Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des affaires sociales

Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 28 novembre 2002 - Vol. 37 N° 96

Consultations particulières sur le projet de loi n° 127 - Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance


Étude détaillée du projet de loi n° 127 - Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Consultations particulières sur le projet de loi n° 127 ? Loi favorisant
l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant
dans le domaine des services de garde à l'enfance

Étude détaillée du projet de loi n° 127 ? Loi favorisant l'établissement
d'un régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant dans
le domaine des services de garde à l'enfance

Autres intervenants

 
Mme Monique Gagnon-Tremblay, présidente
Mme Denise Carrier-Perreault, vice-présidente
M. Jean-Claude St-André, président suppléant
M. Gilles Labbé
M. Rémy Désilets
* Mme Nathalie D'Amours, AEMFQ
* Mme Hélène Potvin, CIRCPEQ
* Mme Hélène Gosselin, idem
* M. Sylvain Lévesque, AGPQ
* M. Normand Brasseur, idem
* M. Samir Alahmad, idem
* Mme Claudette Carbonneau, CSN
* Mme Nathalie Joncas, idem
* M. Jeff Begley, idem
* Mme Louise Chabot, CSQ
* M. Denis Doré, idem
* Mme Sylvie Tonnelier, idem
* M. Mario Marchand, Régie des rentes du Québec
* M. Marc Lavigne, ministère de la Justice
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures dix-huit minutes)

Consultations particulières sur le projet de loi n° 127

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous salue. Comme vous le savez, la commission des affaires sociales est réunie afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 127, Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Blanchet (Crémazie) sera remplacée par M. Boulianne (Frontenac).

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous fais lecture de l'ordre du jour. Bon. Nous procéderons aux remarques préliminaires. Par la suite, à 11 h 30, nous recevrons la représentante de l'Association des éducatrices et éducateurs en milieu familial du Québec, pour suspendre à 12 h 15 et reprendre à 15 heures avec les représentants du groupe... de Concertaction inter-régionale des centres de la petite enfance du Québec et Fédération des centres de la petite enfance du Québec; à 15 h 45, l'Association des garderies privées du Québec; 16 h 30, Confédération des syndicats nationaux; 17 h 15, Centrale des syndicats du Québec. Nous suspendrons nos travaux à 18 heures. À 20 heures, nous reviendrons avec les remarques finales, pour ajourner à 20 h 30. Et nous verrons, par la suite, possiblement que nous aurons un autre mandat à 20 h 30.

Alors, sans plus tarder, je demanderais à Mme Nathalie D'Amours... Ah, je m'excuse, peut-être de bien vouloir prendre place immédiatement, et nous allons procéder aux remarques préliminaires. Alors, j'ai compris que c'est le député de Frontenac qui remplace actuellement au niveau des remarques préliminaires, qui est l'adjoint parlementaire de la ministre. Alors, je vous cède la parole, vous avez...

M. Copeman: Sur une question de directive, Mme la Présidente, si vous me permettez. Est-ce qu'il y a un ordre de la Chambre pour débuter l'étude détaillée du projet de loi aujourd'hui?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Écoutez, j'ai cru comprendre tout à l'heure, lorsque le leader du gouvernement a donné lecture des travaux de la commission, que nous continuions à 21 h 30, après les consultations, qu'il y avait poursuite des travaux pour l'étude détaillée du projet de loi. C'est ce que j'ai cru comprendre en Chambre tout à l'heure.

n (11 h 20) n

M. Boulianne: Oui. On m'informe qu'il y a eu avis, mais, étant donné les circonstances, alors le projet de loi article par article ne sera pas étudié aujourd'hui. Alors, il va être remis à plus tard, étant donné l'absence de la ministre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Alors donc, aujourd'hui, nous procédons aux consultations seulement?

M. Boulianne: Exact.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Je vous remercie. Alors, je vous rappelle que le temps consacré aux remarques préliminaires est de 30 minutes, mais vous avez 12 minutes et 12 minutes et, si jamais le groupe indépendant se joint à nous, eh bien, bien sûr qu'ils auront également un temps de parole. Alors, M. le député de Frontenac, je vous cède la parole.

M. Marc Boulianne

M. Boulianne: Merci, Mme la Présidente. Alors, distingués collègues ministériels, de l'opposition, tel que proposé mardi par la ministre à l'Assemblée nationale et que... un projet de loi innovateur, que je soumets aujourd'hui en son nom, qui constitue une grande percée dans l'histoire des services de garde du Québec. Il reflète en effet d'éloquente façon l'importance que notre gouvernement accorde à la famille et constitue une suite logique dans la foulée des gestes que nous avons posés au cours des dernières années pour faire du secteur québécois des services de garde ce qu'il est aujourd'hui.

Le projet de loi présenté constitue un nouveau jalon dans le processus d'amélioration des conditions de travail du personnel des services de garde. En effet, il permet à plus de 20 000 employés de contribuer et d'avoir accès à un régime de retraite digne de ce nom, une première en ce qui les concerne. Pour nous, il s'agit d'une étape fondamentale dans la reconnaissance de l'importance du rôle essentiel que jouent ces personnes ? en majorité des femmes, notons-le ? auprès de nos enfants et de la qualité des services qu'elles offrent. L'implantation d'un régime de retraite est une opportunité pour le gouvernement de valoriser la condition de ces gens à la mise en place et au développement des services de garde au Québec.

Avant de poursuivre, je voudrais vous rappeler que, le 18 juin dernier, les représentants des associations patronales et syndicales, des centres de la petite enfance et des garderies privées ainsi que ceux du ministère de la Famille et de l'Enfance et du Secrétariat du Conseil du trésor s'étaient entendus sur les grands paramètres d'un régime de retraite pour les employés des services de garde. Celui-ci s'adresse aux membres du personnel des centres de la petite enfance, des garderies conventionnées et des associations regroupant ces titulaires de permis. Comme l'entente de principe prévoit qu'un régime de retraite sera créé au plus tard le 1er avril prochain, alors l'adoption d'une loi au cours de la présente session est nécessaire.

Cela dit, quels effets positifs peut-on espérer d'une telle amélioration des conditions de travail de ces employés? D'abord, une plus grande stabilité du réseau québécois des services de garde. Ensuite, évidemment, ce qu'on appelle un incitatif de taille pour les personnes désireuses d'entreprendre et de poursuivre une carrière dans le secteur d'activité. Le fait de pouvoir désormais accumuler un fonds de pension leur permettra de bénéficier de meilleurs revenus à la retraite.

De plus, le personnel éducateur étant composé en grande partie de jeunes de moins de 35 ans, ce régime de retraite leur procurera des bénéfices qui ne seraient pas donnés en début de carrière. Un autre avantage du projet de loi qui est soumis est la souplesse découlant de la possibilité de subventionner le service de garde en tenant compte d'un paramètre comme la masse salariale. Alors, nous pourrons ainsi mieux répondre aux différents besoins financiers d'une structure en constante mutation.

En résumé, la solution que nous proposons permettra une plus grande rétention du personnel, d'où une compétence accrue, favorisera aussi la consolidation du réseau, entraînera évidemment une réduction des coûts et assouplira les règles budgétaires pour le financement des services de garde. Bien entendu, ce projet requiert du gouvernement l'injection de sommes additionnelles nécessaires à sa mise en place et à son maintien, ces sommes étant évidemment récurrentes.

Le gouvernement du Québec injectera annuellement 4,9 % de la masse salariale du personnel afin de couvrir la moitié du coût du régime, ce qui, en 2003-2004, est estimé à 28 millions de dollars. À cette somme, s'ajoute une contribution annuelle de 4 millions de dollars par année pendant 15 ans pour la reconnaissance d'une partie de service effectué par les employés avant l'implantation du régime.

Comme l'a précisé la ministre mardi, le projet de loi représente l'aboutissement logique des efforts que nous déployons depuis plusieurs années pour bonifier le système québécois des services de garde qui sert maintenant de modèle dans plusieurs pays. Rappelons en effet qu'en 1999 les employés des services de garde ont bénéficié d'une augmentation salariale substantielle grâce à une contribution gouvernementale de plus de 150 millions de dollars. L'établissement d'un régime de retraite, donc, pour le personnel des services de garde démontre une fois de plus la volonté du gouvernement du Québec de placer les familles dans le peloton de tête de ses priorités sociales.

Avec ce projet, nous franchissons une étape de plus dans le processus d'application de la politique familiale québécoise. À cet égard, le plan concerté pour les familles du Québec, que nous sommes à mettre en oeuvre, constitue donc un virage majeur pour l'édification d'une société au sein de laquelle fonder une famille et réaliser son désir d'avoir des enfants sont des décisions soutenues par la collectivité dans l'ensemble du secteur d'activité.

La pertinence et l'efficacité de nos interventions dans le réseau de services de garde se reflètent notamment par des statistiques révélatrices. En effet, on en compte presque deux fois plus qu'en 1997, soit plus de 150 000 comparativement à 82 000 il y a cinq ans.

Un mot maintenant, si vous me le permettez, sur la concertation que ce projet a suscitée au sein de l'appareil gouvernemental. En effet, cette solution a fait l'objet d'échanges entre le Secrétariat du Conseil du trésor, le ministère des Finances et la Régie des rentes du Québec. Par ailleurs, le ministère de la Famille et de l'Enfance a établi des mécanismes lui permettant de s'assurer d'une communication constante avec les représentants des réseaux des services de garde et leur association.

Voici donc, sommairement présenté, ce projet de loi qui rend simplement justice à ces femmes et hommes qui se dévouent dans un secteur d'activité stratégique pour notre société. L'entrée en vigueur de ce régime contribuera à améliorer notre réseau des services de garde en permettant d'y attirer des ressources humaines qui se sentent reconnues par la société québécoise. Qui, en bout de ligne, bénéficiera de cette reconnaissance accrue à l'égard de nos employés? Évidemment, la réponse est simple: ce sont nos enfants qui formeront la société de demain. Alors, Mme la Présidente, distingués collègues, je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Frontenac. Alors, il reste presque six minutes. Est-ce qu'il y a d'autres membres de votre formation politique...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, merci. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je vais très brièvement réitérer, pour l'opposition officielle, qu'on appuie le projet de loi, que nous aurons quelques questionnements pendant l'étude détaillée. Et d'emblée, je veux remercier le gouvernement d'avoir accepté la suggestion de faire des consultations particulières. C'est apprécié. Je sais que les délais ont été très courts et ça cause peut-être, des fois, des difficultés aux groupes qui ont accepté de venir nous parler. C'est un peu la nature de la session intensive, et on s'en excuse. Je pense que, de part et d'autre, si j'ai compris, on avait à peine, peut-être, 36 heures d'avis, 24 avec quelques groupes, 24 heures d'avis là-dessus.

Mais l'objectif, pour nous, je pense, comme législateurs, c'est d'être capables d'entendre, ce matin et cet après-midi, les gens qui sont le plus directement touchés par le projet de loi. Et compte tenu que le projet de loi, comme tel, n'est que le cadre législatif pour l'éventuel régime, on a cru bon de demander des consultations particulières pour avoir l'opinion des intervenants dans le domaine, sur le régime comme tel. Alors, on va, à la fois, je pense, être obligés de questionner sur le projet de loi mais également on va, des fois, dépasser le cadre strictement législatif pour avoir l'opinion des gens qui viendront faire des présentations devant la commission sur la nature elle-même du régime qui est proposé.

n (11 h 30) n

Et en dernier lieu, Mme la Présidente, je veux remercier également la ministre de la Famille et de l'Enfance pour avoir organisé, hier, un briefing technique avec les autorités du ministère, le Conseil du trésor, d'autres instances, la Régie des rentes, pour nous éclairer, les parlementaires, sur un régime qui est complexe et qui a une composante non législative, extralégislative, mais qui est essentiellement le coeur du régime. Alors, je remercie beaucoup Mme la ministre de la Famille et de l'Enfance et le sous-ministre d'avoir tenu ce briefing intense, d'une heure de temps, pour tenter d'éduquer un peu plus votre humble serviteur concernant la complexité d'un tel régime de rentes, avec lequel on est d'accord. Il faut toujours, je pense, Mme la Présidente, oeuvrer, à l'intérieur de la capacité de l'État de payer, à améliorer les conditions de travail des gens qui oeuvrent dans le secteur des services de garde. Ils jouent un rôle essentiel pour des dizaines de milliers d'enfants et de parents. Et on reconnaît la valeur de ce qu'ils font. Et des efforts pour améliorer leurs conditions de travail sont importants et toujours les bienvenus, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, avant...

Mme Grégoire: ...consentement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Avant de demander le consentement, Mme la députée de Berthier, je voudrais peut-être mettre un point assez au clair. Étant donné que c'est votre collègue de Joliette qui est membre de cette commission et, à plusieurs reprises, depuis le début de nos travaux, on a dû demander le consentement, et je n'ai pas à questionner la présence, ou l'absence, ou les motifs finalement de l'absence d'un membre de la commission, sauf que vous savez qu'au début de chaque séance de travail je demande à la secrétaire s'il y a des remplacements, alors je souhaiterais qu'à l'avenir, étant donné que c'est la règle... Le consentement, c'est l'exception. Alors, je souhaiterais qu'à l'avenir vous puissiez communiquer avec la secrétaire lorsque vous remplacerez votre collègue qui est membre de la commission afin qu'on n'ait pas à demander constamment le consentement. Alors, peut-être qu'au début... peut-être un manque d'expérience. Mais je vous avise, je vous le dis que c'est préférable finalement de communiquer avec la secrétaire de la commission pour demander... c'est-à-dire indiquer le remplacement.

Alors donc, dans les circonstances, est-ce que j'ai le consentement des membres? Oui, j'ai le consentement. Alors, vous avez six minutes pour la présentation... pour vos remarques préliminaires.

Mme Marie Grégoire

Mme Grégoire: Merci. Puis je prends bonne note, là. C'est juste que je m'occupe aussi de l'éducation et je devais vérifier l'ordre des interventions là-bas aussi, ce qui a fait que je suis arrivée en retard.

Alors, pour ce qui est du projet de loi n° 127, ma formation a aussi indiqué qu'elle appuierait ce projet de loi dans le but de reconnaître, je pense, le travail que font ces travailleurs auprès des enfants et le support qu'ils apportent aux familles du Québec. Ce travail se fait, pour l'avoir vu dans ma région, en complémentarité avec d'autres groupes, que ce soient les organismes famille, que ce soient les municipalités, que ce soient... Même dans le milieu scolaire, il y a des beaux liens qui commencent à se créer dans la façon de travailler, dans les approches auprès des enfants. Et c'est pour nous fort souhaitable. Par ailleurs, le fait d'offrir un filet qui soit plus important à ces travailleurs qui longtemps ont été gardés dans l'ombre, longtemps ont été moins reconnus dans les milieux, bien, je pense que c'est une bonne chose.

Comme l'a mentionné mon collègue, effectivement, hier, on a eu une formation fort pertinente sur les impacts mais aussi les choix qui avaient été faits par rapport au projet de loi. On avait certains questionnements par rapport au choix de système, au choix de régime en fait. On a eu certaines réponses qui étaient intéressantes. Il nous reste des questionnements par rapport aux employés non syndiqués, leur représentation sur le comité de gestion. Je pense qu'on aura probablement la chance d'éclaircir ça avec les groupes qui viendront nous rencontrer.

Et aussi le portrait des employés, on va rencontrer des associations d'éducateurs, on sera peut-être à même de voir encore de façon plus précise le portrait... en fait, le portrait plus démographique, donc l'âge et l'expérience, des gens de ce secteur d'activité pour être à même de parfaire nos connaissances et de voir les impacts financiers qu'aura ce projet de loi sur les finances publiques du Québec.

Alors, pour nous, ça va être, je pense, instructif et ça va permettre de parfaire, pour chacun, nos connaissances de façon à ce que ce projet de loi là offre quelque chose de tangible à ces travailleurs et ces travailleuses. On peut dire ces travailleuses et ces travailleurs dans ce cadre-là. Mais il y a quand même des gars qui y travaillent et qui s'y intéressent davantage. Alors, je pense que ça va nous aider à mieux les outiller de façon à ce que ça devienne une carrière intéressante et une carrière d'avenir que de s'occuper de nos enfants au Québec. Merci.

Auditions

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Berthier. Alors, sans plus tarder, j'accueille avec beaucoup de plaisir Mme Nathalie D'Amours, qui est directrice générale de l'Association des éducatrices et éducateurs en milieu familial du Québec. Alors, Mme D'Amours, nous vous écoutons. Vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire.

Association des éducatrices et éducateurs
en milieu familial du Québec (AEMFQ)

Mme D'Amours (Nathalie): Bonjour, Mme la Présidente d'assemblée, mesdames et messieurs. Nous vous remercions de nous offrir l'opportunité de présenter nos observations sur ce projet de loi n° 127.

Alors, je suis Nathalie D'Amours. J'occupe actuellement le poste de directrice générale de l'Association des éducatrices et éducateurs en milieu familial du Québec. Alors, notre association regroupe des éducatrices en milieu familial régies par un centre de la petite enfance et, dernièrement, des éducatrices oeuvrant en milieu familial, c'est-à-dire non régies.

Alors, notre mission est de collaborer à la reconnaissance professionnelle de ces travailleuses qui contribuent à développer des services éducatifs de qualité.

Notre association est provinciale. Elle regroupe des éducatrices des 17 régions administratives du Québec. Nous venons de terminer l'année avec un membrariat de tout près de 3 000 membres.

Alors, notre réseau de communication nous permet d'informer tous les membres et aussi de les faire participer activement aux prises de position de l'Association, leur association.

Aujourd'hui, l'Association des éducatrices et éducateurs en milieu familial du Québec est très heureuse de ce premier pas vers la reconnaissance des travailleuses de la petite enfance. Nous saluons cette étape capitale pour les travailleuses des centres à la petite enfance, volet installation.

Alors, cette Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance ne s'adresse donc actuellement qu'aux éducatrices travaillant en installation. L'article 2 du projet de loi le spécifie.

Notre Association, ayant comme mission de représenter les travailleuses des centres à la petite enfance, volet milieu familial, c'est-à-dire les éducatrices en milieu familial, souhaite voir ce geste s'étendre à l'ensemble du milieu. Dans une société où l'équité reste toujours à l'ordre du jour, il est primordial que ce même souci de reconnaissance soit uniforme.

Alors, on sait qu'aujourd'hui le statut des éducatrices en milieu familial est en questionnement, soit pour un statut de salarié. Nous savons que deux Commissaires du travail ont convenu d'un statut de salarié pour les éducatrices du réseau.

Dans l'éventualité où le Tribunal du travail confirme cette décision, il serait impératif que le gouvernement prévoie des réserves pour s'acquitter équitablement de ses obligations et offre le même régime aux éducatrices en milieu familial dans un délai très court.

Dans l'éventualité du statut de travailleur autonome, la loi leur confère ce statut pour lequel plusieurs optent volontairement actuellement.

Alors, notre Association a pour objectif, entre autres, d'améliorer par tous les moyens les conditions de travail des éducatrices en milieu familial, notamment leur statut de travailleur autonome. Elle se doit de défendre leurs droits en vue de leur permettre d'accéder à une meilleure qualité de vie et d'offrir un service amélioré aux enfants qu'elles éduquent.

En tant que partenaires du réseau, comme association, mais aussi individuellement comme éducatrice en milieu familial, nous prétendons qu'il est primordial que la contribution du milieu familial soit reconnue également par des gestes concrets.

Tenant compte que les éducatrices, de par leur statut de travailleur autonome, doivent assumer les frais généraux de leurs services, avec des conditions fiscales toujours à la baisse, il est essentiel que soient incluses dans un plan de développement, toujours à court terme, des améliorations aux conditions de travail car cet apport direct des éducatrices en milieu familial représente des économies majeures pour le gouvernement du Québec.

n (11 h 40) n

Donc, dans l'éventualité où ce statut de travailleur autonome serait toujours la source de la loi et du règlement, de la réglementation sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, nous souhaitons inviter le gouvernement à planifier des aménagements fiscaux et économiques pour ces éducatrices qui reçoivent chez elles, dans leurs services éducatifs, plus de la moitié des enfants du Québec de zéro à cinq ans, dans la ligne de reconnaissance qu'apporte ce projet de loi n° 127. Si ce n'est par le biais d'un régime de retraite, le gouvernement pourrait innover et présenter à ces travailleuses autonomes un modèle gratifiant.

Alors, en conclusion, après cette brève présentation qui ne pouvait être autrement dans les circonstances, nous souhaitons que ce projet de loi n° 127 soit le début d'une reconnaissance pour un milieu qui contribue grandement et efficacement à l'avenir du Québec et à sa politique familiale. Nous souhaitons de plus que cette reconnaissance couvre toutes ces travailleuses, qu'importe l'environnement dans lequel elles sont amenées à travailler.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous remercie, Mme D'Amours, pour la présentation de votre mémoire et aussi avoir accepté de participer à cette commission, là, sur un avis très court. Alors, sans plus tarder, je cède maintenant la parole au député de Frontenac.

M. Boulianne: Alors, merci, Mme la Présidente. Merci, Mme D'Amours, pour la présentation de votre mémoire au nom de l'Association des éducatrices et éducateurs en milieu familial. C'est quand même une organisation importante, avec 3 000 membres. Soyez assurée que les propositions que vous faites seront... La ministre aura une oreille attentive à ces propositions-là.

Aussi, j'en profite pour vous féliciter. Vous parlez du gouvernement, que le gouvernement poursuit ses efforts pour innover et présenter aux travailleurs en milieu familial un modèle gratifiant pour ces personnes qui reçoivent, dans le fond, la moitié de nos enfants. Vous dites aussi... On me dit, on m'informe que vous maintenez avec le ministère de la Famille et de l'Enfance des contacts constants, réguliers dans la recherche de l'amélioration des conditions de travail et aussi pour les enfants.

Dans votre mémoire, à la fin, vous parlez d'aménagements fiscaux. Vous dites que, bon, dans la réglementation, vous souhaitez inviter le gouvernement à planifier des aménagements fiscaux et économiques pour ces éducatrices-là. Est-ce que vous pouvez élaborer sur ça, nous donner quelques exemples autres que, évidemment, ce qu'il y a actuellement?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme D'Amours.

Mme D'Amours (Nathalie): Ce mémoire veut mettre en relief le fait que le projet de loi n° 127 ne s'adresse pas aux éducatrices en milieu familial quoiqu'elles sont aussi travailleuses des centres de la petite enfance. L'article 2 en spécifie l'exclusion.

Alors, nous comprenons cette exclusion tenant compte de la circonstance. Mais, si on reste dans la volonté de reconnaissance du gouvernement de ces travailleuses dans le milieu des centres de la petite enfance, nous ne pouvons exclure qu'il y a aussi des éducatrices en milieu familial.

De par leur statut, le comment cette reconnaissance peut être faite, c'est effectivement... probablement, en tout cas, à ce jour, pas par le biais d'un régime de retraite qui est reconnu pour des employés salariés, syndiqués, non syndiqués. Alors là je laisse à d'autres débattre de ça, ce n'est pas... je ne suis pas connaissante.

Lorsque je parle d'amélioration de conditions économiques ou fiscales ou d'innover en créant d'autres modèles, c'est en répondant à ce souci, je crois ? d'ailleurs qui a été témoigné en préliminaire par le gouvernement ? de vouloir faire cette reconnaissance pour des travailleuses qui contribuent à l'avenir du Québec, donc aux enfants du Québec, qui est le Québec de demain, qui est les adultes de demain.

Alors, nous sommes justement... nous travaillons depuis plusieurs années à proposer différentes options, à discuter avec le ministère de la Famille et de l'Enfance sur différentes options également. Jusqu'à ce jour, les conditions économiques n'ont pas été à l'ordre du jour. Peut-être qu'elles devraient l'être un peu plus parce que, moi, je n'en ai pas, des solutions toute faites à vous présenter aujourd'hui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme D'Amours. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous remercie également pour votre mémoire. J'aimerais obtenir au moins une clarification de votre part. Je vous le dis franchement, je lis votre mémoire et je trouve que votre position est mi-chair, mi-poisson. Je m'explique.

Sur un point, vous êtes très clairs, vous voulez bénéficier, au même titre que les éducateurs et éducatrices en CPE, d'un régime de pension, et vous avez tout à fait raison. Je pense que c'est une demande fort légitime. J'estime que tous les travailleurs et travailleuses au Québec devraient bénéficier d'un régime de pension et d'une retraite qui leur permet de conserver leur qualité de vie.

Cependant, dans le cadre normatif actuel, les règles sont claires également. Lorsqu'on a le statut de travailleur autonome, l'employeur n'a pas l'obligation de verser de cotisations sociales. D'ailleurs, il faut se le dire franchement, particulièrement dans le secteur privé, c'est une façon pour les employeurs de ne pas s'acquitter justement de leurs charges sociales que d'avoir recours au travail autonome.

Ce qui fait que, lorsque je lis votre mémoire, votre position n'est pas claire entre ce que vous favorisez, le statut de salarié ou le statut de travailleur autonome. Puis ça, d'ailleurs, je peux le comprendre, j'ai rencontré moi-même, dans ma propre circonscription, de nombreuses travailleuses qui oeuvrent dans le milieu familial, puis il y en a manifestement qui préfèrent être travailleuses autonomes, puis il y en a d'autres qui préféreraient être salariées. Mais, au bout du compte, si vous voulez vraiment bénéficier d'un régime de pension digne de ce nom, ce serait beaucoup plus facile si vous étiez salariées. Et si vous l'étiez déjà d'ailleurs, vous seriez probablement partie prenante à l'entente qui vient d'être prise avec le gouvernement.

Alors, quelle est votre position? Est-ce que vous préférez le statut de salariée ou le statut de travailleuse autonome?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme D'Amours.

Mme D'Amours (Nathalie): Alors, le mémoire, pour moi, est clair dans le sens que, à ce jour, sur le statut des éducatrices en milieu familial, il y a une discussion. Sur la discussion, il y a deux options qui se présentent: le statut de salarié et le statut de travailleur autonome. Alors, le mémoire, en soi, c'est ça.

À la question: Qu'est-ce que l'Association des éducatrices en milieu familial du Québec préfère comme statut, effectivement, ce n'est pas le sujet du mémoire.

Alors, nous représentons nos membres. De nos membres, comme vous avez mentionné, quelques-unes choisissent le statut de salarié, pour un total de 200 membres, et tout près de 2 800 choisissent encore le statut de travailleur autonome. Alors, notre Association n'a pas à préférer, notre Association a à offrir des services de soutien à ses membres, dans leurs choix, et à les informer des impacts des deux statuts.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Je comprends. Mais, néanmoins, ma compréhension du dossier actuellement, on n'est pas dans un processus de discussion à savoir si on va privilégier un statut de salarié ou un statut de travailleur autonome. D'ailleurs, c'est clair que ce n'est pas ici qu'on va trancher la question. La question est présentement devant un tribunal. C'est le tribunal qui va trancher. Et j'imagine que, puisque le tribunal va trancher, il va vous inviter, vous, comme association, à présenter votre point de vue sur la question, parce que vous êtes partie prenante.

Mme D'Amours (Nathalie): On ne l'a pas fait.

M. St-André: Vous ne l'avez pas fait. O.K. Donc, vous n'avez pas l'intention du tout de vous prononcer d'une façon ou d'une autre.

Mme D'Amours (Nathalie): Nous n'avons pas été invités. Donc, nous ne l'avons pas fait.

M. St-André: O.K. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Combien de temps il reste?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pardon?

Mme Carrier-Perreault: Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il vous reste huit minutes.

Mme Carrier-Perreault: Bon. Bien, écoutez, je sais que mon collègue aussi... Alors, on va accélérer.

Alors, Mme D'Amours, c'est très clair pour moi, vous appuyez résolument le projet de loi qui est en face de nous. C'est sûr que c'est un... Vous dites que c'est un pas en avant. Là-dessus, c'est un pas dans la bonne... ce premier pas dans la bonne direction. Disons que, là-dessus, je suis un petit peu en désaccord avec vous parce que je pense que depuis... Je vous dirai que, depuis 1994, en tout cas... parce que c'est un dossier que je connais bien, voyez-vous. Antérieurement, j'ai déjà été porte-parole de l'opposition officielle du dossier justement des services de garde. Je sais que la présidente connaît bien aussi le dossier. Alors, moi, je peux vous dire que ce n'est pas le premier pas. Dans mon livre, à moi, c'est un des pas que le gouvernement continue de faire. C'est un pas de plus en avant, je pense, pour ce qui est de la reconnaissance des éducatrices en services de garde.

Moi, je regarde... Mme D'Amours, vous avez 3 000 membres. Vous faites sûrement des représentations. Je comprends les questions de mon collègue de L'Assomption. Ce n'est pas tout à fait dans le même sens, là. Je comprends qu'il y a des positions qui ne sont pas aussi simples, dépendant de ce que nos membres désirent et qu'ils ne sont pas tous du même avis. Mais, quand vous dites que, si ce n'est pas par le biais... parce que vous dites: Éventuellement, il faudrait que tout le monde soit traité sur le même pied. Par ailleurs, vous ouvrez une parenthèse. Vous dites: «Si ce n'est par le biais d'un régime de retraite, le gouvernement pourrait innover et présenter à ces travailleuses autonomes un modèle gratifiant.»

Ça veut dire que vous avez... Parce que vous savez que le gouvernement, généralement, avant de présenter un modèle, il y a beaucoup de discussions, il y a beaucoup d'échanges, et le modèle ne vient pas directement du ministère de la Famille, il ne viendra pas des fonctionnaires. Il va falloir qu'il y ait eu des échanges et que vous ayez des propositions à faire.

n(11 h 50)n

Je présume donc que vous avez commencé à échanger avec vos membres et que vous avez déjà de bonnes idées sur les possibilités d'apporter un nouveau modèle ou quelque chose d'innovant. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Est-ce qu'il y a eu beaucoup de consultations? Ça a l'air de quoi, ça, le modèle gratifiant?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme D'Amours.

Mme D'Amours (Nathalie): Alors, effectivement, il y a un lien avec la dernière question, tenant compte que le modèle gratifiant doit partir d'une balise de statut, tenant compte de l'indécision du statut actuellement. Nous sommes en discussion. Nous avons des idées. Et lorsque je parle d'un modèle gratifiant, d'innover, dans l'éventualité, c'est lié avec le statut du travailleur autonome. Monsieur a bien mentionné qu'un travailleur autonome ne force pas l'employeur à contribuer, donc, on ne peut pas parler d'un régime de retraite. Tenant compte qu'on ne peut pas parler d'un régime de retraite, selon la définition qu'on connaît à ce jour pour un travailleur autonome, il faut parler d'autre chose. Alors, il faut nommer les choses autrement pour arriver au souhait d'une même reconnaissance pour les travailleuses dans un même milieu. Bon.

Maintenant, est-ce que, nous, nous avons tracé un portrait d'un modèle qui pourrait être? Nous explorons les avenues. Nous n'avons pas tracé de portrait. Nous croyons qu'un portrait, un modèle ne peut se faire qu'en collaboration avec les différents milieux. Ce qui est important, c'est que tous travaillent à la reconnaissance. Je suis d'accord avec vous que le projet de loi n° 127 n'est pas le premier pas. Ce qui est plus exact pour moi, c'est que c'est peut-être le premier pas d'une reconnaissance totale, parce qu'il y a eu des reconnaissances, mais ce projet de loi là vient comme emballer cette reconnaissance, comme un beau processus. Alors, c'était dans cette vision que je m'exprimais, parce qu'il y a beaucoup d'autres choses qui avaient été faites avant, je le reconnais, je suis d'accord avec vous.

Alors, pour un modèle, pour développer un modèle, nous croyons que ça pourrait être à l'ordre du jour des nombreuses rencontres que nous avons avec les gens du ministère de la Famille et de l'Enfance. Avant de travailler, il est important que les souhaits et les intentions soient clairs, soient nommés. Je pense que tout le monde aime travailler sur des projets qui ont un espoir de vivre, de réussir.

Alors, effectivement, dans notre milieu, nous nous questionnons mais nous nous questionnons sur beaucoup de choses. Nous sommes en réflexion et nous espérons contribuer à solidifier tout ce réseau des services de garde qui s'est installé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, il reste trois minutes, question et réponse.

M. Labbé: Excellent, Mme la Présidente.

Mme Carrier-Perreault: Alors, je vais laisser le temps à mon collègue. Je sais qu'il a une question, lui aussi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Masson.

M. Labbé: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme D'Amours, merci pour la présentation de votre mémoire. Merci surtout d'avoir accepté notre invitation presque en dernière minute, malheureusement.

Moi, c'est sur la notion... Vous avez parlé de reconnaissance totale. Alors, moi, sur ça, je pense qu'on a les mêmes préoccupations que vous de regarder à un moment donné... parce qu'il y a toute la question du statut de travailleur autonome versus celui qui est salarié.

Moi, j'aimerais vous parler plutôt de l'applicabilité. Demain matin, c'est-u faisable d'aller chercher autant dans le milieu familial, à tous les niveaux, puis d'en faire une application possible en termes de régime de retraite complémentaire pour l'ensemble des intervenants? C'est-u faisable? Y a-t-il des difficultés que vous y voyez? Vous avez parlé que vous travaillez actuellement sur un genre de façon de faire, mais c'est-u réaliste de le penser? Si oui, ça peut-u se faire? Y voyez-vous des difficultés? C'est un petit peu ça dont je voulais vous parler.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme D'Amours.

Mme D'Amours (Nathalie): Votre question, je la considère énormément d'ordre technique. D'accord? C'est sûr que je ne crois pas être experte en la matière pour expliquer l'application d'un régime quel qu'il soit. Ce que je suis en mesure de dire, c'est que, lorsque les intentions sont sur la table, lorsque les objectifs sont clairs, et lorsque tout le monde met ses efforts à travailler, à élaborer ? reprenons le terme ? un modèle, je crois que tout est possible. Je le crois sincèrement lorsque tout le monde partage la même conviction.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci.

M. Boulianne: Est-ce qu'on a encore du temps?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, il vous reste une minute, une minute et demie, M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Alors, vous avez parlé, Mme D'Amours, des contacts que vous avez avec le gouvernement. Alors, tout simplement vous dire de continuer de maintenir ces contacts-là. Je pense que c'est important non seulement pour améliorer les conditions de travail de vos membres, mais aussi pour trouver une meilleure façon de donner une qualité des services, des services de garde.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de souhaiter la bienvenue à Mme D'Amours, directrice générale de l'Association des éducatrices en milieu familial du Québec, et en vous remerciant d'avoir accepté, dans les courts délais, de venir nous parler du projet de loi n° 127.

J'ai des questions à peu près sur trois sujets. Je vais faire une suggestion immédiatement au député de Masson qui demande à Mme D'Amours si elle et l'Association se sont penchées sur comment on peut appliquer un régime de filet social à des travailleuses autonomes. Il n'est pas sans savoir de toute façon que son gouvernement a proposé et que l'Assemblée nationale a adopté de façon unanime un projet de loi sur les congés parentaux qui pourrait s'appliquer. Il y a des modalités d'application pour des travailleuses autonomes et travailleurs autonomes. Alors, je pense que la réponse, si vous me permettez de me substituer, Mme la Présidente, à la question du député de Masson, c'est: Effectivement, quand il y a une volonté politique de le faire, on peut le faire.

On a proposé un régime de congés parentaux qui est assez innovateur pour que ça puisse s'appliquer à des travailleurs et travailleuses autonomes au Québec. Je suis convaincu que, si la volonté politique est là, on pourrait penser à un régime de retraite qui pourrait s'appliquer et à d'autres congés sociaux qui pourraient s'appliquer à des travailleurs et travailleuses autonomes dans le domaine qui nous occupe.

Une question sur le statut, et, Mme D'Amours, je sais que vous ne pouvez pas prévoir l'avenir. Mais, moi, je trouve fort pertinent votre commentaire dans votre mémoire: «Dans l'éventualité où le Tribunal du travail confirme cette décision, il serait impératif que le gouvernement prévoie des réserves pour s'acquitter équitablement de ses obligations.»

Je sais que la cause est devant le Tribunal du travail, elle est pendante. On va avoir une décision sous peu, on ne peut pas dire quand. Ce que vous nous indiquez aujourd'hui, si j'ai bien compris, c'est que, si jamais le Tribunal du travail statue que les responsables de services de garde sont des salariés du CPE, votre position est claire là-dessus: ces gens-là doivent être entrés dans le régime de retraite proposé. C'est bien ça? Il n'y a pas de nuances là-dessus?

Mme D'Amours (Nathalie): Il n'y a aucune nuance, c'est clair. Une reconnaissance pour un milieu s'applique uniformément à tous ses travailleurs et non juste à une catégorie de travailleurs, parce que là on ne parlerait plus de reconnaissance.

M. Copeman: Un deuxième, peut-être, sujet. Et d'ailleurs, les deux décisions du Bureau du Commissaire général du travail sont très intéressantes. Je sais qu'on ne peut pas présumer, il y a beaucoup de jurisprudence. En tout cas, la lecture est absolument fascinante là-dessus.

Je ne sais pas si le gouvernement a prévu des réserves. Ça, ce sont des questions que nous allons discuter lors de l'étude détaillée du projet de loi. Il me semble que ce serait prudent de le faire. Il est difficile d'évaluer les chances d'une cause devant le Tribunal du travail, certaines jurisprudences qui sont là, mais je pense qu'il faut être responsable.

Et là c'est le point que vous faites, que, si jamais le Tribunal du travail statue que vos membres et tous les responsables de services de garde sont vraiment des salariés, il faut en préparer les conséquences.

Au sujet de l'assistante, parce que je trouve ça intéressant aussi, le projet de loi exclut non seulement des responsables de services de garde, pour des raisons qu'on peut comprendre, mais exclut les gens qui travaillent pour eux parce que... Et j'aimerais vous entendre là-dessus, Mme D'Amours.

n(12 heures)n

Si j'ai bien compris la façon dans laquelle notre système fonctionne, ces gens sont des salariés et ils travaillent, ils ont une rémunération selon les heures, et ainsi de suite. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que, effectivement, on peut se questionner... En tout cas, la logique m'apparaît similaire. Une assistante qui travaille pour une responsable de service de garde est un salarié, en vertu de la loi, qui fait largement le même travail qu'une éducatrice en installation, mais elle sera exclue, ou il, en vertu du fait que cette personne travaille pour une responsable de service de garde et non pas pour un CPE. J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme D'Amours.

Mme D'Amours (Nathalie): Ce projet de loi n° 127 s'adresse aujourd'hui aux éducatrices rémunérées par un centre à la petite enfance sous le chapeau d'une installation. Concernant le statut des éducatrices en milieu familial, comme vous avez mentionné vous-même, la décision est entre les mains du Tribunal du travail, et le sort ou la définition de l'assistante qui travaille avec cette éducatrice en milieu familial est au même niveau, est sur le même plancher, parce qu'il faut d'abord attendre la première décision pour voir le lien qu'il y aurait avec. Aujourd'hui, l'assistante est l'employée de l'éducatrice en milieu familial. Alors, je crois que le projet de loi d'aujourd'hui, dans ce cadre-là, ne peut pas s'appliquer à offrir un régime de retraite à quelqu'un qui est l'employé de quelqu'un d'autre. Alors, il y a une zone énormément très grande qui est grise, qui est floue. Plusieurs décisions sont en attente, nous devons les recevoir avant même de les étudier. C'est fort difficile de présumer qu'est-ce qui arrivera du dossier.

Alors, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là, il y a trop d'inconnues.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Peut-être une dernière question. Si je comprends bien, par contre, comme employeurs, les responsables des services de garde paient les diverses contributions d'employeur pour couvrir des cotisations sociales de l'assistante déjà?

Mme D'Amours (Nathalie): Actuellement, oui.

M. Copeman: Alors, on verse la quote-part de l'assurance emploi, la quote-part de l'employeur pour la Régie des rentes du Québec, la contribution au fonds de santé. Tout ça est payé par la responsable de service de garde.

Mme D'Amours (Nathalie): Il n'y a pas d'exception à l'application de la loi concernant un employeur parce que c'est une éducatrice en milieu familial. L'éducatrice en milieu familial assume sa charge comme tout employeur au Québec actuellement.

M. Copeman: Puis peut-être une dernière: Connaissez-vous le nombre d'assistantes dans le réseau? Parce que ça aussi, c'est... Et je comprends qu'ils vous demandent, là. Mais combien de responsables de services de garde, selon vous, en estimé ? peut-être parmi uniquement vos membres, on pourrait extrapoler ? ont des assistantes?

Mme D'Amours (Nathalie): Je peux effectivement répondre seulement par rapport aux gens qui sont membres chez nous. Alors, 25 % des éducatrices en milieu familial travailleraient de façon assistée.

M. Copeman: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, vous allez peut-être avoir de la difficulté à garder vos assistantes si elles n'ont pas de régime de pension, elles vont plutôt aller dans l'autre système.

Mme D'Amours (Nathalie): C'est déjà difficile.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, oui, Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Vous avez dit: 2 800 ? mais merci d'être là, je suis comme dans le sujet ? 2 800 de vos membres ont comme choisi le statut de travailleur autonome, en tout cas, ou vivent avec. Moi, j'aimerais savoir c'est quoi, selon elles ? vous devez le savoir ? le plus grand irritant. C'est-u au niveau fiscal? C'est-u au niveau justement de la préparation à la retraite, au niveau, par exemple, des assurances santé? Qu'est-ce qu'elles voient comme enjeu majeur pour les travailleurs autonomes qui pourrait être amélioré? Si on avait une politique pour les travailleurs autonomes, sur quoi il faudrait mettre l'emphase au départ?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme D'Amours.

Mme D'Amours (Nathalie): Alors, si je cerne bien la question, quel est le plus grand irritant pour le statut du travailleur autonome?

Mme Grégoire: C'est ça.

Mme D'Amours (Nathalie): Pas pour les conditions de travail...

Mme Grégoire: Non.

Mme D'Amours (Nathalie): ...pour le statut de travailleur autonome. Alors, pour le statut de travailleur autonome, le plus grand irritant est le très grand contrôle exercé par ce que la loi demande, les centres à la petite enfance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Oui. Est-ce que vous travaillez avec d'autres organismes de travailleurs autonomes dans le but, justement, d'améliorer la... Parce qu'il y a des travailleurs autonomes dans les centres à la petite enfance, mais il y a aussi des travailleurs autonomes dans d'autres secteurs. Je sais qu'il y avait, à un moment donné, des regroupements de travailleurs autonomes au Québec qui faisaient valoir justement... Bon, il y avait les frais de représentation qui ne s'appliqueraient pas, mais, au niveau des déductions fiscales, au niveau des différents programmes justement de filet social, on parlait de congé de maternité tantôt, dans votre cas, ça doit être un enjeu majeur pour...

Mme D'Amours (Nathalie): Notre association est effectivement en contact avec différents organismes quels qu'ils soient, que ce soit la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, que ce soient les Travailleurs autonomes du Québec, que ce soit... qu'importe, nous sommes en contact effectivement. Par contre, le caractère particulier spécifique de l'éducatrice en milieu familial ne peut nous amener dans cette direction-là. Alors, l'éducatrice en milieu familial aujourd'hui est travailleur autonome, selon la définition qu'on en fait ou qu'on la déclare, mais, dans son application au quotidien, il y a bien des facteurs, il y a bien des nuances, et c'est pour ça qu'on attend des décisions d'autres instances.

Mme Grégoire: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, alors, j'aurais peut-être une dernière question. Est-ce que, compte tenu que vous attendez cette décision, si jamais elle est dans le sens et que finalement vous n'êtes pas des travailleurs autonomes, en plus de vos assistants et assistantes, est-ce que vous avez évalué le coût que ça pourrait représenter? Parce que le gouvernement a établi à peu près, à environ une trentaine de millions de dollars actuellement le régime qu'il a l'intention d'implanter. Mais ça pourrait équivaloir à peu près à combien supplémentaire si jamais vous obteniez... en somme si vous étiez plus non pas travailleurs autonomes, mais tout simplement éducatrices comme les autres centres de la petite enfance?

Mme D'Amours (Nathalie): Alors, madame, dans l'évaluation des coûts, nous n'avons pas l'expertise de lancer des chiffres, nous sommes une association absolument aucunement subventionnée, donc nous travaillons à partir de nos propres connaissances et expériences. Ce que nous savons, c'est que, dans un milieu, dans un contexte, dans un milieu de travail, il est tout à fait responsable pour un gouvernement, lui, d'envisager ces impacts.

S'il a une catégorie de travailleuses au sein des centres à la petite enfance, je crois que ces schémas-là doivent être connus par les gens qui les montent, ces régimes-là. Ce qu'on sait, c'est qu'on défend notre profession. Dépendant des chemins que les événements nous amèneront, nous continuerons à faire valoir notre droit de reconnaissance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, j'ose espérer que le Conseil du trésor a déjà fait l'évaluation parce que, si jamais la tendance était différente, à ce moment-là, les coûts seraient beaucoup plus considérables que 30 millions.

Alors, merci, Mme D'Amours, pour avoir pris le temps de venir nous informer. Alors, je suspens les travaux à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

(Reprise à 15 h 4)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission des affaires sociales poursuit ses travaux afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 127, Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance.

Alors, maintenant, c'est avec beaucoup de plaisir que nous accueillons les représentantes de Concertaction inter-régionale des centres de la petite enfance du Québec et la Fédération des centres de la petite enfance du Québec. Alors, sans plus tarder, je vous souhaite la bienvenue. Je cède la parole à Mme Hélène Potvin. Mme Potvin, veuillez nous présenter les personnes qui vous accompagnent, et je vous avise que vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire.

Concertation inter-régionale des centres
de la petite enfance du Québec (CIRCPEQ)
et Fédération des centres de la petite
enfance du Québec (FCPEQ)

Mme Potvin (Hélène): Merci beaucoup. Merci beaucoup de l'occasion qui nous est donnée de venir porter un appui à ce projet de loi. Je vais donc parler au nom de la Fédération des centres de la petite enfance et de Concertaction inter-régionale des centres de la petite enfance. Je suis accompagnée, de Concertaction, de Mme Hélène Gosselin, qui est au centre de la petite enfance Les Mousses, de Saint-Rédempteur, et je suis accompagnée de Mme Diane Vandy, qui est vice-présidente...

Une voix: Châtigny.

Mme Potvin (Hélène): Châtigny, Diane Châtigny, qui est vice-présidente de la Fédération des centres de la petite enfance du Québec, et de Mme Francine Lessard, qui en est la directrice générale.

J'aimerais en premier lieu dire que nous vivons ici un moment historique à deux niveaux. Le premier, je crois que, dans l'histoire de nos vies associatives de nos deux organisations, c'est probablement la première fois où nous allons venir en commission parlementaire appuyer chacun des articles dans un projet de loi qui nous concerne. Également, c'est un autre grand pas vers la reconnaissance importante que nous avons au niveau de la reconnaissance et de la qualification nécessaires à notre réseau.

C'est donc avec plaisir que nous sommes ici à titre de Table patronale du secteur pour appuyer le projet de loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention des employés oeuvrant dans le domaine des services de garde. Cette loi confirme l'aboutissement d'un long cheminement, le long cheminement de la reconnaissance des travailleurs et travailleuses des centres de la petite enfance du Québec. Il est heureux de constater que le gouvernement convient de l'importance de continuer à investir dans le réseau des centres de la petite enfance afin que sa main-d'oeuvre puisse se fixer des objectifs de carrière durables et réalisables. Je peux me permettre d'avoir un espoir que le gouvernement, actuel et futur, que les gouvernements qui se succéderont dans les années soutiendront cette vision qu'un investissement dans la petite enfance, ce n'est pas une dépense mais un investissement.

Le projet de loi n° 127 répond à des demandes historiques de divers groupes, de divers comités, de diverses associations. Vous savez, ça fait des années que nous réclamons et que nous disons que les services de garde doivent être de qualité et que certains des éléments pour soutenir cette qualité, c'est évidemment la qualification mais aussi les conditions de travail. Le projet de loi permettra donc de mettre en place et de financer un régime de retraite à l'intention des employés des CPE, des garderies, ainsi que des associations qui les représentent. C'est un projet de loi que nous appuyons entièrement et sans réserve et que nous saluons donc fièrement. Bien que nous soyons en accord avec les 10 articles qui constitue le texte, je pense que ce serait important qu'on vous partage certaines de nos réflexions tout de même.

Sans contredit, nous ne pouvons garder sous silence le fait que nous devons reconnaître l'amélioration considérable des conditions de travail du personnel des centres de la petite enfance depuis quelques années. Ne parlons que du redressement salarial en vigueur depuis 1999 qui était et demeure un avancement nécessaire dans la bonne direction, direction qu'il nous faudra cependant poursuivre. Combien de fois avons-nous dû, nous du réseau, démontrer l'importance d'un personnel stable et qualifié pour assurer la qualité des services offerts aux enfants? Et encore aujourd'hui, vous l'entendez encore dans les médias lorsqu'on parle avec certaines personnes, encore aujourd'hui nous devons continuer à le défendre et continuer à réclamer la reconnaissance. Donc, rien n'est acquis.

Les centres de la petite enfance sont composés, et cela est connu, d'une main-d'oeuvre majoritairement féminine. Certaines d'entre elles, vous le savez, sont en poste depuis plus de 25 ans. Il y a des gens ici, assis à cette table, que, si nous cumulions les années d'expérience dans le réseau, nous serions centenaires, je crois. Ces femmes ont été les pionnières de notre réseau. Elles ont permis le développement de services de garde et ont tenu ces services, rappelons-nous-le, à bout de bras, pendant des années, sans considération sociale ni conditions salariales décentes. Parce qu'elles savaient faire oeuvre importante, elles n'ont pas compté leurs efforts ni leur bénévolat au sein du réseau, et l'histoire nous le rappelle. Je pense qu'on peut se servir du moment pour les en remercier.

Il faut donc s'assurer que ces femmes qui prodiguent affection, soins, encadrement social et pédagogique à nos tout-petits, qui ont un rôle social déterminant, puissent vivre une retraite décente, ayant la satisfaction du travail accompli, certes, mais également une certaine indépendance financière leur permettant de ne pas finir leurs jours dans l'indigence. Le régime de retraite, c'est à cela qu'il va servir. Le réseau des centres de la petite enfance dont nous sommes si fiers ne serait pas ce qu'il est sans l'implication, la générosité, la persévérance et surtout l'amour des enfants des gens qui y travaillent.

n(15 h 10)n

Il nous faut donc aussi souligner l'apport important des responsables de garde en milieu familial qui oeuvrent, jour après jour, auprès des tout-petits. Malgré le fait que celles-ci, de par leur statut de travailleur autonome, ne peuvent adhérer au régime de retraite proposé, il n'en demeure pas moins que leur situation financière exige des améliorations que nous ne pouvons pas passer sous silence. Nous profitons donc également du moment qui nous est donné pour vous dire que nous aimerions qu'il y ait aussi une reconnaissance de l'importance d'améliorer les conditions financières difficiles auxquelles elles sont astreintes et demander que des moyens soient pris pour bonifier de façon significative leurs conditions.

L'accès à un régime de retraite est un moyen concret, vous savez, d'intéresser les jeunes à choisir une carrière au sein des centres de la petite enfance en accordant à ces futurs travailleurs et travailleuses une perspective d'avenir. C'est un élément très important qu'il est nécessaire pour nous d'avoir, un régime de retraite; ça nous permet de faire la promotion de notre réseau mais des carrières intéressantes qui peuvent se faire dans notre réseau. C'est donc un élément important pour la reconnaissance professionnelle de la main-d'oeuvre qui oeuvre auprès des tout-petits. Pour les centres de la petite enfance, l'accessibilité à un régime de retraite, c'est un outil, comme je viens de vous le dire, donc de recrutement, mais, nous croyons également, de rétention du personnel.

Avec l'adoption du projet de loi, nous croyons qu'une autre étape importante vient d'être franchie dans le réseau des centres de la petite enfance. Ça permet l'amélioration continue des conditions de travail de la main-d'oeuvre des CPE. En dotant les employés de notre réseau d'un régime de retraite, le gouvernement du Québec offre une reconnaissance sociale et professionnelle majeure à ces travailleurs et travailleuses. La reconnaissance qui avait été accordée par les pas qui ont été faits avant, donc on vient les solidifier en permettant l'accès à un régime de retraite. C'est pourquoi nous croyons qu'il est urgent que le gouvernement adopte ce projet de loi en favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention des employés qui oeuvrent dans le domaine des services de garde. Je vous en remercie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous remercie, Mme Potvin. Est-ce qu'il y a d'autres intervenantes? Non? Ça va. Alors, merci. Sans plus tarder, je cède la parole au député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, Mme Potvin, Mme Hélène Gosselin, Mme Francine Lessard et Mme Châtigny, pour votre présentation à cette commission. Alors, d'abord, je voudrais vous remercier pour votre mémoire ? je pense qu'il est très intéressant ? au nom de la ministre, Mme Goupil. En ce qui a trait à vos remarques, soyez assurées qu'elles seront précisées et prises en considération ? j'en suis convaincu ? de la part de la ministre et du gouvernement.

Je voudrais aussi vous féliciter de la bonne collaboration que vos deux associations ont fournie jusqu'ici au ministère et au gouvernement ? je pense que vous l'avez exprimé ? non seulement pour améliorer les conditions de travail, mais bien aussi pour donner ce qu'il y a de meilleur en frais de services de garde, pour le service lui-même. Je pense que c'est une collaboration qui est importante pour le bien évidemment de nos enfants ou de nos petits-enfants. Alors, pour un grand-père, c'est important de savoir que les petits-enfants vont recevoir des services de qualité et d'un personnel de qualité. Je vous remercie aussi de l'appui que vous donnez à ce projet et aussi de l'importance que vous y accordez.

J'aurais peut-être une question. Lorsque vous parlez des autres... À un moment donné, à la page 4, vous mentionnez qu'il faudrait souligner l'apport important des responsables de services de garde. Et vous nous demandez, à un moment donné, à la fin du paragraphe, de profiter de cette occasion pour reconnaître l'importance d'améliorer les conditions financières difficiles auxquelles elles sont astreintes et leur donner les moyens, dès à présent, pour bonifier de façon significative ces conditions. Alors, est-ce que vous pouvez élaborer davantage sur ça? Est-ce que vous avez des points précis à proposer au ministère?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme Potvin.

Mme Potvin (Hélène): Évidemment, le gouvernement, actuellement, tente de négocier pour offrir un régime d'assurance parentale qui s'appliquera également aux responsables de garde en milieu familial, parce qu'elles sont travailleurs autonomes. Vous savez, Concertaction a appuyé cette démarche-là, et le réseau des centres de la petite enfance est en faveur. Alors, je crois que, en faisant la promotion, en travaillant pour que puisse se réaliser, notamment, et c'est un exemple, ce projet-là, c'est une façon qui va pouvoir soutenir les responsables qui pourront, elles aussi, avoir accès, comme toutes les femmes du Québec, à un régime qui les soutiennent lorsqu'elles désirent avoir des enfants. Il y a certains éléments qu'ils devront regarder évidemment, au niveau de la rétribution qu'elles reçoivent. Il va falloir regarder, dans le fond, leurs besoins, être à l'écoute et voir s'il n'y a pas des choses, avec elles, qui devraient être faites pour pouvoir améliorer leurs conditions.

Je ne sais pas s'il y a des gens qui voudraient en profiter pour ajouter d'autres choses.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, Mme Gosselin. Est-ce que vous voulez intervenir? Non? Ça va. M. le député de Frontenac...

Mme Potvin (Hélène): Peut-être un point. Si on est capable d'avoir un filet qui permet à ces personnes d'avoir accès à un support pour qu'elles puissent être mères, tout comme les autres mères... elles le sont, là, mais d'être soutenues comme les autres mères qui sont salariées, ce serait quelque chose qui serait intéressant et qu'il faut continuer à défendre.

M. Boulianne: Est-ce que, en général, actuellement... Au niveau de la démarche qui est entreprise, est-ce que vous êtes satisfaites des étapes? Est-ce que vous êtes satisfaites de la démarche entreprise actuellement pour arriver, pour se donner ce projet de loi là? Est-ce qu'il y a des choses qu'on aurait pu ou dû faire qui auraient peut-être...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Potvin.

Mme Potvin (Hélène): Vous parlez du projet de loi n° 127, là, ou de...

M. Boulianne: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Potvin va vous répondre de l'adopter.

Mme Potvin (Hélène): Désolée. Vous parlez bien du projet de loi...

M. Boulianne: Oui, c'est ça, oui.

Mme Potvin (Hélène): ...concernant le régime de retraite?

M. Boulianne: Puis que le travail se continue actuellement. Oui.

Mme Potvin (Hélène): Le travail fonctionne rondement et il faut continuer à fonctionner rondement pour qu'on puisse arriver aux échéanciers. Le réseau est vraiment en attente et espère, depuis un grand nombre d'années, recevoir, avoir accès à ce projet de loi, en fait aux gains qui seront acquis, c'est-à-dire le régime de retraite. Donc, je pense qu'il faut garder le cap sur le 1er avril pour pouvoir donner le plus rapidement possible accès au régime. Parce que, vous savez, toutes les fois qu'on prend un retard dans l'application d'un régime de retraite, ça a un effet sur le bout de la ligne. Alors, évidemment, nous avons des pionnières dans le réseau, nous avons un grand nombre de personnes qui oeuvrent dans le réseau depuis très longtemps, donc elles ont très hâte que ce soit mis en place, parce que plus on retarde, plus ces personnes-là peuvent finalement... auront une reconnaissance des années qu'elles sont en train de faire. Tandis que, si on prenait un retard trop prolongé, exemple, s'il arrivait quelque chose qui ferait en sorte qu'il ne serait pas adopté et qu'il ne pourrait pas être mis cette année, bien, c'est toujours un retard pour celles qui sont pionnières, et je crois que c'est un moment, maintenant, où il faut avancer, et la patience... je dirais la patience... et le désir des gens que soit appliqué le régime de retraite est vraiment très, très présent.

Vous savez, nous avons fait des sondages dans nos milieux, nous avons évalué l'intérêt des gens pour l'accès à un régime de retraite, et ce fut assez unanime: les gens l'espèrent et ils l'espèrent depuis déjà plusieurs années, particulièrement depuis le redressement salarial où il y a des choses qui ont déjà été mises en branle, et donc ont très, très hâte d'avoir accès à ce régime-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Potvin. M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui. Ce matin, on a eu la représentante de l'Association des éducatrices en milieu familial, puis elle nous a mentionné que le contrôle qui était exercé par le CPE en application de la loi et des règlements était un irritant majeur concernant le statut des responsables. Alors, quel est le rôle que le CPE peut jouer pour améliorer cette situation-là, d'après vous?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Potvin.

Mme Potvin (Hélène): Le réseau des centres de la petite enfance s'est construit en dedans de... en plusieurs... en quelques années. La plus grande majorité des gens du réseau ont eu à gérer la garde en milieu familial qui était une nouveauté pour eux. Dans les régions du Québec, les gens ont eu de la formation, du soutien et ont tenté, avec leurs connaissances et avec le support aussi qu'ils avaient du ministère de la Famille et de l'Enfance, de gérer la loi, en fait d'administrer pour le gouvernement auprès des RSG la réglementation.

La difficulté que nous avons avec la réglementation à laquelle nous avons été confrontées, c'est que, en même temps que nous développions rapidement un très, très grand nombre de places, que nous accueillions un grand nombre de femmes qui n'avaient jamais été régies, hein, qui n'avaient jamais été en lien avec une obligation réglementaire, en même temps nous avons mis sur pied... nous avons... le gouvernement a mis sur pied un ministère de la Famille et de l'Enfance tout jeune qui, lui aussi, était poupon ? si je prends les mots d'une certaine personne qui a passé au ministère ? était poupon aussi au niveau de l'application de la nouvelle réglementation. Et il y a eu des difficultés d'interprétation de tous les côtés, autant du côté des responsables de garde en milieu familial, autant du côté des centres de la petite enfance à certains moments, et autant au niveau du ministère de la Famille et de l'Enfance.

Donc, la solution, je crois, va tranquillement pas vite, la situation va tranquillement pas vite s'améliorer dans la mesure où on continue à donner des précisions sur l'interprétation de la réglementation. Je vous donne l'exemple. Nous avons fait un guide, le ministère a fait un guide avec le milieu sur l'interprétation de certains articles de la réglementation et, sur ces articles-là, ce qu'on s'aperçoit, c'est que la pression est moins forte parce que, maintenant, il y a des écrits, il y a des outils qui soutiennent l'application de la réglementation. Alors, il faut vraiment continuer à aller vers une amélioration des outils qui soutiennent la gestion de la garde en milieu familial.

Je ne sais pas s'il y a des gens qui voudraient...

n(15 h 20)n

M. Boulianne: Merci, Mme Potvin. Mes collègues ont des questions.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, Mme la Présidente. Vous nous dites que vous êtes en attente, en période de repos. Vous reprenez votre souffle, parce que, moi, ce que j'ai vu de l'extérieur des CPE, vous courez depuis quelques années. Ça fait qu'on prenne jusqu'au mois d'avril un temps de repos, si on peut dire, on peut appeler ça quand même un temps de repos, là. C'est peut-être là... ce serait peut-être important. Mais je comprends ce que vous dites. Vous êtes en attente parce que vous avez hâte, puis je vous comprends, mais, moi, je voulais juste vous mentionner que vous avez travaillé fort depuis plusieurs années, puis on a hâte, nous autres aussi.

Maintenant, à la page 4 de ce que vous nous avez présenté, le petit mémoire, vous mentionnez qu'il y a des situations financières qui exigent des améliorations que vous ne pouvez pas passer sous silence. Dans ces améliorations financières que vous annoncez, vous nous dites quoi au juste? Vous faites référence à quoi? Le salaire régulier encore ou... À la page 4 de votre document, en plein milieu, dans le paragraphe du centre, vous mentionnez: «...il n'en demeure pas moins que leur situation financière exige des améliorations qu'on ne peut passer sous silence [...] l'importance d'améliorer les conditions financières difficiles.» Vous faites référence à quoi au juste?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Potvin.

Mme Potvin (Hélène): J'en ai parlé tout à l'heure, c'est notamment la rétribution quotidienne; je pense qu'il faut porter un regard sur la situation des responsables de garde en milieu familial qui réclament finalement d'avoir des améliorations. Il y a aussi des responsables de garde en milieu familial qui demandent d'avoir des ajustements parce que vous savez que, selon les régions, il peut y avoir des diversités. Alors, de continuer dans le chemin, parce qu'il y a eu des avancées, où on tente de plus en plus d'avoir un taux pour chacune des responsables de garde en milieu familial du Québec, de continuer dans cette voie-là pour continuer à la plus grande partie d'entre elles d'avoir accès à un financement amélioré pour leurs services quotidiens.

Je l'ai abordé aussi tout à l'heure, au niveau de toute la notion de leur accès à un support financier comme toute autre travailleuse: quand je tombe enceinte, quand je veux être sur l'assurance-chômage. C'est un élément auquel la majorité des Québécoises qui sont donc des salariées ont accès et auquel elles n'ont pas droit. Et ça, évidemment, pour moi, ce serait très difficile de dire comment le gouvernement pourrait aller réclamer à un autre gouvernement, qui est un autre palier, pour le faire bouger. Mais c'est sûr que nous vous appuyons dans cette démarche-là, et ça va être important que vous réussissiez pour toutes les travailleuses autonomes du Québec. Ce serait un gain fort intéressant pour elles.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Non, j'ai terminé. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue, Mme Potvin, Mme Gosselin, Mme Lessard et Mme Châtigny. Et tout d'abord en vous remerciant d'avoir accepté de venir nous présenter un mémoire, une présentation. Nous savons que les délais étaient très courts; c'est un peu la nature de la session intensive de l'Assemblée nationale où il faut être capable de virer sur 10 cents, et on vous remercie que vous ayez été capables de le faire dans un délai assez court.

Je vais vous dire, si vous n'êtes pas déjà au courant, et j'espère que vous l'êtes, en réponse à votre question à la page 4: «Elles qui ont tant donné, ne pourraient-elles pas avoir droit à une retraite bien méritée?» la réponse de l'opposition officielle, le Parti libéral du Québec, à cette question-là, est: Oui. Nous allons collaborer à l'adoption du projet de loi tout en respectant les règles de procédure de notre Parlement. Mais je peux vous assurer, comme j'ai déjà assuré mes collègues ministériels, que nous allons collaborer. Et ça ne nous empêche pas de poser des questions, ça ne nous empêche pas de faire du questionnement, et c'est notre rôle de le faire, et je pense que tout le monde comprend ça. Alors, j'espère qu'on ne vous inquiète pas à cet égard.

Mme la Présidente, peut-être quelques questions qui portent un peu plus sur le contenu de l'entente de principe, parce que le projet de loi comme tel n'est que le cadre législatif de cette entente de principe qui est intervenue entre les parties. Nous avons remarqué lors d'un briefing et lors des déclarations publiques qu'il s'agit, la proposition qui est sur la table, d'une rente de remplacement de 1,5 % du salaire par année de service. Comme vous le savez sans doute, le RREGOP est au niveau de 2 % de remplacement du salaire par année de service. J'aimerais vous entendre là-dessus. C'est sûr qu'il s'agit de question de coût, mais il s'agit, j'imagine, également d'une question d'équité. Êtes-vous satisfaites de cet aspect de l'entente de principe?

M. Potvin (Hélène): Je vais demander à madame...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Gosselin.

Mme Gosselin (Hélène): Oui. Alors, oui, on était au courant qu'au niveau du RREGOP, effectivement, la rente est plutôt de 2 % par année. On est conscient, de notre côté, les représentants de la Table patronale, qu'à 1,5 % c'était quand même une rente qui était plus faible. Par contre, c'est un premier pas dans la mise en place d'un régime de retraite. Il faut penser que, dans notre secteur, il y a beaucoup d'employés qui n'ont encore jamais cotisé pour leur retraite, et le niveau de cotisation qui est demandé pour partir le régime à 1,5 % était déjà, on pense, assez important qu'on ne pouvait pas aller, dans un premier temps, au-delà de ça parce que ça aurait demandé une participation financière des salariés qui aurait peut-être fait faire des sauts, même si les employés sont en attente depuis de nombreuses années pour avoir un régime de retraite. Alors, c'est vraiment... On est en accord avec ce montant-là dans l'entente parce qu'on s'est dit que c'était un premier pas et que ce régime-là va avoir à vivre de nombreuses années, et possiblement, dans le temps, va s'améliorer aussi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Un peu la même question au niveau de la mécanique de reconnaissance des années de service passées. À un moment donné, pendant des négociations sur l'entente de principe, je me souviens très bien d'une intervention de l'Association du personnel-cadre des CPE qui... eux semblaient être moins satisfaits, à un moment donné, pendant cette discussion-là. Il est certain que la reconnaissance des années antérieures de service ne s'applique pas uniquement aux cadres. Il y a une tendance, je pense, qui est un peu plus lourde parce que, de façon plus ou moins générale, les cadres sont là en longues années de service, plus longues, souvent mais pas uniquement, que les éducatrices, malgré le fait qu'on sait très bien qu'il y a des éducatrices qui sont dans le réseau depuis de nombreuses années. Parce qu'il nous semble qu'à 1,5 %, à partir de maintenant, il est sûr qu'il y a une catégorie de travailleuses et de travailleurs dans les CPE et garderies pour lesquels la rente sera très modeste, compte tenu de leur âge et de leurs années de service, et compte tenu du fait que l'entente de principe intervienne à ce moment-ci. Est-ce que, selon vous, le mécanisme proposé de reconnaissance des années antérieures est suffisant ainsi que le montant dévolu à ces fins?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Gosselin.

Mme Gosselin (Hélène): O.K. Oui. Alors, au niveau de la reconnaissance du service passé, je tiens à dire tout d'abord qu'on n'a pas fini de négocier les modalités qui vont s'appliquer encore. Il reste à attacher les derniers points.

Du côté de la Table patronale, on est conscient aussi que les personnes les plus âgées, effectivement, ça ne leur fera peut-être pas une grande rente à la retraite. Par contre, on était en accord et on défend encore certains principes qu'on a réussi à faire reconnaître autant du côté des représentants des salariés que du gouvernement, c'est-à-dire reconnaître davantage les pionniers du réseau au niveau de la reconnaissance du service passé, c'est-à-dire ceux qui ont le plus d'années de service, et, en même temps, ceux qui sont les plus âgés, qu'on reconnaisse davantage celles qui vont être les premières à partir à la retraite, pour que, effectivement, la rente, dans leur cas, puisse être plus intéressante, étant donné que les plus jeunes vont avoir le temps quand même de s'accumuler une rente plus intéressante.

Là-dessus, sur la reconnaissance du service passé, le 60 millions, 4 millions pendant 15 ans, qui a été autorisé ou négocié, on était quand même fort satisfait parce que, au début des négociations, il ne semblait pas pouvoir y avoir d'ouverture de ce côté-là, et, quand même, le montant qui a été autorisé, c'était, pour nous autres aussi, un premier pas fort intéressant et qui pourra toujours, au fil du temps, être bonifié pour celles qui... Les plus jeunes qui n'auront pas beaucoup d'années reconnues en partant, bien, si le régime fait des gains, il y aura possibilité pour ces personnes-là d'obtenir plus par la suite.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

n(15 h 30)n

M. Copeman: Si j'ai bien compris les modalités qui sont sur la table actuellement, avec les montants qui sont disponibles, on nous indique, grosso modo, que ça va permettre probablement à peu près 10 %... une reconnaissance de 10 % des années antérieures. Comment est-ce que votre réseau a réagi à cet aspect?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Gosselin.

Mme Gosselin (Hélène): Comme je disais tout à l'heure, là-dessus, l'entente n'est pas finie de négocier, sur la reconnaissance du service passé. Et, sur le 10 % pour tout le monde, du côté de la table patronale, on était plus en faveur qu'il y ait un plus gros pourcentage aux plus anciennes dans le réseau et aux personnes aussi les plus âgées, celles qui vont être les premières à quitter pour la retraite et celles qui ont déjà 20 ans et plus d'expérience, là, dans le réseau.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce que... Mme Potvin, je ne sais pas si vous voulez...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Potvin.

Mme Potvin (Hélène): Oui. Évidemment qu'avec les ressources financières il faut aller avec ces éléments-là. Ce qui est très important, c'est bien de voir que celles qui entrent actuellement ? hier, j'ai rencontré des étudiantes, puis on parlait du régime de retraite ? et, dans le fond, qui vont entrer en juin prochain dans nos services de garde ont un nombre d'années pour accumuler leur rente. Alors, c'est très important de porter un regard sur celles qui... Je vous parlais des pionnières qui ont porté pendant 20 ans, 25 ans, 15 ans de leur vie, à des salaires moins élevés... Alors, c'est important de continuer, par contre, à porter un regard pour ces personnes-là dans l'avenir. Il ne faudra pas regarder le régime actuel uniquement avec la base de ce nous avons maintenant, mais aussi continuer à le faire progresser dans la mesure où nous pourrons bien regarder pour pouvoir toujours aussi tenir en compte celles qui sont rentrées dans le régime à un moment où les conditions de salaire, la reconnaissance n'étaient pas existantes pour elles.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Au risque de tenter de décoder vos paroles, je vous dirais que ça a l'air que c'est un excellent minimum qui est face à nous.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Potvin.

Mme Potvin (Hélène): C'est un très bon départ, mais il faut aussi continuer à porter un regard vers l'avenir. Et ce sera un leitmotiv que nous avons sur différents éléments qui concernent la politique familiale dans son ensemble.

M. Copeman: Très bien. Est-ce que les deux associations, la CIRCPEEQ et la Fédération, ont une position sur l'épineuse question du statut des responsables des services de garde?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Potvin.

Mme Potvin (Hélène): Actuellement, dans le réseau, dans la loi, l'interprétation que nous avons ? et c'est la façon dont nous a été présenté le réseau des services de garde en milieu familial ? c'est un statut de travailleur autonome. Il faut savoir que nous entendons le milieu, les gens réagir et nous savons qu'il existe des responsables de garde en milieu familial qui aimeraient être des salariées. Nous savons également qu'un très grand nombre d'entre elles demandent à demeurer travailleuses autonomes. Alors, il va falloir être très vigilant dans la réponse qui sera donnée aussi à ces demandes-là, parce qu'il faut savoir qu'il y a quand même une très bonne partie... Si je me souviens bien, je crois que l'association que vous avez rencontrée ce matin vous parlait que, sur 3 000 personnes, 2 800 ou à peu près étaient plus en faveur de la confirmation et de l'amélioration du statut de travailleur autonome.

Alors, actuellement, nos organisations n'ont pas de position soit favorable ou défavorable. Ce que nous vous disons, c'est que le milieu réagit, selon certaines personnes, soit en voulant être salarié, et d'autres en voulant être travailleur autonome. Nous entendons un désir de demeurer travailleur autonome. Il est clair que ça va être bientôt important et nécessaire que ce soit confirmé et qu'on puisse s'asseoir tous ensemble avec la confirmation du statut qui va permettre au conseil d'administration de bien vivre aussi cet élément-là, parce qu'il faut savoir que ça crée dans les milieux... Cette confusion sur le statut crée dans les milieux, à certains égards, des reculs: Comment je devrais réagir? Est-ce que je devrais faire telle chose ou telle chose? Je pense que ça va être important que, très bientôt, nous puissions s'asseoir et confirmer le statut.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Potvin. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Hier, nous avons obtenu copie de l'entente de principe et nous avons constaté, à un des éléments, à l'item ou la clause g, que les déficits d'un éventuel régime de retraite sont assumés par l'employeur à 100 % sous réserve des dispositions du paragraphe h.

On a eu une intéressante discussion hier au niveau de la définition de l'employeur. Est-ce que l'employeur, ce sont les CPE? Pour les fins de la cotisation de l'employeur, on nous indique que le ministère de la Famille et de l'Enfance va verser les cotisations de l'employeur directement au plan de retraite, c'est-à-dire que les subventions ne transigeront pas par les CPE. Quelle est votre compréhension de la définition de l'employeur en ce qui concerne la responsabilité pour un déficit actuariel dans le fonds? Est-ce que c'est les CPE et les garderies qui seront responsables de ça ou est-ce que ce sera le ministère de la Famille et de l'Enfance qui sera responsable de ce déficit?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Gosselin.

Mme Gosselin (Hélène): Oui. Alors, c'est ça, comme vous avez lu dans l'entente de principe. D'ailleurs, c'est la particularité d'un régime à prestations déterminées et c'est l'avantage aussi, que les déficits soient assumés par l'employeur plutôt qu'être assumés par les salariés, et c'est pour ça qu'on trouve que c'est un grand gain que d'avoir obtenu un régime à prestations déterminées.

À nos yeux, du côté de la table patronale, les CPE sont bel et bien les employeurs des salariés, ça ne fait pas de doute. Sauf que, de par notre financement, vous savez qu'avec la politique familiale et les places à 5 $ maintenant une très grande partie de notre financement vient du gouvernement. Le gouvernement choisit de verser directement la partie de l'employeur, si on veut... des cotisations directement dans la caisse de retraite pour éviter d'avoir des transferts d'argent à faire, et ce en quoi on était tout à fait en faveur. Au niveau de la responsabilité d'assumer les déficits en tant qu'employeur, c'est un régime interentreprises qui va avoir 1 400 employeurs. C'est effectivement les employeurs qui vont assumer les déficits si déficits dans le régime il y a, et on verra à ce moment-là quels seront les systèmes de financement en vigueur au moment où il y aura des déficits et quelle sera la part qu'assumera le gouvernement à travers le financement de nos entreprises, là, des CPE.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député.

M. Copeman: Peut-être une dernière question, Mme la Présidente. Autre particularité de ce régime, parce qu'on nous a fait part hier que c'est un régime qui est très particulier, dans le sens qu'avec 1 400 employeurs, avec entre 20 000, 21 000, 22 ? les chiffres, on n'est pas trop, trop certain au moment où on se parle ? de participants et le fait que vous n'êtes pas encore un régime parapublic ou public, vous êtes, vos employés... Les CPE et les garderies, ce sont des corporations autonomes, mais financées à 85, 90, un peu plus par l'État. Alors, la situation est un peu complexe, c'est le moins qu'on puisse dire, en ce qui concerne l'établissement d'un régime de retraite.

L'autre particularité nous semblait intéressante, la composition du comité de retraite qui est un élément important dans tout régime complémentaire de retraite. Vous avez des représentants du patronat, vous avez des représentants des travailleurs et travailleuses. Au moment où on se parle, si j'ai bien compris, la majorité de la représentation des travailleurs et travailleuses sera des représentants du syndicat, des deux syndicats, mais la minorité des gens qui travaillent dans votre réseau est syndiquée. Alors, on a une situation où les syndicats vont nommer des représentants sur le comité de retraite, ce qui est tout à fait normal et approprié dans un régime, mais ils vont représenter ? simplement, c'est un simple constat ? par le poids de leur représentation, une minorité des travailleurs et travailleuses.

Je comprends, ce n'est pas votre rôle de représenter les travailleurs et travailleuses, mais avez-vous un commentaire sur cette situation?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, dernier commentaire, Mme Potvin.

Mme Potvin (Hélène): Concernant le comité du régime de retraite, évidemment ce sont des choses qui se négocient à une table, et c'est dans le cadre de négociations où il y a eu une entente à ce sujet-là. C'est comme ça que ça se passe, et actuellement l'intervention se fait... Ou la table qui est créée, la négociation se fait d'un côté avec les syndicats, de l'autre côté avec l'instance qui représente les services de garde. Le ministère aussi y est présent. Alors, la demande a été négociée ainsi, c'est comme ça que ça s'est travaillé et, donc, que la négociation s'est faite.

n(15 h 40)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, c'est tout le temps qui est mis à notre disposition. MMes Potvin, Gosselin, Lessard et Châtigny, au nom de tous les membres, on veut vous remercier pour votre participation à cette commission.

Alors, sans plus tarder, j'invite immédiatement le prochain groupe, c'est-à-dire les représentants de l'Association des garderies privées du Québec, à bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, on accueille maintenant les représentants de l'Association des garderies privées du Québec. Bienvenue, messieurs. Alors, je cède la parole à M. Sylvain Lévesque, qui est le président. Je vous demanderais de nous présenter les personnes qui vous accompagnent, et vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire.

Association des garderies
privées du Québec (AGPQ)

M. Lévesque (Sylvain): Merci. Alors, je me présente, Sylvain Lévesque, président de l'Association des garderies privées. J'ai avec moi deux collègues du conseil d'administration: M. Samir Alahmad, vice-président, et M. Normand Brasseur, vice-président également.

Alors, même si elle a eu très peu de temps pour s'y préparer, l'Association des garderies privées du Québec est heureuse de pouvoir exprimer son point de vue devant la commission des affaires sociales chargée de procéder à l'étude du projet de loi n° 127 déposé à l'Assemblée nationale par la ministre de la Famille et de l'Enfance. En effet, les garderies du Québec et l'association qui les représente considèrent qu'elles font partie intégrante du réseau des services de garde que le ministère de la Famille et de l'Enfance met en place graduellement depuis 1997 à la faveur de l'adoption par le gouvernement du Québec d'une politique familiale à laquelle nous adhérons fortement.

À titre de président de l'Association des garderies, j'ai eu l'occasion d'indiquer à plusieurs reprises à la ministre que les garderies du Québec, qui jouent un rôle important dans l'actualisation de cette politique familiale en offrant des services de garde de qualité à 25 000 familles, souhaitent que leur contribution soit davantage reconnue. Elles souhaitent aussi être traitées en véritables partenaires par le MFE, ce qui malheureusement n'est pas toujours le cas. Aussi et en considération des besoins des parents et des intérêts des contribuables québécois, notre participation aux travaux de cette commission se voudra particulièrement constructive.

Enfin, les membres de cette commission me permettront de souligner deux choses importantes à la toute fin de ce préambule. Tout d'abord, avec près de 350 membres en règle, l'Association des garderies, qui est issue de la fusion ? d'ailleurs, fortement encouragée par le ministère ? des deux anciens regroupements de garderies, représente près de 75 % de l'ensemble des garderies privées du Québec. Par ailleurs, les garderies que nous représentons peuvent être conventionnées, c'est-à-dire avoir conclu une convention de subvention ? donc, des places à contribution réduite ? avec le gouvernement, ou non conventionnées. Les parents qui décident de confier leurs enfants à des garderies ne doivent pas être traités comme des citoyens de deuxième classe. Comme Québécois, ces parents sont régis par les mêmes lois fiscales que ceux qui envoient leurs enfants dans les centres de la petite enfance. En conséquence, ils doivent pouvoir bénéficier de services de garde de qualité comparable pour leurs enfants.

Avec l'entrée en vigueur, en 1997, de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, le gouvernement du Québec a posé les bases d'un véritable réseau intégré de services de garde. Au 31 mars 2002, ce réseau était constitué, d'une part, de 935 CPE offrant 58 525 places en installation et 62 193 places en milieu familial, pour un total de 120 000 places et, d'autre part, de 475 garderies ayant une offre de services en installation seulement, puisqu'on ne développe pas le volet milieu familial, de 25 882 places selon le rapport annuel de gestion 2001-2002 du MFE. Les garderies du Québec représentent donc plus du tiers des quelque 1 400 employeurs qui existent dans ce vaste réseau en développement.

Après plusieurs années d'incertitude où d'aucuns ont voulu les faire disparaître pour des considérations de nature purement idéologique, les garderies ont réussi à survivre et à maintenir une offre de services qui se veut adéquate dans le contexte de l'actualisation de la politique familiale. D'une part, la réglementation mise en place pour assurer une offre de services de garde éducative de qualité s'applique autant aux CPE qu'aux garderies, les parents étant en droit de s'attendre à des services semblables, quel que soit l'établissement auquel ils confient leurs enfants. D'autre part, au plan de la qualité des garderies, les garderies se sont toujours efforcées, avec des ressources moindres que les CPE, d'offrir des services qui répondent aux standards et aux normes établis dans les lois et la réglementation.

Au plan des effectifs, il y avait dans les garderies privées, en 2001-2002, 6 000 employés dont la majorité était composée d'éducateurs et d'éducatrices à l'enfance. De plus, 90 % des postes d'éducation à l'enfance étaient occupés par des femmes dont l'âge moyen est de 37 ans. Ces données reflètent bien la contribution apportée par les garderies privées au cours des dernières décennies et l'expertise qu'on y retrouve en matière de services à la petite enfance.

Enfin, il faut noter que l'offre de services a peu varié depuis 1997 en raison du moratoire d'une durée de cinq ans concernant l'octroi de nouveaux permis à des garderies qui a pris fin le 12 juin 2002. L'étouffement des garderies privées est significatif, puisque les places dont elles disposent représentent aujourd'hui 17 % du réseau en comparaison de 28 % en 1997. Si rien n'est fait, cette proportion tombera à seulement 13 % au terme du plan de développement des places en services de garde au Québec en 2005-2006. À cet égard et dans le but de favoriser l'accessibilité, 460 garderies privées sont conventionnées par l'État, c'est-à-dire qu'elles reçoivent, au nom des familles, une subvention du ministère de la Famille et de l'Enfance permettant aux parents utilisateurs de ne payer que 5 $ par jour.

Or, même si le moratoire est maintenant chose du passé, l'AGPQ regrette vivement qu'au moment de l'adoption du projet de loi n° 95, en juin 2002, la ministre de la Famille et de l'Enfance ait commis la grave erreur de ne pas modifier l'article 39.1 de la Loi des centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance afin de permettre aux garderies dont le permis est postérieur au 11 juin 1997 ainsi qu'aux nouvelles garderies de conclure une convention de subvention avec le MFE. Une telle décision doit être dénoncée, car, selon nous, elle va clairement à l'encontre des intérêts des parents, qui subissent un manque de places.

D'entrée de jeu, les garderies du Québec souscrivent pleinement aux objectifs poursuivis par la ministre de la Famille et de l'Enfance dans sa démarche visant à faire adopter par l'Assemblée nationale ce projet de loi, Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance. Ce projet de loi vise à actualiser l'entente intervenue le 18 juin 2002 entre, d'une part, les organisations syndicales, représentant moins du quart des employés du réseau, et, d'autre part, la partie patronale, composée des représentants du gouvernement, des associations de CPE et de l'AGPQ qui, à elle seule, représente plus de 75 % des garderies et plus du tiers des 1 400 employeurs.

L'AGPQ, qui, malgré les objections des associations de CPE, a pu participer pleinement au comité de travail mis sur pied par le gouvernement du Québec, est partie prenante à cet accord de principe du 18 juin 2002 qui est venu préciser les grands paramètres de ce régime de retraite obligatoire à mettre en place pour l'ensemble du personnel des CPE et des garderies à compter du 1er avril 2003. Cette mesure permettra également d'accroître la capacité de rétention du personnel expérimenté actuellement à l'emploi de divers services de garde, et ce, qu'il s'agisse de CPE et des garderies qui offrent un service de qualité à 25 000 familles. En définitive, la mise en place de ce régime de retraite contribuera à maintenir, voire à augmenter la qualité des services de garde.

Enfin et pour des raisons qui tiennent au caractère hautement technique d'une telle mesure, le projet de loi n° 127 fixe simplement le cadre général du régime à instituer en même temps qu'il contient diverses dispositions habilitantes qui permettront à la ministre d'aller de l'avant et d'assurer une saine gestion des contributions financières qui y seront consacrées par les employés et les employeurs. Cela, l'AGPQ le comprend aisément. Cependant, compte tenu de la discrimination et des iniquités qu'on a eu à subir depuis 1997 en raison de l'effet combiné de l'acharnement idéologique des autorités ministérielles et du lobbying injustifiable exercé par les associations de CPE, l'association que je représente est d'avis que le pouvoir discrétionnaire accordé à la ministre dans le projet de loi n° 127 devrait être davantage balisé.

n(15 h 50)n

Aussi et afin de minimiser l'arbitraire, l'AGPQ recommande aux membres de la commission des affaires sociales de prendre en compte les deux recommandations suivantes: introduire l'obligation formelle pour la ministre de consulter les associations d'employeurs en vue d'obtenir leur consentement lors de l'adoption de toute mesure réglementaire et de toute décision ministérielle touchant la nature du régime, les modalités de gestion s'y rapportant et son financement; assujettir les décisions ministérielles à l'approbation du Conseil du trésor dont les représentants ont fait montre de rigueur et d'objectivité tout au long de la démarche qui a abouti à l'accord de principe du 18 juin 2002.

Les garderies du Québec, qui souscrivent pleinement à ce projet de loi, entendent collaborer activement à son actualisation en partenariat étroit avec le ministère. Malgré ce qui précède, deux questions préoccupent l'AGPQ. La première concerne le financement gouvernemental du régime, dont la pérennité est loin d'être assurée dans le contexte actuel et prévisible des finances publiques au Québec. La seconde a trait à la reconnaissance des années de service par certains employeurs.

L'article 3 du projet de loi n° 127 permet à la ministre de la Famille et de l'Enfance d'accorder des subventions aux titulaires de permis de services de garde et aux associations les représentant afin de leur permettre de financer la contribution de l'employeur. Cette disposition législative découle directement de l'engagement pris par le MFE en juin 2002.

Commentaire. L'AGPQ apprécie cette disposition, car les garderies privées, qui sont largement sous-financées par rapport aux CPE alors qu'elles ont des obligations analogues, n'auraient pas été en mesure d'assumer cette dépense supplémentaire. Toutefois, comme lesdites subventions seront puisées à même les fonds votés annuellement par l'Assemblée nationale, l'association que je représente considère que, dans le contexte financier actuel, le MFE pourrait être amené à autofinancer cette subvention par voie de réaménagement budgétaire à l'intérieur de ses crédits existants. Cela est inquiétant, puisqu'il en résulterait une aggravation du sous-financement des garderies avec les effets néfastes pouvant en découler au plan de la qualité des services aux parents. Aussi, afin de minimiser ce risque, l'AGPQ suggère que cette disposition soit modifiée comme suit: abroger l'article 3 afin de permettre, comme cela est le cas pour le RREGOP et d'autres régimes de retraite, que les subventions soient financées à même les crédits permanents.

La reconnaissance des années de service. L'âge moyen du personnel de garde dans le réseau étant de 37 ans, plusieurs éducatrices ont accumulé un nombre appréciable d'années de service qui devraient être reconnues en tout ou en partie avec l'instauration de ce nouveau régime de retraite.

Lors de l'annonce de l'accord de principe par la ministre le 18 juin 2002, il a été indiqué que le MFE consacrerait 32 millions dès 2003-2004 à la mise en place de ce régime. Par ailleurs, les parties à l'entente savent que cette somme comprend 4 millions au titre de la reconnaissance d'années de service passées par certains employés. Compte tenu du faible niveau de cette provision, l'AGPQ soumet que la ministre de la Famille et de l'Enfance devrait, à l'occasion des travaux de cette commission, s'engager à dédier des crédits supplémentaires à la reconnaissance d'années de service passées.

L'AGPQ apprécie vivement que la ministre ait enfin reconnu, par l'instauration de cette nouvelle mesure, la qualité du personnel oeuvrant auprès de la petite enfance. Ces intervenants de première ligne méritent pleinement la reconnaissance qui leur est ainsi accordée.

L'intégration du personnel des CPE et des garderies privées au sein d'un même régime de retraite favorisera, en accentuant l'harmonisation des conditions de travail, une plus grande mobilité de la main-d'oeuvre tout en assurant une meilleure viabilité du régime. Ce faisant, la ministre s'assure d'offrir à tous les enfants accueillis dans les services de garde du réseau québécois une même qualité de service. L'AGPQ prend acte de cette nouvelle orientation qui témoigne d'une ouverture d'esprit porteuse d'avenir pour les garderies, qui ont toujours souhaité être traitées en véritables partenaires. La ministre, que je remercie au nom des membres de l'association que je préside, doit poursuivre dans cette voie et donner suite dans les meilleurs délais aux demandes qui lui ont été soumises par les garderies, notamment en matière de développement de places. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Lévesque, pour la présentation de ce mémoire. Alors, sans plus tarder, je cède la parole au député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, M. Lévesque, M. Brasseur et M. Alahmad, à cette commission. Alors, d'abord, je vous félicite. Je veux vous féliciter pour la présentation de votre mémoire, qui est complet. Il y a des remarques extrêmement intéressantes. Vous avez aussi la même préoccupation que nous autres, la même préoccupation que ceux qui vous ont précédés, non seulement la qualité des services pour nos enfants, mais aussi le bien-être de ceux qui y travaillent.

Il y a deux remarques, en tout cas, qui m'ont frappé dans ce que vous avez dit. À la page 4, je pense que vous le reconnaissez ? et c'est important ? au tout début, que le gouvernement du Québec a posé les bases d'un véritable réseau intégré de services de base. Je pense que c'est important de le reconnaître et de le dire. Et aussi, dans votre conclusion, que le ministère, par l'instauration de cette nouvelle mesure, reconnaît la qualité du personnel oeuvrant auprès de la petite enfance. Alors, c'est important, et nous vous en remercions.

Mais vous avez aussi énoncé certains problèmes. Alors, vous déplorez, par exemple, à la page 3 de votre rapport, de ne pas être traités en partenaires. Vous le dites d'ailleurs très, très clairement. Pourtant, vous avez été associés, je pense, à la négociation. Alors, même un peu plus loin, je ne sais pas si c'est une contradiction, mais vous dites que, bon, vous avez travaillé aussi au niveau du comité de négociations. Alors, je ne comprends pas. Comment pouvez-vous affirmer que vous n'êtes pas traités en partenaires par le ministère de la Famille et de l'Enfance?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Lévesque.

M. Lévesque (Sylvain): Alors, on veut tout simplement répondre que, oui, ça s'est amélioré, il y a eu des pas de géant de faits, sauf que, lorsqu'il s'agit de garderies, pour siéger à une table, c'est toujours plus compliqué que quand c'est des organisations ou des centres de la petite enfance. En ce sens que, pour le régime de retraite, je peux vous dire que ça a été assez ardu dès le départ, et, dans un document qui avait été déposé par les organisations en 1999, on visait à exclure les garderies du régime de retraite. Donc, il y a toujours, même si on est présent sur certains comités, des idéologies qui sont véhiculées contre les garderies privées, et on ne peut plus s'associer à ça à l'heure actuelle. Ce qu'on veut dire, c'est qu'on est prêt à participer. Je pense que le ministère, avec Mme Goupil, a démontré des ouvertures d'esprit assez importantes en ce sens-là, mais l'acharnement, on ne le vit pas nécessairement seulement du ministère à certains égards, mais de certains groupes qui sont présents, et on se dit: Les enfants qui sont gardés dans notre réseau, là, ils ne sont pas différents, ce ne sont pas des martiens, ils ne sont pas différents des enfants qui sont gardés en CPE, et les parents qui sont chez nous ne sont pas des citoyens de deuxième classe non plus.

Donc, dans ce sens-là, nous, on veut prendre partie prenante. Souvent, on donne des commentaires qui ne sont pas nécessairement... Écoutez, on comprend qu'une consultation, c'est une consultation, puis on fait ce qu'on veut des commentaires qui sont véhiculés, mais ce qu'on dit aussi: En même temps qu'on a vécu un certain partenariat, en même temps on a vécu un étouffement de notre réseau avec le moratoire puis avec l'empêchement pour les garderies de pouvoir se développer et de développer des places rapidement pour les citoyens du Québec. Donc, oui, on vit un partenariat avec le gouvernement, mais en même temps on vit un certain acharnement, parce que notre réseau, on vous l'a exprimé en pourcentage, s'est affaibli énormément au cours des dernières années, et c'est une inquiétude pour nos membres et c'est une inquiétude pour les parents qui fréquentent les garderies privées.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci.

M. Boulianne: Quand vous parlez qu'on voulait vous faire disparaître pour simplement des raisons idéologiques, est-ce que vous pouvez élaborer sur ça?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Lévesque.

M. Lévesque (Sylvain): Bien, écoutez, c'est clair, pour nous, il n'y avait pas d'autres raisons que ça, parce que, si les garderies contribuent au développement de places et que c'est une économie pour l'État, et qu'elles sont régies au niveau de la qualité, bien on se demande pourquoi, à ce moment-là, on veut les empêcher de se développer et on veut les empêcher de participer activement. Alors, il y a deux discours, là, on nous dit: Vous êtes des partenaires à part entière, mais ce n'est pas reflété dans les actions gouvernementales lorsque c'est le temps de l'appliquer. C'est ça qu'on veut dire.

Et le régime de retraite, entre vous et moi, ça aurait été assez difficile pour le gouvernement de nous exclure de ce régime-là. Il s'agit ici de 6 000 éducatrices qui font le même travail. Donc, des fois, c'est des choses... On fait face à la situation. Il y a une situation qui est présente, et on nous inclut, mais ce n'est pas toujours évident.

M. Boulianne: Vous avez aussi... Mme la Présidente, vous permettez?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Bon, à la page 5, vous demandez ? vous êtes assez catégorique ? de banaliser le pouvoir que vous dites discrétionnaire de la ministre.

M. Copeman: Baliser.

M. Boulianne: Pardon?

M. Copeman: Baliser, pas banaliser.

M. Boulianne: Oui. Je m'excuse, baliser, oui, mettre des balises.

M. Copeman: C'est à moi de banaliser. Ha, ha, ha!

Une voix: Ça prend bien un anglophone pour vous reprendre.

M. Boulianne: Oui. Bien, je remercie M. le député.

Une voix: ...pas pourquoi, mais il l'a dit.

n(16 heures)n

M. Boulianne: Oui. Alors, baliser. Donc, je reprends. Puis, pourtant, justement le député, tout à l'heure, en faisait mention, l'entente de principe, il est très clair dans l'entente de principe que... Et je la cite: «Toutes les modalités du régime devront être convenues entre la partie patronale et la partie syndicale et ne pourront être modifiées par la suite qu'après entente entre elles.» Vous avez d'ailleurs aussi participé à ça. Donc, on ne peut pas modifier ce... Mais il me semble que c'est assez clair. Qu'est-ce que vous répondez à ça?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Lévesque.

M. Lévesque (Sylvain): C'est encore plus clair si on le mentionne dans notre rapport. On peut, peut-être, répondre à ça. On veut s'assurer, avec l'historique de ce qu'on a vécu, on veut tout simplement s'assurer que, s'il y a des changements à l'égard du régime, on va être consultés, les groupes, y compris le groupe des garderies privées du Québec, par la ministre. Alors, j'ai peut-être mal lu le projet de loi, mais ce qu'on veut s'assurer, c'est d'être une partie prenante du régime de retraite et s'assurer de la pérennité et du maintien du régime dans notre réseau aussi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Brasseur, vous voulez ajouter un complément de réponse?

M. Brasseur (Normand): Oui, s'il vous plaît. Il faut aussi le mettre en lien avec ce qui suit, à la page 6, c'est-à-dire lorsqu'on parle des crédits permanents versus les crédits votés annuellement. On considère important, pour les éducatrices en garderie essentiellement, que ces crédits-là soient des crédits permanents, c'est-à-dire qu'on veut s'assurer, par là, de la pérennité du financement du régime de retraite pour toutes les travailleuses en garderie. Et on considère que, ça, c'est important, et les... Bon, je ne vous ferai pas un cours sur les crédits permanents et les crédits votés annuellement, loin de là mon idée, mais vous savez que les crédits permanents sont à l'abri des compressions budgétaires, et on pense que c'est un élément... ça touche directement la rémunération du personnel et ça doit être balisé et s'assurer que ces crédits-là ne seront pas affectés annuellement, d'une façon ou d'une autre, par quelque gouvernement.

Alors, il est important pour nous d'assurer la pérennité, et c'est pour ça qu'on le met en lien, justement, avec les crédits permanents.

M. Boulianne: Vous savez que les crédits sont votés à chaque année par les parlementaires. Je pense qu'on va s'assurer qu'ils soient réellement votés.

Vous recommandez aussi ? une dernière question, Mme la Présidente ? que des crédits supplémentaires soient dédiés à la reconnaissance des services passés. Alors donc, je pense que c'est un point qui était aussi convenu entre les parties. On pourrait évidemment faire plus, on peut toujours faire plus. Mais, est-ce que vous reconnaissez quand même qu'il y a un pas important qui a été franchi?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Brasseur.

M. Brasseur (Normand): Oui, c'est évident qu'il y a un pas important qui a été franchi. Tout ce qui a été injecté représente un pas en avant. Alors, c'est évident sauf que, ce qu'on dit par là, ce qu'on veut souligner par là, c'est que ce serait important aussi de reconnaître... Il y a du personnel dans le réseau des services de garde... Vous savez comme moi que les services de garde sont légiférés depuis 1979, en fait, et il y a du personnel qui date de bien avant ça qui mérite amplement une reconnaissance aujourd'hui, notamment par ce régime de retraite là. Mais ce serait sûrement loisible pour ces gens-là d'être reconnus pour ces années antérieures là, puisque ça fait de nombreuses années qu'ils ont été sous-payés, avouons-le. Vous vous souvenez sûrement des vieux clichés lorsqu'on disait qu'elles étaient payées moins qu'un gardien de zoo. Alors, ce serait important, d'une certaine façon, de reconnaître les années antérieures en injectant peut-être un peu plus de nouvel argent au titre des services passés.

M. Boulianne: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Très brièvement, Mme la Présidente, j'ai un commentaire et une question. Mon commentaire concerne votre affirmation sur les choix idéologiques du gouvernement en ce qui a trait de favoriser le développement des services de garde, principalement dans les centres à la petite enfance. Je vous dirai simplement que le gouvernement a fait un choix de société, pas un choix idéologique, mais un choix de société, un choix de gouvernement. Nous, de ce côté-ci, nous sommes persuadés que le mieux-être des enfants passe par le développement de centres à la petite enfance qui sont des corporations sans but lucratif et gérés par les parents dont les enfants fréquentent ces garderies-là. C'est le choix que nous avons fait, et je reconnais volontiers que ce n'est pas un choix qui a été fait sur des considérations d'ordre budgétaire. Si ça avait été simplement une considération budgétaire, peut-être qu'effectivement on aurait opté pour le développement de places dans les garderies privées, mais ce n'est pas le choix que nous avons fait. Nous avons pris en compte, d'abord et avant tout, le mieux-être des enfants.

Ma question est la suivante. Vous représentez, si j'ai bien compris, 475 garderies privées au Québec. Il y en a 460 qui sont conventionnées, donc qui participent à la politique familiale du gouvernement du Québec, qui offrent donc des places à contribution réduite à 5 $ par jour. Donc, vous êtes partie prenante depuis le départ, même si je reconnais que ça ne s'est pas fait sans heurts, au développement de la politique familiale.

Maintenant, les employés qui oeuvrent dans vos services de garde, les services de garde conventionnés, vont pouvoir profiter des bénéfices d'un régime de retraite au même titre que les employés des centres à la petite enfance. Est-ce que vous êtes satisfaits que vos employés puissent bénéficier de ce régime de retraite?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Lévesque.

M. Lévesque (Sylvain): Oui, on est satisfaits. C'est ce qu'on voulait. On pense représenter tous ces employés-là effectivement. Sauf que, écoutez, vous comprendrez qu'avec la différence de financement qu'on recevait, les salaires dans les garderies sont encore moindres à l'heure actuelle, pour nos éducatrices, que les salaires des éducatrices en CPE. Donc, on partait de beaucoup plus loin avec 35 % d'écart de financement. Il y a deux ans passés, on partait de plus loin. C'était difficile pour nous d'instaurer des programmes comme ça sans avoir l'appui du gouvernement. Donc...

M. St-André: Et vous l'avez obtenu?

M. Lévesque (Sylvain): On l'a obtenu et on en est très satisfaits. Quand je vous dis qu'il y a un acharnement idéologique qui persiste, et je veux l'exprimer, c'est toujours très présent. D'ailleurs, un membre du ministère de la Famille et de l'Enfance faisait une intervention, il y a environ un mois, dans un journal de la région de Québec, pour dire aux éducatrices de ne pas aller travailler dans les garderies privées, qu'il y aurait de meilleurs avantages dans les centres de la petite enfance au Québec. Alors, ça, on le vit tous les jours par des exemples concrets, et c'est ça dont... Quand on parle d'acharnement idéologique, je pense que le gouvernement peut faire un choix de société, mais de faire un choix de société, ça ne veut pas dire d'exclure d'autres partenaires qui peuvent être là... et développer aussi ce choix de société là avec le gouvernement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Oui, M. Brasseur.

M. Brasseur (Normand): J'aimerais ajouter qu'il faut aussi bien comprendre que, dans tout ce grand réseau, il y a une mobilité importante à la fois des enfants, de la clientèle, des parents et de la main-d'oeuvre, et quel que soit le réseau, le sous-réseau dans lequel ces gens-là se situent à quelque moment donné de leur vie, ces gens-là ne s'en portent pas plus mal. Alors, effectivement, pour le choix de société, il faut se poser la question: Est-ce qu'il y a des dangers dans l'un ou dans l'autre des réseaux? Je ne crois pas. Je pense qu'il y a des qualités dans chacun des réseaux, et il faut savoir peut-être en tirer le meilleur de chacun de ces réseaux-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Alahmad, vous voulez également intervenir?

M. St-André: Je dois comprendre que...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je m'excuse, je pense que M. Alahmad voulait intervenir.

M. St-André: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je reviendrai, M. le député de L'Assomption.

M. Alahmad (Samir): Je veux ajouter ici que, effectivement, dans le dossier du régime de retraite, l'Association des garderies privées a été traitée comme de vrais partenaires, puis à part entière, comme tous les participants dans ce régime, mis à part qu'est-ce qui est arrivé dans le passé ou dans d'autres dossiers. Mais c'est intéressant de souligner ici que, dans le dossier du régime de retraite, on a été traité à pied égal, comme tous les intervenants dans ce dossier, et on espère très bien que ce genre de traitement et que ce genre de partenariat soit étendu à d'autres dossiers.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Deux minutes, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Est-ce que je dois comprendre que vous demandez à ce que les conditions de travail et, notamment, le salaire de vos employés soient comparables ou les mêmes que ceux des centres de la petite enfance?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Lévesque.

M. Lévesque (Sylvain): C'est toujours ce qu'on a demandé. On ne peut pas...

M. St-André: Alors, si c'est le cas, si c'est le cas, j'imagine qu'il n'y aura plus de différence entre d'éventuelles économies qui pourraient être faites versus les centres de la petite enfance.

M. Lévesque (Sylvain): Non, pas nécessairement, de par notre différence de gestion. Pas nécessairement. D'ailleurs, on a un autre redressement de 10 millions qui reste à venir, pour le 1er avril 2003, de l'entente de 50 millions qu'on a eue avec la ministre. Et même avec un écart de financement à 17 % l'an prochain ? parce qu'il va se réduire à 17 %, l'écart de financement entre une garderie et un CPE de même taille ? la majorité de nos garderies vont arriver à atteindre l'échelle salariale, mais ça s'est fait sur plusieurs années, parce qu'on n'est pas encore à l'échelle.

M. St-André: Donc, quand on prend des échelles salariales comparables, vous prétendez que vous pourrez fournir le service à moindre coût que dans les CPE.

M. Lévesque (Sylvain): Oui.

M. St-André: C'est votre prétention.

M. Lévesque (Sylvain): Tout à fait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, c'était la dernière question, M. le député de L'Assomption. M. Brasseur, vous voulez ajouter? Ça va?

M. Brasseur (Normand): Bien, en fait, ce que je voulais ajouter, c'est qu'effectivement, à l'heure actuelle, il y a plusieurs de nos membres qui sont à l'échelle qui avait été négociée par les CPE avec le ministère, il y a, quoi, maintenant quatre ans. Nos employés sont... en tout cas, de nombreuses personnes dans nos services sont à l'échelle à l'heure actuelle, malgré un sous-financement évident des services de garde. Alors, c'est effectivement dans la gestion et dans... à d'autres niveaux, non pas... à d'autres niveaux de gestion qu'on réussit à combler ces écarts-là. Mais il est certain qu'il y a des économies d'échelle qui existent dans les CPE qui ne nous sont pas accordées, qui pourraient nous permettre...

M. St-André: ...Mme la Présidente, parce que j'aimerais ça mieux creuser ça et mieux comprendre cela.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, il faudrait peut-être...

M. St-André: Mais peut-être que le député de Notre-Dame-de-Grâce va prendre la relève.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, peut-être...

M. Lévesque (Sylvain): J'aimerais intervenir, parce qu'il semble, bon, écoutez...

M. St-André: Je suis sceptique.

M. Lévesque (Sylvain): ...sceptique. Moi, je peux vous dire que, nous, on gère notre garderie en couple. Quand on est deux à travailler 70 heures par semaine, qu'on n'a pas d'adjointe directrice dans le bureau, qu'on n'a pas de secrétaire et qu'on n'a pas de comptable pour nous aider tous les jours, c'est là qu'on fait des économies substantielles. Et ça ne veut pas dire, pour tout ça, que la qualité de service pour les enfants est moindre. Et ça, je peux vous le démontrer n'importe quand. C'est dans la gestion de la garderie qu'il y a une différence. On a une gestion efficace des ressources. On est obligé de le faire, on a moins de revenus.

n(16 h 10)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vais devoir céder la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce, et peut-être que vous pourrez revenir sur la réponse, M. Brasseur.

M. Copeman: Je pensais que vous m'aviez oublié, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, je ne vous ai surtout pas oublié, M. le député.

M. Copeman: Merci. Encore une fois, bienvenue aux représentants de l'Association des garderies privées du Québec: M. Lévesque, M. Brasseur, M. Alahmad. Je commence à répéter la même cassette. Bien, je veux vous remercier. Je sais que le temps pour préparer les mémoires était très court. On s'en excuse. C'est un peu la nature d'une session intensive, mais je pense quand même que tous les intervenants à date ont réussi vraiment à apporter des éclaircissements, une contribution importante au débat sur le projet de loi n° 127.

Je vais peut-être continuer un peu la discussion sur le salaire des éducatrices dans les garderies. M. Brasseur, vous avez dit qu'un certain nombre de vos éducatrices ont atteint l'échelle salariale qui est en vigueur dans les CPE. Avez-vous des statistiques plus globales sur le salaire moyen, sur combien de vos éducatrices suivent l'échelle salariale? Avez-vous été capables d'avoir des données aussi fines que ça?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Brasseur ou M. Lévesque.

M. Brasseur (Normand): On n'a pas les données aussi pointues, aussi détaillées malheureusement. On aimerait justement pouvoir les obtenir mais, bon, compte tenu que chaque centre à la petite enfance et garderie est une institution autonome, bien, c'est difficile d'obtenir les chiffres précis concernant ces éléments-là. Mais on sait que le ministère les a et que le ministère est capable d'en faire la démonstration assez facilement.

Mais, si vous me permettez de revenir sur ce que je voulais dire tantôt ? dans le fond, c'est la question qu'on nous a posée ? je dirais qu'effectivement, au niveau de la gestion, on parvient à économiser de fortes sommes. Je vais juste répondre à cette question-là en vous relançant une question: Comment pouvez-vous m'expliquer qu'un centre à la petite enfance, qui peut desservir jusqu'à un maximum de 350 enfants, ait besoin de trois ou quatre personnes-cadres pour répondre aux besoins, alors qu'une école, aujourd'hui, les directeurs d'école se partagent une ou deux écoles? Alors, je pense que c'est au niveau de la gestion, comme M. Lévesque l'a dit, où on a de grandes économies à apporter à l'État et où on souhaite être traités en partenaires. Ceci étant dit, effectivement, je peux vous confirmer que... Certaines statistiques qui se veulent loin d'une étude statistique ou d'un sondage professionnel démontrent que, effectivement, à plusieurs égards, on réussit à obtenir une échelle salariale ou à accoter les échelles salariales dans notre réseau, dans plusieurs endroits.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Lévesque.

M. Lévesque (Sylvain): Je vous dirais même, M. Copeman, qu'on n'a pas le choix parce qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre au Québec. Alors, l'éducatrice qualifiée qui vient s'asseoir chez vous, elle ne va pas négocier à moins que l'échelle en vigueur lorsqu'elle sait qu'il y a 15 emplois dans un CPE qui l'attendent. Donc, le même salaire nous est imposé, même si on ne nous l'impose pas dans la loi, si on ne nous impose pas l'échelle. Les éducatrices ne sont pas négociables à l'heure actuelle, bien au contraire. Alors, c'est la réalité avec laquelle on vit, et on doit accoter les salaires pour pouvoir les embaucher et renouveler notre permis parce que, pour renouveler notre permis, il nous faut du personnel qualifié.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Ça tombe très bien. En parlant du personnel qualifié, nous savons que la loi exige et les règlements exigent, dans les CPE, deux éducatrices sur trois formées, selon les exigences du ministère. Cet objectif est largement atteint, pas à 100 % dans les CPE, mais c'est en voie de l'être. La même situation, la même loi et les règlements sont un sur trois dans les garderies privées.

Bien, dans un premier temps, j'imagine que vous respectez le une éducatrice sur trois. Est-ce que vous le dépassez? Autrement dit, seriez-vous en mesure, dans, mettons, une période transitoire, de respecter le deux sur trois, pensez-vous?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Lévesque.

M. Lévesque (Sylvain): On a toujours demandé de le respecter parce que, si tout le monde avait en vue l'intérêt de l'enfant à la base, il n'y en aurait pas de chicane. Si tout le monde s'entendait sur l'intérêt de l'éducation à la petite enfance, il n'y en aurait pas de problème, tout le monde serait traité équitablement.

En partant de là, ce que je peux vous dire, c'est que le 66 % de personnel qualifié en CPE n'est pas atteint. C'est à 49 % à l'heure actuelle, et on est à 35 % dans notre réseau. Donc, nous, on surpasse la règle du tiers qui nous est imposée. Les CPE, le 66 % n'est pas atteint, et ça, on le sait, ils sont à 49 % de main-d'oeuvre qualifiée. Il y a une pénurie de main-d'oeuvre à l'heure actuelle. Même si vous voulez mettre des ratios plus élevés de personnel qualifié, les cégeps ne fournissent pas. Donc, il faut se donner une période transitoire. Mais, nous, on endosse cette démarche-là, parce que c'est la qualité de service auprès des enfants qui est concernée lorsqu'on parle de la qualification du personnel.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci. Vous êtes des corporations à but lucratif. Vous êtes des entreprises, des petites et moyennes entreprises. Vous avez les responsabilités, comme employeurs, de répondre à certaines exigences du gouvernement en ce qui concerne la gestion de votre masse salariale, les cotisations sociales, vous êtes obligés de faire la collecte des cotisations pour l'assurance emploi et de faire votre quote-part, ainsi de suite. Nous avons compris que le système va épargner les CPE-garderies de payer la cotisation patronale, parce que ça va être fait directement par le ministère, mais vous serez obligés de faire ? le mot est... en tout cas, c'est le seul mot que je voie ? la collecte de la partie employeur et de la remettre comme vous le faites pour d'autres cotisations sociales. Est-ce que vous voyez un fardeau administratif supplémentaire important avec cette mécanique ou est-ce que vous ne voyez pas vraiment un obstacle à cet égard-là, une autre cotisation sur la masse salariale qui s'ajoute à vos obligations?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Lévesque? M. Alahmad.

M. Alahmad (Samir): C'est sûr que, à chaque fois que tu vas faire des déductions puis tu vas transmettre ça à un autre palier du gouvernement ou à d'autres gestionnaires, c'est du travail, mais je peux vous dire que c'est un travail très bien investi pour le résultat qu'on va avoir, je pense que c'est un travail qui va être fait avec plaisir.

Sur la question des subventions qui vont être acheminées directement de la part du ministère vers le gestionnaire du service, du régime de retraite, mais ça, ça a été un consensus sur la table patronale là-dessus, puis nous sommes tout à fait d'accord, je pense. Pour minimiser le coût, imaginez-vous que le ministère va transmettre ça à 1 400 employeurs, puis c'est les employeurs qui vont le faire. Je pense que c'est très fin de le faire de cette manière-là.

M. Copeman: Bien sûr. Je vais vous poser la même question que j'ai posée tantôt à l'autre partenaire de la table patronale en ce qui concerne une hypothèse de déficit. On n'en prévoit pas, c'est sûr, mais je ne suis pas actuaire. L'entente de principe prévoit que les employeurs sont responsables d'un déficit. Nous savons que l'employeur, dans ce cas-là, étant responsable du déficit, est quand même subventionné à très haut niveau par l'État; dans votre cas, à vous, à un niveau un peu moins élevé que les CPE. Je comprends que c'est une entente. Êtes-vous à l'aise avec la responsabilité de l'employeur advenant un déficit? C'est sûr que j'imagine que, si jamais il y a déficit, vous allez vous tourner vers votre bailleur de fonds pour combler des responsabilités accrues, et votre bailleur de fonds, c'est le ministère de la Famille et de l'Enfance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Alahmad.

M. Alahmad (Samir): C'est sûr et certain que, dans une entente de principe, un régime complémentaire de retraite, techniquement, c'est l'employeur qui est responsable du déficit du régime. La compréhension qu'on a eue, à moins qu'ils puissent me corriger tout de suite, est que tout déficit de régime, le coût du régime est assuré par le bailleur de fonds, qui est le gouvernement du Québec à travers le ministère de la Famille et de l'Enfance. C'est que c'est sûr et certain que, si le régime est déficitaire ? puis je veux le dire avec toute clarté là-dessus ? c'est le ministère qui va être le bailleur de fonds là-dessus. C'était ça, ma compréhension là-dessus, et j'aimerais ça avoir une explication là-dessus si ce n'était pas le cas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: D'ailleurs, si c'est le cas ? et là on va s'assurer que c'est le cas ? ça vient, j'imagine, pallier un peu à votre préoccupation en ce qui concerne les crédits annuels. Je comprends la nuance entre les crédits permanents puis les crédits annuels, mais, du fait que votre compréhension des choses... et, si jamais le régime est déficitaire, comme le... Le comité de retraite n'a que deux choix: diminuer les bénéfices, et ça, on ne peut pas le faire sans le consentement des parties, ou de s'adresser vers le bailleur de fonds.

n(16 h 20)n

Alors, je ne vous dis pas que ce ne serait peut-être pas nécessaire d'examiner la voie des crédits permanents, mais je pense que vous avez une certaine assurance que, même si les crédits sont pris par les crédits annuels du ministère de la Famille et de l'Enfance, si jamais un déficit existe, c'est le ministère de la Famille et de l'Enfance qui va le payer.

M. Alahmad (Samir): Qu'est-ce qu'on veut dire dedans, c'est que, nous, on veut assurer ? et ce n'est pas seulement pour les garderies privées, je pense, c'est pour tout le réseau ? que l'argent qui sera injecté pour un régime de retraite, ça ne vient pas de l'intérieur du ministère. En d'autres mots, on ne veut pas avoir de coupures dans le service pour pouvoir financer un régime ou bien un déficit dans le régime.

Je pense à notre niveau actuel. Vous savez, c'est pas mal exigeant de maintenir une politique familiale de cette envergure-là, puis on ne veut pas arriver à un point que vraiment on va couper pour pouvoir maintenir ce régime-là, parce que ce régime-là doit être financé au-delà de ce qui était convenu jusqu'à date.

M. Copeman: Autrement dit, ce que vous dites, c'est que, si jamais il y a un déficit, il faudrait s'assurer qu'il y ait injection de crédits additionnels pour couvrir un éventuel déficit et pour couvrir les coûts annuels du régime, s'assurer que, au moment que l'Assemblée nationale vote les crédits, il y ait une augmentation dans les crédits du ministère qui est reflétée très clairement pour capitaliser le régime.

M. Alahmad (Samir): Exactement. S'il y a un déficit dans le régime ou bien pour l'évolution du régime. Là, on a établi le régime à une certaine balise budgétaire. On dit 28 millions par année, mais on ne sait pas, dans un an, dans deux ans, compte tenu du nombre de personnes qui peuvent être ajoutées dans le domaine des services de garde, le régime, l'exigence monétaire, ça peut être pas mal élevé.

Ça fait que, nous autres, on veut dire que cet argent-là neuf, ça vient de l'extérieur. On ne veut pas avoir de coupures à l'intérieur du budget actuel.

M. Copeman: Je comprends. Ce coût du régime est déjà plus élevé, les prévisions sont déjà plus élevées pour le 1er avril 2003 compte tenu que le 28 millions était basé sur la masse salariale au 1er avril 2002. Et on comprend que les prévisions pour 2003 sont supérieures. C'est normal, il y a plus de gens qui travaillent dans le réseau, il y a l'effet des augmentations salariales. Alors, déjà, les prévisions dépassent 28 millions de façon annuelle, à partir même de la première année de l'entrée en vigueur du régime.

Peut-être une dernière question, Mme la Présidente, qui...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il vous reste une minute et demie.

M. Copeman: ...qui ? rapidement ? qui rejoint votre préoccupation en ce qui concerne les pouvoirs discrétionnaires qui sont là.

On comprend qu'il faut que le projet de loi soit assez large et flexible pour permettre l'établissement du régime. On est préoccupé, de ce côté de la table, par contre, au nombre d'éléments qui sont négociés par une table dont l'Assemblée nationale n'a pas nécessairement beaucoup d'emprise, beaucoup de contrôle et même beaucoup de pouvoir de regard, de droit de regard.

Entre autres, la composition du comité de retraite qui échappe à tout regard législatif pour l'instant, qui... Je comprends que c'est négocié, ces affaires-là. Mais, nous, comme législateurs, on n'était pas partie de cette négociation. L'exécutif l'était, mais vous savez, Mme la Présidente, aussi bien que moi, quand on est dans l'opposition, le législatif a une certaine importance face à l'exécutif. Nous, on ne contrôle rien de l'exécutif. On contrôle à peine quelque chose dans le législatif, mais ça, c'est une autre discussion.

Mais, est-ce qu'un siège est réservé pour l'Association des garderies privées sur le comité de retraite? Et êtes-vous satisfaits avec les négociations ? tout en sachant que vous avez vous-mêmes indiqué qu'il faut baliser certains éléments de l'entente de principe de façon législative?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, brièvement, M. Alahmad.

M. Alahmad (Samir): Si je peux dire... Comme j'ai dit tout à l'heure, nous faisons partie intégrale de la table patronat. Nous étions traités, d'un point de vue équitable, comme tous les autres partenaires. Toutes les décisions, ça a été pris dans un consensus total du côté de la table patronat. C'est sûr et certain... Vous me demandez: Est-ce que c'est le meilleur régime de retraite qu'on va avoir? Je peux vous dire non, mais c'est un très bon pas dans la bonne direction. Je trouve que, c'est sûr, il y a des points à améliorer, mais nous avons notre place sur le comité de retraite, nous avons notre place sur la table patronat, puis on a participé puis on participe activement et positivement sur ce comité-là.

M. Lévesque (Sylvain): Et même, M. Copeman, si je peux ajouter, on a 2 % des garderies syndiquées dans notre réseau seulement, je peux vous assurer que ça n'a pas d'importance. Le fait qu'on soit sur cette table-là... Nous, on parle comme patrons pour nos employés, parce que les fonds viennent de l'État, donc on défend l'intérêt de nos employés quand on siège là comme patrons.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, il me reste, au nom de tous les membres de cette commission, à vous remercier, MM. Lévesque, Brasseur et Alahmad, pour votre participation. Et je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

 

(Reprise à 16 h 30)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission reprend ses travaux. Maintenant, nous accueillons les représentantes et représentants de la Confédération des syndicats nationaux. Bienvenue. Alors, Mme Carbonneau, je vous cède la parole. Je vous demanderais de nous présenter les personnes qui vous accompagnent, et vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, merci, Mme la Présidente. Mmes, MM. les députés, oui, je vais commencer en vous présentant l'équipe qui m'accompagne. Alors, d'abord, à ma droite, Ginette Lavoie, qui est la responsable politique du secteur des CPE à la Fédération de la santé et des services sociaux; Jeff Begley ? Jeff est à l'exécutif de la Fédération de la santé et des services sociaux, celui qui assume la responsabilité de la négociation dans le secteur privé, donc de la négociation pour le secteur des garderies; et, à ma gauche, Nathalie Joncas, qui est actuaire au service de la CSN et qui a accompagné le groupe au moment de la négociation.

Alors, peut-être très brièvement, parce que je pense que l'intérêt d'une telle commission, c'est d'abord l'échange avec vous, je vais rappeler un certain nombre de faits saillants. D'abord, peut-être rappeler que la CSN est très heureuse de l'existence de ce projet de loi et souhaite surtout qu'il soit adopté dans les meilleurs délais.

Je rappelle un peu d'où on part à l'intérieur de ce dossier-là. D'abord, avant 1996, dans le secteur des CPE, les salaires étaient extrêmement bas. On parle d'un salaire moyen qui était en bas de 10,50 $ l'heure. Ensuite, avec la négociation de 1999, là on obtient pour une première fois un redressement un peu substantiel des salaires en garderie, ce qui fait que maintenant on peut parler d'un salaire moyen de 15,29 $. Et il est bien clair, quand je relate l'ensemble de cette histoire, qu'il est illusoire de penser qu'avec des années et des années de bas salaire les travailleuses du secteur des CPE ont pu accumuler quelque réserve que ce soit pour se prémunir au moment de la retraite.

Donc, il est très clair, en 1999, que, quand on se donnait comme priorité d'obtenir une première échelle de salaires qui couvrait l'ensemble du Québec, il était convenu dans l'entente qu'on travaillerait dans les prochains mois à la mise en place d'un régime de retraite et, bien sûr, à compléter les travaux d'équité salariale. Or, les délais se sont avérés beaucoup plus longs, mais, néanmoins, au mois de juin de cette année, on a pu arriver à une entente de principe concernant la mise en place d'un régime de retraite, et c'est le coeur même du projet de loi.

Peut-être vous rappeler un certain nombre de données concernant la main-d'oeuvre dans le secteur des CPE. On parle, en 2002, de quelque 24 000 travailleuses et travailleurs, dont 14 sur 15 sont des femmes et qui ont la responsabilité d'assumer les services éducatifs dispensés à la petite enfance. Dans les installations, on parle de 125 000, au-delà de 125 000 enfants. L'âge médian de ces femmes, parce que c'est très majoritairement des femmes, c'est de 36 ans. Et l'ancienneté médiane est de quatre ans dans un même CPE. 80 % de ce monde-là travaille à temps complet. Et deux éducatrices sur trois doivent remplir des exigences en termes de formation, notamment formation collégiale.

En bref, ce qu'on se rend compte, c'est que maintenant on est très heureux de saluer la venue de ce régime de retraite, et j'en résume un peu les principales caractéristiques de la façon suivante. Un, il s'agit d'un régime à prestations déterminées. C'est un régime qui obéit à la Loi des régimes complémentaires de retraite. C'était une de nos demandes, et on voulait non pas un régime qui soit calqué, par exemple, sur le RREGOP ou d'autres régimes qui ont cours dans le secteur public, mais un régime qui soit adapté à la réalité de travail de ces gens-là. Et c'est un régime qui va rentrer en vigueur au 1er avril 2003. La prestation sera équivalente à 1,5 % par année de contribution sur la base du salaire moyen des cinq meilleures années. L'âge normal de la retraite est établi à 60 ans. Je pense que, quand je faisais référence à la nécessité de coller à la réalité de ce milieu-là, je pense, ce serait un petit peu abusif de demander à du monde de 65 ans d'être assis en rond à faire des comptines avec les enfants. Et, d'autre part, il y a quand même une prévision de 4 millions de dollars par année qui est réservée pour permettre de racheter des années de service passées. Et le régime sera appliqué uniformément dans 1 200 CPE ainsi qu'auprès de 400 garderies privées conventionnées.

Alors, quels sont les effets sur les personnels? Bien, je dirais que, pour les personnes plus âgées à l'intérieur du réseau, c'est une façon d'échapper au seuil de pauvreté. Pour les plus jeunes, elles verront un régime qui aura atteint sa pleine maturité, et on pourra parler d'un véritable outil de planification financière à l'égard de la retraite, leur permettant de partir avec un revenu décent à l'âge de 60 ans. Il y a aussi des effets déterminants, puisqu'il s'agit, à 90 %, de femmes, dont les revenus de retraite sont toujours, rappelons-le, dans la société, plus faibles que ceux qui sont versés aux hommes. Comme effet plus large, je dirais que, en se dotant d'un régime de retraite dans les CPE, on ajoute une condition de travail permettant de stabiliser les personnels, ce qu'on poursuit comme objectif depuis nombre d'années, d'abord en s'attaquant aux salaires, maintenant au régime de retraite et, en bouclant la boucle, dans les prochains mois, autour de la question de l'équité salariale. On voit d'ailleurs déjà un des effets de l'amélioration des conditions de travail dans les CPE où on sait que c'est encore un secteur en croissance, où on a d'autant plus besoin de stabiliser la main-d'oeuvre. On le voit par, par exemple, une remontée des inscriptions au niveau collégial. Ça, c'est quand même un indice extrêmement intéressant.

Je dirais que l'appréciation que la CSN fait de la loi n° 127, elle est conforme à ce qu'on a négocié avec les parties négociantes. C'est pour nous un régime de retraite qui est assujetti à la Loi des régimes complémentaires de retraite. C'était un de nos objectifs. Ça vise une couverture uniforme à l'échelle du réseau, et je pense qu'avoir doté un réseau d'un régime qui a une portée sectorielle, c'est certainement un élément novateur. Au moment où le gouvernement adoptait, par exemple, la loi n° 102, la révision de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, un des objectifs avoués, c'était permettre une meilleure couverture de l'ensemble des Québécoises et des Québécois par ces régimes-là, et là on vient de faire la démonstration que, même si les CPE sont de tout petits milieux de travail, quand on les traite isolément les uns des autres, par une approche sectorielle, on arrive à permettre à ces gens-là d'atteindre une protection qui est beaucoup meilleure au niveau des régimes de retraite. Alors, globalement, pour nous, c'est une approche qui est porteuse, même dans des petits milieux de travail où on connaît encore passablement de précarité, et ça favorise, quant à nous, une augmentation du taux de couverture par un régime adéquat de retraite.

L'exclusion qui est consacrée à la loi, c'est celle des éducatrices en milieu familial. Je dirais que, là-dessus, la CSN est d'accord. Pourquoi? Parce qu'on commence à peine à tenter de syndiquer ces gens-là, et notre philosophie de fond, c'est d'abord de permettre aux personnes d'établir elles-mêmes leurs revendications plutôt que les imposer à partir de d'autres groupes. D'autre part, il faut comprendre que les gens qui travaillent en milieu familial, il y a d'abord tout un débat devant les tribunaux: Est-ce que ces gens-là sont, oui ou non, des travailleurs autonomes? Et, s'ils devaient être déclarés des salariés, même s'ils étaient des travailleurs autonomes, ils ont des conditions de travail extrêmement précaires, extrêmement difficiles. Il faut comprendre que, même en installation, on n'a pas procédé d'abord par l'instauration d'un régime de retraite. Je pense que, pour eux, il faudra s'attaquer à d'autres conditions de travail, notamment les conditions de revenu, avant de leur demander de faire une ponction de l'ordre de celle qui est demandée avec le régime de retraite, et on verra plus tard s'il faut demander une réouverture de cette loi-là et l'ajuster après qu'il y aura eu un premier effort de négociation et de redressement des conditions de travail à l'intérieur de ce secteur-là. Alors, je m'arrêterai là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous remercie, Mme Carbonneau, pour vos propos. Sans plus tarder, je cède la parole maintenant au député de Frontenac.

n(16 h 40)n

M. Boulianne: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, Mme Carbonneau, Mme Lavoie, Mme Joncas et M. Begley. D'abord, permettez-moi, dans un premier temps, d'excuser la ministre, Mme Goupil, qui devait être ici. Alors, à titre d'adjoint parlementaire, je la remplace. Elle a eu une urgence, mais elle sera présente au projet de loi article par article. Alors donc, je vous souhaite la bienvenue encore une fois et je vous remercie de la présentation de votre mémoire. On se rend compte que vous connaissez très bien le projet de loi, vous l'aviez très bien détaillé et que, pour vous autres, c'est une bonne nouvelle.

Il y a quand même une question, peut-être, que j'aimerais vous poser. Vous avez parlé, à un moment donné, d'un régime adapté à la réalité de ce milieu. Outre l'âge de la retraite, qu'est-ce que vous vouliez dire par ça?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez, l'âge est un... C'est-à-dire que, bon, ça se posait en négociation pour un certain nombre de groupes, pas la CSN. Je vous dirais que c'est probablement d'ailleurs lié à notre vision des CPE. Nous, on a toujours cru à des petits milieux communautaires qui reçoivent un financement adéquat de l'État, mais qui gardent leur marge d'autonomie. D'autres organisations syndicales, je vous dirais, présentes à l'intérieur du secteur ont toujours rêvé de voir intégrer ça, par exemple, au secteur public, au ministère de l'Éducation, et, pour un certain nombre de personnes, le modèle à atteindre était le régime qui a cours dans le secteur public, à savoir le RREGOP. Alors, quand on examine les dispositions du RREGOP, ça nous semble être un régime qui répond mieux à d'autres genres de besoins que ceux des personnes en services de garde. Alors, pour nous, à la condition d'obtenir un régime à prestations déterminées qui soit sensible à la réalité de ces gens-là, notamment sur l'âge de départ à la retraite... nous semblait être une avenue beaucoup plus prometteuse que de s'inspirer d'un régime existant et dire: Voici, on étend le mur-à-mur et on va chercher une trentaine de milliers de travailleuses de plus. Ce n'était pas notre approche. Donc, on salue l'existence d'un régime distinct, mais d'un régime qui est quand même couvert, là, par la Loi des régimes complémentaires de retraite, là. Alors, en ce sens-là, pour nous, c'est un plus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Vous voulez ajouter quelque chose, Mme Joncas?

Mme Joncas (Nathalie): Oui. C'est que l'autre régime qui était considéré effectivement, c'est le RREGOP, mais on sait que, dans ce régime-là, il y a un partage de coûts puis il y a une variabilité de la cotisation qui peut monter jusqu'à 9 %, 7,95, dépendamment des financements, parce que les participants assument une partie importante des risques. Donc, c'était important pour le type de personnes qu'on voit, avec les niveaux de salaire qu'elles ont, d'avoir une cotisation qui pouvait demeurer un petit peu plus stable et pas nécessairement monter jusqu'à 9 % dans les périodes plus difficiles.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Oui, M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Concernant le financement, on l'a vu tout à l'heure, il y a certains groupes qui ont certains doutes au niveau du financement. Est-ce que vous croyez que les garanties qui sont prévues à la loi sur le financement vous apparaissent appropriées?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Moi, je vais vous dire ? et ça, je l'ai toujours dit au gouvernement du Québec, quel qu'ait été le parti qui en a été titulaire ? on est très fier d'une chose, c'est de s'apercevoir qu'on a une loi sociale extrêmement avancée avec la mise en place des CPE au Québec. Néanmoins, ça identifie très clairement quel est le véritable bailleur de fonds. Et, quant à nous, le véritable bailleur de fonds dans ce dossier-là, c'est le gouvernement du Québec. Alors, s'il devait se profiler quelque difficulté à l'horizon, soyez assuré que nous saurions très bien à quelle porte s'adresser. Ça, c'est très clair, on ne s'est jamais caché de cette réalité-là. C'est comme ça qu'on a arrêté, au fil des années, au fil de luttes, au fil de revendications, les dispositions qui ont cours et qui nous permettent maintenant de mener des négociations fructueuses pour les membres que nous représentons.

M. Boulianne: Une dernière question, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, oui, sûrement, vous avez le droit, M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci. Il y a eu la création du comité de retraite, puis il y a certains qui se sont inquiétés que les non-syndiqués ne soient pas suffisamment représentés à ce comité. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Carbonneau (Claudette): Bon. Alors, écoutez, je vais vous donner une première réaction, j'inviterai d'autres qui m'accompagnent à compléter. Je dirais que je trouve ça un peu surréaliste comme remarque. Je m'explique. Dans la majorité, l'immense majorité des entreprises couvertes par les régimes complémentaires de retraite, bien que les régimes de retraite couvrent les personnes syndiquées, il n'y a pas du tout ce type de représentation, on ne trouve aucun non-syndiqué présent sur les comités de retraite. Généralement, c'est une personne active, une personne retraitée. Et, de ce côté-là, je dirais que la CSN a été une organisation syndicale qui s'est présentée devant toutes les commissions parlementaires pour demander toujours une amélioration de la représentation des salariés sur les comités de retraite. Pourquoi? Parce que, au fond, c'est une partie de leur salaire qu'on gère, c'est une partie de leur avenir et c'est vraiment du salaire différé qu'un régime de retraite. Et, même quand on a révisé la loi n° 102, on avait demandé une parité de représentation.

Je dirais que le régime qui va être en cours dans le secteur des CPE va être un véritable modèle à cet égard-là. Il y a presque la parité entre les employeurs et les salariés. Ça, c'est un cas unique. C'est vraiment, là, un très, très, très beau cas. Parce qu'il y a plus de sièges pour représenter les salariés, il y a moyen d'en dédier un pour représenter les personnes non syndiquées. Et, entre vous et moi, quand il s'agit d'un régime de retraite, qu'on soit syndiqué ou pas, quand on est salarié, on a tous les mêmes intérêts. Alors, tant mieux, c'est, au contraire, un grand pas qu'il faut saluer que d'avoir une représentation plus large des salariés en général, et à ce point large que ça permette de prendre en compte cette réalité un peu particulière des non-syndiqués.

Vous savez, pour les non-syndiqués, ce n'est pas du tout un réflexe corporatif à ne pas vouloir leur présence, mais il faut comprendre qu'on ne peut pas calquer sans autre forme d'imagination la représentation sur celle qui existe chez les salariés. Pourquoi? Quand tu es non syndiqué, tu n'as aucun pouvoir de convoquer une assemblée générale, tu n'as aucune protection qui t'est donnée par la loi quand tu exerces les mandats au nom de d'autres personnes. Le Code du travail va prévoir ce genre de protection là. Alors, c'est pourquoi, au fond, dans l'économie générale des régimes de retraite, on va parler d'un salarié, et c'est généralement une personne syndiquée qui peut se défendre par rapport à un employeur qui ferait des pressions indues à son égard, ce qui n'est jamais le cas pour une autre personne qui n'est pas syndiquée. Mais, moi, de ce côté-là, je ne suis pas du tout, du tout, du tout mal à l'aise avec le sort qui est fait aux non-syndiqués, je pense que c'est la première fois dans l'histoire du Québec qu'il va y en avoir un sur un comité de retraite alors que sont visés aussi d'autres employés syndiqués.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci.

Mme Carbonneau (Claudette): Vous permettez? Il y aurait un complément là-dessus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, sûrement. M. Begley.

M. Begley (Jeff): Peut-être aussi juste ajouter la nature du comité de retraite qui est bien importante. C'est un comité qui est hautement technique. Les travaux qui doivent se faire au niveau du comité de retraite, c'est des travaux techniques, de placement, de suivi quotidien de c'est quoi les hauts, les bas du marché, etc. Ça demande, pour une personne qui est éducatrice dans un CPE, un certain encadrement puis d'aller effectivement avec un mandat puis une vision, sinon la personne se représente. On pense que c'est important que les personnes qui vont là ne se représentent pas, elles représentent l'ensemble. Effectivement, il n'y a pas de distinction entre l'intérêt de la personne syndiquée et l'intérêt de la personne non syndiquée, mais il faut aussi la capacité de participer activement dans des débats hautement techniques. Si la personne qui arrive là, qui n'est pas syndiquée et qui n'a pas aucun encadrement... Ça va être quoi, son niveau de participation, puis elle va ajouter quoi aux débats qui vont se faire là? Moi, je pense que c'est bien important, effectivement, qu'il y ait un encadrement de ces personnes-là. Et, comme a dit Mme Carbonneau, les intérêts, qu'on soit syndiqué ou non syndiqué, c'est de s'assurer que les fonds qui sont placés génèrent suffisamment d'intérêts pour couvrir les bénéfices au bout de la ligne, et ça, c'est l'intérêt de tout le monde.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Begley. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, Mme la Présidente. Alors, je comprends que la CSN est largement satisfaite de l'entente qui a été conclue visant l'établissement d'un régime de retraite pour les travailleurs, travailleuses en CPE. Alors, mes questions vont plutôt porter sur la situation des éducateurs, éducatrices en milieu familial que vous avez vous-même évoquée dans votre présentation. Et je retiens de votre présentation à cet égard essentiellement deux points, d'abord qu'on va attendre la décision du tribunal, ce qui est tout à fait logique, à savoir si on a affaire à des salariés ou à des travailleurs autonomes et que, dans un deuxième temps, s'il s'avérait que le tribunal confirmait leur statut de salarié, que votre priorité à vous, à la CSN, serait à ce moment-là plutôt de négocier les questions relatives à la rémunération avant de voir à l'établissement d'un régime de pension. Il me semble... Vous me confirmerez, mais il me semble que c'est essentiellement cela que j'ai compris.

n(16 h 50)n

Ce matin, nous avons reçu la représentante de l'Association des éducateurs et éducatrices en milieu familial qui a d'abord établi également qu'elle voulait attendre la décision du tribunal ? c'est tout à fait logique encore une fois ? tout en spécifiant qu'il y a une majorité de leurs membres qui préféraient le statut de travailleur autonome. L'Association nous a également dit que, si c'est le statut de salarié qui devait être reconnu par le tribunal, elle souhaite qu'on prenne rapidement les dispositions nécessaires pour qu'elle puisse bénéficier du régime de pension qu'on est en train d'établir et que, si c'est le statut de travailleur autonome qui devait être reconnu, alors, à ce moment-là, l'Association réclame, si j'ai bien compris ? on me corrigera ? qu'on fasse preuve d'imagination en vue de créer un nouveau modèle qui permettrait aux éducateurs et éducatrices en milieu familial de bénéficier d'avantages similaires à ceux que les salariés bénéficient dans les centres de la petite enfance.

Alors, j'aimerais d'abord, dans un premier temps, savoir ce que vous pensez de la position de l'Association des éducateurs et éducatrices en milieu familial. Puis, deuxièmement, j'aimerais ça, savoir comment vous, là... Je comprends que je vous pose la question un peu rapidement, vous n'avez certainement pas eu l'occasion de réfléchir à cela, mais, quand vous entendez ça, cette expression-là, «un nouveau modèle à construire», là, est-ce que pour vous c'est envisageable? Est-ce que ça peut se faire? Et dans quel cadre vous verriez cela?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Bon. Alors, d'abord préciser un peu la position de la CSN à l'égard de ce milieu-là. C'est devant les tribunaux. Personnellement, à la centrale, on trouve ça extrêmement dommage. On pense que ces gens-là ont de très mauvaises conditions de travail et que, dans tous les cas de figure, il serait beaucoup plus intéressant et beaucoup plus positif, plutôt que faire la guerre devant les tribunaux pour tenter de restreindre le droit d'association, de s'asseoir convenablement à une table de négociations et d'essayer d'avancer pour améliorer le sort du monde. Ça, c'est la première des choses.

Il y a des contestations devant les tribunaux, on est avec ça, on vit avec ça. Une fois cela tranché, je rappelais que, à la CSN, pour nous, ce qui est majeur, c'est de prendre des mandats qui proviennent des personnes directement concernées. Donc, celles qui ont décidé positivement de fonder un syndicat, c'est elles qui doivent être consultées en assemblée générale et dire: Voici, on s'en va négocier avec les employeurs. Voici où sont nos priorités. Voici les mandats qu'on vous donne. Et ça, jamais on ne fera, nous, des choix à la place du monde. O.K.?

Maintenant, on connaît ce monde-là. On a travaillé avec eux activement en campagne d'organisation, on a quand même une bonne idée de quelle est leur situation. On est obligé de constater qu'en termes de rémunération, une fois qu'ils ont payé les coûts de logement, une fois qu'ils ont payé une série de choses que des salariés en installation n'ont pas à payer, ces gens-là se retrouvent avec de très maigres revenus. Le premier débat à faire avec elles, c'est de leur dire: Écoutez, un fonds de pension comme ça suppose qu'on fasse une ponction sur votre revenu, qui n'est déjà pas élevé. Il y a fort à parier que ces gens-là seraient les premiers à nous dire: Est-ce qu'on peut commencer à construire Paris par la première pierre et s'attaquer à la question des sommes qui nous reviennent? On sait que ces gens-là sont sensibles à d'autres éléments, exemple, les remplacements, exemple, les heures de travail, etc. C'est à eux de déterminer leurs priorités de négo.

Mais, pour vous dire à quel point je trouve qu'on va vite et qu'on escamote des questions de fond, actuellement ces gens-là, du point de vue de la CSN, ne sont pas des travailleurs autonomes, c'est des faux travailleurs autonomes et qui n'ont même pas accès à la législation sociale de base. Ce que ça veut dire en clair, c'est que non seulement ces gens-là n'ont pas de régime complémentaire de retraite, mais ils n'ont même pas le même accès à la Régie des rentes du Québec. Et, pour y avoir accès, ils doivent payer non seulement leur part, mais la part de l'employeur. Alors, ça se peut que ce monde-là nous dise: Écoutez, on peut-u commencer, là, par construire le solage de la maison, s'assurer qu'on ait un ancrage puis qu'on puisse bénéficier des lois sociales un peu comme tout le monde? Tout est à prévoir là-dedans. Et, c'est sûr que ces gens-là, je répète, ont de mauvaises conditions de travail, il faut s'attaquer positivement à les améliorer. Et on n'exclut pas du tout que ces gens-là veuillent des protections, puis ce serait légitime qu'ils en aient à l'égard de la retraite. Quel sera le chemin qu'on privilégiera? Quel est le calendrier? Quel sera l'échéancier qu'on se donnera? Ça, il faudra faire des débats démocratiques avec ces personnes-là avant de se présenter à des tables de négociations. Mais une loi à cet égard-là, ça s'amende, et on pourrait vous revenir dans un an, dans deux ans, dans trois ans, dans cinq ans et dire: Voyez-vous, il y a une autre réalité qui a maintenant cours en milieu familial, et on demande un amendement à cette loi-là de façon à pouvoir les couvrir. Rien n'est exclu.

Quand vous faites appel à d'autres modes de représentation, je vais vous dire que la CSN est loin d'être fermée à ça, c'est tout à fait le type de représentation qu'on a fait au moment de la révision du Code du travail. C'est tout à fait le type de représentation qu'on a fait au moment des audiences sur les normes minimum du travail. On est dans une société où les statuts d'emploi sont de plus en plus éclatés, et notre législation du travail, comme notre législation sociale, est très mal adaptée à ces réalités-là. Et, quand on parle de Régie des rentes du Québec, on parle d'une protection en regard d'une condition de travail majeure, protection sociale à l'égard de la retraite. Quand on parle de la Loi de santé et sécurité au travail, on parle de la peau du monde, on parle de quelque chose de sérieux, et ce qu'on constate, c'est que, oui, ces travailleurs qu'on dit autonomes, il y en a que la CSN reconnaît être des vrais travailleurs autonomes, il y en a d'autres qu'on considère être des faux autonomes, mais il y a de plus en plus une fraction de plus en plus grande de la main-d'oeuvre qui n'a pas accès à ces protections sociales là. C'est un non-sens. On a, mille fois, demandé au gouvernement de revoir, de faire preuve d'imagination et, de ce côté-là, on va encourager toutes les initiatives.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, M. le député, malheureusement, on a déjà dépassé notre temps. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Une voix: Dommage que nous étions...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, sûrement.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je ne doute pas. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Dans l'esprit de collégialité qui règne, Mme la Présidente, je suis disposé à accorder quelques minutes de notre temps pour le député de L'Assomption s'il veut.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous voulez le faire immédiatement ou après?

M. St-André: Pardon?

Une voix: Il te donne le temps.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Ah, bien, merci beaucoup, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je vais mettre ça en banque. Pour bien comprendre votre position, là, votre réponse, d'abord je comprends que, sur la question de salariés versus travailleurs autonomes, pour les éducateurs, éducatrices en milieu familial, si je vous ai bien entendu, vous considérez, nonobstant la décision qui va être prise par le tribunal... Vous, de votre point de vue, vous considérez qu'elles devraient être des salariées. Est-ce que c'est bien ce que j'ai compris?

Mme Carbonneau (Claudette): Oui.

M. St-André: Très bien. Et, deuxièmement, en ce qui concerne les nouveaux modèles à développer, notamment...

Mme Carbonneau (Claudette): Permettez-moi d'ajouter une chose...

M. St-André: Oui.

Mme Carbonneau (Claudette): ...je dis oui. À preuve, les requêtes en accréditation qu'on a déposées. Et, si on devait arriver à une autre conclusion, je considère aussi qu'il faudrait faire preuve d'imagination...

M. St-André: Très bien. C'est là que je voulais aller.

Mme Carbonneau (Claudette): ...et s'occuper convenablement des conditions de travail de ces gens-là, avec des modes appropriés de représentation, avec des modes appropriés d'accès à la législation sociale.

M. St-André: Très bien, tout en reconnaissant d'ailleurs que la majorité des entreprises, des entreprises privées en particulier, qui ont recours au travail autonome le font essentiellement pour couper dans les charges sociales des employés.

Mme Carbonneau (Claudette): C'est une de leurs motivations. Ce n'est pas la plus noble, mais disons que vous êtes assez réaliste avec votre question. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, maintenant, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci. À mon tour de souhaiter la bienvenue à Mme la présidente de la Confédération des syndicats nationaux, Mme Carbonneau, M. Begley, Mme Joncas, Mme Lavoie. Merci d'avoir accepté de nous rencontrer. Je sais que les délais étaient courts, c'est le sort d'une session intensive à l'Assemblée nationale, et on vous remercie beaucoup pour votre contribution.

n(17 heures)n

Je retiens... Et nous, à l'opposition officielle, le Parti libéral du Québec, on partage votre point de vue qui est essentiellement, si je peux le reprendre, qu'il vaut mieux prévenir que guérir. Si on n'agit pas maintenant pour établir un régime de retraite pour les personnes qui oeuvrent dans le domaine des services de garde, en connaissant leur capacité de faire des épargnes, d'investir dans les REER, limitée à cause de leur salaire, nous allons arriver à un moment donné avec une cohorte de personnes, largement des femmes, à l'âge de 65 ans, qui, si on se fie uniquement au Régime des rentes du Québec, vont vivre quasiment dans la pauvreté. Et, à ce moment-là, on va être obligé, comme société, de les aider d'une façon ou d'une autre. Alors, on trouve tout à fait normal et approprié qu'on établisse un régime de retraite pour ces personnes-là.

Quand vous dites ? et on le respecte évidemment ? vous souhaitez que ce soit adopté dans les meilleurs délais... Je l'ai déjà dit, je le répète, l'opposition officielle va collaborer à l'adoption du projet de loi. Nous allons faire notre travail correctement, comme parlementaires, nous allons respecter les règles de procédure de notre Parlement. Mais, de notre côté, nous allons collaborer activement à ce que le projet de loi soit adopté effectivement dans les meilleurs délais.

Souvent, le gouvernement s'amuse de dire: Les fins de session appartiennent à l'opposition. Ça fait huit ans... Les fins de session, moi, en tout cas, je n'ai jamais senti vraiment propriétaire d'une fin de session. Mais ce sont des fois des petites confrontations qu'on fait. Le gouvernement tente de nous dire: Ah, bien, vous savez... et de dire à la population: Si on n'a pas pu adopter un tel projet de loi, c'est la faute de... pas d'Ottawa, mais de l'opposition. Des fois, c'est la faute d'Ottawa. Souvent, c'est la faute de l'opposition. Mais je vous réitère que nous allons collaborer en respectant nos règles de procédure du Parlement.

Je dénote, peut-être pour revenir sur la question du financement du régime... Et, Mme Carbonneau, vous avez dit: Vous savez, vous allez savoir sur quelle porte cogner si jamais il y a un problème. Je dénote dans l'article 3 quand même, dans les deux paragraphes qui sont là, l'utilisation du mot «peut». «Le ministre peut, dans le but de permettre l'établissement et le maintien du régime de retraite, accorder, sur les fonds votés annuellement à cette fin par l'Assemblée nationale, des subventions aux titulaires de permis visés...»

Deuxième paragraphe: «De la même manière, le ministre peut leur accorder des subventions pour pourvoir au paiement des sommes qu'ils sont tenus de payer annuellement...»

Les légistes du gouvernement vont nous dire: «Peut», ça nous donne plus de flexibilité, c'est standard, c'est dans toutes les lois. Des fois, on a tendance ici de dire: Il y a des «peut» qui devraient être des «doit». Le ministre doit, dans le but de permettre... J'aimerais vous entendre là-dessus. Vous avez beaucoup d'années d'expérience devant les commissions parlementaires. Est-ce que la nuance est trop subtile? Est-ce qu'on ne devrait pas se préoccuper de ça, selon vous?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Rapidement. Moi, je ne suis pas une parlementaire. Alors, je ne sais pas si les fins de session, ça appartient à l'opposition ou au parti au pouvoir. Mais il y a une chose que je sais: J'ai rarement vu des projets de loi adoptés en fin de session qui étaient à l'avantage des travailleuses et des travailleurs, et celui-là, je considère qu'il l'est. Et j'aimerais ça que ce soit leur cadeau de Noël, j'aimerais beaucoup que ce soit leur cadeau de Noël. Ça, ça trancherait, et on n'aurait pas à se poser: Est-ce que ça vient du parti au pouvoir? Est-ce que ça vient de l'opposition? En tout cas, les fins de session, ça n'appartient pas aux travailleurs puis aux travailleuses, ça, je peux vous dire ça. Et il y aurait peut-être là un beau sujet sur lequel on pourrait innover.Ça, c'est une première chose. Écoutez, on est absolument convaincu qu'on reviendrait, s'il y avait quelque difficulté, frapper à la porte du gouvernement. Ça, je l'ai dit, on ne s'en cache pas.

Par ailleurs, il y a des modalités, et je demanderai tantôt à des gens qui étaient aux tables de négociations de vous expliquer un peu qu'est-ce qui se passe, par exemple, s'il devait y avoir un déficit. O.K.? Parce que le régime a des engagements à rembourser aussi ces déficits-là. Donc, au fond, l'aide qui pourrait venir ne serait qu'une aide temporaire. Mais, moi, je vais vous dire, vous référiez à mon expérience, j'ai passé 12 ans avec la responsabilité immédiate du débat du secteur public et j'ai vu des débats à n'en plus finir où étaient enchevêtrés le débat des finances publiques, le débat des équilibres budgétaires, le débat de la réforme comptable, et je ne voudrais pas qu'on prenne cette tangente-là avec ce régime-là.

Je sais que dans le cas du secteur public, on a eu des difficultés énormes à l'occasion des négociations parce que quelque bénéfice que ce soit qui s'ajoutait à ce régime-là devait arriver dans la comptabilité gouvernementale de l'année en cours où c'était négocié même si c'était un bénéfice qui était étalé sur les 10, 15, 20, 30 prochaines années. Et ça, ça a rendu impossible ou difficile d'atteindre ou d'améliorer des conditions de travail de monde qui aurait mérité drôlement d'en voir améliorer. Alors, de ce côté-là, je comprends très bien, je comprends en français la différence entre «peut» et «doit», mais je vous mets en garde à l'égard d'un débat sémantique. On pourrait tous dormir plus tranquillement en se disant: c'est «doit» et c'est plus facile et c'est plus rassurant. Mais, si le débat sémantique a pour effet de faire durer le plaisir et de faire en sorte que ces femmes-là, qui attendent depuis des années et des années, n'aient pas accès correctement et dans les meilleurs délais à un régime de retraite, je considère que socialement on n'a rien réglé.

M. Copeman: Si vous me permettez, Mme la Présidente, je peux vous assurer immédiatement, Mme Carbonneau, que je ne ferai pas un débat de plusieurs heures sur les mots «peut» et «doit». Vous n'avez pas à vous inquiéter là-dessus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Un notaire peut le faire, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Copeman: Oui, mon avocat, mais pas moi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...à votre place parce que, quand on peut, on peut, puis quand on doit, on doit.

Mme Carbonneau (Claudette): Je pense qu'il y avait...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

Mme Carbonneau (Claudette): ...j'avais annoncé un complément de réponse là-dessus. Jeff?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Begley.

M. Begley (Jeff): Donc, peut-être juste ajouter. Effectivement, ça a quand même fait l'objet de débat, le «peut» et le «doit», puis, comme a dit Mme Carbonneau, idéalement, on aurait préféré le «doit». Mais on se sent quand même très à l'aise avec le «peut» et la raison est fort simple. On est dans une conjoncture où ça se parle beaucoup au niveau des prochaines élections, etc. On sait que, indépendamment des prochaines... de la situation au niveau du gouvernement, nous pensons que, avec cette étape-là de franchie, politiquement, nos membres auront compris l'engagement du gouvernement. Et on pense que nos membres puis les personnes qui ont suivi le débat... Parce que, vous savez, ce n'est pas juste nos membres qui sont très favorables à ce projet de loi. Il y a beaucoup de monde dans la population qui ont beaucoup de sympathie envers le travail qui était déjà fait par les éducatrices et tout le personnel des CPE. Donc, on est suffisamment à l'aise pour dire avec «peut». Si jamais il y a un gouvernement quelconque qui veut revenir là-dessus, on pense qu'on va avoir matière pour faire le débat correctement pour s'assurer que le financement continue.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Carbonneau (Claudette): Si vous permettez peut-être, je demanderais à Nathalie une petite précision sur la façon dont ça fonctionne devant un éventuel déficit.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie): C'est sûr que l'objectif, dans le régime, c'était de financer à parts égales le régime. Les cotisations sont au même niveau. Ce qui était difficile dans ce régime-là, c'est de... s'il y a des déficits, que les participantes elles-mêmes assument les déficits. C'était à peu près impossible de penser que la cotisation pouvait augmenter de façon instantanée à des niveaux assez élevés. Donc, le mécanisme qui a été retenu, c'est de dire: Si des fonds additionnels avaient à être avancés parce qu'il y a des déficits, le régime devrait permettre que les prochains surplus retourneraient au gouvernement qui a assumé ces déficits-là de façon temporaire. Donc, oui, il y aurait des avancés de fonds, mais on a quand même prévu que, si jamais ces fonds-là étaient avancés et s'il y avait des surplus, ça retournerait pour compenser ces montants-là. Donc, ça, le «peut» fait en sorte que, d'une manière, il y a quand même un autre mécanisme qui est prévu pour retourner ces argents-là.

M. Copeman: Merci, Mme Joncas. Mais vous représentez combien de travailleuses et travailleurs en garderie à la CSN, Mme Carbonneau?

Mme Carbonneau (Claudette): 5 000... 5 000, oui. Alors, ça fait de nous, et de beaucoup, l'organisation la plus représentative dans ce secteur-là. C'est quoi? C'est au-delà... On est présent dans au-delà de 300 CPE?

Une voix: Oui.

Mme Carbonneau (Claudette): Au-delà de 300 CPE. Et je vous dirais que les autres organisations en comptent une trentaine peut-être. Alors, c'est vraiment un secteur où on est très, très majoritaire.

M. Copeman: Vous avez évoqué, Mme Carbonneau, la nécessité d'avoir un régime distinct, mieux adapté à la réalité de la situation des gens qui oeuvrent dans les services de garde. On se range tranquillement, pas vite, de ce côté parce qu'on avait posé la question: Est-ce que ces personnes-là devraient être mises dans le RREGOP ou est-ce qu'un régime complémentaire de retraite est vraiment le meilleur outil? On a eu une séance de briefing hier qui nous a éclairés beaucoup là-dessus.

Par contre... et c'est sûr qu'il y a des avantages, des désavantages, le taux de remplacement... les prestations de 1,5 % étaient inférieures au RREGOP. Puis je comprends, par contre, que des prestations supérieures probablement provoqueront des cotisations supérieures.

n(17 h 10)n

Alors, une question à deux volets: Est-ce que des cotisations supérieures à 4,9 % représentent un obstacle majeur pour les gens que vous représentez? Et, de deux, vous-même, Mme Carbonneau, vous avez utilisé le mot «rachat des années de service», qui est un terme qui est beaucoup plus apte au RREGOP que dans le régime actuel, où on parle d'une reconnaissance, parce que le rachat de service est... Non, mais la nuance est importante. Le rachat de service, selon le RREGOP, est très bien encadré, il y a des avantages à l'employé de faire des rachats d'années de service qui ne sont pas présents dans l'entente de principe devant nous. D'ailleurs, un des sons de cloche qu'on entend parfois, c'est que, avec les sommes qui sont sur la table, de 4 millions sur 15 ans pour la reconnaissance des années antérieures, ça peut représenter à peu près 10 %, la capacité de 10 %, de reconnaître les années antérieures. Mais il vous semble pareil que les dispositions qui sont incluses dans l'entente de principe sont adéquates pour vos membres.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, il s'agissait d'une dernière question, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Oui. Alors, écoutez, je vais très rapidement, je vous réponds oui. Je vous réponds que la perception à l'effet que le régime négocié dans les garderies est moins bon que le RREGOP au plan du remplacement du revenu, c'est faux. Le RREGOP, il a une formule qui intègre les prestations sociales, tandis que, dans ce cas-là, il n'y a pas de coordination avec la Régie des rentes. Alors, déjà là, on est dans un tout autre univers. Et ce n'est pas vrai... On ne peut pas soutenir qu'elles sont moins bien protégées en termes de protection du revenu que si elles étaient au RREGOP. Ça, c'est une première réalité.

Y a-t-il des difficultés à avoir une cotisation qui puisse monter très rapidement? Je dirais que oui. Le secteur public, il y a quand même plus de hauts salariés, etc., les salaires sont plus nivelés à l'intérieur d'un secteur comme celui-là, l'âge d'accès à la retraite est un des arguments. Sur les rachats, vous avez raison, c'est peut-être la chose qui les désavantage le plus. C'est une disposition toute récente qu'on a eue à la dernière entente dans le secteur public. Mais, quand on regarde l'ensemble avantages-inconvénients, on reste convaincu que les intérêts des travailleuses en garderie sont mieux servis de cette façon-là que si elles étaient au RREGOP.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, oui, j'ai...

M. Copeman: Peut-être qu'on me permettrait de consentement, Mme la Présidente, une toute petite dernière question.

Une voix: Oui, oui, oui, consentement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord, consentement, puisque vous aviez cédé votre droit de parole.

M. Copeman: Vous avez évoqué tantôt, Mme Carbonneau, l'équité salariale. C'est une importante discussion pour les travailleuses en services de garde. Avez-vous pu évaluer l'impact des négociations positives dans le dossier de l'équité salariale en ce qui concerne la masse salariale des travailleuses et travailleurs en garderies?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Pas encore. Écoutez, il faut d'abord passer les processus d'évaluation avant de pouvoir... On n'en est pas malheureusement là, dans les travaux, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, merci, c'est tout le temps qui était à notre disposition. Mme Carbonneau, M. Begley, Mmes Joncas et Lavoie, merci d'avoir participé à cette commission.

J'invite maintenant les représentants et représentantes de la Centrale des syndicats du Québec à bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, on accueille maintenant les représentants et représentantes de la Centrale des syndicats du Québec. Je cède la parole à Mme Louise Chabot. Je vous demanderais de nous présenter les personnes qui vous accompagnent et je vous indique que vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire ou de vos commentaires.

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Mme Chabot (Louise): Bonjour. Louise Chabot, vice-présidente de la Centrale des syndicats du Québec et responsable, entre autres, du dossier de la petite enfance. À ma gauche, M. Denis Doré, qui est conseiller syndical à la CSQ et responsable des régimes de retraite, et à ma droite, Mme Sylvie Tonnelier, présidente de la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec, la FIPEQ. Voilà.

D'abord, merci pour votre invitation. Effectivement, on est venu me demander à deux reprises si on avait un petit papier à vous fournir. Je pense qu'à notre connaissance, à la CSQ, ce sera la première fois qu'on va se présenter en audience publique sans un avis ou un mémoire écrit. C'est assez particulier pour la Centrale des syndicats du Québec, anciennement la CEQ, de ne pas avoir d'écrit à présenter, mais vous comprendrez honnêtement que, dans les délais qui nous ont été impartis ? ayant reçu la convocation hier midi ? il nous était impossible de préparer cela. Cependant, si, pour les fins de la poursuite de vos travaux, ça vous apparaissait nécessaire d'avoir quelques notes, on pourra...

Donc, peut-être deux éléments qui, en tout cas, nous ont motivés à venir vous présenter notre point de vue sur ce projet de loi; d'abord, un premier élément qui est pour exprimer notre fierté de venir saluer un projet de loi qui vient consacrer des années de revendication pour la mise en place d'un régime de retraite pour les employés des services de garde à l'enfance, mais venir aussi vous exprimer notre déception, même notre désaccord sur un paragraphe de ce projet de loi là qui vise nommément à exclure les responsables des services de garde en milieu familial de notre grand réseau des services de garde à l'enfance.

Premièrement, donc, effectivement, comme je le soulignais, de voir consacrer un régime de retraite, pour nous, c'est une avancée très importante dans la reconnaissance des droits sociaux et économiques des employés et employées dans le secteur des services de garde et, je dirais, particulièrement des femmes, parce qu'on sait que ce réseau-là est composé majoritairement de femmes. Donc, d'avoir réussi après des années, des mois et des longues heures de pourparlers à conclure un régime de retraite où le gouvernement, les représentants des employeurs et les centrales syndicales y ont participé, en tout cas, pour nous, c'est très important.

Je veux juste faire un petit rappel. Vous vous rappelez, en 1999, quand on a négocié et conclu et convenu des échelles salariales pour les intervenantes, les éducatrices en services de garde, à ce moment-là, ça nous apparaissait important de poursuivre les travaux pour améliorer les conditions de travail de ces salariées-là. Donc, pour nous, les régimes de retraite et l'équité salariale étaient deux sous-comités qui ont été mis de l'avant et qu'il était important qu'on trouve les conclusions.

Donc, c'est bien certain que, le 19 juin dernier, on a annoncé en conférence de presse de façon... on a souligné de façon importante ce règlement-là sur le régime de retraite. C'est sûr que c'est un régime de retraite qui n'est peut-être pas parfait, mais il faut reconnaître des principes qui nous tenaient à coeur... parfait au sens qu'il pourra être perfectible, hein. Si j'entendais... On parle souvent du RREGOP; le RREGOP, c'est une référence, je pense que c'est un régime de retraite qui est reconnu pour un bon nombre d'employés du secteur public, mais il faut aussi voir que c'est un régime de retraite qui a été mis en place en 1973, qui n'est plus le même régime en 2002 parce qu'au fil du temps on a contribué à le bonifier.

Donc, avec le régime de retraite qu'on a négocié, je pense qu'on a acquis quand même des principes importants, celui d'un régime à prestations déterminées plutôt qu'un régime à cotisations déterminées, aussi une accessibilité avec une rente de retraite qui est tout à fait acceptable pour le personnel représenté par ce régime de retraite là. Et aussi une reconnaissance ? parce que là il y a eu litige jusqu'à la fin ? pour nous c'était très important, une reconnaissance de pouvoir considérer certaines années antérieures, donc, dans un calcul... avec des calculs et des sommes d'argent où des modalités restent à finaliser. Mais, en tout cas, pour nous, c'étaient trois éléments du régime de retraite qui étaient très importants, et nous en sommes très fiers.

n(17 h 20)n

L'élément effectivement qui blesse... Et je vous dirais que nous avons une recommandation à faire et qu'elle n'est pas écrite, ce serait effectivement d'adopter le projet de loi tel qu'il est présenté, mais en biffant le deuxième paragraphe du point 2 du projet de loi, à savoir que le régime de retraite ne s'applique pas à la personne responsable de services de garde en milieu familial.

Pour nous, les responsables de garde en milieu familial dans le réseau des centres de la petite enfance, c'est des employés à part entière de ce réseau-là. Pour la CSQ, on représente ces éducatrices-là depuis 1997, depuis finalement la mise en place de la nouvelle politique familiale et de la politique du service de garde où on a reconnu les CPE dans ces deux volets de service de garde, effectivement, tant en installation que dans le milieu familial. C'est donc depuis 1997 qu'on les représente et, à tous les lieux, à tous les paliers, à tous les niveaux de représentation qu'on a faits, pour nous, c'était évident que les responsables en services de garde avaient droit à des conditions de travail équivalentes à leurs collègues qui travaillent au niveau des installations.

Donc, à maintes reprises, on a fait des représentations, soit par les réformes au Code du travail pour voir reconnaître ces travailleuses-là comme des salariées, soit au niveau des tables de concertation qui ont été mises en place pour tenter de faire avancer finalement des conditions de travail pour ces femmes-là. Et, tout récemment ? mais donc nos luttes datent de plus longtemps ? et plus récemment, de déposer formellement des requêtes en accréditation pour ces femmes-là, ces responsables-là, afin de leur reconnaître le statut de salariées, dépôts de requêtes qui ont été accueillis favorablement par le Commissaire du travail, Jacques Vignola, et qui, malheureusement, aujourd'hui se retrouvent devant effectivement le Tribunal du travail, parce que les CPE concernés et le gouvernement du Québec contestent finalement cette décision-là de reconnaissance de salariées.

Mais je vous dirais que malgré ça, malgré qu'il y a un débat juridique sur le statut de ces personnes-là, parce que le gouvernement les considère toujours comme des travailleuses autonomes, nous, ce n'est aucunement notre prétention, puis je ne ferai pas le débat ici, ce n'est pas l'objet. Mais, malgré ça, on pense que de venir dans un projet de loi consacrer une exclusion à prime abord sur l'avenir finalement du déroulement qui va se faire pour la reconnaissance de ces salariées-là ne nous apparaît pas correct. Je pense que c'est une question, qui est devant nous, de régler la situation, puis, pour nous, c'est clair que ce sont des salariées et des employées à part entière, puis ça en est une autre de l'inscrire dans un projet de loi, pour l'avenir, nommément qu'on va exclure les responsables de services de garde en milieu familial d'un régime de retraite qu'elles pourraient tout à fait... qui serait tout à fait adapté à leur situation, parce que, comme les autres collègues ? je le répète ? c'est des employées qui font partie du réseau, c'est des employées qui donnent le même service de garde dans un milieu différent, c'est des employées tout aussi dévouées aux services à l'enfance, à faire que nos jeunes, dans l'étape du préscolaire, aient toutes les habiletés requises... et donc répond aussi à une politique de services de garde et une politique de famille et de l'enfance qu'on dit... d'ailleurs, c'est correct qu'on le dise, qui est tout à fait progressiste et unique au Canada et même partout ailleurs.

Ça fait qu'à notre avis, ça, pour les travailleuses et travailleurs, ce n'est pas une oeuvre de charité. On doit reconnaître le travail qu'elles font. Je pense qu'il y a eu des avancées. De reconnaître un régime de retraite, de reconnaître des échelles salariales et, je l'espère bientôt, de reconnaître l'équité salariale, je pense que c'est des avancées importantes, mais on ne peut pas laisser de côté près de 10 000 femmes au Québec qui donnent les services de garde en milieu familial, exclues finalement d'un droit à des conditions de travail décentes, puis aussi, ultimement, lorsque sera statuée la question qui nous oppose, pourraient bénéficier tout à fait du régime de retraite.

Donc, essentiellement, en conclusion, je vous dirais que je pense qu'il y a eu une avancée et cette avancée-là, à notre avis, devrait être reconnue à l'ensemble des employés, parce que c'est une avancée, vous savez aussi, qui a été négociée, hein, on va se le dire, mais négociée aussi, pas seulement pour le personnel syndiqué du réseau des services de garde, mais pour l'ensemble des travailleuses et des travailleurs du réseau, qu'ils soient syndiqués ou non syndiqués.

Quand on parle qu'on peut contribuer socialement à faire avancer des droits, en 1970, on s'est battu longuement pour des droits parentaux pour les femmes. Maintenant, on vient de reconnaître un régime de retraite pour nos services de garde au Québec. Je pense que ce régime-là, qui sera bonifié au fil du temps, devrait aussi inclure l'ensemble des employés dont les responsables de services de garde.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous remercie, Mme Chabot, pour vos commentaires. Alors, je cède maintenant la parole au député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, Mme Chabot, Mme Tonnelier, M. Doré, nous vous souhaitons la bienvenue à cette commission.

D'abord, je veux vous remercier pour votre mémoire verbal. Il y a quand même des choses très importantes que vous avez mentionnées, vos préoccupations qui sont de deux ordres aussi, le bien-être, les conditions de travail de vos employés et, aussi, la qualité des services qu'on peut donner.

Vous parlez que c'est une première, effectivement, que vous n'avez pas présenté de mémoire écrit. Je pense que c'est une première aussi de mettre en place un régime de retraite pour des services de garde, et nous devons donc vous remercier d'avoir contribué à cet événement-là.

Vous avez des remarques très positives; par contre, vous avez une déception, vous l'avez mentionné, et vous avez mentionné aussi que c'était actuellement devant les tribunaux. C'est évident que c'est un régime complexe. Il y a peut-être des choses dont on n'a pas parlé, puis j'aimerais peut-être vous questionner sur ça. C'est un régime donc qui est complexe, il y a beaucoup d'employeurs, il y a beaucoup d'employés. Comment voyez-vous la gestion de ce régime? De quelle façon on pourrait s'assurer que toutes les parties y sont pleinement associées?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise): Je pense qu'actuellement, dans les pourparlers qui sont en cours, la gestion de ce régime-là fait partie des discussions. Pour nous, c'est très important bien sûr que, au niveau de la représentation, les parties qui ont contribué à faire ce régime-là, c'est-à-dire les représentants de la partie syndicale, les représentants de les employeurs et les représentants du gouvernement, soient appelées. Donc, que des représentants des travailleurs, du gouvernement et des employeurs soient appelés à administrer le régime et aussi à voir, s'il y a des modifications, à les faire. Si vous voulez, de façon plus pointue, des indications... peut-être, Denis, que tu pourrais compléter.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Doré.

M. Doré (Denis): Merci. Si vous pouviez préciser votre question, parce que la gestion, ça peut être à deux niveaux, il y a la gestion au jour le jour, qui va être faite par un administrateur qu'on aura à désigner, et il y a la gestion dans le sens large, qui sera exercée par le Comité de retraite qui donnera les grandes lignes du régime et de son organisation. Et là je me demande dans quel axe vous posez votre question?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Frontenac, vous voulez préciser votre question?

M. Boulianne: Par exemple, le fait d'avoir des non-syndiqués, est-ce que c'est une de vos préoccupations? On pourrait préciser... une précision à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Doré.

M. Doré (Denis): Bon. Le régime de retraite prévoit que toutes les personnes qui sont employées par des centres de la petite enfance ou des garderies privées conventionnées devront participer au régime, qu'elles soient syndiquées ou non. Toutes ces personnes-là vont participer, les employeurs vont devoir faire cotiser les gens et les gens vont adhérer au régime. Et je ne pense pas que ce soit un problème que des personnes soient syndiquées ou non. Idéalement, c'est sûr qu'on souhaiterait qu'elles le soient toutes, mais une fois qu'on a dit ça, c'est l'obligation de l'employeur de faire participer ses employés au régime, et ça, je pense même que ça fait partie du projet de loi, si ma mémoire est bonne. Donc, je ne penserais pas qu'il y ait de problème, c'est l'obligation de l'employeur d'oeuvrer dans ça et qui aura à faire participer ses gens. Je ne pense pas que ce soit un problème.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci. Oui, une autre question. Il y a plusieurs aspects évidemment dans ce régime. Alors, quels sont, d'après vous, les aspects qui semblent les mieux adaptés aux caractéristiques du personnel des CPE?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Chabot? M. Doré? Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise): Je pourrai... puis M. Doré pourra compléter. Mais je pense que, dans les éléments, un peu comme je le mentionnais, c'est d'abord une reconnaissance de prestations déterminées, donc une cotisation qui va être partagée par les employeurs et par les employés dans un régime de retraite. Un niveau de cotisation aussi qui tient compte finalement de l'âge des salariés qui sont représentés et de leurs années de service, parce qu'on a bâti un régime aussi pour le futur, une accessibilité à la retraite, à une rente de retraite dès l'âge de 60 ans. Je pense que ça peut correspondre aussi au groupe pour lequel on a négocié, et ça, sans réduction actuarielle.

n(17 h 30)n

Et, comme je le disais, bon, c'est sûr que la reconnaissance des années de service antérieures... Bien sûr que, si vous me posez la question, si on avait pu faire des gains plus significatifs dans ce sens-là, comme par exemple le vrai droit de rachat d'années antérieures, bon, ça aurait pu être un gain plus substantiel. Mais, effectivement, ça, c'était un principe qui était important, et donc de pouvoir, avec des sommes d'argent disponibles dans le temps, aller reconnaître à ces salariés-là, selon le groupe d'âge puis la moyenne d'années de service... Je pense qu'on a réussi à atteindre...

M. Boulianne: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, bonjour, mesdames... Monsieur, excusez-moi, mesdames et monsieur. Alors, moi, je suis très contente de vous entendre par rapport à votre position vis-à-vis le projet de loi, et tout ça. Je pense que c'est assez unanime, ce qu'on a pu entendre, en tout cas, tout le long de la journée, les gens sont très satisfaits et souhaitent que ce projet de loi soit adopté très rapidement pour qu'on puisse respecter les échéanciers qui sont prévus.

Je comprends aussi, par ailleurs, que vous avez une préoccupation importante pour les travailleuses en milieu familial, les... Bon, j'ai un petit peu de misère, là, vous voudriez que dans la loi, aujourd'hui, maintenant, on enlève cette exception-là. Autrement dit, en quelque part, c'est comme si vous nous demandiez de trancher, de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, c'est les reconnaître... Il faudrait quasiment que la commission permette une reconnaissance comme salariés. En fait, qu'on trancherait, à toutes fins pratiques, sur leur statut en faisant ça. C'est la question que je me pose. Je trouve ça un petit peu difficile. En tout cas, j'aurais un petit peu de misère avec ça personnellement. Je pense qu'une loi, ça peut s'amender, et dépendant des résultats et de tout ce qui peut se passer, et des demandes aussi.

Parce que tout à l'heure ? et je ne sais pas si vous étiez présente dans la salle ? on a entendu la CSN qui nous parlait des conditions difficiles et des choix, peut-être, que ces travailleuses-là préféreraient faire. Est-ce le régime de retraite en premier ou s'ils ont d'autres choses qu'ils veulent améliorer, en fait, par rapport à leurs conditions de travail? Ça rejoignait, en quelque sorte, les propos de la CSN, un peu les propos de la représentante de l'Association des éducatrices et éducateurs en milieu familial, qu'on a entendue ici, à cette commission, ce matin qui, à l'intérieur même de son texte, dans son mémoire, nous disait que, si ce n'est pas par le biais d'un régime de retraite, le gouvernement pourrait innover, présenter un modèle gratifiant, bref, laissait aussi entendre qu'il y avait beaucoup de choses à être discutées et à être négociées, que, oui, c'était intéressant, ils souhaitent bien sûr un jour avoir accès à ça, mais, par ailleurs, qu'il y aurait aussi beaucoup d'autres éléments qui les satisferaient peut-être davantage et plus rapidement. Alors, j'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise): Bien, premièrement, j'aimerais affirmer ici qu'on ne vous demande pas aucunement de trancher le débat. En tout cas, ce n'est pas notre prétention, hein, de... Mais il est comme un peu tranché, de votre point de vue, en inscrivant dans la loi... en décidant par un projet de loi puis en mettant un paragraphe qui les exclut. On sait ce que ça prendrait. En partant, on vient dire: Bien, il y a un régime de retraite, mais il y a une exclusion, notamment pour les responsables en services de garde. Nous, on dit que ce projet de régime de retraite là pourrait tout à fait s'appliquer aux responsables de services de garde, puis on ne doit pas mettre dans ce projet de loi un paragraphe qui vient, à l'avance, décider qu'elles ne pourraient pas y avoir droit.

Tant qu'à savoir si le modèle de régime de retraite qu'on a convenu pour l'ensemble des autres employés, parce que là il ne s'applique pas aux responsables de services de garde... Nous, notre prétention ? puis on l'a toujours prétendu, même en 1999 quand on a commencé les travaux en sous-comité ? on a toujours parlé pour l'ensemble des groupes, que c'est un régime de retraite qui serait applicable. Toutefois, à ma connaissance ? et mon collègue me corrigera ? si jamais le modèle de régime de retraite devait être adapté pour tenir compte d'une situation, bien je pense qu'il y a des comités de prévus. Au niveau de l'application, s'il y avait une modification au régime de retraite qu'on devrait apporter qui n'est pas une modification à une loi, mais à un régime de retraite, donc que les parties pourraient voir comment le modifier. Mais là, avec ce projet de loi là, nous, notre prétention, c'est qu'à l'avance on vient effectivement décider de l'avenir de cette décision-là, parce que, outre ça, on pourrait reconnaître que les responsables de services de garde y auraient droit. Denis.

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est que présentement...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Doré...

Mme Carrier-Perreault: Ce que je comprends, c'est que présentement les éducatrices en milieu familial sont considérées comme des travailleurs autonomes. C'est la prétention et c'est la façon dont on les reconnaît présentement au niveau du gouvernement du Québec. C'est ça, il y a plusieurs... En fait, c'est pour ça que je dis: En quelque part, si on les intègre dans le projet de loi, ça veut dire qu'on vient de reconnaître que c'est des salariés. Est-ce que c'est ça?

Mme Chabot (Louise): On ne demande pas de les intégrer, on demande d'enlever le deuxième paragraphe du point 2.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Je comprends mieux maintenant. O.K. C'est ça. Ça va. Alors, merci pour votre précision.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Maskinongé... Oui, vous vouliez ajouter un complément de réponse, M. Doré?

M. Doré (Denis): Dans le fond, ce qu'on aurait préféré, c'est que plutôt que de procéder par la négative, comme on le fait présentement, qu'on trouve un moyen de procéder d'une façon plutôt affirmative. Là, en mettant ça d'une façon négative comme ça, c'est comme le rejet de ces personnes-là. Il y aurait peut-être eu un moyen d'avoir une entrée des autres sans les faire entrer, ces personnes-là, puis sans même dire qu'on les exclut non plus, là. Ça aurait été plus gentil.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Maskinongé... Oui, madame, je m'excuse. Oui. Oui. Alors, Mme Tonnelier.

Mme Tonnelier (Sylvie): Oui. Bien, moi, je voulais juste ajouter que des membres que nous représentons, des responsables de services de garde en milieu familial, nous avons le mandat de... C'est une demande qu'elles ont acheminée à la Centrale et à la leur Fédération pour qu'on tente de les... qu'elles aient accès au régime de retraite aussi. Donc, c'est une réalité, une demande du milieu qu'elles font de cette façon.

Et l'autre aspect que je voulais ajouter aussi, c'est que le paragraphe, ce paragraphe 2, là, indépendamment du statut, les exclut de toute façon. Et, c'est ça qu'il ne faudrait pas que ça fasse, donc c'est pour ça qu'on demande le retrait de ce deuxième paragraphe là. Parce qu'on ne parle pas du statut des personnes, là, on parle nommément d'un groupe qui est visé, et donc, à partir du moment où ce groupe-là est nommé, bien, peu importe ce qu'il a comme statut d'emploi, il est exclu, et ce n'est pas acceptable.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. Merci, Mme la Présidente. Ça va être plus une réflexion ou un commentaire. Je vais revenir un petit peu aussi avec le dernier petit bout, là. D'abord, je veux vous féliciter pour l'ensemble de... Vous êtes dans les travaux, vous êtes dans l'organisation avec vos valeurs, avec vos croyances, avec votre expérience depuis le début. Vous suivez les travaux d'une façon, là, correcte, puis ça finit par aboutir. C'est le fun quand on a des réponses positives, des fois, autant au niveau syndical, au niveau... Comme député aussi, de voir que des travaux... voir, des fois, que ça avance, puis que ça finit par être positif, c'est intéressant.

Mais, malgré l'élément positif, là, comme d'aboutissement, il y a encore ? puis vous nous le dites ? il y a encore quelques points qui sont achalants, dont l'article 2. Mais on a entendu aussi les gens, ce matin, nous dire que, sur les 3 000 personnes en services de garde, il y en a 2 800 qui se reconnaissent, eux, comme travailleurs autonomes. Moi, je pense, aussi il faut... Mais là c'est tout un débat. Ça va se trancher, mais il faut aussi les écouter.

Même si pour l'article 2... Si on enlève l'article 2 comme tel pareil, ce n'est pas évident non plus, du jour au lendemain, que ce groupe-là embarque dans le service de... de retraite du jour au lendemain pareil. Il y a quand même une étude qui doit embarquer. Les gens n'ont pas le même salaire, les gens n'ont pas le... Ils arrivent avec un groupe quand même assez nombreux aussi qui vient déstabiliser ou changer le système. Moi, je pense, qu'ils soient là ou qu'ils ne soient pas là, il y a des études qui se font, là. On n'embarquera pas du jour au lendemain, là, dans un autre...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En conclusion, M. le député de Maskinongé. Vous pouvez poser votre question?

M. Désilets: Bien, c'est ça, c'est des commentaires que j'aimerais avoir aussi, là, vos commentaires là-dessus, surtout concernant le fonds de retraite, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme Chabot.

M. Désilets: ...en milieu familial.

n(17 h 40)n

Mme Chabot (Louise): Écoutez, pour les membres qu'on représente et pour particulièrement... Je pense que la réalité des responsables de garde en milieu familial, effectivement aussi, depuis qu'elles sont là... Je pense qu'elle évolue, puis il y a des préoccupations qu'il faut avoir et que nous avons. Donc, dans les préoccupations que nous avons de faire reconnaître ces femmes-là, ces responsables-là comme des travailleuses égales à leurs collègues même si elles ne travaillent pas dans le même milieu, je pense que c'est tout à fait légitime de dire que les droits puis les conditions qu'on fait avancer devraient s'appliquer également.

Je ne voudrais pas, ici, négocier ou faire des pourparlers sur tous ces statuts-là. Et je peux vous dire que, pour les membres qu'on représente et celles qu'on rencontre, parce qu'on dépose des requêtes en accréditation, depuis le temps où on travaille, puis on les représente, puis on les accueille, je pense que, de plus en plus ce débat-là se fait, là, dans la société puis dans le milieu. Et ces femmes-là, tant au niveau professionnel, là, qu'au niveau des conditions de travail, je pense qu'il y a un bout de chemin qui est fait, puis nous, ce qu'on dit simplement, c'est: À partir du moment où on met en place un régime de retraite... Je ne vous dis pas que, demain matin, même si on fait ça, que ça s'appliquerait à elles, mais ce qui nous achale grandement et ce qu'on aimerait qui soit enlevé, c'est effectivement... Ce n'est pas parce qu'on le laisse ou qu'on l'enlève ? puis, à notre avis, on devrait l'enlever ? que ça vient les inclure demain.

Je pense que les débats qu'on se pose, les questions qu'on se pose: Est-ce que ce sera la même type de régime? Est-ce que, bon... On pourra se les poser. Mais, en partant, de faire un projet de loi sur un régime de retraite pour des employés dans des services de garde et en nommément exclure une grande partie qui est 10 000 personnes, c'est justement de faire les débats à l'avance et de prétendre à l'avance de l'avenir puis du sort de ces personnes-là, puis nous, ce n'est pas comme ça qu'on voit les choses. On ne dit pas qu'il n'y a pas discussion, on ne dit pas qu'il n'y aura pas d'autres pourparlers, on ne dit pas non plus que la situation est noir sur blanc, on dit: Pour les membres qu'on représente, oui, tout à fait, elles se reconnaissent dans ce régime-là puis elles seraient prêtes à y adhérer. Pour les autres, s'il y a d'autres questions à se poser, on se les posera, on a été capable de le faire. Mais là, dans le projet de loi, pour nous, il nous semble qu'il n'y a pas d'équité dans le traitement qu'on fait même si on est très conscient qu'en enlevant le paragraphe ça ne les intègre pas parce que... Je pense que le fond de la question, on l'a soulevé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, avant de céder la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce, j'aurais le goût également de vous poser une question, dans le sens que, si le gouvernement devait retrancher l'alinéa 2 de l'article 2 et que, bien sûr, les représentantes en milieu familial sont venues nous dire qu'elles souhaiteraient y adhérer, est-ce que vous avez calculé, par exemple, la somme que le gouvernement devrait réinjecter par rapport à ce qui est déjà prévu dans le fonds? Est-ce que ça a été calculé? Ça n'a pas été calculé. Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Mme Chabot, Mme Tonnelier, M. Doré, merci d'être présents. On comprend bien les raisons pour lesquelles il aurait été difficile pour vous de présenter un mémoire écrit. Les délais étaient très courts, on s'en excuse. C'est un peu la situation en session intensive. J'ai fait la suggestion, au niveau du débat sur l'adoption du principe, de tenir des audiences particulières. Ce débat a eu lieu mardi. Et, compte tenu des délais serrés, on a jugé utile de vous inviter malgré les délais trop courts, on s'entend. Et je vous remercie beaucoup de votre présentation, parce que, malgré le fait que vous n'avez pas de présentation écrite, nous, on a toujours accès à nos galées. Vos mots sont enregistrés, ils seront imprimés même.

Je vois... Je pense, en tout cas, que vous avez négocié très fort, parce que, si on se fie à une dépêche de votre syndicat, vos membres ont voté à 99,6 % en faveur de l'entente de principe. C'est un pourcentage assez enviable pour n'importe laquelle organisation, n'est-ce pas? Alors, je comprends une satisfaction assez générale de vos membres. Je comprends également peut-être la frustration au niveau des responsables des services de garde.

Et là je vais vous demander de m'éduquer cet après-midi. Je sais et je savais que la CSQ, par le biais de la FIPEQ, représente déjà des responsables de services de garde. C'est-à-dire, à un moment dans le passé, vous avez eu l'accréditation en quelque part. Mais là qu'est-ce qui a changé qui vous oblige de présenter des nouvelles demandes d'accréditation qui sont autorisées par le Commissaire général du travail dans deux décisions, mais qui sont portées en appel par les CPE soutenus par le gouvernement par la suite? Honnêtement, je ne comprends pas comment vous avez eu la possibilité d'accréditer certains responsables des services de garde dans le passé et, semble-t-il, le tout est bloqué maintenant. C'est de la pure ignorance. Alors, je vais vous demander votre patience pour que vous me l'expliquiez comme il faut.

Mme Chabot (Louise): Ça va me faire plaisir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise): Depuis 1997, on accueille et on représente des responsables de services de garde en milieu familial, mais pas de façon formelle, par des requêtes en accréditation. Donc, c'est comme organisation syndicale finalement. Quand la politique de garde a été créée en 1997 et qu'on l'instaurait, on a dit: Il faut accueillir, je pense... Donc, on les a accueillis plus sous forme d'alliance, si on veut, au sein de notre regroupement syndical, mais dans le même objectif de représentation syndicale, c'est-à-dire les accueillir, les représenter ? parce qu'on les représente devant les tribunaux si c'est nécessaire ? les représenter auprès des instances politiques dans le but de faire avancer leurs conditions de travail. Dès le départ, pour nous, en raison du statut du travail qu'elles effectuaient, comme notre prétention était de dire qu'à cause de la nature des fonctions, des tâches et du lien, c'étaient des salariées, on a respecté ces personnes-là. Je pense que c'était nouveau aussi dans le service. On a respecté ces personnes-là, mais elles étaient intéressées. Donc, il n'y a pas eu d'accréditation syndicale par le passé, mais on les a toujours représentées sur cette base-là, et c'est pour ça qu'on les représentait... Mais on a décidé finalement avec, bien, je dirais l'échec, là, de représentation, soit de modifier le Code du travail pour la reconnaissance de déposer formellement des requêtes.

M. Copeman: Des requêtes. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je vais vous reposer la même question que j'ai posée à la CSN: Vous avez combien de membres? Et, à l'intérieur de votre membership, combien sont des responsables des services de garde et combien sont des travailleuses et des travailleurs en CPE?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme Tonnelier.

Mme Tonnelier (Sylvie): On est à parts égales. On a 700 membres au niveau des installations et 700 membres au niveau du milieu familial, et c'est en équilibre, là.

M. Copeman: Ce matin, si ma mémoire est fidèle, les représentants de la table patronale ont indiqué qu'il y a une certaine entente à l'amiable, une trêve dans le dépôt de nouvelles demandes d'accréditation si j'ai bien compris. Et, ça se peut que j'aie mal compris, la raison pour laquelle je vous pose la question: En sachant que les deux décisions qui ont été rendues par le bureau du Commissaire général du travail sont portées en appel et en sachant qu'il y a une nouvelle instance qui est entrée en vigueur lundi de cette semaine, qui s'appelle maintenant la Commission des relations de travail, avez-vous l'intention de procéder à d'autres demandes d'accréditation avant que le Tribunal du travail ait statué, et ces requêtes-là seront traitées par la nouvelle instance qui est la Commission des relations de travail et non pas le Commissaire général du travail?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise): Si vous me permettez, considérant qu'on est dans le champ des stratégies juridiques en lien, j'aimerais mieux ne pas répondre à cette question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): S'abstenir, je pense que c'est justifié dans les circonstances. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est un bel essai.

M. Copeman: Oui, ça a été un bel essai, hein? Ça n'a rien donné, mais un bel essai pareil.

n(17 h 50)n

Je veux revenir au point que vous faites au niveau du deuxième alinéa de l'article 2. Est-ce que c'est votre compréhension que, même si le statut des responsables des services de garde a été clarifié, autrement dit, même une décision est rendue dans la cause du Tribunal du travail et une décision rendue comme quoi que les responsables de services de garde sont des salariés... Est-ce que c'est votre compréhension, avec le deuxième alinéa du deuxième article, que, malgré le fait d'une décision positive, que ces responsables de services de garde devenus salariés selon le Tribunal du travail seront exclus du régime en vertu de ce deuxième alinéa?

Mme Chabot (Louise): Tout à fait. C'est notre compréhension.

M. Copeman: O.K. La nuance est importante. Je pense que ce que vous dites, c'est qu'en autant que le statut n'est pas déterminé on peut comprendre d'une certaine façon l'hésitation du gouvernement de dire: Écoutez, on ne peut pas intégrer du monde qui sont des travailleurs et travailleuses autonomes. Ça, je peux le comprendre. Mais là ce que vous dites, c'est que vous comprenez que, même si ce statut est clarifié, ces gens-là ne seront pas éligibles en vertu du deuxième alinéa du deuxième article.

Mme Chabot (Louise): Tout à fait. Tout à fait.

M. Copeman: Très bien.

Mme Chabot (Louise): Et il faudra que la loi soit modifiée.

M. Copeman: À ce moment-là, le mécanisme, ce serait de revenir...

Mme Chabot (Louise): Au même titre que nous comprenons aussi que de l'enlever ne viendrait pas les inclure tant et aussi longtemps que le statut n'est pas réglé.

M. Copeman: Que le statut est... O.K. Alors, c'est pour ça que vous dites que le gouvernement a tranché?

Mme Chabot (Louise): Oui.

M. Copeman: Alors, en dépit d'une éventuelle décision, nous avons l'impression que le gouvernement a décidé d'exclure les responsables des services de garde même s'il y a une décision du Tribunal du travail qui statue qu'ils sont des salariés.

Mme Chabot (Louise): C'est la lecture que nous en faisons, et c'est pour ça que si on a une proposition à faire, c'est de vous inviter à regarder ça formellement pour pouvoir l'enlever.

M. Copeman: Je comprends. Le dossier de l'équité salariale, vous y avez fait référence. Je vais me répéter, je sais que le processus est complexe et je sais qu'on n'est pas très bien avancé dans le processus au moment où on se parle, mais, chose certaine, le processus d'équité salariale n'intervient pas pour diminuer la masse salariale des gens qui travaillent dans le réseau des services de garde. Je pense qu'il y a une prétention que, si on fait une application de la Loi sur l'équité salariale, c'est pour améliorer les conditions de travail des travailleuses et peut-être ultimement des responsables de services de garde également. L'effet d'une telle démarche va avoir un effet sur la masse salariale à moins qu'on comprenne après le processus que les responsables de services de garde, que les travailleurs et travailleuses ont un salaire équitable. Mais avez-vous évalué les demandes, évalué les conséquences, parce que, s'il y a un impact sur la masse salariale, ça va avoir un impact, de toute évidence, sur le régime de retraite?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise): Bien, l'équité salariale, à notre avis, c'est... Bon, on n'a pas chiffré, mais je vais quand même compléter. On n'est pas en mesure de vous le dire, je vais vous dire pourquoi. Actuellement, c'est vrai que c'est un processus laborieux, mais là il y a quand même eu une reconnaissance qu'il y aurait une commission, un genre de conseil sectoriel pour étudier les questions. Pourquoi que ce n'est pas chiffré? Parce que, effectivement, il faut faire les enquêtes, il faut faire l'évaluation de l'emploi et ultimement faire les comparaisons. Cependant, pour nous, l'équité salariale, c'est un droit et d'un droit qui vient reconnaître qu'il y a de la discrimination systémique faite aux femmes effectivement. Probablement que le résultat devrait donner des correctifs. En tout cas, c'est ce que vise la Loi d'équité salariale. Mais, pour nous, c'est en soi un droit, et, s'il y a des correctifs, ils devront s'appliquer. Et, pour nous, c'est distinct de ce qu'on peut faire pour les régimes de retraite ou pour la future négociation sur les échelles salariales de ces personnes-là.

M. Copeman: Je comprends très bien, mais vous comprenez avec moi qu'il y a un effet sur la masse salariale, alors un effet sur les cotisations, un effet sur les prestations et ultimement un effet sur les coûts du régime.

Mme Chabot (Louise): Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. C'est terminé, M. le député?

M. Copeman: Oui. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, écoutez, il ne me reste bien sûr, au nom de tous les membres, qu'à vous remercier, Mme Chabot, Mme Tonnelier et M. Doré, pour ces commentaires très précieux.

Alors, je suspends les travaux de la commission à 20 heures, ce soir, pour les remarques finales et peut-être un autre mandat. Alors, à 20 heures dans cette même salle.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

 

(Reprise à 20 h 12)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc... Pardon? Alors, la commission....

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Messieurs, ça ne vous dérange pas trop? La commission va donc reprendre ses travaux.

Remarques finales

Nous en étions rendus donc aux remarques finales. Nous avons entendu tous les groupes qui avaient été invités ici, aujourd'hui. Alors, M. le député, pour vos remarques finales. M. le député de?

Une voix: Notre-Dame-de-Grâce.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Notre-Dame-de-Grâce. Je suis désolée, M. le député. Allez-y.

M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, Mme la vice-présidente et députée des Chutes-de-la-Chaudière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ha, ha, ha! Il s'en rappelle, lui.

M. Copeman: Bien, encore une fois, comme je l'ai indiqué dans mes remarques préliminaires, je veux remercier le gouvernement, la ministre, le parti ministériel d'avoir accepté de tenir des audiences particulières. Les délais étaient très courts, il faut en convenir, mais l'entente entre nos deux partis a été vite faite. Et, malgré les courts délais, je pense que nous avons appris des choses cet après-midi, et dans l'optique de... des parlementaires à être mieux outillés pour faire une étude détaillée. Je pense que ces audiences particulières étaient fort pertinentes.

Je remercie les groupes qui ont accepté de venir dans les circonstances, comme je l'ai indiqué, un peu difficiles ? quelques-uns qui nous ont laissé des mémoires écrits, quelques autres qui, dans les contraintes de temps, étaient contraints à faire des présentations verbales ? mais le tout pour s'assurer qu'on travaille en connaissance de cause. Et peut-être qu'on aura l'occasion, même, à la suite de ces présentations-là d'améliorer le projet de loi. On ne sait jamais. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, M. le député de Frontenac, adjoint parlementaire de la ministre, pour vos remarques finales.

M. Marc Boulianne

M. Boulianne: Merci, Mme la Présidente. Oui, je suis très heureux, au nom de la ministre, donc, de remercier tous les organismes qui se sont fait entendre aujourd'hui. Alors, je pense que c'est important. On a eu un bel éventail des problèmes et aussi des solutions qui étaient proposées. Tous les organismes ont été unanimes ? et ça, je pense que c'est très significatif ? qu'on avait un régime qui était très bon et que le projet de loi était, si vous voulez... présentait un système, donc, intégré de garde qui était très révolutionnaire.

Il y a deux points, je pense, qui ont ressorti des mémoires, c'est que chacun ramenait toujours deux choses importantes: d'abord, ils voyaient dans ce projet-là, dans le projet de loi, quelque chose qui pouvait bonifier les conditions de travail, et c'était majeur pour les personnes; et aussi, deuxièmement, pour améliorer la qualité des services. Alors, il y a plusieurs points aussi qui ont été soulevés, positifs évidemment, mais aussi il y avait des questions qu'on se posait, comme l'exclusion de certains groupes. Je pense qu'à ce moment-là la ministre est ouverte à discuter de ces choses-là.

Donc, moi aussi, je suis très heureux des mémoires qu'on a entendus. Je pense qu'on a un projet de loi encore qui s'inscrit dans la modernité au niveau des gardes. Même en milieu familial, s'il y a des problèmes, je pense que le projet de loi est ouvert, suite à certaines représentations. Alors donc, je suis très heureux et je pense que nous avons, là encore, avancé au niveau de la garde, et je pense que ça a été démontré par les différents organismes. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Frontenac. Alors, Mme la ministre, oui, vous pouvez prendre la parole, il reste quelques minutes.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, merci, Mme la Présidente. Je voudrais remercier mon adjoint parlementaire pour avoir cet après-midi... me remplacer à pied levé, comme il l'a fait. C'est un moment extrêmement important, Mme la Présidente, parce qu'effectivement, vous savez, de faire en sorte de créer un premier régime puis de créer un régime au niveau de nos centres de la petite enfance, de permettre à ces éducatrices de se retrouver avec des conditions de travail qui leur permettent justement... comme chaque personne estime pouvoir avoir cette assurance nécessaire au niveau de travailler en faisant ce qu'elles aiment le mieux, et elles le font de façon exceptionnelle auprès de nos enfants, notre richesse, mais aussi de faire en sorte de leur assurer des conditions de travail, ça fait partie de ce que j'appellerais de ce que chaque être humain, légitimement, aspire à pouvoir avoir.

Alors, dans les circonstances, Mme la Présidente, c'est un grand privilège, et je sais que je pourrai compter sur l'appui du député de Notre-Dame-de-Grâce aussi qui, particulièrement en matière de tout ce qui touche la famille, a toujours été non seulement supportant et aidant, mais extrêmement, je dirais, avec beaucoup d'éthique et beaucoup de grâce et de collaboration, comme on s'attend qu'il doit être au niveau des parlementaires.

Alors, Mme la Présidente, nous pouvons commencer la lecture du projet de loi article par article. Pas tout de suite? Il reste encore...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Alors, on va terminer cette première partie de nos travaux et, après, on reprendra pour...

Mme Goupil: Alors, je tiens à remercier aussi les gens qui ont accepté cet après-midi de venir pour partager davantage, pour répondre aux questions, et on m'a informée qu'effectivement le tout avait permis de comprendre davantage, mais qu'il y avait cette reconnaissance unanime du fait que c'était un bon régime, un régime qui correspondait aux besoins et aux attentes.

Les discussions se sont faites avec les représentants des différentes instances parties prenantes, avec les représentants du Conseil du trésor et le ministère de la Famille en appui bien sûr, mais c'est l'aboutissement, je dirais, de longues revendications. Et je faisais à la blague ce matin, quand on s'est rencontrés avec mes collègues, que, l'année dernière, j'avais reçu beaucoup de cartes de Noël avec des bons voeux me rappelant comment les gens attendaient, bien sûr avec beaucoup de bonheur et avec beaucoup d'impatience, légitimement, mais d'avoir enfin un projet de loi qui nous permettrait de mettre en place un premier régime de retraite.

Alors, c'est un grand privilège, et je pense qu'on peut être fiers, comme membres de cette société, membres de cette équipe ministérielle, parce que nous avions pris l'engagement de le faire, et maintenant nous nous retrouvons à le réaliser, une fois, bien sûr, que l'Assemblée nationale aura accepté et entériné ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme la ministre. Alors, la commission a donc accompli son mandat, nous avons rencontré tous les groupes. Je vais donc suspendre les travaux pour quelques instants, puisque nous avons maintenant un autre mandat à faire.

(Suspension de la séance à 20 h 18)

 

(Reprise à 20 h 19)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On repart. Alors, la commission va donc reprendre ses travaux.

Étude détaillée du projet de loi n° 127

Je vous rappelle que la commission des affaires sociales est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 127, Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Blanchet (Crémazie) va être remplacée par M. Boulianne (Frontenac).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. Est-ce que les parties désirent faire des remarques préliminaires? Nous sommes à cette étape. Alors, Mme la ministre, vouliez-vous faire des remarques préliminaires avant de commencer l'étude détaillée du projet de loi?

Mme Goupil: Alors, peut-être tout simplement pour... Comme les grands paramètres ont été discutés tout au long de l'après-midi, et tout ça, je pense, Mme la Présidente, que nous pourrions procéder immédiatement à la lecture article par article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui? Bon. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est la même chose de votre côté, à ce que je lis sur votre visage.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(20 h 20)n

M. Copeman: Si vous me permettez peut-être deux phrases.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous en prie, M. le député. Ça fait partie de nos règles. Ha, ha, ha!

M. Copeman: De nos règlements?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Ha, ha, ha!

M. Copeman: C'est gentil.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, c'est normal.

M. Russell Copeman

M. Copeman: Je veux répéter à la ministre à quel point nous avons, de ce côté de la table, apprécié le briefing technique qui a eu lieu hier. Quand l'opposition officielle est d'accord sur un projet de loi, ça facilite beaucoup la compréhension. Les autorités du ministère étaient très disponibles et ont répondu à toutes nos questions ainsi que le représentant du Conseil du trésor, et ce fut une séance très utile. Alors, je tenais à remercier la ministre d'avoir accepté d'organiser cette rencontre. Je suggère, Mme la Présidente, peut-être qu'on dépose ? la ministre peut le faire ? l'entente de principe. Nous l'avons reçue hier, mais, compte tenu que l'entente de principe est partie intégrante du projet de loi, je pense qu'il serait intéressant que ça devienne disponible à tous les parlementaires. Ça va nous aider, je pense, à procéder avec le projet de loi. C'est une suggestion que je fais. Je ne sais pas comment elle est reçue de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour...

Mme Goupil: Il n'y a aucun problème. Cependant, je vais ajouter que tous les collègues ont une copie de cette entente de principe, et j'ai demandé à ce que vous l'ayez également. Alors, tout le monde a...

M. Copeman: Oui, oui. Non, on se comprend bien que je l'ai reçue. Moi, je pense qu'il serait important que ça devienne partie du domaine public aussi, compte tenu que...

Mme Goupil: Alors, je suis d'accord, Mme la Présidente.

M. Copeman: O.K.

Document déposé

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, je comprends donc que ce sera déposé au secrétariat de la commission. C'est déjà fait. Parfait.

Étude détaillée

Alors, je comprends que nous sommes donc prêts à étudier le projet de loi. J'appellerais donc l'article 1. Alors, Mme la ministre, à l'article 1.

Mme Goupil: Alors: «Le ministre de la Famille et de l'Enfance peut participer à l'établissement, au maintien et au financement d'un régime de retraite au sens de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite à l'intention des employés des titulaires d'un permis de centre de la petite enfance délivré en vertu de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, des titulaires d'un permis de garderie ainsi délivré qui ont conclu avec le ministre l'entente visée à l'article 39.1 de cette loi et d'associations représentant ces titulaires.»

Alors, c'est cette disposition qui confirme la mission qui est confiée au ministre de la Famille et de l'Enfance, soit de participer à l'établissement, au maintien et au financement d'un régime de retraite que voudront se donner les employés des titulaires de permis des centres de la petite enfance, de certains titulaires de permis de garderie, ceux qui ont conclu une entente avec la ministre et des associations qui représentent ces titulaires. Le régime qui doit être établi le sera en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Une simple question. Je vais demander à la ministre... Aussi bizarre que ça paraît, je vais peut-être demander à la ministre quelques informations dont je connais la réponse, mais je pense qu'il serait utile de les avoir dans le domaine public. Alors, si j'ai bien compris, Mme la ministre, vous prévoyez que le régime soit en fonction à partir du 1er avril 2003. C'est bien ça?

Mme Goupil: C'est bien ça.

M. Copeman: À la lecture de l'article 1, je veux juste m'assurer... des fois, c'est parce que... Comme vous le savez, Mme la Présidente, le français n'est pas ma langue maternelle. Quand on lit «à l'intention des employés des titulaires d'un permis de centre de la petite enfance [...] en vertu de [...] des titulaires d'un permis de garderie», il va de soi qu'on réfère toujours aux employés des titulaires, hein? C'est très clair. Parce que, quand je le lis, une phrase longue comme ça, j'ai tendance de perdre peut-être quel est l'objet de la phrase. Mais je veux juste m'assurer que, à moins qu'on soit... Est-ce que c'est nécessaire de répéter le mot «les employés des titulaires»? Peut-être pas, si vous me dites non.

Puis une dernière question: Est-ce que les titulaires de permis de garderie eux-mêmes sont éligibles au régime?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Tout à fait. S'ils sont employés, ils sont également visés par cette loi.

M. Copeman: O.K. Mais les titulaires qui sont souvent propriétaires de la garderie ne seront pas inclus parce qu'ils ne sont pas des salariés nécessairement.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Copeman: S'ils sont les salariés en plus d'être titulaires du permis, ils peuvent être éligibles. C'est bien ça?

Mme Goupil: Ils peuvent. Tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Votre question était de savoir: Est-ce que la personne peut être à la fois titulaire d'un permis et être salariée?

M. Copeman: Bien, ma question était: Est-ce que le titulaire peut être éligible? Vous m'avez dit: S'il est salarié. Mais je ne connais pas assez bien le statut des titulaires. Est-ce que... Là, on semble dire qu'un titulaire ne peut pas être salarié.

Mme Goupil: Alors, la question... la réponse précise, c'est que la personne qui peut être visée par ce projet de loi doit être salariée. Si le fait d'être titulaire dans sa... Je ne sais pas si c'est une corporation privée. Est-ce que c'est une entité distincte? Je ne sais pas. Mais la condition essentielle pour que le régime puisse s'appliquer, tu dois être un salarié. Alors, la réponse, c'est: Si la personne, elle est titulaire d'un permis, elle ne peut pas être salariée.

M. Copeman: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Goupil: Alors, il n'existe aucune personne qui est titulaire puis...

M. Copeman: Ce n'est pas possible, en vertu de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde, d'être à la fois titulaire et salarié.

Mme Goupil: Voilà.

M. Copeman: Mais je veux juste qu'on soit... Oui?

Mme Goupil: Je vais vous dire ce qui est... Là, je vais vous dire, on va vérifier certaines choses, mais il est évident que la personne qui est titulaire d'un permis, que c'est une corporation, il est évident que cette personne-là n'est pas un salarié. Donc, le régime ne peut pas s'appliquer. Mais, au niveau du statut juridique, il est évident que, pour pouvoir être admissible, tu dois être un salarié de ce centre de la petite enfance. Alors, ça, c'est le statut juridique de salarié au sens de la loi.

M. Copeman: Oui. Ça, je comprends. Mais est-ce qu'il n'existe pas des situations où le titulaire est une personne physique et qui se considère comme directeur ou directrice de la garderie, et, en se considérant comme directeur ou directrice de la garderie, ne tire pas un salaire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Mais cette personne, lorsqu'elle...

Une voix: ...

Mme Goupil: Excusez-moi. Lorsqu'elle est... Si vous me permettez. Excusez-moi. Lorsque vous êtes titulaire d'un permis... Alors, il est évident que la personne qui est titulaire d'un permis puis que c'est une garderie privée, elle est propriétaire, son statut n'est pas salariée. Alors, il est évident que la personne ne peut pas à la fois être titulaire de son permis et être salariée. Parce que c'est une garderie privée, par exemple, donc il y a un propriétaire. Tu ne peux pas avoir le statut de propriétaire et de salarié en même temps.

Alors, votre question que vous posez: Est-ce qu'il est possible d'être titulaire et d'être salarié en même temps? Je vais vous dire, à première vue, je vous répondrais que non. Je ne vois pas comment tu peux l'être. On va vérifier s'il y a des cas qui pourraient s'appliquer, mais je ne crois pas. Je serais très surprise. Je l'apprendrais, parce que je n'ai jamais vu de statut juridique d'être employeur en même temps puis d'être salarié. Tu es salarié ou tu ne l'es pas, et la condition pour que le régime s'applique, tu dois être salarié.

M. Copeman: Ça, je comprends ça très bien. Je veux juste qu'on... Moi, ça ne me dérange pas qu'on prend la peine de vérifier. Moi, je n'ai jamais demandé... J'ai rencontré beaucoup de propriétaires de garderie, je n'ai jamais demandé si, eux autres, retirent un salaire de ça. Je n'ai jamais posé la question. Moi, a priori, je ne pense pas que c'est nécessairement exclu. Là, vous me dites que ça n'arrive pas.

n(20 h 30)n

Mme Goupil: Ce que je vous indique, c'est que c'est le statut de la personne si elle est salariée, cette personne. Parce que tu peux avoir quelqu'un qui a une entreprise privée puis qui se verse un dividende ou qui se verse... mais il n'en demeure pas moins qu'il demeure l'employeur, et, à ce titre-là, il n'est pas un salarié. Le régime de retraite va s'appliquer aux salariés. Est-ce que la personne peut à la fois être titulaire du permis et être salariée? Je ne crois pas, mais, je vais vous dire, on va vérifier pour avoir une réponse exacte. Je n'ai jamais vu, jusqu'à maintenant, des personnes avoir un statut d'employeur et de salarié. C'est en vertu du statut juridique que l'on accorde à la personne qui est salariée que le régime de retraite va s'appliquer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mais, en tout cas, même si ça existait, on peut comprendre que, si jamais il y a un titulaire qui est personne physique qui est salariée, bien là, dans ce cas-là, il va être éligible au régime.

Mme Goupil: S'il est salarié, oui.

M. Copeman: Parce que je connais... Pas dans le domaine des garderies privées nécessairement, mais j'ai déjà travaillé pour le propriétaire d'une boulangerie qui était... Il était le seul et unique propriétaire puis il en tirait un salaire. Je ne pense pas nécessairement que le statut d'être... le fait d'être propriétaire de quelque chose, nécessairement, veut dire qu'on ne peut pas tirer... Mais, de toute façon, je n'ai pas besoin de savoir si c'est le cas. C'est intéressant, on va apprendre des choses. Je veux savoir, si jamais il y a un titulaire de permis qui est salarié, il va être éligible au régime de toute façon?

Mme Goupil: Tout à fait. C'est bien ça.

M. Copeman: C'est bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'autres questions sur l'article 1, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce? Non. Alors, l'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 2. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors: «À moins d'en être exclus par le régime, sont tenus d'adhérer au régime de retraite visé à l'article 1 tous les titulaires de permis qui y sont mentionnés, à compter de son établissement ou à compter de la délivrance de leur permis si celle-ci a lieu après son établissement. Peuvent adhérer à ce régime de retraite les associations représentant ces titulaires de permis.

«Ne peuvent adhérer à ce régime de retraite la personne responsable d'un service de garde en milieu familial reconnue par un titulaire d'un permis de centre de la petite enfance en vertu de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, la personne qui l'assiste ou toute autre personne qu'elle emploie.»

Alors, ce sont des dispositions qui prévoient qui doit, peut ou ne peut pas adhérer au régime. Alors, doivent adhérer au régime les titulaires de permis de centre de la petite enfance ainsi que les titulaires de permis de garderie qui ont conclu une entente avec la ministre en vue d'offrir des places à contribution réduite. Peuvent adhérer, mais ne sont pas obligées, les associations qui les représentent. Et ne peuvent adhérer au régime la responsable de services de garde en milieu familial, la personne qui l'assiste ou toute autre personne à son emploi.

Alors, Mme la Présidente, je pense que l'article parle de soi- même. L'adhésion obligatoire des titulaires de permis a pour but de réduire les frais administratifs de gestion du régime de retraite qui sont liés à la mobilité du personnel, nous le savons, offrir à tous les employés les mêmes avantages, quel que soit son employeur. L'adhésion volontaire des associations et regroupements permet à la ministre de reconnaître leur apport au développement du secteur de services de garde. Et l'exclusion spécifique de la RSG, c'est-à-dire la dame qui garde en milieu familial, et de la personne à son emploi vise à respecter le statut de travailleuse autonome et d'éviter des impacts importants advenant une modification.

Et ce qui est important, c'est de dire qu'au niveau des travailleuses autonomes, au moment où le législateur a rédigé la loi ? vous étiez présent même à ce moment-là, je pense, au début de l'adoption de la loi en 1997 ? l'esprit du législateur était justement de faire en sorte de reconnaître au niveau des centres de la petite enfance les organismes qui ont accepté de se convertir pour être reconnus centres de la petite enfance. Il y avait également des garderies privées et il y a eu l'instauration des centres de la petite enfance. Et, quant aux garderies en milieu familial, elles sont des travailleuses autonomes qui sont reconnues également par les services de garde, mais avec un statut différent. Alors, c'est l'objet de l'article 2.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, je pense qu'il est pertinent, à ce moment-ci, d'au moins faire le débat sur l'exclusion des responsables de services de garde. Nous avons entendu la position de l'Association des éducatrices en milieu familial du Québec, qui était assez catégorique en disant que, si jamais le Tribunal du travail décidait que les responsables des services de garde étaient des salariés, qu'il faudrait les inclure, ces personnes-là, dans le régime des rentes des personnes oeuvrant dans les services de garde au Québec.

Dans un premier temps, Mme la Présidente, je vais poser une question à la ministre, je vais poser la même question que j'ai posée aux représentants des CSQ: Advenant une décision du Tribunal du travail qui statue que les responsables de services de garde sont des salariés, est-ce que je comprends que, malgré ce changement de statut, que ces personnes, devenues salariées, seront exclues du régime de retraite en vertu du deuxième alinéa du deuxième article?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, la réponse, elle est oui. Il est évident qu'elles ne sont pas visées par le projet de loi que nous retrouvons actuellement.

Mais, pour compléter ma réponse, advenant le cas qu'il y aurait une telle reconnaissance par un tribunal administratif, il est évident que nous aurions l'obligation de nous asseoir, d'offrir, advenant le cas qu'une telle chose arrive, d'offrir aux personnes les mêmes possibilités que nous avons fait avec les autres personnes, à savoir on s'assoit, qu'est-ce que vous souhaitez avoir comme régime de retraite? Parce qu'il faut rappeler que le régime de retraite que l'on retrouve actuellement à l'intention des employés qui sont dans le domaine des services de garde a été discuté de longue haleine avec les parties prenantes.

Alors, dès le début, il y a eu différentes demandes qui ont été faites, différentes évaluations qui ont été faites également, et, dans ce contexte-là, il est évident que, à partir de ces discussions, à partir des analyses qui ont été faites, il y a une entente de principe qui a été entérinée par le Conseil du trésor, par le ministère des Finances et bien sûr, en appui, par le ministère de la Famille et de l'Enfance, parce qu'il y a eu toutes les discussions nécessaires au préalable pour indiquer: Voici, c'est un premier régime de retraite. Dans notre situation à nous, c'est le régime que nous souhaitons avoir. C'est ce régime qui a été discuté longuement. Et nous ferions la même chose à partir du moment qu'il y aurait cette reconnaissance et si le souhait est également, parce qu'on ne peut pas présumer non plus de ce que voudraient les personnes.

Il faudrait rappeler que, sur le nombre de personnes qui se retrouvent actuellement en milieu familial, le pourcentage de personnes qui ont présenté une demande demeure encore assez limité, et il y a le fait aussi que les personnes travaillant au niveau du milieu familial ont indiqué qu'elles souhaiteraient que nous puissions les reconnaître de façon formelle pour qu'il puisse y avoir une association formelle faisant en sorte qu'elles auront, elles aussi, la possibilité de discuter de différentes choses.

Mais, vous savez, il y a un principe de droit extrêmement important. Lorsqu'on négocie, et de surcroît une première convention collective, vous savez comment il est important justement que les différentes parties puissent s'exprimer et qu'elles ne se voient pas dans l'obligation de se retrouver avec un régime qui, peut-être, ne correspondrait pas à leurs demandes. Elles n'ont pas fait partie prenante des discussions, c'était très, très clair. Alors, il est évident qu'un principe de droit qui existe, c'est que, quand on veut négocier une première convention collective, on s'assoit puis on indique: Qu'est-ce que vous voulez, et là on fait les démarches nécessaires pour pouvoir le faire.

Alors, il est évident que le texte de loi est conforme au texte de loi qui existe actuellement au niveau de nos centres de la petite enfance, et ce qui est extrêmement important, c'est que, si une telle chose arrivait, bien il faudrait que les représentantes, justement, du milieu familial soient à même d'identifier quelles seraient leurs priorités, ce qu'elles souhaiteraient, dans quelle mesure. Alors, il n'existe pas, nulle part, des gens qui se retrouveraient obligatoirement avec une telle forme de régime sans, au préalable, avoir été à même de regarder en quoi il consiste, est-ce qu'il correspond à nos attentes, à nos besoins. Et c'est la raison pour laquelle nous ne les retrouvons pas dans le texte de loi actuellement, parce qu'elles sont des travailleuses autonomes.

n(20 h 40)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Nous savons que la Centrale des syndicats du Québec, qui sont venus présenter... faire une présentation devant la commission et qui représentent 700... ça représente... Peut-être pas le mot exact, parce qu'ils ne sont pas accrédités, mais ils ont 700 membres qui sont des responsables de services de garde. Selon eux... En tout cas, ils souhaitent qu'on enlève le deuxième alinéa au complet.

Selon l'Association des éducatrices en milieu familial, dans leur mémoire, ils souhaitent... Et je le cite au texte: «Dans l'éventualité où le Tribunal du travail confirme cette décision de statut de salarié, il serait impératif que le gouvernement prévoie des réserves pour s'acquitter équitablement de ses obligations et offre le même régime aux éducatrices en milieu familial dans un délai très court.»

Alors, les deux groupes qui sont, je dirais, le plus représentatifs des responsables de services de garde nous disent essentiellement la même chose de deux façons différentes. L'Association des éducatrices en milieu familial du Québec ne dit pas: Enlève donc le deuxième alinéa de l'article 2, mais ils disent: Il faudrait qu'on soit intégré le plus rapidement possible après la décision du Tribunal du travail. L'autre instance, qui est la CSQ, nous dit: Non seulement il faudrait les intégrer le plus rapidement possible, il faut enlever l'empêchement législatif à leur intégration, en sachant que, en autant qu'elles ont un statut de travailleuses autonomes, elles ne peuvent pas faire partie du régime. C'est une position qui est un peu à l'inverse de ce que nous propose la ministre, dans le sens que la ministre nous propose une exclusion générale au régime qui sera en effet malgré un changement de statut, hein? On vient de comprendre que, même si le statut des responsables de services de garde est changé par le Tribunal, ils seront, en vertu de ce deuxième alinéa, exclus du régime. Les gens qui oeuvrent dans le domaine sont venus nous dire l'inverse: Prévoir notre inclusion advenant un changement de statut.

Alors, il est question peut-être... Je comprends que c'est une question de nuance. La ministre a tout à fait raison en disant: On peut revenir modifier avec un autre projet de loi cette exclusion advenant un changement de statut. On peut le faire en tout temps, c'est vrai. Mais ces gens-là nous ont envoyé le signal comme quoi ils seront plus confortables, je pense, si on ne faisait pas une exclusion exprès dans le projet de loi, en sachant que, même sans cette exclusion, ils ne peuvent pas être membres du régime de retraite tant et aussi longtemps que leur statut juridique ne sera pas changé en salarié.

Je vous le soumets comme hypothèse valable: au lieu de procéder par la négative, comme, je pense, Mme Chabot nous a dit, acceptons donc la positive avec les balises nécessaires. Et je comprends qu'il faudrait négocier avec ces personnes-là à ce moment-là. Peut-être, le régime ne serait pas exactement le même, mais là on va avoir un joli problème. Est-ce qu'on prévoit un deuxième régime de retraite avec des conditions différentes pour jusqu'à 10 000 responsables de services de garde? Peut-être, parce qu'il est possible, suite à des négociations, que des responsables de services de garde ne veuillent pas nécessairement les mêmes conditions. C'est un joli dilemme. Je ne sais pas comment, nécessairement, la ministre réagit à tout ça. Je vous le soumets pour débat, réflexion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, Mme la Présidente, c'est extrêmement important et pertinent que nous puissions en discuter, parce que, je vais vous dire, les représentantes du milieu familial, vous savez, elles sont au total près de 13 350 personnes, elles sont actuellement en discussion avec le ministère, et il y a des priorités qu'elles ont identifiées, et ce sont des priorités qui concernent plus que jamais, je dirais, leur statut de travailleuses autonomes.

Et, je vais vous dire, je n'étais pas ici cet après-midi, mais, sur les 13 500, il y a une volonté ferme de ces personnes. Et, de par les discussions que les gens du ministère ont avec les personnes et auxquelles nous sommes associés, il est très clair qu'il y a des priorités qui sont identifiées par rapport au remplacement, par rapport au fait de se donner une association pour être capable, et tout ça. Puis on travaille, puis, je vais vous dire, nous sommes... D'autant plus qu'avec aussi tout ce que... Le chantier de l'économie sociale a parcouru le Québec. On a été à même de voir très clairement que ce qui est demandé et considéré, c'est qu'elles aient des outils nécessaires. Et puis ils ont des irritants actuellement qui sont légitimes. On ne peut pas tout faire en même temps, puis on s'assoit, puis on discute, et les choses... Je vous dirais qu'on a avancé sur beaucoup d'éléments, puis on devrait être en mesure de répondre de façon plus concluante aussi sur leurs attentes qui sont légitimes.

Qu'il y ait une instance syndicale qui, aujourd'hui, indique qu'on devrait biffer une telle chose et que son point de vue est à l'effet que ça devrait être le même régime qui s'applique de facto, c'est un point de vue. Mais, je vais vous dire, de se retrouver avec des gens qui n'ont pas été partie prenante, qui sont dans un statut juridique qui est totalement différent... Être travailleur et travailleuse autonome et de le faire en milieu familial, c'est une autre réalité. Et, dans ce contexte-là, il est évident que nous ne travaillons pas à partir d'hypothèses, mais, comme cette hypothèse peut éventuellement arriver comme elle peut ne pas arriver, il est évident que de présumer que ces 13 350 personnes se retrouveraient dans une situation où on leur imposerait un régime de retraite dont elles n'ont pas discuté, dont elles n'ont pas demandé non plus, dont elles n'ont pas fait de représentations, faisant en sorte que c'est celui-là, à telles conditions, et tout ça... Ce n'est pas la même réalité.

Alors, vous en conviendrez qu'on aurait beaucoup de discussions à faire, il y aurait beaucoup de lois à modifier, il y aurait beaucoup de choses, je dirais, même à changer au niveau de notre Loi sur les centres de la petite enfance parce qu'elles ne sont pas des travailleuses avec le même statut juridique. Et les discussions puis tout le travail que nous avons au ministère, on ne travaille pas de la même façon parce que ce n'est pas la même réalité.

Alors, il est évident que, demain matin, si on arrivait avec une décision qui imposerait une telle chose... Il est évident que le gouvernement respecte les lois, les décisions, les règlements, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des statuts juridiques qui se retrouvent qui sont différents puis qui nous demandent une approche qui soit différente. Vous savez, des exemples de questions qu'on devrait se poser demain matin: Comment on reconnaît une année de service de quelqu'un qui est en milieu familial? Comment on fait ça? Il n'y a pas de paramètres, il n'y a rien, il n'y a pas rien qui existe en nulle part de cette façon-là. Et comment on fait pour calculer au niveau des heures travaillées, les normes, etc.? Je vais vous dire, ce n'est pas quelque chose qui est simple en soi, puis non seulement qui n'est pas simple, mais qui est complexe. Et, je vais vous dire, il ne faut pas présumer de la décision du Tribunal non plus, là, parce que... On n'ira pas sur le fond du dossier, il est devant les tribunaux, puis vous savez très bien que nous ne pouvons pas commenter ce qui est devant le Tribunal actuellement.

Je vous donne d'autres exemples. Quelles seraient les bases de calcul de la contribution au régime de retraite? Quels seraient les montants versés ? Est-ce que c'est des montants forfaitaires qui servent à la fois la rémunération, le paiement de différents frais administratifs? C'est autant de questions complexes qui font en sorte que le premier régime de retraite qui est sur la table actuellement a été discuté sur une période... quand même assez longtemps, parce que c'est une première convention avec différents intervenants autour de la table qui ont fait des représentations. Une chose est certaine, c'est que, advenant le cas qu'une telle chose arriverait, il est évident que nous ferions le même exercice avec les gens avec qui nous sommes déjà en relation, avec qui nous travaillons déjà, qui nous demandent... qui nous identifient des priorités qui ne sont pas celles du régime de retraite, parce que ça ne fait pas partie des priorités des demandes qui ont été effectuées. Ça n'en fait pas partie, c'est un statut de travailleuses autonomes.

n(20 h 50)n

Et j'en arrive à vous indiquer clairement que tu ne peux pas imposer à des gens un régime de retraite auquel il n'y a pas eu de discussions, auquel ça ne fait pas partie non plus de la philosophie des travailleuses autonomes. Mais une chose est certaine, c'est que le gouvernement du Québec, advenant qu'une telle chose arriverait et qu'il y aurait cette décision de vouloir... et que le milieu, c'est ce qu'il voudrait... Parce que, vous savez, c'est un petit nombre versus les 13 500 qui se retrouvent actuellement devant le Tribunal, et elles ont, je pense, affirmé clairement aujourd'hui qu'elles voulaient demeurer des travailleuses autonomes. Actuellement ? c'est ça, je disais 13 350, c'est sur 13 307 ? il y a 67 CPE qui ont des demandes d'accréditation, alors ça équivaut à à peu près 1 200 personnes. Alors, 1 200 personnes, c'est légitime, c'est un droit qui est fait, puis nous ne le renions pas. Au contraire, je le respecte totalement, mais il n'en demeure pas moins que ce n'est pas la volonté des personnes qui sont en milieu familial. Et, si nous l'avions senti un seul instant, si nous l'avions senti... Dans le cadre de toutes les discussions qui ont été faites, il est évident qu'il y aurait eu une demande de représentation de ces personnes pour dire: Nous voulons être partie prenante.

Mais ce n'est pas ce qui est demandé. Un statut de travailleuses autonomes, elles veulent légitimement être reconnues. Il y a des éléments, des irritants justifiés qu'elles ont jusqu'à maintenant, puis il faut les corriger. Mais, en même temps, je vais vous dire, on ne peut pas tout faire en même temps. On a essayé d'être le plus équitable avec l'ensemble du personnel, on a rehaussé les conditions salariales du personnel. Et, y compris au niveau du milieu familial, il y a des reconnaissances aussi qui ont été faites. On a investi, le gouvernement, mais la société, elle a investi des sommes extrêmement importantes au cours des dernières années pour améliorer leurs conditions de travail. C'est plus de 150 millions qui a permis d'ajuster les conditions salariales. Il reste encore des gestes à faire, et nous voulons le faire. Nous voulons le faire et nous le faisons à une vitesse de croisière, je pense, qui est... Nous n'avons pas à être gênés de cela.

Vous savez, nous sommes passés d'un budget de 94 millions, au niveau de nos services de garde, à 1,4 milliard. Quand on regarde au niveau de la politique familiale, ce sont des sommes d'argent extrêmement importantes. Nous avons fait les réserves nécessaires pour ce premier régime. Nous avons aussi devancé, je pense... bien que ce soit légitime de le faire, mais ce n'était pas simple en soi. On a les réserves nécessaires pour rencontrer ces objectifs, les sommes d'argent nécessaires pour le premier régime de retraite. Et, pour ce qui est du personnel qui travaille en milieu familial, qui fait un travail extraordinaire dans un contexte de travailleuses autonomes, bien il est évident que si... Il y a deux «si». S'il y avait cette décision puis s'il y avait cette volonté de vouloir le faire pour l'ensemble, bien nous nous assoirons avec ces gens-là puis on discutera d'autres priorités qui ne sont pas celles qui sont sur la table actuellement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Oui. Merci, Mme la Présidente. Pour m'aider à ma compréhension... D'abord, j'aimerais indiquer qu'effectivement il est très clair que, dans une proportion fort importante, les éducateurs et éducatrices en services de garde en milieu familial souhaitent conserver leur statut de travailleurs, travailleuses autonomes. D'ailleurs, la représentante qui était ici ce matin nous l'a confirmé. Maintenant, on est devant une situation où leur statut a été porté devant un tribunal suite à une demande d'accréditation présentée par des employés qui oeuvrent dans un ou deux CPE, si ma mémoire m'est fidèle. Quatre, peut-être. Puis je crois savoir également qu'il y a une soixantaine d'autres demandes qui sont en attente, ils attendent de voir ce que le Tribunal du travail va décider.

Maintenant, pour m'aider à ma compréhension ? j'aimerais ça comprendre ? si jamais le Tribunal devait décider que ce sont des salariés, la décision ne s'appliquera pas simplement à celles qui ont fait une demande d'accréditation syndicale, toutes les travailleuses, tous les éducateurs et éducatrices en milieu familial deviendront des salariés? Est-ce que c'est bien cela qu'il faut comprendre?

Deuxièmement, je veux bien comprendre ce que la ministre a dit également. Si on biffe le deuxième alinéa de l'article 2, est-ce à dire qu'automatiquement le régime de retraite qui est sur la table va s'appliquer aux éducateurs et éducatrices en milieu familial et qu'on ne pourra pas négocier avec eux pour voir si ça l'intéresse ou pas? Est-ce que c'est bien cela que je dois comprendre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: À votre deuxième question, la réponse, elle est oui, elle s'appliquerait de facto parce que c'est un texte de loi qui est là, puis de facto c'est ce régime de retraite qui s'appliquerait.

Deuxième des choses, pour répondre à votre première question, il est évident que, lorsqu'il y a un recours devant le Tribunal, la décision s'applique aux personnes qui sont devant les tribunaux, et ça aurait, dans un deuxième temps, comme effet de faire en sorte que, si les autres souhaiteraient être reconnus de par cette décision-là, bien effectivement ça pourrait être étendu à l'ensemble.

Une voix: ...

Mme Goupil: Tout à fait.

M. St-André: Ça s'étendrait à l'ensemble ou...

Mme Goupil: Oui.

M. St-André: ...ça va simplement être ceux et celles qui ont présenté une demande d'accréditation?

Mme Goupil: Bien, d'abord, ça s'applique aux personnes qui sont devant le Tribunal, mais il est évident que, par la suite, comme il y a une jurisprudence qui est créée, puis quelqu'un le plaiderait, etc., ça s'étendrait à l'ensemble du réseau si c'est ce qu'elles souhaiteraient, là.

M. St-André: O.K. Donc, on peut comprendre, dans ces circonstances-là, que, si ? on parle toujours d'hypothèses ? le Tribunal décidait que ce sont des salariés dans le cas des deux ou trois quatre demandes d'accréditation qui ont été présentées, les autres finalement, même si leur souhait est contraire, deviendraient éventuellement des salariés. C'est ça que je dois comprendre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Si, effectivement, elles demanderaient à ce que ce jugement-là puisse s'appliquer à elles ou à eux aussi. Parce qu'il est évident que le recours qu'il y a devant le Tribunal, de facto, à partir de deux ou trois décisions, il y a une jurisprudence. Les 67 qu'on demande, de facto, ils deviendraient tous des salariés. Mais il est évident que, si les autres personnes indiquaient: Bien, nous, nous ne voulons pas, nous voulons maintenir notre statut de travailleuses autonomes, bien il est évident qu'on se devrait de respecter cela.

M. St-André: O.K. Bon. Alors donc, c'est donc dire que, dans de telles circonstances, si j'ai bien compris la réponse que vous m'avez donnée à ma deuxième question, le régime de retraite en question, dans un premier temps, ne s'appliquerait qu'aux trois ou quatre qui ont présenté une demande d'accréditation syndicale.

Mme Goupil: En fait, c'est plus que cela, c'est au niveau des... Lorsqu'il y a un recours devant le Tribunal pour une, ou deux, ou trois personnes puis vous avez d'autres causes qui sont pendantes, c'est évident que les gens vont attendre de plaider sur le fond un dossier avant de bouger pour savoir ce qu'ils vont faire. Et, à partir d'une décision qui a été rendue, bien on fait en sorte qu'elle peut s'appliquer aux personnes qui demandaient le même statut. Alors, ça peut couvrir plus grand comme ça peut se restreindre à ces personnes-là si toutes les autres décidaient de ne pas être reconnues comme des salariées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de L'Assomption?

M. St-André: Encore une question tout à fait hypothétique. Je ne sais pas si on a la réponse, il aurait peut-être fallu le demander aux personnes qui se sont présentées en auditions cet après-midi. Mais je comprends que, dans le cas du syndicat de la CSQ notamment, ils sont un des syndicats impliqués dans les demandes ou les causes qui sont devant le Tribunal du travail actuellement. J'imagine, je présume qu'eux, s'ils ont fait cette demande-là de retirer le deuxième alinéa, le deuxième paragraphe du deuxième article, c'est parce qu'ils sont d'accord pour adhérer au régime de retraite en question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Moi, je vais vous dire, je n'étais pas là aujourd'hui. Et c'est évident que l'interprétation qu'on peut donner à... Vous avez posé une question tout à l'heure, et je vous ai répondu de façon claire. Là, cet après-midi, je ne sais pas, là, sous quel angle ça a été apporté. Je lis qu'est-ce qu'elles demandaient, c'est qu'elles voulaient se voir retrouvées à ce régime-là. Alors, j'imagine que la question que vous me posez, la réponse serait oui, c'est ce qu'elles ont dit.

Et, vous savez, là, il est évident que nous ne pourrions pas reconnaître deux régimes ou deux statuts différents pour un même groupe de personnes. Comme gouvernement, nous aurions une décision à prendre. Alors, je ne peux pas présumer d'une décision que nous allons prendre advenant une décision hypothétique, prenant pour acquis qu'on reconnaît qu'ils sont des salariées, non plus des travailleuses autonomes. Alors, il y a beaucoup d'hypothèses, et il est évident que, comme gouvernement, devant chacune des situations, nous devons l'analyser au mérite puis nous devons prendre une décision, faire des choix, les assumer. C'est ce que nous avons fait jusqu'à maintenant, et ça correspondait aux besoins et aux attentes des personnes qui se retrouvent dans notre réseau. Alors, il est évident que nous ne pourrions pas maintenir un statut pour des travailleuses autonomes non syndiquées, travailleuses autonomes... et d'autres qui seraient travailleuses autonomes avec un statut de salarié puis elles voudraient le maintenir. Il y aurait des choix à faire, là. Mais ce sont des questions hypothétiques, parce qu'on présume que, et ce n'est pas le cas actuellement. Et la Loi des centres de la petite enfance fait en sorte que le statut de travailleuse autonome n'est pas le même que les autres personnes, et c'est la même chose par rapport au régime de retraite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

n(21 heures)n

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je vais juste poursuivre dans la lignée du député de L'Assomption. Je ne suis pas avocat, la ministre l'est, j'ai donc... je suis en désavantage. Mais je veux juste m'assurer que je comprends bien, là. Advenant une décision du Tribunal du travail dans les causes qui sont pendantes... il y en a une en tout cas, la première, c'est trois CPE: Marie Quat'Poches, La Rose des Vents, l'Arche de Noé; la deuxième, CPE La Ribouldingue. Je veux bien comprendre. Advenant une décision positive, c'est sûr que ces personnes-là et les responsables dans les 66 autres causes pendantes, en tout cas, devant le Bureau du Commissaire général du travail seront reconnus comme salariés et l'accréditation syndicale se poursuivra. Mais est-ce que la ministre nous dit que ça prendrait une demande, une action positive de la part d'un responsable de services de garde dans un autre CPE qui n'est pas... dont il n'y a pas de demande d'accréditation syndicale avant que le statut de salarié s'applique à eux? Parce que, moi, je lis la décision du Commissaire général du travail, Jacques Vignola ? c'est très large ? il dit, au paragraphe 122: «Les responsables du service de garde en milieu familial reconnu par un centre de la petite enfance sont donc des salariés et le centre est leur employeur.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'aimerais peut-être faire un petit appel à la prudence à ce moment-ci compte tenu de la cause qui est pendante. Je vous demanderais de continuer de discuter de façon à se rapprocher du problème qui nous inquiète, mais peut-être qu'il y a une certaine limite, une certaine prudence.

M. Copeman: Oui, oui, je comprends, Mme la Présidente. Honnêtement, je ne connais pas la requête. Tout ce que j'ai devant moi, c'est la décision du Commissaire général du travail, Jacques Vignola. C'est celui qui est en appel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...sur le fond, un litige quand même qui est en appel, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: En tout cas. De toute façon, je ne veux pas m'embarquer dans des choses qui sont... Si la glace est trop mince, là, bien, on va arrêter de patiner.

Une voix: ...sur le projet de loi.

M. Copeman: Oui. Non, non, mais c'est la question du député de L'Assomption. Je vais me limiter à ça. Est-ce que je comprends bien que, advenant une décision ? c'est la même question que M. le député de L'Assomption a posée ? advenant une décision positive du Tribunal du travail comme quoi, dans ces cas-là, les responsables sont des salariés, est-ce qu'il faut qu'un responsable de services de garde pose un geste pour se départir de son statut de travailleur autonome et pour bénéficier du statut de salarié ou est-ce que ça s'appliquera automatiquement au réseau au complet?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, vous savez, ce qui est soulevé là, ça peut être une question de fait, d'interprétation, et, je vais vous dire, je ne veux pas répondre à cette question-là parce que, d'abord, c'est une question hypothétique en soi, mais il y a toujours une interprétation des faits, et là on présuppose de quelque chose. En vertu de l'article 35 du règlement, Mme la Présidente, je ne veux pas répondre à cette question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 36.5. Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: La ministre a maintenant... Dans une atmosphère de collégialité, la ministre n'a pas besoin d'évoquer un règlement. Si elle ne veut pas répondre, je comprends et je l'accepte très bien. Je vais être plus pointu: Est-ce que le gouvernement a calculé l'impact sur la masse salariale d'un changement de statut des responsables de services de garde en travailleuses salariées? Est-ce qu'on a calculé l'impact de cela sur la masse salariale?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, non, Mme la Présidente, parce que, comme je le disais tout à l'heure, le travail qui a été effectué pour établir le régime de retraite, il a été fait, c'est un travail de longue haleine qui a été fait avec des discussions avec les membres du Conseil du trésor, avec le ministère des Finances, et tout ça. Et ce que nous travaillons pour les travailleuses autonomes, c'est d'être capable de répondre le plus rapidement possible à leurs demandes légitimes comme statut de travailleuse autonome.

Alors, ça fait déjà beaucoup de chiffres et beaucoup d'argent, Mme la Présidente. Je vais vous dire, nous travaillons ? et vous le savez ? à faire en sorte que nous puissions avoir les budgets nécessaires pour répondre aux besoins. Puis notre gouvernement, j'en suis particulièrement fière, parce que, malgré la rigueur nécessaire au niveau de l'équilibre des finances publiques, nous avons toujours été à même de respecter les engagements que nous avons pris pour faire en sorte de soutenir le développement de nos centres de la petite enfance. Et, au même titre que lorsque nous avons convenu de cette entente de principe, nous avons également convenu des budgets nécessaires que nous avions besoin pour faire en sorte que, pour l'année 2002-2003, nous soyons à même justement de respecter les sommes nécessaires pour mettre en vigueur ce premier régime de retraite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. On se comprend bien, Mme la Présidente, moi, je ne veux pas imposer quoi que ce soit sur qui que ce soit. Et tantôt, en réponse à la question du député de L'Assomption, la ministre semblait indiquer que, si on enlevait le deuxième alinéa de l'article 2, les responsables de services de garde, advenant un changement de statut, seraient assujettis exactement au même régime, aux mêmes conditions.

Elle a fait une longue liste des questions très problématiques advenant le cas. Je suis bien d'accord, il y aura beaucoup de difficultés à appliquer un tel régime sur des gens, en incluant des gens qui voient leur statut changer à un moment donné. Et là je me réfère à l'entente de principe, parce que tout le régime est basé sur ? quoi? ? les cinq meilleures années, par années de service reconnues. La reconnaissance antérieure, comment est-ce qu'on ferait la reconnaissance antérieure, les services passés, je comprends tout ça.

Je ne suis pas sûr, par ailleurs, même si on enlevait le deuxième paragraphe, que le régime s'appliquera tel quel. Un peu plut tôt dans la journée, on nous a indiqué que, pour changer les modalités du régime, pour changer les conditions, ça prend l'entente de la partie syndicale et de la partie patronale. Alors, je pense que le gouvernement aura, avec l'entente de principe, les moyens de s'assurer que ce ne serait pas une application immédiate du même régime.

Je pense, je suis pas mal d'accord avec la ministre que ça prendrait beaucoup de discussions avec ces gens-là. Qu'on se comprenne bien, là, je ne veux pas suggérer que, de notre côté de la table, on veut imposer quoi que ce soit sur qui que ce soit, mais on veut la flexibilité nécessaire, advenant un changement de statut, pour s'assurer que ces gens-là puissent être intégrés dans un régime, mais peut-être sous des conditions différentes. Si la ministre me dit: Non, on maintient le deuxième paragraphe, le deuxième alinéa, puis on reviendra en modifications législatives au moment approprié, bien, c'est ça qui sera la position du gouvernement.

M. St-André: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Au fond, en ce qui me concerne, j'aimerais simplement m'assurer d'une chose. Peut-être qu'effectivement ce n'est pas le régime que souhaitent les éducateurs et éducatrices en milieu familial, et, je suis d'accord avec la ministre, il est tout à fait logique de permettre à ces personnes-là de négocier le régime de retraite qu'elles souhaitent. Cependant, quand je lis le deuxième alinéa, je le trouve restrictif. Si, au bout de la négociation, on en venait à la conclusion, après discussion avec les représentantes en milieu familial, que c'est le régime de retraite qu'elles souhaitent, bien là il va falloir modifier la loi pour les y inclure.

Il y a peut-être moyen d'amender l'article en question pour qu'elles puissent être intégrées au régime après une négociation. Je ne sais pas comment on peut formuler ça, là, mais il me semble que, à l'intérieur de tout ce qui a été dit ici et à la lumière de ce qui a été dit en auditions tantôt, il y a moyen de présenter un amendement qui satisfait les objectifs de tous et chacun.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, d'abord, la question soulevée, advenant le cas que ça s'appliquerait... Mais, advenant le cas que ce n'est pas ce qu'elles souhaiteraient, de facto, il faudrait modifier la loi aussi. Alors, ça s'applique autant d'un côté comme de l'autre. Si, de facto, après négociation, elles indiquaient que ce n'est pas le genre de régime qu'elles souhaiteraient, mais un autre genre de régime, nous devrions modifier la loi également. Ça, c'est une première chose, c'est autant d'un côté comme de l'autre.

n(21 h 10)n

Mais, vous savez, quand on... À l'article 1, s'il advenait le cas qu'une personne soit déclarée salariée, bien il est clair que l'article 1, ce qu'il dit, c'est que la Loi sur les régimes complémentaires de retraite à l'intention des employés des titulaires d'un permis de centre de la petite enfance... Donc, si quelqu'un est reconnu comme étant titulaire, etc., de facto, c'est cette loi-là qui va s'appliquer.

Pour ce qui est de l'autre réalité, qui est un statut juridique de travailleuse autonome versus près de 13 307 personnes qui s'y retrouvent, advenant le cas qu'il faudrait justement... et que nous aurions... qu'elles seraient déclarées par un autre statut et que l'ensemble le souhaiteraient, bien, il faudrait s'asseoir pour qu'on puisse effectivement convenir d'un régime de retraite. Et, dans ces circonstances-là, nous l'avons fait pour les personnes qui sont là, nous le ferions également pour d'autres personnes. Mais il est évident qu'à ce stade-ci la modification législative qui devrait être apportée, bien, si les personnes, après discussion, elles convenaient que le régime qui est là ne leur convient pas, il faudrait aussi faire une modification législative.

Alors, ce que vous avez soulevé peut être vrai mais comme l'inverse peut être vrai aussi. Alors, devant cette situation-là, ce qui a été non seulement... Puis j'ai demandé aux gens après les discussions... C'est qu'il y a toujours un esprit du législateur au moment où on crée un texte de loi puis de la façon dont on le rédige. Et on le rédige de façon telle à la réalité des gens qui sont de statut de travailleuses autonomes, des personnes qui sont dans ce statut-là. Et ce que nous discutons avec ces personnes-là, ce n'est pas un régime de retraite, nous n'en avons pas discuté, ça n'a pas fait l'objet de discussion non plus. Alors, il n'y a pas d'amendement qui peut faire en sorte de concilier tout cela parce qu'elles ne sont pas visées par ce projet de loi, elles sont des travailleuses autonomes.

Il y a actuellement devant les tribunaux des demandes. On ne sait pas quelle va être la décision qui va en être rendue et on ne sait pas non plus qu'est-ce que ces femmes, qui se retrouvent à 13 300 et plus, qu'est-ce qu'elles souhaiteraient faire. Alors, il y a trop de... Puis, je vais vous dire, on m'a indiqué qu'on a essayé par tous les moyens... puis, je vais vous dire, moi-même, après les explications, je ne vois pas comment on pourrait l'amender, parce que le texte de loi correspond à l'esprit de la Loi des centres de la petite enfance, et les travailleuses autonomes ne sont pas visées par cela.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Une question pour fins d'éclaircissement, toujours à l'article 2. À la fin du premier paragraphe, il est dit, la dernière phrase: «Peuvent adhérer à ce régime de retraite les associations représentant ces titulaires de permis.» Qu'est-ce qu'on veut dire exactement par cela?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Celles et ceux qui sont membres des regroupements régionaux, comme CIRCPEQ, alors celles et ceux qui s'y retrouvent, je ne sais pas, là, je ne sais pas de quels organismes ils sont, devant les tribunaux, je ne le sais pas, mais c'est en fonction des regroupements régionaux qui existent actuellement. Il en existe à Montréal, il en existe à Québec.

M. St-André: Oui, d'accord, mais je veux comprendre exactement la portée du libellé de cette phrase-là. J'imagine qu'on ne l'a pas inscrit là par hasard. Si on permet à des associations représentant ces titulaires de permis d'adhérer à ce régime, ça veut dire qu'en quelque part, me semble-t-il, on veut permettre à des salariés ou à des employés d'adhérer au régime également, qui autrement ne pourraient pas y adhérer. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

Mme Goupil: Je m'excuse, parce que j'ai manqué le bout de la première question. Mais ce que ça signifie à l'intention des employés des titulaires de permis... Ce n'est pas celle-là? Est-ce que vous êtes à l'article 1 ou 2?

M. St-André: Je suis à l'article 2.

Mme Goupil: O.K.

M. St-André: L'article 2, donc la dernière phrase du premier paragraphe: «Peuvent adhérer à ce régime de retraite les associations représentant ces titulaires de permis.» Je veux comprendre la portée de cette phrase-là.

Mme Goupil: Alors, dans le cadre des discussions, des négociations, les organismes régionaux qui regroupent les centres de la petite enfance ont demandé à ce qu'ils puissent se retrouver, qu'il soit possible d'y adhérer volontairement. Ce sont les organismes CIRCPEQ, le Regroupement régional, la Fédération, plus les associations de garderies privées également.

M. St-André: Donc, si je comprends bien, au sein de ces associations-là, il y a des permanents qui y oeuvrent...

Mme Goupil: Tout à fait.

M. St-André: ...de ces associations régionales là, ce ne sont pas des travailleuses en services de garde, mais, en y adhérant, les travailleurs qui sont dans ces associations régionales là vont pouvoir bénéficier du régime de retraite. C'est ça que je dois comprendre?

Mme Goupil: C'est ça. Et c'est une adhésion qui est volontaire. Elles pourront le faire si elles le souhaitent.

M. St-André: Bien. Alors, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas rédiger une phrase similaire pour les éducateurs et éducatrices en milieu familial?

Mme Goupil: Alors, on ne peut pas faire la même situation, parce que ces gens-là se retrouvent dans une situation où elles font partie prenante du réseau des centres de la petite enfance, et il était clairement, lorsqu'elles ont fait des négociations, indiqué qu'elles peuvent y adhérer, à ce régime de retraite, elles sont des salariées, elle sont dans nos réseaux, elles sont dans les CPE et elles se retrouvent dans le projet de loi. Et ce qui a été demandé, c'est que, si elles souhaitaient y adhérer volontairement, elles pourront le faire. Et, dans ces cas-là, bien, il est évident que ce ne sera pas le gouvernement, mais bien les employeurs qui vont payer la contribution de ces employées-là.

Alors, ces gens-là, les associations, là, ils font partie de nos centres de la petite enfance, ils s'y retrouvent. Ils ne sont pas des travailleurs et travailleuses autonomes. Ils sont déjà dans le réseau. Alors, ça, c'est... Alors, vous savez, ce que vous demandez, là, c'est qu'il faudrait écrire un amendement dans lequel on dirait: Si jamais le Tribunal en arrivait à les reconnaître, si jamais elles acceptaient de se retrouver... Mais ça ne se fait pas, dans aucun texte de loi. Je vais vous dire, on n'est pas... Non seulement ce n'est pas possible de l'écrire de cette façon-là, mais c'est à partir d'hypothèses. Et là, je vais vous dire, on ne peut pas non plus, comme gouvernement, à partir de décisions hypothétiques, indiquer dans un texte de loi maintenant ce que nous pourrions faire. C'est impossible de faire ça dans un texte de loi. Un texte de loi n'est pas fait en fonction d'une décision hypothétique d'un tribunal, d'une décision hypothétique d'une personne qui voudrait y adhérer ou pas, un projet de loi s'applique à des personnes précises ou ne s'applique pas à d'autres personnes. Et c'est ça, le but d'un texte de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Est-ce que ça fait partie des objectifs du gouvernement d'assurer un régime de retraite aux travailleuses et travailleurs en milieu familial, peu importe qu'elles soient travailleuses autonomes ou salariées?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Je vais vous dire, Mme la Présidente, je ne sais pas quoi répondre à cette question, parce qu'il est évident que, au niveau des travailleurs et travailleuses autonomes, c'est un statut qui est particulier. Moi, j'ai été travailleuse autonome pendant des années. Il est évident que, comme travailleur, travailleuse autonome, c'est en fonction de tes choix, de ce que tu veux faire, des choix que tu veux faire par rapport au genre d'exercice. Moi, je voulais pratiquer le droit de la famille, puis je l'ai fait dans le cadre d'une entreprise privée, avec les choix que j'ai faits. J'ai pris des REER pour justement compenser pour le fait que je n'étais pas une salariée. Il y a des choix que j'ai faits, comme travailleuse autonome, et c'est ça, le statut juridique de travailleur ou travailleuse autonome. Et, dans les circonstances, je vais vous dire, je ne peux pas supposer de questions...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est la part de l'employeur qui est difficile à définir quand tu es travailleur autonome. Oui, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Bien, c'est parce qu'il me semble que j'ai entendu cet après-midi les représentantes de la CSQ, notamment, mais également de la CSN et la représentante de l'Association des éducateurs et éducatrices en milieu familial plaider que leurs conditions de travail, que leur rémunération était plutôt assez faible et que... J'ai même entendu Mme Carbonneau dire que, au niveau de rémunération qu'elles faisaient, c'était assez difficile pour elles de contribuer dans un REER. Je ne suis pas sûr qu'on peut comparer tout à fait le statut d'une éducatrice en milieu familial avec un autre travailleur autonome qui oeuvre dans un cabinet privé, par exemple. Je ne pense pas qu'on parle du même niveau de revenus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, Mme la Présidente, je ne l'ai pas fait pour l'amener en comparant au niveau des revenus, je l'ai fait pour être capable d'indiquer en quoi consistaient les choix d'un travailleur ou travailleuse autonome. Et en aucun cas je n'ai souhaité exprimer des.. D'abord, c'est deux métiers extrêmement nobles, et c'est en fonction des choix des gens.

n(21 h 20)n

Je vais vous dire, au niveau du milieu familial, ce que nous faisons, c'est travailler en collaboration avec elles. Nos relations sont excellentes. On essaie de corriger des irritants. Et, à chaque fois qu'elles font des représentations, elles le font de façon extraordinaire. Elles savent très bien ce qu'elles veulent. Elles travaillent avec des partenaires. Je rencontre régulièrement sur le terrain des gens travaillant autant en milieu familial qu'en installation, ce sont des gens qui travaillent de façon extraordinaire. Et je vais vous dire que ce que je tente de faire avec l'équipe qui m'accompagne, avec l'équipe ministérielle également, c'est d'être capable de répondre le mieux possible et le plus rapidement possible à des attentes légitimes.

Je vous ferai remarquer que, quand on regarde les sommes d'argent que nous avons investies versus ce qui existait avant 1997, Mme la Présidente, nous avons démontré hors de tout doute notre reconnaissance à l'égard du travail inestimable qu'elles font. Alors, loin de moi était de vouloir comparer deux professions, loin de moi, mais l'une et l'autre sont tout aussi nobles les unes que les autres. Et il n'en demeure pas moins que ce que j'essaie de faire, et j'essaie de le faire du mieux possible, est de répondre à leurs besoins puis de le faire selon les moyens financiers que notre État a et aussi en les reconnaissant bien sûr dans leur travail de tous les jours. Et je vais continuer à travailler pour être en mesure de répondre le plus rapidement possible à leurs demandes et à leurs attentes.

M. St-André: Et je vais continuer de vous supporter en ce sens-là, Mme la ministre. C'est pour ça d'ailleurs que je pose autant de questions sur cet article-là. Il est évident que, dans l'état actuel des choses, elles sont travailleuses autonomes, qu'elles n'ont pas de régime de retraite digne de ce nom. Et il me semble que, dans la loi qu'on a sur la table, on a une opportunité d'ouvrir un petit peu en ce sens-là. Et, si elles devenaient salariées, il me semble que ce serait un plus de leur permettre, si elles le veulent, de participer au régime qu'on crée aujourd'hui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Moi, cette restriction-là, je ne vois pas ça... c'est-à-dire cette exclusion-là, je ne vois pas ça comme une restriction. C'est drôle, on a plutôt le respect des voeux, de la demande des personnes qui ont un statut de travailleur et travailleuse autonome. C'est ce qu'ils ont demandé, c'est ce qu'ils disent. Actuellement, ils ne sont pas concernés. Je pense que non seulement on ne peut pas faire un projet de loi hypothétique, mais non plus présumer de la décision de la cour en disant: Bien, au cas où ils seraient éventuellement reconnus comme salariés, donc on pourrait leur... On ne peut pas fonctionner avec un projet de loi comme ça. Alors là ils ne sont pas dans le projet de loi. Il est très clair que, si éventuellement il venait une décision en leur faveur, c'est-à-dire en faveur des travailleurs salariés, le ministère, le gouvernement est prêt à regarder puis revenir là-dessus. Je ne vois pas de complication là-dessus, ils ne sont pas concernés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Et, Mme la Présidente, je voudrais ajouter à ce que notre collègue député de Frontenac vient d'ajouter. Vous savez, le gouvernement s'est engagé à vouloir améliorer les conditions de travail des personnes qui se retrouvent dans nos centres de la petite enfance, qu'elles se retrouvent dans nos centres, dans nos installations, qu'elles se retrouvent également en milieu familial ou qu'elles se retrouvent comme travailleuses autonomes, les gens des garderies privées également.

Je vous rappellerais les montants importants que nous avons, comme gouvernement, mis de l'avant: près de 50 millions. Il fallait reconnaître, on avait pris l'engagement de le faire. Nous avons pris des engagements également avec le milieu familial, et je vais vous dire que nous allons faire en sorte que nous mettions toute notre énergie pour être capables... et en espérant également que les revenus du Québec nous permettront aussi d'aller à une vitesse le plus vite possible. Et je vais vous dire, Mme la Présidente, quand on regarde les sommes importantes que nous avons mises au sein du ministère de la Famille et de l'Enfance... Ce sont des sommes importantes.

On s'est engagés à faire des choses, nous l'avons fait. Nous avons fait des discussions avec les personnes qui se retrouvaient, au niveau des conditions salariales, avec un régime de retraite, puis, au niveau des travailleuses autonomes, on s'est engagés à continuer à travailler avec elles. On le fait régulièrement. Particulièrement, on est sur le remplacement actuellement, pour prendre cet exemple-là. Et, au niveau du remplacement, non seulement c'est légitime, mais on va trouver le terrain d'entente pour répondre à leurs besoins légitimes. Et c'est là-dessus que nous travaillons.

Il n'y a pas eu de demandes ou de discussions par rapport à cela. J'entends qu'il y a des demandes qui ont été faites au niveau d'instances, mais il est évident que, comme législateurs, nous avons des obligations et nous avons des responsabilités aussi. Puis on ne peut pas écrire n'importe quoi dans un projet de loi. Il faut à la fois qu'il puisse s'appliquer, il faut qu'il corresponde aux règles de droit, et il faut le faire aussi conformément à l'esprit de la loi qui est de faire en sorte de respecter le statut de chacune des personnes qui se retrouve à travailler avec le ministère de la Famille pour offrir des services de garde de qualité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Un échange fort intéressant entre les députés ministériels.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça sauve du temps au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Bien, ce n'est pas une question de sauver du temps, c'est une question de suivre le débat, d'apprendre, d'apprécier les échanges. Je pense que le fond de la question ? et, là-dessus, le député de L'Assomption n'a pas tort... On a entendu deux groupes cet après-midi, les deux seuls groupes qui parlaient en tout cas au nom des responsables des services de garde. Je sais que la Fédération des CPE puis la CIRCPEQ représentent également des responsables, mais ils représentent... les responsables sont une partie de leur représentation, dans le sens qu'ils représentent également le patronat, les cadres, les travailleuses. Et les deux instances, qui avaient une légitime, je pense, cause en se présentant comme des représentants des responsables de services de garde, ont dit d'une certaine façon: Nous nous sentons exclus.

Dans le cas de la CSQ, c'est très clair, elle veut enlever le deuxième alinéa, hein? Alors, c'est une demande expresse à laquelle la ministre a dit: Bien, c'est une position légitime. Je dois comprendre qu'elle ne partage pas cette opinion.

L'Association des éducatrices et éducateurs en milieu familial du Québec a été moins catégorique, mais ils ont dit deux choses, ils ont dit: Advenant le changement de statut, il faut que ça s'applique à nous. Ils ont également dit, Mme la Présidente, que, même s'il n'y a pas de changement de statut, il faut faire quelque chose pour les responsables de services de garde. Ils ont parlé d'une reconnaissance uniforme, ils ont parlé d'une question d'équité, parce que ces femmes-là et les hommes, quelques hommes, largement des femmes, font, comme a indiqué la ministre, un travail très noble dans des circonstances difficiles au moment où on se parle. Les conditions ne sont pas faciles: certaines difficultés avec la rémunération; on connaît bien le dossier du droit de remplacement qui... puis on comprend qu'on fait du progrès là-dedans. Je suis très content. Ça fait un an que j'entends qu'on fait du progrès. Je pense que, ultimement, on va aboutir à quelque chose, puis c'est très positif.

Je ne sais pas si on peut, dans le projet de loi, faire une telle accommodation. J'ai beaucoup de sympathie pour les propos du député de L'Assomption. Des fois, on est dans le domaine des perceptions et d'un degré d'appartenance, et je sais qu'un projet de loi ne peut pas répondre nécessairement à ces types de choses. On est là pour discuter du régime de retraite des gens qui oeuvrent dans le domaine, je suis parfaitement d'accord avec ça, mais il est sûr qu'il y a une difficulté avec ce sentiment d'appartenance. Et les responsables des services de garde sont exclus. Ils sont exclus expressément à cause du deuxième alinéa.

La ministre prétend qu'il n'y a pas moyen de faire quoi que ce soit qui pourrait les accommoder sans trop commettre le gouvernement, puis ça, je comprends très bien ça, là. Ce n'est pas une question de mauvaise volonté. Il n'est absolument pas question de cela, je le reconnais très bien. Il n'en demeure pas moins que ces gens-là sont exclus. Et c'est bête de le dire, mais, des fois, des choses qui sont écrites noir et blanc ont un effet... portent un effet plus important qu'on peut croire. Et là on lit noir et blanc: «Ne peuvent adhérer à ce régime de retraite la personne responsable...» Point à la ligne. Bang! Out! Exclus. Pfft! Shut the door locked. Pfft! Throw away the key. Bang! You're not there. Pour des raisons qu'on peut comprendre, je le dis très franchement. Il n'en demeure pas moins qu'ils... En tout cas, je sentais une certaine, même presque blessure. Pas intentionnelle, qu'on se comprenne bien, là. C'est les circonstances que je comprends.

S'il n'y a pas moyen de régler ça, bien, il n'y a pas moyen. Je suis désolé, je ne suis pas expert légiste. Si le député de L'Assomption trouvait une formulation intéressante, je suis prêt à l'appuyer; sinon, bien, ça va être à un autre jour, à une autre occasion, peut-être à un autre projet de loi, peut-être avec une autre équipe ministérielle. On verra. Je n'ai pas dit... Regarde, ça peut varier, n'est-ce pas?

n(21 h 30)n

Mais j'ai une question plus précise. «Peuvent adhérer à ce régime de retraite les associations représentant ces titulaires de permis.» Si les associations décident d'y adhérer, il va de soi que le régime devient obligatoire pour tous les...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...

M. Copeman: Deux minutes!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il reste deux minutes à votre temps, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, sur l'article 2, ce qu'on me signale.

M. Copeman: Ah! Je suis désolé. Je veux juste m'assurer que... À moins évidemment que quelqu'un fasse un amendement sur quelque chose.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Ça, c'est une autre affaire.

M. Copeman: Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais, dans le moment, là, il vous reste de moins en moins de temps sur vos deux minutes. Ha, ha, ha!

M. Copeman: De moins en moins, hein? Une minute et demie.

L'économie générale dit: Les titulaires doivent adhérer, les associations peuvent adhérer. On comprend à l'intérieur de ça, j'imagine, que, une fois que le titulaire a décidé d'adhérer... pardon, une fois que l'association a décidé d'adhérer, ça s'applique à tous les employés, ils n'ont pas le choix, là, à l'intérieur. Une fois que l'association a fait son choix, ça s'applique à tous les employés.

Mme Goupil: Oui, de cette association-là, oui.

M. Copeman: Je comprends. Où est-ce qu'on indique dans le projet de loi que, une fois... compte tenu que le titulaire doit adhérer, que ça s'applique à tous ses employés?

Mme Goupil: Ça va de soi.

M. Copeman: Bon. Ça va de soi.

Une voix: C'est un régime complémentaire.

Mme Goupil: C'est une disposition des régimes complémentaires dans laquelle on y retrouve que, lorsque l'association y a adhéré, c'est l'ensemble de ses membres qui s'y retrouvent de facto.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y aurait consentement pour qu'on puisse poursuivre quelques minutes la discussion pour avoir certaines réponses? Alors, oui, il y a consentement pour quelques minutes. Alors, vous pouvez poursuivre, M. le député. Je comprends que c'est un des articles où il y a beaucoup de questionnement.

M. Copeman: Semble-t-il.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ha, ha, ha!

M. Boulianne: Oui, il y a consentement.

M. Copeman: À ce moment-là, c'est la Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui indique que, une fois que quelqu'un est membre d'un régime, tous ses employés sont obligatoirement membres du régime. C'est bien ça?

Mme Goupil: C'est ce que j'ai répondu.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: O.K. On va faire sortir l'article exactement pour la lecture, là, mais c'est... La disposition, elle est claire. Elle indique, semble-t-il, que, lorsque l'association y a adhéré, ce sont tous les membres de cette association qui sont visés et qui se verront... Parce que c'est une adhésion volontaire. Alors, l'association demande, et, à partir du moment qu'elle en fait la demande, c'est évident que c'est pour tous les membres de cette association. À moins qu'il y ait une disposition à l'effet que ce sont... chaque membre de cette association qui souhaite avoir le régime.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, l'article 14, il indique qu'«à moins que la Régie des rentes du Québec n'accorde un délai supplémentaire, celui qui établit un régime de retraite doit le mettre par écrit au plus tard», ta, ta, ta. «Le texte du régime doit indiquer...»

Puis, quand on regarde au... Il y a plusieurs articles, il y en a 17. Le 5°, c'est le caractère facultatif ou obligatoire de l'adhésion. Alors, dans le texte, ici, on indique que c'est une adhésion volontaire, et c'est le régime complémentaire de retraite, la loi, qui va s'appliquer pour tous les membres de cette association.

M. Copeman: Je comprends. Mais pour les titulaires...

Mme Goupil: Oui?

M. Copeman: ...qui sont obligés...

Mme Goupil: C'est obligatoire.

M. Copeman: ...c'est le régime qui dicte que tous les employés de ces titulaires deviennent adhérents.

Une voix: Oui, c'est le régime.

M. Copeman: Je suis un peu désemparé. Le régime est où?

Une voix: On est en train de le rédiger, le régime.

Mme Goupil: Là, on crée la loi.

M. Copeman: Je comprends.

Mme Goupil: On a la loi pour adopter puis on va faire en sorte que toute l'application du régime va s'appliquer, puis on va le faire au fur et à mesure qu'on va le créer.

M. Copeman: O.K. Qui détermine le régime?

Mme Goupil: Bien, les parties qui vont négocier pour l'application du régime, la partie patronale puis la partie syndicale ou l'autre partie qui... garderies privées, par exemple.

M. Copeman: O.K. Alors, c'est les signataires de l'entente de principe essentiellement qui négocient le régime.

Mme Goupil: C'est ça. Tout à fait.

M. Copeman: Eux autres vont décider si, à l'intérieur de chaque titulaire, l'adhésion est facultative ou obligatoire.

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

M. Copeman: C'est bien ça?

Mme Goupil: Tout à fait. C'est comme ça dans tous les régimes.

M. Copeman: O.K.

(Consultation)

Mme Goupil: Ça dépend de ce qu'ils vont choisir. Ils peuvent indiquer que ce soit la même règle qui va s'appliquer pour tout le monde ou ils peuvent décider qu'il y aura différentes modalités en fonction des représentants, ce qu'ils vont négocier pour la suite des choses.

M. Copeman: O.K.

Mme Goupil: Il faut comprendre aussi qu'ils ont leur autonomie aussi par les conseils d'administration: ceux qui font partie de telle association vont peut-être vouloir quelque chose de plus particulier, telle autre... mais à partir d'un principe de ce projet de loi, s'il est adopté, c'est à partir de ces paramètres-là qu'ils vont faire les négociations pour l'appliquer ultérieurement avec leurs membres.

M. Copeman: O.K. Est-ce que la ministre est au courant s'il est de l'intention des signataires de l'entente de principe... Est-ce qu'une décision est prise quant à la nature facultative ou obligatoire du régime? Parce qu'il me semble que ça a un impact sur les études actuarielles, ça a un impact sur les cotisations. Cette décision, j'imagine, est déjà prise.

Mme Goupil: Tout à fait, puis ce qu'ils souhaitaient, c'est que ce soit obligatoire.

M. Copeman: O.K.

Mme Goupil: C'est écrit dans la loi. Pour les titulaires, c'est qu'ils doivent adhérer obligatoirement au régime de retraite.

M. Copeman: Non, non, ça, je comprends, Mme la ministre.

Mme Goupil: Pour les employés...

M. Copeman: Mais ce qui est obligatoire, c'est que tous les employés du titulaire doivent adhérer au régime.

Mme Goupil: C'est ce qu'ils veulent. Oui, c'est ça, c'est l'intention.

M. Copeman: Ça, ce n'est pas dans la loi.

Mme Goupil: Non, mais c'est l'intention.

M. Copeman: C'est l'intention.

Mme Goupil: Parce qu'à partir de l'entente de principe les paramètres...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, vous pouvez y aller, Mme la ministre. On va essayer de parler un à la fois, s'il vous plaît.

M. Copeman: Bien sûr.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce que les gens qui nous transcrivent, c'est plus simple pour eux. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente. Alors, tout à fait, c'est qu'il est de leur intention de le rendre obligatoire pour tous les titulaires de permis.

M. Copeman: Pour les employés et les titulaires de permis. Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Tous les employés. Tous les employés. Ha, ha, ha! Excusez-moi, oui. Vous savez, c'est technique, hein, les régimes de retraite, et tout ça. Alors, il faut... Justement, c'est pour ça que ça a été extrêmement important et assez long pour que les gens puissent échanger, et ils auront encore du travail à faire pour le mettre en application.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

M. Copeman: Dans l'absence de tout amendement, Mme la Présidente, je n'ai plus un mot à dire.

Mme Goupil: Nous aurions bien souhaité pouvoir y adhérer, mais ce n'était pas possible. Et j'indique également que nous allons continuer à travailler avec le milieu familial comme nous l'avons fait et... C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 3. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors: «Le ministre peut, dans le but de permettre l'établissement et le maintien du régime de retraite, accorder, sur les fonds votés annuellement à cette fin par l'Assemblée nationale, des subventions aux titulaires...» Excusez-moi.

L'article 3: «Le ministre peut, dans le but de permettre l'établissement et le maintien du régime de retraite, accorder, sur les fonds votés annuellement à cette fin par l'Assemblée nationale, des subventions aux titulaires de permis visés à l'article 1 ou aux associations les représentant.

«De la même manière, le ministre peut leur accorder des subventions pour pourvoir au paiement des sommes qu'ils sont tenus de payer annuellement en vertu du régime de retraite établi et de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Il peut, à cette fin, retenir ces sommes sur les subventions accordées et les verser directement à l'administrateur du régime. Les sommes ainsi retenues sont insaisissables entre les mains du ministre.»

Alors, le premier alinéa prévoit un pouvoir général de pouvoir financer l'établissement ou le maintien du régime de retraite par voie de subvention.

Le deuxième alinéa prévoit plus spécifiquement le pouvoir d'accorder des subventions pour pourvoir directement au paiement des sommes que les titulaires de permis et les associations qui adhèrent au régime doivent payer en vertu du régime lui-même ou en vertu des obligations découlant de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Compte tenu de la nature de la subvention, il est préférable de rendre insaisissable entre les mains du ministre.

Le Président (M. St-André): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

n(21 h 40)n

M. Copeman: M. le Président, j'aimerais savoir de la part de la ministre quelles sont les prévisions pour le financement du régime, en date du 1er avril 2003.

Le Président (M. St-André): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, et non pas Mme la Présidente, M. le Président...

Le Président (M. St-André): S'il vous plaît.

Mme Goupil: ...nous ne pouvons pas répondre de façon exacte parce que ça va dépendre de différents facteurs. Mais, lorsque vous avez eu le briefing technique aussi, vous aviez posé la question, et on vous a répondu. Selon les chiffres exacts ? les avez-vous, les montants, M. Roy, s'il vous plaît? ? pour la première année, c'est 24, 28 millions plus 4?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, selon les évaluations que nous avions pour l'année 2002-2003, c'était 28 millions plus 4, et, selon les analyses que nous avons jusqu'à maintenant pour l'année, toujours l'année 2003-2004 aussi, c'est entre 32 à 35 millions plus 4 millions pour les années passées. Ce sont ces chiffres-là qu'on vous avait donnés, également?

M. Copeman: Tout à fait.

Mme Goupil: Parfait.

M. Copeman: On a eu une discussion sur... le début d'une discussion sur la différence entre «peut» et «doit». Sans vouloir éterniser le débat, c'est toujours intéressant pour un député de l'opposition, on voit beaucoup les «peut», très rarement les «doit».

Si je comprends, à l'article 1, le ministre peut participer, parce que c'est... Mais là on est dans le financement. Moi, je trouve tout à fait curieux qu'on indique «peut [...], accorder, sur les fonds votés annuellement...» et, dans le deuxième alinéa: «De la même manière, le ministre peut leur accorder ? donc, c'est des CPE ? des subventions pour pourvoir au paiement des sommes...»

Il me semble qu'il y a une obligation légale de fournir ces sommes-là. Alors, je pose simplement la question. Je présume qu'on va me dire: C'est l'économie générale de la Loi sur les centres de la petite enfance et les services de garde qui... mais je veux l'entendre, de toute façon, s'il vous plaît.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ça va me faire plaisir de le redire à nouveau, parce que, effectivement, lorsqu'il y a des briefings entre les partis, ça permet de poser toutes ces questions, et je vais répondre exactement à ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce vient de dire.

Vous savez, nous ne pouvons pas, comme membres de ce gouvernement, présumer des crédits qui vont nous être accordés, d'autant plus que nous nous retrouvons avec un gouvernement qui a toujours, depuis 1994, fait en sorte de s'assurer que nous puissions équilibrer les finances publiques, et ça, c'est un élément de fierté. Je pense que, comme parlementaires de cette Assemblée, nous pouvons être extrêmement fiers de cela.

Et, dans tous les textes de loi et particulièrement dans celui qui touche les centres de la petite enfance, nous indiquons à l'article 41.6 qui touche les subventions: «Sous réserve de l'article 41.7, le ministre peut accorder des subventions, suivant les conditions déterminées...»

Et nous avons, dans ce texte de loi, fait la même rédaction que nous retrouvons et que nous retrouvons dans plusieurs lois, parce que nous devons justement nous assurer que nous allons avoir les crédits nécessaires pour effectuer les obligations que nous sommes engagés. La réponse que vous aviez reçue, c'est la même réponse ce soir que je vous soumets. Et je sais, on m'a indiqué que, effectivement, les gens qui sont venus ici aujourd'hui... En l'occurrence, la CSN nous a dit que c'était courant de voir ça dans les textes de loi. Ils comprennent bien que nous ne pouvons pas présumer des crédits qui nous sont accordés.

M. Copeman: M. le Président, je ne me rappelle pas d'avoir posé cette question pendant le briefing technique.

Mme Goupil: Ah non?

M. Copeman: Non.

Mme Goupil: Ah bon!

M. Copeman: Je pense qu'on est sur du terrain, du nouveau terrain. À deux reprises, j'ai effectivement posé une question dont les informations ont été transmises pendant le briefing technique. Si je le fais, c'est parce que je souhaite que ces informations-là viennent dans le domaine public. Je pense que la ministre ne peut pas me reprocher de vouloir faire ça. Les choses qui sont dites à l'intérieur d'un briefing technique, quant à moi, je veux respecter la confidentialité de ces informations-là. Alors, je laisse le soin à la ministre de répondre à des questions très précises pour que ces informations-là deviennent de l'ordre public. Ce n'est pas de la redondance de ma part, je peux vous l'assurer.

Mais, en ce qui concerne le «peut» et le «doit», c'est une question qui n'a pas été abordée lors du briefing technique, ça a été abordé cet après-midi par l'échange avec la CSN. La CSN n'est pas responsable de l'application de la présente loi, la ministre l'est. Alors, j'apprécierais beaucoup avoir la réponse de la part de la ministre et non pas une opinion de la CSN là-dessus.

Est-ce que, M. le Président... Peut-être, on peut me rappeler les conséquences des augmentations salariales, le redressement salarial. Ça se termine en quelle année? Parce que je comprends bien, il va y avoir des augmentations salariales à partir du 1er avril. Est-ce que l'effet de ce redressement-là tire à sa fin?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, ça se termine cette année, au 31 mars 2003. Et pour les garderies privées, c'est un an? Il reste un an, c'est bien cela.

M. Copeman: O.K. Alors, l'augmentation de la masse salariale, l'effet plus important de l'augmentation de la masse salariale va prendre... va être opérationnalisée pour le 1er avril 2003, ce qui explique, entre autres, l'augmentation du chiffre que la ministre a avancé. Il y a également, j'imagine, une expansion du réseau qui est également à l'origine de l'augmentation de ces prévisions-là. Est-ce que le gouvernement a projeté en avant jusqu'à la complétion du réseau l'augmentation dans les travailleuses, de la masse salariale, en installation d'ici 2005-2006?

Mme Goupil: Nous n'avons pas complété tous ces chiffres-là. Ce que nous faisons, puis nous avons à... Année après année, nous avons, bien sûr, à défendre les crédits budgétaires dont nous avons besoin. Nous ne pouvons pas présumer des revenus que l'État aura, au cours de l'année. Cependant, ce que nous faisons, c'est davantage des prévisions pour, ce que j'appelle, deux, trois ans.

Moi, ça fait maintenant deux ans que j'ai le privilège d'être ministre responsable du ministère de la Famille et de l'Enfance, et, à chaque étude de crédits que nous faisons, nous sommes à même de constater que nous avons respecté les engagements que nous avons pris. D'abord, pour plusieurs raisons: la première, parce que, quand nous proposons des choses et que nous les mettons sur la table, c'est parce que nous savons que nous aurons les moyens de le faire. Les deniers publics ont fait en sorte que les revenus ont été aussi de bons revenus, vous le savez. Il y a plusieurs personnes qui sont à l'emploi. Donc, quand une économie va bien, les revenus sont supérieurs. C'est ce qui nous permet de faire en sorte que les engagements qui ont été pris pour nos centres de la petite enfance... nous avons jusqu'à maintenant respecté à la fois nos enveloppes budgétaires puis les engagements que nous avons pris. Et nous allons nous repréparer à nouveau pour la prochaine année, pour défendre nos budgets et nos crédits. Nous espérons que l'économie sera bonne et que nous pourrons répondre aux besoins puis aux attentes du développement du réseau. Et ça comprend également les conditions salariales, et tout ça.

M. Copeman: Je comprends très bien comment on fonctionne en ce qui concerne l'adoption des crédits. Il y a quand même un certain nombre de places qui ont déjà été autorisées, qui sont en développement. Le ministère va être obligé de financer ces places-là de toute façon. Ce n'est pas question, je pense, de la santé relative de l'économie québécoise.

Vous avez la fierté d'annoncer, et assez régulièrement, l'ouverture de nouveaux CPE, le développement de nouvelles places. Alors, la masse salariale évolue à la hausse et va continuer, j'imagine, d'évoluer à la hausse d'ici à ce qu'on ait développé la totalité des places en installation.

n(21 h 50)n

Je me suis référé à nos... les documents demandés lors de l'étude des crédits. Vos projections vous amènent à 91 000 places en installation, au 31 mars 2003. J'imagine que, en se référant à l'objectif de 200 000 places et en se référant à l'objectif, la cible de 50 % en milieu familial, 50 % en installation, il y a un autre 10 000 places en installation à développer. Est-ce que je suis généralement correct dans ces hypothèses-là?

Mme Goupil: Oui, c'est à peu près ça; à peu près, oui.

M. Copeman: À peu près.

Mme Goupil: Oui.

M. Copeman: Alors, on peut penser que, si les prévisions sont exactes, si le développement se fait selon l'échéance du ministère, au 31 mars 2003, la cible pour le ministère était ? là, j'arrondis les chiffres ? 91 000 places en installation, on peut présumer qu'il y en a à peu près 10 000 d'autres à venir et on peut présumer qu'on va avoir besoin des éducateurs et éducatrices pour s'occuper de répondre à ces besoins-là. Alors, c'est à peu près 10 % de plus de places, à peu près 10 % de plus, en mars. Alors, le régime va en croissance pendant quelques années de plus. C'est bien ça? Mes hypothèses sont...

Mme Goupil: Tout à fait, à quelques pourcentages près.

M. Copeman: À quelques pourcentages près, très bien.

Une voix: ...

M. Copeman: Pardon?

M. Désilets: As-tu fini?

Le Président (M. St-André): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez la parole.

M. Copeman: Merci. Merci, M. le Président. Le libellé du deuxième alinéa m'intrigue. «De la même manière, le ministre peut leur accorder des subventions pour pourvoir au paiement des sommes qu'ils sont tenus de payer annuellement en vertu du régime de retraite établi...»«Qu'ils sont», c'est des titulaires de permis, n'est-ce pas?

Là, on accorde des subventions aux titulaires de permis, mais le ministère va verser, lui, directement les paiements de cotisation de la part de l'employeur. Mais il faut quand même le libeller comme une subvention même si ça ne passe pas par les CPE et les garderies. C'est bien ça?

(Consultation)

Mme Goupil: C'est ça, pourrait ou non. Alors, c'est sous forme de subvention...

M. Copeman: O.K. Même si ça ne transige pas dans les comptes des CPE et des garderies, ça ne demeure pas moins une subvention pour ces groupes-là.

Mme Goupil: Tout à fait. Et c'est pour ça que c'est indiqué: «Il peut, à cette fin, retenir ces sommes sur les subventions accordées», au deuxième paragraphe.

M. Copeman: O.K. Juste m'assurer encore une fois, M. le Président...

Une voix: Mme la Présidente.

M. Copeman: Oh!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bonjour, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Bonjour, Mme la Présidente. Le déficit assumé par l'employeur à 100 % en vertu du paragraphe g de l'entente de principe. On a eu une intéressante discussion lors du briefing technique, qui est l'employeur. Ma compréhension des choses, c'est que les CPE et les garderies, ce sont les employeurs.

Une voix: ...

M. Copeman: Non, pas du tout. Alors, les déficits sont assumés par l'employeur, le déficit est assumé par les CPE et les garderies. Est-ce qu'il y a une assurance, soit dans l'entente de principe ou dans la loi, que le ministère va payer pour le déficit?

Mme Goupil: ...

M. Copeman: Bien, c'est parce que, là, on me dit que les employeurs sont responsables. Les employeurs, c'est les CPE et les garderies. Mais le ministère est le bailleur de fonds, le ministère paie les cotisations. Est-ce que c'est dans l'économie générale de l'article 3 qu'on comprend que, si jamais, advenant un déficit, la responsabilité légale du déficit est dans les mains du ministère de la Famille et de l'Enfance et non pas dans les mains des CPE et garderies?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est une bonne question. C'est une bonne question. On va vérifier, là. Je vais vous dire, je n'ai jamais posé cette question-là. Est-ce que vous acceptez? Parce que, je vais vous dire, je ne la sais pas, la réponse.

M. Copeman: Oui.

Mme Goupil: Je vais demander à notre expert de la Régie des rentes de venir. Est-ce que vous êtes d'accord?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, monsieur, si... Il y a consentement pour que monsieur vous donne les détails techniques?

M. Copeman: Consentement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, monsieur, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Marchand (Mario): Mario Marchand, Régie des rentes du Québec. Je suis actuaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, M. Marchand. Alors, vous pouvez donc nous donner ces détails.

M. Marchand (Mario): D'accord. Bien, ce qu'il faut savoir, c'est que la ministre responsable de la Famille et de l'Enfance est aussi responsable de l'application de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Et le fait qu'un régime ne respecte pas les règles de financement... O.K.? En vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, vous avez à respecter certaines règles de financement. Si vous faites défaut à ça, à ce moment-là, il y aurait un manquement à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Ça fait que la ministre qui serait responsable de financer le régime d'une part ou d'assurer les subventions pour financer le régime serait en défaut de respecter une autre loi dont elle est aussi responsable de l'application. Ça fait que je pense qu'on peut croire que ce genre de situation là ne pourra pas se produire.

Mme Goupil: Je ne penserais pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que ça vous convient comme réponse, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Je pense que je n'ai pas beaucoup de choix, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez toujours encore le temps de questionner s'il vous manque des détails ou des données.

M. Copeman: Bien, devant une telle... une affirmation tellement claire et limpide, Mme la Présidente, je n'ai pas beaucoup de choses à ajouter. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 3, M. le député?

M. Copeman: La dernière phrase: «Les sommes ainsi retenues sont insaisissables entre les mains du ministre.» Peut-être la raison de cela, simplement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est par mesure de protection pour assurer, bien sûr, la protection tant aux employés qu'aux employeurs.

M. Copeman: Puis le terme exact est vraiment «entre les mains du ministre»?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ça m'apparaît excessivement ? qu'est-ce que le mot que je cherche? ? excessivement direct comme image, en tout cas. Mais c'est vraiment ça, le terme?

Une voix: Oui.

Mme Goupil: Oui.

M. Copeman: Entre vos mains.

Mme Goupil: C'est quelque chose, hein?

M. Copeman: Vous avez toute une responsabilité, Mme la ministre, oui.

Mme Goupil: Imaginez tous les régimes, les régimes de rente, et tout ça, entre les mains. Alors, c'est ça. Les mains pleines, là. La cour est pleine, n'en mettez plus.

M. Copeman: Oui, vous avez des grandes mains. Ça prend des grandes mains pour tenir tout ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que ça va?

M. Copeman: Oui. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 4. Alors, Mme la ministre, sur l'article 4, avez-vous des explications?

Mme Goupil: Alors, on fait la lecture.

M. Copeman: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait suspendre deux minutes?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Deux minutes? Oui, il n'y a pas de problème, aucun problème. Alors, on va suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 59)

 

(Reprise à 22 h 9)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc reprendre nos travaux. Alors, nous étions à l'article 4. Mme la ministre, pour vos explications sur l'article 4.

Mme Goupil: Alors, je vais en faire la lecture. On ne l'a pas faite, la lecture?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, non. Oui, vous pouvez faire la lecture.

Mme Goupil: Alors: «Le ministre peut exiger de l'adhérent au régime de retraite, de toute personne qui y participe et de l'administrateur du régime tout document ou renseignement nécessaire à l'administration du régime ou d'une subvention s'y rattachant. Le ministre peut, à ces fins, communiquer un renseignement personnel, sans le consentement de la personne concernée, à l'adhérent au régime ou à son administrateur.

«L'adhérent peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer au ministre ou à l'administrateur des renseignements personnels à de telles fins.

«De même, l'administrateur peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer au ministre ou à l'adhérent des renseignements personnels à de telles fins.»

n(22 h 10)n

Cette disposition vise à permettre la communication, entre les personnes visées par le régime, son administrateur et le ministre, de renseignements nécessaires à son administration. C'est important d'indiquer que, par rapport à cet article-là, la Commission d'accès à l'information a été consultée et n'avait pas de commentaires particuliers à formuler. Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Peut-être une brève explication sur soit les textes de loi, les règlements qui gouvernent la protection des renseignements privés dans un tel régime. Est-ce que c'est la Loi sur les régimes complémentaires de retraite ou est-ce que c'est d'autres textes de loi qui protègent ou qui balisent l'échange des renseignements personnels?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est la loi concernant les renseignements personnels dans le secteur privé, et ça se fait conformément... Nous prenons toujours l'habitude de faire vérifier quelle est l'interprétation que la CAI peut en faire par mesure de précaution, mais ça se fait conformément... En fait, c'est pour permettre d'avoir des données pour s'assurer qu'on évalue les coûts reliés au régime, toutes les données pertinentes pour être capable, finalement, d'avoir une meilleure connaissance et aussi la main-d'oeuvre du réseau qui y travaille, mais ça se fait conformément aux lois qui existent actuellement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Et c'est le ministre qui exige... C'est en vertu de l'application... le ministre responsable de l'application de loi?

Mme Goupil: Qui peut le faire, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Tout à fait. C'est le ministre qui peut l'exiger.

M. Copeman: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Copeman: L'administrateur du régime. Qui va administrer le régime?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Comme dans tous les... l'application des régimes de retraite, nous allons aller en appel d'offres pour... Puis il y en a ? quoi? ? quatre, cinq personnes qui peuvent être visées, ceux qu'on retrouve habituellement, là, c'est... On va aller en appel d'offres, puis c'est bien sûr en fonction des règles qui s'appliquent. C'est la personne qui va correspondre aux règles et qui va offrir un meilleur coût possible qui va se voir attribuer le contrat.

M. Copeman: Et les coûts de gestion du régime, j'imagine, l'administrateur ne va pas le faire pro bono, hein? Ce serait un premier, en tout cas. Ils sont assumés... Les coûts sont assumés par le régime général. Est-ce qu'il y a des normes de coûts de gestion? Je comprends qu'on va aller en appel d'offres, mais est-ce qu'il s'agit, peut-être dans d'autres instances, de 2 %, 3 %, 4 % de coûts?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, on m'informe qu'effectivement il n'y a pas de comparable actuellement au Québec, hein, c'est le premier régime qu'on crée. Il y a plus de 1 400 personnes différentes qui vont avoir à l'appliquer. Alors, comme nous allons en appel d'offres, et on y va très rapidement, on m'informe que ce sera à compter de... dès samedi, pour pouvoir vraiment... si nous voulons respecter tous les échéanciers de la mise en application de cela, alors c'est à partir de l'appel d'offres qui va être fait que l'on va être à même d'avoir les paramètres des coûts rattachés à tout cela. Mais il est évident que, de par l'expérience, l'expertise, ça va être des coûts quand même assez importants qui vont être exigés pour mettre en application ce régime-là.

Mais là je ne peux pas répondre à votre question précise parce que c'est la première fois, c'est le premier régime, et c'est un régime particulier, plus de 1 400 employeurs. Alors, c'est évident qu'on va le savoir au moment où l'appel d'offres va être lancé puis que les gens vont déposer des soumissions, puis là on va être à même de voir qu'est-ce qu'ils proposent, qu'est-ce qu'ils comparent et...

M. Copeman: Est-ce que j'ai bien compris qu'on prévoit aller en appel d'offres samedi?

Mme Goupil: Oui.

M. Copeman: On prévoit aller en appel d'offres avant que l'Assemblée nationale ait adopté la loi?

Mme Goupil: En fait, pour être capable... On ne présume pas que la loi va être adoptée, mais, comme il y a un appel d'offres pour voir quel est le régime et qu'on n'aura pas les réponses avant, nous dit-on, peut-être janvier ou même février, c'est pour éviter justement de prendre du retard. Puis on présume, bien sûr, que ce projet de loi là va être adopté avant les Fêtes, parce que, jusqu'à maintenant, nous n'avons pas eu aucune objection de quiconque nous indiquant que les gens n'étaient pas en accord. Nous n'avons pas eu non plus aucun parlementaire qui est venu exprimer... Même, au contraire, au moment où on a déposé le projet de loi, on a appris que les partis politiques étaient en accord avec ce projet de loi là et qu'ils allaient y collaborer pour son adoption. Mais il est évident que...

Une voix: ...

Mme Goupil: Tout à fait, il n'y a absolument aucun contrat qui sera signé avant que nous ayons adopté la loi, mais c'est pour ne pas prendre de retard. Vous savez, les appels d'offres lancés, les gens vont soumissionner. Ça n'engage pas de frais, mais ça nous permet justement de ne pas prendre des retards indus. Je ne pense pas qu'on va nous objecter que nous sommes prévenants puis que nous prenons les démarches nécessaires pour s'assurer d'une application, mais il n'y a aucun contrat qui sera accordé tant et aussi longtemps que la loi ne sera pas adoptée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'imagine que ce serait difficile de respecter les échéanciers qui ont été...

Mme Goupil: C'est déjà très serré. Effectivement, si on veut être capable de faire en sorte que, dès le 1er avril 2003, nous soyons en mesure de faire en sorte que les contributions puissent débuter, bien il nous faut effectivement mettre de l'avant tous les outils nécessaires pour qu'on puisse par la suite appliquer ce premier régime de retraite que nous pensons sincèrement être une bonne nouvelle et que nous pensons sincèrement pouvoir l'adopter cette session-ci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: L'adhérent dans les trois alinéas qui nous concernent, ce sont les titulaires du permis?

Mme Goupil: C'est toutes les associations aussi, hein?

M. Copeman: Et les... Oui, excusez, oui.

Mme Goupil: Toutes personnes qui sont susceptibles d'être visées par ce projet de loi.

M. Copeman: O.K. Mais je fais la distinction entre ? question d'utilisation de termes assez techniques ? l'adhérent versus un participant. J'imagine, hein, un participant est quelqu'un qui contribue...

Mme Goupil: Un employé.

M. Copeman: ...c'est un individu, un employé, etc. L'adhérent... Alors, dans le deuxième alinéa, «l'adhérent peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer...» Est-ce que cette autorisation de communication est limitée à des participants?

Mme Goupil: ...avec le consentement, là, parce que, moi, je ne peux pas répondre à cette question-là, je peux demander à...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a consentement pour que quelqu'un d'autre prenne la parole?

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Lavigne (Marc): Oui, Marc Lavigne, du ministère de la Justice.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Lavigne.

M. Lavigne (Marc): Alors, le principe, c'est de faire en sorte que la disposition soit précise, mais quand même assez large pour permettre que les renseignements nécessaires à l'administration, qu'ils proviennent des personnes concernées, que ce soient d'autres adhérents, que ce soient des participants, que ce soit l'administrateur, l'article 4 est fait de façon à ce que, dans ce réseau de personnes, il puisse circuler des renseignements pertinents et nécessaires à chacune des ces personnes-là pour la bonne administration soit de la subvention, soit du régime en lui-même ou soit des paramètres nécessaires à l'évaluation des coûts du régime et autres frais d'administration.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je cogite. Dans le premier alinéa, on indique que «le ministre peut exiger de l'adhérent [...] tout document ou renseignement». C'est le ministre qui exige. «Le ministre peut», dans la première phrase. Dans la deuxième phrase, étant donné qu'on donne un pouvoir habilitant au ministre d'exiger, le ministre peut communiquer à l'adhérent ou à son administrateur. Deuxième alinéa, on dit plus loin... On habilite l'adhérent de communiquer. Et le troisième paragraphe, c'est l'administrateur. Alors, il y a à peu près... il y a trois différentes catégories ou groupes de personnes qui sont autorisées, hein? Il y a le ministre, l'adhérent puis l'administrateur. C'est bien ça? Ils peuvent tous se communiquer entre eux?

M. Lavigne (Marc): C'est ça.

M. Copeman: O.K. Est-ce que ces informations peuvent être communiquées à qui que ce soit d'autre à l'extérieur de l'administrateur, du ministre, et des adhérents, et des personnes concernées?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Lavigne.

n(22 h 20)n

M. Lavigne (Marc): Sans le consentement de la personne concernée, non.

M. Copeman: O.K. À ce moment-là, ça prend le consentement exprès.

M. Lavigne (Marc): Ça prend un consentement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce? L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. L'article 5, Mme la ministre.

Mme Goupil: Nous sommes maintenant à 5. Alors: «Le ministre peut, si le régime le prévoit, désigner une ou plusieurs personnes pour siéger comme membre du comité de retraite chargé d'administrer le régime.»

Alors, c'est une disposition qui permet bien sûr au ministre, si les personnes qui négocient le régime le croient opportun, de nommer des personnes aptes à siéger sur le comité de retraite. Ce comité doit être formé en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires.

Alors, principalement, là, comme je pense... Je ne sais pas, mais on m'a informée qu'on avait posé des questions là-dessus cet après-midi, là. Ce comité, d'abord, va agir comme fiduciaire, va administrer le régime, va faire des recommandations quant aux modifications qui pourraient y être apportées, voir aussi aux placements à faire avec l'actif du régime et établir aussi une politique en ce sens.

Actuellement, la composition du comité va être précisée un peu plus tard dans le régime de retraite, et évidemment en fonction des membres qui vont exprimer le désir de vouloir être nommés sur ce comité-là. Mais, actuellement, la composition, elle n'est pas complétée encore, hein, c'est ça?

Une voix: Presque.

Mme Goupil: Presque? O.K. Alors, le régime va être administré par le comité de retraite qui agit à titre de fiduciaire. Sous réserve de l'article 73, ce comité est composé de 16 membres votants. Cinq membres sont désignés par le ministre, et les autres, c'est une liste... Est-ce que vous voulez que je vous...

M. Copeman: S'il vous plaît.

Mme Goupil: Alors, un membre est désigné par Concertaction inter-régionale des centres de la petite enfance du Québec; un membre est désigné par la Fédération des centres de la petite enfance; un membre est désigné par l'Association des garderies privées; deux membres sont désignés par la Confédération des syndicats nationaux; un membre est désigné par la Centrale des syndicats du Québec; un membre est désigné par l'Association du personnel-cadre des centres de la petite enfance; un membre est désigné lors de l'assemblée annuelle par le groupe formé des participants actifs; un membre est désigné lors de l'assemblée annuelle par le groupe formé des participants non actifs et des bénéficiaires; et un membre est formé lors de l'assemblée annuelle par et parmi le groupe formé des employés non syndiqués, à l'exclusion du personnel d'encadrement qui sont des participants actifs; et un membre qui n'est ni partie au régime ni un tiers, à qui il est interdit par la loi du RCR, le régime complémentaire de retraite, de consentir un prêt, est désigné par les autres membres du comité.

Ce sont des... une composition que l'on retrouve dans les régimes de retraite, que l'on retrouve à l'exception, bien sûr, des personnes désignées spécifiquement, là, mais c'est... Je pourrais dire que le corpus de ce comité-là se retrouve de la même façon qu'on peut retrouver dans d'autres régimes de retraite. C'est bien cela?

Une voix: Oui.

M. Copeman: J'ai manqué les deux dernières désignations, je m'excuse.

Mme Goupil: Un membre est désigné lors de l'assemblée annuelle par et parmi le groupe formé des employés non syndiqués, à l'exclusion du personnel d'encadrement qui sont des participants actifs; et le dernier membre, un membre qui n'est ni partie au régime ni un tiers à qui il est interdit par la Loi sur les RCR, les régimes complémentaires de retraite, de consentir un prêt est désigné par les autres membres du comité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Non, Mme la Présidente. Seize membres votants, qu'est-ce qui arrive dans le cas de vote égal? Souvent, les conseils sont formés d'un nombre impair. C'est-u normal, 16?

Mme Goupil: Est-ce que c'est normal ou pas? C'est que, lorsqu'on retrouve... Dans le cadre d'une composition d'un comité de retraite, on y retrouve les représentants qui représentent les parties employeurs, on y retrouve bien sûr des participants, là, que l'on retrouve dans tous les autres comités de retraite. Le fait que nous soyons à 16 dans les autres, ça peut varier de combien à combien?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, bien, à la question, ce qu'on m'indique, c'est que le minimum exigé de par la loi, ce sont trois membres, mais il n'y a pas de limite au nombre de personnes pouvant siéger sur le comité. Mais votre question était à l'effet: À partir du moment que c'est un nombre pair, qu'arrive-t-il, huit, huit?

(Consultation)

Mme Goupil: Au membre votant?

Une voix: Au tiers membre.

Mme Goupil: Au tiers membre, au dernier? Alors, il y a, semble-t-il, différentes façons. Puis je me souviens, dans un dossier entre autres, on peut donner un vote prépondérant pour le président ou pour le membre qui n'est ni partie au régime ni un tiers et qui est interdit par la loi, là, de consentir un prêt. Donc, j'imagine que, dans le cadre de ce comité-là, il serait peut-être intéressant de le prévoir, qu'il pourra y avoir un vote prépondérant justement pour éviter une telle chose.

M. Copeman: Mais ces genres de choses là sont normalement de régie interne, j'imagine, du régime.

Mme Goupil: Tout à fait. Tout à fait.

M. Copeman: O.K. Nous avons eu une discussion cet après-midi sur toute la question de la représentation des employés non syndiqués, et je n'étais pas étonné de la position de la CSN, CSQ qui ont dit: Nous, on ne voit pas de problème à ce que les employés non syndiqués soient minoritaires... les membres du comité de retraite désignés parmi les employés non syndiqués soient minoritaires parmi les employés du réseau, la CSN ayant deux représentants, la CSQ, un puis un non syndiqué. Alors, c'est quatre représentants des employés. Je comprends, il y a un autre qui est un participant actif qui n'est pas précisé, hein? Ça peut être un cadre, ça peut être... Ce n'est pas nécessaire que ce soit un employé comme tel. Participant non actif, on n'a pas de contrôle là-dessus. C'est quelqu'un à la retraite. D'ailleurs, comment est-ce qu'on va... Oui, dans l'assemblée générale, il n'y a pas personne qui est à la retraite encore. Ça prend un peu de temps avant d'avoir des participants non actifs. Alors, dans l'absence de personnes à la retraite, il n'y aura pas de participant non actif? Le siège demeure vacant? On tombe à 15, ça règle mon problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Pendant une couple d'années. Ha, ha, ha! À force de voir et d'en parler, voyez-vous, on découvre des réponses à toutes sortes de choses. Des fois, c'est même par accident.

Une voix: ....

M. Copeman: Ah oui. Oui, oui. C'est prévu. Ça a été prévu. Non, non, mais, sérieusement, toute la question des employés non syndiqués, on sait que le secteur... Une minorité, des employés syndiqués, ça, on le sait, mais la composition donne... Sur les postes désignés par des employés, c'est un sur quatre. Je comprends, ça a fait l'objet, semble-t-il, d'une négociation, les parties se sont entendues. Les employés syndiqués n'étaient pas là, hein? Alors, ils n'étaient pas l'objet d'une entente parce qu'ils n'étaient représentés par personne. C'est la partie patronale... la partie syndicale, semble-t-il, qui a consenti à cet arrangement. Moi, je suis légèrement inconfortable, ce n'est pas... mais ça me fait un peu d'inconfort de voir que, dans un corps d'employés où les non-syndiqués sont majoritaires, qu'on donne une nette majorité des représentants sur le comité de retraite, qui ont une fonction très importante, à des syndicats.

J'ai écouté les explications du CSN comme quoi qu'un employé, c'est un employé, puis un employé syndiqué peut aussi bien représenter un employé non syndiqué. Je n'ai pas d'objection à cette position, mais des employés font le choix d'être syndiqués ou pas, n'est-ce pas? Si une majorité des employés ne sont pas syndiqués parce qu'ils ne veulent pas être syndiqués, ils ne veulent pas être représentés par un syndicat. On peut... Également, en autant que cet argument est valable, on peut faire l'argument que potentiellement les employés non syndiqués ne veulent pas être représentés sur le comité de retraite par des employés syndiqués. Moi, je n'ai pas la réponse, mais j'ai un certain inconfort puis j'aimerais juste entendre la ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

n(22 h 30)n

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, j'ai entendu ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce a exprimé, mais il est évident que, au fil des ans, lorsque ce comité de retraite sera en place, nous serons à même de faire les représentations si, un jour, il considère que, au niveau de la représentation, ça ne correspond pas à la volonté des gens. Mais, pour le moment, ce sont des négociations qui ont eu lieu entre personnes tout à fait responsables, indiquant bien sûr qu'elles ont à défendre l'intérêt de leurs membres. Et, si éventuellement ils en arrivaient, un jour, à souhaiter qu'il en soit ainsi, il sera toujours possible pour eux et pour elles de s'assurer qu'il y ait davantage de représentants d'un groupe ou d'un autre.

Pour le moment, la composition du comité de retraite est: sept membres représentant les participants, les employés; huit membres représentant au niveau des employeurs; puis un membre indépendant sera désigné. Et je pense qu'effectivement les gens qui siégeront sur ce comité, bien ils seront là pour s'assurer que l'intérêt de leurs membres aura été bien représenté. Et, s'ils considèrent, je dirais, dans leur quotidien, au fur et à mesure où le comité aura réalisé son travail puis lors des assemblées... il sera toujours possible, à ce moment-là, de proposer qu'il y ait davantage de personnes. Parce que, avec la réponse que j'ai donnée tout à l'heure, les comités de retraite, la loi oblige un minimum, mais, quant au maximum, il n'y a pas de limitation, alors ce qui fait en sorte qu'il pourrait toujours y avoir d'autres personnes qui s'y ajoutent un peu plus tard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, d'autres questions là-dessus?

M. Copeman: Est-ce que les membres du comité de retraite peuvent toucher une rémunération, un montant forfaitaire, un jeton de présence ou est-ce qu'ils doivent obligatoirement siéger en tant que bénévoles?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, on m'informe qu'actuellement, dans le texte du régime qui est en train de se rédiger, et tout ça, ça a fait l'objet de discussions, et il n'y aura pas de rémunération pour les membres du comité.

M. Copeman: Et c'est les membres qui vont choisir leur président, j'imagine?

Mme Goupil: ...c'est des règles générales au niveau des conseils d'administration ou des comités, à moins d'une disposition contraire dans la loi, puis ce n'est pas le cas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que ça va?

M. Copeman: On sait que le ministère de la Famille et de l'Enfance est le bailleur de fonds du régime, principal. En tout cas, du côté employeur, c'est le bailleur de fonds. Évidemment, l'autre 50 % provient des participants. Les membres nommés par le ministre sont minoritaires sur le comité de retraite, et le comité de retraite est muni de beaucoup de pouvoirs importants, de décision, importants. Quel est le mécanisme qui assure que le ministère de la Famille et de l'Enfance, le bailleur de fonds, a le contrôle nécessaire sur les dépenses du régime?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, bien on n'a pas encore adopté 5.

Mme Goupil: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va finir 5.

M. Copeman: Oui, oui, mais, si la réponse est à l'article 6, c'est bien. C'est bien ça?

Mme Goupil: Tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous êtes prêt à adopter...

M. Copeman: Non, mais je veux juste m'assurer que la réponse se trouve à l'article 6.

Mme Goupil: Oui.

M. Copeman: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avez-vous d'autres questions, M. le député, sur 5?

M. Copeman: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 6. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors: «Le régime de retraite doit, préalablement à son entrée en vigueur, être soumis à l'approbation du ministre. De même, toute modification au régime ou tout avis de terminaison qui s'y rapporte doivent obtenir l'autorisation du ministre.»

Alors, par cette disposition, le ministre se réserve le droit d'intervenir lors de l'établissement du régime et il se donne également un droit de regard sur tout changement qui pourrait intervenir ou qui pourrait être apporté, que ce soit en cours d'application ou au moment où on en arrivera un jour à sa terminaison. Donc, on va commencer par le créer, là, puis...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est capable.

Mme Goupil: Oui. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Non, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 7.

M. Copeman: Voyez-vous, Mme la Présidente, je ne cherche pas inutilement à poser des questions, comme l'a laissé sous-entendre le député de Maskinongé.

M. Désilets: J'ai laissé sous-entendre ça?

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît, un instant, là, on est encore en commission parlementaire. Alors, Mme la ministre, sur l'article 6.

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...l'article 7, pardon, 6 est adopté.

Mme Goupil:«Le ministre peut conclure avec toute personne société ou association des ententes permettant de réaliser les objets de la présente loi.»

Alors, c'est un pouvoir général qui est donné au ministre de conclure des ententes visant à favoriser l'accomplissement des objets de la loi avec toute personne, société ou association. À titre d'exemple, on peut donner des ententes contractuelles pour veiller à l'implantation du régime. Alors, il y aura des ententes contractuelles qui pourront être données ultérieurement, et c'est dans ce contexte là qu'on retrouve dans le projet de loi un pouvoir général de pouvoir le faire dans le cadre du régime.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Ça va? Pas de questions? Alors, l'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 8. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 8: «Un règlement pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 2 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite relativement au régime visé à l'article 1 peut, s'il en dispose ainsi, rétroagir à une date antérieure à celle de son entrée en vigueur.»

Alors, c'est ça, il y a des articles de concordance, Mme la Présidente. L'article 2 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite prévoit que le gouvernement peut, par règlement et aux conditions qu'il fixe, soustraire de l'application de la totalité ou d'une partie de cette loi un régime de retraite. La présente...

Une voix: Atchoum!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Goupil: À vos souhaits!

M. Copeman: ...éditorial.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Goupil: La présente disposition a pour but de permettre qu'un tel règlement, s'il est nécessaire, puisse avoir effet à compter d'une date précédant son entrée en vigueur. Alors, c'est des articles, bien sûr, de concordance et ça vise à permettre au gouvernement de mettre en vigueur le régime de retraite au plus tard le 1er avril 2003.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pour respecter l'échéancier prévu.

Mme Goupil: Tout à fait, prévu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, avez-vous des questions?

M. Copeman: Oui. Bien, malheureusement, je ne comprends pas et j'aimerais comprendre avant de voter. Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est votre droit, M. le député.

M. Copeman: C'est gentil. Est-ce qu'on peut... Peut-être, on pourrait l'expliquer un peu plus clair, là. Excusez-moi, il commence à être un peu tard, là, puis «rétroagir à une date antérieure à celle de son entrée en vigueur» m'apparaît, en tout cas, un peu complexe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous... Il y a consentement? M. Marchand.

M. Marchand (Mario): C'est ça. Ce qu'il faut savoir ici, cet article-là va donner la possibilité de faire un règlement qui pourrait soustraire le régime en question à certaines dispositions de la loi. Je vais vous donner un exemple. En vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, le texte du régime doit indiquer tous les employeurs qui y sont partie. Vous comprenez ici que, dans le cas de ce régime-là, il va y avoir à peu près 1 400 employeurs. Ce ne serait pas raisonnable d'imposer à ce régime-là une disposition qu'on applique normalement à tous les régimes sous notre surveillance. Ça fait que là, dans le Règlement sur les régimes soustraits, on va venir dire que, pour ce régime-là, les noms indiqués, ce sera peut-être le nom des associations, parce que, pour les autres employeurs, en vertu de la loi qu'on discute aujourd'hui, l'adhésion est obligatoire. Donc, ça, ça vient simplifier l'administration de ce régime-là, parce qu'on peut comprendre que, si on avait à indiquer tous les noms d'employeurs, à chaque fois qu'un employeur se retire, c'est une modification au régime, à chaque fois qu'un employeur y adhère, c'est une autre modification au régime, ce qui alourdirait énormément l'administration du régime en question.

Pour ce qui est de l'effet rétroactif, il faut comprendre qu'on ne peut pas commencer à faire la rédaction d'un projet de règlement tant que la loi n'est pas en vigueur, et, à compter du moment où la loi va être en vigueur, bien le processus, je dirais, réglementaire habituel nous donne un délai environ de six mois entre le moment où on commence à rédiger puis le moment où le règlement va être vigueur. Et six mois, si vous comptez bien, ça va nous porter à peu près en fin juin, début juillet, et ce régime veut être en vigueur le 1er avril 2003, d'où la nécessité d'avoir un règlement qu'on peut faire rétroagir au 1er avril 2003 pour que ce régime-là respecte les règles du jeu.

n(22 h 40)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Si vous me permettez une question, j'imagine que c'est cette même règle là qui s'applique pour d'autres régimes complémentaires, le fait que le règlement peut avoir un effet rétroactif à une date autre?

M. Marchand (Mario): Bien, il y a une loi qui a été adoptée, la loi n° 128, où on prévoit justement...

Mme Goupil: C'est ça, hier.

M. Marchand (Mario): ...pour le régime de retraite de la construction, une mesure équivalente.

Mme Goupil: C'est ce qu'on a permis de faire, c'est ça.

Une voix: Avec l'accord de l'opposition.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez compris?

M. Copeman: J'ai envie de vous demander comment ma formation politique a voté sur...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ça va peut-être me guider au sujet de l'article 8. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...une autre commission, alors on ne peut pas vous aider, nous, M. le député.

M. Copeman: Non, non, je comprends très bien, Mme la Présidente. Bon, «un règlement pris en vertu», c'est qui qui prend ces règlements?

Mme Goupil: Le gouvernement. La loi est adoptée par l'Assemblée nationale, et les règlements sont...

Une voix: Ils sont pris par l'Exécutif.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Copeman: Alors, c'est le Conseil des ministres, mais c'est un décret?

Mme Goupil: L'Exécutif, oui.

M. Copeman: Bon. Il semblerait qu'on est un peu en retard avec l'adoption du projet de loi pour qu'il vienne s'appliquer au 1er avril.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, il aurait été très difficile de pouvoir adopter un projet de loi sans, au préalable, que les parties puissent s'entendre sur quel genre de régime elles le souhaitent. À partir du moment que la synthèse des paramètres a été entérinée par une entente de principe, nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est assuré qu'il puisse être rédigé, et il a été déposé à l'Assemblée au moment où nous pouvions le faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député, sur l'article 8?

M. Copeman: Et l'entente de principe est survenue le 18 juin?

Mme Goupil: Mois de juin, 18 juin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, l'article 8 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Copeman: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 9.

Mme Goupil: Alors, c'est: «Le ministre de la Famille et de l'Enfance est chargé de l'application de la présente loi.»

Alors, on prévoit quel est le ministre qui en est responsable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Des questions là-dessus, M. le député? C'est clair. Alors, l'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 10.

Mme Goupil: Alors, c'est: La présente loi entre en vigueur... Et cette disposition prévoit que la loi va entrer en vigueur à la date de sa sanction.

M. Copeman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de...

M. Copeman: ...avec votre indulgence, parce que je ne peux pas rattacher nécessairement le commentaire que je veux faire à cet article-là, mais je pense qu'il est pertinent dans l'économie générale de la loi. Nous avons eu une discussion hier pendant le briefing technique concernant la possibilité d'inscrire dans la loi le droit de regard de l'Assemblée nationale en ce qui concerne l'administration du régime. C'est-à-dire, si j'ai bien compris mon collègue le député de Verdun, dans beaucoup d'autres types de lois, on exige le dépôt à l'Assemblée nationale d'un rapport annuel qui peut permettre aux législateurs de suivre l'évolution d'un fonds qui est financé à 50 % par des biens publics. Est-ce que la ministre a évalué la pertinence de cette demande qui... Et il y avait une certaine ouverture, je pense, parmi les autorités du ministère à ce moment-là. Parce que, moi, je le souhaite, en autant que c'est conforme à nos règles d'us et coutumes, qu'un tel amendement soit... une disposition soit incluse dans la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je vais vous dire, on n'avait pas discuté avec moi de cette demande-là, mais, tout de suite, je vais vous dire, la demande qui est faite se retrouve dans le cadre des régimes publics. Et là nous sommes avec un régime privé, et, dans tous les textes de loi qui font référence aux régimes de retraite privés, on ne retrouve pas ce genre de demande, parce que, effectivement, c'est privé. Si c'était un régime public comme le RREGOP, bien là ce serait autre chose, mais ce n'est pas le cas. Alors, il est évident que cette demande viendrait confirmer quelque chose qui n'est pas le cas. Ce sont des régimes de retraite privés.

M. Copeman: Je comprends bien, Mme la ministre, la différence entre un régime privé... Parce que je sais qu'on est en train d'innover ici. Si je comprends bien, c'est un régime privé, mais c'est un régime privé payé à 50 % par les biens publics. Moi, je maintiens que peut-être il faut innover, peut-être qu'il faut innover dans ce cadre-ci afin de s'assurer que le législateur peut avoir accès malgré le fait que c'est un régime privé assujetti à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Je pense qu'il est le premier de son type, dans le sens qu'il est un régime privé financé 50 % par les biens publics. Alors, je vous soumets très respectueusement que, s'il y a moyen de s'assurer qu'il y a une certaine transparence et imputabilité pour le régime devant l'Assemblée nationale du Québec, c'est souhaitable. Y a-t-il un empêchement législatif? Est-ce qu'il y a un empêchement légal à demander qu'un rapport annuel soit présenté à l'Assemblée nationale?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je vais vous dire ce que j'ai indiqué tout à l'heure au député de Notre-Dame-de-Grâce. J'ai demandé qu'on puisse vérifier. Effectivement, ça n'existe pas ailleurs, ce que vous demandez. Et, actuellement, c'est près de 25 000 participants qui vont avoir la copie de ces données-là. Alors, si ces gens souhaitent la rendre publique, il n'y aura pas de difficulté à l'avoir. Puis, si on demande à l'obtenir au ministère de la Famille et de l'Enfance, rien ne nous empêche de le remettre à quelqu'un qui en ferait la demande. Alors, de vouloir s'astreindre à un processus supplémentaire qui n'existe pas, il n'y a pas de fondement à la demande ? et je le dis respectueusement ? à la demande qui a été formulée.

M. Copeman: Mais, dans le ton, le même ton respectueux que la ministre utilise, je diverge d'opinions avec elle. Je comprends que c'est nouveau, je comprends que ça ne s'applique pas ailleurs. Là, je réitère, si cette information est publique dans le sens qu'elle est dans les mains de 25 000 adhérents, je ne comprends pas la réticence de la ministre de vouloir rendre obligatoire le dépôt de ce rapport annuel à l'Assemblée nationale. S'il n'y a pas d'empêchement légal pour le faire, je vous demande de faire un geste positif en ce sens-là. Je vous demande de l'inscrire dans la loi, à moins que vous me dites: On ne peut pas légalement le faire. Ça, je comprends. Mais ça n'a pas l'air d'être ça. Moi, je vous le demande, de le mettre. Nous, on va faire un amendement en ce sens-là, si vous voulez. La commission a très bien travaillé jusqu'à ce moment-ci. Si vous voulez, on peut demander une suspension, puis je vais rédiger l'amendement, et puis on va voter là-dessus, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, comme le souci du député de Notre-Dame-de-Grâce au nom de la transparence, et tout cela... Il est évident que ce qui est demandé n'ajoutera rien de plus de transparence, parce que c'est très transparent, c'est: les adhérents en ont des copies, et les gens qui veulent en avoir des copies peuvent l'avoir. Mais on peut ajouter... Et je vais proposer l'amendement suivant, où on pourrait ajouter, après le premier alinéa: «Le comité de retraite...»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Après le premier alinéa de...

Mme Goupil: L'article 5.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oh, là, parce que là on est obligé de le réouvrir, là.

M. Copeman: Consentement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, je vais vous dire, on était sur l'article 10...

M. Copeman: O.K. Si vous voulez terminer là-dessus...

n(22 h 50)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...alors là on va suspendre l'article 10, on va suspendre l'étude de l'article 10, oui. Alors, on va revenir, avec le consentement des membres de la commission, à l'article 5, on va le réouvrir pour déposer l'amendement suivant. Alors, Mme la ministre, pouvez-vous nous en faire lecture?

Mme Goupil: Alors, à l'article 5, on ajouterait, après le premier alinéa, le suivant:

«Le comité de retraite doit, dans les 30 jours suivant la date de transmission à la Régie des rentes du Québec d'un rapport prévu à l'article 119 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, le transmettre au ministre qui le rend public dans les 30 jours suivant la date où il le reçoit.»

Alors, je vais vous déposer l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va déposer l'amendement, faire faire des copies. Je vais suspendre quelques instants, le temps que les copies se fassent.

(Suspension de la séance à 22 h 51)

 

(Reprise à 22 h 54)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc reprendre ses travaux, maintenant que... On a vu l'amendement, vous avez pris connaissance de l'amendement. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, sur l'amendement, est-ce que ça vous convient?

M. Copeman: Notre-Dame-de-Grâce.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est vrai. C'est parce que vous nous avez parlé de votre collègue tout à l'heure, et je suis restée un peu sur... Alors...

M. Copeman: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Fantastique! L'amendement est adopté. L'article 5, puisqu'on a réouvert... L'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, nous allons donc revenir à l'article 10 que nous avions suspendu. Par rapport à la date de la sanction, vous n'avez pas de question, M. le député?

M. Copeman: La date de l'entrée en vigueur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Copeman: Pas la date de la sanction, on ne connaît pas la date.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, c'est après, la sanction.

M. Copeman: On ne connaît pas la date de la sanction.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. On espère le plus tôt possible, par exemple, compte tenu de l'échéancier.

M. Copeman: Oui, très serré, parce qu'il faut rétroagir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En plus.

M. Copeman: En plus. Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Copeman: Mais là je ne le sais pas, là. Attends une minute, on va voir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: C'est-u bon?

Une voix: C'est bon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça colle à la réalité de ce dont on cause depuis...

M. Copeman: Puis, en anglais, c'est quoi? An Act to facilitate the establishment of a pension plan for employees working in childcare services.

Une voix: Adopté.

M. Copeman: Ce n'est pas bien plus poétique en anglais qu'il l'est en français.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, enfin, c'est adopté de toute façon?

M. Copeman: Oui, de toute façon, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va l'adopter. Alors, l'ensemble du texte du projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, nous avons donc terminé l'étude du projet de loi comme tel, adopté tel qu'amendé, bien sûr.

Remarques finales

J'en suis donc rendue aux remarques finales. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, vous avez des commentaires, on est... Des remarques finales aussi...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Notre-Dame-de-Grâce.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la députée de Lévis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ah, excusez, Chutes-de-la-Chaudière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je recommence.

M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Bien, quoi dire? Je pense que nous avons acquitté nos responsabilités parlementaires tout en assurant le progrès et l'adoption du projet de loi ici, en commission parlementaire. Je réitère à quel point il a été utile d'avoir le briefing technique et les audiences particulières. Et l'opposition officielle va continuer à collaborer avec le gouvernement pour assurer l'adoption du projet de loi suivant nos règles de procédure ici, à l'Assemblée nationale.

J'ai indiqué cet après-midi, Mme la Présidente, en marge d'une conversation avec la Centrale des syndicats nationaux, qu'il vaut mieux prévenir que guérir. Il est certain que les sommes qui vont être nécessaires au fonctionnement du régime sont importantes. Et, comme législateurs, nous avons tous une responsabilité d'assurer que l'État fonctionne à l'intérieur de ses moyens, mais, au Parti libéral du Québec, nous sommes venus rapidement à la conclusion que ce régime de retraite était nécessaire, souhaitable. Ça représente une amélioration importante dans les conditions de travail des dizaines de milliers de personnes qui travaillent dans nos services de garde. Ça vaut la peine qu'on investisse, à ce moment-ci, comme société, à créer un tel régime de retraite afin d'éviter que, dans 10 ans, 15 ans, 20 ans, on se retrouve avec une cohorte de nos concitoyennes, majoritairement, et concitoyens qui se retrouvent avec une situation à la retraite qu'on peut imaginer pénible. Leur capacité de contribuer à des REER, à d'autres moyens de préparer pour leur retraite a été longuement limitée... Ils demeurent avec des salaires... Malgré les améliorations, ça demeure des salaires modestes, et on peut croire que leur capacité de se préparer pour une retraite est également limitée. Alors, le projet de loi intervient à un très bon moment, et nous sommes convaincus que ça va permettre une amélioration des conditions.

n(23 heures)n

Ça pourrait avoir un effet salutaire sur le recrutement des gens qui veulent travailler dans ce secteur-là, parce que, même à 20 ans, peut-être plus à 30 ans et certainement dans la quarantaine, on commence à penser sérieusement à qu'est-ce qui va nous arriver à l'âge de la retraite. On n'a pas tendance de le faire dans l'adolescence ? bon, mes adolescents sont beaucoup plus «mindés» sur autre chose que leur retraite ? mais les années passent vite, et on se retrouve très rapidement à une nécessité de bien préparer nos années de retraite. Alors, moi, je suis convaincu que ça va améliorer les conditions de travail. Ça va probablement améliorer la possibilité de faire du recrutement dans ce domaine-là, face à la pénurie qu'on connaît actuellement, ou, en tout cas, on n'est pas loin d'une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans le domaine.

Alors, on salue cette initiative, on la fait sienne, dans le sens que l'opposition officielle appuie le projet de loi, va continuer de l'appuyer. Et on souhaite évidemment un vote unanime à l'Assemblée nationale. Ça arrive, des fois. Et, quand ça arrive, je pense qu'il y a matière à réflexion. Ça arrive parce que les partis s'entendent sur, généralement, des grands enjeux de notre société. Et je pense que c'est tout à l'honneur de tous les parlementaires qu'on est capables, des fois, malgré nos différences fondamentales, de s'entendre sur des questions d'ordre sociétal pour le bénéfice de nos concitoyens et concitoyennes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Mme la ministre.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente. Alors, je partage les propos du député de Notre-Dame-de-Grâce et je voudrais, au nom de ma formation politique également remercier... Moi, j'ai le privilège d'être députée depuis 1998, mais je veux vous rendre hommage, Mme la Présidente, parce que, la politique familiale, et tout ça, vous avez contribué et travaillé à faire en sorte que nous puissions justement se donner ce que j'appellerais des conditions de travail permettant justement à ces femmes qui travaillent et ces hommes ? il y a des hommes aussi ? d'avoir des conditions de travail qui leur permettent justement non seulement de choisir cette belle profession-là, mais de faire en sorte aussi d'avoir les outils nécessaires pour leur permettre justement de gagner dignement leur vie.

Je ne voudrais passer sous silence aussi le travail et la patience aussi des femmes qui, depuis des années, souhaitaient avoir un premier régime de retraite. Elles l'ont fait en revendiquant pacifiquement, de façon extrêmement responsable, comprenant très bien qu'on ne pouvait pas tout faire en même temps. Mais je pense que, comme vous l'avez mentionné, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est un moment où on peut être fiers, comme membres de cette société québécoise, de faire en sorte qu'on puisse réaliser cette demande tout à fait légitime.

Je voudrais également remercier nos collègues qui ont contribué à faire en sorte que cette commission puisse être constructive et positive, le député de Frontenac, qui aujourd'hui m'a remplacée cet après-midi de façon particulière, merci beaucoup. Mais je ne peux passer sous silence, aussi, l'équipe qui travaille au ministère. Je voudrais saluer le travail, bien sûr, de notre sous-ministre, M. Roy, qui est avec moi et qui a tout fait, lui aussi, pour qu'on puisse en arriver à une entente. Je voudrais saluer le travail du légiste, de M. Lavigne, qui est avec nous également, qui est là depuis... qui a travaillé dès le début de la première loi des centres de la petite enfance ? c'est bien cela ? et Mme Danielle Despots, qui est également ici, qui travaille... qui donnent le meilleur d'eux et d'elles-mêmes dans l'anonymat, bien souvent. Mais j'en profite pour le faire. Et je voudrais aussi remercier le sous-ministre, M. Michaud, qui n'a pas dit un mot, actuellement, ici, mais qui est présent, qui soutient tous les efforts qui sont faits au niveau du ministère. Je voudrais aussi remercier M. Marchais, de la Régie des rentes. C'est bien cela?

Une voix: ...M. Marchand.

Mme Goupil: Marchand. Excusez-moi. Ce soir je suis un petit peu... M. Marchand, je voudrais vous remercier, parce qu'on travaille dans plusieurs dossiers, ces temps-ci, sur les régimes de retraite également, et bien sûr l'équipe qui m'accompagne, l'équipe politique, Mme Charbonneau et Mme Suzie Lemay, qui sont ici.

Une voix: M. Thibault...

Mme Goupil: Oui. Est-ce qu'il est ici? Je ne l'ai pas vu. Ah bien oui, il était caché. Je n'aurais pas voulu oublier M. Thibault, du Conseil du trésor.

M. Copeman: Le Trésor...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Je vais vous dire, M. Thibault, je l'avais mis sur ma feuille, mais on m'a dit: Il n'est pas là ce soir. Ça fait que j'ai dit: Je vais le rayer. Mais il n'en demeure pas moins, blague à part, que c'est un travail d'équipe. Et je voudrais aussi remercier l'ensemble des représentants et représentantes des différentes instances au niveau du réseau pour justement avoir mis ensemble, avoir partagé à la fois leurs revendications mais leur, aussi, ouverture pour faire en sorte qu'on en arrive à une entente.

Et, finalement, je voudrais remercier, comme je le disais... cette chance, au nom des petits enfants qui ont le privilège d'avoir nos éducatrices qui leur donnent beaucoup d'amour et qui donnent de leur temps, et ce qui fait en sorte que les parents peuvent concilier famille et travail non seulement en toute sécurité, mais sachant très bien qu'ils peuvent compter sur du personnel qualifié. Alors, Mme la Présidente, je vous remercie beaucoup et toute l'équipe aussi qui vous accompagne, Mme la Secrétaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À mon tour de vous remercier pour votre excellente collaboration. C'est un beau projet de loi. Alors, tout le monde a bien travaillé, donc j'espère qu'on va pouvoir le voter le plus rapidement possible à l'Assemblée nationale.

Là-dessus, puisque nous avons accompli notre mandat, j'ajourne donc les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 6)