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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 22 octobre 2002 - Vol. 37 N° 79

Consultation générale sur le projet de loi n° 112 - Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous souhaite à cette commission des affaires sociales qui est réunie aujourd'hui afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) va être remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion); Mme Lespérance (Joliette) par M. Corriveau (Saguenay); Mme Rochefort (Mercier) par Mme Mancuso (Viger). Voilà.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie. Je vous fais maintenant lecture de l'ordre du jour. À 9 h 30, nous rencontrons les représentants de la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec; 10 h 15, l'Association des CLSC et CHSLD du Québec; suivi, à 11 heures, par le Conseil permanent de la jeunesse; 11 h 45, le Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec; et nous ajournerons nos travaux aujourd'hui à 12 h 30.

Auditions (suite)

Alors, sans plus tarder, il me fait plaisir d'accueillir, au nom de tous les membres, M. Richard Lavigne, qui est président, de même que Mme Chloé Serradori, qui est directrice générale de la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec. Alors, je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire. Alors, sans plus de préambule, je vous cède la parole.

Confédération des organismes
de personnes handicapées du Québec (COPHAN)

M. Lavigne (Richard): Merci beaucoup, Mme la Présidente, Mmes les ministres et Mmes, MM. les députés, de nous recevoir ce matin sur un dossier qui est majeur pour plus de 1,8 million de citoyens et de citoyennes québécoises qui présentent malheureusement des incapacités qui leur causent des limitations fonctionnelles dans leur vie quotidienne.

Un petit mot sur qu'est-ce que c'est que la COPHAN. La COPHAN existe depuis plus de 20 ans et a été incorporée dans les années quatre-vingt. Et l'objectif de la COPHAN, c'est la promotion des intérêts et la défense des droits des personnes qui ont des limitations fonctionnelles. La COPHAN regroupe 35 organismes provinciaux qui regroupent à leur tour des organismes régionaux qui représentent des personnes handicapées. On parle ici de tous les types de déficience, que ce soit sensorielle, visuelle, auditive, motrice, parole, langage, déficience intellectuelle, les problèmes de santé mentale. Nommez-les, on les représente à peu près tous. Et notre approche, à la COPHAN, depuis qu'on existe, c'est toujours une approche de partenariat et de concertation, bien sûr, pour identifier les problèmes mais surtout pour proposer des solutions pour que le citoyen ou la citoyenne, qui a des limitations fonctionnelles, et sa famille puissent évoluer le plus possible comme citoyens et citoyennes à part entière dans cette société québécoise.

Nous sommes ici ce matin... D'entrée de jeu, on est très contents que l'État québécois se préoccupe de la pauvreté, je pense que c'est une déficience majeure au Québec, la pauvreté, qui est malheureusement significative et persistante pour tout le monde mais peut-être encore plus pour les personnes que nous représentons.

Dans le mémoire qu'on vous a déposé, il y a un certain nombre de statistiques, permettez-moi de vous en rappeler quelques-unes. Alors, comme je vous le disais tantôt, 15 % des Québécoises et des Québécois sont des personnes handicapées. De 1986 à 1998 ? on parle de 1986 à 1998 ? la population de plus de 15 ans des personnes handicapées est passée de 12 à 17 % de la population québécoise. Bien entendu, le vieillissement de la population est une réalité, et on constate que les personnes handicapées donc sont constituées beaucoup de personnes âgées. 33 % des hommes et 35 % des femmes handicapés ont moins de neuf ans de scolarité, tandis que, au niveau de la population sans handicap, on parle de 12 et de 14 %.

En termes de revenus, 28 % d'hommes handicapés et 12 % de femmes handicapées ont plus que 30 000 $ par année, ce qui n'est pas le cas chez les personnes non handicapées: on parle de 42 % chez les hommes et de 21 % chez les femmes. 12 % d'hommes handicapés et 5 % de femmes handicapées ont des revenus moindres que 6 000 $ comparativement, si j'ai bien compris, à 6 % au niveau de la population en général.

n (9 h 40) n

Au niveau des activités professionnelles, 51 % des personnes handicapées, contre 28 chez les non-handicapées, sont actives. 40 % des personnes handicapées de 15 ans et plus ont dépensé pour leurs médicaments ou pour les aides techniques environ ? mon Dieu, je n'ai pas les chiffres ? 75 %... Bon. On recommence. J'ai perdu... Mon preneur de notes a perdu le fil.

Alors, pour vous dire qu'il y a une partie très importante des personnes handicapées qui dépensent beaucoup d'argent pour leurs médicaments, et la grande majorité de ces personnes-là ne peuvent pas se les faire rembourser compte tenu qu'elles n'ont pas nécessairement accès à des programmes, de l'assurance et tout ça. Tout ça vous indique que la situation n'est pas nécessairement des plus intéressantes pour la population qu'on représente. Cependant, on considère qu'il y a des raisons pour ça.

Avant de revenir sur des raisons plus globales, je vais demander à Mme Chloé Serradori de peut-être revenir sur quelques éléments du projet de loi, ensuite je reviendrai en conclusion sur des considérations plus globales qui expliqueraient, selon nous, la situation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Serradori.

Mme Serradori (Chloé): Au niveau du projet de loi, vous avez peut-être senti, dans notre mémoire, quand même un accueil un petit peu mitigé. Essentiellement, vous savez que, depuis 1985, il y a une politique qui avait été adoptée par le gouvernement, qui s'appelle la politique à part égale, et, depuis des années, nous attendons aussi la révision de la loi assurant l'exercice des droits des personnes qui ont des limitations fonctionnelles.

On a été également exclu du projet de loi concernant l'accessibilité aux établissements publics en emploi. On attend toujours la mise en oeuvre du rapport Pelletier. On attend également la politique de maintien à domicile. On a reçu dernièrement par décret le cadre organisationnel et financier du transport adapté. Alors, vous comprenez qu'on est un petit peu échaudé par toutes ces attentes-là. Il y a des efforts qui ont été faits, et c'est bien, il faut que ça continue, et c'est un petit peu avec cet historique et ce passif-là qu'on a abordé aussi ce projet de loi.

On voulait vous signaler aussi en introduction que, pour nous, l'accessibilité aux revenus, comme dit M. Richard Lavigne, c'est une bonne chose et, effectivement, ce sont des choses qu'il faut faire. Mais, pour la population des personnes qui ont des limitations fonctionnelles, l'accessibilité commence déjà dès la naissance, en garderie, l'accès à l'éducation, l'accès au transport, etc. Donc, au niveau de la pauvreté, nous, on aurait beaucoup aimé entendre parler un petit peu plus de l'inclusion à ce niveau-là.

Au niveau vraiment des objets et définitions du chapitre I de la loi, vous l'avez entendu aussi de nombreux autres groupes, on souhaiterait qu'il y ait une certaine concordance avec l'optique de ce projet de loi et la force qu'on veut lui donner, et c'est important à ce moment-là que l'État s'implique, ait une responsabilité prépondérante, et ce serait important qu'il y ait une clause d'impact qui soit inscrite dans l'article 1.

Au niveau de l'article 2, qui est un petit peu la description et puis la définition de la pauvreté, nous, on aurait souhaité un peu plus de définition et un peu plus de chair autour de l'os de l'exclusion, et qu'on parle un petit peu plus de l'inclusion des personnes qui ont des limitations fonctionnelles. Dans la stratégie puis dans le projet de loi, on a une partie qui parle des droits économiques, sociaux et culturels. Et le constat qu'on fait également, c'est que, bon, on a des droits politiques qui sont relativement garantis, mais les droits économiques, sociaux et culturels ne sont pas forcément reconnus. On aurait aimé qu'il y ait une reconnaissance beaucoup plus importante de ces droits-là et, en particulier, des articles 6 à 15 du pacte international des droits économiques, politiques et sociaux.

À cette fin, les recommandations que vous trouvez à la page 8, ce serait, pour nous, important qu'elles soient incluses, à savoir: le respect et l'application du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels auquel le Québec a adhéré en 1976 par décret. Et ce qui est important pour nous, c'est la reconnaissance des besoins essentiels pour toutes les personnes et la compensation des coûts supplémentaires liés aux limitations fonctionnelles.

On trouve aussi très, très important que l'État envoie un message clair pour transformer les mentalités, comme, par exemple, peut-être une petite phrase simple, c'est que, si l'accommodement était fait dans tous les secteurs que M. Lavigne vous a dits tout à l'heure, bien, on n'aurait peut-être plus de personnes handicapées. Le handicap vient de l'environnement, il vient des obstacles qui sont créés du fait que l'environnement n'est pas adapté.

On souhaite aussi qu'il y ait une importance plus marquée pour les personnes qui ont des limitations fonctionnelles au droit à l'égalité. On souhaite que le droit à l'accommodement soit appliqué et aussi de prendre en compte les impacts de la double discrimination: être femme et avoir des limitations fonctionnelles, avoir de multi limitations fonctionnelles; autochtones et limitations fonctionnelles, ça peut être une double discrimination.

L'autre chose aussi qu'on souhaiterait reconnue dans ce projet de loi ? M. Lavigne vous l'a dit tout à l'heure ? ce sont les personnes qui ont des limitations fonctionnelles qui sont les véritables experts. Ils connaissent leurs besoins et ils ont mis en place beaucoup de moyens pour pallier à ces besoins-là, et on souhaiterait que tant les personnes qui ont des limitations fonctionnelles que les organismes qui les représentent soient reconnus comme des experts.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. Lavigne, vous voulez continuer?

M. Lavigne (Richard): Je pense que notre temps achève. On aimerait peut-être favoriser les échanges.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il vous reste encore trois minutes. Alors, c'est terminé. Alors, Mme Serradori, M. Lavigne, merci pour la présentation de votre mémoire. Alors, nous allons procéder immédiatement avec les échanges. Je cède maintenant la parole à la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance et ministre responsable de la Condition féminine et des Aînés. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. Lavigne, Mme Serradori, bonjour. Merci beaucoup d'avoir pris le temps de présenter ce mémoire en commission parlementaire. Et même si les choses ne vont pas toujours à la vitesse que vous le souhaiteriez, il n'en demeure pas moins qu'il est extrêmement important de sensibiliser les parlementaires aux réalités qui sont vécues. Et vous avez, à même votre mémoire, présenté à la fois les éléments positifs et aussi les éléments qui vous inquiètent.

Il est évident que vous avez, tout à l'heure, à juste titre indiqué que le plus tôt possible où on peut donner des outils pour permettre cette intégration des personnes vivant avec certaines difficultés... Au niveau de nos réseaux des centres de la petite enfance, on tente tant bien que mal de faire cette intégration-là à une vitesse qui ne se veut pas toujours aussi vite qu'on le voudrait, mais quand même on a réussi à doubler le nombre d'enfants pour réussir à les intégrer aux services de garde. Et les partenariats qui ont été faits entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et avec le ministère de la Famille et avec votre organisme aussi, ça a donné des résultats quand même qui sont sur la bonne voie.

Alors, il y a aussi des ententes de partenariat qui ont été faites avec la COPHAN et particulièrement avec le ministère de la Solidarité sociale. Je pense, par exemple, au comité conjoint sur le transfert des contrats d'intégration au travail qui a été fait. Vous avez été à même... Vous êtes partie prenante pour être capables de faire des recommandations. Aussi, au niveau du Comité d'adaptation de la main-d'oeuvre, vous êtes membre du CAMO aussi, où on dit que vous faites les représentations nécessaires pour accompagner le mieux possible, lorsque l'intégration peut se faire et en soutien.

Alors, je pense qu'on a des outils qui nous permettent d'avoir ces discussions-là et je pense que votre message est très clair à l'effet qu'il faudrait continuer dans cette voie-là pour qu'on puisse avoir des résultats.

n (9 h 50) n

Vous avez, dans votre mémoire, aussi mentionné que l'éducation, la formation, le marché du travail, toute cette participation citoyenne à l'intégration à l'emploi, qu'on remplit bien les objectifs pour ce qui est de... au niveau de l'inclusion. Mais vous avez indiqué aussi qu'il vous fallait tenir compte de tout le potentiel d'acquisition de compétences des personnes ayant des limitations fonctionnelles et de l'accessibilité. À partir des documents que vous avez lus dans le cadre de la stratégie et du projet de loi, quelles seraient, selon vous, les priorités sur lesquelles nous devrions travailler pour justement permettre que les gens qui vivent cette exclusion sociale puissent se retrouver davantage dans cette stratégie, dans ce projet de loi?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Lavigne.

M. Lavigne (Richard): Merci. Mme la ministre, écoutez, c'est une grande question qui à elle-même demanderait peut-être en soi une commission parlementaire. Je vais essayer en quelques minutes de suggérer des choses. Avant, je tiens à dire que, oui, effectivement, on travaille avec vous et avec l'ensemble des ministères sur un certain nombre de dossiers. Vous en avez identifié quelques-uns. Je dois cependant vous avouer qu'on a beaucoup de difficultés, parce que, à un moment donné, pour prendre l'exemple du CAMO, pour personnes handicapées, par exemple, on se demande, un moment donné, c'est qui, là, comment ça fonctionne. Vous savez que le partenariat en emploi, compte tenu des difficultés qu'on a, on a essayé avec les partenaires, patronat, syndicat, organisme de service représentant les personnes handicapées, de mettre en place des plans d'action et de trouver des solutions. Ce qu'on s'aperçoit cependant, c'est qu'on a de la difficulté à faire passer en avant les intérêts supérieurs des personnes. C'est légitime, écoutez, le patronat et le syndicat ont leurs objectifs bien à eux. Les services de main-d'oeuvre et les autres services ont leurs objectifs bien à eux et, souvent, c'est de demeurer en place et d'obtenir du développement. Cependant, nous, on dit: Oui, mais pas n'importe comment.

Pour revenir à votre question principale, je pense que tout est à la base. Je pense qu'une personne qui, dès son jeune âge, n'a pas la chance ou n'a pas le droit soudainement d'aller s'intégrer en garderie, qui n'a pas le droit ou la chance de s'intégrer à l'école, lorsqu'elle arrive à l'âge où normalement on peut penser à travailler, pour toutes sortes de raisons, la personne ne sera pas prête au plan académique et au plan social. Vous savez peut-être que, moi, quand j'étais enfant, j'ai été institutionnalisé. Mais j'en connais qui ne sont pas institutionnalisés aujourd'hui et ils vivent des rejets ? puis, ça, écoutez, ce sont des choses qui arrivent ? ils n'ont pas de support, des supports soit par le milieu scolaire ou dans leur famille, ce qui fait, par exemple, que... Pour prendre un exemple en déficience visuelle, combien de parents, qui ont des enfants aveugles, ne peuvent même pas les aider à faire leurs devoirs, parce qu'ils n'ont pas de soutien et ils ne connaissent pas le braille. Alors, c'est difficile pour un parent d'aider son enfant aveugle à faire ses devoirs en braille si lui-même ne le sait pas. Le parent demande des cours de braille et personne ne peut lui en donner. Ça, c'est un exemple très concret, mais, ça, c'est la pointe de l'iceberg. Il y a des limitations fonctionnelles qui ont beaucoup plus d'impact au plan social ou au plan fonctionnel. Les parents qui n'ont jamais de répit non seulement parce qu'ils n'ont pas l'argent pour se payer les ressources de répit, mais parce que les ressources ne sont pas disponibles tout simplement. Alors, c'est pour ça que la pauvreté, on dit que ce n'est pas juste une question d'argent, là, je pense que c'est une question d'organisation de services.

Pour ce qui est de la formation, on a adopté une politique de formation continue et on dit: Oui, c'est important que les personnes handicapées soient impliquées, et on va confier à l'Office des personnes handicapées un rôle de coordination. Pour les autres citoyens, c'est qui, qui coordonne? Est-ce que c'est un office des citoyens normaux ou si c'est l'État? Est-ce que c'est le ministère ou les ministères concernés? On est toujours à la remorque d'une deuxième étape. Le gouvernement va consulter l'Office. En passant, l'Office ne nous représente pas. Il représente le gouvernement dans le dossier des personnes handicapées, mais il ne représente pas les personnes. Et ça, je tiens à préciser ici qu'on ne parle pas des individus, là, on parle de la structure, que ce soit bien clair. Et, nous, on dit: Non, il faut qu'on soit nous-mêmes impliqués. Il y a des organismes qui se sont penchés là-dessus, qui sont capables de proposer, au nom des personnes, leur point de vue. Alors, je pense que la première chose, c'est de nous impliquer directement.

Deuxièmement, il y a la notion d'accommodement. Ça fait bien peur, l'accommodement. On dit: Ça va coûter cher, l'accommodement. Il s'agit de se demander: Est-ce que c'est une dépense ou un investissement? Je vais vous donner un exemple, Mme la ministre. Je suis ici aujourd'hui, mais je n'ai jamais lu votre loi, votre projet de loi. Pourquoi je ne l'ai pas lu? Parce qu'il n'est pas disponible en braille. Pourquoi il n'est pas disponible en braille? C'est parce que ça coûte cher. Alors, je me suis contenté de ce que j'ai entendu. Heureusement, j'ai des bons conseillers, notamment Chloé, à ma droite, et d'autres personnes du milieu associatif qui, eux autres, peuvent lire. Alors, moi, je me fais le porte-parole sur un dossier que... Si vous preniez la loi, là, vous pourriez me lire des articles de loi puis, là, probablement que vous m'auriez dans les détails, parce que je ne les ai pas lus. Alors, le problème d'accès à l'information, l'accès au savoir, l'accès à un sentiment d'égalité avec ses concitoyens, c'est autant de choses qui finissent par nous mettre dans des classes à part. Et moi, je parle beaucoup plus d'exclusion que de pauvreté, mais l'exclusion, ça fait une pauvreté peut-être pas nécessairement juste financière, mais sociale, et ce qui fait qu'on est maintenu malheureusement dans un statut de sous-citoyen.

Moi, je pense que c'est par là, l'accommodement, c'est un investissement, et, si on se donnait la chance de regarder ça de façon globale, je pense que, à chaque ministère, il y a une volonté, il faut être honnête, là, il y a de la volonté de bouger. La seule chose, c'est que des fois on a l'impression que la main gauche ignore ce que la main droite essaie de faire, et on demande toujours à des personnes qui ne sont pas nos représentants de trouver des solutions, et nous, on demeure, à un moment donné, frustrés. Imaginez-vous ce qui se passerait si on demandait à l'Office des personnes noires du Québec, qui ne serait composé que de Blancs, ce qu'il faut faire avec la situation des personnes de couleur du Québec. Et la même chose pour d'autres communautés. Je ne les nommerai pas, mais je pense que vous savez de qui je parle.

Alors, c'est un petit peu, à un moment donné, ça qui fait qu'on voudrait inculquer chez vous, à l'appareil gouvernemental, un réflexe de nous consulter et de nous impliquer. Ça fait 20, 30 ans qu'on développe nos expertises, puis je pense que c'est en parlant avec le monde directement qu'on va trouver les meilleures solutions. De façon globale, là, la priorité, c'est ça, c'est d'impliquer les gens, de reconnaître l'accommodement comme un outil et de travailler pour son application. On est bien conscient que demain matin tout ne sera pas réglé, mais il faut commencer quelque part et surtout avoir une action concertée de l'ensemble du gouvernement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, un excellent point de vue. Mme la ministre.

Mme Goupil: Je vous remercie beaucoup. Je sais qu'il arrive parfois que nous avons, à juste titre, et vous l'avez soulevé... que la main gauche ne fait pas ce que la main droite fait, et tout ça. Depuis 1994, et particulièrement, moi, je vais parler davantage de 1998, je regarde au niveau des représentations qui peuvent être faites des personnes handicapées, il est évident qu'il y a différents endroits où effectivement vous pouvez partager les difficultés qui sont rencontrées. Cependant, il est vrai aussi de dire qu'on ne peut pas réussir à tout faire en même temps, mais dans la stratégie et dans le projet de loi, la lecture qu'on vous en a fait, on a été à même de constater qu'un des premiers axes de cette stratégie, c'est cette coordination entre tous les ministères et aussi avec la société civile, justement, pour être capable de prendre acte de ce qui se fait sur le terrain, et que l'État soit là en soutien pour être capable, avec les moyens bien sûr qu'il a, de corriger certaines situations.

Quand vous avez soulevé, tout à l'heure, toute l'intégration au niveau des enfants handicapés et au niveau du répit pour les familles, il y a des gestes qui sont posés, et je vous en donnerai un, par exemple, où dans notre région, et particulièrement dans le comté de ma collègue Mme Denise Carrier-Perreault, des Chutes-de-la-Chaudière, il y a un organisme qui s'appelle Grand Village où, effectivement, on a été à même de constater que les familles qui n'avaient pas de répit, plusieurs familles indiquaient que depuis cinq ans, 10 ans, 15 ans, elles n'avaient même pas eu une fin de semaine en couple pour être seules parce que, justement, il n'y avait pas de répit pour leur permettre de partir.

Et là, bien, il y a eu bien sûr des partenaires privés avec des gens qui travaillent auprès d'organismes, avec aussi le soutien de l'État, et ce qui a fait en sorte qu'on a pu se doter d'un projet qui permettra à des familles, une fin de semaine de temps en temps, justement, d'avoir ce temps de répit.

Et dans le cadre du projet de loi, ce qui a été indiqué, c'était qu'on devait s'inspirer aussi de ce qui s'est fait à certains endroits puis qui fonctionne bien pour justement être capable de faire encore mieux puis d'aller plus rapidement.

Mais, qu'est-ce qui pourrait être fait de façon spécifique sur le terrain pour justement permettre qu'il y ait cet arrimage le plus efficace possible? Parce que vous avez dit tout à l'heure que, oui, il y a des endroits où on fait des représentations, mais parfois on a l'impression que nous ne sommes pas suffisamment soit entendus ou qu'on ne tient pas suffisamment compte du point de vue des personnes qui vivent ces limitations fonctionnelles.

Alors, si je prends...Par exemple, dans une circonscription précise, quel pourrait être le premier maillon qui permettrait justement de faire cet arrimage-là que vous souhaitez pour qu'il y ait une meilleure cohésion au niveau de l'intervention gouvernementale et de la société en général?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Lavigne.

n (10 heures) n

M. Lavigne (Richard): Je pense que, vous l'avez dit, il y a des projets qui se font. Il y a des projets très intéressants, sur toutes sortes de dossiers majeurs pour nous, qui se font un peu partout. Je pense que tout est dans l'exportation, si on peut dire, de l'expertise, des résultats de recherche et d'expérimentation. On a souvent l'impression que, d'une région à l'autre, on prétend réinventer la roue, je ne sais pas pourquoi. Il y a des formules qui sont intéressantes dans certains... bon, que ce soit pour la question de la garderie-répit, pour l'intégration au travail, les activités scolaires, tout ça, il y a des choses qui globalement se font assez bien. C'est qu'on manque de communication, j'ai l'impression, entre les régions.

Chacun des ministères, souvent, à juste titre, a tendance à vouloir, si on peut dire, mener le bateau, tirer la couverte de son bord, parce qu'ils ont, eux autres aussi, des... On est conscients qu'il y a des règles du jeu, là, partout. C'est que, à un moment donné, il faut déministériser tout ça, hein. Il faut dire: C'est les partenaires, les régies régionales, ils ont leur façon de faire, Emploi-Québec, les commissions scolaires et tout ça. Alors, à un moment donné, on se retrouve, nous, poignés, entre parenthèses, si vous permettez, entre tous ces genres de réalités là qui, malheureusement, prennent le pas sur ce que, nous, on considère les vraies affaires, c'est-à-dire les programmes de services pour les personnes. Alors, je pense que, à un moment donné, il faut qu'on...

On va éventuellement parler de la révision de la loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Nous, on a des suggestions, on va se permettre d'attendre avant de vous les donner, là, on ne veut pas faire de primeur non plus, mais je pense qu'il y a lieu que l'ensemble de l'État, à un moment donné, se dise: Écoutez, là, pour les personnes handicapées, il y a un rattrapage à faire. Il faut qu'on trouve une façon de déministériser les questions tout en les impliquant.

En éducation, c'est simple, c'est le ministère de l'Éducation qui est responsable. Il y a un paquet de monde alentour. En santé et services sociaux, ce sont les régies et le ministère. Il faut que les autres s'impliquent. Le transport adapté, par exemple, le transport, c'est un moyen d'intégration, ce n'est pas une fin en soi. Alors, le transport adapté devient, dans beaucoup de cas, un service accessoire. Quelqu'un qui n'a pas de maintien à domicile, qui n'a pas de transport, vous aurez beau leur donner la plus belle subvention salariale pour aller travailler, s'il ne peut pas se rendre à la job parce qu'il n'a pas été capable de se lever le matin puis qu'il n'a pas eu de transport, bien, oubliez ça. Son boss, ça ne prendra pas trois semaines qu'il va dire: Regarde, c'est bien beau, ton affaire, là, mais tu es toujours en retard, tu sais. Ça fait que c'est ça, là, qu'il faut globaliser.

Maintenant, le comment, moi, je pense qu'on pourrait en discuter éventuellement sur une stratégie globale de participation des personnes handicapées lors du débat, qu'on espère prochain, sur la loi assurant l'exercice de nos droits.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. Lavigne. Mme Serradori pour quelques instants, puisque je devrai transférer... c'est-à-dire céder la parole au... Est-ce que... Non, vous pouvez ajouter quand même quelque chose. On vous le permet.

Mme Serradori (Chloé): Je voulais peut-être juste rajouter que ce serait vraiment intéressant qu'il y ait une réelle volonté politique et que tous les ministères sentent cette volonté-là. Vous savez, depuis cinq, six ans, ça fait à peu près 35 ou 40 mémoires qu'on présente à toutes les commissions parlementaires possibles et imaginables, et où, finalement, on dit souvent les mêmes choses. Puis je pense que, si on partait d'ici et que vous reteniez les coûts supplémentaires que doivent payer les personnes qui ont des limitations fonctionnelles et si vous retenez que, dans tous les services qui doivent être offerts et dans tous les programmes, les lois, les règlements, les directives, il faut former, informer toutes les personnes du droit à l'accommodement et de l'application en droit à l'accommodement, probablement qu'à une prochaine commission parlementaire on pourrait parler réellement des points techniques.

Tout à l'heure, j'avais dans la tête l'exemple... Vous savez qu'il y a une stratégie d'intégration des personnes en emploi, pour les personnes qui ont des limitations fonctionnelles, qui a été adoptée par la Commission des partenaires en 1998, et, dans la stratégie qui est proposée, on parle de renforcer le contrat d'intégration au travail. C'est un moyen important, intéressant, sauf que, nous, on aurait peut-être aimé voir de faire une véritable promotion de cette stratégie-là, de la même façon que ça a été fait, par exemple, au niveau des femmes, de former les agents des CLE, de donner de la formation. On ne veut pas toujours être sur la voie à côté, le service à côté, l'OPHQ qui va répondre pour nous, les services spécialisés de main-d'oeuvre qui vont assurer un service spécialisé pour les personnes handicapées. Ces gens-là sont importants, ils font du travail. Mais, si vous pouviez retenir, on veut des mesures inclusives, les mêmes que pour tout le monde et à tous les niveaux, que ce soit au niveau local, régional, national. S'il y avait cette volonté politique là, je pense que les personnes qui ont des limitations fonctionnelles seraient très heureuses.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Serradori. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, bienvenue, M. Lavigne, Mme Serradori.

COPHAN a souvent été de toutes sortes de batailles depuis une vingtaine d'années, puis vous avez toujours insisté sur cette capacité des personnes ayant des limitations fonctionnelles d'assumer elles-mêmes leur propre défense et leur propre volonté de faire partie de la société en général. Puis, effectivement, comme disait la ministre, il y a eu des choses qui ont évolué en partie et beaucoup, je dirais même, à cause des actions que vous avez posées. Je pense en particulier à des petits détails.

Je me rappelle, dans les années quatre-vingt, une bataille que vous avez menée, très simple, de s'assurer que le métro de Montréal, par exemple, annonce verbalement les stations pour les personnes qui ne peuvent pas voir. Ça faisait quand même tout près d'une quinzaine d'années que le métro fonctionnait puis personne n'avait fait ça avant. Et c'est avec l'apparition de la COPHAN à un moment donné que tout le monde s'est regardé, puis on a dit: Bien, oui, c'est vrai, tu sais, c'est facile à faire, ça ne coûte à peu près rien, c'est extrêmement intéressant pour les personnes. Et je le donne comme exemple des petits gestes qui sont posés et qui peuvent être posés à partir de la connaissance réelle que vous avez.

Mais, cela étant dit, cela amène toute la question des limitations fonctionnelles. Et souvent, quand on parle de la Loi sur la pauvreté, on parle souvent des personnes assistées sociales, des travailleurs à faibles revenus, et tout est axé, comme vous le faites remarquer également dans votre mémoire, autour de la notion de la participation à l'emploi. Et, moi, j'aimerais vous entendre un peu sur le lien ou sur la relation qui existe dans la perception des gens ou dans l'analyse que font les gens par rapport à «contraintes sévères à l'emploi» et «limitations fonctionnelles». Parce que je pense que vous ne vous voyez pas comme ayant des contraintes sévères à l'emploi, vous vous voyez surtout comme ayant des limitations fonctionnelles pour un accès à l'emploi. Mais, j'aimerais vous entendre sur cet aspect de cette question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Lavigne.

M. Lavigne (Richard): Je vais essayer de répondre, M. Sirros, Mme la Présidente, c'est aussi une grande question. En passant, M. Sirros, les stations de métro ne sont toujours pas toutes annoncées à Montréal malgré nos batailles. Alors, si vous avez la chance de nous aider, ça nous fera plaisir parce qu'on ne sait plus...

M. Sirros: ...toutes annoncées?

M. Lavigne (Richard): Non, monsieur! je pourrais vous en parler, là, c'est...

M. Sirros: Profitez-en, là, il y a peut-être des gens responsables à la ville de Montréal et à la STCUM qui nous écoutent, parce que je...

M. Lavigne (Richard): Ce n'est toujours pas le cas. Et tout simplement pour vous dire qu'il y a une personne aveugle qui est morte aussi, qui est tombée dans le métro il y a quelques années, et on est toujours en attente, pour des raisons soit disant budgétaires, de dispositifs de sécurité. Alors, on espère juste... De toute façon, la sécurité des personnes aveugles, avec l'instauration du virage à droite aux feux rouges, ça aussi, malgré ce qu'on a entendu en termes d'études, c'est difficile. Vous comprenez que...

Vous voyez, c'est des exemples qui font que, à un moment donné... Ce n'est pas volontaire. On n'est pas en train de vous dire que vous faites exprès, là. On est en train juste de dire que, à un moment donné, il y a des choix qui se font qui ne tiennent pas nécessairement compte de l'ensemble de ce qu'on considère, nous, la problématique. Je ne reviendrai pas sur le VDFR, on a tout dit ce qu'il y avait à dire là-dessus.

Simplement pour vous dire que, à un moment donné, pour ce qui arrive de l'intégration au travail, c'est la même chose. Il y a deux sortes de monde au Québec, on dirait, il y a les aptes puis les inaptes, hein. On va le dire comme ça: les contraintes sévères versus les contraintes moins sévères. Nous, ce qu'on dit ? et je crois, M. Sirros, qu'on en a déjà parlé dans les années quatre-vingt ? les personnes qui ont des limitations fonctionnelles, si elles présentent des contraintes sévères à l'emploi, il y a deux types de raisons. Il y a un type de raison qui appartient aux personnes qui sont trop handicapées, qui ont aussi des maladies associées, ce qui fait en sorte que l'organisation du travail actuelle, qu'on connaît, ne permet pas leur intégration.

n (10 h 10) n

Un exemple, une personne qui a un problème de santé mentale cyclique. À un moment donné, pour des raisons qui lui appartiennent et qui ne dépendent pas nécessairement de son contrôle, elle est plus ou moins capable d'exercer sa job. Alors, l'organisation du travail ne permet pas à cette personne-là de dire à son boss: Bien là, à matin, si je vais travailler, ça va être pire que pire. Je peux-tu rester à la maison puis y aller demain? Ce qu'on va lui répondre, c'est: Si tu ne peux pas aujourd'hui, ne viens pas demain non plus. Alors, ça, c'est des contraintes.

Il y a des contraintes d'adaptation de l'organisation du travail, comme je le dis, ou des postes de travail ou des tâches. C'est sûr que quelqu'un qui veut prouver qu'une tâche n'est pas remplissable ou effectuable ? excusez-moi les mots ? par une personne qui a des limitations fonctionnelles peut très bien le faire. Moi, je suis directeur d'une association communautaire et mes patrons, s'ils le voulaient, pourraient dire: Richard Lavigne, tu n'as pas accès à l'information assez vite, donc tu n'es pas rentable, donc va-t-en chez vous, tu n'es pas employable. Ça prend de la volonté! Et c'est à ça que le CIT devrait servir, à compenser ces limitations-là. Ce qu'il sert de plus en plus, le CIT, ce qu'on s'aperçoit, malheureusement, c'est qu'il est en train de devenir une subvention salariale au même titre que toutes les autres.

À titre d'exemple, Emploi-Québec finance des services de main-d'oeuvre spécialisée et leur demande de donner une évaluation du taux de rendement, si on peut dire, ou de rentabilité de la personne pour un emploi. Le service de main-d'oeuvre va dire: Bon, bien, pour la première année, compte tenu de la tâche et tout ça, on vous recommande de financer à 60 % pour dédommager l'employeur. Emploi-Québec se revire de bord puis il en donne 30 %. Pourquoi? Qu'est-ce que ça donne? Qu'est-ce que ça donne de demander à quelqu'un l'expertise si, en bout de ligne, les décisions se prennent en tenant compte d'autres critères qui me semblent être d'ordre financier plus que d'ordre d'efficacité? Et ça, du temps où c'était géré par l'Office des personnes handicapées du Québec, on n'avait pas ces problèmes-là, comme quoi l'Office a quand même des bons côtés, là. O.K.

Alors, il y a une incompréhension de l'objectif du programme. Et le problème, il n'est pas au niveau provincial, je le répète, il n'est pas au niveau central. On rencontre le central, tout va bien. C'est quand ça redescend dans les régions, parce que les régions ont des barèmes, elles ont des budgets, elles ont des directives internes, je ne sais pas ce qu'elles ont, mais en bout de ligne ça ne finit pas en bas, comme c'est décidé en haut. Ça, moi, je ne peux pas vous répondre pourquoi. Ça, je pense que c'est tous ceux qui organisent ça qui pourraient répondre. Mais, nous, on vous ramène des faits.

Alors, je pense que les contraintes sévères en emploi pour les personnes qui ont des limitations fonctionnelles peuvent être de deux ordres: individuelles, pour des raisons de maladie ou de déficience ou d'incapacité, et au niveau organisationnel, au niveau du marché.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Les CIT sont les contrats d'intégration au travail qui auparavant étaient administrés par l'Office des personnes handicapées et, dans le mouvement de, entre guillemets, normalisation, ont été remis dans les centres d'Emploi-Québec tout comme des services de maintien à domicile ont été retransférés dans les CLSC, dans les ministères, etc. L'expérience, ça, ça fait quoi? Ça fait une quinzaine d'années à peu près que ça se passe, 10?

M. Lavigne (Richard): Non. Les CIT, ça ne fait pas longtemps. Globalement, vous avez raison, là, on a commencé il y a 15, 18 ans à commencer les transferts, qu'on appelle, oui.

M. Sirros: L'évaluation que vous en faites, de cette expérience, est-ce qu'on a perdu l'expertise d'un groupe comme l'Office des personnes handicapées? Parce que là vous faites la remarque que les CIT, c'est une bonne chose, ça permet effectivement d'adapter les postes de travail pour permettre de compenser les limitations fonctionnelles. Mais, si les décisions sont prises non pas en fonction des besoins de la personne et du poste comme tel, mais en fonction des contraintes budgétaires et, au lieu de donner 100 % à peut-être un moins grand nombre de cas, on donne la moitié à un plus grand nombre, donc personne n'est bien servi au bout de la ligne ? peut-être que c'est ce que j'ai compris ? est-ce qu'on a perdu quelque chose en cours de route au niveau de l'expertise en essayant de transférer... de normaliser, entre guillemets, les choses?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Lavigne.

M. Lavigne (Richard): On n'a pas perdu quelque chose; je pense qu'il y a des gens qui n'ont pas compris les choses. Moi, je pense que c'est important qu'on continue. Les personnes handicapées veulent être citoyens ? Chloé le disait tantôt. Des réseaux à côté dans des organismes à côté, des budgets à côté puis des intervenants à côté, ce n'est pas comme ça qu'on va finir par avoir une réelle participation. Moi, je pense qu'il faut maintenir le cap, simplement s'assurer, lorsqu'il y a des problèmes au plan régional ou local, que ce soit en maintien à domicile, en transport ou en contrat d'intégration au travail, d'immédiatement trouver des solutions.

Et on vous disait tantôt que, nous, nos organismes sont présents partout au Québec. Je ne dis pas que l'Office n'est pas utile, je dis juste que l'Office ne peut pas parler à notre place. Et l'expertise, ça, là, c'est les gens qui travaillent dans les organisations qui l'ont. Dans les services spécialisés de main-d'oeuvre, par exemple, madame X ou monsieur Y, qui est très compétent dans un service spécialisé de main-d'oeuvre privé ou communautaire, pourquoi n'est-il pas intégré dans l'appareil public pour amener son expertise? L'expertise, je le répète, ça n'appartient pas à des lettres patentes, ça, ça appartient à du monde, et la même chose à l'Office, la même chose dans tous les programmes qu'on a eus.

Moi, je pense qu'il s'agit, à un moment donné, de se donner une vue d'ensemble, de se donner des principes généraux qui vont guider les interventions et d'impliquer l'ensemble des partenaires tout en les forçant à prendre leurs responsabilités, pas juste du volontariat: Ah, on fera ça quand on aura le temps. Je pense qu'il faut qu'à un moment donné il y ait un mot d'ordre, comme Chloé le disait tantôt. Notre gouvernement, qui a énormément d'initiative pour toutes sortes de choses, doit, pour les personnes handicapées, avoir une vision d'inclusion, de participation. Arrêtons de penser qu'on est des usagers, des bénéficiaires, des patients, des assistés. On est tout ça, mais on est d'abord des citoyens.

Puis, c'est comme je l'ai déjà dit ? pas dans la même salle, mais pas loin ? vous savez, moi, comme travailleur handicapé, je suis très fier parce que je paie de l'impôt, ça fait que je ne suis pas gêné pour dire ce que j'ai à dire, parce que je participe socialement à toutes les deux semaines au financement du Québec. Alors, plus les gens handicapés auront cette chance-là d'exercer leur citoyenneté, notamment par le travail, plus ils se sentiront égaux et plus socialement ils seront en mesure de participer, mais il faut leur donner un coup de main. Ce n'est pas des dépenses, je le répète, c'est un investissement.

Juste pour terminer, un exemple très frappant. Le gouvernement du Québec permet aux personnes handicapées d'utiliser un crédit d'impôt de 2 200 $ par année. Est-ce que vous saviez qu'à peine 8 % des personnes handicapées l'utilisent? Pourquoi il y a juste 8 %? Un crédit d'impôt, c'est un crédit d'impôt non remboursable, alors quand tu ne travailles pas ou que tu n'as pas des revenus assez hauts, ça ne donne rien d'avoir ces crédits d'impôt là. Mais que tu sois pauvre ou riche, nourrir un chien-guide, s'équiper d'équipements adaptés et spécialisés, ça coûte le même prix, qu'on gagne 10 000, 20 000 ou 50 000 par année, c'est le même prix pour tout le monde. Alors, c'est ça qui fait qu'on creuse l'écart.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, un dernier commentaire, monsieur... Notre temps est écoulé. Je vous laisse un commentaire, tout simplement, M. le député.

M. Sirros: Un commentaire. C'est tout simplement que j'essaie, à partir de ce que vous avez dit, de rattacher tout ça au niveau de la loi comme telle. Je constate ? et je l'ai lu à travers votre mémoire ? un certain sentiment que cette loi ne répond pas vraiment à la situation particulière que vous vivez. Et s'il y avait un souhait à exprimer, ce serait quoi, les changements dans la loi pour tenir compte de cette affaire-là, de cet aspect-là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, très brièvement, M. Lavigne.

M. Lavigne (Richard): La loi comme telle, moi, je me dis, elle peut s'appliquer à nous autres. Ce que ça prend, c'est des mesures, une réflexion avec la COPHAN et des gens impliqués au niveau des instances gouvernementales pour trouver le comment on fait ça et ensuite proposer des actions globales. Parce que la loi, en tant que telle... Écoutez, c'est sûr qu'un Observatoire de la pauvreté, nous, on se dit... On l'observe, nous, ça fait longtemps, la pauvreté, on peut toujours continuer, là, mais... C'est correct, mais ce n'est pas ça. Il y a un comité aussi sur lequel on voudrait participer parce qu'on considère qu'on est des personnes handicapées mais on est aussi des citoyens ordinaires.

Globalement, ce qu'on souhaiterait du gouvernement en place, c'est de dire: Oui, c'est correct, on a compris le message, on va s'asseoir ensemble puis on va travailler sur: Qu'est-ce qu'on fait? On va arrêter de philosopher. Nous autres, on est bien prêts à arrêter de philosopher puis à regarder dans la vraie vie qu'est-ce que ça prend. J'ai parlé du CIT tantôt, ça en est un exemple, ça, puis il y en a d'autres. Mais ce serait peut-être bien qu'on se donne la chance, les représentants des personnes avec les instances gouvernementales appropriées, pour regarder un plan d'action, et je suis sûr qu'on va en avoir un et que le gouvernement du Québec va être encore une fois un leader ? je ne dis pas en Amérique ? je dis, à travers le monde pour nous impliquer, parce que c'est... On n'est pas seuls au Québec là-dessus, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En conclusion, M. Lavigne.

M. Lavigne (Richard): Alors, tout simplement, vous remercier de nous avoir reçus. J'ai fait un petit dégât, j'ai renversé de l'eau sur ma collègue puis à terre ? ha, ha, ha! ? mais tout ça pour dire qu'on est bien contents d'avoir eu l'occasion de vous rencontrer et surtout on espère avoir des nouvelles sur notre proposition de faire au moins un groupe de travail rapide là-dessus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme Serradori et M. Lavigne, au nom de tous les membres, nous vous remercions d'avoir participé à cette commission et d'avoir enrichi finalement de votre expérience. Merci.

Alors, je demanderais aux représentants de l'Association des CLSC et CHSLD du Québec de bien vouloir prendre place. Je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 20)

 

(Reprise à 10 h 21)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous saluons les représentants et représentantes de l'Association des CLSC et CHSLD du Québec. Je cède la parole à Mme Andrée Gendron qui est la directrice générale. Mme Gendron, je vous demanderais de nous présenter les personnes qui vous accompagnent et je vous avise que vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire. Je vous cède la parole.

Association des CLSC et
des CHSLD du Québec (ACCQ)

Mme Gendron (Andrée): Merci. Je voudrais vous présenter d'abord Mme Renée O'Dwyer qui est la vice-présidente de notre conseil d'administration et qui, aujourd'hui, va être le porte-parole pour la présentation de notre mémoire. On est aussi accompagnés par M. Perreault, Jean-Pierre, qui est le directeur général du CLSC Hochelaga-Maisonneuve, qui a une excellente expérience dans la lutte à la pauvreté ? vous comprendrez ? et qui est aussi membre de notre conseil d'administration. Et, à ma droite, j'ai Denis St-Amant qui est conseiller et dont un des dossiers importants à l'Association est la lutte contre la pauvreté. Alors donc...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme O'Dwyer.

Mme O'Dwyer (Renée): Oui. Bonjour. Alors, on vous remercie de nous recevoir aujourd'hui. Et, d'entrée de jeu, nous voulons exprimer notre satisfaction quant au contenu du texte de loi à l'étude et du fait d'utiliser la voie législative pour assurer le maintien et la consolidation d'un filet de sécurité sociale.

Alors, les CLSC du Québec sont des établissements ancrés dans leur communauté locale et connaissent les dynamiques des milieux, ce qui leur permet de bien cerner les facteurs qui affectent la santé et le bien-être des communautés aux prises avec une détresse sociale ou matérielle. Les interventions communautaires qu'ils effectuent ont toujours comme finalité l'«empowerment» individuel et collectif. Alors, en ce sens, l'approche globale (c'est-à-dire biopsychosociale) constitue un élément important de leur travail, et ils essaient d'agir en amont des problèmes.

Depuis leur création, les CLSC se sont attaqués à la pauvreté et à l'exclusion sociale et agissent dans plusieurs projets en ce sens, que ce soit par la participation aux forums sur le développement social, la définition de l'offre minimale de services de base en CLSC aux familles, aux enfants et aux jeunes de zéro à 17 ans. Cette programmation de services propose des mesures sélectives auprès des clientèles les plus vulnérables.

Nous avons également participé au Comité ministériel de la santé et des services sociaux et au Projet national pour des approches intégrées et durables de développement urbain et rural.

Nous sommes aussi associés avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de la Solidarité sociale pour la mise en place d'un projet de soutien financier pour les jeunes femmes enceintes, âgées de moins de 18 ans, et pour le développement d'un projet d'insertion socioprofessionnelle qui s'adresse aux jeunes mères en situation de pauvreté. Et ce programme est vraiment un bon exemple de projet intersectoriel.

Dans l'ensemble des CLSC du Québec, l'offre de services communautaires a su déployer des actions en faveur des plus démunis. Le développement de projets d'économie sociale en est un exemple. C'est donc dire que les CLSC du Québec font consensus quant à la nécessité d'agir contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Nous sommes cependant persuadés que la prise en compte de la pauvreté des personnes et des communautés rend impératifs:

- une compréhension adéquate et adaptée de la pauvreté comme déterminant majeur de la santé et du bien-être;

- des approches et des modes d'intervention adaptés aux trajectoires des individus et aux réalités des milieux;

- une organisation favorisant la prise en charge locale et globale de l'intervention en CLSC; et

- l'adaptation des politiques et programmes à l'intervention en milieu.

Il y a des réalités mais il y a aussi des contraintes. Au cours des 10 dernières années, des changements majeurs sont survenus dans l'ensemble du réseau. Les établissements exploitant un centre local de services communautaires ont été soumis à des pressions importantes. Ils ont notamment dû développer des services curatifs le plus souvent au détriment des services préventifs et promotionnels.

D'une région à l'autre, nous avons tenté de faire plus avec moins en considérant deux approches: l'une dite de clientèle à risque et l'autre dite populationnelle. Ces approches se sont concrétisées selon le contexte local et régional et surtout selon le budget et les ressources disponibles. Résultat: les programmes ciblant les personnes vulnérables, tel Naître égaux et grandir en santé, se sont actualisés différemment d'un établissement à l'autre. L'offre de services communautaires a aussi été limitée afin de supporter et initier des démarches ou des projets favorables au développement des communautés.

Les CLSC portent une attention toute particulière à l'environnement social, puisqu'il constitue un facteur important sinon déterminant dans l'amélioration de l'état de santé et de bien-être de la population. De fait, il nous apparaît important de rappeler comment les inégalités sociales et économiques se transforment en inégalités de santé et de bien-être. C'est une question qui a été fort documentée par le Comité ministériel sur les inégalités de santé et de bien-être liées à la pauvreté.

Les déterminants socioéconomiques de la santé agissent sévèrement sur les plus démunis ainsi que de façon graduelle et continue sur le reste de la population. Dans tous les pays où les différences de santé entre les classes sociales sont bien mesurées, elles s'avèrent progressives et sans point de rupture. Les personnes qui appartiennent aux couches sociales supérieures sont, dans l'ensemble, en meilleure santé que celles qui se trouvent à l'échelon inférieur. Des facteurs de risques généraux ou structurels sont donc à l'oeuvre au-delà des facteurs de risques individuels.

Les établissements exploitant un centre local de services communautaires tiennent compte de tous ces éléments dans leurs interventions de santé publique. Ils travaillent notamment à l'amélioration des facteurs susceptibles d'avoir un impact négatif sur l'état de santé de la population. La lutte contre la pauvreté, le développement des communautés et la mise en place de réseaux d'entraide qui permettent à la collectivité de mieux répondre à ses besoins constituent des assises à l'intervention de nos établissements. Comme vous le savez, les enjeux de santé publique sont de plus en plus sociaux. Ces enjeux méritent une attention particulière et nous confirment qu'une approche préventive et promotionnelle doit intégrer la dimension sociale. Cette dernière ne peut se réaliser que par la participation concertée des individus, des acteurs civils et des intervenants communautaires des milieux.

Pour remplir leur mission, les CLSC disposent toutefois de peu d'informations utiles sur la défavorisation de leur population et de leurs clientèles. Les bilans socioéconomiques produits par les régies régionales de la santé et des services sociaux et les travaux faisant état des caractéristiques sociales ou sanitaires de la population offrent des informations par territoire de MRC, mais jamais à une échelle plus fine, soit une échelle locale. Or, en raison de leur taille importante et de leur profil socioéconomique fort hétérogène, on peut difficilement considérer les territoires de MRC comme des unités géographiques adéquates pour l'analyse de la défavorisation des communautés locales. On veut que ce soit plus fin.

La défavorisation des clientèles desservies par les CLSC n'est guère plus connue. Jusqu'à tout récemment, les systèmes d'information sur les clientèles en CLSC ne consignaient aucune information à caractère socioéconomique. Devant ce constat, plusieurs organisations ont uni leurs forces au cours de la dernière année pour mettre en place un système d'évaluation de la défavorisation des clientèles des CLSC. Au terme du projet, le système d'évaluation intégrera, pour chacun des CLSC, les quatre produits suivants, c'est-à-dire une carte de la défavorisation de la population à l'échelle locale, la distribution statistique de la population par niveau de défavorisation, la distribution statistique des clientèles par niveau de défavorisation, et les taux d'utilisation des services par niveau de défavorisation.

n (10 h 30) n

Ce projet de recherche vise à fournir aux acteurs et décideurs locaux des outils permettant de mieux intégrer la notion de défavorisation à la pratique quotidienne. La connaissance de la défavorisation des communautés et des clientèles locales aide à estimer le degré de pénétration des services auprès de la population défavorisée du territoire. Elle permet aussi d'envisager de nouvelles voies d'intervention en privilégiant notamment les actions de nature préventive, ciblées sur le milieu physique et social, de même qu'en favorisant la collaboration entre les intervenants à l'échelle locale.

Les fonctions de surveillance de l'état de santé, de prévention et de promotion prennent ici tout leur sens. C'est pourquoi les CLSC, dans le cadre du plan d'action local de santé publique prévu dans la Loi sur la santé publique adoptée en décembre dernier, entendent s'assurer de la gestion des mécanismes de liaison, qu'on s'assure de l'interface avec le niveau régional et national. Nous espérons ainsi convenir de la fourniture des services de deuxième ligne en support aux interventions. Il nous semble essentiel d'établir un processus d'intégration pour les projets en cours et ceux en émergence, d'une part, et, d'autre part, de rendre fonctionnels le traitement et l'analyse des données locales.

La programmation ainsi analysée doit refléter la responsabilité des personnes visées et la dynamique des milieux dans lesquels elle se développe et évolue. Nos interventions et nos analyses sont donc basées sur la synergie des acteurs et des projets locaux, qui sont souvent intersectoriels et multidisciplinaires. L'intervention, notamment en promotion et en prévention, passe souvent par l'action communautaire déployée par nos établissements. Elle converge également avec l'action des organismes locaux de développement et les intervenants des autres réseaux, soit de l'éducation, du milieu municipal ou des affaires. Ces projets ont des impacts positifs sur les conditions et les milieux de vie et génèrent une dynamique sociale qui, croyons-nous, a un impact significatif sur la santé et le bien-être.

Il faut donc prendre en compte ici la nécessité de définir une offre de services compatible avec les ressources dont nous disposons. La budgétisation doit aussi tenir compte de la réalité socioéconomique de la population. Il faudrait peut-être que le programme national de santé publique outille nos établissements avec des indices de défavorisation pour leur permettre de faire des représentations auprès des régies afin de «tagger» selon les besoins propres à chaque communauté.

Alors, le projet de loi privilégie les actions en faveur de la participation des citoyens, celles qui soutiennent les initiatives locales et régionales et le renforcement de la contribution de l'action communautaire. Compte tenu de leur mission préventive et promotionnelle et de leur offre de services communautaires, les CLSC du Québec se sentent directement concernés. Il ne faudrait pas, toutefois, que les normes de performance privent les CLSC d'intervenir en intersectoriel. Il faut que le support à la communauté soit donc intégré aux normes de performance, parce qu'une partie importante du travail se situe au niveau d'aller chercher les forces de la communauté pour qu'elle se prenne en charge. C'est toute la différence entre la stimulation et la réparation.

Ceci dit, un profil d'actions intégrées pour tout le réseau de la santé et des services sociaux est absolument essentiel. Comme recommandé par le comité ministériel, nous réitérons donc la nécessité du développement d'une approche en trois volets.

Un premier volet suggère que l'action du ministère repose sur une approche territoriale, adaptée aux milieux de vie et comptant sur les solidarités et les dynamismes présents dans les communautés. Selon cette approche, les règles d'allocation budgétaire et les modes d'allocation des ressources devraient être adaptés de façon optimale aux besoins des localités et des régions. L'utilisation des indicateurs de besoins sensibles aux caractéristiques socioéconomiques des populations peut être utile à ce point de vue.

Un deuxième volet touche l'harmonisation des rôles et des fonctions des instances du réseau. Il vise la synergie et la complémentarité dans les actions des différents paliers d'intervention. Suivant ce volet, au palier national, le ministère voit à fixer les orientations, à définir les objectifs et à affecter les ressources. À cette fin, la création d'un comité de coordination sous l'autorité du sous-ministre en titre aidera à conseiller le ministère en matière de réduction des inégalités de santé et de bien-être liées à la pauvreté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En terminant, Mme O'Dwyer, s'il vous plaît.

Mme O'Dwyer (Renée): Oui, j'ai presque terminé. Au plan gouvernemental, la cohérence dans l'action nous apparaît impérative. Je pense que c'est très important que... Nous insistons beaucoup sur l'aspect intersectoriel de la démarche, c'est-à-dire que la pauvreté, ça n'appartient à personne et ça appartient à tout le monde, mais que c'est très important qu'au niveau de la coordination de ce dossier, qu'on ait une approche intersectorielle. S'il y a un grand message qu'on veut lancer, c'est peut-être celui-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie, Mme O'Dwyer, pour la présentation du mémoire. Maintenant, je cède la parole à la ministre d'État.

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme O'Dwyer, Mme Gendron, M. Perreault et M. St-Amant, je tiens à vous remercier d'abord pour tous les mémoires que vous déposez, mais particulièrement celui que vous avez fait. Il y a longtemps que vous travaillez et que vous vous préoccupez de ces réalités-là sur le terrain, et vous avez résumé de façon assez, je dirais, exceptionnelle cette coordination, que ce soit au palier national, régional et local. Parce que plusieurs personnes sont venues nous dire dans des mots parfois différents, mais ils ont insisté beaucoup, beaucoup sur cet arrimage et cette coordination.

Vous avez indiqué dans vos documents qu'au niveau national c'est la responsabilité des grandes orientations; au palier régional, que c'est la concertation et le soutien des acteurs locaux, et on sait que, dans plusieurs dossiers, actuellement, ça donne des résultats; et, finalement, au niveau du palier local, la réalisation d'initiatives, c'est-à-dire dans chacun des milieux, il y a certaines initiatives qui donnent des résultats extrêmement concluants, puis on ne voudrait pas que ce soit du mur-à-mur partout.

Particulièrement, la semaine dernière, il y avait M. Ulysse qui est venu nous indiquer que malgré toute cette modernité puis qu'on était à l'avant-plan dans le cadre de ce projet de loi là et la stratégie nationale de lutte à la pauvreté... Il nous a dit: Il faut faire attention entre cette coordination qui est nécessaire et l'efficacité.

Tout à l'heure, nous avions les représentants de la COPHAN qui sont venus nous dire ? et les gens nous le disent souvent: On sait que les bonnes intentions sont là, on n'en doute pas un seul instant, on sait qu'il y a des comités de coordination, mais parfois on a l'impression qu'au niveau de l'efficacité ça prend un certain temps avant que ça donne des résultats.

Alors, j'ai posé la question: Comment pouvons-nous nous assurer que cette coordination qui est nécessaire aux différentes paliers... mais qu'on soit également efficace pour être capable de répondre le plus rapidement possible pour faire reculer la pauvreté et l'exclusion sociale? Alors, j'aimerais que vous puissiez peut-être nous indiquer d'abord s'il est possible, en ayant cette coordination aux différents paliers, d'être aussi efficace.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme O'Dwyer.

Mme O'Dwyer (Renée): Oui. Bon, je pense que ça dépend de la forme de coordination qu'on met sur pied. Et je pense que les CLSC sont vraiment, dans chacun des territoires, au coeur des actions communautaires, puis ils ont la responsabilité populationnelle, ils ont une responsabilité populationnelle. Et ce qui nous apparaît important aussi dans un premier temps, c'est de bien respecter et d'aller voir... de ne pas perdre de vue les projets qui sont déjà en cours, de partir de projets déjà en cours plutôt que d'arriver avec des nouvelles solutions puis d'essayer de faire du mur-à-mur. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui veut ajouter quelque chose.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Gendron.

Mme Gendron (Andrée): Oui. Écoutez, en suivi de ça, notre préoccupation actuellement, quand on vous dit aussi que, pour nous, la pauvreté, c'est multisectoriel, déjà, à chacun des niveaux, il faut vraiment lancer ce message-là. Un des facteurs d'inefficience actuellement, c'est que les gens, dans des vases clos, interviennent, et il n'y a pas de retombées, de plus-value. Ça, c'est une chose.

La deuxième chose aussi, je vous dirais que, dans nos paliers de coordination, quelque chose qui nous préoccupe beaucoup, c'est la capacité des communautés à se prendre à charge, à développer des moyens. Alors, pour nous, un facteur d'efficience, c'est que la communauté puisse avoir les moyens, via des organismes comme le nôtre, à développer leur richesse, leur solidarité, et leur savoir-faire, et que ce ne soit surtout pas mur à mur. Il y a des projets ? tout à l'heure, vous pourriez voir ça ? qui sont des merveilles, qui sont à Hochelaga-Maisonneuve, parce que la communauté les a initiés, mais ils ne sont pas transférables demain au Lac-Saint-Jean. Mais le Lac-Saint-Jean possède des qualités. Alors donc, un facteur d'efficience, c'est de responsabiliser une communauté, c'est de lui faire confiance, puis c'est de l'écouter dans ses moyens, et que nous soyons, nous, les dispensateurs de services à la disposition de cette créativité-là. Je pense que c'est ce qui nous préoccupe beaucoup.

n (10 h 40) n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Mme la ministre.

Mme Goupil: Vous avez aussi, à juste titre, fait référence aux études qui, dans chacune des régions... qui sont effectuées avec la régie régionale et en partenariat aussi avec les CLSC, et tout ça. Vous savez, les gens ont parfois l'impression que, au niveau des outils de coordination que nous avons, c'est des sommes incroyables qui sont dépensées et utilisées, et je pense que, à ce moment-là, ça induit en erreur la population, parce que les données fines pour être capable de mieux intervenir au niveau de la pauvreté, il faut les connaître. Et quand on regarde au niveau des budgets des régies régionales... Puis j'en profite pour le dire que c'est moins de 1 % du budget national, ce que ça représente comme outil de coordination, entre autres pour être capable de connaître, sur un territoire, la lecture de la problématique. Je pense qu'il faut aussi le dire, parce que les gens nous disent souvent: Ce qui est important de l'approche que nous faisons actuellement avec la stratégie et le projet de loi, c'est qu'on se retrouve avec une coordination des différents ministères, mais de la société civile aussi, mais on a besoin de s'attaquer aux causes de la pauvreté. Et, pour connaître les causes de la pauvreté, il nous faut avoir des outils pour être capable d'en faire la lecture région par région.

Et les régies régionales, qui ont moins de 1 % du budget national de toute la santé, font un travail extraordinaire, et vous en êtes partie prenante. Parce que, si je pense, par exemple, à la région Chaudière-Appalaches, dont je suis responsable et avec ma collègue, on a la lecture des huit circonscriptions et des MRC, et on a été capable d'identifier que, sur le littoral, ce n'est pas la même réalité de certaines autres MRC, et on a été capable d'avoir des indices de lecture où on devait s'attaquer. Ma collègue, elle, a fait les tournées régionales des régions. En Chaudière-Appalaches, ils ont identifié trois dossiers: le transport, le logement social et l'alphabétisation. Avec les CLSC, il y a eu un arrimage qui s'est fait pour être capable de concentrer... Vous avez dit tout à l'heure: Avec les moyens que nous avons, parce qu'il est évident que, si nous récupérions les sommes d'argent qui appartiennent aux Québécois et aux Québécoises, nous pourrions soutenir davantage les CLSC qui sont en première ligne. Et ça fait partie de tout ce virage ambulatoire. C'était la pensée, et ça l'est toujours, mais on a des moyens qui sont limités.

Alors, ce que je voudrais aussi... Ce qui est extraordinaire, que vous avez soulevé à juste titre, vous parliez d'Hochelaga-Maisonneuve, mais on peut faire... Dans chacune des régions du Québec, ils ont identifié des projets particuliers dont on s'inspire dans le cadre de la stratégie de lutte à la pauvreté non pas pour faire du mur-à-mur partout, mais on est parti des projets des localités. Pensons à Solidarité jeunesse, Ma place au soleil, d'autres projets que les CLSC ont supportés avec la communauté qui nous permettent de s'attaquer aux causes de la pauvreté.

Et votre définition... Je reviens encore une fois sur les différentes responsabilités de chacun des paliers, je vais vous dire, c'est le coeur même de la stratégie nationale de lutte à la pauvreté. Et je tiens aussi à indiquer qu'on s'est inspiré de ce travail, du travail qui a été effectué depuis toute la recherche sur le développement social, cette mesure intégrée. Moi, je tiens, Mme la Présidente, à inviter à lire avec beaucoup, beaucoup d'attention, vraiment, la responsabilité de chacun des paliers, parce que c'est le coeur même de la stratégie de lutte à la pauvreté qu'on y retrouve. Et nous partageons totalement cette vision, et on s'en est inspiré pour réaliser cette stratégie et le projet de loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous voulez réagir, Mme Gendron, Mme O'Dwyer? Ça va?

Mme O'Dwyer (Renée): ...dans plusieurs de nos interventions de l'Association des CLSC, on a tendance, de toute façon, à prôner une gestion décentralisée pour être le plus près possible des besoins de la population.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la ministre déléguée, vous avez trois minutes.

Mme Léger: Alors, bonjour, mesdames. Bonjour, messieurs. Merci pour votre mémoire. Moi, j'aimerais aller un petit peu plus au niveau local. Comment voyez-vous la contribution des organismes communautaires, d'une part, qui, on le sait, ont un rôle très important dans la lutte contre la pauvreté? Comment voyez-vous cette complémentarité avec les CLSC tout en respectant, vous savez, leur autonomie et leur mission? Leur mission, là, le respect de leur mission, ce qui est très important. Comment pouvez-vous encore plus étroitement utiliser toutes les ressources d'un territoire qui est le vôtre, localement, celui d'un CLSC, et s'assurer que vraiment il y ait cette synergie-là des interventions, comme vous avez dit tout à l'heure? Mais, moi, j'aimerais savoir comment on peut faire mieux encore.

Alors, ça peut être... Vous avez parlé régional, national. Effectivement, la stratégie est là, tout ça, mais vous, dans votre quotidien, tous les jours, comment maintenant, avec ce défi de lutte à la pauvreté qui n'est pas nouveau pour vous, mais dans une intention qu'on assume maintenant cette lutte-là d'une façon encore plus prioritaire... Comment vous pouvez localement encore plus utiliser les ressources du milieu et faire cette synergie-là pour faire de l'action locale?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Madame...

Mme O'Dwyer (Renée): Je pense que M. Perreault est en mesure de répondre à ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. Perreault.

M. Perreault (Jean-Pierre): Pour faire plus, bien, c'est le fond du document puis de la politique, c'est qu'il faut leur donner plus de moyens et il faut faciliter les interactions entre les établissements de notre réseau et le communautaire ? ça, on a commencé ? mais aussi entre le communautaire et d'autres institutions de l'État, parce quand on travaille sur la pauvreté... Depuis tantôt, on dit toujours: Il faut travailler en multisectoriel, mais c'est vrai sur le terrain aussi. Quand on travaille auprès d'un groupe de personnes puis que, à un moment donné, il faut que ces gens-là puissent avoir accès à de la formation pour eux ou avoir accès à du travail, des choses comme ça, il faut que les mécanismes d'accès soient souples, et il faut aussi arrêter de systématiser et être capable de faire, des fois, des exceptions pour des personnes.

Je vais m'expliquer. On est souvent, au Québec, jusqu'à date... On travaille sur des systèmes, on donne des subventions à des organismes communautaires pour faire telle chose. On travaille sur la toxicomanie, on travaille sur l'alcoolisme, et c'est toujours un peu... Les instances avec lesquelles on travaille, c'est un peu anonyme. Les toxicomanes, c'est qui? Mais là on est en train de développer des projets où on travaille auprès de personnes qui ont un nom. Il va falloir que notre système s'assouplisse pour permettre à ces gens-là d'avoir accès facilement à des choses et non pas repasser par un autre mécanisme d'évaluation dans un autre système.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Brève question, Mme la ministre.

Mme Léger: Comment le CLSC peut davantage s'assouplir?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. Perreault.

M. Perreault (Jean-Pierre): Ça, c'est un mauvais exemple, parce que ? c'est peut-être pour ça que je suis ici aussi ? on a 122 organismes communautaires sur notre territoire, on travaille en étroite collaboration avec eux. On a des protocoles d'entente où, lorsqu'ils nous réfèrent des gens, justement on fait ce qu'on demande à d'autres de faire, on ne recommence pas à faire l'analyse quand ils nous les remettent.

Par ailleurs, c'est difficile pour nous ? c'est notre limite ? de nous sortir de nos interventions quotidiennes, la demande est là. Les gens viennent individuellement, nous demandent un service, et il faudrait être capable, des fois, d'aller travailler plus facilement avec les organismes communautaires auprès des personnes, mais on est confronté entre continuellement cette demande individuelle là des gens qui sont mal pris et d'aller travailler auprès des groupes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous voulez intervenir, Mme Gendron?

Mme Gendron (Andrée): Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Brièvement.

Mme Gendron (Andrée): Je pense que, Mme Léger, je sais votre préoccupation, c'est de savoir comment on pourrait avoir une richesse locale, avec un CLSC, qui est dans sa zone de responsabilité et comment on pourrait favoriser l'éclosion des organismes communautaires, parce que les organismes communautaires, on se souvient, ne sont pas des dispensateurs de services comme l'établissement l'est mais sont l'expression de la richesse et de la solidarité communautaire.

Écoutez, je pense que ça, en principe, on l'a toujours dit d'ailleurs, les CLSC ont été des créations issues des organismes communautaires. Je pense que fondamentalement on y croit. Il y a, par exemple, dans notre évolution, des fois, des difficultés qu'on a eues. Une des premières difficultés, ça a été souvent le fait que le rôle de coordination que devrait assumer un CLSC sur un territoire local lui est souvent très peu reconnu, et nous, ce qu'on dit, c'est: On ne devrait pas être des dispensateurs toujours, mais on devrait avoir, au niveau d'un territoire, d'une communauté, un rôle de coordination, de s'assurer des liens, de s'assurer de la plus-value, parce que des organismes communautaires ne sont pas dispensateurs de services, mais c'est une richesse. Et, si on arrivait à avoir plus de cette coordination-là, on ferait une plus-value sur nos investissements, même individuels, même le bénévolat. Ça, on a beaucoup, beaucoup cette problématique-là.

Mais je voudrais aussi qu'on mette en lumière le fait... Le CLSC ? et c'est peut-être très correct ? a une dimension très particulière, il est à la base du système. C'est le seul établissement qui est à la fois de la santé et du social. Vous savez que le Québec a eu son grand virage ambulatoire, sa grande santé physique. Il y a une pression très grande sur mettre de l'argent en santé physique qui a fait que peut-être aussi, toutes choses étant relatives, on n'a pas pu avoir le même investissement au niveau de nos communautés et de nos organismes communautaires pour faire en sorte aussi que les gens restent en santé. On a fait un petit peu ce virage-là. Alors là ce qu'on souhaite aujourd'hui, c'est remaintenir cet équilibre-là, c'est de faire en sorte qu'on puisse avoir et que le CLSC, tout le temps, maintienne son approche globale, parce qu'une santé de notre population, ça passe aussi par la richesse des collectivités et la capacité des communautés à se prendre en main.

n (10 h 50) n

Souvent, on est juste le support, on est... On devrait, nous, être l'étincelle pour que ça démarre, mais il faut une coordination. On a beaucoup des organismes communautaires qui ont le même effet pervers que, nous, on a, des petits silos, des petites existences à court terme... On ne veut pas faire, mais on voudrait être capable d'aider.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Gendron. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, Mme la présidente. Bienvenue à mon tour. J'aimerais, moi, souhaiter la bienvenue un peu à mes anciennes amours, dans le sens que c'est le milieu juste avant lequel.. d'arriver en politique, j'oeuvrais et, par ce fait même, exprimer un peu ma déception et entamer par rapport au mémoire, qui a abordé la question d'une façon très globale, très générale et très, je dirais, technocratique... Là, dans la discussion, on a amorcé une petite discussion intéressante, et je pense que c'est peut-être sur cette lancée que j'aimerais qu'on prenne les 10, 15 prochaines minutes, parce qu'il me semble ? vous l'avez touché ? une des faiblesses, avec le temps, c'est que finalement les CLSC ont commencé à oeuvrer, eux aussi, en silo. Et vous avez mis en relief l'opposition entre l'importance, peut-être par toutes sortes de raisons, je ne juge pas pour l'instant... La santé versus le social, et le social en a pris pour son rhume. Puis la santé a été beaucoup axée sur le curatif les derniers temps.

Donc, la mission fondamentale, qui était d'essayer d'oeuvrer à la base au niveau de la prévention par rapport à des problématiques particulières dans des milieux défavorisés en particulier, est restée dans l'esprit collectif, mais loin des faits. Et, là on parle d'une loi pour une lutte sur la pauvreté, on parle de clientèles particulières, puis, la semaine passée, quelqu'un me faisait remarquer que ? je ne me rappelle pas qui, peut-être... ? on travaille surtout avec les mêmes listes. C'est les mêmes personnes, par exemple, qui ont des difficultés au centre local d'emploi que vous allez retrouver, par exemple, chez le travailleur social, chez vous, que votre infirmière va voir les enfants de cette famille au niveau de l'école, que le médecin va rencontrer, qui vont se retrouver à un autre groupe communautaire, etc., et tout le monde semble travailler un peu dans...

J'aimerais vous entendre un peu plus sur... Bon, on a passé toute cette période avec les résultats que nous avons aujourd'hui, qu'est-ce qu'on peut faire aujourd'hui pour vraiment dynamiser les communautés locales, permettre aux CLSC de jouer ce rôle-là, et de briser cette approche en silo finalement, et essayer de concrétiser? Est-ce qu'il y a un lien plus grand à établir, par exemple, entre les CLSC puis d'autres instances comme les centres locaux d'emploi si on parle de lutte à la pauvreté en particulier?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme O'Dwyer.

Mme O'Dwyer (Renée): Je pense que c'est pour ça qu'on insiste beaucoup sur le rôle de coordination des CLSC. Mais j'aimerais laisser compléter par Mme Gendron.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Mme Gendron.

M. Sirros: ...concret, ça veut dire quoi, coordonner quoi, qui et pourquoi?

Mme Gendron (Andrée): Oui. Moi, je veux juste aussi vous dire une chose, c'est que le CLSC ne peut pas être santé physique ou social. Alors, tout est question d'équilibre, et je pense que, si les citoyens n'ont pas localement une porte d'entrée, qu'ils viennent pour à peu près tout, aussi bien pour des problématiques de santé que de social, on n'arrivera pas non plus à avoir des clientèles ciblées. Alors donc, je pense qu'il faut juste continuer à le faire évoluer pour qu'il soit complet, pour qu'au moins les citoyens aient une porte. Donc, je ne voudrais pas qu'on rentre dans: Ou bien c'est du social ou c'est de la santé. Les deux vont de pair, et c'est l'équilibre. Ça, c'est une chose.

Comment les CLSC travaillent? Les CLSC, ils ont toujours travaillé comme ça, ils continuent à travailler... On n'est pas seulement pour la population défavorisée, et, très souvent, c'est avec cette porte d'entrée qu'on arrive aussi à découvrir des populations aussi bien défavorisées, ou qui ont des problématiques majeures sociales, ou qui ont des environnements... Alors donc, comment on travaille? Écoutez, malgré tout, malgré l'impact de services à domicile, et tout ça, on rejoint beaucoup des gens et on travaille en complémentarité.

Que ça s'appelle travailler avec les centres à la petite enfance, qui est la dernière des créations, je pense, dans notre politique familiale, il y a là un milieu de stimulation où, au lieu de refaire la place de, on fait des ententes avec les centres à la petite enfance où est-ce que les spécialistes du centre à la petite enfance travaillent sur l'enfant et, nous, on vient, et on va travailler à la stimulation des parents, et on s'entraide. Que ce soit tout dernièrement, quand on est à Solidarité jeunesse et qu'on aide à modifier le parcours d'un jeune qui arrive pour la première fois à la sécurité du revenu, on n'est pas de premier plan, on est en arrière, parce que très souvent, comme vous le dites, ce jeune-là, c'est celui qu'on va avoir retrouvé... des fois, qui sort d'une famille de sécurité du revenu ou d'une famille, des fois, qui a eu des problèmes. Donc, on est tous ensemble, et les chambres de commerce, et les employeurs, et la sécurité du revenu, et nous, et l'éducation, à mettre nos forces ensemble et à être là disponibles pour le jeune au moment où est-ce qu'il en a besoin.

Des exemples comme ça... Le travail avec les organismes communautaires, ça a toujours été la force des CLSC. On n'a pas, via le virage ambulatoire, diminué notre intervention en social, mais l'évolution des deux domaines... Le Québec, si vous voulez, a plus eu une percée en première ligne, en santé physique dans les dernières années, et là ce qu'il faut faire aussi, c'est de rééquilibrer ça. Alors, je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, ça va. M. Perreault.

M. Perreault (Jean-Pierre): Je pense qu'il y a une question de perception aussi. Le fait que notre rôle s'est modifié dans nos interventions avec les organismes communautaires, il est plus dans les corridors... Au début du communautaire, les CLSC se sont beaucoup impliqués pour mettre les organismes communautaires sur pied, on a exercé beaucoup de leadership dans les communautés. Mais, le communautaire s'étant lui-même développé et ayant acquis beaucoup d'autonomie, notre rôle est d'un partenaire parmi d'autres maintenant et on participe beaucoup plus à des tables de concertation que de «leader» le communautaire.

De la même façon que les CLSC, on est en train de faire notre propre choc culturel, nous-mêmes, on dit beaucoup qu'on ne fait pas beaucoup de prévention, de promotion et qu'on a négligé ce rôle-là. Or, lorsqu'on a rempli des statistiques puis un rapport pour la santé publique pour savoir qu'est-ce qui se faisait dans les CLSC, la Direction de la santé publique du ministère a retrouvé tout l'argent qu'elle pensait qu'elle avait investi. Donc, les tâches se font toujours, sauf qu'on n'a pas de section qui s'appelle promotion, prévention, ce sont des individus qui, dans des programmes, s'occupent de ça.

Mais, autrefois, ça prenait beaucoup de place parce qu'on avait de petits établissements, on avait très peu d'employés, puis la promotion, prévention prenait publiquement beaucoup de place. Aujourd'hui, alors qu'on a beaucoup développé notre secteur curatif pour répondre à des besoins, bien on fait toujours autant de promotion, prévention, sauf que statistiquement ça prend moins de place, ça paraît moins, on en parle moins parce que c'est diffus dans les programmes. Parce que nous, on ne fait pas de la promotion ou de la prévention, on intervient auprès des jeunes, auprès des familles, auprès des personnes âgées et, là-dedans, on fait de la promotion, prévention. Alors, je pense qu'il y a un rôle qui est toujours là, sauf qu'il est moins public. Mais il est toujours aussi efficace.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci.

M. Sirros: ...de ma part de dire que, parallèlement à ça, du côté communautaire, il y a eu aussi une augmentation du nombre de groupes qui ont vu le jour, donc la place des groupes communautaires au niveau de la prévention a augmenté au niveau de l'action communautaire.

J'aimerais vous entendre un peu sur... Est-ce qu'on est à un stade où il faudrait peut-être essayer de... pas de consolider, mais de mieux coordonner, peut-être même consolider ces groupes communautaires entre eux ou ouvrir des portes de communication plus efficaces entre eux? Parce que j'ai souvent l'impression, comme député, qu'il y a un groupe communautaire qui existe pour à peu près tout et, des fois, je me dis: En soi, chacun, c'est très valable, mais, pris dans un ensemble, on s'y perd des fois. Puis j'ai de la difficulté à voir comment est-ce qu'on peut mieux arrimer toute cette énergie puis cette volonté d'action sur le terrain avec aussi les ressources que l'État met sur pied.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...M. le député de Laurier-Dorion, c'est que si le budget est administré et géré par les CLSC et redistribué aux groupes communautaires en fonction des besoins avec des ententes... Non? Ce n'est pas ça que vous...

M. Sirros: Non, c'est...

Mme Gendron (Andrée): ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, ce n'est pas ça que vous souhaiteriez?

Mme Gendron (Andrée): ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ce n'est pas ça que vous souhaiteriez?

Mme Gendron (Andrée): Non.

M. Sirros: Je pense... Exact. Je pense que le CLSC, avec raison d'ailleurs...

M. Perreault (Jean-Pierre): Mais je pense qu'au Québec on est une société en développement rapide et je pense, d'une première phase, on a tous essayé d'établir notre place au soleil: les CLSC vis-à-vis les hôpitaux et d'autres, le communautaire vis-à-vis nous. Et je pense qu'on est tous en train de prendre conscience que, pour faire ça, on a travaillé un peu chacun dans notre cour et que là, si on veut être efficace, il faut travailler plus ensemble. On sent ça partout sur le terrain, cette volonté-là de rétablir les communications puis de travailler ensemble. Et on se surveille encore un peu de travers, là, mais je pense qu'il y a de l'espoir.

M. Sirros: Souvent, ces groupes communautaires ont vu leur naissance à partir des actions des CLSC. J'imagine que, plus ou moins, cette phase est terminée. Je ne crois pas que les CLSC sont en train d'essayer de toujours créer des groupes communautaires. Il y a quand même un élan réel qui existe de façon autonome dans la communauté, alors... Mais j'ai vu qu'il y avait une intervention supplémentaire que...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Gendron.

n (11 heures) n

Mme Gendron (Andrée): Oui. Écoutez, c'est parce que c'est une toute une problématique. Vous vous souvenez que... Je pense qu'il y a eu le rapport de M. Larose sur l'action communautaire et, à un moment donné, dans l'évolution de part et d'autre, les groupes communautaires se sont quasi substitués à des dispensateurs de services parce que ça coûtait moins cher. Alors donc, de part et d'autre, il y a eu des éclosions sans qu'il y ait une réelle coordination et sans que les mouvements des communautés et la pertinence des mouvements des communautés soit évalués.

Nous, écoutez, après 30 ans maintenant de CLSC, je pense qu'au Québec on a une vie communautaire qui est riche. Mais, je pense, et je reviens un petit peu à l'idée de tout à l'heure, non pas avoir les budgets pour donner, mais avoir une coordination des mouvements communautaires pour aider et que ça ait des impacts et ça survive longtemps. Aujourd'hui, et dans le rapport Larose, ce qu'on voyait, c'est très aléatoire, les subventions, c'est très aléatoire, les évaluations. Donc, ça naît, ça meurt.

Moi, je pense qu'il y a un mouvement qu'il faut qui soit refait, où est-ce qu'on supporte le dynamisme et la richesse des communautés qui s'expriment par l'action communautaire mais qui ne vient pas non plus se substituer à moindre coût ou à rabais à des services qui sont par ailleurs d'autre type. Ça, pour nous, on en est vraiment rendu là, à notre démarche, et on vit de plus en plus, je crois, à peu de choses près, en harmonie aussi avec nos groupes communautaires.

Est-ce qu'il y en a qui se créent? Des fois, il y en a qui se créent parce qu'il y a des nouvelles problématiques, parce que les communautés évoluent. Donc, je ne pense pas non plus que ce soit... que les groupes communautaires, c'est gelé. Les groupes communautaires d'il y a 15 ans, qui répondaient à quelques besoins sociaux, eux aussi peuvent évoluer.

Là-dessus, il y a une autre préoccupation que je voulais vous dire aussi parce que, tout à l'heure, vous disiez: Qu'est-ce qu'on fait dans la communauté? Je pense aussi qu'on est en lien assez étroit avec les centres locaux de développement, et le facteur économique d'une société est aussi un déterminant de la santé. Et, à cet égard-là, on s'investit dans les infrastructures locales. Notre préoccupation, et c'est ça qu'on essaie de vous exprimer, c'est que les orientations soient nationales, on en est, mais il faut de la souplesse et donner de la latitude à une communauté sur l'ordre de ses moyens et qu'à cet égard-là le CLSC soit un petit peu le coordonnateur, l'initiateur, ou tout ça, mais qu'on n'ait pas toujours à le faire, mais qu'on laisse à des communautés.

Puis les communautés, tout à l'heure, dans notre mémoire, on vous disait: Il ne faut pas qu'elles soient très grandes. Donc, même sur un territoire de MRC ? et je pense que la ministre le disait ? quand on arrive avec la réalité du Québec, avec des territoires géographiques très grands, vous pouvez avoir une MRC ? la réalité de la ville est une chose, la réalité du village, du troisième rang en est une autre.

L'accès à des transports. On a travaillé avec Solidarité rurale. Les transports à la campagne, bien, c'est un facteur d'accès à la santé parce que, si vous êtes une veuve au deuxième rang puis que vous ne pouvez jamais venir rencontrer... alors qu'on a des transports scolaires qui passent pleins dans un sens et vides dans l'autre, le transport pour les personnes handicapées... Bon. C'est ça, la lutte aussi à la pauvreté sur une communauté quand, ensemble, on se dit: Bien, comment on utilise nos transports? Comment on va donner accès ensemble et comment chacun fait son bout de chemin? Et ça, on l'a toujours fait même si on a été plus interpellé en santé.

Et je fais une petite parenthèse...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En terminant.

Mme Gendron (Andrée): Attention aussi à la pauvreté. Nous, on a beaucoup, en services à domicile, dans nos centres d'hébergement et de soins de longue durée, des dames d'une autre génération qui n'avaient pas de retraite, qui n'avaient rien, qui sont vraiment aussi dans une très grande pauvreté et qui ont besoin...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, en terminant, Mme Gendron. Malheureusement, c'est tout le temps... C'est très intéressant, mais c'est tout le temps qui est mis à notre disposition. Alors, il ne me reste qu'à vous remercier, Mmes Gendron et O'Dwyer, M. Perreault et M. St-Amant, au nom de tous les membres, pour votre participation à cette commission.

Je suspends pour quelques minutes en demandant aux représentants du Conseil permanent de la jeunesse de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

 

(Reprise à 11 h 5)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission poursuit ses travaux avec les représentants du Conseil permanent de la jeunesse. Alors, au nom de tous les membres, nous saluons Mme Geneviève Baril, qui est vice-présidente, de même que M. Georges Lemieux, agent de recherche.

Alors, je vous cède la parole. Vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire.

Conseil permanent de la jeunesse (CPJ)

Mme Baril (Geneviève): Tout d'abord, merci. Merci à la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale de nous recevoir ici aujourd'hui dans le cadre de ses travaux portant sur le projet de loi n° 112. Ça nous fait plaisir de venir discuter avec vous. Rapidement, je vous présente mon collègue, Georges Lemieux, agent de recherche au Conseil permanent de la jeunesse, et moi-même, Geneviève Baril.

Rapidement, le Conseil permanent de la jeunesse a pour mandat d'aviser le gouvernement du Québec et particulièrement le ministre responsable de la Jeunesse sur toutes questions relatives à la jeunesse. Le Conseil est composé de 15 membres âgés entre 15 et 30 ans, et nous fêtons cette année notre 15e anniversaire. Donc, voilà pour les présentations.

Le Conseil s'intéresse depuis longtemps à la question des jeunes victimes de pauvreté et d'exclusion sociale. Déjà, en 1993, le Conseil publiait un avis qui s'intitulait Dites à tout le monde qu'on existe, un avis qui portait sur la pauvreté chez les jeunes. Et, à cette époque, on recommandait que le gouvernement mette en oeuvre un plan d'action efficace et transversal pour justement contrer efficacement... la lutte contre la pauvreté et l'exclusion chez les jeunes. Et, dernièrement, on a participé dans le cadre des consultations privées du gouvernement sur la Stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion. À ce moment-là, on a présenté un court mémoire qui s'appelait Redites à tout le monde qu'on existe, parce que, depuis 1993, le gouvernement n'avait toujours pas mis en oeuvre un plan d'action énergique.

Le Conseil est très, très, très heureux aujourd'hui de voir que le gouvernement... Excusez-moi. C'est ça. Le Conseil tient à manifester clairement son appui à cette pièce législative. On salue l'initiative du gouvernement d'enchâsser dans une loi les grandes orientations à venir contre la pauvreté et l'exclusion. Le seul fait de déposer une loi constitue, à notre avis, une avancée incroyable qu'il faut reconnaître. Il s'agit là d'une action qui démontre bien la solidarité sous-jacente au modèle québécois, solidarité absolument nécessaire pour une nation comme le Québec, comme la nôtre.

Donc, le projet de loi n° 112 comporte substantiellement cinq parties que je m'apprête à vous commenter rapidement. Donc, concernant la Stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, bon, lors de ses précédentes interventions, le Conseil a toujours précisé qu'il souhaitait que toutes les actions gouvernementales de lutte contre la pauvreté et d'exclusion sociale s'orientent autour de quatre axes: donc, l'emploi comme priorité, le filet de sécurité sociale, les autres besoins sociaux des jeunes et la fiscalité. On est heureux de voir, dans les articles 6 à 11, que nos préoccupations sont très présentes dans le projet de loi. On retrouve finalement, à toutes fins pratiques, nos préoccupations, à l'exception de la fiscalité, mais j'y reviendrai plus tard à la fin de notre exposé.

Donc, le projet de loi n° 112 rejoint donc les suggestions mises de l'avant par le Conseil dans ses différents écrits. Cependant, on trouve qu'il est nécessaire de préciser certains points qui ne sont pas explicitement inclus dans le projet de loi, et je m'explique. Premièrement, le Conseil réitère l'importance fondamentale qu'il accorde à la notion de prise en charge de l'individu par lui-même. Nous croyons qu'il est nécessaire que toutes les personnes souhaitant entreprendre une démarche de retour en emploi le fassent d'elles-mêmes, peu importe leur âge, et tout en leur assurant un appui réel de la part des groupes communautaires impliqués et du gouvernement. Le projet de loi devrait donc, dans ce sens, contenir des dispositions dans les orientations qui spécifient de façon claire et nette la volonté du gouvernement de mettre fin aux parcours obligatoires qui introduisent une disparité de traitement basé sur l'âge des individus. C'est pourquoi le Conseil recommande donc de faire en sorte que toute participation à un cheminement d'intégration professionnelle se fasse sur une base volontaire, sans que cela ait quelque conséquence que ce soit sur la prestation d'aide sociale accordée.

n (11 h 10) n

Dans un autre ordre d'idées, le Conseil tient à mettre en évidence l'importance de l'article 11 du présent projet de loi: la cohérence et la complémentarité de l'action gouvernementale. Il est vital que l'on cesse d'administrer des programmes de silo ministériel en silo ministériel.

Ce qui m'amène donc à vous parler du plan d'action gouvernemental. Le Conseil est d'avis qu'il est impératif, afin de remplir les objectifs de cohérence et de complémentarité que se donne le projet de loi, que le gouvernement se dote d'un outil qui lui permettra d'évaluer l'impact de ses décisions sur les orientations de lutte à la pauvreté et à l'exclusion. En ce sens, le CPJ appuie la revendication du Collectif quant à la mise en place d'une clause d'impact dans les mémoires soumis au Conseil des ministres avant chaque décision.

De plus, la proposition du Collectif de fixer des cibles pour les 10 prochaines années nous semble très porteuse en ce sens qu'elle fixerait dans le temps l'action gouvernementale et permettrait ainsi d'évaluer réellement le succès des mesures mises de l'avant par le gouvernement. Par exemple, quand on pense à l'écart entre le cinquième des gens les plus pauvres et le cinquième des gens les plus riches, en conséquence, le Conseil considère donc que l'introduction de buts chiffrés rendra la démarche plus claire.

Toujours dans le plan d'action gouvernemental, à l'article 19, le projet de loi n° 112 prévoit la présentation par le ministre responsable d'un rapport annuel sur l'état d'avancement des travaux du plan d'action. Un tel rapport contiendra sans doute de nombreuses informations pertinentes pour les différents partenaires du gouvernement dans sa lutte. C'est pourquoi le Conseil souhaite que soit inclus à l'article 19 un ajout spécifiant explicitement le caractère public du rapport.

Maintenant, abordons la section du Comité consultation et de l'Observatoire. Ici, on va traiter des chapitres IV et V conjointement. Le Conseil considère qu'il est temps que le gouvernement se dote de ressources externes au ministère afin de bonifier son travail et de bénéficier d'un son de cloche extérieur aux gestionnaires de programmes du ministère concerné. Le CPJ salue donc l'initiative du gouvernement dans ce sens-là de se doter d'un organisme-conseil.

Cependant, dans une perspective d'organisation du travail puis de ne pas dédoubler non plus les structures, on suggère que ces deux entités soient fusionnées et qu'une partie du mandat qui était associée à l'Observatoire soit confiée à l'ISQ, à l'Institut de la statistique du Québec, avec les ressources nécessaires qui leur soient allouées.

De plus, on est heureux de voir aussi que, dans l'article 21, le gouvernement indique clairement sa volonté de voir qu'il y ait des jeunes représentés au sein du Comité consultatif pour prendre en compte les problématiques particulières qui sont vécues par les jeunes.

Concernant enfin le fonds spécial, bien, le Conseil encore une fois salue la volonté du gouvernement de rendre permanent le Fonds de lutte contre la pauvreté.

Donc, j'invite mon collègue Georges Lemieux à poursuivre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. Lemieux, je vous cède la parole.

M. Lemieux (Georges): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, en dernière partie, donc, finalement, on va traiter non pas du projet de loi, mais du plan d'action qui va obligatoirement en découler. Et d'ailleurs, une petite note à ce sujet-là, on est très heureux qu'il y ait une obligation dans le projet de loi d'avoir un plan d'action 60 jours après l'adoption du projet de loi; surtout que, dans les années précédentes, on a souvent attendu plus longtemps que ça des plans d'action qui s'adressaient à la jeunesse. Alors là on est particulièrement heureux.

Alors donc, les commentaires qu'on va faire sont assez brefs et vont traiter principalement des quatre grandes orientations que le CPJ réclame pour un plan d'action contre la pauvreté, donc principalement l'emploi, le filet de sécurité sociale, les besoins sociaux et la fiscalité, si on a le temps, à la toute fin.

Alors, pour ce qui est de l'emploi, lorsque le CPJ a créé son avis en 1993, le taux de chômage chez les jeunes était près de 20 %. Alors, on est quand même très content de voir que, depuis ce temps-là, on a fait un bon bout de chemin au Québec, le chômage chez les jeunes est aujourd'hui autour de 12 %, ce qui est quand même mieux; ce qui n'est pas parfait, mais ce qui est mieux.

Par contre, ce qu'on remarque de plus en plus chez les jeunes, c'est que, chez ceux qui travaillent, bien, il y en a à peu près la moitié qui ont des emplois qu'on appelle atypiques ? donc, on a fait un avis là-dessus récemment ? donc qui occupent soit des emplois à temps partiel, temporaires ou du travail autonome. Et donc, on voudrait mettre de l'avant, donc remettre sur la table les propositions qu'on a faites à cet effet-là et qui étaient principalement d'étendre la protection des lois du travail à cette nouvelle classe de travailleurs qui souvent sont moins couverts.

Alors, au niveau à la fois du Code du travail et des normes du travail, on croit que c'est le temps de faire quelque chose spécifiquement pour ces travailleurs atypiques et on est au courant qu'il y a un comité d'experts qui s'est penché sur la question et que le ministre Rochon a annoncé une politique du travail dans les prochains mois mais, au-delà des politiques et des comités d'experts, on est vraiment d'avis que c'est le temps dès aujourd'hui, donc dans le cadre du plan d'action gouvernemental contre la pauvreté, d'avoir des mesures précises pour ces travailleurs qui sont souvent en situation de pauvreté.

Ensuite, deuxième point, au niveau de l'emploi, c'est le salaire minimum. Alors, le grand principe qu'on voudrait remettre sur la table, et ce qu'on trouve aberrant finalement, c'est qu'aujourd'hui quelqu'un qui travaille au salaire minium, 40 heures par semaine, toute l'année, il va être très loin du seuil de pauvreté qui est défini par Statistique Canada, en fait, le seuil de faibles revenus. Alors, peu importe le moyen, mais, nous, on croit que le salaire minimum, c'est le moyen privilégié. On croit qu'un tel travailleur devrait pouvoir se sortir de la pauvreté. Il nous semble que, si on travaille à temps plein, c'est normal.

Bon. Maintenant, pour ce qui est du filet de protection sociale, alors je vais revenir brièvement sur l'idée des cheminements obligatoires. En fait, le principe là-dedans, c'est qu'il y a un minimum vital en bas duquel on ne devrait pas couper. Alors, on salue bien sûr la décision du gouvernement d'avoir aboli la pénalité en cas de partage du logement, qui affectait particulièrement les jeunes qui vivent beaucoup en colocation. Mais, pour ce qui est du cheminement obligatoire, on aimerait voir écrit de façon assez précise qu'on veuille adopter une approche positive plutôt que négative pour inciter les jeunes à participer à des programmes d'intégration au marché du travail ou de formation ou des programmes de cheminement vers l'emploi. Parce qu'on croit que... Et puis les gens qui travaillent dans le milieu de l'insertion, de toute façon, se rendent compte souvent qu'une approche négative comme ça, ce n'est pas nécessairement la meilleure façon de procéder. On croit que c'est mieux d'encourager.

Toujours pour faire un lien avec ça, la question, c'est le cheminement vers l'emploi, donc les mesures à l'employabilité. C'est important aussi que le plan d'action prévoie des passerelles entre ces mesures de formation de la main-d'oeuvre et le système scolaire, donc particulièrement pour les jeunes. C'est bien beau de faire des mesures en employabilité, mais comment est-ce qu'on peut s'intégrer ensuite dans le système scolaire aux différents niveaux? Bien, on croit que c'est quelque chose qui devrait être abordé dans le plan d'action.

Et, finalement, quelque chose qui ne relève pas du domaine de compétences provinciales mais qui est néanmoins très important particulièrement pour les jeunes, c'est en fait le système d'assurance emploi à deux vitesses qu'on a en ce moment, et je m'explique. Depuis la réforme de l'assurance chômage, qui est devenue l'assurance emploi, tous les travailleurs, peu importe le nombre d'heures, vont cotiser au système d'assurance emploi. Pourtant, les prestations, lorsqu'on arrive en chômage, sont très difficiles à obtenir pour un jeune et pour un travailleur atypique en même temps. Ce qui fait qu'il y a vraiment une iniquité dans le filet de protection sociale actuel qui inclut quand même le système d'assurance emploi, et on croit que c'est important que le gouvernement du Québec mène une action énergique à ce niveau-là pour qu'il y ait une réforme et puis pour que le système d'assurance emploi s'intègre un peu dans les orientations du gouvernement du Québec.

Alors, je vais recéder la parole à Mme Baril pour terminer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, il vous reste deux minutes, madame.

Mme Baril (Geneviève): Parfait. Merci, Mme la Présidente. Donc, concernant le troisième axe de priorité, les besoins sociaux, ce qu'on se dit, c'est que, au-delà des préoccupations reliées à l'emploi, le Conseil considère que la lutte contre la pauvreté et l'exclusion doit également prendre en compte les nombreux autres besoins sociaux qui sont nécessaires à la pleine réalisation des individus. J'entendais tout à l'heure l'organisation qui était là avant nous et qui stipulait qu'on devait avoir une approche multisectorielle. Bien, c'est un peu l'idée qui est derrière ce que je vous exprime. Donc, ce qu'on aimerait, par exemple, au niveau des écoles secondaires, c'est que, dans les milieux défavorisés, le personnel ait la formation puis les habiletés permettant l'accomplissement optimal de ses fonctions pour aider les jeunes de ces milieux-là à pouvoir bien cheminer dans le réseau, puis d'offrir aussi, d'ici un an, par exemple, des services de soutien pour les élèves et de mettre en oeuvre des formules pédagogiques souples et adaptées au vécu et aux valeurs des jeunes qui fréquentent ces institutions. Même chose au niveau du système de la santé et des services sociaux, s'assurer que ces services-là répondent réellement aux besoins des jeunes, puis la seule manière de savoir ça, c'est de leur parler, aux jeunes, de créer des «focus groups» puis d'aller les voir sur le terrain. Qu'est-ce qui se passe? Quelles sont leurs préoccupations?

Il y a aussi une autre problématique qui est toute la question du logement. On sait qu'actuellement il y a une crise qui sévit particulièrement dans les grands centres. Il serait donc important que le gouvernement accorde une attention particulière au niveau du logement social.

n (11 h 20) n

Et enfin, comme Georges le stipulait, les travailleurs, les jeunes sont confrontés au travail atypique, donc toutes les nouvelles formes d'emploi qu'on connaît actuellement, ainsi qu'à des conditions de travail et de vie qui sont précaires. Plusieurs d'entre eux n'ont pas accès à des congés parentaux puis, dans ce sens-là, nous, ce qu'on propose, c'est que, si, dans le cadre de ses négociations avec le fédéral, le gouvernement du Québec ne réussit pas à obtenir ce qu'il veut dans le sens de rapatrier l'argent ici pour créer sa propre caisse d'assurance emploi... d'assurance parentale, c'est-à-dire, excusez-moi, dans ce sens-là, nous, ce qu'on propose, c'est que le gouvernement puisse y aller de façon unanime, puisqu'il y a déjà un consensus, ici, au sein de la société québécoise.

Et enfin, rapidement, au niveau de la fiscalité, ce qu'on demande, c'est d'avoir davantage de progressivité, et on pense que c'est un des outils les plus concrets et les plus pratiques qui nous permettent vraiment de réduire l'écart entre les riches et les pauvres. Donc, voilà. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, c'est moi qui vous remercie, Mme Baril et M. Lemieux. Je cède maintenant la parole à la ministre d'État.

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Baril, Mme Lemieux, je tiens d'abord à vous remercier pour le travail que vous avez fait déjà en amont parce que, à juste titre, vous avez dit tout à l'heure que, dans le cadre de la stratégie, on y retrouvait des priorités que vous aviez déjà indiquées dans vos réflexions avec tous les membres du Conseil permanent de la jeunesse, vous avez fait des consultations partout au sein du Québec et que l'on y retrouve, dans nos axes d'intervention et d'orientation... bien, ça confirme que la pauvreté n'a pas d'âge, elle n'a pas de sexe et elle est vécue par toutes les couches de notre société.

L'autre élément aussi, je voudrais vous féliciter parce que vous avez indiqué à juste titre, au niveau de votre mémoire, que lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, c'est l'affaire de tous. Il faut plus que jamais avoir une coordination d'intervention, l'État doit être en soutien, mais il faut laisser toute la latitude aux gens du terrain pour être capables, aux communautés locales et régionales, d'identifier cette réalité et les soutenir dans leurs moyens. Alors, c'est ce qu'on retrouve dans la stratégie aussi.

Vous avez dit aussi à juste titre qu'il fallait avoir une approche plutôt positive que punitive et vous avez indiqué qu'il fallait ? et c'est revenu à plusieurs endroits ? que les mesures qui soient proposées ? j'utilise mes propres mots mais j'espère que vous allez vous y retrouver ? ...c'est qu'on donne le goût aux gens de s'investir et que ces personnes puissent y voir des avantages, plutôt que de les forcer à poser des gestes, et vous insistez beaucoup là-dessus.

Solidarité jeunesse, que vous connaissez également, a choisi non pas d'imposer aux jeunes des mesures, mais on les a... c'est un processus qui est consensuel et qui a donné des résultats, vous le savez, vous avez vous-même exprimé votre point de vue au Sommet de la jeunesse, où Solidarité jeunesse est née de ce Sommet-là, où vous aviez clairement indiqué qu'il fallait offrir autre chose qu'un chèque d'aide sociale aux jeunes. Et dans ce contexte, il y a eu un engagement des communautés locales, régionales et nationales. Sur près de 8 000 jeunes qui étaient accessibles, il y en a plus de 6 000 qui sont en mouvement, aux études ou à l'emploi, et c'est des mesures qui sont volontaires.

Et l'approche positive, j'aimerais ça peut-être vous entendre. Qu'est-ce qui peut être fait pour que cette approche... Quelle serait la façon de rendre une approche positive, qu'est-ce qu'on devrait faire de plus pour qu'elle soit plus positive?

Vous avez aussi parlé de l'assurance emploi. L'assurance emploi, le congé d'assurance parentale, ce sont des dossiers auxquels vous vous êtes attardé beaucoup. Vous avez soulevé, à juste titre, juste cette année, que c'est plus de 4,5 milliards au niveau de l'assurance emploi en surplus. Au cours des cinq dernières années, c'est près de 45 milliards que l'assurance emploi s'est vue... C'est l'argent des contribuables, des femmes et des hommes, et ces surplus font en sorte que vous avez soulevé à juste titre tout à l'heure un régime à deux vitesses. Il y a un travailleur sur deux au Québec qui ne se qualifie pas pour recevoir les prestations pour différentes raisons. Et dans le cadre de notre stratégie de lutte à la pauvreté, cette stratégie, le projet de loi, s'adresse aussi aux travailleurs saisonniers, aux personnes qui malheureusement, parce qu'on a changé les règles du jeu... Malgré des surplus, des milliards importants qui appartiennent aux femmes et aux hommes du Québec et de l'ensemble du Canada, on se retrouve aujourd'hui avec des gens qui, aujourd'hui, ne se classent plus pour avoir droit à l'assurance emploi.

Vous avez parlé aussi du consensus de l'Assemblée nationale, et je tiens à le rappeler: les trois partis politiques ont soutenu unanimement le congé d'assurance parentale qui permettrait aux jeunes qui ont le désir d'enfants d'avoir une couverture, ce qu'ils n'ont pas aujourd'hui. Les travailleurs et travailleuses autonomes aujourd'hui n'ont pas droit à aucune couverture, les travailleurs et travailleuses à temps partiel non plus n'ont pas de couverture, alors qu'on a des surplus de plusieurs milliards au niveau de l'assurance emploi, de l'argent qui appartient, encore une fois, aux Québécois et aux Québécoises.

Vous avez indiqué qu'il nous faudrait aller de l'avant avec le congé d'assurance parentale. Les trois partis politiques, unanimement, nous avons dit: Oui, nous voulons le faire, mais le faire avec l'argent qui appartient aux femmes et aux hommes du Québec, le régime. Ce que les trois partis politiques ont dit unanimement: Récupérons les cotisations payées par les travailleurs et travailleuses du Québec, les employeurs du Québec. On a parlé d'une voie unanime et on l'a fait de façon démocratique et respectueuse.

On a encore parlé d'une voix unanime lors du déséquilibre fiscal. Les trois partis politiques, on a dit qu'il nous fallait absolument et de façon urgente récupérer l'argent qui appartient aux femmes et aux hommes du Québec pour réinvestir en santé, en éducation, en soutien à la famille. Vous avez aussi... Il y a plusieurs jeunes qui sont venus exprimer qu'ils étaient en accord avec cette solidarité qu'on a mise ensemble, tout le monde, mais on se retrouve encore une fois avec des surplus de près de 9 milliards qui sont annoncés au gouvernement central, 9 milliards, de l'argent de l'ensemble des contribuables du Canada, mais du Québec aussi, et là on se fait dire: Bien, ces surplus-là, on va les mettre sur la dette. On est d'accord qu'il faut qu'il y en ait une partie, mais là on a besoin de ces argents pour répondre aux besoins des gens d'ici.

Alors, comment... Je vous demande à vous qui contribuez à notre société de façon extraordinaire ? vous savez, c'est ensemble qu'on peut le faire: Que devrions-nous faire ensemble de plus pour que les femmes et les hommes du Québec légitimement récupèrent les sommes qui leur appartiennent sans que ce soit indiqué que c'est de la chicane ou des conflits? C'est tout simplement le respect des contribuables du Québec. J'aimerais savoir: Qu'est-ce que nous devrions faire pour être capables justement de répondre encore plus rapidement à la stratégie de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale? Parce que, malgré qu'on n'ait pas encore tous nos sous, il y a des argents qu'on va mettre de l'avant. Qu'est-ce qu'on peut faire ensemble pour que la société soit avec nous pour qu'on puisse aller récupérer ce qui nous appartient?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Baril.

Mme Baril (Geneviève): Vous faisiez référence, tout à l'heure, au Sommet du Québec et de la jeunesse et, dans ce cadre-là, le Conseil a beaucoup mis de l'avant toute la question de la citoyenneté pleine et entière pour que le jeune puisse participer pleinement au devenir collectif de cette société-là. Évidemment, des conditions de base doivent être réunies au préalable pour que cette personne-là puisse pleinement s'intégrer à toutes les sphères de la société. La stratégie de lutte va répondre, nous l'espérons, en tout cas, avec les principes et tout ça, on le verra dans le plan d'action, mais on a bonne foi dans ce sens-là qu'elle puisse permettre d'avoir des conditions de base qui soient réunies.

Mais il ne faut pas oublier, parce que, là, je veux faire le lien aussi avec l'approche positive, que les jeunes ou les personnes qui vivent dans des situations de pauvreté vivent aussi dans une espèce de société parallèle, ils sont exclus, la plupart, dans bien des cas, de la société et tout ça, et il y a comme des espèces de valeurs, aussi, des normes qui s'instaurent et tout ça et qui ne sont pas nécessairement toujours en lien avec les décideurs politiques ou même les intervenants. Donc, il y a comme une espèce de décalage. Et dans le cadre d'une approche d'intégration des jeunes à la société, de ces jeunes-là ou des autres personnes, évidemment, il faut être conscient de ça, donc bien répondre à leurs besoins et à leurs attentes.

Et dans ce contexte-là, on ne peut pas demander à quelqu'un, tu sais, pour lui, il a toujours eu le seul modèle qui est... par exemple, ses parents étaient sur l'assistance emploi, c'est clair que, pour lui, il a vu ce modèle-là se perpétuer et tout ça, ça fait qu'il n'est pas dans la même dynamique qu'un autre jeune et tout ça. Donc, dans ce cadre-là, il faut adapter les méthodes d'intervention, et Solidarité jeunesse est une bonne façon de le faire à notre sens à nous.

Par contre, je ne vous ai pas entendue sur les parcours obligatoires, j'aimerais bien savoir la volonté du gouvernement dans ce sens-là, quelles sont vos premières perceptions. Parce que ça fait déjà quand même presque deux ans, si je ne m'abuse, que c'est en place, vous avez eu le temps de voir les effets et tout ça. Puis on sait que les parcours... c'est des jeunes qui sont sévèrement touchés par la pauvreté. À notre sens, à nous, c'est peut-être davantage profitable d'avoir une approche qui est beaucoup plus positive pour les mettre en mouvement, puis on pense qu'une personne qui va être motivée elle-même à le faire, bien, elle risque d'être pas mal plus convaincue à poursuivre son cheminement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, il vous reste... C'est terminé, madame? Est-ce que vous avez une conclusion?

Mme Baril (Geneviève): Je ne sais pas si Georges voulait ajouter quelque chose.

M. Lemieux (Georges): Non, ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, il vous reste trois minutes et demie. M. le député de Masson.

n (11 h 30) n

M. Labbé: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Baril, M. Lemieux, merci. Félicitations pour votre mémoire, très clair, très dynamique. Ça vous ressemble.

Alors, moi, je vais revenir sur une chose que vous avez passée d'ailleurs, une de vos propositions. Vous avez d'ailleurs passé un petit commentaire. C'est peut-être le seul que vous avez rajouté un élément qui est la fiscalité. Je suis pas mal convaincu que vous vous attendiez à ce qu'on revienne là-dessus. Alors, c'est la dernière proposition comme telle. Vous avez dit dans votre commentaire: C'est un outil ? la proposition que vous proposez sur la fiscalité ? c'est un outil plus que concret pour réduire l'écart entre les pauvres et les riches. C'est ce que vous avez mentionné, Mme Baril, tout à l'heure. Quand je fais la lecture de la proposition comme telle, c'est que le Conseil recommande au gouvernement d'améliorer, d'ici un an ? on ne parle pas d'ici 20 ans, d'ici un an ? la progressivité de l'impôt des particuliers, premièrement, et notamment en diminuant l'utilisation des abris fiscaux des particuliers aux revenus élevés ? ça, c'est important aussi de le mentionner, surtout dans le débat actuel ? et aussi ? et c'est là que ma question va venir s'ajouter ? aussi d'orienter certains abris fiscaux de façon à ce qu'ils deviennent socialement utiles.

Ma première question, c'est évidemment de vous demander: Qu'entendez-vous par là? Ça, je pense que c'est important de le mentionner. Et, deuxièmement, vous vous en doutiez sûrement que je n'étais pas pour manquer cette question-là, à savoir: Que pensez-vous de la proposition de mettre en oeuvre ce qu'on appelle le fameux taux d'imposition unique, le fameux «flat tax» comme tel? Alors, comment vous réagissez par rapport à cette proposition-là? Ce sont mes deux questions.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Baril.

Mme Baril (Geneviève): Bien, tout d'abord, si je peux me permettre le «flat tax», là, nous, c'est clair qu'on est contre ça. On le dit, on pense que c'est l'impôt progressif qu'il faut. On a un contrat social ici, au Québec, c'est-à-dire qu'on est pour une justice sociale, on est pour justement... C'est-à-dire qu'on veut une redistribution de la richesse pour permettre à tous de pleinement se développer. Donc, dans ce contexte-là, pour nous, la progressivité de l'impôt est très importante. Donc, c'est pour ça que c'est clair qu'on se situe en porte-à-faux, là, à cette suggestion-là. Je laisserais peut-être Georges poursuivre, là, pour compléter la question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. Lemieux.

M. Lemieux (Georges): Oui. Bien, peut-être juste un petit commentaire pour mieux situer ce qu'on entend par abris fiscaux socialement utiles, mais... C'est sûr, on n'a pas une position très élaborée là-dessus, mais je vous dirais que, disons, si on a des crédits d'impôt pour contribuer au Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ, ça nous semble peut-être plus socialement utile que d'investir pour des... que d'avoir un crédit d'impôt pour des chevaux de course, supposons. Alors... Mais je n'irai pas plus loin que ça. Mais c'est peut-être juste, dans la fiscalité, de vraiment avoir une préoccupation avant tout sociale, mettre le social peut-être avant, là, les intérêts particuliers, là, qu'on veut y développer par la fiscalité, peut-être de prendre l'ensemble plutôt que les intérêts...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaire de 30 secondes, M. le député de Masson, sans réponse.

M. Labbé: Alors, 30 secondes, Mme la présidente. Alors, je comprends très bien ce que vous voulez dire, dans le fond, quand on parle d'impôt progressif, c'est un impôt social. Ça veut dire que ça touche toutes les classes, et il y a une meilleure chance d'équité à ce moment-là que d'arriver avec une taxe unique pour tout le monde, là, quand on parle d'un taux de 20 % ou peu importe. Vous êtes d'accord avec ça.

Mme Baril (Geneviève): Ah oui, tout à fait.

M. Labbé: Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Bon, bien, étant donné qu'on a décidé de parler du programme de l'ADQ plutôt que de la pauvreté comme telle, la question, ce serait concernant le revenu minimum garanti. Est-ce que le Conseil permanent de la jeunesse a une opinion là-dessus?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Labrie ou... Mme Baril, pardon.

Mme Baril (Geneviève): Bien, ce qu'on dit, nous, c'est qu'on veut assurer évidemment un minimum à toute personne. Puis, dans ce sens-là, on est contre les parcours, parce que justement la pénalité financière qui leur est associée, notamment, fait en sorte qu'une personne va vivre vraiment en delà...

Une voix: Au-deçà.

Mme Baril (Geneviève): Au-deçà des besoins de base et, dans ce sens-là, on pense que les besoins de base ne pourront pas être comblés.

M. Corriveau: Mais je reviens au revenu minimum garanti, là. C'est ce que je vous demande. Est-ce que le Conseil permanent trouve que le revenu minimum garanti, c'est quelque chose de bien ou c'est quelque chose qui n'a pas d'affaire dans le portrait présentement au niveau de la fiscalité québécoise?

Mme Baril (Geneviève): C'est une...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Baril.

Mme Baril (Geneviève): Excusez-moi. C'est une avenue qui est intéressante, sauf qu'il ne faut pas oublier aussi qu'elle a des effets pervers si... Mais c'est intéressant quand même, mais c'est de voir quelle va être l'application, là, de tout cela.

M. Corriveau: Comme le «flat tax» à ce moment-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, une autre question, M. le député de Saguenay? Ça va?

M. Corriveau: Non, c'est complet.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous n'avez pas d'autre question? D'accord. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très intéressant d'entendre ces échanges au niveau d'un programme d'un parti politique qui nous dit: Vous avez choisi de parler de notre parti politique, pas de la pauvreté. Et, pourtant, les programmes des partis politiques sont intimement liés avec ce qu'on veut faire comme geste pour la condition des citoyens finalement, dont le «flat tax», dont le revenu minimum garanti, parce que, en écoutant tantôt, je disais à la blague à mon collègue ici, à côté: Je devrais leur demander s'ils sont pour que la pauvreté soit abolie, s'ils sont pour que tout le monde soit imbu d'amour. Effectivement, on est tous pour ça, mais il faut aussi être capable de concrètement mettre des choses concrètes en avant, d'expliquer comment on va faire les choses. Moi aussi, je veux que tout le monde ait un revenu minimum garanti. Fantastique! Moi aussi, j'aimerais que tout le monde soit capable de faire face à leurs obligations avec l'aide sans limite de l'État. Mais je pense qu'on vit dans un monde réel, puis il faut qu'on gouverne pour des choix concrets. Puis, si on veut mettre de l'avant des choses comme un revenu minimum garanti, ce n'est pas pour l'étudier, j'imagine, pour les prochains 20 ans, c'est pour l'appliquer lors d'un programme politique, lors des élections, des choix. Alors, avant qu'on parle d'un «flat tax» et d'un revenu minimum garanti comme des choses qui vont nous éliminer la pauvreté, il faut qu'on nous le démontre. On est très légitimement légitimé de parler des programmes de nos partis politiques respectifs de façon concrète sur ça.

Mais, ça étant dit, j'aimerais revenir un peu à votre mémoire, et vous êtes silencieux sur la question du décrochage scolaire et le lien entre décrochage scolaire et lutte à la pauvreté. On a entendu des gens qui nous ont suggéré, par exemple, qu'on puisse augmenter l'âge obligatoire de la fréquentation scolaire d'un an de plus, avez-vous des réflexions sur ça en particulier ou sur l'élément lutte au décrochage, éducation, le rôle de l'éducation? On voit dans toutes les études qu'on nous amène ici que la meilleure prévention pour la pauvreté plus tard, c'est l'éducation. J'aimerais vous entendre un peu sur ça, parce que vous êtes quand même branchés directement sur le milieu qui est en fréquentation scolaire, plus près que moi, par exemple.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Lemieux.

M. Lemieux (Georges): Oui, merci. Oui, à propos du décrochage scolaire, bon, dans notre présentation, on n'en a pas traité, mais je voudrais juste signaler qu'au début de l'année, donc plus tôt cette année, on a justement publié un avis sur le décrochage social et scolaire qui s'intitule Je décroche, tu décroches... est-ce que nous décrochons? où il y avait plusieurs recommandations.

Et puis, je prendrai peut-être au vol la suggestion d'augmenter l'âge de fréquentation scolaire, disons qu'on ne s'est pas avancé en tant que tel sur cette question, mais l'idée, ce serait peut-être d'abord de s'assurer que l'obligation de suivi, là, par les directeurs d'école, puisque, selon la Loi de l'instruction publique, les directeurs d'école sont responsables, là, de chacun des jeunes qui sont dans leur école jusqu'à 16 ans... Donc de s'assurer que, s'il y a des absences répétées, bon, ils vont essayer de corriger la situation et puis, s'ils n'y arrivent pas, ils ont l'obligation légale de les référer à la Direction de la protection de la jeunesse. Alors, peut-être, premièrement de s'assurer que ça, c'est bien mis en application et peut-être étudier aussi la possibilité de faire en sorte que l'école devienne vraiment, là, une espèce de point d'ancrage où on peut suivre les jeunes, et les aider, et intervenir, là, pour éviter qu'ils se retrouvent exclus, particulièrement entre 16 et 18 ans, là, où on tombe dans une espèce de no man's land ou de flou légal parfois, puisqu'on est entre la... C'est-à-dire il n'y a plus d'obligation de fréquentation scolaire, mais ce ne sont pas encore des majeurs. Mais, oui, je vous conseillerais donc de peut-être prendre connaissance de notre avis sur le décrochage social et scolaire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, en complément de réponse, Mme Baril.

Mme Baril (Geneviève): Oui, si je peux me permettre, ce qu'il faut comprendre aussi, c'est qu'en secondaire I il y a quand même 97 % des jeunes qui se retrouvent à l'école, puis ce n'est pas normal, après ça, qu'on perde leurs traces, tu sais. Ça fait que ce qu'on amène dans le document, c'est de dire: On peut-u aider les jeunes puis que l'école réponde aux besoins des jeunes aussi dans ce sens-là? Il y a beaucoup de jeunes qui, pour eux... Ils ne sont plus capables, ils ont comme une espèce de blocage psychologique, là. Dès qu'ils rentrent en classe, pour eux, ça ne marche pas, le système. On peut-u, peut-être avec la communauté, faire en sorte que ce soit véritablement une école ouverte sur son milieu qui fait appel à l'expertise en dehors de la communauté puis qu'elle aille chercher cette expertise-là peut-être pour faire en sorte que le jeune puisse aller passer un certain temps dans la communauté pour voir, bon, quels sont ses intérêts, c'est quoi, le véritable problème, un peu la même philosophie, là, que Solidarité Jeunesse? Et, par la suite, peut-être que le jeune va être capable, après ça, de reprendre l'école et finalement d'être qualifié, de bien réussir ses études.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Vous avez mentionné le parcours obligatoire en posant la question à la ministre, à laquelle vous n'avez pas eu de réponse...

Une voix: ...

M. Sirros: Bien, je vous donne le temps de répondre, Mme la ministre, si vous voulez. Vraiment, là, la question... Et je pense que si je peux la reprendre... Est-ce que vous êtes prête à abolir les pénalités pour les gens qui ne participent pas à des parcours obligatoires et miser sur le positif, sur le volontariat? Vous en avez fait état dans votre discours tantôt en disant: Il faut trouver des façons plus positives d'aborder la chose. Bien, voilà une question très concrète, là, êtes-vous prête à l'abolir?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Écoutez, normalement les questions sont posées à nos intervenants, aux gens qui viennent...

M. Sirros: Oui, je sais, mais, par consentement, on peut faire bien des choses.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, si j'ai consentement pour permettre à la ministre de répondre à cette question. Mme la ministre, vous y consentez également?

M. Sirros: Ça faciliterait...

Mme Goupil: Tout à fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui? Alors donc, je vous cède la parole.

n (11 h 40) n

Mme Goupil: Et je suis contente, parce que, tout à l'heure, ce n'est pas que je ne voulais pas répondre, je n'avais plus de temps et je remercie, Mme la Présidente, que j'aie le temps pour le faire...

M. Sirros: ...je pense qu'ils finissent leur discours.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...étant donné que le préambule a été assez long du début, alors là il nous reste encore cinq minutes seulement. Je dirais quatre minutes et demie. Alors, pour question et réponse.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, à la question qui a été posée tout à l'heure il y a eu, au ministère, une étude qualitative de l'obligation des programmes que nous mettons de l'avant, et, jusqu'à maintenant, on a des éléments qui sont concluants à certains égards, parce que, quand on regarde au niveau du taux d'emploi... Vous l'avez soulevé à juste titre tout à l'heure, le taux de chômage a réduit de façon importante, mais il n'en demeure pas moins qu'il est encore trop élevé, il faut s'y attaquer. Il y a des régions, c'est... Chez nous, en Chaudière-Appalaches, c'est presque le plein emploi, 5 à 6 %. Et ce que l'étude est venue nous dire, c'était que malgré l'obligation de parcours, qui ne faisait pas l'unanimité partout... Il apparaît qu'elle a répondu aux besoins de plusieurs jeunes qui, aujourd'hui, se retrouvent à avoir été favorisés dans leur insertion sociale, et plusieurs ont témoigné que, s'il n'y avait pas eu cette obligation pour les forcer un peu, ils n'auraient peut-être pas complété ce qu'ils ont fait jusqu'à maintenant.

L'autre élément, on a aussi, au niveau de l'étude qualitative, que les jeunes sont désireux d'intégrer le marché du travail et conviennent aussi d'un parcours dans presque tous les cas lorsqu'ils sont rencontrés. C'est-à-dire qu'ils s'assoient... Évidemment, au début, ce n'est pas... il y a comme une certaine... on est réfractaire un peu, mais, quand le jeune s'assoit avec l'intervenant ou l'intervenante, il signe un parcours et, dans ce parcours-là, il a atteint ses objectifs, il s'est trouvé un emploi.

Ce qu'on a aussi comme information, c'est que les attentes sont extrêmement grandes à l'égard d'Emploi-Québec. Emploi-Québec existe depuis quand même pas très longtemps, et là on a été à même de cibler, région par région, les emplois disponibles et quelles sont les qualifications nécessaires. Et vous avez soulevé à juste titre qu'il y a un malaise actuellement au niveau, particulièrement, de l'école secondaire où, pour toutes sortes de raisons... Puis on n'a pas assez de temps pour en faire l'analyse, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des facteurs importants pour donner le goût aussi aux jeunes d'aller à l'école, d'avoir un milieu familial qui te soutienne, qui développe l'estime de soi, qui est là en accompagnement, qui a les outils financiers nécessaires pour te soutenir, et tout ça. Mais, au niveau des mesures, le parcours obligatoire, l'analyse qualitative qui a été faite jusqu'à maintenant puis le rapport qui m'a été soumis démontrent que les résultats obtenus... malgré la résistance au début, ça donne des résultats très positifs, et des jeunes ont signé des parcours.

Les attentes sont soulevées, par exemple, parce qu'il y a encore des arrimages à faire au niveau d'Emploi-Québec, par la formation, pour accompagner justement le jeune dans le parcours qui correspond à la fois à ses compétences, à ses goûts, et tout ça.

Alors, je réponds à votre question à partir d'une étude qualitative qui fait en sorte que, versus les inconvénients que cela pouvait occasionner, les résultats nous démontrent hors de tout doute qu'il nous faut continuer de l'avant pour justement amener la personne à accepter volontairement un parcours. Et les résultats ont été concluants, parce que les jeunes qui ont participé ont signé un parcours, ils ont un emploi et ils ont exprimé que, du fait que l'on ait insisté, ça a été concluant pour elles et pour eux.

Solidarité jeunesse, qui répond à une autre problématique, ce sont des jeunes qui, eux, sont très, très éloignés du marché du travail...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En conclusion, Mme la ministre.

Mme Goupil: ...qui ont des difficultés soit de santé ou d'autre ordre, ont besoin d'une intervention qui n'est pas la même que l'étudiant ou l'étudiante qui est en bonne santé, qui a un environnement qui est propice pour le soutenir dans son parcours, et c'est deux clientèles qui sont différentes.

Et je terminerai en vous disant que je suis disposée à vous rencontrer pour que l'on puisse vous faire part de façon plus élaborée des analyses de cette étude qualitative, et on sera à même d'entendre le point de vue qui peut peut-être être différent ou pour compléter l'étude qui a été faite. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci. Un bref commentaire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Traduction pour le commun des mortels: On maintient la coercition puis on maintient la coupure. Alors, vous avez eu votre réponse, je pense, même si c'est enrobé d'un discours qui parle du positif puis de la volonté de miser sur l'initiative des personnes, etc., et même si tous ceux qui s'y prêtent volontiers ne trouvent pas nécessairement encore, tous et chacun, une place dans tout le Québec pour remplir leurs désirs. Je pense qu'il y a plus qu'on peut faire du côté du volontaire. Mais c'était juste un commentaire, et je...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous avez le dernier mot. M. Lemieux ou Mme Baril, vous avez le dernier mot.

Mme Baril (Geneviève): Bien, c'est clair qu'on aimerait bien avoir, là, cette étude en question. Le Comité aviseur-jeunes d'Emploi-Québec est en train d'élaborer également une étude. Des jeunes ont été rencontrés dans le cadre de cette étude-là, des jeunes qui ont participé aux parcours. Les résultats préliminaires nous laissaient croire que ce n'est peut-être pas toujours la meilleure façon de les obliger, surtout de la manière dont ça se passe, et aussi qu'au niveau de l'intervention il y aurait aussi du travail à faire étant donné que, quelquefois, le personnel n'a peut-être pas toute la formation nécessaire pour répondre adéquatement. Il y a plusieurs arrimages à faire, mais il n'en demeure pas moins que le constat, de notre côté ? puis on aura l'occasion de s'en reparler ? le constat, de notre côté, c'est que ce n'est pas la meilleure façon de le faire, par obligation avec pénalité financière.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme Baril, M. Lemieux, il ne me reste, au nom de tous les membres, qu'à vous remercier pour votre participation à cette commission.

Alors, j'inviterais immédiatement les représentants et représentantes du Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît, et je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

 

(Reprise à 11 h 47)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La commission poursuit ses travaux avec les représentants et représentantes du Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec. Alors, je salue Mme Martine Roy, qui est coprésidente. Mme Roy, je vous demanderais de nous présenter les personnes qui vous accompagnent et je vous avise que vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire.

Réseau des carrefours
jeunesse-emploi du Québec (RCJEQ)

Mme Roy (Martine): Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais commencer par ma gauche, donc Céline ? j'oublie ton nom de famille, Céline...

Mme Babineau (Céline): Babineau.

Mme Roy (Martine): ... ? Babineau, donc, qui est intervenante Solidarité jeunesse au Carrefour jeunesse-emploi à Rimouski-Neigette; sa collègue, Nancy Lévesque, qui est aussi intervenante à Solidarité jeunesse; Michèle Glemaud, directrice générale du Réseau des carrefours jeunesse-emploi; Danie Desrosiers, qui est la directrice générale du Carrefour jeunesse-emploi Rimouski-Neigette; et Frédéric Geoffroy, qui est agent de développement au Réseau pour le projet Solidarité jeunesse.

Je cède la parole à mon amie Michèle.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Glemaud.

Mme Glemaud (Michèle): Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, à vous la parole, madame.

Mme Glemaud (Michèle): Merci beaucoup. Alors, pour commencer, on voulait vous faire un portrait, un peu, des carrefours jeunesse-emploi. C'est évident que la plupart d'entre vous connaissez les carrefours jeunesse-emploi, mais, quand même, on voulait remettre un peu la table pour partir le débat.

En ce qui concerne les carrefours, les activités qu'on retrouve dans les carrefours jeunesse-emploi, on retrouve bien sûr des activités d'accueil, des activités d'orientation scolaire et professionnelle, des activités favorisant l'intégration en emploi, d'entrepreneurship, de sensibilisation à l'entrepreneurship, de développement de projets jeunesse, et également d'accompagnement et de référence aux organismes spécialisés. Et, dans le cadre, depuis deux ans, nous faisons également... nous réalisons le projet Solidarité jeunesse dans l'ensemble des carrefours jeunesse-emploi.

En ce qui concerne les jeunes qu'on retrouve dans les carrefours, très rapidement, en termes d'achalandage, ce qu'on a comme résultats pour la dernière année, 2001-2002, on a à peu près 310 000 visites de jeunes, annuellement, qui passent dans nos carrefours jeunesse-emploi. Il y a 106 carrefours jeunesse-emploi à travers le Québec ? juste à titre d'information ? et on a près de 54 000 dossiers actifs qui s'actualisent dans les carrefours jeunesse-emploi. Quand on parle de dossiers actifs, on parle vraiment d'un jeune avec qui on fait un cheminement à court, moyen, long terme. Les jeunes de 16 à 25 ans représentent 74 % de nos jeunes; 26 % sont plus des jeunes de 26 à 35 ans.

n (11 h 50) n

Dans le cadre des projets jeunesse ? je passe très rapidement, hein, c'est juste pour vous donner un peu le topo de nos activités ? dans le cadre des projets jeunesse, ce qu'on retrouve de plus particulier dans les carrefours, c'est bien sûr des activités de maillage entreprises-jeunes où on parle... ? j'ai bien dit de maillage et non de placement, c'est-à-dire tout un cheminement où on accompagne l'entreprise et le jeune dans leur démarche d'intégration; des projets de mentorat; des projets de prévention de décrochage scolaire et de raccrochage scolaire; des projets, également, de mobilisation des jeunes pour s'assurer que les jeunes participent activement dans leur milieu.

En ce qui concerne nos partenariats, ce qu'on note dans le portrait de l'année dernière, on a 100 % de partenariat, ce qui veut dire que tous les carrefours jeunesse-emploi ont des partenariats avec les CLE, avec les commissions scolaires et avec les organismes communautaires sociaux. Il y a également une forte participation de partenariat avec les CLSC, les municipalités et également les entreprises privées. Alors, ça vous permet un peu d'avoir le topo en ce qui concerne ce qui se passe dans les carrefours jeunesse-emploi.

Et je passerais la parole à Martine en ce qui concerne notre réception par rapport à la stratégie de lutte.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme Roy.

Mme Roy (Martine): Oui. Donc, on a reçu vraiment très favorablement, l'ensemble des carrefours, le projet de loi n° 112. Et je vous dirais aussi que d'y voir apparaître un projet qui nous tient à coeur, qui est Solidarité jeunesse, où tous les carrefours, on a beaucoup investi, parce que, je pense, ça rejoint... Le projet rejoint finalement des valeurs d'intervention qui sont véhiculées à l'intérieur des carrefours, et on avait vraiment le souci, dans cette expérience de recherche-action, de démontrer qu'on pouvait encore trouver des façons novatrices d'intervenir auprès des jeunes, de les mettre en mouvement et que ces jeunes soient fiers de participer à leur réussite. Donc, pour nous, c'est un élément favorable dans le projet de loi n° 112.

On a reçu aussi très favorablement le fait de voir qu'il y a une ouverture à l'offrir à un plus grand nombre de jeunes ? donc, quand on pense à 18-24 ans ? parce qu'on pense que l'approche développée en partenariat avec nos communautés peut répondre aussi aux besoins des jeunes qui sont plus avancés dans la vingtaine. Et je dirais aussi que l'approche développée... Pour nous, je pense qu'on veut en tirer leçon pour peut-être faire bénéficier aussi l'ensemble des jeunes qui fréquentent les carrefours jeunesse-emploi, parce que, au niveau de l'approche d'intervention, au niveau des outils développés, je pense que ça peut être gagnant dans une volonté de vraiment contrer l'exclusion et la lutte à la pauvreté.

Je pense que le projet Solidarité jeunesse, il y a eu un élément très gagnant au départ, c'est qu'on était dans un mode de recherche-action. Ça fait que c'est un projet qui a été évolutif et qu'on a vraiment adapté, au fur et à mesure de ses étapes de vie, aux besoins des jeunes, aux besoins, je dirais, de toutes les facettes de leur vie de jeunes adultes. Donc, ça, ça a été vraiment quelque chose de gagnant.

Un autre élément, peut-être qu'il y avait certains doutes au départ, mais je pense que le fait qu'on a établi un partenariat entre des organismes communautaires, que sont les carrefours jeunesse-emploi, et des institutions gouvernementales, on a réussi à travailler ensemble de façon positive... Je pense, c'est aussi un aspect positif, et ça prouve que ça peut se faire dans d'autres perspectives.

Solidarité jeunesse, c'est un projet qui n'est pas statique, qui est évolutif, et je pense qu'on a un souci de continuer à travailler en évolution. Donc, le mot «programme» nous fait peur dans le sens qu'on aimerait mieux avoir encore la flexibilité et l'adaptation, parce que je pense que l'innovation, c'est toujours quelque chose qui doit être présent dans notre intervention.

Donc, le projet nous a permis de développer l'approche personnalisée, d'adapter des indicateurs de résultat qui vont en respect avec les démarches du plan d'action des jeunes. Et je pense que la mise en action des jeunes, ça passe vraiment par la notion de succès, réussite, parce que je ne vous apprends rien en disant que c'est des jeunes qui ont vécu mille et un échecs, donc qui ont de la difficulté à se rattraper.

Selon nous, cependant, il y a des incongruences, dans le sens que Solidarité jeunesse, c'est volontaire, et on a un parcours obligatoire à côté qui n'est même pas la porte voisine, qui est avec la même personne. Et ça, ça nous questionne, dans le sens que, nous, on a choisi et on croit fermement que, pour travailler avec des jeunes, on a intérêt à leur donner des conditions minimales plutôt que d'enlever et on a intérêt à leur donner un accompagnement pour qu'ils vivent des réussites. Et, lorsqu'on travaille dans un souci de respecter les jeunes, la pénalité, ce n'est pas quelque chose qui t'aide à avancer dans ta vie d'adulte. Donc, c'est vraiment, pour nous, un facteur qui nous confronte finalement dans ce qu'on veut offrir aux jeunes au Québec.

En même temps, tout à l'heure, j'entendais les résultats sur le parcours obligatoire et je suis un peu surprise, parce qu'on a travaillé beaucoup en comités locaux de suivi, et ça fait partie de nos discussions comme membres autour de la table, et ce n'est pas toujours ce qu'on entend. Donc, j'avoue que ça nous questionne. Donc, l'étude, on aimerait beaucoup la connaître aussi à ce niveau-là.

Un élément important au niveau du projet de Solidarité jeunesse, je pense qu'il y a des recherches qui vont nous permettre de mieux les documenter. Et, donc, je sais qu'il y a des recherches externes, et tout ça, et, au niveau du Réseau des carrefours, on a le souci d'en faire profiter la majorité des citoyens, citoyennes.

Donc, je passerais la parole à Nancy.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Nancy...

Mme Lévesque (Nancy): ...Lévesque.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Lévesque. Parfait.

Mme Lévesque (Nancy): Bonjour. Premièrement, je suis heureuse d'avoir entendu des commentaires positifs par rapport à Solidarité jeunesse, parce que Céline et moi, on intervient dans le cadre de Solidarité jeunesse à Rimouski, parce que, oui, on a des beaux résultats. On n'a pas juste des beaux résultats au niveau statistique, on a des beaux résultats humains avec ces jeunes-là. Nous, on donne souvent l'exemple, parce qu'on l'a rencontré souvent, du jeune homme ou de la jeune fille qui arrive avec le capuchon sur la tête, le walkman sur les oreilles ? le baladeur, excusez ? bon, les épaules voûtées, etc., parce qu'il n'a pas de confiance en lui et qui repart... Je ne vous dis pas que ça se fait en claquant les doigts, mais, après quelques mois d'intervention, on se rend compte que, oups! la tête a relevé, le baladeur est souvent pas sur les oreilles, le capuchon, etc. Ça fait que nous, c'est des beaux résultats, puis on dit que cette estime de soi là, cette confiance en soi là, c'est un préalable pour la recherche d'emploi et l'intégration, une intégration socioprofessionnelle réussie.

Céline et moi, on est heureuses aussi de pouvoir venir vous parler de ce qui se passe concrètement, l'image concrète de ce qui se passe sur le terrain avec ces jeunes-là, les jeunes dont on parle, là, ceux qu'on veut essayer de sortir de la pauvreté puis les aider à lutter contre l'exclusion sociale. Pour ce faire, on va se baser un peu... Est-ce que vous avez objection à ce qu'on se complète, Céline et moi?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non. Écoutez, la seule chose, cependant, c'est qu'il nous reste environ trois minutes.

Mme Lévesque (Nancy): O.K. O.K. Je me dépêche. On va se baser un peu sur les quatre éléments, là, qui ont été identifiés, les conditions essentielles pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Premièrement, l'approche globale, à quoi ça ressemble? C'est sûr que le jeune, il arrive chez nous puis il n'a pas un besoin particulier, hein, il en a plusieurs. Il va arriver avec des problèmes de santé ? bon, je parlais des problèmes d'estime de soi ? des problèmes familiaux. Il n'a pas d'amis, il n'a pas d'image positive autour de lui. Donc, quand on parle d'approche globale, c'est un concept multidimensionnel, un peu comme c'est spécifié dans le cadre du mémoire du Réseau. On a identifié la famille. C'est clairement identifié, parce que, oui, on travaille avec le jeune, on travaille avec la famille, autant lorsque c'est le temps de l'intégrer au niveau socioprofessionnel qu'en amont, là, de ça. Je vous dirais que souvent avec nos jeunes... On parle des jeunes filles qui vivent des grossesses. Quand on parle de travailler sur la famille, ça va jusqu'à lui donner des trucs pour s'occuper de son bébé puis faire en sorte qu'elle ait plus d'outils possible pour faire de cet enfant-là un adulte responsable et... As-tu de choses...

Une voix: Non.

Mme Lévesque (Nancy): Je parle vite, là, parce que je veux me dépêcher.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, alors...

Mme Lévesque (Nancy): L'accompagnement, ça ressemble à quoi? Bon, les jeunes, ils ont un processus en montagnes russes: ça va bien, ça ne va pas bien; ça va bien, ça ne va pas bien. L'accompagnement, c'est... Nous, on travaille sur une base de trois mois intensifs, Solidarité jeunesse. Un an, un petit moins intensif. C'est important, l'accompagnement, parce que souvent, quand ils sont avec nous, ça va bien, on les motive, etc., mais c'est important qu'ils sachent qu'il y a une intervenante ou il y a une personne-ressource d'identifiée sur qui ils peuvent se baser quand ils rencontrent des obstacles puis que, nous, on va pouvoir les aider à identifier les moyens pour passer par-dessus ces obstacles-là. Tu veux-tu parler de la...

n (12 heures) n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme Baribeau, votre collègue veut absolument que vous preniez la parole.

Mme Babineau (Céline): Je m'excuse, Babineau. Peut-être que tantôt... Babineau.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah! Je m'excuse.

Mme Babineau (Céline): Pas de problème.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est une erreur sur notre fiche.

Mme Babineau (Céline): Il n'y a pas de problème, ça arrive souvent. Sur l'accompagnement, je rajouterais juste qu'il est important de voir que, oui, le jeune est avec nous peut-être pour trois mois, mais que ça va au-delà de ça. On est souvent... Je pense à des jeunes qui faisaient partie du projet-pilote qu'on voit encore. Donc, on n'est pas tenu de faire un accompagnement aussi large que ça, mais on croit au jeune, on croit en son pouvoir, donc on est là avec lui. On lui laisse savoir qu'on est là même après le un an de Solidarité jeunesse.

Côté mobilisation des acteurs, je pense que c'est très, très, très important que, autant au niveau communautaire, autant pour le centre local d'emploi que nous, les carrefours jeunesse-emploi... C'est super important qu'on se parle parce qu'on est tous là pour aider le jeune. On n'est pas là pour travailler pour soi, mais pour travailler pour le jeune. Puis, quand les trois, je dirais, communautaire, l'école, Emploi-Québec, sécurité du revenu... Quand on travaille ensemble, je pense que c'est ça qui va aider une jeune. Puis, présentement, chez nous puis, je pense, à travers le Québec, on le voit aussi que ça a porté beaucoup, beaucoup fruit là-dessus. Frédéric.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, Mme Babineau. Alors, M. Geoffroy.

M. Geoffroy (Frédéric): C'est ça. Bon, une autre section de notre mémoire, pour nous, qui est vraiment primordiale, c'est de toujours placer l'individu au coeur de l'intervention. On croit fermement qu'on doit miser sur un développement intégré des compétences, tant professionnelles que personnelles et sociales. Je ne reviendrai pas sur le côté personnel et social parce que mes collègues intervenantes viennent d'en discuter quand même assez en détail, mais je vais revenir plus sur le côté... le développement des compétences professionnelles.

Bon, ce qu'on perçoit par le biais de Solidarité jeunesse, c'est que, bon, c'est souvent des jeunes qui sont loin du marché du travail et qui ont souvent besoin de d'autres méthodes, d'autres façons de faire pour intégrer ce marché du travail là ou acquérir des compétences. Donc, il nous apparaît important qu'il y ait une réflexion qui se fasse au niveau de qu'est-ce qu'on devrait mettre en place justement pour favoriser le développement des compétences de ces personnes-là.

Aussi, dans la stratégie, le lien est fait avec la politique de formation continue et d'éducation des adultes, puis on croit que c'est bon d'aller dans ce sens-là. Quand on parle de toutes les méthodes d'acquisition de compétences en entreprise, en milieu de travail, méthodes de type plateau de travail, stages d'exploration en milieu de travail, stages d'intégration aussi, donc, dans ce sens-là, nous, on pense que la stratégie va dans le bon sens. Parce que la stratégie en parle quand même beaucoup de cette préoccupation-là, mais on appuie cette préoccupation-là de notre côté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, le temps est déjà écoulé. Est-ce que vous avez un dernier commentaire?

Mme Roy (Martine): Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Roy.

Mme Roy (Martine): Peut-être que je vous dirais qu'on a un souci important au niveau des 16-18 ans, qui, finalement, sont des jeunes qui vivent aussi des grandes difficultés, qui ne sont plus à l'école. Et je pense que développer des approches, une intervention centrée sur ce que vivent ces jeunes-là, c'est un souci constant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, mesdames, monsieur, merci.

Mme Glemaud (Michèle): Si vous me permettez, juste une dernière minute pour un peu conclure le tout. En ce qui nous concerne, nous, nos attentes par rapport à cette stratégie et, bien sûr, ce qui a été discuté tout à l'heure, ce qui a été amené par le CPJ, toute la question de l'abolition du parcours obligatoire, Mme Roy en a fait mention tout à l'heure de cette espèce d'incongruence qu'on a entre Solidarité jeunesse, qui est une démarche volontaire, et aussi cette démarche obligatoire.

Il y a bien sûr toute la question de l'arrimage entre les acteurs dans un souci de continuité de services, et, pour nous, ça doit s'articuler autant au niveau national, au niveau régional qu'au niveau local et, entre autres, par rapport à l'éducation. On pourrait peut-être y revenir tout à l'heure avec les questions.

Il y a bien sûr aussi toutes les conditions favorables d'accompagnement, de qualification, d'insertion en emploi. Et, en ce qui concerne les dossiers jeunesse, nous, le Réseau des carrefours jeunesse-emploi, on veut être un acteur privilégié pour l'articulation des éléments.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, vous aurez reconnu que nous avons largement dépassé le temps. Mais, de toute manière, je vais devoir couper cependant dans les questions. Mme la ministre d'État.

Mme Goupil: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, mesdames et monsieur, je voudrais bien sûr vous remercier non seulement pour le mémoire que vous avez déposé, mais pour le travail que vous effectuez sur le terrain depuis la mise en application de Solidarité jeunesse. Que vous ayez apporté ce matin deux intervenantes avec vous, je tiens à vous féliciter aussi, parce que, dans le cadre des tournées du Québec, où on a fait le bilan de l'an un puis le bilan... On a été à même de constater que les personnes qui... Je ne dis pas que... Toutes les personnes sont importantes, mais le lien de confiance qui se crée entre le jeune et l'intervenant, l'intervenante... Quand nos jeunes ont témoigné de ce que Solidarité jeunesse signifie, bien c'était toujours le clin d'oeil, puis le coup de pouce, puis le regard pour l'intervenant et l'intervenante.

Et, vous avez ajouté tout à l'heure, Mmes Babineau et Lévesque, que ce n'est pas trois mois, un an, le lien qui se crée avec ces jeunes, j'ai des jeunes, moi, qui m'ont témoigné... Puis, encore aujourd'hui, ils appellent ou elles appellent leurs intervenants, intervenantes, parce que, à un moment donné, il y a une période qui est plus difficile pour différentes raisons.

Alors, je veux vous dire chapeau, bravo et en profiter également pour inviter tous ceux et celles qui nous écoutent et les membres de la commission à participer au colloque de deux jours, le 23, 24 octobre, qui est un colloque, justement, qui va faire le point sur ces deux années de Solidarité jeunesse où les jeunes, les intervenantes, les réalisations positives, les succès... Vous avez parlé de succès tout à l'heure, oui, c'est vrai qu'on en a tous besoin collectivement de succès. Ça ne veut pas dire que tout est parfait, mais il faut reconnaître que ceux et celles qui se sont investis, ça a donné des résultats positifs.

Je voudrais aussi revenir sur ce qui a été discuté tout à l'heure, parce qu'on pose des questions, on n'a pas toujours le temps d'y répondre. Alors, je voudrais indiquer que, tout à l'heure, la réponse n'était pas non, ce n'est pas ce que j'ai dit, et on m'a fait dire des propos que je n'ai pas tenus. Alors, je tiens à répéter ce que j'ai indiqué, il y a actuellement des analyses qui sont faites pour justement le parcours obligatoire, pour Solidarité jeunesse, et contrairement... Nous avons mis de l'avant des mécanismes de suivi à l'intérieur même d'un même mandat, d'un même gouvernement, parce qu'on a été tout à fait convaincu de la nécessité de corriger le tir s'il était nécessaire de le faire, et c'est très difficile de changer une position ou un point de vue sans, au préalable, avoir un minimum de vécu.

On a un vécu avec Solidarité jeunesse, on a un vécu avec le parcours obligatoire, et les études qui ont été effectuées jusqu'à maintenant ne sont pas complétées, mais les éléments que nous avons jusqu'à maintenant... Lorsque l'agent rencontre le jeune, les données statistiques que nous avons sont de l'ordre qu'il n'y a que 2 % des jeunes qui refusent de participer à un parcours obligatoire. Alors, si les données que vous avez sont différentes, bien il va nous faire plaisir de les entendre, parce que les données qualitatives que nous avons jusqu'à maintenant nous démontrent que les résultats... malgré une résistance au début pour le parcours obligatoire, il n'y en a que 2 % qui n'assistent pas au parcours.

L'autre élément que je voudrais aussi revenir, c'est que Solidarité jeunesse... Et vous n'avez pas eu le temps, malheureusement, de le présenter, mais c'est une clientèle qui vit des difficultés. Puis, je n'aime pas utiliser le terme «clientèle», ce sont des êtres humains, des jeunes hommes et des jeunes femmes qui, lorsque l'on regarde leur environnement, ce qu'ils ont eu dans leur vie... Vous avez indiqué tout à l'heure que ce sont des gens qui ont eu plusieurs échecs dans leur vie, des jeunes qui sont éloignés du marché scolaire, des jeunes qui ont des difficultés de santé physique, de santé mentale, de problèmes sociaux tellement graves qu'il est important que l'on puisse leur permettre d'avoir le soutien, qu'il ne soit pas mur à mur et qu'il ne soit pas en termes: On te donne deux semaines pour retomber sur tes deux pieds. Puis, si dans deux semaines, tu n'es pas revenu sur tes deux pieds, on passe à autre chose. Ce n'est pas ça, Solidarité jeunesse.

L'autre chose aussi, c'est que les parcours obligatoire, ce qui a été indiqué aussi, puis je prends le temps de le lire: «Le document de formation stipule de façon très claire que le client et l'agente ou l'agent d'aide à l'emploi établissent le plan d'intervention en choisissant la mesure, le service ou l'activité qui apparaît le plus approprié à la situation du client, sans qu'aucune pression ne s'exerce pour que cette participation soit faite.» La problématique qui nous a été soulevée jusqu'à maintenant par les études qualitatives, qui ne sont pas complétées puis qui vont l'être avec... Entre autres, on parlait du Conseil tout à l'heure, des jeunes qui vont faire des représentations. C'est le fait que nous n'avons pas toujours, au niveau d'Emploi-Québec, l'intervention, ou la qualification, ou ce qui pourrait répondre.

n (12 h 10) n

Et, ce n'est pas compliqué en soi, on se retrouve actuellement, le Québec, avec un manque à gagner de 2,5 milliards. On se retrouve avec le programme Solidarité jeunesse ou on a un autre programme qui est mis de l'avant où on a des sommes d'argent qui ne fonctionnent pas nécessairement avec le plan qui a été convenu avec tous les partenaires. Alors, il est évident que, si nous pouvions récupérer tout l'argent qui appartient aux femmes et aux hommes du Québec, on pourrait plus vite puis on pourrait faire mieux.

En attendant, ce qu'on essaie de faire, c'est d'arrimer Solidarité jeunesse avec le parcours obligatoire. Et, si au niveau du parcours obligatoire, il y a des améliorations qui peuvent être faites ou qu'on nous démontre que ça nuit énormément, parce que ce n'est pas le même genre de jeunes qui se retrouve avec le parcours obligatoire ou celui de Solidarité jeunesse, on est ouvert, on est en pleine évaluation. Solidarité jeunesse, on a un colloque de deux jours qui va venir nous indiquer les réussites, les succès, qui va venir nous indiquer qu'il y a des ratés à des endroits, puis il faudrait qu'on soit capable de corriger le tir. Bien, on a le courage de mettre tout ça sur la table avec les partenaires, les intervenantes, les réseaux, les trois réseaux du gouvernement du Québec, les organismes communautaires, et l'objectif, c'est de faire en sorte qu'on soit capable de mieux servir ceux et celles qui vivent des situations difficiles.

Et je tiens, Mme la Présidente, à indiquer que de vouloir reconnaître parfois que l'on n'est pas capable de répondre parfaitement à tous les dossiers, ça ne veut pas dire qu'on ne voudrait pas corriger des situations. Et je n'accepterai pas, en commission parlementaire, que vous mettiez ici des propos que je n'ai pas tenus. Ce que j'ai indiqué en toute transparence, c'est les mesures qualitatives qu'on a faites jusqu'à maintenant. Et, jusqu'à maintenant, au niveau du parcours de l'emploi, on m'informe ? et, si ces chiffres-là ne sont pas exacts, on corrigera le tir ? qu'il n'y a que 2 % des jeunes qui refusent. Et ce qu'on me dit, c'est qu'il y en a près de 25 % actuellement qui ne viendraient même pas à l'entrevue. Alors, il faudra comprendre pourquoi. Si c'est exact tout cela, il faudra comprendre pourquoi.

Et, pour Solidarité jeunesse, c'est une mesure volontaire, on souhaite qu'elle demeure, et elle est au coeur même de la Stratégie nationale de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale, parce que les intervenants et intervenantes sur le terrain, les différents partenaires, les organismes communautaires sont venus nous dire: Dans la stratégie de lutte à la pauvreté, vous devriez vous inspirer d'une expérience de vécu de Solidarité jeunesse pour l'étendre à l'ensemble des personnes vivant une situation de pauvreté.

Alors, je voudrais, en terminant, que vous puissiez témoigner des raisons que les jeunes vous ont données pour indiquer pourquoi ils et elles ont accepté de travailler avec Solidarité jeunesse. Pourquoi? Et j'aimerais aussi que vous m'indiquiez, ces jeunes-là, aujourd'hui, qui ont été en cheminement... qu'est-ce que la plupart d'entre eux font aujourd'hui, deux ans la mise en vigueur de ce projet-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Glemaud.

Mme Roy (Martine): Je passerai peut-être la parole...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Nancy): Oui. O.K. Les raisons pour lesquelles les jeunes ont décidé d'adhérer à Solidarité jeunesse, je vous dirais que la première qui nous est donnée, c'est souvent parce qu'ils ont le goût de s'en sortir, ils ont le goût de faire quelque chose de leur vie, sauf qu'ils ne savent pas comment. Ils ne savent pas comment, ils n'ont pas eu l'environnement nécessaire, souvent, pour développer les capacités de s'intégrer socioprofessionnellement, puis ils ont besoin d'aide, ils ont besoin de soutien. C'est ce qui nous est soumis souvent comme raison. Nous, on se rend compte, par exemple, dans le cadre de l'intervention, qu'il y a d'autres choses à travailler par la suite, là, on pourrait parler de ça toute la journée.

Deuxième chose, où les jeunes sont rendus aujourd'hui, ça, c'est une grosse question, parce que c'est sûr qu'on en a, oui, qui intègrent le marché du travail. Bon, à court terme, dans le cadre de leur participation, souvent ils vont intégrer le marché du travail au bout de trois mois, six mois, un an. Quand on parlait du suivi puis de l'accompagnement tout à l'heure, nous, notre rôle, c'est de s'assurer qu'ils vont rester sur le marché du travail, qu'ils vont conserver leur emploi. Il y en a qui s'en vont au niveau scolaire. Pas nécessairement à temps plein, par exemple, il y en a qui sont juste prêts à intégrer au niveau scolaire, là, à temps partiel. On les suit à ce niveau-là aussi pour favoriser le taux de diplomation aussi, s'assurer qu'ils vont chercher un diplôme professionnel. Puis il y en a aussi, qu'on appelle, qui sont en cheminement, soit un retour à la santé, des suivis de grossesse des jeunes filles qui tombent enceintes. Bon. À part ça, j'en oublie-t-u?

Mme Roy (Martine): Je pense que le constat qu'on fait, c'est que c'est une intervention de moyenne et de longue durée. Donc, plus l'étape de suivi se maintient... On se rend compte que les jeunes ont besoin d'une période, je dirais, de préparation à intégrer le marché du travail. Donc, souvent ça va passer par une période vers la santé, régler des problèmes de dettes, et tout ça, et on voit que, au bout de 15 mois, le nombre de jeunes qui intègrent le marché du travail est significatif, mais au bout de 18 mois il l'est encore plus parce qu'il y a certains jeunes qui ont déjà acquis, je dirais, un équilibre de base pour être en mesure d'être un travailleur bien intégré dans son milieu d'emploi.

Le grand défi, c'est des jeunes qui sont peu scolarisés, peu qualifiés. Donc, comment trouver une façon de leur offrir une place sur le marché du travail qui ne les mettra pas dans une grande précarité, ça, c'est un défi. De là l'importance, comme Frédéric le mentionnait, de trouver des alternatives, finalement, pour leur permettre d'acquérir des qualifications professionnelles, parce que c'est évident que ce n'est pas des jeunes qui ont bien réussi à l'école et ce n'est pas toujours le mode d'apprentissage qui leur convient aussi. Donc, le défi, c'est de trouver de nouvelles façons pour les qualifier et, surtout, ne pas les mettre dans une grande précarité.

Mme Glemaud (Michèle): Et pour revenir par rapport à... Vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, oui...

Mme Glemaud (Michèle): On est délinquant de nature, les carrefours jeunesse-emploi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous aurez remarqué que, moi, je suis ici pour gérer le temps. Alors donc, si vous prenez plus de temps pour répondre, ça fait moins de temps pour les questions, et vice versa. De toute façon, vous avez la parole.

Mme Glemaud (Michèle): Je veux juste, peut-être, donner une petite clarification par rapport à la notion de parcours obligatoire, comme on en a parlé tout à l'heure. Je pense que c'est important qu'on s'entende sur le fait que, pour nous, les carrefours jeunesse-emploi, la notion d'un cheminement... d'accompagner le jeune dans un cheminement qui l'amène vers l'autonomie, vers l'emploi, vers le retour aux études, vers la réalisation de son plein potentiel, ça, on y croit entièrement. Où est-ce qu'on accroche, c'est peut-être plus la notion d'obligatoire. Dans la stratégie nationale, on parle d'une démarche où on veut amener le jeune vers une responsabilisation, vers une prise en charge, vers une autonomie financière et une autonomie personnelle et sociale, et alors c'est là, un peu, qu'on retrouve un peu une difficulté en se disant qu'il y a une personne, quand le jeune rencontre la personne au CLE, qui a le mandat autant de lui parler d'une approche volontaire que d'une approche coercitive. Et c'est vraiment là-dessus que, nous, on a plus un petit bémol, qu'on pourrait dire, par rapport à la notion de parcours obligatoire. Mais, ce n'est pas la notion de cheminement du jeune, on est tout à fait en accord, et c'est ce que nous faisons dans la réalité, dans la vie de tous les jours, c'est ce que nos intervenants font. Mais c'est vraiment l'espèce de dilemme avec lequel on doit vivre qui est la notion de parcours obligatoire et de l'approche volontaire.

Et, juste pour finir la parenthèse, ça peut aller même jusqu'à l'étape où certains de nos partenaires peuvent nous questionner, à savoir: Est-ce que Solidarité jeunesse est vraiment volontaire? C'est évident que nos jeunes, quand ils rentrent dans les carrefours jeunesse-emploi et qu'ils participent dans Solidarité jeunesse, ils le font sur une base volontaire, puisqu'ils ont créé un lien avec les intervenants avec qui ils travaillent. Mais, si on le regarde d'un point de vue externe, quand on sait qu'on a le choix entre deux choses et qu'il y en a une qui est obligatoire, coercitive et l'autre qui ne l'est pas tout à fait, il y a comme une espèce d'incongruence, et c'est sûr qu'on est pris au coeur de cette espèce d'incongruence.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous remercie. M. le député de Laurier-Dorion.

Mme Goupil: J'aurais voulu compléter.

M. Sirros: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'aimerais tout d'abord, en fonction de l'article 214, demander à la ministre de déposer le document qu'elle citait tantôt.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Pardon?

M. Sirros: En fonction de l'article 214, j'aimerais demander à la ministre de déposer le document qu'elle citait tantôt.

Mme Goupil: Je n'ai pas de document. Ce que j'ai dit, c'est qu'actuellement nous avons...

M. Sirros: Vous avez cité, tantôt, quelque chose.

Mme Goupil: Oui, c'est mes notes à moi. C'est mes notes à moi, c'est des notes personnelles, à moi, qui me font une synthèse de ce qui est écrit, mais je n'ai pas de document jusqu'à maintenant, parce que nous sommes en plein processus pour justement faire l'analyse qualitative et quantitative du travail qui a été effectué. Alors, je n'ai pas de document.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, finalement, je comprends bien que M. le député...

M. Sirros: Mais j'ai cru comprendre de la ministre qu'elle citait, dans ce qu'elle disait, une étude, ou un projet d'étude, ou une étude en cours. Alors, si c'est le cas, j'aimerais tout simplement qu'elle dépose... Ou si elle ne l'a pas devant elle, qu'elle prenne l'engagement de déposer ce sur quoi elle basait ses commentaires.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Puis, moi, je dois prendre la parole de la ministre qui nous dit qu'elle n'a pas de document, et il faudra peut-être revoir l'enregistrement des débats, à savoir si la ministre, à ce moment-là, citait un document quelconque et...

Mme Goupil: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

Mme Goupil: Si vous me permettez, puisque vous m'interpellez directement, que je puisse répondre. Ce que je faisais référence tout à l'heure, c'est évident que j'ai des notes, parce que je ne peux pas me souvenir de tout par coeur. Ce que j'ai dit et que je redis, c'est qu'il y a actuellement, avec le ministère, des analyses qui ont été effectuées jusqu'à maintenant...

M. Sirros: Ah, voilà.

Mme Goupil: ...et ces analyses ne sont pas complétées, elles sont préliminaires, et nous avons... Avec Emploi-Québec et le ministère de la Solidarité sociale, il y a actuellement des contacts qui se font et où les gens vont émettre leur point de vue après...

n (12 h 20) n

M. Sirros: J'ai compris, Mme la Présidente.

Mme Goupil: ...un détail de deux ans. Et nous n'avons pas complété encore.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je pense que nous... Oui.

M. Sirros: J'ai compris, Mme la Présidente, mais de deux choses l'une: soit ces analyses sont assez avancées pour permettre à la ministre d'asseoir une argumentation en cette commission parlementaire qui sous-tend une thèse et, à ce moment-là, elle pourrait les déposer, soit elles ne sont pas assez avancées pour permettre ce genre de déclaration. Si elles ne sont pas assez avancées, la ministre serait bien avisée de ne pas y faire référence et d'attendre que ce soit complété.

Deuxièmement, quant à l'interprétation de ce qu'elle a dit, c'est vrai, c'est peut-être... Je vais me reprendre, si elle n'a pas dit que c'est non et que la mesure, l'approche coercitive est de mise, elle n'a pas dit non, mais elle n'a sûrement pas dit oui quant à l'abolition. Alors, ce que je comprends, c'est que l'analyse est très préliminaire, donc on ne peut pas s'y référer et on ne peut pas dire: Oui, on va les abolir. Donc, c'est: Non, on ne les abolira pas. Je ne sais pas en quoi j'ai mal interprété la ministre.

Mais, ça étant dit, Mme la Présidente, je comprends très bien le dilemme devant lequel sont placés Solidarité Jeunesse en particulier, parce que, effectivement, on nous dit que c'est une mesure volontaire et ce qui est central au succès de cette mesure, c'est justement qu'il puisse y avoir un lien de confiance établi entre l'intervenant et la personne qui vient chercher de l'aide. Et, souvent, il y a le sentiment auprès des gens de Solidarité Jeunesse qu'il semble, des fois, qu'ils reçoivent quelqu'un qui est comme obligé d'y aller, parce que, s'il n'y va pas, il va se voir couper finalement. Si j'ai bien compris, c'est ça, l'incongruité à laquelle vous faites référence finalement.

Mais, ça étant dit, vous pouvez faire un commentaire sur ça. Et je reconnais le travail de Solidarité Jeunesse et le succès qui, effectivement, peut être fait parce que c'est une approche individualisée, c'est une approche qui prend le jeune à partir de là où il est et c'est normalement une approche basée sur un lien de confiance qui s'est établi parce que justement c'est une démarche volontaire.

Mais je sais aussi que ma collègue a des questions par la suite, alors je ne sais pas s'il y a un commentaire ou une réponse. Et, par la suite, ma collègue de Laviolette...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, Mme la députée de Joliette... Je m'excuse, de Laviolette.

Mme Boulet: Est-ce qu'ils ont une réponse à donner, à fournir?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme Roy.

Mme Roy (Martine): Non, on va attendre la prochaine question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

Mme Boulet: Alors, je vous remercie infiniment d'être présents ce matin. Votre mémoire est très pertinent. Et je pense, là, que, comme vous le dites au point 1, les carrefours jeunesse-emploi sont des acteurs incontournables dans la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Et, c'est tout à fait vrai, je pense que vous êtes une porte d'entrée pour le réseau, pour les personnes démunies, pour nos jeunes, qui sont une clientèle, là, vraiment avec une précarité au niveau de l'emploi. Et, vous faites un travail exceptionnel, je tiens à vous le dire. Moi, j'ai trois carrefours jeunesse-emploi dans mon comté, et je les ai visités, et je pense qu'ils font un boulot, là, extraordinaire auprès des jeunes. Ils arrivent chez vous, ils se sentent en confiance, ils se sentent compris, ils se sentent bien intégrés, et je pense que c'est déjà l'approche, là, optimale qu'il faut avoir avec ces gens-là.

Là où vous avez une petite interrogation, c'est que vous parlez ici dans un paragraphe: De façon générale, ils ont une scolarité de niveau secondaire, 18 % complétée. Alors, je ne sais pas, mais ça m'inquiète. Je me dis, est-ce que les gens qui vont vous voir ont vraiment, là... Il y a un taux de décrochage qui est important. À ce que je vois, ils n'ont pas complété leur secondaire. Et je me demande comment vous voyez ça, comment on devrait adapter le système d'éducation. Est-ce qu'on devrait mieux les orienter? Est-ce qu'on devrait avoir plus de souplesse dans les programmes académiques? Je sais qu'on dit souvent que, dans les années à venir, on va avoir un gros problème au niveau de notre main-d'oeuvre spécialisée. Je sais, entre autres, dans les scieries, ils vont manquer... Beaucoup de gens vont partir à la retraite, puis on n'a pas beaucoup de jeunes qui vont être bien préparés à prendre ces emplois-là. Comment vous voyez ça? Qu'est-ce qu'on... Si vous étiez, là, ministre de l'Éducation, qu'est-ce que vous feriez pour aider nos jeunes à rester sur les bancs d'école? C'est quoi, le problème? Pourquoi ils décrochent? En quelque part, on n'a pas réussi à susciter un intérêt suffisamment important pour qu'ils demeurent en place à l'école, est-ce qu'on... C'est quoi qui serait vos suggestions par rapport à ça?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Roy.

Mme Roy (Martine): Oui. C'est certain que des jeunes qui ont décroché de l'école... C'est évident qu'il y en a beaucoup...

Mme Boulet: ...

Mme Roy (Martine): Oui. Bien sûr, parce que, face aux réalités du marché du travail, bien ils sont finalement à un emploi un mois, trois semaines, etc. Pour nous, c'est évident que c'est des jeunes qui ont plein de potentiel, mais qui ont vécu différentes problématiques qui ont fait en sorte qu'ils n'ont pas consacré le temps, ou ils n'ont pas eu la disponibilité, ou l'école ne leur a pas offert finalement une façon d'apprendre aussi qui les rejoignait. Et, c'est un peu ce qu'on disait tout à l'heure, je pense qu'on aurait intérêt finalement à leur offrir des nouveaux lieux d'apprentissage. On sait très bien finalement ? et, bon, il y a des choses qui se sont expérimentées, toujours dans le projet Solidarité jeunesse ? que c'est des jeunes qui ont vécu un échec scolaire, donc ils ne savent même pas qu'ils peuvent apprendre. Donc, il faut leur faire redécouvrir que, oui, ils sont en mesure d'apprendre. Et, parfois, certains jeunes ne mettent plus les pieds à l'école parce qu'ils ont vécu... Bon, ça représente quelque chose de difficile au niveau de cette étape-là de leur vie. Donc, parfois on a intérêt à créer un lieu d'apprentissage dans un autre contexte, un autre environnement, et je pense que ça peut donner des résultats intéressants.

Dans le fond, c'est un peu ça qu'on a découvert avec Solidarité jeunesse ? puis, je pense, ça faisait partie aussi de nos pratiques ? c'est qu'il n'y a pas une solution, c'est qu'il y a des solutions qu'on a à trouver, parce qu'il faut travailler dans une approche vraiment centralisée sur les besoins du jeune. Donc, c'est lui, et les réalités sont différentes, parce qu'il y en a 60 000 motifs pour décrocher de l'école. C'est de regarder celui que le jeune a vécu. Mais trouver des alternatives par rapport à des lieux d'apprentissage pour redécouvrir le plaisir d'apprendre, je pense qu'on a du travail à faire à ce niveau-là. Et, des fois, sortir de l'école un mois, parce qu'on est sur le bord de décrocher puis vivre la réalité de ce que c'est que d'avoir un secondaire II puis d'être sur le marché du travail, pour mieux y revenir, ça peut être aussi une alternative. Est-ce qu'on a cette flexibilité-là? C'est quelque chose qu'on doit questionner aussi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Laviolette... Oui, vous voulez compléter. Mme Desrosiers.

Mme Desrosiers (Danie): Je voudrais juste ajouter que ce sont des jeunes, la plupart du temps, qui ont ce qu'on appelle des intelligences concrètes. Ce ne sont pas des jeunes qui ont des intelligences abstraites. Alors, le modèle actuel, le modèle scolaire, répond beaucoup à la catégorie abstrait. Donc, ces jeunes-là ont besoin de concret. Ils ont besoin de faire l'alliance entre le marché du travail, le concret, les stages et également le niveau d'apprentissage, mais donc c'est vraiment... Ils ont besoin d'avoir un apprentissage plus adapté à leurs besoins.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Ça correspond très bien à ce que j'avais comme idée, là, je pense qu'on devrait... Puis ils ont besoin... On a besoin aussi de leur redonner confiance en eux, hein? Je pense qu'ils se prennent un peu pour des irrécupérables de la société, on a besoin de leur inculquer... leur dire: Écoutez, vous êtes capables de faire quelque chose, vous êtes capables d'apprendre, et ça, on ne le fait peut-être pas suffisamment.

Dans un autre ordre d'idées, c'est parce qu'on a vu les gens du CLSC tantôt, je voudrais demander, là, au niveau de la Solidarité, est-ce que quand vous détectez... Parce que souvent les gens qui ont des problèmes d'insertion sociale ou de travail ont des problèmes multiples, alors ils ont des problèmes à la maison, ils ont peut-être des problèmes de drogue. Est-ce que quand vous voyez des cas qui sont peut-être au-delà de vos compétences... Est-ce que vous êtes réseautés avec les CLSC, avec les organismes communautaires pour aller chercher tous les outils nécessaires pour leur venir en aide, là, d'une façon la plus complète possible ou si vous avez tout ce qu'il faut, là? C'est une interrogation que j'ai personnellement, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Babineau.

Mme Babineau (Céline): Je pense, si j'aurais... Tantôt, je parlais de la mobilisation des acteurs, c'est un petit peu de la chance, oui, on a chacun, moi et Nancy ? je parle de chez nous ? notre spécialité ou notre champ d'étude, mais, justement, si on mobilise les gens alentour de nous, ce qu'on fait, on va se référer souvent... Je pense à d'autres organismes communautaires. Ou si on a un problème de toxicomanie, on va appeler quelqu'un, et la personne va nous aider, on va référer le jeune. Je pense qu'on n'a pas la science infuse, on n'est pas... On peut aider le jeune dans le meilleur qu'on peut, mais il y a des gens qui sont spécialisés pour certaines choses, puis on va référer, on va travailler en concert avec justement les gens en organismes communautaires, autant éducation, et tout ça.

Mme Boulet: ...qui se fait entre vous autres puis les gens qui sont sur le terrain également, là, via les organismes communautaires, via les CLSC?

Mme Babineau (Céline): Oui.

Mme Boulet: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme Glemaud, vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Glemaud (Michèle): Dans le cadre de Solidarité jeunesse, je pense qu'une des clés du succès de Solidarité, ça a été justement l'implantation d'un comité local de suivi où parfois, bon, il y avait bien sûr quelqu'un de SR, quelqu'un de EQ et quelqu'un du Carrefour, mais où parfois se greffaient d'autres personnes, que ce soit du milieu de l'éducation, que ce soient des milieux sociaux, en lien avec les différentes problématiques avec lesquelles les carrefours jeunesse devaient répondre pour satisfaire aux besoins des jeunes avec lesquels on avait à travailler.

n (12 h 30) n

D'un autre point, quand on a parlé tout à l'heure par rapport à nos attentes, c'est un élément important dans le cadre de l'implantation d'une stratégie nationale de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale que de s'assurer d'avoir une continuité de services. Cette articulation s'est faite pour Solidarité jeunesse, mais il faut l'étendre un peu plus loin. Et Mme Roy y est revenue tout à l'heure en précisant le modèle Solidarité jeunesse, parce que c'est un lieu d'apprentissage également pour nous et un lieu qui nous a fait confirmer certains des éléments avec lesquels on travaillait, que ce soit l'approche globale, la mobilisation des acteurs, et tout, mais il faut continuer dans cette veine, dans cette lignée qu'on est parti pour s'assurer... dans chacune de nos localités, dans chacune de nos régions au Québec, qu'on s'assure qu'on décloisonne un peu nos façons de faire pour avoir une continuité de services et prendre l'individu avec l'ensemble de ses besoins pour répondre à ses attentes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, ceci met fin à nos travaux d'aujourd'hui. Il ne me reste qu'à vous remercier, mesdames, monsieur, au nom de tous les membres, et j'ajourne les travaux à demain, mercredi, 9 h 30, à cette même salle, 23 octobre. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 31)


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