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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 13 juin 2001 - Vol. 37 N° 21

Étude détaillée du projet de loi n° 15 - Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique et la Loi sur la protection sanitaire des animaux


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures cinquante-huit minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous souhaite la bienvenue. La commission des affaires sociales est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique et la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, il y a d'abord M. Beaumier (Champlain) qui sera remplacé par Mme Barbeau (Vanier); M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) par M. Benoit (Orford); Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne) par M. Fournier (Châteauguay); Mme Rochefort (Mercier) par M. Whissell (Argenteuil).

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous remercie. Alors, sans plus tarder, nous allons aborder immédiatement les remarques préliminaires. Chaque membre de la commission qui désire faire des remarques a une vingtaine de minutes... a 20 minutes pour faire ses remarques préliminaires. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole au ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux. Pour vos remarques préliminaires, M. le ministre.

M. Whissell: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Peut-être par souci de bonne pratique, peut-être que le ministre a des amendements à déposer en début de séance. Ce serait peut-être agréable de pouvoir, si amendements existent, de les obtenir dès le début de nos travaux, ça nous permettrait peut-être d'ajuster nos remarques préliminaires en fonction des amendements qui pourraient être proposés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez les transmettre à la commission?

M. Trudel: Tout de suite à la fin de mes remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Après vos remarques préliminaires? D'accord, M. le député d'Argenteuil?

M. Whissell: On n'a pas le choix.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui? Parfait. Alors, je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. À cet égard-là, c'est juste pour avoir une séquence logique, là. Juste replacer, Mme la Présidente, le contexte de la présentation de ce projet de loi n° 15 pour modifier la Loi sur la protection de la santé publique et la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Je ne veux pas que les remarques préliminaires soient plus longues que le projet de loi lui-même, mais, essentiellement, c'est l'apparition du virus du Nil occidental en Amérique du Nord il y a maintenant quelque chose comme deux ans, mais en particulier l'apparition du virus dans la région de New York au cours de l'été dernier ? de l'été 2000.

n (16 heures) n

Bon, le virus du Nil occidental, de part son nom lui-même, on en décèle bien son origine, mais il y avait pas grand monde dans le domaine de la santé publique qui avait prévu ou qui pouvait avoir une expectative que le virus du Nil occidental pouvait se transcontinentaliser, traverser les continents, et se retrouver du côté du continent nord-américain.

Le fait est donc que le virus est apparu dans la région de New York l'an passé, et, physiquement, très simplement, comme on est à 600 km ? la région de Montréal ? à 600 km de la région de New York, s'il devait y avoir la moindre expansion, si je peux employer le terme, des vecteurs porteurs ? ça s'appelle les moustiques, en particulier ? et qu'ils communiquent ce virus aux animaux, à un certain nombre d'animaux, eh bien, les études, les analyses qui ont été faites par divers départements de santé publique ou différentes autorités de santé publique nous indiquent que, évidemment, le risque que cela traverse la frontière est beaucoup plus élevé qu'il ne l'était auparavant.

Connaissant maintenant le taux de chances ou de probabilités que cela apparaisse en particulier dans la région du sud-ouest de Montréal, mais la grande région de Montréal, le ministre responsable de la Loi sur la protection de la santé publique impliquant un autre ministre responsable, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, responsable de la Loi sur la protection sanitaire des animaux, puisque le vecteur porteur du virus est les insectes qui vont transmettre le virus à des oiseaux en particulier, certaines catégories d'oiseaux, bien, ça nous amène à poser un geste préventif, un geste préventif. Si nous avions une déclaration, une constatation qu'il y a propagation, il y a apparition du virus par les vecteurs connus, transmis par les vecteurs connus, il nous faudrait intervenir assez rapidement.

Alors, on a tout de suite procédé aux analyses de quel est le cadre législatif, quel est l'encadrement législatif qui nous est donné pour intervenir, non pas pour enrayer, pour stopper la propagation du virus, si tant est qu'il était apparu, donc, sur notre territoire, et c'est pour ça que ça nous amène à présenter le projet de loi n° 15, pour que nous ayons entre les mains, les autorités responsables ? tout au cours de la loi, j'aurai l'occasion d'expliciter qu'est-ce que signifie «les autorités responsables» ? que nous ayons la capacité d'intervenir.

En particulier, à titre indicatif, lorsque nous intervenons avec des moyens, en particulier des pesticides, eh bien, il y a là trois champs de compétence qui sont impliqués: le niveau local ? les municipalités ? le niveau régional et le niveau national au niveau du Québec, puis, au niveau national, Protection sanitaire des animaux et la Santé publique, et le ministère de l'Environnement, parce qu'il s'agirait donc d'utiliser des pesticides pour procéder à des arrosages visant à stopper la propagation.

On reviendra aussi sur quels sont les effets, chez les êtres humains, de la propagation de ce virus, puisque c'est un virus ? je pense qu'on peut employer cette expression ? c'est un virus à zoonose, c'est-à-dire qu'il peut se transmettre des animaux jusqu'aux êtres humains, et qu'il provoque un certain nombre de maladies. On va employer ce terme-là, «de maladies».

Essentiellement, conclusion pour l'instant, Mme la Présidente: se donner les instruments préventifs d'intervention ou les capacités préventives d'intervenir, au cas où nous aurions à faire face à cette situation, en particulier pour l'été 2001. Mais cela a aussi déclenché, faut le mentionner tout de suite, du travail qui se poursuit intensément avec le ministère de l'Environnement, puisque le plan d'intervention utilisant des pesticides pour des arrosages massifs peut se faire avec différents types de produits, et on n'a pas besoin d'attendre que soudainement soit apparu le virus dans notre cadre géographique pour tout de suite travailler sur quel serait le pesticide le plus efficace avec le moins d'effets pervers secondaires, d'effets, puisqu'on connaît ces produits. Et, en termes de précaution, qu'on puisse se retrouver dans une situation où, s'il y avait urgence, nous aurons les moyens d'intervenir, mais pas intervenir de n'importe quelle façon avec n'importe quel produit, c'est l'objet du projet de loi n° 15.

Et je dépose, Mme la Présidente, un amendement, un amendement qui nous a été, je dois le dire aussi, suggéré en particulier par le Barreau, qui comporte un certain nombre de précisions quant au type de produits qui pourraient être utilisés pour enrayer la propagation. Alors, c'est, pour l'instant, le seul amendement que je déposerais.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, j'accuse réception de l'amendement. Nous allons en faire faire des photocopies pour les distribuer à l'ensemble des membres de la commission.

M. Trudel: Et, Mme la Présidente, comme nous ne sommes pas, ni vous, ni moi, ni l'opposition, des spécialistes en pareille matière, je serai accompagné aujourd'hui du Dr Richard Massé, qui est le sous-ministre à la santé publique au ministère, Mme Pascale Fréchette, qui est conseillère en volatiles de ce même genre, et aussi des députés, bien sûr, et toute l'équipe de santé publique autour du Dr Massé qui est avec nous pour répondre aux questions plus pointues, cher Dr Fournier.

M. Benoit: Est-ce qu'il y a quelqu'un de l'Environnement?

M. Trudel: Je ne pense... Ah! il est à l'autre bout. Voilà.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, au fur et à mesure...

M. Trudel: Double qualification: juriste et ministère de l'Environnement, ce qui n'est pas peu dire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous allons poursuivre avec les remarques préliminaires, et nous reviendrons par la suite avec les personnes-ressources, s'il y a lieu. Alors, M. le député de Châteauguay, je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais profiter des derniers mots du ministre ? comme j'ai souvent l'occasion de le faire, de profiter de ses derniers mots pour me lancer ? pour saluer la versatilité de sa collègue et de la mienne qui s'occupent maintenant du virus du Nil après s'être occupées du Protecteur des usagers et de la gouverne. Alors, je dois avouer que, quant à moi, le siège commence à avoir ma forme, je dois vous le dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Projet de loi n° 15. D'abord, j'annonce au ministre que je vais prendre mon 20 minutes. J'aime ça toujours lui dire si je le prends, le temps, au complet ou pas. Je vais prendre mon 20 minutes.

Je pense qu'il est important de rappeler ce que nous avons dit à l'occasion du débat sur le principe, et, dans ce cas-là, moi, ça fait sept ans que je suis ici, c'est, je pense, le plus beau cas que j'ai de différence que je suis capable de faire, en tout cas, et que j'apprécie qu'il y ait un débat sur le principe et, ensuite, qu'il y ait une étude puis qu'on puisse parler des modalités parce que, dans ce cas-là, je dois avouer que, entre le principe et les modalités, il y a un champ énorme. Puis je vais vous dire comment j'évolue dans le projet de loi au rythme des jours qui nous accompagnent. Le projet de loi arrive, virus du Nil occidental. Ça a l'air à pas être... ça a pas l'air à être jojo, cette affaire-là. Alors, on se dit: L'État va faire quelque chose. Santé publique est impliquée, ils parlent avec l'Environnement, Affaires municipales, Agriculture, formidable! Première réaction: il y a un problème, quelqu'un s'en occupe, il y a une solution, c'est beau. Et ça, c'est comme le principe, finalement. En principe, il y a un danger, puis le gouvernement veut agir pour s'assurer que ce danger, cette menace ne vienne pas affecter la santé des gens. Bon, c'est noble et c'est parfait.

Mais là, comme j'étais pas un spécialiste, c'est normal que j'aie pensé ça, mais il y a du monde qui nous a soulevé d'énormes questions. Et, à ce stade-ci, puisque je n'ai pas eu, de l'autre côté, du côté gouvernemental, bien que demandé à l'occasion des débats ? nous n'avons pas eu de réponse, de réaction, de preuve ? je vais conclure mon 20 minutes en vous disant que nous allons exiger, avant que l'étude article par article se fasse ? parce que c'est impossible de commencer l'article par article ? nous allons exiger qu'il y ait, je dirais, un contrepoids de preuve. En ce moment, tout le dossier que j'ai ici, là, ça va parler des pesticides et des dangers pour la population. Tout le monde... Puis on va me dire, puis je vais le dire avant pour le gouvernement: Je comprends que les gens qui sont contre m'appellent. Ceux qui sont pour m'appelleront pas. Je comprends ça, là, ça fait partie de l'affaire. Mais je m'attends à ce que le gouvernement me donne des raisons pour que je puisse aller de l'avant avec ce projet de loi là, pour que la population puisse aller de l'avant, pour éviter qu'il y ait panique.

n (16 h 10) n

Je l'ai dit lors du débat sur le principe, c'est un genre de projet de loi sur lequel l'obscurité ne permet pas d'avancer. C'est une pédagogie qu'il faut... D'ailleurs, ils ont fait des posters. J'imagine que c'est parce qu'ils voulaient aviser la population ou ils voulaient informer des gens, hein? C'était... Je ne sais pas si... On l'avait lu rapidement, l'autre fois. Ça nous disait pas trop, trop grand-chose.

Il y a lieu de faire plus en termes de pédagogie. Mais la première chose à faire: comment... pédagogique pour l'ensemble de la population et, je dirais, pour un bon gouvernement, de s'assurer que l'opposition puisse être ralliée à la cause, juste répondre à des questions. Moi, je vais en avoir, mes collègues vont en avoir, et, je vous le dis bien, bien honnêtement, il y aura pas de... Je vous l'annonce, là, il n'y aura pas de travail, sur aucun article, à moins qu'on nous donne des réponses à ces problèmes-là. Et, je vous l'annonce aussi, c'est pas par obstruction, parce que, dès qu'il y a des réponses qui sont satisfaisantes, on va être très heureux puis on va pouvoir aller de l'avant. On n'est pas ici pour empêcher le projet de loi... Il y a pas beaucoup d'articles. Ça va nous faire plaisir d'aller rapidement si ça répond aux craintes qui existent sur le terrain.

Je vais commencer par L'actualité médicale. Je sais que le ministre lit ça, là...

M. Trudel: À toutes les semaines, je lis La Terre de chez nous et L'actualité médicale.

M. Fournier: Oui. Mais, moi, j'ai fait comme vous, mais je lisais pas La terre de chez nous, avant, là. Je la feuilletais, mais je ne la lisais mais pas avec autant d'assiduité que vous pouviez. Mais là maintenant on est abonnés puis, vous et moi, on la regarde.

Le 30 mai, ça fait pas longtemps. Je vais vous lire un petit bout. Vingt minutes, j'en ai pas assez, je vais vous lire d'autres choses. Mais le Réseau québécois des femmes en environnement a organisé un colloque dernièrement, le 23 mars, et il y avait le Dr Kelley Martin, professeur adjoint à l'Université McGill, qui a partagé sa préoccupation quant à l'évidence d'une relation entre les pesticides et certains types de cancer, notamment la leucémie et le lymphome non hodgkinien. Les cancers du sein et du cerveau seraient également liés à l'exposition aux pesticides. La population infantile est particulièrement vulnérable aux pesticides, du fait de son système neurologique en développement. Le Dr Martin dit: «Nous sommes exposés aux pesticides par ce que nous mangeons et buvons. Un fruit sur 10 dépasserait le niveau acceptable des résidus pour la santé humaine, s'inquiète ce médecin. La santé de tous implique un contrôle plus rigoureux de l'utilisation des pesticides.» Je dois vous avouer que, quand j'ai lu ça, ça a comme mis un petit frein sur mon enthousiasme à l'égard du projet de loi n° 15.

Lettre ouverte d'un groupe de chercheurs de médecins concernés, que j'ai reçue. Juste pour vous donner une idée, c'est... Je fais le tour rapidement, ce sont des médecins et professeurs: Dallas, Texas; London, Ontario; Ottawa, Ontario; Toronto, Ontario; Hamilton; Halifax; Milford, Massachusetts, États-Unis. Il y en a d'un peu partout. Rapidement, ce qu'on dit... Sommaire. C'est une étude assez exhaustive sur la question. Je vous en fais grâce. «L'épandage superflu et sans discernement de pesticides à des fins utilitaires ? je vous rappelle qu'il est possible, selon le projet de loi, de faire de l'épandage aérien ? particulièrement en région urbaine à forte densité de population, s'avère de loin plus dangereuse pour la santé humaine et l'environnement que ? je vous le donne en mille ? le virus du Nil occidental.»

Là, je commence à le lire, mais le premier paragraphe commence en me disant que la solution choisie par le gouvernement pour éviter le mal du virus du Nil occidental fait plus mal que le mal qu'on essaie de sauver. Ça commence pas bien, là, pour ma compréhension. «Les victimes les plus vulnérables sont les enfants, les foetus des femmes enceintes, les personnes sensibles aux produits chimiques et celles dont le système immunitaire est compromis, notamment les patients atteints du sida et du cancer de même que ceux qui souffrent d'asthme et d'allergies diverses. Nous, chercheurs et médecins soussignés, sommes particulièrement préoccupés quant à l'impact des pesticides de synthèse sur la santé humaine et au besoin d'informer le public partout de manière éclairée sur la question.»

Je me sens en bonne compagnie et surtout pas en train de faire de l'obstruction lorsque je m'appuie sur des scientifiques qui disent: La première chose à faire, c'est d'informer le public. Je dois le dire à cet égard. Jusqu'ici, il ne me semble pas que nous en avons eu suffisamment.

Ils continuent: «Non seulement les épandages répétés n'ont-ils pas réussi à éradiquer les moustiques, ceux-ci mènent à la survie des moustiques résistants aux pesticides.» Ça m'amène pas à être tellement favorable. «Ironiquement, l'épandage de pesticides à des fins utilitaires s'avère particulièrement dangereux pour le groupe d'individus que l'on vise ainsi à protéger, les personnes à immunité compromise, les jeunes enfants et les personnes âgées.» Ceux qui vont être pénalisés par les pesticides sont ceux qui sont les plus directement affectés par le virus. «Il existe des moyens plus sécuritaires.» Ça, j'ai trouvé ça intéressant, puis j'espère que le gouvernement va nous en parler un peu, là. Puis, je le dis, là, je regarde le ministre dans les yeux, je suis très, très sincère, on a besoin de réponses, là, c'est pas un jeu politique. Des fois, la présidence aime bien parler de la joute politique. Ce n'en est pas. C'est pas de la joute, c'est de la compréhension.

C'est pas évident, ces affaires-là. Selon les scientifiques, il existe des moyens plus sécuritaires et efficaces que les pesticides de synthèse pour contrôler les moustiques. Parmi ces moyens figure l'intervention au niveau des cycles de reproduction par l'élimination des eaux stagnantes, les répulsifs antimoustiques naturels.» Ils continuent en parlant du Nature 99, du Royal Neem, du Nature Bodyguard et du Zetastop. Je vous dis ça, je les connais pas, mais j'aimerais ça que quelqu'un m'en parle. C'est-u bon ou pas bon? Puis c'est-u vrai, cette étude-là? Je n'en ai aucune idée, sauf que l'étude me dit que l'exposition à des résidus chimiques, particulièrement dans des cas d'exposition chronique, même à faible dose, pouvait causer les problèmes suivants: effet mutagène, anomalie congénitale, perturbation hormonale, anomalie du développement sexuel, atteinte cérébrale, maladie de Parkinson, sclérose en plaques, allergie, aggravation de l'asthme, cancer.

Le rapport du World Resources Institute intitulé Pesticides and the Immune System ? The Public Health Risk documente l'impact des pesticides de synthèse couramment utilisés sur le système immunitaire des animaux et des humains. Les conclusions dudit rapport, tirées d'un imposant bagage expérimental et épidémiologique issu du monde entier, se résument ainsi: un système immunitaire compromis par des pesticides de synthèse peut ouvrir la voie aux allergies et aux maladies dites auto-immunes, telles que le lupus et le cancer. Il peut aussi s'ensuivre des infections auxquelles il est normalement possible de résister. En d'autres mots, l'exposition à des épandages de pesticides de synthèse pourrait, en fait, augmenter ces risques de développement en encéphalite du virus du Nil.

Là, on nous parle de 1999 où il y a eu de l'épandage de malathion, un pesticide potentiellement cancérigène. Le Département de la protection de l'environnement de l'État de New York a attribué, en 1999, la mortalité massive de milliers de poissons, à Staten Island, à l'empoisonnement au malathion. La campagne d'épandage a eu des répercussions un peu partout, et à peu près 11 millions de homards, soit 90 % de la population tout entière, a péri, et ils ont fait un lien entre les deux.

En fait, c'est... Bon, je pourrais arrêter, là, il y en a plein comme ça, là. Il y en a, il y en a, il y en a. La vulnérabilité toute particulière des enfants face aux pesticides a été largement médiatisée par le Conseil national de recherche américain dans son rapport, en 1993, intitulé Pesticides in the Diet of Infants and Children. Le NRC a conclu que les enfants étaient pas suffisamment protégés des pesticides. Il y en a une pile. J'ai avec moi quelques articles, plusieurs lettres. La plupart des gens soulignent des choses intéressantes. Il y en a une qui me dit: «In its pamphlet Utilization... Utilisation de pesticides à la maison, dated April 1997, reissued April 1999, Santé Canada says: Pregnant women should avoid at all times contact with pesticides.» En fait, ça vient d'un peu partout, ça vient des institutions gouvernementales canadiennes. J'imagine que, même au Québec, il y a peut-être ce genre d'avis qui ont été donnés à l'égard des pesticides.

Je termine mes remarques préliminaires en disant ceci: on a un projet de loi qui arrive, qui, disons-le clairement, ne vise pas le virus du Nil occidental. Je sais pas où il est, là, dans mes papiers, mais je me souviens d'avoir regardé, et le mot «virus du Nil occidental» est pas là. Peut-être que, parmi les cas d'application, il y a le virus du Nil occidental, mais c'est pas spécifié. C'est tous azimuts. C'est un pouvoir qui est beaucoup plus large que juste à l'égard du virus du Nil occidental. Merci beaucoup, c'est gentil. Je le relis rapidement, là, puis je pense pas que... Effectivement, il est pas dedans. C'est beaucoup plus large. Par ailleurs, il faut aussi noter que ce qui est très, très large, c'est les produits qui vont être utilisés. On n'en a aucune idée. Les pesticides, il y en a beaucoup de pesticides, à ce que je comprends. Certains sont même bannis aux États-Unis. Ils pourraient être utilisés dans l'épandage. C'est large en bibite!

Écoutez ? comment je vous dirais ça? ? je veux être aidant, on veut tous être aidants pour le gouvernement pour s'assurer que la population québécoise aura les meilleurs services de prévention. On n'a pas une lumière rouge qui s'est allumée. Je sais pas comment vous le dire, là. Des fois on a une lumière rouge, des fois on en a deux. Le feu est pris partout de lumières rouges, là. Ce qui nous entoure, ce n'est que du rouge. Je n'ai plus de vert. J'implore le gouvernement pour qu'il nous donne cette lumière verte, qu'il nous explique en quoi toutes ces craintes doivent tomber, on ne doit pas les retenir, pourquoi c'est ce projet de loi qui a raison, quels sont les moyens.

n(16 h 20)n

Je le dis tout de suite, il va falloir que le projet de loi soit resserré, là, parce qu'il nous a été vendu comme une réaction au virus du Nil. Il est beaucoup trop large, là, il va falloir le resserrer. Il va falloir qu'on sache aussi quels sont les différents produits qui vont être utilisés. Il va falloir qu'il y ait des étapes de consultation, il va falloir que le public soit dans le coup. La santé publique ne se fait pas en catimini. Puis je suis pas un expert, mais il y a pas personne dans la Santé publique qui va me contredire. La Santé publique, ça ouvre les portes, ça touche au monde, ça fait de la pédagogie, puis, dans ce dossier-là, il y en a besoin de beaucoup de pédagogie. Alors, c'est vraiment pas pour embêter.

Puis je vais faire un aveu pour que le ministre m'accorde la crédibilité à la sincérité de l'appel que je lui fais. Je vais lui faire un aveu, et, comme ça, il va se dire: Bien, le député, il était sincère. Il m'est peut-être déjà arrivé, Mme la Présidente, de soulever des arguments où on pouvait se dire qu'ils n'avançaient pas beaucoup le débat. Peut-être que, de l'autre côté, les gens pouvaient avoir cette perception-là. Dans ce cas-ci, là, je veux que le ministre comprenne que c'est très, très, très sincère. Il y a lieu d'expliquer à la population ? et de commencer par les législateurs ? il y a lieu de nous dire... On est trois, ici, puis je dois vous dire qu'on est... Puis je suis content que mes collègues soient venus. Ils sont comme les vôtres, d'ailleurs, puis j'espère qu'ils vont prendre parti à ce débat-là, parce que c'est pas partisan, là. Le virus du Nil occidental, c'est pas quelque chose de partisan, puis les pesticides non plus.

Mon collègue qui est critique à l'agriculture, l'autre qui est critique à l'environnement, ils ont chacun un angle pour regarder ça, puis je pense qu'ils vont apporter une contribution utile à notre débat. Moi, j'apporte l'angle de la santé, c'est le dossier dans lequel je suis impliqué. Et, jusqu'ici, j'ai lu... Peut-être que j'ai pas lu les bonnes lectures, peut-être que vous allez m'orienter sur d'autres lectures. Probablement que le gouvernement va nous donner plein de fiches techniques. C'est ce que je souhaite, qu'on puisse, après ça, retourner voir d'autres experts pour contre-expertiser pour qu'on puisse avoir un avis juste.

Jusqu'ici, les avis qu'on a, là, tout ce qui est sur le terrain, c'est négatif par rapport aux pesticides. C'est pas le bon moyen, puis il y a des produits qui sont plus naturels, semble-t-il, qui fonctionnent. Enfin, il semble y avoir des alternatives. Peut-être qu'elles ont été essayées. Peut-être que le gouvernement a, je dirais, un suivi de ces procédés-là, puis peut-être qu'ils fonctionnent pas, puis ils vont nous le dire. Mais la balance, en ce moment, là, c'est vraiment dans le camp de la lumière rouge et un appel à ce qu'on nous donne des informations.

Je ne peux pas, d'entrée de jeu, en matière de santé, je ne me vois pas... Encore une fois, je suis d'accord avec le principe, mais la modalité peut venir défaire le principe, là, si on s'aperçoit que le principe, c'est de faire du bien, mais que les modalités font en sorte qu'on fait plus de mal que de bien, malgré l'intention noble et bonne au début, là. J'ai dit au ministre que son projet de loi n° 28, c'était vraiment pas une priorité. C'est pas l'affaire à faire pour la santé au Québec, je lui ai dit. Dans le cas du projet de loi n° 15, je trouve que c'est une bonne affaire à faire. Il faut s'intéresser à ça, il y a une menace. Il faut s'y intéresser. J'ai dit: Bravo, on avance le débat là-dedans. Mais on peut pas le faire n'importe comment. Il va falloir qu'on le fasse en expliquant à la population le genre de produits, en quels cas, les procédures qui vont être suivies, pour être sûr que tout le monde est dans le coup.

Je lisais, là... Je sais pas si je le retrouverais dans mes papiers. Il y avait une lettre où on m'expliquait comment on fonctionnait à New York, et, bien qu'on continue de faire de l'épandage, on en a fait puis ça n'a pas fonctionné. Ça a ralenti le processus, mais ça a pas réglé le problème. Et là ils sont condamnés à des épandages annuels, ce qui risque de nous arriver aussi, là. Quand tu commences avec les pesticides puis que les insectes se métamorphosent pour s'adapter aux pesticides, bien là tu recontinues avec d'autres produits puis là t'arrêtes pas, t'arrêtes pas, t'arrêtes pas. Alors, ils sont pris dans ce cycle infernal, là-bas. Ils ont quand même développé des procédures où il y a des consultations publiques. On explique aux gens... ou les produits vont être... il y aura l'épandage, quelle sorte de produits, quelles sont les conséquences attendues.

Vous savez, Mme la Présidente, c'est pas banal. Chez nous, bien, j'ai beaucoup de mes voisins qui aussi font ça. On a des gens qui viennent... Puis je vous le dis parce que j'ai appris avec le projet de loi n° 15. Il y a des gens qui viennent étendre des produits sur nos gazons, puis ils mettent une petite carte qui dit: Marchez pas dessus. Et la plupart des gens, je pense, s'intéressent pas à la pancarte, ils marchent dessus dans les 24 heures, puis ils se disent: Il arrivera rien. Bien, j'ai lu une des lettres qui m'ont été envoyées, quelqu'un qui, bon, n'a pas nécessairement marché dessus, là, mais a été affecté par le produit. Pardon?

M. Trudel: La pancarte...

M. Fournier: Non, non, c'était pas la pancarte, là, M. le ministre. Je niaise pas, là, c'est sérieux. Et la personne a été affectée ? sa santé ? par ces produits-là, et là elle dit... Et les conséquences sont à vie.

Incidemment, ils n'ont pas été capables de diagnostiquer son problème, au Québec. Ils l'ont fait aux États-Unis parce qu'ils n'avaient pas les procédures pour le faire ici et... Enfin, c'est ce qu'elle me dit dans sa lettre. Sauf que je peux-tu vous dire que, depuis que j'ai reçu cette lettre-là, la prochaine fois que je vais avoir ma petite pancarte sur le terrain, je vais respecter le 24 heures puis je vais laisser les produits faire leur oeuvre? Encore que peut-être que je devrais, de façon plus naturelle et environnementale, donner un congé à mon épandage. Je regarde notre ami de l'Environnement, qui est là-bas, qui fait signe de la tête. C'est peut-être la deuxième option qui est la meilleure plutôt que la première. Puis je dois avouer que je prends votre conseil. Là, j'ai payé pour cette année, mais je pense que je vais le canceller, l'année prochaine.

Mais vous voyez comment ça nous rejoint et comment, je dirais, l'oeuvre pédagogique qu'on peut faire sur ce projet de loi là peut avoir des retombées plus larges, même chez ceux qui comme moi utilisent des compagnies qui ont ce genre de produits. Puis je suis content qu'il y ait quelqu'un de l'Environnement avec nous qui va peut-être pouvoir nous donner des indications. Peut-être que, grâce à ce projet de loi, on va... bien, avoir une discussion sérieuse, ouverte qui va amener la population comme nous à mieux comprendre les dangers du virus du Nil occidental. Je le dis, peut-être les dangers d'autres maladies.

Puisque le projet de loi n'est pas spécifique au virus du Nil occidental, peut-être y a-t-il d'autres choses. Je les laisse libres de nous le dire. Si c'est pas le cas, on va recentrer. Mais ça va nous permettre aussi d'avoir peut-être des solutions alternatives meilleures pour la population, et, tous individuellement, on va se saisir mieux de l'importance de l'environnement. Ça a un impact en santé, et je pense que ça vaut la peine qu'on profite de ce débat, pas pour ralentir des débats, pour que ça se fasse comme il faut. De notre côté, en tout cas, on n'a pas l'intention de faire de l'aveuglement. On veut de l'information, on souhaite que le gouvernement soit le plus ouvert possible. Je dirais même plus loin, j'espère que la documentation que le gouvernement va nous communiquer puisse être diffusée le plus largement possible. J'espère que le public va pouvoir comprendre où on s'en va.

Il y a beaucoup d'inquiétude. Je pense que j'ai terminé, Mme la Présidente. Je termine là-dessus, il y a beaucoup d'inquiétude. Si j'avais juste un message à dire au ministre... Il y a énormément d'inquiétude sur le terrain à l'égard de l'épandage de pesticides et des processus, là, qui vont être implantés, et ça mérite une réponse la plus complète et un temps pour qu'on puisse regarder tout ça posément. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Châteauguay. Mme la députée de Vanier, vous vouliez intervenir au niveau des remarques préliminaires?

Mme Barbeau: Non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non? Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent intervenir au niveau des remarques préliminaires? M. le ministre, il faut que je...

M. Trudel: Non...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...à moins du consentement, là, parce que vous avez le droit à une seule intervention. Vous pourrez intervenir peut-être après le consentement. Alors, M. le député d'Argenteuil, vous avez une vingtaine de minutes.

M. David Whissell

M. Whissell: Alors, merci, Mme la Présidente. Vous savez, lorsqu'on regarde la façon que le gouvernement s'y prend dans le dossier du virus du Nil occidental, c'est pas surprenant. Moi, ce que je vois, c'est un peu de l'improvisation dans tout ça. Puis pourtant le problème, il est récent, mais il date pas de la semaine passée. Le ministre, dans ses remarques préliminaires, nous parlait de l'été 2000, mais le virus du Nil occidental, ça a commencé à l'été 1999.

Je sais pas pourquoi le ministre me citait l'année 2000, mais la mondialisation, Mme la Présidente, a certains effets positifs mais aussi certains effets négatifs, et un de ceux-ci est que certaines maladies ou certains animaux se promènent d'un continent à l'autre. Et ce qui s'est passé dans le cas du dossier du virus du Nil occidental, c'est que le virus a rentré dans le port de New York puis il s'est propagé à la grandeur de l'Amérique du Nord. Alors, c'est un problème qui est connu depuis deux ans. Et là le gouvernement arrive avec une loi et il nous dit qu'il faut adopter ça à toute vapeur, qu'on va suspendre les règles environnementales qui sont reconnues pour protéger le public, pour protéger la santé du public, les citoyens du Québec. Et pourtant le gouvernement connaît le problème depuis quand même une grande période.

n(16 h 30)n

Je vais juste vous reprendre ici un extrait d'un article qui a paru dans Le Devoir de septembre 2000. C'est pas d'hier ni de la semaine passée, septembre 2000. «Les arrosages d'insecticides contre le virus du Nil sont prématurés.» C'est une lettre d'opinion qui était écrite, puis je vais juste vous nommer les gens qui étaient les auteurs: Richard Gendron, vice-président de l'Union québécoise de la conservation de la nature, Édith Smeestters, présidente de Coalition pour les alternatives aux pesticides, le Dr Michel Fournier, Ph.D. en toxicologie, Dr Mireille Guay, Ph.D. en chimie, Paul Maloney, maîtrise ès sciences en entomologie, Dr Ken Taylor, Ph.D. en chimie. Et ces gens-là, Mme la Présidente, alertaient l'opinion publique en septembre 2000. On est maintenant en juin 2001. Quand même une grande période. Et je voudrais vous lire certains extraits. À l'époque, c'était une ministre qui était en poste. Alors, on dit: «Si la ministre souhaite éviter des décès, à supposer que les Québécois soient infectés, il serait préférable de mettre en place un programme de sensibilisation destiné aux gens dont le système immunitaire est affaibli.»

On nous dit plus loin que «les pesticides sont conçus pour tuer, que les pesticides vont avoir un impact sur toute la chaîne alimentaire, y compris les insectes utiles comme les abeilles». Et, dans la conclusion, Mme la Présidente, on nous dit: «La situation évolue lentement et la ministre Marois a le temps de consulter le public si le danger se pointe. Le seul cas qui justifie l'absence de consultation, c'est l'absence de problème. Pour le moment, nous n'en sommes pas là. Il y a un danger appréhendé mais non concrétisé. Si le danger évolue et semble justifier un jour l'arrosage d'insecticides, il justifiera d'autant plus une consultation publique en bonne et due forme. À ce moment, vu le système de surveillance mis en place pour détecter l'arrivée éventuelle du virus du Nil occidental au Québec, nous croyons que le gouvernement aura le temps d'évaluer la situation, de rendre publique une étude d'impact et de tenir un débat public qui pourrait être confié au BAPE.» Et c'était signé par les auteurs que je vous ai énumérés.

Alors, ce sont des gens sérieux, des Ph.D. en chimie, en toxicologie, qui ont dit, en septembre 2000, il y a de ça sept mois, qui ont dit: On a le temps de faire les études d'impact, on a le temps de voir comment on va s'attaquer aux insectes si vraiment il y a une épidémie du virus. Et là, comme d'habitude, et je sais pas pourquoi, ça arrive toujours lorsqu'il est question de santé. Je pense que c'est là qu'on fait les pires catastrophes. On improvise à la dernière minute et on arrive avec un projet de loi qui vient, dans le fond. bannir tout ce qu'on a mis en place au niveau environnemental, tout ce qu'on a mis en place au niveau de la prévention de santé publique par des insecticides ou des pesticides.

Et je tiens à rappeler peut-être la plus belle définition de «pesticide»: c'est un produit qui entraîne la mort. Ça entraîne la mort des insectes, des plantes et également des humains. Et mon collègue de Châteauguay faisait état d'une liste alarmante d'effets sur la santé humaine que les insecticides ou les pesticides peuvent entraîner. On parle de cancer, on parle de trouble neurologique, on parle de malformation. On peut pas jouer aussi facilement avec la santé publique, M. le ministre. Et ce qu'on regarde, ce qu'on constate dans votre projet de loi, c'est que vous auriez eu le temps de faire des consultations, et votre projet de loi vous donne une latitude que les citoyens du Québec ne peuvent accepter, c'est trop vaste.

Au niveau agricole, il va y avoir des impacts. Je suis convaincu que le ministre, qui était le porte-parole au niveau du dossier agricole pour le gouvernement du Parti québécois, se soucie de l'impact que l'épandage des pesticides peut avoir sur l'apiculture, sur les productions de maïs, sur une foule de productions. La production laitière, est-ce qu'elle peut être affectée par l'épandage de pesticides? On le sait pas. Parce que là il faut être conscient qu'on parle d'épandage massif. On parle pas d'arroser, là, une petite propriété d'un hectare. Faut voir, là, qu'une épidémie, ça a un centre puis ça s'étend, et, lorsqu'on veut contrer l'épidémie, faut faire une barrière. Il faut dire qu'à partir de telle élévation on bloque l'épidémie. Et, pour la bloquer, ce que le gouvernement voit, à la limite, c'est de se promener avec des avions puis d'étendre des pesticides.

Mais il y a d'autres façons. Il y a des gens qui nous disent: Est-ce que le gouvernement peut faire de la prévention? Il y a les Bti. Bti, vous n'en avez pas parlé dans votre discours, M. le ministre, mais c'est des substances qui existent. C'est une bactérie qui permet de tuer les larves de maringouins, parce que c'est le maringouin qui est le vecteur du virus. Alors, il est possible de tuer ou de réduire, à tout le moins, les populations de maringouins en utilisant des bactéries qu'on appelle les Bti. Je vais vous dire le nom parce qu'il est très long, je vais le dire lentement: le Bacillus thuringiensis israeleusis. Alors, c'est pour ça qu'on dit le Bti, Mme la Présidente, c'est beaucoup plus court. Mais c'est une bactérie qui est utilisée présentement au Québec, qui est reconnue par le ministère de l'Environnement, qui est accréditée par le gouvernement fédéral au niveau de la santé, et j'ai pas besoin de chercher loin pour trouver des endroits où on l'utilise: dans ma paroisse, dans mon village.

À chaque année, on paie un excédent, un supplément sur nos taxes municipales, et la municipalité met du Bti sur l'ensemble du territoire, ce qui fait en sorte qu'on n'a presque pas de maringouins, chez nous. On est chanceux si on va dehors puis on voit un maringouin. Mais on n'a pas mis des pesticides, puis j'entends pas le ministre non plus nous dire que l'épandage des pesticides va anéantir la population de maringouins, parce que les maringouins, ça a une vie très, très courte. Alors, lorsqu'on met les pesticides, on tue les maringouins qui sont adultes, qui sont en phase qu'on peut les tuer. Mais, les oeufs, il n'y a rien qui empêche les oeufs d'éclore, là, et c'est un cycle qui recommence. Alors, on met des pesticides une semaine. Dix jours après, le cycle de la population de maringouins est en augmentation, alors, il faut remettre des pesticides.

Alors, pourquoi le ministre nous parle pas qu'il y a des solutions préventives? On peut contrer ou on peut ralentir le développement de la population de maringouins, donc ralentir l'arrivée des maringouins au Québec ou, à tout le moins, dans les centres urbains. Le gouvernement en parle pas. C'est pour ça que ça aurait été nécessaire d'aller en consultation du BAPE, puis que le ministre de l'Environnement, puis que le ministre de l'Agriculture, puis que le ministre de la Santé soient assis autour de la table, puis qu'on essaie de voir comment on peut minimiser l'impact sur la santé publique des citoyens du Québec. Parce qu'il va y avoir un impact. Il va y en avoir un, on ne peut pas le renier. Il va y avoir un impact soit au niveau des gens qui vont attraper le virus ou il va y avoir un impact sur les gens qui vont peut-être mourir ou avoir de sérieux problèmes de santé à cause de l'utilisation des pesticides. Alors, entre les deux, on fait quoi? On tue complètement les populations de maringouins ou on laisse le virus rentrer au Québec?

Mme la Présidente, je reviens au fait initial. C'est l'été 1999, et tous les spécialistes, à l'époque, ont prédit que le virus se répandrait à la grandeur de l'Amérique du Nord, et on savait que ça arriverait au Québec. Aux États-Unis, on a suivi l'évolution, on a mis des animaux témoins. Souvent, c'étaient des poules. Et, lorsque la poule était piquée par un maringouin, bon, la poule mourait, et là on faisait une autopsie sur la poule et on disait: Le virus est rendu à telle hauteur, puis on pouvait voir l'évolution du virus sur le territoire américain. Et là il est rendu... L'année passée, c'est-à-dire, c'était à la frontière du Canada.

Je regardais dans les clips de presse. Hamilton, eux, étaient sur leurs gardes l'année passée. Le virus du Nil arrive en Ontario cette année. Alors, tout le monde sait que le virus va arriver et tout le monde savait qu'il arriverait. Mais, encore une fois, le gouvernement du Parti québécois est resté assis tranquille à regarder une situation se dégénérer, et là on arrive à la dernière minute, là c'est quasiment comme une réforme. Mais, ici, c'est une mesure de protection de dernière minute puis on vient bafouer tout ce qui est environnemental. C'est lourd de conséquences. C'est lourd de conséquences lorsqu'on dit, ici, là, que «le ministre de l'Environnement peut autoriser ces mesures même en l'absence d'un certificat du greffier ou du secrétaire-trésorier d'une municipalité attestant que leur exécution ne contrevient à aucun règlement municipal». Alors, on arrive sur un territoire puis on arrose. Au diable les citoyens, au diable les effets sur la santé, et Dieu sait qu'il y en aura!

n(16 h 40)n

Mais pourquoi pas avoir pris la dernière année pour consulter ces gens, pour les informer, pour aller voir les méthodes alternatives? Je remarque que le gouvernement, cette année, s'est lancé dans une séance d'information au niveau justement du virus, mais je suis convaincu que, si on prend ce pamphlet, on prend quelqu'un sur le trottoir, on lui montre ça, on lui dit: C'est quoi, le virus du Nil occidental? la personne ne saura pas. Il y a pas eu de campagne de faite vraiment à la grandeur de la province. Il y a des pamphlets qui ont été faits. Où ils ont été installés? On le sait pas. Moi, j'en ai pas vu. Moi, je me promène beaucoup dans mon comté, M. le ministre. Je me promène sur la rue, sur le trottoir, dans les hôpitaux, CLSC. J'en ai pas vu.

M. Fournier: Moi non plus.

M. Benoit: Moi non plus.

M. Whissell: Les pamphlets, j'en ai pas vu. Peut-être que ça coûtait trop cher, les gros posters. On a fait des petits pamphlets. J'en ai pas vu. Alors, après ça, quand il y aura un mort, quand il y aura quelqu'un qui aura une encéphalite aiguë, qui en aura des séquelles ou que la mort s'ensuivra, le ministre dira: Bon, on les avait avertis, on avait dit de se mettre des lotions antimoustiques, cet été.

M. le ministre, j'aimerais vous faire remarquer que, sur vos papiers, il y a rien qui dit que ça peut entraîner la mort d'un humain. Moi, ça m'a frappé. J'ai lu ça ici, là: «Déclaration d'oiseaux sauvages morts ou malades: message d'intérêt public. Le gouvernement du Québec et les directions de santé publique sollicitent la collaboration de la population. Si vous remarquez un oiseau sauvage mort récemment ou malade et spécialement un de ceux identifiés sur les photos ? un geai bleu, une corneille, un mangeai, un grand corbeau ? sur les photos, signalez-le à un agent à SOS Braconnage ? ça, c'est les gens de la faune ? en composant le numéro sans frais.» Et en bas c'est marqué en tout petit: «Le virus du Nil occidental infecte particulièrement les oiseaux et occasionnellement d'autres espèces animales ainsi que les humains.»

Pourquoi pas avoir dit qu'on peut en mourir? Pourquoi pas avoir averti les mères qui vont laisser leurs enfants jouer en bordure des forêts, où est-ce qu'il y a des maringouins, les avertir que, cet été, il y a un risque d'avoir des maringouins qui sont porteurs du virus du Nil occidental? Pourquoi? Est-ce que ça vous prend une autre catastrophe du même titre que les infirmières puis que les salles d'urgence?

J'ai regardé attentivement aussi le petit pamphlet. Peut-être que là on est un peu plus explicite. Mais, encore là, c'est pas tout le monde qui va lire ça. Quand on parle d'encéphalite, il y a des gens qui savent pas nécessairement qu'est-ce que ça peut entraîner. On dit: «Les personnes qui ont des maux de tête graves et inhabituels devraient consulter un médecin.» Mais, encore là, on dit que «seulement une personne sur 150 développera une encéphalite». Mais une sur 150, Mme la Présidente, c'est énorme.

Au niveau de la santé, là, on met des mesures préventives puis on vérifie des facteurs, des fois, une incidence, un sur 2 000, un sur 3 000. C'est énorme pour causer une mort. Et là on nous parle de «un sur 150 développera une encéphalite». Puis il y a un autre facteur qui nous dit... Attendez je vais vous le lire, ici: «Les connaissances actuelles permettent de croire que, dans une région où il y a transmission du virus entre les oiseaux et les moustiques, moins de quatre personnes sur 100 seront infectées.» Quatre sur 100 infectées. Et plus loin on nous dit: «Une sur 150 qui est infectée aura une encéphalite.» C'est énorme. C'est énorme.

Et on se veut, je ne sais pas pourquoi, très, très, très rassurant dans notre séance d'information. Mais non seulement, avec votre projet de loi, M. le ministre, vous allez entraîner un danger sur la santé publique avec vos risques d'épandage de pesticides, mais, en plus, vos documents d'information, votre soi-disant campagne d'information du public n'avertit pas vraiment le public qu'il y a un danger. Quelqu'un qui lit ça, là... Moi, je m'excuse, M. le ministre, mais mettez ça au CLSC, les gens vont dire: Bien, si on voit un oiseau mort, il faut avertir SOS Braconnage parce que c'est dangereux pour les animaux. On voit un oiseau qui est mort, mais on nous dit pas que les humains peuvent en mourir, et c'est ça qui est grave avec cette maladie, Mme la Présidente. C'est que c'est une maladie qui s'attaque aux humains.

Également, dans certains États américains, il y a des chevaux, qu'on me dit, qui sont morts du virus du Nil occidental, et ce qui est dangereux, c'est que ces virus, c'est exponentiel. Ce sont des épidémies, et, lorsque ça part, bien, un cheval a le virus, il y a un autre maringouin qui pique le cheval, puis là le maringouin qui s'en va piquer un autre animal ? que ce soit un humain ou un autre animal ? est porteur du virus, et c'est une chaîne qui se met à tourner. Et ce qu'on me dit sur le terrain, c'est que les gens qui sont spécialisés dans la réduction du nombre de maringouins nous disent que le gouvernement pourrait mettre des plans de réduction des populations de maringouins. Puis il en existe, au Québec.

Je vous citais mon village, Saint-André-d'Argenteuil. À chaque année, à chaque année, il y a une compagnie qui vient, qui met du Bti dans toutes les mares d'eau, et on n'a presque pas de maringouins, et l'environnement est pas attaqué, et tout le monde est heureux. Alors, moi, je suis très rassuré quand je regarde le virus du Nil occidental parce que, étant dans une communauté qui a déjà réduit la population de maringouins, les chances de tomber sur un maringouin sont réduites et les chances de tomber sur un maringouin qui est infecté sont d'autant plus réduites. Alors, pour nous, c'est rassurant, mais...

J'espère que le ministre pourra nous répondre pourquoi on ne fait pas une vraie campagne d'information pour la communauté. Et je suis convaincu que la campagne, elle est pas obligée d'être à la grandeur du Québec, là. Le virus, il va rentrer par le sud du Québec, s'il n'est pas déjà rentré à l'heure qu'on se parle. Il va rentrer par l'Estrie, il va rentrer par la...

M. Benoit: La Montérégie.

M. Whissell: ...Montérégie. Tantôt, quand je vous parlais, là, que c'était rendu pas loin de Cornwall, alors il va rentrer par le sud du Québec puis il va se propager tranquillement. Alors, pourquoi pas, à la frontière du sud du Québec, justement, appliquer du Bti? On peut faire des corridors de protection. Mais non, on n'en parle pas. On aime mieux dire: On fait une loi, on fait une loi qui va nous donner pleins pouvoirs de mettre des pesticides, n'importe quelle sorte de pesticides, n'importe où, comme on veut, à la fréquence qu'on veut, sans consulter la population. Puis, au moins, on aurait peut-être pu prévoir: On va les avertir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En conclusion, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, en conclusion, Mme la Présidente, c'est un projet de loi qui est très questionnable puis qui démontre à quel point le gouvernement du Parti québécois a oublié la population, a oublié le bien commun. Je n'ai rien d'autre à dire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député d'Argenteuil. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent intervenir? Oui, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, Mme la Présidente.

M. Trudel: Est-ce qu'on peut arrêter cinq minutes?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous voulez suspendre quelques minutes? Oui? Oui. J'ai le consentement? Oui? Parfait. Alors, je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 17 heures)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La commission reprend ses travaux afin d'étudier... l'étude du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique et la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Alors, nous étions toujours aux remarques préliminaires et j'avais cédé la parole au député d'Orford. M. le député d'Orford.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Oui. Merci, monsieur... Mme la Présidente. J'aimerais adresser quelques remarques préliminaires au ministre. Vous comprendrez que, à titre de porte-parole en matière d'environnement pour l'opposition, c'est un sujet qui me fascine, qui me passionne. Mais, comme tous nous autres ici, alentour de la table, je ne crois pas posséder la vérité dans un débat comme celui-là et je vais essayer de faire la part des choses. Et je pense que le député de Châteauguay, qui est notre porte-parole en matière de santé, a bien campé le débat. Lui non plus, il ne prétend pas posséder la vérité. On reçoit plein de littérature, on reçoit plein d'informations et on essaie de faire la part des choses entre la santé publique, la santé de l'environnement puis où est-ce que tout ça s'en va.

Peut-être résumer un peu ma pensée en vous lisant une phrase dans un discours que M. Hubert Reeves, grand environnementaliste sociologue, aurait dit dans une conférence en 1990, et je pense que ça va donner un peu mon état d'esprit des remarques que je vais faire. Il disait dans cette conférence, Hubert Reeves, il disait: «Devant la cheminée d'usine crachant en permanence des colonnes de fumée dans la campagne, j'ai ressenti indignation et colère. Pourtant, du haut de notre confort et de notre sensibilité écologique, nous oublions facilement l'envers de la médaille: l'usine fait vivre le village qu'elle inonde de sa suie. Pendant les grandes famines médiévales, le ciel était propre et la campagne non polluée. Il nous faut préserver l'environnement et l'industrie, conserver la splendeur de la campagne et assurer notre existence. Comme toujours, rien ne sera simple.» Alors, comme toujours, rien ne sera simple dans un débat comme celui-là.

Et peut-être d'abord dire que le virus du Nil existe depuis longtemps. Dans la région de l'État de New York, ça existe depuis trois, quatre ans. Mais, en Afrique, ça existe depuis 60 ans, et certaines études que nous avons disent qu'il y a eu «very few human epidemics», en Afrique, qui sont venues du virus du Nil. Alors, on peut essayer, là, d'inquiéter, hein? C'est comme la noirceur, ça. Quand on marche dans la noirceur, on a plus peur que quand on marche en plein jour, puis pourtant c'est pas bien, bien plus dangereux, si ce n'est qu'il fait noir. Ici, on a l'impression qu'il y a quelque chose qui s'en vient puis on peut paniquer un peu. Mais je vous rappellerai qu'en Afrique il n'y a personne aujourd'hui, là, qui est pris de panique parce que ça existe. Je veux dire, c'est là, ils ont appris à vivre avec ça.

Il est intéressant, Mme la Présidente, de voir comment la population, qui est préoccupée par ce genre de problème, est entrée en communication avec l'opposition ? je ne sais pas s'ils l'ont fait avec le gouvernement. Un de nos confrères, M. Kelley, me disait que, lui, depuis qu'il est député, il n'a jamais tant reçu de littérature sur un sujet. Et d'ailleurs il en a remis un bon nombre à mon confrère de Châteauguay et à moi-même. Et c'est un peu surprenant, comment les gens sont préoccupés par un débat comme celui-là, et c'est tout à leur honneur qu'ils soient entrés en communication avec nous. Je vais vous lire quelques paragraphes de quelques-unes de ces lettres-là. Nous, comme députés, on devrait parler au nom des gens, je pense, qui nous écrivent. Alors, la première personne, c'est un M. Gordon Field, du boulevard Saint-Laurent, à Montréal. Je connais aucune de ces personnes-là, mais ils ont pris la peine de nous écrire. Je pense qu'il faut écouter ce qu'ils ont à dire.

Alors, lui ? je m'excuse, c'est en anglais ? il dit: «It is known to cause birth defects, mutation to human and animal cells, negative- behavior effect of normal brain wave, immunosuppression allergy and gastrointestinal inflammation, among other health effects. It is my opinion that the right of individuals and community to determine what they are exposed to is being denied by Bill 15. Evidence has shown that the West Nile Virus is a far less threat to human health than exposure to pesticides. I insist that you seek and use alternative and safe methods of mosquito control.» Bon, c'étaient tous des grands mots compliqués à lire, là, mais...

L'autre qui nous a écrit, que j'ai ici, lui, c'est un M. Jack Frederick Douglas, et, lui, il nous écrit presque une thèse, là, ici. Je ne vous lirai pas tout. Mais, lui aussi, il est particulièrement préoccupé et il raconte que, dans certains États américains, il y a maintenant des actions. Il nous parle de l'État de l'Illinois où on vient d'intenter une action contre les gens qui ont étendu ces produits-là, et on va aussi intenter action contre les employés de la compagnie qui ont fait ça avec une mauvaise formation. Ça me rappelle le débat de l'eau ici, à Québec, là, où on s'aperçoit que les gens qui s'occupaient de notre eau dans les villes étaient des gens peu formés, plus souvent qu'autrement. Alors, c'est préoccupant quand on sait que, aux États-Unis, on s'aperçoit qu'il y a des actions, et c'est une des questions qu'on aura à poser au ministre, qui va faire ça, comment ils vont le faire, quelle est la formation des gens qui vont le faire. Et, encore une fois, ce sont des gens...

Et, lui, il finit en disant: Dans le doute, on devrait... «It would be wise to hold off of spraying this year, at least until there is some indication that West Nile Virus could become a widespread public health problem.» Alors, c'est bien clair, ce qu'il nous dit.

Il y en a une troisième qui nous a écrit, Karine Bourbeau. Elle, c'est: «J'habite L'Île-Bizard, je suis mère de deux enfants et présentement enceinte. L'idée que le projet de loi n° 15 soit adopté et que mes enfants et moi puissions être en contact, à notre insu, à un arrosage aérien avec des pesticides chimiques m'inquiète au plus haut point. Les pesticides qui seront utilisés[...] ? elle les nomme ? sont très dangereux pour la santé des enfants et pour le foetus.» Il semble qu'il y ait un consensus partout sur le foetus.

Il y a ensuite des groupes environnementaux. Vous vous imaginez bien que je vais vous en parler un petit peu. Alors, des groupes écologistes craignent que le ministre de la Santé soit un peu vite sur la gachette. Le fameux virus qui risque d'atteindre le Québec cet été ne constitue pas un problème qui puisse justifier des arrosages aériens. Et ça, c'est pas n'importe qui, là, c'est l'Union québécoise pour la conservation de la nature, l'UQCN. L'UQCN, son président, M. Harvey Mead, est un ancien sous-ministre au ministère de l'Environnement. On n'a pas affaire à un deux de pique, on a affaire à un gars qui enseigne au cégep...

M. Fournier: Il est président de la fondation, lui?

M. Benoit: Le président de l'Union québécoise... l'UQCN, M. Mead, qui a rencontré d'ailleurs M. Charest la semaine dernière, le chef de l'opposition, et on sait que c'est un homme de grande formation. Il a été sous-ministre au ministère. Et, lui, il nous écrit puis il nous dit: Écoutez, il y a problème en la demeure.

Un peu plus loin, Richard Gendron, de l'UQCN, ne semble pas avoir non plus... Il dit que le ministère n'a pas de plan de communication pour informer la population de l'évolution de la situation, ce qu'a dit mon confrère il y a quelques minutes. Plus loin, on nous dit: «Et même à New York, poursuivent les deux groupes, il n'y a qu'environ 1 % des moustiques qui sont porteurs du VNO. Un arrosage aérien tuerait non seulement les moustiques porteurs du virus, mais tous les autres insectes. De façon générale, en environnement, note Steven Guilbeault, de Greenpeace, on ne règle pas un problème en en créant un autre.»

Un autre groupe qui nous a... Non, un autre citoyen, Robert Renaud, de Chelsea. Le député de Châteauguay s'en est servi d'ailleurs dans ses remarques préliminaires, au moment du dépôt du projet de loi. Alors, lui, il nous dit dans sa lettre: «Afin d'éviter que ces épandages soient soumis au processus d'évaluation environnementale, le gouvernement du Québec s'apprête à adopter une loi. De toute évidence, les épandages du côté américain n'ont pas atteint leurs objectifs. En moins de deux ans, le virus a migré du foyer initial d'infection, situé aux environs de la ville de New York, jusqu'à 50 km de nos barrières.» Alors, lui, il dit: Ça n'a rien réglé. Ça n'a absolument rien réglé, le fait qu'ils ont... qu'ils se soient servis, devrais-je dire, de ces produits-là.

n(17 h 10)n

Alors, il est difficile, Mme la Présidente, de ne pas écouter ces gens-là, et, moi, je suggère au ministre... On devrait les inviter ici. Je vois qu'il y a eu un comité de mis, au ministère, sur place. Bon, ça, ça m'inspire un peu confiance, mais il y avait beaucoup d'organismes publics là-dedans, du monde qui te demande jusqu'où ils sont attachés, puis jusqu'où ils le sont pas, puis bon. Moi, j'aimerais ça entendre des gens qui viendraient ici ? pas un grand nombre, là, mais je pense à l'UQCN, le Regroupement des CRE, la Santé communautaire ? et puis qui nous diraient si, oui ou non... Puis, encore une fois, c'est pas tout blanc puis c'est pas tout noir dans ce débat-là. On pourrait faire ça rapidement demain matin, trois, quatre groupes. On te passe ça, là, un avant-midi et on a une meilleure idée.

Nous, on l'a fait en environnement sur les parcs privés. Le ministre nous disait que c'était bon, j'avais l'impression que c'était bon, et, finalement, après avoir écouté cinq, six groupes, j'étais convaincu que c'était très bon. J'ai voté sans question, sans problème, et ce serait probablement la même dynamique ici. On aurait quelques questions à poser à ces gens-là.

Je veux revenir sur le pamphlet. J'ai fait remarquer à mes confrères députés, lors d'un caucus: Si c'est si dangereux pour les humains, pourquoi le mot «humain» est le dernier mot dans la dernière phrase du pamphlet? D'abord, ce pamphlet-là, en passant, moi, je l'ai pas vu dans aucun centre d'achats, je l'ai pas vu dans aucun CLSC, je l'ai pas vu à Information-Québec. J'ai fait exprès ce midi pour passer par là pour aller voir s'il était là. C'est pas là. Je sais pas où il est exposé. Peut-être dans les boîtes au ministère. Je ne l'ai point vu nulle part. Je l'ai pas vu à la télévision, je l'ai pas vu dans les journaux, je l'ai pas vu nulle part. Alors, j'aimerais savoir du ministre tantôt dans sa réponse: Ils en ont imprimé combien? Où est-ce qu'ils sont collés? Je veux dire, dans Mercier, je n'en ai pas vu. Je suis allé faire du porte-en-porte, j'ai vu la photo de votre candidat, pas à peu près, j'ai pas vu un pamphlet comme ça. Alors, je le sais pas, moi, c'est-u juste dans les boîtes au ministère? Vous allez le distribuer? Vous avez pas commencé à le distribuer? J'aimerais que vous répondiez à cette question-là.

On voit un oiseau qui est sur le dos, ici, là, la bibite l'a piqué et il est sur le dos. Mais, moi, j'aimerais qu'on dise au monde ? vous êtes ministre de la Santé, vous êtes pas ministre des oiseaux ? ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: ...que vous disiez au monde: Il y a un problème pour le monde. Nulle part là-dedans vous le dites! On dit: «Le virus du Nil occidental infecte particulièrement les oiseaux, occasionnellement d'autres espèces animales ainsi que les humains.» Dernier mot, dernière phrase! C'est d'un ridicule consommé. J'ai jamais vu une affaire comme ça. Je veux dire, si c'est si dangereux que ça, si c'est si dangereux que ça, si les oiseaux sont sur le dos, puis peut-être bien que les humains vont être sur le dos, dites-le. On va le dire au monde, qu'il y a un problème. Mais, en tout cas, moi, je l'ai pas vu nulle part, ce pamphlet-là, et je vous invite à nous dire combien il y en a d'imprimés puis combien vous allez en distribuer puis où. Alors, ça, c'est dans les questions importantes.

Dans les autres questions importantes, il y a des gens qui, en environnement... On ne peut pas passer à côté de les écouter. Ici, Greenpeace. Il y a 40 ans, si nous avions écouté plus attentivement ce que nous disait Greenpeace sur la planète, probablement qu'il y aurait aujourd'hui plus de poissons dans les mers, probablement que la planète serait un peu moins polluée. Mais ça va prendre quasiment 20 ans avant qu'on commence à dire: Aïe, c'est pas une gang d'hurluberlus, ça. C'est vrai qu'ils ont pris des techniques, à l'époque, pour éveiller l'attention publique. Ils arrosaient les bateaux, puis ils se décoraient en arbres de Noël, puis ils ont fait bien des affaires, et ils ont peut-être brûlé un peu leur crédibilité, à l'époque. Mais, sur le fond, le message était drôlement bon. Il y a un problème, puis vous devriez l'écouter, ce problème-là.

Greenpeace a réacquis des lettres de noblesse, entre-temps. Dans un article du Devoir du 25 mai, ils disaient ? et j'invite le ministre à les entendre: «En utilisant le malathion, on peut tuer les abeilles et compromettre la pollinisation déjà difficile dans plusieurs régions du Québec. Ces produits peuvent affecter les poissons et ont un impact certain sur les humains, notamment les jeunes enfants. On veut régler un problème environnemental en en créant un autre.» M. Steve Guilbault, le porte-parole de Greenpeace. L'organisme, bon, etc. Et c'est corroboré par l'Union québécoise et la Coalition aussi pour l'alternative aux pesticides. Moi, je peux pas passer à côté de ces gens-là. Je veux dire, c'est des gens qui ont des choses à dire.

Mme la Présidente, peut-être revenir sur les aspects un peu plus de la santé. Vous savez, M. le ministre, vous qui êtes maintenant ministre de la Santé, on parle, en santé, des maladies environnementales. C'est pas vrai qu'on peut mettre des pesticides dans les lacs, sur les forêts, sur les routes, et puis que les oiseaux en mangeront pas, et puis que les vaches en mangeront pas, puis que les poissons en mangeront pas. Il est pas vrai, en quelque part, que vos enfants boiront pas du lait qui a pas, en quelque part, un peu de pesticides.

Il y a eu l'incident du Japon, on le connaît tous, où des gens, des Japonais ont mangé du poisson, puis, à un moment donné, ces gens-là devenaient aveugles, puis un de vos confrères nous citait ça tantôt, et on s'est aperçu qu'il y avait du mercure dans cet étang-là. On se rappelle tous des incidents du DDT. Ça va prendre, quoi, 20 ans, 30 ans? On commence par mettre du DDT, c'est miraculeux, hein? Soudainement, c'est miraculeux, puis on s'aperçoit que, finalement, ce qui était miraculeux était devenu un monstre, et là il y avait des conséquences épouvantables à ça. Ça va nous prendre 20, 30 ans, et on va bannir à travers la planète le DDT, et on est loin d'être sûr. On dit qu'il y en a encore dans l'alimentation, hein? Quinze, 20 ans plus tard, on en retrouve encore, parce que le DDT ne s'éliminait pas du corps des individus, pas plus que du corps des animaux, et on a créé ce qu'on a appelé les «maladies environnementales», les gens qui meurent des maladies de foie, des reins, des intestins, et il y a énormément de documents qui démontrent maintenant qu'il y a des maladies causées par des problèmes environnementaux. Alors, j'invite le ministre à être attentif à ce genre de choses là.

Je finirai en vous disant aussi que les pesticides, mon confrère le disait, ça veut dire «qui mène à la mort», hein? Alors, il faut prendre ça au sérieux. On peut pas juste penser, là, que ça ne nous arrivera pas, à nous autres. Oui, ça peut nous arriver, à nous autres, et il faut être attentif. Dans le temps, là, ce que ça peut faire aussi, c'est que le maringouin va devenir résistant. Il va devenir, de plus, résistant aux pesticides. D'ailleurs, on a des gens de l'Environnement et de l'Agriculture. C'est quoi, le grand problème en agriculture? C'est qu'on a d'abord donné un peu d'herbicide ou de pesticide aux plantes, puis on s'est aperçu, l'année après, qu'il fallait doubler la dose, puis, l'année après, il fallait tripler la dose, puis, l'année après, il fallait remultiplier la dose. Et là, à un moment donné, on s'est aperçu que ça n'a pas d'allure. La plante est toujours là, on a toujours les mêmes problèmes, puis on a quadruplé l'herbicide ou le pesticide, puis on n'est pas arrivé à régler le problème. Or, il y a un problème quand on commence à jouer dans ces grands équilibres-là environnementaux, et je suis loin d'être sûr, je suis loin d'être sûr que ces maringouins ? puis je ne suis pas le défenseur des maringouins, je veux dire, là; peut-être laisser ça à d'autres de le faire ? mais je suis loin d'être sûr que ces bons maringouins, parce qu'ils ont une grande utilité dans la chaîne, effectivement, ils ne deviendront pas résistants à ces pesticides-là et que, à court terme, la solution qu'on essaie de trouver, ça n'en est pas une, solution, loin de là.

Et pire que ça, vous savez que les maringouins sont la première nourriture des oiseaux. Les oiseaux sont souvent aussi la nourriture de plein d'autres prédateurs, et, en quelque part dans la chaîne alimentaire, on va retrouver ça. Ces pesticides-là, vous pourrez pas les mettre à côté du champ où sont les vaches, où sont les boeufs, les moutons, et on va retrouver ça dans la chaîne alimentaire, et, finalement, c'est tout ce déséquilibre qu'on amène à la nature, et, à plus ou moins long terme, ça nous rejoint. Il n'y a pas d'exemple où ces déséquilibres ne nous ont pas rejoints en quelque part dans le temps, et, plus souvent qu'autrement, quand ils nous ont rejoints, ces déséquilibres-là, le problème a été plus grand.

Je vous rappellerai que, ce genre de situation là... Avec l'internationalisation, il y a 260 avions par jour qui traversent entre les États-Unis et l'Europe. Imaginez-vous qu'on va en entrer, des bibites puis des maladies, dans les années à venir, et on est mieux d'apprendre à vivre avec ça intelligemment, parce qu'on est loin d'être au bout du compte de ces situations-là. C'est l'amorce d'un grand problème. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, M. le député de Bertrand, vous avez également des remarques préliminaires?

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Seulement quelques mots parce que, bon, il s'est dit beaucoup de choses depuis à peu près une heure de la part de nos confrères de l'opposition. Le projet de loi qui est sur la table présentement, le projet de loi n° 15, bon, ça le dit bien, c'est un projet de loi pour protéger la population contre des insectes qui pourraient être nuisibles pour la santé. On a mentionné... on parle abondamment du virus du Nil occidental, et puis on parle des dernières années, 1998, 1999, 2000, mais il faut comprendre que ce virus est apparu dans les années soixante.

n(17 h 20)n

Et puis ici j'ai la liste de l'ensemble des pays qui ont été touchés dans les dernières années et depuis 1960, et on nous parle aussi des spécimens infectés. On parle beaucoup d'animaux, on parle beaucoup d'oiseaux, on parle beaucoup d'insectes, mais on parle aussi, dans chacun des pays qu'on voit ? l'Albanie, l'Autriche, la Bulgarie, l'Espagne, le Portugal, en tout cas, j'en passe, là ? que l'humain est toujours dans la liste des spécimens infectés. Et puis, depuis deux ans maintenant, le virus a fait son apparition dans l'État de New York, aux États-Unis. Par quel moyen est-il arrivé? Bon, on a parlé de bateaux. C'est peut-être très vrai, là, mais il reste pas moins qu'aux États-Unis, en 1999, bien, c'est neuf morts, je crois, hein, aux États-Unis, en 1999? Et puis on peut pas... Je pense que, en temps que gouvernement sérieux... Et puis, la menace étant à nos portes, on peut pas rester sans rien faire. C'est pour ça que le projet de loi n° 15 qui nous est proposé, c'est un moyen pour se protéger puis pour mettre en place des mesures pour faire face à toute éventualité.

C'est un projet de loi, en fin de compte, qui nous parle d'une concertation entre le ministère de la Santé et des Services sociaux, entre le ministère de l'Agriculture, le ministère de l'Environnement, le ministère des Affaires municipales. Donc, ici, ça fait appel à différents ministères. On mentionne très, très bien, dans ce projet de loi là, qu'il va devoir y avoir une concertation entre les différents ministres avant d'utiliser tel, tel, tel produit, au niveau de l'environnement. On parle aussi d'un plan d'intervention. Tantôt, les spécialistes qui sont ici, à nos côtés, de ce côté-ci de la table, les spécialistes vont nous parler du plan d'intervention. C'est très clair que, dans un plan d'intervention, il y a des moyens à privilégier.

On a abondamment parlé ? nos confrères de l'opposition, puis avec raison, puis ça, on le conteste pas ? que les pesticides sont des produits chimiques non biodégradables puis qui s'accumulent dans les tissus adipeux ou dans le foie, peuvent causer de sérieux problèmes, au bout de la chaîne alimentaire, à l'humain. Ça, il y a personne qui le conteste. On a parlé du DDT qui n'est plus utilisé au Canada maintenant depuis 25, 30 ans ? je sais plus exactement combien d'années ? et puis on a parlé aussi de différents produits. Le député d'Orford a parlé aussi du méthyl-mercure de la baie Minamata, au Japon, qui est un produit qui était utilisé pour blanchir la pâte des moulins à papier, qui s'est ramassé dans la baie de Minamata. On comprend tout ça, ce sont des produits qui sont non biodégradables puis, lorsqu'ils se retrouvent chez l'humain, occasionnent de sérieux, sérieux problèmes. C'est pour ça qu'un projet de loi comme le projet de loi n° 15 prévoit un plan d'intervention dans lequel on va privilégier certains produits plutôt que d'autres.

On a parlé du Bti qui est un bacille qui, en secrétant un produit acide, peut détruire l'estomac des insectes. Bon, effectivement, c'est un produit qui est biodégradable, c'est un organisme vivant qui est biodégradable. Alors, à ce moment-là, il y a moins de conséquences et puis ça peut être très intéressant. Ce n'est qu'au bout de la ligne, dans un cas ultime, qu'on pourrait aller vers le chimique. Mais ce qui est intéressant, ce qui est important, c'est de voir le plan d'intervention qui accompagne ce projet de loi là. Alors, c'est ce que je voulais mentionner, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Bertrand.

M. Fournier: ...213, en vertu du règlement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Sur ce que vous venez de dire, est-ce que vous acceptez une question?

M. Fournier: J'entends le député qui nous parle du plan d'intervention. Un des problèmes avec lesquels j'ai à faire face, c'est que le projet de loi comme tel est très, très large. Il n'est pas associé à un plan d'intervention connu à l'avance et qui pourrait, jusqu'à un certain point, être encadré dans le projet de loi. En fait, il donne la possibilité que certains ministères ensemble, et un avec consultation, l'Environnement, établissent un plan d'intervention.

Comme législateur, je me sens un peu pris là-dedans. Je sais pas comment il peut me répondre à cette inquiétude. Je l'entends puis je le comprends de me dire: Le projet de loi vient avec une annexe, ni plus ni moins, qui est un plan d'intervention. Or, dans le projet de loi, tel que je le vois, en tout cas, avant d'entamer une étude du projet de loi, c'est que c'est pas une annexe, c'est une possibilité d'établir au fur et à mesure des plans d'intervention différents tous azimuts. Et, pour essayer de calmer mes craintes, j'aimerais ça savoir comment le député peut régler mon problème, là, comment il verrait à ce que ce fait-là soit réglé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Bertrand, oui.

M. Cousineau: Si vous permettez, je vais demander au docteur qui est à côté de moi de vous répondre, M. le député.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, Dr Massé.

M. Massé (Richard): Oui. Bonjour. Essentiellement, le plan d'intervention cette année va être mis à jour. L'année passée, il y en avait déjà un, au printemps passé. Le plan d'intervention prévoit toute une série de mesures graduées qui sont des mesures personnelles, familiales, communautaires, l'environnement localisé avec l'utilisation du Bti et l'utilisation en bout de ligne seulement, quand toutes les autres mesures de contrôle les plus douces ? celles qui ont le moins d'impact, celles qui sont efficaces à un niveau personnel, familial ? ont été prises puis on n'est pas capable de contrôler la situation. Là il peut y avoir l'utilisation de pesticides dans des situations très contrôlées. Donc, le projet de loi ne vient que répondre à cette extrémité-là, à ce 1 % là des situations où est-ce que là on n'aura pas été capable de contrôler la transmission et qu'il va y avoir des humains qui vont décéder, et puis là il va falloir être capable d'intervenir.

Le projet de loi vient compléter le plan d'intervention. Il encadre pas le plan d'intervention, il vient le compléter.

M. Fournier: Pour combien de temps? J'ai l'impression qu'on est parti dans des questionnements, là. Je sais pas si c'est ça qu'on veut faire. Je pense que le ministre veut peut-être parler, là...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...du consentement, parce que là ça nous prendrait le consentement.

M. Cousineau: Moi, j'avais terminé mon intervention, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, oui. Alors, est-ce que vous permettez que le député de Châteauguay pose d'autres questions ou bien...

M. Cousineau: Oui, oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui? D'accord. Alors...

M. Fournier: Juste pour savoir comment ça fonctionne entre la première étape du plan d'intervention puis la dernière. Vous dites: Le 1 % pour les pesticides, il y a plein d'étapes, donc, avant ça, qui sont mises de l'avant, puis là il y a une analyse qui fait que ça marche-tu, ça marche-tu pas. J'imagine que ça marche de même, là. C'est quoi, les échéanciers? Quel est le processus? Comment ça marche, le plan d'intervention, finalement, en termes de délai puis de fonctionnement?

M. Trudel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: Est-ce qu'on pourrait permettre au Dr Massé de nous faire l'exposé de tout le plan d'intervention? Le député disait tantôt qu'on a besoin un peu d'information. Alors, commencer au tout début, faire la présentation du plan d'intervention, puis ça va susciter des questions, puis c'est bon.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, il y a consentement.

M. Trudel: Si vous êtes d'accord.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord.

M. Fournier: Oui, tout à fait. C'est parce que...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est parce qu'on est toujours à l'étape de...

M. Fournier: Je laisserai en...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...à l'étape des remarques préliminaires.

M. Fournier: D'accord.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On aurait pu passer à l'autre étape et...

M. Fournier: Je laisse en suspens, mais je suis très, très d'accord pour savoir ce bout-là. C'est assez lié ensemble, là, je le comprends. Je voudrais aussi avoir l'autre petit bout, tantôt, là. Il y a 1 %, mais, comme c'est l'objectif du projet de loi, je voudrais savoir, là, toutes les questions qui sont posées sur les pesticides et sur les dangers, comment on met en relation le danger du virus du Nil avec les pesticides, lequel qui est le plus dangereux des... En tout cas, j'aimerais ça aussi, une fois que vous aurez fini le plan d'intervention, que vous puissiez nous enligner sur un certain nombre de documents, d'études que vous avez, qui permettent d'étayer votre thèse.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, du consentement, on peut permettre au Dr Massé de nous expliquer, de nous renseigner, de nous informer, finalement. Je pense que c'est ce qu'on a besoin.

M. Trudel: On va considérer que nous sommes à l'article 1 comme si nous y étions.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça, c'est ça, avant de l'aborder. Nous sommes toujours aux remarques préliminaires, mais, par contre, pour la bonne compréhension...

M. Fournier: ...entendre des groupes, alors...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...la bonne compréhension de l'ensemble des membres, je pense qu'à ce moment-ci ce serait peut-être important qu'on ait une...

M. Trudel: ...peut-être que le Dr Massé nous donne l'historique aussi, parce que le projet de loi...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça, oui, le portrait global du problème et des interventions.

M. Trudel: ...portrait global d'où on est parti. Et, comme nous avons du temps, faut l'utiliser à des fins pédagogiques.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous cède la parole, Dr Massé.

Exposé du sous-ministre adjoint au ministère
de la Santé et des Services sociaux

M. Richard Massé

M. Massé (Richard): D'accord. Je vais essayer de le faire le plus succinctement possible, puis, si je saute des étapes ou il y a des choses qui sont pas claires, bien, à ce moment-là, on pourra aller plus dans le détail. Le virus du Nil est connu déjà depuis plusieurs décennies, en fait. On parle de registre de 1960, mais c'est bien avant ça. Les données, effectivement, du bassin méditerranéen, du côté égyptien ou du côté africain, sont pas bonnes parce qu'on n'a pas de système de surveillance. Ça fait que, essentiellement, on peut pas parler du nombre de cas, du nombre de personnes victimes. Ça n'a aucune valeur, il y a pas de système de surveillance qui nous permet de détecter ça. Cependant, du côté européen, on connaît depuis au moins 40 ans des éclosions sporadiques qui arrivent dans tous les pays du bassin méditerranéen. Il y en a eu l'année passée, il y a eu Israël qui a eu plusieurs centaines de cas. Il y a eu la France pour laquelle, en Camargue, il y a des chevaux qui ont eu des infections. Donc, c'est quelque chose qui est connu.

Du côté américain, ou du côté des Amériques, je devrais dire, il y a jamais eu de virus qui ont été détectés ici, ce qui ne veut pas dire qu'il y en a jamais eu, mais ce qui veut dire qu'on n'a jamais détecté cette infection-là. On pense que ça été importé, on sait pas comment, et puis on savait pas si ça allait passer l'hiver. Donc, la première question qui a été soulevée ici, c'est: Est-ce qu'on pouvait prévoir en 1999 qu'en l'an 2000 il y en aurait? La réponse: Il y a aucun expert qui était capable de répondre à cette question-là avec certitude, parce qu'on disait que, le bassin de vecteurs, les maringouins, la majorité décédait ? les adultes ? et, comme c'étaient les adultes qui étaient les vecteurs potentiellement qui reproduisaient l'infection, on disait: Bien, c'est les larves qui vont revenir, mais, les adultes décédant pendant l'hiver, il va pas y avoir réapparition.

Or, ça s'est installé comme une zoonose qui va se reproduire et on a toutes les raisons de croire actuellement que, installée comme elle l'est, avec l'expansion qu'elle a connue ? 1999, 2000 et déjà en 2001, on a des cas détectés aux États-Unis ? donc on a toutes les raisons de croire que cette zoonose-là va s'installer à long terme en Amérique et va se répandre. Elle s'est répandue de New York et elle s'en vient vers le nord parce qu'il y a des zones de transition d'oiseaux qui nous amènent notamment dans la vallée du Richelieu et s'en viennent vers l'Ontario aussi. Donc, on a une zone de transition qui nous amène directement au Québec et dans la partie sud de l'Ontario aussi la transmission de l'infection.

Il y a eu entre 500 et 1 900 cas, la première année, à New York, de personnes infectées. La grande majorité de ces gens-là ont pas développé d'infection visible, il y en a seulement une soixantaine de cas ? 62 ? qui ont développé une encéphalite, qui est une maladie sévère pour laquelle on n'a pas de traitement, pour laquelle il y a pas de vaccination, c'est qu'un traitement palliatif, et, ces gens-là, il y en a un tiers qui sont restés avec des séquelles neurologiques à long terme et il y en a 10 à 12 % qui sont décédés. Donc, vous voyez, une maladie, quand elle est installée, est très sévère, on peut pas rien faire.

n(17 h 30)n

Ce qui a créé la panique, c'est les cas qui sont arrivés dans Queens, qui est une zone qui est très peuplée, mais aussi les 5 000 corneilles qui sont tombées dans les deux semaines qui ont précédé ou qui ont suivi l'apparition des cas humains. Et, quand les gens de la population de New York ont vu que les corneilles tombaient de leurs toits, littéralement, ça a créé un mouvement de panique complet dans la population. Les gens disaient: Il y a une épidémie qui nous tombe sur la tête. Ils étaient pas au courant des cas qu'on commençait à retrouver dans les hôpitaux. Donc, là, il y a vraiment eu un mouvement important.

Deuxième année, il y a eu beaucoup moins de cas; on parle de 21 cas ou 22 cas, avec deux décès. Là, on dit: Bien oui, mais la deuxième, c'est beaucoup mieux. Par contre, au niveau de la transmission animale, on a vu que la transmission s'est faite, comme vous l'aviez bien montré, jusqu'aux frontières de l'Ontario, du Québec, parce qu'on a retrouvé un animal à 50 km de la frontière québécoise. Quand on sait qu'une corneille peut se déplacer jusqu'à 150 et même 200 km par jour, dans le fond, c'était à vol d'oiseau de Montréal.

On a toutes les raisons de croire que le fleuve Saint-Laurent, c'est pas une barrière efficace contre les oiseaux pour traverser la frontière. Donc, c'est possible, probable qu'il y ait eu des oiseaux qui ont même pu traverser cette frontière-là sans qu'ils soient détectés, et c'est fort probable que cette année il puisse y avoir des animaux infectés qui traversent, et, s'il y a des animaux infectés qui traversent, à ce moment-là, la transmission oiseaux, insectes vecteurs ? entre parenthèses, il y a quatre ou cinq insectes vecteurs qui sont des bons porteurs, que nous avons ici, au Québec, qui peuvent véhiculer l'infection ? et là transmission soit à d'autres animaux, dont les oiseaux principalement, et aux humains. Donc, vous voyez le cycle de transmission qu'on a devant nous.

Devant ça, ce que, nous, on a fait... La première année, d'abord, on a suivi la situation de très proche. Dans les jours où ça a suivi, on a été en contact avec les autorités américaines pour savoir qu'est-ce qui se passait, suivre la situation, voir si on avait des mesures à prendre, et déjà à l'automne il a commencé à y avoir des discussions pour la préparation, dire: Est-ce qu'il va y avoir une situation en l'an 2000 pour laquelle on va devoir se préparer et intervenir? Au printemps 2000, à l'hiver 2000, il y a eu des rencontres avec les confrères des autres provinces. Vous voyez, ça respecte pas les frontières, donc il fallait le faire avec nos confrères des autres provinces, c'était nécessaire, et des États-Unis, et là on s'est rencontrés avec eux à quelques reprises pour dire qu'est-ce qu'on devrait faire, nous, comme plan d'intervention, compte tenu de ce qui avait été fait aux États-Unis. Je l'ai dit, en l'an 2000, eux avaient un plan d'intervention qu'ils ont fait, qui était efficace, il y a eu beaucoup moins de cas. Il y a eu beaucoup moins de cas parce qu'il y a eu une intervention massive.

Puis je vais parler du type d'intervention massive qui a été fait aux États-Unis puis de l'efficacité ? c'est une de vos questions ? de l'efficacité de ces mesures-là, dont la majorité sont des mesures personnelles et environnementales le plus possible sans effet. On voulait minimiser les effets. Donc, nous, on a préparé un plan d'action, à ce moment-là, et, l'hiver passé, déjà au mois d'avril passé, on avait un plan d'action qui avait été préparé, qui comportait trois sections particulières: une section sur la surveillance, une section sur la prévention et une section sur le contrôle. Si je donne trop de détails, vous m'arrêterez, Mme la Présidente.

Une voix: Non, non, non, c'est intéressant...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je pense que j'ai... J'ai cru comprendre qu'on souhaitait probablement avoir copie du plan d'action.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, j'ai détecté, là... Alors, tout à l'heure on verra.

M. Massé (Richard): Le plan d'action va être mis à jour pour l'année 2001. On a une rencontre vendredi pour le finaliser, et vous allez pouvoir avoir un plan d'action flambant neuf d'ici une dizaine de jours. Mais c'est peut-être trop tard pour vos attentes, mais...

M. Fournier: Ce qu'on voulait juste dire, c'est que, celui que vous avez, là, demain vous pouvez le déposer, c'est pas plus grave que ça, une copie, là.

M. Massé (Richard): Bien sûr! Ça me fera plaisir.

M. Fournier: Je m'excuse de vous avoir interrompu. Continuez.

M. Massé (Richard): D'accord. Donc, plan d'action qui avait trois sections, je l'ai mentionné, là, la surveillance, la prévention puis le contrôle. Au niveau de la surveillance, il y a trois choses principales qui sont à surveiller: la maladie chez les humains, la maladie chez les insectes vecteurs puis la maladie chez les oiseaux. Chez les humains, il y a eu d'abord, puis je dois le mentionner, là, je saute des choses, mais il y a eu un comité intersectoriel et interministériel élargi dans lequel tous les ministères concernés, évidemment l'Environnement, les Affaires municipales, le MAPAQ, le FAPAQ, la Santé, qui étaient là, mais aussi des chercheurs, des entomologistes, des universitaires, des spécialistes en santé environnementale, des gens qui sont spécialisés dans le contrôle de ces vecteurs-là. Donc, on avait, je me rappelle plus si c'est 22 ou 25 personnes, mais des gens qui étaient tous des experts qui se sont réunis ensemble pour développer ce plan-là.

Je reviens à la surveillance chez les humains. Avec les spécialistes en maladies infectieuses qui étaient présents autour du comité, on a défini quel genre de surveillance qui devait être fait et on a envoyé l'information aux médecins du Québec pour que, s'il y avait des cas d'encéphalite qui étaient repérés, à ce moment-là, immédiatement on puisse faire les tests adéquats ? parce qu'il fallait d'abord les identifier, ces cas-là, parce que les gens avaient pas vu cette maladie-là ici; c'est pas une maladie qui est connue, là ? donc que les gens puissent les repérer, qu'on puisse faire les tests et qu'on puisse avoir accès au laboratoire afférent, ce qui est le cas et ce qui est déjà en place cette année. C'est déjà en place ici.

Sur les insectes, on a mis un système de surveillance où est-ce qu'on devait d'abord identifier quel genre d'insectes vecteurs ? comme je vous ai dit, il y en avait quatre ou cinq qui ont été identifiés ici, donc qui étaient pas connus, certains qui étaient pas connus, qui sont des vecteurs qui sont très efficaces ? et savoir où ils se reproduisent, où on peut les retrouver. Donc, déjà on a identifié un certain nombre de sites en zone rurale, en zone urbaine où il y a des chances plus grandes de reproduction, donc de transmission, d'infection, et il y a des trappes qui ont été mises en place l'année passée pour être capable d'intervenir et de savoir: Est-ce qu'il y avait une transmission par les moustiques?

Enfin les oiseaux, parce que, les oiseaux, il y a deux types, il y a les oiseaux sauvages puis les poules dont on a mentionné aussi tantôt qu'elles sont des animaux captifs... pour savoir s'il y avait une transmission efficace dans ces sites-là. L'année passée, on a mis de la surveillance pour les oiseaux en place. Cette année, on mettra pas les oiseaux captifs parce qu'on s'est rendu compte que c'était pas une méthode très sensible, que du côté américain, du côté ontarien et de notre côté on avait décidé que les animaux sauvages... Et c'est pour ça que vous avez la pancarte que vous avez là. Entre parenthèses, c'est des messages qui sont ciblés: d'un côté, ce qui concerne identifier la surveillance pour les oiseaux; l'autre côté, l'information des humains. Maintenant, en communication, on préfère cibler les outils de communication. C'est pour ça que vous avez des outils différents.

Ceci dit, la surveillance pour les animaux a été mise en place. Elle a été efficace, l'année passée. On n'a pas identifié de cas au Québec et on est capable de le faire de façon active, maintenant. Le plan d'intervention prévoyait ? puis il prévoit toujours; comme j'ai dit, il va être révisé ? que, si on a une identification d'animaux qui sont infectés, qu'on puisse faire les analyses de laboratoire, qui sont des analyses spécialisées pour lesquelles il faut envoyer ces tests-là à Winnipeg ou, au besoin, aux États-Unis. Donc, il faut tout un système de laboratoires, et on a des discussions, puis on a les membres du Laboratoire de santé publique du Québec qui sont impliqués directement dans ce processus d'évaluation là. Si les animaux sont identifiés comme malades, à ce moment-là, tout de suite il va y avoir une mise en alerte, un niveau qu'on appelle 2, le niveau 1 étant un niveau d'alerte générale où est-ce que la surveillance se fait, mais on n'a pas de mesures de contrôle autres que celles dont je vais parler tantôt, de prévention.

Donc, niveau 2, et, à ce niveau 2 là, il s'agit d'abord de caractériser: Est-ce qu'on fait une surveillance plus active? Est-ce qu'il y a des cas chez les humains? Est-ce qu'il y a des cas chez les insectes? Pourquoi on fait la différence entre les cas chez les oiseaux et puis les cas chez les insectes? Je l'ai mentionné, les oiseaux se déplacent sur de très grandes distances; les insectes, sur de petites distances. Et, si on trouve un animal malade une fois à un endroit, ça veut pas dire que cet animal-là a vécu là ou a pu transmettre là, il a pu transmettre dans un rayon assez différent de là. Donc, là, c'est pour ça qu'il y a une surveillance des vecteurs. Et, si on retrouve des insectes qui sont malades dans ce secteur-là, là on peut dire qu'il y a vraiment un risque de transmission dans ce secteur-là, pour cibler les interventions le plus possible, pour éviter d'intervenir tous azimuts sur de grands territoires avec une efficacité qui serait faible ou nulle. Donc, il faut combiner les systèmes de surveillance en place pour être capable d'identifier le risque de transmission. Évidemment, si on des cas chez les humains, on est sûr que la transmission a eu lieu dans ce milieu-là, et là on sait qu'on peut intervenir de façon efficace dans le milieu où est-ce qu'il y a eu des cas qui sont identifiés. Surveillance.

Deuxième partie, prévention. On sait que les méthodes de prévention, qu'elles soient personnelles, qu'elles soient communautaires, environnementales ou par des contrôles des vecteurs, ce sont des méthodes qui sont efficaces. Les mesures personnelles qui sont proposées, qu'on retrouve dans l'information qui a été véhiculée à la population, c'est d'abord les heures de sortie pour les enfants ? c'est classique ? les grandes manches fermées, la couleur des vêtements qu'on peut porter, l'utilisation, dans certaines circonstances, de répulsifs cutanés, qui, par contre, peuvent avoir des effets toxiques chez les jeunes enfants, donc des précautions par rapport à l'utilisation de ces répulsifs-là, mais on sait qu'il y a une certaine efficacité de ces répulsifs-là. Et on donne aussi des mesures d'efficacité au niveau du contrôle dans les maisons, notamment mettre des grillages, des choses comme ça. Contrôle familial.

Contrôle qui peut se faire au niveau communautaire, et on a répandu cette information-là l'an passé. Cette année, on a réinsisté et on va continuer pendant tout l'été d'insister là-dessus, puis je pense que c'est important de mettre beaucoup d'emphase. Vous en avez mis, je pense qu'on y croit tout à fait. Éviter que les sites de reproduction des larves soient efficaces. Donc, tous les sites de pneus peuvent être des bons sites de reproduction, les piscines qui sont pas utilisées, les jouets, tous les sites où est-ce qu'on a des réservoirs d'eaux stagnantes ou les endroits où est-ce qu'on a des bassins d'eau qui circule pas. Hier, je rencontrais les représentants des municipalités pour leur faire part de ce problème-là, de l'importance qu'eux sensibilisent les maires ou les personnes responsables dans les municipalités le plus possible d'éviter ces situations-là qu'ils connaissent déjà très bien dans leurs municipalités. Donc, prévention au niveau communautaire, personnel, familial.

n(17 h 40)n

L'autre niveau qu'on retrouve tout de suite après, c'est le niveau de contrôle au niveau des larvicides. Dans le plan, c'est toutes des choses qui sont graduées. On a déjà à peu près 25 municipalités au Québec qui utilisent au moins, là ? puis ça, c'est le minimum ? qui utilisent déjà un certain contrôle au niveau des insectes, au niveau des moustiques. Alors, ils utilisent du Bti, qui est le Bacillus thurigiensis israelensis, qui a été utilisé déjà depuis une quinzaine d'années, qui est très peu toxique pour d'autres animaux que ceux qui sont visés par le problème et très peu toxique chez les humains. On a plusieurs études qui ont déjà montré cette chose-là. Donc, ils sont bien étudiés, bien connus et ils sont très sûrs, et pour nous c'était très important. Donc, dans les zones où est-ce qu'on sait qu'il y a des risques de transmission, il y a avantage à utiliser tout de suite des larvicides. Mais, vous voyez, la larve et les nymphes prenant une quinzaine de jours à éclore et puis le cycle faisant que les adultes vont vivre 15 jours, trois semaines ou même plus, dépendant du type de vecteur dont on parle, même si on utilisait des larvicides...

S'il y a un problème de transmission qui arrive, admettons, aujourd'hui, utiliser des larvicides aujourd'hui ne contrôlerait pas le problème demain, pourrait diminuer significativement le problème dans deux semaines ou dans trois semaines ou, comprenez-vous, dans quatre semaines. Donc, vous voyez qu'il y a un délai entre les deux. Mais, évidemment, c'est l'intervention de base. Si on a utilisé les mesures de contrôle environnementales adéquates avec le Bti, les mesures personnelles, on sait qu'on va réduire significativement les risques de transmission par plus de 90 %, puis, si c'est très bien fait, ça peut même aller à 95 %. Ça, c'est l'expérience qui nous le dit, notamment les Américains qui nous disent ces choses-là, et donc, ça, c'est une mesure qui est très efficace et c'est celle qui est prônée, c'est celle qui est privilégiée et c'est toujours elle qui va être proposée en premier. En aucun moment il y aura l'utilisation de produits toxiques. On est en santé publique pour protéger la santé de la population. On sait que ces agents-là peuvent être toxiques, surtout si les gens sont exposés. Donc, en aucun moment on va utiliser ces produits-là, d'abord quand on n'aura pas pris toutes les autres mesures de contrôle.

Si on se rend compte qu'il y a de la transmission qui existe dans un site, qu'on a fait ces mesures-là et qu'on doit intervenir tout de suite, là il y a une intervention avec des produits chimiques gradués. La première intervention avec des produits chimiques ? parce que c'est biologique, le Bti, donc c'est pour ça que j'utilise pas le mot «chimique» ? le premier produit chimique qui pourrait être utilisé, c'est ce qu'on appelle la «resméthrine». C'est un produit qui fait partie de la famille des perméthrines, qui est pas énormément toxique quand on le compare aux organophosphorés, aux carbonates ou aux autres familles de pesticides. Je rentrerai pas dans les détails, là, des produits, je suis pas toxicologiste non plus, mais c'est un produit qui est beaucoup moins toxique. C'est un produit qui peut être utilisé dilué dans l'eau, ou avec une suspension d'huile, ou en granules, qu'on peut utiliser à partir, par exemple, de camions, avec un aérosol qu'on appelle des ultranébulisateurs. Donc, les ultranébulisateurs peuvent nous permettre de passer dans les zones, dans les quartiers, dans les routes où est-ce qu'il peut y avoir de la transmission démontrée.

On est toujours dans notre situation où est-ce qu'on a pris toutes les autres mesures de contrôle, on a tout fait pour essayer de contrôler la situation, et là il continue d'y avoir des cas qui surviennent, des gens qui risquent d'avoir des séquelles, qui risquent de décéder. Là, à ce moment-là, on utilise la resméthrine et, si on se rend compte que, malgré la resméthrine, on continue d'avoir une population de moustiques qui peuvent apporter l'infection, des cas qui apparaissent chez les humains, bien, à ce moment-là, on pourrait être amené à utiliser le malathion.

Le malathion n'était pas notre premier choix. Nous, on a demandé, l'année passée, au gouvernement fédéral, au Bureau des produits biologiques, d'accréditer, ou d'homologuer ? le terme, c'est «homologuer» ? la resméthrine en utilisation, pulvérisation plus large, pas seulement en aérosol ultraléger sur le sol, mais de pouvoir l'utiliser en épandage plus large. Cependant, ce produit-là est utilisé aux États-Unis actuellement assez largement, et c'est le choix qui a été fait par plusieurs États américains, mais pas tous, et c'est le choix qui nous a été conseillé par les experts en santé environnementale de l'Institut national de santé publique, à qui on a demandé un avis officiel à ce sujet-là pour dire quel genre de produit est-ce qu'on devrait utiliser. Ils nous ont dit: Bien, ça, ça devrait être le premier choix. Malheureusement, ça a pas été accrédité. On va redemander cette année au gouvernement fédéral d'accréditer ce produit-là parce qu'on pense qu'il est moins toxique que le malathion. Ceci dit, à défaut de rien avoir, le malathion est un produit quand même qui est très efficace. On peut augmenter déjà... Lui, il peut protéger aussi de 90 %. Ça fait que, vous voyez, vous avez 90 % de protection par toutes les mesures, je dirais, écologiquement sûres, ou plus sûres, puis vous avez un autre 90 % d'efficacité qu'on peut mettre en utilisant des produits comme le malathion qui réduiraient le risque à plus de 99 % de transmission.

On est toujours dans la situation où est-ce qu'on n'a pas été capable de contrôler la situation avec le malathion. Le malathion a des difficultés d'utilisation. Quand il pleut, on peut pas utiliser le malathion. Quand il fait très chaud pendant la journée, à cause des vents, de sol qui remonte dans les airs, on peut pas utiliser le malathion. Quand il y a une mauvaise visibilité, on peut pas utiliser le malathion. Quand il y a des cours d'eau qui sont proches, on a un périmètre de 100 mètres des cours d'eau qu'on doit respecter. Je vais pas aller dans toutes les contraintes environnementales, mais l'utilisation des pesticides est réglementée par la Loi sur les pesticides... sur la qualité de l'environnement, excusez-moi, et la loi est respectée. La loi qui vous est proposée, c'est une loi qui le respecte. On dit, là, qu'on respecte cette loi-là, sauf qu'il y a des modifications au niveau de l'article 22. Bien, dans la lecture article par article, on pourra y revenir tantôt, c'est la seule nuance. Donc, vous avez un plan d'intervention qui est quand même bien structuré, qui a été consulté très largement.

Nos experts en entomologie nous disent que c'est la bonne façon de faire, et on pense que c'est d'abord comme ça qu'on doit le graduer. Les experts canadiens nous disent que c'est la bonne façon de faire, les experts américains nous disent que c'est la bonne façon de faire. On a demandé à l'Institut national de santé publique du Québec de faire une étude d'impact, au niveau de l'environnement, d'utilisation de ces produits-là. On a demandé à l'Institut national de santé publique de nous faire une étude d'impact sur l'utilisation de ces produits-là chez les humains; donc, non seulement l'impact environnemental, l'impact chez les humains. On n'a pas encore ces études-là, elles sont en train d'être faites. C'est des études qui sont très longues, mais on pense que, compte tenu des délais qui nous sont impartis pour avoir les résultats, on doit quand même avoir les outils pour être capable de travailler maintenant. Si la situation se produisait, vous seriez les premiers à demander qu'il y ait une intervention qui soit faite. Quand on aura utilisé toutes les autres mesures les plus sages, les moins envahissantes, c'est comme normal de faire cette chose-là. Mais c'est normal de se garder des outils si jamais on a tout pris les autres moyens et puis qu'on n'a pas été capable de contrôler la situation. Ça, c'est vraiment la protection de la santé publique. Si on se gardait aucun moyen, on serait, entre guillemets, irresponsables.

Le projet de loi, il n'évacue pas la possibilité qu'il y ait des études par le BAPE, puisque la Loi sur la qualité de l'environnement permet ces choses-là. Donc, c'est pas une chose du tout... Avec le dépôt d'un plan d'intervention, ce plan-là pourrait être évalué. Ceci dit, ça, c'est une chose qui serait à décider ultérieurement, c'est pas une chose sur laquelle on peut embarquer maintenant, là. Mais, je veux dire, c'est pas exclu, là, c'est pas une chose qui est exclue. Je fais juste vous dire que ça respecte la Loi sur la qualité de l'environnement, point. Mais ça, ça peut pas se faire demain matin. Puis, si on voulait faire ces choses-là demain matin, on empêcherait d'être capable d'agir pour être capable de contrôler la situation si cela arrivait cet été.

Je pourrais aller beaucoup plus loin, là, mais peut-être répondre à vos questions. Je sais pas si j'ai répondu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que le... Peut-être...

M. Massé (Richard): Ah oui, les dépliants de la campagne?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Oui.

M. Massé (Richard): Excusez-moi, Mme la Présidente. Vous avez parlé de la campagne de communication. L'année passée, on a fait une campagne de communication et puis on a informé les gens de la situation, qu'est-ce qu'il en était, les animaux qui étaient décédés, et je dois avouer que peut-être que le message a pas passé énormément. Cette année, il y a eu une conférence de presse il y a trois semaines, et puis il y a déjà des dépliants qui ont commencé à être distribués partout à travers le Québec, dans les quatre ministères avec l'organisme associé, donc le ministère de la Santé, le MAPAQ, le ministère des Affaires municipales, le ministère de l'Environnement et le FAPAQ, donc eux autres chacun dans leur réseau. Évidemment, ça descend pas tout d'un coup, ces choses-là, ça peut prendre un certain temps. Je veux certainement pas dire que c'est dans les caisses, comme l'expression qui a été utilisée, mais, ceci dit, c'est en train de se distribuer partout. Mais je peux pas vous dire aujourd'hui si c'est rendu partout, partout dans tous les réseaux, mais, normalement, ça devrait l'être, 250 000 exemplaires du dépliant qui concerne les problèmes de santé.

Dans un dépliant, généralement, on fait attention au niveau des décès. On parle des maladies, on parle des conséquences, mais, je veux dire, on veut pas créer de panique dans la population. Ça a été évalué par des experts en communication, donc on pense que l'outil de communication, c'est un bon outil.

Du côté des affiches, 100 000 affiches qui ont été produites. Ces affiches-là vont être distribuées partout, et, s'il y avait transmission dans certaines zones du Québec... On cible les zones qui sont le plus à risque. On parle du Sud du Québec, notamment Montérégie, Montréal, Outaouais, Laval, Laurentides. C'est les cinq zones qui sont le plus à risque de transmission. Donc, si jamais il y avait des risques accrus dans ces zones-là parce qu'on identifiait des vecteurs qui sont à risque ou des animaux qui sont malades, là il y aurait un plan de communication beaucoup plus ciblé, beaucoup plus spécifique qui permettrait d'informer la population. Mais on pense pas qu'on doive commencer à donner de l'information sur: Actuellement, il y a un risque de... dans votre région. On n'est pas rendu à cette chose-là. Mais toutes ces choses-là sont prévues dans le plan de communication. Donc, ça, c'est pour vous donner peut-être l'information, pour dire que ça, c'est en train d'être fait.

Est-ce qu'on peut faire plus au niveau des communications? Peut-être qu'on peut toujours faire plus au niveau des communications. Info-Santé a déjà toute l'information, donc c'est accessible au téléphone par tout le monde. Le site Internet du ministère de la Santé a toute l'information sur la maladie, donc ça, c'est accessible à tout le monde aussi gratuitement. Donc, vous avez une série d'endroits où est-ce que les gens peuvent avoir cette information-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Dr Massé, je vous remercie. Je pense que vous avez fait un bon tour de piste. Vous nous avez quand même informés substantiellement, là. Je vais maintenant céder la parole au ministre, et, par la suite, on pourra peut-être passer à la période des questions.

n(17 h 50)n

M. Trudel: Mme la Présidente, je dirais: On se remet-u un peu d'ordre dans notre affaire? On a passé les préliminaires, là. Est-ce qu'on peut faire la même chose, mais avec l'article 1?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bien, on peut se rendre à l'article... Il reste... Bien, en somme, c'est que, du côté de l'opposition, les remarques préliminaires sont terminées, ils ont pris chacun leurs 20 minutes. Alors, du côté de... Est-ce que d'autres membres de la commission... Alors, à ce moment-là, je pense que...

M. Fournier: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: J'aurais peut-être une question juste technique au docteur. Est-ce que c'est possible?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Est-ce qu'on peut, par exemple, l'aborder au début de l'étude article...

M. Fournier: J'aurai une motion pour qu'on entende cinq groupes, que je voudrais déposer avant l'article 1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parce que, finalement... Parce que nous sommes... Une fois que nous avons terminé les remarques préliminaires, nous sommes rendus aux motions préliminaires, alors...

M. Fournier: Si, de consentement, on permet une question, je veux juste vous dire que j'arriverai aux motions avant l'article 1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, à moins... Écoutez, du consentement, je peux... Du consentement, on peut faire plein de choses. Alors, si les membres consentent à ce qu'on pose des questions immédiatement...

Une voix: ...

Discussion générale

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Oui, question technique. Oui, allez-y, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Dans la carte que vous nous mettez ou les régions qui pourraient être affectées et dans ce que vous venez de dire, vous ne mentionnez pas l'Estrie, vous parlez de la Montérégie, des Laurentides. Et, comme New York est plus près de l'Estrie que de Montréal ou de la Montérégie, j'essaie de comprendre comment vous pouvez arriver à cette conclusion-là.

M. Massé (Richard): Bien, l'Estrie est aussi à risque, là, je dois le mentionner. Cependant, le risque est un petit peu différent, c'est vraiment le corridor... Il faudrait que je vous montre des cartes. J'ai des cartes ici avec moi. Il faudrait que je vous montre des cartes pour voir la transition. On montre vraiment la vallée du Richelieu, la zone où est-ce qu'on est le plus à risque. Ça fait que, vous voyez, ça peut toucher l'Estrie, tout à fait, je l'inclurais dans la zone. C'est un peu moins à risque évidemment que Montérégie, Montréal, Outaouais, mais c'est tout à fait dans la zone aussi, vous avez raison.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez d'autres questions, M. le député de Châteauguay? Non?

M. Fournier: Bien, j'en aurais, mais je ne veux pas abuser du consentement, là. J'ai compris qu'on voulait mettre un peu d'ordre dans les autres questions. Je les aborderai dans le cadre des études, là, qui se feront.

M. Trudel: J'aime autant qu'on y aille directement, aux questions, parce que c'est une question de pédagogie puis...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, je pense qu'à ce moment-ci, étant donné que nous avons... Il nous reste encore peut-être un huit minutes, là.

M. Fournier: Je vais tenter de les faire le plus courtes possible.

M. Trudel: Mais j'en aurais une, moi. J'ai-tu le droit?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, oui, vous avez le droit sûrement, oui. Oui, je vais vous permettre...

M. Trudel: Bon, le Dr Massé nous a donc expliqué que le processus, là, il s'est amorcé depuis un très grand nombre de mois en termes d'interventions en santé publique. Je comprends que nous avons donc aussi des interventions qui vont, je dirais, de toute façon, à l'intérieur des dispositions générales de la Loi sur la protection de la santé publique, qui vont se réaliser, je dirais, de toute manière. Et ce que j'aimerais que vous nous précisiez, là, c'est: C'est quoi, l'élément déclencheur qui ferait que nous aurions besoin d'une loi spécifique pour intervenir?

Et puis, deuxièmement, ce qui est bien important, c'est quel est le travail qui se fait avec le ministère de l'Environnement actuellement dans la perspective d'une intervention plus massive qui impliquerait l'utilisation de pesticides, parce que... Puis, si vous pouvez nous en parler, là, des différentes catégories de pesticides qui peuvent être utilisés ? et je le souhaite dans la réponse; j'en connais des parties évidemment comme ministre, là ? qu'est-ce qui se fait avec le ministère de l'Environnement et quels sont les éléments de pesticides qui pourraient être utilisés quand il y aurait cet élément déclencheur sur lequel vous pourriez nous entretenir?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Dr Massé.

M. Massé (Richard): D'accord. Bien, l'élément déclencheur, essentiellement, c'est quand on va passer du niveau 1, qui est pas de transmission au Québec, au niveau 2 où est-ce qu'on a identifié qu'il y avait des vecteurs qui étaient contaminés, qui transmettaient l'infection ? on parle d'oiseaux ou d'insectes vecteurs ? ou le niveau 3 quand on a des cas chez les humains. Dès qu'on passe au niveau 2 ou au niveau 3, à ce moment-là on peut être amené à intervenir.

Évidemment, au niveau 2, on va intervenir d'abord avec des mesures... Bon, de façon générale, on va informer les gens ? on l'a déjà fait puis on va continuer ? sur les mesures personnelles, communautaires et environnementales. Au niveau 2, on va intervenir avec l'utilisation de produits biologiques et, à ce moment-là, on va voir si on est capable de réduire efficacement la transmission avec les produits biologiques qu'on peut utiliser, et on peut être amené à utiliser de la resméthrine en pulvérisation, en aérosol, dépendant si on est en zone où est-ce qu'il y a un risque de transmission à des humains important. Si on est dans une zone boisée où est-ce qu'il y a très peu d'humains, le risque de contact entre les vecteurs puis les humains est beaucoup moins grand puis, à ce moment-là, on va pas utiliser des produits pour rien. Mais, si on est en zone urbaine ou périurbaine, à ce moment-là on pourra utiliser de la resméthrine en ultranébulisation pour contrôler la situation.

Et puis, normalement, on utilise ça dans un périmètre de 5 km, et ça, c'est quelque chose qui a été discuté beaucoup avec les experts américains sur le contrôle de ces vecteurs-là, en disant: Si on a des vecteurs ? puis là il faut prouver vraiment qu'il y a des insectes vecteurs, là ? si on a des insectes vecteurs qui véhiculent l'infection sans nécessairement qu'on ait eu des cas chez les humains encore, bien là il y a une intervention dans un certain périmètre. Il s'agit pas de faire un arrosage systématique du Sud du Québec ou de grandes superficies, on parle de 5 km de rayon autour de la zone de transmission démontrée.

Si, après ça, on passe au niveau 3, on a des cas chez les humains, et qu'on fait le niveau 1, le niveau 2, et puis qu'on arrive à pas être capable de contrôler effectivement la situation, là on pourrait être amené à utiliser non seulement tout ce qu'on a fait avec la resméthrine en pulvérisation et les mesures de contrôle avec le Bti, mais, en plus, utiliser le malathion, toujours dans une zone, un périmètre de contrôle restreint. Mais, évidemment, si on se retrouve dans une zone périurbaine où est-ce que là il y avait des cas qui continuaient de se transmettre, là on pourrait être amené à utiliser en aérosol, en pulvérisation aérienne plus large. Et là, effectivement, ça créerait un mouvement de malaise parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont très mal à l'aise, puis nous aussi, d'utiliser des pesticides.

Mais là il faut toujours considérer la notion de risque-bénéfice. Si vous avez des cas qui arrivent avec des encéphalites, des décès, bien là il faut peser le pour et le contre. Est-ce qu'il y a plus d'avantages d'utiliser ces produits-là? Puis là il faut doser, il faut limiter cette chose-là, et on est en train, dans le plan d'intervention actuel, de se donner des critères, des balises qui pourraient être utilisés justement pour que les gens sachent très bien quand est-ce qu'on va l'utiliser, sur quel rayon. Est-ce qu'on doit étendre? À quel moment est-ce qu'on doit étendre? Ces balises-là sont en train d'être décrites. L'année prochaine... l'année passée, pas l'année prochaine, excusez-moi, l'année passée, on n'avait pas une description complètement détaillée de ces choses-là. Cette année, on est en train de le faire justement pour être capable de le faire de façon bien structurée, pour éviter d'utiliser des produits de façon non utile ou non justifiée, parce qu'on est très sensible aux problèmes reliés à l'utilisation de ces produits-là. Donc, ils vont être utilisés seulement quand on va avoir l'avis d'experts.

Qui on va consulter quand on va l'utiliser? Donc, il y a un comité qui va être fait dans chacune des régions quand ça va arriver, comité qui comprendrait des experts en contrôle des vecteurs. C'est ça, l'essentiel. L'essentiel qu'on a, c'est de contrôler les vecteurs pour la transmission. Alors, on va pas tuer les oiseaux, c'est pas notre objectif. On peut rien faire avec ça, le virus, il est là et il va rester là. Donc, experts en contrôle des vecteurs: des experts de la Direction régionale de l'environnement de la Montérégie, elle qui donne les avis pour l'ensemble des autres directions générales de l'environnement; le directeur de la protection de la santé publique du Québec, donc Dr Arruda, qui est ici avec nous, qui serait sur le comité; le directeur de l'épidémiosurveillance pour la santé animale au MAPAQ ? c'est important que les gens du MAPAQ soient présents; le directeur de santé publique de la région concernée ? donc, si, mettons, on est en Estrie, bien, à ce moment-là, le directeur de la santé publique de l'Estrie serait présent sur ce comité-là; enfin, les municipalités concernées.

Ce qu'on veut, c'est être capable de cibler: Est-ce qu'on a fait tout ce qu'il fallait pour contrôler au niveau de l'environnement urbain ou à l'extérieur de l'environnement, en milieu rural? Est-ce que les gens ont pris toutes les mesures? C'est pour ça que c'est important que les gens des municipalités soient impliqués, parce que eux savent les zones où est-ce qu'il peut y avoir des risques plus grands de transmission, eux savent les endroits ou est-ce qu'il y a de l'eau stagnante, eux, ils sont capables de dire: Bien, là on va intervenir ici. Donc, cibler les bonnes interventions puis, après, prendre une décision ? c'est un comité aviseur ? prendre les décisions que ce comité aviseur là nous recommanderait, qui vont nous permettre d'agir pour protéger la santé des gens dans la situation où est-ce qu'on n'a pas été capable de le faire avec tous les autres moyens.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est parce que, étant donné qu'il nous reste très peu de temps, je souhaiterais peut-être... j'accorderais peut-être une petite question au député de Châteauguay.

M. Fournier: On n'a pas de question.

M. Trudel: Est-ce que je tire la conclusion que, quand il y a un mort, là c'est l'indice ultime de déclenchement d'une mécanique autre, en termes d'intervention?

M. Massé (Richard): Bien, c'est sûr qu'on passe à un niveau 3. Quand on passe d'un niveau... C'est sûr qu'on passe à un niveau 3, mais, par contre, on a déjà commencé à intervenir avant, bien évidemment.

M. Trudel: Oui, c'est ça. O.K. Merci.

n(18 heures)n

M. Fournier: Un commentaire et une motion à déposer, puis je tiens à la déposer pour qu'il y ait une réflexion qui soit faite dessus. Le commentaire, c'est de vous remercier de la présentation que vous avez faite. Elle ne règle peut-être pas toutes mes questions, mais elle permet de recentrer le projet de loi, à mon avis. Déjà, il y a des indices, dans ce que vous nous dites, qu'il est possible de faire un projet de loi qui soit mieux ciblé et qui corresponde à ce que vous avez de besoin, hein? Je dois vous le dire, à la lecture, le projet de loi paraît tellement global qu'il fait peur; à vous écouter, il est beaucoup plus raisonnable. Il faudrait s'assurer que dans son écriture on ressente aussi ce même sentiment, puis on verra pour la suite des événements.

Motion proposant d'entendre
certains intervenants en environnement

Je dépose donc une motion préliminaire, Mme la Présidente, et j'explique pourquoi je la dépose à la toute fin, parce que c'est particulièrement... qu'on a pour le faire. J'aimerais que le ministre y pense. C'est pas exagéré comme demande, mais j'aimerais qu'on bénéficie tous de l'éclairage de groupes qui nous ont contactés, qui sont excessivement impliqués là-dedans et qui pourraient donner un autre son de cloche qui va nous permettre par la suite de faire un projet de loi bien bonifié. Ça prendrait une demi-journée seulement. Donc, la motion est la suivante:

«Que, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique et la Loi sur la protection sanitaire des animaux, soient entendus les intervenants suivants: la Coalition pour l'alternative aux pesticides, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, Greenpeace, le Dr Kelly Martin, professeur adjoint à l'Université McGill, et le Regroupement des conseils régionaux pour l'environnement.»

Ça fait cinq groupes en tout. Je pense qu'on a le temps de le faire en une demi-journée si on y prend les bouchées doubles et qu'on y va rapidement. Je ne pense pas, je le soumets bien humblement, je ne pense pas que ça ralentirait les travaux, et je pense qu'au contraire ça permettrait de faire ? je vais prendre une expression anglaise ? de faire du «buy in», de s'assurer que ces gens qui ont des inquiétudes pourraient, par exemple, bénéficier comme nous de l'information qu'on vient de nous donner, échanger avec nous et probablement bonifier le projet de loi à la sortie de l'Assemblée nationale. Alors, je le soumets. Je sais qu'on n'a pas le temps d'en débattre. Peut-être que le...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, ce qui arrive, M. le député de Châteauguay, c'est que je reçois votre motion. Maintenant, étant donné qu'il est 18 heures, j'ai besoin du consentement si vous voulez la débattre, sinon, tout simplement, on reporte... J'ajourne, puis on...

M. Fournier: ...puis je comprends très bien le ministre qu'il veuille pas, là, tout de suite prendre une décision là-dessus. Je le comprends très bien puis je suis content qu'il bénéficie d'une période de temps avec ses collègues pour voir qu'est-ce qui est le mieux à faire pour l'intention législative qu'il a et en même temps pour les citoyens du Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie. Alors, sur ce, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 2)