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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 20 novembre 2002 - Vol. 37 N° 93

Étude détaillée du projet de loi n° 96 - Loi sur les services préhospitaliers d'urgence et modifiant diverses dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Seize heures six minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous souhaite la bienvenue. Vous le savez, la commission des affaires sociales se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur les services préhospitaliers d'urgence et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, comme vous le savez, la dernière fois, lorsque nous sommes quittés, nous avions adopté...

Ah oui! Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) sera remplacé par M. Williams (Nelligan); M. Payne (Vachon), par Mme Barbeau (Vanier); Mme Vermette (Marie-Victorin), par M. Pagé (Labelle). Voilà.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors donc, étant donné que nous avions abordé le début de l'étude article par article, nous étions rendus à l'article 3, chapitre II, section I. Alors, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, Mme la Présidente. Est-ce que vous me permettez...

M. Mulcair: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Chomedey.

Question de règlement concernant le remplacement
de l'auteur du projet de loi et ministre de la Santé
et des Services sociaux par le ministre délégué
à la Santé, aux Services sociaux, à la Protection
de la jeunesse et à la Prévention

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: En vertu de quoi avez-vous pu reconnaître le ministre qui n'est pas l'auteur du projet de loi? Si je lis l'article 125 de notre règlement, c'est stipulé que «le ministre ou le député qui présente un projet de loi est membre de plein droit de la commission qui l'étudie». Je viens d'entendre les remplacements. Évidemment, on ne peut pas demander à un ministre de remplacer un député, et donc, à moins que le projet de loi n° 96 que vous avez entre vos mains soit différent de celui que j'ai ici, le mien se lit comme suit: Projet de loi n° 96, Loi sur les services préhospitaliers d'urgence et modifiant diverses dispositions législatives. Présentation. Présenté par M. François Legault, ministre de la Santé et des Services sociaux. Or, la personne qu'on a devant nous n'est pas le ministre qui a présenté le projet de loi.

L'article 125 ne saurait être plus clair. Ce n'est pas une question d'interpréter ou d'appliquer une idée autre. 125 stipule très, très clairement que c'est le ministre ou le député qui présente le projet de loi qui est membre de plein droit. Donc, sauf tout le respect que je vous dois, vous ne pouvez pas reconnaître quelqu'un d'autre que le ministre qui a présenté le projet de loi. S'il ne peut pas être ici aujourd'hui, c'est à lui d'organiser son horaire pour être présent lorsque ses projets de loi sont étudiés. S'il ne pensait pas que c'était une responsabilité qu'il pouvait assumer, il n'avait qu'à s'arranger avec son premier ministre pour s'assurer que le ministre délégué qui est avec nous ici aujourd'hui présente le projet de loi et en assume la responsabilité.

Ni l'une ni l'autre de ces choses-là n'ayant été faites, dans le plein respect de nos institutions, c'est de notre devoir de vous demander d'appliquer le règlement et de reconnaître le fait que la personne qui est ici, devant nous, n'est pas le ministre qui a présenté le projet de loi et qu'il n'a pas le droit de parole devant cette commission.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, en effet, en vertu de l'article 125, l'auteur d'un projet de loi, c'est-à-dire le ministre ou le député qui présente le projet de loi, est membre de plein droit de la commission qui l'étudie, à moins, bien sûr, que j'aie un consentement unanime. Mais je vais entendre madame...

M. Mulcair: Juste pour compléter là-dessus, pour qu'il n'y ait pas de malentendu: Vous avez peut-être deviné à travers mes remarques qu'il n'y avait pas de consentement. Mais je tenais à le clarifier: il n'y a pas de consentement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vais entendre Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Alors, Mme la Présidente, je comprends bien ce que dit le député de Chomedey. Par ailleurs, je voudrais vous rappeler que, lorsque le projet de loi a été déféré à la commission des affaires sociales, il y a eu une motion à ce moment-là, et, dans cette motion-là, il a été spécifié que le ministre d'État ainsi que le ministre délégué seraient membres de cette commission pour la durée de nos débats sur ce projet de loi.

n (16 h 10) n

Alors, moi, à ce moment-ci, je considère que le ministre délégué a droit de parole et que si l'opposition, au moment où on a déposé cette motion-là, si l'opposition avait des réticences ou quoi que ce soit, je pense que ça aurait dû être mentionné. Alors, cette motion-là a été adoptée au salon bleu, en Chambre. Voilà.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Écoutez, madame, je ne peux pas douter de votre parole, je n'ai pas en main cette motion. Alors, vous me permettrez peut-être de suspendre les travaux de la commission quelques minutes, le temps d'aller vérifier ladite motion. Alors, je suspens les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

 

(Reprise à 16 h 20)

Décision de la présidente

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je suis prête maintenant à rendre ma décision.

Bien sûr, c'est que, effectivement, en vertu de la motion qui a été donnée par le vice-président à l'époque, à ce moment-là, on reconnaît que, et je cite: «M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales et pour que le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux et le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention en soient membres.» Et ce renvoi à la commission des affaires sociales faisait suite à l'adoption du principe du projet de loi n° 96, Loi sur les services préhospitaliers d'urgence et modifiant diverses dispositions législatives.

Si, bien sûr, que ça faisait suite... cette motion faisait suite au principe du projet de loi qui avait déjà été adopté, ça signifie bien sûr que cette motion était faite pour l'étude détaillée du projet de loi. Alors, oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Est-ce que la transcription de l'Assemblée que vous venez de lire conclut en disant: Adopté?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Et, le vice-président: «Est-ce que cette motion est adoptée? Une voix...» Je n'ai pas la fin de...

Une voix: C'est marqué oui, je viens de l'avoir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, malheureusement, je n'ai pas l'autre page de la... Est-ce que vous l'avez?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, on mentionne: «Est-ce que cette motion est adoptée? Une voix: Oui.» Ça dit oui.

M. Mulcair: Est-ce que le vice-président dit: Adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors: «Adopté.» Oui. «M. le leader du gouvernement. Oui. M. le député de Nelligan.»

Alors, M. le député de Nelligan poursuit en disant: «Oui, je voudrais juste savoir quand est-ce que nous allons commencer le travail en commission parlementaire.»

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le leader du gouvernement prend la parole: «On va convenir des dates, là, avec le leader de l'opposition, et je peux assurer le député qu'il sera consulté. Sans doute qu'on fera ça, là, d'ici la fin de la journée.»

M. Mulcair: Mais la motion que vous lisez, quand le gouvernement propose de permettre à un ministre délégué de remplacer le ministre, est-ce que le vice-président qui était en Chambre confirme, dans les transcriptions de l'Assemblée nationale, que cette motion a été adoptée?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Chomedey, je vous répète que, lorsque le vice-président, qui était M. Beaulne à l'époque, pose la question: «Est-ce que cette motion est adoptée?» il y a une voix qui dit: «Oui.» M. Boisclair: «M. le Président.» Le vice-président, M. Beaulne, mentionne: «Adopté.»

M. Mulcair: M. le vice-président mentionne: «Adopté»?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Mulcair: O.K. Je ne l'avais pas retenu, la première fois. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Ça va. Le 14 juin?

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va? On peut poursuivre nos travaux?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, M. le ministre délégué, l'article 3. Vous pouvez en faire lecture et également nous donner...

M. Williams: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je voulais juste bien comprendre. Nous avons qualifié l'avis, mais je voulais bien comprendre l'article 125 de nos règlements ? et peut-être que mon collègue peut m'aider aussi avec ma compréhension ? qui dit que: «Le ministre ou le député qui présente un projet de loi est membre de plein droit de la commission qui l'étudie.»

Avec ça, aujourd'hui, nous n'avons pas l'auteur du projet de loi, et j'ai compris que le seul et unique... l'auteur d'un projet de loi peut présenter le projet de loi. Je voudrais avoir une clarification de vous sur votre interprétation du règlement 125, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, écoutez, vous pourrez lire également 124, qui mentionne que: «Un ministre peut être membre d'une commission pour la durée d'un mandat si la motion d'envoi adoptée par l'Assemblée l'indique.»

Alors, je viens de vous faire mention que la motion dont je viens de faire lecture l'indiquait. Alors...

M. Mulcair: ...c'était une chose...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Attendez une minute. Je vais terminer avec M. le député de Nelligan.

M. Mulcair: Oui, allez-y.

M. Williams: Je veux juste dire que je ne questionne pas si le ministre est membre ou non. Je questionne: Est-ce que lui a le droit de présenter le projet de loi, tel que stipulé dans le règlement 125? C'est deux choses complètement différentes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, écoutez, je n'ai pas nécessairement à me prononcer sur une question qui est hypothétique, dans le sens que c'est le ministre en titre qui a déposé le projet de loi en Chambre, le principe a été adopté. Par la suite, le leader du gouvernement a fait mention pour que les deux ministres soient membres de cette commission. Alors, cette motion également a été adoptée. Alors, j'en conclus que le ministre a la possibilité d'intervenir en remplacement du ministre en titre, du ministre qui a proposé le projet de loi. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je comprends votre décision, et on la respecte sans difficulté. Je veux juste préciser une chose, pour ne pas surprendre la bonne foi de la présidence ou des autres membres de cette commission. Votre décision signifie donc que le ministre délégué qui est avec nous aujourd'hui a le statut de membre de cette commission, comme le député de Nelligan.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En vertu de sa... du...

M. Mulcair: Mme la Présidente, on n'a pas de problème avec ça. On vient d'établir ça. Ça, c'est votre décision, puis évidemment on ne la met pas en question.

Juste préciser une chose. Il a effectivement le statut de membre de cette commission. Il n'est toujours pas l'auteur du projet de loi, et donc, ayant le même statut que les autres membres de cette commission, il peut, comme les membres de l'opposition qui sont membres de la commission, il peut présenter des amendements, par exemple. Mais, attention, ayant le même statut que les autres membres de la commission et non pas le statut de ministre auteur du projet de loi, il n'est pas habilité à présenter des amendements avec un incident financier. Il n'a pas le droit de le faire, il n'est pas le ministre auteur du projet de loi. Tout député peut présenter des amendements tant que ces amendements n'ont pas d'incident financier.

Et, évidemment, je le dis pour annoncer d'avance nos couleurs, pour que vous ne soyez pas surprise tantôt, parce que, s'il y a le moindre incident financier dans l'un ou l'autre des amendements qu'il entend proposer, on va s'objecter, il n'a pas le droit de le présenter.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je ne crois pas que, en vertu de l'article 192, on aille aussi loin que votre interprétation, puisqu'on parle: «Seul un ministre peut présenter une motion visant...» Alors, j'en conclus que le ministre délégué est également ministre. Il fait partie bien sûr de l'Exécutif du gouvernement. Alors donc, je ne peux pas malheureusement interpréter l'article 192 en allant peut-être avec votre interprétation, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Bien, moi, je vais me permettre de dire que, si votre interprétation est valable, ça veut dire que le député de Nelligan peut aussi dépenser de l'argent, parce qu'il est membre de cette commission. Même s'il n'est pas ministre. C'est seulement... Il faut lire...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il n'est pas ministre. L'article...

M. Mulcair: Il faut lire 192. Lorsqu'on lit les dispositions d'une loi ou d'un règlement, il faut lire les unes par rapport aux autres, c'est-à-dire les lire dans leur contexte interne. C'est évident que le législateur, les règles que nous sommes données devant ces commissions visent une fin spécifique: de s'assurer que seulement la personne qui est porteur d'un projet de loi puisse engager des fonds publics. Le ministre délégué qui est devant nous aujourd'hui n'a tellement pas son mot à dire dans ce projet de loi là qu'il n'est même pas l'auteur. Tout ce que nous sommes en train d'annoncer, c'est qu'on va s'objecter s'il essaie de présenter un amendement qui engage des fonds publics.

S'il avait été l'auteur du projet de loi, il serait le ministre au sens de l'article 192. Le ministre, au sens de 192, c'est évidemment le ministre qui a présenté le projet de loi. C'est celui auquel on réfère à 125. Sinon, 192 voudrait dire que, dans n'importe quel domaine, n'importe quel ministre pourrait venir engager des fonds publics, et ce n'est certainement pas ce qui a été voulu. Il faut que ça ait un sens de dire que le projet de loi a été présenté par une personne. Et notre interprétation tient avec le contexte interne, et le contexte doit prévaloir lorsqu'on interprète.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Chomedey, vous pourrez vous abstenir ou tout simplement contester peut-être ou refuser un amendement qui sera déposé par le ministre délégué.

M. Mulcair: ...

n(16 h 30)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, puis on verra à ce moment-là. Moi, je vous dis que, finalement, on a réglé la question, là, de la possibilité pour le ministre d'intervenir comme membre de cette commission. Maintenant, comme je vous dis, en vertu de 192, bien sûr qu'il s'agit d'un ministre. Le député de Nelligan ne pourrait pas présenter, bien sûr, une motion qui aurait des incidences qui engageraient des fonds publics, mais un ministre peut le faire en vertu de 192.

Étude détaillée

Alors donc, à ce moment-ci, je demanderais au ministre délégué de bien vouloir poursuivre et nous faire lecture de l'article 3 et de nous donner ses commentaires sur l'article 3.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, Mme la Présidente.

M. Williams: Juste m'assurer que... de mieux comprendre comment nous allons travailler aujourd'hui. L'article 3, c'est un article tellement important pour le projet de loi n° 96. Est-ce que nous allons faire chaque alinéa à la fois?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est à votre discrétion. Je pense que...

M. Williams: Parce que ça touche... C'est vrai l'encadrement de la loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Si vous le demandez, nous allons le faire. Sinon, on peut prendre... si vous préférez, on peut prendre 3 et chaque alinéa par la suite et l'adopter à la toute fin, ou bien on peut l'adopter. Écoutez, moi, je suis ici pour la bonne marche de cette commission. Alors, si vous le demandez, on va le faire et si...

M. Williams: Je recommande qu'on fasse chaque alinéa à la fois de mieux comprendre l'importance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'à ce moment-là, vous voulez adopter chaque alinéa, au fur et à mesure, ou on peut l'adopter à la toute fin?

M. Williams: On peut faire ça à la toute fin.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À la toute fin. Mais, par contre, je comprends que...

M. Williams: C'est à vous, là...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...l'étude doit se faire alinéa par alinéa.

Organisation des services
préhospitaliers d'urgence (suite)

Rôles et responsabilités de niveau national

Le ministre

D'accord. Alors, M. le ministre, dans ce cas-là, vous pouvez lire le libellé de l'article 3 et le premier alinéa.

M. Bertrand (Portneuf): Alors donc, Mme la Présidente, je vous remercie. Donc, au chapitre II, concernant les rôles et responsabilités de niveau national, à la section I, en ce qui regarde le ministre, l'article 3:

«3. Le ministre de la Santé et des Services sociaux a la responsabilité de déterminer les grandes orientations en matière d'organisation des services préhospitaliers d'urgence. Il propose et élabore des plans stratégiques et des politiques, définit les modes d'intervention, élabore et approuve les protocoles cliniques et opérationnels en cette matière.»

M. Williams: Vous allez expliquer ça?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, il s'agit d'un article qui, dans l'ensemble, Mme la Présidente, vient donc préciser ? on le voit par le libellé du premier alinéa ? les rôles et responsabilités du ministre dans l'organisation des services préhospitaliers d'urgence. Je pense que le libellé de ce premier alinéa parle de lui-même.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, Mme la Présidente. Mes questions vont être précises parce que le ministre délégué... parce que je n'ai pas le droit de dire que vous n'étiez pas ici. La dernière fois, le ministre a présenté les deux premiers articles de la loi et, pendant un échange que nous avons eu la dernière fois, il a essayé de convaincre la commission parlementaire... Je pense que c'était... Je présume, Mme la Présidente, que vous allez vous rappeler de cet échange intéressant quand le ministre a essayé de nous convaincre que 17 plus 13 fait 21 malgré que, selon tous mes calculs, 17 plus 13 fait 30.

C'est pourquoi je voudrais vraiment mieux comprendre qu'est-ce que ça veut dire, le premier article. «Grandes orientations». Dans le contexte légal, qu'est-ce que ça veut dire, en comparaison avec toutes les autres choses, objectifs opérationnels, standards, normes, etc.? Qu'est-ce que ça veut dire les plans stratégiques et politiques? Qu'est-ce que c'est la différence entre les modes d'intervention? Élaborer et approuver les protocoles cliniques? Nous allons avoir les demandes... plus tard.

Je voudrais, dans le premier alinéa, parce que c'est... Le ministre a bien dit que c'est la première chose qui encadre l'article 3. Je voudrais entendre un peu plus le ministre. Peut-être que c'est aussi évident pour lui, mais... Nous avons poussé pour un changement dans le secteur préhospitalier d'urgence depuis plusieurs années, et je voudrais vraiment assurer que, quand on adopte des projets de loi, on sait qu'est-ce qu'on parle.

Deuxième chose, Mme la Présidente, et c'est juste un rappel de mes demandes. À l'article 1, j'ai demandé au ministre de déposer en commission parlementaire les bilans, les statistiques sur les déficiences, et les qualités, et la mortalité, et la morbidité. Parce que c'est le premier article. Le ministre à l'époque, comme il a déposé les amendements en vrac ? et c'était apprécié ? il a promis aussi de déposer l'information parce que, une fois le projet de loi est adopté, on va commencer à faire ? comme on dit en anglais ? le «benchmarking», les redditions de comptes, et je voudrais savoir, au moment du passage au projet de loi n° 96, où nous en sommes au niveau de la mortalité, la morbidité, où nous en sommes sur la question de la qualité, temps de réponse, efficience, etc. Le ministre a promis de déposer cette information. Je voudrais savoir: Est-ce que le ministre a ça aujourd'hui?

Et, encore une fois, la question que je voudrais avoir plus d'information: Quand il y a un projet de loi... Et nous avons souvent discuté les mots parce que chaque mot est important. Je présume que le bureau du contentieux du ministère a bel et bien choisi chaque mot avec une raison, et il y a les termes assez importants. Je voudrais mieux comprendre, selon le ministre délégué, c'était quoi, son interprétation des grandes orientations, des plans stratégiques, des politiques, des modes d'intervention, des protocoles cliniques et opérationnels. Je voudrais entendre le ministre sur ces deux volets.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Sur la première partie de l'intervention de mon collègue de Nelligan, effectivement, nous sommes en mesure de déposer les informations concernant l'évolution du profil des décès par traumatisme 1991-1998 de même que l'impact de la mise sur pied du réseau de services intégré en traumato, et nous avons également un document relatif à la méthodologie du calcul temps-réponse.

Donc, je dépose donc ces deux documents, Mme la Présidente.

M. Williams: Mme la...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Juste pour vérifier, vous avez ça jusqu'à 1998, pas plus tard que ça?

M. Bertrand (Portneuf): 1991-1998.

M. Williams: Pourquoi pas plus tard que ça?

M. Bertrand (Portneuf): Je présume que les renseignements ne sont pas colligés et disponibles pour pouvoir les déposer.

M. Williams: Sont aussi vite que les ambulances de temps en temps? Parce qu'il y a quatre ans, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, les documents que j'ai en main ici concernent l'Évolution du profil des décès par traumatisme de 1991 à 1998 et impact de la mise sur pied du réseau des services intégrés en traumatologie de même que la Méthodologie du calcul du temps-réponse. Alors, c'est les documents...

M. Bertrand (Portneuf): ...

M. Williams: Oui, et merci pour le dépôt.

Documents déposés

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ces documents sont déposés, et vous aurez copie dans quelques minutes.

M. Williams: Merci pour le dépôt. Mais, aussi, M. le ministre, si vous pouvez, pour une autre journée... Maintenant, nous allons avoir les modalités de calcul de temps de réponse. Merci beaucoup, c'est ma lecture pour ce soir.

Je voudrais aussi avoir les temps de réponse. Est-ce qu'ils sont inclus? Ce n'est pas juste la grille, ce n'est pas juste la méthode de calcul ? je suis en train de faire lecture ? parce qu'il me semble que c'est assez important d'avoir le temps de réponse. Je sais que c'est beaucoup de documentation, mais on essaie de comprendre la situation, et un des grands problèmes que le Vérificateur général a mentionnés dans son rapport est qu'ils ont eu un manque de leadership flagrant par le gouvernement du Parti québécois dans le dossier. Il me semble que nous avons besoin de créer une base d'information publique pour mieux comprendre la situation.

Et si j'ai bien compris ? et peut-être que le ministre peut expliquer un peu qu'est-ce qu'il a déposé ? un temps de réponse généralisé pendant 12 mois, ce n'est pas une bonne indication des temps de réponse en réalité, parce que, effectivement, je travaille avec un comité d'Urgences-Santé, et nous avons les temps de réponse mensuels, et le temps de réponse en janvier, ce n'est pas le même temps de réponse en juin. Et je ne blâme personne, il y a la neige, les problèmes. Il me semble que, avec un temps de réponse ? et si j'ai bien compris ça ? moyen pour une année, ce n'est pas nécessairement une bonne indication. Mais peut-être que le ministre peut expliquer un peu plus qu'est-ce qu'il a déposé, et, aussi, s'il est capable aussi de déposer les chiffres qu'on peut mieux comprendre pour chaque région et on peut comparer un mois après l'autre, il peut déposer ça plus tard.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, il y a quand même beaucoup d'information disponible, je le reconnais, là, dans ce qui a été déposé, le porte-parole de l'opposition le mentionnait lui-même. En ce qui regarde les données disponibles, elles sont disponibles et déposées pour toutes les municipalités du Québec. Donc, c'est une masse d'information quand même assez importante et significative. Il est vrai qu'il s'agit, dans le cas des municipalités, de statistiques moyennes annuelles. En effet, les données plus détaillées, plus précises ne sont pas disponibles.

n(16 h 40)n

Cependant, en ce qui regarde la centrale de coordination des urgences, les informations sont, elles, disponibles sur une base mensuelle, je crois, de mémoire, et on voit là l'importance d'établir ce système de centrales de coordination parce que ça va permettre justement, sur le plan statistique, d'avoir, pour tout le territoire québécois, davantage de données sur une base plus fine que des données annuelles.

Mais enfin, à ma connaissance, à moins que j'aie d'autres informations, à l'échelle des municipalités, l'information actuellement disponible ne l'est que sur une base de moyenne annuelle, malheureusement.

M. Williams: Merci pour la franchise de la réponse. Est-ce que, pour une autre fois, parce qu'on essaie de comprendre l'évolution du temps de réponse... Moi, je trouve ça plus intéressant un peu qu'est-ce que nous avons d'Urgences-santé, qui est mensuel. Ce n'est pas la première fois que j'ai vu ces documents, mais, quand même, c'est bon pour les autres membres de la commission. Je pense qu'on doit développer quelque chose.

M. Bertrand (Portneuf): ...

M. Williams: Oui, oui. Urgence-Santé, oui.

M. Bertrand (Portneuf): Ah bon!

M. Williams: Pas des autres régions, et j'apprécierais le dépôt de... Mais est-ce que, pas pour aujourd'hui, est-ce que le ministre peut au moins, si nous avons ça juste par une base annuelle, est-ce qu'il peut demander au ministère de publier les temps de réponse moyens pour quelques années précédentes, de mieux comprendre l'évolution de la situation? Vous avez 2000-2001. Est-ce qu'on peut avoir 1999-2000? Pas pour aujourd'hui, là, pendant le débat de 96. Est-ce que c'est trop demander?

M. Bertrand (Portneuf): Je vais m'enquérir de cette possibilité.

M. Williams: Si c'est possible.

M. Bertrand (Portneuf): Si l'information peut être rendue disponible, elle le sera.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, est-ce que... Oui?

M. Williams: Juste pour mieux comprendre encore, Mme la Présidente, je voudrais mieux comprendre pourquoi on peut donner...

M. Bertrand (Portneuf): On m'informe, ceci étant dit, qu'on n'a pas les informations pour les années antérieures malheureusement. Donc, je vais faire quand même vérifier, mais elles ne semblent pas être disponibles. Enfin.

M. Williams: Oui. Je ne peux pas blâmer le directeur actuel parce qu'il n'était pas là, mais voilà un bon exemple de la problématique ciblée par le Vérificateur général quand on ne peut même pas donner une évaluation des années précédentes. Mais je ne fais pas de débat sur le passé, Mme la Présidente.

Je voudrais juste mieux comprendre qu'est-ce que nous avons comme information de faire un bon débat sur un projet de loi tellement important. Vous avez ? et merci pour ça ? le nombre annuel moyen de décès, etc., mais jusqu'à 1998, mais, M. le ministre, vous avez été capable de déposer, par municipalité, temps de réponse moyen de 8 minutes, 15 minutes, 30 minutes, les premières priorités jusqu'à 2001. Je voudrais mieux comprendre pourquoi on peut faire ça jusqu'à 2001 mais on ne peut pas avoir un profil de décès plus tard que 1998.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): ...Mme la Présidente, en fait ce dont on m'informe, c'est que les données disponibles, les seules données disponibles finalement et fiables relativement à la morbidité sont celles qui ont été colligées par l'Institut de santé publique sur la base des informations disponibles qui leur proviennent essentiellement des centres hospitaliers où se font les diagnostics, mais que le réseau, entre guillemets, d'urgence actuellement ne possédait pas la structure d'information et la capacité de pouvoir fournir une information fiable et homogène. Alors, c'est la raison pour laquelle cette information-là historiquement n'était pas disponible jusqu'à maintenant. Alors, j'espère qu'elle le sera à partir du moment où le projet de loi sera adopté et qu'on implantera les nouvelles dispositions.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci. J'accepte la réponse du ministre. Est-ce qu'à partir de 1998 le réseau, qui est peut-être pas aussi bien équipé de faire ça qu'on veut, est en train quand même de suivre cette question et évaluer le niveau de mortalité? Parce qu'ils l'ont fait jusqu'à 1998. Est-ce qu'il est en train d'au moins calculer ça selon peut-être pas la base qui vous satisfait depuis ce temps-là, 1999-2000, 2000-2001? Qu'est-ce qui se passe au moment qu'on parle?

M. Bertrand (Portneuf): Effectivement, depuis 1998, maintenant c'est suivi par l'Institut de santé publique. Et les données devraient normalement pouvoir être rendues disponibles à compter de cette date.

M. Williams: Et est-ce que c'était l'intention... Avant la dernière question sur juste les choses, et ça va être bon de clarifier ça avant qu'on commence. Est-ce que c'était dans votre plan de déposer un bilan comme nous avons eu devant nous pour les périodes de cinq ans. On arrive bientôt à la fin d'un autre cycle de cinq ans, est-ce qu'il y a une étude qui est en train d'être préparée pour qu'on peut... Parce que, voilà, il y a les deux blocs de temps, je m'excuse, de deux ans: il y en a un 1991 à... Non, excuse, c'est un bloc de temps de six ans. Est-ce que vous êtes en train de préparer quelque chose pour un bloc de temps d'un autre six ans ou cinq ans qu'on peut commencer à comparer le niveau de mortalité? Est-ce que vous avez quelque chose?

Parce que... et je ne prolonge pas la question sur ça. La chose que nous avons faite avec Urgences-santé, et je sais que c'est différent, Urgences-santé, que le reste du Québec, mais nous avons travaillé plusieurs années, plusieurs mois certain, d'assurer qu'on peut comparer les oranges avec oranges, les pommes avec les pommes, et pas comparer un taux de mortalité avec une mauvaise date et même de comparer le mois de juin avec le mois de juin et janvier avec janvier, et avec la même façon de faire les calculs.

Je voudrais juste mieux comprendre. J'accepte la réponse du ministre mais je pense qu'on peut utiliser la commission d'au moins dire qu'est-ce que le gouvernement va faire à partir de maintenant ou qu'est-ce qu'il est en train de faire. Parce que c'est un sujet qui nous intéresse et c'est un sujet très émotif.

Et, moi, je n'ai pas les manchettes à citer ? ce n'est pas ma façon de travailler dans le dossier ? mais ils ont eu des décès, ils ont eu des questions et même ils ont eu des questions d'attacher le temps de réponse avec un décès, etc. Alors, je voudrais juste avoir bien compris le système de calcul et le système de suivi de cette information au ministère et est-ce que, selon lui, avec la nouvelle approche, il est en train de changer ça?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente.

n(16 h 50)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): On a ici, je le soupçonnais bien, un problème d'homogénéité des données sur le plan statistique, là. À partir du moment où on aura implanté les centres de communication avec les saisies d'informations qui seront conséquentes, on va pouvoir effectivement avoir un suivi homogène, dans l'ensemble des régions du Québec, de l'évolution de la situation en ce qui regarde les traumatismes et tout ça, la morbidité, mais la comparaison avec le passé ne sera pas nécessairement évidente.

C'est que les données qui ont été utilisées pour monter les tableaux que nous considérons dans le moment, que nous avons distribués, sont celles qui sont issues, finalement, dans le cadre du suivi de la Politique de santé et bien-être de 1992, des systèmes d'information qu'on a mis en place pour suivre de façon globale l'évolution d'un certain nombre de paramètres. Et ce dont on s'est inspiré, comme source de données, via l'Institut, ce sont essentiellement des statistiques hospitalières, donc pas nécessairement adaptées pour nous donner un bon profil de ce qui se passe dans le préhospitalier.

Alors, oui, il y aura des données beaucoup plus fiables et fines de disponibles dans ce nouveau système, mais il ne sera pas nécessairement évident de pouvoir le comparer, dans les premières années, aux données qu'on rendait disponibles antérieurement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Dernière question, juste sur les chiffres, pour tout le monde de bien comprendre, parce que je pense que c'est assez compliqué, et si on veut vraiment avancer le dossier, ça va être bon de comprendre qu'est-ce que c'est, devant nous.

Si j'ai bien compris, les temps de réponse que vous avez juste déposés dataient 19-11-02: Méthodologie des calculs de temps, document qui vient de la SISPUQ ? S-I-S-P-U-Q ? et le temps de réponse moyen pour l'année, par municipalité, nonobstant la priorité d'appel. Et pour moi, j'ai juste un commentaire, je pense vous... Peut-être qu'on peut splitter ça, parce qu'il y a toute une... pas pour ce soir, là, mais il y a toute une différence entre l'importance du temps de réponse entre un appel de priorité 1 et priorité 4. Et moi, j'essaie de vous aider, ici. Avec ça, encore une fois, selon Urgence-Santé ? je connais le système là beaucoup plus ? il y a priorité 1, 2, 3, 4, et là, une priorité 2, 3 ou 4, là, ce n'est pas nécessairement aussi important... si vous êtes le patient, là, c'est important quand même, là, mais ce n'est pas aussi important que l'ambulance arrive en moins de huit minutes.

Avec ça, un, je pense, juste pour le futur, là, pour aussi mieux comprendre le vrai portrait, je pense ça va être bon d'avoir une statistique pour au moins priorité 1 et les autres, ou priorité 1, 2, 3, 4, mais au moins quelque chose qui va dire: Voilà les urgences et voilà les temps de réponse. Parce que, si vous êtes un patient, là, sur la rue, qui attend une ambulance, le délai est assez important, mais si c'est une question de vie et mort, c'est complètement une autre chose.

Avec ça, un petit commentaire sur ça, que je recommande. Et si on peut... Encore une fois, je ne vais pas trop déborder avec l'information, mais si on peut aussi mieux comprendre les réponses par municipalité, pour la priorité n° 1, ça va être peut-être intéressant de voir. Je ne sais pas si ça va être disponible.

Deuxième question ? et je vous donne la chance de répondre ? est-ce que le temps de réponse inclut la totalité du temps de réponse... à partir de l'appel à 9-1-1 jusqu'à l'arrivée de l'ambulance sur les lieux ou est-ce que c'est le temps interne? Alors, je voudrais juste bien comprendre quand on parle... Quand on dit... Comme exemple, je prends le premier: Albertville, 24 min 31 s: temps réponse moyen 2000-2001. Je voudrais comprendre... Moi, j'ai compris, selon tes notes, tous les appels, nonobstant la priorité, mais je voudrais aussi comprendre: Est-ce que ça inclut la totalité de l'appel, le temps entre le premier appel et l'arrivée de l'ambulance ou est-ce que c'est juste le temps de réponse interne ou est-ce que c'est une combinaison de quelque chose? Je voudrais juste mieux comprendre qu'est-ce que ça inclut.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Donc, je comprends, d'après les explications qui nous sont données, que ça comprend l'ensemble du temps à partir du moment où l'appel arrive jusqu'à ce qu'on achemine un transport et le transport arrive sur le lieu de l'accident, par exemple. Donc, c'est le temps complet.

M. Williams: Je comprends entre le premier appel et l'arrivée de l'ambulance. J'ai demandé ça juste... Encore une fois, M. le ministre, je ne veux pas juste parler parce que le sujet m'intéresse beaucoup, mais mon expérience personnelle, c'est plus Urgences-Santé. Nous avons fait tout un débat sur l'achat, l'implantation du système RAO: répartition assistée par ordinateur. Et, quand ils ont dépensé de l'argent, l'engagement qu'on peut sauver, «across the board», une minute, un temps de réponse; intéressant ça. Sauf quand nous avons étudié avec les chiffres que vous avez juste déposés, malgré l'implantation du système RAO, nous n'avons pas pour le patient vu un changement parce que le temps de réponse interne... Puis ils ont eu les autres considérations, une minute qui a été sauvée par le nouveau système de répartition par ordinateur, il a sauvé du temps, mais ils ont eu les autres facteurs, facteurs qui ont prolongé le temps. C'est pourquoi, encore une fois, si on veut vraiment commencer à cibler un dossier qui coûte plus de 200 millions de dollars, qui est une question de vie et mort, on doit commencer... Je ne demande pas ce soir.

Mais j'ai juste quelques brefs commentaires sur la reddition de comptes, sur la façon de faire l'évaluation, et deux recommandations. Un, on veut avoir... je voudrais avoir, si c'est possible, un temps de réponse moyen par priorité 1, et, si c'est possible encore une fois, si on met les systèmes en place pour le futur, un temps de réponse interne et externe, aussi. On peut mieux comprendre la réalité parce que de temps en temps, c'est assez intéressant qu'est-ce qu'on peut apprendre. Le temps, le système interne et le système externe peut être assez différents.

Et je voudrais juste passer le message, je pense, c'est assez important avec ces chiffres, et je ne sais pas si le ministre est en train de travailler sur ça, et, si oui, tant mieux, sinon je recommande que le ministère commence à travailler sur un bon système dans son système de base de données de comprendre les priorités numéro un et aussi la différence entre le temps de réponse interne et externe.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que ça veut dire, M. le député de Nelligan, qu'on peut passer au paragraphe 2°?

M. Williams: Je pense, le ministre veut répondre à moi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Williams: Je suis convaincu que le ministre veut répondre à moi.

M. Bertrand (Portneuf): Je comprends que, en ce qui regarde les données sur les municipalités, il n'est pas possible de rendre disponible l'information par priorité puisqu'on n'avait pas les systèmes de saisie d'informations puis de monitoring qui nous permettaient de le faire. C'est possible, cependant, dans des réseaux mieux organisés comme, par exemple, à Montréal, Montérégie et Québec où on retrouve des centres de communication. Mais, lorsque le nouveau système sera déployé et implanté, il sera possible effectivement d'avoir... de faire la distinction quant aux priorités.

n(17 heures)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: J'ai trouvé intéressante la réponse du ministre qui a dit que, quand il y a un centre de communication santé, il peut donner ces chiffres, et on peut discuter de ça un peu plus tard, mais il me semble que, dans quelques zones où il n'y a pas un centre de communication, eux aussi peuvent nous donner les priorités. Selon l'information que j'ai ici, priorités 0, 1, 2, 3 et 4, toutes divisées, les appels, les affectations, les 10-17, les choses annulées en cours de route ? parce que ça arrive de temps en temps ? les transports, les temps, même le temps interne, le temps externe, le temps de réponse. Là, ce n'est pas un centre de communication santé qui m'a donné ça.

M. Bertrand (Portneuf): C'est Urgences-santé?

M. Williams: Non, ce n'est pas Urgences-santé non plus. C'est un secteur privé, et le secteur privé peut être très efficace aussi. Nous n'avons pas besoin de nécessairement créer des OSBL tout le temps, là. On pourrait avoir une bonne chose, un bon système de communication, une bonne reddition de comptes et une bonne évaluation. Je dis ça. Je comprends la réaction du ministère qui dit: Bon, dans les places où nous avons un centre de communication santé, on peut donner tout ça. Mais j'ai aussi déjà l'information qui démontre... et ça prend une certaine technologie, je ne mets pas ça en doute, M. le ministre, mais je pense qu'avec un bon partenariat avec le secteur privé, parce que nous avons décidé d'avoir un système avec le secteur privé partout au Québec sauf particulièrement pour Montréal, je voudrais juste passer et corriger la réponse. Oui, dans les centres de communication, on peut avoir de l'information, mais aussi dans les centres qui sont dirigés uniquement par une compagnie privée, on peut avoir aussi de bonnes informations, tel que je l'ai demandé ou par le ministère, et telles qui, selon mon information, ne sont pas disponibles au ministère, mais sont disponibles dans le secteur privé.

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Ce qu'il faut comprendre ici, c'est qu'il n'a jamais été question de nier qu'une organisation privée, dans une circonstance particulière, puisse effectivement disposer de certaines informations plus fines. Le problème n'est pas là. Ce n'est pas de savoir si une organisation privée est capable d'en livrer ou pas, de l'information, c'est bien évident qu'ils sont capables, mais ça ne nous donne pas quand même à l'échelle de l'ensemble du Québec, là, si on fait l'exception de Québec, Montréal et Montérégie, un véritable système d'information où la saisie, tout autant que la signification, la définition des données, correspond à un minimum de rigueur sur le plan de l'homogénéité. Est-ce qu'on mesure les mêmes choses partout? C'est ça qui est important.

Alors, qu'on ait une entreprise à un moment donné qui, elle, s'est donné la peine de se donner ces outils d'information pour sa propre gouverne, bien, ça peut exister effectivement, mais ce n'est pas ça que j'appelle un système d'information bien organisé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Nelligan, je vous rappelle que le temps mis au paragraphe un est maintenant écoulé. Vous aviez 20 minutes, et on me dit que le temps est déjà écoulé. Alors, il faudrait passer au paragraphe deux, comme on n'adopte pas l'article immédiatement. Il faudrait passer au paragraphe deux.

Alors, je vais demander au ministre d'en faire lecture et de nous donner les explications à ce paragraphe deux.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, Mme la Présidente. Alors: «Plus particulièrement:

«1° il identifie les objectifs opérationnels et détermine les standards de qualité des services préhospitaliers d'urgence;

«2° il approuve les priorités triennales soumises par la Corporation d'urgences-santé et, dans le cadre de leur plan stratégique triennal d'organisation de services conforme aux orientations ministérielles, celles soumises par les régies régionales;

«3° il détermine le niveau de compétence requis des acteurs de l'organisation des services préhospitaliers d'urgence.»

M. Williams: Je pense qu'on fait un par un. Je sais qu'on veut avancer ce...

M. Bertrand (Portneuf): Plus particulièrement étant une précision, une définition plus particulière du premier paragraphe, c'était l'équivalent d'un seul paragraphe. Peut-être que j'ai erré, là, mais...

M. Williams: Quand j'ai demandé de faire article par... bien, chaque alinéa parce qu'il y a les sujets pas mal différents, et c'est vraiment l'encadrement de projet de loi.

M. Bertrand (Portneuf): Bon, O.K. Alors, allons-y...

M. Williams: Excusez.

M. Bertrand (Portneuf):«Plus particulièrement». Avez-vous des questions à poser sur «Plus particulièrement»?

M. Williams: Non, non, pas...

M. Bertrand (Portneuf): Non, ça va.

M. Williams: Parfait.

M. Bertrand (Portneuf): O.K., parfait, très bien.

M. Williams: Je peux, là, si vous voulez, M. le ministre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, d'autres commentaires sur le paragraphe un?

M. Williams: Pourquoi? Je ne crois plus, parce que je ne peux pas... non, non, non. Non, je voudrais... il y a... Si je peux...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Williams: Il y a un certain langage qu'on commence à utiliser dans les premiers trois articles que je veux mieux comprendre les relations entre tous les mots. On parle, dans le premier alinéa:

«1° il identifie les objectifs opérationnels et détermine les standards de qualité de services préhospitaliers d'urgence.»

Nous avons parlé et, malheureusement, nous avons eu juste 20 minutes de discussion pour discuter ça, Mme la Présidente, les grandes orientations, les plans stratégiques, les modes d'intervention, les politiques, les protocoles.

Maintenant, je vois les objectifs opérationnels, je vois les standards, plus tard, comme exemple dans l'article 6, je vois que le directeur médical national des services préhospitaliers d'urgence peut avoir les normes nationales.

Moi, je ne suis pas un juriste, mais, pendant mes 13 ans ici, les juristes m'ont toujours dit que chaque mot est important dans un projet de loi. Je voudrais mieux comprendre les relations entre... Et mes questions ne vont être pas toujours techniques comme ça, Mme la Présidente, mais il me semble que c'est assez important de commencer.

On parle des standards et pas des normes. On parle des objectifs opérationnels. On ne parle pas des plans stratégiques, des modes d'intervention, des protocoles. Je voudrais comprendre qu'est-ce que ça veut dire. Et pourquoi, dans un premier paragraphe, vous avez parlé des grandes orientations, les plans stratégiques, les modes d'intervention et politiques et, ici, vous parlez des standards, les objectifs opérationnels et, plus tard, vous parlez des normes nationales? Je voudrais juste... Je cherche une certaine concordance dans la loi et, selon moi, si une fois qu'on dit «le standard» une autre fois qu'on dit «les normes», il y a une différence. Je voudrais entendre le ministre sur ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le ministre. Le député de Nelligan a besoin d'être mieux éclairé.

M. Williams: Et je pense la population aussi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je n'en doute pas.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): J'ai essayé de procéder davantage par illustrations et par exemples parce que, quand, dans le premier alinéa, on dit «identifie les objectifs opérationnels et détermine les standards de qualité», c'est bien sûr, la question qu'on se pose, c'est: C'est quoi, les objectifs opérationnels? Bien, ils restent à définir assez largement. On peut quand même donner des exemples de ce que ça peut être.

n(17 h 10)n

Par exemple, un exemple d'objectif opérationnel, c'est le temps de réponse en fonction des priorités qu'on accorde à tel, tel, tel genre de situation. Autre exemple, du côté des standards de qualité, par exemple, il y aura, je dirais, des exigences en termes de formation pour les premiers répondants. Quel est le minimum de formation qu'on attend auprès des premiers répondants? Est-ce que c'est 45 heures, 60 heures, 30 heures? Ça doit aborder quelles dimensions de l'intervention du premier répondant? Bon. C'est des choses aussi. Par exemple, est-ce qu'on exigera un Diplôme d'études collégiales pour tel ou tel genre d'intervenant? Il est difficile pour moi de répondre dans le très grand détail, ce sont des choses qui vont se spécifier au moment où on élaborera, donc, ces différentes dimensions.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que c'est l'intention du gouvernement d'établir ces objectifs opérationnels et standards de qualité de services préhospitaliers d'urgence par règlement ou par décision ministérielle, ou par consultation, ou après consultation avec le directeur médical national, avec les directeurs régionaux, avec une consultation avec les régies, etc.?

Je voudrais mieux comprendre parce que...

M. Bertrand (Portneuf): Par expérience et pour autant que je puisse en savoir sur cette question-là, non, ce n'est pas par décret ou par règlement qu'on entend procéder, mais davantage sur la base de décisions ministérielles, ce qui donne bien sûr davantage de flexibilité, notamment par rapport à un environnement, quand on parle de standard, par exemple, qui peut lui-même évoluer avec le temps assez rapidement, donc être en mesure de constamment s'ajuster en cours de route.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Je pense que c'est assez important comment nous avons établi les standards, les objectifs opérationnels parce que, plus tard dans le projet de loi, s'ils ne sont pas respectés, ces standards ou normes, parce que vous avez utilisé le mot «normes» plutôt «normes nationales», il y a les conséquences qui peuvent arriver que ? je ne suis pas contre, là ? mais il me semble que c'est assez important qu'une fois qu'on dit que vous allez établir ces standards, il y a un certain encadrement qui peut être défendu devant la population.

Et si c'est juste une déclaration ministérielle ou décision ministérielle, il me semble que... Et je trouve, dans le dossier, et je voudrais être clair sur ça, d'avoir les standards nationaux, qu'on dit, là, les standards panquébécois, là, je pense que c'est la direction d'aller, là, je pense que c'est qu'on... Je ne mets pas ça en doute mais je voudrais juste savoir comment vous allez établir ça. Parce que plus tard vous avez les articles qui disent: Si c'est standard et que les normes ne sont pas respectées, il y a les conséquences. Avec ça, il me semble qu'on doit bel et bien encadrer au début ces standards ou normes.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, notre collègue a tout à fait raison. Je pense que dans la fixation de ces standards-là, à titre d'exemple, on doit être sûr d'avoir, au fond, des standards qui ne soient pas tirés du chapeau, là, mais bien mûris et préparés.

Et, à cet égard, il est prévu effectivement que nous travaillerons très directement avec les régies régionales, de même qu'avec les organisations, les entreprises ambulancières elles-mêmes sur le terrain, de façon à ce que ces standards-là, ces normes fassent du sens, là.

Alors, sur la base d'un consensus qu'on peut établir entre les différents intervenants, c'est là où le ministre va se camper à un moment donné sur un standard ou une norme x qui deviendra effectivement la référence et dont la conséquence peut être importante. Vous y référiez tout à l'heure.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci. J'ai mentionné ça ? parce que je ne mets pas en doute le pouvoir et la responsabilité d'un ministre de créer les standards nationaux ? mais, plus tard, nous allons discuter les contrats, les ententes, les protocoles entre les régies et les compagnies d'ambulances, et si après les contrats ? et c'est arrivé assez souvent dans le passé, on espère de corriger beaucoup de lacunes du passé ? si les choses sont changées à mi-chemin, souvent ? et je ne demande pas un amendement mais je voudrais juste faire une remarque ? souvent, si les conditions de cette entente sont changées par le gouvernement même avec un changement de standards, un changement des objectifs ou changement des barèmes de qualité, on doit aussi refléter ça dans le contrat avec les compagnies qui donnent le service.

C'est facile de changer les standards mais, si on ne donne pas les moyens de refléter ce changement, je présume, de hausser la qualité, d'augmenter les barèmes, d'assurer que, chaque année, on donne un meilleur service, il doit y avoir une réflexion plus tard dans le projet de loi qui peut refléter ces changements-là.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, Mme la Présidente. Il y a effectivement une disposition qui est prévue dans le projet de loi qui donne cette capacité d'ajuster en fonction des standards qui seront retenus. Je demandais juste qu'on me l'indique de façon à ce que la commission puisse...

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): ...article 12 que nous aurons l'occasion de considérer ultérieurement:

«12. Lors du renouvellement du contrat ou, à titre exceptionnel, pour des motifs d'intérêt public liés aux besoins de la population, la régie régionale peut, malgré toute disposition inconciliable prévue à ce contrat, réviser la détermination de la prestation de services qu'elle attend d'un titulaire de permis.»

Donc, il y aura des dispositions. Je vous ai lu l'article du projet de loi tel qu'il serait amendé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Bertrand (Portneuf): C'est pour ça qu'on a peut-être intérêt à fonctionner dans l'ordre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on peut passer au paragraphe 2°? Alors, on a fait beaucoup de progrès.

M. Bertrand (Portneuf): Donc:

«2° il approuve les priorités triennales soumises par la Corporation d'urgences-santé et, dans le cadre de leur plan stratégique triennal d'organisation de services conforme aux orientations ministérielles, celles soumises par les régies régionales.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan. Ah! Je m'excuse. Vous pouvez nous expliquer ce paragraphe, M. le ministre?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, je pense que je le trouve... Il coule de source, il va de soi. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Deux brefs commentaires, Mme la Présidente.

M. Bertrand (Portneuf): ...c'est qu'on vise finalement à s'assurer une cohérence entre les priorités régionales et les priorités nationales, les plans correspondants.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci. Juste un bref commentaire et, plus tard, on peut discuter. Je vais questionner le ministre sur cette question-là que, dans le territoire de Montréal, nous allons avoir deux instances régionales, soit la Corporation d'urgences-santé et la Régie régionale de Montréal-Centre. C'est le seul territoire où nous allons avoir deux instances régionales dans les services préhospitaliers d'urgence. La Régie va être en charge, et j'ai entendu que ça marche très bien officieusement ensemble, mais officiellement, il y a une instance régionale, Urgences-santé, il y a une autre instance régionale, la Régie régionale, qui mène toutes les autres décisions. Moi, je voulais discuter ça un peu plus tard, mais ce pourquoi il y en a deux, la Corporation d'urgences-santé et autre chose.

La seule question ? et peut-être que le ministre veut répondre à ma première section ? mais est-ce qu'il y a une obligation de temps de réponse... Le ministre, dans le deuxième article, il approuve les priorités triennales. Est-ce qu'il y a... parce que souvent, là, j'ai entendu que les plans entrent au ministère, au ministre, et ça prend beaucoup de temps d'avoir l'approbation du ministre. Est-ce que, selon lui, ça va être utile d'ajuster? Et je demande la question.

Je n'ai pas préparé un papillon, Mme la Présidente. Je voudrais juste demander: Est-ce qu'on doit avoir une certaine contrainte de temps au niveau du ministre pour approuver ces plans triennaux? Parce que souvent, ça prend beaucoup de temps avant ils sont approuvés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Justement, il arrive qu'il y a tellement de considérations dans les échanges, des explications lorsque le ministre considère une proposition qui lui est faite, que de mettre un temps, un délai, à ce moment-ci, m'apparaîtrait peut-être être plus enfargeant qu'autre chose. Il peut y avoir un mécanisme de va-et-vient entre la régie régionale et le ministère et le ministre, de la même façon entre la Corporation d'urgences-santé et le ministre, qui fait en sorte que, à un moment donné, on va accepter un plan au bout d'un mois, alors que, dans un autre cas, ça pourra simplement prendre plus de temps parce qu'on doit en discuter.

n(17 h 20)n

Une voix: Une chose est certaine, c'est que les grands...

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Tout ceci, bien sûr, à l'intérieur du triennal, là.

M. Williams: Ici, il approuve les priorités triennales soumises par les deux, la Corporation d'urgence-santé et les régies. Et, selon ma compréhension, les grilles, est-ce qu'il approuve ou non? C'est selon les orientations ministérielles. Ça, c'est les orientations ministérielles qui sont mentionnées dans le premier alinéa, et ce n'est pas les opérations... les objectifs d'opération ni les standards qui sont dans le premier alinéa de... ou le premier paragraphe, le deuxième alinéa. Il peut approuver ou ne pas approuver basé sur quoi? Les orientations ministérielles? Et comment les orientations ministérielles sont différentes des objectifs opérationnels ou les standards de qualité des services préhospitaliers d'urgence?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Je suis peut-être trop familier avec ces concepts-là, mais, il me semble que ce qui est du niveau des grandes orientations, c'est des choses aussi larges qui touchent des fois presque la façon dont on va actualiser les principes, par exemple, au niveau de l'accessibilité à l'universalité, l'accès, la qualité du service également, alors que, quand on tombe dans les objectifs opérationnels, des standards de qualité, c'est comment est-ce qu'on va actualiser ces objectifs qu'on veut rencontrer au niveau des grandes orientations. Toute organisation fonctionne comme ça. Je suis un peu surpris de la question, franchement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: C'est un peu... Et merci pour la réponse, M. le ministre. C'est un des problèmes que j'ai avec le projet de loi: c'est vraiment vaste. Quand nous avons entendu le ministre au début, pendant le débat en principe et les remarques préliminaires, et même ses sorties en public, ils ont dit: Bon. Le projet de loi n° 96 arrive et il va encadrer, on va mettre de l'ordre. Je ne cite pas le ministre, mais après, le Vérificateur général, après le comité Dicaire, on va encadrer toutes les définitions.

Comme législateur, je vois qu'il y a un effort de ça, j'ai dit ça au début, mais il y a beaucoup, presque de bonne foi, là, ça, des termes tellement vastes qui, en réalité, ne disent pas grand-chose ici. Plus tard, le ministre et le ministère peuvent faire beaucoup de choses, c'est pourquoi peut-être vous trouvez mes questions trop précises, là, mais il y a, et je vais en parler plus tard, là, quand on arrivera aux autres articles, il y a les termes qui disent: Oui, nous allons, il y a un article qui peut définir les taches des premiers répondants ou les techniciens. Ça ne dit pas beaucoup plus que ça, et je cherche un peu plus de clarification, de clarté dans la direction du ministère, c'est pourquoi j'ai demandé une question.

Mais, effectivement, je trouve 2° tellement vaste, tellement large que, malheureusement, quand on vote sur ça, c'est un peu comme «motherhood and apple pie», ici, là, on approuve chaque trois ans les plans. C'est tout.

M. Bertrand (Portneuf): Tout système fonctionne comme ça. On commence par des objectifs stratégiques assez larges, effectivement, qui rejoignent la mission fondamentale de l'organisation du système et, par la suite, par effet d'entonnoir, on précise à l'intérieur de ça les objectifs opérationnels, les standards de qualité dans des systèmes distribués à l'échelle de l'ensemble des régions du Québec. C'est sûr qu'on va parler à ce moment-là, à l'intérieur de ça aussi, de l'organisation des services sur un territoire plus particulier, une région qui elle-même doit se donner son plan stratégique triennal d'organisation. Bon. On continue dans l'entonnoir. Par exemple, 3°, on va déterminer le niveau de compétence requis des acteurs de l'organisation.

Alors, on continue à préciser de quelle façon, finalement, on va s'y prendre concrètement, opérationnellement pour atteindre nos objectifs, nos grandes orientations comme système. Il me semble que ça va de soi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan, ça va? Paragraphe 3°, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Donc:

«3° il détermine le niveau de compétence requis des acteurs de l'organisation des services préhospitaliers d'urgence.»

Et ici, Mme la Présidente, nous avons un amendement dont je fais lecture: Insérer, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, après le mot «détermine», les mots «, lorsqu'il le juge nécessaire,».

Alors, une modification dans ce cas-ci qui vise à préciser le pouvoir du ministre, dans un premier temps, quant à la détermination du niveau de compétence des intervenants. Et l'amendement, lui, vient préciser simplement qu'il le détermine lorsqu'il le juge nécessaire, et non pas en toute circonstance. Voilà, une disposition de bon sens.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: J'ai toujours pensé que nous allons déterminer le niveau de compétence quand c'est nécessaire. J'ai pris ça comme acquis, franchement, M. le ministre, et je n'ai jamais pensé que nous allons faire évaluer des niveaux de compétence si on juge que ce n'est pas nécessaire. Mais «anyway». Mais, avec cet amendement, aucun problème. Mais...

M. Bertrand (Portneuf): L'amendement est adopté, madame...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On adoptera le tout à la toute fin, y compris les amendements.

M. Bertrand (Portneuf): Ah oui! c'est vrai.

M. Williams: On achève, M. le ministre. Mais, M. le ministre, j'ai eu... Il faut que je dise, depuis la dernière fois que nous étions ensemble, quand nous avons fait le débat sur l'article 1 du projet de loi, j'ai eu des appels, beaucoup d'appels sur le mot «acteurs». Et je voudrais juste... Je pense que c'est la première fois que je vois, et peut-être que non, dans un projet de loi de santé et services sociaux, le mot «acteurs». Je ne fais aucune blague sur ça, mais c'est loin d'être précis.

Et, de plus, plus tard dans le projet de loi, on peut trouver, comme dans l'article 7, une... Et, même, vous dressez presque une liste des acteurs ou des intervenants ou des personnels d'intervenants, qu'on parle d'un centre d'urgence 9-1-1, un centre de communication santé, un service de premiers répondants, des services ambulanciers et des établissements receveurs.

Et, plus tard, article 18, vous avez un autre terme ? et ça ne va pas être comme ça à chaque article, mais nous sommes en train de vraiment établir comment nous allons discuter cette loi ? le troisième alinéa de l'article 18, vous parlez des compétences du personnel d'intervention. Je trouve ça intéressant comme terme.

Moi, j'ai eu ? et je ne le cache pas ? des appels sur le mot «acteurs», qui est loin d'être clair. Et je voudrais entendre le ministre sur ça. Et, sans prolonger un long débat, il me semble qu'on peut peut-être utiliser... J'ai même eu, des autres, des suggestions, qu'on peut parler de «ceux qui prennent part à l'organisation des services» ou des mots comme «les intervenants». Mais je trouve ça pas clair, «les acteurs», mais, si le ministre insiste de garder le mot «acteurs», je voudrais mieux comprendre qui sont les acteurs dans les services préhospitaliers d'urgence.

n(17 h 30)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le ministre.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): ...Mme la Présidente, dans cet alinéa, a utilisé un vocable assez large d'acteurs au sens, nous disent les légistes, de toute personne qui prend une part active, qui joue un rôle important dans le processus. Ça peut être un gestionnaire. Ça peut être, effectivement, un technicien ambulancier. Ça peut être, bon, premier répondant, enfin, toute personne qui, dans le cadre des activités du système, prend donc une part active, joue un rôle significatif important.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La définition du Petit Robert, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Mais est-ce que... Merci, pour cette clarification, Mme la Présidente, mais je voudrais cibler un peu peut-être les questions sur le projet de loi n° 96 aussi parce que, plus tard, vous avez dressé une liste, et je voudrais mieux entendre: Est-ce que, selon vous, les centres d'urgence 9-1-1, les centres de communication santé, les services premiers répondants, les services ambulanciers, les établissements receveurs sont les acteurs. Selon pas Le Petit Robert mais selon la loi n° 96.

M. Bertrand (Portneuf): C'est sûr. Non, non. Tout à fait, c'est sûr que ça peut être tout autant une personne morale qu'une personne physique. Oui.

M. Williams: Mais est-ce que ça peut être 9-1-1, le service 9-1-1? Parce que, selon moi, peut-être ça va être un peu plus compliqué que ça. Est-ce que tout ça est sous la compétence provinciale, 100 %? Je sais l'administration de ça, oui. Mais, selon l'encadrement légal, je demande. On essaie de clarifier les choses.

M. Bertrand (Portneuf): Quel problème vous pose le 9-1-1 à cet égard?

M. Williams: Je voulais savoir, selon vous, qui contrôle le service 9-1-1 légalement? Qui donne l'encadrement légal de tout ce système de communication? Je cherche une clarification du rôle de tous les acteurs et, moi, j'ai vu une liste de 9-1-1. Dans l'article 7, je voudrais juste mieux comprendre jusqu'à quel point que le mot «acteurs»... Et, de plus, est-ce que le ministre veut garder le mot «acteurs» ou est-ce que lui est prêt de faire un amendement qui peut clarifier ça ou est-ce que le ministre est à l'aise avec le mot «acteurs»? Et c'est la dernière question, Mme la Présidente, pour cet article.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on retrouve dans le projet de loi une définition du mot «acteurs»?

M. Williams: Non, pour le paragraphe. Merci, Mme la secrétaire.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Donc, considérant que les services 9-1-1 sont sous la responsabilité, en règle générale, de municipalités, sauf exception, ce ne sont pas formellement considérés comme étant des acteurs. Cependant, ce qui ne nous dispense pas de prévoir avec ces organisations des protocoles de collaboration. Ce sont peut-être des partenaires dans ce sens-là, avec lesquels on peut convenir de modes de collaboration efficaces pour nous permettre, nous, de fonctionner aussi avec les délais d'attente ou de réponse les plus rapides possible.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. M. le député de Nelligan la réponse vous satisfait ou...

M. Williams: Une petite clarification. La raison qu'ils ne sont pas les acteurs, selon la définition du troisième paragraphe, parce qu'ils relèvent principalement des municipalités. Si les premiers répondants relèvent principalement des municipalités, est-ce qu'ils sont les acteurs?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Dans le cas des premiers répondants, au contraire, ils sont directement visés par l'expression «acteurs» parce que, au fond, ils exercent, je dirais, cliniquement leur intervention sous l'empire de la loi que nous allons adopter et ils doivent observer quand même un certain nombre ? on peut appeler ça des protocoles? ? de protocoles qui en font effectivement des acteurs.

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors paragraphe 4°.

M. Bertrand (Portneuf):«4° il assure la coordination interministérielle en matière de services préhospitaliers d'urgence.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Question, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui. M. le ministre, votre collègue a consulté, en préparation pour le projet de loi n° 96, le ministère de l'Éducation, le ministère de la Sécurité publique, Affaires municipales et de la Métropole, Transports ? je pense que je les ai nommés tous. Est-ce que, selon lui, c'est la liste qui est ciblée dans le quatrième paragraphe?

M. Bertrand (Portneuf): Ça me semble effectivement couvrir les principaux... les ministères visés, finalement.

M. Williams: Et, quand vous dites que le ministre assure la coordination, est-ce qu'il a un pouvoir? Quand on parle de «assure la coordination», est-ce que c'est vraiment une coordination et est-ce qu'il a le pouvoir d'assurer que les autres ministères suivent les recommandations ou est-ce que c'est purement un rôle de coordination?

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Pour répondre à la question, on parle vraiment de coordination interministérielle. Il ne s'agit pas d'obliger un ministère, contre sa volonté, à faire telle ou telle chose.

Juste une précision sur la nomenclature dont vous parliez tout à l'heure: il y a quand même possiblement d'autres ministères ou organismes impliqués. S'il y a, par exemple, une incidence budgétaire importante, bon, j'imagine que le Trésor va être dans le coup, au niveau des services gouvernementaux également. Ça peut être important aussi. Donc, ce n'est pas nécessairement une liste exclusive, une liste complète, exhaustive, pardon, à laquelle on faisait référence tantôt.

M. Williams: C'est toujours pris comme acquis... Finances est toujours là «anyway», là.

M. Bertrand (Portneuf): Environnement, à la limite, pourrait être aussi impliqué.

M. Williams: Oui, oui, mais c'est juste... une coordination de temps en temps, une affaire interministérielle, c'est difficile s'il n'y a pas quelqu'un qui est en charge. Il y a beaucoup d'articles dans la loi que la cible, selon ma lecture, est assurée qu'on peut identifier quelqu'un en charge. Et, moi, j'ai préféré, une fois que nous avons quelque chose d'interministériel, on peut vraiment avoir quelque chose en charge, mais je comprends la réponse du ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Donc, sous le chapeau, quand même, du ministre.

M. Williams: Oui, ça va. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Paragraphe 5°.

M. Bertrand (Portneuf):«5° il assure la coordination interrégionale des services préhospitaliers d'urgence pour une utilisation efficace et efficiente des ressources disponibles.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: J'attends l'explication du ministre.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Je pense que c'est le cas classique, là. C'est-à-dire, il s'agit, à titre d'illustration, de s'assurer que, par exemple, entre deux régions, il y ait une fluidité, une collaboration entre les différents... les différentes corporations d'urgences-santé, pardon, entre les différents territoires. Par exemple, si on passe de la Rive-Nord à la Rive-Sud, puis on change de région à ce moment-là, il faut s'assurer d'avoir une collaboration entre les deux régions. Ça m'apparaît évident dans certaines circonstances, parce que certains événements, ça peut même appeler une mobilisation au niveau des transports ambulanciers d'une région dans l'autre région.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: À titre d'exemple, si j'ai bien compris le sens de ça, de temps en temps, j'ai entendu encore une fois l'exemple chez nous. Urgences-santé est appelé à traverser le pont près de Presqu'île dans la Montérégie, et c'est un système de coordination de ça...

M. Bertrand (Portneuf): Souvent, l'événement dépasse la capacité de prise en charge d'une région donnée, hein.

M. Williams: Vous avez utilisé, dans le cinquième paragraphe, les mots «efficace» et «efficiente»; vous avez, dans le premier paragraphe, utilisé «efficiente et de qualité». Je voudrais juste... La coordination interrégionale est basée sur l'efficace et l'efficience, est-ce que c'est aussi basé sur la qualité, tel que vous avez parlé avant? Je voudrais mieux comprendre le sens des mots utilisés dans les premiers articles de cette loi.

n(17 h 40)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Comparativement au premier paragraphe?

M. Williams: Aux premiers articles. Encore une fois, nous avons parlé d'efficience, et on commence à établir une certaine logique dans la loi. Et je voudrais juste... Est-ce qu'il y a une différence ou est-ce que c'est vraiment la même logique? On a parlé d'efficience et efficace. «Efficiente» et «efficace», c'est le même sens que les standards, les normes et les qualités aussi ou est-ce que c'est purement sur une question de coût? Est-ce que c'est une question de temps de réponse, est-ce que c'est une question de coût par sortie ou par transport? Je voudrais juste...

M. Bertrand (Portneuf): Ma compréhension d'«efficience» et d'«efficacité», c'est que ça inclut effectivement une considération importante de qualité.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): C'est ça.

M. Williams: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Paragraphe 6°.

M. Bertrand (Portneuf): 6° ou 7°?

Des voix: 6°.

M. Bertrand (Portneuf): 6°, c'est ça:

«6° il répartit équitablement les ressources humaines, matérielles et informationnelles entre les régions et la Corporation d'urgences-santé et voit à une utilisation efficace et efficiente de ces ressources.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député.

M. Williams: Est-ce que j'ai bien compris que le... Je trouve le sens de l'article bon, mais le mot «équitable», quand particulièrement vous arrivez avec un amendement au prochain paragraphe pour réutiliser le mot «équitable», que je trouve que c'est un terme intéressant et utile, je ne mets pas ça en doute, mais je...

M. Bertrand (Portneuf): ...c'est la définition de «l'équité».

M. Williams: Oui. Et là qu'est-ce que c'est? Est-ce que c'est per capita? Est-ce que ça... C'est toute une question qu'on peut peut-être plus tard discuter mais c'est toute... Je ne suis pas contre le principe mais je voudrais juste... Est-ce que vous avez quelques explications pour, même 6° et 7° en même temps, c'est quoi, la notion d'«équitable»?

M. Bertrand (Portneuf): Mais c'est sûr qu'on ne peut pas juger de l'équité uniquement sur la base d'un per capita, par exemple.

M. Williams: Non, je ne recommande pas ça non plus.

M. Bertrand (Portneuf): C'est ça. Parce qu'il y a des questions de distance qui rentrent en cause, des questions d'intensité aussi de la circulation, du trafic ou des événements, si on est dans un milieu fortement urbanisé par rapport à un autre milieu. Donc, dans ce domaine-là comme dans d'autres domaines, lorsqu'on envisage la façon de répartir équitablement les ressources entre les régions, on devra tenir compte de critères adaptés au système dont il est question, dans ce cas-ci, les systèmes préhospitaliers d'urgence.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci. Est-ce que vous jugez que les répartitions des ressources humaines, matérielles et informationnelles sont maintenant divisées équitablement, selon vous?

M. Bertrand (Portneuf): On recherche toujours la perfection.

M. Williams: Oui, aucun doute, là, mais selon vous?

M. Bertrand (Portneuf): Mais on n'y arrive jamais.

M. Williams: Je présume qu'il y a une raison d'avoir cet article et je présume qu'au moins quelques régions pensent qu'elles ne sont pas aussi bien traitées que les autres. Et je voudrais, un, savoir: Est-ce que le ministre pense que c'est vrai? Et, deux, que je vois qu'il y a un bon document avec peut-être des bonnes statistiques: Est-ce qu'il peut aussi déposer, selon lui, son évaluation, un document qui explique, au moment qu'on parle, la répartition des ressources humaines, matérielles et informationnelles pour chaque région du Québec?

M. Bertrand (Portneuf): Effectivement, il y a une répartition des budgets qui est jugée certainement perfectible, qu'on peut améliorer, notamment ? puis il n'y a jamais rien d'acquis là-dedans ? notamment parce qu'il y a des phénomènes sur le plan démographique, déplacements de population, tout ça, qui font en sorte qu'une région se retrouve, à un moment donné, en déficit lorsqu'on la compare à une autre. C'est le cas de la Montérégie, par exemple. Ce qui est vrai non seulement dans ce secteur-là, mais dans d'autres secteurs d'activité aussi. Donc, il y aura, au cours des prochains budgets, des prochaines années, des correctifs à apporter en ce sens-là.

M. Williams: M. le ministre, avez-vous un instrument ou un document qui peut au moins, selon la façon que vous êtes en train de calculer au moment qu'on parle, pas nécessairement dans le futur, pour comparer chaque région sur les questions de ressources humaines, matérielles et informationnelles, et j'ajoute aussi le septième, pour juste sauver le temps, sur le financement? Est-ce que vous avez un document qui peut au moins donner une idée où nous sommes rendus?

M. Bertrand (Portneuf): On a, actuellement, l'information disponible pour le détail, je dirais, des postes ou des types de ressources, mais globalement on a, effectivement, ce qui est les ressources financières consenties aux différentes régions.

M. Williams: Nous n'avons pas de document sur les ressources humaines des services préhospitaliers dans chaque région? Ça n'existe pas?

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Effectivement, c'est le cas, on n'a pas, puisque votre question référait, au fond, est-ce qu'on a des analyses d'équité par type de ressources? Non, ça n'existe pas. Je veux dire, les comparaisons qu'on fait, c'est une région par rapport à l'autre eu égard au total des ressources financières rendues disponibles. Ça ne nous empêche pas d'avoir les données sur, je ne sais pas, moi, combien est-ce qu'il y a d'ambulances dans une région, combien de personnel de tel type est affecté ou qu'on retrouve dans une région donnée. Mais l'équité, elle, elle s'évalue, elle s'apprécie sur la base d'un certain nombre de paramètres qui se traduit, à un moment donné, dans les ressources financières qui, elles, servent à financer différents types de ressources.

Et la nomenclature des ressources dans une région ou même dans deux régions qui auraient, j'imagine, une population équivalente pourrait quand même, en termes de ressources, être observée, être un peu différente dépendant de la région aussi. Une région, par exemple, a beaucoup plus de territoire à parcourir; peut-être que ça a une incidence sur la nomenclature des ressources humaines, matérielles qu'on peut y retrouver.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que le ministre peut au moins déposer un document qui explique le niveau de financement pour chaque région?

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Personnellement, je n'aurais pas d'objection. Vous allez me permettre de vérifier juste une chose, d'accord? Et on pourrait vous revenir à une séance ultérieure de la commission.

M. Williams: O.K. Merci. Le ministre va, peut-être demain ou dans une autre séance, va déposer une réponse à ma question?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, ah, c'est sûr.

M. Williams: Excellent, O.K., merci, parfait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est compris, c'est noté.

M. Bertrand (Portneuf): Ma préoccupation dans le moment, c'est est-ce qu'on a des données qui permettraient de se faire une tête sur le caractère équitable de la distribution ou pas, ou bien si on a rien que des données... Le total du budget dans une région, ça, au fond, ça ne dit rien.

M. Williams: Oui, et j'accepte ça comme ça aussi. Mais, si le but est de commencer à établir à partir de maintenant un système où on peut aller lentement mais sûrement, ou peut-être vite et sûrement, pour une certaine distribution équitable, on doit avoir une base. C'est ça que je cherche, c'est tout. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Paragraphe 7°, il y a un amendement.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, il y a un amendement, Mme la Présidente. Donc: Insérer, dans le paragraphe 7° du deuxième alinéa de cet article et après le mot «répartit», le mot «équitablement».

Alors, je pense qu'on a fait référence, tout à l'heure, à cet amendement-là. Ça va?

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Paragraphe 8°.

M. Bertrand (Portneuf):«8° il établit les politiques nationales relatives au développement et à la formation de la main-d'oeuvre nécessaire à l'organisation des services préhospitaliers d'urgence et en fait l'évaluation.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

n(17 h 50)n

M. Williams: Est-ce que c'était juste établir les politiques nationales ou de mettre en place un programme de formation national... de formation au niveau national?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, oui, effectivement. Donc, comme le dit le libellé de l'article, il s'agit d'établir des politiques nationales relatives au développement, mais la mise en oeuvre de ces politiques-là, l'élaboration de la politique se fait en assez étroite collaboration avec l'Éducation. Mais, au niveau de la mise en oeuvre, c'est l'Éducation qui procède.

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Paragraphe 9°.

M. Bertrand (Portneuf):«9° il détermine les règles d'évaluation des résultats obtenus par l'ensemble des services préhospitaliers d'urgence, met en place les mécanismes de reddition de compte permettant de mesurer ces résultats et veille à l'application et à l'évaluation des mesures qui en découlent.»

M. Williams: Sans présenter un amendement, je présume et j'espère que ça va être fait en consultation avec vos acteurs, là.

M. Bertrand (Portneuf): Bien sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Portneuf): Ha, ha, ha! Vous n'avez pas objection?

M. Williams: Je peux même proposer un amendement, d'appeler une consultation avec les acteurs, là!

Mais j'espère... bien, moi, je n'ai rien... Encore une fois, je pense que c'est un... je n'ai rien contre ce paragraphe mais j'espère que ça va être un système d'évaluation qui va être basé sur la réalité, le gros bon sens et qu'est-ce que le réseau va être capable de faire. Et c'est un commentaire que je voulais juste enregistrer, Mme la Présidente.

M. Bertrand (Portneuf): Tout à fait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Paragraphe 10°.

M. Bertrand (Portneuf):«10° il constitue et maintient à jour le registre national de la main-d'oeuvre auquel doivent s'inscrire les techniciens ambulanciers.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: L'importance d'un registre national est quoi?

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Oui, Mme la Présidente. Donc, le grand avantage à ce registre national là, ce sera de permettre à un technicien ambulancier dûment reconnu de pouvoir exercer ses talents et ses compétences dans d'autres régions du Québec, alors que, dans le moment, un technicien ambulancier qui est inscrit dans une région X, pour pouvoir exercer son métier dans une autre région, doit être agréé également par l'autre région.

On m'informe que c'est suite à des représentations des techniciens ambulanciers eux-mêmes qu'on a reconnu pertinent de prévoir cette disposition dans le projet de loi.

M. Williams: J'ai pensé à recommander un amendement qui dit un peu les choses suivantes, mais on peut faire le débat plus tard dans les autres articles de la loi. Mais je ne le cache pas, le sens que j'ai voulu proposer, peut-être ajouter dans ça: «et, dans les cas échéants, les paramédics».

Je voudrais retourner plus tard ? vous ne faites pas ça tout de suite ? si on veut vraiment mettre un système dans... Je sais, les paramédics n'existent pas, au moment qu'on parle, légalement, mais, si on veut créer une loi qui va bel et bien encadrer toutes les divisions de tâches, peut-être, plus tard, on peut au moins donner un article de loi... Je pense que je n'ai pas le droit de peut-être proposer ça parce que je ne veux pas être appelé hors d'ordre, mais je ne le cache pas, c'est mon intention peut-être de discuter, d'avoir au moins un article qui peut, dans le futur, si on veut, avoir une reconnaissance des paramédics. Mais je vais discuter ça plus tard. Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Oui?

M. Bertrand (Portneuf):«11° il établit les politiques et les normes de gestion du transport sanitaire aérien en collaboration avec des partenaires; il peut en impartir, en tout ou en partie, la responsabilité d'exploitation et en déterminer le financement.»

M. Williams: Les partenaires sont différents des acteurs, mais, encore une fois ? parce que je voudrais terminer cet article ? si c'est possible, je donne un avis que je veux discuter plus tard les questions aériennes. J'ai de la documentation, et, même, on a fait un échange de vues. J'ai compris ? et je ne veux pas mettre de mots dans la bouche d'autres personnes ? j'ai compris que c'était loin d'être une priorité pour le gouvernement. Je pense que c'est un dossier qui mérite une bonne discussion et, avec ça, je voudrais juste dire que, à notre retour, je voudrais discuter ça, plus tard, parce qu'il me semble que, dans les régions, dans le vaste territoire du Québec, on doit faire mieux que ce que nous avons maintenant. Je sais que c'est cher, je sais qu'il y a certainement les coûts rattachés, mais je voudrais... Ça va pour maintenant, Mme la Présidente, mais on doit, avant de finir 96, on doit discuter cette question comme il faut.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, le paragraphe 12° qui introduit un amendement, pour y ajouter un paragraphe 13°. Le paragraphe 12° ne semble pas être modifié, on ajoute tout simplement un paragraphe 13°. Est-ce qu'il y a des commentaires sur le paragraphe 12°?

M. Bertrand (Portneuf): Alors:

«12° il détermine le contenu minimal de l'entente conclue en vertu de l'article 39, laquelle doit notamment prévoir les modalités de fonctionnement des services de premiers répondants, les normes de qualité qui doivent être respectées, les modalités de financement, s'il y a lieu, et celles du remboursement des dépenses jugées admissibles, les modalités de reddition de compte de même que les cas, conditions et circonstances pour lesquels l'une ou l'autre des parties peut mettre fin à cette entente.»

M. Williams: Bref aussi, particulièrement sur l'article 44 qui, plus tard, parle ? et j'ai eu beaucoup de questions sur ça ? des questions du mode de financement des premiers répondants, parce que l'article 4 donne une certaine impression que peut-être le mode de financement va être sur les employeurs. Encore une fois ? le temps passe vite ? je voudrais juste souligner que, quand on arrive avec 44, le fait que j'adopte ce paragraphe-là, je garde le droit de parole de discuter comme il faut la question du financement à 4.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Nelligan, La présidente vous le cédera toujours.

M. Williams: Merci, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'amendement au paragraphe 13°, c'est-à-dire le paragraphe qui est ajouté.

M. Bertrand (Portneuf): Amendement, effectivement: Ajouter, après le paragraphe 12° du deuxième alinéa de cet article, le suivant:

«13° il détermine, en collaboration avec les régies régionales et les associations représentant les titulaires de permis d'exploitation de services ambulanciers, le contenu minimal du contrat visé à l'article 9 et applicable à tous les titulaires de permis, lequel doit notamment prévoir les rôles, obligations et responsabilités de chacune des parties, les mécanismes de reddition de compte et les standards de performance attendus des titulaires de permis, les rapports qu'ils doivent fournir de même que les pénalités applicables à un tel titulaire lorsque celui-ci fait défaut de respecter ou d'exercer les responsabilités prévues à ce contrat; si le ministre est d'avis que le contenu minimal du contrat ne peut être ainsi déterminé dans un délai qu'il juge acceptable, il peut le déterminer seul.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je me rends compte qu'il y a un paragraphe 14° également.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, il faudrait peut-être ajouter «après le paragraphe 12° du deuxième alinéa de cet article, les suivants», étant donné qu'il s'agit de 13° et 14°.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, 14° devient, dans les circonstances aussi... J'en fais lecture?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Bertrand (Portneuf):«14° il favorise l'implication de la population à titre de premiers intervenants dans le cadre de l'organisation des services préhospitaliers d'urgence en faisant la promotion, en collaboration avec les partenaires concernés, de ce rôle et de son importance auprès des personnes en détresse.»

M. Williams: Deux ajouts assez importants, M. le ministre. Certainement, le 14°, c'était une lacune assez importante dans le projet de loi au début. Je voudrais vous entendre un peu plus sur l'addition de 13°. C'est quoi, l'impact de l'article 13° que vous avez jugé important d'ajouter? Je voudrais vous entendre sur ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, il est 18 heures. À moins de consentement, vous allez devoir rester sur votre faim, M. le député de Nelligan. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on... Consentement pour quelques minutes.

n(18 heures)n

M. Williams: Non, je pense, on peut terminer assez vite, mais il y en a un autre qui s'en vient, qui touche le Collège des médecins, et je voudrais assurer que...

M. Bertrand (Portneuf): Madame, est-ce qu'on me permet, avec consentement, de déposer quand même un autre document qui avait été demandé, dont j'ai omis de vous faire part? C'est possible?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Tout à fait, oui.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit donc de l'avis de la Commission d'accès à l'information qui avait été demandé.

Document déposé

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, oui, je pense que l'avis est déjà été distribué. Alors, le document est déposé.

M. Bertrand (Portneuf): Ah, bon, parfait. Parce que je ne pense pas l'avoir fait officiellement, malheureusement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non.

M. Williams: Je peux même juste assurer que c'est fini. On peut le traiter jusqu'à maintenant, jusqu'à 13°, adopté, si vous voulez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais, c'est-à-dire que 13° et 14° parce que c'est le même paragraphe.

M. Williams: Non, jusqu'à 13° parce que nous n'avons pas discuté. Jusqu'à 12°, là, si vous voulez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): De toute manière, je ne peux pas adopter l'article au complet, étant donné le paragraphe 14° dont on n'a pas discuté, là. Alors, il faudrait à ce moment-là qu'il soit adopté dans son ensemble. Alors, je ne peux pas l'adopter partiellement comme ça.

M. Williams: Juste...

Mme Carrier-Perreault: Je comprends qu'on commence à 13° demain.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pardon?

Mme Carrier-Perreault: Je comprends qu'on continue avec l'alinéa 13°...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On recommence à 13°, paragraphe 13° pour... Paragraphe 12°, c'est-à-dire 13° pour y inclure 14.

M. Williams: Le document déposé par le ministre, c'est l'avis de la Commission d'accès à l'information sur l'article 61, tel que proposé. Est-ce qu'il y a un avis sur l'article 61, tel qu'amendé, tel qu'il veut amender, parce que ce n'est pas amendé encore? Et il peut répondre ça demain.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Alors, la réponse, vous l'aurez demain?

M. Bertrand (Portneuf): Très bien.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord, alors, tout simplement, j'ajourne les travaux à demain, 9 h 30, dans cette salle, le 21 novembre 2002, dans cette salle Louis-Joseph-Papineau.

(Fin de la séance à 18 h 2)