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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 6 novembre 2001 - Vol. 37 N° 32

Étude détaillée du projet de loi n° 27 - Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives


Étude détaillée du projet de loi n° 45 - Loi modifiant la Loi sur le tabac


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Projet de loi n° 27

Étude détaillée

Organisation (suite)

La Présidente (Mme Blanchet): Alors, la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme Rochefort (Mercier) va être remplacée par M. Fournier (Châteauguay). C'est tout.

La Présidente (Mme Blanchet): Merci. Alors, lorsque nous nous sommes laissés la semaine dernière, nous en étions à l'étude de l'article 5, il y avait eu le dépôt d'un amendement par M. le ministre. Alors, M. le ministre.

n (9 h 40) n

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, merci. Bienvenue à la présidence de nos débats. En fait, Mme la Présidente, j'avais déposé cet amendement, mais des discussions en particulier avec l'opposition nous ont amenés à dire que, sur le fond et sur l'idée contenue dans l'article et son amendement, nous nous entendions sur une modification de libellé. C'est pourquoi je retirerais l'amendement qui a été proposé et j'en déposerais un nouveau... un nouvel amendement, pardon, un nouvel amendement qui, je le souhaite, atteint nos objectifs que nous poursuivons. Et, si vous permettez, je le lirais.

Donc, l'amendement que je propose à l'article 5: Remplacer, dans les deuxième à quatrième lignes du premier alinéa de l'article 5 du projet de loi, tout ce qui suit le mot «personnel» par les mots suivants: «le mandat d'examiner une plainte ou, selon le cas, de conduire une enquête ou lui confier tout autre mandat spécifique relié à l'une ou l'autre de ses fonctions. Il peut déléguer à cette personne l'exercice de chacun de ses pouvoirs.»

Alors, l'esprit, c'est de dire: On peut lui déléguer son pouvoir pour examiner une plainte, mais, aussi, on peut lui déléguer, selon le cas, la possibilité, la capacité de conduire l'enquête et aussi tout autre mandat spécifique relié à l'une ou l'autre de ses fonctions, qui est celui de rechercher un règlement entre les parties.

Je vais continuer avec le deuxième alinéa de l'amendement: Remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 5, le mot «Le» par les mots «Dans le cas de la conduite d'une enquête, le».

Vous avez l'amendement, je pense, Mme la secrétaire?

La Présidente (Mme Blanchet): Oui. Merci.

M. Trudel: Alors, voilà. Donc, l'esprit, c'est celui-là, c'est que les trois types de fonctions, dont l'une est de chercher un règlement... eh bien, on dit: Pour tous les cas, le cas a ou le cas b, soit dans le cas de l'examen ou dans le cas de l'enquête, on peut lui déléguer évidemment le mandat de rechercher un règlement. C'est l'esprit de l'écriture.

La Présidente (Mme Blanchet): Merci, M. le ministre. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Une question. Lorsque le mandat est confié par le Protecteur des usagers, est-ce que... de façon expresse, il décide: Voici un mandat d'examiner une plainte ou bien: Voici un mandat de conduire une enquête, c'est, je pense, ce qui est écrit. Mais j'ai plutôt l'impression que, lorsque le Protecteur de l'usager va donner son mandat, il va donner le mandat d'examiner une plainte qui va comporter accessoirement, le cas échéant, si nécessaire... inclus à ce mandat d'examen le mandat de conduire une enquête.

M. Trudel: Et aussi de rechercher un règlement.

M. Fournier: Oui... non... Bien, j'oublie ce petit bout là pour l'instant.

M. Trudel: O.K., parfait.

M. Fournier: Je vais vous expliquer pourquoi je pose la question.

M. Trudel: Très bien.

M. Fournier: C'est que, de la façon qu'on le voit... Je vais tenter de le relire avec l'amendement: «Le Protecteur des usagers peut, par écrit, confier à une personne qui n'est pas membre de son personnel le mandat d'examiner une plainte ou, selon le cas, de conduire une enquête.» Alors, quand je suis là, je me dis: Le Protecteur se dit: Est-ce que je donne un mandat d'examiner une plainte ou je donne un mandat de conduire une enquête? Donc, si c'est ça, si, dès le départ, le Protecteur a à choisir le mandat qu'il confie, j'accepte comment c'est libellé.

Mais je pense que ce n'est pas comme ça que ça marche. Je pense que le Protecteur donne un mandat d'examiner une plainte et dit à la personne, au mandataire: Dans l'exercice de ton examen de la plainte, si, le cas échéant, tu dois conduire une enquête, tu la conduiras. Si c'est comme ça que ça doit être interprété, je vous proposerais plutôt que ce soit «le mandat d'examiner une plainte et, le cas échéant, de conduire une enquête». Parce que, de la façon que c'est écrit, on se place au début, où le Protecteur des usagers... En tout cas, de la façon que c'est écrit, ça laisse de la place à interprétation, il se dirait: Est-ce que je peux donner l'examen de la plainte? Puis là le mandataire ferait l'examen de la plainte puis il serait obligé de revenir auprès du Protecteur de l'usager pour dire: Maintenant, il se présente un cas, qui est «selon le cas», et tu m'ajoutes un nouveau mandat, celui de conduire une enquête. Il me semble qu'il y a une espèce de dédoublement là. Je vous vois opiner du bonnet.

M. Trudel: Ça irait au niveau de la modification, mais on pourrait s'intéresser à la troisième partie à ce moment-là pour faire la concordance: «ou lui confier tout autre mandat». Alors là ça irait. Ça va?

Une voix: Oui.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, Mme la secrétaire aussi, l'amendement que j'ai lu devrait plutôt se lire par: «le mandat d'examiner une plainte et...»

M. Fournier: Prenez-le comme sous-amendement tout simplement.

Une voix: ...

M. Fournier: Non?

M. Trudel: Je peux modifier l'amendement.

M. Fournier: Ah! Comme vous voulez, là. Oui, oui.

M. Trudel: Alors, je répète: «le mandat d'examiner une plainte et, le cas échéant, de conduire une enquête ou lui confier tout autre mandat spécifique relié à l'une ou l'autre de ses fonctions.»

M. Fournier: C'est ça.

M. Trudel: Voilà. Je pense que ce serait une...

La Présidente (Mme Blanchet): Alors, on s'entend? D'un commun accord, on fait l'amendement?

Des voix: Oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Blanchet): En ce qui concerne le deuxième alinéa, dans les remplacements de mots, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Je veux juste essayer de le suivre tranquillement. Je comprends finalement que ce n'est qu'à l'égard de la conduite de l'enquête qu'il y a les pouvoirs et l'immunité prévus à l'article 9. C'est pour ça que c'est bien précisé comme ça.

M. Trudel: Voilà.

M. Fournier: Alors, je n'ai pas de difficultés avec ça.

La Présidente (Mme Blanchet): Alors, est-ce que l'amendement est adopté ou s'il y a d'autres questions?

Une voix: Adopté.

M. Fournier: Oui, l'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Blanchet): Adopté.

M. Fournier: Pour l'article, je ferai ça sur division, comme d'habitude, là.

M. Côté (Dubuc): Mme la Présidente, est-ce que vous pourriez relire l'article amendé, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Blanchet): Oui, bien sûr: «Dans le cas de la conduite d'une enquête...»

M. Côté (Dubuc): Non.

La Présidente (Mme Blanchet): Non, ce n'est pas vrai.

M. Trudel: Je peux le relire, si vous permettez.

La Présidente (Mme Blanchet): Oui, allez donc, M. le ministre, ça va être mieux.

M. Côté (Dubuc): Ou M. le ministre, je m'excuse.

M. Trudel:«Le Protecteur des usagers peut, par écrit, confier à une personne qui n'est pas membre de son personnel le mandat d'examiner une plainte et, le cas échéant, de conduire une enquête ou lui confier tout autre mandat spécifique relié à l'une ou l'autre de ses fonctions. Il peut déléguer à cette personne l'exercice de chacun de ses pouvoirs.»

M. Côté (Dubuc): Ça va.

M. Trudel: Ça va, M. le député?

M. Côté (Dubuc): Ça va très bien.

La Présidente (Mme Blanchet): Alors, l'article 5 est adopté sur division?

Une voix: Oui.

M. Trudel: L'article 6, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blanchet): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: Le Protecteur des usagers, son mandataire ainsi que tout membre de son personnel agissant dans l'exercice des pouvoirs du Protecteur des usagers doivent, avant de commencer à exercer leurs fonctions, prêter le serment prévu à l'annexe I.

«Le Protecteur des usagers exécute cette obligation devant le ministre et les autres personnes devant le Protecteur.»

Ça va de soi.

La Présidente (Mme Blanchet): Ça va? M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: J'imagine que, lorsqu'on regarde l'article... Je l'avais tantôt, je pense que c'est le 60; c'est parce que je cherchais l'annexe I puis je pense qu'il est à quelque part ici, là. Je ne me trompe pas, c'est 60: Cette loi est modifiée par l'ajout, à la fin, de l'annexe suivante: «Annexe I, Serment.» Alors, je veux vérifier si c'est bien le bon serment: «Je déclare sous serment que je remplirai mes fonctions avec honnêteté, impartialité et justice», et je ne révélerai aucun renseignement à caractère confidentiel dont j'ai connaissance. Donc, il s'agit du serment sur l'impartialité.

Une voix: Et la confidentialité.

M. Trudel: La confidentialité aussi.

M. Fournier: Oui, je fais juste exprès pour relever l'impartialité, parce que vous allez quand même me permettre de faire... même si on a suspendu l'article 1, il arrive parfois que...

Une voix: ...

M. Fournier: Ma collègue de Laviolette s'habitue rapidement puis dit: Quand il y a une petite ouverture. Mais il y a effectivement non pas une ouverture, il y a un principe de base qui...

M. Trudel: ...qui est faite, pour les catholiques, sur la Bible et, pour les autres, devant l'écriture idoine. Alors, vous voyez bien que l'impartialité est même protégée par la loi divine.

M. Côté (Dubuc): Devant la Bible ou devant...

M. Fournier: En cette période trouble sur les documents religieux, qui sont la source de nos croyances à l'un et à l'autre sur cette petite planète, je vais m'en remettre simplement... je vais m'en remettre simplement au libellé du projet de loi n° 27 pour...

M. Trudel: Ha, ha, ha! Il s'agit là d'une attitude sage commune.

M. Fournier: Ha, ha, ha! Non, mais l'article 6, dans le fond... Puis ce qui est intéressant de noter à l'article 6, c'est que ce serment, c'est devant le ministre qu'il est pris. Alors, je pense que ça valait la peine de bien l'encadrer. On n'a pas mis l'article 6 pour rien dans le projet de loi, d'autant que le processus d'enquête, il y aura des immunités, comme en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Alors, forcément, ce qu'on a voulu faire à cet article 6, c'est se dire: On va essayer d'avoir une personne le moins liée, le moins... Dire «impartialité», c'est dire «le moins juge et partie». Alors, ça remet donc, cet article-là remet... Puis n'ayons pas peur, là, je ne vais pas prendre tout mon temps pour faire un laïus là-dessus, je l'ai déjà fait, puis on y reviendra, sur l'article 1. Mais je veux juste mentionner que même l'Exécutif considère que c'est important.

n(9 h 50)n

La question, c'est de savoir: Est-ce que c'est suffisant de s'assurer par cette mesure du serment qu'il y aura non seulement impartialité, indépendance, mais qu'il y aura l'apparence d'impartialité et d'indépendance? Et je pense que ce n'est pas inutile de se poser la question, parce qu'on a affaire avec l'ensemble de nos concitoyens, des usagers, souvent ceux qui sont affligés par la maladie, qui n'ont pas toutes les ressources disponibles devant eux et qui font face à une grosse machine, et ils veulent savoir si c'est crédible, le processus auquel ils vont s'associer ou qu'ils vont entamer, qu'ils vont initier.

Et je tiens à noter que, lorsque nous souhaitons que le citoyen ait toutes les assurances de l'impartialité, de l'indépendance, qu'il ne fait pas face à une machine où la personne qui a à prendre la décision sera juge et partie, je pense que l'Exécutif le comprend aussi. Il dit: Oui, oui, je vais faire un serment. Et la question que je pose depuis le début lorsque je dis qu'on doit viser une indépendance dans la nomination, c'est parce que, en termes d'apparence, il me semble insuffisant, pour satisfaire le test de l'apparence d'absence de conflit d'intérêts, l'apparence d'absence d'indépendance, que le seul serment soit prononcé.

Encore une fois, je fais la réserve que je fais toujours, il ne s'agit pas ici de dire que je suis moi-même témoin ou en connaissance de faits dans le passé à l'égard de la Commissaire aux plaintes et des commissaires aux plaintes qui ont précédé, mais, en termes de perception publique par rapport à un organisme, à une institution qui doit veiller au bon fonctionnement, je continue de prétendre que l'article 6 vient militer dans le sens des prétentions que j'ai faites depuis le début, qui se sont arrêtées par une suspension de l'article 1 et un engagement de la part de la partie ministérielle à réfléchir. Et je croyais utile et de bon ton de profiter de ces quelques minutes à l'article 6 pour souligner un argument supplémentaire à la thèse que nous soutenons et voulons faire avancer d'ici la fin de nos travaux. Merci, Mme la Présidente.

M. Trudel: Nous continuons à réfléchir, mais l'article, effectivement, continue de renforcer la pleine responsabilité de l'Exécutif et de l'imputabilité à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Blanchet): Alors, je comprends que l'article 6 est adopté?

M. Fournier: Avec une division habituelle.

La Présidente (Mme Blanchet): Oui, bien sûr. D'accord. Alors, à l'article...

M. Côté (Dubuc): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blanchet): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): ...est-ce que vous me permettriez une question à M. le ministre? C'est pour mon information. Est-ce que c'est habituel qu'un serment qui doit toujours être... Habituellement, c'est prononcé devant un juge ou une personne autorisée à recevoir le serment, soit un greffier ou autre, un notaire même, ou autre personne...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Dubuc): C'étaient les fonctions secondaires. Est-ce que c'est habituel que ça se fasse devant un ministre?

M. Trudel: Bien, Me Côté, c'est parce que l'économie générale de la loi, c'est le ministre qui est responsable. Alors, celui qui va exécuter le travail pour et au nom de l'Exécutif et de son mandataire, le ministre, on dit: Il faut que ce serment sur, on va dire, les instruments prévus par la loi ? parce que c'est une bonne prudence de dire... par les temps qui courent, il faut employer les bons mots ? il faut que ça se fasse devant le ministre, parce que c'est lui qui confie ce mandat, et on veut s'assurer que celui qui a la responsabilité à l'Exécutif, à l'Assemblée nationale, devant les citoyens, on puisse percevoir très clairement le lien qu'il y a dans la délégation de son mandat. Mais je ne crois pas qu'il s'agit là d'une formule généralisée. Disons que ça a ici valeur de symbole, aussi, de la responsabilité ministérielle.

M. Côté (Dubuc): Merci.

La Présidente (Mme Blanchet): M. le député de Châteauguay, vous avez une autre question?

M. Fournier: Bien, peut-être... Bien, ce n'est pas une question, mais peut-être relever les propos du ministre qui vient, je pense, de dire le fond de sa pensée. Le Protecteur des usagers va prêter serment devant le ministre parce qu'il agit pour et au nom de l'Exécutif.

M. Trudel: C'est une responsabilité qui lui est confiée par l'Exécutif ? par l'Exécutif, cette responsabilité-là ? en vertu d'une loi.

M. Fournier: Je le comprends bien. D'ailleurs, en vertu du projet de loi, ce pouvoir est réaffirmé. Mais j'ai bien compris aussi que le mandat s'exerçait, et c'est dans le sens du serment. Le serment, c'est pour l'exercice du mandat. J'ai bien compris des propos du ministre que le Protecteur des usagers allait agir pour et au nom de l'Exécutif. Et je profite de l'occasion pour dire que ça ne doit pas être ça. Le Protecteur des usagers doit être le protecteur des usagers et il doit agir pour et au nom des usagers et non pas pour et au nom de l'Exécutif.

Et je pense que tout ce qui vient de se dire ici vient de mettre une pierre de plus dans notre argumentation. Imaginez si, demain, les usagers entendaient nos délibérations en commission aujourd'hui et s'apercevaient que le projet de loi a pour but de doter le Québec d'un protecteur des usagers qui va agir pour et au nom de l'Exécutif. Je suis très inquiet.

M. Trudel: Oui. Mais le député sait quand même que c'est l'Assemblée nationale qui est dépositaire du corpus législatif du Québec et c'est l'Assemblée nationale qui peut, par loi, définir des fonctions, leur exercice et qui en porte la responsabilité devant l'Assemblée nationale... devant la population, pardon. Alors, il ne faut pas non plus faire une tautologie philosophique; une tautologie philosophique, c'est que le mandat que tu exerces, bien, c'est lui qui définit le mandat exercé. Il faut que l'autorité vienne de quelque part. Elle vient de la Loi de l'Assemblée nationale.

M. Fournier: Mais, évidemment, ici je ne suis pas sur la loi, le ministre l'aura compris. Je pense bien qu'il prend un détour pour éviter l'argument que je soulève, et il l'a bien compris, l'argument que je soulève. J'en suis sur le serment. Le serment que la Loi de l'Assemblée nationale forcera peut-être éventuellement de prendre, lorsque la loi sera adoptée, dit que... le serment est pris devant le ministre.

Et, à la question de notre collègue posée, à savoir «pourquoi le ministre, est-ce qu'il n'y a pas d'autres officiers ? puis question tout à fait pertinente ? est-ce qu'il n'y a pas d'autres officiers qui reçoivent ces serments-là?» le ministre répond: Bien, le Protecteur de l'usager va agir pour et au nom de l'Exécutif. Faisons attention, il ne s'agit pas d'agir pour et au nom d'une loi de l'Assemblée nationale. C'est l'Assemblée nationale qui a... Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on veut la modifier, pour qu'elle soit meilleure, parce qu'on pense que le serment devrait être pris devant quelqu'un d'autre que l'agent payeur et l'agent offrant le service de santé qui est intimement lié à la plainte. Et si, en plus, l'usager, il va se faire dire demain que le ministre de la Santé, lorsqu'il a déposé le projet de loi, il l'a bien dit: Le Protecteur de l'usager agit dans son mandat pour et au nom de l'Exécutif et c'est pour ça qu'il fait son serment au ministre...

M. Trudel: Devant le ministre.

M. Fournier: Bien, devant le ministre. Si ce n'est pas «au», ça va être «devant».

M. Trudel: Ce n'est pas pareil, ça, là.

M. Fournier: Le ministre dit que «au» et «devant», ce n'est pas pareil.

M. Trudel: Bien oui, mais là...

M. Fournier: Mais là je pense qu'on va essayer... On est sur la place publique puis on va voir qui va convaincre les gens. J'en suis sur l'apparence. J'en suis sur l'importance pour le citoyen de se dire: Est-ce qu'on a à faire face à un système qui va vraiment répondre à mes plaintes? Et il apprend que, en ultime recours, le Protecteur de l'usager est le protecteur de l'Exécutif, il agit pour et au nom de l'Exécutif.

Je ne veux pas qu'on s'éternise là-dessus parce que ce n'est pas à l'article 6 que je ferais des modifications les plus importantes, ce serait avant, et de là découlerait la modification de l'article 6 parce que, bon... Et encore, je demanderais d'être informé, mais le Vérificateur général émet-il un serment? La protectrice du citoyen a-t-elle aussi un serment à prendre? J'imagine à quelque part. Et on trouverait là un officier de l'Assemblée nationale qui reçoit le serment parce que la nomination découle de cela. Et imaginez la force dans la perception publique de la crédibilité de cette institution, le Protecteur de l'usager, nommé par l'Assemblée, s'il faisait ou présentait son serment devant un officier de l'Assemblée représentant les citoyens. L'Assemblée nationale est là pour être les porte-voix de l'ensemble de la population. C'est ça, la démocratie. Alors donc, il y aurait là une force. Le mandat est au nom des usagers, au nom des citoyens, bien plus qu'au nom de l'agent payeur et l'agent organisateur de services dans le domaine de la santé.

La Présidente (Mme Blanchet): M. le ministre.

n(10 heures)n

M. Trudel: Je ferais remarquer que je ne souscris pas, mais pas du tout à l'interprétation tordue du député de l'opposition, parce qu'il infère des choses qui ne sont ni dans la loi ni dans le fondement de l'esprit de la loi, c'est-à-dire donner un cadre législatif, donc adopté par l'Assemblée nationale, pour permettre à une personne d'exercer le rôle de Protecteur des usagers en santé et services sociaux. C'est ça, le fondement du projet de loi n° 27. Alors, tout le restant c'est, quant à moi, de l'interprétation qui ne tient pas la route très, très longtemps.

La Présidente (Mme Blanchet): Merci. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Je voulais simplement dire au député de Châteauguay, c'est que ça ne change rien sur le fond. C'est un serment sur l'impartialité, donc ça reste quand même... C'est un serment qui concerne l'impartialité. Le ministre n'est que l'instrument pour recevoir ce serment-là. Ça ne change rien sur le fond.

La Présidente (Mme Blanchet): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Mais, pour les citoyens... Parce que c'est tout ça. La notion, elle a toute son importance, la notion d'apparence. Vous savez que c'est une notion qui existe, la notion pas de conflit d'intérêts ou de partialité, mais l'apparence d'absence de conflit d'intérêts, d'absence de partialité ? d'impartialité ? d'absence... d'indépendance. Parce que les citoyens qui ont recours à un système doivent être convaincus de la validité de ce système-là, et l'instrument fait office aussi de symbole ? je reprends les propos du ministre. Ça représente quelque chose.

Il ne s'agit pas ici de se demander comment on crée l'obligation du serment et devant qui, bien sûr par une loi, mais ça, c'est un détour pour essayer de se dire: Bien, vu que c'est la loi qui le dit, donc c'est correct que le serment soit fait devant le ministre. Mais la question est la suivante: Si le serment est pris devant le ministre, ça veut dire quelque chose. Et qu'est-ce que ça veut dire? Vous avez posé la question, le ministre a répondu. Ça veut dire que la personne prend le serment devant son supérieur. Et dans quel esprit c'est fait? C'est dans l'esprit que... Et je reprends encore une fois... Ce n'est pas parce que c'est une loi ou quoi que ce soit, ce sont les mots du ministre, tels qu'utilisés tantôt, qui, me semble-t-il...

Nous, on va les sortir, on va les faire laminer puis on va dire: Voici ce que le ministre pense. Il pense que le Protecteur de l'usager, son serment et son mandat, c'est pour et au nom de l'Exécutif. Et on fera sortir le transcript, c'est bien ce que le ministre a dit tantôt. Je ne peux pas... Ce n'est pas comme si je voulais interpréter les propos, je les reprends, puis là on peut passer à d'autre chose. On les ressortira.

M. Trudel: ...Mme la Présidente, que toute utilisation abusive de ces mots n'est pas l'interprétation que je donne ici de l'instrument qui va nous servir à assurer la confidentialité, l'impartialité et l'exercice en vertu de la loi. Ce n'est pas une interprétation que je donne à ces mots-là, et c'est très clair dans l'esprit de la loi. Et toute interprétation dans le sens sera un abus de mots et d'interprétation.

La Présidente (Mme Blanchet): Alors, ça va? On peut passer à l'article suivant?

M. Fournier: Bien, je vais relire le transcript puis j'ai l'impression que ça va vouloir dire que le ministre retire le «pour et au nom de l'Exécutif». Si ça ne veut pas dire ce que ça veut dire, j'imagine qu'il les retire. Mais là je relirai ça.

M. Trudel: ...pas, Mme la Présidente, la loi confie des responsabilités à une personne et lui fait... l'Exécutif lui confie cette responsabilité-là en vertu d'une loi. Il est vrai que le député a la possibilité de soulever la question: De qui le Protecteur peut-il détenir son mandat? De l'Exécutif ou, en termes de nomination, de l'Assemblée nationale. Le choix de l'Exécutif, c'est de dire: Nous sommes responsables devant l'Assemblée nationale et, jusqu'à avis contraire, c'est la position de l'Exécutif tel que décidé en Conseil.

Fonctions

La Présidente (Mme Blanchet): Merci. Alors, on passerait au chapitre III, les fonctions. L'article 7, M. le ministre.

M. Trudel: L'article 7: «Le Protecteur des usagers veille, par toute mesure appropriée, au respect des usagers ainsi que des droits qui leur sont reconnus en vertu du titre II de la partie I de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (L.R.Q., chapitre S-4.2).

«Il a pour principale fonction d'examiner, selon un mode non contradictoire, la plainte formulée par un usager.

«Il s'assure que le traitement accordé à l'examen des plaintes effectué par les établissements et les régies régionales est conforme aux articles 29 à 69 de la Loi sur la santé et les services sociaux.

«Il peut exceptionnellement effectuer une intervention particulière auprès de toute instance concernée dans les cas prévus à l'article 19.»

Alors, vous voyez, Mme la Présidente, ce sont les fonctions, les responsabilités qui seront dévolues au Protecteur du citoyen, et je présenterais tout de suite un amendement pour insérer dans le texte... Une seconde, là...

(Consultation)

M. Trudel: Alors, l'amendement se lirait comme suit:

1° Remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 7 du projet de loi, les mots «en vertu de» par les mots «au» et ajouter, à la fin de cet alinéa, les mots «et pour toute autre loi»;

2° supprimer, dans la première ligne du deuxième alinéa, ce qui suit: «, selon un mode non contradictoire,»;

3° remplacer le troisième alinéa par le suivant:

«Il a également pour fonction de s'assurer que les établissements et les régies régionales traitent les plaintes qui leur sont adressées conformément au recours prévus au chapitre III du titre II de la partie I de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.»; et

4° supprimer, dans la première ligne du quatrième alinéa, le mot «exceptionnellement».

Alors, sur l'amendement, Mme la Présidente, la substance, c'est que le premier alinéa, nous ajouterions donc au respect des droits des usagers non seulement en vertu du titre II de la partie I de la Loi sur la santé et les services sociaux, mais également toute autre loi parce que les droits des usagers sont aussi conférés en quelque sorte par beaucoup d'autres lois. Prenons, par exemple, la Loi sur la curatelle publique à titre d'illustration. Alors, le Protecteur, il va... non seulement uniquement à l'égard de la Loi sur la santé et les services sociaux, mais les autres lois qui touchent ou qui abordent les droits des usagers.

Deuxièmement, nous allons supprimer, dans la première ligne du deuxième alinéa ? juste une seconde ? les mots donc «, selon un mode non contradictoire,». Bon, c'est suite à des échanges avec le Barreau du Québec qui nous avait fait des remarques à cet égard-là sur la notion de «selon un mode non contradictoire». Et, lorsqu'on arrivera un peu plus loin sur la procédure établie par le Protecteur pour assurer que son examen se fait selon les modes conformes au principe de justice naturelle, c'est dans la procédure que l'on retrouvera la façon de traiter les plaintes. Alors, selon le Barreau, nous n'aurions pas à indiquer nommément ici que cela se fait toujours et sans aucune exception selon un mode non contradictoire. Il faudra plutôt retrouver l'essence de la façon de travailler dans la procédure qui sera établie par le Protecteur en vertu de l'article 9.

Et, troisièmement, bon, il y a de l'ajustement quant à de la concordance pour la partie III du titre II de la partie I de la Loi sur la santé et les services sociaux. Et on retire le mot «exceptionnellement», puisque c'est à l'article 19 que l'on retrouvera les balises pour l'exercice de cette fonction particulière, c'est-à-dire auprès d'une instance concernée dans les cas prévus aussi à l'article 19.

La Présidente (Mme Blanchet): Merci, M. le ministre. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Quelques questions. Commençons peut-être par le retrait de l'expression «selon un mode non contradictoire». C'est une question sur le retrait de l'expression «selon un mode non contradictoire». D'abord, lorsqu'on est... Je comprends, surtout depuis la discussion qu'on a faite tantôt, qu'il y a un certain type de pouvoir et d'exercice de pouvoir qui concerne l'examen de la plainte, il y en a un autre qui concerne la conduite d'une enquête.

n(10 h 10)n

Lorsqu'on est dans la fonction d'examiner une plainte, ce qui est prévu à cet alinéa, ici, est-ce que, en tout temps... Parce que je comprends que vous voulez l'enlever peut-être pour que ce soit plus dans la procédure que ce soit prévu que c'est non contradictoire, mais nous n'en sommes qu'à l'examen de la plainte. Alors, si je pouvais me... Je vais redire ça comme il faut. À l'égard de l'examen de la plainte ? et je ne parle pas ici de la conduite d'une enquête ? à l'égard de l'examen de la plainte, est-ce que la volonté du législateur, c'est qu'en tout temps cela soit fait d'une façon non contradictoire?

La Présidente (Mme Blanchet): M. le ministre.

M. Trudel: L'esprit est celui-là au niveau de l'examen de la plainte...

M. Fournier: J'en suis là-dessus, on va parler de l'autre après.

M. Trudel: Ça, c'est la volonté du législateur. Bien là il faut que je m'en réfère à la deuxième partie. C'est seulement au moment de l'enquête qu'on serait en mode contradictoire. Au niveau de l'examen... en mode non contradictoire, pardon. Je m'excuse, je me reprends.

M. Fournier: Non, c'est correct, première réponse.

M. Trudel: Voilà, juste au niveau de l'enquête. L'esprit au niveau du traitement de l'examen de la plainte ? de l'examen de la plainte ? c'est selon un mode non contradictoire.

M. Fournier: L'esprit, c'est ça.

M. Trudel: Voilà.

M. Fournier: Mais, quand quelqu'un précise l'esprit, ça m'amène à dire: Est-ce qu'il y aura, au niveau de l'examen de la plainte, est-ce qu'il est possible qu'il y ait un processus contradictoire et que c'est la raison pour laquelle on enlève le bout ici?

M. Trudel: Parce que, là, si on était dans cette séquence-là, on débarquerait ? si vous me permettez l'expression ? dans le mode deux, c'est-à-dire en enquête.

M. Fournier: Ce qui m'amène... Donc, je reprécise.

M. Trudel: Oui, mais je comprends très bien.

M. Fournier: Au niveau de l'examen de la plainte... Puis la raison pourquoi je le divise comme ça, c'est qu'on le divisait, à l'article 5, comme ça. À l'article 5, on a discuté de la chose, on a ni plus ni moins dit qu'il y a comme deux... Vu qu'on l'a précisé, il y avait comme deux étapes: un mandat... À ce moment-là, on a dit: Un seul mandat peut contenir la deuxième étape, mais il y a néanmoins deux étapes. Quand je regarde les fonctions, je n'en vois qu'une jusqu'ici, en tout cas, au niveau de la partie qui parle... l'article 7 qui précise les fonctions, il ne me parle que de la fonction d'examiner la plainte.

Je suis inquiet, parce que l'article 5, on l'a divisé: examiner la plainte et la conduite de l'enquête, qu'on ne retrouve pas de partie sur la conduite de l'enquête. Prenons le bébé de cette façon-là, si c'est... Prenons le bébé de cette façon-là: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de parler de la conduite de l'enquête à l'article 7? Prenons ça différemment.

M. Trudel: La façon dont nous avons choisi de travailler les choses, c'est de dire d'abord: Il a pour principale fonction ? parce que l'enquête, là, ce n'est pas un mode régulier, c'est un mode exceptionnel ? la principale fonction, c'est d'examiner, et cela, et cela se fera selon un mode non contradictoire. Mais on pense que c'est dans la procédure que nous devrions retrouver cela plutôt que dans la loi, au niveau de la description. Quand on entrera... Forcément, enquête implique mode contradictoire. C'est quand on aura décidé, quand le Protecteur aura décidé d'aller plutôt vers l'enquête dans le processus que là on utilisera le mode contradictoire. Mais on pense que la précision, ça doit se retrouver dans la procédure.

M. Fournier: Oui.

M. Trudel: Parce que ça ferait un mécanisme plus flexible en termes de travail, parce que, advenant... Pour définir une procédure, on ne définit pas une procédure dans la loi, on la définit en dehors de la loi, mais il faut qu'elle trouve ses assises au niveau de la législation.

M. Fournier: O.K. Je comprends donc que la façon de pouvoir dire que la fonction du Protecteur de l'usager couvre aussi la conduite des enquêtes, c'est le «principale», c'est le mot «principale»: «Il a pour principale fonction d'examiner [...] la plainte», et cela voulant dire qu'il en a d'autres et que, parmi ces autres, il y aurait la conduite d'une enquête.

M. Trudel: Je comprends que c'est une séquence, là, l'examen de la plainte peut amener à l'enquête.

M. Fournier: Je sais.

M. Trudel: Ce n'est pas complètement distinct. Et là, si on retourne à ce que nous avons adopté à l'article 5...

M. Fournier: Oui.

M. Trudel: ...voilà, la principale fonction, c'est examiner la plainte.

M. Fournier: Oui.

M. Trudel: Il se peut, il se peut que le Protecteur soit amené à utiliser un deuxième mécanisme dans l'examen de sa plainte, de la plainte, celui d'une enquête. À ce moment-là, dans l'examen de la plainte qu'il aura fait en vertu d'une procédure, bien là il y sera forcément parce que le mot «enquête» implique le mot «contradictoire».

M. Fournier: Je vais vous dire, je comprends, mais je continue de dire que c'est parce que c'est écrit: «Il a pour principale fonction d'examiner [...] la plainte.» Puis, si l'examen de la plainte, comme expression, signifie «conduite d'une enquête» ? parce que c'est inclus là-dedans, c'est une façon de pousser plus loin l'examen d'une plainte par la conduite d'une enquête ? je dis: D'accord, parce que c'est marqué «principale fonction». C'est «principale» qui nous sauve la vie. Parce qu'à l'article 5 j'avais comme laissé entendre que ? puis je vois en arrière un sourire ? à l'article 5, j'ai comme laissé entendre que je donnais un mandat une fois qui pouvait couvrir deux types d'action: une qui était l'examen de la plainte et une autre qui était la conduite d'une enquête. Alors...

M. Trudel: ...«le cas échéant» qu'on nous a conseillé.

M. Fournier: Oui. «Le cas échéant», d'accord. Et je comprends que ça voulait dire «par après», mais on l'a quand même disséqué en deux, là. Et je ne veux pas faire de chichi, mais, bon, on est législateurs...

M. Trudel: Je pense que le député trouverait une réponse plus complète à l'article 9, ici.

Une voix: 8.

M. Trudel: L'article...

Une voix: 8. Excusez, 9.

M. Trudel: Non. L'article 9: «L'examen d'une plainte peut comporter une enquête...»

M. Fournier: Parfait. Et je fais juste... Je veux juste qu'on soit aux aguets de ce qu'on a fait à l'article 5. Peut-être que les légistes pourront...

M. Trudel: Bien là je pensais que nous avions couvert cela en mettant l'apostrophe et «le cas échéant».

M. Fournier: Oui. Mais, en tout cas, je ne dis pas que vous avez raison, mais que les légistes le regardent comme il faut pour voir qu'on l'a divisé. Parce que le 7 et le 9, ça se vit ensemble, ça se comprend.

Je reprends le «selon un mode non contradictoire». Il est donc très clair... Vous me permettrez ? j'ai deux autres questions par la suite ? à cette étape-ci, de resouligner ce que j'ai déjà souligné. D'ailleurs, si on enlève cette portion-là, «selon un mode non contradictoire», c'est parce que, pour le proposeur de cette loi, la fonction d'examiner la plainte contient celui de l'enquête, et l'enquête sera contradictoire. Donc, ça n'a pas d'allure d'écrire «selon un mode non contradictoire». Donc, il y aura un processus contradictoire qui est inclus, même si c'est «le cas échéant», mais il est quand même compris. C'est ce qui amène d'ailleurs à ce qu'il y ait des pouvoirs selon la Loi sur les commissions d'enquête. Resignaler combien, normalement, les gens qui effectuent ce travail ont un statut d'indépendance qui est vérifié par les tribunaux. Alors, je voulais juste préciser cette chose-là. Il me semble qu'il y a ici, donc, avec ce projet de loi, une exception à ce test d'indépendance, surtout lorsqu'on est en matière contradictoire.

Je note qu'on enlève le «exceptionnellement». On en reparlera peut-être tantôt, mais peut-être que vous pourriez me donner quelques précisions. On peut revenir sur l'article 19, remarquez bien, là. Mais, lorsque je regardais l'article 7 et l'article 19 et qu'on voyait en plus le mot «exceptionnellement», je dois avouer que je trouvais que c'était excessivement timide parce que l'article 19 lui-même, il me semble que la capacité d'intervention est limitée. Je regarde l'avant-dernier alinéa: «Le Protecteur des usagers n'intervient à l'égard d'un acte ou d'une omission d'une instance visée au premier alinéa que lorsqu'il juge que l'exercice du recours prévu ? ta, ta, ta, ta, ta, ta ? risque d'être vraisemblablement compromis, est inutile ou illusoire, soit en raison d'un danger de représailles, [...] soit en raison...»

J'aimerais ça que vous me parliez un peu de cet alinéa pour me faire comprendre que c'est très large plutôt que très restreint. Ma lecture tend à me montrer que c'est plutôt restreint. Est-ce que je me trompe?

M. Trudel: Non. C'est-à-dire que ça balise. Je ne veux pas dire ni oui ni non, bien au contraire, là. D'abord, en retirant «exceptionnellement», c'est que ça élargit; ça, c'est clair.

M. Fournier: Ça, c'est clair. Et je dois avouer que je suis très favorable au retrait du mot «exceptionnellement».

M. Trudel: Maintenant, ce n'est pas parce qu'on élargit qu'on laisse sans balise. Les balises, elles apparaissent à l'article 19, au quatrième alinéa, donc: «Le Protecteur des usagers n'intervient à l'égard d'un acte ou d'une omission d'une instance visée au premier alinéa que lorsqu'il juge que l'exercice du recours prévu ? et là on va passer par-dessus les technicalités ? risque d'être vraisemblablement compromis, est inutile ou illusoire, soit en raison d'un danger de représailles envers la personne ou le groupe de personnes concernées, soit en raison d'un contexte de vulnérabilité particulière ou d'une situation d'abandon de la clientèle ciblée, soit enfin dans tout autre cas prévu à la procédure d'intervention qu'il établit en vertu de l'article 21 et qui justifie une intervention immédiate de sa part, notamment sur des questions mettant en cause la protection des usagers, la reconnaissance et le respect de leurs droits.»

n(10 h 20)n

Là, il y a les deux balises. C'est que, lorsqu'il pourrait constater l'un ou l'autre des éléments décrits ? le risque d'être compromis, que ce soit inutile ou illusoire, soit en raison d'un danger ? là on lui dit: Il peut intervenir, mais il peut intervenir... une intervention immédiate. On lui dit: Dans ta balise, dans la balise de travail, vous avez à procéder à tout ce travail-là, mais, si vous vous apercevez qu'il y aurait des conséquences de la nature qui sont exprimées ici, eh bien, vous avez la responsabilité d'une intervention immédiate. À son jugement, sans que soit procédé à la grande mécanique.

M. Fournier: Est-ce que, dans ces cas-là...Rappelez-moi, autant pour les cas d'intervention que pour les cas généraux, quel est le caractère public de vos interventions, des rapports... Je pense, j'imagine que, dans la loi en quelque part, il y a un rapport annuel remis à l'Assemblée nationale, une affaire de même, mais est-ce que... Parlez-moi de tout ça et du rapport qui serait fait à l'égard de ces interventions. On pourrait en parler à l'article 19, je comprends, mais on est là. Est-ce que l'Assemblée nationale sera saisie, de façon assez rapide puis sans attendre le rapport annuel, de ce type d'interventions? Parce que la situation est grave dans ce temps-là.

M. Trudel: Oui, mais... Je comprends.

La Présidente (Mme Blanchet): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Ce qui est prévu à la loi, c'est que toute recommandation, tout rapport est déposé au ministre et à l'intérieur... peut être rendu public 30 jours après son dépôt.

M. Fournier: Et qui ? rappelez-moi juste cela ? qui...

Mme Denis (Lise): Décide de le rendre public?

M. Fournier: ...décide du «peut»? Parce que, si c'était «doit», ça...

Mme Denis (Lise): Le Protecteur.

M. Fournier: C'est le Protecteur des usagers qui décide du «peut»?

Mme Denis (Lise): Oui.

M. Trudel: Après 30 jours.

Une voix: Donc, c'est le gouvernement.

M. Fournier: Après 30 jours. Il y a donc un 30 jours de non-publication, et, après 30 jours, le Protecteur de l'usager, qui a prêté son serment devant le ministre, a la possibilité de choisir s'il le rend public ou pas?

M. Trudel: C'est-à-dire que la période de 30 jours n'est pas une date, n'est pas une période de rigueur. C'est-à-dire, le ministre peut choisir de le rendre public avant, c'est le Protecteur qui, lui, ne peut pas rendre l'avis public avant 30 jours. C'est en vertu de l'économie générale du régime. Le rapport, il est fait au ministre qui en porte la responsabilité pour qu'il ait le temps de l'examiner et d'apporter les réponses nécessaires. Mais, après 30 jours, pour rendre le fait public, le résultat, c'est le Protecteur qui a le pouvoir aussi de le rendre public. On pourrait aussi le dire d'une autre façon. C'est de zéro à 30 jours. On dira donc que c'est le ministre puis...

M. Fournier: Non, ça, je comprends. Je comprends les délais, là, je n'ai pas de difficultés avec les délais qui permettent à l'Exécutif de savoir ce qui se passe. D'ailleurs, incidemment, lorsque le Vérificateur général fait son travail, il laisse toujours un délai de réaction, parce qu'il veut inclure à son rapport déposé à l'Assemblée la réaction de l'enquêté ou du vérifié, pardon, plutôt du vérifié. C'est tout à fait légitime. Je ne dis pas ça. Lorsqu'on regarde l'intervention de 19, je pense qu'il se passe quelque chose de grave, et on y viendra sans doute plus tard, quitte à ce qu'il y ait des amendements à ce moment-là sur la possibilité de ne pas rendre publics des rapports. Je pense qu'il faut trouver un moyen qu'il y ait une obligation, sans donner des noms, là, mais une obligation qu'on sache qu'est-ce qui se passe dans le réseau, dans le système.

Puis, comme il y a un loisir de ne pas le rendre public, il y a une incapacité de poser des questions. Voyez-vous, si personne n'était au courant que le Protecteur de l'usager a fait un rapport au ministre, puis que le ministre veut le garder, puis que le Protecteur de l'usager ne veut pas le rendre public, il y a beaucoup de monde au Québec qui ne saura pas ce qui se passe. Puis je pense que, quand ça, ça se passe, il faut qu'il y ait des sonnettes d'alarme qui sonnent en quelque part, à mon avis.

Alors, il faudrait trouver un moyen, en tout cas, pour... Peut-être qu'on le fera plus tard, là, sur les «peut» et les «doit» d'émettre des rapports, puis... Je trouve ça désolant, là, qu'on...

M. Trudel: Non, mais un seul commentaire là-dessus. C'est que, au bout de 30 jours, supposons l'hypothèse que le ministre ne rende pas public l'avis produit, et produit en vertu de la nécessité d'une intervention immédiate. Je vais vous dire, en termes de responsabilité, d'imputabilité, il me semble que tous les facteurs militent en faveur d'une quasi-obligation de rendre public dans les plus courts délais possible, parce qu'on se souvient que l'intervention aurait eu lieu en vertu d'une nécessité d'intervention immédiate. Alors, quand le rapport est produit, ce rapport produit en vertu d'une nécessité d'intervention immédiate, ça vaut également pour le ministre responsable qui reçoit le rapport et bien sûr l'initiateur de l'intervention, le Protecteur du citoyen. Alors, les délais, à ce moment-là, sont des délais, je pense, minimums requis, habituels à l'Exécutif pour prendre connaissance du rapport.

M. Fournier: Je sais que ma collègue de Laviolette... Non? J'ai une dernière intervention pour annoncer qu'à l'article 19 ? Mme la Présidente, sans doute vous m'aiderez à m'en souvenir ? à l'article 19, il sera probablement utile de prévoir le rapport à l'égard de ces dimensions-là. Moi, je suis favorable à ce que tous les rapports doivent être rendus publics. Je comprends que c'est une différence qui nous sépare, je ne veux pas revenir là-dessus, mais dans ce cas-là ? puis le ministre le dit aussi ? vraiment, c'est des cas qui demandent à ce qu'il y ait des alertes qui soient lancées. Je reviendrai avec un amendement spécifique à l'égard de ce rapport-là. Je me dis, peut-être que j'obtiendrai à ce moment-là... J'annonce, je le télégraphie d'avance pour que le ministre puisse y songer d'ici là, que, si ailleurs il persiste avec «le rapport peut être rendu public», dans ce cas-là, le rapport devrait être rendu public. Il y a une nuance pour ces cas extrêmes, me semble-t-il. Mais voilà. Je ne sais pas si ma collègue a des...

La Présidente (Mme Blanchet): J'avais d'abord le député de Dubuc qui m'avait demandé la parole, ensuite Mme la députée de Laviolette.

M. Fournier: Ah! Loin de moi de vouloir usurper vos fonctions.

La Présidente (Mme Blanchet): Pas de problème, M. le député. Monsieur...

M. Côté (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Mon intervention en sera une sur la forme de l'article 7. Je pense qu'on a tous à coeur que nos lois soient bien écrites, soient françaises, bien écrites, et il me semble que ça m'apparaîtrait... Regardez, lorsqu'on lit le deuxième alinéa: «Il a pour principale fonction d'examiner [...] la plainte.» En deuxième alinéa, on dit: «Il a également pour fonction de s'assurer que les établissements...» Ça, ça va. Et, en troisième alinéa, moi, je rajouterais: «Il peut en outre effectuer une intervention particulière...» Il me semble que ce serait... Ça irait comme une espèce de progression.

La Présidente (Mme Blanchet): Au quatrième alinéa.

M. Côté (Dubuc): Dans le quatrième alinéa, c'est ça. On a enlevé le mot «exceptionnellement», mais il faudrait rajouter: «Il peut aussi» ou «Il peut en outre effectuer une intervention particulière...» Il me semble que ça m'apparaîtrait plus français. Ça se lit bien. Ça coule mieux. Je ne sais pas si, M. le ministre, vous êtes d'accord avec mon amendement. J'en ferais même un amendement.

M. Trudel: Vous êtes d'une capacité de persuasion qui nous confond. Votre souci non seulement de la loi, mais de l'esprit de la loi et, troisièmement, de sa forme dans cette belle langue française ? il y a également cette coquille nécessaire au niveau juridique ? cela révèle un esprit non seulement juridique, mais ouvert sur la beauté. Je pense que, à moins que j'aie des objections, on pourrait accepter. Je souscrirais en fait à votre amendement.

M. Côté (Dubuc): Merci.

La Présidente (Mme Blanchet): Merci.

M. Fournier: C'est un amendement sur lequel nous avons chacun 20 minutes?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: C'est un amendement sur lequel nous avons chacun 20 minutes. Loin de moi l'intention de discourir.

La Présidente (Mme Blanchet): Alors, suite à votre amendement, M. le ministre, il pourrait être, d'un commun accord, comme tout à l'heure, modifié.

M. Trudel: Oui. Tout à fait. Et le remplacer par le mot «en outre».

La Présidente (Mme Blanchet): Donc, le quatrième alinéa de l'amendement se lirait maintenant plutôt comme suit: Remplacer, dans la première ligne du quatrième alinéa, le mot «exceptionnellement» par les mots «en outre». Est-ce que c'est ça?

M. Trudel: Cet amendement, cet article sera dorénavant, pour l'histoire, baptisé l'article Dubuc.

M. Fournier: L'amendement.

M. Trudel: L'amendement Dubuc.

M. Fournier: Parce que je m'en voudrais d'avoir fait passer l'article. Mais l'amendement, je veux bien.

M. Trudel: Oui. Tout à fait, l'amendement. Je me rallie à l'interprétation.

La Présidente (Mme Blanchet): D'accord. Alors, ça va sur ce petit changement d'amendement? Oui. Alors, Mme la députée de Laviolette, vous aviez des questions?

n(10 h 30)n

Mme Boulet: Oui. M. le ministre veut continuer son travail de pédagogie. M. le ministre, moi, je pense que le Protecteur des usagers, il doit rendre des comptes. Je pense qu'il doit obligatoirement rendre ses rapports parce que, autant dans l'article 19, là, on a vu qu'il avait une grande latitude, autant dans l'article 12 également il a la possibilité de refuser, il a la possibilité de cesser un examen s'il juge qu'il n'est pas utile, si l'examen était... Je pense que vous donnez beaucoup de liberté, de latitude, beaucoup d'ouverture à ce Protecteur des usagers quant à ce qu'il doit rendre compte de son travail, autant dans l'étude d'une plainte et autant dans la remise du rapport d'une plainte. Je pense qu'il a toutes les libertés qu'il veut, ce Protecteur des usagers, quand ça va faire son affaire ou quand ça fera l'affaire du gouvernement de garder les choses confidentielles. Et, moi, je pense qu'à ce niveau-là on ne protège pas les citoyens, mais on protège plutôt le gouvernement. Je pense qu'il y a trop de libertés qui lui sont données dans soit l'ouverture au niveau de l'examen de la plainte et autant au niveau du rapport de la plainte. Ça, c'est ma première observation.

Et ma deuxième que j'aimerais dire, c'est que, dans le premier... au numéro 7, on dit: «Le Protecteur des usagers veille, par toute mesure appropriée, au respect des usagers ainsi que des droits qui leur sont reconnus.» Alors, moi, je suis une usagère du système de la santé, mais je ne vais pas nécessairement dans une institution ou dans un cadre institutionnel. Et je trouve que ce paragraphe-là, il ne définit pas bien dans quelle mesure vous êtes un protecteur des usagers. Est-ce qu'il protège tous les usagers du système de la santé ou il protège seulement ceux qui vont dans un cadre institutionnel? Je suis d'accord que c'est juste ceux-là qu'il protège, mais il faudrait peut-être le mentionner, parce que, en vertu des droits qui sont reconnus, moi, en tant qu'usager, j'en ai, des droits, également, et là votre loi, elle ne me protège pas.

M. Trudel: Bien, je vais essayer de faire rapidement, Mme la Présidente. D'abord, sur la question de beaucoup de libertés à l'article 19, juste quelques mots, si vous voulez. On pourrait y revenir à 19, à l'article lui-même.

Mme Boulet: O.K. Puis 12 aussi.

M. Trudel: Je dirais tout de suite qu'il s'agit plus de pouvoirs, plus de pouvoirs au Protecteur pour exercer sa responsabilité.

Deuxièmement, nous venons de faire l'amendement pour que les responsabilités du Protecteur soient à l'égard de toute autre loi quelle qu'elle soit, assurer qu'il y ait une espèce de parapluie, une espèce de parapluie protecteur pour traiter les plaintes qui seraient fondées sur toute autre loi au lieu d'en faire l'énumération et de courir le risque qu'on en échappe une ou deux, lois. Ça couvrirait donc tous les usagers, toutes les lois qui le concernent en tant qu'usager ? parce que, comme citoyen, il sera au Protecteur du citoyen ? pour faire en sorte qu'on ait une couverture globale.

Mme Boulet: Mais vous êtes après me dire que ça va protéger les usagers qui vont aller dans une clinique non institutionnalisée?

M. Trudel: Il se pourrait que les droits des usagers...

Mme Boulet: Oui. Il se pourrait.

M. Trudel: ...lorsqu'ils sont couverts par une loi qui concerne, par exemple, un acte réalisé à l'extérieur d'un établissement, il se pourrait que le Protecteur soit appelé à intervenir.

Je dis: Il se pourrait, parce qu'il y a des balises aussi là-dedans. Souvenez-vous, la question que vous avez posée, la réponse que nous nous sommes donnée, par exemple, à l'égard d'un acte médical qui ne serait pas posé en établissement. Cet acte médical proposé hors établissement, lui, il suivrait, en termes de plainte, la ligne des ordres professionnels, puisque c'est là qu'est l'exercice du recours du citoyen qui devient usager.

Par ailleurs, ce qu'il faut ajouter, c'est qu'on comprendra facilement que la somme des actes réalisés... Par exemple, le niveau médical, le niveau dentaire, le niveau pharmaceutique, il est particulièrement significatif et important dans un établissement de santé. C'est comme par définition, là. Un hôpital, ça pose des actes, par des professionnels, des actes médicaux, pharmaceutiques ou dentaires. Alors, quand ça se passe dans l'établissement, c'est ça qu'on rend plus facile, plus simple, plus transparent.

Et par ailleurs souvenez-vous aussi qu'on va, au niveau des amendements, non seulement couvrir les actes en premier niveau avec le premier professionnel médecin examinateur ou le comité d'appel, mais aussi les comportements à l'égard de la personne. Et ça, c'est particulièrement important parce que évidemment l'essence d'un hôpital, c'est 99,99 %. Il ne reste qu'un seul dixième de 1 % qui n'est pas un acte de cette nature, c'est l'encadrement législatif, réglementaire ou normatif pour poser ce geste-là. Et le fondement, ce sont des actes par des hommes et des femmes.

Mme Boulet: Non. Ça, je comprends tout ça, ce que vous me dites, M. le ministre. La seule chose que... Les usagers qui ne vont pas dans les institutions ne sont pas couverts par ça. Ça, c'est clair.

M. Trudel: Ils sont couverts quand ils sont utilisateurs, mais ils ne sont... on ne leur enlève pas de droits à l'égard d'autres lois, la loi sur l'Office des professions et des corporations professionnelles, par exemple, qui prévoit notamment que, quand ce n'est pas en institution, eh bien, c'est la filière, c'est ça, la filière, disons, actuelle qui prévaut.

Pourquoi en établissement? C'est qu'en établissement on est arrivé à une entente, on est arrivé à une entente avec les professionnels. Bon. Si la députée nous demande de dessaisir l'ordre des professions de la responsabilité professionnelle, bien là je suis prêt à lui répondre que je peux contacter les ordres professionnels pour leur demander s'ils accepteraient de se dessaisir en première instance, sans perte de droits, de leurs responsabilités, mais, bon.

Mme Boulet: Mais, M. le ministre, vous allez plus loin. Ce n'est pas ça du tout que je veux dire. Je n'ai pas... Je veux dire qu'on est couvert si on est utilisateur. Moi, je vous dis qu'un utilisateur ne va pas nécessairement en institution. Et là, après ça, vous me dites que, si on ne va pas en institution, on va avoir recours à l'ordre, qu'on est obligé de suivre le processus qui a toujours été en place. Mais là il y a une contradiction. Ce que je veux dire, c'est...

M. Trudel: Pour un acte, attention, pour un acte.

Mme Boulet: Oui, oui, oui...

M. Trudel: Mais là... là-dessus parce que...

Mme Boulet: ...mais il y a une contradiction. Je suis un utilisateur pareil, moi, si je vais voir un médecin dans une clinique non institutionnelle.

M. Trudel: Bien là indiquez-moi, indiquez-moi la logique que vous voulez suggérer. Est-ce que vous voulez que j'appelle les...

Mme Boulet: Bien, est-ce qu'on ne peut pas spécifier les usagers qui font affaire dans un cadre institutionnel? Parce que finalement, moi, je suis un usager, et je ne suis pas nécessairement dans le cadre institutionnel, et je ne profite pas automatiquement de cette loi-là.

M. Trudel: Oui, mais précisez-moi votre pensée, là. Est-ce que vous souhaitez, vous, que la loi couvre également tous les actes réalisés en dehors des établissements? Moi, je comprends que la députée de Laviolette nous demande de dessaisir l'Ordre des pharmaciens de la responsabilité de traitement des plaintes des actes professionnels en dehors des établissements.

Mme Boulet: Je vais répéter, là. Ce serait peut-être la solution idéale, mais vous m'avez expliqué la dernière fois que ce n'était pas le contenu de la loi. Mais je vous dis: Si ce n'est pas le contenu de la loi, pourquoi vous ne précisez pas dans votre loi que vos usagers pour lesquels vous mettez des commissaires locaux, régionaux, des protecteurs... pourquoi vous ne précisez pas que ça ne s'adresse qu'à des usagers particuliers, qui font affaire avec un cadre...

Une voix: ...

Mme Boulet: ... ? non, non, ce n'est pas marqué ? qui font affaire avec un cadre institutionnel?

M. Trudel: Bien oui, c'est indiqué. C'est indiqué dans la loi.

Mme Boulet: Bien, dites-moi c'est où.

M. Trudel: C'est indiqué dans la loi. Je l'ai annoncé comme amendement. Je l'ai annoncé comme amendement que la loi, par entente avec les corporations qui oeuvrent au sein du CMDP, accepte que les plaintes soient traitées au premier niveau sans perte de droit. J'y tiens, les ordres professionnels y tiennent aussi. La responsabilité et le droit ne sont jamais réduits, mais on allège et on rend les choses plus faciles. Je vais vous trouver l'article d'introduction, là.

Mme Boulet: Vous allégez le processus, mais pour une partie des usagers.

M. Trudel: Pour tous les usagers, pour tous les usagers en institution.

Mme Boulet: Bien, c'est ce que j'aimerais que vous rajoutiez, «pour tous les usagers en institution».

M. Trudel: Bien, c'est ce que l'article...

Mme Boulet: Parce que autrement, moi, je vais aller... je vais dire: Bien, comment ça, moi, je suis un usager du système de la santé, puis toute cette loi-là, il n'y a rien de bon pour moi?

M. Trudel: À l'égard d'un acte professionnel, d'un acte professionnel, c'est la corporation qui en demeure... qui en a la responsabilité. Les autres, en vertu, par exemple...

Mme Boulet: Bien, c'est des actes professionnels en institution aussi, M. le ministre. C'est exactement la même chose, l'acte professionnel en institution ou en clinique privée.

M. Trudel: Mais là je ne vous suis pas, là. Je ne vous suis pas, là.

Mme Boulet: Madame, elle me suit, elle.

M. Trudel: Je ne vous suis pas, là. Qu'est-ce que vous voulez comme idée? Vous voulez qu'il soit couvert ou pas, là?

Mme Boulet: Non, c'est parce que, M. le ministre, tous les gens, tous les citoyens du Québec qui sont couverts par la Régie de l'assurance maladie sont tous des usagers du système de la santé, sauf que, dans votre loi, à l'heure actuelle vous ne simplifiez le processus que pour ceux qui vont utiliser le cadre institutionnel et non ceux qui vont utiliser le réseau, je vais dire le réseau privé, mais qui est toujours un réseau public mais non institutionnel. Alors, il faudrait le dire, que le Protecteur des usagers, il est là que pour ceux qui utilisent le cadre institutionnel et non pour ceux qui vont en clinique privée sur le coin d'une rue. Mais ils font affaire avec le même médecin, ce même médecin est payé par la même Régie, mais cette loi-là, de Protecteur des usagers, ne s'applique pas pour cet usager-là.

M. Trudel: Allez voir à l'article 34 et vous allez trouver votre réponse. Mais la deuxième partie, si vous souhaitez que, en cabinet privé, ce soit également la Commissaire aux plaintes qui s'en occupe, bien là il faudra le dire. Sinon, bien là vous trouvez réponse très exactement...

Mme Boulet: Ça aurait été intéressant, M. le ministre, que ça s'applique à tout le monde. Ça aurait été fort intéressant. Peut-être qu'effectivement c'est difficile de trouver entente avec les corporations de médecins, mais ça aurait été fort intéressant que ça protège tout le monde, ça aurait été...

M. Trudel: Vous pourriez en parler à votre ordre.

Mme Boulet: Bien, je n'aurais pas de problème.

n(10 h 40)n

M. Trudel: Très bien. Alors, votre réponse est à l'article 34, là. Vous voyez, ce sont... c'est la balise en établissement et tout ce que signifie le mot «établissement» dans la loi. Parce que, en établissement, dans la loi, vous allez trouver aussi la définition, bon, de ce qu'est un établissement, mais ça va aussi à ce qu'on appelle «une ressource intermédiaire ou une ressource de type familial ou de tout autre organisme, société ou personne auquel l'établissement recourt». Tout ce qui est rattaché à la notion d'établissement, on simplifie le traitement des plaintes.

Mme Boulet: Merci.

La Présidente (Mme Blanchet): Alors, est-ce qu'on peut passer à l'adoption des... bien, du sous-amendement d'abord?

M. Fournier: Lequel, là?

La Présidente (Mme Blanchet): Alors, d'abord...

M. Fournier: C'est-u tout le même, là?

La Présidente (Mme Blanchet): ...le sous-amendement au quatrième alinéa, qui était de remplacer, dans la première ligne du quatrième alinéa, le mot «exceptionnellement» par les mots «en outre».

M. Fournier: D'accord.

La Présidente (Mme Blanchet): C'est adopté. Ensuite, est-ce que l'amendement proposé à l'article 7 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Fournier: Sur division.

La Présidente (Mme Blanchet): Et est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: Sur division.

La Présidente (Mme Blanchet): Merci.

Examen des plaintes

M. Trudel: L'article 8, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blanchet): Oui, M. le ministre...

M. Trudel: Je m'excuse.

La Présidente (Mme Blanchet): ...la section I, l'examen des plaintes.

M. Trudel: L'article 8: «Le Protecteur des usagers a pour fonction d'examiner la plainte:

«1° d'un usager qui est en désaccord avec les conclusions qui lui ont été transmises par le commissaire local à la qualité des services en application du paragraphe 6° du deuxième alinéa de l'article 33 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou qui sont réputées lui avoir été transmises en vertu de l'article 40 de cette loi ou encore qui est insatisfait du suivi accordé aux recommandations qui les accompagnent;

«2° d'une personne qui est en désaccord avec les conclusions qui lui ont été transmises par le commissaire régional à la qualité des services en application du paragraphe 7° du deuxième alinéa de l'article 63 de cette loi ou qui sont réputées lui avoir été transmises en vertu de l'article 69 de cette loi ou encore qui est insatisfaite du suivi accordé aux recommandations qui les accompagnent;

«3° d'une personne qui est en désaccord avec les conclusions qui lui ont été transmises par la Corporation d'urgences-santé de Montréal Métropolitain conformément aux dispositions de l'article 59 de cette loi ou qui sont réputées lui avoir été transmises en vertu de l'article 69 de cette loi ou encore qui est insatisfaite du suivi accordé aux recommandations qui les accompagnent.

«Il a également pour fonction d'examiner la plainte formulée par les héritiers ou les représentants légaux d'un usager décédé sur les services que l'usager a reçus ou aurait dû recevoir de son vivant, pourvu que telle plainte ait été au préalable soumise à l'examen prévu à la section I ou, selon le cas, à la section III du chapitre III du titre II de la partie I de cette loi.»

Et je proposerai un amendement, Mme la Présidente. À l'article 8, insérer, dans le texte anglais de l'article 8, les mots «Division I or» après le mot «in» dans la dernière ligne du dernier alinéa.

La Présidente (Mme Blanchet): Merci. Alors, est-ce que vous avez quelques commentaires sur l'article 8?

M. Trudel: Je pense que l'article s'explique par lui-même dans sa lecture et son descriptif.

La Présidente (Mme Blanchet): D'accord. Alors, Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: C'est juste une question pour m'expliquer, là. Au départ il y a l'usager, après il y a un commissaire local, un commissaire régional, puis il y a le Protecteur des usagers qui est au-dessus. Est-ce que le processus se fait toujours comme ça ou on peut passer directement au Protecteur des usagers?

M. Trudel: Non. Il faut éliminer... Il n'y a pas trois niveaux, il y a deux niveaux.

Mme Boulet: O.K.

M. Trudel: Il y a local et il y a le Protecteur.

Mme Boulet: Le régional?

M. Trudel: La régionale, c'est lorsque la régie agit comme instance de premier niveau, parce qu'il arrive, pour des instances... On va prendre les organismes communautaires, par exemple. Ils n'ont pas... ce n'est pas un établissement. Ça, c'est la régie. Il pourrait aussi arriver que, par entente avec la régie régionale, un organisme, un établissement dise: Bon, je fais en sorte que ma responsabilité de premier niveau est exercée par la régie régionale. En fait, les usagers et les usagères, ils ne vont toujours qu'à une seule place pour faire traiter leur plainte, et au bout de 60 jours ? 60 jours maximum, hein ? tous les cas qui sont décrits à l'article, ça peut se transporter au deuxième niveau, au Protecteur des usagers et usagères.

Mme Boulet: Merci.

La Présidente (Mme Blanchet): J'avais le député de Dubuc, ensuite M. le député de Châteauguay.

M. Côté (Dubuc): Dans le dernier alinéa de l'article 8, M. le ministre, on dit: «Il a également pour fonction d'examiner la plainte formulée par les héritiers ou les représentants légaux d'un usager décédé [...] pourvu que telle plainte ait été au préalable soumise à l'examen prévu à la section I.»

Est-ce qu'il y a un délai pour les héritiers? Est-ce qu'il y a une prescription, là, qui va s'appliquer au...

M. Trudel: Je vais faire une vérification juridique, là, mais, à première vue, c'est 60 jours comme...

M. Côté (Dubuc): Soixante jours après le décès?

M. Trudel: Je fais une vérification juridique. Je crois.

(Consultation)

La Présidente (Mme Blanchet): M. le ministre.

M. Trudel: Bien sûr, il n'y a pas de délai pour porter plainte. Il n'y a pas de délai, ni dans le premier cas ni dans le deuxième cas. C'est le délai de traitement, il y a un délai dans le traitement. Une personne peut porter plainte à n'importe quelle période avec n'importe quel délai de son vivant, et les héritiers ont également ce droit-là, c'est-à-dire qu'ils peuvent porter plainte dans n'importe quelle période. Là où il y a une obligation de temps, c'est pour le traitement de la plainte elle-même, 60 jours maximum au premier niveau, et la même chose au deuxième niveau, qu'on va viser comme objectif.

Alors, votre question était donc: Est-ce qu'il y a un délai, et quel est le délai? Il n'y en a pas, de délai de prescription pour porter plainte.

M. Côté (Dubuc): O.K. C'est que la plainte peut être portée par l'usager de son vivant ou encore par les héritiers ou la succession de l'usager...

M. Trudel: Voilà.

M. Côté (Dubuc): ...et il n'y a aucun délai pour ça.

M. Trudel: Voilà. Il y a cependant, dans tous les cas, obligation de 60 jours pour fournir une réponse, à défaut de quoi cela se transporte automatiquement au deuxième niveau.

M. Côté (Dubuc): Merci.

La Présidente (Mme Blanchet): Merci. Alors, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, j'essaie juste de me retrouver dans mes chiffres, là. Oui, Mme la Présidente, je note, à l'article 8, la capacité d'examiner la plainte d'une personne. C'est l'usager, c'est la personne qui est en désaccord, c'est... l'autre personne en désaccord, c'est les héritiers. Mais il n'y a rien qui permettrait, je dirais, d'avoir un quasi... il faut faire attention aux mots... un recours collectif en plaintes devant le Protecteur des usagers, mais je dirais un collectif de plaintes.

Lorsqu'on a eu les auditions, d'abord il nous a été présenté, le projet de loi, comme permettant... Parce que le Protecteur de l'usager était en contact avec les plaintes du terrain, ça permettait au Protecteur de l'usager de mieux comprendre qu'il pouvait y avoir des plaintes qui se répétaient et donc pouvait lancer une initiative de surveillance, de veille, d'enquête, appelons ça comme on veut. Et donc, au-delà de la capacité d'examiner les plaintes d'intervenants externes à la machine du Protecteur de l'usager, il y a cette capacité de comprendre, à partir de chacune de ces plaintes-là, qu'il y a quelque chose de systématique qui se révèle et de lancer un processus.

Ma question est un peu la suivante: Pourquoi avons-nous... pourquoi le législateur se refuserait la possibilité d'aider le Protecteur des usagers dans cet exercice? Je m'explique. Pourquoi le... Par exemple, le nouvel article 76.3 qui dit que le ministre doit «confier à un organisme communautaire de la région le mandat d'assister et d'accompagner». C'est les centres d'assistance et d'accompagnement, qui sont aussi près du terrain, sinon plus, là, très, très près du terrain et qui pourraient être des agents tiers, qui pourraient eux-mêmes lancer auprès de la Commissaire, je m'excuse, du Protecteur des usagers, cette initiative de veille, ou de supervision, ou d'enquête. Donc, il serait utile à l'article 8 de prévoir que le Protecteur des usagers a aussi pour fonction d'examiner les plaintes ? je ne sais pas comment le dire ? mais d'un collectif de plaintes, si on veut, qui seraient émises par un ou plusieurs centres d'assistance ou d'accompagnement.

n(10 h 50)n

Ce que je cherche à dire finalement, c'est: Est-ce que c'est au bon endroit? Peut-être pas. Est-ce que c'est ailleurs? Peut-être. Peut-être que c'est au pouvoir justement qui est donné, d'enquête, du Protecteur. Mais qu'il y ait une voie donnée, que ce soit au Conseil pour la protection des malades, aux centres d'assistance et d'accompagnement, qu'ils aient un accès direct au Protecteur des usagers pour que le Protecteur des usagers soit un peu tenu finalement de s'apercevoir lui aussi qu'il y a quelque chose de systématique qui se présente au niveau des plaintes.

Alors, je ne suis pas si je suis suffisamment clair dans le concept que je tente d'amener, mais c'est de permettre que quelqu'un d'autre que le Protecteur des usagers réalise qu'il y a des plaintes répétitives, qu'il y a quelque chose de systématique qui s'est installé et qu'il y a lieu de faire cette... de lancer cette enquête. Et, si la réponse à cette question-là est oui, comme je pense qu'elle doit être... Peut-être qu'on n'est pas au bon article, mais alors qu'on m'indique vers quel article je devrais me référer pour donner cette possibilité vraiment à des tiers. Je dirais des tiers. Si on veut considérer le Protecteur de l'usager comme un tiers, les centres d'assistance et d'accompagnement sont aussi des tiers qui ont pris fait et cause pour l'usager, alors que le Protecteur est jusqu'ici plutôt un tiers qui a pris fait et cause pour le gouvernement. Mais, ceci étant, ma question reste entière sur l'espèce de collectif qui vient de la base, là.

M. Trudel: Oui. En fait, la question pourrait... l'observation pourrait aussi peut-être se formuler, s'illustrer de la façon suivante: Est-ce qu'on doit en faire une espèce d'obligation formelle, une possibilité d'obligation formelle, par exemple, des comités, des groupes d'accompagnement, des usagers, des usagères? Bien, je dois vous dire qu'on l'a pris de l'autre bout en disant: Donnons le pouvoir au Protecteur des usagers et des usagères de faire en sorte qu'une initiative pourrait être prise sans que cela soit nommément relié à une ou des plaintes de même catégorie. Bon, ça, ça signifie que des gens, par exemple, ou des groupes, oui, pourraient s'adresser au Protecteur, et le Protecteur en fera, bon, une lecture à la lumière de ce que sont ses responsabilités, et là prendre une décision d'initiative de donner un avis, disons, on va dire, plus systémique sur un secteur, une situation, une catégorie de personnes.

L'ajout qualitatif qui est fait au Protecteur des usagers et des usagères par rapport à la Commissaire aux plaintes, c'est qu'il a ce pouvoir de lire. Et la responsabilité, elle appartient à tous les citoyens et citoyennes, hein? Deuxièmement, elle appartient plus nommément, cela va de soi, aux usagers et usagères. Mais elle appartient, je dirais, cela va quasiment de soi, à ceux et celles qui se voient confier le travail d'accompagnement des personnes.

Vous savez, la situation à laquelle on pense particulièrement, c'est les personnes âgées. C'est les personnes âgées. Et quiconque... En vertu du fait qu'on donne le pouvoir d'initiative d'avis spécifique sur un sujet systémique ? les deux mots sont paradoxaux ? au Protecteur des usagers et des usagères fait en sorte que quiconque peut s'adresser à lui, mais pas uniquement pour porter plainte. Ça serait aussi peut-être dans certains cas pour signaler une situation. Et, oui, il demeure qu'il y a une responsabilité de jugement du Protecteur à l'égard de l'action qu'il doit réaliser ou qu'il doit initier.

M. Fournier: Je comprends. D'abord, pour ce qui est de la responsabilité, j'en suis tout à fait. Je pense que ce n'est pas pour rien qu'on prévoit que... que le gouvernement crée ou reconnaît ces centres d'assistance puis veut s'assurer qu'il y ait un accompagnement. Puis tant mieux, puis c'est souhaité que ces centres et les autres organismes, comme le Conseil pour la protection des malades, par exemple, puissent faire entendre un signal d'alarme.

Le point que je faisais, peut-être que ce n'est pas au bon endroit, peut-être que c'est au pouvoir d'initiative qu'il faudrait en parler, mais dans le cadre actuel... Et je fais une autre parenthèse. Je salue ce pouvoir. J'ai déjà dit que tant qu'à moi le projet de loi, comme il est présentement, peut supporter quelques autres bonifications. Je n'ai pas nié qu'il constituait à certains égards des améliorations par rapport à ce qu'on connaît présentement. Ce n'est pas pour rien si nous faisons une étude si attentive et minutieuse du projet de loi pour s'assurer qu'il soit adopté. Mais cela... Et je trouve que le pouvoir qui découle de la lecture de chacune des plaintes, c'est un phénomène intéressant, utile. Mais je cherche à trouver d'autres moyens d'un peu forcer cette étude.

Là, il y a... Prenons les CAAP, les centres d'assistance et d'accompagnement des plaintes ? pour les bénéfices de nos conversations futures, nous appellerons les C-A-A-P, les CAAP ? lorsque eux voient quelque chose et qu'ils s'aperçoivent, pour diverses raisons, que l'initiative n'est pas prise, s'ils pouvaient en faire, par une méthode qui n'est peut-être pas une plainte mais qui est peut-être une autre méthode... saisir le Protecteur de l'usager et que celui-ci soit tout au moins forcé de leur répondre, qu'il y ait une obligation de dire: Oui, je m'en suis aperçu, et nous faisons quelque chose; oui, je suis au courant des statistiques, mais vous les interprétez de la mauvaise façon; non, je ne m'en suis pas aperçu, puis, non, ça ne m'intéresse pas d'étudier ça. Mais au moins qu'il y ait une relation entre...

Je prends les centres. Je ne veux pas être limitatif, parce qu'il y a des organismes, comme le Conseil pour la protection des malades, qui pourraient être bien placés, mais, puisqu'on parle des CAAP, ils sont reconnus par la loi. Alors, c'est la loi elle-même qui reconnaît qu'ils existent. Pourquoi les CAAP n'auraient pas la capacité de lancer la démarche d'initiative, et là ça fait drôle à dire, mais la démarche d'initiative qui est forcée par quelqu'un d'autre, mais la démarche d'enquête systémique, si on veut, issue de plusieurs plaintes? Pourquoi est-ce qu'on ne permettrait pas qu'elle soit lancée à partir des CAAP? Quitte à ce qu'elle soit jugée non fondée, mais, auquel cas, que ce soit dit.

Et la raison pour laquelle je propose, je mets ça sur la table, c'est qu'encore il est certainement plus approprié d'avoir un dialogue fructueux et transparent entre nommément les groupes qui représentent chacun des individus, les CAAP, et le Protecteur de l'usager plutôt que de rompre dès le départ, de se refuser qu'il y ait un tel canal de communication, de forcer à ce que, lorsque... Pas forcer que les CAAP le fassent, ils sont libres. S'ils ne le voient pas, ils ne le voient pas, puis, s'ils le voient puis ils pensent que c'est pas approprié, ils ne le font pas. Il ne s'agit pas de les forcer à faire une demande d'initiative, là. Mais, lorsqu'ils le voient et qu'ils le soumettent, qu'il y ait une obligation de leur répondre. C'est: Oui, on va le faire, non, on ne le fera pas, sur quoi on va le faire, puis pourquoi on ne le fera pas. Et il y aurait une façon, là, à mon avis, de créer un dialogue, un lien, je dirais peut-être un lien de confiance, j'irais même jusqu'à dire ça, entre le Protecteur de l'usager et les CAAP.

Enfin, je soumets à votre réflexion l'utilité que ça aurait. À première vue, je ne vois pas d'inconvénients à la chose, je ne sais pas s'il y en a. S'il y en a, vous pourriez me les soumettre. Je suis très, très ouvert à... je ne suis pas marié avec mon idée, je suis très ouvert à y renoncer. Mais, à prime abord, je trouve qu'il y aurait une amélioration dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Blanchet): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, il est difficile d'être contre la vertu, là. Il est difficile d'être contre la vertu, et c'est... Dans sa description, le député dit: Les comités pourraient avoir le pouvoir. Vous admettrez qu'ils l'ont déjà. C'est-à-dire, ils ont cette responsabilité, comme n'importe lequel citoyen, comme n'importe lequel groupe, je dirais comme n'importe laquelle famille, de signaler au Protecteur. Et là le Protecteur, s'il s'aperçoit que c'est une plainte qui concerne un acte, un comportement, bon, là, il va en référer au premier niveau, et éventuellement, bon, etc., la procédure va l'amener au deuxième niveau. Mais c'est de la responsabilité, en vertu de l'économie générale de la loi, de tout citoyen et citoyenne, groupe, intervenant de signaler des situations qui pourraient lui apparaître non conformes à l'esprit et la lettre des lois.

n(11 heures)n

Deuxièmement, dans la pratique, on va probablement s'apercevoir que les plus en mesure de porter ce langage-là au Protecteur, c'est évidemment les CAAP, les comités d'accompagnement, parce que c'est comme leur responsabilité ou leur travail au quotidien, à l'hebdomadaire ou à chaque mois d'accompagner les usagers. S'ils accompagnent des usagers et qu'ils s'aperçoivent qu'il y a à peu près toujours la même plainte, hein, en vertu d'une plainte, bien ils vont très certainement accomplir leur devoir de... Et, à mon avis, que le Protecteur s'en est aperçu en même temps lui aussi, parce que, s'il reçoit, je ne sais pas, moi... Faisons une image. S'il reçoit 300 plaintes pendant un mois dans un même centre d'accueil ? parce que je n'aime pas «soins de longue durée» ? un centre d'accueil pour personnes âgées, que la nourriture n'est pas à la bonne température, bien là c'est de la responsabilité non seulement de traiter la plainte, mais, comme on le dit dans la loi, l'article que j'identifierai tantôt, là, d'aller à l'établissement puis dire: Bon, bien là il y a une intervention de nature systémique qui ne concerne pas juste la plainte de M. Duchesne, de Mme Tremblay, il y a un problème d'établissement, là. C'est comme ça que ça fonctionne.

Alors, en simple, ce n'est pas une idée absente de générosité, au contraire, mais est-ce que le législateur doit indiquer dans sa loi générale qu'il s'agit là d'une responsabilité spécifique? Je dirais plus que c'est l'esprit de la loi qui doit parler. Si on continue de dire ? puis on le fera ? de dire: Il y aura toujours des comités d'usagers pour assister les personnes, les accompagner, bien il va de soi que les gens dans ces groupes-là vont s'adresser aussi à la personne qui aura la responsabilité de protection des droits en termes de santé et services sociaux. Mais je dirai là-dessus que, bon, on peut laisser mijoter cela, et ça, ça reviendra à un article plus loin sur les comités d'accompagnement, où là on pourra se poser la question.

M. Fournier: Je suis content que l'ouverture soit faite pour qu'on en parle plus loin, sur les centres d'assistance et d'accompagnement, mais je voudrais peut-être bien préciser ? je me suis peut-être mal exprimé ? bien préciser ce que je signifie. Je pense qu'il est clair que les CAAP ont, par l'économie générale de la loi, la capacité de faire ces signalements. Le ministre l'appelle une obligation, puis j'y concours, très heureux, puis je pense que c'est comme ça que ça doit être, puis je pense qu'il n'y a pas lieu d'ajouter rien. À cet égard-là, ce n'est pas ce que je demande. Je pense qu'à cet égard-là il n'y a pas lieu d'ajouter quelque chose.

Peut-être qu'il y aurait lieu de préciser... Je sais que les CAAP sont désireux qu'on précise leur mandat. Peut-être que c'est une chose qui pourrait être faite à ce moment-là. Mais ce n'est pas le sens de l'intervention que je fais, parce que je fais mon intervention à l'égard de l'article 8, où là je ne regarde pas l'obligation des CAAP ou de groupes représentant des usagers sur le terrain, mais plutôt l'obligation du Protecteur des usagers de réagir face à ça. Ce que la loi prévoit, c'est qu'il est clair qu'à l'égard d'une plainte d'un usager, l'alinéa 1°, ou d'une personne pour 2° puis 3°, puis des héritiers pour le dernier alinéa, qu'il y a une obligation de répondre, de traiter, d'examiner la plainte. Il y a une obligation de faire quelque chose pour le Protecteur de l'usager.

(Consultation)

M. Fournier: Oui, mais j'attendais de voir... qu'il écoute. Dans les cas, donc, qu'on voit à l'article 8, c'est l'obligation qui est faite au Protecteur de l'usager de faire son travail. Puis on dit: Bien là, quand il y a une plainte, il faut que tu réagisses. On se retourne puis on dit: Les CAAP existent, sont là pour accompagner. Le ministre va même jusqu'à dire qu'ils ont le devoir, la responsabilité de faire des signalements, de participer à ce travail d'étude, là, que doit faire le Protecteur de l'usager. Moi, j'ajoute et je dis: Soit, ce pouvoir existe déjà. Peut-être qu'il y aurait lieu de l'exprimer plus clairement, mais il existe déjà. Moi, je pense qu'il existe déjà. Par la nature même de leur travail, ils vont le faire. Et on n'est pas là pour légiférer les CAAP non plus. Mais, une fois qu'on a dit ça, si les CAAP ont la possibilité de le faire, ma question est la suivante, c'est: Quelle est la réaction du Protecteur de l'usager face à ce CAAP dont on dit, chacun, des deux côtés de la table, qu'ils ont le devoir de le faire? Quel est l'encadrement législatif qu'on donne au Protecteur de l'usager pour traiter cette, je dirais presque, plainte collective qui est faite et qui devient un outil d'analyse de plus pour le Protecteur de l'usager à voir qu'il y a peut-être des choses systémiques qui se produisent?

Alors, une fois que j'ai dit ça, j'ajoute: Peut-être que je ne suis pas au bon article, mais il me semble qu'on devrait prévoir l'obligation pour le Protecteur de l'usager de poser un geste à l'égard de ce signalement, soit de dire qu'il ne le croit pas utile pour telle ou telle raison soit de dire qu'il croit ça utile et qu'il va y aller dans tel ou tel sens, justement pour établir un dialogue entre ces organismes qui ont à regrouper, par leur travail, différents plaignants. Ils peuvent s'apercevoir, parce qu'ils accompagnent différents plaignants, qu'il peut se passer quelque chose. C'est un peu similaire à ce que fait le Protecteur de l'usager qui, lui, s'en aperçoit parce qu'il est en position, là, d'évaluateur de tiers. L'autre est en position d'accompagnement, alors il a un autre son de cloche, collé sur l'usager.

Et le ministre comprendra que, si je pousse un peu pour ça, c'est que j'essaie de contrebalancer, là, la proximité du Protecteur avec celui qui donne le service, là, avec le gouvernement. Il y a une façon donc d'amener le Protecteur à être saisi et être ? c'est pour ça que le ministre dit oui, c'est possible ? et être forcé d'y répondre. Encore une fois, je ne dis pas que le Protecteur de l'usager doit réagir à la commande du CAAP, là, il a juste à leur répondre: Oui, je trouve ça fondé; non, je ne trouve pas ça fondé. Enfin, comme il fait pour une plainte, là, exactement pareil.

Alors, c'est là-dessus que je veux qu'on réfléchisse, pas tellement sur l'obligation pour le CAAP de faire du signalement collectif, mais plutôt pour l'obligation du Protecteur de l'usager de répondre à un signalement collectif qu'aurait exercé le CAAP dans le cadre de ses pouvoirs et de ses devoirs, selon ce qu'a dit le ministre.

M. Trudel: Bien, réfléchissons.

La Présidente (Mme Blanchet): Alors, est-ce qu'on peut disposer de l'amendement à l'article 8 concernant un petit ajustement dans le texte anglais? C'est adopté?

M. Trudel: Adopté. Bien, c'est juste parce qu'au lieu de «in» on dit...

M. Fournier: Oui. Pour l'amendement, oui.

La Présidente (Mme Blanchet): Pour l'amendement dans le texte anglais.

M. Fournier: Pour ce qui est de 8 dans son ensemble, je veux juste... j'anticipe votre prochaine question, je me demande si on ne devrait pas le suspendre pour attendre le fruit de la réflexion.

M. Trudel: Non, parce que ça viendra au comité des usagers, à 19 et autres, quand on arrivera...

M. Fournier: On le fera à ce moment-là. Alors donc, je comprends qu'on peut...

La Présidente (Mme Blanchet): ...disposer de l'article 8...

M. Fournier: ...disposer du 8, parce qu'à 19... dans les centres d'accompagnement, ça fait qu'on y reviendra. D'accord.

La Présidente (Mme Blanchet): Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Blanchet): Tel qu'amendé. Merci.

M. Trudel: Une petite pause santé, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blanchet): Oui. Alors, on va suspendre pour quelques instants.

M. Trudel: S'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

 

(Reprise à 11 h 19)

La Présidente (Mme Blanchet): Alors, la commission va reprendre ses travaux. Nous en étions donc à l'article 9. M. le ministre.

M. Trudel: À l'article 9, Mme la Présidente. «L'examen d'une plainte peut comporter une enquête ? nous y arrivons ? si le Protecteur des usagers le juge à propos. En ce cas, il doit établir les règles de procédure applicables à l'enquête et les transmettre à toute personne dont le témoignage est requis devant lui.

«Pour la conduite d'une enquête, le Protecteur des usagers est investi des pouvoirs et de l'immunité prévus à la Loi sur les commissions d'enquête (Lois refondues du Québec, chapitre C-37), sauf celui d'imposer l'emprisonnement.» Voilà.

n(11 h 20)n

La Présidente (Mme Blanchet): Alors, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Mais peut-être que, sans vouloir encore une fois prendre de temps, juste signaler combien il importe ici de dire que l'enquête, dont on a déjà parlé d'ailleurs à l'article 7 pour bien préciser qu'elle était pour se faire sur un mode contradictoire, elle comporte des pouvoirs et l'immunité prévus à la Loi sur les commissions d'enquête. Nous en inférons que normalement le Protecteur de l'usager devrait donc être indépendant pour pouvoir assumer, de façon correcte, valable et j'irais presque jusqu'à dire légale ou jurisprudentiellement légale... Quand, lorsqu'on regarde les décisions des tribunaux qui sont faites à l'égard d'institutions, d'organismes, de personnes détenant ce type de pouvoirs, il doit avoir une autorité qui va au-delà de toute apparence de conflit d'intérêts ou de juge et partie. Et, s'il y avait quelques articles qui témoignent de l'importance de l'indépendance, l'article 9 de ce projet de loi est certainement éloquent pour souhaiter que le processus se fasse dans un cadre indépendant.

Encore une fois, souvenons-nous que les usagers qui font la plainte, il y a une enquête qui est lancée. C'est valable pas juste pour l'usager à l'égard de la plainte. Lorsqu'il y a une plainte, il y a une plainte à l'égard de quelqu'un, quelque chose, une décision qui est prise. Il y a quelqu'un dans le système, à l'hôpital, pour prendre un exemple, qui peut être visé par cette enquête. Il est visé par la plainte et il se demande, lui aussi: Est-ce qu'il sera celui qui aura le fardeau de subir cette enquête alors qu'il y a des pouvoirs aussi grands pour l'enquêteur que la Loi sur les commissions d'enquête mais qu'il n'y a pas de distance avec l'ensemble du système? Comment sera reçu, comment est reçu, pour les intervenants du réseau, ce genre de lien dans le processus d'enquête?

Encore une fois, je pense qu'il n'y aura rien de plus clair qu'une nomination qui permet une réelle indépendance. Même, comme le disait la Protectrice des usagers dans un article du 12 juin dernier ? elle choisissait bien ses mots: «L'indépendance ne tient pas qu'à la question de la nomination...» Elle voyait l'ensemble des autres pouvoirs qui sont liés à l'indépendance, mais elle a bien choisi ses mots: «L'indépendance ne tient pas qu'à la question de la nomination, mais évidemment tient aussi à la question de la nomination.» Et, bien que la formule était jolie dans Le Soleil, elle nous permet de comprendre combien la nomination est importante dans l'ensemble de l'environnement de crédibilité qui doit accompagner le mandat de cette institution que représente et représentera le Protecteur de l'usager.

Alors, ces propos étant tenus à l'égard de l'article 9, je vous annonce à l'avance qu'évidemment, considérant le contexte de la non-indépendance, je suis non seulement inquiet, mais dans une position, me semble-t-il, très assurée de dire que je vais voter, nous allons voter sur division sur cet article, parce que... Au-delà de tous les autres, nous le faisons parce que nous avons suspendu ce débat et qu'on voudrait préserver nos droits, surtout l'interprétation qui serait faite de nos votes. Dans ce cas-là, c'est très clair, il n'y a pas d'ambiguïté sur le sens de notre vote. On se demande comment il est possible, sans être indépendant, de pouvoir avoir des pouvoirs d'enquête aussi importants que ça, et l'un ne peut pas vivre avec l'autre.

La Présidente (Mme Blanchet): Alors, je mets aux voix l'article 9. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Fournier: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Blanchet): Alors, M. le ministre, l'article 10.

M. Trudel:«10. Le Protecteur des usagers doit établir une procédure d'examen des plaintes.

«Cette procédure doit notamment:

«1° indiquer tous les renseignements nécessaires permettant de rejoindre rapidement le Protecteur des usagers;

«2° préciser que la plainte doit être écrite et accompagnée, le cas échéant, des conclusions transmises par le commissaire local ou, selon le cas, par le commissaire régional; prévoir que le Protecteur des usagers doit, au besoin, prêter assistance ou s'assurer que soit prêtée assistance à l'usager ou à la personne qui le requiert pour la formulation de sa plainte ou pour toute démarche s'y rapportant;

«3° assurer qu'une copie de la plainte qui est adressée au Protecteur des usagers soit transmise à l'établissement ou à la régie régionale, selon le cas, ainsi que, le cas échéant, à la plus haute autorité de tout autre organisme, ressource, société ou à toute autre personne, lorsqu'elle porte sur des services dispensés par l'un d'eux;

«4° permettre au plaignant et, selon le cas, à l'établissement, à la régie régionale, à la plus haute autorité de l'organisme, de la ressource, de la société ou à toute personne dont les services font l'objet de la plainte, de présenter leurs observations;

«5° obliger le Protecteur des usagers à examiner la plainte et à communiquer sans retard ses conclusions motivées au plaignant, accompagnées, le cas échéant, de ses recommandations à l'établissement ou, selon le cas, à la régie régionale ainsi que, s'il y a lieu, à la plus haute autorité de l'organisme, de la ressource, de la société ou toute autre personne dont les services font l'objet de la plainte; transmettre, par la même occasion, une copie de ses conclusions motivées à l'établissement ou, selon le cas, à la régie ainsi que, s'il y a lieu, à la plus haute autorité ou personne concernée.»

Je présenterais à cet égard-là, suite aux consultations que nous avons tenues ici, l'amendement suivant, qui est assez substantiel. Est-ce que je suis dans l'obligation de le lire, Mme la Présidente, ou si...

La Présidente (Mme Blanchet): Ça serait peut-être préférable.

M. Fournier: Bien, en tout cas, une chose est sûre, je poserai la question s'il existe à quelque part une copie, une réécriture complète de l'article. Parce que là, franchement, on s'y perd.

M. Trudel: Oui, ça existe. Et, si on prenait trois minutes, je pourrais faire une copie de l'article modifié.

M. Fournier: Parce que, tant qu'à le relire... tant qu'à lire l'amendement, on pourrait lire l'article recomposé, si vous nous laissez un petit peu de temps pour pouvoir lire ça, les mettre les uns... les deux, un à côté de l'autre, puis voir comment est-ce qu'on peut vivre avec.

M. Trudel: Attendez une seconde. On peut suspendre deux minutes?

La Présidente (Mme Blanchet): On va suspendre quelques instants, le temps de mettre la main sur les documents.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

 

(Reprise à 11 h 33)

La Présidente (Mme Blanchet): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le ministre, vous nous faites la lecture de l'article 10 avec tous les petits aménagements proposés?

M. Fournier: Quitte à nous les expliquer en même temps.

M. Trudel: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Blanchet): D'accord.

M. Trudel: Alors, l'article 10, donc:

«Le Protecteur des usagers doit établir une procédure d'examen des plaintes.

« Cette procédure doit notamment:

«1° indiquer les renseignements nécessaires permettant d'avoir rapidement accès aux services du Protecteur des usagers.»

Alors, je pense que le porte-parole de l'opposition et les députés de la commission ont également le commentaire que j'introduis, c'est d'assurer l'accès aux services ? au pluriel ? bien plus qu'à la personne du Protecteur des usagers. Il s'agit d'un élargissement de l'angle. Mme la Présidente, si le porte-parole de l'opposition a des commentaires sur...

M. Fournier: Oui, au fur et à mesure...

M. Trudel: Oui, au fur et à mesure.

M. Fournier: ...peut-être que... puis pas sur l'essence, là, sur l'amendement, puis on reviendra sur le paquet tantôt, là, s'il y a lieu.

M. Trudel: Tout à fait.

La Présidente (Mme Blanchet): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Ma question est simple: Pourquoi on enlève le «tous»?

M. Trudel: Bien là il y a une correspondance française, il faut «indiquer les renseignements nécessaires», ce qui... C'est global, là, c'est juste un ajustement de langue française.

M. Fournier: Alors, «indiquer tous les renseignements nécessaires», ça devient «indiquer les renseignements nécessaires». Y avait-il une raison pourquoi on avait demandé «tous les renseignements»? Non?

M. Trudel: Non, il n'y avait pas rien de...

M. Fournier: O.K.

M. Trudel: C'est plutôt... Ça arrive souvent dans les textes législatifs que, bon, évidemment, on travaille au plan juridique et, après ça, quand on fait des auditions, on en profite pour repasser le texte et s'assurer que la... Si la forme française, en outre, peut être améliorée, on l'améliore. C'est tout simplement une question de langue ici.

M. Fournier: O.K.

M. Trudel:«1.1° prévoir que le Protecteur des usagers doit, au besoin, prêter assistance ou s'assurer que soit prêtée assistance à l'usager ou à la personne qui le requiert pour la formulation de sa plainte ou pour toute démarche s'y rapportant, notamment par l'organisme communautaire de la région à qui un mandat d'assistance et d'accompagnement a été confié en application des dispositions de l'article 76.3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.»

Alors, on se souviendra probablement qu'il s'agit d'une demande expressément faite par le Regroupement provincial des organismes communautaires d'assistance et d'accompagnement qui nous avait dit: Bien, précisez-le donc dans la procédure que l'usager... que le Protecteur... d'informer, que le Protecteur doit informer l'usager qu'il peut être accompagné, etc.

M. Fournier: Ce n'est pas sur l'amendement, mais c'est sur la matière. Je ne sais pas si c'est tout de suite que je devrais le faire. Peut-être qu'on peut le faire tout de suite.

La Présidente (Mme Blanchet): Allez.

M. Fournier: Les CAAP demandaient à ce que l'information soit obligatoirement demandée. La lecture que je fais de l'article avant l'amendement et après l'amendement n'entraîne pas une obligation d'informer de la présence du CAAP parce que, au contraire, le Protecteur de l'usager a le loisir de prêter assistance ou d'assurer que soit prêtée assistance à l'usager. De la façon que je le lis en tout cas jusqu'ici, il n'y a pas d'obligation d'informer, il y a une obligation de prêter assistance qui peut être faite intra-muros, je dirais, par le Protecteur de l'usager lui-même ou bien il décide, le Protecteur de l'usager, que ça va être fait à l'extérieur, par les CAAP, parce que là on fait référence à 76.3.

M. Trudel: Non. Je pense que...

M. Fournier: Non? O.K.

M. Trudel: Non, parce que regardez, là, «doit, au besoin, prêter ? lui-même ? assistance ou s'assurer que soit prêtée assistance à l'usager» par les CAAP. Alors, on lui fait... c'est une obligation.

M. Fournier: L'obligation, c'est de prêter assistance, mais pas de s'assurer que c'est les CAAP qui prêtent assistance, là.

M. Trudel: Oui, deuxième partie, «ou s'assurer que soit prêtée assistance à l'usager ou à la personne qui le requiert [...] pour toute démarche s'y rapportant, notamment par l'organisme communautaire...» C'est là, le CAAP, qu'il apparaît.

M. Fournier: Oui. Si je pose la question d'abord pour les CAAP, c'est parce que le ministre en a parlé. Les CAAP avaient demandé qu'on fasse obligation que soit portée à la connaissance des usagers leur existence à eux, aux CAAP. Dans l'article qui est ici, on ne peut pas dire que cet article crée l'obligation d'information auprès de l'usager de l'existence du CAAP. Ce n'est pas ça. L'article vient préciser qu'il y a un devoir d'assistance qui peut être exercé soit par le Protecteur de l'usager ou par quelqu'un d'autre, notamment un organisme communautaire, et que c'est le Protecteur de l'usager qui décide qui va prêter assistance ni plus ni moins, parce que c'est le Protecteur de l'usager qui doit, au besoin, prêter assistance ou s'assurer que soit prêtée assistance. Il y a comme un rôle moteur, initiateur là-dedans.

Ce qui amènerait un deuxième ordre de question: Qu'est-ce qui gouverne le Protecteur de l'usager pour lui-même prêter assistance ou décider que d'autres prêteront assistance? C'est un deuxième ordre de questionnement que je me pose. Et, une fois qu'on aura répondu à ça, qu'est-ce qui empêche qu'il y ait une disposition qui fasse obligation d'information de l'existence des CAAP? Pourquoi ce n'est pas clairement dit: Il y a des centres d'assistance et d'accompagnement qui existent?

M. Trudel: Bon. Regardez, sur la première question, c'est le jugement du Protecteur évidemment qui s'applique. Deuxièmement...

M. Fournier: C'est le Protecteur... je n'ai pas compris.

M. Trudel: C'est le jugement du Protecteur qui s'applique, et il doit, au besoin, prêter assistance ou s'assurer que soit prêtée assistance. C'est la fonction d'assistance dont il a l'obligation de préoccupation envers l'usager. C'est pour l'ensemble de la notion d'assistance à la personne. Elle peut lui préciser que ce sera, par exemple, chez elle... chez lui, chez le Protecteur.

Prenons un exemple simple. S'il ne s'agissait que de refaire une formulation d'une expression qui est faite, par exemple, bien ça ne sert à rien d'alourdir le processus pour que ce soit le comité, l'organisme d'assistance ou l'accompagnement. Mais ça pourrait être aussi, parce que c'est plus généralement le cas, de dire: Si vous avez besoin d'assistance, eh bien, bon, c'est le comité, le groupe communautaire mandaté à cette fin de votre région qui vous apportera assistance. Parce que vous comprenez bien que, de façon générale, il n'est pas prévu que le Protecteur du citoyen mette sur pied une immense machine d'assistance... On crée cette fonction. On la crée au niveau régional. Alors, quand on arrivera aux articles sur les groupes mandatés pour prêter assistance, bien c'est là qu'on va retrouver la création de cette... non pas la création, mais la confirmation de cette fonction, parce que ça existe actuellement, la poursuite de cette fonction d'accompagnement.

n(11 h 40)n

M. Fournier: La loi prévoit la création de cette fonction d'accompagnement, elle prévoit des organismes qui seront reconnus en région pour le faire. Je m'étonne que, aux articles sur la procédure d'examen des plaintes, il ne soit pas fait obligation au Protecteur de l'usager d'informer l'usager qu'un tel centre existe dans sa région. L'article qui est devant moi, ni l'initial ni avec amendement, ne comporte d'obligation d'information à l'égard du centre.

Je pourrais aller plus loin tant qu'à la logique. J'aime bien que le Protecteur de l'usager ait un mandat, je dirais, ancillaire à l'ensemble de ses mandats d'accompagnement des usagers, mais il est lié, d'une part, à l'organisme, à l'agent payeur qu'est le gouvernement, et, d'autre part, on a prévu par la loi, dans chacune des régions, des centres qui ont cette vocation-là. Alors, je suis bien prêt à faire le compromis de garder le libellé comme il est là pour qu'on puisse comprendre du libellé ce que je comprends, c'est-à-dire que le Protecteur de l'usager doit voir son mandat comme en étant un d'assistance, et que, dans le cadre de son évaluation, il peut évaluer qu'il n'a pas les ressources pour faire une assistance valable, suffisante, et que, donc, il doit s'assurer que soit prêtée assistance par quelqu'un d'autre.

Donc, la notion au coeur de cette disposition-là, c'est l'assistance, l'accompagnement, ce avec quoi je suis tout à fait d'accord. Mais, pour que ce soit valablement fait et dans le respect de la disposition qui crée les centres d'assistance, je propose... Je n'ai pas le libellé, là, mais j'aimerais ça faire un sous-amendement qui dit que le Protecteur de l'usager a l'obligation d'informer l'usager sur l'existence du centre d'assistance et d'accompagnement de sa région et sur sa capacité à prêter assistance, parce que c'est déficient dans le contenu du paragraphe.

La Présidente (Mme Blanchet): M. le ministre.

M. Trudel: J'apporterais un commentaire. C'est qu'il faut se rappeler ici qu'on est en deuxième instance. Le commissaire local à la qualité des services aura tantôt, à l'article 34, la même obligation d'informer, de s'assurer qu'il y ait assistance. Alors, je rappelle ce que j'indiquais. C'est qu'on est au deuxième niveau. Au premier niveau, le commissaire local à la qualité des services aura, lui aussi, en vertu de l'article 34, la responsabilité de s'assurer qu'il y ait assistance ou que soit prêtée assistance par un organisme.

Et là, je vais vous dire, j'essaie de... tout en confiant les responsabilités très larges, l'élargissement... je ne souhaiterais pas qu'on bureaucratise à l'extrême en disant: Bon, bien, à chaque fois il faut que ce soit accompagné toujours de la lettre informant... On va se retrouver, je vous parie, on va se retrouver dans des dédales bureaucratiques qui vont faire en sorte que l'usager va lentement mais sûrement retrouver un sentiment de dire: Trop lourd, trop compliqué, cette patente-là. Ce qu'on veut, c'est: il y a quelqu'un qui s'en occupe. Il y a quelqu'un qui s'en occupe, de cette plainte, local ou national. Quelqu'un qui s'en occupe a des devoirs de prêter assistance. Il a comme devoir de prêter assistance lui-même ou par un groupe à qui on demande de réaliser singulièrement cette fonction-là.

On peut donner une autre illustration aussi. Il se peut ? pour donner une image ? il se pourrait que le Protecteur dise: Regardez, à l'égard d'une personne âgée, par exemple... On va prendre un cas au hasard, tout à fait au hasard. Vous avez une pharmacienne dans votre famille, hein, votre fille est pharmacienne. Vous pourriez aussi ? parce que ça se fait, ça, ce n'est pas de bureaucratiser les affaires ? vous pourriez demander conseil et vous faire accompagner par votre fille qui est pharmacienne dans votre environnement. On ne souhaiterait pas bureaucratiser l'affaire et que cela donne lieu d'abord à grossir la fonction administrative et le processus de façon à ce qu'on se réveille dans un processus bureaucratique qui pourrait apparaître et qui serait trop lourd, s'assurant par ailleurs que l'assistance, la fonction assistance, elle est d'une responsabilité nommée dans le cadre législatif au commissaire et Protecteur.

M. Fournier: Je partage le souhait du ministre qu'il n'y ait pas de bureaucratie. Là où je ne le suis pas, c'est que je ne pense pas que l'information de l'existence, l'obligation d'informer qu'un tel centre d'assistance et d'accompagnement existe constitue une bureaucratisation. Et ça n'enlève absolument pas la possibilité de se faire accompagner par quelqu'un d'autre. C'est simplement l'obligation d'informer. Donc, ce que je souligne, c'est l'obligation d'informer; ce n'est pas l'obligation de prendre ou d'utiliser le service. Ça, c'est libre à chacun. Donc, je ne vois pas comment on peut inférer que l'obligation d'informer entraîne une bureaucratisation, d'une part. Ça, c'est le point que je voulais faire. Mais je partage l'idée qu'il ne s'agit pas de bâtir une machine infernale.

J'ai une question ensuite. On verra... Le ministre me répond avec les premier et deuxième niveaux. Commençons par le premier niveau. Où est l'obligation d'informer au premier niveau?

M. Trudel: L'obligation...

M. Fournier: D'informer.

M. Trudel: ...l'obligation de prêter assistance.

M. Fournier: Non, mais, je veux dire, d'informer pour leur prêter assistance.

M. Trudel: 34. Pendant que vous cherchez 34, je vous signale que ce seul geste là aurait impliqué l'écriture de 17 000 lettres au comité chargé d'assister dans chacune des régions, parce qu'on a traité 17 000 plaintes au Protecteur l'an passé.

M. Fournier: Je parle de l'information à l'usager, pas au centre d'assistance. L'obligation d'informer l'usager qu'il existe un centre d'assistance. Je ne sais pas si je... ou bien je parle chinois. Ça n'impliquait pas 17 000 lettres. C'est que, lorsque le plaignant, lorsque l'usager fait une plainte, bien, je veux dire, il se passe quelque chose. Le commissaire aux plaintes au niveau local, il fait quelque chose avec. Il a reçu la plainte, il doit bien bouger avec. Il parle, il crie, il fait quelque chose.

M. Trudel: Bien oui, c'est ça. Lui, il se comporte en vertu de l'article 34 quant à ses devoirs.

M. Fournier: Commençons par ça, commençons par le premier niveau. C'est ce que je disais, commençons par le premier niveau.

M. Trudel: Bien là c'est la même chose qu'on traite au deuxième niveau, traiter l'un ou traiter l'autre.

M. Fournier: Bien, commençons par le premier niveau. On va voir comment c'est fait. Là, vous me dites: Au premier niveau, il y a l'obligation d'assistance. Ce que je vous demande, c'est: Au premier niveau, est-ce qu'il y a une obligation d'information? À quel alinéa? C'est long, 34, là.

M. Trudel: À 34, vous avez exactement la même formulation, mais qui est attachée au commissaire local. «Le commissaire local doit, au besoin...» Ce sera l'amendement qu'on apportera: «Le commissaire local doit, au besoin, prêter assistance ou s'assurer que soit prêtée assistance...» Dans le fond, à tous les niveaux...

M. Fournier: O.K. Donc, je comprends...

M. Trudel: ...il y a toujours la responsabilité...

M. Fournier: Donc, ce que vous me dites, c'est qu'au premier niveau il n'y a pas d'obligation d'informer clairement, une obligation d'informer l'usager qu'il existe un centre. Pas d'aviser le centre, pas d'écrire au centre. L'usager qui fait une plainte, de lui dire: Écoute, tu fais une plainte; je veux juste te le dire, là, il existe un centre.

M. Trudel: L'obligation, c'est plutôt sur la fonction. Le commissaire local ou le Protecteur au niveau national doit ? ce n'est pas «peut», «doit» ? s'assurer que la fonction assistance est communiquée au plaignant, à celui ou celle qui porte la plainte. Après ça, il peut lui dire comment cette assistance-là peut s'exercer, soit par lui-même, parce que ça peut être très léger et il est capable de le faire lui-même, ou bien il va le référer au centre en lui indiquant qu'il y a un centre d'accompagnement qui peut réaliser cela. Mais il y a une question de jugement là-dedans, il y a une question de jugement. On laisse du jugement au commissaire local à la qualité et au Protecteur au niveau national.

M. Fournier: Je vais dire pour le premier niveau ce que je dirais pour le deuxième niveau, parce que, au premier niveau, on peut ne pas choisir d'avoir un accompagnement par un centre reconnu par la loi, l'article 76.3. Je vais parler de tous ceux qui sont reconnus par la loi; il y en a d'autres. Mais on peut choisir de ne pas être représenté et accompagné par eux. Et, au deuxième niveau, quand on n'est pas satisfait du premier niveau, ça vaut la peine de se le faire redire au deuxième niveau. Alors, peu importe ce qu'on règle au premier niveau puis ce qui est écrit, ça vaudrait la peine de l'avoir au deuxième niveau.

n(11 h 50)n

Ce que je dis, c'est: Pourquoi est-ce qu'il faut laisser au jugement d'un commissaire local ou au Protecteur de l'usager qui... un jugement qui est évidemment le loisir de dire ou de ne pas dire qu'il y a un centre qui a été reconnu par la loi dans la région qui veille à ça? Mais, soit dit en passant, M., Mme l'usager, vous n'êtes pas obligé de le prendre; vous pouvez prendre votre père, votre mère, vos enfants, votre pharmacienne, vous pouvez prendre personne si vous voulez. Mais qu'il y ait une obligation qui soit faite de dire: Vous savez, dans notre processus de plainte, nous, ce qu'on souhaite, c'est de l'assistance puis de l'accompagnement; on le souhaite tellement qu'on a demandé au Protecteur de l'usager de faire son travail dans un cadre d'accompagnement et d'assistance puis que la loi a prévu, la loi a prévu qu'on créait des centres.

Alors, je me demande pourquoi on n'inclut pas ? je cherche une réponse, là ? pourquoi on n'inclut pas... Ce n'est pas une question de jugement, c'est une question que le législateur, par une loi, il dit: Moi, je veux m'assurer que les gens sont au courant non seulement de leurs droits, mais qu'ils sont au courant des outils qu'on met à leur disposition. Un des outils que la loi veut mettre à la disposition, je l'ai bien vu, c'est le centre d'assistance et d'accompagnement. Bon. Il veut... la loi veut ça. Ça fait que je pose la question: Pourquoi est-ce qu'on ne le dit pas au monde? Vous allez dire: Bien oui, mais on peut le dire. Mais pas «peut», «doit» le dire.

Pourquoi est-ce que la loi ne prévoit pas une disposition à l'effet que le commissaire local, le Protecteur de l'usager a comme mandat, quand il reçoit la plainte de l'usager, de lui dire: Bon, je reçois ça, je veux que tu saches, par exemple, que tu peux être représenté par tout le monde, par la personne que tu veux; incidemment, il existe une organisation spécialisée là-dedans, tellement spécialisée que c'est une organisation légale, reconnue par la loi, ça s'appelle un CAAP?

Alors, pourquoi est-ce qu'on se refuse, nous, comme législateurs, d'envoyer le signal qu'on veut que cette information soit connue, et, je le dis, d'autant que le ministre a dit tantôt que l'amendement qu'il apportait permettait de répondre aux demandes des CAAP qui étaient venus ici? Mais il me semble bien que ce que les CAAP ont dit, c'est: Faites connaître... faites pas juste reconnaître notre existence, faites connaître aux citoyens et aux usagers notre existence. Or, je ne lis rien dans la disposition de l'article 10 et dans l'amendement, je ne lis rien qui force à informer de l'existence. Ce qu'on force, c'est de prêter assistance ou de s'assurer que soit prêtée assistance par différents moyens, notamment par... Mais est-ce qu'il y a une obligation d'informer? Non.

M. Trudel: Il nous a semblé, au niveau de la rédaction, que cette responsabilité est incluse au premier et au deuxième niveau.

M. Fournier: Clairement pas.

M. Trudel: Il est aussi évident qu'une loi peut tout ajouter en termes de documents pédagogiques, là, sur l'existence, mais, à ce compte-là, à ce compte-là, pourquoi il n'y aurait pas l'obligation de lui dire aussi qu'il y a des recours au Code civil, qu'il y a des recours... qu'il y a des avocats, qu'il y a des...

M. Fournier: Je vais prendre la question différemment. Est-ce qu'il est possible, en regardant cette disposition, est-ce qu'il est possible à un commissaire local ou à un Protecteur de l'usager ? en tout cas, peu importe qu'on soit au premier ou au deuxième niveau ? est-ce qu'il est possible de traiter une plainte sans que soit dit à un usager qu'il existe un centre d'assistance et d'accompagnement?

M. Trudel: Oui, parce que l'objet, la préoccupation, nous autres, c'est l'usager, c'est le citoyen. Notre préoccupation centrale, c'est le citoyen, ce n'est pas la bureaucratie, c'est le citoyen et s'assurer que le citoyen, il a toute l'assistance nécessaire. Puis on en fait une responsabilité formelle. Alors, notre principale préoccupation puis notre motivation, c'est le citoyen qui devient l'usager du système. Et on prévoit même que c'est de l'obligation de lui porter assistance par la personne elle-même ou un organisme dédié à cette fin qui est prévu aux fins de la loi. Alors là ça dépend de l'angle, ce qui nous attache le plus. Est-ce que c'est le service au citoyen ou si c'est la bureaucratisation, la tentation bureaucratique de l'opposition? Bien, moi, nous autres, on choisit le citoyen.

M. Fournier: Ce qui est dommage avec le ministre, c'est que, quand il ne comprend pas ce qu'on lui dit, il part sur des lyres partisanes alors qu'on fait du travail, qu'on essaie d'améliorer le projet de loi. Ça ne me dérange pas. S'il veut qu'on fasse de la partisanerie puis qu'on s'envoie des affaires jusqu'à 12 h 30 puis pendant les deux prochains mois, on va le faire. Mais ce que je suis en train de lui expliquer, je lui pose la question: Pourquoi il n'y a pas... Il me dit en début... c'est lui qui ouvre, puis il dit: Les CAAP ont demandé qu'on donne une information à l'effet qu'ils existent, puis c'est pour ça qu'on apporte ça. Je regarde le libellé puis je dis: Ce n'est pas ça qui est dedans. Il dit: Ce n'est pas ça, c'est dedans. Il dit: Quand on lit, on le voit que l'obligation d'informer, c'est dedans. Je lui pose la question: Est-il possible de ne pas informer dans le respect de l'article? Il dit: Oui, c'est possible. Alors, je m'excuse, là, mais il ne peut pas dire les deux...

Une voix: ...

M. Fournier: Je vais terminer. Il ne peut pas dire les deux choses en même temps. Il ne peut pas...

M. Trudel: ...de porter assistance.

M. Fournier: Je vais terminer. Je vais terminer. Dans le libellé actuel, il n'y a pas l'obligation d'informer. Ce n'est pas de la bureaucratie, ça, que de dire au monde c'est quoi, leurs droits. Ce n'est pas ça, là. Si le ministre considère que c'est d'être bureaucratique que d'informer les gens de leurs droits puis que, lui, il est contre la bureaucratie, donc il ne veut pas leur dire leurs droits, bien, c'est vrai qu'on n'est pas du même bord. Parce que, moi, je pense que, quand on veut protéger l'usager, il faut lui donner ses droits. O.K.? On va se comprendre là-dessus premièrement.

Deuxièmement... deuxièmement...

M. Trudel: Mme la Présidente, d'abord il infère des propos que je n'ai pas tenus.

M. Fournier: Bien, c'est la même chose que tu fais.

M. Trudel: J'ai dit: Ce qui nous intéresse, nous ? on a déposé un projet de loi ? c'est de s'assurer que les citoyens qui deviennent des usagers en termes de système de santé et de services sociaux ? ils deviennent des usagers du système ? c'est que leurs plaintes soient traitées et qu'on leur prête assistance. C'est ça, le fondement de la loi, et c'est ça qui est écrit ici. On fait l'obligation, dans la procédure, à prêter assistance ou faire prêter assistance. Ça, c'est le geste fondamental prévu pour les droits des citoyens qui sont devenus des usagers et des usagères dans le système de santé. Bon.

Après ça, dans la procédure, dans l'exercice de ses fonctions, on le fait avec, nommément dans la loi, des organismes qui sont mandatés aussi à cette fin. «Mais aussi à cette fin», là, ça n'exclut pas, ça n'exclut pas, d'abord, la responsabilité du commissaire ou du Protecteur. Puis, deuxièmement, une plainte, ça doit être traité rapidement. Rapidement. Si la plainte est extrêmement claire qu'elle peut être traitée par le commissaire ou le Protecteur, eh bien, qu'il la traite, qu'il la traite, et il va s'assurer, à son jugement... il assurera, à son jugement, que, s'il y a besoin, assistance il doit prêter. C'est la fonction et la responsabilité qui nous interpelle. On ne peut pas être plus clair que ça.

M. Fournier: Alors, je termine, parce que je comprends que le ministre ne veut pas que les usagers soient en tout temps informés de l'existence de ces centres. Et la raison pour laquelle il ne veut pas, il prétend que c'est pour une question de rapidité. Je ne lui prêterai pas d'intentions, mais j'ai de la misère à comprendre, je dois avouer, je vais les garder pour moi, je ne veux pas envenimer le débat qui allait pourtant très bien. Mais je suis complètement étonné qu'on me présente un amendement disant que c'est pour satisfaire une demande, à l'effet que les gens soient informés de l'existence d'un centre qui par ailleurs va être créé par la loi, lui-même, là, reconnu par la loi, puis qu'on me dise que c'est pour les informer, puis, quand je pose la question... puis, finalement: Non, on n'est pas obligé de les informer.

Ce n'est pas une question de bureaucratie, c'est une question de dire aux gens: Le Protecteur de l'usager, que ce soit au premier ou au deuxième niveau, dit: Écoutez, pour faire votre plainte, je vous accompagne là-dedans. Je veux que vous sachiez que vous pouvez demander à un de vos parents de venir, si vous voulez ? ça, ce n'est pas trop, trop bureaucratique jusque-là, là, hein? ? puis, en passant, il y a des centres qui existent; il y en a un, là, il est à 40 km de chez vous, puis, eux autres, ils... ça; vous pouvez aussi passer par eux, si vous voulez. Mais je vous le dis... de la plainte que vous faites, moi, je peux lancer ça tout de suite puis je vais vous accompagner. Ça se dit, tout ça, ça se fait.

Je ne comprends pas le fait que le ministre parte avec ses grands chevaux puis qu'il dise que, là, nous autres, on est pour la bureaucratie parce qu'on veut que les gens soient au courant de ce que la loi existe. Si c'est de la bureaucratie, pourquoi il les invente, pourquoi il les crée, pourquoi il reconnaît ces centres-là? Ils sont là, là, ils sont prévus par la loi. Tout ce qu'on dit, c'est: On le dit-u au monde, qu'ils existent? La réponse du ministre: Non, on ne leur dit pas. Bon, bien, fin de la discussion, je suis dans l'opposition, je vais perdre, Mme la Présidente, ce n'est pas plus compliqué que ça. Mais on sait où il loge, c'est tout.

La Présidente (Mme Blanchet): Avez-vous une... Non?

M. Trudel: Non, on pourrait poursuivre les autres alinéas, là, parce qu'il y avait d'autre chose.

La Présidente (Mme Blanchet): Il y a Mme la députée de Laviolette qui avait une question.

Mme Boulet: Je veux juste une explication, M. le ministre. Est-ce que... C'est parce que, moi, là, je ne savais même pas, avant il y a peut-être trois semaines, que ça existait, ça, le Regroupement provincial des organismes communautaires d'assistance et d'accompagnement. C'est des organismes reconnus et accrédités par le gouvernement?

M. Trudel: Bien, pas le Regroupement en soi...

Mme Boulet: Non, pas le Regroupement, mais chaque organisme en région, mettons...

M. Trudel: Oui. Il y a une obligation, en vertu de la loi sur la santé et les services sociaux, de créer... pas de créer, de confier à un organisme communautaire, dans chacune des régions, la responsabilité d'accompagner un plaignant qui porte plainte au niveau local ? dans la loi actuelle, régional, là ? donc au niveau local. Et ça, on leur confie également de l'argent pour exercer ce mandat-là ou on leur donne de l'argent pour réaliser ce mandat-là.

Mme Boulet: Bon, c'est ça, mon problème, là. Vous venez de répondre à ma question. Moi, je ne comprends pas que... Finalement, ils sont là, c'est des intervenants qu'on dit externes pour aider le plaignant. Mais là j'ai un problème, parce qu'on leur propose quelqu'un qui est déjà payé par le gouvernement, puis le commissaire local est payé aussi par le gouvernement, puis le Protecteur des usagers, c'est aussi un employé du gouvernement. Ça fait que, là, je me dis, finalement, là, tous les intervenants dans votre processus sont d'une certaine façon liés au gouvernement.

Alors, d'où... Je reviens au facteur d'indépendance du Protecteur des usagers. Moi, je pense qu'on aurait avantage... Dans tout ce processus-là qu'on voit qui est sous la gouverne du gouvernement ou contrôlé par le gouvernement, comment ça se fait qu'on n'a pas un protecteur des usagers qui soit indépendant du processus, qui ne soit pas nommé par l'Assemblée nationale? Parce qu'on a beau mettre un organisme communautaire qui va aider, il est, lui, d'abord et avant tout, payé par le gouvernement, puis on fait affaire avec un commissaire local qui est à l'emploi du gouvernement, puis un protecteur des usagers qui est aussi à l'emploi du gouvernement.

n(12 heures)n

Alors, je me demande où est l'impartialité ou l'objectivité de ce processus-là. On a beau lui donner de l'accompagnement, à notre plaignant, si tous les gens qui l'aident ou tous les gens qui prétendent l'aider dans le processus sont tous liés d'une façon ou d'une autre au gouvernement, bien, moi, je demande ça donne quoi d'avoir autant d'intermédiaires. C'est ma question.

M. Trudel: Vous me permettrez, Mme la Présidente, de...

La Présidente (Mme Blanchet): M. le ministre.

M. Trudel: Il s'agit d'un raisonnement un peu court de dire que les organismes communautaires, au niveau local, sont contrôlés par le gouvernement parce qu'on leur donne...

Mme Boulet: Bien, sur le terrain, c'est un peu...

M. Trudel: Ça impliquerait que les quelque 458 millions, par exemple, qu'on donne à des organismes, on les contrôle tous. Et la politique nationale de soutien aux organismes communautaires prévoit nommément qu'ils agissent à l'intérieur de leur autonomie. Et je ne veux pas trop allonger les soirées de la députée, mais il faudrait lire ici les longs débats que nous eûmes aussi avec son prédécesseur en 1990-1991 sur le respect de l'autonomie des organismes communautaires. On leur confie un mandat, dans le cas ici, là, mais cela n'implique pas un contrôle sur la façon dont ils exercent le mandat. C'est l'usager lui-même qui porte son évaluation sur la qualité de services rendus d'une manière bien, bien simple. C'est que, s'il n'est pas satisfait, il n'aura pas recours, il n'aura plus recours et il demandera au commissaire local ici ou au Protecteur d'assurer cette responsabilité.

Alors, la logique, comme dirait Montesquieu, a parfois de ces limites qui glissent dans le syllogisme, si on n'y prête pas attention. Mais je comprends la préoccupation du député, là, mais je ne pense pas qu'il y ait...

Mme Boulet: ...M. le ministre.

M. Trudel: Je ne pense pas qu'on puisse inférer ça dans la démarche que... à des organismes communautaires singulièrement, que donner de l'aide financière à des organismes communautaires, c'est les contrôler. Enfin, le minimum qu'on puisse dire, je ne peux pas y souscrire.

Mme Boulet: C'est très louable, ce que vous dites. C'est très vrai sur un texte, qu'on respecte l'autonomie des organismes communautaires, mais vous savez comme moi que les organismes communautaires, en tout cas, chez moi, en région, ils passent 50 % de leur temps et de leur énergie à avoir des subventions qui ne sont pas récurrentes d'une année à l'autre. Et là vous êtes... C'est beau, être très respectueux et très... mais vous savez très bien, comme moi, qu'ils dépendent de subventions pour leur survie et que, bon, jusqu'à une certaine limite, il y a... Bon, disons qu'on peut orienter des fois... Ils ne sont pas fous. Ce n'est pas vous qui le faites, mais, eux autres, ils ont un jugement, ces organismes-là. Écoutez, il faut aller les voir sur le terrain, les organismes. Ils sont tellement en peine de financement, ils épuisent tellement de temps et d'énergie à avoir du financement une année après une autre, parce que ce n'est pas stable et ce n'est pas récurrent, ce serait... il faut se cacher en dessous de la table pour penser que ce n'est pas vrai. Mais c'est très beau sur papier, l'intention est très belle, je vous avoue que c'est correct, mais il faudrait faire attention. Il y a une réalité sur le terrain, qui est là.

M. Trudel: Vous savez, je vais essayer de reprendre les... sans trahir l'esprit, là, ce qui m'avait été aussi répondu par mon prédécesseur, le député de Charlesbourg et député libéral de Charlesbourg, qui m'avait bien indiqué, sur la discussion de même nature, que, quand on reçoit un financement récurrent à 100 % chaque année, on devient un établissement, on devient une institution. C'est ça, la différence qualitative, c'est que la nature du travail communautaire implique cette partie-là. Et là il y a une question de jugement qualitatif sur quel est le niveau d'aide qui doit être accordé d'un organisme qui est issu d'une volonté de communauté et qui fait appel, en tout premier lieu, à la volonté des membres de cette communauté-là.

Alors, bien sûr, prêter assistance au niveau du fonctionnement, au niveau de l'accompagnement, mais il demeurera toujours ? c'est l'essence même du groupe communautaire ? une participation des membres de la communauté qui le composent. Parce que, bon, il ne faut pas non plus grossir trop, trop l'exemple, mais, si on allait jusqu'au bout du raisonnement, bien, c'est pour ça qu'on a donné naissance, par exemple, à des ressources intermédiaires. Je sais bien que ça fait beaucoup de langages, mais les ressources intermédiaires sont précisément apparues avec cette problématique-là. C'est-à-dire que le législateur a voulu, à une période donnée, confier des mandats à un organisme communautaire en disant, par exemple: Je te confie cela en totalité, avec tout l'argent qui va avec, et là tu deviens comme communautaire conventionné. Les organismes communautaires, de part leur nature même, ont dit: Non, non, non. Nous, ce n'est pas notre nature; nous autres, c'est le travail communautaire autonome qui nous interpelle. Et ça a donné naissance à la ressource intermédiaire.

Une ressource intermédiaire, c'est une ressource qui est rattachée financièrement dans sa quasi-totalité à l'établissement à qui on demande de rendre ce service-là: une ressource de soins palliatifs, une ressource de soins à des catégories de personnes, etc. Je ne pense pas qu'on puisse inférer que, dès le moment où on paie, on contrôle. Puis, deuxièmement, oui, il est vrai que pour le... C'est dur, le travail des organismes communautaires, parce qu'il y a toujours cette double fonction: répondre aux besoins puis aussi s'assurer qu'on a les moyens de répondre à ces besoins-là sans tomber dans l'autre versant qui est une institution ou un établissement.

Mme Boulet: Il y a quand même une réalité qui est là, sur le terrain. Ça peut être très beau, très louable, là, mais il y a une réalité qu'eux vivent au quotidien et qu'ils ont de la misère à... De toute façon, il y a beaucoup de leurs subventions qui leur permettent de conserver leur emploi, de conserver l'appartement, le téléphone, le fax. Alors, il faut voir cette réalité-là aussi. Ça n'enlève en rien au travail qu'ils font. Je vous dis qu'ils travaillent fort, ils y croient, mais il faut qu'ils survivent. Et, dans tout ce processus-là, je me dis, il n'y a personne finalement qui est indépendant, qui a une entière indépendance finalement, qui est là vraiment pour l'usager, point à la ligne.

M. Trudel: C'est intéressant à cet égard-là de relire en entier tout le résultat de la commission Larose qui a passé deux ans avec des organismes communautaires à traiter cette question et, deuxièmement, ce qui en a découlé, c'est-à-dire la politique nationale de soutien aux organismes communautaires pour donner suite à la commission Larose. Parce que les organismes communautaires par ailleurs sont un maillon essentiel; c'est un maillon essentiel.

Ça, c'est comme le bénévolat. Si nous en arrivions à traduire financièrement à l'heure le bénévolat, ça donnerait des sommes, mais absolument phénoménales, ce qui décrit l'importance du travail bénévole. Mais par ailleurs comment une société peut-elle évoluer, se développer, s'il n'y a pas cet altruisme des proches, des gens qui entourent une personne qui a besoin d'aide? On pourrait peut-être même dire qui a, dans notre... en tout cas, dans celle que j'ai été élevé, moi, la religion dans laquelle j'ai été élevé, ça s'appelait le «prochain», hein? C'était appelé le «prochain», tout simplement, et on devait se prêter assistance mutuelle, se considérer comme un aidant du prochain, puis le prochain nous aidait aussi lorsqu'on était en difficulté. Alors là... Et, après ça, on tombe dans une discussion absolument extrêmement passionnante entre, bon, jusqu'à quel niveau est-on autonome, ne l'est-on plus, etc.

Mme Boulet: Mais mon idée, ce n'était pas de critiquer les organismes communautaires, M. le ministre, là. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a personne qui possède un certain degré d'indépendance dans le processus. Le Protecteur des usagers, selon moi, devrait être une personne indépendante du gouvernement, parce que, partout ailleurs, il y a un certain lien entre ces gens-là et le gouvernement. Alors, je me dis, moi, l'individu, il se retrouve... le plaignant, il se retrouve comme tout seul en contrepartie, à la limite. Et cette remarque-là n'est pas contre les organismes communautaires, loin de là.

M. Trudel: On est absolument partout sur la même ligne, sauf pour un article.

La Présidente (Mme Blanchet): Alors, est-ce qu'on peut passer à l'autre paragraphe?

M. Trudel: L'autre alinéa, là.

La Présidente (Mme Blanchet): Paragraphe.

M. Trudel: Alors, l'autre paragraphe.

«2° préciser que la plainte doit être écrite et accompagnée, le cas échéant, des conclusions transmises par le commissaire local ou, selon le cas, par le commissaire régional.»

Explication brève. Donc, quand on est au deuxième niveau, on doit indiquer à la personne qui se plaint qu'on a eu telle décision au niveau local.

«3° prévoir que le Protecteur des usagers informe par écrit l'établissement ou, selon le cas, la régie régionale de la réception d'une plainte le concernant ou, s'il est d'avis qu'il a absence de préjudice pour l'usager, lui communique une copie de la plainte;

de plus, prévoir qu'une telle information soit également transmise par écrit, le cas échéant, à la plus haute autorité de tout autre organisme, ressource ou société ou encore à toute autre personne détenant la plus haute autorité, lorsque la plainte porte sur des services qui relèvent de l'un d'eux.»

n(12 h 10)n

On comprend que l'amendement vise à ce que les concernés par la plainte soient informés qu'il y a une plainte qui les interpelle. La plainte interpelle un service qui a été rendu par un établissement et/ou... pas et/ou, ou la société, la ressource intermédiaire, enfin toute organisation qui est interpellée par la plainte du plaignant. Voilà pour le 3°, incluant l'amendement que nous avons inclus.

La Présidente (Mme Blanchet): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Juste pour me faire expliquer le bout de la phrase qui est «s'il est d'avis qu'il y a absence de préjudice pour l'usager». J'ai l'impression, mais ça me demande un effort, qu'il faut comprendre que l'absence de préjudice, c'est pour la communication de la copie de la plainte.

M. Trudel: Oui, c'est-à-dire pour informer l'établissement, parce qu'il pourrait arriver, dans certains cas, au jugement du Protecteur que le fait de communiquer ? bon, c'est ça ? le fait de communiquer pourrait porter préjudice. Par exemple, les personnes âgées. C'est toujours le cas, c'est notre préoccupation, la protection des personnes âgées. Si le commissaire... si le Protecteur des usagers et usagères juge que de communiquer à l'établissement, au centre d'accueil, que cela pourrait porter préjudice à la personne qui se plaint, bien il va exercer son jugement sur la transmission à l'établissement qu'il a reçu une plainte, toujours dans le souci de protection de la personne. Puis là, encore une fois, c'est surtout pour les personnes âgées, mais ça peut valoir pour d'autres situations aussi.

Oui, on ajoute ici... Bien, en santé mentale, on comprend facilement, là. En santé mentale, toute la politique de soutien ou d'utilisation des services en santé mentale dans le système de santé et services sociaux est basée sur un principe fondamental qui s'appelle l'appropriation, mieux connu en anglais sous le nom de «empowerment», hein. La notion fondamentale de services en santé mentale, c'est que la personne qui fait appel à des services de santé à l'égard de sa situation, de sa santé, particulièrement en santé mentale, eh bien, c'est elle qui a la capacité de décider. Ça, c'est assez... Vous savez qu'il faut que ce principe soit quasi défendu au quotidien, à l'hebdomadaire, toujours parce que, particulièrement en santé mentale, peut s'inférer rapidement, très rapidement, le raisonnement que la personne n'a pas la capacité. Ce n'est pas la politique officielle, ce n'est pas les fondements de la politique de services en santé mentale, ce n'est pas le fondement du plan d'action.

J'ai eu l'occasion, encore dimanche soir... Et, au moment où on se parle, il y a quelque 500 personnes qui sont en colloque, à Montréal, sur l'«empowerment», sur l'appropriation du pouvoir sur leur propre vie par les personnes qui sont aux prises ou qui ont été aux prises avec des problèmes en santé mentale. Et, si là ici, quand on revient à l'amendement, si le Protecteur... Puis ça va être la même chose tantôt au niveau du commissaire local à la qualité des services. Bien, il ne faut pas que l'effet d'information cause davantage de dommages ? si tant est qu'il en aperçoit, qu'il a davantage de dommages ? que le fait de soutenir le traitement de sa plainte.

La Présidente (Mme Blanchet): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Juste m'enquérir de la situation actuelle à l'égard... J'avais de la misère avec le libellé, c'est pour ça que je posais la question. Mais je comprends bien donc que, lorsqu'il y a un préjudice, il y a une possibilité de préjudice, on ne communique pas la plainte au complet.

M. Trudel: Non, non, on ne communique pas.

M. Fournier: Puis ça, je comprends ça, je trouve ça valable comme ajout, mais je voulais savoir la situation actuelle. Est-ce que je comprends que la loi actuelle force que la copie de la plainte soit faite pour toutes les informations?

Mme Denis (Lise): Actuellement, oui, c'est la copie de la plainte. C'est ça. Actuellement, c'est ça que je vois.

M. Fournier: C'est la copie dans son ensemble. Donc, il s'agit d'une amélioration pour éviter des représailles.

Mme Denis (Lise): Oui, oui, tout à fait, parce qu'il y a des plaintes qui sont formulées dans des... un vocabulaire qui...

M. Fournier: Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Blanchet): Numéro quatre.

M. Trudel: Quatrième alinéa: «permettre au plaignant et à l'établissement ou, selon le cas, à la régie régionale ainsi que, le cas échéant, à la plus haute autorité de l'organisme, de la ressource ou de la société ou encore à toute autre personne détenant la plus haute autorité, lorsque les services faisant l'objet de la plainte relèvent de l'un deux, de présenter leurs observations.»

C'est toujours le principe de justice naturelle que quelqu'un qui est interpellé par la plainte ou quelqu'un au sens d'établissement ou organisme aussi puisse prendre ces observations.

«5° prévoir que le Protecteur des usagers, après avoir examiné la plainte, communique sans retard ses conclusions motivées au plaignant, accompagnées, le cas échéant, de ses recommandations à l'établissement ou, selon le cas, à la régie régionale ainsi que, s'il y a lieu, à la plus haute autorité de l'organisme, de la ressource ou de la société ou encore à toute autre personne détenant la plus haute autorité, lorsque les services faisant l'objet de la plainte relèvent de l'un d'eux; prévoir que le Protecteur transmette également une copie de ses conclusions motivées à l'établissement ou, selon le cas, à la régie ainsi que, s'il y a lieu, à la plus haute autorité concernée.»

«Lorsque l'examen d'une plainte dont le Protecteur des usagers est saisi en application du paragraphe 1° ou 3° du premier alinéa de l'article 8 soulève une question relevant d'une responsabilité de la régie régionale visée à l'article 340 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, y compris l'accès aux services, leur organisation ou leur financement, la procédure peut également permettre à la régie de présenter ses observations, auquel cas le Protecteur des usagers doit informer le commissaire régional à la qualité des services des éléments de la plainte qu'il estime pertinents à son objet et identifier l'instance concernée. Le Protecteur des usagers doit permettre à la régie de présenter ses observations dans tous les cas où il entend lui formuler une recommandation dans le cadre de cet examen.»

Alors, l'économie générale de l'article, l'amendement et de cet alinéa, c'est de communiquer ses conclusions motivées sans retard. Alors, ça impute un devoir de diligence au Protecteur des usagers, et il y a mandat d'en faire rapport ? on s'en souviendra ? à l'Assemblée nationale, et il doit indiquer dans quel délai il a traité les plaintes. Et il est évident que l'usager pourra toujours utiliser ce devoir impératif de traiter sans retard la plainte pour faire en sorte qu'il ait un résultat et que ce soit connu de la part de cette personne en termes de résultat.

Mme Boulet: Moi, j'aurais une question, M. le ministre.

La Présidente (Mme Blanchet): Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Est-ce que le Protecteur des usagers a un recours après qu'il a fait ses recommandations à un établissement? Est-ce qu'il y a un temps pour que l'établissement se conforme ou que... Est-ce que le Protecteur des... Plus tard, peut-être plus tard dans la loi, là, je ne le sais pas.

(Consultation)

M. Trudel: L'établissement a 30 jours.

Mme Boulet: 30 jours pour se conformer?

M. Trudel: Non. Le langage est assez important: pour indiquer comment il entend...

Mme Boulet: Comment il l'entend.

M. Trudel: ...se conformer. Parce qu'il n'y a pas de pouvoir d'imposition, là. C'est la même chose que le Protecteur du citoyen. Le Protecteur ne peut pas imposer, il fait des recommandations. Et il a 30 jours cependant pour dire: Bon, j'ai rempli mon obligation de telle, telle façon, ma recommandation de telle, telle façon. Et, si ce n'est pas à la satisfaction du Protecteur, bien là il peut y avoir, dans la recherche de solution...

Mme Boulet: Dans un deuxième temps, si ce n'est pas fait, est-ce qu'il a un deuxième recours ou...

M. Trudel: Bien, souvenez-vous de la troisième partie des fonctions: rechercher un règlement. Alors, ce sera de rechercher le meilleur règlement. Il n'y a pas... Ce n'est pas un ordre d'exécution, c'est similaire au Protecteur du citoyen.

Et finalement, Mme la Présidente, un ajout:

«10.1. Le Protecteur des usagers peut conclure avec toute régie régionale un protocole d'entente pour l'une ou l'autre des fins suivantes:

«1° l'application de la procédure d'examen des plaintes, en tenant compte des fonctions de la régie;

«2° la communication de ses conclusions motivées, sous réserve de la protection des renseignements nominatifs qu'elles contiennent;

«3° toute autre activité d'une régie régionale portant sur l'amélioration de la qualité des services dispensés à la population de la région, la satisfaction de la clientèle et le respect de ses droits.»

n(12 h 20)n

Alors donc, l'essentiel, c'est que le Commissaire aux plaintes... c'est la Commissaire aux plaintes qui nous a proposé l'introduction d'une disposition légale qui annonce clairement sa volonté de collaborer avec les régies régionales en matière d'amélioration de la qualité des services. On se souviendra que les observations qui ont été faites ici par la Conférence des régies régionales, c'était à l'effet de dire: Nous, on veut être dans le processus en termes d'amélioration de la qualité des services. Alors, en termes d'amélioration des services, la Protectrice pourrait conclure un protocole d'entente sur l'un ou l'autre des aspects énumérés: l'application de la procédure d'examen des plaintes, la communication de ses conclusions motivées, toute autre activité d'une régie régionale portant sur l'amélioration de la qualité des services.

M. Fournier: Je comprends le 3° parce que le 3°, la raison qui motive l'amendement se retrouve au 3°, puis la raison que vous venez de nous mentionner correspond au 3°. La Conférence des régies souhaitait être partie de la solution plutôt que du problème, partenaire. Ça, c'est à 3°. Expliquez-moi 1° puis 2°.

M. Trudel: Bien, c'est parce que la communication motivée pourrait s'adresser à l'établissement d'où origine la plainte et qui concerne l'établissement. Mais il se pourrait aussi, il se pourrait aussi que la régie régionale veuille être informée de la conclusion motivée à l'égard d'un ou l'autre des établissements qui sont sous sa juridiction. Mais, pour en arriver à faire cela, il faudrait l'établir. Il faudrait l'établir par protocole d'entente. Parce qu'on comprend que ce n'est pas juste un désir d'informer qui est souhaité par les régies régionales, c'est aussi le fait de dire: Bon, avec les établissements de mon territoire, il faut que cela fasse partie d'une espèce de volonté commune. Ce n'est pas de dire: Voulez-vous nous informer tout le temps? Parce que, nous autres, on veut intervenir. Et, nous, on leur posera la question au niveau du Protecteur en disant... Le Protecteur, j'imagine, va poser la question en disant: Oui, mais là est-ce que vos établissements sont d'accord avec cela? La façon de s'assurer que tout cela correspond à un mouvement des établissements avec leur instance régionale, la régie, c'est que ce soit nommément dit dans un protocole d'entente.

M. Fournier: Je vais arrêter sur le 2°, on peut revenir plus tard. En tout cas, si de faire un devoir d'informer qu'il existait des centres d'assistance et d'accompagnement était tantôt... relevait de la bureaucratie, puis c'était trop compliqué, là il y a un protocole sur l'information donnée à la régie de ce qui se passe dans les établissements. Ça a l'air possible de le faire, là.

M. Trudel:«Peut» conclure. Pas «doit», là, «peut». «Peut» conclure.

M. Fournier: Mais ce que je comprends, là, c'est qu'il peut y avoir un protocole d'entente qui permet à la régie de savoir qu'est-ce qui se passe avec les établissements. En tout cas, la logique ici, c'est de dire: Il est peut-être approprié parfois que la régie soit au courant des plaintes qui originent de ses établissements puis qu'elle puisse développer un bon climat avec tout le monde. Et je comprends ça. Je comprends ça puis je trouve ça bien qu'on prévoie ? puis ce n'est pas une obligation, là, de cette information-là ? on prévoie l'information, puis de toute façon ce serait donné.

Je reviens avec mon affaire de tantôt, là. Tantôt, je me suis fait dire que c'est de la bureaucratie de juste dire au monde: Il existe un centre d'assistance. Je me suis fait dire tantôt: Informer l'usager qu'il y a un centre d'assistance, c'est de la bureaucratie.

M. Trudel: Ce que j'indique et ce que je répète au député: Nous nous donnons l'obligation de porter assistance, l'organisme lui-même, Protecteur, commissaire, ou un groupe subventionné, groupe communautaire subventionné à cet effet-là. Et j'indique que, aussi, on prend une responsabilité dans la célérité dans le traitement des plaintes, c'est-à-dire qu'il y a un devoir, il y a un devoir de traiter rapidement la plainte au premier et au deuxième niveau. Au premier niveau, on va y mettre un délai; au deuxième niveau, on va dire... Parce que, si on est au deuxième niveau, c'est sûr que c'est quasiment par définition que la plainte s'est complexifiée ou que c'est une plainte complexe. Alors, on va dire au Protecteur: Agissez sans retard. Agissez sans retard et livrez la conclusion sans retard également. Et on va dire à cet égard-là: Puisque l'article, c'est toujours l'amélioration des services aussi, bien une régie régionale, avec ses établissements qui le souhaiteraient, pourrait soumettre une telle proposition au commissaire, au Protecteur des usagers pour arriver à ses fins sans qu'il en soit fait l'obligation d'envoyer et de faire une lettre particulière en disant: N'oubliez pas que votre régie régionale existe et qu'elle a toujours le mandat général de la responsabilité de la planification et de l'organisation des services.

Ce qui retient toujours notre attention dans ce projet de loi là, c'est de simplifier les affaires, rendre ça efficace et abordable, de façon simple, par les citoyens qui deviennent des usagers et des usagères. Et on se dit aussi: Dans le projet de loi, pour faire ça, il y a un devoir d'assistance, puis ce devoir d'assistance là, il peut être exercé de différentes façons.

M. Fournier: C'est toujours étonnant comment est-ce qu'on peut voir ses propos détournés et transformés et voir un ministre mettre dans la bouche des collègues autour d'une table des propos qu'ils n'ont pas tenus. C'est toujours assez incroyable. L'objectif étant d'assistance, je ne vois pas en quoi il y a un problème que de dire qu'il y a un centre reconnu par la loi puis qui fait obligation que, dans chaque région, il y ait... Vraiment, là... Vraiment, là, je ne vois pas en quoi ça fait un problème. Puis j'écoute toutes les argumentations du ministre, là. Non seulement ce n'est pas convaincant, il essaie de noyer le poisson puis de parler d'autre chose.

Au minimum ? au minimum ? qu'il me dise: On ne veut pas, c'est tout, mais pas nous inventer qu'il y a un devoir d'assistance puis que, eux autres, ils veulent que ce soit simple. Nous autres, on veut que ce soit juste, puis ça n'empêche pas... Ce n'est pas plus compliqué. Je ne sais pas en quoi c'est plus... Je demande à mes collègues qui sont là en quoi c'est plus compliqué de dire à l'usager: Vous avez le droit d'être accompagné de votre parent. C'est-u bien compliqué de dire ça? Ça ne doit pas être bien, bien compliqué de dire ça à un usager.

Vous, Commissaire aux plaintes, là, ça vous embête-tu beaucoup de dire ça? Ça complique-tu beaucoup les affaires de dire au monde c'est quoi, les droits qu'ils ont quand ils font une plainte à l'égard des droits et à l'égard de la santé? Tu sais, ça ne complique pas la vie pantoute, pantoute, pantoute. Le premier alinéa...

M. Trudel: Je rappelle que c'est, au niveau local et au niveau national, la responsabilité du commissaire et Protecteur d'effectuer ce travail pour s'assurer que, lorsqu'il en a besoin, on porte assistance.

M. Fournier: Oui, mais, en même temps, dans le projet de loi, vous créez une disposition qui fait qu'il y a des centres d'assistance qui existent. Vous dites même que parfois le Protecteur peut ne pas avoir les moyens de faire de l'accompagnement. Il pourrait référer à d'autres, notamment à ces groupes-là.

En quoi ça coûte quelque chose de juste préciser qu'on va le dire à l'usager qu'il peut venir avec des parents, il y a un centre qui existe? Ils peuvent le faire, ça. En quoi c'est bien compliqué? Quand il y a une plainte qui est reçue, j'imagine que l'usager reçoit un accusé de réception, une patente de même. Toutes les organisations font ça, puis elles leur disent: Voici, on a tel délai pour le traiter, puis ci, puis ça. Dites-moi que, en ce moment, cette information-là, cette feuille d'accusé de réception ne contient pas les informations qu'il devrait y avoir sur l'accompagnement potentiel qu'ils peuvent choisir. Si ce n'est pas le cas, pensez-y puis faites-le bientôt de façon administrative. C'est juste pour le bien de l'usager, ce que je dis là. Si le ministre ne veut pas, là, ne vous gênez pas de le faire, parce que c'est juste bon pour les citoyens, mais pas pour se faire dire que d'aviser un citoyen des droits qu'il a vienne consacrer une bureaucratie. C'est à tomber à terre comme raisonnement. Je veux dire, c'est...

Bon, le 1°. Qu'est-ce que ça veut dire, «l'application de la procédure d'examen»? Il y a un protocole pour la procédure d'examen des plaintes? Je dois avouer que je n'ai pas trop compris.

La Présidente (Mme Blanchet): Compte tenu que l'article 10.1, tel que vous en avez fait la lecture tout à l'heure, c'est un nouveau papillon, alors est-ce qu'on peut disposer de l'article 10 et de l'amendement et ensuite on reviendra au papillon du 10.1?

M. Trudel: Bien, ça permettrait de travailler distinctement.

La Présidente (Mme Blanchet): Alors, est-ce qu'on peut disposer de l'amendement à l'article 10 ou les discussions n'étaient pas tout à fait terminées?

M. Trudel: Là, on avait commencé 10.1, ça fait que disposons de l'autre.

La Présidente (Mme Blanchet): Alors, est-ce que l'amendement de l'article 10...

M. Fournier: Sur division. Division.

La Présidente (Mme Blanchet): Sur division.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Blanchet): Est-ce que 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Sur division.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Blanchet): Alors, nous en sommes à l'article 10.1 ou...

M. Fournier: On va terminer la séance avec une...

M. Trudel: Oui, qui a été introduit, là, puis il y a une question pour la...

(Consultation)

La Présidente (Mme Blanchet): Écoutez, compte tenu de l'heure...

M. Trudel: Je voudrais apporter une explication supplémentaire.

M. Fournier: On reviendra avec la réponse.

La Présidente (Mme Blanchet): Alors, compte tenu de l'heure, la commission ayant complété son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 15 h 28)

Projet de loi n° 45

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur le tabac. Alors, je vous souhaite la bienvenue.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) va être remplacé par M. Williams (Nelligan); Mme Rochefort (Mercier) par M. Fournier (Châteauguay).

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, nous allons...

M. Fournier: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Vous me permettez un court commentaire. Le porte-parole pour l'opposition officielle en cette matière est le collègue de Nelligan...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Fournier: ...et il est en route pour s'en venir. Il est vrai que j'ai quelques remarques préliminaires à faire, comme plusieurs de nos collègues, j'imagine. Mais peut-être, par courtoisie, il serait possible de l'attendre?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous souhaiteriez que nous suspendions nos travaux pour attendre. Est-ce que...

Mme Maltais: Mme la Présidente, tout comme on l'a attendu ce matin par plaisir et par courtoisie lors de l'adoption de principe, ça nous fera plaisir de l'attendre pour l'ouverture de ces travaux.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Alors, je suspends les travaux de la commission pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

 

(Reprise à 15 h 32)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...arrivé. On peut recommencer, là. Oui?

M. Fournier: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ha, ha, ha! Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, nous étions à l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur le tabac.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons aborder immédiatement les remarques préliminaires. Alors, comme vous le savez, le ministre, et le porte-parole de l'opposition officielle, et les membres qui le désirent disposent d'une vingtaine de minutes pour faire leurs remarques préliminaires. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse. Vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Chers collègues de la commission, je suis très heureuse de vous soumettre cet après-midi un projet de loi modifiant la Loi sur le tabac, la bonifiant, je pense, d'une façon qui, je pense, sera bien reçue par la société québécoise, dont... Je pense particulièrement à l'article sur les casinos qui fera maintenant de toutes les sociétés d'État des sociétés d'État exemplaires.

Je suis contente de l'amener aussi parce que c'est une loi qui est intéressante à ramener publiquement parce qu'elle nous permet de voir quelles sont les avancées que nous avons faites quant à la lutte au tabagisme. Je rappelais, Mme la Présidente, quelques... un sondage qui a été fait récemment, ce matin, parce qu'on a fait l'adoption de principe ce matin, ce qui permet déjà d'être à la fine pointe. Les gens ont écouté ce matin les deux interventions bien sûr de la ministre et de mon collègue et critique de l'opposition le député de Nelligan, qui a fait une bonne intervention. On voit qu'il connaît très bien sa loi, et il est...

Je rappelais un sondage qui a été fait en février 2000 pour le compte du ministère de la Santé et des Services sociaux qui nous dit que 81 % des répondants au sondage appuyaient la loi, et ça, je pense que c'est un très beau signal d'acceptation de la loi et de son principe. Et je parlais de son principe qui est un principe de persuasion et de conviction. C'est une loi aussi qui vise à procéder de façon... à y aller progressivement de façon à faire accepter par la population les changements qu'amène cette loi. Ce qui est intéressant aussi dans le sondage, c'est que 50 %, 57 % des fumeurs faisaient un bon accueil à la loi. Alors, c'est vraiment toute la société, y compris les fumeurs, qui comprend l'importance de ce projet de loi.

Pourquoi on l'ouvre aujourd'hui? D'abord, aujourd'hui... Parce que le député de Nelligan, ce matin, se demandait pourquoi on le déposait dès le début de la session comme ça, pourquoi c'était une des premières pièces qui étaient déposées et qu'on étudiait en commission parlementaire. Évidemment, le député de Nelligan a fait quelques hypothèses. Je lui dirai tout simplement que la date du 1er décembre est assez importante parce que... c'est que le 1er décembre entreront en vigueur des modifications à la loi sur l'hébergement, les établissements d'hébergement touristique et que, si nous allions outre, si nous passions outre cette date du 1er décembre pour l'adoption de cette proposition de projet de loi, de ce projet de loi, il y aurait une espèce de vide juridique qui ferait que les établissements touristiques, les établissements de restauration pourraient échapper à la Loi sur le tabac. Et je pense que ce serait là... Je pense que c'est quelque chose que la société se doit d'éviter. La loi est bien acceptée, la loi est bien ancrée, ce ne serait pas temps de laisser dériver les choses actuellement. Donc, c'est de là cette idée de la présenter, de présenter rapidement le projet de loi et de l'amener rapidement en commission. Alors, j'espère que mes collègues comprendront bien la nécessité à laquelle nous faisons face.

Le projet de loi... Je vais y aller dans les grandes lignes parce que ce matin on a, comme je disais, on a adopté le principe. Donc, ça peut aller... Simplement, il y a trois grandes préoccupations à ce projet de loi. La première concerne le maintien de l'application de la loi dans les résidences privées où sont offerts des services de garde en milieu familial et dans les établissements de restauration. C'est qu'il y avait une ambiguïté. Il y avait matière à interprétation qui faisait que cette ambiguïté était provoquée par l'utilisation du terme «installation» pour désigner les demeures où sont offerts des services de garde en milieu familial. Quand on utilise le terme «installation», ce que les gens pouvaient comprendre, c'est que l'installation était la pièce dans la résidence privée où se donnait le service de garde. On sait qu'il est interdit de fumer dans les installations où sont donnés des services de garde, y compris en résidence familiale, en résidence privée, et que c'est interdit pendant les heures où l'on garde des enfants. Mais le terme «installation» faisait qu'on pouvait ne viser que des pièces alors qu'on vise toute la résidence évidemment, mais seulement pendant les heures où il y a garde d'enfants. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on enlève l'ambiguïté dans ce projet de loi.

La seconde préoccupation a trait au traitement de deux situations problématiques d'application de la loi dans le secteur de la restauration. La première, qui nous avait été d'ailleurs soulevée par l'Association des restaurateurs, à ce que je sache, qui avait fait des représentations, c'est qu'il y avait un traitement inégal entre les cafétérias et les restaurants en ce qui a trait au cloisonnement et à la ventilation des aires fumeurs, puisque les cafétérias se trouvaient finalement à échapper à cette section de la loi qui prévoit ? bon, on y viendra ? à cloisonner et à ventiler les aires fumeurs. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on ajoute finalement par une clause les cafétérias. En réouvrant et en modifiant le libellé de la loi, on se permet à ce moment-là... ça va inclure d'office les endroits de plus de 35 places où il y a des services habituels de restauration. Donc, les cafétérias vont en faire partie.

Second lieu, il y a un possible dédoublement de l'aménagement de sections fumeurs dans un restaurant et dans un resto-bar, quand ce dernier est situé à l'intérieur du premier. On essaie d'en rester... Je pense que c'est une loi qui a été bien accueillie parce qu'elle a été établie progressivement, et c'est une loi du gros bon sens aussi. C'est une loi qui permettait des aires fumeurs, des aires non-fumeurs qui étaient établies progressivement. Dans le cas de rénovations majeures, par exemple, dans le cas de constructions, on prévoyait une certaine date, mais, pour tous les établissements au Québec, on s'est dit qu'on irait jusqu'en 2009 avant d'en arriver avec des cloisons et des ventilations séparées. Il y a plein d'aménagements comme ça dans la loi.

Mais là où ça devenait un peu compliqué, c'est quand un restaurant a un permis de resto-bar à l'intérieur, ça faisait qu'il fallait... la loi s'appliquait dans les deux endroits, qui sont pourtant le même restaurant, de deux façons. Alors, ça devenait extrêmement compliqué. On se mettait à compartimenter tous les lieux en 60-40 pour la partie restauration, 60-40 pour la partie bar. Ça devenait extrêmement complexe et ça enlevait un peu... Je pense que le gros bon sens nous amène... Dans la partie restauration, on en parlera lors de la... quand on regardera l'article, mais, dans la partie resto-bar, il y a déjà nécessité de cloisons et de ventilation, ventilation assez bien faite, là. Quand on va dans ce type de resto-bar, on le voit. Donc, ça va... Les fumeurs sont quand même en partie protégés, et l'ensemble de l'établissement correspond à la loi. Alors, on a essayé de trouver une façon d'aménager les choses pour qu'on respecte l'esprit de la loi, mais qu'on ne crée pas un irritant majeur, là, un irritant de plus pour les exploitants.

n(15 h 40)n

Dernière préoccupation, c'est évidemment ? j'en parlais tout à l'heure, qui est extrêmement bien accueilli jusqu'ici ? l'introduction de mesures régissant l'usage du tabac dans les casinos d'État, parce que ces casinos n'étaient pas couverts par la loi. Voilà, c'est fait! Les casinos, maintenant, vont pouvoir être couverts par la loi, et ils le font de bonne grâce. D'ailleurs, c'est la demande des joueurs. Les joueurs nous avaient demandé... de plus en plus demandaient des espaces non-fumeurs dans les casinos. Le Casino de Hull avait déjà, à une proportion très intéressante, réservé des espaces non-fumeurs. Le Casino de Charlevoix se préparait à être décrété casino non-fumeurs aussi. Donc, celui de Montréal avait déjà des espaces non-fumeurs. Alors, on ne fait simplement que... On rétablit les choses tout simplement; on les inclut dans la loi.

On ne le fait pas parce qu'il y a un forum sur le jeu pathologique cette semaine, comme semblait s'amuser à l'imaginer le député de Nelligan. Ça fait longtemps que ce projet est préparé, ce projet de loi, puis on discute dessus. Et il y a tout à fait... Étant donné le dépôt du budget la semaine dernière, ça nous a obligés évidemment à prendre beaucoup d'espace pour le budget, espace qui aurait pu être utilisé en commission parlementaire aussi. Mais ce budget était important, il fallait le faire, il fallait assurer la sécurité sociale et économique des Québécois et Québécoises, et on l'a fait. Mais maintenant on peut enfin passer aux travaux de la commission parlementaire. Et, évidemment, cette semaine il y aura le Forum sur le jeu pathologique. Ce sera probablement... Cette concordance arrive par inadvertance, mais je pense que le député sera heureux de saluer l'entrée des casinos sous l'autorité de la Loi sur le tabac. Alors, voilà, Mme la Présidente, pour ce qui est de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Châteauguay, en premier lieu? Oui.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui, Mme la Présidente. Mon collègue porte-parole en la matière me fait le plaisir et l'honneur de me permettre de faire mes remarques préliminaires tout de suite, ce qui va permettre à nos collègues de la commission des affaires sociales, qui m'entendent peut-être un peu trop souvent, d'avoir ensuite congé du député de Châteauguay pour le reste de l'après-midi.

Une voix: On ne s'en plaint pas.

M. Fournier: Quelques remarques et le point principal, pourquoi j'interviens. Quelques remarques. D'abord, comme critique à la santé, je ne peux que concourir sur les objectifs de lutte au tabagisme. Et, quand on voit les problématiques que ça soulève, les championnats que l'on a au Québec en termes de nombre de fumeurs, bien je pense qu'il faut absolument prendre tous les moyens qui sont à notre disposition. D'autres moyens sont donc pris par cette pièce législative, et, comme mon collègue l'a dit plus tôt et va le redire, nous saluons ces mesures.

Je vais me référer à un des textes que l'on retrouve sur le site du gouvernement du Québec, du ministère de la Santé et des Services sociaux, concernant l'historique et les fondements de la lutte au tabagisme. On y parle, entre autres, de la fumée de tabac dans l'environnement et on dit ceci: «La fumée de tabac dans l'environnement est maintenant reconnue comme une des causes du cancer du poumon. La FTE ? elle est appelée joliment ? affecte aussi la santé et le bien-être des non-fumeurs, puisqu'elle est à l'origine de diverses affections telles que pneumonie, bronchite, otite, asthme et irritations respiratoires. La fumée de tabac cause une centaine de décès par année chez les fumeurs passifs.» Les fumeurs passifs, c'est ceux qui sont dans l'environnement, ceux qui sont autour.

Et la raison pour laquelle j'attire l'attention de la ministre là-dessus ? et je suis sûr que ça l'intéresse ? c'est parce que, comme le projet de loi vise en gros... Le gros impact de ce projet de loi, c'est sur les casinos. Et, comme il y a eu ? et peut-être encore y a-t-il ? un débat au casino sur le statut des femmes enceintes qui demandent un retrait préventif, je m'étonne... Je ne m'étonne pas du projet de loi, mais je ne souhaite pas que le projet de loi soit la réponse à ce problème-là qu'il y avait dans l'application ou dans la compréhension par certains spécialistes que, lorsque quelqu'un qui est enceinte, au point où ses vêtements et ses cheveux sont...

Mme Maltais: Imprégnés.

M. Fournier: ...imprégnés ? Mme la... je vous remercie ? de l'odeur, la senteur de tabac, ça doit être assez évident qu'il y a un problème qui suit.

Et je me souviens d'avoir entendu la ministre intervenir à l'émission J.E. Et, moi, je pense qu'il y a certaines personnes à qui il faut parler, surtout quand le casino relève du gouvernement. C'est un bras de l'État qui refusait, semble-t-il, sur la base d'une opinion d'un médecin qui en fait faisait une opinion plutôt de zone grise... de refuser des retraits préventifs.

Je ne pense pas que l'État envoie un bon message lorsqu'il appuie ce genre de comportement. Et l'État se trouvait à le faire. Pourquoi? Parce qu'un de ses bras, le casino, le faisait et qu'il n'était pas rappelé à l'ordre par la ministre responsable. Et donc le message qui est envoyé à la population, c'est: Vous savez, on est bien prêts à être moralisateurs à votre égard dans le cas du tabac, mais, quand c'est chez nous, on peut fermer les yeux. Et je pense que, là, il y avait un débordement auquel il faut s'attaquer, qui ne se fait pas par une pièce législative, mais qui se fait juste par caractère raisonnable puis être capable de voir la portée des déclarations des gens en autorité.

C'est très important, bien plus que toute campagne de publicité, de savoir la position que nos représentants, que nos hauts dirigeants de notre société vont prendre quand, dans leur propre structure organisationnelle, il y a un de leurs membres qui décide de contester des retraits préventifs pour des femmes enceintes. Je dois avouer que j'étais assez bouleversé, d'autant que le reportage comportait des déclarations d'autres médecins spécialistes en santé publique qui n'y allaient pas avec le dos de la cuillère et puis qui rappelaient à l'ordre la décision qui a été prise.

On peut toujours prétendre que ce sont des sujets personnels qui ne touchent pas à l'organisation et à la structure d'un ministère, mais, puisque c'est devenu sur la place publique, ça fait partie du message d'une émission de télévision, bien il faut s'assurer que le gouvernement est cohérent avec l'ensemble de ses interventions. Ça, c'est le premier point que je voulais faire.

Mais le point le plus important que je veux faire maintenant, je ne le ferai pas à titre de critique de l'opposition en matière de santé, mais à titre de député de Châteauguay. Et je vais demander à la ministre et ses collègues d'avoir la bonté de m'accorder quelques minutes pour l'écouter profondément, ne serait-ce que le mot que je vais prononcer et ensuite vous donner les raisons pourquoi je le prononce. C'est le mot «contrebande». Et, si je parle de contrebande, j'en parle comme député de Châteauguay. Et je pourrais être libéral, péquiste, NPD ou n'importe quoi, ce n'est vraiment pas partisan.

Vous... mais à peu près tout le monde, même ceux qui ne sont pas près de cette réalité-là du terrain auront vu les reportages qu'il y avait récemment, dans les journaux notamment, abondamment illustrés. Et on peut toujours, lorsqu'on est à Québec... Et je le dis parce que, moi, j'ai vécu la crise de 1990 et je sais aussi comment elle est née. Elle est née de l'irruption de nombreuses petites boutiques pendant une quinzaine d'années avant 1990. Il se vendait des cigarettes partout; il se vendait de l'alcool; il se vendait de tout. Et tout le monde y allait. Et c'était connu. Et, encore là, ce n'est pas partisan parce que les deux gouvernements ont eu à vivre avec.

Et rien n'était fait. Jusqu'au point où les gens qui faisaient commerce de ces produits, notamment du tabac, sans qu'il y ait de taxes, de frais de douanes ou autres prélevés en sont venus à croire qu'ils avaient le droit de le faire. Parce que, plus tu tolères une situation, plus les gens finissent par dire: Bien, lundi matin, je fais quoi? Bien, lundi matin, je fais la même chose que j'ai faite hier parce que les commerces sont ouverts sept jours par semaine puis 24 heures sur 24. Je peux vous garantir que ça fonctionne. Et ils étaient toujours là. Ils se levaient le matin, ils savaient qu'ils avaient la possibilité de faire ça. Et, entre la possibilité et le droit, à un moment donné, il y a confusion.

Et est arrivé 1990. Beaucoup, beaucoup de gens appellent ça la crise d'Oka puis la crise d'un cimetière, mais ce n'était pas ça, la crise d'Oka. Et la crise d'Oka, elle s'est faite beaucoup à Kahnawake. Ça a été la fermeture d'un pont. Parce que, dans l'autre cas, à Oka, on a fermé une route, mais c'était possible de la contourner. Dans le cas du pont, c'était par milliers, par milliers que des rangs étaient fréquentés. Je veux dire, on faisait du pare-chocs à pare-chocs sur des kilomètres et des kilomètres. Le seul avantage qu'il y avait, c'est qu'on a mangé du maïs frais cette année-là, parce qu'on était forcé de faire du pare-chocs à pare-chocs dans des rangs dans des campagnes où on vendait du maïs. On n'arrêtait même pas le moteur; ils nous le donnaient par la fenêtre. Et c'est littéralement, ce que je vous dis, la vérité. Il y avait tellement de problèmes qui étaient occasionnés par ça, c'était le seul bon côté qu'on a pu trouver.

Il y a eu un très grand apaisement, je n'irais pas jusqu'à dire que tout ça avait cessé, mais un très grand apaisement à partir du moment où les gouvernements se sont concertés pour baisser les taxes. Il n'y avait plus le même attrait puis intérêt pour les gens de fréquenter... Je ne dis pas qu'il n'y en avait plus du tout, là, des gens qui y allaient, mais c'était à la marge, et puis, quand c'est à la marge, bon, bien, la vie continue.

n(15 h 50)n

Mais maintenant ça a repris, et la ministre des Finances a fait un discours la semaine passée disant qu'elle avait à l'oeil la contrebande. J'espère que c'est vrai puis qu'elle va vérifier ce qui se passe. On nous avait dit que l'ensemble des taxes et droits étaient prélevés à la sortie de l'usine; de toute évidence, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai parce qu'il y a une possibilité...

Ça s'est dit aussi à Québec, je ne pourrais pas dire quand, mais ça s'est dit, pas récemment, mais ça s'est aussi dit à Québec lors d'une déclaration ministérielle où il y a eu une augmentation il y a... le député de Verchères, à l'époque, qui était ministre des Finances, qui a fait une déclaration ministérielle où il y avait augmentation et qui nous avait parlé des nouvelles façons de prendre les droits et les taxes: c'était à la sortie de l'usine, puis ça empêchait le... ce qu'on nous disait, ça empêchait le commerçant en produits de tabac de ne pas charger la taxe.

Aujourd'hui, on est rendu au stade où le plus gros problème que vont connaître les gens qui veulent faire la lutte au tabagisme en montant les taxes, ça va être de créer un problème de paix sociale. C'est ce qui est devant nous. Si on veut vraiment utiliser le prix du produit de tabac pour décourager les gens à l'acheter, il faut savoir qu'en même temps on a un problème de paix sociale qui se crée. Et, entre les deux, je peux vous dire, pour avoir connu le problème de paix sociale que ça pose, que j'aime autant que les gens fument, et puis j'espère qu'ils vont tous fumer. Parce que c'est terrible. Des AK 47, quand vous l'avez pas loin de chez vous, mettons qu'un mégot de cigarette, c'est moins épeurant. Je ne dis pas que c'est ça qui va revenir, mais c'est ça qu'on a connu, par exemple, et il ne faut pas qu'on retourne là-dedans.

Alors, moi, tout ce que je veux m'assurer de la part de la ministre, c'est qu'elle porte attention lorsqu'il va en être question à la table du Conseil des ministres, dans plusieurs échanges qui peuvent arriver. Puis vous n'avez pas besoin de vous dire: Je vais usurper les pouvoirs de mon collègue du Revenu ou de ma collègue la ministre des Finances. Il faut s'assurer que les moyens pris pour lutter contre le tabagisme ne deviennent pas des moyens boomerang qui font en sorte que le moyen tombe à l'eau après ça ou on devient avec un problème encore plus grave et il faut agir rapidement.

Si on veut passer ça sous le tapis puis dire: Bon, bien, ça va se calmer, ça va passer, on participe, on est complice d'une situation où ça va grossir, et les gens vont ensuite considérer que c'est un droit qu'ils avaient, et je ne sais pas où ça va se terminer. Le passé, me semble-t-il, est assez informateur là-dessus. Il ne faudrait donc pas recommencer ça.

Alors, au stade où on en est rendu, les médias ont présenté les faits. Comme député, c'est mon travail de venir à Québec leur dire ce que je vois. Ce que je vois, c'est qu'il y a de plus en plus de monde qui tourne. Les gens qui ne connaissent pas la région ne peuvent pas savoir ce que je veux dire. Il y a une route qui traverse Kahnawake pour les usagers du pont Mercier qui viennent soit du comté de La Prairie ou du comté de Châteauguay. Et, tout au long de cette route-là, il n'y a pas, à peu près pas de résidences des gens de Kahnawake, des Mohawks. Ce sont des commerces d'essence essentiellement et de tabac et autres produits. Et là, de moins en moins... Les gens tournaient dans les entrées de ces commerces-là. Maintenant, beaucoup le font. Il y a des travaux qui se font d'ailleurs sur la 138, et c'est dangereux. De plus en plus, les gens ont de la difficulté à freiner. Je suis sûr que je n'ai pas besoin d'une boule de cristal pour dire qu'il va y avoir beaucoup d'accidents d'automobiles prochainement parce que ce n'est pas fait pour ça. Ça n'a jamais été... la route n'est pas planifiée pour ça. Parce qu'il y a un abus. De plus en plus, les gens y vont.

Alors, ici, le but, ici, ce n'est pas de lancer un blâme pour ceux qui font commerce, parce que, à ce moment-là, il faudrait aussi faire le blâme à ceux, dans le commerce, qui font la partie achat, mais, dans le passé, il y a eu des moyens qui ont été pris, il y a eu des supervisions des acheteurs, toute la problématique autochtone qui est délicate. Puis, on va le dire, Mme la ministre, on va vous le dire, il faut faire attention aux problématiques autochtones. Puis, moi, j'en suis. Je connais... Je vis dans ce coin-là. Kahnawake est dans mon comté.

Ce n'est pas facile d'arriver à essayer de rétablir des ponts entre des communautés ? par exemple celles du grand Châteauguay et de Kahnawake ? qui ont connu des périodes difficiles, de travailler à ce qu'il y ait un rapprochement ? puis on veut tous un rapprochement puis on travaille tous fort dans ce sens-là ? mais, en même temps, de s'assurer qu'il y ait une équité entre tous les citoyens, parce que des fois, quand on travaille pour l'équité entre les citoyens, notamment au niveau des commerçants des produits du tabac qui ne sont pas encore illégaux, bien là il y en a qui vivent juste à côté de la réserve qui, eux, ils ne vendent plus. C'est aussi simple que ça, là. En tout cas, des grandes baisses de vente, en tout cas. Et, quand on vient dire: Bien, là il faut qu'il y ait une équité dans le commerce, ça peut être vu, et c'est vu du côté de Kahnawake comme étant un désir de recréer des conflits.

Et pourquoi cette situation-là? Parce qu'il y a une incertitude autour des droits. Il faut être clair. On n'a pas le choix, il faut être clair. Il faut savoir c'est quoi, les droits, c'est quoi, les obligations. Puis, si on ne le fait pas pour gagner du temps, on crée un problème pour l'avenir. Il faut être limpide.

Il y a des jugements qui ont été rendus sur ce qu'il est possible de consommer sans taxes sur un territoire autochtone. On parle de l'usage personnel. Alors, il faut voir... Un monitoring rapide permet de voir que l'usage personnel, des fois, ce n'est pas évident. Vous savez, dans les années quatre-vingt, les fourgonnettes venaient, puis c'étaient des boîtes qui se rentraient. Tout le monde connaît l'histoire. Les gens remplissaient leurs fourgonnettes de boîtes et allaient à Place Ville-Marie ou dans d'autres édifices, puis ils faisaient le tour des étages, puis ils vendaient les cigarettes. Alors, ce n'est pas les... Il faut faire attention, ce n'est pas nécessairement le commerce juste autochtone, là, c'est qu'il y a du monde qui se sont associés à ça, puis ils ont développé... qui ont trouvé leur source là et qui ont fait la distribution à Montréal, dans les grands édifices. Puis les gens achetaient ça parce qu'ils trouvaient qu'ils étaient légitimés de le faire, parce que les taxes étaient à ce point élevées que c'était rendu... Les gens avaient débarqué: Pourquoi je respecterais ça quand c'est rendu si cher?

Enfin, je ne veux pas prendre tout le temps de la commission. Je voulais surtout marquer un point. Je voulais surtout marquer Mme la ministre pour qu'elle sache que, quand il va être question... d'abord, qu'elle n'hésite pas à soulever le problème, c'est un réel problème. Elle pourra s'en reporter d'ailleurs à mon collègue de La Prairie, qui siège dans son caucus, et qui pourra certainement l'informer des développements de son côté aussi. Il y a aussi des endroits où on en fait la vente plus près de ce qu'on appelle la 132. Chez nous, c'est plus la 138. Mais c'est évident qu'il faut s'assurer que les droits sont clairement compris et qu'il y ait une certaine équité dans les prix.

Tout ça peut se faire sous le chapeau de se dire: Si on passe à côté de ce problème-là ou on le repousse, on a beau passer toutes les lois qu'on va faire puis toutes les augmentations de prix de taxation pour les produits du tabac, les gens vont s'approvisionner ailleurs. Alors, c'était le... Je sais que, quand on regarde le prix autour... C'est pour ça que, moi, j'ai une incompréhension comment ça arrive, ces affaires-là, parce que, tout autour de chez nous, les autres États, les autres provinces vendent assez cher leurs produits aussi. Alors, je dis: Comment ça se fait que, même si les produits autour sont chers, qu'on réussit à vendre nos produits sans taxe? Moi, je suis obligé de dire que les produits doivent être acheminés ? j'imagine, je ne veux pas faire d'accusation, mais j'imagine; personne ne m'a fait de démonstration autre ? que les produits partent de l'usine, s'en vont sur le territoire où on fait ce type de ventes avec l'assentiment des autorités civiles de ce territoire-là, et les ventes se font sans taxe, sans la prendre, la taxe.

Alors, c'est les commentaires que je voulais apporter. Et je remercie, Mme la Présidente, la commission de m'avoir permis de les apporter.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Châteauguay. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent intervenir au niveau des remarques préliminaires?

M. Williams: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que, M. le député de Nelligan, vous voulez intervenir?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui? Alors, je vous cède la parole.

M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je m'excuse, je pensais que peut-être nous allions avoir une autre intervention.

Ce matin, Mme la Présidente, nous avons eu la chance de commencer le débat en Chambre, mais, à ce moment, j'ai dit que je pouvais trouver quelques pas dans la bonne direction avec le projet de loi n° 45. J'ai dit ça et je vais expliquer un peu mon point de vue sur ça. Mais aussi j'ai mentionné ? et je pense que la ministre était d'accord avec mon intervention ? que la lutte contre le tabagisme, l'utilisation du tabac était assez complexe, difficile, et ça prend une approche multidisciplinaire.

Avec ça, beaucoup de mes commentaires vont être basés sur la loi et aussi qu'est-ce qu'il n'y a pas dans la loi ou qu'est-ce que nous avons eu avec la loi n° 444 et qu'est-ce que le gouvernement a fait jusqu'à maintenant. Et je voudrais mentionner, appuyer le commentaire de mon collègue le député de Châteauguay. Sur ces questions sur la contrebande, on doit être prudent. Je me souviens de l'époque... Et, une fois que nous avons un réseau de contrebande pour les cigarettes, c'est un réseau de contrebande pour tout, et on doit être tellement prudent.

n(16 heures)n

Selon ma compréhension des chiffres déposés par la ministre des Finances le printemps passé et la semaine passée, Mme la Présidente, nous avons eu une augmentation prévue de 245 millions de dollars de taxes sur le tabac, pas 125, 245 depuis le dernier budget, parce qu'ils ont eu une augmentation pendant l'été. Le dernier budget, ils ont eu les prévisions de 477 millions de dollars de revenus de taxes sur le tabac, et, dans le budget proposé la semaine passée, si ma mémoire est bonne, c'était 722. Avec ça, c'est 120 millions de dollars la première fois et 125 cette fois-là, un total de 245. Une augmentation assez substantielle sur la taxe.

Ma question, parce que mon collègue a bel et bien parlé de contrebande... Un peu comme j'ai mentionné pendant mon discours sur le principe, Mme la Présidente, j'ai mentionné que je vais questionner la ministre pendant la commission parlementaire sur l'utilisation de cet argent, soit dans les programmes de prévention, d'application, mais aussi sur la surveillance, surveillance dans nos magasins, mais aussi un peu, comme le député de Châteauguay a mentionné, la question de surveillance sur la contrebande potentielle.

La dernière fois, nous avons eu un engagement d'utilisation... d'augmentation de taxes spécifiquement pour les programmes de prévention, éducation et surveillance. C'était l'année passée. La semaine passée, quand nous avons eu une autre augmentation... Et je ne fais pas un commentaire sur l'augmentation, je demande: S'il y a 125 millions de plus, quel pourcentage est-ce que le ministre... la ministre déléguée va utiliser avec la lutte contre l'utilisation du tabac, et comment elle va faire ça au-dessus des engagements avant?

Parce que nous avons toujours demandé que les augmentations sur le tabac, l'augmentation de taxes sur le tabac est bel et bien utilisée pour la lutte contre l'utilisation de tabac. Et même la ministre a sorti un sondage. Ils ont eu un sondage au printemps passé, et 77 % de la population, Mme la Présidente, était d'accord avec l'idée qu'on doit utiliser les revenus qui viennent d'une augmentation de taxes spécifiquement pour la lutte contre l'utilisation de tabac. Moi, je suis d'accord avec ce principe que les augmentations de taxes doivent être bel et bien utilisées pour ce combat assez important.

Sans répéter les chiffres que la ministre elle-même a dû utiliser et mon collègue le porte-parole de la santé a utilisés, ça m'étonne beaucoup que nous avons un produit disponible, et ça existe partout, le Canada, les États-Unis et le monde, qui peut tuer 12 000 Québécois par année. Je pense que la ministre est d'accord avec ça. C'est un peu étonnant d'avoir un produit qui est utilisé légalement correctement, tel que recommandé par le manufacturier, tout. Ça me frappe beaucoup. Sans entrer dans le débat de 444, nous avons trouvé un consensus, de temps en temps difficilement, de temps en temps tard le soir, de temps en temps avec les compromis que j'étais mal à l'aise avec, mais nous avons quand même trouvé un consensus pour un vote unanime, qui n'arrive pas souvent à l'Assemblée nationale, pour avancer la cause. Quand un tiers des Québécois utilisent le tabac, c'est difficile de changer les attitudes et comportements. Et, moi, je pense qu'on doit essayer ensemble de trouver le moyen d'assurer qu'on avance la cause.

Il y a une grosse augmentation de taxes, si j'ai bien compris les chiffres, de 477 jusqu'à 722 millions de dollars, une année. Je n'ai pas dit que le 722 est entré déjà, mais, pour l'année prochaine, ça va être prévu d'entrer. C'est une augmentation de 245 millions. Mais il me semble que vous avez les moyens, pas nécessairement directement vous, mais les autres ministères, de faire les choses. J'espère que je vais vous entendre sur ça.

M. le Président, le sondage qui vient... que j'ai mentionné, c'est effectivement 77,5 répondants qui sont tout à fait d'accord ou assez d'accord avec l'idée d'utilisation des nouvelles taxes sur le tabac: servent à financer les programmes de prévention de tabagisme et l'aide aux individus qui veulent cesser de fumer. Peut-être la ministre peut aussi utiliser le temps pour expliquer un peu quelques... les succès. Combien il y de personnes, comme exemple, qui utilisent maintenant... sous le programme de la Régie de l'assurance médicaments. Parce que vous avez, c'est vous qui avez inscrit ça ou c'est votre gouvernement qui a inscrit ça sur la liste des médicaments, et c'était... Je pense que c'est un geste utile parce qu'on peut tous dire que tout le monde doit juste arrêter, mais, quand c'est une «addiction» ? je suis un ancien fumeur aussi...

Une voix: ...

M. Williams: ...ah oui, oui, oui, de longue date ? mais ce n'est pas facile. Avec ça, peut-être que la ministre peut utiliser le temps pour expliquer ça un peu.

Sur le projet de loi n° 45 exactement, M. le Président, oui, il y a une certaine concordance avec la loi qui va être en vigueur le 1er décembre, et je pense que c'est une des raisons que nous avons le débat cette semaine. Peut-être que c'est aussi le Forum sur le jeu de hasard aussi, mais au moins nous sommes ici, et c'est une bonne affaire qu'un projet de loi avance. Et j'ai juste remarqué... Sur la question de timing, je voudrais être clair, j'espère que les projets qu'on peut voir sur notre feuilleton au début d'une session sont bel et bien appelés et avancés, pas toujours après le 15 novembre, à la toute dernière minute. Ce n'est pas une plainte que nous avons commencé ça, c'est juste une remarque sur le timing. Comme l'ancien premier ministre a dit, c'est juste une question de timing.

Sur la loi, effectivement pour la première fois les casinos sont inclus dans la loi, mais pas à 100 %. Il n'y a pas d'interdiction de fumer. Ce n'est pas une interdiction de fumer, c'est une possibilité d'avoir des aires. On peut aménager des aires, si j'ai bien compris, ou «permis de fumer dans les lieux suivants», et nous avons ajouté le casino. Je voudrais expliquer, je voudrais discuter avec la ministre pourquoi elle a choisi cette avenue, c'était quoi, la stratégie en arrière de ça, à part d'utiliser les autres articles de loi.

Mais, comme j'ai mentionné dans mon discours aujourd'hui, c'était un des articles que j'étais... J'ai voté pour ça. Tout le monde était... c'était partie du compromis que nous avons eu, le consensus à 444. Mais, moi, j'étais mal à l'aise avec ça, et ça passe un message contradictoire. Et, au moins, nous avons clarifié ça. C'est un des messages que je voudrais passer aujourd'hui. J'espère qu'ensemble on peut avoir une stratégie qui ne passe pas des messages contradictoires, que, quand on passe les lois, on va dire que nous sommes sérieux.

C'est pourquoi, quand l'ancien ministre délégué a sorti... qu'il a dit qu'il n'y a pas de sanction pour la loi n° 444 pour 12 mois, j'étais étonné et choqué qu'il le dise. Ce n'est pas le message à passer. Nous avons bel et bien avec unanimité passé une loi, et le gouvernement arrive, peut-être à cause du lobbying qui est assez excessif, il n'y a pas de sanction. Mais maintenant il y a, supposé, des sanctions en place.

Mais peut-être que le gouvernement, la ministre peut utiliser le temps pour expliquer combien de fois est-ce qu'ils ont utilisé les articles de loi pour s'assurer qu'on respecte la loi dans nos magasins, dans les lieux, combien de plaintes, quel suivi, quels gestes est-ce que le gouvernement a faits pour s'assurer que c'est bel et bien respecté. L'exemple que j'ai cité ce matin, M. le Président, le non-respect pour la loi, est malheureusement dans plusieurs places, la majorité des détaillants, selon un sondage déposé au Québec. Et souvent on peut comprendre. Souvent, il n'y a pas de formation, pas de message, pas de surveillance. Et souvent c'est un jeune en arrière d'un comptoir qui vend à ses amis. Ce n'est pas facile, je comprends. Je voudrais savoir les gestes, qu'est-ce que le gouvernement est en train de faire.

n(16 h 10)n

Mais, avec le temps qui reste, M. le Président, et peut-être que ça ne va pas être nécessaire d'utiliser tout le temps, je voudrais répéter un peu mes commentaires sur la publicité, parce que la ministre et moi, on a eu quelques discussions, et je laisse à elle de dire qu'est-ce qu'elle veut dire sur ça. Mais ça m'étonne que nous avons dans le projet de loi, dans la loi n° 444, un article 24 qui est bel et bien assez clair, qui dit qu'on ne peut pas faire des publicités... toute publicité directe ou indirecte en faveur du tabac est interdite... Et il y a une série... je ne lis pas toutes les choses, M. le Président, mais c'est assez clair qu'il y a une interdiction si c'est une publicité destinée aux mineurs; s'il y a une association directement ou indirectement de l'usage du tabac à un style de vie; ils utilisent les slogans; ils utilisent des attestations, des témoignages, etc. Il y a 10 points, M. le Président. Si l'autre côté veut avoir une copie de ça, je peux donner ça.

Mais, exemple après exemple, je peux montrer, M. le Président, que ce n'est pas respecté, selon moi. Laissez-moi juste expliquer, vous en montrer un. C'est en anglais. J'ai juste choisi le premier en anglais. «Photography. Supporting 258 art groups. For grant information, call ? the number ? as seen by du Maurier Arts.» Où est l'environnement? Parce qu'il y a une exception de la loi, si vous avez les contrats pour les événements avant 1998, il y a une exception, une clause grand-père, etc. Où est l'environnement dans ça, M. le Président? Ça coûte cher, les «advertisements» de deux pages, aussi.

Démarrage: Un monde à ta mesure. C'est en course dans la série CART. Moi, si ce n'est pas «advertisement» de style de vie, je ne sais pas qu'est-ce que ça veut dire. C'est vraiment «life-style advertising». Ça, c'est assez clair dans mon opinion. Et... pas les exceptions, M. le Président.

Publicité dirigée aux mineurs, aux jeunes. Combien de notre groupe, qui sont les 125 députés, font des sports extrêmes? Il n'y en a pas beaucoup, là. De temps en temps peut-être de la façon qu'on fait les sports, c'est un peu extrême, mais ce n'est pas les sports extrêmes. Et il y en a une: Les limites, quelles limites? La série sports extrêmes Export A. Export A. Moto, boulot, dodo. Est-ce que vous vous sentez, M. le Président, avec respect pour vous, ciblé par cet «advertisement»? Je ne sais pas si... Avec respect, est-ce que c'est vraiment votre catégorie d'âge ? mienne aussi ? qui est ciblée? J'ai mes doutes, M. le Président. Et nous avons tous vu avec les études scientifiques que, si vous n'avez pas commencé à fumer avant 18 ans, vous avez beaucoup moins de chances de commencer à fumer. Malheureusement, j'avais commencé, mais j'ai eu la sagesse de quitter.

Encore: Team Work. Avec ça, la publicité aux mineurs, aux jeunes, ou le marché des jeunes, c'est assez important, M. le Président. Bon, je continue vite, là. Il y a un autre «advertisement»... C'est dommage. Encore une fois, deux pages, Les Arts du Maurier. M. le Président, dans ces affaires-là, c'est quoi, ça? Il y a les subventions, les subventions maintenant pour... Oh! J'ai oublié encore, pour ceux qui aiment ça, là: Ma blonde s'appelle Adrénaline. Les séries... Je m'excuse, je n'ai pas voulu manquer ça.

Mais là c'est vraiment, M. le Président et Mme la ministre, cet «advertisement», c'est une publicité directe, directement sur le tabac. Moi, je pense... Je ne suis pas un avocat, là, mais, quand je lis, comme législateur, article 24 de la loi, on ne veut pas avoir de publicité aux mineurs, on ne veut pas avoir l'usage du tabac attaché avec un style de vie, on ne veut pas avoir les slogans, etc.

Et je continue avec les exemples. Le milieu culturel. C'est les nouvelles subventions, M. le Président. On peut faire une application pour les subventions. Mais, M. le Président, les critères d'admissibilité pour ces bourses: «Les candidats retenus doivent reconnaître le soutien financier du Conseil des arts du Maurier dans la conception de leur matériel, publicité et promotion.» Moi, M. le Président, il me semble que ce n'est pas un respect de la loi.

Et finalement il y a les concours de fumeurs. Je n'ai pas commencé à fumer, mais j'ai prêté ça de quelqu'un qui fume, et je pense que j'ai perdu la petite chose, mais il y a un numéro... Je ne sais pas s'il y a des fumeurs dans cette salle, là, tu n'as pas besoin de l'être, mais le package arrive comme ça. Il y a un «tirez, pull». Tu enlèves ça, le titre du Maurier, «Make the call. Come on board. Appelez... 1-800», whatever. La publicité, c'est un sondage qui est en train... Le monde appelle, et tout de suite ils demandent les coordonnées. Tout de suite, ils demandent les coordonnées, les adresses. Ils promettent d'envoyer de l'information. Il y a les concours qui... vous avez besoin d'être un fumeur avant d'entrer dans le concours. Selon moi, c'est contre l'esprit, au moins, de la loi.

M. le Président, je m'excuse, ce n'était pas mon intention d'aller trop loin, mais j'ai voulu dire à la ministre d'utiliser le temps pour expliquer ça. Et, s'il a les engagements que le gouvernement est en train de faire, tant mieux, tant mieux, et je serai très content de ça.

Dernier petit commentaire, parce que, je pense, le temps achève.

Le Président (M. Beaumier): Il reste une minute, deux, deux minutes.

M. Williams: O.K. Le ministre a parlé des bars ? et nous allons avoir le temps de parler après ? sur les bars et restaurants ? demain, après-demain, et tout ça, là, dans le projet de loi ? dans les bars et restaurants, les fameux 40 % et 60 %. Effectivement, je pense, il y a une certaine logique qu'on peut trouver dans le 45, mais en réalité je préfère être franc avec ça et, je pense, nous sommes un peu à dire que les bars vont être fumeurs et les restaurants vont être non-fumeurs. Ce n'est pas nécessairement obligatoire, mais c'est mon interprétation de qu'est-ce qui va arriver. Je voudrais entendre la ministre sur ça.

Mais peut-être qu'il y a une certaine logique quand même qu'on peut accepter sur cette affaire-là, parce que, si on veut changer les attitudes et les comportements, nous avons besoin d'avoir l'appui de la population, et des interlocuteurs, et de nos partenaires. On peut passer toutes les lois, on peut être 100 % corrects ici, mais, si la population, un peu comme nous avons discuté sur la contrebande, si la population ne nous appuie pas, on peut passer toutes les lois, je peux vous critiquer des heures et des heures après... chaque période de questions, mais ce n'est pas ça qu'on cherche, on cherche à avancer les choses. C'est pourquoi je pense que la mesure est acceptable. Je voudrais entendre la ministre un peu plus comment ça va marcher.

Mais voilà, M. le Président, j'ai essayé de dire tout ça dans 20 minutes. Et, comme j'ai dit, merci pour votre flexibilité. J'ai parlé un peu sur le 45, j'ai été clair dans mes opinions sur ça. J'ai parlé beaucoup de 444. Mais je pense que la ministre est d'accord que, si on veut gagner cette bataille, cette lutte, on doit avoir une approche compréhensive, globale, et c'est ça que je cherche. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Nelligan. Est-ce qu'il y a d'autres interventions dans le cadre des remarques préliminaires? C'est bon.

Étude détaillée

Alors, je porterais à l'étude l'article 1 du projet de loi n° 45. Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, pour faciliter les travaux de l'opposition, vous me permettrez peut-être de déposer des documents qui sont simplement un tableau explicatif donnant la Loi sur le tabac avec le numéro et le texte de l'article tel qu'il est actuellement, le projet de loi n° 45, l'autre colonne, la dernière colonne finalement, le résultat final si nous l'adoptons tel que modifié. Alors, ça va permettre à l'opposition de travailler plus aisément. J'en ai fait quatre copies, m'attendant à une grande popularité autour de ce projet de loi. Alors, si vous voulez le distribuer à d'autres collègues pour leur bonne compréhension.

Le Président (M. Beaumier): Je comprends, Mme la ministre, que ce n'est pas nécessairement un dépôt, mais ce serait des documents que vous transmettez pour les fins de nos travaux.

Mme Maltais: Tout à fait, que je transmets à l'opposition pour les fins de nos travaux.

Le Président (M. Beaumier): D'accord. Merci bien. Alors, article 1.

M. Williams: Pourquoi ce n'est pas un dépôt, M. le Président? Je voulais juste... Merci.

Le Président (M. Beaumier): C'est parce que c'est pour permettre... Une petite distinction entre les deux: un dépôt, ça devient un document officiel, tandis que, pour transmettre un document pour faciliter nos travaux... alors c'est pour l'information des membres de la commission. C'est un outil et non pas quelque chose de légal. Madame, allez-y, la ministre.

Mme Maltais: Alors, article 1: L'article 2 de la Loi sur le tabac (L.R.Q., chapitre T-0.01), modifié par l'article 22 du chapitre 10 des lois de 2000, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 4°, de ce qui suit: «, pendant les heures de garde si ces installations sont situées dans une demeure» par ce qui suit: «et les résidences privées où sont fournis des services de garde en milieu familial au sens de cette loi, aux heures où les personnes qui offrent ces services y reçoivent des enfants».

n(16 h 20)n

Alors, comme je l'ai expliqué dans les remarques préliminaires, c'est simplement de s'assurer que l'interdiction de fumer s'applique dans l'ensemble de la résidence aux heures où les enfants y sont reçus. Parce que c'est bien de cela dont il est question. Il y a des résidences actuellement où il y a des fumeurs, mais il y a une entente, il y a une entente à travers le Québec qui est que, quand il y a garde d'enfants, les gardiens de l'enfant sont aussi gardiens de la santé de l'enfant, si j'ose l'exprimer ainsi. Donc, dans ces résidences, aux heures où les enfants y seront reçus, il sera interdit de fumer dans la résidence. Et non pas seulement dans les installations, comme c'était le cas avant, parce que «l'installation» introduisait une... il y avait matière à interprétation, et c'était trop restrictif par rapport à l'objectif santé que nous avons.

Alors, on élimine la possibilité d'une interprétation de la loi qui limiterait l'interdiction de fumer uniquement aux pièces de la demeure où seront gardés les enfants, parce que «installation» aurait pu signifier «pièce de la demeure». On sait très bien que, dans une maison où on garde des enfants, si on garde des enfants principalement dans une salle de jeu, mettons, un salon, une cuisine, si quelqu'un fume dans la chambre, la fumée de cigarette va se répandre dans les autres pièces. Alors, c'est un objectif de protection, tout simplement.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci. M. le Président, juste avant de procéder trop loin, je suis prêt... Il n'y a pas beaucoup d'articles dans la loi. On peut faire article par article, mais on peut aussi déborder les autres sujets généraux? Ça va, là?

Mme Maltais: C'est-à-dire que... dans la mesure où ça concorde un peu avec le projet de loi. Mais je permets... J'ai quand même entendu quelques questions du député auxquelles effectivement je pourrais répondre aisément.

Le Président (M. Beaumier): Alors, vous avez un certain périmètre, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Merci, M. le Président.

Mme Maltais: Non comptable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Oui. Avec ça, si j'ai bien compris, Mme la ministre, c'est une reconnaissance officielle des problématiques de la FTE, qu'on appelle, l'environnement. Il me semble que, selon votre explication, vous avez bel et bien dit que... et mon collègue le député de Châteauguay a utilisé un peu de documentation que nous avons sortie sur le site Web du ministère, que la fumée de tabac dans l'environnement est maintenant reconnue comme l'une des causes de cancer du poumon. Et la FTE affecte aussi la santé et le bien-être des non-fumeurs, puisqu'elle est à l'origine de diverses affections telles que pneumonie, bronchite, otite, asthme et irritations respiratoires. La fumée de tabac cause une centaine de décès par année chez les fumeurs passifs.

Avec ça, est-ce que vous avez eu les études, les commentaires? C'est ça, parce que votre explication, je l'ai trouvée raisonnable, en tout cas pour l'amendement tel que vous avez proposé. Mais est-ce que vous avez enregistré les problèmes de l'article 4 tel que nous avons à cause de la FTE? Mais avez-vous fait les analyses sur cette question?

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, il y a effectivement de plus en plus d'études, que nous n'avons pas ici, qu'on n'a pas amenées, mais qui sont, je pense... qu'on cite régulièrement. Je ne peux pas en citer ici, mais il y a de plus en plus d'études qui confirment à travers le monde que la fumée de tabac est nuisible aux poumons des non-fumeurs aussi, ce qu'on appelle usuellement la fumée secondaire. Alors, ce n'est pas simplement, là... On n'a pas fait faire d'études en appui à ce projet de loi, puisque ce projet de loi est simplement pour bien... pour éliminer les interprétations de l'ex-projet de loi, du projet de loi n° 444.

Il s'agit de protéger les enfants. Vous avez dit vous-même otite dans les maladies qui pouvaient provenir de fumée secondaire. On sait que ce sont surtout les enfants, les enfants ont beaucoup d'otites. Il faut protéger les enfants, il faut protéger les poumons des enfants. Et plus on protège les enfants jeunes de la fumée, dont de la fumée secondaire, évidemment plus on leur assure une bonne santé, c'est prouvé, on leur assure la... C'est une espèce de prévention par rapport aux infections telle... ces infections pour enfants régulières telle l'otite. C'est vraiment une question de gros bon sens.

Comme ça avait déjà été ? c'est assez connu, ça, les impacts de la fumée secondaire ? comme ça avait déjà été discuté beaucoup dans la loi n° 444, il y avait eu justement unanimité autour de ça, de ce principe-là. Ce qu'on a fait, c'est éliminer l'interprétation ? et c'est là qu'il y avait un danger ? pour ne pas qu'il y ait discussion potentielle dans les résidences privées qui donnent des services de garde. On voulait être absolument sûr que l'esprit de la loi qui est de protéger les enfants ? là, j'ouvre une porte au député de Nelligan, puisqu'il m'a parlé de publicité auprès des jeunes, tantôt, extrême... que la protection des enfants soit absolument la plus complète possible. Si nous protégeons les enfants dans les services de garde, dans les centres de la petite enfance, qui sont les centres du réseau gouvernemental, nous nous devons de les protéger aussi dans les résidences privées que nous agréons, comme gouvernement. Donc, pour nous, il y avait un lien très clair.

Le député de Nelligan m'a parlé de publicité tout à l'heure, M. le Président, il m'a montré des choses de publicité extrême qui s'adressent effectivement aux jeunes. Parce que, ça, on le sent, on sent cet appel, un, à se dépasser, ce qui répond aux jeunes, ce qui répond à la jeunesse, et il y a une tentative de faire un lien avec des compagnies de tabac. Ce que je veux lui répondre là-dessus, c'est que, sur ces publicités... Parce qu'on est dans le domaine de l'enfance, et effectivement, si on veut ouvrir la discussion autour de ce projet de loi, il va falloir dépasser un peu l'environnement. Mais je me permets de le faire parce que je pense que le débat est intéressant.

Ils sont sous enquête en ce moment. Nous sommes en train d'enquêter sur tout le secteur de la commandite et sur ces publicités ou ces commandites, parce que Les Arts du Maurier, c'est de la commandite. Alors, on est en train d'enquêter pour... On étudie les ententes de commandite actuellement pour voir jusqu'à quel point elles sont... elles suivent la réglementation qui est proposée dans la Loi sur le tabac. Donc, c'est sous enquête. On n'a pas de résultat actuellement, mais, nous aussi, on est extrêmement vigilants autour de ces publicités qui vendent des styles de vie associés au tabac.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Mon intervention sera courte. C'est uniquement pour, en fin de compte, venir en appui à ce que la ministre a mentionné dans la première partie de son intervention concernant le développement de l'enfant. Je suis content qu'on apporte une précision ici, parce que «installation», bon, ça peut porter à confusion.

Alors, lorsqu'on parle du lieu puis qu'on parle des centres de... des garderies en milieu familial, bien là on travaille avec des enfants puis on travaille avec des jeunes dont les organismes sont en plein développement. Donc, on parle de produits extrinsèques. C'est des produits... On a parlé de la fumée secondaire. Il faut tout mettre en oeuvre pour que les enfants qui sont dans ces milieux ne soient pas confrontés à cette fumée secondaire. C'est un produit extrinsèque. On sait tous qu'un enfant est en plein développement au niveau de son système respiratoire, de son système gastro-intestinal, mais surtout respiratoire en ce qui nous touche ici au niveau de la fumée secondaire. Et puis les cellules épithéliales sont excessivement sensibles à toute attaque de produit extrinsèque. Donc, moi, c'est pour venir soutenir ce que la ministre a dit concernant le développement.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Bertrand. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Encore une fois sur la fumée de tabac dans l'environnement, la ministre a dit qu'elle veut s'assurer que les enfants ne sont pas... de ça, qu'il n'y ait pas de fumée dans l'air de la maison quand les enfants sont là. Parce qu'elle a parlé d'une interprétation qui peut être jusqu'au point où on ne peut pas fumer dans les salles où les enfants sont, mais on peut fumer dans les cuisines, ou le sous-sol, ou la chambre à coucher de la maison. Est-ce que la ministre a eu des plaintes sur ça? Est-ce qu'elle a fait la vérification? J'appuie l'amendement.

Mme Maltais: Oui, oui.

M. Williams: Ha, ha, ha! Est-ce que vous avez eu des plaintes? Est-ce que vous avez des recherches? Est-ce qu'il y a des groupes qui ont fait des représentations? Parce que vous avez ciblé... on touche l'article 2 qui est la loi... Il y a 12 alinéas. Dans votre projet de loi n° 45, vous en avez ciblé trois pour changements de concordance et d'autres. Je voudrais savoir: Est-ce que vous avez eu des plaintes de ça? Qu'est-ce que vous avez fait avec les plaintes? Et qu'est-ce que c'est, les réponses des propriétaires quand vous avez fait une évaluation et même peut-être encouragé les autres à respecter la loi?

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

n(16 h 30)n

Mme Maltais: M. le Président, nous avons eu effectivement des plaintes, mais nous en avons eu trois sur 5 000 plaintes. Ce n'est quand même pas beaucoup, mais ça nous a permis d'attirer notre attention sur ce point-là. Alors, ce n'est pas beaucoup de plaintes, mais, comme ça touche des enfants, je pense que c'était important pour nous. Du moment où on a vu qu'il y avait une possibilité d'interprétation qui soit dommageable à des enfants dans les services de garde, nous, on a réagi tout de suite et on a rapidement, avec le ministère de la Famille et de l'Enfance, vérifié si ça pouvait affecter plusieurs résidences, quel pouvait être le type d'interprétation. Ça leur permet, eux, au ministère de la Famille et de l'Enfance, d'être très clairs avec les gens qui désirent des services de garde en résidence privée. Il n'y a plus matière à interprétation, donc eux-mêmes peuvent, de façon très affirmée, très claire, expliquer aux gens quelles sont les règles du jeu. Alors, peu de plaintes, mais des plaintes dans un secteur trop important pour nous.

M. Williams: Quand vous avez une plainte ? et dans ce cas-là il y en a juste trois ? qu'est-ce que le ministère fait? Est-ce qu'on envoie un enquêteur, quelqu'un? Qu'est-ce qui se passe, là? Je voudrais juste savoir, et je ne questionne pas les noms.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, quand on a des plaintes, on envoie des enquêteurs, bien sûr. Ce qui s'est passé dans ces trois cas-là, précis, là, je pourrais répondre peut-être en allant voir précisément. Je n'ai pas demandé ce qui s'est passé spécifiquement. Il faudrait regarder, il faudrait fouiller dans les dossiers des plaintes, ce qui s'est passé, mais ce que je peux vous dire, c'est que l'apparition de ce type de plaintes nous a fait réagir au niveau du projet de loi. Mais je ne peux pas... Il faudrait que j'aille fouiller dans les dossiers pour vérifier où on en est rendu dans la plainte, mais en changeant la loi on s'assure que ça règle le problème.

M. Williams: Merci. Et, si vous pouvez faire ça avant la dernière étape de la loi, ça va être fort apprécié. Pas nécessairement aujourd'hui. Ça m'intéresse beaucoup, parce que la façon de changer un comportement, c'est souvent difficile. Et souvent, dans les choses comme ça, nous avons dans les lois un premier avis, une amende la deuxième fois, etc., dans quelque chose. Même sur les ventes aux mineurs pour les vidéos, pour les loteries, il y a un avis au début; après ça, il y a une suspension du permis de 30 jours; après ça, vous pouvez perdre le permis. Avec ça, j'accepte que vous n'ayez pas la réponse aujourd'hui, mais ça m'intéresse beaucoup.

Vous avez mentionné 5 000 plaintes, et nous sommes un peu surpris aujourd'hui, M. le Président. Est-ce que je peux demander que la ministre explique un peu, fasse la ventilation des plaintes? Il y en a 5 000. Même s'il y a un document déjà préparé, déjà déposé, juste savoir quels sont les types des plaintes dans la loi, et quels sont les gestes du gouvernement une fois qu'ils ont une plainte, et quelle efficacité les gestes ont? Parce que je voudrais savoir. C'est une chose de dire et respecter la loi. Et quelqu'un dit: Oui, oui, oui, et une fois que vous avez quitté il n'y a aucun respect. Est-ce que la ministre peut expliquer un peu qu'est-ce qui se passe avec les 5 000 plaintes? Quels types sont les plaintes? Qu'est-ce qu'elle fait? Quel suivi? Quelle efficacité? Est-ce que notre système de surveillance... Et je ne parle pas juste des trois, là, je parle des 4 997 autres.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, oui, je pense que ce serait intéressant, pour la bonne compréhension des membres de la commission de l'impact de la Loi sur le tabac ou comment elle est reçue, qu'on entende un peu... D'abord, je vous dirais qu'il y a eu... Avant d'en arriver aux plaintes, je vais vous dire qu'il y a eu 12 409 demandes de renseignements jusqu'ici, 12 400 demandes de renseignements. J'ai 409, mais évidemment il y a dû en entrer depuis qu'on m'a remis ce papier qui a été fait récemment. Aujourd'hui? Ça a même été fait aujourd'hui. Alors, c'est précis, 12 409, donc, demandes de renseignements, et cela a amené 5 037 plaintes, en date d'aujourd'hui.

Donc, ce qu'il faut dire aussi, c'est qu'il y a très peu de temps maintenant qu'on en est rendu à la phase où on émet des constats, des avis d'infraction, des constats d'infraction. Donc, sur ces plaintes-là, ce qu'il y a eu surtout, c'est des avis. On procédait non pas par constat d'infraction, mais par avis d'infraction. On avisait les gens qu'ils ne correspondaient... que ce n'était pas ? voyons, je cherche mes termes ? qu'ils ne répondaient pas à la Loi sur le tabac, qu'ils ne respectaient pas la Loi sur le tabac ? merci ? et que donc on les invitait à changer leur approche. Et souvent, la plupart du temps, les gens réagissaient très bien et réaménageaient les lieux ou se mettaient à respecter la Loi sur le tabac.

La majorité des plaintes, il y en a à peu près, je vous dirais, près de 3 000 qui proviennent moitié restaurants moitié milieux de travail. Donc, ce sont les gens qui fréquentent des restaurants ou bien les gens dans leur milieu de travail qui ont fait appel. C'est pour la grande partie des plaintes. Les autres, les commerces de détail, les immeubles résidentiels où parfois les gens se plaignent ou des lieux fermés qui accueillent le public, bien là c'est minime, c'est quelque chose comme 300 plaintes dans les lieux fermés qui accueillent le public. Donc, beaucoup, beaucoup les restaurants, les milieux de travail.

On commence à émettre des constats d'infraction aussi. On commence à en émettre quelques-uns. On en a au-delà de 300 d'émis. Depuis le mois d'août qu'on commence à émettre des constats... pardon, depuis le mois de juillet, juillet à peu près. Donc, c'est tout récent qu'on émette des constats d'infraction. On en a 326 d'émis à toutes sortes d'endroits. Bien, évidemment, principalement là où il y avait souvent les plaintes, c'est-à-dire restaurants, cafétérias, entreprises de détail, commerces, tout ça. Mais je vous dirais, grande majorité, les gens sont très préoccupés par la fumée dans les restaurants et cafétérias; les gens sont préoccupés par la fumée dans les endroits où ils ont des repas, consomment des repas.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Il reste d'autres plaintes?

Mme Maltais: Ah, écoutez, je peux vous... Je n'ai pas le détail précis de tous. En fait, c'est parce que c'est trop précis, c'est trop pointu. Je peux vous en donner à peu près 3 000. Mettons, je vous mets moitié-moitié 2 500 plaintes restaurants et milieux de travail ? à peu près moitié-moitié ? puis il y en a un autre 1 000 dans les commerces de détail, immeubles résidentiels; lieux fermés qui accueillent le public, j'en ai 300. C'est 300-300-300 à peu près, là; 350-320-360, ça joue là-dedans. Les autres, il en reste à peu près 1 500, mais là c'est trop détaillé. Je ne l'ai même pas, ce détail-là, parce que c'est trop précis. Mais le gros des plaintes est là-dedans.

M. Williams: Combien sur la publicité?

Mme Maltais: Pardon?

M. Williams: Combien sur la publicité? Article 24.

Mme Maltais: Article 24. On a 28 plaintes concernant la publicité, promotion et commandites. Je vous ferai remarquer, M. le Président, que je les donne, les chiffres, avec plaisir, mais qu'à un moment donné il va falloir revenir aux articles du projet de loi, si on veut quand même étudier le projet de loi. Mais je les donne avec plaisir, là, mais je veux bien connaître les intentions du député et de la commission.

Le Président (M. Beaumier): Bien, madame, je ne sais pas si on a des intentions, mais on a un travail à faire.

Mme Maltais: Voilà.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Des intentions, M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Non, non, j'ai dit: On n'a pas d'intentions.

M. Williams: Ah, bon.

Le Président (M. Beaumier): On est à l'article 1, j'en conclus, oui?

M. Williams: Merci beaucoup. Et je peux retourner plus tard sur la publicité. On peut... Au moins, on peut... Vous avez dit que vous avez reçu 28 plaintes, si je peux, là, et on essaie d'être flexibles... Mais vous avez reçu 28 plaintes. Je voudrais savoir qu'est-ce que le ministère a fait sur ça. Quelles démarches est-ce que vous avez aussi... Comment se sont faits les gestes concrets avec les plaintes sur la publicité?

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, comme je désire quand même faire le travail de l'article par article, je répondrai ce qui est simplement ce que j'ai répondu tantôt, qui est la vérité, là, c'est que c'est sous enquête, nous sommes en train d'étudier les contrats de commandite concernant ces plaintes.

M. Williams: Oui, et il n'y a aucun avis qui est sorti sur le 28 jusqu'à maintenant?

Mme Maltais: Non.

M. Williams: Rien. O.K. Bon, merci.

Le Président (M. Beaumier): Alors, le périmètre est plus rétréci. M. le député de Nelligan, à l'article 1 toujours.

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Beaumier): Ça va? Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Bon, alors je porte à votre attention l'article 2. Mme la ministre.

Mme Maltais: Est-ce que c'est l'article 2 ou la suite de l'article 1?

Une voix: C'est le deuxième alinéa.

Mme Maltais: C'est le deuxième alinéa.

Le Président (M. Beaumier): Ah, excusez, deuxième alinéa, oui, de l'article 1. Bien sûr.

Mme Maltais: Alors, merci, M. le Président.

2° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 8°, des mots «établissements touristiques» par les mots «établissements d'hébergement tourisique».

Est-ce que je file les trois autres, M. le Président, ou si j'arrête là?

Le Président (M. Beaumier): Oui, oui, je penserais.

Mme Maltais: Oui? 3° par l'insertion, après le paragraphe 8°, du suivant:

«8.1° ceux qui sont aménagés pour offrir habituellement au public, moyennant rémunération, des repas pour consommation sur place, sauf s'il s'agit de salles qu'une personne physique utilise pour une réception privée à des fins personnelles.»

Alors, je l'ai expliqué, c'est vraiment... D'abord, l'article... C'est pour s'assurer que toutes les règles qui régissent actuellement l'usage du tabac dans les restaurants continueront à leur être applicables lorsque la Loi modifiant la Loi sur les établissements touristiques entrera en vigueur le 1er décembre prochain. On regarde l'alinéa 2°. Ce que ça va permettre d'éviter, c'est l'abolition de l'obligation de cloisonner et de ventiler les aires fumeurs dans les restaurants. Il faut absolument éviter ça. Il faut éviter l'abolition de l'obligation d'aménager des aires où il est interdit de fumer dans les resto-bars, brasseries et tavernes avec restauration ? ce serait un immense recul ? et il faut éviter l'abolition de la permission de fumer dans une salle de restaurant utilisée pour une réception privée à des fins personnelles. En fait, l'article tomberait, en soi. Donc, ce serait assez dommageable.

n(16 h 40)n

Par contre, ce que permet 8.1°, l'alinéa 3°, cela permet une identification plus précise de tous les lieux vendant des repas pour consommation sur place. Je pense à restaurants, cafétérias et autres lieux similaires, les cafétérias étant rejointes actuellement dans la loi n° 444, dans la première Loi sur le tabac. Elles sont rejointes par le paragraphe 12° de l'article 2. Tandis qu'ici elles seront maintenant... tous les endroits avec restauration seront vus dans le même article. Donc, toutes les règles du jeu qui s'appliquaient aux restaurants, vu que les cafétérias rejoignent maintenant la restauration, toutes les règles du jeu qui s'ensuivent ? cloison, ventilation ? suivront tant les restaurants que les cafétérias. Je pense que ce n'est que justice, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci pour l'explication, Mme la ministre. La définition de «établissements touristiques» jusqu'à «établissements d'hébergement touristique», c'est dans la Loi sur les établissements touristiques, qui a été changée. Avec ça, c'est une concordance avec la loi. Et, en réalité, pour cet article-là, est-ce qu'il a des changements pratiques? Peut-être je n'ai pas saisi à 100 % votre explication et je voudrais juste bel et bien comprendre. L'impact... Si on adopte ça, un, c'est la question, le 1er décembre, la loi entre en vigueur, mais, sur le terrain, c'est quoi, l'impact de passer cette loi pour les établissements d'hébergement touristique?

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, c'est simplement que, comme la loi qui gère, la loi à laquelle faisait référence auparavant la Loi sur le tabac, c'était la Loi sur les établissements touristiques et qu'elle a été modifiée et s'appelle maintenant Loi sur les établissements d'hébergement touristique, la loi à laquelle faisait référence la Loi sur le tabac n'existant plus, il faut absolument qu'on renomme d'après le nom de la nouvelle loi. C'est ça que signifie l'alinéa 2°.

M. Williams: 2°, c'est juste de la concordance avec le changement de loi.

Mme Maltais: Simplement 2°, concordance. Vraiment, vraiment, concordance.

M. Williams: C'était ma première question, là.

Mme Maltais: Aucun, aucun changement.

M. Williams: Pas de changement.

Mme Maltais: Aucun changement. C'est l'alinéa 3° qui, en expliquant mieux finalement ce qu'est un établissement de restauration, permet d'ajouter tous les établissements de restauration qui échappaient.

M. Williams: Et, encore une fois, si quelqu'un loue une salle privée, c'est leur décision.

Mme Maltais: Tout à fait.

Le Président (M. Beaumier): Alors, d'autres interventions sur l'article 1?

M. Williams: Non, merci.

Le Président (M. Beaumier): Ça va? Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, je porte à votre attention l'article 2.

Mme Maltais: D'accord. Alors, l'article 2. L'article 4 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant:

«1.1° les aires de jeux d'un casino d'État;»; et alinéa

2° par la suppression du paragraphe 5°.

Alors, le nouvel article... Oh! Oh! Oh! En tout cas, le nouveau paragraphe 1.1° permet... Excusez-moi, je lis mes commentaires, mais j'ai un petit peu de difficultés. O.K. Le nouveau paragraphe 1.1° permet à l'exploitant d'un casino d'État d'aménager des aires où il est permis de fumer dans les aires de jeux de ce lieu, bien sûr, puisqu'il est maintenant sous la loi... il est régi par la Loi sur le tabac. Auparavant, il était permis de fumer partout; maintenant, il devient régi par la Loi sur le tabac.

Ce que j'expliquerai peut-être aussi: pourquoi il est situé là, après le paragraphe... pourquoi on l'a intégré là dans la Loi sur le tabac. C'est que, si je réfère... Alors, on l'introduit après l'alinéa 2° de l'article 4 de l'actuelle Loi sur le tabac, la loi n° 444, on l'introduit après les salles de jeux, comme les salles de quilles, les salles de billard et autres salles de divertissement. On l'introduit avant, plutôt, ce qui fait que, quand on va parler des salles de jeux, les aires des casinos d'État vont déjà avoir été réglées. Il ne pourra pas y avoir interprétation entre «salle de jeux» et «casino d'État», «casino d'État» étant intégré à 1.1°. Donc, c'est pour ça qu'on l'a inséré là. Parce que, moi, je m'étais posé la question comme légiste. D'ailleurs, je vois un autre député qui se posait la question. Alors, étant donné qu'on règle le casino d'État à l'alinéa 1°, à l'alinéa 2°, quand on va parler de salles de jeux, il va être clair qu'on ne parle plus des casinos d'État à cet endroit-là.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui. Je vais aller plus loin que ça, Mme la ministre, parce que je voudrais... Merci, M. le Président. Mais c'est parce que je trouve que... C'est au sujet de la numérotation. Habituellement, lorsqu'on a un paragraphe... On a le paragraphe 1° qui parle des aires communes des centres commerciaux, et là vous venez avec un sous-paragraphe en disant 1.1°. Alors, normalement, ce sous-paragraphe-là, 1.1°, devrait toucher quelque chose qui se rattache aux aires communes de centre commercial ou de semblable matière. Je me demande pourquoi on n'a pas fait un paragraphe tout simplement, soit un paragraphe 6°, et qu'on n'a pas décalé les autres tout simplement pour dire «les aires de jeux d'un casino d'État». Parce que là faire un sous-paragraphe, ça me semble un petit peu rattaché au paragraphe premier. Remarquez que je n'ai peut-être pas raison, là.

Le Président (M. Beaumier): Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, on me dit qu'on ne peut pas renuméroter les articles de paragraphes de lois, qu'il est d'usage à ce moment-là d'introduire simplement l'article à l'intérieur quand c'est possible. On me dit qu'il est d'usage ? on a travaillé avec le Comité de législation ? il est d'usage tout simplement d'introduire un sous-alinéa. Mais évidemment, là, je peux faire vérifier si ce serait plus simple, mais ça semblait assez simple, là.

M. Côté (Dubuc): Non, ça va, ça répond à ma question.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci, M. le Président. Article 4, avec le titre Aires de tolérance, dit le suivant: «L'exploitant d'un lieu ou d'un commerce peut aménager des aires où il est permis de fumer dans les lieux suivants.» On arrive aux aires communes de centres commerciaux et, après ça, les aires de jeux d'un casino de l'État. Où est l'obligation d'avoir ces aires de fumer?

Mme Maltais: De non fumer, de non-fumeurs. C'est ça, la question?

M. Williams: Oui, «peut aménager».

Mme Maltais: Oui, oui, oui. M. le Président, l'article 4 et l'article 5 expliquent là où il est permis de fumer et ensuite l'article 6 le restreint. Il réfère donc à 4 et 5. C'est un projet de loi qui est en entonnoir. On dit: Bon, il est permis de fumer dans ces endroits-là, sauf... Il est interdit... Pardon. En vertu de 4, on dit qu'«il est permis de fumer dans les lieux suivants». Avant, à 2.12°, on avait dit qu'«il est interdit de fumer dans tous les lieux fermés qui accueillent le public» puis on dit où est-ce qu'il est interdit. À 4, on dit: Il y a quand même des endroits où on permet de fumer. Les voici. Ces endroits-là, on permet d'y fumer. Article 4, on les nomme. Article 5, on dit que l'exploitation peut identifier des pièces ou des aires, «des chambres ou des aires où il est permis de fumer». Et, article 6, là on décrit que, quand même, là où il est permis de fumer, on «ne doit pas dépasser 40 % de l'espace». Donc, il est interdit de fumer, sauf des endroits où il est permis de fumer. Mais, même dans ces endroits-là où il est permis de fumer, on doit conserver un certain nombre d'aires non-fumeurs. C'est comme ça qu'est bâtie cette loi-là, si vous voulez.

M. Williams: Légalement ? il y a des avocats avec vous, Mme la ministre ? si je lis comme il faut l'article 4, il n'y a aucune obligation. J'essaie de vous suivre avec 5 et 6, mais, quand je lis ça, il peut y avoir des aires dans les aires communes de centres commerciaux, dans les salles de quilles, les salles de billard, les gares maritimes, les gares d'autobus, les gares de train, l'espace d'attente. Il ne peut pas maintenant. Avec les changements que vous allez proposer dans les établissements d'alimentation, là, je sais que vous allez enlever ça, mais il peut faire tout ça. Je demande encore: Où est l'obligation qu'il doit faire ça? Je voudrais m'assurer qu'il y a un contrôle assez clair que...

n(16 h 50)n

Parce que maintenant ? vous avez raison ? le Casino de Hull ? j'ai entendu, je n'ai pas visité ça pour un bon bout de temps, là ? supposé, il est en train de faire les aires de fumer. Moi, je travaille trop fort pour, mon argent, de gaspiller ça, là, mais c'est une autre affaire. On va faire des commentaires sur ça plus tard, Mme la ministre. Mais, supposé, ça existe maintenant. Et de bonne foi, volontairement. Tant mieux! Mais j'essaie de juste maintenant, soit les casinos, ou une salle de quilles, ou une salle de billard... Comment je peux aller dans une salle de billard maintenant, qui est dans l'article ? le casino va être là aussi ? insister ? ou une gare maritime ou une gare d'autobus ? et dire: Vous avez besoin d'avoir une aire, une place pour fumer? Je ne vois pas l'obligation.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, on va regarder la façon dont est bâti 444. O.K.? 444, c'est la Loi sur le tabac. Elle commence... L'article 2 ? la première présente la loi ? l'article 2 dit: «Sous réserve des articles 3 à 12, il est interdit de fumer dans tous les lieux fermés suivants.» Donc, il est interdit de fumer, sauf 3 à 12. On va voir 3, l'exploitation d'un lieu... «peut aménager des fumoirs fermés dans...» blablabla. On dit qu'on peut aménager des fumoirs fermés.

En 4, on dit: «L'exploitant d'un lieu ou d'un commerce peut aménager ? n'est pas obligé, mais peut aménager ? des aires où il est permis de fumer dans les lieux suivants.» Là, on décrit donc là où il peut être permis de fumer. On dit: C'est interdit de fumer, sous réserve de certains articles qui disent qu'on peut permettre, on peut aménager des aires où il est permis de fumer. Donc, on peut permettre de fumer. Et, si on continue, 5 aussi décrit cet autre type d'endroits où on peut aménager des aires pour fumer, mais 6 dit: «La surface des aires, le nombre de chambres ou [...] de places où il est permis de fumer en application des articles 4 et 5 ? on les cite ? ne doit pas dépasser 40 % de l'espace, des chambres» ou des espaces. Donc, c'est là qu'on délimite clairement le pourcentage des aires qui peuvent être consacrées... où il peut être permis de fumer. Je n'irai pas dire «consacrées aux fumeurs», je n'irai pas jusqu'à les consacrer, M. le Président, mais où on peut leur permettre de fumer.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci pour cette explication. C'est assez clair qu'il y a... Dans 1, 1.1°, après on adopte 2°, 3° et 4°. On enlève 5°. Il va y avoir avec ça dans les billards, les quilles, les gares, etc., toutes les choses mentionnées. Il y a une obligation, si quelqu'un veut fumer, il y a une obligation d'avoir une aire de fumer pour le fumeur, maximum de 40 %.

Mme Maltais: C'est très clair, c'est dans la loi, M. le Président.

M. Williams: Merci beaucoup. Ça m'intéresse beaucoup, le premier article 1 que vous avez parlé de la fumée du tabac dans l'environnement... les enfants, et j'ai appuyé cet amendement. Ici, dans le 4, ce n'était pas là avant ? je ne vais pas dire que vous êtes en train d'enlever ça, ce n'était pas là avant ? il n'y a pas d'obligation d'avoir un autre système de ventilation. Et même dans les gares d'autobus, ce n'est pas juste les enfants. Mais les centres commerciaux, ce sont les enfants aussi. La question de la fumée du tabac dans l'environnement, c'est aussi une question... Je sais que c'est souvent... juste les choses qui sont mentionnées sont les choses plus larges, mais, quand même, les effets secondaires sont encore là.

Avez-vous réfléchi d'aller plus loin? Ou je voudrais juste avoir votre explication pourquoi vous avez choisi d'avoir ces amendements-là avec aucune obligation d'avoir d'autres systèmes de ventilation, au moment où on parle.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, d'abord, simplement, il faut savoir qu'à l'article 6, là où on parle du 40 % des espaces qui ne doivent pas être dépassés, là, pour les aires pour fumeurs, il y a un deuxième paragraphe où on dit que «l'exploitation d'un lieu ou d'un commerce qui aménage ces aires ou ces chambres doit, en aménageant celles-ci, offrir le maximum de protection aux non-fumeurs compte tenu de la superficie totale des lieux et de leurs conditions d'utilisation et d'aération». On n'est pas allé plus loin à l'époque parce que, on l'a dit, c'est une loi où on fait des avancées progressives. On essaie d'amener la population avec nous, et c'est ce qu'on est en train de faire.

Maintenant, il y a une espèce... Il y a un autre article de la Loi sur le tabac, la loi n° 444, je le rappelle aux membres de la commission, qui est l'article 77, qui dit: «Le ministre doit au plus tard le 1er octobre 2005 faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de la présente loi.» Alors, ce qu'on propose simplement, M. le Président, c'est, en 2005, quand on aura rapport sur la mise en oeuvre de la loi, de vérifier à ce moment-là si on veut... C'est à ce moment-là qu'on verra si on veut vraiment imposer d'autres changements qui pourraient être très bénéfiques pour la société, mais qu'on voudrait qu'ils soient des succès aussi, qu'ils soient bien acceptés. Donc, je n'ai pas prévu, nous n'avons pas prévu ouvrir plus amplement, là, ou restreindre, si on veut dire, ouvrir plus d'articles de la loi ou restreindre les aires fumeurs plus que cela pour le moment.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, M. le Président. Juste pour vous dire, en 2005, le gouvernement libéral va certainement suivre les articles de la loi et... J'ai pensé que c'était nécessaire d'au moins dire ça, M. le Président. Effectivement, je comprends.

Et, je pense, la ministre comprend mon questionnement, et c'est une balance. Parce que ça va être trop facile de juste rester sur les acquis, on doit pousser. Mais, comme j'ai dit avec le 40 ou 60 % que nous avons discuté, ça prend les partenaires. Et j'encourage le gouvernement de prendre tous les gestes, pas juste qui sont tout à fait acceptables à tout le monde, parce que nous n'allons jamais bouger dans le dossier, mais de continuer de pousser un peu plus loin.

Le fait qu'on rajoute les casinos maintenant, comme j'ai dit et je répète, c'est un pas dans la bonne direction. Il faut que je dise que ça enlève un certain ? j'ai utilisé un mot fort dans mon intervention en Chambre, peut-être je vais utiliser un autre mot ? ça enlève au moins une contradiction que nous avons eue dans le projet de loi n° 444.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Est-ce que l'alinéa 2°, en suppression du paragraphe 5°, est-ce que c'est... Il n'y a pas d'interventions sur cet aspect-là? C'est beau? Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous sommes rendus à l'article 3.

Mme Maltais: Merci. Article 3: L'article 5 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

«2° sauf pour les employés, dans un établissement d'hébergement touristique ou dans un lieu visé au paragraphe 8.1° de l'article 2.»

Si on veut, ça permet de regrouper sous le même article les lieux actuellement visés par la Loi sur les établissements touristiques et qui le seront toujours à l'entrée en vigueur de la Loi modifiant la Loi sur les établissements touristiques, c'est-à-dire les établissements d'hébergement touristique, les restaurants qui sont visés par 8.1° et les cafétérias et autres lieux similaires qui sont maintenant visés par 8.1°.

Et ça place sur le même pied les employés des cafétérias et les employés des restaurants et établissements d'hébergement touristique, alors que les premiers peuvent actuellement fumer dans les aires fumeurs de leur établissement. Alors, comme on met les établissements sur le même pied, on met les employés de ces établissements sur le même pied.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci, et merci pour l'explication. Une brève question, et après ça on va adopter cet article. Quand nous avons passé la loi n° 444 ? et ça ne touche pas directement cet article ? nous avons eu quelques lettres, je pense les deux côtés... reçu. Ce n'est pas vraiment des restaurants, mais c'était dans les centres, dans le réseau de santé et services sociaux, les institutions de santé mentale. Et les plaintes que nous avons eues... Et ce n'est pas dans la loi n° 45, mais c'est-à-dire qu'avec les exigences de la loi n° 444 souvent les patients qui ne peuvent pas sortir, ils ne peuvent pas fumer.

Vous souvenez-vous de ça et avez-vous réfléchi un peu sur ça? Je sais que ce n'est pas dans la loi, j'ai voulu juste profiter de l'expérience aujourd'hui, le temps aujourd'hui de dire: Est-ce que vous avez étudié ça? Je sais, c'est fort complexe. Peut-être que c'est une des choses qu'on vise dans une zone grise, je ne sais pas. Mais j'ai eu moi-même les lettres que, je pense, ils ont envoyé ça à la ministre à l'époque, que c'est une exigence pour ceux et celles qui demeurent dans les centres d'hébergement comme ça. Et, Mme la ministre, vous n'avez pas besoin de répondre tout de suite, si vous voulez juste faire un suivi de ça, et on peut parler plus tard.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, si vous permettez, peut-être que je vais accepter la suggestion du député et transmettre à la commission; peut-être se donner un, deux ou trois semaines pour vous informer d'où en est rendu le suivi là-dessus parce que ça date un peu et que je n'aurais pas...

M. Williams: Deux, trois jours? Deux, trois jours ou deux, trois... Semaines. O.K.

Mme Maltais: Deux, trois semaines peut-être. Simplement, si je peux faire diligence, si je peux aller plus rapidement, je le ferai. Mais, pour être sûre de ne pas induire la commission en erreur, je préfère me donner un plus long délai. Mais nous le ferons le plus rapidement possible par respect pour les membres de la commission, bien sûr.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Beaumier): Merci bien. Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, je porte à votre attention l'article 4.

Mme Maltais: Alors, 4.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

n(17 heures)n

Mme Maltais: Merci, M. le Président. L'article 4: L'article 6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: «établissement touristique, le nombre de chambres ou» par ce qui suit: «lieu visé au paragraphe 8.1° de l'article 2, le nombre».

Alors, évidemment, quand on lit ? c'est pour ça que j'ai fait faire un texte tel que modifié ? une fois modifié, pour que les gens comprennent bien l'impact de la modification, ça assure que la limite des aires fumeurs à 40 % des places disponibles continue de s'appliquer dans les restaurants et dans les cafétérias, tout simplement. C'est pour ça qu'on parle maintenant du paragraphe 8.1° de l'article 2 à 6. Le paragraphe 8.1° de l'article 2 comprend maintenant tous les endroits où il y a consommation de repas contre rémunération. Donc, ça permet de régler le problème.

Le Président (M. Beaumier): Alors, d'autres interventions? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, juste une question générale, Mme la ministre. Depuis le dépôt du projet de loi, avez-vous eu les commentaires des associations, soit des associations des résidences privées soit les établissements d'hébergement touristique? Je suis convaincu que vous avez eu les représentations de la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac. Avez-vous eu les commentaires, les lettres sur les opinions de ces interlocuteurs sur le projet de loi?

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, oui, la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac nous a donné, si on veut, une position préliminaire qui est une position publique. Là, je peux citer le paragraphe. Ça dit que «le projet de loi vise essentiellement à protéger les acquis de la loi et à refléter pour une bonne part ce qui se passe déjà en réalité. Il apporterait des améliorations à la situation des casinos et des cafétérias, minimiserait les complications liées à l'aménagement des aires non-fumeurs pour certains restaurants parmi ceux qui comportent des bars. Bien que d'autres mesures de la loi auraient pu être améliorées ? je le dis, là, je ne suis pas... très clair ? notamment celles touchant les centres commerciaux, les restaurants et les bars, la Coalition appuie le projet de loi n° 45.»

Donc, c'est une des grandes coalitions sur la lutte au tabagisme, la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac. Ils comprennent très bien l'esprit de la loi, saluent l'avancée dans les casinos, saluent le fait qu'on vérifie qu'il n'y ait pas d'échappées dans la loi, qu'on n'échappe pas un mois ou deux à cause des modifications à d'autres lois. Bien sûr, la Coalition pour le contrôle du tabac est toujours très vigilante, pousse, veut vraiment qu'il y ait de plus en plus de modifications qui se passent, veut vraiment un univers, un environnement sans fumée, mais, M. le Président, ils acceptent que nous y allions progressivement. Et je pense qu'ils se tiennent très en contact, je peux vous dire, avec le ministère, on discute régulièrement. On n'avait toutefois pas... puis on ne leur avait pas présenté le projet de loi n° 45. Ils ont été, je dirais, agréablement surpris.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Avez-vous reçu d'autres commentaires soit de l'Association des restaurants, ou l'Association de bars, tavernes et brasseries ? ce n'est pas nécessairement directement touché, parce que vous avez parlé de... ? ou soit l'Association de résidences privées en milieu de garderie? Avez-vous eu d'autres commentaires sur le projet de loi n° 45?

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, sur 45, non, puisque nous n'avons pas spécifiquement consulté sur 45, on n'est pas allé en consultation, vu que c'étaient au départ des aménagements, beaucoup des... de la concordance.

Sur les cafétérias, ça s'est passé avant que j'entre en fonction, moi. Depuis l'entrée de la loi, les restaurateurs nous avaient dit qu'effectivement ils aimeraient beaucoup que les cafétérias soient soumises à la même loi que les restaurants. Ça, c'est une demande qui était là depuis longtemps. Alors, on a profité de l'ouverture de la concordance avec la Loi sur les établissements touristiques pour ajuster la question des cafétérias, et, comme les discussions avec la ministre des Finances et Loto-Québec ont été fructueuses, on a pu ajouter les casinos.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Est-ce que...

Mme Maltais: Il faut saluer la vigueur de la conviction, j'espère, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, et c'est depuis... L'opposition a toujours poussé que... Quand nous avons eu Loto-Québec devant la commission des affaires sociales, nous avons poussé Loto à inclure les casinos dans la Loi du tabac. Le président, et je pense qu'il a dit ça en ondes, il a dit que, si la loi changeait, les casinos vont certainement tous respecter la loi. J'ai vu ensuite une réaction non verbale, que je ne peux pas citer, de quelqu'un... c'est le monde qui entourait le président à l'époque. Mais il a dit qu'effectivement, si la loi... Avec ça, j'espère qu'on va installer ça dans les plus brefs délais.

Mais j'ai voulu juste... Parce que la question n'était pas une question-piège, Mme la ministre, c'était de dire... Quand un projet de loi arrive, souvent il y a des réactions. Une, c'était de la Coalition, et j'ai reçu les commentaires de la Coalition. Et je voudrais juste savoir: Dans le reste du secteur touché par la loi, il me semble que... si vous n'avez pas eu les lettres, les appels... aussi, je n'ai pas reçu beaucoup de lettres ou d'appels sur ça aussi... un certain appui. Je voudrais juste savoir: Selon vous, depuis le dépôt du projet de loi, est-ce qu'ils ont eu quelques recommandations? Parce que, quand on fait un projet de loi, deux étapes dans une même journée, je suis toujours prudent. Quand vous faites un débat de principe le matin et l'article par article l'après-midi, comme législateur...

Une voix: ...

M. Williams: Je ne présume rien, Mme la ministre. C'est juste que je suis habituellement mal à l'aise avec ça. Je pense qu'on donne la chance que... une fois que le réseau peut voir qu'est-ce que vous avez dit et qu'est-ce que l'opposition a dit, il peut y avoir ensuite une réaction. Quand on fait les deux étapes dans une même journée, de temps en temps, on peut peut-être empêcher le réseau de donner ses commentaires. Et c'est pourquoi j'ai profité de cet article pour juste vous demander: Officiellement, à part de la Coalition, vous n'avez pas reçu d'autres commentaires officiels sur le projet de loi n° 45?

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, vraiment, ça, je pense que l'échange ici est très convivial, très cordial. Je vous ai lu intégralement... Je n'avais pas vérifié avant le paragraphe de la Coalition québécoise pour le tabac... contre...

Une voix: Pour le contrôle.

Mme Maltais: ...pour le contrôle du tabac. Je suis un peu mêlée dans tous ces noms de coalitions, pardonnez-moi, pour le contrôle du tabac. Et donc, non, on n'a pas eu d'autres commentaires officiels, peut-être juste ce qu'on a vu dans les médias simplement, où les gens saluaient le fait que les casions, maintenant, seraient sous le... devraient respecter la Loi sur le tabac. Honnêtement, c'est à peu près tout ce qu'on a reçu.

Le Président (M. Beaumier): Merci.

M. Williams: Les casinos vont ajuster leur site quand? Vous allez donner combien de temps pour s'ajuster? Je sais, à Hull, que... peut-être il y a déjà un bon chemin qui a été déjà fait, mais les autres?

Mme Maltais: M. le Président, dès l'entrée en vigueur de la loi, les casinos devraient se conformer à la loi normalement. Alors, jusqu'ici, je vous le dis, je n'ai pas eu de signaux qui me permettraient de croire que les casinos voudraient retarder l'application de la loi, le respect de la loi. Ça semblait très bien s'arranger.

Le Président (M. Beaumier): Merci.

M. Williams: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous allons à l'article 5. Mme la ministre.

Mme Maltais: Article 5: L'article 7 de cette loi, modifié par l'article 22 du chapitre 10 des lois de 2000, est de nouveau modifié par le remplacement, dans les quatre premières lignes, de ce qui suit: «ou d'un commerce de 35 places et plus qui est titulaire d'un permis d'établissement touristique de la catégorie "établissement de restauration" visé à la Loi sur les établissements d'hébergement touristique (chapitre E-15.1) et qui aménage des aires où il est permis de fumer» ? donc l'autre partie ? par ce qui suit: «visé au paragraphe 8.1° de l'article 2 comptant 35 places ou plus, qui aménage des aires où il est permis de fumer,».

Alors, encore une fois, il s'agit de s'assurer que les aires fumeurs des restaurants continueront de devoir être cloisonnées et ventilées, de s'assurer que les cafétérias et autres lieux similaires seront soumis aux mêmes contraintes que celles touchant les restaurants, toujours relativement au cloisonnement, ventilation des aires fumeurs. Je vous dirai d'office que, plus loin, il y a des délais qui sont accordés par l'article 69 de la loi et que ? je l'ai déjà annoncé à l'adoption du principe ? on donnera un délai d'un an aux cafétérias. Au lieu d'entrer en vigueur pour les cafétérias au 17 décembre 2001, l'obligation cloisonnement ou ventilation dans le cadre de rénovations majeures ou de nouvelles constructions, on leur donnera un an, soit 2002, quand même, parce que ça signifie des modifications majeures à des plans.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Nelligan.

n(17 h 10)n

M. Williams: Oui. Est-ce que, Mme la ministre, vous êtes au courant de combien de sites cet article cible? Il y a combien d'établissements touchés par cet article?

Mme Maltais: M. le Président, combien de sites exactement, c'est assez difficile. Ce qui se passe, c'est que, étant donné qu'on transforme un peu l'appellation pour les restaurants, dans ce cas-là... Avant, on parlait de... on se référait à des permis... «titulaire d'un permis d'établissement touristique de la catégorie "établissement de restauration"». Vous savez, on référait... Ce qu'on fait, c'est qu'on parle maintenant des lieux visés au paragraphe 8.1° de l'article 2, donc ce qui comprend à peu près tous les lieux de restauration ? ce qu'on a accepté tantôt, là ? qui comptent 35 places et plus. Donc, en référant toujours à 8.1° de 2, on élimine, là, toutes les références à quoi que ce soit qui puisse restreindre la portée de la loi. Ça restreignait à l'époque. Donc, cette loi, ça restreignait les cafétérias.

Si la question du député est à l'effet de savoir combien de cafétérias vont s'ajouter et non pas combien de sites seront touchés par l'article, mais combien on en ajoute, on calcule qu'il y a à peu près 2 300 cafétérias qui devraient être touchées maintenant par cet article. C'est imposant, c'est majeur, c'est intéressant, là, mais c'est extrêmement important. Mais vous comprenez donc toute l'opposition qu'avaient les gens de la restauration, les restaurateurs qui ne comprenaient pas que les cafétérias soient exclues. Il y avait deux poids, deux mesures, là.

M. Williams: En préparation pour le projet de loi... Je sais que, depuis le dépôt du projet de loi, vous n'avez pas eu les commentaires, sauf pour la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac. Mais, en préparation du projet de loi, avez-vous eu une chance de parler avec l'Association des restaurants, leurs commentaires sur la loi n° 444 et les suggestions qu'ils veulent faire?

Mme Maltais: M. le Président, je n'ai pas parlé, moi, et on n'a pas eu vraiment de... on n'a pas eu de rencontre non plus avec l'Association des restaurateurs. Donc, on savait que, du côté des cafétérias, il y aurait... ils seraient très contents de cette modification au projet de loi. Évidemment, j'ai parlé de 2 300 cafétérias qui s'ajoutent maintenant, qui deviennent sous la responsabilité de cet article, qui doivent respecter cet article, mais la plupart des cafétérias étaient déjà non-fumeurs. Mais, maintenant, elles sont touchées par la loi. C'est toute la différence, là, maintenant. Donc, il n'y a pas de restaurants qui peuvent se transformer en cafétérias pour échapper à la loi. Il y avait toutes sortes de jeux qui pouvaient se passer, qui inquiétaient beaucoup et les gens comme nous qui sommes responsables de la Loi sur le tabac et les gens du milieu de la restauration. Donc, non, il n'y a pas... il y a vraiment... Je pense que ça correspond, toute cette question des cafétérias... ça fait, je dirais, pour employer une expression populaire, ça fait le bonheur d'à peu près tout le monde sur le territoire.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Nelligan, ça va?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous allons à l'article 6. Mme la ministre.

Mme Maltais: Article 6: L'article 8 de cette loi est remplacé par le suivant:

«8. L'exploitant d'un lieu ou d'un commerce où les mineurs ne sont pas admis en vertu de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques (chapitre I-8.1) ou l'exploitant d'une salle de bingo peut permettre de fumer dans l'ensemble de ce lieu, de ce commerce ou de cette salle.

«Toutefois, si ce lieu, ce commerce ou cette salle compte 35 places ou plus où l'on offre habituellement au public, moyennant rémunération, des repas pour consommation sur place, les dispositions applicables aux lieux visés au paragraphe 8.1° de l'article 2 s'appliquent à l'aire où sont offerts ces repas.

«Lorsque le lieu, le commerce ou la salle visé au deuxième alinéa est situé à l'intérieur d'un lieu visé au paragraphe 8.1° de l'article 2 et que l'exploitant de ces établissements est le même, l'aire où sont offerts des repas dans ce lieu, ce commerce ou cette salle et le lieu visé au paragraphe 8.1° de l'article 2 sont réputés former un seul et même lieu; les dispositions applicables au lieu visé au paragraphe 8.1° de l'article 2 s'y appliquent alors.»

Alors, ce que ça fait, d'abord, ça assure le retrait des casinos d'État de la liste des lieux où une permission généralisée de fumer peut être accordée, puisqu'on vient d'enlever les mots «d'un casino d'État» qui étaient dans l'article 8 avant. Donc, on vient de... on a replacé le casino à la bonne place, mais il faut l'enlever ici.

D'autre part, on s'assure que les règles, c'est-à-dire les aires fumeurs 40 %, les cloisons et la ventilation, les règles qui régissent l'usage du tabac dans les restaurants continuent de s'appliquer dans les aires de restauration des bars, brasseries, tavernes ou salles de bingo. Il y a de la restauration dans ces endroits-là. Alors, les règles vont continuer de s'appliquer. Mais à noter que l'identification des aires de restauration des bars, brasseries et tavernes n'est plus associée à une détention de permis. Ça, on l'a déjà réglé. On continue à le régler... on l'a réglé dans les restos, on continue à le régler partout.

Et ça évite, par le troisième alinéa du nouvel article 8, un dédoublement de l'aménagement d'aires fumeurs qui entraînerait des coûts inutiles. Je l'expliquais déjà. Mettons un 100 places, un resto de 100 places, donc qu'il y avait, à l'intérieur de ce 100 places là, un resto-bar. Si ce resto-bar était... Souvent, les gens faisaient l'aire fumeurs, c'était déjà cloisonné et souvent bien ventilé. Mais, du moment où on avait ce 100 places et qu'on partageait donc 60 % non-fumeurs, les gens faisaient une partie restaurant et, automatiquement, s'ils voulaient un resto-bar, un autre permis faisant un 40 places non-fumeurs... Ce que ça ferait actuellement si on avait laissé l'ancienne règle du jeu, ce qu'on empêche de faire, c'est que, comme la règle, l'ancienne... La proposition qu'on fait, c'est d'éviter que la Loi sur le tabac dise que la partie permis restauration soit divisible en 60-40 et la partie resto-bar soit redivisible en 60-40, ce qui fait que la règle du jeu de la Loi sur le tabac qui est de diviser les aires en 60 % non-fumeurs-40 % fumeurs soit utilisée deux fois à l'intérieur du même établissement, parce que c'est souvent un même établissement. On compliquait les choses inutilement, mais vraiment très inutilement.

Il y a des gens, c'est sûr, je le dis, il y a des gens qui nous ont dit: Oui, mais c'est bon de restreindre encore plus, c'est bon de mettre encore plus de pression sur les sites où il y a des fumeurs, et tout ça. Bien sûr, j'ai examiné cette éventualité-là: Est-ce qu'on crée une pression supplémentaire? Mais, entre la pression supplémentaire que je peux désirer vouloir, moi, personnellement, comme non-fumeuse que je suis, et qu'on désire voir le tabac vraiment sortir de notre environnement... il faut toujours faire la différence entre la pression supplémentaire, une pression acceptable et qui va nous permettre d'avancer, et un irritant majeur qui fasse qu'à un moment donné les gens fassent: Bien, coudon, c'est quoi? On se rappelle d'une époque où les gens qui croyaient que la fumée du tabac était nocive se faisaient traiter d'ayatollah, ce qui, fort heureusement, est disparu. Donc, je pense que c'est un irritant qui méritait d'être corrigé, je pense. On a soupesé les deux puis on est allé pour la correction de l'irritant.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci. Il n'y a pas une obligation de faire une place jusqu'à 40 % et une place de 60 %, c'est une possibilité. Si le restaurant-bar veut faire ça, il peut avoir les deux, dans les deux endroits. Il n'y a aucun problème comme ça.

Mme Maltais: Tout à fait.

M. Williams: Je présume que vous avez rencontré les restaurateurs sur cette question-là, où ils ont même fait des représentations sur une affaire comme ça en préparation de la loi, parce que ça touche directement les restaurateurs et les propriétaires des bars et resto-bars. Il me semble que vous avez eu les représentations ou votre prédécesseur a eu les représentations sur cette affaire. Est-ce que c'est vrai? Qu'est-ce qu'ils ont demandé?

Mme Maltais: M. le Président, il y a eu quelques discussions, mais je vous dirais que le débat m'est venu par les députés, et ce sont les députés qui probablement ont rencontré les gens dans leur comté. Mais le débat m'est venu par plusieurs députés qui m'ont souligné que, dans leur région, il y avait des restaurants qui voulaient s'établir, ou des choses comme ça, et qu'ils avaient entendu des choses dans leur région. Donc, c'est venu plus des députés, des parlementaires, et ce n'est pas venu sous forme de pression. On n'a pas reçu de courrier de ce côté-là. C'est venu vraiment beaucoup, beaucoup, beaucoup, là, par les parlementaires. Parce que, vous le savez, on l'a dit, comme gouvernement, on s'est lancé ? on l'avait dit cet automne ? le gouvernement du Parti québécois s'est lancé dans ce qu'on appelle la chasse aux irritants. On s'est demandé quels étaient les irritants, les choses qu'on pouvait éliminer qui irritaient la vie des gens, de la société, et qui pourraient, à peu de frais, pour peu de frais régler les problèmes. On voulait régler des irritants, ce que nous avons fait. Voilà.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Nelligan.

n(17 h 20)n

M. Williams: Oui. Là, cet article va entrer en vigueur aussitôt que... il n'y a pas de délai de cet article dans la loi comme pour les cafétérias. Il n'y a pas de délai, si j'ai bien compris?

Mme Maltais: Pardon, M. le Président?

M. Williams: Il n'y a pas de délai. Aussitôt que la loi est en vigueur, les resto-bars peuvent appliquer cet article de loi. Il n'y a pas de délai comme vous l'avez mentionné pour les cafétérias.

Mme Maltais: M. le Président, non, il n'y a pas de délai, tout à fait. Je vais rectifier quelque chose, parce que, vous voyez, je viens d'apprendre quelque chose. Moi, on me l'a...

M. Williams: ...les commissions parlementaires c'est tellement important d'avoir les députés présents pendant les débats.

Mme Maltais: Tout à fait, M. le Président. Vous voyez que nos députés sont présents. Les députés de l'aile parlementaire sont effectivement très présents et écoutent avec...

M. Williams: Et le porte-parole.

Mme Maltais: Et le porte-parole est là comme toujours. M. le Président, je viens d'apprendre... Et, vous voyez, ça ne s'est vraiment pas fait à mon niveau, moi, je l'ai dit à la commission, ce sont des députés qui m'ont interpellée administrativement. Les restaurants, Les Rôtisseries St-Hubert nous ont écrit. Je n'ai moi-même jamais vu la lettre, et on vient de me le dire, ça s'est fait administrativement. Donc, ils nous ont écrit le 1er novembre 2000. Ah! voilà, c'est pourquoi je n'ai pas vu cette lettre, le 1er novembre 2000. Donc, c'était venu à l'époque, comme je vous dis, il y avait eu des représentations à l'époque. J'en ai parlé tantôt au niveau de la restauration, mais je ne savais même pas, là, que... Ça n'a pas été porté à mon attention.

M. Williams: Merci, merci pour ça. Est-ce qu'on peut déposer la lettre, pour le bénéfice de la commission?

Mme Maltais: Il faut que je la lise avant, M. le Président. Je vais vérifier s'il n'y a pas des choses qui pourraient être confidentielles dans ce courrier-là. Je ne l'ai même pas lue, la lettre, personnellement, M. le Président...

M. Williams: On peut lire ça ensemble.

Mme Maltais: ...alors je suis bien embêtée.

M. Williams: J'attends.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, merci, M. le Président. J'aimerais, Mme la ministre, que vous me donniez une explication, à l'article 7, dans les dernières lignes: «Cependant, l'ouverture qui permet de circuler entre l'aire où il est permis de fumer et celle où il est interdit de le faire n'a pas à être munie d'une porte.» C'est quoi, le sens de ça? Pourquoi on dit que ce n'est pas nécessaire qu'il y ait une porte?

Mme Maltais: Alors, M. le député, c'est parce que j'essaie de répondre à la question en même temps...

Le Président (M. Beaumier): Oui, je crois qu'on vous avait demandé deux choses, madame. C'est trop, là.

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Alors, M. le député de Dubuc, vous reprendrez votre question, s'il vous plaît.

M. Côté (Dubuc): Oui. Bon, c'est parce que, quand on lit: Dans l'aire non-fumeurs, l'aire fumeurs, à l'article 7, dans les dernières lignes de l'article, on dit, à l'article 7, que...

Mme Maltais: À l'article 7 de quelle loi?

M. Côté (Dubuc): De la Loi sur le tabac.

Mme Maltais: De la Loi sur le tabac. Oui.

M. Côté (Dubuc): On dit que «l'ouverture qui permet de circuler entre l'aire où il est permis de fumer et celle où il est interdit de le faire n'a pas à être munie d'une porte». C'est quoi, la raison? Pourquoi? Pourquoi on ne met pas de porte?

Mme Maltais: M. le Président, simplement pour assurer le service de restauration. Le personnel aurait à ouvrir et fermer une porte en portant des plateaux de nourriture. Alors, je pense que c'est simplement pour faciliter la circulation pour le personnel qui porte les plateaux de restauration.

Une voix: ...

Mme Maltais: Effectivement, il faut le savoir, il faut aller dans ce type de restaurants là et de resto-bars, il y a une très bonne ventilation. La protection des non-fumeurs se doit d'être assurée au maximum. Donc, il y a ventilation à cet endroit-là. Mais la porte, là, c'est vraiment pour le personnel.

M. Côté (Dubuc): C'est parce que j'ai vu, je ne nommerai pas le restaurant, mais j'ai vu un endroit pour fumeurs ici, à Québec, où on a fait une cloison en verre, en vitre, et il y avait une porte vitrée également, et j'ai trouvé ça extraordinaire, je trouvais ça... On voyait les gens à l'intérieur de l'aire pour fumeurs avec la porte vitrée...

Une voix: ...l'aquarium.

Le Président (M. Beaumier): C'est un peu curieux, ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Ça fait un peu curieux. Alors, la réponse a été donnée, je crois.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Beaumier): Et, Mme la ministre, sur la lettre.

Mme Maltais: Sur la lettre, écoutez, il faut que je vérifie le courrier qui... C'est vraiment du... c'est des lettres au niveau administratif et il y a un mélange de choses, là, genre: Où est-ce que nous devons, pouvons déposer nos cendriers, à telle place ou à telle place? Où est-ce qu'un téléphone devrait être par rapport à cela? On est dans le détail. Les restaurateurs veulent vraiment bien appliquer la loi, veulent comprendre la loi. Il y a eu beaucoup de courrier de compréhension de l'application de la loi. Alors, je vais fouiller là-dedans avant de vous remettre de la documentation, là, simplement. Mais, s'il y a une lettre pertinente que je puisse remettre, je le ferai avec plaisir.

M. Williams: Merci beaucoup. Je comprends la réponse, mais ça m'intéresse, les interventions, parce que, effectivement, s'il y a une lettre de St-Hubert, là... J'en ai deux dans mon comté aussi, c'est des restaurants fantastiques, familiaux, et ils essaient de respecter la loi qui est de temps en temps compliquée. C'est pourquoi je demande... Nonobstant que nous avons, nous deux, une tendance, et ça n'arrive pas souvent, sur la question du tabac et de la santé publique, je voudrais m'assurer qu'on fait les démarches, qu'on fait ça avec nos partenaires. Et c'est pourquoi ça m'intéresse. Je ne veux pas dire que c'est une exigence de comment nous allons agir, mais il me semble que... Ça m'intéresse, les commentaires de l'Association des restaurateurs dans une affaire comme ça. C'est pourquoi, j'ai entendu que vous aviez au moins une lettre d'un restaurant, ça m'intéresse, mais j'attends la vérification de la lettre ou le nettoyage de la lettre, pas d'une façon incorrecte, parce que ça m'intéresse beaucoup. Vous avez, Mme la ministre, décidé de prendre une partie de l'article 8 et de mettre une partie de 8 dans l'article 4. C'est l'article qui touche les casinos. Nous avons bel et bien parlé sur ça, j'ai voté pour ça. Vous avez décidé de laisser les salles de bingo. Je voudrais vous entendre sur ça.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, là on en est simplement à l'application de la loi versus la possibilité d'application de la loi et de la réaction aux applications possibles de la loi.

Dans les salles de bingo, je pense qu'il est un peu chimérique de croire que demain matin on puisse aller appliquer la Loi sur le tabac intégralement. Il y a une habitude de consommation de tabac dans ces salles de bingo qui est assez lourde. C'est une clientèle qui est assez lourde. Je ne vous dis pas... C'est pour ça que je trouve ça délicat. Il y a eu beaucoup de discussions là-dessus, mais je ne pense pas qu'on gagnerait des points. Il y a des gens qui gagneraient pour leur santé, c'est sûr, parce qu'il faut se promener dans une salle de bingo... Je pense qu'à peu près tous les députés ici auront un jour ou l'autre à aller dans une salle de bingo pour voir leurs commettants et commettantes, surtout en campagne électorale, mais aller dans une salle de bingo, c'est là qu'on s'aperçoit que les gens fument beaucoup.

M. Williams: Évidemment.

Mme Maltais: Et ne me demandez pas quel est le lien entre la cigarette et le jeu. Au niveau des casinos, on l'a réglé, mais, au niveau des bingos, la consommation de tabac est, à mon sens, excessive. Mais je pense qu'il serait assez difficile d'imposer de ne pas fumer. Je vous dirais que ce serait la révolution, M. le Président. Ha, ha, ha!

M. Williams: Oui.

Mme Maltais: Ce serait très difficile à faire appliquer. Il y a une très, très, très forte résistance. Alors, on a décidé de ne pas y aller pour les salles de bingo, pour l'instant évidemment. Parce que, en 2005, nous ferons rapport sur l'application de la loi et nous verrons. Peut-être que, à partir de 2005, nous pourrons remettre ça sur le débat, et, moi, je le souhaite. Je le souhaite. Alors, comme nous serons, je l'espère, toujours au pouvoir, nous pourrons à ce moment-là aménager encore...

Une voix: ...

Mme Maltais: Oui, bien sûr, mais je donne une petite chance au député de l'opposition. Il se targuait tout à l'heure de vouloir... de pouvoir appliquer la loi en 2005. Alors, je m'amuse avec lui à lui dire que c'est nous qui appliquerons la loi en 2005. En fait, c'est ce que nous souhaitons et, ce qu'il faut dire, c'est ce que la population souhaitera.

Le Président (M. Beaumier): Revenons à nos devoirs. M. le député.

M. Williams: Quand nous serons au pouvoir bientôt, j'espère que je vais avoir le même appui de l'opposition officielle qui est devant moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: J'espère que ça va arriver. Merci pour la réponse. Et je n'avais pas besoin d'une réponse aujourd'hui de ça, mais voilà un exemple que peut-être on peut utiliser une partie de la nouvelle taxe sur le tabac et faire beaucoup plus sur l'éducation d'une façon qui soit appropriée, lentement mais sûrement. Et voilà un bon exemple.

Il y a une grosse augmentation de taxe. Je ne fais pas de débat sur le montant, je fais le débat sur l'utilisation de cette taxe-là. Voilà un bon exemple que, effectivement, peut-être on doit avoir une approche à plus long terme. Comment faire ça? Ce n'est pas à 17 h 30 aujourd'hui que nous allons décider de tout ça, mais la forte utilisation... Et c'est pourquoi j'ai questionné la ministre sur le pourcentage et les montants de la taxe qui vont être utilisés.

n(17 h 30)n

Peut-être que je peux profiter de cet article pour demander la question, parce que nous n'avons pas fini notre travail, et je lui ai dit, à elle, ce matin, que j'allais demander cette question. La première augmentation de taxe, c'était 2 $, à l'été. C'est un autre 250 aujourd'hui... la semaine passée, un total, si j'ai bien compris les chiffres du budget, c'était une augmentation de 245 millions de dollars. Selon la ministre, combien, quel pourcentage les deux volets, quel montant? Et peut-être qu'elle peut déposer plus tard qu'est-ce qu'elle va faire, comme tous les programmes, avec cet argent pour la prévention et cessation de fumer, etc.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, le 5 avril 2001, j'avais émis un communiqué dans lequel nous annoncions qu'il y aurait une somme supplémentaire de 10 millions de dollars dans la dernière hausse de taxe, qui seraient injectés dans le programme québécois de lutte contre le tabagisme.

M. Williams: ...millions.

Mme Maltais: Effectivement.

M. Williams: O.K.

Mme Maltais: Et j'avais quand même ventilé un peu. Je n'ai pas encore fini le travail qui me permette d'annoncer où iront exactement toutes ces sommes, mais j'avais déjà fait un peu la ventilation. Je peux les rappeler, vu que c'est quand même dans un communiqué public. En prévention, il y avait 2,7 millions de dollars, pour la prévention. En cessation, pour aider les Québécois et Québécoises à cesser de fumer, là aussi on ajoutait 2,7 millions, ce qui ajoutait... En prévention, ça faisait un total de 4, puisqu'il y en avait eu avant, 4 millions en prévention, et 4,9 en cessation. Pour l'application de la Loi sur le tabac, on ajoutait 1,5 million, ce qui fait un total de 3 maintenant. Et recherche et évaluation, on ajoutait 3,1 millions de dollars. On a besoin de continuer à faire de la recherche, de l'évaluation, étudier de façon plus approfondie l'évolution du tabagisme. Donc, c'était ça, la ventilation de ce 10 millions à l'époque. On n'en est pas encore rendu aux discussions avec les Finances sur une nouvelle... sur quelle pourrait être la somme qui serait une nouvelle mise de fonds dans la lutte au tabagisme.

M. Williams: J'espère que ce n'est pas votre intention d'accepter moins sur le 125 millions que vous avez accepté sur le 120 millions qui a été augmenté à l'été. Et je voudrais entendre la ministre sur ça aujourd'hui, si elle peut. Parce qu'il y a toute une différence entre les engagements que j'ai entendus le printemps passé et l'annonce de la semaine passée. Pas un mot sur l'utilisation du nouvel argent, le 125 millions. Et, selon nous, aujourd'hui, nous avons discuté les questions, soit la contrebande, soit les jeunes, soit tous les problèmes de santé, et j'espère que la ministre va assurer qu'un grand pourcentage de cet argent est ciblé pour une campagne qui va vraiment réduire le nombre de fumeurs. Parce que, malgré les efforts de nos départements de santé publique, les chiffres sont encore tellement hauts. Nous sommes encore un des champions des fumeurs au Canada, pas le... Et on doit faire des choses. Et ça prend un changement d'attitude, ça prend un changement de comportement, mais ça prend aussi de l'argent pour faire ça. Il y a une nouvelle taxe, c'est pourquoi j'espère que la ministre va assurer qu'une grande partie de ce 125 millions va être protégée pour les programmes de prévention et cessation de fumer.

Mme Maltais: M. le Président, bon, j'accepte bien de redire au député que, quand même on est là pour travailler sur les articles du projet de loi, qu'il déborde un peu, un peu plus que la marge, et que, de toute façon, il sait aussi bien que moi... Je ne lui commenterai pas ma discussion avec les Finances actuellement, il le sait très bien, mais il sait comme moi qu'une hausse de taxe sur le tabac, si elle n'est pas trop haute et qu'elle ne touche pas à la contrebande ? et j'ai bien apprécié les commentaires du député de Châteauguay tout à l'heure, il a soulevé d'excellents points ? c'est aussi une façon de lutter contre le tabagisme.

Le Président (M. Beaumier): Merci bien.

M. Williams: Nous allons continuer cette discussion, Mme la ministre, plus tard.

Le Président (M. Beaumier): Merci bien. D'autres interventions sur l'article 6? Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous allons à l'article 7. Mme la ministre.

Mme Maltais: Article 7: L'article 69 de cette loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant:

«En ce qui concerne les lieux qui n'étaient pas visés par l'article 7 tel qu'il se lisait avant le 1er décembre 2001, la date du 17 décembre 2001 prévue au premier alinéa est remplacée par celle du 17 décembre 2002.»

Alors, compte tenu de la nouvelle imposition de cloisonner et de ventiler les aires fumeurs dans les cafétérias qui ne sont pas des établissements touristiques, elles pourront, ces cafétérias ? enfin, cela, on sait que, la plupart du temps, c'est aux cafétérias que ça s'adressait ? elles pourront avoir un an de délai, un an de report pour ce faire. C'est que, à ce moment-là, ce sont «les lieux qui n'étaient pas visés par l'article 7 tel qu'il se lisait avant le 1er décembre 2001», parce qu'on sait que le 1er décembre 2001 serait... on propose que ce soit la date, on essaie que ce soit la date d'entrée en vigueur de cette loi, de ce projet de loi.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, juste une brève question, M. le Président. Si nous n'avons pas une élection avant le 17 décembre 2002, est-ce que j'ai la garantie de la ministre déléguée qu'on n'allongera pas encore une autre fois le délai? Est-ce que c'est bel et bien le 17 décembre 2002?

Mme Maltais: M. le Président, si nous adoptons la loi, si l'Assemblée nationale adopte la loi, elle sera inscrite dans la loi. Alors, il faudrait à ce moment-là que nous revenions devant une commission parlementaire pour expliquer pourquoi il y aurait un délai. Évidemment, je ne peux pas présumer des résultats d'une telle commission parlementaire, je pense que c'est par respect pour les légistes, pour les commissions, mais ce n'est pas du tout notre intention, mais là pas du tout notre intention d'accorder de nouveaux délais.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre.

Une voix: ...

M. Williams: Merci. Oui, c'est pourquoi j'ai demandé: Si nous n'avons pas déjà fait l'élection, avec ça, ça va être un... «a mute point», mais en tout cas. La raison que j'ai demandée: parce que nous avons unanimement passé une loi, en juin 1998, et nous avons donné un délai de mise en vigueur, mais le délai, quand il est presque échoué, la ministre... pas la ministre, mais le ministre à l'époque a encore retardé la mise en application des sanctions. C'est pourquoi j'ai demandé la question. Avec ça, dans la lutte contre le tabac, nous avons eu un problème d'allongement des délais. J'accepte que, dans ce cas-là, nous n'allons pas avoir ça.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député. Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, allons à l'article 8. Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. J'ai un amendement à proposer pour l'article 8. Est-ce que je lis... Je vous donne l'amendement d'abord ou...

Le Président (M. Beaumier): Allez-y.

Mme Maltais: Alors, l'amendement se lirait tel que:

L'article 8 du projet de loi est remplacé par le suivant:

8. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le 1er décembre 2001. Voilà.

Le Président (M. Beaumier): Oui, merci, Mme la ministre.

Mme Maltais: Étant donné la concordance avec l'entrée en vigueur de la nouvelle Loi sur les établissements d'hébergement touristique, ça permettrait à ce moment-là de s'assurer de ne pas avoir de vide juridique dans l'application de la Loi sur le tabac.

M. Williams: ...30 novembre, là. C'est toutes les dispositions, c'est tous les articles, pas juste ceux qui touchent les hébergements touristiques. C'est la loi.

Mme Maltais: Toute la loi.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, M. le député de Nelligan, c'est à vous.

M. Williams: Oui. Une brève question ? et je sais que je pousse les limites. Encore une fois, j'ai questionné sur la taxe, on verra sur ça; j'ai questionné sur la publicité, nous allons continuer le suivi des questions. J'ai mentionné un problème sur les «packages» de cigarettes, les numéros, je n'ai même pas cité... pour chaque compagnie, c'est différent. Avec ça, il y a une stratégie là. Je voudrais vous demander de faire un suivi, de faire une vérification et de faire votre jugement sur ça. Je sais, ça n'a aucun impact avec l'article 8, mais j'ai voulu juste passer ce message. Il me semble qu'on doit vérifier ça.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Mme la ministre.

Mme Maltais: Simplement, M. le Président, le rassurer. Il y a eu plainte, donc il y a enquête.

M. Williams: Merci beaucoup.

Le Président (M. Beaumier): Merci bien. Alors, je comprends que l'article 8 est adopté... Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté? Pardon.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, la commission ayant accompli son mandat... Est-ce qu'il y a des remarques finales?

Mme Maltais: Je pense que, M. le Président... moi, j'aime toujours... Je ne sais pas qui commence, d'habitude, les remerciements.

Le Président (M. Beaumier): Ce serait le porte-parole de l'opposition.

Mme Maltais: C'est l'opposition. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Nelligan, ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Maltais: Simplement remercier, comme toujours, les membres de la commission, y compris l'opposition, qui ont su faire des travaux que je considère comme très constructifs. Ils ont bien compris l'esprit de la loi et ils sont toujours des défenseurs de la Loi sur le tabac, ce que j'apprécie grandement.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die, puisqu'elle a accompli son mandat.

(Fin de la séance à 17 h 39)