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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 14 novembre 2002 - Vol. 37 N° 91

Consultation générale sur le projet de loi n° 112 - Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale


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Table des matières

Auditions (suite)

Intervenants

 
Mme Monique Gagnon-Tremblay, présidente
Mme Nicole Léger
Mme Cécile Vermette
M. Christos Sirros
* Mme Nancy Couture, CAPMO et CPMO
* Mme Claudie Desmeules, idem
* Mme Martine Brassard, idem
* Mme Élisabeth Landry, idem
* Mme Nadya Ladouceur, idem
* M. Frédéric Mailhot, idem
* M. François Malenfant, Solidarité populaire 02
* Mme Christiane Gagnon, idem
* Mme Laurence Lavoie, idem
* Mme Nadia Ben Khalifa, idem
* M. Steeve Émond, MEPAC Saguenay-Lac-Saint-Jean-Chibougamau-Chapais
* M. Sylvain Bergeron, idem
* M. Claude Benoît, Réseau Justice et Foi d'Ahuntsic
* M. Georges Pagé, idem
* M. Yves Séguin, Table de concertation sur la faim et le développement social
de l'Outaouais inc. et CRO pour une loi visant l'élimination de la pauvreté
* M. Lionel Maisonneuve, idem
* Mme Louise Cousineau, idem
* Mme Claudette Boivin, idem
* Mme Lorraine Legault, idem
* M. Vincent Greason, TROVEPO et ADDS de Hull
* Mme Marie-Claude Huot, idem
* M. Bill Clennett, idem
* M. Jean-Claude Viens, idem
* Mme Monique Bastien, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission est réunie aujourd'hui, ce 14 novembre, afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) va être remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion). Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, je vous fais lecture de l'ordre du jour: nous rencontrerons immédiatement après 9 h 30, c'est-à-dire dans quelques minutes, le Carrefour de pastorale en monde ouvrier et le Centre de pastorale en milieu ouvrier; suivis, à 10 h 30, par Solidarité populaire Saguenay?Lac-Saint-Jean; 11 heures, le Mouvement d'éducation populaire et d'action communautaire Saguenay?Lac-Saint-Jean?Chibougamau?Chapais; par la suite, 11 h 30, le Réseau Justice et Foi d'Ahuntsic. Nous suspendrons nos travaux à 12 h 15 pour les reprendre à 15 heures avec les représentants et représentantes de la Table de concertation sur la faim et le développement social de l'Outaouais et Comité régional de l'Outaouais pour une loi sur l'élimination de la pauvreté; par la suite, à 16 heures, avec la Table ronde des organismes volontaires d'éducation populaire de l'Outaouais et Association pour la défense des droits sociaux de Hull; et nous ajournerons nos travaux à 17 heures.

Auditions (suite)

Alors, sans plus tarder, c'est avec beaucoup de plaisir que nous accueillons ce matin les représentantes et représentants du Carrefour de la pastorale en monde ouvrier et Centre de pastorale en milieu ouvrier. Nous vous remercions d'avoir accepté de vous joindre en un seul groupe pour les fins de cette consultation. Alors, on a une heure. Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, et j'ai compris que vous allez vous partager le temps.

Alors, dans un premier temps, je cède la parole à Mme Nancy Couture. Je vous demanderais d'identifier les personnes qui vous accompagnent, et, par la suite, on essaiera de poursuivre avec la période de questions. Je vous cède la parole.

Carrefour de pastorale en monde
ouvrier (CAPMO) et Centre de pastorale
en milieu ouvrier (CPMO)

Mme Couture (Nancy): Merci. Bonjour. Je vais vous présenter les personnes qui m'accompagnent dans 30 secondes. Je voudrais vous dire, d'abord, qu'il nous fait plaisir de venir partager avec vous notre réflexion sur le projet de loi n° 112. Le CAPMO ? le Carrefour de pastorale en monde ouvrier ? est un organisme d'éducation populaire qui lutte contre la pauvreté avec les personnes en situation de pauvreté. La solidarité entre ces personnes et les personnes qui travaillent ou qui sont un peu mieux nanties, nous la vivons au quotidien. C'est ensemble que nous avons réfléchi au projet de loi n° 112. Mais, avant et depuis longtemps, on a aussi réfléchi ensemble au projet de loi sur l'élimination de la pauvreté que propose le Collectif du même nom et que nous continuons d'appuyer encore.

Je vais prendre quelques minutes pour vous présenter les personnes qui ont participé à la réflexion, celles qui nous accompagnent aussi, mais aussi pour vous présenter les personnes qui ne pouvaient pas être là ce matin. Alors, il y a Martine Brassard qui reçoit des prestations de la sécurité du revenu et qui tente, depuis plusieurs années, de faire reconnaître son incapacité à travailler sur le marché du travail. Elle cumule plusieurs problèmes de santé qui s'accentuent à cause du stress qu'elle vit et des nombreuses démarches qu'elle doit faire pour faire reconnaître sa situation. Il y a aussi Élisabeth Landry, une religieuse qui a choisi de vivre dans le quartier Saint-Roch avec des personnes en situation de pauvreté. Il y a Claudie Desmeules et moi-même, Nancy Couture, qui travaillons au CAPMO. Mais, parmi les personnes qui nous accompagnent, il y a aussi Hélène Bédard qui est une religieuse qui s'implique aussi avec des personnes en situation de pauvreté; il y a Claude Garneau qui reçoit des prestations de la sécurité du revenu pour avoir des contraintes sévères à l'emploi; puis il y a aussi Jean-Paul Asselin qui est membre du CAPMO et Jean-Pierre Roussel qui nous accompagnent.

n (9 h 40) n

Parmi les personnes qui ne pouvaient pas être là, il y a Marie-Danielle Roberge, qui est actuellement en congé de maladie et qui devait voir son médecin ce matin. Elle travaille à temps partiel en milieu hospitalier. Son salaire est peu élevé et le rythme de travail n'est pas respectueux de ses limites, de sorte qu'elle se retrouve à nouveau face à des problèmes de santé, donc elle ne pouvait pas être avec nous ce matin; il y a aussi Lucienne, parce qu'elle est malade encore: Lucienne doit continuellement choisir entre manger et prendre ses médicaments, elle est donc souvent malade et ne peut pas toujours faire ce qui lui fait du bien, comme venir au CAPMO, par exemple; il y a Martine qui devait s'occuper de ses enfants; Lorraine, parce qu'elle a enfin trouvé un emploi après plusieurs mois de recherche, donc elle ne pouvait pas être là; il y a Geneviève qui est pressée de terminer son projet d'écriture financé par le programme Jeunes Volontaires; puis Marie-Lyne qui est en cours à l'université ce matin. Ça fait que toutes ces personnes-là ne sont pas là, mais elles sont là de coeur et d'esprit.

Nous voulons prendre aussi quelques instants pour penser à toutes les personnes qui ne sont pas là pour toutes sortes de raisons en lien avec leur situation de pauvreté: des problèmes de santé, une obligation de participer à une mesure d'employabilité ou même un désespoir parce que, honnêtement, elles ne croient plus qu'elles peuvent s'en sortir puis elles ne croient plus nécessairement à ce qui est proposé aussi.

Ce matin, nous allons vous présenter ce qui nous paraît crucial pour lutter contre la pauvreté. On est habitués de réfléchir ensemble, et, souvent, on a découvert une nouvelle vérité dans le partage de nos visions différentes des choses. Nous souhaitons vivre pareille expérience avec vous aujourd'hui, et, dans ce sens, nous aimerions que vos questions, après nos présentations, soient adressées à tout le groupe et non pas à une seule personne.

Mme Desmeules (Claudie): Parce que les personnes doivent être au coeur de toutes nos actions et nos pensées, nous insistons sur le fait que les personnes en situation de pauvreté doivent avoir une véritable place dans la lutte contre la pauvreté que met en branle le gouvernement, ce qui n'est pas le cas actuellement, et c'est notre plus grande déception. Les personnes en situation de pauvreté vivent au quotidien les conséquences de leur réalité, et, croyez-nous, ce n'est pas un choix. Elles sont les premières à tout faire pour s'en sortir, de sortir de la pauvreté, mais, chaque jour, des portes se ferment devant elles. Elles possèdent également un potentiel incroyable et tellement diversifié. En les maintenant dans la pauvreté, c'est la société québécoise qui se prive de ce potentiel si riche.

La pauvreté est lourde de conséquences, mais quoi de mieux que des histoires concrètes pour mieux comprendre ce qu'on veut vous dire. Je vais vous présenter un petit mot que Marie-Danielle nous avait préparé. Elle croyait être ici ce matin, mais je vais vous présenter ce qu'elle a préparé.

«Madame, messieurs, je suis une personne suivie en santé mentale. Je prends des médicaments. J'ai un emploi dans un hôpital de la région de Québec et je travaille toutes les fins de semaine parce que le travail de semaine est trop stressant. Mon revenu est légèrement plus élevé que le montant d'aide sociale attribué au soutien financier.

«Je suis présentement en congé de maladie. Je suis en réflexion. Cela vaut-il la peine que je me morfonde, c'est-à-dire faire de l'angoisse, en continuant d'aller travailler? D'autant plus que je perds plein d'occasions de me réaliser, de faire ce que j'aime et d'être utile aux gens qui sont encore moins bien nantis que moi. Avant tout, ce que je dois vous dire, je veux souligner que, moi, je suis chanceuse, car j'ai toujours pu compter sur ma famille. J'en connais beaucoup dont ce n'est pas le cas et qui doivent se débrouiller seuls et qui en arrivent souvent au suicide. Cordialement vôtre, Marie-Danielle Roberge.»

Il y a l'histoire aussi de Martine.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme Brassard.

Mme Brassard (Martine): Oui. La pauvreté comme je la vis, ça veut dire être révoltée et malade et ne pas avoir d'aide du tout. Ça fait cinq ans que je me bats pour avoir la contrainte sévère à l'emploi et pour recevoir des soins adéquats. Je suis reconnue d'un côté et pas de l'autre. Trouvez l'erreur. Je suis épuisée de courir pour avoir l'aide dont j'ai besoin et je n'ai aucune compréhension. Pourquoi ça prend autant de temps? Je voudrais bien me sortir de la pauvreté, mais je n'en suis pas encore sortie. J'ai suivi tous les programmes EXTRA, les programmes PAIE et les programmes de formation au Centre-étape et au Gîte, et je suis au Collectif, à l'ADDS et au CAPMO. J'aide des gens dans le besoin ? même si moi-même je le suis ? quand j'en suis capable.

Mme Brassard (Martine): Merci. Élisabeth Landry.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, qui? Soeur Landry?

Mme Landry (Élisabeth): Élisabeth Landry, Ursuline.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez la parole.

Mme Landry (Élisabeth): Il y a sept ans, je choisissais de partir de la haute-ville pour me retrouver à Saint-Roch. Si j'ai choisi ça, c'est parce que, pour moi, c'était important que de vivre avec des personnes en situation de pauvreté puis, à l'époque, je les voyais comme des personnes... tout simplement des pauvres, des démunis. En arrivant à Saint-Roch, je me suis posé des questions: Pourquoi il y en a tant de pauvreté dans ce milieu à Québec? Pourquoi il y en a tant au Québec? Pourquoi il y en a tant dans le monde? Et, en même temps, pourquoi il y a tant de richesse à Québec, au Québec, puis dans le monde? Puis je me suis posé la question: C'est quoi, exactement, la cause de cette pauvreté? Quelles sont les causes de la pauvreté? Puis, bon, ma première réaction en analysant un tout petit peu ce que je voyais, c'était de me dire que c'était parce que tellement de gens n'avaient pas d'emploi. Alors, la personne qui ne travaille pas, elle se sent dévalorisée, l'estime d'elle-même baisse, elle se sent bonne à rien et c'est la déchéance; le tissu social est atteint, de beaucoup. Je pensais comme ça au début.

Mon regard a changé, puis mon regard a beaucoup changé. Les pauvres que je côtoyais sont devenus pour moi des personnes appauvries. Ils sont devenus des amis. Puis, à toutes les semaines, sinon plus d'une fois par semaine, je me retrouve avec ces personnes-là autour d'une même table pour partager un repas, pour partager aussi les valeurs, les aspirations, les talents que nous avons. Je me rends compte qu'elles sont riches de potentiel, de façon à ce que, aujourd'hui, je me fais la réflexion: ce ne sont pas des pauvres, ce ne sont pas des démunis, ce ne sont pas des personnes appauvries, ce sont des personnes qui vivent en situation de pauvreté, et la cause, c'est que les structures politiques, économiques et sociales font défaut. Il y a quelque chose à changer dans les structures économiques, politiques et sociales.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, Soeur Landry. Alors, je cède la parole à qui maintenant?

M. Desmeules (Claudie): Je vais poursuivre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, Mme Desmeules.

Mme Desmeules (Claudie): Oui. Ces histoires présentent une réalité vécue au quotidien qui laisse de profondes traces, humilie et détruit petit à petit l'estime de soi et l'espoir de vivre un jour une situation dite normale. La pauvreté mène à la maladie, au décrochage, au désespoir et parfois même au suicide. Vivre une situation de pauvreté c'est entrer dans un engrenage qui gruge l'énergie tout en demandant toujours plus pour s'en sortir. Sans doute êtes-vous touchés par ce que vous venez d'entendre mais il faut se dire que, face à cette réalité, c'est toute la société québécoise qui est responsable. Alors, qu'est-ce qu'on fait? Je cède la parole à Élisabeth.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci.

Mme Landry (Élisabeth): Le gouvernement doit faire quelque chose pour que toutes les personnes soient respectées dans leur dignité. Pendant qu'on parle des personnes assistées sociales qui fraudent l'aide sociale et qui profitent du système, d'autres peuvent profiter en paix des abris fiscaux et des exemptions d'impôt et, d'eux, on ne parle jamais. Trop souvent on attribue à la personne la responsabilité de sa situation de pauvreté alors que ce sont, comme je l'ai dit tout à l'heure, les structures économiques, politiques et sociales qui engendrent la pauvreté en accentuant l'écart entre les riches et les pauvres.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci.

Mme Brassard (Martine): Nous qui sommes en situation de pauvreté ou qui sommes proches des personnes en situation de pauvreté, nous avons des propositions concrètes et efficaces à vous faire.

D'abord, il nous faut changer le regard, c'est-à-dire reconnaître que la personne est prioritaire, théoriquement reconnue dans la Charte québécoise des droits et libertés. Ensuite, il faut établir les bons objectifs à atteindre, réduire l'écart entre les riches et les pauvres, privilégier l'amélioration du revenu et la qualité de vie du cinquième le plus pauvre sur l'amélioration du cinquième le plus riche. Finalement, mettre en place des mesures concrètes pour atteindre ces objectifs: l'appauvrissement zéro; la gratuité des médicaments pour toutes les personnes assistées sociales et pour les personnes âgées recevant le supplément du revenu garanti et, éventuellement, toutes les personnes en situation de pauvreté, et c'est urgent; l'instauration d'un barème plancher qui assure la couverture des besoins essentiels; la construction de 8 000 logements sociaux par année; la hausse du salaire minimum à un taux qui permet la sortie de la pauvreté et de la précarité et pourquoi pas? la reconnaissance de la contribution sociale de toute personne, entre autres, par l'instauration d'un revenu de citoyenneté. Merci.

n(9 h 50)n

Mme Couture (Nancy): En conclusion. Tous les jours, nous côtoyons des personnes qu vivent en situation de pauvreté, tous les jours actuellement. Mais, est-ce que c'est pensable que, dès cette année, cette situation soit renversée, que, grâce à l'adoption du projet de loi n° 112, un changement radical et pourquoi pas? irréversible puisse être constaté dans la vie de ces personnes et de toutes celles qui vivent la même situation?

Pour s'assurer que ce changement demeure et soit respecté, il est incontournable pour nous que le projet de loi n° 112 comporte une clause de loi-cadre, mais surtout qu'il mette les personnes en situation de pauvreté au coeur du processus. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie, mais je vous rappelle qu'il vous reste sept minutes. Je cède maintenant la parole à Mme Ladouceur, Nancy Ladouceur. Nadya, pardon.

Mme Ladouceur (Nadya): Bonjour. Merci de nous recevoir. Mon nom est Nadya Ladouceur; je vous présente Frédéric Mailhot. Nous sommes ici, aujourd'hui, tous les deux représentants du Centre de pastoral en milieu ouvrier qu'on nomme communément le CPMO. Le CPMO, c'est un organisme national de formation et d'éducation populaire qui vise à soutenir l'engagement des personnes qui sont engagées pour la justice, la dignité et l'égalité partout au Québec. Depuis plus de 30 ans, le CPMO est reconnu un petit peu partout dans la province pour son travail de formation et d'accompagnement. On est heureux, un peu nerveux, il faut l'avouer, de prendre part aujourd'hui au débat afin de faire avancer le Québec vers une société sans pauvreté. Tout comme le CAPMO, le CPMO est membre du Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté et, ce que nous voulons aujourd'hui, c'est d'essayer de contribuer à l'avancement de la loi n° 112 afin d'amener le Québec vers un Québec sans pauvreté.

Nous voulons réaffirmer l'urgence d'agir pour éliminer la pauvreté sachant que nous disposons au Québec de toutes les ressources pour le faire. Il est inacceptable que la profondeur de la pauvreté se creuse encore aujourd'hui au Québec. À ce titre, il est important de rapporter que, bien que les personnes en situation de pauvreté soient les premières à agir pour changer leur situation, elles ne sont pas les premières responsables de leur situation; des actions au plan structurel doivent être entreprises. Il est par conséquent important selon nous de renforcir le caractère cadre de la loi n° 112, de s'assurer qu'elle permettra la réalisation effective des droits reconnus par la Charte des droits et libertés du Québec. Et nous voulons aussi nous assurer que la loi n° 112 va assurer la couverture des besoins essentiels pour tous et toutes, entre autres, par la mise en place de mesures urgentes dont le CAPMO a déjà parlé et, aussi, par la mise en place d'une fiscalité équitable.

Sans plus tarder, on va vous parler, Frédéric et moi, un petit peu plus en détail, de chacun des points. Nous croyons que, pour éliminer la pauvreté, le gouvernement doit renforcir le caractère cadre de la loi n° 112. Il doit lui donner préséance sur toute autre loi et il doit aussi instaurer une clause d'impact afin que les conséquences de toute action gouvernementale sur la vie et la dignité des personnes en situation de pauvreté soient prises en compte et puissent être évaluées. Alors, je vais maintenant laisser la parole à Frédéric pour vous parler plus particulièrement des droits et des besoins essentiels.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. Mailhot.

M. Mailhot (Frédéric): Oui, bonjour. Je fais partie d'un groupe pour la défense des droits en santé mentale à Montréal et je milite bénévolement avec le CPMO. Dans son préambule, la loi fait référence aux droits et libertés puis on insiste sur le fait que, du fait que ce soit le seul endroit où cette référence apparaît, un changement qui doit être apporté, ça doit être inscrit au coeur de la loi de façon à ce qu'on tire les conséquences dans la formulation de la loi et dans la description de la stratégie pour donner un ancrage législatif fort pour arriver à une réalisation vraiment effective des droits et libertés. On croit qu'il faut réaffirmer les droits et libertés dans le but de les rendre vraiment réalisés et effectifs. À cause du manquement perpétuel que les gens vivent, c'est nécessaire de réaffirmer et de réaliser les droits. Les droits qu'on peut énumérer, les principaux, vous les connaissez: c'est de manger tous les jours ? on peut les dire parce que c'est des manquements quotidiens des personnes ? manger tous les jours, avoir un toit, étudier, être en santé, se reposer, participer à la vie et s'épanouir. C'est ceux que je voulais nommer. Puis on voudrait dire que réaliser les droits, ça permet de dépasser les vieilles conceptions basées sur la loi du plus fort. Il faut changer cette loi-là du plus fort pour aller vers une solidarité effective pour que chaque personne puisse... que toutes les personnes, que tous les gens puissent être des gagnants, si on veut, dans la vie.

Le barème plancher, les gens du CAPMO en ont parlé, c'est très important à notre sens, au CPMO aussi, de garantir la couverture des besoins essentiels par un barème plancher, un barème plancher qui soit bien inscrit dans la loi de façon non équivoque, de façon forte, qui est basé sur deux principes: couvrir tous les besoins essentiels, ce qui est un fondement à toute vie humaine; et puis, de rendre impossible toute coupure sur les besoins essentiels.

Les manques causent beaucoup de souffrance et de misère chez les personnes. Et puis, pour nous, les personnes sont dignes de vivre hors de l'état de pauvreté, dans un état de liberté, puis, ça, c'est important. Les personnes sont vraiment dignes de vivre en dehors de l'état de pauvreté et ce n'est pas toujours le cas actuellement, comme on peut le voir. Donc, les conséquences de la pauvreté sont dramatiques sur la santé des gens et ça crée du stress de tous les jours. Et c'est important que la loi en vienne à modifier ces situations-là, avec l'aide de toutes les personnes et avec l'ensemble de la société.

Je voudrais terminer en mentionnant trois, quatre affirmations qui me semblent importantes. C'est que, le travail, ce n'est pas une finalité de la vie. On nous parle beaucoup du travail. Quand on nous parle des droits, on a l'impression qu'on nous parle uniquement du droit de travailler, de l'obligation de travailler, quand on nous parle de nos responsabilités. Mais, pour nous, le travail, ce n'est pas une finalité, c'est un moyen parmi d'autres pour s'épanouir et pour vivre, et il y a une foule d'autres réalités et de moyens pour vivre et être heureux. Il ne s'agit pas d'exister, il s'agit de vivre en s'épanouissant au sein d'une collectivité qui est vivifiante et solidaire dans son ensemble. Le développement n'est pas seulement économique. La vitalité est humaine d'abord et avant tout. Alors, c'est ce que je voulais vous dire dans le temps qu'on avait de disponible.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, en conclusion, s'il vous plaît.

Mme Ladouceur (Nadya): On pourrait ajouter, pour terminer. Sur le point de la fiscalité on est convaincus qu'il est important, si on veut agir au Québec pour éliminer la pauvreté, il faut aussi agir au plan fiscal et il faut instaurer des mesures pour réduire les écarts de richesses. Et il faut aussi rendre disponible cette information-là afin qu'on puisse constater effectivement si, oui ou non, on réussit à réduire les écarts entre le cinquième de la population les plus riches et le cinquième de la population les plus pauvres. Alors, voilà, ça conclut notre présentation. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, c'est moi qui vous remercie, mesdames, monsieur, pour avoir accepté de nous livrer finalement votre expérience. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion. Mme la ministre.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames. Bonjour, monsieur. Bienvenue et merci d'être venus en grand nombre pour déposer vos mémoires. Alors, il me fait plaisir de constater que vous accueillez positivement le projet de loi n° 112. Mais, dans le mémoire du Carrefour, particulièrement, vous affirmez être heureuses et heureux de voir enfin une réponse au vaste travail de mobilisation, un travail citoyen de mobilisation, autour de l'idée d'une loi et du travail du Collectif, d'une part. Au niveau du Centre de pastorale, vous soulignez le courage politique dont fait preuve le gouvernement avec le dépôt de ce projet de loi là.

Par contre, vous dites qu'on vous laisse quand même sur votre faim; on va y revenir. J'aimerais poser une question à Soeur Landry. Vous dites que vous avez déménagé, particulièrement, de Haute-Ville pour aller à Saint-Roch. Vous vivez tous les jours avec les gens qui sont en situation de pauvreté telle quelle. En plus, évidemment, de la responsabilité du gouvernement d'assumer son leadership, de mettre en place des éléments importants, des priorités au niveau de la lutte contre la pauvreté, comment pensez-vous qu'on peut sensibiliser les autres personnes du Québec, le reste de la société?

Alors, il y a des gens qui ne sont pas en situation de pauvreté; il y a des gens qui peuvent nous écouter aujourd'hui, mais il y a plein d'autres personnes, au Québec, qui ne côtoient pas les gens qui sont en situation de pauvreté. Vous, vous avez même déménagé pour même presque vivre avec les gens qui sont en situation de pauvreté. Comment on peut davantage les sensibiliser?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Soeur Landry.

n(10 heures)n

Mme Landry (Élisabeth): Alors, en faisant comme moi, en se retrouvant avec les personnes en situation de pauvreté. Je sais que c'est dans l'impossible, là, mais... Vous avez remarqué tout à l'heure, dans ce que j'ai dit, que mon regard a changé par rapport à ces personnes-là. Même si j'ai choisi d'y aller, parce que, en moi, il y avait une ouverture aux personnes que, à l'époque, j'appelais des pauvres, qui sont devenues vraiment des personnes en situation de pauvreté... Quand on côtoie ces personnes-là, c'est qu'on est impressionné par tout ce qu'elles ont de richesse, puis de le dire, de se le dire... moi, en tout cas, le fait que je suis là depuis sept ans, dans ma communauté, c'est différent aussi, le regard que mes compagnes Ursulines portent sur les personnes en situation de pauvreté change aussi, et ça se fait progressivement. Dernièrement, il y en a une de plus de 80 ans qui me disait: Ça va-tu bien avec tes pauvres? J'ai dit: Ce ne sont plus des pauvres, ce sont des personnes qui vivent en situation de pauvreté. Puis elle a dit: C'est vrai, c'est vrai, ça. Elle a dit: On s'organise pour qu'elles soient pauvres, il y a des structures qui font que ces personnes-là sont pauvres. Une femme d'au-dessus de 80 ans qui réagissait comme ça. Alors, je me rends compte, moi, par ce que je suis, je suis crédible parce que je vis avec ces personnes-là, je les aime beaucoup, et ce que j'apporte dans les réseaux où je me retrouve, et il y en a plusieurs, ça change, ça fait que le regard des personnes par rapport aux personnes qui vivent en situation de pauvreté change, et je souhaiterais que ça se fasse tellement plus vite.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Oui, vous voulez intervenir? M. Mailhot.

M. Mailhot (Frédéric): Oui, un petit complément de réponse. Pour moi, on ne veut pas être considéré comme des personnes pauvres, on veut être considéré comme des citoyens. Alors, comment amener les personnes plus aisées à entrer en contact avec nous autres? Je pense qu'il faut encourager une ouverture. Et puis, ce n'est pas tant d'encourager une ouverture aux personnes pauvres que d'encourager une ouverture tout à fait normale à notre environnement, à l'ensemble de la société, une ouverture aux personnes, s'intéresser aux autres alentour de nous, et ça, ça peut être réciproque. Je pense que c'est comme la responsabilité de chacun et de chacune d'aller vers les autres et de s'intéresser aux autres. C'est passionnant de rencontrer les autres, puis... entre autres, l'Agora que le Collectif a fait récemment, c'était passionnant. J'y suis allé et j'aurais voulu inviter toutes les personnes que je connais à y aller parce que c'est un profond ressourcement pour chacun de rencontrer l'autre dans la profondeur de ce que chacun apporte, dans le contenu que chacun apporte.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Mailhot. Oui, Mme Ladouceur, vous avez également...

Mme Ladouceur (Nadya): Bien, je compléterais la... parce que Frédéric répondait en disant que... il nous semble que le gouvernement a un rôle important à jouer. C'est sûr qu'il n'est pas le seul, mais il est celui qui tire, il est la locomotive. Et la présentation qu'on a faite et que le Collectif a faite et que probablement le CAPMO aussi a faite sur la question des droits, d'être capable de reconnaître et de mettre en place des moyens qui font que tout le monde peut avoir accès à leurs droits et libertés dans la dignité, ça permet de changer le regard, c'est un premier pas. Au Québec, on ne se pose pas la question: Y a-tu des mauvais malades et des bons malades? Il y a des malades. Parce que tout le monde a le droit d'aller à l'hôpital et de se faire soigner. Tandis que la question d'avoir un logement, d'avoir de la nourriture à tous les jours, d'avoir tous les droits essentiels que Frédéric a nommés, ça, si on ne le reconnaît pas dans la loi et si on ne se donne pas les moyens pour que tout le monde y ait accès, effectivement on crée une division. Il y a eux et il y a nous et, effectivement, dans ce cas-là, bien, on reste entre nous, on ne va pas vers l'autre. Alors, le gouvernement, il nous semble qu'il a un premier rôle à jouer, de faire que la distinction entre eux et nous soit éliminée. Pour nous et pour le Collectif et probablement pour le CAPMO, ça se fait, entre autres, en faisant que les droits puissent se réaliser. Et, à partir de là, c'est plus facile de se rapprocher quand on ne sent pas qu'il y a deux catégories de citoyens au Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, merci. Vous avez parlé, quelques-uns d'entre vous, de fiscalité, d'améliorer la fiscalité. Comment voyez-vous la proposition de l'ADQ d'une part qui parle d'un taux d'imposition unique de 20 % pour tout le monde, quand on sait qu'il y a plusieurs personnes actuellement en situation de pauvreté, 43 % de la population du Québec ne paie pas d'impôts, et un taux d'imposition unique, 20 %, veut dire que tout le monde, autant les riches que les gens en situation de pauvreté, vont se retrouver avec ce taux d'imposition là? Première question.

Deuxième question. Vous avez vu aussi, dans la politique et le plan électoral du Parti libéral du Québec, qui est devant nous aujourd'hui, que son objectif était d'investir dans la santé, l'éducation et de baisser les impôts. Que pensez-vous de baisser les impôts?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, qui veut se risquer à répondre à cette question en premier lieu? Oui, Mme Brassard.

Mme Brassard (Martine): Oui. Mme Brassard, oui. Bien, moi, en vivant en situation de pauvreté, malgré que j'ai un HLM que j'ai attendu depuis si longtemps, je ne me vois pas en train de payer 20 % d'impôts, parce que, malgré que j'ai un HLM, je n'arrive pas. Bien, j'arrive, mais que très serré en payant mon logement, en payant mon téléphone puis en payant mon épicerie. Alors, pour l'habillement, là, je vais dans des friperies puis je vais... pour le linge, il y a des gens qui me le donnent et je vais dans les friperies. Alors, je ne vois... je ne porte pas... comment je pourrais payer 20 % d'impôts présentement, là, dans le salaire que notre gouvernement nous donne pour vivre présentement. Alors, moi, ça, je ne le savais pas, là, je n'étais pas au courant. Maintenant, là... Mais, ça, ça va être un petit peu compliqué pour les personnes pauvres. Là, tout en payant mes médicaments, et tout ça, je ne vois pas...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je pense que ce que la ministre voulait parler... elle voulait dire, c'était surtout de parler de la classe moyenne et non pas de la classe la plus démunie.

Mme Brassard (Martine): O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a un complément de réponse? Alors, Mme la ministre... Oui, Mme Ladouceur.

Mme Ladouceur (Nadya): Peut-être dire qu'effectivement les groupes sociaux au Québec, je pense, la grande majorité, si on veut essayer d'arriver dans une société plus juste, plus égalitaire, on part du principe qu'il faut redistribuer la richesse, et un taux d'imposition unique ne redistribue pas la richesse. On le sait, la taxe, la TPS, la TVQ, c'est une taxe qui est beaucoup plus élevée pour les personnes qui ont moins de revenus, parce que, si tu paies 0,25 $ de taxe puis tu as 5 $ dans tes poches, ce n'est pas la même chose que si tu paies 0,25 $ de taxe mais tu as 100 $ dans tes poches. Alors, effectivement, un taux d'imposition unique, ça va tout à fait contre la logique de la justice sociale, d'une redistribution équitable de la richesse.

Quant à savoir: Est-ce qu'on est capable de baisser les impôts tout en réinvestissant davantage dans les programmes sociaux, dans la santé, dans l'éducation? bien, peut-être qu'il faut voir la fiscalité dans son tout global et, actuellement, le problème qu'on voit avec la fiscalité, c'est qu'on ne parle que de la fiscalité des particuliers. Il faudrait se donner les moyens, mettre nos culottes pour être capable de requestionner la fiscalité des entreprises. Il y a un déséquilibre de ce côté-là. Il n'est pas juste entre le fédéral et le provincial, il est entre les particuliers et les entreprises et, à partir de ce moment-là, quand il y aura une équité de ce côté-là, on pourra regarder comment, à l'intérieur des particuliers, comment l'assiette d'impôt est redistribuée. Il y aura peut-être à réajuster des choses, parce que, effectivement, avec toutes les évasions fiscales qu'il est possible de faire quand on a des revenus élevés, on peut toujours se demander c'est qui les assistés sociaux au Québec, hein.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, M. Mailhot.

M. Mailhot (Frédéric): Oui. J'aimerais juste rappeler, au sujet de la proposition de l'ADQ du 20 % à tout le monde, que... bon, je ne me souviens pas de son nom, mais le directeur des communications de l'ADQ rappelait, lui, qui est un type millionnaire, il rappelait que non, pour lui, c'est tout à fait normal que les gens plus riches aillent jusqu'à payer 40 % et plus d'impôts, là. Donc, moi, je trouve ça important qu'il y ait une proportionnalité dans le paiement des impôts. Puis les impôts aussi, ça nous permet de rendre des services, d'établir des services, des services de qualité. Puis, pour que les services demeurent de qualité et qu'on améliore la qualité, ça prend des fonds qui peuvent être pris sur les impôts, puis, à mon avis, c'est important qu'il y ait des services collectifs que... je priorise les services collectifs par rapport au fait qu'on aille se payer individuellement tout ce dont on a besoin, parce que je vois, au niveau de l'ensemble de la société ? comment dire? excusez-moi, je ne trouve pas les mots...

n(10 h 10)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous pourrez peut-être y revenir tout à l'heure lors d'une autre question.

M. Mailhot (Frédéric): Oui, merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, brièvement, Mme Couture.

Mme Couture (Nancy): Bien, je voudrais ajouter. Je pense qu'on s'entend sur la question du taux d'imposition unique. Sur les questions des baisses d'impôts, moi, j'aimerais revenir là-dessus. Je pense que les baisses d'impôts, dans un contexte où il y a encore des personnes qui sont en situation de pauvreté, qui ne mangent pas à leur faim, qui ont de la difficulté à se loger, à se vêtir, tout ça, je pense que c'est inacceptable dans notre société, parce que ce que ça veut dire, c'est que le gouvernement se prive d'un revenu qui peut ensuite être utilisé pour améliorer les conditions de vie des plus pauvres. Alors, je pense qu'avant d'améliorer, comme on l'a dit, les revenus des personnes qui ont les moyens de payer des impôts, on doit d'abord penser à améliorer le revenu des personnes qui ne mangent pas à leur faim à tous les jours.

Je pense aussi qu'il faut regarder ça dans son ensemble puis envisager qu'il y a toutes sortes de contributions à la société. Il y a des contributions financières par les personnes qui paient leurs impôts, mais les gens qui n'ont pas les moyens de payer d'impôts, ils contribuent quand même à l'enrichissement de la collectivité de toutes sortes de façons. Puis une des façons de le reconnaître, puis là je vais dire une grosse affaire, puis, en même temps, c'est sûr qu'il faut y réfléchir collectivement, mais je pense qu'une des façons de le reconnaître, c'est de penser à un revenu de citoyenneté, ou à une allocation universelle, ou quelque chose comme ça. Je pense que ce serait une façon aussi d'organiser la fiscalité qui tiendrait compte de la contribution de toutes et de tous.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la députée de Marie-Victorin, il nous reste trois minutes, questions-réponses.

Mme Vermette: Oui. Alors, j'ai écouté attentivement vos interventions. Vous êtes des gens très politisés à ce que je comprends, vous connaissez très bien aussi qu'est-ce qui se passe dans notre société et vous êtes capables de nous apporter un éclairage intéressant.

Ceci étant, j'ai de la difficulté actuellement à entendre certains politiciens qui parlent des deux côtés de la bouche, c'est-à-dire que, finalement, ils sont, dans un cas, pour le barème plancher puis ils disent que oui, effectivement, ils reconnaissent même ça dans leur programme de parti, et, en même temps, ils considèrent qu'on devrait donner des soins de santé, c'est la préoccupation numéro un de l'ensemble de la population du Québec. Comment on arrive alors à combler tous ces besoins, alors qu'on sait qu'il faut deux salaires ? à peu près, le salaire moyen au Québec, c'est 26 000 $ ? deux salaires moyens pour combler la demande actuellement des médecins spécialistes? Comment on arrive à développer cet esprit de solidarité à laquelle, pour vous, c'est si important? Comment on arrive à développer cet esprit de solidarité alors que, en même temps... Hier, j'écoutais à la télévision, au bulletin de nouvelles, on disait qu'il y avait un taux de violence chez les jeunes d'une façon épouvantable, exponentielle ou presque, on est rendu avec des signalements qu'on n'est même plus capable de répondre, puis on nous montrait même des photos au bulletin de nouvelles. On est dans une situation assez dramatique, puis, malgré tout ça, les gens persistent à ne pas vouloir se sentir interpellés. Et même, certaines fois, dans vos mouvements, vous n'interpellez... on a l'impression qu'il n'y a que le gouvernement qui devrait finalement réagir. Pourtant, on a un ministre... le ministre Legault a essayé de mettre au pas les médecins en leur disant: Écoutez, c'est impensable; vous avez un effort collectif à faire; on vous a instruits au Québec, il y a un retour à la population. Et on ressent une fin de non-recevoir. Ce qu'on nous dit, c'est: Notre pouvoir d'achat est moins bon que celui en Ontario, nos salaires sont moins bons que l'Ontario. Comment on arrive à sensibiliser l'ensemble des partenaires dans une société où même M. Dutil, qui est avec M. Dumont, lui, il considère que, finalement, après cinq ans, bien, plus d'assurance... plus sur l'aide sociale, trouvez-vous un emploi, c'est votre préoccupation...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je ne devrai accepter qu'une seule réponse, étant donné que je dois céder la parole par la suite au porte-parole de l'opposition officielle. Alors, qui se... J'ai eu une... M. Mailhot? Alors, une seule réponse, malheureusement.

M. Mailhot (Frédéric): Je pense que la société québécoise est basée sur un principe de solidarité collective, et c'est très important que ça demeure. Et je pense qu'il ne faut pas aller du côté de la charité pour aller se faire soigner. Quand je parlais de l'ensemble de la société, c'est un peu ça que je voulais dire. Et puis vous parlez du coût: deux salaires de 26 000 $ pour payer un médecin. Je pense qu'il faut penser à ce que ça rapporte d'accepter de payer ces deux salaires-là au médecin et il faut penser que, après ça, les médecins peuvent soigner beaucoup de monde, pas seulement les personnes riches mais un ensemble de personnes dont des personnes qui n'ont pas les moyens d'aller se payer des services de santé privés, et ça permet que ces personnes-là... ces deux 26 000 $ là permettent à beaucoup de personnes de se soigner, et ça, c'est très important. Chaque personne, une personne peut se soigner beaucoup avec ce qu'on accepte de payer comme société, collectivement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, à mon tour, également. Je ne peux pas me passer d'un commentaire. Si, des fois, on a accusé le gouvernement de vouloir faire du marketing politique avec le projet de loi n° 112, je pense qu'on vient d'en avoir un exemple parfait. Je dirai tout simplement: Si vous voulez qu'on discute de nos programmes politiques respectifs, on pourra le faire dans un contexte de campagne électorale et non pas dans le contexte ici, parce que je ne pense pas que les gens, tout en étant politisés, ou intelligents, ou capables d'analyser les choses... leur préoccupation majeure, je ne pense pas que c'est de venir ici et d'essayer de servir l'un ou l'autre côté.

On peut effectivement discuter de ces choses-là puis on peut aussi échanger avec nos invités sur les mémoires et les choix que nous faisons par rapport à la question de la lutte à la pauvreté. Vous avez beaucoup d'éléments, que vous avez apportés, qui soulèvent des questions par rapport aux choix effectivement, par rapport aux choix. Vous avez parlé des impôts. Vous auriez pu aussi bien parler, par exemple, du choix qui a été fait d'octroyer des crédits d'impôt à de très grandes entreprises, et, ce faisant, d'avoir coupé beaucoup dans l'aide aux plus démunis durant les sept, huit dernières années. Je ne reviendrai pas sur ça. Je ne veux pas jouer ce jeu ici, parce que je trouve fondamentalement que c'est un sujet qui... En tout cas, on en a assez pour parler de choses qui touchent directement la lutte à la pauvreté que d'embarquer sur tous les éléments de nos programmes différents. On aura amplement le temps de le faire lors d'une campagne électorale.

Vous avez apporté la question sous l'angle... vous avez dit... je pense que c'est M. Frédéric qui a dit qu'on met beaucoup d'emphase sur le travail, et ce n'est pas seulement le travail qui a valeur, et je pense qu'on est tous d'accord quand on le regarde comme ça, mais on essaie tous ici de trouver une façon de... les instruments qui vont permettre de faire une lutte à la pauvreté, une guerre à la pauvreté, une élimination de la pauvreté, choisissez les objectifs qu'on veut. Mais, pour ce faire, on cherche des instruments qui vont permettre d'y arriver. Quels autres moyens est-ce qu'il peut y avoir, à part le travail, pour générer des revenus, pour générer une autonomie pour la personne concernée? Parce qu'on a souvent l'impression, tu sais, qu'il y a comme une confrontation entre le monde matériel puis les aspirations spirituelles qu'on peut tous avoir, mais on va vivre dans la réalité de la vie en société à un moment donné. Et, dans ce contexte, quels sont les autres moyens qu'on peut mettre à la disposition des gens, autres que le travail, pour qu'ils aient des revenus? Ça s'adresse peut-être à tout le monde, finalement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, je vois que M. Mailhot a levé la main.

M. Mailhot (Frédéric): Oui, ça s'adresse à tout le monde. J'ai un élément de réponse. À mon avis, on parle de combattre la pauvreté, mais il faut arriver aussi à en parler positivement, parler de valorisation des personnes, une valorisation des personnes. Et ça, la valorisation des personnes, ça se fait par plein d'autres moyens dont, bon, du bénévolat possible, du bénévolat libre possible. Et puis, moi, je crois beaucoup à l'éducation aussi. Puis je crois qu'à partir du moment où la couverture de tes besoins est certaine, tes besoins principaux essentiels, à partir de là, c'est plus facile de te valoriser. Tu te valorises plus facilement. Tu peux te valoriser avant, mais c'est plus difficile. Et puis, l'éducation, c'est très important. Je crois qu'il faut des vastes programmes de valorisation des personnes dans l'éducation, dans la santé puis dans la participation des personnes à la société.

n(10 h 20)n

Et puis cette participation-là peut se faire de multiples façons: pour les jeunes, par de la création ? et pour toute personne ? de l'écriture, du théâtre, de l'art, de la créativité, je l'ai mentionné, du bénévolat, de l'entraide avec les personnes, avec des groupes de personnes, de l'entraide avec les personnes âgées. Il y a de multiples façons de vivre qui est possible, et c'est les façons de vivre intéressantes qu'il faut encourager chez les personnes qui ont soif de vivre non pas seulement d'exister, mais de vivre et de s'épanouir. C'est l'épanouissement des personnes qu'il faut viser en combattant la pauvreté. Notre but, c'est l'épanouissement des personnes, à mon sens, et ça, ça peut être encouragé de multiples façons. Et je crois beaucoup à l'éducation, parce que c'est fondamental; beaucoup de notre développement puis de nos capacités peuvent se développer, puis ça fonde la suite de notre vie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Sr Landry, vous voulez compléter?

Mme Landry (Élisabeth): Oui. Moi, je trouve qu'il faut absolument que la personne soit au centre de nos préoccupations et non pas l'économie. Puis je pense à tous les groupes communautaires qui existent pour donner de l'éducation populaire autonome. Pourquoi est-ce qu'on n'encourage pas ces groupes-là ? Pourquoi est-ce qu'on ne les soutient pas davantage? Parce que, quand le citoyen ou la personne, elle se sent consommateur, les médias lui font voir que l'important dans sa vie, c'est de consommer, alors que les groupes d'éducation populaire essaient d'apprendre à la personne qu'elle est une citoyenne, donc elle peut penser citoyen, agir citoyen. Moi, je pense qu'il y a beaucoup dans ce sens-là qui peut être fait, toujours la personne au centre de nos préoccupations.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Mme Couture.

Mme Couture (Nancy): Je pense qu'un premier instrument qu'il faut absolument qu'on se donne, puis ça c'est urgent, il faut sortir les personnes de la pauvreté. Ça veut dire qu'il faut assurer aux personnes un revenu décent pour vivre. Ça, je pense que c'est une première chose. Puis, le barème plancher, un vrai barème plancher qui couvre les besoins essentiels, je pense que c'est un instrument qui est intéressant. Je pense aussi qu'il faut le regarder, le marché du travail. Actuellement, le marché du travail, je pense qu'on peut s'entendre pour dire qu'il est plus ou moins humain; on a eu des exemples, entre autres, celui de Marie-Danielle, puis, il n'offre pas nécessairement des conditions de vie qui sont décentes. Il faut accepter de le regarder. La réforme qu'il y a eu sur les normes minimales du travail propose des choses intéressantes. On attend toujours une hausse du salaire minimum qui sortirait les personnes de la pauvreté. Je pense qu'il y a des choses concrètes comme ça qui peuvent être... qui sont accessibles.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mais je reviens donc... le travail demeure donc, même dans un contexte d'un revenu... une allocation universelle, par exemple, ça prend du monde qui travaille, qui génère des revenus. Il faut qu'il y en ait suffisamment pour qu'on puisse instaurer un revenu minimum pour ceux qui ont de la difficulté d'accès au travail, ce qui présuppose ou qui suppose que l'objectif travail demeure l'objectif fondamental, sans quoi on ne pourra pas maintenir le système. Parce que imaginez un monde où le travail n'est pas l'objectif principal des personnes, la génération des revenus est défaillante. Où est-ce que l'argent va venir pour le revenu minimum, l'allocation universelle? Donc, il y a comme un cercle, il y a comme un cercle qui permet la production de la richesse, le partage de la richesse, et l'essence en quelque sorte qui fait rouler la voiture, c'est le travail. Et il faut s'assurer que ? il me semble ? il faut s'assurer que les gens ont un accès égal au marché du travail, une prise en compte de leur situation particulière, une minimisation de l'organisation sociale, économique et politique de ces aspects qui créent des inégalités, etc., et c'est un ensemble très complexe finalement. Il n'y a pas de réponse facile. C'est pour ça que je disais tantôt au début de mon intervention que, si on veut juste isoler une chose, sans discuter l'ensemble du contexte, ce n'est pas tout à fait juste, parce qu'il peut y avoir des bonnes raisons de vouloir réduire des impôts, dans un contexte de lutte à la pauvreté également. Il ne faut pas nécessairement voir les choses comme étant les bons puis les méchants tout le temps, le noir et le blanc, ou, tu sais, le simple et le complexe. Je veux dire, il y a un éventail de choses qui peuvent être faites. Et ce qu'on cherche, je pense, ici, c'est de pouvoir identifier les mesures qui vont faciliter la sortie de la pauvreté d'un grand nombre de personnes en espérant qu'un jour on pourra sortir tout le monde. Et c'est pour ça que je dis: Il me semble que le travail, indépendamment... Vous avez peut-être raison de dire qu'il y a énormément d'emphase mise sur ça puis pas assez sur, par exemple, la valorisation des personnes, une meilleure chance dans notre système d'éducation au niveau des valeurs de justice sociale qu'il faut peut-être renforcer. Mais l'un n'empêche pas l'autre. Je ne sais pas si vous avez des réflexions supplémentaires à apporter sur ce sujet.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Ladouceur et Mme Brassard.

Mme Ladouceur (Nadya): En réponse à ça, peut-être qu'on pourrait... une des réponses, c'est de dire que je pense que pour le CPMO, et je pense que l'analyse du Collectif va dans cette direction-là, c'est de dire que, oui, le travail c'est un élément qui crée la richesse, mais ce n'est pas le seul, et je parle de richesse économique. On n'a jamais eu autant de création de richesse actuellement dans le monde et au Québec et il n'y a jamais eu autant d'écart, il n'y a jamais eu autant de personnes qui vivent avec moins que ce qu'elles ont... qui vivent avec aussi peu, et il n'y a jamais eu autant de personnes qui en ont autant, hein, il y a les deux extrêmes. Et pourtant la création de richesse, elle est énorme. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut trouver le moyen de répartir cette richesse-là. Et ce n'est donc pas seulement le travail qui est création de richesse. On le voit, les marchés financiers créent de la richesse sans créer de travail. La majorité de la richesse, ce n'est pas le travail qui la crée actuellement. Et il faut faire une distinction entre... Effectivement, il y a une richesse qui se crée, parce qu'il y a plein de gens qui travaillent mais qui ne sont pas rémunérés pour le travail qu'ils font. Que les femmes restent à la maison à une certaine époque, ça a permis toute une création de richesse parce qu'elles ont fait bien du travail, mais ça n'a jamais été rémunéré. Il y a du travail qui se fait qui n'est pas perçu comme du travail et qui permet d'entretenir ça et de faire qu'il y a, d'un autre côté, de la richesse qui va se créer. Alors, il nous semble qu'il y a quelque chose... Oui, il y a une partie de la richesse qui est créée par le travail et le travail est aussi une façon de valoriser les personnes, mais ce n'est pas la seule et unique façon. Et de reconnaître qu'il y a d'autres façons de créer la richesse, qu'il y a d'autres façons de vivre, c'est aussi permettre de mieux... de remettre en question, finalement, la... le modèle actuel qui est basé sur l'accumulation de la richesse... sur la croissance à tout prix et pour un petit nombre. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Brassard.

Mme Brassard (Martine): Oui. Alors, moi, dans ma tête, un travail, ce n'est pas toujours de travailler huit heures, de huit à cinq. Puis, bien souvent, moi, je travaillais dans la restauration, je travaillais la fin de semaine de minuit à huit, puis... en tout cas, et tout le tralala. Ça, moi, aujourd'hui, je ne serais plus capable de le faire. Mais, par contre, qu'est-ce que je fais ici, ce matin, moi, je trouve que c'est un travail, qu'est-ce que je fais ici ce matin. Ici, pour le mémoire du CAPMO, c'est un travail pour moi. Il n'a pas été rémunéré, mais un travail quand même. Puis, en faisant aussi de la conscientisation, un travail de conscientisation, puis essayer de sensibiliser les gens, c'est un travail à temps plein, presque à tous les jours. Puis aider les... Moi, je me trouve démunie, mais il y en a encore des plus démunis que moi. Aider les démunis, c'est un travail de longue haleine et très... émotionnellement parlant, c'est vraiment très, je ne dirais pas fatigant, mais c'est valorisant, mais c'est fatigant aussi en même temps parce que c'est les émotions qui rentrent en dedans de nous, là. Puis, le projet du Collectif, c'est un travail que j'ai travaillé dedans depuis trois, quatre ans, alors que ce n'est pas un travail rémunéré.

Alors, on peut aider, et, moi, je crée... Alors, quand je ne peux pas aller au CAPMO, c'est chez moi. Quand je ne peux pas aller dehors parce qu'il pleut, parce que je suis asthmatique, alors le travail que je fais chez moi, ce n'est pas rémunéré. Je fais des tableaux; je fais de la peinture; je fais de la pâte à modeler, tout ça. Alors, ça, ce n'est pas rémunéré. Alors, on peut changer. Quand on dit «changer les regards», on peut changer les mots. Il y a des mots qu'il faut changer dans notre société. Puis il faut vraiment voir qu'est-ce que... On est supposé d'être dans un pays les plus riches et... Bien, d'abord, pourquoi il y a autant de démunis dans la société? Merci.

n(10 h 30)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est tout le temps qui est mis à notre disposition malheureusement, parce que nous avons un horaire quand même très chargé. Nous avons encore plusieurs groupes. Alors, il me reste, au nom de tous les membres, à vous remercier sincèrement pour avoir participé à cette commission et nous avoir finalement fait part de vos différentes expériences. Merci beaucoup. Et je demanderais immédiatement au groupe qui suit, c'est-à-dire Solidarité populaire Saguenay?Lac-Saint-Jean, de bien vouloir prendre place. Je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 32)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Veuillez prendre place, s'il vous plaît. Alors, nous accueillons maintenant les représentants et représentantes de Solidarité populaire Saguenay?Lac-Saint-Jean. Alors, je cède la parole au porte-parole ou à la porte-parole; indiquez-nous finalement le nom des personnes qui vous accompagnent. Vous avez 10 minutes pour la présentation de votre mémoire.

Solidarité populaire
Saguenay
?Lac-Saint-Jean
(Solidarité populaire 02)

M. Malenfant (François): Merci, Mme la Présidente. Les personnes qui m'accompagnent sont Mme Laurence Lavoie et Mme Christine Gagnon qui font partie... Christiane, pardon, Gagnon, qui font partie du Comité relayeur d'une loi pour l'élimination de la pauvreté, un comité qui fait partie de Solidarité populaire. Et il y a également Mme Nadia Ben Khalifa du Centre populaire de Roberval; et, moi-même, François Malenfant de la Pastorale sociale du diocèse de Chicoutimi. Nous sommes deux membres délégués par la coalition Solidarité populaire Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Un petit mot là sur Solidarité populaire: c'est une coalition qui regroupe des organismes communautaires, populaires, syndicaux et des organismes dans le milieu de la pastorale.

Rapidement, quelques objectifs de la coalition, pour vous situer: contribuer à lutter contre les politiques de coupures dans les programmes sociaux des différents gouvernements; contribuer à la promotion d'une révision de la fiscalité permettant de contrer les inégalités croissantes en assurant un meilleur partage de la richesse; contribuer à la mise en place d'une politique économique centrée sur la création d'emplois répondant aux besoins de la population du Saguenay?Lac-Saint-Jean; et, enfin, contribuer à la lutte contre les mesures appauvrissantes qui affectent les conditions de vie des classes populaires de notre région.

Je passe maintenant la parole à Mme Christiane Gagnon qui nous dira quelques mots sur le Comité relayeur et son implication personnelle.

Mme Gagnon (Christiane): Oui, merci. Mme la Présidente, les membres de la commission, bonjour. Alors, je suis Christiane Gagnon puis je fais également partie du Comité relayeur pour une loi sur l'élimination de la pauvreté au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Puis je trouve important de revendiquer des demandes urgentes pour améliorer.. pour l'avancement justement de la situation des personnes appauvries, car moi-même je suis en situation de pauvreté, puis c'est les circonstances de la vie finalement qui m'ont faite tomber sur l'aide sociale. Et puis j'ai contribué socialement, à ma façon, en travaillant bénévolement au Service alimentaire La Recette, faute d'avoir un emploi rémunéré, malgré mes démarches. Je tente de me rendre utile en m'impliquant dans mon milieu. Ça fait que j'aime beaucoup cette expérience parce qu'elle me permet d'être beaucoup appréciée et reconnue.

Puis là, aujourd'hui, il y a plusieurs personnes qui sont mobilisées pour une action dans notre région en vue de sensibiliser la population et les élus locaux au sujet de nos revendications. À l'approche du temps des fêtes, nous pensons souvent aux paniers de Noël distribués aux personnes appauvries. Ça fait que, cette année, nous proposerons que le Québec se fasse un cadeau collectif qui consiste à se doter d'un véritable instrument pour éliminer la pauvreté. C'est une vraie loi que l'on veut trouver dans le panier. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Laurence): Je fais partie du regroupement d'organismes qui désirent rendre aux personnes et aux familles leur dignité. En ce moment, au Saguenay, mes amis présentent à la presse des textes écrits par des personnes appauvries qui parlent de sentiments qu'elles vivent lorsqu'elles doivent demander un panier de Noël. Bien sûr, nous vivons tous de la reconnaissance envers les donateurs, du soulagement, et de recevoir de l'aide à ce moment. Cependant, plusieurs se sentent humiliés de devoir demander cette aide. On se sent alors vraiment pauvres; on est différents des autres, incapables de payer notre nourriture et celle de notre famille.

On sait aussi que, le reste de l'année, on aura autant de difficulté à arriver, à ce qu'il n'y aura plus de panier. Ce qu'on voudrait dans notre panier, cette année, pour les Québécois qui vivent de la pauvreté, c'est vraiment une loi qui donnerait l'espoir de sortir de la pauvreté.

Au nom du comité, je vous remets un cadeau symbolique en lien avec l'activité qui se déroule en cette région, et le thème de l'activité est Dans mon panier cette année, c'est une vraie loi que je veux trouver.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parfait, on prend acte. Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut prendre la parole? M. Malenfant.

M. Malenfant (François): Oui. Mme Ben Khalifa qui présentera la partie de notre mémoire qui porte sur les revendications d'un barème plancher.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme Khalifa.

Mme Ben Khalifa (Nadia): Mme la Présidente, bonjour, les membres de la commission parlementaire également. Nous, on a décidé de présenter un mémoire sur le projet de loi n° 112 parce qu'on croit qu'on ne peut plus nécessairement taire la pauvreté qui touche près de 1,5 million de personnes. On vient ici vraiment pour dénoncer une pauvreté qui se vit dans le quotidien, qui atteint la dignité des personnes puis qui tue l'espoir. Nous, on voit tous les jours des personnes qui n'ont même pas le minimum pour vivre, puis ils sont plusieurs, ils n'ont pas le minimum pour être capables de vivre dans la dignité. Des personnes qui n'ont pas assez de sous pour manger trois fois par jour, qui n'ont pas assez de sous pour se loger, se vêtir puis se payer des médicaments, ça, on en voit vraiment tous les jours. On est dans une société riche comme la nôtre et on voit des gens et on réfère des gens justement qui doivent faire la charité pour simplement ne pas mourir.

Tous les jours, le gouvernement du Québec nous donne toutes sortes de raisons pour ne pas assurer le minimum vital des Québécois. Bon nombre de personnes, comme je vous dis, souffrent de la faim, du froid, de la maladie, et parce que le système social ne couvre pas le minimum des gens, les besoins, eh bien, on se retrouve avec des gens... la pauvreté grandit tous les jours justement parce qu'on n'assure pas le minimum des personnes en situation de pauvreté. Quand on n'en a pas assez pour vivre, on n'a pas assez de sous pour payer des pénalités de 50 $ parce qu'on partage un logement, on n'a pas assez de sous pour payer jusqu'à 100 $ parce que notre loyer est en bas de 139 $, on n'a pas assez de sous pour payer 56 $ parce qu'on a une dette à l'aide sociale, on n'a pas assez de sous pour tout donner sa pension alimentaire, à l'exception de certaines exceptions, parce qu'on a des enfants.

Nous, on croit que, pour faire une lutte efficace contre la pauvreté, on n'a pas le choix de... on ne peut pas continuer à appauvrir les personnes justement en situation de pauvreté, entre autres, en n'offrant pas des prestations qui couvrent les besoins de base, entre autres, en continuant de couper à l'aide sociale, c'est ça, les coupures et les pénalités. Nous, on demande vraiment qu'un barème plancher soit prévu par la Loi de la sécurité du revenu pour garantir vraiment les besoins essentiels des gens qui vivent la situation de la pauvreté, et on demande qu'il n'y ait aucune coupure ou pénalité qui peuvent être exercées parce que, on le dit, c'est le minimum, on ne peut pas descendre en-dessous du minimum.

Donc, nous, on demande qu'on respecte le droit des personnes, vraiment en situation de pauvreté, d'avoir un droit à un revenu décent. Pour nous, il n'y a vraiment aucune raison qui peut justifier qu'on continue de laisser les personnes souffrir de la faim, de la pauvreté, du froid puis de la maladie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. Malenfant.

n(10 h 40)n

M. Malenfant (François): Je terminerais la présentation de notre mémoire, en parlant de la répartition de la richesse, du comité consultatif. Nous croyons que la fiscalité est le meilleur moyen pour lutter contre la pauvreté en favorisant la répartition de la richesse collective. Il est essentiel d'adopter des mesures urgentes pour réduire les écarts de revenus et, en particulier, entre le cinquième le plus pauvre et le cinquième le plus riche de la population.

La pauvreté touche également des populations et des régions. Depuis quelques années, le Québec a réalisé des progrès au plan du développement économique et de la création d'emplois. Cependant, ces avancées ne se sont pas concrétisées dans chacune des régions. Sachant que les trois niveaux de gouvernement contribuent à environ 50 % du PIB du Québec, nous sommes convaincus que les régions en voie de désintégration ont besoin d'investissement public pour assurer leur développement. C'est pourquoi nous demandons que cet investissement soit mieux réparti dans l'ensemble du Québec en évitant leur concentration dans un centre d'économie.

Le comité consultatif et l'Observatoire. Nous croyons que des améliorations devraient être apportées à ces organismes, afin de leur donner davantage de transparence auprès des citoyens et des citoyennes. Pour ce faire, le comité consultatif devrait relever du premier ministre ainsi que de l'Assemblée nationale à qui il doit faire rapport. Nous croyons que le comité consultatif devrait avoir davantage d'obligations de résultat au lieu de simples pouvoirs de consulter, de soumettre des recommandations et de donner des avis tels que stipulés dans la loi.

De plus, il serait essentiel de réserver aux personnes, elles-mêmes vivant des situations de pauvreté, des places au sein du comité consultatif. Souhaitons également que l'Observatoire soit contraint de consulter le comité consultatif et que ces travaux soient rendus publics. En plus d'aborder la question de la pauvreté, en se servant de critères quantitatifs, l'Observatoire devrait la considérer sous l'angle qualitatif, entre autres, en abordant les conceptions communément admises par la société et la population sur la distinction entre croyances et les réalités sur la pauvreté, une loi qui aura un impact pour le changement.

Nous voulons également que la loi n° 112 ait une portée réelle qui ne pourrait pas être limitée par une autre loi ou un autre règlement. L'article 59 du projet de loi doit être retiré. Nous continuons de réclamer une loi-cadre à laquelle seraient assujetties toutes les lois et les règlements qui régissent la société québécoise.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie pour la présentation de votre mémoire. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à la ministre.

Mme Léger: Bonjour mesdames, bonjour monsieur. Merci de venir déposer votre mémoire, de venir l'exprimer aussi, de venir donner certains témoignages. J'aimerais savoir, d'entrée de jeu, peut-être par Mme Khalifa, j'aimerais savoir... vous avez parlé particulièrement d'avoir un minimum pour s'assurer de couvrir les besoins essentiels, d'une part. Ensuite, vous avez parlé du barème plancher, que d'autres groupes sont venus nous parler du barème plancher. Vous l'évaluez à quel montant d'argent, le minimum? Qu'est-ce que c'est, pour une personne toute seule, le minimum pour couvrir les besoins essentiels? Vous parlez du barème plancher, est-ce que vous l'avez chiffré?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Khalifa.

Mme Ben Khalifa (Nadia): Une question. Nous, on se dit qu'on n'est peut-être pas prêts tout de suite à chiffrer le montant. On peut faire ça en collaboration. Nous, on pense qu'est-ce qui est important, c'est vraiment s'entendre pour qu'il y ait un barème plancher et la couverture des besoins minimums. Pour ce qui est de chiffrer, on sait qu'il y a déjà des études qui ont été réalisées par le gouvernement du Québec pour estimer le revenu minimum d'une personne seule à 667 $. Nous, on n'est pas prêts à vraiment, là, dire que, bon, le barème plancher, c'est un tel montant, mais on est prêt à dire qu'on veut, présentement, à ce qu'il y ait une confirmation à ce que ce soit autrement dit qu'il y ait un barème plancher. Mais, pour ce qui est des chiffres, nous, on est prêts justement, là, à regarder avec vous pour s'assurer de la couverture des besoins essentiels.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Merci. Nous, vous savez, dans notre énoncé politique, on propose ce qu'on appelle un revenu de solidarité. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance du revenu de solidarité, parce qu'il y a toutes sortes d'indices actuellement de mesures, que ce soit par Statistique Canada ou des indices qui sont à travers le monde, aux Nations unies, d'une part, on fait des calculs de ce que c'est l'indice de pauvreté. À travers tout ça, on peut s'enfarger dans les chiffres, là, puis on peut prendre beaucoup de temps à discuter qu'est-ce qui est moins bon, qu'est-ce qui n'est pas bon, qu'est-ce qui est dedans, qu'est-ce qui n'est pas dedans. On s'est donné, nous, un revenu de solidarité pour être capable d'en discuter avec un Observatoire puis un comité consultatif, pour être capable de voir qu'est-ce que c'est le minimum tel quel, d'une part.

Quand on voit juste pour les prestataires de la sécurité du revenu, on voudrait bonifier dans le sens des gens qu'on dit inaptes. Beaucoup de groupes nous disent: On ne devrait pas identifier inaptes et aptes. Ce sont tous des débats actuellement que nous avons sur la table et qu'on a eus pendant les semaines ici, en commission parlementaire, pour discuter du projet de loi. Le projet de loi nous a permis de faire ce genre de débat là et d'amorcer un débat, parce que tout le monde n'a pas toutes les solutions nécessairement. Mais, comme gouvernement, en assumant ce leadership-là de proposer un projet de loi, c'est sûr qu'on peut bonifier le projet de loi ? les gens sont venus nous apporter toutes sortes d'éléments pour que le projet de loi soit encore plus acceptable, plus confortable ? mais il reste quand même qu'il y a des discussions sur le revenu minimum garanti, revenu de citoyenneté, barème plancher. Ce sont tous des termes qui sont là sur la table qui est là.

Au gouvernement, actuellement, ce dont on s'est doté depuis années, c'est un programme d'aide de derniers recours avec différents autres programmes, que ce soit prêts et bourses, que ce soit la perception des pensions alimentaires, une politique familiale, bon. Il y a différentes politiques sociales que le gouvernement, particulièrement du Parti québécois, a mis sur la table pour s'assurer d'aller chercher, je pourrais dire, cette... d'avoir un filet de sécurité sociale.

Beaucoup de groupes nous disent: Bien, c'est trop bas encore; on devrait encore plus. On sait très bien, comme gouvernement, aussi, qu'on a, je pourrais dire, dans l'ensemble du Québec, à s'assurer que tout le monde aussi participe à cette mobilisation-là de lutte contre la pauvreté. Des gens disent que, bon: On a beaucoup de riches, puis c'est les riches qui devraient payer. C'est des débats qui sont là sur la table.

Par contre, dans le mémoire que vous avez apporté particulièrement, on parle de mieux répartir la richesse, etc., mais il y a un aspect qui n'est pas nécessairement du domaine du particulier ou de la personne, c'est celui des régions. Et, dans votre mémoire, vous parlez de mieux répartir la richesse, notamment entre les régions pauvres et les régions riches. Comment vous pouvez définir quelle région est pauvre, quelle région est riche?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Malenfant.

M. Malenfant (François): Oui. Bien, dans notre mémoire, on parle du phénomène de désintégration des régions. Écoutez, ce n'est pas compliqué de savoir quelle région est en désintégration actuellement. Il y aurait plusieurs facteurs qu'on pourrait mettre de l'avant au plan économique, au plan social, au plan démographique. On sait, par exemple ? on vient du Saguenay?Lac-Saint-Jean ? que la population a diminué aussi, depuis les dernières années, qu'il y a un exode de la population vers les centres urbains, en particulier Montréal.

Nous autres, on pense que, dans le fond, il y a une population qui est là, qui habite là, qui veut se développer. Le problème, c'est que l'emploi est mal réparti. L'emploi, il se concentre particulièrement à Montréal, puis les gens cherchent à avoir un emploi puis ils doivent s'exiler. Puis là, ça va causer aussi, dans l'avenir, toutes sortes de problèmes aussi de développement, en particulier au niveau du territoire, parce que, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on ferme des villages? Est-ce qu'on ferme des endroits? Parce qu'il va falloir aussi assurer un minimum de services dans les régions pour qu'on puisse continuer de maintenir une population, parce que, bon, ça prend une université, ça prend... etc., mais ça prend une population qui est maintenue en région. Ça fait qu'on croit que c'est important de récupérer des emplois, puis il y a une population qui est là, qui aime là, qui a une qualité de vie, qui veut vivre là.

Et, pour le développement du Québec, est-ce qu'on doit déplacer la population du Québec vers un centre, vers une ville, et avec ce que ça comprend comme problèmes aussi, des mégapoles, qu'on peut connaître ailleurs, dans d'autres régions du monde? Ça fait que je crois que l'important, c'est de favoriser une décentralisation des emplois.

Puis, pour vous donner un exemple très simple: par exemple, dans les régions, on est qualifié de régions-ressources, puis on veut nous cantonner un peu dans un type de transformation dans un secteur, le secteur primaire particulièrement, qui ne crée pas d'emplois. Par contre, on pourrait développer au niveau des services. Je prends, on a le Centre de données fiscales fédéral dans la région qui traite les déclarations d'impôts des citoyens d'une grande partie, pas seulement du Saguenay?Lac-Saint-Jean, mais de tout le Québec puis d'ailleurs, puis ces gens-là rendent un très bon service puis ce n'est pas à Montréal. Ça fait que je pense que c'est possible de créer de l'emploi de cette façon, à l'extérieur de Montréal, en donnant des services en région. Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Léger: Oui, oui. Bien oui. On ne réglera pas tout aujourd'hui mais c'est intéressant ce que vous apportez. D'ailleurs, toute idée nouvelle ou tout apport que vous pouvez nous dire aujourd'hui est intéressant. On aurait aimé aussi que votre maire de chez vous soit au Rendez-vous des régions parce qu'il a beaucoup de discussions qui ont lieu là depuis hier, hier et avant-hier, d'une part, dont celles particulièrement que j'aimerais vous apporter, du fonds spécial. Vous avez vu, dans le projet de loi, que, suite au Fonds de lutte à la pauvreté, il y aura un relais par le fonds spécial qui va faire la transition entre l'ancien fonds de lutte qui termine en mars 2003, et le nouveau fonds spécial va venir soutenir les actions locales et actions régionales. Qu'est-ce que vous pensez de cette...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, M. Malenfant.

n(10 h 50)n

M. Malenfant (François): Oui. Bien, le problème, je pense, avec le fonds spécial, c'est que ça reste un montant qui est limité pour atteindre certains objectifs que le gouvernement va définir. J'ai l'impression que ça ne donne pas comme l'obligation au gouvernement de nécessairement répondre aux besoins, parce qu'on sait que, quand c'est un fonds, le fonds est épuisé, il n'y a plus d'argent. Puis, souvent, c'est en lien avec des programmes, c'est limité. Je pense que, au lieu d'avoir peut-être un fonds comme ça, on devrait peut-être le faire davantage sur le budget global du Québec, c'est-à-dire comme ? je ne sais pas, moi... Le budget de la santé, par exemple, il n'y a pas nécessairement un fonds pour les programmes en santé, c'est un budget. Je pense qu'il devrait y avoir un budget en ce sens-là pour lutter contre la pauvreté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il reste une minute et demie, Mme la ministre.

Mme Léger: Mais le fonds spécial est un fonds pour venir soutenir des actions locales et régionales. Donc, ce n'est pas nécessairement une balise ou un critère qui ne va venir que du national, c'est vraiment des actions que vous avez peut-être déjà entreprises pour lutter contre la pauvreté, particulièrement ? c'est de ça qu'on parle ? et qu'il y a peut-être des projets que vous avez déjà mis en branle, qui sont déjà en action présentement ou que vous voulez mettre en action, qu'il y a une action que je pourrais dire concertée, qu'il y a une approche régionale, ou qu'il ne peut y avoir vraiment une approche que locale d'une MRC, peut-être, particulièrement, qui a des projets qui sont là, très, très pertinents pour lutter contre la pauvreté. Le fonds va venir soutenir ça, qui est déjà en marche, là. On ne viendra pas arriver avec des choses nouvelles avec le fonds. De la manière dont vous le dites, c'est un peu comme ça. Ce n'est pas de ce genre-là, c'est vraiment le fait de venir soutenir déjà ce que vous avez, puis là on va venir vous soutenir. Quand je suis allée vous rencontrer, ça a été les demandes de presque toutes les régions du Québec, qui veulent dire: Donnez-nous du soutien financier, puis nous, chez nous, on va faire ce qu'on voudra. C'est comme ça qu'il s'en vient, c'est les scénarios qui sont sur la table pour le fonds spécial.

Mme Ben Khalifa (Nadia): J'ai peut-être quelque chose...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, très rapidement, puisque le temps est...

Mme Ben Khalifa (Nadia): O.K. Je trouve ça super intéressant qu'il y ait un fonds, justement, pour permettre aux organismes de mettre à l'avant des projets. Mais c'est sûr que, dans le cadre de la pauvreté, nous, on reprend beaucoup ce qui a été dit au niveau du Collectif pour lutter contre la pauvreté. C'est clair, on a besoin de mesures urgentes, c'est-à-dire offrir la couverture des besoins des personnes en pauvreté, permettre aux personnes qui ont le supplément de revenu garanti d'avoir des médicaments gratuits, parce qu'on le sait qu'il y en a plusieurs qui coupent justement dans les médicaments. Je pense qu'on a pas mal des demandes assez précises. On adhère vraiment aux demandes du Collectif puis on pense que c'est vraiment par ces mesures concrètes, par ce plan de 10 ans, qu'on va vraiment arriver à lutter et même peut-être éliminer la pauvreté. Qu'il y ait des initiatives puis des sous pour des projets, c'est une bonne idée, mais nous, la lutte à la pauvreté passe évidemment par les demandes du Collectif.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Khalifa. M. le député de Laurier-Dorion. Vous pourrez peut-être compléter votre réponse tout à l'heure, M. Malenfant.

M. Sirros: Merci beaucoup. Je suis sûr que vous allez avoir l'occasion d'ajouter à des réponses tout à l'heure, mais je vais vous accueillir à mon tour également et faire la remarque suivante: que vous focussez votre mémoire sur deux points, finalement: le barème plancher et la question du Comité consultatif et de l'Observatoire, et peut-être qu'on pourrait jaser de ces deux-là.

Avant de vous donner la parole, permettez-moi de la prendre pour deux minutes juste pour vous exposer cette notion d'un minimum absolu en bas duquel on ne pourra pas couper, parce que c'est une position qu'on a mise de l'avant. Au niveau des barèmes actuels, au niveau des prestations actuelles... puis on a toujours été très clairs avec ça, avec la logique suivante ? et c'est pour permettre à certains de comprendre qu'il ne s'agit pas de parler des deux côtés de la bouche, mais de vraiment être clairs par rapport à ce qu'on vise ? l'idée étant la suivante, et vous l'avez fait remarquer dans l'introduction: il y a, semble-t-il, depuis une réforme de l'aide sociale en 1969... en 1982 puis reprise après ça par le Parti québécois, une certaine conditionnalité qui a été introduite. C'était peut-être pour compenser une autre conditionnalité qui était au niveau des jeunes qui étaient très, très, très discriminés avant 1982 avec des prestations beaucoup moindres. Mais ça, c'est de l'histoire. Mais, les choses étant ce qu'elles sont, les personnes évoluent, etc., on regarde les choses à nouveau puis on se dit ceci, simplement: il y a un montant actuel qui est donné qu'on pourrait... appelons-le un «minimum vital». Ce n'est pas les besoins essentiels que vous réclamez. Mais, même à ce niveau de besoins vitaux où, d'un accord commun, je pense, c'est extrêmement difficile de vivre, ce n'est certainement pas confortable même à ce niveau-là, actuellement, il y a des coupures supplémentaires qui ont été ajoutées à un tel point que, même le gouvernement reconnaît une partie de ces coupures comme, tu sais, quelque chose qu'il faut éliminer puis... On va éliminer le partage du logement, par exemple. Mais il reste encore des coupures qui peuvent être faites pour non-participation à des mesures et d'autres choses. Alors, l'assurance médicaments par exemple, la partie que la personne maintenant doit assumer à partir de ce montant déjà beaucoup en bas des besoins essentiels, ça n'existait pas avant.

Alors, nous, on a pris la position suivante: pour commencer un débat réel sur cette question-là, établissons au moins ce minimum comme intouchable. O.K.? sauf pour des cas de fraude. On a mis ça là-dedans. Alors donc, il faut remettre la gratuité des médicaments pour que les personnes n'aient pas, à partir du 530, pour prendre cet exemple d'une personne seule, à payer quoi que ce soit pour des médicaments, qu'il n'y ait pas de coupure, par exemple, pour non-disponibilité à des mesures d'employabilité à partir de ce moment-là, et établissons ce montant comme un minimum des minimums, si vous voulez.

Et, après ça, il faut que, moi, je me tourne vers la ministre puis que je dise: Combien ça peut coûter pour aller vers la couverture des besoins essentiels? J'aimerais ça avoir les chiffres. Plutôt qu'on vous demande de nous fournir des chiffres, moi, je vais demander à la ministre de nous fournir, à nous, au Québec, les chiffres sur les coûts réels. On parle de 500 millions. C'est peut-être 500 millions. C'est peut-être plus. C'est peut-être moins. Il faudrait qu'on ait ces chiffres pour qu'on puisse vraiment savoir qu'est-ce qu'on peut faire puis quand est-ce qu'on pourra les couvrir, les besoins essentiels et est-ce qu'on veut les couvrir? Ça, c'est un débat que, je pense, ensemble, il faut avoir.

Décemment, je pense que l'idée, c'est d'avoir un filet de sécurité sociale. Il faut tenter d'assurer un minimum. Mais ça, c'est le point de vue de commençons avec un pas même si c'est un petit pas. Les grands voyages se font toujours par petits pas et ça prend toujours un premier pas. Alors, peut-être que le premier pas, c'est de dire: Commençons là où nous sommes en reconnaissant que ce n'est pas le Pérou, mais, au moins, garantissons ça. Dans cette perspective-là, comment est-ce que vous situez cette façon de voir dans la perspective de vos demandes par rapport à un barème plancher qui couvrirait les besoins essentiels? C'est-u positif? Négatif? C'est quoi?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Khalifa.

Mme Ben Khalifa (Nadia): Oui. Nous, présentement avec la prestation qui est accordée justement pour les personnes aptes au travail, et tout ça, on le sait que le montant qui est accordé met en danger la vie des gens puisqu'on ne couvre pas les besoins essentiels. Déjà là, nous, on veut que ce soit intouchable parce qu'on le sait que les gens n'ont pas assez puis que ça met en danger leur vie. Ça, c'est un premier pas.

À savoir, essayer de déterminer le montant qui couvre les besoins essentiels, moi, je pense qu'il pourrait y avoir des discussions justement avec le gouvernement, avec les organismes communautaires pour définir un plancher: c'est quoi, les besoins essentiels pour une personne vivant dans la pauvreté? Mais nous, c'est sûr qu'on considère que c'est un pas intéressant justement de définir un seuil. Pour nous, le seuil... déjà là, on ne pense pas descendre en bas de la prestation de base parce que, évidemment, présentement, il y a des gens qui souffrent vraiment de la pauvreté, de la faim et qui mettent en danger leur vie, qu'on ne pense pas que c'est possible déjà de définir le seuil, déjà en bas de ça, parce qu'on le voit, puis les personnes sont prises avec ça. Puis nous, on trouve que c'est urgent, parce que c'est une mesure importante. Mais c'est ça.

Pour définir, justement, nous, qu'est-ce qu'on veut de cette commission parlementaire, c'est qu'on dise, que le projet de loi n° 112 définisse qu'on ne peut pas couper en bas présentement les prestations d'aide sociale parce qu'on touche à la vie des gens puis, par la suite, qu'on définisse un montant de base pour couvrir les besoins essentiels, et ces discussions-là peuvent se faire avec le gouvernement et les organismes communautaires ou les gens qui veulent s'impliquer. Je ne sais pas comment ça pourrait se faire, mais qu'on définisse vraiment, c'est quoi, les besoins minimums pour une personne vivant dans la pauvreté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup. Donc, vous nous rejoignez ou on vous rejoint quant à la première partie: l'établissement d'un minimum. Donc, j'en retiens que c'est quelque chose qui est bien accueilli dans le sens qu'au moins on met un minimum des minimums puis, après ça, on pourra faire le débat sur le montant supplémentaire qu'il faudrait ou qu'on voudrait. Et ensemble, il faut impliquer tous les autres contribuables également, la société en général et, dans ce sens-là, je voulais faire cette précision parce que, tu sais, il y a des fois une confusion quant à l'utilisation des mots «barème plancher» parce qu'automatiquement, pour certains, ça inclut l'octroi des besoins essentiels. Et je voulais être clair à l'effet que la position que nous avons prise n'est pas celle-là pour l'instant, c'est celle de garantir le minimum là, au niveau des barèmes actuels, d'arrêter les coupures, sauf pour cas de fraude, au montant des barèmes actuels.

Ça étant clarifié, parlons un peu de la question du Comité consultatif et la façon que vous voyez le rôle de ce Comité. Parce que vous apportez des propositions pour que le Comité consultatif relève de l'Assemblée nationale. J'en déduis que c'est beaucoup plus un débat de société en permanence que vous aimeriez voir plutôt que de faire une commission parlementaire, remettre ça au gouvernement puis le perdre dans le système par la suite. Est-ce que j'ai bien compris votre façon de voir?

n(11 heures)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Malenfant.

M. Malenfant (François): Oui. Puis c'est une façon aussi de... On sait, par exemple, dans le système politique dans lequel on est, que le premier ministre a beaucoup de pouvoirs. On voit, par exemple, au niveau... Juste pour illustrer, au niveau fédéral, il y a eu la question du conseiller en éthique qui conseillait directement, qui relevait du premier ministre, puis les gens ont dit puis les parlementaires ont dit: Ça n'a pas de bon sens, il faut que le conseiller en éthique soit indépendant pour pouvoir rendre des comptes à la population. Je pense que c'est un peu dans la même vision, c'est-à-dire un désir d'avoir plus de transparence au niveau de ce que l'Observatoire va faire comme travaux; au niveau du Comité consultatif, c'est d'avoir davantage de transparence, et que ces comités-là puissent rendre des comptes aussi à la population, aux élus directement en Chambre, et que ce ne soit pas nécessairement sous le contrôle uniquement du premier ministre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Brièvement, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Brièvement. Concrètement, est-ce qu'il y a... Quant à la composition, est-ce que vous auriez des suggestions à faire par rapport à la composition du Comité consultatif? Ça vous satisfait ce qu'il y a dans le projet de loi? Avez-vous des choses particulières que vous aimeriez suggérer?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Malenfant.

M. Malenfant (François): Bien, nous, ce qu'on avait proposé, c'était d'inclure, par exemple, des personnes qui vivent une situation de pauvreté au sein de ces organes de consultation, parce que, nous, on se dit, c'est important que ces gens-là donnent leur avis, leur opinion. Ils sont représentés, c'est sûr, par des gens du mouvement populaire, communautaire, mais ça peut être important que ces gens soient là. D'autant plus que vous avez parlé dans des entrevues précédentes de l'importance de responsabiliser les gens. Je pense que ce serait une bonne façon de montrer aux gens qu'ils peuvent être responsables et qu'ils ont quelque chose à dire et de leur donner leur place. Parce que, souvent, on ne donne pas assez la place aux gens qui vivent des situations de pauvreté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, au nom de tous les membres, mesdames, messieurs, merci infiniment de vous être déplacés pour participer à cette commission. On l'apprécie énormément.

Alors, je demanderais immédiatement à l'autre groupe de bien vouloir prendre place, et je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

 

(Reprise à 11 h 4)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je demanderais à l'autre groupe, s'il vous plaît, d'immédiatement prendre place. Alors, vous pourrez continuer cette conversation en dehors de cette commission. Alors, sans plus tarder, nous accueillons maintenant les représentants du Mouvement d'éducation populaire et d'action communautaire Saguenay?Lac-Saint-Jean?Chibougamau?Chapais. Alors, je cède la parole à M. Émond ou M. Bergeron?

Une voix: Émond.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Émond, qui est le responsable des dossiers sociaux. Et je souhaite également la bienvenue à M. Bergeron, Sylvain Bergeron, qui est le coordonnateur ? c'est bien ça? ? du Lieu d'action et de services travaillant dans l'unité avec les sans-emplois. Alors, M. Émond, vous avez 10 minutes pour la présentation de votre mémoire.

Mouvement d'éducation populaire et
d'action communautaire (MEPAC)
Saguenay
?Lac-Saint-Jean?Chibougamau?Chapais

M. Émond (Steeve): Alors, bonjour. On voudrait remercier particulièrement les membres de l'Assemblée ici présents pour nous accueillir lors de la commission parlementaire. C'est toujours une opportunité de faire entendre son point de vue, son opinion et nos revendications. On juge que c'est important, c'est primordial, et ça fait partie d'un exercice de citoyenneté.

Alors, je vais faire une brève présentation de nos groupes, de ce que l'on fait. Alors, le MEPAC, c'est un regroupement régional. C'est un regroupement d'organismes d'éducation populaire autonome de la région. On existe depuis une vingtaine d'années, plus de 20 ans, et on regroupe 43 organismes qui oeuvrent auprès des personnes en situation de pauvreté: les femmes, il y a des centres de femmes; des centres de solidarité internationale; des organismes de défense de droits des personnes sans emploi. Alors, nous, on fait un travail... L'éducation populaire autonome, c'est une démarche d'apprentissage et de prise en charge qui vise la transformation sociale et la justice sociale. Donc, tout ce qui concerne les luttes sociales, l'amélioration de vie des personnes les plus marginalisées de la société, c'est un travail qui nous tient à coeur. Et, à l'intérieur des groupements du MEPAC, se retrouve LASTUSE, dont Sylvain est le coordonnateur, et ensemble, le MEPAC et LASTUSE, on a collaboré à la rédaction du mémoire qui vous est présenté.

Je commencerais tout d'abord en disant que le projet de loi n° 112, la stratégie nationale, pour nous, c'est inquiétant car ça ne répond pas aux besoins que 200 personnes... Quand on parle d'un exercice citoyen, 200 000 personnes ont travaillé depuis les cinq dernières années suite à la démarche du Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté. Il y a au-dessus de 200 000 personnes qui demandaient qu'une loi-cadre soit adoptée à l'Assemblée nationale, et ce qu'on nous présente est nettement inférieur à ce qui était demandé légitimement. Ça confirme une chose, par exemple. C'est que 200 000 personnes qui se mobilisent, 200 000 personnes qui s'entendent sur un point, un projet commun qui est de demander une loi pour éliminer la pauvreté, non lutter contre mais vraiment l'éliminer, alors, ça, ça fait bouger les affaires. Et la réponse du gouvernement, ça confirme cette affaire-là, que c'est important de se mobiliser, de se regrouper et d'établir un rapport de force.

Malheureusement, il y a beaucoup de déception. La première préoccupation que nous avons par rapport au projet de loi n° 112, c'est le ciblage de clientèles. Des groupes de personnes sont clairement identifiés à l'intérieur du projet de loi, tels les jeunes en difficulté, les femmes chefs de famille monoparentale, les personnes âgées, les personnes les plus démunies, les sans-abri, etc. Comment on peut cibler des catégories de personnes alors qu'on veut lutter contre la pauvreté pour toutes les Québécoises et tous les Québécois sans exception? Nous, on trouve ça inacceptable de cibler des clientèles. Pourquoi plus que d'autres?

En identifiant ces personnes, on leur attribue également une responsabilité à l'égard de leur situation de pauvreté. Ce qu'on entend, ce qu'on lit entre les lignes de la stratégie du projet de loi, c'est que c'est de leur faute, c'est eux qui ont le fardeau de la preuve par rapport à leur situation de pauvreté, ce qui est faux. La pauvreté n'est pas quelque chose que l'on choisit. La pauvreté, ce n'est pas quelque chose qui nous tombe, qui pousse dans les arbres et qu'on cueille comme un fruit. La pauvreté, ça se subit. Et ce n'est pas une fatalité. La pauvreté n'est pas une fatalité. C'est quelque chose sur lequel on peut avoir une emprise, un impact et on peut avoir des effets. En travaillant sur les causes de la pauvreté, on arrive à un résultat.

Comment on peut différencier ces catégories de personnes en situation de pauvreté en se basant uniquement sur leur état de santé, sur leur employabilité ? on parle beaucoup d'employabilité, de formation liée au marché du travail, liée à l'emploi ? sur leur situation économique et ainsi identifier de quelle aide ces personnes pourront bénéficier? Parce que, lorsqu'on fait du ciblage, lorsqu'on catégorise des personnes, on identifie également de quelle manière on va les aider, quels sont leurs besoins. On pense pour eux quels seraient leurs besoins. Est-ce que ces gens-là ont été consultés? Est-ce que ces gens-là, on leur a demandé qu'est-ce qu'ils auraient vraiment besoin?

Le gouvernement fait, au tout début de la stratégie, mention d'une cible à atteindre collectivement. Là, on ne parle pas de cibler pour éliminer la pauvreté. La cible, c'est la performance du Québec au palmarès des nations où nous comptons le moins de pauvres. C'est de paraître dans le «Top 10», les 10 meilleures nations où est-ce qu'il y a le moins de pauvres. Ce n'est pas vraiment... ce n'est pas une cible qui est humaine, c'est une cible purement de performance. Qui aura le crédit dans le «Top 10»? Est-ce que c'est les personnes en situation de pauvreté qui vont avoir le crédit? Est-ce que c'est les personnes de qui on parle dans la stratégie nationale qui vont avoir le crédit d'être dans le «Top 10»? Non, c'est le gouvernement. Pourtant, c'est les personnes en situation de pauvreté qui sont dans les statistiques, c'est grâce à ces personnes-là qu'on est capable d'établir des chiffres, des seuils de revenus de pauvreté.

n(11 h 10)n

La Stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale préconise une approche qui est réductrice, qui met l'emphase sur la formation, l'amélioration du potentiel employable des personnes en vue de les amener à obtenir un emploi. Il y a plusieurs, plusieurs années, l'éducation était une valeur qui était humaine. L'éducation, c'était quelque chose, c'était un cadeau que l'on avait, c'était purement personnel, c'était une valeur, une valorisation personnelle. Quelqu'un qui avait de l'éducation, c'était quelqu'un qui avait des compétences dans tous les domaines, des savoir-être, des savoir-faire, des savoir-vivre ensemble. Aujourd'hui, on perçoit l'éducation comme étant un moteur uniquement pour se servir, qui amène à l'emploi, au marché du travail. Et, quand on connaît la situation actuelle du libre marché, les entreprises, ce qu'elles veulent, c'est de la performance; ce qu'elles veulent, c'est des compétences, souvent au-delà de ce qu'une formation peut offrir. Et les entreprises qui offrent des emplois ne sont même pas capables de garantir que ces emplois-là vont être des emplois permanents, vont être des emplois qui vont permettre de se sortir de la pauvreté. On ne me fera pas accroire ici qu'un emploi au salaire minimum peut sortir quelqu'un de la pauvreté, c'est impossible.

La stratégie nationale amène une perspective économique et une responsabilité individuelle qu'on ne peut pas cautionner. On ne peut pas être pour une approche comme ça. Toute la dimension humaine et le concept de dignité, c'est absent de la stratégie. La dignité humaine ne se limite pas à un emploi. On a beau parler d'actions citoyennes, on a beau parler de revenu de solidarité, il y a toute une dimension humaine qui est absente de cette stratégie. Les personnes en situation de pauvreté en ont une dignité. Il n'y a personne dans ce pays-ci ou dans le monde à laquelle on peut dire: Tu n'as pas de dignité, tu n'es pas digne de quelque chose. On a chacun une dignité. Il faut la reconnaître par exemple, et c'est ensemble qu'on peut le faire et non en pointant du doigt certaines personnes.

C'est le concept de droits qui a priorité sur le concept de besoins. Est-ce qu'on se centre vraiment sur les besoins des personnes? Non, c'est des droits. Maintenant, pour se sortir de la pauvreté ou éliminer la pauvreté, c'est un droit, c'est non plus un besoin. Et ils sont nombreux chez les personnes en situation de pauvreté, les besoins. Ils ne sont pas exagérés ni outranciers, les besoins que les personnes ont mentionnés au cours de la commission parlementaire et depuis de nombreuses et de nombreuses années. Ça fait plusieurs décennies qu'on se bat pour améliorer les conditions de vie de ces personnes, ça fait plusieurs décennies qu'on se bat pour lutter contre la pauvreté, pour l'éliminer. Il faut continuer.

Ces besoins-là sont essentiels, ils sont vitaux. Quand on parle de la couverture de besoins essentiels... c'est facile à identifier, des besoins essentiels, on n'a pas besoin de creuser loin, on n'a pas besoin de chercher loin. Quand ça vient te chercher dans tes tripes, c'est des besoins essentiels. Il ne faut pas les mériter, ces besoins-là, ça doit être des acquis, ça doit être quelque chose que chacun et chacune doit avoir, sans même avoir à faire quelque chose en retour.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En conclusion, M. Émond.

M. Émond (Steeve): Oui, j'achève. Il y a une absence majeure à l'intérieur de la stratégie, c'est la clause d'impact. Par clause d'impact, on entend que le fait de vouloir éliminer la pauvreté oblige tous les ministères, lorsqu'ils vont prendre des décisions, de ne pas augmenter davantage ou ne pas créer davantage de pauvreté par des mesures, et là on entend même des mesures fiscales. Il ne faut pas que le gouvernement prenne des décisions qui risquent d'aggraver la pauvreté, même si on a une stratégie. La clause d'impact imposera au gouvernement des objectifs clairs en matière de lutte à la pauvreté axés sur des résultats. Toujours avoir en tête la lutte à la pauvreté.

On parle d'actions citoyennes également dans la stratégie. Ça, c'est un point positif. Ça confirme une chose, que les citoyens et les citoyennes se sont mobilisés, veulent un résultat et veulent être impliqués. Tout à l'heure, on parlait du Comité consultatif. Ce n'est pas démocratique, ce Comité-là, les gens ne sont pas élus par leurs pairs, les gens sont nommés par le ministre ou la ministre. Quand on parle de collèges électoraux, quand on parle de... Il faut être élus par nos pairs parce que c'est nos semblables qui sont capables d'identifier nos besoins.

Le concept de citoyenneté, parce que, quand on parle de Comité consultatif, il y a un devoir de citoyen là-dedans... le concept de citoyenneté au sens où nous l'entendons est absent de la stratégie. La citoyenneté, ce n'est pas uniquement un emploi mais par des actions sociales. L'enjeu, c'est de faire reconnaître que le droit et les devoirs liés à la citoyenneté ne sont pas des privilèges mais le fruit d'un processus historique de conquête de la part de sujets politiques exerçant une pression ou un contrôle sur ceux qui détiennent le pouvoir. C'est à nous, c'est aux personnes qui vivent la pauvreté de dire, nous, qu'est-ce qu'on veut, qu'est-ce qu'on a besoin. Il n'y a personne qui dit: On vous permet de penser à notre place.

Le fait de mentionner la formation nous amène à parler d'éducation. J'en ai parlé tout à l'heure, de l'éducation. C'est un moteur de progrès, d'avancement. Une société éduquée est une société où un véritable rapport de force peut se faire. On parle beaucoup de la défense nationale, on parle beaucoup de la sécurité intérieure. Une société éduquée est une société qui est protégée...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En terminant, M. Émond, le temps est déjà écoulé.

M. Émond (Steeve): Oui. En terminant, je rappellerais... je laisserais la parole à Sylvain pour mentionner à nouveau les revendications que l'on porte à l'intérieur de notre mémoire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Très brièvement, puisque vous comprendrez que je devrai couper sur les questions, parce qu'on ne peut pas dépasser. Alors, M. Bergeron. J'ai consentement pour qu'on dépasse le temps? Oui. Alors, allez, M. Bergeron.

M. Bergeron (Sylvain): Je vais juste lire les lignes, les titres de nos revendications: le non-appauvrissement du cinquième le plus pauvre de la population; un plancher de revenu garanti, c'est-à-dire le barème plancher qu'on entend parler depuis le début; la gratuité universelle des médicaments; l'accès au soutien en emploi, pas juste des programmes d'employabilité; et la hausse du salaire minimum pour en arriver à un revenu décent pour tout citoyen travailleur. En bref, ça se résume en... on veut... Ce qu'on demande, c'est une lutte à la pauvreté mais globale, pas juste par petits secteurs.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. Émond et M. Bergeron, merci. Je veux vous rassurer, vous savez, les membres sont sensés avoir pris connaissance de votre mémoire aussi et ils vont le conserver. Alors, Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Merci d'être venus présenter votre mémoire. Effectivement, vous dites dans votre mémoire que vous constatez qu'il y a une volonté du gouvernement à agir concrètement en rapport au problème de la pauvreté au Québec. Vous mentionnez, entre autres... Je pense que je vais avoir besoin d'un petit peu d'explications parce qu'il y a un passage de votre mémoire où vous dites: «À l'intérieur de ces mesures, nous retrouvons des mots tels que: développement des actifs, autonomie des personnes, incitatif au travail, réciprocité, responsabilité des personnes, responsabilités parentales. À voir ces termes ? c'est dans vos mots ? on se dirait plus dans une entreprise privée et non dans une société civile, qui désire se sortir de la pauvreté.» Vous dites que ces termes relèvent plus d'une entreprise privée telle quelle. Pouvez-vous me dire un petit peu plus sur ce que vous voulez dire à ce niveau-là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Émond.

M. Émond (Steeve): Quand on parle de développement d'actifs, autonomie des personnes, incitatif au travail, tout à l'heure je mentionnais que l'exercice de citoyenneté ou d'être reconnue comme une personne à part entière ne se limite pas à un emploi. Se sortir de la pauvreté ne se limite pas à un emploi. Il y a plusieurs alternatives pour éliminer la pauvreté; l'emploi en fait partie, de ces alternatives-là. Quand on parle d'un revenu minimum garanti, quand on parle de barème plancher, couverture de besoins essentiels, gratuité de médicaments, tout ça, ce sont des alternatives pour éliminer la pauvreté. Il faut arrêter de responsabiliser les personnes sur l'obligation à travailler. Il y a des gens qui ont énormément de compétences. Moi, je considère qu'une mère de famille qui a élevé trois ou quatre ou plusieurs... une grosse famille pendant 20 ans a énormément de compétences, sauf que, envoyez-la dans une entreprise postuler pour un emploi, ils vont la refuser parce qu'ils vont considérer qu'elle n'a pas de compétence qui est requise pour l'emploi. Ils vont l'amener à retourner à l'école. Elle a fait l'école de la vie depuis presque 40 et quelques années, cette personne-là. Alors, comment on peut penser que le fait d'inciter les gens sur le marché du travail, les orienter vers une formation va nécessairement être porteur ou garant d'une sortie de la pauvreté. Alors, nous, c'est pour ça qu'on compare qu'est-ce qui est dans la stratégie et l'entreprise privée, parce que ça se limite à la formation qui est attribuée au marché du travail, à un emploi.

n(11 h 20)n

Et on sait très bien, dans la région exactement, que, des emplois, il n'y en a pas énormément. Les emplois, la réalité régionale, il y a beaucoup de travail saisonnier. On a beau mettre un chapelet sur la corde à linge, l'hiver va arriver pareil. Les hivers sont longs. Les saisons sont courtes... Quelqu'un qui travaille l'été, l'hiver, il n'a pas le choix, il n'a pas de travail. Qu'est-ce qu'on l'oblige à faire? Se trouver un autre travail pour l'hiver. Mais cette personne-là aime son travail qu'elle fait l'été. Donc, pourquoi pas la laisser tranquille? Donc, il y a un incitatif au travail qu'il faut cesser. C'est un libre choix, le travail. Et, pour être performant dans son travail, il faut aimer ça, il ne faut pas être contraint d'y participer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Je pense qu'il y a des éléments qu'on est tout à fait d'accord. Je veux dire, l'emploi... Premièrement, ce qui est important, c'est que l'emploi est un des éléments importants pour sortir de la pauvreté. Puis, l'intégration à l'emploi, il faut donner les outils puis de l'accompagnement aux personnes pour faire cette intégration-là à l'emploi, mais selon aussi le rythme des personnes. Alors, ça, je pense qu'il y a des éléments là, qu'on s'entend bien. Dans notre stratégie, l'emploi est majeur, évidemment. Mais on sait très bien qu'il y a des gens, qu'il y a des personnes qui ne pourront jamais aller sur le marché du travail tel quel, dû à différentes difficultés qu'ils ont et qu'ils éprouvent.

Je voudrais revenir au barème plancher, si vous voulez bien, parce que vous avez mentionné le barème plancher. Et j'écoutais tout à l'heure le député de l'opposition nous revenir sur le barème plancher. D'abord, j'ai relevé un petit peu ce que vous avez dit hier, et là, pour moi, c'est important qu'on puisse en reparler et savoir auprès de vous qu'est-ce que vous considérez «barème plancher», d'une part, et revenir sur l'article 14 de notre projet de loi. Vous avez dit tout à l'heure... Le député a dit hier particulièrement que l'engagement... Puis je lui ai demandé s'il s'engageait pour le barème plancher tel quel, parce que vous le revendiquez, et il dit toujours qu'il s'engageait, qu'il s'engage pour le barème plancher. Mais, hier, là, ce n'était plus tout à fait le barème plancher: «Nous nous sommes convenus qu'il faut qu'il y ait un minimum ? au ? [...]bas duquel il n'y aura pas de coupures[...], de pénalités. Par exemple, à l'heure actuelle, il y a des pénalités[...] ? que, nous, notre ? parti impose.»

Je veux revenir sur les pénalités. Il y en a une particulièrement qui est celle du partage du logement. Je regarde les chiffres que nous avons ici, il y a... Le nombre de ménages qui a eu une déduction du chèque d'assistance-emploi, il y a 21 % des ménages qui ont une déduction du chèque par rapport au partage du logement. On sait très bien que ce n'est pas le gouvernement du Parti québécois qui a mis cette déduction-là. C'est le gouvernement du Parti libéral. Et, nous, on s'est engagés, comme gouvernement du Parti québécois, de le diminuer, d'une, part de 50 $, la première fois qu'on l'a fait voilà quelque temps, et là d'un deuxième 50 $ qui viendra pour compléter.

Si je regarde un peu d'autres éléments qu'il dit, le minimum du minimum que le député de l'opposition parle, je ne sais pas c'est quoi, son minimum du minimum, là, mais il dit: En enlevant le partage du logement, les coupures pour non-disponibilité... puis là je regarde non-disponibilité ou je regarde les éléments pour se chercher un emploi, c'est... les statistiques que j'ai ici, c'est 1,1 % de sanction pour les ménages... 1,1 % des ménages qui ont eu une sanction pour non-respect de l'obligation. Pour une deuxième récidive pour une offense de fausse déclaration, c'est 0,8 %. Bon, j'ai des chiffres ici que je pourrais soumettre aux besoins de la commission pour regarder à ce niveau-là.

Dans notre article 14, par contre, et c'est là que j'aimerais que vous puissiez me dire ce que vous pensez de l'article 14, on dit que «le plan d'action doit également proposer des modifications au Programme d'assistance-emploi, dans la mesure prévue par la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, [...]:

«1° d'abolir les réductions de prestations liées à l'application des dispositions...» Pour le logement particulièrement, alors on s'est engagé à ce niveau-là. Donc, déjà, une déduction, une coupure qu'on dit que nous avons à l'aide sociale, on va la diminuer par ce partage du logement là.

«2° ? c'est celle-là que je veux vous entendre ? de fixer des règles de calcul permettant de verser une prestation minimale lors de l'application des réductions de prestations...» On s'engage et on va avoir des consultations à ce niveau-là, et c'est dans l'article 14 qu'on va effectuer, dans le fond, des règles de calcul pour déterminer vraiment ce que c'est, je pourrais dire, cette prestation-là minimale qu'on doit donner.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, votre question, Mme la ministre.

Mme Léger: Et tout ça avec le revenu de solidarité qui est sur la table aussi pour que l'Observatoire et le Comité consultatif puissent voir, au niveau international aussi, les indices de pauvreté pour qu'on soit capable de faire la suite des choses au Québec et de bonifier ce qu'il faut. Ça, c'est ce qui est sur la table présentement. Alors, j'aimerais savoir... Parce que là on peut avoir des belles paroles de l'autre côté, mais ça, c'est ce que, nous, on met sur la table.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, très brièvement, M. Émond.

M. Émond (Steeve): Je commencerais par répondre... Vous parlez que, bon, 21 % des personnes, des ménages sont coupés par le partage au logement. Le gouvernement du Parti québécois s'est engagé, lors du Sommet du Québec et de la jeunesse ? et là on fait référence à il y a trois ans ? d'abolir cette coupure de partage au logement là. Il y a encore des gens qui sont coupés. Elle est longue, l'abolition. L'application de cette mesure-là se fait au compte-gouttes, alors que des sanctions, elles ne se font pas au compte-gouttes. Ça, on s'entend là-dessus, j'espère.

Vous mentionnez que c'est le Parti libéral qui a instauré cette mesure-là de coupure de partage au logement lors de la réforme de 1989. Pourquoi cette mesure-là n'a pas été enlevée lorsque le PQ a pris le pouvoir? Pourquoi cette mesure-là n'a pas été enlevée lors de la réforme de l'aide sociale en 1997? Je me souviens très bien, parce que j'ai présenté un mémoire à cette époque-là, Mme Harel avait dit: Je peux bien l'enlever, la coupure de partage au logement, mais j'aurais besoin de 1 milliard de dollars; je ne l'ai pas, ce milliard-là. Ce n'est pas une volonté, c'est une raison économique. Alors, encore une fois, on attribue une réalité à des personnes à de l'argent. C'est une taxe à la débrouillardise. Alors, vous pouvez vous renvoyez la balle l'un et l'autre, mais, en quelque part, vous êtes imputables devant les gens qui vous ont mis au pouvoir de ces engagements-là, et il y a des gens qui attendent encore à la concrétisation de ces engagements-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Un complément de réponse, M. Bergeron.

M. Bergeron (Sylvain): J'irais, pour la deuxième partie de la question, encore un petit peu plus loin. Vous nous dites d'établir un seuil, une formule de calcul pour établir le revenu minimum. Tout à l'heure, le chiffre de 667 a été exprimé par nos amis de la Solidarité populaire, et ce chiffre-là vient du gouvernement lui-même. Je n'ai pas le document devant moi, mais c'est dans un document du gouvernement qu'on a récupéré ce montant-là. Si on part sur une base que c'est le barème minimal pour les besoins minimaux, on peut facilement, après ça, établir pour le revenu social garanti, peu importe le nom qu'on va lui donner... on peut partir sur des bases... Tout à l'heure, on soulevait les chiffres du seuil de faibles revenus, et tout ça, on peut partir sur cette base-là qui... avec un seuil de faibles revenus après impôts pour une région de 100 000 habitants, c'est 12 000 $. Alors, si, être pauvre, c'est en bas de 12 000 $, alors qu'à l'aide sociale les gens reçoivent 5 000 et quelques, 5 à 6 000 $, on est très loin du seuil de pauvreté. Donc, un seuil de calcul serait... une formule de calcul pourrait facilement s'établir en regardant ces chiffres-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Bergeron. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue également, ça me fait plaisir de vous accueillir ici. Je ne sais pas pourquoi la ministre persiste à jouer ce jeu. Si c'est juste 1,1 %, Mme la ministre, donc, entendons-nous, abolissons-le, arrêtons-le tout de suite, si c'est juste ça, mais faites en sorte aussi que la gratuité des médicaments soit ramenée pour les personnes assistées sociales, pour qu'on ait le minimum des minimums que je réclame au nom de ma formation politique. Alors, le minimum des minimums, il y en a un, et c'est les prestations actuelles sans coupures sauf pour les cas de fraude, plus la gratuité des médicaments, comme c'était avant. Là, on peut retourner dans l'histoire puis justifier le partage du logement ou non, mais je ne parlerai pas du taux d'occupation à l'époque par rapport à aujourd'hui. Vous avez finalement... En tout cas, c'est de l'histoire.

Moi, je veux vous féliciter pour une chose. Je ne suis pas d'accord avec beaucoup de choses que vous avez dites, mais je veux vous féliciter au moins pour la rigueur de l'analyse que vous avez faite, et vous êtes fidèles dans vos conclusions au cadre d'analyse que vous vous êtes donné, et je trouve que votre mémoire coule, il est fidèle.

Je ne peux pas partager avec vous le rejet, par exemple, de l'incitation au travail qu'on veut créer. Je ne peux pas partager avec vous quand vous dites que de travailler, c'est un libre choix. C'est un libre choix, je partage ça, mais ce n'est pas une obligation, par la suite, pour ceux qui choisissent de ne pas travailler, de voir leurs besoins rencontrés par le travail d'autres personnes, à part d'un filet de sécurité sociale qu'on décide de se donner comme société, et c'est de ça dont on parle ici. Donc, je ne peux pas partager l'orientation mais je comprends l'analyse que vous faites, ce qui m'amène à vous poser une question très simple à ce moment-là: Est-ce que vous souhaiteriez le retrait du projet de loi dans sa forme actuelle?

n(11 h 30)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Émond.

M. Émond (Steeve): Le rejet... le retrait...

M. Sirros: ...le retrait ou la reformulation. Est-ce que... Autrement dit, à partir de ce que vous préconisez qui est basé sur les positions qui ont été mises de l'avant beaucoup par le Collectif, est-ce que vous arrivez à souhaiter que, si c'est de l'adopter dans sa forme actuelle, c'est aussi bien de ne pas l'adopter? Est-ce que c'est ça que vous dites?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Émond.

M. Émond (Steeve): Non. Non. On est contre l'adoption tel qu'il est actuellement. La position qu'on a ? puis c'est clairement écrit dans le mémoire ? c'est oui, c'est un rejet. On n'est pas contre l'idée d'une loi pour éliminer. Pas pour lutter contre, là. Moi, lutter contre, là, ce n'est pas assez fort. Pour éliminer la pauvreté, on est pour ça, mais , qu'est-ce qu'on nous a présenté, on est contre, on ne peut pas être pour, désolé.

Quand je vous entends dire: «Minimum du minimum», là, moi, c'est dangereux en titi d'entendre ça. Le minimum du minimum, ce n'est pas beaucoup, puis je ne peux pas dire... Oui, je vous respecte dans votre désaccord dans mes affaires mais, moi, je ne suis pas d'accord avec le minimum du minimum.

Quand on parle d'un barème plancher, le minimum vital, les personnes assistées sociales: actuellement, une personne seule a 537 par mois. Quand on considère le coût de logement, quand on considère qu'il y a d'autres frais, le téléphone ? passez-vous de téléphone pendant une semaine, vous m'en reparlerez ? la nourriture, ensuite, il y a les médicaments, il y a l'habillement. Bon. Il y a plein de frais. Comment arriver avec 537 $ par mois à réaliser des besoins essentiels? Ça, c'est le minimum du minimum puis vous voudriez vous en tenir à ça. Moi, je ne suis pas d'accord.

M. Sirros: Mais, vous ne m'avez peut-être pas compris, je ne veux pas m'en tenir à ça. Mais, je veux dire, je ne voudrais pas qu'on le réduise davantage comme on le fait actuellement. Je voudrais qu'on s'entende pour que, au moins, ça, pour commencer, un point de départ, c'est ce minimum-là qui, actuellement, on peut le couper, c'est coupable, tu sais: on peut le couper.

M. Émond (Steeve): Le barème plancher. Nous, ce qu'on veut, c'est le principe du barème plancher. On est très conscient qu'on ne l'a pas chiffré. On est très conscient qu'on n'a pas de montant établi parce que c'est difficile d'établir un montant comme ça. Comme, tout à l'heure, Nadya le mentionnait, c'est en se concertant, en échangeant entre nous avec le comité consultatif qui, j'espère, va être beaucoup plus représentatif des personnes en situation de pauvreté, établir ce montant-là. Mais, c'est un principe, le barème plancher.

M. Sirros: C'est pour ça que je trouve que c'est important que vous compreniez bien là. Je ne réclame pas, au nom de ma formation politique, qu'on s'en tienne à ça. Mais je réclame, au nom de ma formation politique, qu'on ne coupe pas ce qui existe actuellement et qu'on ajoute, en plus, la question de l'assurance médicaments, la gratuité des médicaments. Parce que le 530 que vous parlez, là, ça n'inclut pas la gratuité totale de l'assurance médicament; il y a un 200 $ par année que la personne pourrait payer en plus. Alors, je ne sais pas si on se comprend là. C'est, en quelque sorte, le principe de dire: Il y a un minimum. Quel est le montant? Bien, commençons là, ce avec quoi on joue actuellement, puis on verra par la suite. Je ne sais pas si on se comprend.

Mais, j'aimerais revenir sur les questions du comité consultatif. Vous avez soulevé un point intéressant par rapport au fait que tout semble être entre les mains du gouvernement, peu importe qui il sera, et vous dites: Comment est-ce qu'on va choisir? Actuellement, c'est le gouvernement qui nomme, sur recommandation de la ministre ou du ministre. Donc, on peut présumer que c'est... il faut se fier à la bonne volonté d'un ministre pour choisir les personnes qui auraient des points de vue divergents, etc.

Est-ce qu'il y a un autre processus qu'on pourrait envisager? Est-ce que, par exemple, je ne sais pas moi, on ne pourrait pas envisager que, sur des recommandations des milieux concernés, la commission parlementaire des affaires sociales puisse tenir des audiences avec les intéressés, des échanges? Tu sais, quelqu'un qui est intéressé à faire partie du comité consultatif, suite à un processus quelconque de nomination par son milieu ou le collège ou ses pairs, serait tenu à venir nous parler, ici, en commission parlementaire, du pourquoi il veut être là, et que ce n'est que seulement suite à un processus plus transparent, plus ouvert, sur un sujet comme ça, qu'on pourrait décider de comment on le nomme par la suite. Je comprends que vous voulez un élargissement du processus. Est-ce que j'ai raison?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Émond.

M. Émond (Steeve): Il y a 200 000 personnes qui ont mentionné l'idée, qui ont demandé l'idée d'une loi-cadre. Ça, c'est 200 000 personnes qui veulent être intégrées au processus. C'est 200 000 personnes qui ont à coeur l'idée qu'une loi-cadre pour éliminer la pauvreté se concrétise. Donc, ces 200 000 personnes-là, c'est forcément du monde, au travers de ces gens-là, qui voudrait être au Comité consultatif.

Moi, je n'ai rien contre les collèges électoraux, je trouve que c'est un bon moyen. On est élus par nos pairs, les personnes qui vont nous nommer, puis c'est entre ces personnes-là qu'ils vont décider qui va siéger au comité consultatif, parce que c'est eux qui vivent la pauvreté, c'est eux qui ont à se battre là-dedans, ce n'est pas quelqu'un qui est extérieur. Je ne dis pas que le jugement n'est pas là, mais c'est différent entre quelqu'un qui n'est pas directement les deux pieds dans la pauvreté, qui va penser pour quelqu'un, et quelqu'un qui la vit, la pauvreté. Il y a une mosus de différence! Donc, la composition de ce comité-là ne doit pas se faire sur une recommandation auprès du ministre. Si la recommandation se fait auprès du ministre, c'est une recommandation qui doit être faite par les pairs. Et ce ne sera même pas une recommandation, ça va être une élection. C'est l'ensemble des personnes qui se regroupent, qui disent: Au travers de nous, on nomme un ou deux représentants qui vont aller siéger au comité consultatif. Et ça se passe comme ça dans plusieurs domaines. Quand on pense aux CRD, les gens qui sont représentés ne sont pas élus sur recommandation du ministre, c'est leurs pairs qui les nomment. Pourquoi ce ne serait pas comme ça dans ce comité-là? On a un exemple qui fonctionne quand même.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bref commentaire, M. le député.

M. Sirros: En fait, ce que vous cherchez, c'est d'avoir une plus grande distance ou indépendance entre le comité et le gouvernement.

M. Émond (Steeve): C'est une parité de représentation. S'il y a 10 personnes du gouvernement, qu'il y ait 10 personnes en situation de pauvreté qui ont choisi d'y aller; pas qui ont été recommandées par le gouvernement, qui ont choisi, qui ont été élues par leurs pairs, qui vont aller siéger là. Elle est là, la différence: une représentation qui est équitable pour tout le monde.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, MM. Émond et Bergeron, merci au nom de tous les membres d'avoir accepté de participer à cette commission.

Alors, je demanderais immédiatement aux représentants de l'autre groupe, Réseau Justice et Foi d'Ahuntsic, de bien vouloir prendre place. Je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

 

(Reprise à 11 h 39)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission poursuit ses travaux avec les représentants du Réseau Justice et Foi d'Ahuntsic. Messieurs, je vous souhaite la bienvenue. Je cède la parole à M. Claude Benoît qui est le coordonnateur du Réseau Justice. M. Benoît, j'apprécierais si vous pouviez nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire.

Réseau Justice et Foi d'Ahuntsic

M. Benoît (Claude): Bonjour. Merci bien. Mme la Présidente, Mmes, MM. membres de la commission, c'est pour donner suite à votre convocation qu'en tant que membres du Réseau Justice et Foi du quartier d'Ahuntsic nous acceptons volontiers de présenter notre mémoire à la commission.

Je voudrais d'abord vous présenter les personnes ici présentes avec moi à cette table: M. François Godbout, à ma gauche, agent de pastorale sociale pour le quartier Ahuntsic depuis peu, septembre 2002 ? une des tâches de M. Godbout est de travailler en étroite collaboration avec le Réseau Justice et Foi; M. Georges Pagé, à ma droite, membre actif du secteur Sault-aux-Récollets depuis le tout début, soit en 1995; et, finalement, moi-même, Claude Benoît, coordonnateur du secteur Sault-aux-Récollets.

Je vais vous situer le quartier Ahuntsic, dont Mme Manon Blanchet est la députée. Géographiquement, le quartier longe la rivière des Prairies, dans la partie nord de l'île de Montréal, face à Laval; au sud, le boulevard Métropolitain; à l'est, le boulevard Saint-Michel; et, à l'ouest, le quartier Bordeaux-Cartierville.

n(11 h 40)n

Socialement, le quartier Ahuntsic conserve sa réputation de beau quartier aisé: parc linéaire sur le bord de la rivière des Prairies, de belles maisons luxueuses, beaucoup de verdure, son beau village aux maisons patrimoniales du boulevard Gouin, etc. Cependant, la pauvreté a augmenté de façon significative dans le quartier plus rapidement que dans l'ensemble de l'île de Montréal. Le pourcentage de la population d'Ahuntsic qui vit sous le seuil du faible revenu est passé de 19 à 31 %, de 1981 à 1996. Je m'en tiens à cette brève description sachant que Solidarité Ahuntsic s'est déjà présentée devant la commission hier.

Je précise que le Réseau Justice et Foi du quartier Ahuntsic est constitué de deux secteurs qui sont Ahuntsic et Sault-aux-Récollets. Ces deux secteurs comptent chacun sept paroisses. Le Réseau Justice et Foi du quartier Ahuntsic, secteur Sault-aux-Récollets, a fait de la loi sur l'élimination de la pauvreté une priorité. Effectivement, nous avons été très actifs lors de la première campagne de pétitions en 1997. En 1998, nous avons organisé, dans le quartier, une consultation populaire pour discuter et recueillir des commentaires qui ont aidé à la rédaction de la première version de la loi sur l'élimination de la pauvreté, rédigée par le Collectif. Les membres du Réseau du quartier Ahuntsic ont aussi participé, en 1999, à une session parlementaire populaire qui consistait à travailler la loi point par point, ce qui permit au Collectif de faire la version finale que vous connaissez sûrement.

Je termine en disant aux membres de la commission que le Réseau Justice et Foi du quartier Ahuntsic appuie sans limites la version de la loi telle que demandée par le Collectif, et notre mémoire se veut aussi un encouragement au gouvernement à aller de l'avant avec le projet de loi n° 112 incluant les bonifications demandées par le Collectif. Merci de votre écoute, et je cède la parole à M. Georges Pagé pour la lecture du mémoire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. Pagé.

M. Pagé (Georges): À la réunion du 11 septembre dernier du Réseau Justice et Foi d'Ahuntsic, l'assemblée des personnes présentes a finalement adopté, par consensus de toutes les personnes, le mémoire ci-après au sujet du projet de loi n° 112 du gouvernement du Québec. Depuis 1998, Justice et Foi d'Ahuntsic porte ce dossier de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale, déjà piloté par le groupe connu sous le nom du Collectif. Justice et Foi est un groupe de personnes motivées par la foi chrétienne et la soif de justice. Ces chrétiens, ces chrétiennes croient que la mission de l'Église est d'être présente auprès, avec et du côté des personnes les plus appauvries et les plus marginalisées de la société. Mesdames, messieurs de la commission des affaires sociales, voici le résultat de notre effort de réflexion sur le sujet sous considération.

Introduction. C'est tout à l'honneur du Québec de vouloir s'attaquer, au moyen d'une loi, à l'une des plaies sociales les plus stigmatisantes qui soient: la pauvreté et l'exclusion. À cet effet, nous appuyons entièrement le projet de loi sur l'élimination de la pauvreté tel que promu par le groupe connu sous le nom du Collectif. Avec les économistes, nous rappelons que l'économique est une construction humaine et que, si l'histoire peut témoigner de plusieurs réussites accomplies par une élite aux dépens de la majorité, l'élévation de notre niveau de vie ne peut plus s'envisager sans la prise en compte de ce gisement humain en dormance que constitue la proportion d'analphabètes et de pauvres exclus de notre société.

Héritage chrétien. Le message chrétien lui-même n'a-t-il pas, des siècles durant, véhiculé le quiproquo le plus contraire à l'essence même de son être? Quand on a interprété, l'épisode connu sous le nom de l'onction de Béthanie, voir Mathieu, chapitre XXVI, versets 6 à 13, ces paroles de Jésus: «Des pauvres, il y en aura toujours parmi vous mais, moi, je ne serai pas toujours là», dans le sens fataliste le plus éloigné de ses deux commandements fondateurs: celui de l'amour de Dieu et celui de l'amour du prochain. Fort heureusement pour nous, de ce temps, les exégètes les plus compétents ont unanimement montré que telle n'était pas du tout l'interprétation qu'il fallait donner à ce texte de l'Évangile.

Économie, quand du nous tiens. Notre option, du point de vue économique et social, est d'affirmer qu'il est contre-productif, pour une société donnée, de laisser se concentrer la richesse au point de devoir systématiquement porter en son sein une proportion, si petite soit-elle, de personnes forcées d'exister, leur vie entière, dans la pauvreté et exclusion. Le savoir scientifique de l'économie, quoique minuscule, a ses zélotes. Il s'en trouve encore aujourd'hui pour promouvoir épisodiquement des ersatz de croissance économique dont on sait pourtant qu'il s'agit là du sujet le plus difficile à prévoir qui soit de tout le domaine de cette discipline. D'où l'on tire qu'avant d'user d'arguments économiques pour justifier la non-intervention en faveur des pauvres exclus, il faudra en soupeser tous les tenants et aboutissants.

Appuyons-nous sur ce qui est établi déjà. Un premier élément qu'on ne saurait trop approfondir et qui vient, depuis peu, de recevoir un label scientifique, nous voulons parler du concept de coopération entre les humains. En effet, c'est en 1995 que Review of Educational Research faisait état d'une recherche considérable, sous forme de méta-analyse, qui établissait, dans le cas spécifique de l'activité dite de résolution de problèmes, que le travail en coopération est plus efficace que le travail en compétition. Depuis lors, les sciences humaines s'emploient, qui à préciser les exigences du travail en coopération, qui à étudier le cadre opératoire du groupe coopérant, qui à étudier l'éthique du comportement en groupe, etc. Déjà, depuis cette annonce, des sociétés de l'économie de marché se sont restructurées dans le sens qu'ils privilégient le travail en équipe, et cela, d'autant que le savoir éclate et s'accroît à un rythme exponentiel, chose qui se traduit par l'impossibilité pratique pour une seule personne d'être diplômée dans toutes les disciplines. De plus en plus les problèmes apparaissent d'une complexité telle qu'ils débordent le domaine d'une seule matière: sciences expérimentales et sciences humaines interagissent à ce point qu'on parle souvent d'avoir, au sujet d'un problème donné, une approche holiste, c'est-à-dire qui envisage à la fois tous les aspects d'un problème. Tout ce qu'il vient d'être dit étant, comment pouvons-nous espérer faire coopérer ensemble des citoyens et des citoyennes pauvres exclus avec d'autres, également citoyens et citoyennes, mais plus que très bien nantis?

Il y a capital et capital. Un second élément que de nombreux chercheurs étudient doit être pris en compte. En français, l'expression «capital social» a plusieurs sens. Le lexique des sciences économiques et sociales de Jean-Paul Piriou, de 1996, la définit ainsi: «Ensemble des apports ? habituellement numéraires ? mis de façon permanente à la disposition d'une société ? sous entendu, de l'économie de marché ? par ses associés ou ses propriétaires.» Mais, vers les années quatre-vingt, Pierre Bourdieu, fameux sociologue, qui vécut de 1930 à 2001, étendit la notion de capital à l'ensemble des phénomènes sociaux: capital social, c'est-à-dire relations sociales d'un individu. Depuis, l'expression fait fortune. Voyons l'évolution du nombre de communications sur le sujet. Avant 1981, Mme la Présidente, 20 communications étaient répertoriées; de 1991 à 1995, 109; et de 1996 à 1999 seulement, 1 003.

Pour sa part, Woolcock propose une définition du domaine, capital social, qui aurait pour cadre les quatre dimensions suivantes: 1° l'étendue du réseau associatif de la société donnée; 2° la nature des liens associatifs des composantes de cette société; 3° la nature des relations de cette société avec l'état qui lui correspond; et 4° la qualité de la gouvernance institutionnelle. Plusieurs économistes intuitionnent déjà l'existence d'une relation positive entre le capital social et la croissance économique d'une société. Il semblerait acquis le fait qu'une société au capital social élevé atteint plus rapidement les objectifs qu'elle s'est fixés. D'autre part, on aurait mis en évidence le fait que la présence de pauvreté exclusion, entre autres, abaisse le niveau de capital social. Bien que la recherche systématique sur ce vaste sujet n'en soit qu'à ses débuts, des travaux sérieux pointent dans une direction qui confirme l'importance pour toutes les composantes d'une société de développer leurs potentiels respectifs afin de se coordonner plus facilement vers un mieux-être collectif de niveau plus élevé.

n(11 h 50)n

Des préalables. Lorsque Frédéric Winslow Taylor, 1856-1915, implanta sa théorie du management scientifique, il eut, au début, des succès remarquables de productivité. Mais il retint, de son expérience à l'usine de Midvale, qu'il fallait partager les gains de productivité, c'est-à-dire l'excédent de richesse ainsi produit, avec les ouvriers, pour obtenir qu'ils mettent en pratique sa théorie. Et puis, une fois implanté, le nouveau management se vit à nouveau contesté. Les travailleurs se plaignaient de l'aspect routinier de leurs tâches; leur intelligence était trop souvent inutile.

Puis, un certain McGregor vint. Il proposa sa théorie x et sa théorie y du management. Les tâches seraient davantage ergonomiques, mieux adaptées à l'humain. Puis vint le concept de qualité totale cher aux Japonais. Cette fois, le travailleur n'est plus au bas de l'échelle, il fait équipe, il fait corps avec toutes les composantes de la société. Disons qu'à chaque nouveau style de management mis en place, au début, la productivité s'accrut jusqu'à ce que des effets pervers de la nouvelle technique apparaissent. Qui plus est, le concept de qualité totale fut très peu appliqué intégralement, surtout chez les multinationales. Par exemple, la société Toyota cessa, au cours des années quatre-vingt, de faire de la qualité totale son concept majeur de management.

Coïncidence ou rapport de cause à effet? C'est au début des années soixante, d'une manière générale, que la rémunération des dirigeants des sociétés pris son envol par rapport au salaire de base de leurs employés. Aussi, nous posons-nous la question de savoir en quoi la statistique ci-après pourrait favoriser la promotion du concept de qualité totale. On voit les salaires moyens des P.D.G. aux États-Unis: de 1980 à 2000, 1980, 1,3 millions et quelque; 2000, 13,1 millions. Durant le même temps, les ouvriers de la production sans responsabilité de supervision, 28 000 en 1980, 28 900; en 2000, 28 500. Évidement, le ratio passe de 45 en 1980 à 458 en 2000.

En une époque de communications multiples comme celle dans laquelle nous sommes entrés depuis le début des années quatre-vingt-dix, il est plus que navrant de constater que des forces de dimension sociale s'amplifient sous certains rapports dont celui de l'écart entre les riches et les pauvres. Rien ne justifie, économiquement parlant, de tels écarts, si ce n'est une soif maladive de pouvoir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En conclusion, M. Pagé.

M. Pagé (Georges): Alors, en conclusion, jusqu'au début du XIXe siècle, il n'était pas nécessaire d'être scolarisé pour devenir mécanicien, sellier, cultivateur et autre. Le niveau de vie de nos populations d'alors était plus que modeste comparé à ce qu'il est devenu aujourd'hui. Il est actuellement établi qu'il existe un rapport entre la croissance économique et l'éducation. Nous devons miser sur une saisie québécoise, aussi approfondie que possible, du concept de coopération et des aspects qui lui sont liés. Nous devons répondre aux défis que pose l'apathie des gens pour le politique: le scepticisme de plus en plus répandu envers les actions et dires gouvernementaux; la baisse généralisée de confiance des uns envers les autres et envers les institutions et ceux et celles qui les dirigent. En un mot, il faut se réapproprier notre capital social.

Parmi les solutions, il y en a qui sont économiques. Il faudra se méfier des panacées du genre salaire minimum à 30 $ l'heure. L'économie est très peu une science, avons-nous dit. Un économiste aurait même assimilé l'économie à une forme de bricolage. Il faudra se rappeler que la situation économique du Québec est bonne mais fragile présentement. Elle est cependant disponible pour qui saura en tirer partie avec art, ce que requiert des solutions possibles, les problèmes qui nous confrontent aujourd'hui.

Nous voyons, dans le projet de loi n° 112 visant à contrer la pauvreté et l'exclusion sociale mis de l'avant par le gouvernement du Québec, une avancée et un résultat du travail du Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté et de son réseau avec lequel nous sommes solidaires. Nous voulons soutenir le projet de loi n° 112 dans le sens de son amélioration. Nous voulons que cette loi améliorée soit adoptée avant les prochaines élections. La proposition de loi du Collectif présente pour nous l'horizon recherché.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. Pagé, M. Benoit, merci pour la présentation de votre mémoire. Sans plus tarder, je cède la parole à la ministre.

Mme Léger: Bonjour messieurs. Bienvenue ici et merci pour votre mémoire. D'ailleurs, je voudrais vous remercier pour la qualité de votre réflexion qui sous-tend tout votre mémoire.

D'abord, je commencerais en vous demandant, sachant pertinemment... la comparaison un peu du Québec à travers le monde, parce que vous avez beaucoup de réflexions, et fait aussi des comparatifs particulièrement sur des concepts de capital social, entre autres ? je veux revenir sur la coopération tout à l'heure. Quand on regarde toutes nos politiques sociales au Québec: l'économie québécoise ? vous en avez glissé tout à l'heure ? l'intelligence, la créativité des personnes au Québec, les cerveaux du Québec, toute l'émergence de l'économie sociale, la vie démocratique, comment trouvez-vous qu'est l'arrimage entre l'économique et le social que nous avons actuellement qui semble tranquillement, je pourrais dire, faire des pas, je pourrais dire même, de géants? Que pensez-vous de cette arrimage-là, si on se compare à travers le monde?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Pagé.

M. Pagé (Georges): Bien, disons qu'évidemment, nous n'avons pas encore le statut d'État et, de ce point de vue là, quand on consulte les statistiques à travers le monde, évidemment, c'est difficile de se comparer comme tel. Mais, moi, je serais d'accord avec l'opinion de Mme Marie-France Raynault, qui a fait des travaux pour la commission, et qui dit qu'il faudrait davantage regarder les sociétés qui ont un niveau de capital social élevé plutôt que des sociétés qui ont un produit intérieur brut élevé. Il faut toujours se rappeler, Mme la Présidente, que ce n'est pas le produit intérieur brut qui fait la société, c'est l'inverse, c'est la société qui fait le produit intérieur brut.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Effectivement, c'est une très belle réflexion. Vous nous avez bien documenté sur la partie du concept de coopération. Vous dites, puis vous soulevez une question fondamentale qui est: Comment pouvons-nous espérer faire coopérer ensemble des citoyennes et des citoyens pauvres et exclus avec d'autres, également citoyennes et citoyens mais plus que très bien nantis? Dans la Stratégie nationale de lutte contre à la pauvreté et l'exclusion sociale, le gouvernement avait instauré évidemment ce souci-là de cohésion sociale. Est-ce que vous partagez cette vision québécoise?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Pagé.

M. Pagé (Georges): Bien, disons que ? j'ai dû sauter cette étape-là ? il faut faire comprendre à toutes les composantes de la société qu'il y va de l'intérêt autant des possédants que des exclus de vivre ensemble pour être capables de produire, à long terme, une richesse tellement nécessaire pour réaliser le niveau de vie auquel on aspire, et il va dans l'intérêt des possédants autant que des exclus. Et c'est pour ça que, si l'écart est trop considérable entre les possédants et les exclus, le dialogue devient très difficile. Les données négatives au sujet du capital social sont assez bien pointées du côté de la quantité d'exclus qui existent dans les sociétés. Si les exclus sont à un niveau trop élevé, le capital social diminue et on voit des conséquences, hein! Quand on regarde l'Argentine aujourd'hui ? pour parler rien que de choses publiques ? l'Argentine, en 1913 ? pour montrer le niveau de vie où ils étaient parvenus ? l'Argentine, en 1913, avait un taux de mortalité infantile qui était inférieur à celui de la France et à celui de l'Angleterre. Aujourd'hui, allez voir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Quel est le meilleur moyen de susciter, d'obtenir et soutenir cette coopération-là que vous parlez dans votre mémoire?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Pagé.

n(12 heures)n

M. Pagé (Georges): Là-dessus, Mme la ministre, je pense que, nous, ici, au Québec, il nous semble que nous n'avons rien à apprendre à la coopération avec le Mouvement Desjardins. Nous savons tout. Or, les sociologues et les pédagogues avancés sont en train de nous montrer... Il y a beaucoup plus que ça au niveau de la coopération. Il y a des valeurs auxquelles il faut adhérer, et il me semble que ce serait important d'investir en recherche pédagogique parce que nous faisons beaucoup d'importation, mais toutes ces choses-là se réalisent au moyen de techniques. Or, la technique, s'il y a une particularité de la technique, c'est d'être très difficilement transposable. Alors, il faudrait davantage avoir des recherches appliquées en pédagogie ici pour ancrer les concepts théoriques dans le milieu, pour faire partager ces choses-là. Et nous n'en sommes qu'au début encore. Je pense au niveau de nos problèmes scolaires, ils vont exiger des investissements importants, parce que c'est clair que nous avons un taux de décrochage qui n'est pas acceptable si on veut, comme société, parvenir un jour à croître, hein. Comme on disait il y a 70 ans, une équipe de hockey avec Howie Morenz et Aurel Joliat, c'était suffisant. Aujourd'hui, il faut que tous les joueurs puissent jouer au niveau donné ou au niveau attendu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Vous vous appelez le Réseau Justice et Foi Ahuntsic. D'où vient-il? Comment s'est-il composé? Puis quelles sont vos priorités comme organisme?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Benoît.

M. Benoît (Claude): Une de nos grandes priorités est de diffuser de l'information. On est souvent confrontés... on entend souvent de la désinformation. Quand on parle de pauvreté, beaucoup de gens sont pointés du doigt: c'est de leur faute, il y a beaucoup de gens qui profitent du système, ce sont des profiteurs. Puis ces paroles-là sont véhiculées souvent dans certaines émissions de radio ou de télévision. Et on considère, à Justice et Foi, qu'il y a beaucoup de désinformation. On se veut, entre autres, un organisme qui veut promouvoir l'information, la bonne information. Et le projet de loi du Collectif a été un outil très important pour nous dans les dernières années. Ça nous a permis de faire des regroupements puis de travailler en collaboration avec des gens du milieu, avec d'autres gens qui ne connaissaient pas ces milieux-là. Ça fait que ça a été intéressant pour informer en tout cas. Puis je pense que la mission d'information, elle en est une importante.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre, ça va?

Mme Léger: Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, également bienvenue et merci beaucoup pour un mémoire qui apporte une réflexion intéressante au niveau de la question de la coopération et le rôle et la place de la coopération dans ce qu'on peut appeler l'économie du marché. Et je trouve ça intéressant, les données que vous nous apportez. Je ne sais pas comment est-ce qu'on peut les situer dans le cadre de nos débats, mais, comme données, c'est intéressant puis ça met le focus sur la question des écarts.

Je veux aussi ? je ne peux pas m'en passer ? vous remercier particulièrement pour une partie de votre conclusion, et je vais la lire, parce que je trouve que c'est tout à fait à propos quand vous dites que «nous devons répondre aux défis que pose l'apathie des gens pour le politique: le scepticisme de plus en plus répandu envers les actions et dires gouvernementaux; la baisse généralisée de confiance des uns envers les autres et envers les institutions et ceux et celles qui les dirigent. En un mot, il faut se réapproprier notre capital social.» Et le capital social, effectivement, il est intimement lié avec la conception qu'ont les gens de la politique, dans le sens large. Et je trouve ça ? un petit mot personnel, si vous permettez ? très difficile des fois de vivre la perception que les gens ont du travail qu'on essaie de faire, et je pense que je parle pour à peu près... pour tous mes collègues, j'en suis convaincu.

Quand je dis que c'est rafraîchissant d'entendre des gens qui, à partir des valeurs qu'ils ont, font le lien entre leurs valeurs spirituelles et la réalité quotidienne que nous vivons ici... On a tous et chacun nos schèmes de valeurs, mais je pense qu'on peut partager ensemble la volonté de travailler ensemble afin de construire une collectivité meilleure. On peut avoir des choix différents quant à la façon d'y arriver, mais je pense que je ne remettrai pas en question la volonté d'autres, en cette enceinte, de vouloir faire en sorte... Je remets en question souvent leur façon de procéder, j'essaie de les rappeler à l'ordre et j'essaie de proposer aux gens une meilleure façon de faire. Je suis convaincu que vous allez retrouver dans notre plan d'action une proposition intéressante pour l'avenir, surtout que ça rejoint beaucoup ? et c'est sur ça que je voudrais vous questionner ? la question de l'éducation, parce que, avec vous, nous partageons parfaitement l'inacceptabilité du taux de décrochage actuel, comme on l'avait refusé il y a une quinzaine d'années quand on l'avait trouvé à être à 40 %, dans les années 1985. On a lancé à ce moment-là aussi une lutte au décrochage très importante, on a réussi, 20 ans plus tard, à voir que c'est rendu à 30 %. Mais c'est encore extrêmement élevé et c'est un gaspillage incroyable au niveau des ressources possibles. Est-ce que vous pouvez voir comment est-ce qu'on peut s'adjoindre les énergies puis les désirs des groupes comme le vôtre et d'autres groupes dans le milieu afin de faire une lutte au décrochage scolaire qui est aussi en soi une lutte à la pauvreté? Comment est-ce que vous vivez cette réalité, de votre perspective?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Pagé.

M. Pagé (Georges): Évidemment, il faut diffuser davantage, à mon avis, la dimension éthique de la coopération plutôt que sa dimension technique. Je dois témoigner que j'ai déjà assisté à des journées pédagogiques à l'intérieur de certains établissements et je constatais qu'on faisait beaucoup de technique mais très peu d'éthique. Or, pour travailler en groupe, la première chose qui est la plus importante, c'est la dimension éthique. Si je perçois l'autre d'une manière antagoniste, il me sera difficile de pouvoir travailler en groupe. Cette dimension éthique là, à mon sens, doit être mise de l'avant constamment, il y a beaucoup de recherche actuellement au sujet de la coopération qui commence à aborder cette question-là. Et on en fait d'ailleurs actuellement, même au primaire, on commence, mais disons que c'est que l'évolution... tout ça va tellement rapidement, hein. Mais insister d'abord sur la question éthique.

Quant à la question technique, il faut aussi faire expérimenter localement pour voir localement, développer localement des outils adéquats pour soutenir les fins poursuivies. Comme ici, par exemple, au niveau même de la loi, moi, je suis bien content que, pour une fois, on a une loi qui a un vrai objectif, c'est-à-dire éliminer la pauvreté. Je rappellerai à cette auguste Assemblée que, au fédéral, après la guerre, on a instauré les allocations familiales. C'était un débat technique, tout le monde voulait savoir à quelle hauteur, à quel... et on a perdu de vue que l'objectif fondamental, c'était de réduire la pauvreté. Alors, il faut d'abord cibler cet objectif-là ? le restant, c'est des questions de moyens, c'est des choix d'experts, ça prend des personnes vraiment étoffées ? avec obligation de résultat et, après ça, avec évaluation des résultats aussi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Pagé. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: J'en déduirais à ce moment-là que, si je reprends la loi, qui n'est pas une loi pour éliminer la pauvreté, c'est une loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, et en tenant compte de ce que vous venez de dire par rapport aux cibles, par rapport à l'obligation de résultat, on constate également qu'il n'y a pas de cible précise qui est mise dans la loi. Est-ce que ce sont là des améliorations que vous aimeriez voir à la loi? Est-ce que vous aimeriez voir à l'intérieur de la loi des cibles, une identification des cibles et une obligation tout au moins de revisiter de façon publique l'atteinte ou non de ces cibles-là?

M. Pagé (Georges): M. le député, nous avons dit dans notre mémoire que nous appuyons entièrement la position du Collectif.

M. Sirros: C'est là-dedans.

M. Pagé (Georges): Or, si vous lisez la position du Collectif, vous voyez cela.

M. Sirros: O.K. Merci beaucoup, Mme la Présidente, ça a été un plaisir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, MM. Pagé, Benoît et Godbout, merci pour avoir accepté de participer à cette commission. Je suspends les travaux à 15 heures cet après-midi, dans cette même salle.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

 

(Reprise à 15 h 4)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission des affaires sociales poursuit ses travaux afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques concernant le projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Alors, nous accueillons avec beaucoup de plaisir cet après-midi les représentants et représentantes de la Table de concertation sur la faim et le développement social de l'Outaouais inc. et le Comité régional de l'Outaouais pour une loi visant l'élimination de la pauvreté. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à M. Séguin. Oui, M. Séguin. Alors, je vous demanderais de nous présenter les personnes qui vous accompagnent, et vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire.

Table de concertation sur la faim et
le développement social de l'Outaouais inc.
et Comité régional de l'Outaouais (CRO)
pour une loi visant l'élimination
de la pauvreté

M. Séguin (Yves): Merci beaucoup. Mon nom a déjà été dit, donc je suis Yves Séguin et je prends la parole aujourd'hui au nom du Comité régional de l'Outaouais, dit le CRO, pour une loi visant l'élimination de la pauvreté, qui regroupe des organismes provenant des milieux communautaire, femmes, syndical, religieux et parapublic. Je suis accompagné de Lorraine et de Claudette, de la Table de concertation sur la faim et le développement social de l'Outaouais, qui prendront la parole un peu plus tard dans notre présentation.

Pour l'instant, je céderais la parole à M. Lionel Maisonneuve et à Mme Louise Cousineau, des parents de la grande famille des Enfants de l'espoir de Hull, un organisme membre du CRO, et également qui travaille et soutient les familles vivant une grande pauvreté et même une extrême pauvreté. Alors, je les inviterais à témoigner de ce qu'ils vivent au quotidien et également du scepticisme qu'ils ont envers le projet de loi n° 112 et surtout face au plan d'action qui en découle. Lionel.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez la parole.

M. Maisonneuve (Lionel): Bonjour. Pauvreté à la hausse au Québec. C'est présentement un véritable cauchemar pour des milliers de Québécois et de Québécoises comme, par exemple, les familles monoparentales, les personnes seules, les travailleurs qui reçoivent le salaire minimum, les personnes avec contraintes à l'emploi, sans oublier une grande part de retraités qui ne reçoivent même pas 1 000 $ par mois. Moi, exemple de monoparental, quand mon revenu mensuel passe tout pour payer le loyer, le chauffage et l'électricité, c'est-à-dire les dépenses que j'appelle fixes, il ne reste pas grand-chose, sinon rien, pour les dépenses que j'appelle variables, soit la nourriture, les médicaments, les vêtements, et tout le reste, qui sont des besoins essentiels. Et je n'ai pas parlé d'assurance vie, d'assurance feu, vol et responsabilité, des loisirs, des petits cadeaux pour mon fils et d'autres dépenses personnelles, là, qu'il m'est impossible de combler.

Il y a un problème, là. Il y a des mentalités à changer. Il faut comprendre que, quand on est à bout de ressources, ciblés à l'opprobre, il n'y a aucun moyen de faire partie de la solution là-dedans. Pour moi, le gouvernement, et l'aide offerte par celui-ci, est un vrai labyrinthe qui met de la pression sur des milliers de personnes qui vivent dans la pauvreté en offrant une aide plafonnée sans murs de soutien. Ça ne fait pas de sens.

Le récent plan d'action gouvernemental présenté par le premier ministre, M. Landry, est, selon lui, basé sur la morale et, tel qu'il a dit à l'émission Maisonneuve à l'écoute, la pauvreté zéro en ferait partie. Il a aussi mentionné le mot «courage». Cependant, le courage sans pouvoir d'action, ça ne vaut pas grand-chose. Par exemple, dans la loi n° 112, on ne parle même pas de mesures d'urgence et pourtant c'est ça qui presse. Le gouvernement n'a donc pas le courage pour faire ce que lui dicte sa morale.

En terminant, comme vous le savez, le verbe «pouvoir» à l'indicatif présent est: je peux, nous pouvons, vous pouvez. Et pour le futur, une question qui se pose très bien, toujours dans le cadre du mot «pouvoir»: Est-ce que le gouvernement, dans le futur, va faire en sorte que des milliers d'humains dans le besoin alarmant vont pouvoir dire: Nous pourrons manger à notre faim, nous pourrons payer nos loyers, nous pourrons prendre soin de nos enfants, ainsi de suite, ou si le futur gouvernement va rester à l'imparfait en continuant de léser les droits des personnes défavorisées? Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Maisonneuve. Mme Cousineau.

Mme Cousineau (Louise): Bonjour. Je suis une maman de trois enfants: trois ans, quatre ans et 16 ans. En ce moment, mon conjoint et moi vivons de l'aide sociale. Nous recevons 932 $ par mois pour combler les besoins de notre famille. Ce n'est vraiment pas assez. Par exemple, notre loyer coûte 650 $ par mois, ça veut dire à peu près 70 % de nos revenus. Avec nos allocations familiales, nous réussissons à peine à combler nos besoins essentiels. Mais il ne faut pas qu'il arrive une badloque, par exemple, un enfant qui tombe malade et qui doit être hospitalisé. À ce moment-là, où on trouve de l'argent pour le transport, la nourriture à l'hôpital pour le parent qui doit rester auprès de son enfant? Ça devient frustrant d'être toujours en mode de survie et stressant de penser à ce qui pourra nous arriver le lendemain en cas de malchance. Il ne faut pas oublier que le stress est vécu par les parents, mais aussi par les enfants qui ne devraient jamais subir ce genre de pression. D'après moi, le gouvernement devrait soutenir toutes les familles sans avoir à juger si elles le méritent ou non, car toutes les familles ont le même besoin. L'augmentation de l'aide financière pour les familles, c'est urgent.

n(15 h 10)n

J'ai essayé de m'en sortir par un programme de l'aide sociale, mais ça n'a pas été un grand succès. J'ai participé à un programme de réinsertion, mais ça ne m'a pas permis d'avoir un réel emploi. Ainsi, après un an et demi à me faire payer 87,24 $ par deux semaines, je suis de nouveau dans la même situation. J'ai l'impression que la loi n° 112 propose encore aux personnes de sortir de la pauvreté par des programmes d'employabilité et qui amènent à nulle part pour les gens fragilisés, faibles scolarisés et sans expérience de travail.

Enfin, je demande au gouvernement de reconnaître la réelle valeur du travail que fait un papa ou une maman à la maison avec ses enfants où les heures ne sont jamais comptées ainsi que l'implication bénévole dans sa communauté. Merci.

Maintenant, je redonne la parole à Yves qui parle du mémoire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, Mme Cousineau. M. Séguin.

M. Séguin (Yves): Oui. J'aimerais pouvoir déposer les témoignages des parents qui n'étaient pas inclus dans le mémoire. Nous les avons ici en ce moment.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, de toute façon, c'est enregistré dans nos délibérations. Alors, il n'y a pas de problème. Le témoignage est automatiquement enregistré.

M. Séguin (Yves): Nous voulions déposer une copie papier.

Afin de se préparer pour la présente commission, on a fait nos devoirs, nous avons fait nos devoirs, et je voudrais donc prendre les devants et répondre à une question qui a été souvent posée ici, c'est-à-dire: La loi n° 112, est-elle une avancée? La loi n° 112, est-elle un pas par en avant? La réponse du CRO, c'est non. Non, ce n'est pas un pas par avant, mais plutôt un pas du côté. Pourquoi? Bien, d'abord et avant tout, c'est une loi et aussi des stratégies qui en découlent qui sont basées d'un point de vue philosophique sur une idéologie néolibérale où l'emploi, encore une fois, est au centre de la lutte de la pauvreté. Et là on parle encore une fois de lutte et non d'élimination.

Un pas par en avant aurait été que la loi et la stratégie gouvernementale s'appuient sur la notion de droit qui se veut nécessairement universelle, et ce, dans l'action et non seulement en théorie. Car une réelle reconnaissance des droits économiques et sociaux, c'est avoir droit à un revenu décent, c'est avoir droit à un logement convenable, c'est avoir droit à une alimentation adéquate, et ce, sans faire de distinction ou de catégorisation entre les personnes. Et j'insiste sur ce point.

Un pas par en avant aurait été que la loi n° 112 soit une loi-cadre et qu'on y insère une clause d'impact visant à assurer que toute mesure, y compris d'ordre fiscal, n'aille pas à l'encontre de l'objectif d'éliminer la pauvreté et de réduire les écarts entre les riches et les pauvres, c'est-à-dire où la richesse est redistribuée de façon plus équitable.

Un pas par en avant aurait été un engagement formel du gouvernement à mettre en oeuvre des mesures d'urgence. Vous l'avez entendu à travers les témoignages de Louise et de Lionel, il est essentiel qu'il y ait des mesures d'urgence. Ces mesures d'urgence, on les retrouvait dans notre mémoire. On parlait d'abord et avant tout d'augmentation importante du salaire minimum et des prestations d'aide sociale. On parlait du rétablissement de la gratuité des médicaments pour toute personne à faibles revenus. On parlait de l'abolition immédiate de la coupure pour le partage du logement, qui s'en vient, mais on a vécu une crise pendant deux ans. Des mesures concrètes, cette année, pour réaliser la construction d'un minimum de 8 000 unités de logements sociaux au Québec dont 400 dans l'Outaouais où la crise, comme je viens de le dire, est loin d'être atténuée.

En conclusion, éliminer la pauvreté au Québec constitue un appel à la construction d'un Québec basé sur la justice sociale, et s'attaquer à la pauvreté, c'est s'attaquer à une injustice sociale profonde que nous vivons ici dans une société riche. Nous sommes des organismes qui comprennent l'importance de travailler sur les causes des problèmes sociaux. La majorité de notre travail vise à identifier ces causes afin de les éliminer. Il n'empêche que nous arrivons mal à comprendre la timidité de notre gouvernement, dit social-démocrate, de mettre en place ou, dans certains cas, de remettre en place des mesures immédiates pour aider les personnes à surmonter les effets de la pauvreté.

Enfin, ceci dit, seul un plan d'action avec des mesures d'urgence n'est pas assez en lui-même. Pour éliminer la pauvreté, pour focaliser... il faut focaliser l'action gouvernementale vers l'atteinte de cet objectif, c'est-à-dire qu'il faut faire collectivement la même chose que nous avons faite collectivement pour atteindre le déficit zéro, à commencer par l'adoption d'une loi-cadre, une loi qui prime sur toutes les autres lois, une loi qui est sérieuse et engageante. Le message est clair: on a besoin d'aide immédiatement. Les gens avec lesquels je travaille ont besoin d'aide immédiatement. Il faut passer à l'action et regarder... pas ailleurs, qu'est-ce qu'on peut faire. La richesse est où? Elle est là. On l'a, la richesse, au Québec. Il faut réussir à la partager plus justement. Donc, je céderai la parole à Claudette.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Boivin, vous avez la parole.

Mme Boivin (Claudette): Oui. Bonjour, Mme la Présidente, ainsi que les membres. Alors, moi, je suis présidente de la Table de concertation sur la faim et le développement social de l'Outaouais. Alors, on a cru bon présenter à la commission parlementaire, sur la loi n° 112, un mémoire que vous avez déjà entre vos mains.

Alors, la Table de concertation sur la faim et le développement social de l'Outaouais a été mise sur pied en 1996 par une quinzaine d'organismes de l'Outaouais préoccupés par le problème grandissant de la faim dans l'Outaouais. Alors, les objectifs comme tels de... L'objectif des membres de la Table, c'est de développer des solutions à long terme au problème d'insécurité alimentaire en incluant les personnes. Et, en 2002, la Table compte 21 groupes membres dans l'Outaouais. Alors, les membres comme tels de la Table utilisent les outils comme la concertation, l'étude des facteurs et l'étude des conséquences, l'exploration de nouvelles alternatives alimentaires et la diffusion d'informations sur le sujet et différents types d'entraide alimentaire.

Alors, en terminant, je vous dirai que le respect de la dignité des personnes et la reconnaissance de leurs droits et de leurs possibilités constituent la pierre angulaire des réflexions et des actions de nos membres. Et je laisserai la parole à Lorraine pour les points qu'elle veut vous apporter ici.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, Mme Boivin. Mme Legault, vous avez la parole.

Mme Legault (Lorraine): Merci à tous. Merci, Claudette, de nous avoir bien décrit l'esprit qui anime les membres de la Table de concertation sur la faim. Dans la mission qu'ils se sont donnés d'assurer la sécurité alimentaire pour la population, c'était logique, dans la suite de leur réflexion, de participer aux travaux du Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté et de rejoindre le Comité régional Outaouais pour le Collectif. Alors, nous appuyons la position du Collectif et surtout du CRO, car nous désirons participer à lutter contre tout ce qui fabrique la pauvreté et l'exclusion et pas lutter contre les pauvres ou contre les exclus.

Tout d'abord, qu'est-ce qui est important pour nous, c'est le caractère universel de la loi n° 112. Les droits, les besoins, c'est l'affaire de tout le monde, et ça ne doit pas être respecté sous conditions ou selon les mérites des personnes. Le Québec a adopté une charte des droits et libertés; nous nous attendons à son respect et à son application dans tous les domaines dont la lutte à la pauvreté. La pauvreté empêche les gens d'exercer plusieurs de leurs droits fondamentaux dont celui, entre autres, d'avoir accès en tout temps à une nourriture saine, en quantité, en qualité et culturellement acceptable pour tous.

n(15 h 20)n

Il nous apparaît inacceptable qu'après avoir chiffré les besoins des individus et des familles une personne apte, par exemple, ne reçoive que 37 % des besoins reconnus, qui sont le seuil de faibles revenus, pour combler ses besoins de base, et une personne que vous appelez «inapte» ne reçoive que 57 % de ces montants. Alors, c'est certain que ces personnes-là ne peuvent pas arriver à survivre. Quand ils ont payé leur loyer, il n'en reste pas pour manger, puis, s'ils décident de manger, le loyer ne se paie pas, on les met à la rue. Ils ont des choix déchirants à faire à tous les jours, et la moindre chose, comme Lionel et Louise nous disaient tantôt, qui arrive est un drame, prend des proportions effrayantes. Ces gens, on leur enlève le choix et la façon de vivre décemment.

L'Outaouais vit, madame, une crise aiguë du logement qui ne laisse que 0,1 % de logements vacants, et ça, ça entraîne que les logements qui se libèrent, souvent c'est parce qu'ils sont inadéquats ou ils sont à des prix inabordables. La Société canadienne d'hypothèques et de logement, en l'an 2000, a chiffré la valeur des loyers. À Gatineau, par exemple, si on regarde une personne seule qui voudrait louer un studio, ça lui coûte 419 $, pour un studio, puis ça lui coûterait 485 $ pour louer un logement qui a une chambre. Si cette personne-là touche 537 $ de bien-être social, comment pensez-vous qu'elle peut manger? Elle ne peut même pas payer son électricité ou avoir le téléphone. Alors, la dignité de l'être humain n'est pas respectée quand il ne peut pas subvenir adéquatement à ses besoins. Il faut accorder à tous un revenu minimum, en bas duquel il ne peut descendre, quelle que soit sa condition. On est dans un contexte d'appauvrissement croissant et il revient à tous de faire un pas pour contrer cet état de fait.

En 1996, il y avait, selon Statistique Canada, 47 000 personnes en Outaouais qui vivaient sous le seuil de faibles revenus. Les demandes d'aide alimentaire augmentent annuellement de 10 à 12 % dans notre région et, malgré l'augmentation des groupes d'entraide alimentaire dans la région, bien peu de personnes encore peuvent se bâtir des réseaux et améliorer à long terme leur sécurité alimentaire. Ces groupes sont sous-financés et sont encore beaucoup trop nombreux pour répondre aux besoins. La richesse existe et elle est là, il faut la redistribuer entre les individus, mais aussi entre les entreprises, et du gouvernement vers les particuliers.

Je suis tombée dernièrement, le 2 novembre, sur un éditorial du Devoir, dont vous avez peut-être eu connaissance, Mme la Présidente, qui nous relate que, en un an, le gouvernement a supporté l'industrie des courses de chevaux avec des montants de 41 millions de dollars, alors que, en juin 2001, le même gouvernement accordait 10 millions pour lutter contre l'insécurité alimentaire et supporter de la concertation et des groupes d'entraide alimentaire pour aider les personnes. On regarde ça puis on trouve que c'est deux poids, deux mesures. Est-ce que c'est les industries, est-ce que c'est les chevaux qui sont importants? Mais, quelles que soient les choses, c'est incroyable! On parle de la faim, on parle de personnes, puis ils n'ont pas l'air d'être forts dans la balance.

Alors, on vous demande... c'est tout un programme de changement de société et de mentalité. On sait que c'est profond et que c'est grave, mais on ne veut pas emménager la pauvreté, la cacher, la déguiser, la décortiquer ou seulement l'observer, on veut l'éliminer. Et, pour tout ce travail de changement de société et de changement de mentalité qu'il va falloir faire, on est prêt à participer avec vous. Mais on vous demande de tenir compte des recommandations faites devant cette commission par les groupes ici présents et aussi par les autres qui sont venus s'exprimer depuis le début. Je vous remercie de nous avoir écoutés, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Legault. Alors, mesdames, messieurs, merci pour la présentation de votre mémoire, ainsi que les témoignages que vous nous avez faits. Alors, sans plus tarder, je cède maintenant la parole à la ministre déléguée.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames, bonjour, messieurs, bonjour, vous tous qui êtes venus en grand nombre de l'Outaouais. Merci d'ailleurs pour vos témoignages. Et je peux vous dire que ce que vous nous apportez... bon, il y a certains groupes aussi qui nous ont apporté des éléments que vous nous exprimez ici aujourd'hui. Je vois que le Comité régional, d'une part... vous n'appuyez pas le projet de loi qui est actuellement sur la table. C'est ce que vous nous dites. J'aimerais que vous me le reconfirmiez, d'une part. Vous ne l'appuyez pas parce que, particulièrement, il y a des mesures urgentes et immédiates que vous voulez voir atterrir tout de suite. Vous me parlez de logements sociaux, de gratuité des médicaments, de barème plancher, bon. Vous avez énuméré quelques éléments qui sont là, qui sont, pour vous, essentiels.

On a, comme gouvernement, fait plusieurs avancées. Vous remettez en question, vous dites qu'on est... notre néolibéralisme, je vais m'insurger un peu, parce que je trouve qu'on a fait beaucoup de politiques sociales, qui ne répondent peut-être pas nécessairement à toutes les demandes que vous avez puis qui ne répondent peut-être pas nécessairement à toute cette lutte qu'on a contre la pauvreté, mais particulièrement pour aider les situations des personnes qui sont et en pauvreté et en extrême pauvreté, parce que c'est ce que vous avez dit au début particulièrement. On a quand même des éléments comme la lutte au décrochage scolaire, le régime des perceptions alimentaires qu'on a mis sur place, l'indexation des prestations, les programmes comme Solidarité jeunesse, comme Ma Place au soleil, toute la politique familiale des garderies à 5 $, qui touche particulièrement Ma Place au soleil, les logements sociaux, et là je comprends que vous dites qu'il faudrait aller plus vite, mais il y a quand même eu des annonces pour les logements sociaux qu'on voudrait qu'ils soient construits demain matin, et, vous et moi, on aimerait tous ça aussi, l'abolition du partage du logement. On s'est engagé dans plusieurs éléments, plusieurs politiques.

Mais, à travers tout ça, quand on s'engage dans une lutte contre la pauvreté aussi, on s'est donné 10 ans pour réduire de 50 % la pauvreté au Québec. Vous avez lu un peu l'énoncé politique, la stratégie nationale. Est-ce que vous voulez me dire par là que toute l'approche qu'on apporte, l'approche globale intersectorielle pour lutter contre la pauvreté et qu'on met sur table présentement ne correspond pas à votre vision de cette lutte contre la pauvreté? Alors, c'est ma deuxième question.

Et, quand on sait que la pauvreté n'est pas nécessairement qu'un élément, donc on ne réglera pas nécessairement la pauvreté simplement par le logement social. Effectivement, le logement social va venir aider, parce que se nourrir, se loger et se vêtir sont des besoins plus qu'essentiels, il faut des logements pour les personnes, et des logements décents et de qualité effectivement, il faut rajouter ça aussi; ce n'est pas tout d'avoir des logements, mais il faut qu'ils soient aussi de qualité. Quand la pauvreté est à multiples facettes comme ça, il y a une approche qui se doit aussi d'être une approche aussi qu'on appelle englobante. Comment réagissez-vous à ce que je vous dis?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Séguin.

M. Séguin (Yves): Je pourrais prendre la parole et, après ça, je laisserai mes coéquipiers et coéquipières peut-être répondre ou ajouter à qu'est-ce que j'ai à dire.

D'abord, à votre question, pour réaffirmer si, oui ou non, le Comité régional de l'Outaouais est pour ou contre cette loi, je vous dirais, contrairement au Collectif national qui, eux, offrait un petit «oui mais», nous, c'est un «non à moins que», donc la réponse, c'est non. On ne peut pas prendre ça. Pourquoi? Bien, on l'a dit, d'abord et avant tout parce qu'on voit qu'il y a quand même beaucoup de ciblage, à moins qu'on se trompe. Je pense que, encore une fois, on vise les gens qui veulent bien se réinsérer, on vise les gens qui vont être capables de rentrer dans, encore une fois, certains créneaux, même si vous dites que c'est une lutte globale. Moi, j'ai l'impression... en tout cas, l'analyse que nous avons faite, on reconnaît qu'il y a des avancées. O.K.? Ça, on n'en doute pas. On reconnaît qu'il y a des avancées dans cette loi-là par rapport à avant où il n'y avait pas rien. Par contre, on ne peut pas se dire confortable avec une telle loi. Impossible, impossible pour nous.

Pour ce qui est au niveau de la lutte globale, tout ce que vous avez nommé, oui, c'est bien ce qui a été fait déjà par le gouvernement. Par contre, je dirais que, dans notre travail aux Enfants de l'espoir et dans les autres groupes qui font partie du Comité régional de l'Outaouais, si tous ces gens-là vivent encore une grande pauvreté, vivent encore une extrême pauvreté, ça veut dire que ces projets-là étaient peut-être bien pour certaines catégories de personnes, et c'est là que je parle de ciblage, mais que, pour d'autres, ça ne fonctionnait pas et, bien, ils sont laissés à eux-mêmes. Ils sont laissés à eux-mêmes parce qu'on n'augmente pas leurs revenus, on ne leur permet pas d'avoir un logement qui soit confortable, qui soit abordable.

n(15 h 30)n

C'est ça, la problématique ici. C'est qu'on a encore des gens seuls, des familles, des personnes âgées qui vivent une grande pauvreté et qui ont de la misère à arriver au jour le jour, qui ont des besoins, des grands besoins qui ne sont pas comblés, O.K.? Il y a des choses qui auraient pu être faites, d'après moi. Pour ce qui est de la gratuité des médicaments, pour moi et pour nous, c'est quelque chose qui n'a pas de bon sens que quelqu'un qui vit de l'aide sociale soit obligé de payer une franchise quand son aide sociale ne lui permet même pas de payer son loyer au complet. Pour nous, il y a un grave problème à ce niveau-là, au niveau de la lutte globale. Je ne sais pas s'il y a...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Séguin. Est-ce que, mesdames, vous voulez ajouter quelque chose? Non?

Mme Legault (Lorraine): Je rajouterais peut-être...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Legault.

Mme Legault (Lorraine): Je m'excuse. Je rajouterais peut-être seulement que le Comité régional de l'Outaouais appuyait le Collectif. Qu'est-ce qui réunissait les membres autour du Collectif? C'était l'idée de lutter pour l'élimination de la pauvreté et de le faire à l'aide d'une loi-cadre à laquelle seraient subordonnées les autres législations jusqu'à l'atteinte de l'objectif final.

Puis, en cela, c'est pour ça qu'on diffère un petit peu de la position du Collectif national, parce qu'on trouve que c'est donner l'aval à quelque chose qui est différent, parce que la cible n'est pas la même, on lutte pour diminuer de moitié la pauvreté. Ce n'est pas mauvais en soi, mais ce n'est pas le but que, personnellement, nous poursuivons. Et, quand on regarde le problème d'une façon globale à long terme, on veut éliminer la pauvreté, on veut bien travailler pour mais il ne faut jamais oublier les deux facettes: il y a un travail long terme à faire, mais les mesures urgentes, on en a besoin pour les personnes qui sont dans le trou aujourd'hui. Alors, on ne peut pas dissocier les deux.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Legault. Mme la ministre.

Mme Léger: Je veux revenir à M. Séguin. Quand vous dites qu'il y a des avancées dans le projet de loi, mais pas assez pour que vous soyez à l'aise, que vous soyez pour le projet de loi, parce qu'il n'est pas assez confortable, est-ce qu'à ce moment-là vous préférez ? parce que moi, je crois que c'est une avancée ? qu'il n'y ait pas de loi, vous préférez que le gouvernement du Parti québécois recule et ne dépose pas la loi que nous avons sur la table présentement?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Séguin.

M. Séguin (Yves): Oui. Mme Léger, je vois bien où vous voulez aller avec cette question-là, mais moi, je vous dirais: Écoutez, c'est une avancée jusqu'où? C'est-à-dire que, nous, dans notre première recommandation, on parle d'appuyer la volonté du gouvernement d'ancrer sa stratégie de lutte contre la pauvreté en reconnaissant les droits économiques et sociaux. Mais, pour ce faire, on demande également que... Le gouvernement doit renforcer le chapitre IV de la Charte québécoise des droits et libertés, soit celui qui traite des droits économiques et sociaux. Pour que cette Charte soit réellement effective et protège les personnes les plus vulnérables, il faut absolument que ces droits-là soient garantis, qu'ils doivent être justiciables, et ça, on ne le retrouve pas dans la loi n° 112, c'est-à-dire que, en ce moment, la Charte québécoise des droits et libertés est très faible, très, très faible. On s'attendait, nous, le Comité régional, que cette loi-là donne du mordant à la Charte, et il n'y en a pas. C'est un peu à ce niveau-là aussi qu'on a de la difficulté à accepter ce type de loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Peut-être, j'aimerais ça poser une question particulièrement sur la faim. Vous avez affirmé dans votre mémoire que la faim est un phénomène collectif qui dépasse la responsabilité de l'individu et de la famille. Alors, j'aimerais aborder avec vous le constat que vous faites de la problématique plus large de la sécurité alimentaire. Quels sont d'après vous les moyens à privilégier pour mobiliser, pour agir de façon plus efficace dans le domaine particulièrement de la faim?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Legault.

Mme Legault (Lorraine): Oui. Bonjour, Mme la ministre. Quand on parle que ce n'est pas seulement du ressort de l'individu et de la famille, c'est que vous savez comme moi qu'il y a des politiques qui entretiennent les gens dans la pauvreté. Les causes de la pauvreté sont multiples. La crise du logement en est une, les revenus des gens en sont, mais les décisions politiques, c'est une autre aussi. Alors, ça ne dépend pas seulement des personnes de réussir à se sortir de ça, c'est tout un ensemble de facteurs qui mettent en cause les gouvernements, les décideurs, mais aussi les entreprises, tous les niveaux de la société incluant l'individu lui-même, qui fait partie de sa solution.

Quand vous parlez de différents moyens qui peuvent aider ou susciter l'implication des personnes, on parlait tantôt de groupes d'entraide alimentaire, nous faisons, à la Table, la promotion de ça. Nous réunissons des organismes qui oeuvrent directement auprès des gens pour les supporter avec des moyens comme ça, comme les cuisines collectives, les groupes d'achats, les jardins communautaires, les jardins collectifs, les Nutri-boîte. Ce sont toutes des méthodes qui aident les gens à se prendre en main pour ensuite aller vers d'autres implications dans leur milieu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, madame.

Mme Léger: Merci d'être venus nous présenter votre mémoire. J'ai une collègue qui veut aussi vous poser une question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je comprends que... Vous ne me l'avez pas indiqué mais ça me fait plaisir. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Alors, j'ai entendu avec beaucoup de sensibilité ce que vous aviez à dire par rapport à votre vécu, et j'ai surtout entendu un cri de détresse.

Maintenant, ceci étant, tantôt, on parlait qu'il faudrait inscrire... il faudrait avoir plus de mordant dans la Charte des droits et libertés au niveau du Québec. Je voudrais vérifier avec vous: est-ce que vous croyez sincèrement qu'avoir plus de mordant à l'intérieur de la Charte favoriserait de meilleurs rapports dans notre société entre les riches et les plus pauvres? De quelle façon, dans une société, au moment où on négocie avec des médecins spécialistes qui demandent des augmentations de 60 000 $ par médecin, ce qui représentent à peu près le travail de deux employés à salaire moyen au Québec, et qu'on essaie de faire face à eux et qu'on est incapable de faire face et de leur faire entendre raison qu'ils ont un devoir social, eux autres aussi, face à la société du Québec? De quelle façon croyez-vous que, au-delà, en fin de compte, des lois et des chartes, on est capable d'infléchir, en fait, les gens dans notre communauté pour leur faire prendre conscience de cette problématique et de ce fléau qu'est la pauvreté?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Séguin.

M. Séguin (Yves): Oui. Bien, oui, c'est une question qui est complexe parce que justement vous parlez de la Charte des droits, et, en même temps, des demandes des médecins. Mais, tu sais, dans le sens où nous, comme comité, on s'est penché un peu sur cette question-là, sur... il y a tout le monde qui font des demandes partout, hein, au gouvernement, mais je pense que, comme société et comme représentant de la société, le gouvernement doit mettre ses culottes, doit dire: Bien, on croit qu'il faut prioriser l'aide aux personnes les plus démunies avant les personnes les mieux nanties. Et ça, c'est clair, puis c'est clair pour nous.

Pour ce qui est directement de la Charte, je pense que le fait de rendre justiciable le point des droits économiques et sociaux qui est dans la Charte québécoise, moi, je pense que ça permettrait d'avoir recours à la Cour pour faire valoir son droit en logement, par exemple, ou à un revenu décent. En ce moment, il y a des entreprises qui peuvent faire ça, qui peuvent faire ça, de dire: Oh! Oh! On voulait s'installer ici. On ne peut pas pour x nombre de raisons. Ils ont le droit d'amener les gouvernements en cour. Pourquoi les familles, les parents, ici, eux, qui n'ont pas assez pour se nourrir, pour nourrir leur famille, ne peuvent pas dire au gouvernement: Oh! Dans la Charte, vous nous promettez... nous garantissons plutôt ? pas promettre mais garantir ? un droit qui est de pouvoir se nourrir, puis là, on ne peut pas le faire.

Mme Vermette: J'ajoute à ça: Vous n'avez pas une crainte de judiciariser une société que d'être constamment devant des tribunaux? Avant de passer par des tribunaux, n'y aurait-il pas un autre moyen d'essayer de développer des solidarités sociales dans une société? Ça me fait peur, moi, la judiciarisation d'une société, parce que je ne suis pas sûre que c'est de cette façon-là qu'on arrive à régler les problèmes. Ça ne fait que justement augmenter les tensions beaucoup plus qu'autre chose, alors que ce qu'on cherche, c'est de développer une paix sociale et une convergence d'intérêts, en fait, des uns et des autres, pour permettre justement qu'il n'y ait plus de détresse sociale.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Séguin.

M. Séguin (Yves): Oui. C'est certain que tout rendre à la justice, ça alourdit les choses et tout ça, on est d'accord, mais, en même temps, qu'est-ce qu'on revient à dire, c'est que, ces gens-là, ils sont brimés dans leurs droits, comment ils peuvent se défendre? O.K.? On s'est donné des outils, des places où on peut le faire. Le droit d'avoir nos besoins fondamentaux comblés, comme Québécois ou Québécoises, devrait être justiciable dans ce cas-ci, parce qu'il n'y a personne d'autre pour défendre. Quand même qu'eux vont dire: Écoute, on a faim, on a faim, personne ne nous écoute. Bien, on a droit d'utiliser les tribunaux, pourquoi pas? Je le sais que ce n'est pas la meilleure façon.

n(15 h 40)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez deux minutes, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Vous avez utilisé d'autres moyens de pression, notamment quand vous êtes venus devant le parlement qui a été organisé pour prendre conscience. Il y a des moyens qui font qu'en sorte, inévitablement, parce qu'on est des élus et des élus... Dans le fond, vous avez un pouvoir politique, vous autres aussi, dans le fond, parce que vous pouvez faire renverser ou défaire un gouvernement. Donc, vous avez une forme de pression, aussi, sociale démocratique reconnue qui fait qu'en sorte vos réclamations peuvent être entendues. On est dans une société très ouverte où on peut faire véhiculer un message beaucoup mieux qu'antérieurement. Individuellement, je comprends le problème. C'est pourquoi qu'il y a beaucoup d'associations au niveau communautaire qui défendent les droits des personnes, des individus. Puis je pense que c'est important dans une société, c'est qu'elles balancent une société.

Mais, vous ne croyez pas qu'une société est faite de plusieurs composantes et si on ne sensibilise pas... en fait plusieurs composantes, à cette problématique-là, c'est des coups d'épée dans l'eau tout simplement ou c'est de la confrontation ou c'est plus autre chose? Parce que, moi, je crois beaucoup plus à la communication et à l'échange et à prendre des prises de conscience dans une société.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Séguin.

M. Séguin (Yves): Brièvement, je vous dirais que, juste pour vous donner l'exemple du Collectif national pour une loi visant l'élimination de la pauvreté, c'est un projet qui regroupait plusieurs personnes. Un, vous dites: Il ne faut pas le faire individuellement, il faut regrouper les personnes. C'était 200 000 signatures, une des plus grandes pétitions au Québec. C'était 19 000, je pense, associations qui appuyaient cette loi-là. Nous, on l'a présentée, il y a eu un vote à l'assemblée, tu sais, tout ça, puis on se retrouve avec une loi qui, oups! les gens qui vivent la pauvreté, n'ont pas été tellement consultés ou, en tout cas. Quand vous avez fait votre tournée, Mme la ministre, on a réussi à vous rencontrer mais brièvement, puis on n'a pas pu passer de message. Moi, je vous dis: Écoutez, on en avait un projet, on l'a mis de l'avant puis, en fin de compte, il a été tassé pour le projet de loi n° 112.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors...

M. Séguin (Yves): Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous pouvez compléter.

M. Séguin (Yves): Non. C'est parce que je voyais des points d'interrogation dans les visages. Je voulais juste savoir si je répondais à la question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour aussi, bienvenue à M. Séguin, à ceux qui vous accompagnent, mesdames, messieurs. Peut-être d'entrée de jeu, je commencerai en disant que, moi, je vais demander à la ministre de ne pas vous écouter, d'aller de l'avant avec l'adoption du projet de loi parce que, tout en étant très conscient de beaucoup de choses que vous dites et que ce n'est pas effectivement une loi qui va éliminer la pauvreté, ça vise à lutter contre la pauvreté. Ce n'est pas une loi qui va régler la question de la pauvreté. C'est quand même quelque chose qu'on a réclamé et ça représente quand même une opportunité de mettre sur la table, pour maintenant et pour l'avenir, un instrument avec lequel on va pouvoir focusser davantage le débat sur la question de la pauvreté et permettre une canalisation, si vous voulez, des énergies de façon plus structurée. Alors, dans ce sens-là, je pense que ? je disais à la blague à mon assistant, ici ? je vais leur dire que je vais demander à la ministre de ne pas les écouter.

Maintenant, j'écoute et j'entends aussi le cri très aigu qui nous est apporté ici par les témoignages, en particulier que vous avez amené ici, les deux personnes, madame, et d'autres personnes également. Je pense qu'on est très conscient qu'il y a une situation de plus en plus dramatique qui se vit au Québec et je pense d'ailleurs, c'est le prochain groupe, l'ADDS de l'Outaouais qui avait fait aussi la démonstration très claire que la situation des personnes assistées sociales, en particulier ceux n'ayant pas de contraintes sévères à l'emploi, a dégringolé avec les années à cause de la non-indexation des coupures, etc., de telle sorte que l'écart entre les besoins essentiels et la prestation actuelle, la prestation que les gens reçoivent est peut-être plus grande aujourd'hui ? ça, je n'ai pas le chiffre exact ? qu'elle a été quand ça a été instauré, il y a maintenant 18 ans, 20 ans à peu près, donc une situation réelle que les gens vivent, qui nous est rapportée, qui fait un appel à une nécessité de regarder la question de façon ? comment je pourrais dire? ? concrète et urgente. Et je partage parfaitement et j'ai fait souvent, au nom de ma formation politique, et vous pouvez le qualifier comme vous voulez. Mais, sur le point, par exemple, c'est exactement la même argumentation et la même logique sur la question de l'assurance médicaments. C'est incompréhensible comment est-ce qu'on peut, à des gens qui ont déjà moins que ce qui est nécessaire pour les besoins essentiels ? et il faut le reconnaître, personne ne dit le contraire ? on peut demander davantage par rapport à une question de santé. Donc, le minimum des minimums, si vous voulez, au niveau des mesures urgentes, ce serait, pour la démonstration de la bonne foi, de rétablir cette gratuité-là, au moins. Et, là, on pourrait commencer à parler d'autres choses.

Mais l'autre élément que vous apportez et sur lequel, je pense... qui sous-tend l'ensemble de votre mémoire, qui est très cohérent et très logique et très fidèle à l'analyse à partir de laquelle vous le faites, est que vous remettez en question, en fin de compte, le système de l'économie du marché. Vous avez dit, au tout début, je pense, de votre analyse, que vous rejetez l'élément emploi comme étant néolibéral, etc., et que tout est axé sur l'emploi. Et c'est vrai. C'est vrai parce que, effectivement, nous sommes dans un système de marché qu'il faut essayer d'humaniser, si vous voulez. C'est une philosophie, une approche, une façon de voir mais c'est une acceptation que nous opérons à l'intérieur du système de marché, qu'il y a, à côté de ça, des distorsions qui sont produites par ce système qu'il faut compenser et essayer de corriger sans le remettre en cause de façon fondamentale, ce que, je pense, vous faites.

Alors, la question que j'aimerais vous poser c'est: À l'intérieur de ce système, est-ce qu'il y a de quoi qui peut être fait pour réduire les distorsions que ça produit, compenser sans mettre tellement de bâtons dans les roues que, finalement, l'objectif recherché, c'est de le faire sauter en l'air? Et, je pense, que c'est peut-être ça qu'essayait d'exprimer la députée auparavant en disant: Si on le judiciarise à outrance... Bon. Par contre, si on remet en cause le fondement du système et l'instrument principal qui est l'emploi, comment ça va fonctionner?

Alors, à l'intérieur de ce système, par exemple, est-ce qu'il y a, dans la façon de procéder pour la conception des programmes d'aide à l'employabilité, à l'insertion, etc., des choses qui peuvent être faites pour que ça soit plus efficace? Et est-ce que ça vous intéresse de travailler dans ce sens-là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Séguin.

M. Séguin (Yves): Je ne renie pas tout ce qui est employabilité ou emploi. Moi... Nous ? bien, moi aussi ? mais, nous, qu'est-ce qu'on regarde, c'est plus que tout est axé vers ça et il n'y a pas d'autre chose. C'est-à-dire que, dans notre société civile, il y a plusieurs moyens de participer à notre société et de créer une richesse et cette richesse-là n'est pas seulement économique. Et vous me dites: Sans être obligé de mettre des bâtons dans les roues.

Moi, je vous dis: Si on est ici aujourd'hui c'est parce qu'on remet en question un système qui ne fonctionne pas. Pourquoi? Parce qu'il y a des gens qui sont laissés pour compte. Et, moi, ici de vous dire: Ah! oui, il faut être capable de travailler à l'intérieur de cette économie de marché là puis on va être capable de s'en sortir en se donnant des règles publiques ensemble, pour moi, c'est faux. Pourquoi? Parce que je vois des parents que leur situation ne s'améliore pas en ayant des petits projets ou des programmes qui sont supposés d'améliorer leur condition. Nous, on y croit moins. On croit plus à favoriser l'humain avant l'économie. Puis, ça veut peut-être parler d'une petite révolution mais, pour nous, ça part de là. Ça part qu'il faut primer sur les besoins de l'humain, primer toutes nos actions vers l'humain, vers leurs besoins et pas seulement sur les besoins du marché. C'est pour nous... Je ne peux pas élaborer plus. Je veux dire, c'est une question philosophie, vous l'avez dit, puis, pour nous, l'idéologie, elle passe à côté. Pourquoi? Bien, parce que, dans cette économie de marché là, il y a des gens qui sont laissés pour compte parce qu'ils ne peuvent pas produire ou ne peuvent pas consommer. C'est clair. Pour nous, la production, ce n'est pas seulement économique, la consommation, ce n'est pas seulement économique. Il y a toutes des relations humaines à travers ça qu'il faut prendre en compte. Puis, je pense que, si on continue dans une économie de marché, à un moment donné, ça va péter. C'est clair.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député Laurier-Dorion.

n(15 h 50)n

M. Sirros: Je pense que je peux partager avec vous le fait qu'il y a autre chose que simplement le matériel qui a une valeur sur le plan philosophique, sur le plan des solidarités humaines. Mais, comme je le disais, à partir du moment où la société est organisée en fonction d'une économie du marché, ce n'est pas que l'humain doit être complètement soumis... Et, d'ailleurs, je pense que, depuis les années, il y a eu beaucoup, beaucoup de progrès ? je pense que c'est le mot qu'il faut utiliser ? qui a été fait par rapport à cette économie de marché sauvage qui existait, disons, au XIXe siècle, par rapport à aujourd'hui. Nous avons, à l'intérieur de ce système, fait des avancées importantes dans une partie du monde. Il reste à voir qu'est-ce qu'on fait avec... qu'est-ce qu'il arrive dans les autres parties. Est-ce que... Il y a une équité certaine qu'il faut refaire et on n'en a pas trouvé de meilleure jusqu'à maintenant.

Donc, moi, je vous dis tout simplement: Avant de tout foutre en l'air, parce que ça a déjà été essayé au début du siècle dernier, ça n'a pas marché, avant de tout foutre en l'air, est-ce qu'on peut envisager des choses qui vont faire en sorte que les personnes qui sont effectivement prises dans les dédales du système et ne réussissent pas seront protégées, aidées et soutenues pour qu'elles aient aussi un espoir à participer à cet enrichissement collectif? Et c'est pour ça que je demandais: Est-ce que vous avez le goût de travailler pour voir, à l'intérieur de ça, qu'est-ce qui peut être fait de bonne foi?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Séguin.

M. Séguin (Yves): Je vais prendre la parole brièvement, parce que je vais laisser Claudette aussi répondre. Moi, je dirais que ce qu'on peut faire exactement, puis le Collectif et aussi le CRO sont d'accord avec ça, c'est au niveau des mesures fiscales. Je pense que c'est clair, je veux dire, il y a encore trop de gens... Tu sais, tu as 60 % qui paient des impôts, tu en as 40 qui ne paient pas. Quand on coupe dans les services publics, par exemple, ou on réduit les impôts, bien, ce n'est pas des gens qui ne paient pas les impôts qui en bénéficient, hein. C'est ceux qui en paient. Bien, je pense que, dans une économie de marché... Sans tout foutre en l'air, comme vous dites, je pense qu'il y a moyen, en mettant tout en oeuvre, pour vraiment rétablir une bonne répartition de la richesse, pour que le cinquième le plus riche redonne au moins pour que le cinquième le plus pauvre puisse monter. Je vais juste laisser Claudette... brièvement, pas longtemps.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme Boivin.

Mme Boivin (Claudette): Oui. Je voulais ajouter; c'est certain que, au niveau de la Table de concertation sur la faim, avec les 21 groupes qui en font partie, on travaille beaucoup à aider les gens à travers les cuisines collectives, à travers les Nutri-boîte, pour que les gens puissent se prendre en main, essayer de développer des alternatives. Maintenant, on sait que, au départ, au tout début, c'est que les gens n'en ont pas de sous; et c'est ça, la dramatique. Même aux cuisines collectives ? moi, je fais partie d'un groupe communautaire, entre autres ? les gens viennent aux cuisines collectives et ils ont de la difficulté à payer 2 $ pour leur portion et la portion de leurs enfants. Alors, quand tu dis que tu es rendu là, je veux dire, ça commence à être assez percutant pour nous.

Avec l'analyse qu'on est en train de faire de la carte de la faim dans l'Outaouais, je veux dire ? c'est certain qu'on va la sortir au printemps ? cette analyse-là nous démontre clairement qu'il y a un manque à quelque part, à la base comme telle: les familles n'ont pas suffisamment d'argent. Et ce qui est dramatique, c'est que ce sont des familles avec des enfants, des jeunes enfants. Ils n'ont pas suffisamment pour pouvoir acheter la bouffe nécessaire. Alors, je trouve que c'est dramatique.

Et c'est certain qu'il y a d'autres groupes qui essaient de pallier le dépannage. Mais c'est certain que personne veut voir des soupes populaires augmenter et ces choses-là, parce qu'on se dit: Ce n'est pas le moyen. Le moyen, c'est de donner ? les gens ? leur donner la chance de participer à la société. À l'heure actuelle, ces gens-là sont exclus de la société totalement. Alors, je me dis: c'est important d'en prendre compte. Il y a des choses qui se font à travers les groupes avec qui on travaille. C'est évident qu'il y a des gens qui essaient de se prendre en main. Mais c'est très difficile, parce que, à la base, ils n'ont pas les sous comme tels pour subvenir à leurs propres besoins, un coup qu'ils ont payé leur loyer.

Et, comme vous le savez, on fait aussi... On travaille sur les magasins partage pour le retour en classe. C'est la même chose, les gens ne sont même pas capables de payer pour les articles scolaires pour leurs enfants. Alors, je vous dis, c'est rendu à un point où ça devient très difficile. Et on voit l'augmentation, dans l'Outaouais principalement, à cause du coût de loyer et les gens qui traversent de l'autre côté pour s'en venir du côté de l'Outaouais parce qu'ils ne sont plus capables de se loger l'autre bord. Alors, ça a une répercussion sur toute la population de l'Outaouais aussi, parce que, nécessairement que ceux qui sont là, qui ont de la difficulté à arriver, ils vont avoir encore plus de difficulté de se trouver un logement et de pouvoir subvenir à leurs propres besoins.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Boivin. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, Mme la Présidente. Je ne fais que répéter que le cri de désespoir, en quelque sorte, je l'entends très bien, puis on l'a entendu souvent ici. Puis, si ces constatations auraient permis une chose, ça aurait permis, je pense, à ce que personne parmi les parlementaires ne puisse dire que, tu sais, on n'est pas conscients de ce qui se passe. Ça, je pense, c'est très vrai.

Pour revenir, en conclusion, à la loi comme telle et la divergence du départ qui disait: Nous, on voudrait qu'on continue à ce qu'on puisse l'adopter. Est-ce que, par exemple ? et vous faites partie du Collectif qui a pris cette position en disant, tu sais: Oui, mais... ? est-ce que, au niveau... ? et vous l'avez soulevé à la question des écarts et des objectifs ? est-ce que le fait d'inclure dans la loi à un moment donné des objectifs précis ne serait pas une avancée qui vous permettrait, vous aussi, de dire que mieux vaut l'avoir que de ne pas l'avoir?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Séguin.

M. Séguin (Yves): Oui. Encore une fois, dans la même phrase, vous dites qu'il y a des besoins que vous voyez, que vous entendez et vous dites: Plus tard, il y en aura. Mais c'est là, le scepticisme...

M. Sirros: Là, je comprends.

M. Séguin (Yves): ...dans le sens où vous dites: Ne voyez-vous pas une avancée si on peut mettre des objectifs clairs? Mais je pense que oui. Puis la clause d'impact dont je parlais plus tôt, c'était là. Mais, en même temps que cette clause d'impact là ou avant même un observatoire tel que suggéré par la stratégie gouvernementale, c'est les mesures urgentes. C'est parce que, quand vous dites: J'entends la détresse, mais... Tu sais? Non, répondez à la détresse. C'est ça qu'on demande aujourd'hui, clairement.

M. Sirros: Moi, je vous dirais très clairement que, au niveau de cette détresse, clairement, sur la question de l'assurance médicaments, nous l'entendons, nous sommes prêts à agir et nous répétons que nous croyons que le gouvernement doit agir sur ça. Malheureusement, nous n'avons pas la possibilité, à ce moment-ci, de le corriger, mais nous avons pris, dans la mesure de nos possibilités, l'engagement formel de le corriger, de rétablir la gratuité des médicaments. Nous avons également pris l'engagement de combler les trous qui existent à l'heure actuelle dans les barèmes actuels et d'établir ce seuil minimalement comme un seuil de départ. Parce que je pense et je constate, comme je le disais au départ aussi, que l'écart entre besoins essentiels et réalité, il est allé en grandissant durant les dernières années, ce n'était pas là initialement.

Donc, quand je dis: J'entends le cri de désespoir, j'entends de façon très aiguë que, si l'objectif, c'est d'avoir un filet de sécurité sociale à l'intérieur de ce système sur lequel, peut-être, on diverge, mais c'est aussi d'avoir un filet de sécurité sociale qui n'est pas au niveau du plancher, parce que, tu sais, quand on tombe, l'idée, c'est de se faire attraper par un filet et que, par après, ça puisse servir de tremplin pour sortir. C'est un peu l'orientation. Mais je suis d'accord avec vous que, minimalement, sur la question de l'assurance médicaments, ça ajouterait une crédibilité à la démarche. Le reste, ça dépend aussi des disponibilités, etc. Mais ce débat, il faut le faire publiquement.

Et vous avez aussi, dans votre mémoire, un aspect que, je trouve, on n'a pas beaucoup touché, mais le fait, par exemple, que le plan d'action, c'est là où on va voir qu'est-ce qu'il y a véritablement derrière la tête et que ce plan d'action n'a pas fait l'objet de consultations. Et le plan d'action, si ça va contenir des actions précises, ça n'aurait pas été mauvais de consulter sur quelles actions, par qui, conçues comment? Alors...

Mais, en dépit de tout ça, moi, je répète que je pense que c'est quelque chose qui va nous permettre de focaliser davantage le débat sur la pauvreté, et, si on peut viser des objectifs précis, on serait peut-être plus avancé dans le temps que si on ne le fait pas, un peu comme le progrès se mesure des fois par des petits pas, et ce n'est pas mauvais d'en faire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci.

M. Sirros: Alors, merci beaucoup encore une fois pour votre présentation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous voulez réagir, M. Séguin? Ça va. Alors, il me reste, au nom de tous les membres, à vous remercier d'avoir accepté de participer et surtout de vous être déplacés pour venir à cette commission parlementaire.

Alors, je demanderais au prochain groupe de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît, et je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 heures)

 

(Reprise à 16 h 1)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, on accueille maintenant les représentants et représentantes de la Table ronde des organismes volontaires d'éducation populaire de l'Outaouais et l'Association pour la défense des droits sociaux de Hull. Alors, je cède la parole au porte-parole. Je vous demanderais de bien vouloir vous identifier et identifier les personnes qui vous accompagnent, et vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire.

Table ronde des organismes volontaires
d'éducation populaire de l'Outaouais inc. (TROVEPO) et Association pour la défense
des droits sociaux (ADDS) de Hull

M. Greason (Vincent): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci de nous avoir accueillis aujourd'hui. MM. et Mmes les parlementaires. Je m'appelle Vincent Greason. Je ne suis pas banquier, je suis animateur à la Table ronde des OVEP. J'ai été banquier dans l'autobus en nous en venant, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Greason (Vincent): Je m'explique. Bien, je suis permanent de la Table ronde. Je suis accompagné de Marie-Claude Huot, qui est membre d'Action-Santé Outaouais et membre également du comité exécutif de la TROVEP.

La Table ronde des OVEP de l'Outaouais, qui compte 26 ans d'existence ? et on fait partie du même réseau que le MEPAC, que vous avez entendu ce matin, le MEPAC Saguenay?Lac-Saint-Jean ? regroupe 19 organismes d'éducation populaire autonomes dans la vieille région administrative de l'Outaouais. Ça veut dire qu'on prend des organismes qui oeuvrent de Mont-Laurier jusqu'à Fort-Coulonge. L'ADDS, avec qui on est ici, avec qui nous partageons ces quelques minutes, est également un membre autonome de la Table ronde et l'ADDS va présenter tantôt son propre mémoire et soulèvera ses propres préoccupations.

La base d'adhésion à la Table ronde est une passion pour la justice sociale et l'utilisation de l'éducation populaire autonome comme moyen d'effectuer la transformation sociale.

Mme Huot (Marie-Claude): Tout d'abord, la TROVEP de l'Outaouais désire endosser entièrement la position déposée devant cette commission par le Comité régional de l'Outaouais, le CRO, qui vient de passer avant nous. Nous faisons partie du CRO et nous avons participé à l'élaboration de sa position.

Très rapidement. Nous pouvons difficilement nous rallier ni à la stratégie nationale de lutte à la pauvreté ni au projet de loi n° 112. Car le projet de loi n'est pas une loi-cadre. Il n'a pas d'incidence ni sur les autres ministères ni sur d'autres mesures législatives déjà existantes ou à venir. C'est en quelque sorte une coquille vide en attente d'un contenu. Nous voulons une loi-cadre pour éliminer la pauvreté, un peu comme la loi-cadre a éliminé le déficit. On n'était pas nécessairement d'accord avec la façon dont on s'y est pris, dont le gouvernement s'est pris pour éliminer le déficit, mais on espère qu'il va avoir la même ferveur pour éliminer la pauvreté.

La stratégie nationale de lutte ne prétend pas éliminer la pauvreté. En ne s'adressant qu'aux 200 000 ménages d'ici cinq ans, la stratégie n'est ni globale ni compréhensive.

La lutte contre la pauvreté doit s'inscrire dans un régime de droits. Le gouvernement a choisi une stratégie de ciblage. Au coeur de cette approche se trouve la très fâcheuse distinction entre les aptes et les inaptes, plus ou moins les bons et les moins bons. Et, à la TROVEP de l'Outaouais, tout comme notre instance nationale, le MEPAC, nous avons dénoncé à maintes reprises cette catégorisation. Pour nous, elle demeure fondamentalement inacceptable.

La pauvreté, c'est une injustice sociale vécue quotidiennement par des centaines de milliers de Québécois et Québécoises dont un bon nombre sont des personnes qui fréquentent les groupes membres de chez nous. Comme bien d'autres, nous nous attendions à des mesures d'urgence inscrites dans la loi pour pallier à cette injustice. Elles ne sont pas là.

M. Greason (Vincent): Mais c'est surtout un dernier point que je veux soulever en ce qui a trait à la position de la Table ronde. Comme je vous ai dit tantôt, la TROVEP travaille depuis plus de 25 ans pour faire avancer les pratiques d'éducation populaire autonome. Qu'est-ce que c'est, l'éducation populaire autonome? Bien, en deux mots, c'est de la formation dans l'action ou c'est de l'action qui suit une formation conscientisante. Puis ces pratiques-là d'éducation populaire autonome s'avèrent des outils essentiels pour lutter à la pauvreté. Vous admettrez comme nous que la pauvreté, surtout dans un pays riche, est une injustice sociale. Rester indifférent à l'injustice, c'est immoral. Réagir face à l'injustice, dans le sens d'une colère informée, est tout à fait saine. Se sentir interpellé et outillé pour corriger l'injustice est mobilisant. Et voici le rôle que joue l'éducation populaire autonome au sein de la société québécoise.

Dans cette démarche de conscientisation qu'entreprennent des milliers de personnes à chaque année, le rôle des organismes, des organisations est essentiel, parce que c'est réuni au sein de ces organismes-là, de locataires, de chômeurs, de femmes, de personnes assistées sociales, d'accidentés du travail, que les personnes arrivent à apprendre leurs droits, à les faire valoir puis à les défendre. Nous croyons que le renforcement de l'éducation populaire autonome, c'est-à-dire des pratiques de conscientisation ou de la défense collective des droits des personnes en marge de la société, doit être au coeur de la stratégie gouvernementale de lutte à la pauvreté.

Dans notre mémoire, nous n'avons pas été très tendres envers le gouvernement dans notre appréciation de votre récente politique d'action communautaire. Nous avons rappelé qu'à peine 1,3 million sur les très maigres 10 millions de dollars qui ont été injectés comme argent neuf dans l'ensemble de l'action communautaire était injecté dans des organismes de défense collective des droits, 1,3 million sur 10 millions, un 10 millions déjà insuffisant. Des écailles de pinottes, avons-nous dit dans notre mémoire.

Or, les groupes de défense collective des droits ainsi que ceux qui ont des pratiques de conscientisation jouent un rôle très, très important dans la lutte contre la pauvreté et, en effet, cette contribution relève de leur mission qui est celle de donner une voix aux personnes dans la société qui sont souvent sans voix. C'est un travail essentiel qu'on fait pour la santé de la démocratie au Québec et on croit que ça doit être financé en conséquence.

Je vous remercie de votre attention. Je cède la parole à l'ADDS.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. Greason. Qui, maintenant, veut prendre la parole? Mme Bastien? M. Clennett? M. Clennett.

M. Clennett (Bill): Bonjour. Je suis Bill Clennett, représentant de l'Association pour la défense des droits sociaux, un organisme de personnes à faibles revenus qui se sont regroupées pour lutter contre la pauvreté, qui croient, oui, à l'élimination de la pauvreté. Je suis accompagné ici, aujourd'hui, de M. Jean-Claude Viens et de Mme Monique Bastien.

n(16 h 10)n

Je vais faire un court exposé qui va résumer l'essentiel du mémoire que nous avons préparé et, ensuite, Mme Bastien et M. Viens vont vous livrer quelques témoignages, pas juste les leurs mais les témoignages de gens de chez nous, gens de chez nous, certains qui sont dans la salle avec nous, d'autres qui ne sont pas ici mais qui voulaient être présents, qui voulaient contribuer à ce débat, que nous souhaitions, de société sur une question importante.

L'ADDS a regardé le projet de loi n° 112 et le projet de stratégie et nous avons émis un avis en six points. Le premier a été le constat que ce projet de loi n'était pas une loi-cadre. On a réussi, avec des lois très encadrantes, à éliminer un déficit qui existait au sein de la société, mais la loi-cadre souhaitée, ce n'est pas ça que nous avons eue.

Il ne s'agit pas non plus d'une loi pour éliminer la pauvreté, et nous le déplorons. Les objectifs qui sont émis dans le document de stratégie du gouvernement sont à l'effet que le Québec compte parmi les pays les plus riches comme étant des pays comptant le moins de personnes pauvres d'ici 10 ans, ce qui est un objectif qui ne veut pas dire grand-chose, à notre avis.

Tout comme le CRO qui a présenté son mémoire un peu plus tôt, l'ADDS reconnaît que le projet de loi ne s'appuie pas sur une reconnaissance véritable des droits sociaux et économiques. Le 21 avril 1976, le gouvernement du Québec s'était pourtant finalement engagé à respecter le Pacte international relatif aux droits sociaux, économiques et culturels. Nonobstant la volonté ou le malaise qui était exprimé un peu plus tôt concernant la judiciarisation des droits, on a signé cette convention.

Le projet de loi tel qu'il est maintenant ne permettra pas une répartition de la richesse, et nous ne comprenons pas comment on pourrait sérieusement songer à même lutter, atténuer le drame, le scandale de la pauvreté si on ne va pas répartir la richesse, redistribuer la richesse qui existe au sein de la société.

Ce qui était très frappant en lisant le document de stratégie qui avait un peu plus de substance, je dirais, c'était la non-reconnaissance de la situation vécue par les personnes qui sont les plus pauvres au Québec. C'était quand même incroyable. On en arrive à développer une stratégie de lutte contre la pauvreté, on a un projet de loi devant nous, et nulle part, nulle part dans le document de stratégie est-ce qu'on parle de la situation des personnes qui ont à vivre avec... sans contraintes à l'emploi. Le montant de leurs prestations n'est inclus nulle part. Et là, quand des gens doivent subir une coupure par-dessus, là, de 150 $ parce qu'ils se sont fait congédier ou de 112 $ par mois pour une sanction, qu'est-ce qui leur reste? On ne parle pas de ça. Et nous comprenions très bien pourquoi on ne parle pas de ça, c'est parce qu'on ne veut pas y remédier. Et dans la mesure où il y a quelque chose de nouveau qui est mis dans la stratégie, c'est pour les groupes considérés inaptes à travailler ou avec contraintes sévères à l'emploi.

Nous disons que ce projet de loi et la stratégie ne réussiront même pas à lutter contre la pauvreté parce qu'il n'y a pas des mesures engageantes qui sont proposées. Peut-être dans un éventuel plan d'action, mais ce qui est sur la table, il n'y a rien d'engageant.

Alors, avec ça à l'esprit, nous avons dit: Qu'est-ce qu'on peut proposer qui serait vraiment engageant? Et c'est seulement à titre indicatif. Nous y tenons, mais nous sommes conscients que ça prendrait beaucoup plus que ça pour lutter sérieusement contre la pauvreté. Nous proposions d'augmenter le salaire minimum à... pas 0,30 $ de l'heure, mais 3 $ de l'heure, 10 fois plus, à 10 $ de l'heure. C'est ça qu'on pense qui serait un bon point de départ. Et deuxièmement, nous pensons que toute personne nécessiteuse devrait avoir non pas un barème plancher de tant, là, non pas ce que M. Sirros a mentionné, un montant qu'on envisage pour eux autres qui reste à déterminer. Nous disons bel et bien 1 000 $ par mois. Si on veut sérieusement lutter contre la pauvreté, regardons des moyens où on peut répartir la richesse.

On a posé des questions à des gens dans notre communauté, ce qu'ils pensent de ça, et maintenant, à travers un certain nombre de témoignages, vous allez entendre ce que le monde pense de ces revendications.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. Viens.

M. Clennett (Bill): Ça va être en alternance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, à qui je cède la parole? M. Viens, vous avez la parole.

M. Viens (Jean-Claude): M. Serge Clément dit: C'est sûr que 1 000 $ par mois, c'est le minimum décent qu'un être humain devrait avoir.

Mme Bastien (Monique): M. Sylvain Lacombe: 1 000 $ pour les personnes qui sont sur l'aide sociale, c'est très loin d'être exagéré dans le monde où l'on vit. Pour avoir vécu avec à peu près la moitié de ça à l'aide sociale, moi, je sais que c'est vraiment insuffisant pour vivre. Parce qu'une fois le loyer payé il faut penser à la nourriture et les besoins courants qu'on a à combler. Avec les montants qui sont donnés maintenant, tu as à peine assez pour faire la moitié du mois.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Viens.

M. Viens (Jean-Claude): M. Jeannot Chassé: J'ai travaillé une bonne partie de ma vie, maintenant je suis pensionné, puis je trouve que je n'en ai pas assez. Et j'ai pas mal plus qu'eux autres. Ça fait que je trouve que 1 000 $, ce serait raisonnable.

Mme Bastien (Monique): M. Robert Filion: Pendant plusieurs années, le gouvernement n'a pas suivi l'indexation des chèques pour le monde sur le bien-être.

M. Viens (Jean-Claude): M. Marcel Crête: Vivre sur l'aide sociale aujourd'hui, en l'an 2002, avec le montant qu'ils donnent, je vais dire franchement, quand on regarde autour de nous autres, on en arrache tous pas mal. Eux autres, ils donnent un montant de 537 par mois pour vivre. Avec un loyer à payer, ton manger pour ne pas que tu crèves, puis t'habiller pour avoir l'air du bon sens. après tout on reste en ville, il faut être logique.

Mme Bastien (Monique): Mme Monique Bastien: On est en train d'amoindrir tout ce qui était grand dans notre société de partage et de support du prochain pour remplacer ça par des profits à tout prix. Moi, je trouve qu'on a calé énormément dans les 10 dernières années. Je trouve que c'est une honte, la façon dont on traite les gens qui sont les plus fragilisés de notre société.

M. Viens (Jean-Claude): M. Daniel Chantigny: Aux gens de la commission: le 1 000 $, ce n'est pas avec ça qu'on va s'enrichir, nous autres, c'est un montant pour mieux survivre dans la société québécoise d'aujourd'hui, une société qui est riche. Si le gouvernement dit que, dans 1 000 jours, on peut réaliser la souveraineté, est-ce qu'on peut réaliser 1 000 $ par mois pour chaque personne à faibles revenus pour qu'elle puisse vivre dans un Québec indépendant d'ici 1 000 jours?

Mme Bastien (Monique): M. Yvon Côté: Je suis un gars à la recherche d'emploi constamment. Puis, avec mes années d'expérience, j'ai 38 ans d'expérience dans mon domaine, je suis toujours obligé de recommencer au salaire minimum. Je travaille dans la maintenance. Puis, en commençant au salaire minimum, c'est comme retourner 30 ans en arrière à chaque fois. C'est pour ça que nous revendiquons 10 $ de l'heure pour le salaire minimum.

M. Viens (Jean-Claude): M. Luc Paris: Acheter un livre, acheter un dictionnaire, qui a 60 piastres pour payer un dictionnaire? C'est une question de base dans une éducation d'avoir un dictionnaire. Nous autres, on va dire que ça coûte cher, le chauffage. Eux autres, ils se plaignent parce que leur BMW coûte cher de gaz.

n(16 h 20)n

Mme Bastien (Monique): M. Léo Allard: Avec la richesse qu'on a ici, je pense qu'on devrait s'attendre à ce que tout le monde ait un salaire minimum, ait un vrai revenu décent de façon à ne pas avoir à quêter.

M. Viens (Jean-Claude) Mme Johanne Desjardins: Je trouve que le salaire minimum a vraiment besoin d'être augmenté. Moi, je suis dans cette situation-là. Si j'avais 10 $ de l'heure, je pourrais avoir un logis, je pourrais mieux vivre que je vis là, je ne serais pas obligée de demander à mon frère, ma belle-soeur de m'héberger.

Mme Bastien (Monique): M. Donald Pelletier: 10 $ de l'heure, ce n'est pas trop à demander. Avec le coût de la vie qu'on a aujourd'hui, 10 $ de l'heure, c'est un minimum. À l'heure actuelle, avec le salaire minimum à 7 $ de l'heure, c'est une vraie farce.

M. Viens (Jean-Claude): Mme Thérèse Béland: Ça va faire cinq ans bientôt que j'ai pris ma retraite du gouvernement fédéral. J'ai un revenu de 26 000 $ par année. Si je vivais uniquement de ça, j'aurais de la difficulté à arriver parce que j'ai un fils de 20 ans qui est encore à ma charge. Alors, quand on me parle d'un revenu de 1 000 $ par mois, c'est évident que c'est un revenu qui est très, très serré.

Mme Bastien (Monique): Mme Gemma Morissette: Moi, en tant que future retraitée, en tout cas j'ai peur. Étant donné que je suis une retraitée du communautaire et que les salaires ne sont pas très élevés, je ne pense pas avec ça que je vais... avec ce que je vais retirer, c'est peut-être un peu plus de 1 000 $, que je vais pouvoir me payer une vieillesse décente.

M. Clennett (Bill): C'est la fin de la présentation du mémoire de l'ADDS.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie pour la présentation de votre mémoire de même que pour ces nombreux témoignages qui nous sensibilisent véritablement. Alors, sans plus tarder, je cède maintenant la parole à la ministre.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames, bonjour, messieurs. Alors, effectivement, vous avez apporté beaucoup de témoignages. Je remercie... je ne sais pas si les gens étaient dans la salle, ceux que vous avez lus, les témoignages. J'imagine. Alors, je veux vous remercier de nous avoir sensibilisés à toute cette réalité que les personnes qui sont en situation de pauvreté peuvent vivre à tous les jours.

Vous savez, ça fait plus de sept semaines, je crois, et le député de l'opposition nous dit toujours à combien de mémoires on est rendu. Je ne l'ai pas entendu hier puis aujourd'hui, là. Peut-être nous dire où on en est rendu. Il y a eu pas loin de 160 mémoires qui ont été déposés pour cette commission-là, donc plusieurs associations, je veux dire, des centaines d'associations mais aussi des milliers de personnes, tous les gens intéressés par cette lutte contre la pauvreté.

Notre objectif principal et sûr, d'assumer ce leadership-là comme gouvernement, de lutter contre la pauvreté, que ce soit une priorité, mais, en même temps, c'est un appel aussi à la mobilisation du Québec et cet appel à la mobilisation, vous êtes là devant nous, mais il y a plein d'autres personnes au Québec qu'il faut sensibiliser aussi à cette lutte contre la pauvreté et l'exclusion. Le reste du Québec ne nous suit peut-être pas dans cette lutte contre la pauvreté totalement. Plusieurs, c'est une de leurs priorités, mais plusieurs autres, ce n'est pas leur priorité nécessairement. Et le fait de déposer un projet de loi, qui est là, qui ne correspond peut-être pas tout à ce que vous demandez particulièrement... Vous-mêmes, vous dites aujourd'hui que vous ne l'appuyez pas parce qu'il ne détient pas des mesures que vous considérez importantes pour lutter contre la pauvreté. Il reste que je dois... qu'on doit comme gouvernement s'assurer que le reste du Québec aussi suive.

Et il y a des gens qui nous disent que, en ce moment-ci... Je regarde particulièrement ceux qui paient des impôts au Québec, qui sont pas loin de 57 % de personnes qui paient des impôts; on évalue à à peu près 43 % de gens qui ne paient pas des impôts. Vous nous apportez un montant de 1 000 $ par mois qui devrait être un revenu décent de départ pour vraiment lutter contre la pauvreté. Je ne pensais pas que vous arriveriez avec un chiffre si précis et je suis contente que vous l'apportiez aujourd'hui, ce chiffre-là, parce que je l'avais demandé à d'autres groupes, comment est-ce qu'ils évaluaient... quel est le montant minimal qu'il pouvait y avoir.

Il faut aussi s'assurer que... À travers tout ça, il faut quand même dire... Vous me parliez tout à l'heure des 1 000 jours, 1 000 $ par mois, mais les 1 000 jours de notre programme politique; nous, comme gouvernement, de s'être engagés dans notre objectif principal qui est la souveraineté du Québec. Évidemment, vous comprendrez aussi qu'on a les moyens qu'on a aussi comme gouvernement. Vous allez sûrement me dire qu'il y a des choix qu'on fait puis que les choix ne sont peut-être pas toujours nécessairement des choix que vous feriez. C'est des choix qu'on a comme représentants du gouvernement, qu'on met sur la table. On a des politiques sociales qu'on croit. On a mis sur la table plusieurs priorités qui sont là et qu'on s'engage, que ce soient des logements sociaux, que ce soit la perception des pensions alimentaires, qui sont des politiques familiales qu'on croit, nous, qui font avancer le Québec.

Par contre, évidemment, on travaille avec ce qu'on a comme moyens. Le budget du Québec est de pas loin de 50 milliards de dollars. Ce que vous demandez, 1 000 $ par mois, équivaut à peu près... Selon les études qu'on a, les statistiques qu'on a, c'est 2,5 milliards que ça demande au gouvernement pour répondre à 1 000 $ par mois. Vous me dites: C'est rien, 2,5 milliards. Probablement que vous allez me dire que c'est rien, 2,5 milliards, si on veut lutter contre la pauvreté d'une façon sérieuse. C'est des choix qui doivent se faire.

Et, à travers tout ça, les 57 % des gens qui paient des impôts, ceux-là nous ramènent, à l'État, 40 %... que nous avons, que nous payons, que les gens paient de l'impôt, il y a 60 % qui est à Ottawa présentement. Alors, quand on parle du déséquilibre fiscal puis quand on parle de notre pouvoir qu'on a au Québec, c'est 40 % des impôts... On est un gouvernement qui gère avec 40 % des impôts. On aimerait ça avoir 100 %. On aimerait ça le ravoir, le 60 % qui est à Ottawa présentement, que, nous, on paie d'impôt, puis c'est l'argent des Québécois et des Québécoises qui est là à Ottawa, pour amener les solutions et être capables de répondre d'une façon urgente à des mesures que vous mettez de l'avant particulièrement aujourd'hui. Ce que je vous demanderais en fin de compte, c'est: À travers tout ça, vous savez qu'on a... on fait appel aussi... Beaucoup de Québécois et Québécoises ont beaucoup de préjugés, des préjugés sociaux qu'on pourrait dire, qu'on entend sur les lignes téléphoniques, qu'on entend à la télévision, qu'on entend partout. On a à se battre régulièrement contre ces préjugés. Je suis des fois abasourdie d'entendre des commentaires de personnes, au Québec, qui disent des choses absolument absurdes et absolument ridicules sur le dos des gens qui sont en difficulté et monétaire et économique et qui vivent dans la pauvreté, sur le dos des assistés sociaux et des prestataires de la sécurité du revenu. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, de ça, et comment on peut combattre, je pourrais dire, ce fléau-là de préjugés sociaux que nous avons même au Québec, même s'il y en a partout dans le monde, mais particulièrement au Québec. Peut-être M. Greason ou M. Clennett.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, qui se risque à répondre à la première question? M. Clennett.

M. Clennett (Bill): Je pense que les préjugés que nous avons, ce sont des préjugés qui sont institutionnalisés. Ils sont systémiques. Et c'est d'abord et avant tout la loi que les libéraux ont introduite, la loi n° 37 de l'époque, qui est à la base des préjugés. Ça a été exacerbé lorsque Mme Harel a changé la loi avec la loi n° 186.

Il y a eu une déclaration ici, à la commission, le 30 octobre dernier, par le Conseil du patronat qui disait que: On va faire comme les Américains, l'aide sociale pour les personnes aptes à travailler, ça va être pour cinq ans seulement. Le 9 septembre, deux mois avant à peu près, Mme Goupil, la ministre, aurait déclaré concernant le projet de loi ici qu'il n'y aura pas d'aide pour les personnes qui sont assises sur leur steak. J'en conviens qu'elle ne visait pas à éliminer complètement de l'aide comme le Conseil du patronat a proposé. Mais c'était le même type d'intervention, c'est-à-dire que, quand tu es apte à travailler, tu es jugé, et toute cette fausse catégorisation des personnes.

n(16 h 30)n

Mais la question que l'ADDS voudrait poser à travers ça, c'est vraiment: Qui, qui est assis sur leur steak? Et on a amené ici quelques informations. D'abord, le steak en question... Et, pour savoir qui, qui est assis sur leur steak, qu'on regarde un petit peu la situation qu'on a ici, au Québec. Nous sommes de l'avis que les personnes qui sont assises sur leur steak, ce ne sont pas ces personnes ici. Ce n'est pas des personnes qui ont moins de 10 000 $ par année. C'est des gens qui sont assis sur leur condominium, sur leur deuxième résidence, sur leur gros char, sur leurs avantages fiscaux, et, si on avait à gratter un petit peu pour savoir davantage sur ces personnes-là, on constate que, par exemple, en l'an 1999, il y avait 20 000 personnes ici, au Québec, qui ont gagné autant de revenus que un million et demi de personnes. Alors, ce un million et demi de personnes, c'est un peu plus qu'un quintile, là, puis là on a comme 0,37 % de la population, les riches qui gagnent autant d'argent que l'autre groupe. Et on va dire: Vous savez ? on en a fait état tantôt ? des gens paient de l'impôt, ils sont serrés. Mais, après impôt, ce même groupe de 20 000 personnes avait des revenus égaux à 1,2 million de personnes. Ça, c'est un problème de répartition de la richesse.

Et qui sont ces personnes qui ont des revenus de cette taille-là? On a eu, dans l'édition du Financial Post, au mois de novembre dernier, quelques exemples de ces personnes-là et des revenus dont elles disposent. Je vois qu'il y avait, si on commence en haut de la liste: M. Travis Engen, Québécois ? c'étaient des gens du Québec ? qui est le P.D.G. d'Alcan, qui avait 15 millions de dollars de revenus; André et Paul Desmarais, Power Corporation, 13 millions de dollars de revenus. On peut descendre la liste, mais je vais arrêter à un nom qu'on va se rappeler: M. André Bérard, président sortant de la Banque Nationale du Canada, et son revenu était de 2 millions de dollars en cette année-là. Oui, c'est le même M. Bérard qui avait suggéré de fermer des régions, s'il fallait, pour mettre fin à l'aide aux travailleurs saisonniers, au niveau de l'assurance chômage, en 1995, et, oui, c'est le même M. André Bérard qui siège sur le bureau des gouverneurs du Conseil du patronat du Québec, qui voudrait enlever l'aide sociale aux personnes après cinq ans. La pitance, les pauvres, ils ne la méritent pas, puis lui a 2 millions de dollars.

Mais c'est avec des millions qu'on finit par mettre de l'argent de côté. Et, si on regarde la personne avec le revenu de 15 millions de dollars, j'ai de la misère à imaginer ce montant-là, pour faire 1 milliard de dollars, ça prendrait 66 ans, avec 15 millions de dollars par année. Et j'ai découvert qu'il y a au Québec un club de milliardaires. Ce n'est pas croyable, mais c'est vrai. Les gens qui ont ça, c'est huit personnes dans ce club-là. Il y a la famille Bombardier, 3,9 milliards de dollars. Ça, c'est du bacon! Ça, c'est du steak!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Clennett (Bill): Il y a Charles Bronfman, 3,5 milliards de dollars; Paul Desmarais senior, 2,38 milliards de dollars. Au total, c'est 17 milliards de dollars que ces familles ont. Regardons un peu qu'est-ce que ça peut représenter, ces 17 milliards de dollars. C'est 1 milliard de plus que tout l'impôt payé par les particuliers en 1999; c'est 2 milliards de plus que l'ensemble des dépenses du gouvernement en matière de santé et services sociaux; c'est plus de 50 % des profits des grandes entreprises au Québec et c'est même trois fois les profits déclarés en 1998 par toutes les petites et moyennes entreprises. Ça entre les mains de huit personnes.

Il y a, oui, un débat de société à avoir au niveau de la lutte à la pauvreté, sauf qu'on parle uniquement de la situation des pauvres quand on discute de revenus, la petite pitance qu'on va leur laisser sur leurs allocations et quel pourcentage, un petit salarié qui est condamné au salaire minimum, il va lui rester lorsqu'il est en chômage, mais on ne parle pas de la vraie richesse qui existe dans la société. Et nous tenons à la nommer, cette richesse, ici, en commission, parce que, lorsqu'il y a question de la fiscalité ? et il était question tantôt de la fiscalité et du déséquilibre fiscal ? il y a tout un autre déséquilibre fiscal, et c'est le déséquilibre qui fait qu'il y a des gens qui font des gains en capital ? ce n'est pas du monde qui travaille nécessairement, 1 million à la Bourse ou quelque part, on rapporte du cash sans avoir travaillé ? et il y a juste 50 % de ces gains-là qui sont taxés. Et ça, c'est les injustices fiscales et c'est aussi un déséquilibre fiscal, un autre déséquilibre fiscal.

Alors, des moyens de lutter contre la pauvreté, nous pensons qu'il y en a ici, au Québec, des moyens pour partager la richesse, des moyens pour assurer un niveau de vie suffisant à toute personne. Et 1 000 $ par mois, ce n'est pas beaucoup; 10 $ de l'heure, ce n'est pas beaucoup. Même, il y a des gens qui nous ont dit: Aie! 10 $, là, ça devrait être 12, ça devrait être 15. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. Clennett. Il vous reste six minutes, Mme la ministre.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Je reconnais, M. Clennett, votre façon colorée de dire les choses. Vous parlez, je veux dire, vous apportez un peu toute l'idée des préjugés sociaux, le fait de parler de gens qui ont des gros condo, gros char, gros steak. Effectivement, il y a du monde dans ça qui travaillent puis il y a du monde dans ça qui gagnent leur vie. Mais là je vois que ce que vous m'apportez, c'est des personnes ? puis on n'en a pas beaucoup comme ça ? qui gagnent des milliards. Il faut quand même se le dire, là. Je veux dire, on peut les compter sur les doigts. Vous avez dit, votre club de milliardaires, il y en a huit. Je veux dire, je pense que ça ne concerne pas nécessairement l'ensemble de la société québécoise qui, en général, n'ont pas ce genre de revenu là. C'est de ceux-là, dans le fond, aussi qu'il faut regarder. Je peux comprendre qu'il y a des avenues... je veux dire, on n'a pas le contrôle sur les milliardaires au Québec nécessairement, là, mais je peux quand même voir où vous voulez en venir en disant ça.

Est-ce que vous ne pensez pas que, en véhiculant ça vous-même, vous n'apportez pas nécessairement des préjugés aussi par rapport à l'écart qu'on a entre les riches et les pauvres, en donnant que lutter contre la pauvreté, c'est nécessairement enlever aux riches leurs acquis? Est-ce que c'est ça que vous m'apportez comme solution aujourd'hui?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Clennett.

M. Clennett (Bill): Nous ne voyons pas qu'il soit possible de redresser sérieusement le scandale de la répartition de la richesse sans une nouvelle division. Le titre de notre mémoire, je vous rappelle, c'est Oui, il faut déshabiller Pierre pour habiller Paul et Paulette. Alors, oui, c'est ce que nous disons.

Et nous voudrions aller un peu plus loin dans l'échange avec les députés des deux côtés de la Chambre. On sait que c'est gênant de parler d'argent. Effectivement, nos salaires, on ne parle pas trop de ça, on garde ça proche de chez nous. Mais, selon les calculs qu'on a pu voir ou les documents qui existent au gouvernement, il y aura comme salaire de base, un député ici, 73 500 par année, et, si on est ministre, comme vous, c'est 128 600. Avec ça, il y a l'ajout de 7 500 pour les dépenses. C'est vos revenus.

Si vous avez porté attention à des témoignages qui ont été livrés ici, nous avons demandé, pas juste à des personnes à très faibles revenus, mais des gens aussi avec des revenus un peu plus élevés, qu'est-ce qu'ils pensaient au niveau de leur capacité de vivre avec 1 000 $ par mois? Pas 537, là, avec 1 000 $ par mois. Des gens de la classe moyenne inférieure, disons. Et ces gens-là reconnaissaient qu'ils trouveraient ça bien dur, bien dur d'arriver avec 1 000 $ par moi. Nous voudrions vous poser la question à chacun des députés ici, que le monde ici puisse entendre: Comment, vous, vous seriez capables? Qu'est-ce que ça voudrait dire comme changements dans votre vie, avec 73 ou 128 000 $, pour avoir ce que nous revendiquons, 1 000 $ par mois? Soyons francs et honnêtes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, ça va me faire plaisir. Je veux quand même dire que vous élaborez les salaires que nous avons. Oui, je travaille pour le salaire que j'ai. Oui, je mets beaucoup d'heures pour me permettre d'avoir le salaire que j'ai là. Mais, je veux dire, ce n'est pas moi qui le décide. Celui qui est là, c'est celui que nous avons adopté pour les élus du Québec. Je paie quand même pas loin de 50 % d'impôts, malgré tout, il ne faut quand même pas l'oublier, ce bout-là. Et vous ne connaissez pas, M. Clennett, vous ne connaissez pas ma vie, vous ne connaissez pas nos vies, vous ne savez pas d'où on est partis. Je trouve que vous jugez facilement ma vie actuellement, quand vous me dites ce que vous m'apportez, là, en ce moment même. Mais c'est votre droit de dire ce que vous avez à dire puis on vous écoute aujourd'hui, puis je viens écouter ce que vous dites.

n(16 h 40)n

Je voudrais revenir, si vous voulez bien, au niveau de l'emploi qu'on a parlé tout à l'heure. Même le groupe avant et M. Greason l'a glissé, a eu des éléments tout à l'heure que vous avez apportés par rapport à l'emploi. Je veux revenir à la stratégie où, à la page 42, 43, on parle de la distribution de la richesse, d'une part, mais on parle aussi que l'emploi est quand même important. C'est un des objectifs qu'on s'est donné, comme gouvernement, aussi, d'avoir le plein emploi. Donc, on est à un taux de chômage de 8 % à peu près, on voudrait descendre à pas loin de 5 % de chômage.

L'emploi n'est pas nécessairement la seule façon de lutter contre la pauvreté. Les gens nous le disent beaucoup, que ce n'est pas la seule façon. Mais l'intégration à l'emploi est aussi importante pour les gens qui veulent se sortir de la pauvreté puis qui veulent aussi aller travailler. Il y a cet aspect-là. Mais on reconnaît, dans la stratégie nationale, que ce n'est pas tout le monde qui peut aller sur le marché du travail, qu'il y a des gens qui ne pourront jamais travailler.

Alors, je vous inviterais, à la page 42 et 43 particulièrement, de lire pour voir la partie. Je disais: «Si l'emploi est le premier moyen de parvenir à l'autonomie dans notre société et le moyen privilégié, lorsque possible, pour lutter contre la pauvreté, on ne doit pas oublier qu'une partie de nos concitoyennes et de nos concitoyens, en raison de contraintes de divers ordres, ne peuvent emprunter cette voie. Face à cette adversité, il faut faire en sorte que ces personnes ne soient pas traitées comme des citoyennes et des citoyens de seconde classe. Il faut, au contraire, proposer des moyens concrets pour qu'elles puissent se réaliser en contribuant à la société dans la mesure de leurs capacités.»

Je voulais rectifier certains aspects qui ont été mis là. Je ne sais pas si vous avez un commentaire à rajouter.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Brièvement, étant donné que notre temps est...

M. Clennett (Bill): Mon commentaire, c'est, de un: Je n'ai pas du tout porté aucun jugement sur votre situation personnelle, Mme Léger. Je m'en excuse, si vous vous êtes sentie offusquée, mais vous êtes peut-être en train de sentir un peu comment des gens à faibles revenus se sentent, parce que leur revenu, leur situation est très comptabilisée. C'est très public. Et ce que nous ne regardions pas, ce qu'on ne discute pas, c'est la question que je vous ai posée et la question que vous n'avez pas répondue toujours. Je vous ai demandé comment vous seriez capable, vous, de vivre avec 1 000 $ par mois, et c'est ce que le monde dans notre groupe, à l'ADDS, on voudrait savoir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: D'entrée de jeu, M. Clennett, je pense qu'il n'y a personne ici qui va prétendre que c'est facile de vivre avec 1 000 $ par mois. C'est évident... Ce n'est pas ça, le problème. C'est évident que ? et je pense qu'on le dit, puis on le vit, puis on le constate, puis on le constatait même avant ces audiences, puis je pense que ce n'est pas un secret, quelque part ? qu'il y a de réelles difficultés que les gens vivent avec des revenus qui sont insuffisants. Et il y a une pauvreté qui existe au Québec également, et la question, c'est de savoir qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer le sort de tous les Québécois, et davantage vis-à-vis les Québécois qui vivent des situations de pauvreté.

Je pense que, pour l'essentiel, l'échange qu'on peut avoir et la dignité, par les mêmes considérations qu'avec le groupe au préalable, je pense qu'il y a, au bout de la ligne, peu de terrains communs sur lequel on peut trouver un terrain pour qu'on puisse discuter de façon, à l'intérieur de certains paramètres, comme je disais avant, de voir qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer ce sort-là. Parce que, fondamentalement, ça prend une bonne foi, au départ, en acceptant les paramètres du système actuel, puis, bon, de voir si c'est possible, à l'intérieur de ça, d'avancer.

Si, au départ, vous dites: Ce n'est pas possible avec le système que nous avons parce que le système produit des inégalités telles, et vous mettez sur la table de façon saisissante, bon, les chiffres, etc., ce avec quoi, je pense que, bon, personne ne peut rester insensible au fait qu'effectivement c'est une très grande richesse, il faut se rappeler que, de temps en temps aussi, et peut-être plus souvent qu'on le pense, il y a aussi des gens qui retournent à la communauté.

Je pense ici à M. Chagnon, par exemple, parmi votre club de milliardaires, qui a décidé de capitaliser au-delà de 1 milliard. Ce n'est pas ça qui va régler le problème de la pauvreté mais, je veux dire, dans le sens des préjugés, etc., il faut faire bien attention également de ne pas véhiculer, de l'autre côté, d'autres genres de préjugés. Voilà quelqu'un qui a senti, à un moment donné dans sa vie, qu'il a effectivement beaucoup bénéficié du système de l'organisation sociale, etc. Il a fait beaucoup, beaucoup d'argent et il a décidé de réinvestir et de capitaliser au-delà de 1 milliard de dollars, ce qui donne des millions et des millions par année, qui sont investis vis-à-vis une clientèle cible, en soutien pour l'éducation populaire, pour les groupes vis-à-vis des enfants. Je répète, je ne suis pas en train d'argumenter que c'est ça qu'il faut faire pour régler la pauvreté, juste le mettre sur la table également comme un contrepoids aux chiffres chocs que vous avez amenés.

J'essaie, depuis tantôt, de trouver des éléments de discussion puis il en a un qui me vient à l'esprit et c'est par rapport à... le groupe des OVEP a amené. Quand vous avez dit: La loi que vous mettez de l'avant est une loi qui vise 200 000 ménages, je pense que je saisis ce que vous voulez dire et je soupçonne que c'est par rapport à la définition de pauvreté qu'il y a dans la loi, mais j'aimerais vous entendre un peu sur ça, sur la notion de la définition de la pauvreté, comment il faut l'envisager. Parce qu'une des discussions qu'on a eues ici, c'est le fait que la pauvreté, à mon point de vue tout au moins, ne doit pas être vue strictement en fonction des personnes qui vivent de l'aide sociale, mais placée dans un contexte plus grand également, tout en sachant qu'il y a des situations plus urgentes que d'autres. Alors, vous la voyez comment, cette définition de «pauvreté»?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Greason.

M. Greason (Vincent): La critique que nous avons amenée vis-à-vis le projet de loi, c'est plutôt par rapport à la stratégie, parce que c'était plus proprement dit dans la stratégie, c'est que la stratégie ne vise que 200 000 ménages d'ici cinq ans, alors qu'il y a plein d'études qui indiquent qu'il y a plus de 400 000 ménages pauvres au Québec présentement, que j'ai ici. Donc, quand on a critiqué que le projet de loi ne vise pas l'élimination de la pauvreté, ça veut dire que d'emblée, d'entrée de jeu, on vise à traiter juste une partie de la population pauvre d'ici cinq ans. Donc, c'est ça, notre critique: Ce n'est pas du tout une stratégie qui vise à éliminer la pauvreté, c'est pour réduire la pauvreté d'une partie des gens qui sont pauvres.

J'aimerais tenter de répondre aussi... Parce que, moi, je suis végétarien, ça ne veut pas dire que je ne peux pas intervenir par rapport au steak, vous comprenez, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Greason (Vincent): J'aimerais avoir un petit mot à dire, hein? Vous avez parlé d'un terrain d'entente possible. Est-ce que c'est possible?

M. Sirros: Terrain commun de discussion. Terrain commun de discussion.

M. Greason (Vincent): Voilà. Mais je vois que vous n'avez pas des lunettes rondes. Donc, j'en déduis que vous n'êtes pas socialiste, parce que les socialistes ont des lunettes rondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Greason (Vincent): Mais c'est correct. Si, moi, j'étais à votre place ou plutôt à la place de Mme Léger et que je voulais déposer ici un projet de loi de lutte à la pauvreté, je l'aurais fait parce que je veux éliminer les injustices. J'amènerais un projet de loi parce que je veux, par ce projet de loi là, faire en sorte que le Québec soit une société plus juste socialement.

Mais, dans les documents gouvernementaux, M. Sirros, il y a une mention à la justice sociale, une mention. Vous avez parlé d'emploi, Mme Léger; pourquoi que le gouvernement a amené le projet de loi? Bien, c'est parce qu'il ne considère pas... le point de départ n'est pas une vision de justice sociale, mais c'est une vision de vouloir rendre des personnes plus rentables économiquement. Dans le projet de loi et dans la stratégie ? c'est la merveille des ordinateurs ? il y a 184 fois que le mot «travail» revient dans le projet gouvernemental, puis, 211 fois, le mot «emploi» revient. Si on additionne les deux ensemble, ça fait 395 fois qu'on parle d'emploi. C'est ça, la vision et c'est ça, le pourquoi de cette stratégie-là. 395 fois dans un document de 57 pages, ça fait sept fois par page, en moyenne, qu'on martèle sur «c'est par l'emploi», «c'est par l'emploi». Bon.

Est-ce que c'est possible de trouver un terrain d'entente? Oui, si le pourquoi qu'on amène ça, c'est parce qu'on veut éliminer l'injustice. C'est ça, le terrain d'entente. C'est ce que dit le Collectif. Je pense que c'est ce qu'on dit ici, et je suis végétarien.

n(16 h 50)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Mme Huot, vous voulez ajouter quelque chose, en complément de réponse.

Mme Huot (Marie-Claude): Oui, très brièvement. Vous demandiez, au niveau de la pauvreté, un peu qu'est-ce qu'il en était? Moi, je voudrais juste donner l'exemple parce que... L'ADDS a parlé du 1 000 $ par mois, mais aussi justement on nous dit toujours que, dans le fond, les gens devraient travailler pour se sortir de la pauvreté. Alors, juste un petit calcul rapide du salaire minimum actuel, qui est à 7,20 $ de l'heure, fois 40 heures-semaine, fois 52 semaines par année, ça vous donne 14 776 $ par année. Salaire brut, avant les déductions. Or, selon la stratégie nationale de lutte à la pauvreté, on indique qu'une personne monoparentale est pauvre si elle a moins de 15 000 $ par année. Donc, déjà là, dans notre salaire minimum actuellement, qui est maintenant en place, une personne ne peut pas se sortir de la pauvreté juste en travaillant.

Donc, en tout cas, je voulais donner cet exemple-là parce qu'on nous revient... J'aurais aimé pouvoir intervenir au moment où c'était le Parti québécois qui posait les questions parce qu'on nous parle toujours du débalancement fiscal, que le Québec ne reçoit pas assez des impôts et on nous disait qu'il n'y a pas une grande marge de manoeuvre. Mais ça, ça en aurait été une, marge de manoeuvre. Quand est venu le temps de hausser le salaire minimum, si on l'avait haussé de façon raisonnable, ça aurait été une façon de lutter contre la pauvreté et ça aurait été une façon de redistribuer la richesse des employeurs qui ne paient pas leurs employés.

M. Sirros: Je pense que...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Huot. Mme Bastien.

M. Sirros: Excusez.

Mme Bastien (Monique): J'ai une question: Comment pouvez-vous prétendre bâtir une structure sérieuse contre la pauvreté lorsque vous n'avez même pas la volonté politique de commencer par une base solide qui ne peut être que l'établissement d'un revenu de citoyenneté sérieux, d'un salaire minimum acceptable?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, c'est un commentaire, madame.

Mme Bastien (Monique): C'est plus un commentaire qu'une question, c'est vrai.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je pense que la tentation est grande d'entrer dans un débat philosophique qui pourrait être très passionnant, même si on ne porte pas tous les deux des lunettes rondes. Je ne vois pas d'ici si c'est rond, les vôtres.

M. Greason (Vincent): Ah bien! moi, je ne suis pas socialiste, moi.

M. Sirros: Elles sont un petit peu carrées.

M. Greason (Vincent): Un peu carrées, comme ma tête, oui. Voilà.

M. Sirros: O.K. Mais ça étant dit, ce serait effectivement fort intéressant et on est rendus à... Vous êtes le 126e et 127e groupes qu'on entend. Donc, vous pouvez comprendre qu'on a eu beaucoup d'échanges, etc. Mais, puisque vous amenez la question du salaire minimum, et ça a été aussi un des éléments majeurs de la présentation de l'ADDS, je pense, il y a une question qui me vient à l'esprit. C'est qu'on entend souvent de ce temps-ci certains experts nous dire que l'augmentation rapide et drastique du salaire minimum aurait un effet, un risque très grand d'augmenter le décrochage scolaire. Ils n'ont pas parlé de l'effet sur l'entreprise ou l'économie ? ça, c'est un autre groupe d'économistes qui met de l'avant cette thèse-là ? mais quant à la question du décrochage scolaire, il y en a qui disent: Augmentez le salaire minimum de façon drastique et vous allez drainer beaucoup de jeunes qui sont chambranlants au niveau de leurs études, parce qu'ils vont voir un avantage immédiat de sortir immédiatement des études puis aller sur le marché du travail. Comment vous voyez ça?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Greason.

M. Greason (Vincent): Très rapidement. Moi, là, sérieusement, c'est un manque d'alimentation décente, c'est un manque de revenu familial, c'est une instabilité familiale, à mon avis, qui sont les causes du décrochage scolaire, beaucoup plus qu'une éventuelle augmentation à un niveau décent du salaire minimum. Mais je cède la parole à l'ADDS.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Clennett.

M. Clennett (Bill): Ce que l'ADDS a eu énormément de difficultés à accepter, en fait, on trouvait ça assez épouvantable, c'est que, en cachette, un peu en catimini, pendant une année, le gouvernement a mandaté un groupe sélect de fonctionnaires qui se sont rencontrés à quelques reprises pour définir l'avenir du salaire minimum. Et on a accouché d'un rapport qui n'a pas vraiment été rendu public, mais le 1er mai dernier, la fête des Travailleurs, on augmente le salaire minimum de 0,30 $ en deux temps et on va le majorer périodiquement par la suite se référant à un document. Puis le document en question, ce que ça fait, c'est que c'est la garantie que dorénavant les personnes qui travaillent au salaire minimum vont être dans la pauvreté. Et c'est ça, la politique qu'on a adoptée.

Ici, on a une commission parlementaire sur un projet de loi qui traite de la question de la pauvreté, un document de stratégie, puis nulle part là-dedans est-ce qu'il a été question que la formule que l'État a trouvée, c'était de condamner à perpétuité les travailleurs du salaire minimum dans la pauvreté. Et ça a été la formule de l'économiste Pierre Fortin qui a été retenue comme unique facteur: c'est qu'il ne fallait pas que le salaire minimum soit plus que 50 % du taux horaire moyen. Mais c'est très clair que, en adoptant une telle politique, les travailleurs au salaire minimum vont toujours gagner un piètre salaire dans la pauvreté.

Ce que l'ADDS a proposé, et très sérieusement, c'est: partons des choses progressistes qui ont été gagnées ici, au Québec, et ailleurs, au niveau de l'équité salariale. Serait-il possible d'étendre cette notion de valeur d'un travail, un salaire pour un travail d'une valeur égale sur le plan horizontal, entre les entreprises? Et pourquoi pas se fier sur ce que le gouvernement reconnaît déjà comme salaire pour ses bas salariés et dire que, ça, ça pourrait servir d'une espèce de base ou un objectif à atteindre en matière de salaire minimum? Et on dit: Partons à 10 $ de l'heure.

Mais ce qui est adopté comme politique, soyons très clairs, c'est une politique qui est une condamnation à jamais à la pauvreté aux personnes à faibles revenus, qui travaillent au salaire minimum. C'est une politique de «cheap labor». Et qu'on vienne dire par la suite que, bon, non seulement, si on augmente le salaire minimum, on va créer du chômage, mais, par-dessus le marché, on va être responsable pour augmenter le décrochage scolaire, tous les moyens sont bons pour garder le peuple écrasé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de... Vous voulez, madame... En complément de réponse, Mme Bastien?

Mme Bastien (Monique): Juste quelques mots d'ajout. Moi, je considère que, quand on gagne un salaire qui ne nous permet pas de payer notre loyer, nos vêtements, notre transport, nos médicaments, O.K., c'est une forme d'esclavage moderne. Je sais que le mot est fort peut-être pour quelques-uns, mais, si on n'a même pas la dignité de couvrir la base, la survivance, avec dignité, pour moi, c'est une façon de mettre les gens à l'esclavage.

M. Sirros: Mme la Présidente, en conclusion, oui, le mot est fort, et je trouve que ça nous amène sur un terrain qui dévie notre attention sur le problème fondamental, qui est l'effort qu'on doit faire, le régler ? un problème criant, évident, existant, réel ? avec les moyens que nous avons, dans le système que nous avons, sans se faufiler de nos responsabilités mais en sachant qu'on a peut-être, de part et d'autre, nous comme vous, des valeurs ou une analyse philosophique, si vous voulez, qui permet à chacun d'arriver à des conclusions différentes, en cherchant un terrain d'entente, un terrain commun d'action. Je pense que le terrain commun d'action qu'on peut identifier à partir de ces témoignages et d'autres, c'est qu'il y a effectivement une réalité économique aiguë que vivent des gens vers laquelle il faut se tourner, et rapidement, et que, minimalement, il y a des choses immédiates qui auraient pu être faites. On peut différer sur l'étendue de ces mesures, mais je pense qu'on peut s'entendre sur la nécessité de commencer. Nous, on a proposé un certain nombre de choses pour commencer.

Mais, ça étant dit, je tiens à vous remercier de nous avoir donné l'occasion d'avoir ce genre d'échange qui sert toujours, je pense, à nous aiguillonner puis à nous forcer de requestionner nos positions puis nos valeurs. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, au nom de tous les membres, je vous remercie d'avoir participé à cette commission. Je vous souhaite un bon voyage de retour et j'ajourne les travaux à mardi le 19 novembre, à 9 h 30, dans cette même salle.

(Fin de la séance à 16 h 59)


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