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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 13 juin 2002 - Vol. 37 N° 72

Étude détaillée du projet de loi n° 101 - Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour persones âgées


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures onze minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) va être remplacé par Mme Bélanger (Mégantic-Compton); Mme Rochefort (Mercier) par M. Williams (Nelligan). Et voilà.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parfait. Alors donc, sans plus tarder, je vais immédiatement vous demander, demander aux membres: est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? M. le ministre, vous avez 20 minutes pour les remarques préliminaires.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, chers collègues, c'est avec beaucoup de plaisir que je m'adresse à vous aujourd'hui parce que le projet de loi n° 101, qui modifie la Loi sur les services de santé et les services sociaux, constitue, tel que je l'ai déjà mentionné, l'un des premiers jalons d'une action gouvernementale concertée en faveur d'un meilleur suivi et d'un meilleur encadrement des résidences privées pour personnes âgées avec services. Il faut rappeler que ces modifications confient aux régies régionales de la santé et des services sociaux la responsabilité de constituer et de tenir à jour un registre des résidences pour personnes âgées sur leur territoire. Pour exercer leur nouveau mandat, les régies pourront avoir recours à la réception et au transfert d'informations. Ces modifications ont aussi pour objectif d'exiger de l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées avec services la production d'une déclaration auprès des régies régionales selon les informations déterminées au registre. En outre, elles permettront à des organismes ou à des établissements du réseau de la santé et des services sociaux d'avoir accès à ces renseignements.

Donc, comme vous le savez déjà, plusieurs raisons motivent une intervention gouvernementale dans ce secteur, c'est pourquoi le plan d'action gouvernementale et les modifications législatives adoptées s'articulent autour de grandes thématiques telles que le développement d'une vision d'une stratégie commune, l'encadrement des résidences, y compris les habitations de neuf chambres ou moins, par des normes et des règlements appropriés, l'accès aux soins et services de santé par l'intermédiaire du soutien à domicile, la mise en place d'un programme d'appréciation de la qualité des résidences, qui est d'ailleurs bien enclenché, et diverses autres mesures.

Donc, outre le fait d'améliorer notre connaissance du réseau des résidences pour personnes âgées avec services, d'assurer le suivi du développement de ce type de ressource et de mieux connaître leurs caractéristiques, les changements que nous initions serviront d'assise au développement et à l'amélioration de la complémentarité entre le réseau public de la santé et celui des résidences privées. Déjà, nous sommes à mettre en oeuvre les actions subséquentes qui nous permettront de mieux répondre aux besoins des personnes âgées vivant dans la communauté. La constitution d'un registre des résidences pour personnes âgées sur chacun des territoires permet d'enclencher les autres volets de la stratégie gouvernementale, et le ministère de la Santé et des Services sociaux se donne ainsi les moyens de connaître aussi bien les diverses ressources de la communauté que celles qui sont directement sous sa responsabilité. Ainsi, des mécanismes de concertation seront mis en place afin de répondre plus efficacement aux besoins sociaux et de santé des personnes âgées qui le requièrent. Diverses mesures de suivi et d'intervention permettront d'actualiser et d'accentuer l'orientation ministérielle visant à respecter le plus possible et tant que l'état de santé de la personne le permet le choix du milieu de vie de la personne âgée, et ce, quel que soit ce milieu.

Donc, en terminant, je vous dirais que c'est pourquoi j'affirme que l'adoption du projet de loi n° 101 par l'Assemblée nationale constitue l'une des pièces maîtresses de l'échiquier à partir duquel d'autres actions pourront être engagées, actions qui interpelleront à nouveau les régies régionales, mais qui ne nécessiteront pas nécessairement une législation, et qui interpelleront aussi les autres ressources de notre réseau mais aussi nos partenaires gouvernementaux et nos partenaires de la communauté. Je vous remercie pour votre attention.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Mégantic-Compton.

M. Brodeur: Mme la Présidente, question de directive ou de règlement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: On a vu à plusieurs reprises la ministre de la Famille, la députée de Lévis, être en quelque sorte la porte-parole du dossier de façon publique. D'ailleurs, à l'Assemblée nationale, elle est intervenue longuement, sur le terrain aussi, et d'ailleurs, dans tous les débats qui concernaient les aînés, elle en faisait partie. Je me demande pourquoi elle n'est pas ici aujourd'hui, et même je peux offrir peut-être de suspendre les travaux jusqu'à temps qu'elle puisse être parmi nous. Ou, du moins, on se questionne de ce côté-ci de la Chambre, à savoir le pourquoi elle n'est pas présente parmi nous aujourd'hui, puisque c'est en quelque sorte elle qui est la porte-parole concernant les aînés et c'est toujours elle qu'on a vue avant aujourd'hui défendre les projets de loi qui allaient dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Shefford, la présidente ne peut y répondre...

M. Brodeur: Mais peut-être le ministre pourrait y répondre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...sauf que, si le ministre désire y répondre, bien sûr, je lui laisse l'occasion de le faire.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, c'est un dossier qui touche effectivement plusieurs ministres et ministères, et on pourrait ajouter aussi le ministre des Affaires municipales qui est concerné. Mais, quand on regarde spécifiquement le projet de loi, le projet de loi vient donner des obligations à la régie régionale... aux régies régionales de santé et de services sociaux, donc ça touche spécifiquement mon ministère. Mais j'ai eu plusieurs conversations sur ce projet de loi et sur nos orientations avec mon amie la ministre de la Famille et je pense que je peux représenter les différents ministères concernés du gouvernement du Québec dans ce dossier aujourd'hui, donc c'est comme si elle était ici.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: ...le titre du projet de loi qu'on devrait modifier, parce que le projet de loi concerne beaucoup plus la régie régionale et une liste détaillée de...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Shefford, nous en sommes aux remarques préliminaires. Alors, par la suite...

M. Brodeur: Non, on y reviendra tantôt.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...quand nous aurons terminé les remarques préliminaires, vous pourrez faire...

M. Brodeur: J'aurai sûrement l'occasion de m'exprimer un peu plus longuement un peu plus tard dans la journée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...vous pourrez proposer des motions si vous le désirez. Alors, sans plus tarder, maintenant, je cède la parole à la députée de Mégantic-Compton. Vingt minutes, Mme la députée.

Mme Madeleine Bélanger

Mme Bélanger: Merci, Mme la Présidente. À l'occasion de l'Année internationale des personnes âgées, la Commission des droits de la personne lançait une vaste consultation sur la situation des personnes âgées. Dans le cadre de son mandat d'assurer la protection et le respect des droits de tous les citoyens, la Commission avait pu constater que des lacunes existaient quant au bien-être et à la sécurité de nombreuses personnes âgées au Québec. Cette consultation, Mme la Présidente, avait un double objectif: mieux connaître la réalité des personnes âgées et les problématiques relatives à leur exploitation ainsi que les difficultés rencontrées pour y mettre fin pour ensuite accroître l'efficacité des moyens de prévention et des recours qui leur sont offerts.

La Commission a étudié de façon exhaustive 117 mémoires provenant d'organismes impliqués auprès des aînés, dont une trentaine de regroupements de personnes âgées. Les audiences publiques ont été tenues à Québec et à Montréal. En octobre 2001, la Commission des droits de la personne déposait un rapport intitulé L'exploitation des personnes âgées: vers un filet de protection resserré et contenant 48 recommandations. Ce rapport dénonce de nombreuses situations d'abus vécues par des personnes âgées en perte d'autonomie, que ce soit de l'exploitation physique, psychologique, morale ou financière. Ce rapport parle d'atteinte à l'intégrité, à la dignité, à la sécurité et à la liberté des personnes, Mme la Présidente.

Le ministre de la Santé de l'époque a reconnu explicitement que le rapport de la Commission dressait des constats tristes et parfois même troublants, ce qui appelait à des interventions rapides. Les situations décrites dans ce rapport sont réelles et doivent immédiatement cesser, disait l'ancien ministre de la Santé. Le gouvernement du Parti québécois doit s'assurer que ces abus vécus par des personnes âgées cessent. La Commission des droits de la personne, un organisme dont les membres sont nommés par l'Assemblée nationale et dont la crédibilité ne peut être mise en doute, a dénoncé ces situations.

Mme la Présidente, le ministre de la Santé devrait reconnaître la responsabilité de son gouvernement dans l'aggravation des conditions de vie des personnes âgées. Les nombreuses coupures effectuées par ce gouvernement, le sous-financement dans le réseau de la santé, dans les services à domicile et dans les CHSLD expliquent que la situation des personnes en perte d'autonomie se soit détériorée.

n (15 h 20) n

Mme la Présidente, notre société est une société de droit; à sa base, la Charte des droits et libertés de la personne qui stipule, à l'article 48, que toute personne âgée a droit d'être protégée contre toute forme d'exploitation. Notre société a pris la peine d'écrire ce droit particulier dans notre Charte, c'est-à-dire l'importance que nous, au Québec, apportons au respect et à la dignité des personnes âgées.

À l'automne 2001, le ministre de la Santé reconnaissait l'urgence d'agir afin d'arrêter ces abus et ainsi protéger la sécurité de nos aînés. Six mois plus tard, un autre ministre de la Santé dépose un projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées. Enfin, une réponse à cette situation gênante, troublante pour une société qui se veut évoluée.

Or, Mme la Présidente, ce projet de loi, qui fait écho au rapport de la Commission des droits de la personne, lequel rapport, je tiens à le répéter, compte 48 recommandations détaillées, précises, documentées, ne comporte que trois articles. Ce projet de loi édicte qu'une régie régionale doit constituer et tenir à jour un registre des résidences pour personnes âgées. Mme la Présidente, le projet de loi impose à la personne responsable d'une telle résidence l'obligation de produire auprès de la régie régionale une déclaration contenant les renseignements relatifs à la tenue et à la mise à jour de ce registre. Ces renseignements, Mme la Présidente, sont les suivants: nom et adresse du propriétaire de la résidence et de la personne responsable de la résidence, adresse et description physique de la résidence, les services offerts, les installations disponibles ainsi que les catégories d'âge de la clientèle.

Mme la Présidente, posons-nous la question suivante: devons-nous être rassurés avec ce projet de loi, puisque, d'après le rapport accablant de la Commission des droits de la personne, on se fait dire qu'au Québec, à cause du manque de ressources, les personnes âgées, dans certaines résidences privées, les gens sont abusés, négligés, extorqués parfois? On nous parle de personnes âgées attachées, gavées, qui sont négligées, mal soignées, qu'on ne s'assure pas de la qualité des soins qu'elles reçoivent, et, dans ce projet de loi, tout ce que le gouvernement nous propose, c'est de tenir un registre. Est-ce que le ministre peut appeler ça une intervention? Ce projet de loi ne contient aucune réglementation sur les conditions de vie et les soins donnés aux personnes âgées dans les résidences privées, rien sur la formation du personnel qui y oeuvre. On n'exige même pas de cours de premiers soins comme dans les CPE. Rien au sujet de l'alimentation, des soins d'hygiène, de santé, sur la communication avec la famille, rien pour s'assurer que ces personnes en perte d'autonomie soient traitées avec respect.

Mme la Présidente, encore la semaine dernière, la vérificatrice générale dépeignait un portrait troublant de la situation des personnes en perte d'autonomie hébergées dans les établissements du réseau de la santé et dans les résidences privées. Elle relève des lacunes dans le contrôle de la qualité des services offerts par les résidences privées qui hébergent sans permis des personnes en perte d'autonomie. L'état de santé des résidents n'est souvent pas réévalué pendant des années, alors que des ajustements au niveau des soins et de la médication pourraient améliorer leur qualité de vie.

Mme la Présidente, le rapport de la Commission des droits de la personne mentionnait, et je cite: «On aurait tort de banaliser les abus décrits dans ce document. Les situations dénoncées sont réelles et inacceptables dans une société comme la nôtre. Elles appellent toute notre attention et notre action immédiate.» Fin de la citation.

Même après le rapport accablant de la Commission, la vérificatrice générale a pris soin de préciser que les lacunes identifiées sont non seulement dues au sous-financement, mais aussi aux façons de faire, dont le manque de réglementation. Elle ajoute que c'est la troisième fois depuis le milieu des années quatre-vingt-dix ? c'est sous la gouverne du Parti québécois ? que le Vérificateur général doit intervenir au sujet des services aux personnes en perte d'autonomie. Cette intervention date du 5 juin 2002, près d'un mois après le dépôt du projet de loi n° 101. Il est clair que la vérificatrice générale ne le voit pas comme une amorce de solution, ce projet de loi. Et elle a raison, Mme la Présidente. Comment s'assurer de la qualité des soins avec un simple registre? Quel article dans ce projet de loi fait mention de la qualité des soins? On ne fait que réglementer la brique et le béton.

À la page 25 du rapport de la Commission des droits de la personne, on fait le constat suivant: «Dans de nombreuses résidences du Québec, les préposés donnent des soins pour lesquels ils ne sont pas qualifiés. De façon générale, ils ne disposent pas de consignes claires et ils ne peuvent référer à une infirmière autorisée. Ils assurent seuls la surveillance et doivent évaluer seuls les situations. Pourtant, force est de constater que l'état de santé de la clientèle des résidences privées correspond à celui [...] des CHSLD d'autrefois.» Et, dans les années qui viennent, l'alourdissement de la clientèle se fera encore plus aigu.

Dans ce projet de loi, Mme la Présidente, rien, absolument rien sur la surveillance, les soins, la médication. Ne nous avait-on pas promis une intervention rapide? Ces soins inadéquats ont des conséquences désastreuses, on l'a dit, on le répète: déshydratation, confusion, chutes avec le risque de fracture qui s'ensuit, plaies de lit, incontinence, régime alimentaire inadéquat, glycémie mal contrôlée. Mme la Présidente, c'est ça qu'on veut pour nos aînés? On veut connaître le nom et l'adresse des résidences privées, mais on ne veut pas régler ces problèmes majeurs, on fait comme s'ils n'existaient pas.

Pour s'assurer de rétablir la situation, pour le bien-être et la dignité des personnes âgées, Mme la Présidente, il aurait fallu que le gouvernement établisse des normes quant à l'hygiène, les soins corporels, les soins médicaux, la médication elle-même, la formation des intervenants qui prodiguent ces soins. L'alimentation, le suivi des diètes, est primordial pour le contrôle de maladies comme le diabète. Comment, encore une fois, s'assurera-t-on de la qualité de ces éléments?

Mme la Présidente, pourquoi ne pas avoir pris en compte les recommandations du rapport de la Commission des droits de la personne dans ce projet de loi? Comment le ministre peut nous assurer que le personnel a la formation nécessaire pour donner les soins appropriés exigés par une clientèle en perte d'autonomie? Comment le ministre peut s'assurer que l'alimentation est adaptée à l'état de santé des bénéficiaires? Mme la Présidente, comment le ministre peut-il prétendre que ce projet de loi soit l'intervention rapide promise par l'ancien ministre de la Santé suite au rapport accablant de la Commission des droits de la personne intitulé, je le répète, Mme la Présidente, L'exploitation des personnes âgées, un projet de loi de trois articles, dont un concerne la date d'entrée en vigueur, en réponse à un rapport détaillé comportant 48 recommandations claires, documentées, explicites.

Mme la Présidente, pourquoi le gouvernement ne s'est pas inspiré de l'expertise de la Régie régionale de Montréal, laquelle prévoit des normes minimales pour les résidences privées? Pourquoi ne pas avoir pris ceci comme point de départ et l'avoir appliqué à toutes les régions du Québec? Mme la Présidente, pourquoi n'avoir pas prévu un pouvoir spécifique d'intervention des régies régionales pour faire cesser les abus, les irrégularités, pour faire corriger les situations qui peuvent s'avérer dangereuses?

Comment le ministre peut-il ignorer le consensus qui s'est formé à travers le Québec pour dénoncer et faire arrêter maintenant l'exploitation des personnes âgées, les abus, les mauvais traitements, la négligence et le manque de soins? Comment peut-on s'assurer, avec ce projet de loi, qu'une personne hébergée peut se faire entendre, formuler une plainte sans crainte de représailles? Leur perte d'autonomie rend ces personnes dépendantes de leur environnement et des gens qui en prennent soin.

Comment le ministre peut-il présenter ce projet de loi après avoir pris connaissance des recommandations adoptées à l'unanimité par les membres de la commission de la culture, recommandations qui demandaient explicitement qu'on mette sur pied un système d'évaluation des résidences privées? Et on ajoutait qu'en cas de plainte le législateur devrait accorder à la régie régionale un pouvoir d'intervention et d'enquête. À quel article prévoit-on ce pouvoir?

n (15 h 30) n

Bien qu'on en parle depuis plus d'une décennie, on ne s'ajuste pas au vieillissement de la population, on ne prévoit rien dans ce projet de loi de ce qui doit être fait quant à la réévaluation de l'état de santé des personnes hébergées dans les résidences privées. Comment faire face à l'aggravation de la perte d'autonomie de ces personnes? Mme la Présidente, comment le ministre peut-il justifier qu'il n'y ait rien dans ce projet de loi qui réponde concrètement au plan d'action Le Québec et ses aînés: engagés dans l'action, dans lequel on prévoyait la réalisation d'un programme d'appréciation de la qualité des résidences privées pour vérifier la qualité des services offerts et la satisfaction des résidents? En réponse à une question en Chambre le 21 mai dernier, la ministre responsable des Aînés affirmait qu'en tant que gouvernement, et je cite, «nous avons passé de la parole aux gestes. Nous avons adopté un plan d'action qui a été bien reçu par l'ensemble des femmes et des hommes du Québec.» Fin de la citation. Félicitations pour ce plan d'action, mais, sans assise légale, ces belles paroles ne demeurent que des voeux pieux, et c'est ce que nous dénonçons, Mme la Présidente.

L'opposition officielle a demandé qu'on entende les organismes impliqués au quotidien auprès des personnes âgées dans toutes les régions du Québec. Nous aurions souhaité qu'ils se prononcent sur ce projet de loi ne comportant que trois articles. Nous avons demandé que soient entendues, entre autres, la Commission des droits de la personne, qui a fait un excellent travail, la FADOQ, l'AQDR, qui sont des organismes que la ministre responsable des Aînés leur fait une confiance énorme. Elle tente même de tout leur mettre la responsabilité sur le dos, à ces organismes qui sont quand même des organismes bénévoles, là, avec une petite subvention.

Alors, nos personnes âgées, je pense, Mme la Présidente, ont droit au respect et à la dignité, et ce projet de loi est malheureusement loin d'être suffisant. Nous souhaitons que tous les moyens soient pris pour que toutes les personnes âgées aient la qualité de vie qu'elles méritent. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui ont des remarques préliminaires? Oui, M. le député de Nelligan.

M. Russell Williams

M. Williams: Merci, Mme la Présidente. Je pense, je n'ai pas besoin de tout mon temps, mais je voudrais juste faire quelques commentaires, juste... parce que je pense que la députée de Mégantic-Compton a bel et bien expliqué notre position, mais je voudrais ajouter un peu sur le débat parce que je pense que le ministre a vraiment manqué une opportunité. Notre opposition ne vient pas de qu'est-ce qu'on trouve dans la loi mais de qu'est-ce qu'on ne trouve pas. Il me semble que le ministre... et peut-être ensemble, cet après-midi, avec peut-être quelques amendements, on peut améliorer le projet de loi. Parce que la loi crée une obligation de faire un registre, un répertoire des résidences. À Montréal, voilà le répertoire déjà fait, pas besoin...

Une voix: ...

M. Williams: Un répertoire des résidences avec services pour personnes âgées. Deuxième édition. C'est déjà fait. Et c'est bel et bien noté. Et, si les députés de Montréal veulent savoir quelles résidences il y a dans leur comté, elles sont toutes là. C'est bel et bien fait par la Régie.

Une voix: ...

M. Williams: Oui, oui. Et ce n'est pas une question que c'est un document pas fait, là, mais c'est quelque chose qui a été commencé, je pense, en 1994, si ma mémoire est bonne. Il y a l'explication des types de services, le nombre de chambres, le prix, et il y a toute une variation de prix aussi. Et il me semble que voilà un exemple d'un registre qui existe déjà.

Mais, comme mon collègue a déjà mentionné, on ne met pas en doute l'idée d'avoir un registre. Le ministre essaie de nous convaincre que c'est la première étape, moi, je pense que c'est le point de départ, ce n'est pas une première étape. Et nous avons une opportunité de peut-être... Je sais que ça va être difficile de changer la loi, M. le ministre, mais peut-être, avec la coopération de l'opposition, on peut changer cette loi tellement timide en une loi intéressante qui peut protéger les personnes âgées, tel que la députée a mentionné. Parce qu'ils ont eu les exemples des abus, les problèmes dans les résidences. Mais il me semble qu'on veut avoir... d'abord et avant tout cibler, comme la loi le dit, où sont les résidences, on ne met pas ça en doute. Mais, après ça, on veut avoir un système d'évaluation, de s'assurer qu'il y a bel et bien un contrôle de qualité, mais plus que ça, parce que, juste ça, ce n'est pas assez bon non plus, Mme la Présidente, parce que, une fois que nous avons fait l'évaluation et si nous ne sommes pas satisfaits de la qualité de soins dans ces résidences, si nous n'avons pas le pouvoir d'agir, d'obliger les résidences de changer leur façon de travailler... je ne veux pas dire que c'est bon pour rien, mais c'est loin d'être le plus utile qu'on veut.

Avec ça, je pense, une autre amélioration, si le ministre s'intéresse... est intéressé de faire ça, on peut ajouter quelques articles qui donnent le pouvoir aux régies régionales, après qu'ils ont fait le registre, une évaluation, que, si ce n'est pas assez bon, il peut agir et même aller jusqu'à une fermeture d'une résidence. Il me semble que... Et je présume que le ministre veut avoir la même chose. Il veut identifier où sont les résidences, il veut faire une évaluation de ces résidences et des soins, et, si ce n'est pas assez bon, je présume, je prends ça comme acquis que le ministre veut avoir le pouvoir d'agir, soit de faire les améliorations ou jusqu'au point de fermer des résidences.

Mme la Présidente, il y a déjà dans le répertoire de Montréal quelques définitions et quelques critères que les résidences doivent remplir avant ils sont inscrits sur la liste, soit d'avoir un permis municipal, soit d'avoir un enregistrement d'une société, une identité légale, un affichage public, une assurance responsabilité civile et un plan d'urgence, un plan d'évacuation, un plan de relocalisation. Avec ça, c'est les étapes minimales, et il me semble que c'est exactement ça qu'on veut avoir partout au Québec. Il me semble que, aussi, quand on suit le reste du document, il y a les obligations... Je ne cite pas tout parce que ça va prendre trop de temps et je ne veux pas nécessairement... je ne veux pas gaspiller le temps de la commission, et je recommande que le ministre peut visiter le site Web de la Régie régionale de Montréal, ils sont tout disponibles, même dans les deux langues.

M. Legault: ...

M. Williams: Ha, ha, ha! Oui, M. le ministre. Bon. Mais je voudrais aussi parler d'un autre groupe que, je pense, le ministre a manqué l'opportunité dans le droit de rencontrer. Je sais que c'était notre intention d'inviter ce groupe pour les audiences, si les audiences étaient acceptées. Il s'appelle SPAR, c'est la Société des personnes âgées en résidences. C'est un groupe communautaire. C'est un regroupement des résidences privées. Ils ont commencé ce regroupement en 1992 parce que, pas comme le Parti québécois, finalement a compris qu'ils ont... doivent de faire quelque chose. En 1992, eux-mêmes ont décidé de commencer à travailler, d'avoir un certain contrôle de qualité.

Encore une fois, Mme la Présidente, je ne lis pas tous les documents, mais je voudrais féliciter l'excellent travail de cette association avec un but non lucratif, qui est... comme je dis, c'est un peu comme un Better Business Bureau de... les résidences des personnes âgées. Ils ont les critères de sécurité, les critères sur l'environnement ? je peux donner ça au ministère, si ça intéresse ? toute la... Mon collègue le députée de Mégantic-Compton a parlé des soins médicaux, des médicaments. Ils ont les critères pour le contrôle de qualité, hygiène personnelle, alimentation et toute la qualité de vie, autonomie.

Il me semble que... Je ne veux pas dire, comme le ministre a dit que le répertoire de Montréal n'est pas parfait, je ne veux pas dire que ce document est parfait non plus, mais il me semble que c'est beaucoup mieux que le projet de loi n° 101, parce que déjà ils ont dit, volontairement, qu'il y a un regroupement. Ils ont même engagé une infirmière, avec des campagnes de levée de fonds, pour faire une évaluation. Dans quelques cas, après une évaluation, ils ont mis quelques membres dehors, de l'association, parce que la qualité n'était pas assez bonne. Mais ils ont basé ça sur les barèmes, sur les paramètres, sur les critères assez clairs. Moi, j'aurais préféré, avec toute sincérité, d'avoir... je ne veux pas nécessairement dire que c'est exactement ça que nous avons besoin partout au Québec, mais il me semble que nous avons besoin de quelque chose comme ça, avec les barèmes, les critères.

Et, même, je suis prêt cet après-midi, si le ministre s'intéresse, là, on peut travailler sur les amendements, de donner un encadrement, comment les régies peuvent faire l'évaluation. Parce que je pense que le ministre est d'accord avec moi, d'avoir le registre, de juste sait où sont les résidences, ce n'est pas assez bon. On ne peut pas contrôler la qualité. Et, la deuxième chose, et c'est un peu compliqué et peut-être que ça prend les juristes expérimentés, mais, une fois que nous avons fait une évaluation de ces résidences et si nous sommes... ou la Régie, ou le gouvernement n'est pas satisfait avec le niveau de qualité, il me semble que nous avons besoin mis dans un projet de loi le pouvoir d'agir.

n (15 h 40) n

Si le ministre, pendant la discussion, peut expliquer où est ce pouvoir dans le projet de loi, je peux retirer mes amendements, mais il me semble que ce n'est pas là. Et je voudrais avoir quelque chose, de trois étapes: un registre, oui, on ne met pas ça en doute, un système d'évaluation de la qualité, mais, après ça, un système d'actions pour fermer... jusqu'à la fermeture des maisons qui ne sont pas acceptables. Déjà, ça existe, les cadres de référence sur le rôle des maisons privées, les responsabilités en regard de la qualité. Je peux déposer tout ça. Je ne veux pas donner l'impression que je pense que ce n'est pas fait à Montréal, mais je peux dire qu'ils ont fait tout un travail, tout un progrès, et la loi ne reflète pas qu'est-ce qu'ils ont fait. Et je pense qu'on manque une opportunité. Et c'est dans un esprit de collaboration que je fais des commentaires aujourd'hui, Mme la Présidente. Si on veut même suspendre un peu, travailler en séance de travail sur quelques amendements, avancer le travail, je suis prêt à faire ça pour assurer qu'on peut finir avec un document plus intéressant.

Dans les groupes comme SPAR que j'ai mentionné, ils sont prêts... parce que j'ai parlé avec une de leurs exécutifs, Hazel Knight, qui est la propriétaire de la résidence Legault. La résidence Legault, ce n'est pas nommé au nom du ministre, mais c'est à Beaconsfield. Elle a offert qu'ils sont prêts à participer à une consultation, offrir ses services. Mais il me semble que, si le ministre... et je peux arrêter tout de suite si le ministre dit qu'ils sont prêts de faire les deux amendements, substantiels... d'avoir les barèmes de qualité, qu'on peut avoir les critères de qualité dans le projet de loi et aussi le pouvoir d'agir. Si on peut trouver ces deux affaires-là, il me semble qu'on fait un grand progrès dans le projet de loi.

De plus, je voudrais aussi, parce que, quand nous avons... en 1991, je pense, Mme la Présidente, quand nous avons fait la réforme du système de santé et services sociaux, nous avons fait les changements pour les ressources intermédiaires et, à l'époque, nous avons eu la sagesse ? je ne sais pas si nous étions aussi sages à l'époque, juste sur cet article, parce que j'ai cherché le débat sur ça, je n'ai pas vraiment trouvé ? mais nous avons eu la sagesse d'avoir aussi les articles qui empêchent une municipalité, dans une ressource intermédiaire, d'empêcher le développement, la construction d'une ressource intermédiaire si la Régie ou un établissement public trouve ça acceptable. Parce que, malheureusement, dans quelques villes, nous avons... on appelle... qu'on dit «pas dans ma cour». En anglais: «Not in my backyard.» Nous avons même mis les articles qui disent: Si la Régie ou un établissement public trouve le projet de construction inutile, il ne peut pas l'empêcher. Il me semble que nous avons besoin de ça.

Mais, Mme la Présidente, comme j'ai dit, je pense que je n'ai pas besoin de mon 20 minutes. C'est vraiment des remarques qui appuient mon collègue qui a déjà parlé. Il me semble...

Une voix: Ma.

M. Williams: Ma collègue, je m'excuse. On peut vraiment... Si on veut, pour le bien-être des personnes âgées, on peut améliorer le projet de loi, on peut faire un pas dans la bonne direction, pas juste un geste qui... dans mon opinion, c'est un peu plus que le point de départ... minimalement, pas plus pas moins, c'est le point de départ.

J'espère que nous allons avoir une réponse positive du ministre de nos commentaires. J'offre mes documents... ils ne sont pas miens, ça vient de la Régie régionale de Montréal et du groupe de la Société pour personnes âgées en résidences qui, eux, comme j'ai mentionné, ont l'expérience d'une décennie dans le contrôle de qualité. Et je pense que, avec leur expérience et peut-être les autres collègues autour de la table ? je ne veux pas donner l'impression que je pense que c'est le seul groupe, peut-être il y a d'autres groupes qui ont travaillé dans ce sens-là... il me semble qu'on peut profiter de leur expérience et, ici, à l'Assemblée nationale, on peut passer une loi qui va vraiment protéger nos personnes âgées dans les résidences. Mais ça va prendre trois éléments: oui, effectivement, un registre avec les critères utiles et transparents, un système d'évaluation et de contrôle de qualité et surveillance et, finalement, le pouvoir d'agir une fois que nous avons fait l'évaluation de la qualité des soins.

Voilà mes commentaires, Mme la Présidente. J'espère que je peux avoir une réponse positive du ministre, parce que nous sommes prêts à bonifier le projet de loi s'il veut vraiment faire ça aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. le député de Nelligan. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. Brodeur: Bien, peut-être que le ministre peut répondre au député de Nelligan avant que je prenne la parole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que... En somme, c'est que nous sommes aux remarques préliminaires et, actuellement...

M. Brodeur: Avec le consentement, il pourrait répondre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous voulez... Est-ce que vous faites une motion pour... Vous voulez faire une motion pour qu'on passe à l'article 1? C'est ce que vous voulez? Puis, par la suite... Non? Ce n'est pas ça.

M. Brodeur: Non, ce n'est pas ça que j'ai compris.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ce n'est pas ça que vous avez compris. Alors, écoutez, le ministre normalement n'intervient qu'une seule fois...

M. Brodeur: Mais, de consentement...

M. Williams: Mais, avec le consentement...

M. Brodeur: Il est bâillonné, Mme la Présidente? Le ministre est bâillonné?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vois qu'il n'y a pas de consentement pour que le ministre puisse prendre la parole à nouveau.

M. Brodeur: Il y a consentement pour écouter le ministre; il ne consent pas lui-même.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, à moins que le... Est-ce qu'il y a consentement pour que le ministre réponde?

M. Legault: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pardon?

M. Legault: On discutera du projet au moment où on sera rendu à discuter du projet.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous poursuivons nos travaux. Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Shefford.

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Oui, merci, Mme la Présidente. J'aurais souhaité auparavant avoir l'opinion du ministre concernant la remarque du député de Nelligan, malheureusement... Peut-être interviendra-t-il après moi ou après la députée de Laviolette pour répondre à ses interrogations.

Donc, Mme la Présidente, on sait que le vieillissement de la population est important, et particulièrement dans mon comté. Et, si je suis ici, Mme la Présidente, c'est que, depuis des mois, des années, il y a beaucoup de personnes âgées qui viennent à mon bureau pour dénoncer des situations qui sont intolérables. On sait, Mme la Présidente, et particulièrement chez nous, à Granby, qui est la ville-centre du comté, il y a énormément de résidences de personnes âgées, et en fin de compte ce sont des milliers de chambres qui sont offertes en résidences privées pour les personnes âgées. Mme la Présidente, d'ailleurs, lorsque je suis intervenu au salon bleu concernant le projet de loi, j'ai souligné à la ministre présente, la ministre de la Famille qui était là à ce moment-là, la situation que l'on retrouve particulièrement chez nous. D'ailleurs, il s'est créé un comité, une table de concertation à Granby pour discuter des problèmes reliés justement à l'hébergement privé particulièrement concernant les personnes âgées, et j'ai apporté avec moi, Mme la Présidente, un résumé des revendications de ces gens-là. Et, à des réunions d'ailleurs où j'ai été invité à participer et où, d'ailleurs, la députée de Mégantic-Compton avait été invitée... mais, malheureusement, à l'époque, vous vous souviendrez, Mme la Présidente, elle a eu un léger accident qui a fait en sorte qu'elle n'a pas pu se présenter. Aujourd'hui, elle se porte très bien malgré cette fracture qu'elle avait eue.

Des voix: ...

M. Brodeur: Oui. Donc, Mme la Présidente, j'ai même amené le rapport, le rapport signé par Jean-Claude Guilmaine, qui est l'organisateur communautaire pour la table des personnes âgées du CLSC de la Haute-Yamaska. Donc, on peut presque dire que c'est un document officiel. Bien, c'est la personne qui est chargée naturellement d'animer ? un organisateur communautaire ? cette table qui regroupe, entre autres, la présidente de l'AQDR et d'autres organisations qui, pour ainsi dire, gravitent alentour de ces résidences-là.

Donc, on a des problèmes à Granby. On a vu, il y a un an, particulièrement lorsque l'avènement du crédit d'impôt est arrivé, on a vu que systématiquement les résidences de personnes âgées ont augmenté les frais inhérents à diverses choses, par exemple pour remplir la fameuse formule. Souvent, les frais étaient comme par hasard à peu près les mêmes que le crédit d'impôt qui retournait aux gens. Même on a vu... Puis, à quelques occasions, des personnes se sont plaintes qu'ils se sont fait intercepter leur courrier dans ces résidences-là. On a vu qu'ils pouvaient se faire intercepter les chèques. On a vu également l'apparition de frais pour des choses aussi banales que changer une lumière, changer diverses choses dans l'appartement qui normalement seraient aux frais du propriétaire.

n (15 h 50) n

On a vu aussi dans une résidence de personnes âgées qu'on chargeait 5 $ pour pousser la chaise roulante jusqu'au dîner. D'ailleurs, j'ai une caricature du journal La Voix de l'Est du 2 mai 2001 qui indique ici La hausse des loyers pour les aînés dénoncée, et on voit le propriétaire de la résidence de personnes âgées qui dit: «Plutôt que chialer, si vous alliez vous bercer?» Et la dame de répondre: «Et ça coûte combien?» Donc, c'est une façon de faire qui s'est installée à certains endroits, et particulièrement chez nous, à Granby. Il faut dire cependant, Mme la Présidente, que la très grande majorité des propriétaires sont des gens responsables.

On a vu aussi, on voit aussi, et ça, c'est systématique dans les résidences de la région chez nous... où, par exemple, les baux, la fin des baux est toujours le 1er janvier. Et on sait très bien, Mme la Présidente, que les gens, les aînés, ceux qui sont d'âge avancé, n'aiment pas vraiment déménager le 1er janvier, donc se voient dans l'obligation souvent... Plutôt que de demander à leurs enfants de les déménager au jour de l'An, de chercher un endroit ailleurs au jour de l'An, ils restent tout simplement au même endroit, et ça fait en sorte que ces gens-là sont en quelque sorte moins libres de déménager, donc souffrent d'exploitation.

On a vu aussi, également que... Je parlais tantôt de l'interception du courrier et je vais vous lire tout simplement les notes de l'organisateur communautaire du CLSC qui est... au titre... intitulé Situations déplorables qui doivent être corrigées dans les plus brefs délais.

«Premièrement, certains propriétaires de résidences privées interceptent et ouvrent le courrier des personnes âgées (exemple: avis de paiement de crédit d'impôt).

«Deuxièmement, certains propriétaires de résidences privées chargent un supplément pour changer un fluorescent de chambre, des serrures défectueuses et des robinets qui coulent. À d'autres occasions, ce supplément s'applique pour amener la personne âgée en fauteuil roulant dans une autre pièce du bâtiment. C'est ce qu'ils appellent un service à la carte.

«Troisièmement, le fait que le bail type ne soit pas obligatoire, certains propriétaires de résidences privées y inscrivent bien ce qu'ils veulent. Certains propriétaires de résidences privées empêchent les personnes âgées de recevoir les services de la Popote roulante même si ce sont les locataires qui en défraient les coûts. Il en va de même pour les visites d'amitié qui sont interdites dans certaines résidences.»

Un autre item. «Lors de l'avis de cessation de bail de la part du locataire, même si l'avis de trois mois est respecté, certains propriétaires de résidences privées chargent le montant à partir du coût du loyer en y ajoutant le coût des services.» Tout simplement, Mme la Présidente, pour être clair, et il y a eu plusieurs cas de ce genre-là, où, en plus de verser les trois mois de loyer, parce qu'on sait que, dans le loyer, vous avez également des services de nourriture et d'autres services qui sont inclus dans le bail, et on charge en fin de compte le trois mois, non pas seulement le loyer, mais sur la nourriture et sur tous les services. Et on sait, Mme la Présidente, que la liste d'attente est souvent longue, et le loyer est reloué immédiatement. Il est clair qu'on peut s'entendre sur trois mois de loyer, mais payer en pénalité trois mois de nourriture, je pense que ce n'est pas acceptable dans ces cas-là.

Un autre item, Mme la Présidente. «Comment se fait-il que certains propriétaires de résidences privées vont jusqu'à charger 50 $ de plus par mois pour administrer le crédit d'impôt, alors que d'autres laissent le loyer intact?»

Donc, Mme la Présidente, on voit clairement tout simplement, au rapport de l'organisateur communautaire pour la table des personnes âgées, qu'on aurait cru, on aurait cru que le gouvernement serait intervenu en fin de compte pour protéger vraiment, protéger vraiment l'intérêt des personnes âgées et la situation qui est créée. D'autant plus que le rapport de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui date d'octobre 2001, était dans plusieurs cas très clair à ce sujet-là. Donc, pour avoir un titre, L'exploitation des personnes âgées: vers un filet de protection serré, rapport de consultation et recommandations... il me serait apparu, Mme la Présidente, que le ministre de la Santé et la ministre de la Famille seraient intervenus de façon beaucoup plus musclée pour protéger ces gens-là.

Dans certains cas... Puis on a vu depuis quelques années que certains groupes ont dit que c'était peut-être d'infantiliser les personnes âgées d'intervenir de telle sorte, sauf qu'il y a une chose qui est claire, ce ne sont pas toutes les personnes âgées qui ont encore la possibilité, par exemple, de voyager, d'aller dans les clubs d'âge d'or, mais il y a beaucoup de ces personnes-là qui sont d'un âge avancé, qui vivent souvent seules dans ces résidences-là et qui sont à la merci de certaines personnes qui pourraient abuser. Donc, je pense qu'il est le devoir de l'État, tout comme on a fait pour les jeunes, de protéger ces gens-là qui vivent en résidence. Et, de plus en plus, et c'est vrai particulièrement dans les villes-centres, comme chez moi dans le comté de Shefford, où il y a Granby, ou dans d'autres comtés, par exemple, peut-être comme les endroits où il y a... Grand-Mère, ou des villes, en fin de compte, qui attirent des résidences de personnes âgées. Parce qu'on sait que, lorsque, par exemple, quelqu'un souvent quitte son village, quitte la campagne, il désire s'approcher des services et à ce moment-là faire la location dans une résidence qui permet en fin de compte une vie plus facile à ces gens-là.

Donc, lorsque le ministre a déposé son projet de loi, la loi n° 101, celle que nous étudions aujourd'hui, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les résidences pour personnes âgées, nous étions en droit de croire que c'était vraiment une loi qui était pour couvrir l'ensemble de la situation et faire en sorte de protéger vraiment les gens qui y résident. On sait que... probablement, je crois... il doit exister déjà une liste où on répertorie ces résidences-là. Le projet de loi fait en sorte de la concrétiser, sauf, Mme la Présidente, les gens... Moi, j'ai eu pour ainsi dire... Ici, j'ai un guide pour les aînés de Granby et région, qui est préparé par l'AQDR, qui est déjà beaucoup plus complet que le projet de loi. Donc, dans la région chez nous, déjà ils sont répertoriés.

En même temps, aussi, on a noté chacune des résidences, les services qui y sont donnés et le coût de chacun de ces services-là. Ce qui importe présentement pour ces gens-là, en plus de savoir le coût et le genre de services qu'on y donne, c'est surtout de faire en sorte qu'il y ait une certaine surveillance, une certaine façon de surveiller de quelle façon on donne les services et la qualité de ces services-là. Et je pense que, dans un cas comme on a chez nous, puis comme on a à travers le Québec, il serait pourtant facile, par exemple, pour le CLSC de vérifier quels genres de services on offre. Il serait aussi facile de créer un réseau, un numéro de téléphone donné ou un service de plainte qui permettrait à une personne, tel qu'on le fait, par exemple, pour Info-crime où c'est anonyme.... Parce que je pense qu'il n'est pas toujours facile pour une personne âgée de dénoncer le propriétaire sans avoir une crainte de représailles. Donc, il faudrait faire en sorte que ces gens-là puissent avoir un endroit, un endroit qui ferait en sorte qu'ils pourraient en fin de compte s'assurer que les services qui sont donnés sont adéquats et qu'il n'y a aucune menace.

Également, je parlais tantôt des baux qui se terminaient le 1er janvier. On aurait pu penser de modifier la Loi sur la Régie du logement concernant ces résidences de personnes âgées là pour faire en sorte qu'ils se terminent à une autre date que le 1er janvier, pour permettre en fin de compte la grande liberté à ces gens-là de déménager quand ils le veulent. Donc, Mme la Présidente, je pense qu'une loi qui modifierait aussi la Régie du logement, qui aussi serait plus claire dans les règles qui interviendraient entre les propriétaires et les locataires concernant, par exemple, peut-être un bail type qui indiquerait clairement quel est le montant du loyer pour l'hébergement et quel est le montant des autres services, qui ferait en sorte qu'on pourrait établir des règles, par exemple, de départ avant la fin du bail, qui émettrait des pénalités seulement sur le total du bail d'hébergement et non sur le bail de services...

Donc, Mme la Présidente, je peux vous dire que, de notre côté, on est déçus, déçus de voir un projet de loi non pas qui ne correspond pas à une volonté des citoyens, parce que, en soi, il est bien correct de répertorier le total des résidences, mais ce qui est recherché présentement, c'est la protection des aînés, et le projet de loi n° 101 ne fait pas en sorte de régler des problèmes qui existent vraiment sur le terrain. J'ai eu à plusieurs occasions la chance de rencontrer des personnes âgées chez nous. J'ai eu la chance de rencontrer des organismes qui défendent les personnes âgées. On a même eu des références d'autres comtés. Il y a un cas, par exemple, une référence qui venait du Lac-Saint-Jean où une personne avait payé 10 mois de loyer. En fin de compte, elle était partie, elle avait payé les 10 derniers mois, payé le loyer et payé même la nourriture et tous les autres services en pénalité parce que le bail, en fin de compte, était signé et valide et ne permettait pas un jeu qui aurait fait en sorte de payer seulement au moins la partie d'hébergement. Mais non, elle a payé le montant total pour les repas pour les 10 mois qui suivaient. Donc, Mme la Présidente, il y a des choses qui sont vraiment inacceptables, et on aurait cru, on aurait cru que le ministre, le gouvernement étaient sensibilisés à cet état de fait.

n(16 heures)n

Parlant de bail également, on sait que la loi présentement, Mme la Présidente, fait en sorte que, lorsqu'une résidence est neuve ou a moins de cinq ans d'existence, même la Régie du logement n'a pas compétence pour surveiller l'augmentation des loyers. Donc, je pense que, dans un cas comme ça ou dans le cas où il y aura de plus en plus de construction de résidences de personnes âgées, il faudra faire en sorte que la Loi sur la Régie du logement s'applique également à ces résidences-là, même si elles ont moins de cinq ans.

Donc, Mme la Présidente, présentement, il y a une déficience d'inspection, une déficience de vérification dans les résidences. On doit également vérifier la qualité des aliments qui y sont offerts, la qualité du service, la propreté des lieux. Et on aurait été en droit de s'attendre à ce que l'Assemblée nationale adopte le plus rapidement possible un projet de loi qui pourrait être en fin de compte adapté aux besoins actuels des personnes âgées.

Mme la Présidente, je pense que ce n'est pas d'hier qu'on sait que la population vieillit. Si on prend, par exemple, simplement chez moi, dans mon comté, parce que j'en suis témoin, à Granby, présentement 19 % de la population de la ville de Granby a plus de 65 ans, et ça, pour une cause évidente, c'est que les gens âgés s'amènent dans les villes-centres et vont habiter pour la plupart dans ces résidences de personnes âgées là. Donc, ça fait en sorte que je pense qu'on est en droit de penser que le gouvernement va intervenir le plus rapidement possible.

C'est pour ça, Mme la Présidente, que, lorsque le projet de loi n° 101 a été déposé, je me suis dit: Enfin, il y a quelque chose qui va changer la situation chez nous. J'arrive à la conclusion, Mme la Présidente, que la meilleure façon peut-être de régler le problème, ce serait peut-être de changer de gouvernement, changer le gouvernement. D'ailleurs, j'ai eu plusieurs rencontres avec la députée de Mégantic-Compton au sujet du dépôt éventuel d'un projet de loi. Parce que, si le gouvernement ne veut pas s'en occuper, il va falloir que quelqu'un s'en occupe. Et souvent, ce qui arrive dans le cas où l'opposition dépose un projet de loi, c'est que le gouvernement, tout de suite en arrière, en dépose un autre pour s'approprier les idées de l'opposition. Mais là je lui offre les idées de l'opposition immédiatement.

Donc, Mme la Présidente, si le ministre veut s'engager immédiatement à déposer un projet de loi qui fait en sorte de régler les problèmes que j'ai chez moi, de régler les autres problèmes, puis il peut s'inspirer du rapport de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, nous lui offrons notre collaboration. Je crois, Mme la Présidente, qu'il y a urgence d'agir. Et, à voir le ministre réfléchir, je suis convaincu, je suis convaincu, Mme la Présidente, que, suite à mon intervention, la réponse qu'il devra nous offrir est: Oui, nous devons agir immédiatement, nous nous engageons à déposer un autre projet de loi. Et il peut nous donner aussi la garantie que, si lui ne le fait pas à l'automne, l'opposition pourrait le faire pour l'inciter à copier le projet de l'opposition, l'appeler et l'adopter le plus rapidement possible.

Dans une situation semblable, Mme la Présidente, je pense que les citoyens puis les personnes âgées de mon comté et dans l'ensemble du Québec pourraient se joindre au gouvernement et à l'opposition pour, en fin de compte, permettre à ces gens-là qui ont bâti le Québec d'avoir une retraite qui est convenable et avoir des soins et surtout une considération qui, dans certains cas, aujourd'hui fait défaut, fait défaut. Et c'est le devoir et la mission fondamentale de l'État et, en l'occurrence, du gouvernement du Québec d'intervenir dans ces situations-là où il y a injustice. On doit cependant, Mme la Présidente, dire que, heureusement, la grande majorité des résidences de personnes âgées, la grande majorité des gens qui donnent des services les donnent d'une façon extraordinaire. Mais, comme dans toute chose, Mme la Présidente, il faut toujours intervenir, légiférer pour les quelques-uns ? les quelques-uns ? qui font en sorte qu'il y a une levée de boucliers, puis on l'a vu chez nous, il faut absolument intervenir pour protéger les personnes âgées contre ces quelques personnes qui ont moins de respect justement pour ces personnes-là qui ont bâti le Québec.

Donc, en terminant, puisque vous me dites qu'il me reste seulement deux minutes, j'espère qu'à la suite de cette intervention-là le ministre pourrait s'engager à déposer un vrai projet de loi, un vrai projet de loi qui va vraiment protéger les personnes âgées et non pas déposer un projet de loi qui va être utilisé pour compter comment il y a de bâtisses en brique qui abritent des personnes âgées. Il faut savoir qu'il y a une évolution constante. Maintenant, chez moi, c'est des résidences de centaines de chambres qui font en sorte qu'il y a beaucoup moins de services personnalisés. Il faut voir à ce que tous ces gens-là qui habitent en petite résidence de neuf... ou de 100 usagers aient la même protection et que chacun des gens ait accès à une protection par le service public et, en l'occurrence, nous, on suggère peut-être que le CLSC pourrait intervenir.

Mais, à la suite de cette intervention, Mme la Présidente, je suis anxieux de voir ce que le ministre aura à répondre, s'il peut nous dire si, oui, il va intervenir pour empêcher les abus qui se tiennent présentement un peu partout au Québec, et que, d'entrée de jeu, nous lui offrons la collaboration de l'opposition s'il s'engage à déposer un projet de loi qui peut remédier aux problèmes qui ont été cités principalement dans tous les rapports qu'on a vus, y compris le rapport de la Commission des droits de la personne. Et aussi je peux lui fournir tout ce qui a été décidé et les rapports qui ont été écrits par un groupe de citoyens de ma région pour favoriser le mieux-être de ces gens-là.

Donc, je vous remercie, Mme la Présidente, en attendant la réponse du ministre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Shefford. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui désirent se prononcer ou faire des remarques préliminaires? Non? Alors, nous allons maintenant passer aux motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des membres qui ont des motions préliminaires?

M. Williams: Sauf si vous voulez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, moi, je n'ai...

M. Brodeur: Ça n'a jamais été de notre intention.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, je laisse aux membres le soin de décider. Alors, il n'y a pas de motions préliminaires.

Étude détaillée

Coordination, surveillance et réglementation
des services de santé et des services sociaux

Les institutions régionales

Les régies régionales de la santé
et des services sociaux

Alors, nous allons aborder immédiatement l'article 1. Je vais mettre sous étude l'article 1 du projet de loi. Alors, M. le ministre, si vous voulez bien en faire lecture, s'il vous plaît.

M. Legault: Oui.

M. Williams: ...au Conseil des ministres et une partie de ça, non confidentielle, qu'on peut avoir?

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous pouvez produire à la commission ce mémoire, M. le ministre?

M. Legault: Oui, absolument, la partie qui...

M. Williams: ...si vous voulez...

M. Legault: Non, on va garder la partie confidentielle.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la partie qui est publique.

M. Legault: Alors, est-ce qu'on peut faire...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. On va faire des photocopies.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, si on passe à la lecture de l'article 1, l'article 1 du projet de loi n° 101 se lit de la façon suivante:

La Loi sur les services de santé et les services sociaux est modifiée par l'insertion, après l'article 346, des suivants:

«346.0.1. Afin d'identifier les ressources en hébergement des personnes âgées de son territoire, une régie régionale doit constituer et tenir à jour un registre des résidences pour personnes âgées.

«Une résidence pour personnes âgées est un immeuble d'habitation collective où sont offerts, contre le paiement d'un loyer, des chambres ou des logements destinés à des personnes âgées et une gamme plus ou moins étendue de services, principalement reliés à la sécurité et à l'aide à la vie domestique ou à la vie sociale, à l'exception d'une installation maintenue par un établissement et d'un immeuble ou d'un local d'habitation où sont offerts les services d'une ressource intermédiaire ou d'une ressource de type familial.

«Les renseignements qu'une régie régionale recueille pour constituer et tenir à jour ce registre sont les suivants: le nom et l'adresse du propriétaire et de la personne responsable de la résidence, l'adresse et la description physique de la résidence, les services offerts et les installations disponibles ainsi que les catégories d'âge de la clientèle. Ces renseignements ont un caractère public.

«346.0.2. La personne responsable d'une...»

Une voix: ...

M. Legault: C'est beau?

Une voix: Ça va. Allez-y, M. le ministre.

n(16 h 10)n

M. Legault:«346.0.2. La personne responsable d'une résidence pour personnes âgées doit, la première fois qu'elle accueille un résident et le 1er avril de chaque année par la suite, produire auprès de la régie régionale une déclaration contenant les renseignements prévus au dernier alinéa de l'article 346.0.1.»

Donc, Mme la Présidente, cet article permet, afin de participer à une amélioration sensible de la qualité des conditions d'hébergement en résidence privée des personnes âgées de son territoire, à une régie régionale de savoir où et comment sont logées ces personnes et, à cette fin, chaque régie régionale devra constituer et tenir à jour un registre des résidences pour personnes âgées. Et les renseignements qui doivent être contenus au registre ont déjà été soumis à la Commission d'accès à l'information, laquelle n'a soulevé aucune objection. Il faut aussi des précisions pour la production de la déclaration par la personne responsable d'une résidence pour les personnes âgées, des précisions sur les dates, c'est-à-dire le 1er avril de chaque année où ces informations doivent être produites.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Pourquoi le ministre dit qu'à chaque 1er avril les déclarations doivent être produites à la régie régionale? Pourquoi le 1er avril?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: En fait, ce qu'on dit à l'article 346.0.2, c'est que la personne responsable d'une résidence pour personnes âgées doit, la première fois qu'elle accueille un résident... donc, ça doit être aussi fait la première fois qu'elle accueille un résident, mais aussi à chaque année, donc de renouveler, le 1er avril de chaque année, sa liste d'informations concernant ses résidents et les informations qui sont demandées.

Mme Bélanger: Est-ce que ça viendrait répondre aux interrogations du député de Shefford quand il dit que les baux sont faits pour le 1er janvier et que ce n'est pas évident de déménager... qu'une personne âgée qui est mal desservie dans un centre d'accueil, puis que son bail est du 1er janvier, puis elle ne peut pas casser son bail, est-ce que, en faisant la répartition de ? comment je pourrais dire ça? ? la première fois... l'accueil, puis que tu arrives le 1er avril, en faisant cette déclaration-là, est-ce qu'on pourrait exiger que les baux de toutes les personnes âgées dans les résidences privées finissent le 1er avril au lieu du 1er janvier? Parce que c'est évident qu'une personne âgée qui est complètement démunie, qui n'a plus de logis, qui est tributaire de la maison où elle habite, de la résidence privée, et puis à un moment donné ça ne va pas, alors son bail finit le 1er janvier, puis là le propriétaire lui dit: Si tu n'es pas contente, va-t'en, déménage, va-t-en ailleurs... Est-ce que ce ne serait pas possible de faire un amendement qui dirait que tous les baux dans les résidences privées soient à une date plus plausible que le 1er janvier?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Je ne suis pas certain que je comprends la question de la députée.

Mme Bélanger: Parce qu'il y a des résidences privées où les baux commencent le 1er janvier, c'est du 1er janvier au 1er janvier. Dans des logements ordinaires, les baux finissent en juillet. Alors, c'est plus facile déménager en juillet que déménager le 1er janvier. Alors, je demande au ministre si ça pourrait être possible que les baux, au lieu d'être faits à partir du 1er janvier, que ce soit pour toutes les résidences privées... quelqu'un qui arrive... si elle arrive au mois de janvier, on lui dit: Ton bail va jusqu'au mois de juillet. Puis, au mois de juillet, le bail est renouvelé si la personne est contente de son logis, contente des services qu'elle reçoit, et tout ça. Parce que, moi, je ne comprends pas pourquoi, dans le comté de Shefford, il y a des résidences... des personnes âgées qui se sont plaintes que le bail était effectif au 1er janvier.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est parce qu'ils sont arrivés l'année précédente le 1er janvier.

Mme Bélanger: Oui, mais ce n'est pas grave, ça. On pourrait faire un bail que ça finit le... Son bail est au 1er janvier, elle signe un bail pour huit mois, jusqu'au 1er juillet, et, après ça, le bail se renouvelle d'année en année, à partir du 1er juillet.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Masson, vous avez...

M. Labbé: Peut-être un complément pour mieux comprendre ou cheminer dans le dossier, madame, si vous permettez. Je connais plusieurs personnes qui sont dans des résidences de personnes âgées, et la tendance actuellement, à moins de me tromper là, fait que les gens, au contraire... les baux ne sont plus à date fixe le 1er janvier, c'est vraiment en fonction de la date qu'ils arrivent dans la résidence. Et la tendance veut qu'à ce moment-là les gens justement essaient de répartir ça sur les 12 mois de l'année pour ne pas que tout le monde déménage en même temps, quand vous avez des résidences... surtout des grosses résidences. C'est ma compréhension que j'en ai. C'est pour ça que j'essaie de voir, là... En tout cas, je regarde, moi, je connais au moins trois résidences qui ont beaucoup, beaucoup de personnes âgées et, effectivement, les baux, vous en avez au mois de février, au mois de mars, au mois de juillet, au mois de... Ça varie. Alors, c'est pour ça que j'essaie de voir, là, pour mieux cheminer là-dedans.

Mme Bélanger: Moi, je ne parle pas de résidences avec 100 personnes, parce que ceux-là sont assujettis à une réglementation assez sévère, mais je parle de résidences de neuf personnes et moins. Alors, ça ne veut pas dire qu'ils vont déménager tous en même temps, ces personnes-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre, je vais demander au député de Shefford de nous expliquer son cas particulier.

M. Brodeur: Oui, peut-être pour éclairer, là. Chez nous, il y en a des centaines de... je pense, des milliers de chambres, avec des édifices qui comptent... 300, par exemple, 200, 300 chambres, et puis ils se multiplient. Donc, il y a des dizaines, je pense, puis une vingtaine de grosses résidences de personnes âgées, sans compter les petites, et, par un hasard, là, tout le monde est au 1er janvier. Tout le monde est au 1er janvier. On dirait, c'est comme s'il y avait une concertation dans la région pour rendre plus difficile, en fin de compte... ça rend plus facile le contrôle sur le départ des personnes, et puis c'est généralisé. Ça fait en sorte qu'une personne âgée qui est souvent plus démunie ou avec moins de ressources, moins de famille, n'ose pas déménager le 1er janvier et accepte des augmentations de loyer qui sont, dans certains cas, un peu questionnables. Ça fait en sorte que, si on modifierait la Loi sur la Régie du logement et seulement dans les cas de résidences de personnes âgées... au moins s'il n'est pas imposé une date, au moins imposer une époque où les baux pourraient être datés et éviter que ces dates-là qui sont du 1er janvier... d'ailleurs, même pour une personne qui n'est pas âgée, c'est incommodant de déménager un 1er janvier. Puis on voit que, pour une personne comme ça, qui attend sa famille souvent dans ce temps-là, accepte des hausses de loyer ou des conditions qu'il n'aurait pas acceptées en d'autres circonstances que s'il y aurait eu un bail qui se serait terminé, par exemple, en avril, ou en juillet, ou en août, ou ailleurs.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous voulez dire, M. le député de Shefford, que quelqu'un qui arrive au mois de juin, on lui signe un bail de six mois seulement?

M. Brodeur: Exactement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, peut-être que je vais en profiter pour commenter les commentaires des députés de Nelligan et de Shefford dans les remarques préliminaires, peut-être situer le débat.

Bon. Ce qui est visé par le projet de loi ici, c'est de permettre de passer à la première étape de notre plan d'intervention qui est de constituer un registre, registre qui doit être assuré par la régie régionale de la santé et des services sociaux de chacune des régions. C'est la première étape. Il y aura des prochaines étapes qui s'en viennent, entre autres, des prochaines étapes où on va... et on est en train d'élaborer un programme de qualification et d'appréciation des résidences. On regarde ce qui se fait déjà à Montréal. On regarde ce qui se fait aussi... parce qu'il y en a aussi, de tel programme d'appréciation de la qualité, dans Lanaudière. Il y en a aussi en Montérégie. Et il y a le programme aussi des Roses d'or, de la FADOQ, qui est implanté déjà dans 13 des 16 régions. Et donc, on veut développer puis on n'a pas terminé de mettre en place ce programme d'appréciation. Il faut comprendre que c'est un travail qui doit être fait de façon interministérielle, donc ça inclut le Secrétariat des aînés, ça inclut les Affaires municipales, ça inclut la Régie du bâtiment, ça inclut la Régie du logement, ça inclut la Sécurité publique, ça inclut beaucoup de ministères.

Et donc, ce qu'il est important aussi de mentionner, c'est que, pour mettre en place un programme d'appréciation, on n'a pas besoin de projet de loi. On peut le faire demain matin, là. Mais on n'a malheureusement pas terminé de convenir de ce programme d'appréciation là. On compte être prêt dans les prochains mois. Donc, dans les prochains mois, ce sera possible de passer, si on veut, à la deuxième étape. Mais la première étape, qui est importante, c'est d'avoir un registre pour être certain qu'on les a toutes, les résidences pour personnes âgées.

Ça va permettre aussi de donner de l'information, par exemple, au CLSC quand il vient le temps de donner des soins à domicile puis, dans certains cas aussi, de commencer même à aller faire une certaine appréciation. Mais il faut comprendre qu'il y a une prochaine étape qui s'en vient qui est tout le programme d'appréciation, mais qui n'est pas prêt actuellement. Il y a des choses qui se font. On va essayer de les bonifier. Ça touche à plusieurs aspects. Ça touche à la qualité de vie, à la qualité des soins, à la qualité du milieu de vie, à la qualité de l'environnement dans lequel évoluent les personnes âgées qui habitent dans ces résidences.

n(16 h 20)n

Ce qu'on veut faire aussi, on est en train de mettre en place un programme de sensibilisation pour sensibiliser la population aux conditions de vie des personnes âgées. Ce n'est pas seulement dans les résidences privées là où il y a des problèmes. On va dire les choses comme elles sont, même dans certaines familles, il y a des personnes âgées qui sont gardées par leurs enfants, puis il y a de la sensibilisation à faire pour être certain que ce soit fait dans le respect de la personne puis dans des conditions qui sont acceptables. Donc, c'est tout un plan d'intervention sur lequel on travaille, Mais, aujourd'hui, moi, en tout cas, comme ministre de la Santé et des Services sociaux, on veut adopter un projet de loi pour constituer un registre.

Maintenant, pour revenir à la suggestion de la députée de Mégantic-Compton de revoir les dates des baux, ça, ça relève de la Régie du logement. Donc, ça pourrait être à un moment donné peut-être une suggestion qui pourrait être faite, mais c'est une suggestion qui devrait être faite à la Régie du logement. Comme vous le savez, la Régie du logement ne relève pas du ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, aujourd'hui, je peux comprendre qu'on peut peut-être se dire: ce n'est pas tout le plan d'intervention, c'est seulement la première étape, c'est une étape très importante, une étape qui était demandée par la Commission des droits de la personne, par le rapport du Vérificateur général, à plusieurs endroits, puis qui était incluse dans notre plan d'intervention. Mais c'est une première étape. On travaille sur les étapes qui s'en viennent, incluant l'étape importante d'avoir un programme d'appréciation. Puis on travaille très fort, puis on le fait en concertation avec les autres ministères, aussi avec des groupes de la communauté pour être certains que ce soit bien fait. Donc, je pense que ce n'est pas, Mme la Présidente, l'endroit, aujourd'hui, pour discuter de propositions qui s'adresseraient à la Régie du logement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: C'est sûr que le projet de loi, le fait de répertorier les résidences privées par la régie régionale, c'est un pas en avant. Mais est-ce que le fait que la régie régionale recueille les renseignements et répertorie les résidences privées leur donne le pouvoir de vérifier les services à la clientèle et de prendre les moyens coercitifs pour remédier aux abus faits aux personnes âgées? Est-ce que ce projet de loi là... Ce qui m'étonne dans le projet de loi, c'est qu'il n'y a rien qui dit que la régie régionale a un pouvoir de recommandations. Et, si on recommande des améliorations aux services puis que le propriétaire ne se rend pas aux recommandations, est-ce que la régie peut avoir des moyens coercitifs jusqu'au point de faire fermer la résidence?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, actuellement, on peut interpréter le fait que le ministère aurait ce pouvoir, donc pourrait déléguer quelqu'un. Donc, le ministère aurait ce pouvoir. Mais on n'exclut pas, dans les prochaines étapes, quand on aura bien défini le programme d'appréciation puis les situations qu'on juge acceptables et non acceptables, de peut-être revenir à la charge pour donner ces pouvoirs soit à la régie soit au CLSC. Mais, je le répète, puis je sais que ça peut être frustrant, on n'est pas rendu à cette étape-là. La première étape, c'est d'avoir un registre. La deuxième étape, ce serait d'avoir un programme d'appréciation de la qualité. Et ensuite, on pourra, par exemple, peut-être regarder comment un processus de plaintes ou d'interventions... on pourrait déléguer des pouvoirs. Mais ces pouvoirs-là, actuellement, en vertu de la loi ? je l'avais tantôt... C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député... Est-ce que, madame... Oui, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Bon, vous dites que ce n'est pas prévu. Bon. Parce que j'ai reçu une lettre, qui ne m'était pas adressée mais que j'ai eue par le biais d'un fax, sur la situation des résidences privées en Estrie. Je peux vous la lire, M. le ministre.

«La présente a pour but de vous faire part de notre inquiétude grandissante quant à la situation des petites résidences pour personnes âgées de l'Estrie. En effet, ces ressources intermédiaires constituent pour plusieurs une alternative au CHSLD, un milieu de vie plus familial. Cependant, il existe une disparité flagrante quant à la considération que leur apportent les différentes instances gouvernementales.

«Si on parle de l'état de la situation, au fil des ans, nous constatons que certaines situations deviennent de plus en plus problématiques. En voici quelques exemples: augmentation des soins à dispenser, alourdissement des cas référés, délais d'évaluation trop longs de la part des ressources, manque de communication sur la disponibilité en CLSC, difficultés à obtenir du personnel compétent, patients qui sortent de l'hôpital trop rapidement, manque d'implication des médecins, besoin de visites en résidences.»

Alors, moi, je me demande, étant donné que, avec la nouvelle réglementation puis les nouvelles procédures pour entrer dans un CHSLD, un soin de longue durée, un hôpital de longue durée ? il faut avoir au moins trois heures et demie de soins médicaux par jour pour être admis dans un centre d'accueil de longue durée ? alors, est-ce qu'il n'y aurait pas de possibilité, si ces personnes-là qui sont en résidence privée, admettons dans les petites résidences, de neuf personnes et moins, évidemment, ils n'ont aucun soin de... que le CLSC ne peut pas aller leur donner des bains quand ils deviennent de plus en plus lourds, alors qu'il y a des services qui se donnent à domicile. Pourquoi que le gouvernement, le ministère n'accepterait pas, une fois... Étant donné que les personnes ne sont pas assez non autonomes pour aller dans un centre d'accueil de longue durée, pourquoi que le CLSC ne pourrait pas donner les services? Si la personne était en résidence privée, si elle était chez elle, par exemple, si elle était chez elle, elle aurait besoin de deux heures, trois heures de services par semaine. Pourquoi, quand ils sont dans une résidence privée de neuf personnes et moins, ces personnes-là n'auraient pas les mêmes services que si elles habitaient chez elles? Parce que, au moment où elle demeure dans la résidence privée, elle ne coûte rien au gouvernement, c'est elle qui paie ses frais, là. Elle n'est pas dans un CHSLD, elle est dans une résidence privée, alors elle paie ses frais. Puis, à un moment donné, bien là, c'est sûr que, comme c'est un organisme à but lucratif et puis qu'il essaie de charger le moins cher possible, alors, à un moment donné, les cas deviennent plus lourds. Je me demande pourquoi le CLSC ne donnerait pas les services à une personne qui a besoin d'un bain par semaine, par exemple, ou de deux bains par semaine. Pourquoi que le CLSC n'aurait pas l'opportunité... le droit d'aller donner de l'aide à ces personnes-là dans les résidences privées?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. D'abord, je vous dirais, Mme la Présidente, qu'on va tous admettre qu'il y a beaucoup de travail à faire pour améliorer les services qui sont donnés, je dirais, même dans les CHSLD, mais aussi dans les résidences privées. Et, actuellement, il y a des CLSC qui donnent des services de soins à domicile dans des résidences privées. Mais il y a des endroits où il n'y en a pas et il y a des endroits où il n'y en a pas assez. Donc, il y a actuellement... et puis ça fait partie de notre plan d'action, qui n'est pas financé, si je peux dire, notre plan d'action où on voudrait privilégier effectivement les soins à domicile, que ce soit en résidence privée ou dans les familles, parce que, d'abord, ça coûte beaucoup moins cher que de payer complètement pour l'hébergement en CHSLD. Mais le plan d'action qu'on a, qui est prêt depuis un bon bout de temps, il coûte des centaines de millions de dollars de plus, des centaines de millions de dollars qu'on n'a pas. Je sais qu'on est tanné d'en entendre parler, là, que l'argent est au fédéral là, mais il reste que...

Mme Bélanger: C'est de la redondance.

M. Legault: Ce n'est pas redondant; par contre, c'est très actuel. Il y a un problème de financement. Il y a un problème de financement, puis je dirais que probablement... que, si, demain matin, on récupérait les sommes d'Ottawa, l'endroit où il y en aurait probablement le plus, d'argent d'investi, ce serait justement dans les services aux personnes âgées, entre autres dans les soins à domicile, puis entre autres dans le nombre d'heures qui est donné de soins en hébergement. Mais on parle de centaines de millions de dollars, là. Ce n'est pas quelques millions de dollars, c'est des centaines de millions de dollars.

Mme Bélanger: Oui, mais, par contre, si ces personnes-là étaient en CHSLD, elles coûteraient des millions et des millions de plus.

M. Legault: Je suis d'accord pour dire que, si, demain matin, on disait: Il faut tout donner les services en CHSLD, ça coûterait beaucoup plus cher que de les donner en soins à domicile, que ce soit à la maison ou dans les résidences privées. Mais il reste que, même pour les donner en résidence privée ou à domicile, ça prend des centaines de millions de dollars.

Mme Bélanger: Parce que le type en question, c'est un représentant des petites résidences de l'Estrie. Il continue en disant: «Face à ces problèmes, nous ne constatons aucun support de la régie régionale et des autres instances gouvernementales, ce qui mène les propriétaires de petites résidences tout droit vers l'épuisement. En effet, certaines contraintes économiques font en sorte que nous observons un état de fatigue généralisé de la part des travailleurs qui tentent de survivre tout en prodiguant des soins décents et convenables aux personnes âgées.

n(16 h 30)n

«La réalité financière, la situation financière des propriétaires de petites résidences ne cesse de se dégrader au fil des ans. En effet, voici une partie de la réalité économique que nous devons affronter au quotidien: absence de mesures compensatoires pour frais d'accompagnement, aucun programme de subvention pour immobilisations, aucune tarification pour les soins supplémentaires, inéquité avec ressources intermédiaires, exemple, les familles d'accueil.»

Alors, lui, il apporte des pistes de solution. Il dit qu'il y a des pistes de solution qui sont identifiées, puis il aimerait, bien, rencontrer quelqu'un du gouvernement pour discuter, là... dans le but de vous en faire part et d'échanger avec le ministère sur les pistes de solution à apporter. Ça fait qu'il y a réellement des problèmes dans les petites résidences autant au niveau des soins qu'au niveau de...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre, est-ce que la protectrice des usagers a autorité sur ces résidences privées?

M. Legault: Elle peut faire des recommandations.

(Consultation)

M. Legault: La protectrice des usagers, pour l'avoir rencontrée, ce qu'elle me disait, c'est qu'elle a le pouvoir d'aller faire une vérification, d'aller inspecter. Elle peut recommander, mais elle ne peut pas enlever un permis à une résidence privée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Mégantic...

Mme Bélanger: Ça va, madame, pour le moment.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Juste une clarification avant que je demande les questions. J'ai compris que les résidences de neuf personnes et moins ne sont pas dans le réseau. Avec ça, elles ne sont pas sous la vérification de la Commissaire aux plaintes, et vous avez juste dit que...

M. Legault: S'il y a une plainte, la protectrice des usagers peut aller dans ces résidences.

Mme Bélanger: Elle ne peut pas les fermer.

M. Legault: Elle ne peut pas les fermer parce que, pour l'instant, il n'y a pas de permis par la régie ou par quelque organisme de la santé que ce soit, c'est un permis qui est donné par la municipalité.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Et après peut-être notre discussion, je vais demander d'avoir la loi de santé et de services sociaux, de vérifier quelques articles. Mais, M. le ministre, un de mes problèmes de ce projet de loi, j'accepte qu'il y a... Merci pour votre franchise, merci. Il y a beaucoup de choses à faire, et on accepte ça. J'arrête là. Mais, au moins, nous avons une...

M. Brodeur:

M. Williams: Non, non. Le problème que j'ai avec votre projet de loi...

M. Brodeur: Je ne parle pas d'assurance médicaments, je vous parle de franchise, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, c'est M. le député de Nelligan qui a la parole, toujours.

M. Brodeur: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci. Merci, cher collègue. Mon problème avec le projet de loi, ça peut donner un faux sens de sécurité parce qu'il n'y a aucune contrôle de qualité dans le registre. Dans votre mémoire présenté devant vos collègues, le Conseil des ministres, vous avez bel et bien parlé de qualité. Le problème que je vois, qui est différent que le répertoire de Montréal ? et c'est mon seul exemple, et peut-être il y a les autres ? qu'il y a juste... j'accepte qu'il y a déjà un très petit pas, qu'on doit mettre le nom, les adresses, etc., mais même votre mémoire dit qu'on doit donner le permis, votre projet de loi ne demande pas ça. Et, si vous êtes sur la liste officielle de la régie, ça donne une impression, quand vous êtes en train de chercher une résidence pour un proche... si c'est sur une liste officielle d'une régie régionale, ça donne une certaine impression que ça a été vérifié, la qualité est assurée, ça a été vérifié. Je sais que vous n'avez pas dit ça, je ne mets pas les mots dans votre bouche, mais ça donne une impression qu'il y a le contrôle de qualité. Mais le ministre a dit: Bientôt, ça s'en vient. Une chose qui m'inquiète, c'est un peu entre les deux. Et, quand il n'y a aucun pouvoir de contrôle... Et, même dans votre mémoire, vous avez parlé de la possibilité de dispositions pénales dans le cas d'un refus de la résidence d'être enregistrée et même dans vos inconvéniences que vous avez mentionnés, les problèmes causés, je ne retrouve pas ça dans le projet de loi. Avec ça, les minimums de contrôle de qualité et aussi d'action, si quelqu'un décide qu'il n'a pas un bon niveau de qualité, ce n'est pas là.

Je voudrais entendre le ministre sur ça, mais aussi... Et je n'arrive pas avec une proposition officielle, mais je voudrais juste demander: Est-ce que... M. le ministre, si on trouve, en bon français, une façon d'ajouter au premier... M. le ministre?

Ce n'est pas une proposition officielle, mais j'offre ça comme suggestion, au moins commencer à encadrer la notion de qualité, ou contrôle de la qualité, ou assurance de qualité. Au premier alinéa, quand vous avez dit, «afin d'identifier les ressources», etc., est-ce qu'on peut ajouter aussi «afin d'identifier et assurer la qualité de soins»? Parce que j'ai essayé de... Au moment qu'on parle, nous allons avoir un registre sans le contrôle de qualité, et je voudrais entendre le ministre sur ça. J'offre ça comme suggestion, pas comme un amendement officiel. Parce que j'ai peur que, avec son approche étapiste, nous allons avoir un registre avec aucun contrôle de qualité. Pour le moment, je voudrais juste entendre le ministre sur ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre. Vous avez complété?

M. Williams: Oui, pour le moment.

M. Legault: Oui. Bon. Peut-être juste pour reprendre le contexte, on présente un projet de loi qui va établir un registre qui est une première étape. Bon. Il y aura d'autres étapes, qui s'en viennent. Par contre, je peux parler qu'il y a déjà, à Montréal, même je dirais dans 13 régions sur 16, le programme Roses d'or, de la FADOQ, qui a son propre programme d'évaluation de la qualité. Et, si la résidence ? parce que c'est sur une base volontaire ? accepte d'être évaluée, se retrouve dans le bottin de la FADOQ, bien... déjà, une résidence qui n'est pas dans le bottin de la FADOQ, bien, la personne âgée peut se dire: Bon, elle n'a pas accepté d'être évaluée par le programme Roses d'or, de la FADOQ, donc je devrais peut-être faire davantage attention.

Ce n'est pas parfait, mais, dans les prochaines étapes, ce qu'on veut faire, c'est justement de se donner un programme d'appréciation de la qualité. Ce n'est pas simple parce qu'on aura... Ce qu'on veut, c'est un bottin qui va être sous la responsabilité de la régie régionale et on veut qu'il y ait un programme de qualité qui touche à la qualité de vie, à la qualité des soins ? ça, c'est déjà couvert par la loi de la régie régionale... de la régie... voyons, de la loi de la santé. On veut regarder aussi la qualité du milieu de vie, la qualité de l'environnement. Puis on veut en discuter, puis on le fait actuellement, là, avec le Secrétariat aux aînés, les Affaires municipales, le Régie du bâtiment, la Régie du logement, la Sécurité publique. Donc, ça va venir dans un deuxième temps.

Par contre, si je reprends la suggestion du député de Nelligan d'ajouter dans le projet de loi comme il est là et d'assurer la qualité des soins ou de... peu importe, la qualité de vie, tout ça, justement, si on écrivait quelque chose comme ça, on viendrait créer des attentes. Je reviens à la remarque du député de Nelligan au début. On ne veut pas créer d'attente parce que ce qu'on fait ici, c'est tout simplement un registre, donc un registre qui va nous permettre d'avancer. Par contre, parce que ces informations-là vont être disponibles pour le CLSC, donc le CLSC qui a des résidences sur son territoire va pouvoir aller voir est-ce que les soins qui devraient être donnés à domicile sont bien donnés dans cette résidence privée là. Parce que, et je reviens à la question tantôt de la députée de Mégantic-Compton, la majeure partie, plus de la moitié des soins qui sont donnés à domicile sont donnés dans les résidences privées, donc il s'en fait. Il ne s'en fait pas assez, on est tous d'accord pour dire qu'il ne s'en fait pas assez, mais il s'en fait beaucoup dans les résidences privées. Mais il y a des CLSC qui ne sont pas au courant de l'existence même de certaines résidences privées. Maintenant, ça ne pourra plus arriver parce qu'on va avoir un registre, un registre qui est mis en place par la régie régionale; la régie régionale va rendre cette liste-là disponible aux CLSC, donc chaque CLSC pourra dire: Bien, sur mon territoire, j'ai des résidences privées, par exemple, dont je ne connaissais pas l'existence; je vais aller rencontrer les personnes pour voir s'il n'y a pas des besoins en soins à domicile. Donc, ça va quand même nous aider à faire un pas de plus. Mais on va tous convenir que ce n'est pas un pas suffisant. Il faudra avoir un programme d'appréciation, qui n'est pas volontaire comme celui de la FADOQ, le programme Roses d'or, mais qui est obligatoire et qui est supervisé par les régies régionales.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

n(16 h 40)n

M. Williams: Oui. Dans l'information requise, dans le deuxième alinéa de l'article 1, vous avez demandé le nom, l'adresse, etc. Vous n'avez pas demandé un permis municipal approprié lorsque c'est recommandé par une municipalité. Dans le mémoire, quand vous avez défendu le projet devant vos collègues, votre recommandation était... même un des éléments essentiels, c'était d'avoir le permis si ça existe, parce qu'il y a plusieurs municipalités qui ne donnent pas le permis, ce n'est pas réglementé.

Je voudrais demander au ministre deux questions dans le même temps: Pourquoi ils n'ont pas inclus le concept qu'une résidence doit envoyer la copie ou le certificat d'occupation, un permis municipal? Et pourquoi il n'y a pas, tel que mentionné dans le mémoire, pourquoi on ne trouve pas dans le projet de loi les dispositions pénales en cas de refus d'un exploitant de résidence de s'enregistrer auprès de la régie régionale? Pourquoi nous n'avons pas ces deux concepts-là qu'on trouve dans le mémoire et pas dans le projet de loi?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On peut suspendre quelques minutes. Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

 

(Reprise à 16 h 55)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission des affaires sociales poursuit ses travaux. M. le ministre, vous aviez une réponse à donner au député de Nelligan.

M. Legault: Oui. Merci, Mme la Présidente. D'après les discussions que j'ai avec les juristes du ministère, il semble que les renseignements concernant les permis municipaux sont déjà des renseignements publics. Mais il semble y avoir différentes opinions, à savoir: Est-ce que ce serait opportun de le rajouter quand même dans le projet de loi ou non? On pourrait l'ajouter, mais, étant donné que c'est déjà un renseignement public... selon certaines personnes, il semble que ce n'est pas nécessaire, mais, selon d'autres... En tout cas, ça pourrait être fait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Trop fort ne casse pas.

M. Legault: ...

M. Williams: Mais, M. le ministre...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: ...dans votre mémoire: «Le Comité interministériel sur le logement a convenu des éléments essentiels devant faire partie...» ? les éléments essentiels, je cite votre document. Je comprends, avec deux juristes, on peut avoir au moins deux opinions. Je comprends.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sauf chez les notaires.

M. Williams: Pas de commentaires sur les notaires, je suis encadré par les notaires. Non, je ne veux pas... Il me semble que Montréal a trouvé, et peut-être que ce n'est pas un bon langage pour une loi, mais il doit y avoir... Voici ses critères: détenir un certificat d'occupation ? entre guillemets ? «permis municipal» lorsque réglementé par la municipalité. Je pense qu'on peut trouver les mots appropriés et dire que... parce que, s'il n'y a pas de réglementation municipale, on ne peut pas demander un permis. Mais, quand ça existe, un permis, si on veut créer un registre, votre argumentation qu'on veut avoir une base de données coordonnée, publique, que... avec une certaine similarité d'information, et c'est pourquoi je dis... votre comité a dit: C'est les éléments essentiels.

Et la deuxième partie de la question était qu'il me semble qu'il y a une autre grande lacune dans le projet de loi qui vient de la page 2 de votre mémoire, qui dit: si, au moment qu'on part avec le projet de loi tel que proposé... une résidence peut refuser, avec aucun impact. Dans votre mémoire, vous avez dit devant vos collègues que vous allez avoir... «Une disposition pénale prévoit une amende en cas de refus d'un exploitant de résidence de s'enregistrer auprès de la régie.» Moi, je trouve le concept fort utile, parce que c'est trop facile de juste dire: Salut, la régie, ou de juste dire: Je n'accepte pas d'être enregistré. Quand vous avez...

Mme Bélanger: ...

M. Williams: Mais, dans votre mémoire, vous avez dit qu'en cas d'un refus vous pouvez avoir les dispositions pénales.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il y a une amende qui est prévue.

M. Williams: C'est dans votre mémoire: «pénale».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay):Solution proposée, à la page 2, un, deux, troisième paragraphe.

M. Williams: Page 2. Et, même dans les inconvénients ? page 3, le premier paragraphe ? vous avez dit que «les inconvénients sont essentiellement d'ordre administratif, ils impliquent notamment la nécessité d'intégrer à l'organisation actuelle du travail et à la philosophie d'intervention des régies, des activités de contrôle pouvant conduire à la perception des amendes, en cas du refus», etc. Vous avez même prévu ça. Je trouve ça bon que nous allions avoir une conséquence d'un refus. Comment, etc.? On peut discuter. Mais j'ai trouvé, quand j'ai lu ça vite cet après-midi... je trouve le concept logique. Actuellement, c'est plus ou moins la même... une des choses que nous avons demandées. Mais je ne trouve pas ça dans la loi.

Avec ça, il y a deux choses que je trouve essentielles dans votre mémoire, soit le concept d'un permis municipal, quand ça existe, et, deuxième chose, les sanctions en cas de refus. Et je trouve deux... deux concepts fondamentaux, que je ne trouve pas dans la loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que c'est parce que c'est déjà prévu dans la loi sur la santé et les services sociaux?

M. Legault: Oui.

M. Williams: Mais j'ai hâte de voir ça, là.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, c'est déjà prévu effectivement dans la Loi des services de santé et des services sociaux, l'article 532: «Quiconque omet ou refuse de fournir les renseignements, rapports ou autres documents dont la communication est exigée en application de la présente loi ? donc, ce qu'on est en train d'adopter serait inclus dans la présente loi ? commet une infraction.» Et là il y a une définition des infractions avec des peines, donc différents articles.

M. Williams: La loi... 532? Non...

(Consultation)

Mme Bélanger:«Quiconque omet ou refuse de fournir les renseignements, rapports [...] exigée en application de la présente loi, commet une infraction.» Mais la présente loi, ce n'est pas la loi qu'on fait là. C'est la loi...

M. Williams: Non, non, c'est la loi de santé et services sociaux que nous sommes en train d'amender.

Mme Bélanger: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça. Donc c'est la même loi.

M. Williams: Et ça va être la même loi une fois que...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça.

M. Williams: Bon. Merci pour la réponse à la deuxième question, parce que, effectivement, il y a des sanctions dans la loi.

M. Legault: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Williams: O.K. Good! Je retourne à la première question. Il me semble que cette...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Relative aux bâtiments.

n(17 heures)n

M. Williams: Je recommande que... Nous sommes inspirés par votre document déposé devant vos collègues, et on ajoute le concept que, dans l'information requise, on doit... lorsque c'est réglementé par une municipalité, une obligation d'envoyer le permis. Dans les meilleurs mots légaux.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, comme nous disent... me disent nos juristes, on pourrait le faire. Il faut juste bien comprendre que c'est, si on parle des permis municipaux, déjà une information publique. Mais on pourrait ajouter ce qui est mentionné au mémoire, c'est-à-dire «les caractéristiques de la résidence et les informations relatives au bâtiment, aux permis, contrats ou autorisations en vigueur».

M. Williams: Vous avez raison, c'est déjà public, mais beaucoup de cette information est déjà publique. Nous sommes en train d'essayer lentement, très lentement, de créer une centrale avec l'information où on peut commencer à avoir le contrôle. Je sais qu'un permis municipal... c'est ça, un permis municipal, ce n'est pas un permis sur la qualité des soins de santé et services sociaux, mais au moins si cette information déjà recueillie par le registre de Montréal, comme exemple, et peut-être d'autres... pourquoi ne pas inclure ça, c'est une autre chose. Et, si le ministre accepte ça, je suis prêt à accepter ses... un amendement écrit par son équipe.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que, M. le ministre, vous avez l'intention de produire un amendement à ce moment-là?

M. Legault: Oui, on va produire un amendement dans les prochaines minutes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Qu'on est en train de rédiger.

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres questions...

Mme Bélanger: Pendant le temps qu'on rédige l'amendement, est-ce que le permis que la municipalité va donner aux résidences privées, est-ce que ça va être en conformité avec la Régie du bâtiment, comme, par exemple, avoir des gicleurs, avoir des portes antifeu? Est-ce que ça va être conforme même pour les résidences de neuf personnes et moins? Parce qu'il n'y a aucune réglementation pour les résidences de neuf et moins, là. C'est plus facile d'ouvrir un «pet shop» que d'ouvrir une... c'est plus difficile, c'est-à-dire, d'ouvrir un «pet shop» que d'ouvrir une résidence de neuf personnes et moins. La maison, elle peut être un nid à feu, puis, si tu as neuf personnes et moins, tu peux... Alors, est-ce que le permis que la municipalité va donner, on va se conformer à la Régie du bâtiment pour appeler ça une résidence publique?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

(Consultation)

M. Legault: Ce qu'on m'explique, c'est qu'en ajoutant les mots qu'on suggérait tantôt: permis, contrat, autorisation en vigueur, ça inclurait, dans les bâtiments qui ont plus que neuf chambres, les...

Mme Bélanger: Neuf chambres et moins.

M. Legault: Les neuf et moins, là, ce n'est pas inclus dans les règles du bâtiment. Donc, les règles du bâtiment auxquelles vous faites référence réfèrent aux plus de neuf chambres. Donc, dans les plus de neuf chambres, en ajoutant les mots qu'on a suggérés tantôt, ce serait couvert. Mais là on n'est pas en train de changer les règles du bâtiment pour les moins de neuf chambres, là.

Mme Bélanger: Oui, bien, c'est parce que c'est ça qui nous inquiète, nous autres, c'est les personnes des résidences... neuf personnes et moins, qui sont les plus vulnérables et qui sont, des fois, les plus...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, dans le même ordre d'idées, concernant les permis. J'ai eu l'occasion l'année passée de rencontrer plusieurs inspecteurs municipaux dans certaines tournées, et puis, en certains endroits, c'était assez alarmant. Puis là je ne parle pas des résidences de neuf personnes et moins, je parle de résidences beaucoup plus imposantes qui ont été construites, par exemple, il y a 10, 15 ans, pour des personnes qui, à ce moment-là, étaient autonomes. Au fil des années, au fil des années, il y a des gens qui sont devenus moins autonomes. On a aménagé des endroits pour eux, pour personnes en perte d'autonomie, mais on n'a pas vraiment modifié l'essentiel de la bâtisse. Et on me disait, sous le couvert de l'anonymat, certains inspecteurs municipaux qui donnaient des permis à ces bâtisses-là, que, s'il arrive un feu à ces endroits-là, il y aura des catastrophes.

Donc, à ce moment-là, je pense qu'on peut ajouter, ajouter à une législation future un mode de surveillance beaucoup plus précis que de laisser ça comme ça, souvent à des municipalités qui ne veulent pas, ne veulent pas fermer des résidences de personnes âgées de 50, 60, 70 personnes qui, en soi, paraissent très bien, mais, dans les faits, il y a des gens là-dedans qui sont en perte d'autonomie, et, s'il arriverait un incendie, là, il y aurait des catastrophes. Ça, je me le suis fait dire à quelques reprises. Donc, ce serait à prendre en considération, là. Quand on parle de permis, souvent les permis sont donnés, mais ça ne veut pas dire que l'intégrité physique des gens est garantie s'il arrive un incendie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Brodeur: Dans les faits, dans la vraie vie, c'est ça qui arrive, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Bien, moi, j'inviterais le député de Shefford, s'il est au courant de certaines résidences qui lui ont parlé sous le couvert de l'anonymat, je l'invite à dénoncer, à faire connaître ces résidences où il y a des risques d'avoir des incendies, des situations qui seraient inquiétantes pour les personnes âgées. Si j'étais à sa place, je ne garderais pas ça pour moi, je m'assurerais que ce soit connu auprès des autorités compétentes. Et je l'invite, là. Il nous parle au pluriel, donc il semble qu'il a rencontré des entrepreneurs. Moi, j'aimerais bien avoir la liste de ces bâtiments-là pour pouvoir les communiquer aux bonnes personnes. Donc, je l'invite à ne pas garder ça pour lui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Shefford. Ça va? Alors, est-ce que l'amendement...

M. Legault: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le ministre.

M. Legault: ...je n'ai pas bien entendu la réponse du député de Shefford.

M. Brodeur: Mme la Présidente, je vais avoir des discussions privées avec le ministre à ce sujet-là. Il faut savoir que ces endroits-là qui ont été... pas dénoncés, mais on a soulevé des interrogations, ce sont des endroits qui, en toute apparence, paraissent très bien, bien entretenus, où le service est extraordinaire, d'ailleurs des endroits qui sont très, très bien, sauf qu'il faut savoir que la clientèle qui est là aujourd'hui puis que la clientèle qui était là il y a 10 ans, ce n'est pas la même personne. Donc, une personne qui est alitée ou à mobilité excessivement réduite ne peut pas sortir à la même vitesse que les autres gens qui sont autonomes. Donc, c'est des résidences pour personnes... c'est des permis qui ont été donnés à des résidences pour personnes qui étaient très autonomes et, aujourd'hui, quelques années plus tard, c'est des résidences qui, normalement, auraient besoin de rénovations, et ça, quand on parle d'aménager une résidence comme ça, on parle des fois de millions de dollars à une résidence. Mais ce n'est pas pour de l'argent qu'on doit négliger, par exemple, la sécurité des personnes âgées. Et je vais rencontrer le ministre à cet effet-là et lui souligner, là, des interrogations que ces gens-là avaient. Et vous comprendrez bien, Mme la Présidente, que je ne nommerai pas de noms ici, à l'Assemblée nationale, parce qu'il faudrait vérifier avant d'accuser les gens quand même, là. Mais c'est des interrogations que certains inspecteurs avaient.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de... Oui, M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je vais sensibiliser tout de suite, dans les prochaines minutes, les prochaines heures, mon collègue le ministre de la Sécurité publique pour qu'il entre en contact avec le député de Shefford pour qu'on puisse aller inspecter le plus rapidement possible ces bâtiments où on met en danger la sécurité des personnes qui y habitent.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En somme, si j'ai compris, c'est que les bâtiments ne mettent peut-être pas la sécurité en danger si les personnes sont un peu plus autonomes, mais c'est plus le manque d'autonomie qui fait que...

M. Brodeur: Exactement, c'est le manque d'autonomie qui fait en sorte que le bâtiment devient dangereux et non pas la nature du bâtiment, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, il faudrait peut-être à ce moment-là faire déménager certaines personnes, mais peut-être pas...

M. Brodeur: Non pas la nature du bâtiment, parce que quelqu'un qui visite ces bâtiments-là trouve ça très bien...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Peut-être en fonction de la perte d'autonomie.

M. Brodeur: ...sauf que les corridors n'ont pas la largeur que normalement ils devraient avoir pour faire circuler les civières, il n'y a pas les portes, il n'y a pas les sorties, il n'y a pas ce qu'il faut pour faire circuler les gens en toute sécurité advenant un incendie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

Mme Bélanger: Est-ce que l'amendement est prêt?

M. Legault: Non.

M. Williams: Non, non. Sur votre mémoire, les dispositions pénales, vous m'avez dit que c'est l'article 532 de la loi. Quand je lis 532 ? et j'accepte la volonté de faire ça, mais je voudrais juste assurer, parce que, si on essaie de faire quelque chose pénalement, on veut boucler l'affaire comme il faut... J'attends juste pour le ministre d'avoir 532 et 531. O.K.? Vous m'avez dit que, pour répondre à votre mémoire, c'est 532.

Une voix: Oui.

n(17 h 10)n

M. Williams: Right? Je vais demander la question et, après ça, on peut faire un échange, et peut-être que vous aurez une courte réponse. Mais je lis 532 qui dit que quelqu'un qui refuse de donner l'information, compte tenu de la loi, commet une infraction. Une infraction, c'est 531. Right? On lit 531. Juste pour assurer qu'on fait ça correctement, est-ce qu'on doit ajouter sur la liste des articles couverts par 531 l'article 346.0.1 maintenant? Parce que nous sommes en train de faire un nouvel article, est-ce qu'on doit juste assurer que c'est bel et bien inclus?

(Consultation)

M. Legault: Mme la Présidente, ce que je comprends, c'est... Si on lit la dernière phrase de l'article 531, on dit: «Est également passible d'une telle peine ? donc, les peines qui ont été définies ? quiconque commet une infraction visée aux articles 532...» Donc, à 532, on dit: «Quiconque omet ou refuse de fournir les renseignements, rapports ou autres documents dont la communication est exigée en application de la présente loi...» Donc, ça inclut maintenant 346.0.2.

M. Williams: J'ai voulu juste assurer que nous allons avoir le pouvoir de faire ça. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres discussions avant l'amendement sur l'article 1? Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que le ministre peut déposer l'avis de la Commission d'accès à l'information qu'il a mentionné dans ses remarques préliminaires?

M. Legault: Mme la Présidente, effectivement, ça me fait plaisir de déposer l'avis de la Commission d'accès à l'information du Québec.

Document déposé

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parfait. Alors, nous autorisons le dépôt du document. Alors, on va faire des copies pour les membres. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 1, avant l'amendement? Mme la députée de Mégantic-Compton, est-ce que vous avez d'autres remarques?

Mme Bélanger: On va lire le...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous allez lire le... Oui. Alors, peut-être qu'on peut suspendre quelques minutes, le temps de terminer l'amendement, de compléter l'amendement. Alors, je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

 

(Reprise à 17 h 17)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La commission poursuit ses travaux. En attendant l'amendement, M. le député de Nelligan, vous avez une autre question à l'article 1?

M. Williams: Oui. Et peut-être je peux demander... J'offre à la commission le document suivant que j'ai reçu de la Régie régionale de Montréal, Définition des établissements, des ressources d'hébergement et des résidences privéesdans le contexte de leur réglementation. Ils ont fait un travail, mai 2002. Avec ça, c'était par Andrée Demers-Allan, conseillère, Services aux personnes âgées. Elle a fait ça, la première fois, en 1993, révisé en 2002. Je pense que c'est fait...

Des voix: ...

M. Williams: Mais, pour les autres membres, il me semble que c'est utile, parce que c'est compliqué, toutes les questions. J'offre ça de bonne foi.

Je voudrais juste demander au ministre: quand le projet de loi dit: les régies doivent tenir à jour, qu'est-ce que ça veut dire? Une révision chaque année? Est-ce que ça va être bon d'avoir une précision dans ça ou est-ce qu'il est à l'aise avec le concept de «tenir à jour» comme ça?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Williams: Dans le premier alinéa. Que la «régie régionale doit constituer et tenir à jour». J'ai présumé, comme, je pense, le ministre a dit, que c'est une révision annuelle ou quelque chose comme ça. Mais est-ce que ça va être bon de clarifier qu'il y a une obligation de révision annuelle, ou quelque chose comme ça?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord un commentaire sur le document que le député de Nelligan veut distribuer. Je n'ai pas de problème, là. C'est un document qu'on a déjà, de la régie régionale, qui nous aide justement à développer notre programme d'appréciation, et je voudrais faire remarquer au député de Nelligan que ces personnes de la régie régionale sont sur notre comité qui travaille au développement donc du programme d'appréciation.

Maintenant, concernant la remarque sur les mots «tenir à jour un registre», je pense que, à l'article 346.0.2, on vient préciser que le 1er avril de chaque année ils doivent recevoir ces informations-là. Donc, je pense que ça vient assurer que «tenir à jour», ce soit au moins de réviser une fois par année.

Mme Bélanger: Est-ce que ça veut dire qu'une fois que la municipalité va émettre un permis pour une résidence privée elle doit l'envoyer à la régie?

M. Legault: Le 1er avril suivant, mais...

Mme Bélanger: Juste le 1er avril?

n(17 h 20)n

M. Legault: C'est ça.

M. Williams: Parfait.

Mme Bélanger: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le ministre, vous voulez nous présenter votre amendement, s'il vous plaît, à l'article 1.

M. Legault: Oui. Donc, on propose, à l'article 1, de modifier le troisième alinéa de l'article 346.0.1, proposé par l'article 1 du projet de loi, en insérant, à la quatrième ligne de cet alinéa et après les mots «la résidence», ce qui suit: «certaines informations relatives au bâtiment et les permis municipaux qu'il détient, certaines caractéristiques de la résidence». Fin de la citation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Williams: ...M. le ministre d'avoir les permis municipaux si ça existe? Parce que, dans quelques... Ou est-ce que c'est un acquis? Parce que Montréal a fait ça, le langage que... Parce que dans quelques municipalités, il n'y en a pas, de permis. Avec ça, est-ce que c'est assez clair dans votre amendement que, dans les municipalités où elles ne donnent pas le permis, il n'y a pas d'obligation de donner quelque chose qui n'existe pas. Il n'y a pas de problème?

M. Legault: Non.

M. Williams: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Oui, adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 2, M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. L'article 2 se lit ainsi: Dans le cas d'une résidence pour personnes âgées qui, le ? et là on indiquera la date de la sanction de la présente loi ? accueille déjà au moins un résident, l'obligation prévue à l'article 346.0.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux s'applique à compter du ? et là on indiquera la date qui suit de 60 jours celle de la sanction de la présente loi. Donc, c'est une mesure transitoire qui donne un délai de 60 jours, à compter de la sanction, aux résidences qui hébergent déjà au moins une personne âgée pour produire leur déclaration.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Mégantic-Compton. Ça va?

Mme Bélanger: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Une question pratique. Nous allons ratifier ça demain, la loi, je présume, si le leader appelle le projet de loi...

M. Legault: ...

M. Williams: ...et 60 jours plus tard, c'est encore le mois d'août, et on arrive à juillet et août. Sur le pratique, est-ce que... Moi, je voudrais que ça commence tout de suite, mais, sur le pratique, est-ce que ça cause un problème? Parce que ça va être assez difficile peut-être d'informer tout le monde pendant l'été. C'est une question de pratique.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Je pense que c'est une excellente observation puis une excellente suggestion. Je pense que, étant donné les deux mois qui s'en viennent, qui sont des mois peut-être de vacances pour certaines personnes, pas pour nous mais pour certaines personnes, on pourrait peut-être remplacer le 60 jours par 90 jours.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous en faites en amendement, M. le ministre?

M. Legault: Oui.

M. Williams: Juste expliquer. J'ai peur que ça va être impossible d'informer tout le monde pendant les mois de juillet et d'août. Je ne veux pas retarder. Ce n'est pas mon intention. Si on peut faire ça demain, c'est parfait, mais c'est juste que, sur le pratique, peut-être que ça va être difficile d'informer tout le monde. C'est tout. Mais qu'est-ce que ça veut dire: à partir de septembre, tout le monde doit être inscrit.

Une voix: ...

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que... Alors, si je comprends bien, vous faites un amendement pour modifier le 60...

M. Legault: On va proposer un amendement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pour modifier le 60 par...

M. Legault: 90 jours.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...remplacé par le 90.

M. Legault: ...distribué.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord.

M. Legault: Oui. Donc, on propose de modifier, à la fin de l'article 2 du projet de loi, les mots «60 jours» par les mots «90 jours».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Oui.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 3.

M. Legault: L'article 3? Excusez. L'article 3, Mme la Présidente, se lit de la façon suivante: La présente loi entre en vigueur le ? et on indiquera la date de la sanction de la présente loi. Sans commentaire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que... Oui, c'est ça. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Williams: Est-ce que c'est clair que nous avons amendé les deux tiers du projet de loi?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que le texte du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission ayant accompli son mandat...

Mme Bélanger: Un instant, Mme la Présidente. Un instant, un instant!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Mme la Présidente, depuis tout à l'heure que vous êtes très pressée, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): J'ai posé des questions, on m'a répondu. Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: Bien, moi, je n'ai pas répondu. C'est moi qui est porte-parole, à ce que je sache. Parce que, là, vous avez demandé: Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté tel qu'amendé?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Le texte du projet de loi. Le texte tel qu'amendé. Est-ce que le...

Mme Bélanger: Le texte... le projet de loi tel que proposé... C'est sûr qu'on ne peut pas être contre le projet de loi, mais ce que je voulais dire, c'est que ce n'était pas suffisant, ce n'était pas ça qu'on voulait. Je pense que, dans l'accord de principe, on avait dit qu'on voterait contre le projet de loi. Mais là on peut voter pour le projet, pour les articles, mais on trouve que ce n'est pas suffisant. Alors...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous adoptez sur division.

Mme Bélanger: Oui, on adopte sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous adoptez... Bon. Alors, le tout est adopté sur division.

Mme Bélanger: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je complète. Il ne me reste qu'à vous remercier. Merci de votre collaboration. Et la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 26)