, mais les fiches le sont.

M. Copeman: Ah, c'est bien. O.K.

M. Rochon: Alors, si vous allez à la fiche 7...

M. Copeman: On va permettre au ministre de reprendre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Non, mais c'est parce que le ministre semblait dire que la fiche 7 répond à ma question, je suis sceptique.

M. Rochon: Ça répond pas vraiment complètement à votre question.

(Consultation)

M. Rochon: Mme la Présidente, je pense qu'on va se livrer à un petit exercice de calcul. La même section du document où était le député avec ses exemples, là, s'il revient un peu à l'arrière, à l'annexe II...

M. Copeman: À la fin?

M. Rochon: Juste après la table, là. Après la table...

M. Copeman: Après la table.

M. Rochon: Non, non, non, dans la même fiche où vous étiez avec vos exemples, là.

M. Copeman: O.K. Il faut que je le retrouve, je continue. Les pages sont numérotées.

M. Rochon: O.K.? Alors, au début de cette section, vous avez la table.

M. Copeman: Oui. Oui.

M. Rochon: Tout de suite après la table, il y a une annexe II, et vous allez...

M. Copeman: O.K. Qui aurait été située sur une page numérotée.

M. Rochon: Vous allez à la page 10 qui est la troisième page de cette annexe, la page 10 de cette section.

M. Copeman: La page 10?

M. Rochon: La page 10.

M. Copeman: Oui.

M. Rochon: Le point, l'item 17.

M. Copeman: 17, oui.

M. Rochon: Et là, c'est pas un tableau qui vous donne ça, c'est un calcul.

M. Copeman: O.K. C'est un calcul mathématique.

M. Rochon: Oui. Et si vous... Si ça peut aider la lecture, Mme la Présidente, et vous permettez...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, sûrement,

M. Rochon: ...encore une explication par celui qui peut nous en tirer...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous en prie.

M. Rochon: ...je vais céder la parole.

M. De Nicolini (Marco): Oui. En fait, on voit que, si la prestation est nulle de la personne, en haut de la page 11, c'est-à-dire si elle a un niveau de revenu qui fait en sorte que sa prestation APPORT est nulle, elle est pas pour autant exclue de l'aide, là, à la garde, à la majoration de 3 $ par jour en autant que le montant auquel elle a droit pour l'aide à la garde... Par exemple, si c'est 250 jours dans l'année pour un enfant, ça serait 750 $. Ce montant-là, on le réduit de l'excédent du revenu total de la petite famille sur 15 332 pour une famille monoparentale. Puis cet excédent-là, on en prend 43 %, puis c'est ce qui réduit le montant. Donc, c'est pour ça qu'il y a pas de niveau de revenu fixe qui exclut la famille, ça dépend du nombre d'enfants...

M. Copeman: C'est une formule, oui.

M. De Nicolini (Marco): ...puis du nombre de jours de garde dans l'année.

n(17 heures)n

M. Copeman: O.K. C'est une formule mathématique. Je pense qu'on a perdu un jour. Il me semble... Je suis pas sûr, là, il semble, dans la loi et les règlements sur... la loi des centres de la petite enfance et autres frais de garde, on parle de 251 jours. Mais pas certain, là. Mais il me semblait qu'on était dans les 251 jours et non pas les 250. Ça, c'est quelque chose qu'on peut vérifier, Mme la Présidente, mais vous avez, il me semble... vous parlez de 250 jours comme maximum. Mais je vais aller voir.

M. Rochon: ...on saurait pas vous répondre, là, sur le...

M. Copeman: Non, non, je comprends. Et c'est peut-être moi qui... qui induis bien involontairement la commission en erreur. Mais, il me semble, on parle de 251 jours comme nombre de journées de garde réguliers dans l'année.

M. Rochon: Si c'est le cas, Mme la Présidente, il y aurait éventuellement un projet de loi pour harmoniser...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est-à-dire un amendement pour harmoniser.

M. Rochon: ...ces deux lois.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet article 8? Est-ce que l'article 8 est adopté tel que proposé?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 9.

M. Rochon: Mme la Présidente, je pense c'est un article qui est très technique, qui nous dit que: «Le montant calculé en vertu des articles 73 et 77 est nul si le résultat obtenu en vertu de ceux-ci est négatif.» Et c'est une concordance avec la modification que nous avons faite à l'article 7 du projet de loi, modification qui abrogeait les articles 74 à 76. Autrement dit, ce qui est négatif est ramené au niveau zéro.

M. Sirros: O.K. Donc, c'est juste la concordance au niveau d'utiliser le montant à calculer plutôt que la prestation calculée. C'est tout?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je pense qu'il est bon, peut-être, de regarder les commentaires, deuxième paragraphe, les commentaires.

M. Sirros: Parce que le texte actuel, qui est modifié, parle de la prestation calculée, et le projet de loi introduit la notion de montant calculé. Tout le reste reste pareil. Si c'est juste cette concordance linguistique, il y aurait pas de problème.

M. Rochon: Mme la Présidente, je vais donner ce que je pense comprendre, là. C'est vraiment pour une question d'harmonisation de banque, si je peux appeler ça comme ça, entre celle d'APPORT, de la sécurité sociale, la Solidarité sociale et le Revenu. Alors, si le calcul, le jeu du calcul de ce qu'une personne aurait droit quant au type de prestation APPORT en vertu de l'article 73, c'est là que c'est donné, ou l'article 77, qui est le 3 $ pour les frais de garde, si le calcul de ces deux-là donne un montant négatif et qu'on le laisse montant négatif et que c'est transféré, comme information, au Revenu, là, il semble que le Revenu fait pas de différence quand il voit un chiffre entre le plus et le moins.

M. Sirros: Qui ne fait pas de différence entre le plus et le moins?

M. Rochon: Le Revenu.

M. Sirros: Il voit tout en argent à aller gruger, hein?

M. Rochon: Il voit tout en plus, M. le Président... Ha, ha, ha! Mme la Présidente. Je peux peut-être... expliquer, mais il apparaîtrait là un chiffre, et le traitement d'un chiffre négatif par le Revenu, faut pas que ça risque d'aboutir...

M. Sirros: Vous êtes pas en train de nous dire que le Revenu est borné?

M. Rochon: ...à un impôt. Si on le ramène à zéro, c'est plus simple. Disons que c'est une autre logique. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors...

M. Sirros: Vous êtes pas en train de nous dire, M. le ministre, qu'au Revenu ils sont bornés, puis ils voient pas la réalité, puis ils fonctionnent avec des visières, là.

M. Rochon: Mme la Présidente, je voudrais inciter mon collègue à être très prudent parce qu'on a des représentants du ministère du Revenu avec nous, ici, aujourd'hui. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce qu'il y a d'autres...

M. Sirros: C'est pour ça que...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, monsieur...

M. Sirros: ...j'incite le ministre a éviter ce genre de commentaire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous avez d'autres commentaires sur cet article?

M. Sirros: Non, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 10.

(Consultation)

M. Rochon: Mme la Présidente, je pense que...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, allez, M. le ministre.

M. Rochon: Ça, c'est simplement de la mise en pages qu'on fait, je pense, là. Je peux appeler ça comme ça.

Une voix: Une structure de loi.

M. Rochon: C'est ça. On profite du projet de loi n° 30 pour améliorer la structure de la loi, et là, tout ce qu'on fait avec l'article 10, c'est qu'on supprime les autres alinéas, sauf l'alinéa 1. L'alinéa 1, c'est celui qui apparaît dans la colonne de gauche. Le revenu de travail d'une personne pour une année est égal à l'ensemble des montants suivants... 1°, 2°... Ça, c'est le premier alinéa. La page suivante nous donne les autres alinéas, c'est-à-dire, on garde... il y a le 3° aussi. Alors, il y a 1°, 2°, 3°, qui est sur l'autre page. Ça, c'est le premier alinéa. Après ça, on a deux autres alinéas: «Le revenu net de travail de la famille...», après ça, «le revenu total de la famille...» Ces deux-là sont supprimés et vont réapparaître plus loin avec une autre numérotation de l'article. C'est tout simplement vraiment de la restructuration de la loi pour qu'on ait une répartition plus logique des blocs d'articles. Et ce dont on m'assure, Mme la Présidente, c'est... structurée, la loi va être plus facile, plus compréhensible à lire.

M. Sirros: Ah oui?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, en sorte que l'article 10...

M. Rochon: Faites-nous confiance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Sirros: Juste une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.?

M. Sirros: Juste une question. On a devant nous une... peut-être le projet de loi n° 186, qui a été adopté en 1998, est-ce qu'il a été modifié depuis 1998? Oui? C'est ce qui explique la différence de nos textes. O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 11, qui introduit...

M. Rochon: Là, nous avons un amendement, Mme la Présidente.

(Consultation)

M. Sirros: Dans l'article 10, qu'on vient d'adopter, M. le ministre, dans l'article 10, qu'on vient d'adopter, il y avait pas là non plus des familles, que je cherche toujours...

M. Rochon: Non.

M. Sirros: Pas encore. O.K.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, étant donné que l'amendement s'adresse à 79.3, est-ce qu'on pourrait discuter peut-être, pour que ce soit plus facile, 79.1 et 79.2 et on introduira l'amendement à 79.3 au moment opportun?

M. Rochon: Oui, je pense que c'est très juste, ce que vous proposez, Mme la Présidente.

n(17 h 10)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, prenons... prenons le premier paragraphe, 79.1. On va expliquer le premier paragraphe de l'article 11, s'il vous plaît.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, on est dans... Je vous ai annoncé tout à l'heure que l'amendement qu'on faisait en 10 était de ne retenir, à l'article 79, que le premier alinéa pour ramener les autres alinéas, par la suite, dans d'autres articles du projet 30. C'est ce qu'on fait ici. Avec l'article en 11, d'abord, en créant l'article 79.1, on va chercher, si vous voulez l'identifier précisément, un des alinéas de 79 qu'on retrouvait, à la page de nos notes explicatives, à la page 17, dans le texte actuel de la loi. C'est un très long article, hein, 79, ça va être sûrement plus intelligible de lire dans différents articles qui... selon les sujets.

Alors, on avait un alinéa dans 79 qui commençait par: «Pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa, lorsqu'une personne est membre d'une société...», et le reste, c'est un alinéa qui a pour but de préciser le revenu d'une personne qui est membre d'une société de personnes. Dans l'ancien... dans le 79 actuel, cet alinéa est...

M. Sirros: ...une société de personnes, c'est quoi, en français laïc? C'est un travailleur autonome?

(Consultation)

M. Rochon: Alors, bien, je pense que celui qui pourrait peut-être nous expliquer... mon collègue, qui est notaire...

M. Sirros: Ah, les notaires.

M. Rochon: ...pourrait peut-être très bien nous expliquer, si Mme la Présidente le permet.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Allez-y. Allez-y, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): ...oui, c'est une société au sens du Code civil du Québec, alors c'est plusieurs associés ensemble soit en nom collectif ou en société réelle.

M. Rochon: Par rapport à une corporation.

M. Sirros: Mais ce n'est pas une corporation?

M. Côté (Dubuc): Ce n'est pas une personne morale. Ce n'est pas une personne morale. Une personne morale, c'est incorporé en vertu de la loi, tandis qu'une société c'est une société au sens du Code civil: une société réelle, une société nominale, ça peut être une société de... en commandite.

M. Sirros: Mais l'individu reste entier face à ses responsabilités?

M. Côté (Dubuc): On peut être tous les deux en société civile sans être incorporés, mais être associés tous les deux dans une affaire. Donc, nous sommes conjointement, solidairement responsables.

M. Sirros: On est en société. Je sais pas si on est associés, par exemple, nous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: O.K. Je comprends. Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, les explications... l'explication est comprise?

M. Sirros: Oui.

M. Côté (Dubuc): Et cet article-là est une reproduction d'un article de la loi sur le revenu, hein.

M. Rochon: Ça, c'est fait pas pour les bénéficiaires, là, c'est fait pour le Revenu.

M. Sirros: Ah, ici, je vais commencer à chercher mes 2 500 familles.

M. Rochon: Non, ça, on vous dira où on aurait pu les retrouver puis on les retrouve pas.

M. Sirros: O.K.

M. Rochon: On sera correct avec vous là-dessus, là. Bon, alors, ce dont... est très clair que et ce qu'on m'explique, là, qui fait évidemment la différence et que ça prend une précision, dans le cas d'une corporation, évidemment, la corporation est une personne morale, elle va payer ses impôts. Une société de personnes n'étant pas une personne morale, la société elle-même ne paiera pas d'impôts. Alors, les revenus sont répartis sur la tête des personnes qui la composent et eux, c'est ça... et eux sont identifiés par le Revenu par la suite. Alors, c'est tout ce que ça fait, cet amendement, ça... On reprend dans la nouvelle organisation la nouvelle structure du projet de loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous avez des commentaires sur 79.1?

M. Sirros: Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): 79.2.

M. Rochon: Alors, 79.2... 79.2 va chercher... Je pense que, si on veut vraiment le comprendre, là, il faut garder le lien toujours avec l'article 10, qui nous donnait l'ensemble de 79, et ça va chercher le deuxième alinéa de 79 de la loi actuelle. Vous vous rappelez, on avait le premier alinéa à la page 14, qui a 1°, 2°, 3°, le 3° étant à la page 15, et tout de suite après, on retrouve: «Le revenu net de travail de la famille...» Alors, cet alinéa-là, les quatre lignes deviennent l'article 79.2.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires? Ça va?

M. Rochon: Et ça, ça vise à établir le revenu net de travail d'une famille.

M. Sirros: Et c'est par rapport au 100 $, par exemple, qu'on discutait tantôt?

M. Rochon: Absolument. Oui.

M. Sirros: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va?

M. Sirros: C'est «l'excédent de l'ensemble des revenus de travail [...] sur le montant déterminé selon le barème des revenus de travail exclus prévu par règlement». Ça, c'est le 100 $. O.K. Ça va.

M. Côté (Dubuc): On y a ajouté le mot «total»: «Le revenu total net de la famille.»

M. Sirros: Oui, c'est l'excédent. En fait, c'est une renumérotation qu'on fait ici?

M. Rochon: Oui, oui, c'est une restructuration de la loi qu'on profite de faire pour, entre autres, éviter d'avoir un article comme 79, qui est très long et, comme on dirait d'un projet de loi, qui a plusieurs principes, là, ça parle de beaucoup de choses...

M. Sirros: O.K. Ça va.

M. Rochon: Alors là, chaque élément particulier fera l'objet d'un article pour chaque sujet, qui va permettre des références beaucoup plus directes, simples, que d'être obligé de référer à l'article en étant obligé d'aller rechercher un alinéa spécifique parmi un très grand nombre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, le 336.03, ça fait référence à l'impôt, j'imagine. Alors, on peut passer à 79.4.

M. Rochon: C'est là-dessus qu'on a un amendement, je pense, sur 79.3.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah, oui, je m'excuse, on avait un amendement sur 79.3. Alors donc, on pourrait discuter de l'amendement immédiatement.

(Consultation)

M. Sirros: ...comme objet, si je comprends bien, de trouver la notion de «désigné» pour compléter la phrase «enfant à charge», tel qu'on a fait à l'article 5 ou 6. C'est ça? Je pense. Je devrais pas me précipiter de donner des explications, mais c'est ce que je saisis, pour la première partie tout au moins... Mais il y en a beaucoup.

M. Rochon: Identifions, Mme la Présidente, ce qu'est 79.3. On continue le ménage de 79. Et dans la suite, à 79.2, on a fait le transfert de l'alinéa qui prévoit le revenu net de travail de la famille d'un adulte. Et l'alinéa suivant, on le retrouve dans nos notes à la page 15, réfère au revenu total de la famille d'un adulte. Et là c'est un alinéa qui est assez long, qui a un certain nombre de... 1°, 2°, 3° et qui continue à l'autre page.

M. Sirros: ...par bloc, peut-être, parce que j'ai compris que la première partie de l'amendement vise à...

M. Rochon: Là, j'essaierai d'identifier exactement ce qu'est le projet de loi, quelle est la partie de 79 de la loi actuelle que le projet de loi amène dans le nouvel article 79.3. Une fois ça clair...

M. Sirros: Donc, le projet de loi, si je vous ai bien saisi, reprend le libellé de l'actuel article n° 79.

M. Rochon: De l'alinéa...

M. Sirros: Et de l'alinéa... troisième alinéa de l'actuel article. C'est la même chose?

M. Rochon: Oui, exactement.

M. Sirros: Avec une numérotation qui va se lire 79.3?

M. Rochon: C'est ça. Ça, c'est le projet de loi n° 30.

M. Sirros: Et là on a un amendement.

M. Rochon: Là, on a un amendement à ça, voilà.

M. Sirros: Et l'amendement... 1, 2, 3, 4, 5...

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Pour le premier et le deuxième, l'article 11 est modifié 1°, 2°, c'est simplement par concordance avec ce qu'on a fait précédemment de remplacer les mots «à charge», par le mot «désigné», «l'enfant désigné». Ça, ça va pour 1°, 2°.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, si je comprends bien, c'est qu'au paragraphe 79.3, qui a été introduit par l'article 11, on vient modifier à 336.03 une loi d'impôt, au paragraphe... à l'alinéa 5, c'est-à-dire...

Une voix: Par l'amendement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...par l'amendement.

n(17 h 20)n

M. Rochon: Mme la Présidente, je pense que je peux m'essayer sans filet pour vous expliquer le 3°. Alors là on a dit, dans la présentation du projet de loi, au début de la session, j'avais dit que, pour les gens qui reçoivent une pension alimentaire, on fait une exclusion, une partie de la pension alimentaire de 1 200 $, en fait, pour éviter que le transfert sur la nouvelle formule pénalise la personne. C'est ce que vient faire le 3° de l'amendement qu'on propose. Alors, par le remplacement du cinquième paragraphe de l'article... introduit dans cet article par le suivant: «Un montant qui serait déductible, dans le calcul de son revenu en vertu de la partie I de la Loi sur les impôts.» Et là le 336.0.3 identifie la situation de la personne qui reçoit la pension alimentaire. Le suivant, 336.0.4, réfère à la personne qui reçoit un remboursement de pension alimentaire. Il peut arriver qu'il y ait une pension alimentaire versée en trop et qu'on doive retourner à l'envoyeur. Alors, dans ce cas-là, il faut un autre type de correction.

M. Sirros: Si je comprends bien ce qu'on fait, là, c'est assez inusité, non?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On vient modifier une loi de l'impôt.

M. Sirros: Mais on la modifie pas vraiment, mais on la modifie seulement pour la situation d'APPORT parce qu'on laisse la loi de l'impôt telle qu'elle était, mais on dit: Pour ça ici, elle devrait se lire comme ça. C'est assez... Donc, il y aurait comme deux lois de l'impôt...

M. Rochon: Mme la Présidente, ce que je demanderais, c'est qu'on demande à Me Beauregard, qui vient du ministère du Revenu...

M. Sirros: Depuis un bon bout qu'on se regarde!

M. Rochon: Je pense qu'il pourrait nous expliquer beaucoup mieux que je saurais le faire de quoi il s'agit exactement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Me Beauregard, essayez de nous éclairer.

Mme Beauregard (France): Alors, l'article 79.3, dans le fond, ce qu'on essaie de voir, c'est le calcul du revenu total de la famille. Le calcul du revenu total de la famille, ça part du revenu qui est déterminé en impôt selon le régime d'imposition simplifié, O.K., pour avoir toute la même assiette fiscale de tout le monde, même... d'abord que ceux qui devraient... Je vais apporter tout de suite la précision... que ceux qui déclarent sous le régime d'imposition général ou sous le régime d'imposition simplifié, il y a une ligne qui est pareille dans la déclaration de revenus pour les deux régimes.

Alors, on part de cette ligne-là, on dit le calcul du revenu total de la famille, de l'adulte et de son conjoint, c'est... On part de ce montant-là et après on soustrait d'autres montants, mais c'est aux fins d'APPORT. Puis, aux fins du programme APPORT, pour ce qui est des pensions alimentaires, on s'occupe pas des règles en impôt parce qu'en impôt ils ont défiscalisé les pensions alimentaires, alors que, aux fins du programme APPORT, on a voulu garder l'intégralité de l'assiette des pensions alimentaires. Alors, on considère les pensions alimentaires fiscalisées et défiscalisées, les deux ensemble.

Alors, ce qui amène une relecture des articles en impôt pour être capables d'aller chercher la pension alimentaire défiscalisée, puisque, elle, est pas comprise dans le calcul du revenu total qu'on a calculé en impôt.

M. Sirros: ...une partie de pension alimentaire qui est défiscalisée pour les fins d'APPORT.

M. Rochon: Oui.

Mme Beauregard (France): Oui, bien, elle est pas... C'est-à-dire que le programme APPORT veut avoir les pensions alimentaires globales, qu'elles soient fiscalisées ou non, O.K., alors qu'en impôt, dans le calcul du revenu, on utilise juste la pension alimentaire qui est fiscalisée, qui est fiscalisée.

Alors, la partie des pensions alimentaires défiscalisées par quelqu'un qui est dans le programme APPORT, il faut qu'on aille la chercher à quelque part, puis c'est dans la relecture des articles où finalement, un peu plus loin, là, je devance, à 79.4, je vais être obligée de dire que les règles du revenu, du calcul du revenu selon le régime d'imposition simplifié, vont être augmentées de la pension alimentaire défiscalisée. Et, d'un autre côté, quand j'arrive à vouloir soustraire des montants du calcul du revenu total, je vais dire que la pension alimentaire payée par quelqu'un, qu'elle soit fiscalisée ou non, va venir réduire le revenu total, parce qu'on veut en tenir compte aux fins du programme APPORT pour ne pas pénaliser un couple qui à la fois reçoit une pension alimentaire ou qu'un des conjoints paie une pension alimentaire, pour avoir son revenu économique dans le fond. Ce qu'on cherche, c'est son revenu économique.

Alors, de la même façon, si une personne a dû rembourser la pension alimentaire du fait qu'il y a une ordonnance qui l'oblige à rembourser sa pension alimentaire, bien, on vient faire des ajustements en conséquence pour ne pas pénaliser. O.K.?

M. Sirros: O.K. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez compris, M. le député?

M. Sirros: Je dis gentiment O.K., mais ce que j'ai compris...

M. Rochon: De grâce, dites oui! Ha, ha, ha!

Mme Beauregard (France): Non, mais je peux...

M. Sirros: Moi, ce que je saisis, pour l'instant, là... Si quelqu'un reçoit une pension alimentaire, pour les fins du calcul...

Mme Beauregard (France): ...

M. Sirros: Hein?

Mme Beauregard (France): Parlons juste de pension alimentaire...

M. Sirros: Oui.

Mme Beauregard (France): ...puis après on dira que ça sera dans un ensemble d'un calcul. O.K.

M. Sirros: Alors, pour l'instant, quelqu'un qui reçoit une pension alimentaire, cette pension-là est prise en compte dans l'établissement du niveau de revenu de la personne pour les fins du calcul de la prestation APPORT.

Mme Beauregard (France): C'est ça, dans son calcul...

M. Sirros: Ce qu'on veut faire maintenant, c'est d'éliminer une partie de cette pension alimentaire jusqu'à concurrence, si je comprends bien, de 1 200 $, que la personne pourrait continuer de recevoir, mais ne serait pas tenue... dont on ne tiendra pas compte dans le calcul de la prestation APPORT. Et, pour ce faire, vous... vous...

Mme Beauregard (France): Pas pour ce faire. Ça, ça va être un montant qui va être appliqué en réduction un peu plus tard. Mais, quand on calcule le revenu total, dans... vous savez, la formule de calcul de prestation, tel qu'il est proposé là, c'est la prestation multipliée par le revenu de travail net, sur le revenu total. Le revenu total qu'il y a là, on va dire: C'est le revenu en impôts, moins les montants qui sont là, 5 900 $ pour un enfant à charge, moins les revenus des Indiens, qui est le deuxième, moins les prestations de dernier recours, moins... moins... le 4°, c'est revenus de travail exclus, puis moins la pension alimentaire payée.

M. Sirros: Hum! O.K.

Mme Beauregard (France): O.K.? Puis là je vais venir rajouter, par l'amendement: moins le remboursement d'une pension alimentaire que tu as payée, que tu es obligé de payer, qu'une créancière alimentaire a été obligée de payer dans l'année.

M. Sirros: O.K.

Mme Beauregard (France): O.K. Elle a été incluse probablement l'année d'avant, parce qu'elle l'a eue probablement l'année d'avant, la pension alimentaire. Vous savez, c'est... Le cas typique, là, du remboursement de pension alimentaire, c'est qu'il y a un jugement qui est en force, le ministère souvent perçoit l'argent pour la créancière, lui verse l'argent et il y a une requête pour diminution de pension alimentaire et qui, elle, intervient, des fois, l'année d'après. Puis là, si le juge a ordonné de réduire la pension alimentaire, il y a un trop-payé que la créancière alimentaire doit retourner à son débiteur alimentaire, au payeur. O.K.?

M. Sirros: ...on va faire l'ajustement.

Mme Beauregard (France): Là, on permet... on vient faire l'ajustement, on dit: Bien, ce montant-là, on va venir le soustraire aussi du revenu total, parce qu'on veut chercher toujours le revenu économique de la personne.

M. Sirros: O.K. Je comprends.

Mme Beauregard (France): Et comme... Ha, ha, ha!

M. Sirros: Allez-y.

Mme Beauregard (France): Et, si c'est si compliqué à écrire, c'est que, finalement, on doit prendre en considération qu'aux fins fiscales la personne a le droit de déduire sur trois ans. Le montant qu'elle rembourse,  elle a le droit de pas juste le prendre cette année, mais planifier... planifier ses revenus pour dire: Bien, si c'est plus payant de le prendre dans la troisième année, bien, elle le prendra dans la troisième année, ou d'en prendre juste une partie cette année, une partie l'année prochaine, une partie l'autre année, c'est ça. Et, comme on veut pas aussi donner un montant à soustraire supérieur à un montant qu'elle aurait remboursé au total, bien, ça devient...

M. Sirros: Ça devient compliqué. Ha, ha, ha! Effectivement.

Mme Beauregard (France): ...ça fait... Ha, ha, ha! Ça fait une rédaction compliquée un peu.

M. Sirros: Vous êtes certain que vous comprenez, vous?

Mme Beauregard (France): Oui. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Hein, M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: Oui?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...est-ce qu'on peut s'empresser d'adopter l'amendement, au moment où on le comprend? Ha, ha, ha!

M. Sirros: O.K. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Pendant qu'on le comprend. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parce que, là, le député de Notre-Dame-de-Grâce vient d'arriver, puis on voudrait pas recommencer à faire la lecture ou l'explication de 79.3. Alors, ça va pour ça? De toute façon, on reviendra tout à l'heure avec l'adoption.

M. Sirros: O.K. Oui, je pense que ça va aller. Mais, moi, j'étais intrigué, Mme la Présidente, par la façon que c'était écrit, parce qu'on disait que l'article de cette loi... comme si l'article se lisait...

Mme Beauregard (France): Oui, c'est parce que...

M. Sirros: C'est-à-dire que l'article dans la loi du revenu va rester tel qu'il est...

Mme Beauregard (France): Oui, c'est ça, c'est juste aux fins du programme APPORT.

M. Sirros: Mais juste aux fins du programme APPORT, on va prétendre qu'il a été écrit autrement, là.

Mme Beauregard (France): Oui, oui, c'est ça, oui, parce que sinon...

n(17 h 30)n

M. Sirros: Est-ce que c'est une pratique courante?

Mme Beauregard (France): C'est une pratique courante quand on veut aller chercher les règles d'application, au lieu de tout redéfinir ce qu'est une pension alimentaire, dire que c'est un paiement périodique pour subvenir aux besoins des enfants, qui est versé à la créancière alimentaire...

M. Sirros: Ah! Oui, pour vous, c'est un raccourci.

Mme Beauregard (France): Bon. C'est un raccourci... c'est pas juste un raccourci, c'est toute une technique de rédaction et qui permet aussi de pas échapper... de pas avoir une interprétation différente...

M. Sirros: ...de ce qui existe maintenant...

Mme Beauregard (France): ... de ce qui existe, et à laquelle aussi on va permettre de peut-être vérifier et contrôler les montants, là.

M. Sirros: O.K. Et, ce libellé-là, est-ce qu'on va le trouver dans les... dans les faits, ce libellé, est-ce qu'on va le trouver dans la Loi du revenu?

Mme Beauregard (France): Non, jamais.

M. Sirros: Jamais.

Mme Beauregard (France): Jamais.

M. Sirros: On va le retrouver seulement dans la Loi de la sécurité du revenu.

Mme Beauregard (France): On va l'avoir dans la Loi sur la sécurité du revenu. On l'avoir sur la Loi sur le soutien du revenu...

M. Sirros: ...qui va référer les gens à Loi du revenu...

Mme Beauregard (France): Oui.

M. Sirros: ...mais qui va dire: Cet article-là, lisez-le comme si c'était comme ça.

Mme Beauregard (France): Oui, parce que sinon on serait en train d'introduire...

M. Sirros: O.K. C'est correct.

Mme Beauregard (France): O.K.? au niveau fiscal...

M. Sirros: C'est juste ça.

Mme Beauregard (France): ...une fiscalisation qui n'existe plus. O.K.

M. Sirros: C'est ça. O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Dubuc, vous voulez avoir une précision.

M. Côté (Dubuc): Oui, ma question s'adresse à madame, là. Lorsque vous avez des bulletins d'interprétation qui sont émis par le ministère du Revenu...

Mme Beauregard (France): Oui.

M. Côté (Dubuc): ...est-ce que c'est ça? C'est dans ce sens-là que vous...

Mme Beauregard (France): Bien, en tout cas, quant au concept qu'on peut utiliser. Mais, c'est sûr que, si vous regardez aux fins fiscales, vous trouvez que c'est compliqué, mais 336.0.3 est très simple par rapport à la mécanique qui est... peut-être que ça vous ne le dit pas ? c'est très simple, là.

Une voix: ...

Mme Beauregard (France): Mais, par rapport à la mécanique qui est établie aux fins fiscales, parce que, quand ils ont défiscalisé les pensions alimentaires, ils ont... la mécanique qui est mise sur place, au niveau de Loi sur l'impôt, c'est un compte cumulatif qu'on part de 1997, et on dit: Quel est le montant de pension alimentaire que vous avez reçu depuis 1997? Quel est le montant de pension alimentaire qui est relatif aux enfants qu'on soustrait depuis 1997? Et, après ça, on va taxer le résultat de la soustraction; alors que je me suis contentée ici de dire que c'était la pension alimentaire payée dans l'année.

M. Sirros: O.K.

Mme Beauregard (France): O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, ça va? Oui?

M. Sirros: Perdez-là pas, celle-là. Ha, ha, ha!

M. Côté (Dubuc): Ah non! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on peut passer à 79.4?

Des voix: ...

Une voix: C'est-à-dire qu'il faut pas qu'on vous perde, vous. Ha, ha, ha!

Mme Beauregard (France): Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Peut-on aborder 79.4?

M. Sirros: O.K.

M. Rochon: Alors, 79.4, et je vais demander à Me Beauregard, si vous le permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Rochon: ...de continuer à nous aider. On se rappelle d'abord que 79.4, que l'on a dans le projet de loi, venait chercher ce qui restait de l'article 79 dans la loi actuelle qu'on retrouve dans nos notes, à la page 17. Alors là, on a tout décortiqué 79 en quatre articles; ça, c'est le quatrième, là.

Maintenant, dans l'amendement, ce qu'on vient faire, c'est ce qui avait été transféré mais modifié dans le projet de loi. On s'inspirait de ce qui était le dernier alinéa ? le quatrième alinéa de 79 de la loi. On l'avait transféré, modifié, et là, on vient le remodifier. Donc, on abroge ce qui est dans le projet de loi, et on le remplace par un nouveau 79.4 que Me Beauregard pourrait nous expliquer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Beauregard.

Mme Beauregard (France): En fait, par rapport à l'ancienne version, c'est qu'il y a juste une relecture d'un nouvel article qui se trouve à être encore un ajustement de 312.5, qui se trouve à être un remboursement encore, un ajustement relatif à un remboursement de pension alimentaire, mais d'un ancien... d'un payeur. Au lieu d'être au niveau de la créancière... je devrais dire «créancier alimentaire», Ha, ha, ha! O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça peut arriver.

M. Rochon: Ça peut arriver. ...ça arrive de plus en plus.

Mme Beauregard (France): O.K. Ça pourrait... et 312.5 est plutôt au niveau du débiteur alimentaire, qui, lui, a été remboursé de la pension alimentaire qu'il avait déjà déduite. Alors là, on vient le forcer à dire: Viens le rajouter dans ton revenu. C'est le mécanisme à l'inverse; le mécanisme miroir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Des commentaires, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Bien...

M. Rochon: Autrement dit, en avez-vous pour votre argent? Ha, ha, ha!

M. Sirros: Ha, ha, ha! J'aurais peur de poser la question. Je pense que... ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, il y a pas d'autres commentaires sur cet article? Alors, maintenant, il faut l'adopter. Donc, est-ce que... oui, est-ce que... je pense qu'on va l'adopter paragraphe par paragraphe, et on reviendra.

Est-ce que l'article 79.1, qui a été introduit par l'article 11, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 79.2, introduit par l'article 11, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Sirros: On va dire: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement qu'on retrouve... qui a été produit à l'article 79.3, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 79.3, tel qu'amendé, introduit par l'article 11, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'amendement qu'on retrouve à l'article 79.4, qui a été proposé à l'article 79.4, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Sirros: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 79.4, tel qu'amendé, qui a été introduit par l'article 11, est amendé... est adopté, pardon?

Des voix: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, l'article 11, tel qu'amendé...

Une voix: Je croise mes doigts.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci.

Une voix: On peut adopter madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Me Beauregard. L'article 12, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, l'article 12 vient modifier l'article 80 de la loi en supprimant les paragraphes 3 et 4.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires?

M. Sirros: Question de vérifier pourquoi on les supprime puis...

(Consultation)

M. Sirros: On supprime les montants reçus à titre de remplacement du revenu de travail puis on supprime les montants exclus déterminés en vertu du sous-paragraphe 2° du 1° alinéa de l'article 75. C'est quoi, un remplacement de...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...vise à établir le revenu net de travail d'une famille... Explication à droite.

M. Sirros: Le montant de remplacement du revenu de travail.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Là aussi, dans la présentation du projet de loi, j'avais mentionné, d'une part, juste pour faire les liens, là, que, dans cette nouvelle façon de faire le calcul de la prestation et de création de la table, le quotient et tout le reste, il y a deux espèces de correctifs qui avaient été apportés pour ne pas pénaliser les gens dans le transfert; un premier qui était la question de pension alimentaire dont on vient de parler, et le deuxième, on avait dit que c'était celui des remplacements de revenu, l'assurance emploi, essentiellement.

Dans la façon de procéder présentement, les revenus de remplacement de l'assurance emploi fait l'objet d'un calcul particulier où on a une portion plus importante de soustraction du calcul de la prestation. Ce qu'on vient faire ici, c'est qu'on ne le traitera plus de façon particulière mais dans le revenu général. Donc, il y aura pas cet ajout plus lourd de soustraction, et ce qui va bonifier la prestation pour les personnes.

Vous voyez, avant, quand on calculait le montant de la rémunération totale ? le revenu, c'est-à-dire, total ? on excluait l'assurance emploi, et on appliquait là-dessus une diminution plus importante que sur le revenu de base. Là, on prend l'assurance emploi puis on l'intègre dans le revenu de base en lui appliquant donc une diminution moins grande; on n'en fait plus un cas particulier. C'est pas clair, hein?

M. Sirros: Vous voulez dire, avant, on...

M. Rochon: On traitait de façon particulière les revenus d'assurance emploi...

M. Sirros: Emploi, disons.

M. Rochon: ...en y appliquant une réduction plus importante...

M. Sirros: Une réduction...

M. Rochon: ...dans le calcul, une diminution plus importante dans le calcul de la prestation.

(Consultation)

M. Sirros: O.K. Page 2, fiche 2.

M. Rochon: On a même une illustration, un exemple, à la fiche 2, page 2. C'est peut-être... Mme la Présidente, vous permettez que je cède la parole?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Rochon: On pourra nous présenter un exemple avec l'explication de façon peut-être encore plus claire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, M. De Nicolini.

n(17 h 40)n

M. De Nicolini (Marco): Oui. Alors, on peut prendre un exemple avec ce que l'on appelle les paramètres de calcul actuels de la prestation, ceux qui s'appliquent donc avant le projet de loi. Dans le cas d'une famille monoparentale...

M. Sirros: Où êtes-vous, d'abord? Laissez-moi...

M. De Nicolini (Marco): À la page 2 de la fiche 2.

M. Sirros: Laissez-moi vous rejoindre. Fiche 2.

M. Rochon: Fiche 2...

M. Sirros: De l'Annexe II...

M. Rochon: ...qui dit: La nouvelle méthode de calcul de la prestation. C'est au tout, tout, tout début, hein? C'est la quatrième ou... quatrième page, le deuxième feuillet bleu, quatrième page. O.K.?

M. Sirros: Ah! fiche 2. O.K. Oui, fiche 2.

M. Copeman: Pourriez-vous numéroter vos pages la prochaine fois?

M. Rochon: Je crois que ça serait une idée, ça, oui.

M. Sirros: Ça serait une idée. Alors, O.K., fiche 2.

M. De Nicolini (Marco): À la page suivante...

M. Sirros: Oui.

M. De Nicolini (Marco): ...le tableau s'intitule Paramètres actuels du programme APPORT.

M. Sirros: Oui. O.K.

M. De Nicolini (Marco): Si on prend l'exemple d'une famille monoparentale, donc la première colonne, on supplémente son revenu de travail à 35 %, tant et aussi longtemps que son revenu de travail ne dépasse pas 7 790, c'est-à-dire le barème, ce qu'on appelle le barème de besoins familiaux.

Lorsque le revenu total excède ce montant-là, bien, la prestation est réduite de 43 % du revenu excédent 7 790. Et si la famille recevait... Dans son revenu total, s'il y en avait une partie qui était composée de revenus d'assurance emploi, il y avait une réduction additionnelle qui s'appliquait à ces revenus-là, donc, de 23 %; l'idée étant de faire en sorte de s'assurer que, une personne, par exemple, pour un même revenu total, qui travaille toute l'année, et qui donc ne reçoit que des revenus de travail, recevrait une prestation plus élevée qu'une autre personne qui recevrait une partie de son revenu sous forme d'assurance emploi.

Mais ce genre de disposition-là n'a plus de raison d'être, puisqu'on sait qu'avec toutes les modifications qui ont été apportées à l'assurance emploi au cours des années quatre-vingt-dix, les personnes qui quittent un emploi volontairement n'ont plus droit à l'assurance emploi. Donc, on n'a pas besoin... On n'a plus besoin d'en rajouter dans APPORT. Alors donc, on n'a plus besoin de distinguer, d'avoir un traitement spécifique pour les prestations de remplacement du revenu de travail.

M. Sirros: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va?

M. Sirros: C'est clair.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 13.

M. Rochon: Alors, l'article 13, Mme la Présidente, est un article qui supprime le premier alinéa de l'article 75. Non. Non, non. Excusez. C'est un article qui supprime, dans le premier alinéa de l'article 81, les mots «75 à» parce que, auparavant, on... Je vais lire l'article... le premier alinéa de 81, tel qu'il est présentement: «Lorsqu'une prestation est accordée pour une année à chacun des conjoints, celle-ci est égale à la moitié du montant obtenu en application des articles 73 et 75 à 77.»

Or là, on fait une correction de concordance parce que 75 et 76 ont été précédemment, à l'article 7 de notre projet de loi, abolis. Alors, on enlève donc «75 à»; il restera donc les articles 73 et 77.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 14.

M. Rochon: L'article 14 vise l'article 82 de la loi et en supprime le deuxième alinéa. Et on continue toujours à améliorer la structure de notre loi, et on va reprendre ce deuxième alinéa dans un autre article.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires?

M. Sirros: Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté? Est-ce que l'article 14...

M. Sirros: On prend la parole du ministre, qu'on restructure pour le bien.

M. Rochon: Vous allez le retrouver tout de suite à l'article 15.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 14 est adopté.

M. Sirros: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 15.

M. Rochon: Alors, on vient rattraper ce qu'on vient de supprimer alors en créant l'article 81.

Une voix: 82.1

M. Rochon: 82.1. Qu'est-ce que je dis? Pas 81; 82.1.

(Consultation)

M. Rochon: Essentiellement, le deuxième alinéa de l'article 82 de la loi actuelle, il y a une modification un peu de l'écriture, mais on me dit que ça n'amène aucune modification au sens de l'article. C'est ça?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on peut peut-être discuter immédiatement 82.2, puis on les adoptera tous en même temps? À moins qu'il y ait des commentaires sur 82.1?

M. Sirros: Je veux juste finir la lecture, Mme la Présidente.

M. Rochon: Alors, 82.1, essentiellement, permet au ministre de verser la prestation annuelle de APPORT par versements mensuels anticipés.

M. Sirros: Est-ce que, de façon générale, c'est un choix du bénéficiaire, là, s'il reçoit mensuellement ou «lump sum»?

(Consultation)

M. Rochon: La réponse, Mme la Présidente, c'est que, oui, c'est au choix de la personne de recevoir des acomptes mensuels anticipés, ou si elle préfère, de recevoir toute la prestation à la fin de l'année. La seule restriction qui est imposée, il faut que ça soit une prestation qui est d'au moins 500 $ pour faire l'objet de versements mensuels.

M. Sirros: O.K., mais c'est ici que revient discussion qu'on avait tantôt... ce matin, au salon rouge, sur la question des trop-payés, vous savez, juste pour que je comprenne bien. On fait application pour le programme APPORT à un moment donné durant l'année, et on déclare nos revenus pour cette année; mais l'année n'est pas encore écoulée. Donc, nécessairement, on projette nos revenus sur l'année qui... sur le restant de l'année.

Si, en cours de route, je sais pas, moi, on a une augmentation de salaire ou on change de travail puis on en a plus, de revenus, etc., on nous rattrape à la fin de l'année ou au moment où on fait nos déclarations d'impôts, j'imagine, et là, on est obligé de rembourser des sommes d'argent. Est-ce que je comprends bien jusqu'à maintenant?

Et est-ce qu'ici il n'y a pas eu une réflexion sur une façon de faire qui pourrait être un peu moins... moins lourde pour les personnes? Parce que ça doit être... en tout cas, c'est difficile des fois de prévoir quel serait le revenu à la fin de l'année ou au début de l'année, surtout si c'est un travail de personnes qui sont à temps partiel, à faibles revenus. Des fois, on va les appeler plus qu'avant, ils vont faire quelques heures supplémentaires. C'est pas des revenus stables au niveau de, par exemple, du salaire d'un député ou je ne sais pas... où on sait généralement à la fin de l'année...

Une voix: ...au Québec...

M. Sirros: C'est relatif? Bien, nous, on est... on n'est pas si différents que ça, M. le député. Ha, ha, ha! On l'exprime différemment.

(Consultation)

M. Sirros: Par exemple, est-ce que ce serait pas mieux de baser la prestation sur le revenu gagné dans les douze mois précédents?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Le même problème peut exister quand même. Non?

M. Sirros: Non, parce que c'est déjà fait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, je veux dire que... Oui, c'est ça. Ici, est-ce que le revenu est basé sur... c'est-à-dire la prestation est basée sur le revenu... le revenu de l'année? Alors, si c'était sur l'année antérieure, il peut arriver qu'il y ait une diminution de revenus dans l'année où la prestation est accordée.

M. Sirros: Non, parce que, si l'on base sur... au moment où on fait nos déclarations d'impôts, par exemple...

Une voix: On calcule sur une année terminée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est vrai.

M. Sirros: Oui, on calcule sur une année terminée. C'est fait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Une année fiscale, c'est vrai.

M. Sirros: Et tu le reçois pour l'année prochaine. Durant les 12 prochains mois, tu vas recevoir un supplément de tant par mois, basé sur ce que tu as gagné l'année passée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Tout à fait. Il a raison.

M. Sirros: Ce qui voudrait dire que, même si à un moment... durant une année, tu n'es plus éligible à APPORT mais tu étais éligible l'année précédente, tu vas continuer de le recevoir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Un montant forfaitaire à la fin de l'année pour équilibrer.

M. Rochon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Rochon: Je pense que la préoccupation du député de Laurier-Dorion est très louable, là, qu'on crée pas de difficultés aux gens en ayant un remboursement trop important à faire, à un moment donné.

Bon. Ce qu'on me dit... et, si vous vous référez à la fiche 3 des... Vous avez la fiche 3?

M. Sirros: La fiche 3, oui.

M. Rochon: Vous allez vous référer à la fiche 3 de nos renseignements complémentaires. À la deuxième page, il y a un tableau. Bon. Alors donc, depuis un bon nombre d'années, la préoccupation de ce qui était soulevé existait, et le ministère a raffiné beaucoup ses calculs de l'acompte mensuel pour le rapprocher beaucoup plus de ce qui était vraiment les revenus, là, du travail de la personne, ce qui fait qu'on voit que, sur une dizaine d'années, on a passé d'une proportion du nombre de familles qui avaient un trop-payé à rembourser, de 38 % à 18 %.

n(17 h 50)n

Bon, de toute façon, le montant a pas changé beaucoup mais le montant trop payé, en moyenne, est de l'ordre de 471 $. Et on dit que, de ce 18 % qui reste encore de trop-payé, il y en a les deux tiers qui le remboursent automatiquement dans leur rapport d'impôts. C'est en faisant leur rapport d'impôts qu'ils font ce remboursement pour un montant qui est pas tellement élevé et que ça pose pas tellement de problèmes.

M. Sirros: Pas tellement élevé, c'est relatif, M. le ministre. Tu sais, 471 $, disons 500 $, sur un revenu de, je sais pas, moi, 8 000 $ qui est le maximum, c'est quand même relativement plus important que 500 $ sur un revenu de, disons, 70 000.

(Consultation)

M. Rochon: C'est ça. O.K. Alors, c'est pas encore parfait, là, mais on peut présumer qu'en continuant les efforts actuels on peut probablement diminuer encore la proportion. On est passé de 38 % à 18 %, et en continuant d'ajuster de plus en plus le calcul à ce qui est vraiment la résultante, la rémunération des gens, qu'on peut améliorer ça. Maintenant... évidemment, c'est pas encore parfait, je le reconnais. Mais, par rapport à la suggestion qui est faite par le député de Laurier-Dorion, si j'ai bien compris, que ce serait de se baser sur les revenus de l'année précédente....

M. Sirros: En fait, si le ministre me permet...

M. Rochon: Oui, oui.

M. Sirros: ...j'aurais peut-être deux suggestions: un, de le baser sur l'année précédente, mais en même temps, de le faire automatiquement par le revenu au moment de la déclaration de nos revenus, plutôt que d'avoir à passer par un centre local d'emploi, faire une application, etc., en déclarant des revenus. C'est un programme de supplément de revenus avec les données qui seraient requises au moment de la déclaration d'impôts, ça pourrait être calculé automatiquement, et là, la personne pourrait avoir le choix, tout simplement, soit de recevoir le montant complet, d'un coup sec, ou de l'étaler sur les 12 prochains mois mais toujours basé sur le revenu de l'année précédente, pour éviter d'avoir aucun trop-payé, et d'atteindre peut-être plus le maximum de la clientèle éligible.

M. Rochon: Ce qu'on me dit là-dessus, Mme la Présidente, c'est que le calcul sur l'année précédente ? il y a vraiment pas de système parfait ? présente l'inconvénient que le temps que le rapport d'impôts est fait, analysé, tout ça, ça mène... mai, juin, juillet, le moment où la personne pourrait commencer à recevoir ses versements; on n'aura pas établi plus rapidement. Et le ministère vient de terminer une consultation auprès des prestataires d'APPORT, en leur proposant cette formule, et de façon très, très, très majoritaire, c'est rejeté par les prestataires qui préfèrent plutôt recevoir dès le début de l'année, s'ils prennent un emploi en janvier ou en février, des acomptes mensuels, quitte à gérer un remboursement, plutôt que d'attendre quatre, cinq, six mois avant de pouvoir commencer à recevoir des versements.

M. Sirros: Mais, une fois ces quelques mois passés, après ça, il devrait y avoir une continuité constante, non? C'est-à-dire, il y aurait pas chaque année un commencement puis un arrêt. Une fois qu'on aurait passé à travers les quelques mois pour instaurer le système... Vous savez, si la personne commence à recevoir ses premières prestations au mois de mai, disons, elles seront étalées jusqu'au mois de mai de l'année prochaine, et chaque année que la personne est éligible, elle va...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est quelque chose, peut-être, qui pourrait être regardé.

M. Sirros: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est peut-être pas... c'est peut-être plus difficilement... difficile à mettre en application.

M. Sirros: ...pourquoi?

(Consultation)

M. Sirros: L'autre élément sur lequel je veux attirer l'attention du ministre, c'est qu'il y a juste 52 % des personnes qui sont éligibles qui font appel. Alors, l'autre 48 % pourrait avoir accès au programme APPORT, par le biais de la déclaration d'impôts.

(Consultation)

M. Rochon: Mme la Présidente, ce que je peux dire de plus et de mieux là-dessus, c'est que, se rappelant de l'objectif du programme APPORT...

M. Sirros: Pardon?

M. Rochon: ...se rappelant de l'objectif du programme APPORT qui est un programme en fait d'incitation de retour au travail et de soutien au retour au travail, il est important que les... c'est pour ça qu'on a introduit la possibilité de faire des versements mensuels, la récompense qu'amène le programme APPORT sera le plus possible collé sur l'effort de travail qui est fait, que la prestation vienne en temps réel au moment où les gens font l'effort de travail, voient la récompense qui vient avec ça, et peuvent l'utiliser tout de suite aussi. Bon.

Alors, ça, c'est très dans la logique, de l'objectif et de la dynamique du programme APPORT. C'est de savoir juste si le revenu de l'année précédente, ça a l'inconvénient, même si c'est surtout au départ que ça joue, de faire un décalage quand même d'au moins quatre, cinq mois.

(Consultation)

M. Rochon: Donc, là, à compenser par... l'objectif du programme APPORT rend très logique et apprécié par les gens de recevoir la prestation au moment de l'effort de travail. Ça, c'est clair. L'inconvénient de baser sur l'année précédente, c'est d'avoir un délai important quand même pour recevoir le versement, et la différence entre cet inconvénient par rapport à l'avantage qui est relié à l'objectif du programme est quand même corroboré par les gens eux-mêmes qui viennent d'être consultés et qui préfèrent cette méthode-là, quitte à devoir faire un remboursement. Maintenant... oui, puis ça, on me dit que ça vient de se faire, même vous avez terminé ces jours-ci? C'est ces jours-ci. Alors, c'est une consultation qui a été faite ces jours-ci; le rapport est en rédaction.

Donc, c'est pas une information d'il y a six mois ou de l'année passée ou quelque chose du genre, là. Maintenant, quand les gens viennent à rembourser, faut calculer que les gens, au niveau de revenus où ils sont, il y a différentes autres compensations au moment de leur rapport d'impôts d'autres programmes qui peuvent leur être données qui vont amortir le choc s'il y a un trop-payé à rembourser qui est de l'ordre moyen de 400 à 500 $. Je pense bien que c'est appréciable quand même, mais il y a des éléments de compensation qui jouent pour beaucoup de ces gens-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Compte tenu de, compte tenu de la...

M. Rochon: Mais je reconnais que c'est pas un système idéal, là; ça, c'est vrai. Mais ce qui est proposé a pas l'air à être bien, bien meilleur, puis par le choix des gens eux-mêmes, ils préfèrent pas ça.

M. Sirros: Est-ce que ça a pas répondu à la question du nombre de prestataires potentiels qui reste à 52 % qui pourrait être peut-être élargi à 100 %, si c'était fait par le biais de l'impôt, et je sais que la présidente va nous dire que c'est terminé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, c'est ça. Alors, compte tenu... compte tenu de l'heure, on a le choix d'adopter 82.1, ou tout simplement, attendre. Alors, on attendra, on adoptera 15 globalement.

M. Sirros: Oui. Parce qu'il y a d'autres articles.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Alors, écoutez, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures, ce soir, dans la même salle, mais on a un autre mandat. C'est pas le même mandat; c'est sur un autre mandat.

Une voix: C'est un autre projet de loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, un autre projet de loi. Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 20 h 6)

Projet de loi n° 166

Le Président (M. Beaumier): Alors, la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 166, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) sera remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme Rochefort (Mercier) par Mme Beauchamp (Sauvé).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Beaumier): Merci. Alors, bienvenue. Alors, nous aborderions nos travaux peut-être par... Est-ce qu'il y aurait des remarques préliminaires? Mme la ministre.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: En effet, M. le Président, si vous permettez. Alors, je suis très heureuse de présenter aux membres de la commission parlementaire les dispositions du projet de loi n° 166, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse. Plusieurs rapports reconnus ont mis en relief des difficultés d'application de la Loi sur la protection de la jeunesse et de la Loi sur les jeunes contrevenants en milieu autochtone. Entre autres difficultés, il ressort que les interventions, les décisions qui s'appliquent aux jeunes ne reflètent pas nécessairement l'approche communautaire des autochtones dans le traitement de ces situations. L'application de ces lois suscite des résistances dans les communautés et ne favorise pas leur prise en charge adéquate par des services appropriés dans ce domaine. D'autres éléments, tels que la petite taille des communautés, leur éloignement des grands centres ou leur dispersion sur le territoire, causent également des difficultés de fonctionnement tant pour les directeurs de la protection de la jeunesse que pour les communautés elles-mêmes.

Les communautés et les organismes autochtones ont plus d'une fois exprimé leur volonté d'adapter les services de protection de la jeunesse à leurs besoins propres. Dans ce contexte, un projet d'intervention appelé Système d'intervention d'autorité attikamek a, par exemple, été développé. Ce projet d'envergure a reçu l'appui des ministères québécois concernés ainsi qu'un financement approprié. Un suivi et un processus d'évaluation sérieux accompagnent cette démarche. Je vous dirais que ce projet est en marche depuis 1998 et, depuis avril 2000, on est en phase d'expérimentation. Et ce qu'il faut savoir, c'est que ce projet a pour but de trouver des modes d'intervention auprès des jeunes qui correspondent à la culture autochtone. Le député de... Pardon. Votre circonscription, monsieur?

M. Kelley: Jacques-Cartier.

Mme Maltais: ...de Jacques-Cartier. Excusez-moi, depuis la dernière fois, j'avais oublié. Le député de Jacques-Cartier et moi-même, lors de l'adoption du principe du projet de loi, avons bien dit qu'effectivement ? j'ai remarqué que vous approuvez, vous aussi ? il y a une manière d'intervenir en communauté autochtone auprès des jeunes, qui leur est propre, qui leur appartient, qui semble intéressante.

Eh bien, ce que je peux vous annoncer comme premier résultat: je viens juste d'apprendre qu'on a diminué la judiciarisation de 80 % dans les communautés autochtones. Nous, jusqu'ici, l'expérimentation est en place. C'est extraordinaire. Je dois vous dire qu'un tel résultat à l'échelle du Québec serait phénoménal, considéré vraiment comme extraordinaire.

En raison d'autres initiatives qui pourront être présentées, le contenu du projet de loi se doit d'être assez souple pour permettre aussi leur réalisation, à la condition cependant qu'elles s'inscrivent dans les limites des dispositions adoptées.

n(20 h 10)n

Notre démarche s'inscrit en conformité des orientations québécoises en matière autochtone qui prévoient notamment qu'au-delà du débat sur la nature des droits des autochtones on doit envisager la possibilité, tout en respectant certaines règles propres aux autochtones et au gouvernement du Québec, d'augmenter les responsabilités au sein de ces communautés.

L'objet du projet de loi, eh bien, il apporte une modification à la Loi sur la protection de la jeunesse par l'insertion d'un nouvel article, identifié Section III, Communautés autochtones, qui autorise le gouvernement à conclure une entente établissant un régime particulier de protection de la jeunesse dans le cadre d'une entente gouvernementale, autorise l'adoption de modalités d'application de la Loi sur la protection de la jeunesse adaptées aux réalités autochtones. Ces éventuelles ententes s'appliqueraient dans les situations d'enfants dont la sécurité ou le développement serait compromis et dans les situations de délinquance.

Le projet de loi précise les éléments suivants: les instances qui peuvent se prévaloir d'une entente ? ce peut être une nation, une communauté, un regroupement autochtone ? ainsi que les situations visées par une telle entente: les enfants dont la sécurité ou le développement est ou peut être compromis.

Le projet de loi précise aussi la nécessaire conformité d'une entente avec les principes généraux et les droits des enfants prévus dans la Loi sur la protection de la jeunesse ainsi qu'aux dispositions relatives à la compétence de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, incluant l'accès au dossier de l'enfant.

Le projet de loi prévoit les personnes et définit le territoire sur lequel seront dispensés... organisés et dispensés les services, les personnes ou instances à qui seront confiées tout ou partie des responsabilités dévolues au directeur, les modalités d'exercice ainsi que les modalités de reprise en charge d'une situation. Il prévoit également des mesures visant à en évaluer l'application ainsi que les cas, conditions et circonstances dans lesquels ces dispositions cessent d'avoir effet.

Je propose donc, M. le Président, l'adoption des dispositions du projet de loi n° 166, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À notre tour, comme nous avons indiqué en Chambre, l'opposition officielle est favorable à un autre pas, un petit pas, mais dans la longue marche vers une autonomie gouvernementale, une plus grande prise en charge des communautés et des nations autochtones du Québec. Le projet de loi n° 166 s'inscrit dans cette démarche que les deux côtés de la Chambre ont toujours appuyée.

Je pense qu'on a des exemples récents dans le domaine policier, dans le domaine... d'autres éléments aussi où nous allons voir que ces communautés sont prêtes à prendre en charge de plus en plus des programmes, des services importants pour le développement de leurs communautés, également la nécessaire adaptation, c'est pas le mur-à-mur. Il faut toujours avoir la possibilité de prendre en considération les coutumes, les traditions et les moeurs de ces communautés dans l'adoption de nos programmes. Et c'est un arrimage pas facile, des fois il y a des problèmes à concevoir comment arrimer notre propre système avec un système en milieu autochtone, mais je pense que ça vaut la peine de le faire. C'est un travail que, comme j'ai dit, on doit faire, et c'est très nécessaire de le faire, surtout dans le domaine de la jeunesse.

Je le répète, mais je pense que c'est toujours important d'insister, le phénomène de la jeunesse des communautés autochtones au Québec, elles sont dans leur plein baby-boom aujourd'hui. Nous autres, notre baby-boom, c'est plutôt les années soixante et soixante-dix, mais eux, c'est aujourd'hui. Et la moitié de la population ou plus des communautés a moins de 25 ans. Alors, les questions liées à la jeunesse, à la protection de la jeunesse, sont très importantes à cause du profil démographique de ces communautés.

Si on ajoute à ça les problèmes sociaux et économiques qui restent, qui sont très importants au niveau de taux de chômage, le taux de décrochage scolaire qui demeure élevé, l'éclatement des familles, des problèmes d'abus de la drogue et de l'alcool qui existent.... Et on voit, dans le rapport qui était déposé il y a trois ans par l'Assemblée des premières nations du Québec, un lien direct entre les problèmes de comportement des jeunes et ces réalités socioéconomiques. Alors, dans la mesure qu'on peut offrir une plus grande souplesse, une meilleure protection de la jeunesse adaptée aux réalités autochtones, je pense que la société québécoise dans son ensemble en sort gagnante.

J'écoute avec intérêt... À la fois aujourd'hui et en Chambre, la ministre a parlé des rapports sans trop les expliciter, et, peut-être pas ce soir mais, si elle peut, pour les membres de la commission, envoyer le rapport auquel elle a fait référence, qui a étudié la question de la protection de la jeunesse en communautés autochtones, c'est juste un intérêt personnel, mais peut-être qu'il y a d'autres membres de la commission aussi qui seront enrichis.

Et également, je sais que c'est aux premières étapes, mais l'expérience du Système d'intervention d'autorité attikamek, qui est un petit peu le projet-pilote de qu'est-ce qu'on est en train de faire ce soir, la ministre a dit dans ses remarques en Chambre que l'institut universitaire du Québec a le mandat précis de faire une étude du suivi du service attikamek. Alors, dans la mesure qu'il y a des éléments qui sont déjà rendus publics, je dis... Je n'insiste pas pour un dépôt immédiat, M. le Président, mais, dans la mesure que ce genre d'information peut être partagé avec les membres de la commission, je pense que ça peut être intéressant pour voir le premier vécu chez les Attikameks de qu'est-ce qu'on propose ici ce soir. Alors, ça, c'est... Et j'ai noté avec intérêt l'impact sur le... le mot que je ne peux jamais prononcer, mais je vais essayer quand même, dé... déjuridi... Non.

Le Président (M. Beaumier): Désinstitutionnalisation.

M. Kelley: Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Non, non. Autre contexte. C'est un autre contexte. Ça, c'est la déjuri...

Une voix: C'est un autre mot.

Le Président (M. Beaumier): Je voulais vous mêler un peu, là. Ha, ha, ha!

M. Kelley: On se trouve moins souvent devant le tribunal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Mais il y a certains mots de la langue française qui sont pas bien adaptés pour les lèvres anglaises. Alors, dans le contexte, le rapport que le juge Coutu a fait, il y a quelques années, dans les difficultés des cours itinérantes et les longs délais entre un acte criminel ou un problème... Des fois, le juge arrive sept, huit mois après. Et, entre-temps, la communauté doit prendre des mesures de guérison, trouver une solution pratico-pratique. Dans une communauté d'une centaine ou 500 personnes, il faut trouver les moyens de régler le problème. Et souvent, le juge du sud arrive, comme j'ai dit, huit mois après, et on retombe dans la problématique où peut-être il y avait des moyens locaux de trouver une solution ou de soulever un genre de réparation pour corriger le tort. Alors, j'ai noté le chiffre avec grand intérêt. Je pense qu'encore une fois on est dans une bonne direction. Et dans la mesure que les fruits de l'expérience chez les Attimameks, on pourrait les partager avec les membres de la commission, je pense que ça serait intéressant.

On a quelques questions ce soir, dans l'étude détaillée, notamment sur à la fois la préoccupation d'un territoire, mais la jonction qu'il faut faire avec la jeunesse autochtone en réserve et comment est-ce qu'on va arrimer ça, s'assurer... Parce que souvent, à cause du phénomène démographique que j'ai décrit, on trouve les Inuits sur la rue Sainte-Catherine, on trouve les Cris dans les rues à Val-d'Or, peut-être qu'ils sortent d'un éclatement de famille, d'une crise familiale, d'une situation très spécifique qui les a amenés à quitter leur communauté. Comment est-ce qu'on... Ils sont sous la juridiction de qui? Comment est-ce qu'on va s'assurer un partenariat efficace entre les communautés et... Parce que c'est plutôt limité. J'ai visité le Centre d'amitié autochtone à Montréal, et c'est un phénomène croissant que les jeunes, soit ils ont eu des démêlés avec la justice, soit pour autres raisons, sortent de leur communauté et se trouvent peu adaptés pour la réalité en grande... Sortir de Aupaluk, avec une population de 100 personnes, sur la baie d'Ungava, et se trouver sur la rue Sainte-Catherine, souvent avec pas les outils nécessaires pour trouver un emploi, trouver un logement, on tombe dans des situations difficiles. Alors, je pense que, ça, c'est une réalité.

n(20 h 20)n

Et je dis ça pas pour dire que c'est la même chose au Québec, mais on a toutes les leçons à tirer de l'expérience dans l'Ouest canadien où ce phénomène est beaucoup plus prononcé dans les grandes villes comme Winnipeg et Régina, et ces problèmes sont criants aujourd'hui. Et les services d'accueil dans les grandes villes n'étaient pas prêts, n'étaient pas adaptés, n'étaient pas équipés. Chez nous, comme je dis, il y a une population relativement plus petite des autochtones, mais, quand même, avec le phénomène démographique de la jeunesse de ces communautés, ça va devenir un enjeu de plus en plus important. Et surtout, si on ne réussit pas à créer des emplois dans ces communautés, les jeunes vont quitter, comme dans d'autres régions du Québec, et aller chercher des emplois dans les grandes villes. Alors, il y aura un certain arrimage, et ça, c'est le genre de questions liées à la notion de territoire.

Et comment on va sensibiliser les services de protection de la jeunesse dans les grands centres qui sont déjà débordés, qui ont déjà beaucoup d'autres problèmes? On n'est pas ici ce soir pour faire ce débat, mais les problèmes dans la Montérégie, les problèmes dans la Direction de la protection de la jeunesse à Montréal existent. Le Vérificateur général a fait une étude, il y a deux ans, et a signalé un grand nombre de problèmes. Alors, comment est-ce qu'on va s'assurer que cette clientèle, qui est petite pour le moment mais qui a des problèmes réels, ne sera pas perdue dans l'échange? Je pense que, ça, c'est le genre de questions.

Également, toutes les questions de... à quel point on va assurer une conformité avec notre loi et à quel point il y aura une particularité. Parce qu'on veut s'assurer qu'il y a certaines normes ou certaines grandes orientations qui sont respectées, mais on veut créer un régime particulier. Alors, je pense que c'est un petit peu un échange, ce soir, sur jusqu'à quel point on est prêt à aller dans l'un, et c'est quoi les choses qui sont... je dirais jamais non négociables, mais c'est quoi les éléments de fond qu'il faut en tout temps respecter. Alors, je pense, pour peut-être mieux éclairer les membres de la commission, à un échange sur ces genres de questions.

Et, finalement, le rôle des partenaires existants: la régie régionale de la santé dans Kativik qui existe depuis la création de la Convention de la Baie James, le Conseil cri de la santé et des services sociaux. Alors, il y a déjà des partenaires dans le champ et, juste, comment on va les impliquer dans la négociation de ces problèmes.

Et, finalement, des questions sur les modalités de transition. Est-ce qu'on a prévu la formation? Est-ce que nous avons prévu un partage des expertises existant au gouvernement du Québec pour s'assurer qu'il y aura une transition avec les ressources nécessaires dans le domaine de la protection de la jeunesse?

Mais, en terminant, l'opposition veut juste mieux comprendre les modalités du projet de loi, mais on est d'accord avec l'orientation. Je trouve que c'est un autre pas dans la bonne direction d'une prise en charge des responsabilités par les premières nations du Québec, et on va collaborer ce soir pour s'assurer que le projet de loi va être un autre pas en avant dans la démarche vers l'autonomie gouvernementale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions dans le cadre des remarques préliminaires? Ça va?

Étude détaillée

Alors, nous aborderions, à ce moment-là, l'article 1. Mme la ministre.

Mme Maltais: Article 1. La Loi sur la protection de la jeunesse [...] est modifiée par l'insertion, après l'article 37.4, de ce qui suit:

«Section III

«Communautés autochtones...»

M. Kelley: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Est-ce qu'on peut procéder paragraphe par paragraphe plutôt que de faire le... Je sais pas... Moi, j'ai organisé mes commentaires paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Beaumier): Oui, il semblerait qu'il y aurait entente. C'est beau. Alors...

Mme Maltais: M. le Président, je sais pas, pour les autres...

Des voix: Ça va. Oui, oui.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on y va par paragraphe. C'est très bien.

M. Kelley: Plutôt que de faire la lecture de l'ensemble, puis... Moi, j'ai sectionné mes commentaires un petit peu comme ça.

Le Président (M. Beaumier): D'accord. Alors, allons-y, Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, je reprends.

La Loi sur la protection de la jeunesse [...] est modifiée par l'insertion, après l'article 37.4, de ce qui suit:

«Section III

«Communautés autochtones

«37.5. Afin de mieux adapter les modalités d'application de la présente loi aux réalités autochtones, le gouvernement est autorisé à conclure, conformément à la loi, avec une nation autochtone représentée par l'ensemble des conseils de bande des communautés qui la constituent, avec une communauté autochtone représentée par son conseil de bande ou par le conseil du village nordique, avec un regroupement de communautés ainsi représentées ou [...] avec tout autre regroupement autochtone, une entente établissant un régime particulier de protection de la jeunesse applicable à un enfant dont la sécurité ou le développement est ou peut être considéré comme compromis au sens de la présente loi.»

Alors, M. le Président, le projet de loi introduit simplement une nouvelle section à la Loi sur la protection de la jeunesse contenant un article ? parce que, si on prend l'article au complet... ? établissant le cadre dans lequel le gouvernement pourra conclure avec une communauté autochtone une entente relative à la protection de la jeunesse dans cette communauté ? et le premier alinéa prévoit également qui pourra être le signataire de l'entente avec le gouvernement ? établissant un régime particulier de protection de la jeunesse et précise que ce régime particulier sera applicable, comme dans la Loi sur la protection de la jeunesse, à un enfant dont le développement est ou peut être considéré comme compromis en vertu des situations déjà prévues par la loi.

En fait, dans le premier alinéa... Globalement, d'abord, globalement ? parce que je pense qu'il faut prendre le temps de l'expliquer dans son ensemble ? globalement, il n'y a que deux articles parce qu'elle ne transforme pas, cette loi, fondamentalement les principes de la Loi sur la protection de la jeunesse. Le député de Jacques-Cartier demandait tantôt en quoi c'est en conformité avec les lois. En fait, par rapport à la Loi sur la protection de la jeunesse, la différence, c'est que, là-dedans, le gouvernement peut signer une entente avec le type de communauté autochtone qui désire signer une entente. Vous voyez qu'on a englobé, là, à peu près tous les types de commandements, de collectivités autochtones, de communautés. On n'a pas spécifié que ça devait être le conseil de bande de la communauté. On a même introduit le village nordique, et ça se fait en général dans les projets de loi quand on travaille avec les communautés autochtones.

Donc, il y a pas... on n'a pas précisé, parce qu'on veut que ça s'applique de façon très souple à toutes les communautés autochtones qui désireraient signer ce type d'entente. C'est pourquoi il y a le descriptif de chaque type de communauté et tout l'ensemble du projet de loi va être comme ça. On ne veut pas soit préciser le type de communauté, soit préciser qui devrait être, par exemple, le DPJ à qui on va céder des pouvoirs. On reste très, très, très souple parce que c'est l'entente qui va le préciser, les délégations et les modalités. C'est là que ça va se passer, dans la discussion avec la communauté et entre la communauté et le gouvernement.

Mais le projet de loi introduit la possibilité de signer une entente tout simplement, ce qui n'existait absolument pas. Je vous expliquais tout à l'heure qu'il y avait une expérience actuellement avec trois communautés attikameks qui sont ensemble le Conseil de la nation atikamekw, c'est dans la région de Mauricie? Lanaudière. Pour réussir vraiment à mettre en oeuvre maintenant ce qui est en train de se passer là-bas ? qui a des résultats probants que je viens d'apprendre, c'est pour ça que c'est pas par écrit, je viens de les apprendre ? pour réussir à le mettre en oeuvre, il faut une modification à la loi parce que, comme l'intention est de transférer à un membre de la communauté, soit du conseil de bande, soit... selon l'entente qu'on aura avec la communauté, de transférer à une communauté le pouvoir du DPJ, du directeur de la protection de la jeunesse...

Donc, vous comprenez que c'est une délégation très spéciale qui ne s'est pas faite ailleurs, mais qui va nous permettre justement de répondre à ces critères problématiques de distance, de kilométrage, très bien exprimés par le député de Jacques-Cartier quand il a parlé, par exemple, de huit mois avant de voir un juge, tout ça, et de déjudiciarisation.

Alors, globalement, vous allez voir, dans tous les alinéas, on reste souple, on reste ouvert et on ne précise pas les choses, et quand il va y avoir des questions... Je sais que déjà la Commission, par exemple, des droits de la protection de la jeunesse disait: Pourquoi ceci n'est pas spécifié et pourquoi ceci n'est pas spécifié? On a eu des commentaires. Eh bien, c'est parce que cela restreindrait le projet de loi et pourrait le rendre inapplicable à une communauté. On resterait souple, ce sont les modalités de l'entente qui vont définir les choses.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Première question: Est-ce que la ministre peut partager les commentaires de la Commission de la protection de la jeunesse ou...

Mme Maltais: Ah, M. le Président, je croyais qu'ils avaient été transmis soit à l'opposition soit aux membres de la commission. J'ai ces commentaires parce que, en général, je vais vous dire... Je peux les partager. Ils tiennent en trois paragraphes, ou bien je les lis, ou bien je... On peut les transmettre à la commission avec plaisir.

M. Kelley: C'est parce que, moi, je ne suis pas membre permanent de la commission. Alors, peut-être...

Mme Maltais: Non, mais je croyais que ça avait été transmis ici simplement.

Le Président (M. Beaumier): Alors, disons, on peut le régler, là, oui, comme ça.

Mme Maltais: On peut le régler comme ça. Je peux vous les expliquer en général. D'abord, il faut savoir que nous avions consulté... lors de l'élaboration du projet de loi, nous avions consulté la Commission des droits de la personne et de la jeunesse et nous avons... Et la Commission le dit elle-même dans les remarques qu'elle vient de nous faire: Nous avons intégré à peu près tout ce que nous demandait la Commission sauf trois points, simplement parce que ces trois points allaient restreindre l'application de la loi, la possibilité de faire des ententes avec certaines communautés. Il y a trois points seulement que je vous soulignerai. Dès que vous aurez dans les mains ce rapport, je vous dirai où il y a trois paragraphes qui sont simplement... qui sont en question. Alors, on en a des copies.

n(20 h 30)n

Le Président (M. Beaumier): Alors, je comprends. Est-ce que...

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): Alors, pendant que ce sera distribué, est-ce que... M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: ...regarder ça dans un instant.

Mme Maltais: ...je retrouve moi-même mon document.

(Consultation)

Mme Maltais: Alors, si vous allez en page 3, vous allez trouver les... le premier document. Il y a deux documents attachés ensemble, je pense. Le premier document, qui est sur le dessus, page 3...

Le Président (M. Beaumier): ...Mme la ministre.

Mme Maltais: ...qui s'intitule Commentaires sur le projet de loi n° 166.

M. Kelley: Oui.

Mme Maltais: Alors, page 3, il y a les trois...

M. Kelley: ...6 de 22, sur votre fax, en haut, à droite. Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Oui, voilà. Ha, ha, ha! Les trois derniers paragraphes sont les trois commentaires de la Commission de la protection de la jeunesse. Alors, page 3, les trois derniers.

D'abord, la Commission soulignait dans ses commentaires... Mais je vous dis, d'entrée de jeu, la Commission déclare que nous avons effectivement intégré la plupart des commentaires de la Commission, ce qui est le plus important. Les trois que nous avons examinés, que nous avons... que nous avons décidé de ne pas introduire, sont... La Commission soulignait dans ses commentaires préliminaires qu'il faudrait prévoir des mesures relatives à la communication du dossier de l'enfant entre la DPJ et l'administration autochtone. Le projet de loi ne prévoit pas que l'entente doit comporter des dispositions prévoyant une telle communication.

Effectivement, nous n'avons pas voulu l'intégrer au projet de loi, précisément de la façon dont le dit l'ACDPJ, mais le projet de loi n° 166, à l'article 37.5, vers le... dans un... dans le troisième alinéa, que nous allons étudier, précise qu'une entente doit contenir des dispositions régissant la reprise en charge d'une situation en vertu du système de protection de la jeunesse prévu dans la présente loi. Donc, il y a là suffisamment d'éléments pour permettre la reprise en charge et la transmission des dossiers. Et à travers l'entente, nous verrons, quand il y aura négociation d'une entente, selon la personne qui assumera les responsabilités du DPJ, à ce moment-là, on verra les modalités d'application, dans l'entente. Mais le transfert comme tel est garanti, et les possibilités de communication des dossiers, pour que le dossier suive l'enfant, sont là-dedans. Donc, ça, c'était pour le premier commentaire de la Commission.

Le deuxième, c'était: «Nous...» Si vous regardez au deuxième paragraphe: «Nous suggérions que la loi prévoie une consultation préalable de la Commission sur tout projet d'entente, ce qui lui permettrait d'y proposer des modifications.» Nous l'avons pas introduit parce que ça ne va pas, normalement, dans le projet de loi. C'est que, quand une entente est faite, à ce moment-là, le gouvernement peut, c'est déjà prévu, transmettre à la CDPJ l'entente, si elle désire avoir des commentaires à ce moment-là. Ça se fait de façon usuelle, mais c'est à la... c'est la prérogative gouvernementale de décider si, oui ou non, il est nécessaire de le soumettre à la CDPJ, la nécessité de voir cette entente. Normalement... On le fait régulièrement, de façon régulière, comme d'ailleurs ce projet de loi a été présenté, mais on l'introduit pas dans le projet de loi, normalement.

Et le troisième: «Le pouvoir d'ordonnance de la chambre de la jeunesse de la Cour du Québec...» On parle ici d'une zone d'ombre concernant ce pouvoir. On n'est pas tout à fait d'accord, on n'a pas l'intention d'inclure dans les ententes la possibilité, pour une administration autochtone, de s'adresser au tribunal ou que le tribunal ordonne des mesures à l'administration autochtone, parce que le rôle de l'administration autochtone, c'est justement d'éviter la judiciarisation, c'est pas d'introduire des mesures judiciaires, c'est d'essayer de l'éviter.

Mais, évidemment, comme il y a possibilité de reprise en charge par le DPJ ? on en a parlé tout à l'heure, là ? quand le système de la communauté autochtone fera que, par exemple, on n'arrive pas... on est rendu à la judiciarisation, à ce moment-là, il pourra y avoir, selon l'entente, retransmission du dossier à la DPJ pour qu'à ce moment-là on se dirige vers une judiciarisation. Mais ça se fera vraiment parce que la communauté autochtone a décidé de retransmettre les choses au DPJ. Il y a pas... On se dirige pas, là... On veut pas traiter ça de la même façon, on veut vraiment faire une entente particulière avec les communautés, selon leurs coutumes, mais on veut pas, tout à coup, s'intégrer dans un processus où on commence à rentrer le Tribunal de la jeunesse dans les ententes.

C'étaient les trois commentaires principaux de la CDPJ.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste... Premier commentaire, c'est dommage qu'on ait juste ça ce soir, parce que j'essaie d'absorber tout ça et ça ne facilite pas le travail ce soir. J'essaie de... et peut-être même je vais demander une quinzaine de minutes de lire ça comme il faut, parce que je trouve que c'est un petit peu difficile de lire en diagonale et commenter en même temps.

Mme Maltais: Est-ce que je peux me permettre de vous donner une information? Nous ne l'avons reçu, nous-mêmes, de la CDPJ qu'hier seulement, donc ça fait pas longtemps, je voudrais vous dire, que ça traîne au ministère ou que j'ai... j'ai pas voulu conserver le document. Et d'autre part, j'ai immédiatement posé la question si les membres de la commission avaient reçu de document et l'information peut-être erronée ou mal comprise que nous avons reçue de la CDPJ... et vous voyez que j'en ai parlé librement dans mon entrée, c'est que je croyais que l'information que nous avions était... que vous l'aviez, d'où... C'est pour ça que j'en ai fait aisément... j'en ai parlé aisément, en croyant que vous connaissiez le document. Donc, toutes mes excuses, mais cette erreur regrettable n'est pas de notre fait.

Le Président (M. Beaumier): Et c'est rattrapable facilement. Allons-y.

M. Kelley: Et c'est un autre problème avec notre façon d'adopter les législations dans... cette Assemblée, essayer de tout faire dans trois semaines au mois de juin. Puis c'est trop... de peut-être étaler notre travail sur l'année, alors peut travailler d'une façon beaucoup plus ordonnée. Parce que surtout la deuxième suggestion de la Commission, que je trouve intéressante, je pense toujours au modèle qui existe pour la Commission d'accès à l'information, qui donne un avis sur toutes les ententes concernant la protection des renseignements personnels. Et, au moment du dépôt d'une entente sur le partage des renseignements personnels, il y a obligation d'avis, de déposer en même temps l'avis de la Commission d'accès à l'information. Alors, il y a un modèle qui dit déjà que les personnes et les chiens de garde de l'Assemblée nationale ont formellement le devoir de produire un avis suite à l'arrivée... Bien, ça, c'est les ententes entre le ministère ou entre le gouvernement touchant la protection de la vie privée.

Mais, comme je dis, à première vue, ça fait deux, trois minutes que je suis en réflexion sur cette question, mais je trouve qu'au moment... Parce que, on va voir dans l'article 2 ou 3 les modalités pour le dépôt de ces ententes, d'avoir une obligation d'un avis de la Commission de la protection de la jeunesse sur l'entente pour s'assurer qu'il y a conformité avec les grands objectifs pour la protection de la jeunesse... Je veux réfléchir quelque temps, M. le Président, parce que je dirais pas, à première vue, pour bien informer les parlementaires, parce qu'on est dans le moment de transfert... Alors, ils ont une expertise, ils sont les personnes de notre société qui ont le devoir de s'assurer de la protection de l'ensemble de la jeunesse au Québec. Alors, je trouve la deuxième proposition... Je suis pas prêt à l'écarter pour le moment, je veux réfléchir un petit peu plus, parce que, comme je dis, on a le modèle qui existe dans la législation sur la protection des renseignements personnels, qui est automatiquement un dépôt d'un avis de la Commission d'accès à l'information chaque fois qu'il y a un transfert des renseignements personnels. C'est automatique, et peut-être qu'on peut voir dans le dépôt de ces ententes, une fois signées, un avis... c'est pas un avis d'une cinquantaine de pages, M. le Président, mais juste que la Direction de la protection de la jeunesse ou la Commission... regarder ça.

Alors, laissez-moi réfléchir. Comme je dis, si j'avais le document préalablement, je pourrais faire la réflexion avant, mais...

Mme Maltais: Est-ce qu'on peut aider le député à réfléchir, M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): Oui, madame, on me dit que oui, Mme la ministre.

Mme Maltais: Si vous acceptez, M. le député de Jacques-Cartier, comme on regarde seulement par alinéa, il y a certaines des réponses qui parfois se trouvent plus loin ? on est habitué ? quand on étudie un projet de loi.

L'alinéa 2 soumet ce projet de loi et dit que l'entente doit être conforme aux principes généraux et aux droits des enfants prévus à la présente loi, qui est la Loi de la protection de la jeunesse. Or, donc on s'assure que tous les droits des enfants prévus à la Loi de la protection de la jeunesse soient respectés par le régime particulier que crée cette entente et que ce dernier est soumis donc à la compétence de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

n(20 h 40)n

Donc, au niveau du dossier personnel de l'enfant, et je comprends que vous disiez... vous parlez de la Commission d'accès à l'information, parce que, à ce moment-là, on est rendu dans les dossiers personnels nominatifs, des renseignements sur lesquels il y a confidentialité. Et ce sont des valeurs importantes pour la société québécoise. Tout ce secteur-là et la possibilité pour la Commission d'aller vérifier les dossiers, qui, elle aussi, est inscrite dans la Loi sur la protection de la jeunesse, ne sont pas touchés.

Donc, l'entente n'est pas... l'entente est soumise aux autres éléments de la Loi sur la protection de la jeunesse. On ne déroge pas aux attentions qu'on a déjà envers ce type de dossier là.

M. Kelley: Moi, j'invoque la Commission d'accès à l'information, pas vraiment, mais c'est plutôt le modèle, qu'il y ait un déclenchement formel et automatique d'un avis, au moment de la signature de ces genres d'ententes. Alors, c'est vraiment dans ce cadre, qu'on voit dans une autre loi, que le chien de garde de l'Assemblée nationale est obligé d'émettre un avis. Et, au moment du dépôt de l'entente, il y a également dépôt de l'avis de la Commission d'accès à l'information.

Alors, je me pose la question, parce que j'apprends ce soir qu'il y avait une demande faite par la commission d'une mécanique similaire. Alors, au moment du dépôt des ententes signées avec les premières nations, que la commission aimerait avoir son mot à dire. Une consultation, est-ce que ça doit être aussi formelle qu'un avis ou une lettre? Je suis en réflexion toujours, mais... Parce que ça va être difficile de s'assurer à la fois la conformité mais l'originalité. Et je pense que c'est ça qu'on cherche ici, à quel point on peut avoir un régime de protection de la jeunesse adapté à la réalité autochtone, ça, c'est l'originalité, mais il y a quand même les grands principes, les grandes orientations, et c'est jamais noir et blanc. C'est toujours la création d'un régime particulier, mais qui respecte... On a vu ça, les ententes qui étaient signées dans le passé, soit sur les jeux de hasard, soit sur la vente de boisson.

Bien, il y avait une longue discussion: C'est quoi, est-ce qu'on peut avoir des régimes différents ou distincts en communautés autochtones contre la vente de boisson? Et on a dit: Il y a certaines choses qu'il faut respecter en tout temps. Dix-huit ans, c'est le choix de la société québécoise, on ne peut pas acheter de l'alcool en bas de 18 ans. Alors, ça, c'est quelque chose qui, d'une certaine façon, est non négociable. On n'a pas la restriction qu'il faut fermer les établissements à 3 heures le matin, alors on ne veut pas avoir des bars ouverts 24 heures sur 24. Alors, il y a certaines grandes lignes comme ça qu'il faut s'assurer la conformité, mais, à l'intérieur de ce grand cadre, on veut chercher l'originalité.

Alors, il y aura toujours les ententes qui vont... Il y a une tension entre les deux. Et, l'idée que la Commission de protection des droits de la jeunesse soit formellement de donner un avis ou être consultée, je n'écarte pas la possibilité de le faire, mais peut-être on peut continuer notre discussion sur le premier paragraphe et revenir aux deuxième et troisième sur les modalités plus précises, parce que... et ça va me... peut-être de... des diagonales de dire ça. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, il ne faudrait pas faire justement...

Des voix: Mme la Présidente.

Mme Maltais: ...Mme la Présidente. Pardon, Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est pas grave.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Toutes mes excuses!

Il ne faudrait pas faire une différence, justement, avec les ententes conclues avec les autochtones, parce que, c'est étonnant, ce que vous proposez crée la différence. Enfin, c'est ce qui me surprend. Il y a... Actuellement, il y a pas d'entente qui soit soumise à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse de façon automatique dans les projets de loi, et ça se fait parce que le gouvernement le demande et respecte beaucoup la commission. Et, d'autre part, dans notre régime, il y a pas tout le respect qui doit être dû à la confidentialité des dossiers ou à l'importance de la commission qui peut aller examiner les dossiers, voir sur le terrain ce qui se fait, et elle le fait régulièrement, elle nous donne des avis. Tout ça est déjà respecté. Donc, si on soumettait dans cette loi les ententes avec les autochtones à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, on créerait un régime particulier pour les ententes avec les autochtones. Donc, là, on ferait et noir et blanc, si vous me permettez.

Donc, jusqu'ici, la conformité, c'est de ne pas le mettre, ce qui nous a jamais empêchés de consulter régulièrement, ce qu'on fait régulièrement. Mais c'est de l'anticonformité qu'on fait actuellement, si on ajoute ça dans ce projet de loi là. L'intention est justement de traiter ces ententes comme on traite toutes les autres ententes et de ne pas faire... de permettre à la communauté de travailler et de se garder de la souplesse dans chaque entente et ensuite de les soumettre, comme on le fait d'habitude au gouvernement, déposer à l'Assemblée nationale, tout ça. Et, quand on va en consultation, quand il y a une entente, on fait à peu près... on consulte les différents ministères et on consulte les commissions qui sont concernées.

Mais là, en l'inscrivant dans la loi, on créerait effectivement un régime particulier pour ces ententes. Donc, c'est assez étonnant. En voulant respecter un modèle qui est autre, que... je comprends très bien l'idée de la Commission d'accès à l'information, en voulant traiter peut-être ces ententes, cette introduction au projet de loi, cette modification comme la Commission d'accès à l'information, on déroge complètement de la façon de faire et dans le dossier de la protection de la jeunesse et avec la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Donc, attention, en voulant se conformer à un autre modèle, de, tout à coup, ne plus se conformer à nos façons de faire usuelles, quand la protection nominale dans votre modèle, là, existe bien et qu'il y a vraiment protection, là, des droits des personnes dans la façon dont la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse peut intervenir dans tous les dossiers, même s'il y a des ententes. C'est... Il y a pas de problème de ce côté-là.

Donc, on crée une anti... une non-conformité en faisant ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Non, non, mais, comme je dis, moi, je suis en train de faire quelque chose qui est toujours dangereux, «thinking out loud», mais, comme je dis, je suis un petit peu embêté de faire qu'on a l'avis ce soir. Alors, il faut réagir sur le coup, qui est toujours difficile. Mais il faut être réaliste que, dans le domaine de la protection de la jeunesse, le droit familial, la confiance de l'ensemble des membres de la communauté autochtone dans le Conseil de bande n'est pas toujours acquise. Alors, il y a les questions qui sont soulevées par leur recommandation qui est ici. Moi, je prends la souplesse aussi.

Alors, je comprends, de mettre une obligation dans la loi est laborieux, et peut-être on est mieux de laisser ça à côté. Mais ma préférence était d'avoir plus que trois secondes de réfléchir à la question. Et, s'ils ont pris le temps de faire leurs commentaires sur le projet de loi n° 166, et il y a deux documents de 23 pages, Mme la Présidente, qui viennent d'être déposés, je veux préserver quand même le temps, pas ce soir, mais... de peut-être consulter Me Carpentier, qui est la personne qui a préparé l'avis, pour voir s'il y a des bonifications qu'on peut faire pour répondre aux trois problèmes que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse identifiés dans le projet de loi n° 166 qu'on vient de recevoir.

Mais, pour revenir... parce que j'ai proposé d'aller peut-être paragraphe par paragraphe, et on est toujours dans le premier paragraphe, c'est un petit peu une question sur le processus. On a décidé... on prend le modèle des Attikameks, on a décidé de procéder, si j'ai bien compris, avec le Conseil de la nation Atikamekw plutôt que procéder communauté par communauté.

Alors, est-ce que, dans le contexte d'un transfert de la protection de la jeunesse, est-ce que la préférence va être d'aller avec le Conseil, ou communauté par communauté, ou un regroupement? Comment est-ce qu'on va faire les choix entre toutes ces possibilités?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, nous allons réagir aux demandes des communautés. C'est comme ça qu'on voit la façon de faire, Mme la Présidente. Est-ce que j'ai dit «M. le Président»? Mme la Présidente, on va travailler avec les communautés. Par exemple, actuellement, le premier projet d'expérimentation, le projet-pilote, a été présenté par le Conseil de la nation Atikamekw donc... et qui comprenait, je pense, trois bandes ou trois...

Une voix: Trois conseils de bande.

n(20 h 50)n

Mme Maltais: Trois conseils de bande. Donc, on a fait la première entente qui a permis d'élaborer le projet-pilote avec les trois conseils de bande réunis sous le Conseil de la nation Atikamekw. Une entente avec le Conseil permettait de travailler sur le territoire et dans le territoire des trois conseils de bande. Si, pour l'avenir, il y avait, par exemple, les... une des communautés désirait ne plus être... ne plus faire partie de cette entente et signer une entente à part, une fois la première entente terminée, on pourrait signer, si les communautés nous le demandent, deux conseils de bande et l'autre à côté. On n'est vraiment pas... C'est pour ça que le modèle est large. Le modèle, le projet-pilote a été présenté par le Conseil de la nation Atikamekw, et, quand l'entente sera terminée, on travaillera avec les gens ce qu'ils veulent. C'est pour ça qu'il y a tant de souplesse dans cet alinéa, vraiment. On n'a pas de prérequis, on va répondre aux besoins de la communauté.

Ça peut aussi... On parle même d'un village nordique: «Ou par le conseil du village nordique», parce que ce sont des toutes petites communautés, les distances sont loin. On veut répondre vraiment, véritablement, aux besoins des communautés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Et aussi, les Inuits sont pas des Indiens. C'est ce qui explique ce libellé aussi, parce que les Inuits sont... ont pas des conseils de bande parce qu'ils n'étaient pas considérés comme Indiens dans la Loi sur les Indiens. Alors, il y a un régime tout à fait différent. À la régie municipale, au moment de la signature de la Convention de la Baie James, les Inuits ont opté pour le régime municipal. Alors, on fait affaire avec les villages nordiques qui ont une meilleure vision des municipalités. Alors, il y a un régime différent que les deux autres premières nations, qui sont les Indiens, entre guillemets, mais dans le sens de la Loi sur les Indiens.

Mais, juste pour mieux comprendre l'arrimage ou le potentiel, s'il y a conflit, si une communauté veut faire affaire et il y a un regroupement de la nation, est-ce qu'on prévoit les problèmes, est-ce qu'on prévoit la possibilité d'une concurrence? J'essaie d'imaginer comment le choix se fait, parce que, dans d'autres lois où la pratique est toujours que ça prend une résolution d'un conseil de bande pour déléguer le pouvoir à un regroupement... Alors, chez les Attikameks, ça prendrait comme à Obedjiwan de dire: J'autorise le conseil de la nation autochtone, dans la protection de la jeunesse, d'agir pour la communauté d'Obedjiwan. Est-ce qu'on prévoit les modalités si précises comme ça? Je veux juste savoir... On dit qu'on va juste réagir aux demandes, mais c'est quoi, la formalité, pour s'assurer que le transfert est fait d'une façon transparente, ouverte, qui réponde aux besoins des populations concernées.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Maltais: Mme la Présidente, ce qu'on a fait simplement, c'est qu'on a pris la disposition standard dans les lois qui s'adressent aux communautés autochtones. Donc, le Secrétariat aux affaires autochtones nous a transmis cette disposition qui est généralement... qui s'applique, qui couvre à peu près tous les types de communautés. Mais évidemment il y a une habitude qui est de respecter les désirs de la communauté. Alors, on n'a pas à s'immiscer, nous, dans les... s'il y a divergence dans une communauté. On n'ira pas trancher, choisir, tout ça. Il faut qu'il y ait unanimité sur le projet dans une communauté, enfin dans les représentants de la communauté. Si un conseil de bande nous exprime ? je pense spécifiquement à la communauté d'Obedjiwan ? exprime qu'il ne désire pas renouveler une entente ou faire partie d'une entente, automatiquement, il en est exclu, puisqu'il ne le désire pas. Donc, il y a pas du tout, du tout de volonté d'imposition... très, très, très souple, très ouvert de répondre aux désirs des communautés autochtones. Il y a pas d'imposition d'un régime d'une organisation territoriale qui puisse nous correspondre, ou faire notre affaire, ou d'une organisation de service qui répondrait à nos besoins. C'est vraiment une question de respect de leurs façons de faire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Même si j'ai bien compris votre explication qu'ici la définition qu'on donne, qui est autorisé à conclure une entente avec le gouvernement, même si vous nous dites que c'est une énumération qui provient du Secrétariat au niveau des affaires autochtones, et tout ça, j'aimerais, dans le cadre de cette présente loi, que vous m'expliquiez la notion, la dernière notion où on parle de «tout autre regroupement autochtone». Et je vous explique ma question, c'est que, dans l'énumération précédente, on parle toujours de soit bien sûr de nations représentées par des conseils de bande, soit de communautés autochtones représentées par des conseils de bande, le conseil d'un village nordique ou un regroupement de communautés ainsi représentées.

Donc, on fait auparavant toujours la référence, selon moi, si je comprends bien, au fait qu'il y ait une représentation par un conseil de bande, mais ça se termine avec «tout autre regroupement autochtone». Donc, cette notion-là de «tout autre regroupement autochtone», à quoi ça peut ressembler dans le cadre de la présente loi? Est-ce que ça pourrait, par exemple, être un organisme communautaire, tout simplement, dans un village donné, qui demande à signer une telle entente et sans donc qu'une nation de conseil de bande, là, de représentants de cette bande-là, soit représentée au sein de ce regroupement? Donc, juste pour qu'on s'entende, parce que, quand même, comme vous mentionnez, on confie des responsabilités, en termes de droit de la jeunesse, à certaines nations ? nous sommes tout à fait d'accord avec ça ? ou à certains conseils de bande, mais c'est cette partie-là que j'aimerais mieux comprendre. À quoi ça va... À quoi ça pourrait ressembler, dans le cadre de cette loi, cette notion-là de tout autre regroupement autochtone?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, Mme la Présidente, si vous permettez, je vais prendre... C'est vraiment... Étant donné que c'est une clause standard, que c'est dans un esprit d'ouverture, on... une telle spécificité, je pourrais demander quel pourrait être le type de regroupement autochtone qui pourrait être visé par là aux conseillers qui sont avec nous, vu que c'est une clause qu'on applique de façon standard. On sait qu'elle couvre... Judiciairement, elle couvre tout le monde. Je vais aller vérifier si on a un exemple de ce que ça pourrait représenter.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous laisse quelques secondes, Mme la ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Je peux déjà vous dire d'où origine la clause standard. La première fois qu'elle a été utilisée, c'était dans la Loi sur les sages-femmes, où, en utilisant une telle clause «ou tout autre regroupement autochtone», «avec tout autre regroupement autochtone», on pouvait parler à... c'est à la Fédération des femmes autochtones, je crois, hein?

Une voix: ...

Mme Maltais: Pardon?

Une voix: L'Association.

Mme Maltais: L'Association des femmes autochtones. Donc, cette clause-là permettait ça. En la conservant ici, ce qu'on pourrait permettre, c'est de travailler, par exemple, avec le Centre d'amitié autochtone qui est un... qui est situé sur le territoire de Montréal et où il y a effectivement... des autochtones viennent. Il pourrait être... Il pourrait y avoir, à la limite... Mais c'est très théorique, mais vraiment très théorique. Si les communautés autochtones vivant ailleurs sur le territoire du Québec décidaient de déléguer ou de s'entendre et d'avoir des pouvoirs, là, à la limite, théoriquement, on pourrait, s'il y avait acceptation mutuelle à travers le Québec, que... qu'il pourrait y avoir des responsabilités confiées dans un centre-ville, dans les centres urbains, pour permettre d'être en continuité avec le type de service qui se donne sur... soit dans les communautés autochtones, soit dans les réserves. À ce moment-là, on pourrait signer une entente avec eux. C'est vraiment... C'était la clause de la Loi des sages-femmes, qu'on répète maintenant, parce que ça permet d'ouvrir à des situations.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. C'est ce que je croyais quand, moi-même, je vous ai dit: Donc, ça laisse sous-entendre que, par exemple, une entente pourrait être signée plutôt avec un organisme communautaire qui n'a pas au niveau de son conseil d'administration des représentants des conseils de bande, d'un conseil de bande, par exemple. C'est vraiment tout autre regroupement autochtone. Est-ce que ça veut aussi entendre, dans l'esprit de souplesse que vous mentionniez, que, sur un territoire où il y a un conseil de bande, l'entente pourrait être signée avec une autre instance que le conseil de bande, parce que, par exemple, un organisme communautaire sur le territoire en ferait la demande et entreprendrait des pourparlers avec le ministère pour en venir à conclure une telle entente?

Parce que tantôt, à une réponse de mon collègue de Jacques-Cartier, vous avez mentionné que vous vouliez laisser, hein, les communautés autochtones vous approcher, décider de l'organisation, et tout ça. Donc, j'essaie juste de voir, moi aussi, concrètement comment se fera un peu cette transition si, dans une communauté avec un conseil de bande, un organisme communautaire de cette communauté vous approchait pour obtenir la délégation de pouvoir. Est-ce que vous entreprendriez, à ce moment-là, les pourparlers ou si vous priorisez des ententes avec des représentants de conseil de bande?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

n(21 heures)n

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. À première vue, si je lis la loi, elle dit bien: «Le gouvernement est autorisé à conclure, conformément à la loi, avec une nation autochtone représentée par...» Je pense qu'à ce moment-là ce que je... ce que nous nous poserions comme question, c'est: Qui représente le mieux cette nation autochtone? Or, il y a des structures de représentation que nous respectons, qui sont d'abord les conseils de bande, qui sont les communautés, qui sont décrites ensuite. Donc, si j'avais, moi, personnellement, à recevoir une entente, la première question que je me poserais, qu'il y ait, que je sache qu'il y ait... c'est: Est-ce que le regroupement représente bien la nation autochtone? Et on irait voir sur le terrain, et il faut choisir le meilleur représentant de la nation et le meilleur selon les critères de cette nation, pour moi.

Donc, il serait évident, en lisant le projet de loi, que j'irais vers ce type de représentation, c'est-à-dire celle qui est considérée comme la meilleure par la communauté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Bertrand, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Cousineau: Bien, j'imagine... Dans le même esprit, j'imagine que le conseil de bande, si c'est le porteur de ballons, pourrait faire une délégation de pouvoirs à un organisme quelconque au sein de la communauté si c'est leur voeu. Alors, ça pourrait être enchâssé dans l'entente, ça.

Mme Maltais: Oui, M. le député, effectivement, ça pourrait... Mais il faudrait que ce soit enchâssé dans l'entente et que ce soit approuvé par le conseil de bande.

M. Cousineau: Oui, évidemment. Donc, une délégation de pouvoirs.

Mme Maltais: Donc délégation de pouvoirs dans l'entente, mais il faudrait d'abord que ce soit approuvé. Mais ça pourrait être aussi un regroupement de conseils de bande, un regroupement autochtone. Mais nous n'y avons vu là qu'une opportunité. Si elle dérange les membres de la commission, on peut même l'enlever. C'était vraiment ouvrir une opportunité à certaines choses. Mais, pour nous, l'autorité de la nation est d'abord importante, et l'autorité de la nation selon les règles internes de la nation.

M. Cousineau: Moi, ça me dérange pas, ça donne plus de souplesse.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui. Je dois dire aussi que, de ce côté-ci, je pense que mon collègue de Jacques-Cartier l'a bien exprimé dans ses remarques préliminaires, la recherche de souplesse, qui doit transparaître dans cette loi, nous l'endossons. Mais, dans la réponse de la ministre, je comprends et je soupçonnais qu'il y aurait un réflexe de cette nature, qu'il y aurait, de façon un peu naturelle, une forme de priorisation, sur un territoire donné, si un conseil de bande veut aller vers le conseil de bande.

Mais je veux juste quand même préciser que l'article qu'il y a devant nous place tout sur un pied d'égalité et je me disais juste... Écoutez, moi, je suis vraiment pas une spécialiste, je voudrais pas prétendre ça du tout, de la réalité autochtone. Ça m'intéresse, par contre, et j'y ai une sensibilité certaine. Mais je me dis juste: Si... un territoire donné, il y avait une situation conflictuelle et deux propositions qui arrivent au ministère, l'une provenant du conseil de bande, mais une autre qu'on pourrait peut-être qualifier de tout aussi légitime selon cet article-là, où tout est mis sur un pied d'égalité, mais une autre proposition venant d'un regroupement autochtone, donc d'un organisme communautaire qualifié, compétent, etc., comment ça va se passer, comment le ministère va réagir? La ministre vient de m'indiquer que, elle, elle a un réflexe qui priorise les représentants, les conseils de bande, la définition qu'on a ici de «nation représentée par des conseils de bande ou un conseil de bande», mais cette notion-là de priorité que vous venez d'introduire, on la retrouve pas dans l'article.

Moi, je cherche encore, juste concrètement, par cet article-là comment ça va fonctionner quand vous allez recevoir hypothétiquement deux propositions venant de deux... de deux niveaux d'institution, deux niveaux différents d'institution sur un même territoire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la députée de Sauvé. Je vais laisser répondre la ministre et, par la suite, je reviendrai à vous, M. le député de Bertrand. Mme la ministre.

Mme Maltais: Mme la Présidente, il faut simplement me redonner un moment, parce que je pense que, présentement, dans le libellé de la loi, elle est assez claire, comme je le disais, pour dire que c'est d'abord la nation autochtone qui est représentée par... «nation autochtone représentée par», et ensuite on énumère les types de représentation, et nous allons reconnaître la demande de la nation autochtone. Mais je vais vérifier avec les légistes si l'interprétation que j'en fais est la bonne, simplement.

Mme Beauchamp: Si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

Mme Maltais: Mais je comprends que, s'il y a doute, je vais le...

Mme Beauchamp: ...juste avant que vous partiez consulter, parce que la façon dont je le lis ? et je vous invite à vérifier ? c'est qu'il y a des phrases qui commencent avec les mots «avec». Donc, le gouvernement est autorisé à conclure, conformément à la loi... Là, on a «avec une nation autochtone représentée par l'ensemble des conseils de bande de la communauté qui la constitue» et ensuite «avec une communauté».

Mme Maltais: C'est vrai. Oui, tout à fait.

Mme Beauchamp: Donc, il y a pas là la notion large de nation autochtone.

Mme Maltais: D'accord.

Mme Beauchamp: On définit ce que c'est, une nation autochtone, ensuite «avec», et alors ça finit par «ou tout autre groupement autonome».

Mme Maltais: Vous avez raison. Oui, oui.

Mme Beauchamp: C'est pour ça que je disais que tout est mis sur un pied d'égalité, selon moi, et ça dépend si ça correspond ou pas à votre vision des choses comme législateur.

Mme Maltais: Oui. Mme la Présidente, probablement que, effectivement, pour moi, c'est tellement clair, et ça l'était peut-être pour le C.A. que... Effectivement, vous avez raison de le noter comme ça. C'est peut-être moi qui le vois comme ça parce que, pour moi, c'est une évidence, donc je l'ai lu selon l'évidence que j'en... selon ce que j'en voyais. Mais donc on va prendre deux secondes pour clarifier légalement ce que ça signifie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Entre-temps, M. le député de Bertrand, est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Cousineau: Oui, bien, c'est un peu ce que la ministre vient de dire, Mme la Présidente. Moi, j'en vois pas le... je vois pas le problème. Peut-être que, dans le libellé, il y a peut-être une façon d'écrire différemment, mais, pour moi, il y a des lignes d'autorité au niveau des groupes autochtones, puis il y a un respect de la ligne d'autorité. Alors, si l'autorité suprême au niveau d'une communauté autochtone décide de faire une délégation de pouvoirs vers un autre groupe, ils le font, puis ils spécifieront dans ce sens-là, mais je vois pas... je vois pas de problème. Je vois pas le problème que vous voyez, en tout cas.

Mme Beauchamp: Bien, c'est parce que c'est pas ça que l'article dit, selon moi. Je comprends votre volonté, et ça semble être la volonté ministérielle. Je le comprends, mais...

M. Cousineau: C'est parce que, d'entrée de jeu, je vous ai dit, Mme la députée, que peut-être que c'est mal écrit, là, tu sais. Parce que...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...seulement qu'un «et», ou un «ou», ou un «avec», et c'est suffisant pour changer tout le sens de la phrase, peut-être. C'est surtout pour ceux qui auront à interpréter la loi plus tard. Je pense que, s'il y a possibilité de la rendre un peu plus claire, c'est notre rôle comme législateurs de le faire.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, Mme la Présidente, ou nous vivons avec le libellé tel quel ou nous enlevons «ou avec tout autre regroupement autochtone». Parce que la seule possibilité, vraiment la seule qui ne soit pas couverte par les autres secteurs, c'est qu'il y ait, dans les territoires où il n'y a pas de conseil de bande, en milieu urbain, par exemple, un organisme qui veuille prendre en charge les autochtones sur le territoire et que le gouvernement aille soit... agrée cette possibilité. O.K.?

n(21 h 10)n

Autrement, l'autorité constituée, c'est le conseil de bande. Mais si... si vraiment... C'est la seule possibilité que ça nous laisse ouverte. Alors, si vraiment ça met mal à l'aise les membres de la commission, moi, je peux faire enlever «ou avec tout autre regroupement autochtone», parce que ça ne concerne que ça. Parce que l'autorité constituée, c'est le conseil de bande, et c'est l'esprit, c'est vraiment l'esprit de cette modification de la loi. Si jamais ça met mal à l'aise les membres de la commission et qu'ils y voient une possibilité de priorisation d'un organisme plutôt que d'un conseil de bande, ce qui n'est absolument pas dans l'intention du législateur ni des ententes... On veut pas signer des ententes avec des organismes communautaires là où il y a des conseils de bande, c'est des ententes avec des communautés autochtones. Alors, si ça met quelqu'un mal à l'aise, on l'enlève. La seule possibilité que ça enlevait... que ça donnait, c'est celle-là précisément. Donc, moi, je vivrai bien avec la décision des membres de la commission.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Jacques-Cartier.

Mme Beauchamp: Bien...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Je veux juste vous dire, Mme la Présidente, c'est que la ministre propose quelque chose à deux représentants de ce côté-ci qui viennent de la région de Montréal. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: Donc, moi, j'ai compris votre explication et je la respecte. Je me demande juste s'il y a pas moyen d'introduire, après «tout autre regroupement autochtone», «là où il n'y a pas de conseil de bande»...

Mme Maltais: ...«pas de conseil de bande»...

Mme Beauchamp: Si c'est ça. Vous venez de nous fournir cette explication-là...

Mme Maltais: On va trouver... on va faire travailler les juristes, c'est sur ce...

Mme Beauchamp: Parce que, moi, l'exemple que vous avez donné personnellement que vous puissiez avoir peut-être... on se comprend bien... que c'est hypothétique, c'est ça, mais tout de même qu'il puisse y avoir peut-être délégation de pouvoirs vers des organismes sur d'autres territoires que là où il y a des conseils de bande, je me dis, c'est une porte ouverte, que je préfère peut-être, moi, personnellement maintenir ouverte. Mais, on est ici en... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cousineau: ...là où il y a pas de délégation... là où il y a pas de conseil de bande...

Mme Beauchamp: Exactement.

M. Cousineau: Comme une...

Mme Beauchamp: Oui, oui, tout à fait.

M. Cousineau: ...c'est parce que vous avez dit: «Là où il y a un conseil de bande», bon...

Mme Beauchamp: Ah! Excusez-moi. Non, non, «là où il n'y a pas», merci de me corriger si j'ai fait ce lapsus.

M. Cousineau: Le meilleur exemple, c'est la région métropolitaine, là, tu sais.

Mme Beauchamp: C'est ça, exactement.

M. Cousineau: Vous avez des Algonquins, des Mohawks, des ci, des ça, puis ils sont pas regroupés dans une réserve. Qu'est-ce que vous faites avec eux autres?

Mme Beauchamp: C'est ça. C'est pour ça que, moi, personnellement, face à... la ministre souhaitait qu'on ouvre la discussion. Elle l'a ouverte de façon bien large en nous proposant une alternative. Moi, je préfère garder une porte ouverte, en ajoutant peut-être... en demandant peut-être à ce qu'on puisse voir si la possibilité d'introduire un amendement qui préciserait que c'est «avec tout autre regroupement autochtone, là où il n'y a pas de conseil de bande».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vois que c'est une proposition. Est-ce que, M. le député de Jacques-Cartier, vous êtes en accord avec cette proposition?

M. Kelley: Oui, mais...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous secondez votre collègue.

M. Kelley: Je pense qu'on peut poursuivre notre discussion parce que, avant de... On cherche toujours la souplesse. Mais, ça revient, je pense qu'il y a une question qui est très importante, c'est le jeune autochtone sur la rue Sainte-Catherine, qui est responsable? Et comment arrimer, parce que, en principe, ça demeure la protection de la jeunesse de Montréal, en premier lieu, parce que c'est quelqu'un sur le territoire de Montréal. Mais, si on cherche quand même un arrimage, et c'est peut-être pas dans la loi, mais ce soir, je pense qu'avant tout, c'est vraiment l'esprit de mes questions, c'est l'intention du législateur. Cette fameuse chose qui est toujours importante... On a des mots, on est en train de créer quelque chose d'original. Alors, dans la mesure du possible, que les questions soulevées par les membres de la commission ce soir peuvent nous guider dans l'avenir sur ce que nous voulons faire, Mme la Présidente, avec ces articles, je pense, c'est ça, le but de l'exercice ce soir.

Alors, c'est pourquoi on soulève des problèmes éthiques. On essaie de chercher... Alors, peut-être le nerf de la guerre ici, pratico-pratique, je pense qu'un organisme comme le Centre d'amitié autochtone de Montréal serait un partenaire essentiel dans la protection de la jeunesse sur le territoire de... Il faut dire que c'est la protection de la jeunesse de Montréal qui est responsable du territoire, on remet pas ça en question. Mais, comment est-ce qu'on va s'assurer... parce qu'on sait que la protection de la jeunesse de Montréal est débordée avec tout autre problème aussi. C'est une clientèle parmi beaucoup d'autres clientèles pour la protection de la jeunesse à Montréal. Est-ce qu'il y a moyen, et c'est ça qu'on cherche ici, qu'on puisse associer... et ça devient complexe... Et on voit ça dans le rapport sur les peuples autochtones, la transportabilité de l'identité autochtone aux réserves est très difficile et c'est une des choses qui est très complexe quand on réfère à la Loi sur les Indiens. Il y a un consensus au Canada, un petit peu comme le Sénat, que c'est à repenser la Loi sur les Indiens. Ça, c'est facile à faire, mais c'est le moment du... on va le remplacer avec...Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Et c'est ça, le nerf de la guerre. Et, un petit peu ici, comment à la fois les communautés concernées... parce que, si c'est un jeune en difficulté qui quitte la réserve pour s'installer à Montréal... Moi, je pense qu'inévitablement il faut assurer la nouvelle protection de la jeunesse sur la réserve avec le destin de ce jeune. Il faut également trouver les partenaires en milieu urbain qui vont donner un coup de main, tout en respectant le fait qu'un jeune sur la rue Sainte-Catherine, avant tout, demeure la responsabilité du directeur de la Protection de la jeunesse sur l'île de Montréal.

Alors, je pense qu'est-ce qu'on cherche dans nos questions, ici, dans un cas précis, c'est la question urbaine, que je trouve est très importante. Je pense le ministre a indiqué dans la hiérarchie... Et, si les légistes disent qu'il n'est pas nécessaire de l'expliquer, moi, je pense, sur le territoire des réserves, il faut obligatoirement passer par une résolution du conseil de bande. Et, même si le conseil de bande décide de déléguer le pouvoir à un groupe communautaire, à des personnes ou ça peut être... On a fait la création, récemment, d'un CLSC à Kawawachikamach, dans le... je pense le dernier législateur, où il y avait la possibilité d'un transfert de la Protection de la jeunesse, si ma mémoire est bonne, à la nouvelle clinique à Kawawachikamach. Alors, on ouvrait cette possibilité, quand la communauté sera prête, de prise en charge des dossiers concernant la jeunesse.

Alors, je ne veux pas trop enlever la souplesse, mais, je pense, c'est important de reconnaître qu'il faut procéder en respectant la volonté politique autochtone, qui passe nécessairement par les conseils de bande, parce que c'est là qu'ils sont reconnus. Alors... Mais ce soir, comme je dis, je cherche de bien préciser ça. Quand les personnes vont référer à ce débat sur les réserves, ça va être soit le conseil de bande ou quelqu'un autorisé par le conseil de bande de prise en charge de la protection de la jeunesse, qui peut être le CLSC, ça peut être un groupe communautaire qui serait équipé de le faire. C'est pas aujourd'hui de présumer le résultat de ces ententes. Alors, ça, je comprends. Mais je me pose toujours les questions, on va soulever ça de nouveau, comprendre... la notion de territoire, mais, peut-être, s'il y a des bribes de réflexion au ministère quant à qui protège le jeune sur la rue Sainte-Catherine...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous me permettrez peut-être un commentaire. Si c'est l'effet que vous recherchez, M. le député de Jacques-Cartier, j'aurais plutôt tendance à pas... pas toucher aux regroupements autochtones, s'il y a pas d'autres choses, parce que, à ce moment-là, vous pouvez ne pas avoir de... vous pouvez ne pas avoir de conseils de bande, justement, dans la région de Montréal, mais vous pouvez avoir un regroupement autochtone, c'est-à-dire un groupe communautaire autochtone, parce que c'est vraiment un regroupement autochtone. Alors, je serais plutôt portée, si vous voulez atteindre l'objectif, à ne pas toucher. Mais écoutez, là, je vais laisser la ministre y répondre.

Mme Maltais: Effectivement, c'était... Mme la Présidente, c'était mon premier réflexe, de le laisser là, étant donné la situation particulière sur ce territoire, qui est entre autres... qui est Montréal, là. Il y aurait... Quoiqu'il y a même... il y a une bande à Québec, mais... il y a une réserve à Québec. Mais peut-être...

Si jamais on le laisse tomber, il y aura toujours la possibilité, pour les bandes, de signer avec le Centre d'amitié autochtone une entente comme quoi, si le jeune, par exemple, je vous le dis, j'ouvre, un Montagnais ou un Attikamek, un jeune Attikamek habite à Montréal, est en situation... on découvre qu'il a sa sécurité compromise, il pourrait y avoir, à ce moment-là, quand on connaît sa nationalité autochtone, s'il est couvert, si la communauté dont il provient est couverte par ce type d'entente, il pourrait y avoir, à ce moment-là, entente avec la DPJ de Montréal pour qu'immédiatement ils contactent le conseil de bande ou le conseil de l'amitié autochtone et disent: Maintenant, faites les contacts. Ça pourrait faire partie des ententes... toujours partie de l'entente avec la communauté que, s'il y a... partout sur le territoire, il y ait contact avec la communauté ou, sur le territoire de Montréal, le Centre de l'amitié autochtone. On verra les modalités de l'entente avec chaque communauté. Mais ça peut être enlevé, si on l'introduit comme modalité à l'intérieur de chaque entente, mais ça ne le garantit plus, tandis que, si on signe avec un regroupement autochtone, à ce moment-là, on sait qu'il y a une prise en charge officielle sur le territoire montréalais. Il y a comme un choix à faire. Moi aussi, Mme la Présidente, je conserverais cette... cette expression-là. Mais il y a toujours moyen... C'est pour ça qu'à la limite je dis: On peut l'enlever, parce que... Mais, à ce moment-là, c'est chaque entente qui devra... devra se faire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Jacques-Cartier.

n(21 h 20)n

M. Kelley: Je veux juste mieux comprendre, et ma tendance est plutôt de laisser ça tel quel, qui laisse la possibilité. Mais je veux juste, comme je dis... Parce que, dans le rapport à la Commission royale sur les peuples autochtones, la relation avec les conseils de bande et les autochtones en réserve, c'est pas toujours évident... parce que, comme tout bon politicien, on s'en occupe de notre monde qui est sur la réserve dans la communauté. Ces personnes qui sont un petit peu éloignées sont moins aptes à voter, sont moins impliquées dans la vie de certaines des communautés. C'est pas toujours vrai, mais...

Alors, je pense qu'il faut garder la possibilité que les ressources externes ou autres qui sont en milieu urbain... Et c'est pas juste Montréal, je pense que c'est un phénomène important à Val-d'Or aussi, où la population crie augmente aussi et il y aura les besoins pour ces clientèles aussi. Alors, laisser la porte ouverte est ma tendance aussi, mais avant tout, c'est juste pour clarifier l'intention ce soir et également de mettre ça assez explicite, surtout en territoire d'un conseil de bande, qu'on va respecter la volonté politique autochtone. Je pense que c'est un principe important, et, pour le reste, de laisser la souplesse pour les nouvelles réalités, moi, j'aurais la tendance de maintenir la possibilité de signer les ententes avec les regroupements autochtones.

(Consultation)

Mme Maltais: Écoutez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Maltais: Si vous considérez que le débat est assez éclairant et que vous voyez... Moi, l'intention du législateur était, je pense... Les gens qui ont écrit le projet de loi étaient très clairs: sur un territoire où il y a une communauté reconnue, comme un conseil de bande, c'est avec le conseil de bande que doit se signer une entente.

M. Kelley: Sauf si la volonté autochtone... le pouvoir politique autochtone désigne quelqu'un d'autre.

Mme Maltais: Oui, mais, à ce moment-là, c'est... le conseil de bande...

M. Kelley: Alors, si...

Mme Maltais: ...va signer et va désigner, à l'intérieur de l'entente.

M. Kelley: Mais un autre problème, c'est... Je soulève la question des Cris, parce qu'on a des obligations dans la Convention de la Baie James de faire affaire avec la Commission régionale de la santé crie. Alors ça, c'est, je pense... L'article 14.0.20 de la Convention de la Baie James dit que, dans la mesure du possible, le transfert des services sociaux doit obligatoirement passer par le Conseil régional de la santé cri... la Commission régionale de la santé crie.

L'arrimage entre... Ça, c'est le traité. Donc, c'est pas quelque chose que, unilatéralement, on peut changer. Si, demain matin, il y a demande faite par le Conseil de bande de Waswanipi de signer une entente unique avec le ministère, est-ce qu'on risque de tomber dans une difficulté? Parce qu'on a une obligation qui découle de la Convention de la Baie James de faire affaire avec une instance régionale.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Maltais: Écoutez, les... j'avais bien relevé les propos du député de Jacques-Cartier et j'avais... j'ai soumis l'interrogation aux gens du Service juridique en disant: Bon, est-ce que, effectivement, est-ce qu'il y a problème de ce côté-là? Je vais vous lire un petit extrait de ce qu'on m'a laissé: «L'article proposé est permissif et non obligatoire.» Autrement dit, nous répondons à la demande des communautés autochtones. C'est selon leur demande que nous allons conclure une entente. Donc, il y a pas du tout d'obligation, et les amendements législatifs ne modifient absolument pas la Convention de la Baie James et ne sont pas contraires à la Convention de la Baie James. Donc, en ce qui concerne ce projet de loi, il y a vraiment aucune, aucune contradiction avec la Convention de la Baie James.

M. Kelley: Sauf...

Mme Maltais: Si jamais il y a entente, l'entente sera évidemment... devra être... sera examinée, et on verra si elle est conforme à la Convention de la Baie James.

M. Kelley: Non, mais, juste pour le processus, parce qu'on est toujours au niveau du processus de déclenchement des négociations pour une entente, dans les réponses précédentes, la ministre a démontré une très grande souplesse, Mme la Présidente, quand on va réagir aux demandes, et c'est juste de préciser. Dans le contexte des Cris, on a un régime autre parce qu'il y a un traité et... Encore une fois, je propose pas un amendement ici, mais c'est juste pour soulever que ça risque, et c'est très important, qu'il y a des obligations dans le chapitre 14 de la Convention de la Baie James. Et on a une reconnaissance, une volonté politique, à l'époque, des Cris d'agir d'une façon régionale et de créer les instances qui gouvernent les neuf communautés dans son ensemble. Juste un avis à la prudence, que, dans ce cas précis où il y a déjà un traité, il faut faire attention.

Et, même si une communauté arrive au ministère de la Santé et des Services sociaux avec une demande, il faut l'analyser dans l'optique des obligations qui découlent de la Convention de la Baie James qui, dans ce cas... privilège qu'il faut faire affaire avec un, votre premier alinéa, qui... avec une nation autochtone représentée par l'ensemble des conseils de bande des communautés qui la constituent plutôt que les autres possibilités qui sont dans cet article. Et, sur ça, c'est un petit peu la préoccupation de ma collègue de Sauvé de... On met toutes ces options sur un pied d'égalité, et je pense que c'est très important d'indiquer, ce soir, clairement nos préférences.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Maltais: Mme la Présidente, M. le député, il y a obligation, dans le cinquième alinéa... Non, pardon, c'est pas comme ça que je vais l'exprimer. Il va de soi que, dans le cas des Cris, il y a obligation de discuter avec le Grand Conseil des Cris, puisque, pour signer une entente, il faut qu'il y ait, un, demande. Donc, il faudrait que le Grand Conseil des Cris nous demande une entente, une communauté nous demande cette entente, et nous négocierons cette entente avec eux, avec elle. Alors, il y aura à ce moment-là examen de la conformité.

Et, dans l'alinéa 5, on en parle d'ailleurs, si jamais il y avait deux dispositions qui seraient... qui ne seraient pas conformes, ce serait l'entente qui prévaudrait, mais l'entente serait signée aussi par les Cris. On n'écrit pas un projet de loi qui prévaudrait. On dit que l'entente qui sera négociée prévaudra s'il y a non-conformité de deux articles.

M. Kelley: On va revenir sur le cinquième alinéa, parce que j'ai des questions là-dessus.

Mme Maltais: Oui, mais il y a négociation avec eux.

M. Kelley: Mais juste pour dire... La discussion entre les communautés et le Grand Conseil cri dans le domaine policier, ç'a pris deux ou trois ans de régler ça. Et c'est pas facile, parce qu'il y avait les communautés qui veulent agir d'une façon autonome, il y avait les obligations de la Convention de la Baie James de travailler avec le regroupement ou le Grand Conseil, il y avait une volonté ferme du ministère de la Justice du Québec de rien savoir du Grand Conseil cri et de signer les ententes communauté par communauté. Ça, c'est la réalité des choses, et ça a pris trois ans pour le régler.

Alors, ça, c'est une expérience dans un autre domaine, dans une autre époque. Mais, de dire que c'est si facile que ça, je soumets, Mme la Présidente... des fois, c'est un petit peu plus complexe. Et c'est pourquoi on insiste sur ce point, qu'on a des obligations, et c'est très important de retenir les obligations qui découlent du chapitre 14. C'est un traité. C'est quelque chose qui est quasi constitutionnel, presque dans son importance, et on ne peut pas, dans une loi... Il faut tenir compte des conditions et il y a une mécanique pour les changer qui est élaborée dans la Convention de la Baie James. C'est tout.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Maltais: Mme la Présidente, ce projet de loi ne touche en aucun cas à des traités existants ou les respecte entièrement. Nous ne faisons qu'introduire la possibilité de signer une entente avec une communauté qui le désirerait. Alors, il y a vraiment aucun problème de conformité, il y a un respect qu'on ne... Ça ne change en aucun cas quelque traité ou quelque convention que ce soit. Nous disons simplement ? une petite ouverture: Si une communauté nous demande de signer une entente, nous allons négocier avec elle cette entente. Et voici à comment... à quoi elle pourrait servir, c'est-à-dire à faire que les communautés autochtones puissent prendre en charge leurs jeunes dans le cadre de la Loi sur la protection de la jeunesse. Donc, il y a pas plus large que ça, et il n'y a, semble-t-il, on a vérifié après vos propos, aucun impact sur la Convention de la Baie James ou sur quelque traité que ce soit, aucun impact.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet alinéa? Est-ce qu'on peut passer au deuxième, ou si vous avez d'autres commentaires? Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: ...d'éclaircissement, dans vos remarques préliminaires, Mme la ministre, ou peut-être juste avant. Juste dire que, moi, je continue à avoir mon problème intellectuel avec le fait que, pour moi, tout est mis sur un pied d'égalité, alors que vous me mentionnez que vous avez la volonté, comme législateur, de respecter ce que votre collègue appelait la ligne d'autorité que représentent les conseils de bande. Mais je demeure... comme je vous l'expliquais tantôt, dans la lecture même, moi, ce n'est pas pour rien que je posais la question. Je trouve que tout est mis sur un même pied d'égalité, et pour moi, en cas de... Ce n'est pas du tout clair comment le ministère doit réagir s'il recevait ? la situation que je vous décrivais tantôt ? une demande provenant du conseil de bande, et par exemple, une autre demande provenant d'organismes communautaires qui seraient sur le territoire. Pour moi, ça, c'est pas clair. Mais vous avez exprimé, par contre, clairement votre volonté, comme législateur. Mais je me demandais juste s'il y avait pas une façon, tout de même...

Mme Maltais: De l'écrire autrement.

Mme Beauchamp: Bien, c'est que, dans votre volonté, comme législateur, vous introduisez vous-même une notion de priorité, hein? Dans votre volonté de signer avant tout les ententes avec les bandes, lorsqu'il y a bandes sur un territoire donné. Je ne retrouve pas ça, moi, dans le premier alinéa, selon moi. Mais je vous laisse réfléchir à cette question. Tout va peut-être... Tant mieux si on satisfaisait ? ha, ha, ha! ? mon inquiétude, que j'exprime ici.

Mais je voulais revenir sur vos remarques... Ou voulez-vous que je vous laisse quelques secondes ou je poursuis?

n(21 h 30)n

Mme Maltais: Quelques secondes. Je vais demander aux gens de travailler sur un libellé qui pourrait introduire cette petite notion.

Mme Beauchamp: O.K. Parfait... Introduire cette notion-là, de clarté.

Mme Maltais: Il y a peut-être deux ou trois mots qu'on pourrait trouver qui changeraient...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...prioritairement, peut-être.

(Consultation)

Mme Maltais: Nous avons une solution, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ne me dites pas!

Mme Maltais: Cette solution, par exemple, doit être écrite, évidemment. Mais, voici l'esprit... pendant que les gens travaillent délicatement, vous avez le temps, ce serait... On va reprendre ce fameux «ou»: «ou, s'il n'y a pas d'autre autorité»... Quel est le mot?

Une voix: Ou en l'absence de tels conseils.

Mme Maltais: ...«en l'absence de tels conseils» ? le mot «conseils» étant au pluriel ? ce qui inclut à ce moment-là tout ce qui a été énoncé avant ce fameux «ou». Merci beaucoup, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, nous attendons l'amendement écrit. Entre-temps, est-ce qu'on peut... Vous voulez toujours...

Mme Beauchamp: Oui, j'avais une question...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

Mme Beauchamp: ...et sûrement que la réponse sera très courte et très simple, mais c'est pour moi. Dans vos remarques préliminaires, vous avez indiqué que, pour vous, les ententes doivent porter autant pour les enfants en situation de danger ? je vais m'exprimer dans ces mots-là ? et dans les situations de délinquance.

Est-ce que la notion... est-ce que, selon la loi dont il est question, la notion d'«applicable à un enfant dont la sécurité ou le développement est ou peut être considéré comme compromis au sens de la présente loi», est-ce que ça cause ces deux réalités dont vous nous avez parlé dans vos remarques préliminaires?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Maltais: Ce pourrait l'être, si les communautés le désirent. Dans l'entente, on ouvre effectivement la possibilité à ce que les jeunes qui sont sur la Loi sur la protection de la jeunesse soient référés par un Tribunal de la jeunesse, ou enfin, je ne sais pas les modalités, mais... Ou dans un cas de délinquance avant, plutôt, qu'ils soient référés par un Tribunal de la jeunesse, parce que, là, on est dans l'originalité, on est dans la nouveauté.

Mais, effectivement, dans le cas de la Loi de la protection de la jeunesse, c'est quand un enfant a la sécurité ou le développement compromis. Donc, c'est nous qui, d'autorité, allons chercher un enfant ou allons protéger un enfant. Tandis que la Loi sur les jeunes contrevenants, c'est que le jeune fait un acte qu'on peut appeler de délinquance, et c'est la loi qui dit: Bon, il faut le réadapter; il faut avoir des mesures de protection, de réadaptation. Donc, on peut ouvrir dans les deux cas.

Il est possible de faire une entente avec la communauté qui lui permette de traiter aussi ses jeunes délinquants sans passer par tout le système du Tribunal de la jeunesse et tout ça, que la communauté prenne en charge un certain niveau de délinquance. Elle peut aussi décider de continuer à travailler selon le système, la Loi sur les jeunes contrevenants, mais ça lui ouvre la porte, de travailler avec les jeunes délinquants.

Il faut dire que, quand on regarde la Loi sur la protection de la jeunesse ? que, peut-être, vous connaissez moins, Mme la députée de Sauvé ? les attributions du directeur provincial, donc du DPJ... parce que, là, on comprend bien que la loi fait qu'on pourrait signer une entente où nous céderions les responsabilités du DPJ à quelqu'un de la communauté, selon l'entente avec la communauté.

Or, le directeur provincial ? le DPJ ? exerce les attributions conférées au directeur provincial par la Loi sur les jeunes contrevenants. Donc, le DPJ a les deux rôles. Donc, on pourrait ouvrir l'entente aux deux rôles du DPJ.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va?

Mme Maltais: C'est compréhensible pour vous?

Une voix: Ah oui!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on peut passer au deuxième alinéa?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui? Alors, Mme la ministre, vous pouvez nous expliquer le deuxième alinéa de l'article 37.5, amené par l'article 1.

Mme Maltais: Est-ce que j'en fais la lecture avant, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, oui.

Mme Maltais: Oui, O.K. Alors: «Le régime établi par une telle entente doit être conforme aux principes généraux et aux droits des enfants prévus à la présente loi et est soumis aux dispositions de la section I du chapitre III de celle-ci. Notamment, les pouvoirs prévus à l'article 26 peuvent être exercés à l'égard du dossier pertinent au cas d'un enfant visé dans le cadre de l'application d'une telle entente.»

Évidemment, c'est assez complexe, Mme la Présidente, parce qu'on réfère à une loi ? la Loi de la protection de la jeunesse ? mais c'est simplement que ça fait en sorte que l'on s'assure que tous les droits des enfants prévus à la Loi sur la protection de la jeunesse sont respectés par le régime particulier que nous allons créer avec cette entente, et que ce dernier est soumis à la compétence de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Il vient également préciser qu'un membre de la Commission ou une personne à son emploi pourra consulter le dossier d'un enfant constitué dans le cadre de l'application de l'entente, aux fins de l'exercice de la compétence de la Commission. Donc, on tient à spécifier que la Loi de la protection de la jeunesse existe toujours, et que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse peut toujours intervenir dans les dossiers des enfants.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires?

M. Kelley: Alors, j'essaie de juste faire l'arrimage entre l'avis de la Commission et le libellé, ici. Alors, dans la perspective de la ministre... 26, j'ai ça sous mes yeux. Alors, c'est le pouvoir d'enquête, vraiment, ça, le 26: «Une personne à l'emploi de la Commission peut, à toute heure raisonnable et en tout temps dans le cas d'urgence, pénétrer dans une installation maintenue par un établissement afin de consulter sur place le dossier pertinent au cas de l'enfant, et tirer des copies de ce dossier. Sur demande, l'établissement doit transmettre à la Commission une copie de ce dossier.»

Alors, la nouvelle autorité autochtone créée par une entente sera assujettie à ces prévisions. Alors, quelqu'un qui travaille pour la Commission de la protection de la jeunesse, s'il y a questionnement sur un dossier précis sous l'autorité de la nouvelle autorité autochtone créée par une entente, il y a toujours ce pouvoir de surveillance, d'examen de dossier qui est préservé ici, si j'ai bien compris.

Mme Maltais: Tout à fait. C'est vraiment que la Commission des droits de la protection... la Commission de la protection des droits de la... la protection... La Commission... Ha, ha, ha! Ça a été une longue journée. La Commission conserve tous ses pouvoirs sur tout le territoire du Québec, quelle que soit l'autorité qui exerce les fonctions de Directeur provincial. Donc, elle peut intervenir partout sur tout le territoire, sur tous les dossiers des enfants. C'est ça qui est important: tous les enfants, quelle que soit leur origine au Québec, quelle que soit leur appartenance de communauté et aussi de nation, sont protégés, sont sous la protection de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Alors, dans votre esprit, quand je reviens toujours à la fameuse deuxième objection ou réserve qu'on trouve dans l'avis de la Commission quant à une consultation préalable dans... C'est l'objectif de la ministre, en préservant ce pouvoir en tout temps, de regarder le dossier... La consultation préalable de la Commission sur les ententes signées est pas nécessaire? Est-ce que j'ai bien interprété votre parole ou non?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

M. Kelley: J'essaie de voir le lien entre cet alinéa et la question qui a été soulevée par la Commission.

Mme Maltais: C'est-à-dire que, pour moi, Mme la Présidente, la Commission a deux choses. D'abord, nous l'avons consultée sur le présent projet de loi, et elle nous a dit: Oui, c'est bon. Simplement, nous voudrions aussi être consultés de façon... que ce soit inscrit dans la législation qu'on soit consultés sur les ententes. Mais, au niveau du projet de loi, elle agrée sur l'ensemble du projet de loi, sauf trois petits points que j'ai soulevés.

Mais, l'autre pouvoir de la Commission, c'est de pouvoir enquêter directement sur des droits, des droits de personnes et des droits de jeunes. Ce pouvoir-là est entièrement respecté.

Donc, la seule chose sur laquelle on n'est pas d'accord avec la Commission, c'est sur le fait que ce soit inscrit dans le projet de loi qu'il y a un... que, dans ce cas-ci, d'autorité, elle puisse... elle soit consultée, que ce soit dans une disposition législative. Elle l'est déjà, de façon usuelle, par le gouvernement parce qu'on respecte ce qu'elle fait, ses avis, mais dans aucun autre cas elle n'est présente dans la législation. Donc, pour nous, simplement, ce que nous demande la Commission, c'est de créer un régime particulier pour les communautés autochtones, et c'est là-dessus qu'on n'est pas tout à fait d'accord. On tient à la... on tient au savoir-faire, à l'expertise de la Commission. On tient à ses avis, mais on ne veut pas créer un régime spécial pour les communautés autochtones ici, simplement.

n(21 h 40)n

M. Kelley: Je cherche pas de créer un système lourd, mais je plaide toujours qu'il y a une distinction à faire entre le fait que le pouvoir exécutif peut consulter et les législateurs, et je cherche pas de créer un régime complexe dans le projet de loi. Je comprends le besoin d'avoir une certaine souplesse, mais je veux plaider quand même, ce soir... surtout au départ, parce qu'on est dans l'originalité.

On est en train de créer les organismes, et les demandes qu'on met sur les conseils de bande sont énormes. Et, avec ces prises en charge, c'est pas les communautés avec 100 000 ou 500 000 personnes; ce sont souvent les communautés avec une population limitée. Et, je trouve, une des réussites, si vous voulez, dans les premières nations de Québec, c'est un leadership extraordinaire, compte tenu de leur nombre.

On a vu ça à maintes reprises. Je pense, entre autres, à la mairesse de Kangiqsualujjuaq au moment de l'avalanche, Maggie Emudluk, qui a géré sa communauté. C'était vraiment extraordinaire qu'une communauté de 7 ou 800 personnes peut produire un leadership politique de cette qualité. Je rends hommage parce que... en mettant fin, avec ces transferts, de faire les... c'est complexe. C'est tout un défi.

Alors, je cherche pas à créer quelque chose de très complexe, mais je veux que... il y aura quand même, s'il y a des avis, concernant ces avis, consultations, que, peut-être, il y aura moyen d'informer les législateurs aussi des positions qui étaient prises par la Commission de la protection de la jeunesse, surtout au départ, dans la période transitoire. Après ça, ça va devenir routine.

Alors, c'est plutôt exprimer une volonté ce soir de mettre une obligation dans la loi. Je comprends qu'on ne veut pas créer un régime complexe, et c'est pas ça que je cherche ce soir, mais je trouve quand même... que le gouvernement consulte ? il fait ça tout le temps, Mme la Présidente ? mais je pense également, les législateurs, les membres de cette commission, entre autres, doivent avoir accès à ces genres d'échanges entre le pouvoir exécutif et nos chiens de garde de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce que vous avez des choses à ajouter, Mme la ministre?

Mme Maltais: Oui. Je vais parler en termes plus clairs, quand je vous parlais de système ? double système ? à ce moment-là, de non-conformité. M. le député de Jacques-Cartier, n'avez-vous pas l'impression que c'est nier aux communautés autochtones la capacité de conclure des ententes avec le gouvernement du Québec que de, tout à coup, aller les soumettre à une consultation à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse?

De façon spécifique, personne d'autre n'a ce type de disposition. Tout le système québécois fonctionne sans ce type de disposition. Alors, introduire ça, pour moi, là ? et je pense que les gens des nations autochtones sentiraient cela ? il y aurait tout à coup quelque chose de particulier d'assigné à ceux-ci ? à ces communautés-là. C'est, en tout respect, introduire une clause spécifique, quasi de non-confiance ? pour moi.

Je vais parler en termes plus crus. Et c'est... Je comprends votre intention, je comprends l'intention qui est de dire: On veut suivre les dossiers, on veut connaître les avis. Je le comprends. Et, régulièrement, on fait affaire avec... on leur demande des avis. Et, d'ailleurs, la Commission descend régulièrement dans des régions, pour dire qu'elle est allée récemment en Abitibi-Témiscamingue; on attend son rapport. Elle est allée voir là-bas. Elle a des pouvoirs d'enquête, la Commission, et là, on est sur des ententes, sur des conseils de bande, des petites communautés, tout à coup, il viendrait là-dessus... Il y a comme... il y a quelque chose qui me met mal à l'aise par rapport à cela, et j'avoue qu'on était au ministère, et je pense, dans les conseils de bande, des gens sont mal à l'aise avec, tout à coup, cette spécificité qui leur serait accrochée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous voulez encore discuter de cet alinéa ou si...

M. Kelley: Ou juste en disant qu'il y a les conseils de bande où le deuxième alinéa va être perçu de la même façon. Je pense que l'autonomie qui est réclamée par certaines nations au Québec... les pouvoirs qui sont créés ici, ils vont l'accepter, mais je pense... En tout cas, je comprends qu'est-ce que vous dites, et c'est pourquoi je dis que je ne veux pas qu'il y ait une obligation dans la loi; je dis ça clairement. Mais je crois, moi, on est dans l'originalité; l'expertise au Québec, avant tout, est à la Commission. Et dans la manière qu'on peut informer les membres de la Commission sur leur avis, peut-être non fondé... c'est juste un avis ? c'est pas un droit de veto qu'on prône ici ? mais qu'il y aura une occasion que la Commission peut prévoir les enjeux, peut prévoir peut-être les difficultés avec une entente; ce serait un son de cloche intéressant. Mais je comprends le... et c'est pourquoi je dis: Je ne veux pas créer une obligation dans la loi, je ne veux pas amender l'alinéa, mais je trouve quand même...

Comme je dis: Si j'avais l'après-midi au complet de consulter la Commission suite à leur avis, peut-être mes inquiétudes tomberaient à l'eau; j'ai pas ce luxe. Alors, je dois faire ça un petit peu ce soir live, mais ma pensée est très publique. Je n'aime pas faire ça, mais j'ai pas d'autres choix. Mais, ça, c'est pas ma faute.

Alors, je suis en train de le faire. La Commission a réfléchi à deux reprises, a publié un long document de réflexion à ce sujet. Alors, je pense qu'il faut prendre ça au sérieux; c'est pas une non-confiance dans les nations autochtones. On est ici pour ça, pour appuyer le projet de loi. On a donné notre aval en débat du principe sur le projet de loi. Alors, ce n'est pas ici, ce soir, mon intention d'établir une non-confiance...

Mme Maltais: Non, non, non.

M. Kelley: ...dans des personnes. Mais, quand on est au moment de l'originalité, il faut toujours ? et c'est le devoir de l'opposition ? prévoir les problèmes. Si tout va bien, on n'a pas besoin des lois dans notre société. On peut... avec un «handshake», c'est la solution de nos problèmes. Mais notre société est un petit peu plus complexe. On a le devoir, comme députés de l'opposition, de prévoir est-ce qu'il y a des échecs potentiels, est-ce qu'il y a des problèmes potentiels?

Alors, c'est dans cet esprit qu'on pose les questions sur le rôle de la Commission, et c'est évident que la Commission doit établir des liens directs avec ces nouvelles autorités qu'on va créer. Le deuxième alinéa les appelle d'avoir un contact fréquent parce qu'ils vont toujours chapeauter notre système, de toute façon. Mais, à l'intérieur de notre système, avec les balises qu'on est en train de créer, on veut s'assurer que les premières nations ont la plus grande autonomie possible. Pour moi, ça, c'est l'enjeu ce soir. Alors, je cherche... pour moi, c'est l'arrimage qui est toujours la question fondamentale. Comment est-ce que les choses existantes vont travailler avec la nouveauté?

Alors, c'est dans cet esprit que je pose mes questions ce soir, et comme je dis: C'est le ministre qui a soulevé une question de non-confiance; c'est pas ça. Si c'est une question de non-confiance, on votera contre le projet de loi. Mais on a dit dès le départ: On va voter pour. Alors, je pense de mettre les choses au clair, et j'essaie de toujours examiner...

La question fondamentale, à mon avis, c'est comme je dis: Comment est-ce que les deux systèmes vont vivre ensemble? Et ça, c'est toujours au coeur de nos discussions, de laisser la plus grande autonomie possible, tout en respectant les grands objectifs et les grandes balises de nos lois. C'est ça, l'enjeu, et c'est ça que je cherche, de voir comment est-ce qu'on peut, d'une façon harmonieuse, s'assurer la plus grande circulation des opinions, des renseignements possibles, et c'est l'objectif de mes interventions.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

n(21 h 50)n

Mme Maltais: Mme la Présidente, que le député de Jacques-Cartier ne s'inquiète pas, c'est pas pour rien que j'ai pris la forme interrogative en disant: Est-ce que vous ne pensez pas que... C'est que, moi aussi, je réfléchis tout haut. Moi aussi, j'ai reçu l'avis de la CDPDJ, hier. On l'a fait examiner si c'était... quelles étaient les possibilités de conformité, et moi aussi, j'ai eu peu de temps, plus que vous toutefois; ça, je l'avoue, mais peu de temps. Mais, donc, je réfléchis tout haut, moi aussi. Mais je tenais à souligner aux membres de la commission que c'est faire deux poids, deux mesures, et que ce deux poids, deux mesures pourrait être mal perçu, simplement. Il s'agit pas de... Voilà.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Moi, j'aimerais que la ministre m'explique... Dans vos explications, vous dites donc que tout enfant au Québec est sous la responsabilité... C'est pas comme ça que je devrais dire ça. La Commission des droits de la personne et de la jeunesse a un pouvoir d'intervention, en vertu de l'article 26, auprès de tout enfant du Québec.

Dans un tel cas, j'ai envie de vous demander: Comment ça va se passer concrètement? Si je me mets à la place de l'enfant, si la Commission intervient par une enquête, intervient dans son dossier, demande son dossier, à ce moment-là, l'enfant est sous la responsabilité de qui, au juste? Est-ce qu'il est toujours... Est-ce qu'il devient sous la responsabilité de la Commission? Ce n'est qu'un pouvoir d'enquête qu'a la Commission?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Maltais: Mme la Présidente, je vais... Bon. Il y a des services d'accueil mais... Il y a des services d'enquête avec la Commission pour cette... Puisque vous me demandez des choses précises, là, peut-être qu'on peut demander à quelqu'un, qui connaît bien la Commission, qui m'accompagne, de nous expliquer exactement quelle est la mécanique. Ça prendrait deux minutes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a consentement? Oui, il y a consentement?

Mme Maltais: Oui? Alors, le sous-ministre adjoint, M. Pierre Michaud, va venir nous expliquer la mécanique.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. Michaud, on vous cède la parole.

M. Michaud (Pierre): Mme la Présidente, bon, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, les responsabilités qui lui sont confiées, on les retrouve à la section... dans les articles 26 et suivants. Non, c'est plus que ça, c'est... Ce sont les articles... je pense que ça commence à 12, bon. Il y en a une série d'abrogée, ça commence véritablement à l'article 23.

Les responsabilités de la Commission, finalement, c'est de faire enquête lorsqu'il y a des motifs de croire qu'il y a eu lésion de droits, en application de la Loi sur la protection de la jeunesse. Donc, la Loi sur la protection de la jeunesse reconnaît aux enfants principalement mais aux parents aussi, un ensemble de droits, et si un enfant considère que ses droits n'ont pas été respectés, il peut s'adresser à la Commission.

La Commission peut aussi se saisir de situations pour lesquelles elle considère que les droits des enfants n'ont pas été respectés. Elle fait enquête, et elle a un pouvoir de recommandation pour que la situation soit corrigée. Et la Commission a même un pouvoir aussi... lorsque la situation n'est pas corrigée par les instances responsables de l'enfant, elle a le pouvoir de s'adresser... elle peut s'adresser au tribunal pour faire ordonner des modifications ou des changements qui vont s'inscrire dans le respect des droits des enfants reconnus dans la Loi sur la protection de la jeunesse.

Donc, en gros, c'est ça. Mais je pourrais prendre rapidement... parce que j'ai les responsabilités de la Commission à l'article 23 de la Loi sur la protection de la jeunesse, et les passer rapidement, si vous voulez; ça va vous donner exactement...

Bon, on dit: «La Commission exerce les responsabilités suivantes: elle assure, par toute mesure appropriée, la promotion et le respect des droits des enfants reconnus par la Loi sur la protection de la jeunesse mais également par la Loi sur les jeunes contrevenants. Sur demande ou de sa propre initiative ? c'est ce que je vous disais tout à l'heure ? elle enquête sur toute situation où elle a des raisons de croire que les droits de l'enfant ou d'un groupe d'enfants ont été lésés par des personnes, des établissements, des organismes, à moins que le tribunal n'en soit déjà saisi.» Donc, c'est une notion qui est importante.

Si le Tribunal de la jeunesse est déjà saisi d'une situation, donc la commission est limitée dans son pouvoir d'enquête, et elle attend que le Tribunal se prononce. Puis elle peut prendre les moyens légaux qu'elle juge nécessaires pour corriger la situation, comme je vous le disais. «Elle élabore et applique des programmes d'information et d'éducation destinés à renseigner la population en général et les enfants en particulier, sur leurs droits.»

Et, enfin: «Elle peut, en tout temps, faire des recommandations, notamment au ministre de la Santé et des Services sociaux, au ministre de l'Éducation et au ministre de la Justice. Elle peut faire ou faire effectuer des études, des recherches sur toute question relative à sa compétence, de sa propre initiative ou à la demande du ministre de la Santé et des Services sociaux ou du ministre de la Justice.»

Donc, je pense que ça recoupe assez bien, là, les responsabilités de la Commission

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Michaud. Mme la députée de Sauvé, vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Beauchamp: Sur cet alinéa, juste un dernier point. Est-ce que ? la ministre me guidera ? est-ce que c'est le bon alinéa où on peut parler du troisième commentaire de la Commission qui concerne le pouvoir d'ordonnance de la Chambre de la jeunesse de la Cour du Québec?

Mme Maltais: Un instant!

Mme Beauchamp: Je veux juste être pertinente. C'est parce que je voulais tout simplement que vous repreniez vos explications. Alors que la Commission parle, elle, d'une zone d'ombre, vous avez émis certaines explications où... Je voudrais que vous les repreniez parce que...

Ensuite, on a eu le document, et la Commission pose des questions très, très précises, à savoir: Est-il de l'intention du législateur de ne pas inclure dans les ententes la possibilité, pour une administration autochtone, de s'adresser au tribunal? Donc, à ce genre de questions précises, qu'on peut maintenant lire parce qu'on a le document, j'aimerais ça, que vous répétiez vos explications et que vous donniez une réponse à ces questions que vous adresse la Commission de la protection de la...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...des droits de la personne et de la jeunesse.

Mme Maltais: Oui. Bon. Nous n'avons pas retenu de modifier les dispositions des articles qu'il y a là. Je sais pas dans quel alinéa se retrouverait, là, exactement, ceci. Mais, de toute façon, nous n'avons pas retenu cette demande parce que, comme le prévoit l'article 74.2 de la Loi sur la protection de la jeunesse qui est ici, l'enfant ou le parent peut saisir le tribunal. Ce droit existe et il existe toujours, même s'il y a une entente, d'un tribunal ? le Tribunal de la jeunesse. Ce droit, reconnu dans la loi, l'est également, donc, dans le régime établi pour les communautés autochtones. C'est le même droit qui se transfère automatiquement, ce droit du parent ou de l'enfant de saisir le tribunal.

Et il ne s'agit pas ici de transférer des droits du Tribunal de la jeunesse et de continuer le même système; il s'agit d'éviter la judiciarisation. Si la communauté autochtone en est rendue à considérer qu'il faudrait que l'enfant aille devant le tribunal, à ce moment-là, il y aura... l'entente doit décider à quel moment ça se passe et quelles sont les modalités. Mais on veut pas donner aux communautés autochtones cet accès direct au Tribunal de la jeunesse parce que ce système-là est assez couvert, déjà, mais c'est le contraire de ce système des communautés, c'est d'éviter la judiciarisation.

Donc, on voulait pas intégrer cette disposition-là; on trouve que c'est... Ce n'est même pas le souhait des autochtones, d'introduire cette disposition-là; elle n'est pas du tout... elle n'était pas dans l'esprit des discussions qu'on avait, vraiment pas; c'était pas l'intention. Donc, c'est la Commission des droits de la protection de la jeunesse qui pense amener quelque chose mais qui n'est même pas désirée dans le système qu'on est en train d'établir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Par rapport à la deuxième question qui est plutôt, là: L'exécution d'une mesure ordonnée par le tribunal pourra-t-elle l'être par l'administration autochtone en lieu et place d'un directeur de la protection de la jeunesse? La question va plutôt dans l'autre sens, là.

La première question, c'était: Est-ce que l'administration autochtone peut aller directement devant le tribunal? Vous me dites: Non, c'est pas souhaité puis c'est pas l'esprit de l'intervention souhaitée; l'entente prévoira une disposition en ce sens. Mais là, c'est dans l'autre sens, à savoir: Est-ce que l'exécution d'une mesure ordonnée par le tribunal pourrait ou pourra être administrée par l'administration autochtone? J'aimerais ça, que vous m'éclairiez sur cet aspect-là.

Mme Maltais: Vous me donnez...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Maltais: ...quelques secondes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, oui, sûrement.

Mme Maltais: On est dans du pointu, là, de modalités d'application de l'entente. Mais... On nous expliquera mieux que l'entente devrait convenir de telles modalités et non pas le projet de loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Écoutez, on peut le suspendre cinq minutes, aussi; ça va permettre peut-être aux membres, là, de...

Mme Maltais: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui? Alors, on va suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 59)

 

(Reprise à 22 h 6)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission reprend ses travaux quant au projet de loi n° 166. Alors, Mme la ministre, vous aviez, je pense, des informations à nous donner sur... concernant le deuxième alinéa. Alors...

Mme Maltais: Oui, madame...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...je vous cède la parole.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Nous remarquerons que, si on lit bien ce questionnement de la CDPDJ, c'est vraiment un questionnement par rapport à ce qu'il va y avoir dans les ententes et non pas dans le projet de loi. Et là-dessus, on peut continuer les discussions avec la CDPDJ. Les questions qui sont, par exemple: Est-il de l'intention du législateur de ne pas inclure dans les ententes la possibilité... Ils auraient plutôt tendance, eux, d'après ce qu'on me dit, à ne pas inclure ces possibilités. Donc, on répond à la CDPDJ en n'incluant pas ces choses dans l'entente. C'est difficile à comprendre dans la lettre, c'est ça que je viens de saisir, mais c'est vraiment l'esprit de la CDPDJ. Elle ne tient vraiment pas à ce qu'on les inclut actuellement dans la loi et elle ne sait pas par rapport aux ententes, les discussions ne sont pas faites.

Mais nous, ce que nous disons, c'est que ce sont les ententes qui décident des modalités d'application et que ça doit se discuter entre les désirs de la communauté et le gouvernement. Alors, à ce moment-là, on verra dans les ententes elles-mêmes, mais toute possibilité existe encore actuellement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou si on peut passer à l'autre alinéa?

M. Kelley: On peut passer, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Kelley: Ça va pour moi, Mme la ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, alinéa 3. Mme la ministre, vous pouvez nous en faire la lecture et nous donner les explications.

Mme Maltais: Merci. Alors: «L'entente prévoit les personnes à qui elle s'applique et définit le territoire sur lequel seront organisés et dispensés les services. Elle indique les personnes ou les instances à qui seront confiées pour l'exercice, en pleine autorité et en toute indépendance, de tout ou partie des responsabilités dévolues au directeur et peut prévoir des modalités d'exercice des responsabilités ainsi confiées, différentes de celles prévues par la présente loi. Elle contient des dispositions régissant la reprise en charge d'une situation en vertu du système de protection de la jeunesse prévu par la présente loi.»

n(22 h 10)n

Alors, cet alinéa constitue le cadre dans lequel l'entente peut être conclue. Il y est principalement prévu que les responsabilités, autrement exclusives au directeur de la protection de la jeunesse au Québec, pourront être confiées à d'autres personnes ou instances, lesquelles pourront les exécuter ou les appliquer différemment de ce que prévoit la Loi sur la protection de la jeunesse pour le directeur de la protection de la jeunesse. C'est là l'élément, là, où, avec la communauté, on décide de qui... à qui on confiera les responsabilités du DPJ, sur quel territoire et comment on pourra... quelles modalités d'application ils sont prêts à prendre en charge. Il y a aussi la reprise... des situations où le système autochtone voudrait laisser sa place pour revenir au système normalement prévu par la loi, à quel moment le système autochtone considère qu'il veut que, à ce moment-là, l'enfant soit pris en charge, par exemple, par le tribunal ou les centres de réadaptation et tout ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste, peut-être, parce qu'on a un exemple dans le projet-pilote attikamek. C'est quoi, «les personnes ou les instances à qui seront confiées pour l'exercice, en pleine autorité et en toute indépendance, de tout ou partie des responsabilités dévolues au directeur»? Est-ce qu'on a une idée, dans ce projet-pilote, de c'est quoi, la personne identifiée pour exercer cette autorité? C'est quoi, le modèle qu'on a regardé ici qui peut m'aider à mieux comprendre le troisième alinéa?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, Mme la Présidente, c'est le directeur de la protection sociale du territoire qui exerce l'autorité qui est dévolue au Conseil de la nation Atikamekw, ce qu'on appelle dans le jargon usuel le DPS.

M. Kelley: Et qui est nommé par le conseil de bande ou...

Mme Maltais: Le DPS est nommé spécifiquement par le conseil de bande, effectivement.

M. Kelley: Alors, ça, c'est quelqu'un qui travaille pour le conseil de bande, et c'est à lui...

Mme Maltais: Oh! On a ici vraiment des spécialistes. Je vous ferai remarquer que ce sont vraiment des gens du Conseil de la nation Atikamekw qui sont ici et qui indiquent parfois, là, quand on est en train de faire erreur. Mme la Présidente, ils vont nous indiquer la ligne d'autorité, là, évidemment.

M. Kelley: Juste à titre d'exemple, et c'est vraiment...

Mme Maltais: Oui, tout à fait.

M. Kelley: ...l'esprit de ma question de comprendre, vu qu'on a un projet-pilote dans le champ, comment ça fonctionne et...

Mme Maltais: Est-ce que, Mme la Présidente, vous acceptez qu'on cède...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Du consentement. Du consentement. Je ne sais pas. Est-ce qu'il y a...

M. Kelley: Je pense qu'on a tout intérêt, si on peut avoir l'éclairage...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Poirier (Jean-Guy): Oui. Jean-Guy Poirier, directeur des services sociaux pour le Conseil de la nation Atikamekw.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous pouvez nous expliquer, suite à la question qui a été posée, M. Poirier?

M. Poirier (Jean-Guy): Oui. Pour la nomination de notre délégué... C'est un délégué à la protection sociale, c'est le titre qu'on a donné. Pour la nomination, la nomination se fait par le conseil d'administration du Conseil de la nation Atikamekw. Le conseil d'administration de la nation est composé du président du Conseil de la nation et des trois chefs qui regroupent les trois communautés de la nation attikamek. Le conseil d'administration auparavant a demandé à chaque conseil de bande de déléguer deux représentants sur le jury de sélection pour choisir le délégué à la protection sociale. Sur le jury de sélection, il devait y avoir un aîné et un représentant du conseil de bande. C'est ce jury-là qui a fait une recommandation au conseil d'administration, et le conseil d'administration a entériné le choix du jury de sélection.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. Poirier, pour votre précision.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. Poirier.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Jacques-Cartier, est-ce que ça vous satisfait comme réponse? Oui.

M. Kelley: Oui. Merci beaucoup. Mais, dans la mesure qu'on peut voir un exemple vivant, c'est beaucoup plus facile de le comprendre. Merci beaucoup pour ce témoignage, M. Poirier.

Je reviens maintenant à la question de territoire parce que, encore une fois, sur les territoires existants, les trois communautés attikameks, elles ont une définition, alors ça, c'est plus facile. Mais, comme je dis, quand le jeune en difficulté sort de sa communauté, comment est-ce que l'arrimage... Les ententes vont prévoir un arrimage entre les autorités dans la communauté et les jeunes qui sortent de la communauté. Comment est-ce que tout ça va fonctionner? Parce que je ne comprends pas bien. Sur le territoire donné, on a une définition usuelle pour Wemotaci. Laissons à côté le débat sur les revendications territoriales et autres. Pour le moment, on a une définition qui marche. Mais c'est quoi, le rôle à jouer pour ces nouvelles autorités pour les jeunes qui sont à l'extérieur des territoires définis ou des territoires normaux pour ces communautés autochtones?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, Mme la Présidente, je vais parler de l'expérience qu'on vit actuellement, et il faut bien comprendre qu'il n'y a pas un modèle d'entente actuellement, les modalités se gèrent par entente. Mais, dans le modèle qu'on a actuellement, le directeur... pardon, le délégué à la protection sociale gère sur son territoire. Mais quand un jeune de la communauté est pris en charge par le DPJ du territoire de Montréal, immédiatement, le DPJ de Montréal contacte la communauté et vérifie s'il n'y a pas intérêt par la communauté soit à prendre des modalités de prise en charge du jeune ou s'il y a pas des services qu'on pourrait accorder spécifiquement au jeune.

Donc, l'entente prévoit simplement qu'il y ait contact avec le DPJ. Mais tout est possible, et je pense qu'on doit encourager le fait que ces communautés, vraiment, puissent prendre en charge tous les jeunes de leur culture, de leur nation et de leur culture; ça leur appartient. Donc, dans le modèle, actuellement, il y a possibilité d'échanges et de contacts, et on le respecte. À ce qu'on me dit, le DPJ de Montréal respecte, connaît très bien cette entente et la respecte.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Jacques-Cartier? Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: C'est plus un commentaire. C'est qu'on n'indique pas ici que l'entente doit prévoir un cadre financier. C'est sous-entendu, Mme la ministre, de transférer toute cette entente avec un cadre financier pour son application auprès de la communauté autochtone?

Mme Maltais: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Maltais: Vous entrez là... On est ici dans un projet de loi pour prévoir une possibilité d'ouvrir à des ententes, on n'est pas en train de négocier une entente, Mme la députée, effectivement.

Mme Beauchamp: C'est pour ça que je disais que c'était plus un commentaire. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, sur ce, est-ce que nous pouvons passer à l'alinéa 4?

Mme Beauchamp: Non, mais...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

Mme Beauchamp: ...juste avant, juste avant. Bien, juste pour vous signaler que, dans la lettre de la Commission, on indique que... Selon elle, on dit qu'il y a pas nécessairement ? où est-ce que j'ai vu ça? ? qu'il y a pas... que plusieurs communautés seraient en réflexion sur la question d'établir des services autochtones en matière de protection de la jeunesse, mais la plupart de ces communautés ne disposeraient pas de toutes les ressources nécessaires pour établir de tels services, même si elles ont des ententes avec les centres jeunesse. Donc, je sais bien que c'est implicite, le cadre financier, mais il y a quand même là une réalité où on semble... même s'il y a une volonté, il semble y avoir des... on pourrait appeler ça des réticences, des inquiétudes ou, en tout cas, un manque de moyens financiers pour pouvoir aller de l'avant avec cette volonté. Donc, je voulais quand même qu'on mentionne ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'où la pertinence de votre question et...

Mme Beauchamp: De mon commentaire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça, du commentaire.

Alors, nous pouvons passer à l'alinéa 4.

Mme Maltais:«L'entente prévoit également des mesures visant à en évaluer l'application ainsi que les cas, conditions et circonstances dans lesquels ses dispositions cessent d'avoir effet.»

Alors, c'est un alinéa qui impose également l'obligation, pour l'entente, de contenir des mesures d'évaluation et, par conséquent, des circonstances dans lesquelles l'entente cessera d'avoir effet. Donc, s'il y a, si j'ose dire, une évaluation négative de l'entente, s'il y a... si ça ne rend pas service au jeune, à ce moment-là, il y aura possibilité de cesser d'avoir effet ou, si la pression sur la communauté est trop lourde, par exemple, il peut y avoir cessation de l'entente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci.

M. Kelley: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Qui va faire l'évaluation?

Mme Maltais: C'est ce que contiendra l'entente. Mais l'important, c'est que l'entente soit obligée d'en tenir compte. Dans l'entente, il doit y avoir des mesures d'évaluation et entente sur l'évaluateur, bien sûr. L'important, c'est qu'elle soit contenue dans l'entente, qu'il y ait cette modalité de cessation.

M. Kelley: Comme on a vu chez les Attikameks, où c'est l'institut universitaire du Québec, de mémoire, je pense que vous avez indiqué dans votre discours que c'est l'institut universitaire qui a un mandat d'évaluer le service mis en place par le Conseil de la nation Atikamekw, si j'ai bien compris. Alors, il y a cette obligation d'évaluation de programme qui va être comprise dans les ententes qui vont être signées.

Mme Maltais: Tout à fait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Et Mme la députée de Sauvé, vous avez une question sur cet alinéa?

Mme Beauchamp: Oui, merci, Mme la Présidente. Je me demandais pourquoi vous avez choisi de libeller cet alinéa en parlant d'évaluer, donc la notion d'évaluation, alors que la Commission, dans son premier document, qu'elle vous a transmis, son inquiétude prend plus la forme, elle, d'un mécanisme de surveillance. Elle parle d'un mécanisme de surveillance autonome et indépendant pour assurer le respect des droits reconnus par la Loi sur la protection de la jeunesse.

Donc, je voulais comprendre. Est-ce que, pour vous, vous répondez exactement aux préoccupations de la Commission ou s'il y a une différence qu'on doit comprendre entre mécanisme de surveillance et, ici, évaluation? Parce que je vous dirais qu'il y a un certain jargon. Évaluation vient... signifie plutôt la notion presque universitaire d'évaluation de programme, hein, vient des fois en bout de compte, c'est-à-dire qu'on tente une expérience pendant x nombre de mois ou d'années, puis, au bout de l'entente, par exemple, on procède à l'évaluation: est-ce qu'on veut continuer ou pas. Alors que ce qu'introduit la Commission, c'est plus la notion de surveillance, si les droits reconnus par la Loi sur la protection de la jeunesse, si, tout au long de l'entente... si ces droits sont protégés.

n(22 h 20)n

Moi-même, écoutez, le mot «surveillance», c'est pas que j'y tiens absolument, il a un côté... vous parliez tantôt de la notion de manque de confiance vis-à-vis les nations autochtones. Il ne faudrait absolument pas comprendre mon intervention dans ce sens-là. Mais, tout de même, je veux que vous m'expliquiez la différence parce que, même si le mot fait un peu... presque policier avec la notion de surveillance, je vous expliquais qu'il y a des fois des compréhensions différentes de la notion d'évaluation qui vient en bout de processus et de la notion de surveillance ou en tout cas d'évaluation continue qui permet de savoir, de vérifier en cours d'entente, si les droits des enfants, ce qui doit toujours tout de même être notre préoccupation principale, sont respectés. Donc, est-ce qu'il y a une intention dans cette notion, ici, d'évaluation par rapport à surveillance?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Maltais: Mme la Présidente, la notion de surveillance s'applique plus aux droits qu'à l'évaluation de l'efficacité ou de la satisfaction de l'entente. La notion de surveillance, il faut bien lire que toute la notion de surveillance des droits des jeunes, c'est la Commission des droits de la personne et de la jeunesse qui l'a et qu'elle est encore incluse dans la Loi sur la protection de la jeunesse. Ça n'amende pas cette section-là, on l'a dit tout à l'heure. Toute cette section-là a force, prédomine.

Donc, la notion, pour nous, de surveillance est bien incluse là-dedans. La notion d'évaluation est une notion continue dans ce cas-là. C'est-à-dire que, au fur et à mesure de l'évolution de l'entente, au fur et à mesure de son application, de sa durée, on évalue régulièrement. Donc, on aimait mieux la notion d'évaluation dans ce cas-là, surtout quand on travaille avec des gens comme... L'institut universitaire du Québec a plus des notions... fait de l'évaluation, des notions de surveillance, et peut être associé à des pouvoirs d'enquête, par exemple ce qu'a déjà la CDPDJ, qui n'est pas amendée par la présente loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Ça va?

Mme Beauchamp: Oui. Et juste une autre. Je comprends bien, donc, que, quand on parle ici d'évaluer l'application, c'est donc sous-entendu pour vous, puisqu'on parle d'application, d'une évaluation continue.

Mme Maltais: Tout à fait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, alinéa 5.

Mme Maltais:«Dans la mesure où elles sont conformes aux dispositions du présent article, les dispositions d'une entente prévalent sur toute disposition inconciliable de la présente loi et, en matière d'organisation ou de prestation de services, de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris.»

Le cinquième alinéa affirme la prédominance de l'entente dans la mesure où elle a été conclue en conformité des dispositions habilitantes. Ce qu'on veut dire là-dedans, d'abord, c'est ça aussi, il y a une disposition qui existe dans nos lois où il y a transfert aux autochtones. Je pense, par exemple, à la Loi sur la police, à la Loi sur la conservation de la faune. Cet article-là dit qu'une fois qu'on a négocié une entente avec les deux parties, ils sont conscients et conscientes des dispositions de cette entente. Quand on signe, s'il y a non-concordance... Par exemple, dans la Loi de la protection... s'il y a une non-concordance, c'est l'entente qui prévaut puisque, par exemple, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, le DPJ a certains pouvoirs. Or, si l'entente délègue des pouvoirs au DPJ, en fait, au DPJ qui devient un DPS, par exemple, à ce moment-là, si jamais on n'a pas couvert quelque chose, là, ça dit que c'est l'entente qui prédomine et que c'est véritablement le DPS qui a les pouvoirs et non pas le DPJ. C'est une clause, une fois que l'entente est signée, là, qui donne une certaine valeur à l'entente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je cherche dans ma mémoire parce que nous avons eu le même genre de disposition dans d'autres lois qui ont été adoptées, et on a cherché, et je pense qu'on a trouvé une mécanique d'indiquer au moment du dépôt de l'entente qu'on informe les parlementaires qu'il y a des dispositions qui sont non conformes, alors de bien identifier au moment du dépôt que l'article 15 de l'entente... Il y avait une mécanique. Je dois réfléchir, là, de mémoire, je sais pas si un de vos légistes... si c'était dans la Loi sur la conservation de la faune où on a essayé de mettre une obligation d'informer les parlementaires de la non-conformité. Juste pour mettre les choses au clair. C'était juste dans l'obligation, au moment du dépôt de l'entente, d'avoir une mécanique qui peut indiquer aux membres de la commission, aux parlementaires qu'il y a des dispositions qui sont non conformes au cadre général de la loi. Je sais pas si... Je dois rafraîchir la mémoire, c'était dans le cas de quelle loi, mais je sais qu'on a eu ce débat dans un autre contexte, complètement, et on a cherché à trouver une mécanique juste pour s'assurer que c'est bien clair, les dispositions de l'entente qui sont différentes du cadre général de la loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, c'était un commentaire, M. le député Jacques-Cartier, ou...

M. Kelley: Oui, je sais pas si... Est-ce que c'est vos légistes? Sinon...

Mme Maltais: Bien, Mme la Présidente, nos légistes sont actuellement en train de fouiller la Loi sur la conservation de la faune.

M. Kelley: O.K.

Mme Maltais: Et il y a deux lois qu'on a ici, là, qui ont servi de modèle à ce type de clause. Alors, pendant le fil de nos discussions, ils vont essayer de trouver quel pourrait être cet article. Et, à ce moment-là, on verra s'il est pertinent pour le présent projet de loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on peut passer à l'alinéa 6?

Mme Maltais: Oui.

M. Kelley: Oui.

Mme Maltais:«Toute entente conclue en vertu du présent article est déposée à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa signature ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. Elle est en outre publiée à la Gazette officielle du Québec.»

Alors, c'est évidemment le libellé d'une situation standard lors de la conclusion d'une entente de ce genre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet alinéa?

Alors, à ce moment-ci, on va... Oui, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Excusez-moi, Mme la Présidente, c'est que des fois on cherche le bon moment d'intervenir avec une préoccupation qu'on a. Mais c'est peut-être ici la question... La Commission, dans le document que vous nous avez transmis, là, et dans ses lettres de transmission, souligne sa préoccupation d'avoir, elle, par exemple ? c'est en page 9 du premier document qu'elle vous a fait parvenir, donc le deuxième document dans les documents brochés ? la Commission nous dit: «Si les processus d'intervention sont adaptés ? au dernier paragraphe ? aux réalités autochtones et que différents processus sont mis en place au sein des différentes nations autochtones ou au sein de chacune des communautés qui font partie de ces nations, il faudra s'assurer que la Commission dispose des ressources nécessaires pour intervenir efficacement dans le respect des différents processus.» Et elle indique aussi dans chacune de ses lettres de transmission que, pour elle, elle estime qu'il y a des impacts en ce qui concerne ses ressources humaines et financières.

J'aimerais vous entendre là-dessus, comment vous voyez l'exercice du rôle de la Commission eu égard au projet de loi qu'on discute en ce moment. C'est un peu le thème que mon collègue de Jacques-Cartier avait introduit dans ses remarques préliminaires qui est aussi un peu le thème de la transition. Il faut prévoir que nos institutions s'adaptent aussi à ces ententes. Donc, j'aimerais vous entendre sur cette réalité-là, à laquelle sera entre autres confrontée la Commission, et peut-être aussi que vous abordiez rapidement le thème, un peu, de la transition qui devra exister autour de ces ententes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Maltais: Mme la Présidente, d'abord, jusqu'ici on n'a pas eu de problème avec la CDPDJ dans le projet-pilote. Donc, il y a pas eu de surcharge de travail, il y a pas eu de problème. On ne nous a pas signalé qu'il y ait quoi que ce soit de problématique dans la première expérience.

Deuxièmement, la Commission est sous l'autorité, la responsabilité plutôt du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Donc, si jamais il y a surcharge du côté de la CDPDJ suite à l'application de ces ententes ? remarquez que ces ententes ne sont toujours pas conclues, pas signées, il y a un seul projet-pilote ? alors, si jamais il y a surcharge, on va pouvoir dire: On discutera avec ce ministère de quel est l'impact sur ces finances, sur les finances de la CDPDJ et à travers les revues de programme ou des comités interministériels. On verra qu'est-ce qu'on peut faire pour aider la CDPDJ. Je pense qu'on a tout intérêt à ce qu'elle soit... qu'elle puisse travailler librement sur tout le territoire. Donc, discussions ultérieures lors des revues de programmes ou des opérations de transferts de fonds entre ministères.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va?

M. Kelley: Est-ce qu'on prévoit que ces ententes vont être tripartites? Est-ce qu'on prévoit... Parce que le financement du projet-pilote, si j'ai bien compris, il y a le gouvernement fédéral, via Justice Canada et Affaires indiennes et du Nord, qui sont impliquées. Est-ce qu'on prévoit... J'imagine qu'il y aura la continuité d'un financement du gouvernement fédéral et du gouvernement du Québec dans ces programmes ou...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

n(22 h 30)n

Mme Maltais: Alors, dans le cas des communautés autochtones non conventionnées du Québec, elles ont pris en charge leurs services sociaux, pour la plupart, à des degrés plus ou moins avancés et donc elles signent... des conseils de bande doivent signer des ententes bipartites avec les CPEJ pour la prestation des services sociaux. Il y a certaines communautés qui n'ont pas encore pris en charge leurs services sociaux. À ce moment-là, ça devient tripartite.

M. Kelley: Mais, dans l'ensemble, est-ce qu'on prévoit un financement du gouvernement fédéral ou est-ce que c'est entièrement...

Mme Maltais: On verra par entente, évidemment. À ce moment-là, il faudra négocier avec le gouvernement fédéral. Jusqu'ici, ce qui est prévu comme expérience-pilote et ce qui est prévu comme possibilité, ce sont des ententes bipartites, mais on va régler au cas par cas.

M. Kelley: Et, dans la transition, au niveau de la formation ou d'exporter l'expertise qui est représentée ici ce soir, est-ce qu'il y aura les prévisions budgétaires pour s'assurer que, comme communauté qui est prête, une communauté qui a signé une entente, il y aura une formation qui peut aider à accompagner les communautés qui sont en train de mettre en place ces genres de services?

Mme Maltais: Mme la Présidente, j'avoue que, franchement... nous verrons. Jusqu'ici, il y a échange d'information, les ministères... le ministère Santé et Services sociaux est très collaborateur, les DPJ aussi. L'information circule. C'est un réseau qui est extrêmement bien intégré, et ce sont des gens qui ont tous à coeur les mêmes intérêts. Alors, nous, on encourage plutôt ce type de collaboration. Il faut savoir que le fait de baisser le taux de judiciarisation, le fait d'envoyer moins de jeunes dans les centres de réadaptation, ce que ça cause, c'est que ce sont des économies non seulement pour des vies qui sont économisées, si j'ose dire, c'est-à-dire qu'ils ont une meilleure vie, mais c'est aussi... pour la société, c'est une économie parce que c'est très coûteux d'envoyer des jeunes dans des centres de réadaptation, sauf s'ils ont vraiment un excellent suivi de près par les éducateurs, intervenants. Donc, une prise en charge par la communauté, c'est une économie qu'on peut peut-être réinvestir dans la circulation d'expériences intéressantes. On verra les besoins de chaque communauté, mais on y gagne tous.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que je peux faire lecture de l'amendement qui m'a été soumis?

Alors donc, l'amendement se lit comme suit, à l'article 1: Insérer, dans la septième ligne du premier alinéa de l'article 37.5 proposé, après «ou», de «, en l'absence de tels conseils,».

Est-ce que l'amendement, tel que proposé à l'article 37.5 qui... c'est-à-dire qui est amené avec l'article 1, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors...

M. Kelley: Je veux juste...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Kelley: ...juste une question là-dessus. Je pense... mais ça n'enlève pas la possibilité, pour un conseil de bande, de déléguer son pouvoir à un regroupement dans une communauté, c'est ça que je veux juste m'assurer qu'il y a toujours en tout temps la possibilité d'un conseil de bande puisse identifier un groupe communautaire, puisse identifier...

Mme Maltais: Tout à fait.

M. Kelley: C'est ça que je... avec ça, c'est adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 37.5, tel qu'amendé, qui ? voyons, c'est pas qui est amené ? qui est introduit par l'article premier, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, article 2, Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, 2:

«L'article 134 de cette loi est modifié :

«a) par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe b du premier alinéa et après le nombre "33", de ", à toute personne ou instance à qui sont confiées, en vertu de l'article 37.5, des responsabilités dévolues au directeur."»

Simplement, l'article 134 dit ceci, dans son alinéa, dans le paragraphe b: «Nul ne peut:

b) refuser de répondre au directeur, à toute personne autorisée en vertu des articles 32 ou 33 ? et là on ajouterait ? "à toute personne ou instance à qui sont confiées, en vertu de l'article 37.5 ? donc, une entente ? des responsabilités dévolues au directeur" ou à toute personne à l'emploi de la Commission ? à ce moment-là, on parle de la Commission... ?  agissant...»

Donc, on intègre partout où il y a, dans l'article 134, des choses que nul ne peut faire, on inclut les gens à qui pourraient être déléguées des responsabilités du directeur. Je vous dis, c'est le... je pense que c'est le même principe à peu près... à peu près dans tous les paragraphes, là, de cet article, exactement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 2?

M. Kelley: Non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 3.

Mme Maltais: 3. La présente loi entre en vigueur le... Et nous proposons la date de la sanction de la présente loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 3 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que... C'est tout. Est-ce que vous avez des remarques finales? Mme la ministre, avez-vous des remarques finales?

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Ce seraient des remerciements d'abord à toutes les personnes qui ont travaillé tant à l'élaboration et à la réalisation de l'expérience-pilote, aux personnes qui sont présentes ici. Il y a même des gens de la communauté... du Conseil de la nation Atikamekw qui sont ici, et je pense qu'ils sont assez fiers des travaux de la commission, de la bonne entente et de ce qui vient de se passer. Ils attendent depuis longtemps et avec beaucoup d'espoir qu'ils puissent gérer l'avenir de leurs jeunes à leur manière, à leur façon. C'est extrêmement, extrêmement important ce qu'on fait là.

Et ce que je souhaite, Mme la Présidente, et je peux le dire même à tous les membres de la commission, c'est que cette expérience soit une expérience-pilote pour tout le Québec, pour toutes les communautés, pour tous les territoires du Québec. Ce qu'ils sont en train de faire, prendre en charge... faire prendre en charge les jeunes par la communauté, déjudiciariser, c'est ce qu'on rêve tous de faire. Alors, je leur souhaite vraiment bonne chance. Si on adopte le projet de loi et si ça se réalise, si on signe l'entente, moi, je leur souhaite bonne chance pour tous les Québécois et toutes les Québécoises.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: À mon tour j'aimerais remercier la disponibilité des personnes du ministère qui accompagnent la ministre, qui ont donné les réponses à nos questions. Notre objectif ce soir était vraiment de bonifier ou mieux comprendre le projet de loi. C'est un domaine très important, la protection de la jeunesse, c'est un enjeu majeur dans l'ensemble des communautés au Québec. Je ne veux pas cibler une communauté ou une autre, mais je pense que les obligations, les devoirs de la protection de la jeunesse sont des enjeux très, très importants.

Je réserve peut-être, pour le moment, le débat sur la prise en considération du rapport de la commission. Je vais chercher dans mes dossiers ce soir où il y avait l'échange sur un genre de mécanique pour aviser les parlementaires. De mémoire peut-être, c'était au moment du débat du projet de loi qui a modifié le ministère du Conseil exécutif, qui était l'entente... le projet de loi habilitant qui a créé la possibilité de signer ces genres d'ententes, qui était devant la commission des institutions. Alors, je vais chercher dans mes notes, ce soir ou demain, pour voir c'est quoi que nous avons convenu. Mais c'était à ce moment qu'on a essayé de créer un genre de mécanique pour arriver à l'Assemblée nationale, au moment du dépôt de ces ententes, en quelle mesure elles sont différentes ou non conformes aux lois existantes, juste pour aviser les parlementaires. Et c'est ça, le principe que je défends ici.

Aussi, j'ai appris des choses et j'aimerais apprendre davantage sur le projet-pilote du Conseil de la nation Atikamekw, mais je trouve aussi, c'est ça, les gens d'expérience, qu'ils sont encourageants pour les premières nations du Québec, pour l'ensemble de la société québécoise. Et, dans la mesure que les autres nations peuvent profiter de l'expérience du Conseil de la nation Atikamekw, je pense tout le monde sort gagnant.

Alors, merci beaucoup, plus précisément M. Awashish, M. Poirier et le troisième nom qui m'échappe ? il va revenir à l'esprit ? pour votre présence ce soir et votre contribution à notre réflexion. Et merci également, comme j'ai dit, aux personnes qui accompagnent la ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je veux vous remercier également, remercier toutes les personnes présentes, pour votre collaboration.

Et, notre mandat étant accompli, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 22 h 39)