Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des affaires sociales

Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le lundi 9 décembre 2002 - Vol. 37 N° 101

Étude détaillée du projet de loi n° 112 - Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures six minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission des affaires sociales va donc reprendre ses travaux. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la secrétaire... Oui, Mme la Présidente. Mme Boulet (Laviolette) sera remplacée par Mme Thériault (Anjou); M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) par Mme Delisle (Jean-Talon); Mme Lespérance (Joliette) par Mme Grégoire (Berthier); Mme Rochefort (Mercier) par M. Sirros (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, lors de la suspension, vendredi soir dernier, nous étions rendus à l'article 40, si ma mémoire est fidèle. C'est évident qu'on a quelques articles qui sont suspendus. Les premiers... Enfin, on a... Un, deux, trois, quatre, cinq, six articles suspendus. Est-ce que vous voulez qu'on continue avec l'article 40, puis on reviendra sur les articles suspendus, ou si vous avez une proposition différente?

M. Sirros: L'article 40 parle des fonctions et pouvoirs de l'Observatoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est là où on était rendus, là, vendredi.

M. Sirros: Oui. On était déjà rendu. Je pense qu'on peut finir l'Observatoire, étant donné qu'on avait...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...qu'on avait commencé.

M. Sirros: ...qu'on s'était, en tout cas, proposé une façon de procéder qui faisait en sorte que, à moins d'exception, c'étaient des articles adoptés sur division. Et on pourrait par la suite retourner...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...à l'article 1, faire les articles qui sont suspendus avant de passer à la section III.

M. Sirros: ...faire les articles suspendus, voir si on a avancé, puis là on... Exact.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que ça vous convient? Alors, nous allons donc reprendre nos travaux à l'article 40. Alors, à l'article 40, Mme la ministre.

Mme Goupil: Je suis gelée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! oui?

Mme Goupil: Oui. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est la température, j'espère!

Mme Goupil: Oui, oui, oui, il fait froid. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Est-ce qu'il y d'autres façons d'être gelé? Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Je voulais être certaine que tout le monde était bien réveillé. Ha, ha, ha!

Étude détaillée

Observatoire de la pauvreté
et de l'exclusion sociale (suite)

Fonctions et pouvoirs

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai des adolescents! C'est parce qu'on a fini dans la joie vendredi soir. Alors, nous recommençons donc dans la joie. Alors, Mme la ministre, on est donc à l'article 40.

Mme Goupil: Alors, nous sommes maintenant à l'article 40 pour les fonctions. Alors: « L'Observatoire a pour fonctions de recueillir, d'intégrer, de compiler, d'analyser et de diffuser des renseignements, notamment de nature statistique, sur la pauvreté et l'exclusion sociale.

«Il procède à des recherches de nature qualitative et quantitative pour améliorer la connaissance de la pauvreté et de l'exclusion sociale et il peut à cette fin consulter des experts.

«Il doit faciliter le transfert des connaissances au bénéfice des divers intervenants impliqués en matière de pauvreté ou d'exclusion sociale et faciliter les collaborations en ces matières, notamment avec les institutions universitaires, les centres de recherche et d'autres observatoires».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre, à l'article 40, je vois qu'il y a un amendement.

n (15 h 10) n

Mme Goupil: Ah! Excusez, je ne le savais pas. Ça ne sera pas long. Il n'y a pas juste moi qui avais froid.

M. Payne: C'est une longue fin de semaine!

Mme Goupil: Parce que je ne les ai pas avec moi encore, mes amendements.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais vous prêter le mien là.

Mme Goupil: O.K. Ça va aider. Merci. Alors, l'article 40 sera lu. La modification, c'est: Modifier l'article 40 du projet de loi par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des mots «et des intervenants du milieu à l'étude». Alors, c'est un amendement qui avait été proposé, souvenons-nous, en commission parlementaire dans lequel les gens nous indiquaient qu'il nous fallait absolument être capables d'avoir le reflet de ce qui se fait également sur le terrain, et c'est dans ce contexte-là qu'on apporte cette modification-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Je vous remercie. Je vais le reprendre. Alors, sur l'amendement, M. le député de Laurier-Dorion, vous avez des questions, commentaires?

M. Sirros: Juste des commentaires encore une fois, Mme la Présidente. Je pense, comme je le disais au départ, étant donné qu'on est sur la section sur l'Observatoire, ici, que c'est peut-être un bon exemple de la façon qu'on aurait envisagé, nous... la façon de faire, ça aurait été... Au lieu que ce soit l'Observatoire qui ait des fonctions de recueillir, intégrer, nous, on aurait envisagé la possibilité que le Comité consultatif ait pour fonctions de commander la cueillette, l'intégration, la compilation, l'analyse, la diffusion des renseignements. Mais, comme on a eu cette discussion, au niveau de ces deux façons de faire, nous allons permettre l'adoption de l'article sur division, en soulignant tout simplement que, quant à nous, ça aurait pu être le comité consultatif qui aurait dû avoir le pouvoir de commander ce genre d'activité, afin d'éviter la duplication des structures, etc.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, sur l'amendement... Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Est-ce que je peux poser une question sur l'Observatoire? Est-ce qu'il y a un budget qui a été élaboré pour cet Observatoire-là? Est-ce qu'on a une idée de combien ça va coûter?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, je vais demander qu'on puisse m'apporter les préliminaires de ce qu'ils ont... de ce qui a été prévu actuellement pour cet Observatoire. En fait, l'Observatoire doit relever du ministère de la Solidarité, de l'Emploi. C'est d'avoir, je dirais, un groupe de personnes qui va travailler de façon particulière pour être capable de s'assurer que nous allons avoir, je dirais, des analyses, des recherches sur le sujet. Alors, ça va relever du ministère. Et ce qu'on a aussi pensé, puis c'est écrit dans le texte de loi, c'est que l'administration pourrait être confiée à l'Institut de la statistique du Québec. Alors, en termes de revenus supplémentaires, ce sont des revenus qui sont assez modestes. Mais je vais attendre d'avoir le détail exact; je ne veux pas vous induire en erreur. Mais ça a été... On présume, on s'est fié un petit peu à ce qui s'est fait aussi, actuellement, au niveau de l'Observatoire qui avait été créé pour la culture; il y en a un aussi pour la mondialisation. Puis, le nôtre relèverait du ministère; alors, c'est une direction particulière qui s'occuperait de cela.

Dès que j'aurai le coût exact... On avait un petit... On nous indique que, quand on regarde ce qui s'est fait ailleurs, c'est des coûts qui peuvent aller à près de 1 million de dollars pour s'assurer d'une efficacité, tout en réduisant au maximum des frais administratifs, qui peuvent être assumés par, comme, L'Institut de la statistique, ce qui viendrait réduire. Le nombre de personnes supplémentaires serait de l'ordre de près de cinq à six personnes à temps plein, aurions-nous besoin pour nous assurer justement de la bonne marche de l'Observatoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui. Ce serait intéressant d'ailleurs, je pense, M. le Président, que la ministre puisse nous indiquer...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la Présidente.

M. Payne: Hein?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la Présidente.

M. Payne: C'est ça que j'ai dit.

Une voix: Non.

M. Payne: Ah! excusez. Qu'elle puisse expliquer un peu qu'est-ce qui se fait ailleurs. D'ailleurs, vous y avez fait référence à une couple de reprises... Et ça aurait peut-être comme effet de rassurer plusieurs quant à l'importance stratégique de cet Observatoire, que ce n'est pas quelque chose qui est exceptionnel dans la matière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, dans un premier temps, quand on regarde ce qui s'est fait à l'étranger... Votre question, elle est extrêmement pertinente, parce que le groupe de sages qui ont cheminé tout au long, je dirais, de ce travail pour l'énoncé de la politique au niveau de la lutte à la pauvreté, la stratégie nationale de lutte à la pauvreté... on a eu des gens qui ont été vérifier un peu ce qui se fait ailleurs, justement. Considérant l'ampleur du projet de loi, on voulait vérifier qu'est-ce qui avait été fait ailleurs, pour à la fois s'en inspirer mais aussi pour voir si on pouvait faire en sorte de ne pas dédoubler ou de refaire des choses qui avaient déjà été utilisées ailleurs. On a été à même de constater qu'il y avait de nombreux pays qui, au cours des dernières années, s'étaient engagés dans la mise en place de structures d'observation et d'analyse dans le but de suivre l'évolution de la situation de la pauvreté.

Des initiatives récentes qui ont retenu davantage notre attention, on note la Grande-Bretagne, qui a mis en place en 1997... on appelle cela la Social Exclusion Unit, en anglais, en français, bien, c'est l'Unité d'exclusion sociale, rattachée directement au bureau du premier ministre, qui, lui, afin de le conseiller sur les questions de pauvreté et d'exclusion sociale. Alors, en France, c'est en 1998 qu'il y avait également un observatoire national de la pauvreté et de l'exclusion sociale qui, elle, s'est dotée également d'un plan d'action substantiel. Il faut se souvenir que la France, qui est le seul endroit où il y a une loi sur la pauvreté... Ce n'est pas une loi comme la nôtre, mais c'est une loi davantage omnibus où on a répertorié, dans ce texte de loi là, ce qui se faisait au niveau de la législation pour lutter contre la pauvreté; alors, c'est sans pareil avec la loi qu'on retrouve actuellement. Et enfin, il y a, en 1984, un observatoire social européen, qui est un centre d'information et de recherche sur le enjeux sociaux de l'intégration européenne. Dans le cadre de l'Union européenne, au moment du Conseil européen de Nice, en 2000, l'Europe s'est dotée d'une stratégie de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale et a commandé à l'observatoire d'assurer le suivi des progrès accomplis dans le cadre de cette stratégie.

Alors, ce sont trois expériences qui sont vécues à l'étranger, et on a été valider pour voir ce qui se faisait, mais tout en s'assurant qu'on développait quelque chose qui correspondait particulièrement aux demandes qui ont été exprimées. Et, tout au long de la commission parlementaire, on a eu beaucoup de personnes qui ont exprimé la nécessité d'avoir justement un observatoire, sa pertinence, son rôle et son fonctionnement, et majoritairement les gens indiquaient qu'il nous fallait avoir cette entité qui soit mandatée uniquement pour s'occuper de cela.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui. Très brièvement en conclusion. En ce qui me concerne, moi, je suis rassuré, dans la mesure que, si je comprends bien, et j'en constate l'importance, il est important que l'Observatoire ait une certaine indépendance académique, dans l'intérêt de sa propre intégrité, pour cueillir l'information nécessaire, faire les recherches adéquates pour ses besoins, et aussi se donner un positionnement à travers le monde justement pour faire les comparaisons qui s'imposent dans le cadre de la loi.

Tandis que le Comité consultatif, lui, a un rôle évidemment bien plus proche, si vous voulez, du ministre, dans le sens qu'il doit orienter les politiques qui s'imposent, suivant des recherches qui sont soumises par l'Observatoire. Je suis bien content de ça, que les deux soient scindés, et c'est classé comme matière académique, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Ce qui a été soulevé par le député de Vachon est extrêmement important aussi, parce qu'au niveau des observatoires, quand on regarde les comparables au niveau des expertises internationales qui se développent, bien, ce sont des lieux justement aussi pour arrimer nos actions, qui, lorsque les choses fonctionnent bien à un endroit, qu'on puisse aussi tenir compte de ces données pour être capable de s'en inspirer pour la suite des choses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc que l'amendement... excusez, l'article va être adopté sur division. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Juste un commentaire. Je veux juste faire souligner aussi qu'il y avait plusieurs, plusieurs personnes, même, je dirais, je ne sais pas si c'était une majorité ou non, mais c'était presque à égalité, le nombre de personnes et d'organismes qui demandaient aussi la fusion de l'Observatoire soit au sein d'une entité déjà existante comme celle de la Statistique du Québec, Bureau de la statistique du Québec, soit une fusion avec le Comité consultatif. Je voulais juste souligner le fait que, quand à l'indépendance de l'Observatoire, il est difficile de parler d'indépendance académique de l'Observatoire à partir du moment où le gouvernement nomme le bureau de direction, ou la direction de l'Observatoire, sans même consultation, à l'exception de deux personnes sur sept. Il n'est pas obligé de consulter qui que ce soit, le milieu universitaire, académique, etc. On a adopté vendredi, sur division et contre nos objections, le fait que le gouvernement nommera l'ensemble du comité de direction de l'Observatoire, donc ce n'est pas un gage d'indépendance des travaux de l'Observatoire.

Ça étant dit, nous pouvons procéder avec cet article sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que l'amendement aussi, c'est sur division, M. le député de Laurier-Dorion? Parce que le vote d'abord sur l'amendement...

M. Sirros: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement est donc adopté sur division. L'article 40 est donc adopté sur division.

M. Sirros: Oui, sur division.

n (15 h 20) n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 41. Article qui a un amendement aussi, Mme la ministre.

Mme Goupil: Peut-être, Mme la Présidente, pour confirmer ce que le député de Laurier-Dorion vient d'indiquer, il y avait un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10 groupes qui ont exprimé clairement toute l'importance de maintenir l'indépendance de l'Observatoire en ayant une formule, et, au niveau de l'intégrer en une seule entité, entre l'Observatoire et le Comité, il y en avait quatre. Alors, c'est pour ça que vous avez raison d'indiquer qu'il y a eu des gens qui ont exprimé un point de vue qui pouvait être différent, mais, majoritairement, les gens ont exprimé qu'ils souhaitaient que l'on puisse conserver cette indépendance d'un Observatoire, après.

M. Sirros: Avez-vous...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Est-ce que la ministre a comptabilisé... Quant à parler de la comptabilisation, est-ce que la ministre a comptabilisé également les personnes qui ont suggéré que l'Observatoire soit fusionné non pas avec le Comité consultatif, mais avec un autre organisme, tel le Bureau de la statistique? Parce qu'il y en avait peut-être quatre que c'était de faire un entre le Comité consultatif et l'Observatoire, c'est-à-dire de donner les fonctions de l'Observatoire au Comité consultatif, mais il y en avait d'autres qui ont aussi suggéré qu'on puisse donner, par exemple, garder le Comité consultatif tout en donnant les fonctions de l'Observatoire au Bureau de statistique, l'Institut de la statistique.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Sirros: En tout et partout, c'était quatre pour toutes les autres options?

Mme Goupil: Pour l'intégrer en une seule entité...

M. Sirros: Ah! C'est ça.

Mme Goupil: ...c'est quatre. Quant aux autres, vous en avez...

M. Sirros: C'est pour ça que je...

Mme Goupil: ...deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, neuf qui ont demandé à ce qu'il y ait une indépendance au niveau de l'Observatoire, et il y en avait deux, de façon spécifique, qui disaient: On pouvait faire en sorte de donner des mandats à l'Institut de la statistique. Et ça, c'est prévu directement dans l'article 39 de la loi.

M. Sirros: De toute façon, je pense que tout ce que je voulais établir, c'est qu'il y avait une diversité d'opinions et que ça aurait pu très bien être... Mais, ça étant dit, Mme la Présidente, je pense qu'on a adopté sur division, donc on peut continuer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, article 41, amendement. Sur l'amendement, Mme la ministre.

Mme Goupil: Modifier l'article 41 du projet de loi par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Les données relatives à l'application de ces indicateurs doivent si possible être ventilées par région et différenciées selon les sexes.»

Alors, ça rejoint les commentaires exprimés à l'effet que, autant que faire se peut, avoir des données qui soient selon la prémisse de l'analyse différenciée selon les sexes, et qu'on soit aussi capable d'avoir les données qui soient les plus près du terrain, alors, au niveau des régions. Déjà, on les retrouve actuellement dans plusieurs ministères, et on souhaitait s'assurer là qu'on retrouve cette préoccupation dans cet article-là aussi au niveau de l'Observatoire.

Alors, l'article 41 se lirait ainsi: «L'Observatoire élabore et propose au ministre une série d'indicateurs devant servir à mesurer la pauvreté et l'exclusion sociale, les inégalités sociales et économiques, dont les écarts de revenus, ainsi que les autres déterminants de la pauvreté. Les données relatives à l'application de ces indicateurs doivent si possible être ventilées par région et différenciées selon les sexes.

«Le ministre doit périodiquement rendre publics les indicateurs qu'il a retenus.

«L'Observatoire doit assurer le suivi des indicateurs retenus par le ministre en vue de mesurer les progrès réalisés dans le cadre de la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, notamment quant à l'amélioration de la situation économique et sociale des personnes et des familles en situation de pauvreté ou d'exclusion sociale.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur l'amendement, M. le député de Laurier-Dorion, vous avez des questions sur l'amendement?

M. Sirros: Non, Mme la Présidente. On a déjà donné notre appui à l'application des indicateurs par région et différenciés selon le sexe, également. Donc, il n'y aura pas de problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc que l'amendement... C'est la même chose du côté de la députée de Berthier?

Mme Grégoire: Oui, c'est ça, sur la proposition comme telle, oui, j'aimerais ça y revenir, sur l'article comme tel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Après.

Mme Grégoire: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors là on est sur l'amendement. Je comprends donc que l'amendement est adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, sur l'article 41 tel que lu et amendé. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Là, ici, on a... C'est ici qu'on dit que l'Observatoire va élaborer et proposer au ministre une série d'indicateurs. Je veux juste entendre la ministre un peu sur le fait que le fait que le gouvernement nomme les personnes qui dirigent les travaux de l'Observatoire. L'Observatoire se tourne de bord par la suite et propose des indicateurs au gouvernement. Le député de... des députés ont soulevé la question de l'indépendance de l'Observatoire. Est-ce que la ministre peut nous indiquer comment est-ce qu'elle garantira que l'Observatoire ne proposera, par le biais des personnes qui sont nommées, que ce que le gouvernement veut bien qu'il propose?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, Mme la Présidente, je vous indiquerais que toutes les personnes qui sont nommées par le gouvernement et qui siègent sur les conseils ou qui siègent sur les observatoires que l'on retrouve actuellement, ils ont tous la liberté non seulement de faire leur travail correctement, mais ils ont été choisis en fonction de critères qui sont établis directement dans la loi. Quand on indique: Ces personnes doivent avoir des expériences dans le domaine de la pauvreté; ils doivent également être au fait de... Ils ont des critères pour pouvoir siéger au niveau de ces conseils. On retrouve également d'où émanent les personnes.

Alors, il est évident que, lorsque des gens sont nommés par le gouvernement, quel qu'il soit, ce gouvernement, ces gens-là sont nommés en fonction de leurs compétences, de leurs expertises, et ils ont à faire un travail tel que la loi leur commande de faire. Ils ont des rapports à rendre au ministre responsable. Le ministre a des rapports à déposer à l'Assemblée nationale. Et, comme dans nos règles de la fonction publique, bien, il est évident que les gens ont à appliquer non seulement à des codes d'éthique, mais la loi telle qu'ils s'y retrouvent. Alors, je souhaiterais comprendre quel est le but recherché par votre question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Le but recherché par la question, c'est, si vous lisez plus loin, là: L'Observatoire propose au ministre une série d'indicateurs; le ministre choisit les indicateurs, et l'Observatoire, par la suite, travaille sur les indicateurs que le ministre a retenus. Donc, on ne peut pas vraiment parler d'un observatoire qui fait un travail académique libre de toute attache. C'est un travail académique qui est orienté pas mal. C'est peut-être bien ainsi, parce que... bien, le gouvernement n'est pas une université, en quelque sorte. Et, quand le gouvernement choisit de se donner un observatoire, qu'il commence en nommant la direction, en lui disant de lui soumettre des indicateurs, il choisit parmi les indicateurs et rétroinforme par la suite l'Observatoire en lui disant: Voici ce que j'ai retenu comme indicateurs sur lesquels je veux que vous travailliez.

Mme Goupil: Nous avons adopté...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Nous avons adopté...

M. Sirros: Non, vous m'avez coupé, là, mais...

Mme Goupil: Si vous me permettez, nous avons adopté l'article 38. L'article 38 indique clairement que c'est le comité de direction de l'Observatoire qui détermine les orientations stratégiques, les objectifs généraux, les politiques et les plans d'action de l'Observatoire, après consultation du Comité consultatif. Il a également pour fonction d'évaluer la pertinence, le caractère prioritaire et la qualité scientifique des programmes et des projets de recherche de l'Observatoire. Alors, c'est le comité de direction lui-même...

M. Sirros: ...qui choisit les orientations stratégiques, les objectifs généraux.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Sirros: Mais c'est le ministre qui choisit les indicateurs qui vont mesurer, oui ou non, le progrès qu'on va faire par rapport à ces objectifs généraux.

Mme Goupil: C'est l'Observatoire qui va élaborer et proposer au ministre une série d'indicateurs qui devraient servir à mesurer la pauvreté et l'exclusion sociale.

M. Sirros: Oui. Lisez le troisième paragraphe: «L'Observatoire doit assurer le suivi des indicateurs retenus par le ministre». Donc, l'Observatoire propose, le ministre retient, l'Observatoire travaille sur ce qui a été retenu.

Mme Goupil: C'est ça, tout à fait.

M. Sirros: Alors, c'est quoi, le point que la ministre essaie de faire par rapport aux arguments que j'ai donnés tantôt?

Mme Goupil: Bien, c'est parce que vous avez tout à l'heure indiqué que c'était la ministre qui décidait, qui déterminait les orientations, les grands plans.

M. Sirros: Les indicateurs. Non, non, non, j'ai dit: Retient les indicateurs sur lesquels l'Observatoire travaille. Donc, le questionnement demeure tout à fait pertinent, puis j'aimerais solliciter une réponse de la ministre quant à cette façon de faire.

Mme Goupil: Mais qu'est-ce que vous voulez savoir exactement?

M. Sirros: Bien, je veux savoir pourquoi est-ce que c'est... Si la ministre est en train d'argumenter que le comité de l'Observatoire... l'Observatoire détermine ses orientations stratégiques et les objectifs... On parle d'un indépendance de l'Observatoire. Le député de Vachon soulignait, et la ministre disait que c'était très bien qu'il l'ait souligné comme ça, la question de l'indépendance de l'Observatoire dans son travail. Et, après ça, on introduit un article où la ministre détermine... elle retient les indicateurs qui seront utilisés pour mesurer le progrès qu'on fait ici. Il semble qu'il manque une certaine cohérence quant à cette valeur d'indépendance qu'on veut donner à l'Observatoire.

Alors, question ? si vous voulez une question plus précise: Pourquoi ne pas laisser à l'Observatoire le soin de choisir les indicateurs qu'il estime, en consultation avec le Comité consultatif, seront les plus pertinents pour mesurer le progrès qu'on fait par rapport aux objectifs stratégiques qu'on lui a donné le pouvoir de choisir?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'ai M. le député de Vachon. Vous me dites que c'est sur le même sujet? Vous avez une question sur le même sujet?

M. Payne: Bien oui, ça vous surprend?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, je vous... C'est parce que là, là...

n(15 h 30)n

M. Payne: Non, non, parce qu'on est dans la discussion. La manière que, moi, j'ai... Bien, j'ai un point d'interrogation, moi-même, je dois le soulever tantôt, dans un autre ordre d'idées. Mais, en ce qui concerne les discussions en cours, moi, je n'ai pas de problème avec les indicateurs, qui sont pour moi les éléments empiriques, si vous voulez, et objectifs retenus par le ministre. C'est normal qu'un ministre, un gouvernement se prépare et énonce ses propres indicateurs. On fait exactement la même chose avec l'Office de la langue française, par exemple. Il y a des indicateurs qui sont retenus par le gouvernement pour évaluer, par exemple, le taux d'intégration des immigrants. Il y a des indicateurs qui sont suivis par le Conseil de la langue française, ou le Conseil de l'immigration, comme on l'appelait dans le temps, et, par la suite, il peut faire les études objectives. Mais un certain nombre d'indicateurs sont établis au départ, sinon c'est un «free-for-all» avec les fonds illimités.

Mais, mon problème ? et je voudrais ajouter à ça ma propre préoccupation, qui n'est pas là ? c'est avec le mot «périodique», dans le paragraphe avant. En toute franchise, je ne vois pas la valeur de ça. Et peut-être, dans un premier temps, on peut m'expliquer: Est-ce qu'on veut dire, en français, «le ministre doit périodiquement rendre publics les indicateurs qu'ils a retenus», est-ce que ça veut dire que le ministre peut, au moment qu'il les reçoit, c'est-à-dire à cette période-là, ou est-ce que ça veut dire qu'il peut les rendre publics à son loisir?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'objectif, c'est, quand le ministre doit les rendre publics; ce n'est pas à son loisir, il a l'obligation de le faire. En vertu de l'Institut de la statistique du Québec, avec la loi, on indique qu'effectivement, pour la réalisation de sa mission, l'Institut de la statistique peut rendre publics tous les indicateurs qui pourraient être par exemple retenus par l'Observatoire, soumis pour décision définitive au ministre. Alors, il est évident qu'avec cet article-là, c'est qu'on indique qu'il devra les rendre publics.

M. Payne: C'est ça. Bon. Alors, moi, je propose qu'on supprime le mot «périodiquement», à ce moment-là. Ce que j'allais dire, c'est que normalement le ministre rend publics les indicateurs, sinon l'Observatoire ne peut pas faire objectivement son travail.

Mme Goupil: Tout à fait. Vous avez raison. Il faudrait qu'on apporte une modification, ce serait plus logique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il y aurait un autre amendement de proposé sur l'article 41. C'est ce que je comprends?

Mme Goupil: Tout à fait. On retirerait le mot «périodiquement», au deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'on peut nous écrire un amendement...

Mme Goupil: Oui, c'est ce qu'on va faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...s'il vous plaît, rapidement? Mais tout le monde a compris ce dont il s'agit. Sur cet amendement-là particulièrement, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Sirros: Non, on avait la même préoccupation. Alors, on va l'appuyer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, cet amendement-là serait donc adopté, à l'effet d'enlever le mot «périodiquement». Il y avait d'autres personnes qui m'ont demandé la parole. Mme la députée de...

M. Payne: ...se lit «le ministre rend publics les indicateurs».

Des voix:«Doit rendre publics».

M. Payne:«Doit rendre publics». Excuse-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ça. Alors, Mme la députée de Berthier, vous m'aviez demandé la parole. Et Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, ça va. C'était,,,

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, c'était sur le même point.

Mme Delisle: Je tiens à vous dire que, moi-même, j'avais un gros problème avec le mot «périodiquement».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous n'avez plus de problème. Donc, Mme la députée de Berthier. De toute façon, c'était à vous la parole.

Mme Grégoire: Moi, j'ai une préoccupation, parce que normalement, quand on est évalué, quand on a des indicateurs, c'est intéressant que, dans une situation comme la pauvreté et l'exclusion sociale, il y a beaucoup de partenaires qui sont interpellés. Il y a les organismes communautaires, il y a les municipalités, il y a différents groupes, il y a les personnes elles-mêmes. Puis, une des choses que, moi, je me disais, c'est que les indicateurs vont devoir être déterminés en partenariat avec les gens du milieu, pour être certain que c'est des choses qui sont réalistes, atteignables, que ce n'est pas désincarné. Et je me dis: Comment on peut s'assurer... tu sais, comme, moi, je me disais: L'Observatoire, par exemple, élabore avec le Comité consultatif et des partenaires du milieu des indicateurs et les présente, pour être certain qu'ils sont obligés de rester branchés et non pas ne faire que de la recherche fondamentale, là, mais que ça prend de la recherche appliquée sur des choses concrètes... Alors, je proposerais qu'il y ait un amendement qui soit... là je n'ai rien d'écrit, là, mais qui soit: L'Observatoire élabore, en partenariat avec...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est parce que, dans le texte de loi, c'est clairement indiqué que le Comité consultatif doit collaborer avec l'Observatoire de la pauvreté et de l'exclusion sociale pour l'élaboration d'indicateurs permettant d'évaluer les progrès réalisés dans l'atteinte des buts poursuivis par la stratégie.

Mme Grégoire: O.K. Je ne l'avais pas vu.

Mme Goupil: ...et nous sommes, c'est le 2... Attendez un petit peu, c'est parce que c'est...

M. Sirros: C'est avant.

Mme Goupil: Avant, c'est...

Mme Grégoire: J'aurais dû le savoir, là.

M. Sirros: C'était vendredi, minuit, Mme la députée.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît, qui parle, là?

Mme Grégoire: Là, on attend la réponse. J'attends la réponse. On va nous donner l'article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, c'est la ministre qui a la parole. Je comprends donc que... C'est d'ailleurs à elle que je l'avais donnée. Alors...

Mme Goupil: Attendez un petit peu, je le cherche. Excusez-moi. Ce ne sera pas long.

Alors, c'est l'article suivant. On n'est as rendu là, je m'excuse. Je vous ai induite en erreur; ce n'est pas vendredi qu'on l'a fait, c'est 42.

M. Sirros: ...

Mme Goupil: Il y a un amendement qui...

Mme Grégoire: ...qui peut, mais ça n'indique pas que c'est sur les indicateurs comme tels. C'est juste ça, ma préoccupation.

Mme Goupil: O.K.

Mme Grégoire: C'était... Je dis... il me semblait que j'avais vérifié, puis là je me disais, bien, peut-être que je me suis trompée, là. C'était pas sur les indicateurs, puis, pour moi, les indicateurs, comme c'est quelque chose qui va permettre de mesurer aussi la performance des groupes qui sont sur le terrain...

Mme Goupil: Mais, pour moi, c'est clair aussi qu'il doit le faire. Juste...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voulez-vous finir, Mme la députée de Berthier? C'est parce que, là, les gens, ils ne nous voient pas, puis ils sont obligés de nous transcrire, hein?

Mme Grégoire: Excusez. Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, un à la fois. Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Alors donc, ma préoccupation, c'était au niveau des indicateurs, et je trouvais que 42 n'était pas, non plus... c'était dans le cadre de ses travaux de façon plus générale. L'article qui portait sur les indicateurs, c'était vraiment 41, et je trouvais ça important d'avoir un lien avec le milieu comme tel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, si on veut juste nous permettre...

Alors, à l'article 29, c'est indiqué. Alors, on n'a pas rêvé, c'est bien vendredi soir qu'on a fait ça. À l'article 29, le troisième paragraphe: «Il doit également collaborer avec l'Observatoire de la pauvreté et de l'exclusion sociale pour l'élaboration d'indicateurs permettant d'évaluer les progrès réalisés dans l'atteinte des buts poursuivis par la stratégie nationale.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça va, Mme la députée de Berthier?

Mme Grégoire: Oui. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Votre question a trouvé réponse? Alors, je comprends donc que l'amendement, «périodiquement», a été adopté, et maintenant on est toujours sur l'article 41 tel qu'adopté. Et, vous, M. le député de Laurier-Dorion, on est...

M. Sirros: Question à la ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tel qu'amendé, pardon.

M. Sirros: Est-ce que, tel que les choses sont libellées là, est-ce que ça voudra dire aussi que la ministre peut retenir un indicateur qui n'a pas été proposé par l'Observatoire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

M. Sirros: Ça veut dire que l'Observatoire pourrait proposer une série d'indicateurs, la ministre peut les rejeter et dire à l'Observatoire: Tiens! voici, c'est ce que je veux que vous reteniez. Je vais à l'extrême juste pour illustrer, pour illustration, là. Je sais que je présente un portrait extrême. Mais, est-ce que ce que nous avons ici permet ce genre de situation où la ministre dirait: Voici les indicateurs sur lesquels je veux que vous travailliez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, il serait extrêmement surprenant qu'une telle chose puisse arriver. À quoi servirait de créer un observatoire, de lui donner un mandat spécifique de définir des indicateurs et, lorsque les indicateurs arriveraient, que l'on dirait: On n'en tient pas compte du tout, on met tout ça au panier puis... Alors, quelle est l'utilisation, l'utilité de créer un observatoire à qui on mandate de faire, de proposer des indicateurs, et qu'on ne retiendrait absolument aucun de leurs indicateurs? Je vais vous dire, ça aurait...

M. Sirros: ...je vais essayer d'instruire la ministre sur l'utilité de...

Mme Goupil: Ça dépend.

M. Sirros: ...l'utilité, entre guillemets, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, là! Avez-vous terminé, Mme la ministre?

Mme Goupil: Non, je n'ai pas terminé.

M. Sirros: Ah! excusez.

Mme Goupil: Alors, je n'ai pas terminé, parce que la question du député de Laurier-Dorion était à l'effet: Est-ce que la ministre, ou le ministre, pourrait ne pas tenir compte du tout des recommandations qui ont été faites, des indicateurs qui ont été soumis? Parce que l'article est très clair, c'est: L'Observatoire élabore et propose une série d'indicateurs devant servir à mesurer. Alors, il est évident que c'est à partir de ce que l'Observatoire...

Et, quand on va un peu plus loin, à l'article 60, Dispositions diverses, transitoires et finales, alors, il est indiqué, au deuxième alinéa: «Le ministre doit dans ce rapport formuler des propositions quant à l'amélioration du revenu des personnes et des familles en situation de pauvreté, en tenant compte des avis du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale et des indicateurs proposés par l'Observatoire de la pauvreté et de l'exclusion sociale qu'il a retenus.» Alors, ça répond de façon spécifique à votre question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est dans la loi, à l'article 60.

n(15 h 40)n

M. Sirros: Je ne suis pas certain que ça réponde de façon spécifique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion. C'est à l'article 60 qu'on voit ça.

M. Sirros: L'article 60? Bien, parce que... Deux choses, là, Mme la Présidente. La ministre, d'abord, elle n'a pas retenu la bonne question que je posais. Je ne posais pas la question à savoir si le ministre peut tout rejeter. Je disais... C'est un exemple d'une législation extrême, mais je voulais savoir si la ministre peut retenir un indicateur qui n'a ? retenir, entre guillemets ? un indicateur qui n'a pas été proposé par l'Observatoire... Laissez-moi juste relire ce que la ministre m'a dit, à l'article 60.

Une voix: Deuxième paragraphe.

M. Sirros: Bien, deuxième paragraphe, tout ce que ça dit, c'est que «le ministre doit, dans ce rapport, formuler des propositions quant à l'amélioration du revenu» et des propositions quant aux indicateurs proposés qu'il a retenus. S'il n'en a retenu aucun, il n'y aura pas de proposition dans le rapport, par rapport aux indicateurs qu'il a retenus. Donc, ça ne règle pas la question comme telle.

Tout ce que je veux savoir, là, et je vais expliquer à la ministre le pourquoi, parce qu'elle ne semble pas voir comment ça pourrait... pourquoi je posais cette question-là: Si un gouvernement, peu importe qui est le gouvernement, peut choisir les indicateurs lui-même, mandater l'Observatoire par la suite pour faire le suivi à partir de ces indicateurs, bien, il y a peut-être un intérêt pour quelqu'un, un ministre, de choisir des indicateurs qui feraient plus son affaire que d'autres.

C'est le député de Vachon, tantôt, qui m'a allumé sur ça en me donnant l'exemple du Conseil de la langue française, où effectivement le gouvernement peut choisir des indicateurs, pour X, Y, Z, donc peut avoir des objectifs politiques à faire valider par l'Observatoire. Et, comme on parle ici d'un dossier où on a convenu tous de l'aborder sous un angle plus large que des objectifs politiques d'un seul parti ou gouvernement, mais des objectifs de société, je voulais, très sincèrement, indiquer à la ministre que peut-être il y avait lieu d'essayer de reformuler les écrits pour que l'indépendance de l'Observatoire soit mieux assurée.

C'est depuis le début que je soulève la question de cette indépendance, à partir du moment où on n'a même pas indiqué dans la loi qu'il faut consulter les milieux concernés, comme universitaire, académique, etc., pour que des noms de personnes soient soumis, à partir desquels un gouvernement peut choisir, mais qu'on a décidé de procéder par nomination, sans besoin de consultation. Alors là, cet élément m'est aussi passé par l'esprit, et je vous le soumets, Mme la Présidente, pour que ce questionnement qui, je pense, est valable puisse être souligné à ceux qui ont le pouvoir de le changer, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Vachon, vous vouliez intervenir?

M. Payne: Oui, Mme la Présidente, comme il est question de moi de la part de mon collègue de Laurier-Dorion... Je n'ai aucune difficulté avec ce troisième paragraphe là. Et je ne voudrais pas que ce soit dans ses intentions de mettre les paroles, encore moins les pensées, dans ma tête. Mais, un gouvernement, un ministre doit nécessairement toujours retenir et choisir ses indicateurs. Pourquoi? Parce qu'un indicateur économique, c'est bien sûr, oui, c'est la volonté du gouvernement. C'est pour ça, qu'on choisit un gouvernement. Et, à ce moment-là... Par exemple, l'Office de la langue française, le Conseil de la langue française a fait des recherches pendant des années, mais il ne fait pas des indicateurs bric-à-brac, tout et partout, il choisit les indicateurs. Si on faisait ça, toute recherche doit être encadrée puis limitée. Il y a des conséquences dans le temps, il y a une conséquence dans les effectifs, il y a les conséquences économiques... financières, je veux dire, pour retenir un certain nombre d'indicateurs économiques. Alors, c'est ça que la ministre fait: elle choisit, elle adopte un certain nombre d'indicateurs, qu'elle choisit, utiles, nécessaires pour accomplir le mandat, et c'est l'Observatoire qui doit assurer le suivi. Moi, je trouve ça parfaitement cohérent. Parfaitement cohérent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Tout en soulignant d'abord, Mme la Présidente, que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Bien, là, il y a eu un échange entre deux députés, là.

M. Sirros: J'ai la parole?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, vous avez la parole, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Alors, tout en soulignant, Mme la Présidente, que le Conseil de la langue française n'est pas un observatoire, mais c'est un conseil.

M. Payne: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant! Un instant, M. le député de Vachon!

M. Sirros: J'ai tout simplement dit, Mme la Présidente, que le député a allumé ce questionnement dans mon esprit. Je ne lui ai pas prêté d'intention, je n'ai pas mis de paroles dans sa bouche, j'ai tout simplement dit: À partir d'un commentaire qu'il a formulé, ça a déclenché une réflexion chez moi. Et cette réflexion m'a amené à dire que, bon, si on prend la peine de créer un observatoire, et on dit par la suite, comme argumente le député à l'heure actuelle, que ça revient au ministre de choisir les indicateurs, mais pourquoi créer un observatoire, à ce moment-là?

Alors, on a créé un observatoire pour soumettre, pour faire le suivi à partir d'une problématique qu'on a décidé de suivre; on a choisi puis on a créé un observatoire pour faire le suivi par recherche appliquée et autres façons, de cueillette de données, etc., à partir d'un certain nombre d'indicateurs, du progrès qu'on fait. Alors, je dis tout simplement que, si on prend la peine de créer tout ça et qu'on permet... on pourrait permettre au gouvernement d'indiquer quels indicateurs il veut utiliser, bien là, des fois, ça peut être pour donner une meilleure image du travail, etc.

Alors, moi, je penche plus du côté de l'indépendance de l'instrument de mesure et je souligne cette question, puis c'est tout. Ce n'est pas une crise existentielle que je fais ici, mais je souligne ça, Mme la Présidente, à qui de droit, et, si à qui de droit ne veulent pas en tenir compte, de toute façon, nous allons permettre l'adoption sur division de cet article, étant donné les divergences que nous avons déjà soulignées sur la question de l'Observatoire. Voilà, c'est fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous aviez demandé, Mme la ministre, la parole. Alors, je vous cède donc la parole.

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais juste rappeler que, vendredi, lorsque nous avons débattu de la question, il a été exprimé un souhait à l'effet que nous puissions modifier l'article 34, dans lequel on indiquait, lors de l'institution et de l'organisation de cet Observatoire, un amendement dans lequel on indiquait qu'on voulait de façon spécifique y retrouver la consultation des organismes représentatifs du milieu qui est concerné quant à l'institution et l'organisation. Nous l'avons fait. L'opposition a voté pour l'amendement mais contre... sur division l'article. Tout au long du texte de loi, on a la création de l'Observatoire; on a l'obligation de tenir compte non seulement de ces indicateurs, mais, en plus, on a, aux articles 56 et suivants, des obligations de déposer à l'Assemblée nationale des rapports et des documents qui pourront faire l'objet également de consultations et de discussions et de débats, justement pour nous assurer que, au niveau des indicateurs qui auront été retenus, qu'ils puissent être débattus.

Alors, on s'est assuré, Mme la Présidente, d'avoir, dans le texte de loi, toutes les étapes nécessaires pour que non seulement les choses soient rendues publiques, que ça se fasse en collaboration avec le Comité consultatif, et qu'en plus il y ait l'obligation de rendre publics les documents que nous aurons choisis de retenir, dans les indicateurs qu'on retiendra pour la suite des choses; puis on a l'obligation de les évaluer, également.

Alors, il est évident, Mme la Présidente, que, à ce stade-ci, on s'est assuré aussi, au niveau de la représentation des gens qui s'y retrouvent, qu'ils aient un lien direct avec la pauvreté, et toutes les mesures ont été mises de l'avant, et on les retrouve dans le texte de loi. Mais, si fondamentalement l'opposition est en désaccord avec la création d'un observatoire, peu importe, ce que je pourrais dire ne réussira pas à faire en sorte de faire changer d'opinion le député de Laurier-Dorion. Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Vachon, qui avait demandé aussi la parole.

M. Payne: Oui, juste pour conclure ma propre pensée là-dessus. La ministre, à mon avis, a parfaitement raison, parce que le gouvernement doit forcément établir ses propres indicateurs, sinon les chercheurs, ils vont dire: Bien, sous quel cadre, dans quel cadre doit-on établir la recherche? Quelles sont les limites de la recherche? Quels sont les indicateurs que vous voulez qu'on élabore? Parce que c'est à partir des indicateurs qu'ils vont mesurer des données empiriques, à partir de ces mêmes indicateurs.

n(15 h 50)n

Et, pour revenir à l'exemple que j'ai donné tout à l'heure, et je pense à un autre. À un moment donné, le gouvernement libéral avait, dans le temps, ajouté un indicateur important à l'égard de l'analyse de la situation linguistique au Québec. Et, lorsque le Parti québécois a été élu, il y a neuf ans, il en a ajouté un autre. Et c'était lequel? C'était le transfert linguistique, dans les cégeps anglophones, des étudiants de secondaire français. Et, oui, c'était un changement, c'était une orientation... parce que le gouvernement élu avait le mandat qu'il crut bon d'élaborer une recherche approfondie sur le sujet. Et c'est à partir des indicateurs que le ministre a annoncés que, par la suite, la recherche par le Conseil de la langue française a été faite, et d'une façon objective. Moi, je ne vois pas de contradiction mais plutôt de la cohérence. Enfin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, de toute façon, c'est sûr que, à partir du moment où on a pu constater l'intérêt soulevé par ce genre de projet de loi là ? je pense que notre commission était à même de le constater, compte tenu du nombre de groupes qui sont venus nous rencontrer ? ces gens-là, c'est des intervenants qui vont surveiller sûrement de très près aussi tout ce qui va se passer et ce qui va se faire au niveau de l'Observatoire. Probablement que parmi eux il y aura des gens même qui seront à siéger. En tout cas, moi, je pense que, si jamais il y avait un ministre, d'un gouvernement ou d'un autre, qui décidait de passer outre les recommandations, je ne le sais, là, mais je pense que ça finirait par se savoir.

M. Sirros: Tout à fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, c'est mon interprétation de la chose.

M. Sirros: Tout à fait, et c'est pour ça que j'avais débuté mes interventions en disant que ce n'est pas... je ne prétendais pas que le portrait que je mettais de l'avant était autre chose qu'une preuve très, très exagérée de la situation, simplement pour souligner un point.

Maintenant, je veux dire à la ministre que ce n'est pas parce qu'elle ne réussira pas à faire me changer d'idée sur la création de l'Observatoire qu'on ne peut pas quand même avoir de discussions amicales et constructives sur les autres éléments de ce projet de loi, même à l'intérieur de ce chapitre. Alors, il ne faudrait pas qu'elle prenne l'attitude que, tu sais, tout ce qui est proposé de ce côté-ci est proposé pour l'embêter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, ce n'est pas ce que j'ai soulevé. Je ne voudrais pas que le député de Laurier-Dorion me fasse dire des choses que je n'ai pas dites. Et c'est tout à fait normal qu'en commission parlementaire nous puissions exprimer notre point de vue, mais, moi, j'ai le droit de vous dire aussi qu'indépendamment de ce que je pourrai vous dire vous avez exprimé que vous étiez en désaccord. Malgré l'ouverture d'amendements reconnaissant vos préoccupations, vous votez toujours contre. Alors, ça ne sert plus à rien que je vous répète les mêmes choses...

M. Sirros: Madame...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant.

Mme Goupil: ...et ce serait, Mme la Présidente, de manquer de respect à l'égard du député de Laurier-Dorion que de répéter les mêmes choses, à partir du moment où on a fait... on vous a exprimé toutes les, je dirais, l'analyse qui a été faite. Toute l'équipe qui nous accompagne, ma collègue et moi-même, au sein du ministère ont rencontré, Mme la Présidente, de nombreuses heures, des femmes et des hommes interpellés par la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale; l'équipe a rencontré beaucoup de personnes, est allée voir qu'est-ce qu'il se faisait à l'extérieur. On a pris toutes les précautions, on a même apporté des ajustements en fonction des discussions que nous avons eues, et je vais vous dire, c'est extrêmement important, considérant l'ampleur et l'importance de ce projet de loi pour la suite des choses, d'avoir les outils nécessaires pour nous assurer des indicateurs, nous assurer du suivi par la suite et, finalement, avec des mécanismes qui font en sorte que le travail qui sera effectué sera rendu public, qu'il a l'obligation de déposer des rapports.

Et, par la suite, bien, s'il y a des gens qui ne sont pas en accord avec les indicateurs qui auront été retenus ou les priorités qui auront été identifiées, bien, ils seront à même de faire valoir leur point de vue à ce moment-là. Mais je pense sincèrement qu'avec les outils que l'on retrouve dans le projet de loi on s'assure d'avoir les meilleurs outils possible pour répondre aux attendes et aux besoins légitimes de l'ensemble de la population qui vit cette situation de pauvreté et d'exclusion sociale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, vous aviez demandé la parole.

M. Sirros: Oui, Mme la Présidente. Je veux souligner à la ministre qu'elle a déjà accepté des amendements qu'on a proposés, que j'ai proposés, de ce côté-ci, même si ultimement j'ai voté contre l'article comme tel, mais il y avait des amendements constructifs qu'elle a jugé utile de considérer. Donc, ce n'est pas vrai que c'est inutile qu'on échange, même, parce qu'elle ne réussira pas à me faire changer d'idée sur le principe de la création d'un observatoire comme tel.

Maintenant, une suggestion que je pourrais faire, sans procéder par le dépôt d'un amendement comme tel, sur cette question de «retenus»: Est-ce que ça pourrait faire l'affaire si on marquait quelque chose comme: Le ministre doit rendre publics les indicateurs qu'il a convenus avec l'Observatoire? C'est-à-dire, plutôt que de parler de retenir, est-ce que... la notion de convenir avec l'Observatoire? Alors, c'est une question. Courte réponse, puis on...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Non. Je vais vous dire, le ministre n'a pas à convenir de, il a justement à recevoir les indicateurs qui ont été retenus, et, à partir des indicateurs qui vont lui être soumis, il y en a certains qui vont être retenus.

M. Sirros: C'est vrai. C'est vrai, Mme la Présidente, un ministre ne convient pas, un ministre retient.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien... en tout cas. Est-ce que ça met un terme aux discussions sur l'article 41? Alors, est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Sirros: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté sur division. C'est ce que je comprends.

M. Sirros: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 42, il y a aussi un amendement. Alors, Mme la ministre, sur l'amendement.

Mme Goupil: Alors, modifier l'article 42 du projet de loi par le remplacement du mot «peut» par le mot «doit».

Alors, c'est l'amendement. Bien, il vise à obliger à consulter le Comité consultatif.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Voilà. Alors l'amendement est adopté à l'unanimité, et l'article 42, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 43. Mme la ministre. Est-ce qu'on a un...

Mme Goupil: Un amendement pour le nom, Mme la Présidente, au chapitre VI.

Des voix: ...

Mme Goupil: Excusez-moi. Ah bon! Non, c'est celui-là. L'article VI, le titre est modifié.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que, on me dit...

Mme Goupil: Excusez-moi. Je suis dans mes amendements, puis on...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Juste un instant. Pourquoi vous me dites ça?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est bien ça. Je suis démêlée, c'est article 43. Alors, Mme la ministre, sur 43, il n'y a pas d'amendement comme tel.

Plan d'action annuel

Mme Goupil: Alors, c'est la section III, le plan d'action annuel, alors:

«Le comité de direction de l'Observatoire soumet son plan d'action annuel au ministre pour approbation.»

Alors, c'est une obligation qui est créée au comité de direction, soumettre son plan d'action.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion, question, commentaire?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, l'article 43 est donc adopté. Là, il y a un amendement pour l'intitulé du chapitre, c'est ce que je comprends, Mme la ministre?

Mme Goupil: Oui.

(Consultation)

M. Sirros: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Là, avant de commencer le chapitre VI, est-ce qu'on peut retourner puis regarder les articles qu'on a suspendus, puis reprendre le travail...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, ça ne me crée pas de problème. C'est la commission qui décide de la façon dont elle veut...

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, madame.

Mme Goupil: ...ce que je souhaiterais, s'il vous plaît, c'est si on pouvait suspendre quelques minutes, parce que j'aurais besoin de parler avec les gens qui m'accompagnent pour justement... au niveau des amendements, s'assurer qu'on est sur... Je veux savoir exactement, là, on me dit qu'on a retouché à quelques éléments, puis je voudrais en prendre connaissance, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Je vais suspendre les travaux pour quelques instants, pour cinq minutes, cinq à 10 minutes, ça va?

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 h 30)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc reprendre ses travaux.

Alors, avant la suspension, donc à ce moment-ci on a terminé les trois sections. Donc, on terminait avec l'article 43, qui touche l'Observatoire. Alors, on s'était entendu pour revenir à l'article 1, puisqu'il avait été suspendu. À l'article 1, il y avait un amendement, qui a été aussi suspendu. Alors, on va donc commencer par discuter de l'amendement à l'article 1.

M. Sirros: J'essaie juste de me retrouver, Mme la Présidente.

Est-ce que, après tout ce cloîtrement, il y a d'autres amendements qui viennent?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: En fait, oui, Mme la Présidente, il y aura deux amendements qui vont être apportés. Un à l'article 39 ? ils sont en train de le rédiger, là ? où on va remplacer le mot «peut confier à l'Institut de la statistique l'administration», mais on va plutôt le mettre «confie à l'Institut de la statistique». Donc, ça va être, pas de pouvoir discrétionnaire, mais qui va confirmer l'intention que j'ai exprimée tout au long de cette commission, et ils sont en train de le rédiger. Le deuxième, c'est qu'on va vous proposer la possibilité, peut-être, de mettre dans la loi qu'on puisse avoir une clause à l'effet que, dans cinq ans, on réévaluera la nécessité de conserver la formule qu'on a choisie maintenant, l'Observatoire puis le Comité consultatif, et ça pourra refaire l'objet de discussions. Alors, ce que vous soulevez comme questions, on pourrait tout de suite prendre l'engagement, dans le texte de loi, de dire: Dans cinq ans, on prendra le temps d'évaluer: Est-ce que les...

Alors, moi, je vais vous dire, on en a discuté. Il faudrait juste voir quel est...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une règle qu'on retrouve quand on créée des nouveaux organismes ou certaines commissions...

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...c'est l'obligation de faire un examen de conscience.

Mme Goupil: Une évaluation de tout ça, tout à fait. Parce que vous avez soulevé du questionnement à l'effet que: Quels seraient les indicateurs qui seraient retenus? Alors, à la lumière de ce qui aura été vécu, on sera à même de voir cette obligation de questionner tout cela puis de voir que ce qu'on a fixé dans la loi: est-ce que ça a atteint les objectifs qu'on s'était fixés?

M. Sirros: Très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est deux amendements à venir, à ce que je comprends.

M. Sirros: Alors, on pourra faire des commentaires au moment précis, mais j'aimerais juste indiquer tout de suite que j'apprécie le fait que les inquiétudes ou les questionnements qu'on a soulevés ont été pris en compte, et c'est une formule intéressante, de voir dans la loi la possibilité de réexaminer en fonction du travail fait, dans cinq ans. Donc, ce serait intéressant de les accueillir.

Articles en suspens

Objet et définition

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous revenons donc à l'amendement à l'article 1. Alors, Mme la ministre.

M. Sirros: À l'article 1, ce qui va faciliter notre travail pour l'article 1 aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est un amendement qui avait déjà été discuté mais qui n'a pas été adopté.

Mme Goupil: Alors, est-ce que j'en refais la lecture, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Par rapport à l'amendement, M. le député de Laurier-Dorion, est-ce que c'est nécessaire de refaire...

M. Sirros: C'est le même amendement qu'on avait, quand on a suspendu? Si vous me donnez deux minutes, je vais juste rafraîchir ma mémoire. C'était la «société québécoise» plutôt que «collectivité», puis on avait dit... J'étais content de voir que la ministre est moins collectiviste et plus sociétale; oui, je me rappelle, O.K. Alors, c'est bon. C'est ça.

Et je pense que, Mme la Présidente, on avait suspendu surtout à cause de l'Observatoire; avec tout le débat qu'on a fait jusqu'à maintenant et avec ce que la ministre nous annonce comme amendements possibles, ça va être possible à ce moment-ci ? et c'est un article assez fondamental pour asseoir le reste du projet de loi ? de voter favorablement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Je comprends donc que l'amendement à l'article 1 est donc adopté?

M. Sirros: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Plan d'action gouvernemental

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 14. Il y avait un amendement à l'article 14.

M. Sirros: 14. Il y avait un amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça avait été discuté? J'essaie de me rappeler, je ne me rappelle pas. Je vous demanderais donc, Mme la ministre, d'en faire lecture et de donner les explications sur l'amendement à l'article 14.

Mme Goupil: Mme la Présidente, est-ce qu'il serait possible de le...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): De le suspendre à nouveau?

Mme Goupil: ...de le suspendre, celui-là, parce qu'il y a encore une petite modification qui va être apportée à 14.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Donc, ce ne sera plus le même amendement?

Mme Goupil: Ce serait le même amendement, mais il y aurait une petite phrase qui serait ajoutée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez.... Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Pendant qu'on suspend l'amendement de la ministre, moi, j'aimerais proposer un amendement également à l'article 14, et ça viendrait après ce que la ministre... Donc, c'est peut-être un sous-amendement. Juste sur la technicalité, qu'est-ce que c'est au juste? Ce serait un amendement qui viendrait s'ajouter...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Au moment où on se parle, moi, j'ai dans les mains un amendement à l'article 14...

M. Sirros: Qui est suspendu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...qui était suspendu. Alors, ce serait comme un nouvel amendement? C'est-à-dire, il n'est pas retiré...

M. Sirros: Donc, on a l'article 14 entre les mains.

Mme Goupil: En fait, Mme la Présidente, ce que je voudrais faire, c'est vous remettre l'amendement qui corrige cet amendement-là. Je vous dépose celui-là, ici, qui est fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est donc retiré, l'amendement, le premier.

Mme Goupil: Je vais vous laisser ma copie à moi. S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est la seule copie qui existe?

Mme Goupil: Oui. Mais, ce n'est pas grave, je l'ai, le document. Je le sais.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K. Les copies s'en viennent parfait. Pouvez-vous nous le lire, Mme la ministre?

Mme Goupil: Oui. Je vais vous le lire. Alors, modifier l'article 14 du projet de loi:

1° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

«d'introduire le principe d'une prestation minimale, soit un seuil en deçà duquel une prestation ne peut être réduite en raison de l'application des sanctions administratives, de la compensation ou du cumul de celles-ci;».

C'est la modification qui est proposée, Mme la Présidente. Cet amendement, il est proposé pour une lecture plus simple et plus précise de l'introduction du principe de la prestation minimale, et nous sommes en accord avec cet amendement-là qui permet justement de camper de façon claire et en éliminant peut-être des... Alors, ça, c'est important. Alors, c'est l'amendement.

Le deuxième, c'est:

2° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, des mots «d'encourager l'expérimentation d'approches centrées sur l'utilisation de ces actifs pour favoriser le développement de l'autonomie des personnes» par les mots «de favoriser l'autonomie des personnes pour tenir compte de difficultés économiques transitoires»;

3° par l'ajout, après le paragraphe 3°, du paragraphe suivant:

«4° à l'égard de toute famille ayant un enfant à sa charge, d'exclure un montant provenant des revenus de pension alimentaire pour enfants.»

Alors, Mme la Présidente, ce sont les modifications que l'on retrouve à l'article 14, qui vont être distribuées à tout le monde.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Dans quelques instants.

Mme Goupil: C'est bien ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Alors, effectivement, Mme la Présidente, moi, j'aurais un sous-amendement à l'amendement que la ministre propose. Je suis heureux d'ailleurs de voir qu'elle accepte la proposition que je lui fais depuis le début et avant même le début de nos travaux, d'établir le principe d'un seuil minimal. Je pense que c'est une position qui a été clairement mise de l'avant par notre formation politique. Je suis très heureux de voir que la ministre accepte d'embarquer sur ce chemin et de reconnaître le principe dans la loi.

Maintenant, le sous-amendement que j'aimerais proposer, ce serait tout simplement pour être cohérent et conséquent par rapport à ce que j'ai toujours présenté comme la position de notre formation politique et c'est de s'assurer qu'il y aurait un minimum, aux montants des barèmes actuels, qui serait établi comme ce seuil. Étant donné qu'on reconnaît le principe, donnons également une façon d'appliquer le principe. Et je vous proposerais que le sous-amendement que je propose pourrait se lire comme suit, et on pourrait faire la discussion, parce que, étant donné qu'on semble être sur la même longueur d'onde quant à l'inscription dans la loi du principe d'un seuil minimal maintenant, on pourrait peut-être travailler conjointement également pour s'assurer qu'on trouve une façon de bien exprimer le comment de l'application de ce principe.

Alors, la suggestion que je pourrais faire à la ministre ? et on pourrait vous la donner tantôt pour photocopie à la distribution partout ? ce serait d'ajouter, après ce que la ministre a introduit comme amendement, au 2°, la chose suivante: «Pendant la période d'attente de l'avis et des recommandations du Comité consultatif portant sur une prestation minimale, tel que prévu à l'article 56.1 de la présente loi, la prestation minimale ne peut être inférieure au montant de la prestation de base d'un adulte seul ou d'une famille tel que prévu à l'article 23 de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale.»

n(16 h 40)n

Le but précis, ici, de notre côté, c'est d'établir le barème actuel comme un seuil minimal, qu'on pourrait appeler, en jargon courant, si vous voulez, un genre de seuil minimal, un seuil vital, tout en étant conscient que ce n'est pas quelque chose qui rencontre les besoins essentiels, que c'est encore en bas des besoins essentiels. Mais, au moins, on établirait le principe qu'on commence quelque part, puis on commence là où sont les prestations actuelles. Je pourrais vous la donner pour photocopie. Et si vous me permettez juste de continuer...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je voudrais, M. le député de Laurier-Dorion, j'aimerais avoir une copie pour en prendre connaissance, pour voir si cet amendement est recevable ou non, par rapport à notre règlement.

M. Sirros: Voilà. Alors, je vous suggère, Mme la Présidente, que ce serait conforme au règlement, étant donné que ça prend une photo de la situation actuelle, puis...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Mais c'est parce que vous comprendrez qu'il y a une incidence financière, et je suis persuadée, M. le député...

M. Sirros: Oui, je sais, vous allez me dire que ça a peut-être une incidence financière. Moi, je vais vous dire que ce n'est pas l'intention... C'est peut-être une incidence financière, mais... En tout cas, je vous la soumets pareil, parce que, Mme la Présidente, je trouve que l'idée, c'est de geler dans ce qui est l'intention actuelle de la loi, d'assurer un seuil vital. Je voulais juste, pendant que vous délibérez, pendant que vous réfléchissez à la recevabilité ou non, soulever une autre question, si vous voulez, à la ministre par rapport à cet amendement, qui pourra toujours, je vous le souligne... si vous la jugez irrecevable, la ministre pourra prendre à son compte de proposer cet amendement. Étant donné qu'elle est venue nous retrouver au niveau du seuil minimal, au niveau du principe, elle pourrait faire un pas de plus, en facilitant le travail de l'opposition davantage, si vous jugez que ce n'est pas recevable, en prenant sur elle la formulation de l'écrit précise, étant donné qu'elle a le pouvoir d'engager le gouvernement. Nous, il faut qu'on attende après l'élection pour pouvoir engager le gouvernement. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Mais, entre-temps, on peut implorer la ministre de continuer à nous suivre sur ce chemin. Je trouve qu'elle a fait un très bon geste en acceptant d'inclure le principe de ce qu'on réclamait, et je l'encourage à nous aider également à concrétiser ce principe avec une façon de l'appliquer concrètement, en lui soulignant que... l'idée étant qu'on puisse établir le seuil actuel comme un minimum, en faisant en sorte qu'il n'y aura pas d'autre pénalité, par exemple pour non-participation à des mesures, etc., qui serait opérée sur les prestations actuelles.

Il ne s'agit pas pour nous d'effacer les montants que des personnes pourraient devoir à l'État pour fausse déclaration ou trop-paiement, des choses comme ça, mais il nous semble que ça pourrait être vu comme des comptes recevables, si vous voulez, pour ne pas avoir de dépenses indues, à l'heure actuelle. Par contre, en tenant compte de leur situation, ce serait de leur reconnaître que ce serait très difficile qu'ils paient à partir des prestations qui sont déjà...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député, je pense que vous êtes sur le fond d'un amendement que je n'ai pas encore... sur lequel je n'ai pas encore statué.

M. Sirros: Bien. Oui, je sais que vous n'avez pas statué, Mme la Présidente, mais je vous demande une certaine...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous savez que je vais statuer, n'est-ce pas?

M. Sirros: Mais je vous demande une certaine indulgence, Mme la Présidente, pour pouvoir faire cette argumentation-là, au cas où vous statueriez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Écoutez, au cas où vous statueriez que ce serait irrecevable...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous savez déjà fort bien comment je peux...

M. Sirros: Bien, laissez-moi juste terminer. Au cas où vous statuez que c'est irrecevable, l'argumentation pour convaincre la ministre de la reprendre à son compte aurait été faite. Si vous statuez que c'est recevable, l'argumentation, tout court, aurai été défaite. Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que là on se trouve à être un petit peu en dehors des règles, M. le député de Laurier-Dorion. On va discuter de tout ça aussi tout au long de l'article. À sa face même, M. le député de Laurier-Dorion, tout de suite, à cause de la forme, je peux vous dire que, déjà, l'amendement n'est pas recevable. Vous le saviez sûrement, j'en suis convaincue. O.K.?

M. Sirros: Vous avez coupé mon élan, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et, par ailleurs, par ailleurs, je dois vous rappeler aussi et en même temps le rappeler à la mémoire de l'ensemble des membres de la commission, que, selon l'article 192 de notre règlement, il y a des motions qui sont strictement réservées à un ministre qui soit un membre du Conseil exécutif. Donc: «Seul un ministre peut présenter une motion visant: «1° l'engagement de fonds publics;

«2° l'imposition d'une charge aux contribuables;

«3° la remise d'une dette envers l'État;

«4° l'aliénation de biens appartenant à l'État.»

Bon, voyez-vous, là, très clairement, là, ça présume l'engagement de fonds publics, et, dès le départ, par rapport à la forme, je ne pouvais pas non plus accepter de reconnaître cet amendement comme étant recevable. Alors, voilà. L'amendement que le député de Laurier-Dorion a présenté est forcément non recevable.

M. Sirros: Donc, on discute sur l'amendement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je suggère qu'on continue sur l'amendement. M. le député de Laurier-Dorion, sur l'amendement.

M. Sirros: Sur l'amendement. Mme la Présidente, l'amendement de la ministre nous trouve très heureux de l'avoir, et je suis tout à fait heureux de constater qu'elle accepte d'introduire dans la loi, tel qu'on le réclame depuis bon nombre de mois, la reconnaissance d'un seuil minimal, la reconnaissance de ce qu'on peut appeler un seuil vital, un minimum vital pour les personnes prestataires d'assistance-emploi n'ayant pas de contraintes à l'emploi.

Il semble pourtant qu'il manque quelque chose. Tout en vous disant que nous sommes très favorables, et nous allons certainement voter pour cet amendement qui rejoint parfaitement ce qu'on réclame ? ça nous rejoint au niveau du principe ? il y a un élément qu'on devrait peut-être réfléchir à introduire dans cet amendement pour que ce soit bonifié. Et là vous allez me permettre de reprendre ce que je disais tantôt, avant que vous ne le déclariez irrecevable...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez 20 minutes de discussion à votre compte.

M. Sirros: ...en suggérant à la ministre qu'il faudrait qu'on puisse ajouter à ce principe un élément plus concret qui indiquerait clairement que, pendant que les règles de calcul qu'on va décider plus loin sont en train d'être pensées, on établisse le seuil actuel comme un minimum vital. Et j'étais au point, avant que vous m'ayez arrêté, de dire à la ministre qu'il s'agit pour nous d'abolir les pénalités, pour un certain nombre de pénalités qui restent et en reconnaissant que la ministre a aboli la plus grande des pénalités qu'il y avait, la question du partage du logement, qui était l'essentiel financier des pénalités... qu'il reste encore un montant, que je pense que la ministre elle-même a qualifié de relativement petit, par rapport aux pénalités... Et d'établir aussi le principe qu'à partir du seuil actuel les autres récupérations qui sont faites sur un chèque, comme tel, de l'aide sociale, à ce niveau-là, soient déférées à plus tard, à un moment donné, quand la personne sera plus en mesure de les payer, en les comptabilisant quand même au niveau des actifs du gouvernement comme des comptes recevables.

Il ne s'agit pas d'effacer des dettes pour fraude, pour fausse déclaration, pour trop-paiement. Il ne s'agit pas de les effacer, il s'agit de les déférer. Mais de faire en sorte que la personne qui reçoit 515 à l'heure actuelle ne voie pas d'autres ponctions sur ce montant-là. Si, par exemple, un moment donné, il y a des montants qui lui reviendraient par un retour d'impôt, par le biais du ministère du Revenu, etc., l'État serait dans son droit de récupérer ces montants-là. Mais l'État ne serait pas dans son droit de diminuer davantage le montant qui lui est versé comme prestation minimale, comme minimal vital.

C'est le but qu'on voudrait introduire, ajouter à ce principe que nous sommes heureux de voir la ministre reconnaître. Je ne crois pas que c'est une incidence financière majeure et, étant donné qu'on a déjà fait le pas de reconnaître le principe, je pense que ce serait une belle unanimité d'avoir aussi dans la loi cet élément reconnu. Je serais très heureux de dire, après ça, sur tous les toits que la ministre a bien compris ce qu'on lui indique depuis bon nombre de temps, et qu'elle a été courageuse même de suivre l'opposition sur cette voie, et que nous pourrons ensemble fêter l'adoption de cet article, et, étant donné que c'est la saison de Noël puis des Fêtes s'approche, je suis sûr qu'elle va trouver un esprit généreux pour pouvoir voir avec nous que cette question pourrait faire l'objet de cette unanimité.

n(16 h 50)n

Je répète, il ne s'agit pas d'augmenter les dépenses, comme tel, de l'État au-delà d'une... et d'ailleurs, sur ça, je voudrais, si la ministre, qui m'a déjà parlé de 1,1 million quant à l'abolition des pénalités restantes... Parce que je vous rappelle que le plus gros des pénalités ayant été éliminé, il ne s'agit pas d'effacer des dettes que les personnes peuvent avoir, mais il s'agit de leur garantir un minimum vital. Alors, ce serait à l'intérieur du respect du fonctionnement budgétaire, ce qui permettrait quand même, j'en suis convaincu... Et je répète d'ailleurs que... n'oublions pas, n'oublions pas que la ministre a l'intention de procéder, à l'intérieur de ses budgets et à l'intérieur des budgets qui sont devant nous, qu'on vote, à l'institution d'un fonds, d'un fonds qu'on va nommer un peu plus tard, mais c'est un genre de fonds de lutte à la pauvreté. Alors, elle m'a déjà parlé du fait qu'il y a actuellement dans les budgets de prévu 1,5 milliard sur cinq ans, alors 300 millions. On a déjà fait part de notre approche dans cette question, qui est de, avant d'instituer un fonds qui va disperser de l'argent à différents programmes à travers le Québec, par le biais de groupes ou de programmes, ça serait peut-être d'abord plus intéressant, pour ne pas dire plus intelligent, de s'assurer que l'essentiel et l'urgent est d'abord réglé.

Donc, même s'il y avait un certain coût, à l'intérieur des budgets disponibles à l'heure actuelle, on pourrait diminuer pour autant l'argent affecté au fonds pour l'affecter, par exemple, à couvrir l'abolition de ces pénalités. Et on pourrait faire d'ailleurs la même chose avec l'assurance médicaments, parce que, je ne veux pas revenir sur un débat qu'on a fait vendredi tard dans la soirée, mais je rappelle que c'est le même raisonnement. On pourrait prendre l'argent qui est disponible dans le Fonds de lutte à la pauvreté et l'affecter à certaines mesures urgentes.

Mais, ici, on parle de ceci. Je le soumets comme ça, et je n'ai pas l'intention d'épuiser mon 20 minutes puis revenir de façon insistante. Je reconnais qu'il y a un pas important pour inscrire notre volonté dans ce projet de loi, et je remercie la ministre de nous avoir accordé ce point.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, l'amendement que nous avions déjà apporté à 14.2° était exactement pour instaurer le principe, mais, la façon dont il a été reformulé, il est encore plus clair. Et c'est pour cette raison-là que nous essayons toujours d'arriver avec les mots les plus justes, pour être compris par l'ensemble.

Et vous savez que le simple fait, en soi, de s'entendre au sein de notre société pour convenir qu'il y a un montant de base auquel toute personne devrait à tout le moins se retrouver pour être capable finalement de subvenir à ses besoins, j'en conviens effectivement qu'il nous fallait absolument reconnaître ce principe dans la loi. Non seulement le reconnaître, ce principe, mais, aussi, il y a beaucoup de travail qui a été fait par l'ensemble des gens qui travaillent à tous les jours avec les personnes vivant des situations de pauvreté, puis on a posé des gestes aussi, comme la coupure du logement, de 50 $, qui effectivement dès le 1er janvier ne sera plus... ça va venir aider les personnes.

Il est évident que vous avez exprimé tout à l'heure, dans des cas de fraude, ou tout ça, que c'est évident, là, qu'il y a des éléments avec lesquels nous nous entendons là-dessus, mais, je vais vous dire, il y a des choix qui doivent être faits pour la suite des choses. Et le choix qui a été par l'équipe... Puis on a travaillé beaucoup en équipe, ma collègue, avec les députés aviseurs et vous-même qui avez fait aussi un travail... Parce qu'à chaque fois que l'opposition exprime un point de vue et que les partis de l'opposition le font, ça nous aide, celles et ceux qui sont porteurs du dossier, de dire: Bien, il y a comme un consensus. Et n'en demeure pas moins, vous savez très bien, que ça vient changer complètement la façon de voir les choses dans l'avenir, ça change complètement l'approche que nous devrons avoir pour soutenir les personnes vivant la situation de pauvreté et d'exclusion sociale.

Alors, il est évident que la loi aussi oblige un plan d'action, dans lequel évidemment il va y avoir des mandats spécifiques qui vont être donnés justement pour nous aider à convenir, comme société, quel devrait être ce revenu de base, mais, plus que ça aussi, quel devrait être le revenu de solidarité qu'une personne, une famille devrait avoir pour être capable de se situer, pas vivant une situation de richesse, mais se situer avec un revenu faisant en sorte que cette personne se retrouve maintenant au-dessus de la ligne des personnes vivant sous le seuil de la pauvreté. On s'est donné un objectif ambitieux, mais n'en demeure pas moins qu'il faut être capable collectivement de reconnaître aussi que l'État, malgré toute sa bonne volonté, il a des limites, aussi, des limites extrêmement importantes. Et, je vais vous dire, je pense qu'on va être en accord pour dire que c'est assez exceptionnel que, déjà dans le projet de loi, on le campe. Je ne sais pas, au niveau de notre collègue la députée de Berthier, j'aimerais ça qu'elle puisse, elle aussi, parce que... C'est important, cette suite des choses. C'est important pour la suite des choses, parce que ça oblige que dans notre approche on campe le principe de base qui est ce revenu de base là.

Alors, Mme la Présidente, il est évident que, si on avait une boule de cristal, il y a bien des choses qu'on ferait, mais aussi il faut avoir, je dirais... ça nous aiderait. Puis, il y a des jours que c'était difficile, mais il n'en demeure pas moins que jumeler cet article 14.2° avec l'amendement que nous apportons, avec aussi les amendements que nous avons apportés aux articles 56.1 et 56.2, qui visent à mandater le Comité consultatif d'émettre un avis sur des cibles de revenu à atteindre de même que sur une prestation minimale au Programme d'assistance-emploi... C'est un mandat spécifique qui va être donné, et il faudra effectivement qu'on se positionne par rapport à cela, pas le faire dans cinq ans, là. Ça fait partie des premières... Il y a des délais puis des obligations pour le faire.

Il vise en outre aussi à créer une obligation pour s'assurer qu'il y a un rapport qui va être déposé, aussi, à l'Assemblée nationale où on va dire: Voici les calculs qui ont été faits, voici quel sera ce revenu, qui aura été débattu, où on dira: il n'y aura pas de coupures, indépendamment de ce qui pourrait se passer. Et aussi, c'est un amendement qui, complété par l'amendement qui a été proposé à l'article 58, qui prévoit qu'on doit aussi déposer notre rapport... Et il y aura une commission aussi qui devra débattre de cela.

Alors, Mme la Présidente, c'est... je pense sincèrement que... Ma collègue me disait: Il y a seulement quelques années, comment aurions nous pensé qu'unanimement les membres d'une même commission en arriveraient à une reconnaissance de la nécessité de ce principe-là. Que notre gouvernement ait accepté aussi de l'indiquer clairement dans un projet de loi, je n'ai pas besoin de vous dire que ça a fait l'objet de nombreuses discussions. On en a parlé avec le comité des députés, on a en parlé avec notre caucus. Je sais, probablement, vous avez eu ces discussions-là, vous aussi; alors c'est quand même quelque chose d'extrêmement important.

Et toutes les personnes qui sont venues en commission parlementaire nous ont dit que c'est extrêmement courageux de le faire. Tout le monde d'emblée disait que, oui, ça devrait se faire. Mais de le tenter dans un projet de loi, Mme la Présidente, je pense que les personnes qui vivent des situations de pauvreté et d'exclusion sociale dans leur quotidien peuvent y voir une bougie d'allumage, disant: Bien, écoute, on ne réglera pas tout demain matin, mais, au moins, l'État, l'ensemble de la société s'entend pour dire que ce principe-là est reconnu dans la loi textuellement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, puis c'est Mme la députée de Berthier, aussi, qui a demandé la parole.

M. Sirros: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'ai occupé une chaise, un poste semblable à celle de la ministre, et je sais pertinemment bien que ce n'est pas tous les jours qu'un ministre accepte d'inscrire dans un projet de loi aussi clairement un principe qui a été réclamé par l'opposition et d'autres groupes, j'en conviens. Je ne veux pas prendre l'ensemble du crédit, mais je pense que je veux reconnaître le geste qui est posé par la ministre à l'heure actuelle. Je n'insisterai pas au-delà de ça pour le reste de l'amendement, mais je voulais juste marquer le point, parce que je veux... Étant donné que le geste est posé, je pense qu'il faut l'aborder avec la bonne foi que ça suppose. Et, la bonne foi étant la reconnaissance du principe, on pourrait avoir par la suite, par le biais du plan d'action ou d'autres mécanismes, comment est-ce qu'on va l'appliquer, le principe.

Ce n'est pas l'intention, de mon intention ou de notre intention, du côté de l'opposition officielle, de ? comment je vais dire, là? ? de harceler la ministre sur ce point, je trouve qu'on l'a assez fait pendant les derniers temps sur ce point, puis on est très heureux de voir la reconnaissance du principe dans la loi... Et, pour la suite des choses, je ferais confiance, en lui disant: La confiance, est elle est toujours bien servie aussi par une veille, et la veille sera là pour voir la suite des choses, le temps qu'il reste avant l'élection.

On pourrait offrir l'aide, si vous voulez l'avoir, au niveau du plan, etc. Je pense que ce serait intéressant de voir la suite des choses dans une perspective sociétale. Je le dis à la blague, j'étais heureux de voir la ministre moins collectiviste et plus sociétale, mais c'est effectivement...

Mme Goupil: On pourrait facilement dire le contraire.

M. Sirros: Mais c'est effectivement un dossier qui touche un enjeu majeur de la société. Et, dans ce sens-là, nous accueillons avec beaucoup de joie, si vous voulez, cet amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'ai M. le député ? on va aller par alternance ? de L'Assomption.

n(17 heures)n

M. St-André: Merci, Mme la Présidente, j'aimerais poser une question en ce qui concerne l'article 14. Donc, je comprends qu'on introduit le principe d'une prestation minimale, ou barème plancher, et que cette prestation minimale là sera probablement fixée dans la stratégie nationale d'action qui sera dévoilée plus tard au printemps. Bon. Ma compréhension de la chose actuellement, du libellé de l'article ? et c'est une question que je pose à la ministre: Est-ce qu'il est possible que la prestation minimale, ou barème plancher, pourrait être inférieure à la prestation de base versée à une personne seule apte au travail, c'est-à-dire un montant actuellement de 537 $ par mois?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, selon l'article 14.2°, ce qu'on veut faire, clairement, c'est être capable d'indiquer qu'il y aurait une prestation minimale en bas de laquelle on ne couperait pas, pour permettre justement aux personnes de faire en sorte que, indépendamment de ce qui pourrait arriver par la suite, on considérerait qu'en bas de ce minimum-là il n'y aurait pas de coupure. Alors, vous avez raison de dire que non seulement on vient camper le principe, mais, en plus, on a une obligation dans le texte de loi de déposer le plan d'action dans les 60 jours. On a également l'obligation, comme je le disais, avec les articles 56.1 et 56.2, de faire en sorte qu'on s'est fixé des délais précis dans la loi pour avoir non seulement le rapport, mais pour mettre en application ce qui en est puis pour qu'on soit capable finalement d'avoir... une fois qu'on aura obtenu ce consensus-là, faire un rapport à la commission parlementaire ? c'est bien ça ? pour justement nous assurer qu'il y aura une prise de décision qui va être faite puis que, dans l'avenir, c'est à partir de ce montant-là qu'il n'y aura plus de coupure.

Alors, en indiquant clairement le principe dans la loi, l'obligation d'avoir le plan d'action qui y fait référence, avec des délais pour que cette mise en application puisse se faire, alors, l'obtention, c'est d'être capable d'en arriver à obtenir ce consensus qui sera soumis à l'Assemblée, et, à l'Assemblée, l'Assemblée conviendra de dire: Oui, on est en accord, puis voici, c'est à partir de ce consensus-là où on dira dorénavant, en bas de ça, on ne pourra pas couper, indépendamment de ce qui pourra arriver par la suite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Donc, je trouve que c'est un principe qui est tout à fait... je trouve ça très correct de l'introduire dans la loi. Par ailleurs, moi, je pense qu'il va falloir, dans la suggestion du député de Laurier-Dorion quand il dit: On va mettre en banque, si jamais il y avait des coupures, ce n'est pas d'enlever l'argent qui serait dû à l'État, mais de le mettre de côté, là, moi, j'ai une préoccupation: il ne faudrait pas que ça devienne, non pas un désincitatif au travail, mais quelque chose qui va étouffer les gens qui vont retourner sur le marché du travail. Donc, il faudra s'assurer que ces sommes-là, qui seront peut-être mises sur un relevé quelconque, qu'on n'aille pas les saisir la première journée, au premier dollar gagné, pour que, justement, ce soit quelque chose de tellement essoufflant qu'on ne soit plus capable d'y retourner.

Alors, de juste s'assurer... Puis c'est pour ça que je trouve intéressant de pouvoir y penser, pour juste voir ? il y a peut-être d'autres effets pervers qu'on ne voit pas ensemble ? pour s'assurer que ces gens-là puissent vraiment se rapprocher du marché du travail et voient les effets positifs de ça, que ce soit une quête vers l'autonomie et non pas quelque chose qui les empêche d'aller vers l'autonomie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, j'avais une question, M. le député, par alternance. Je voudrais me permettre une question. Moi, je suis tout à fait d'accord, évidemment, avec l'amendement. Je suis très contente qu'on ait réussi à insérer cet amendement. Par ailleurs, je m'interroge par rapport aux sanctions administratives, et tout ça, là. Je ne sais pas où est-ce qu'on retrouve ça dans le projet de loi. Parce que je ne voudrais pas non plus que des gens puissent impunément profiter, ou faire en sorte qu'ils n'aient pas besoin de rembourser quoi que ce soit. Ou, est-ce que vous avez vérifié? Avez-vous pensé à des mesures? Je sais qu'il y a des gens, des groupes qui sont venus nous dire en commission parlementaire: Si ce n'est pas par des sanctions financières, si ce n'est pas par des sous, peut-être qu'il y a moyen de nous faire faire des travaux communautaires ou autre chose. Parce que, autrement dit, je veux que ce soit équitable. Il y a des gens qui font leur possible puis qui en arrachent puis qui ont de la misère, puis je trouve que c'est absolument important. Mais, dans d'autres cas des fois, il y en a qui ont joué un petit peu, ont tiré un petit peu fort sur l'élastique, et là, je voudrais qu'il y ait aussi une mesure qui soit pensée pour que ce soit équitable pour tout le monde. Comment on peut... Je ne sais pas si vous avez pensé à quelque chose déjà. Ce n'est peut-être pas dans le projet de loi...

Mme Goupil: En fait, dans le plan d'action, il est évident qu'on doit proposer des modifications au Programme d'assistance-emploi dans la mesure qui est prévue par la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale. Il y a déjà des mesures administratives qui peuvent se faire, mais, à ce moment-là, ça se fait par règlement. Et, à partir du moment où les discussions devront se faire pour convenir quel est ce revenu de solidarité auquel on doit en arriver, bien, il est évident qu'il faudra s'assurer de comprendre la réalité qui existe. Parce qu'actuellement, avec le partage du logement qu'on a retiré, avec l'absence de cumul au niveau des pénalités, c'est presque le barème plancher. Il ne nous reste pas, je dirais, une grande marche à faire. Mais, cette marche-là, elle doit être faite en s'assurant justement qu'on ne vient pas désinciter les gens à vouloir améliorer leur situation financière, en disant: Bien, si je l'améliore, sur les premières sommes que je vais gagner, on va me pénaliser; ce n'est pas ça du tout qui est recherché. Mais, comme société, il faut convenir aussi qu'à un moment donné, là, quand quelqu'un se retrouve dans une situation de pauvreté et d'exclusion sociale, il y a comme un minimum qu'indépendamment ce qui pourrait arriver on ne peut pas lui enlever, pour être capable justement de subvenir à ses besoins, des besoins vitaux, tout à fait. Et ça, c'est extrêmement important de le faire.

Mais il n'en demeure pas moins que... Vous savez, tout au long de la commission, à un moment donné, je disais à des groupes de personnes, puis, même, on a eu à partager ça avec des gens, la perception des gens était à l'effet qu'on voulait soutenir uniquement les personnes prestataires d'aide sociale. Alors que la loi, elle s'applique également pour les personnes à faibles revenus, qui, malgré toute leur bonne volonté, à chaque fois qu'ils font des efforts pour améliorer leur sort, ils sont pénalisés d'autant. Et ce que vous soulevez est extrêmement pertinent, parce que parfois, avec des mesures sociales où on a voulu aider des gens, ça a eu des effets pervers sur d'autres personnes qui à un moment donné se disent: Bien, on se sent non respectées dans les efforts que nous faisons, parce qu'on ne voit pas les incitatifs à le faire. Alors, c'est pour ça que le revenu de solidarité qu'on voudrait fixer, c'est d'être capable de dire, pour une famille qui se retrouve dans une situation: Elle pourra gagner un peu plus sans être pénalisée, justement pour lui permettre d'atteindre ce revenu-là. Et ça peut être par différentes mesures.

Alors, votre préoccupation, elle est non seulement légitime, mais, en même temps, il faut convenir que il y a moment donné dans la vie où il y a un revenu minimal, que, si tu ne peux même pas avoir ce qu'il te faut... pour convenir d'un minimum de base, en deçà duquel on se dit: Bien, comme société, on convient qu'on ne veut pas aller en bas de ça. Mais on doit tenir compte des effets sur les autres personnes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: J'encourage la ministre de continuer à dire des choses comme ça. Ça fait chaud au coeur de l'entendre dire qu'il faut reconnaître dans la loi le seuil minimal. Je suis très heureux de voir ce dénouement, Mme la Présidente, de ce dossier qui nous a souvent mis en opposition l'un par rapport à l'autre. Donc, je suis heureux de voir qu'on a réussi à faire reconnaître la nécessité de la reconnaissance du principe.

Je veux essayer une deuxième fois de voir si on ne peut pas, dans la loi, sans engager le gouvernement à l'heure actuelle ? ce que je ne peux pas faire, pour ce qui est des dépenses publiques ? vous suggérer un amendement qui pourrait venir compléter le principe, qui vous laisserait la latitude d'évaluer l'ensemble des choses, que je pourrais vous lire ? et je dois dire que j'ai un très bon assistant, qui a bien compris ce que je voulais faire.

Mme Goupil: On a tous des bons assistants.

M. Sirros: Exactement. Mais je peux parler pour les miens, et vous pour les vôtres. Si on ajoutait, après ce que vous suggérez comme amendement, l'introduction, c'est-à-dire, du principe d'une prestation minimale, si on ajoutait à l'article 14.2°: Est sous-amendé par l'ajout du paragraphe suivant: «À cette fin, cette prestation minimale ne peut être inférieure au montant de la prestation de base d'un adulte seul ou d'une famille tel que prévu à l'article 23 de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, et entrera en vigueur sur décision du gouvernement, sur recommandation du ministre responsable.»

Moi, je pense que c'est recevable, parce que ça n'engage pas le gouvernement. Ça laisse la latitude au gouvernement de s'engager lui-même. Et je suggère à la ministre que ça lui donne aussi toute la latitude nécessaire pour évaluer les modalités d'application du principe. Et, une fois qu'elle aurait réglé les questions des modalités d'application du principe qu'elle reconnaît dans la loi, elle pourra à ce moment-là recommander au gouvernement la mise en application, de façon concrète, de ce seuil. Alors, j'aimerais vous la déposer pour que vous statuiez si c'est recevable ou non. Et, après ça, on peut discuter de façon...

n(17 h 10)n

Et, encore une fois, je répète que ce n'est pas de mon intention d'essayer d'embêter ou d'embarrasser la ministre, mais d'essayer de s'assurer qu'on réussisse à maintenir le plus clairement possible cette unanimité autour de la table, avec la responsabilité qui s'y rattache quant à la gestion de l'ensemble de ce dossier et des fonds publics, en suggérant une façon de faire qui donnera la latitude nécessaire à la ministre de bien étayer les implications sur les modalités d'application du principe. Tout en le répétant encore une fois, je suis très heureux de voir qu'elle a pu arriver au point après, quoi? ça fait un an et demi à peu près qu'on a commencé ce débat, de notre côté. Alors, si vous jugez qu'elle est recevable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, je vais vous dire, M. le député de Laurier-Dorion, pour moi, c'est du pareil au même. Je comprends que...

M. Sirros: Comment ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...que vous ajoutez un petit mot à la fin, mais...

M. Sirros: Ce n'est pas un petit mot.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...c'est quelque chose qui devient inscrit dans la loi, et, pour moi, c'est clair que ce n'est pas plus recevable que l'autre l'était. Alors...

M. Sirros: Mme la Présidente, non, je tiens à argumenter un petit peu sur la recevabilité avant que vous rendiez votre décision, parce que ce serait contester votre décision, ce que je ne peux pas faire, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous voulez plaider sur la recevabilité? Non.

M. Sirros: ...je veux juste plaider sur la recevabilité, si vous pouvez me permettre. Parce que j'ai pris pour acquis que... En tout cas, sur la recevabilité, je vous suggère, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'espère que vous l'avez suggéré à la ministre. Moi, tant qu'à moi...

M. Sirros: Non, je ne le suggère pas à la ministre, je le propose comme amendement, parce que c'est un amendement qui n'engage pas de fonds publics. C'est un engagement qui indique au gouvernement une façon de faire qui lui permettra, lui, à un moment donné d'engager les fonds publics. Mais, si on l'adopte, cet amendement, il n'y a aucun sou qui est engagé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Par contre, il faut...

M. Sirros: La possibilité pour le gouvernement d'engager des sous existera. Mais l'opposition ne propose pas quelque chose qui engage financièrement le gouvernement. Et je pense que c'est ça qui n'est pas permis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez terminé votre plaidoirie?

M. Sirros: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vais suspendre, quelques instants à peine, parce que j'ai une petite vérification à faire par rapport à la nuance.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 18)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On recommence, et la commission va donc reprendre ses travaux. Alors, écoutez, votre proposition est à la photocopie, elle va revenir d'ici quelques instants, je suis quand même prête à rendre ma décision. Et, effectivement, M. le député de Laurier-Dorion, vous avez un excellent assistant, la proposition que vous faites n'est pas exécutoire, donc je juge la motion recevable et je vais donc vous permettre d'en débattre.

M. Sirros: Écoutez, Mme la Présidente, je vous remercie beaucoup, je trouve que c'est effectivement une... Bien, c'est dans l'esprit qu'on discutait tantôt, c'est proposé avec une formulation qui laisse la latitude au gouvernement d'examiner les implications du principe qui est reconnu, de le mettre en application au moment jugé opportun, de le faire dans un contexte de responsabilité d'administration et de gestion, de le faire également avec une démonstration très claire que le principe n'est pas mis dans la loi ? même si en soi c'est un pas extrêmement important ? sans qu'on y pense... n'est pas mis dans la loi sans qu'on y pense, à son implication. Et c'est pour ça que je vous soumettais cet amendement, et à la ministre, comme une autre façon de consolider cette unanimité autour de cette question, en reconnaissant que le fait qu'elle ait pu venir nous rejoindre sur le premier principe. Je suis convaincu qu'elle pourra faire le deuxième pas pour qu'on complète et qu'on boucle la boucle, en reconnaissant le principe et en identifiant un moyen pour l'appliquer. Alors, c'est tout ce que j'ai à dire, Mme la Présidente.

n(17 h 20)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, vous savez, tout au long de la commission comme... tout au long de ce que les gens sont venus nous exprimer, nous avons fait nos devoirs. Nous avons non seulement travaillé avec notre équipe, nos équipes, mais nous avons également fait en sorte de franchir toutes les étapes qu'on doit franchir pour être capables justement de nous assurer que nous puissions aller le plus loin possible qu'on pouvait dans le cadre de ce projet de loi. Nous nous étions engagés à faire en sorte de regarder sur tous les angles les bonifications qui pourraient être faites. Nous avons, ma collègue et moi, mandaté toute notre équipe de prendre acte de toutes les recommandations qui ont pu être faites pendant la commission parlementaire, d'être capables d'y apporter des ajustements pour bonifier ce projet de loi, parce que c'est un projet de grande envergure, qui aura des retombées extraordinaires pour l'ensemble de la société, mais surtout pour les personnes vivant ces situations de pauvreté. Nous avons modifié l'écriture du principe que nous avions introduit dans la loi pour être encore plus clairs. Nous avons également apporté des modifications législatives faisant en sorte qu'il y a une obligation légale pour le Comité consultatif de soumettre à la ministre un avis, des recommandations portant sur une prestation minimale qui va être versée. Nous avons aussi exprimé qu'il fallait obtenir un consensus là-dessus, parce que, vous le savez, surtout, on a été à même de constater comment il y avait des préjugés persistants encore qui existent aujourd'hui, où on mêle différentes formules, où on mêle différentes, je dirais, interventions de l'État, où le citoyen qui est contribuable, à même ses impôts, souhaite que l'utilisation qui en soit faite soit vraiment au maximum et qu'on traite de façon la plus équitable possible l'ensemble des citoyens.

Alors, je vais vous dire, Mme la Présidente, je ne veux enlever en rien le fait que c'est extrêmement habile d'avoir proposé un amendement qui a été recevable par la présidence, mais il n'en demeure pas moins qu'un moment donné, quand on retrouve un principe dans la loi, quand on retrouve les obligations qui y sont créées, bien, je pense qu'on peut avoir la ceinture, les bretelles, mais, trop, c'est comme pas assez, aussi. Alors, à partir du moment où on reconnaît le principe, qu'on reconnaît ce qu'on veut faire, qu'on se met un délai pour le faire, qu'on a dans la loi, alors, Mme la Présidente, il y a un débat extrêmement important sur l'obligation, de part et d'autre, des différentes personnes vivant des situations, il y a une réciprocité extrêmement importante, une reconnaissance de cette prestation minimale dans la loi, l'obligation de nous donner des recommandations précises sur ce sujet, et où il nous faudra avoir un consensus, qui va être débattu à Assemblée nationale, et c'est comme ça qu'on a choisi de travailler.

Alors, Mme la Présidente, je pense qu'on pourrait en débattre encore des heures et des heures, mais il n'en demeure pas moins que l'essentiel qui fallait qui se retrouve dans la loi, on le retrouve. Et on a réussi à faire en sorte de partager la nécessité de le faire, avec l'ensemble de l'équipe ministérielle. Et il faut aussi tenir en compte que nous représentons des citoyens, citoyennes; il faudra expliquer c'est quoi, cette reconnaissance des choses, puis il faudra aussi s'assurer qu'on va y arriver le plus rapidement possible, mais avec un consensus de l'ensemble de notre société, pour comprendre en quoi ça consiste et être capable aussi, comme on l'a indiqué dans la loi... On aura des recommandations de gens expérimentés, qui vont faire un travail de fond, pour justement nous aider à prendre les meilleures décisions. Et, Mme la Présidente, je pense que... Et je remercie le député de Laurier-Dorion de reconnaître le travail important, puis de le reconnaître dans un texte de loi. Et je pense qu'on a pas besoin d'avoir autre chose actuellement. C'est clair, c'est précis, et on va faire ce qu'on a à faire. Puis, en plus, cette loi adoptée à l'Assemblée nationale créera des obligations dans l'avenir, des obligations importantes, mais qui définissent des nouveaux principes, des nouvelles façons d'aborder les personnes vivant des situations de pauvreté et d'exclusion sociale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion, vous aviez des commentaires?

M. Sirros: Oui, Mme la Présidente. Je ne voudrais pas que ce qui semble être une divergence quant à la nécessité d'ajouter un deuxième élément au principe vienne ? comme je peux dire, là? ? altérer le consensus puis l'unanimité puis la bonne entente, je pense, que nous avons autour du fait que nous avons maintenant la reconnaissance du principe dans la loi, tel que nous la réclamons depuis très longtemps.

Mais j'aimerais quand même souligner à la ministre que, un peu comme on le fait avec les cibles, où on a suggéré, et là je vous avoue que ma mémoire fait un petit défaut, un peu comme on a suggéré avec les cibles, où on trouve que ce serait ? et je pense que finalement la ministre a acquiescé à ça aussi vendredi ? que ce serait plus intéressant d'avoir les cibles dans la loi, quant à l'atteinte des objectifs qu'on se serait donnés, oui, plutôt que seulement dans la stratégie nationale.

C'est un peu la même chose, le parallèle que j'aimerais faire par rapport à avoir un mécanisme d'application du principe dans la loi et non pas simplement le laisser au niveau du plan d'action ou de la stratégie nationale... Ce serait, je trouve, un pas en avant, sans entraver ? et je le dis très amicalement, là ? sans entraver la ministre ou le gouvernement dans le travail qu'ils doivent faire au niveau de l'application des principes. Parce que toute la latitude est laissée à la ministre et au gouvernement de décider du moment opportun et approprié. Mais ce serait, comme je disais, boucler la boucle: on reconnaît le principe puis un se donne un mécanisme d'application du principe qui n'est pas contraignant outre mesure pour la ministre. Et, au contraire, je trouve que ça lui donne une façon de démontrer que les principes ne sont pas simplement des principes au niveau des mots, mais les intentions suivent, avec des moyens d'application des principes.

Et, encore une fois, je veux répéter que je ne voudrais pas qu'un éventuel vote qui nous distingue l'un par rapport à l'autre sur cette nécessité vienne entraver ou altérer la reconnaissance qui existe pour l'inscription du principe dans la loi, tel que nous la réclamions, mais je tiens quand même à ce qu'on puisse, autour de cet article 14 qui est quand même assez central, puisse faire tout le débat, et qu'on puisse prendre les positions qu'on doit prendre de part et d'autre, en reconnaissant que nous avons quand même fait un excellent pas en avant avec le geste que pose la ministre d'accorder ce qu'on lui réclame depuis longtemps.

Alors, c'est tout ce que j'aurai à dire sur cette question avant de demander le vote, à moins qu'il y ait d'autres personnes qui veulent intervenir, et je souhaite, peut-être, oui...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre déléguée, voulez-vous... M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, Mme la Présidente. J'ai lu avec beaucoup d'attention l'amendement présenté par le député de Laurier-Dorion. Dans un premier temps, je constate que, s'il devait être adopté, cet amendement-là prévoit qu'il n'entrera en vigueur que sur décision du gouvernement, et je constate également qu'il m'apparaît tout à fait raisonnable de fixer un niveau à la prestation minimale, également.

La prestation minimale dont on parle dans l'amendement, c'est 537 $ par mois pour un adulte vivant seul. De mon point de vue, 537 $ par mois, c'est une pitance, c'est un revenu extrêmement faible, et, dans les circonstances, en toute conscience, j'estime que je n'ai d'autre choix que de voter pour l'amendement en question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Bien, j'apprécie beaucoup ce que le député nous dit, Mme la Présidente, parce que c'est effectivement très clair que, encore une fois, la latitude est laissée au gouvernement de décider quant à l'application; ce n'est pas mis de l'avant dans un esprit de partisanerie, c'est mis de l'avant dans l'esprit de ce que la ministre elle-même a fait, qui, elle aussi, a fait ça dans un esprit non partisan, reconnaissant que, même si l'opposition avait beaucoup, beaucoup poussé pour la reconnaissance d'un seuil minimal, elle l'a pris sur elle comme amendement.

n(17 h 30)n

Et je pense que les autres députés... et je suis convaincu que la ministre va trouver une façon de pouvoir reconnaître que c'est un excellent instrument qui va lui permettre de démonter de façon claire que le principe qu'elle a reconnu s'adjoint une façon de l'appliquer, et ce n'est que la crédibilité de la loi qui sera rehaussée, étant donné qu'on partage l'objectif qui est là, et je pense que, ensemble, on pourra, si la ministre accepte, sortir d'ici avec une crédibilité accrue au niveau du processus que nous avons commencé avec le dépôt, les audiences, l'étude article par article et l'éventuelle adoption de la loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre déléguée.

Mme Léger: Oui. Mme la Présidente, je sais que ça fait quelque temps que nous discutons sur cet article-là. Je sais que le député de Laurier-Dorion, Mme la Présidente, a fait beaucoup de... a lancé beaucoup d'argumentations par rapport à ça. Ma collègue ministre, à côté de moi, ici, a bien expliqué l'avancement que nous avons fait. Les discussions et le débat par rapport à toute la réciprocité... nous sommes un gouvernement responsable. Nous avons aussi des discussions qui se font différents autres paliers. Nous représentons aussi tout l'ensemble des travailleurs, tout l'ensemble de la population du Québec, tous les citoyens et citoyennes; tout le débat sur la réciprocité a été un débat... qui est un débat actuellement, je pourrais dire même, pas un débat facile, tout ce qui touche fausses déclarations, tout ce qui touche compensation, tout ce qui touche... Alors, on a fait beaucoup d'avancées à ce niveau-là. J'ai beaucoup apprécié nécessairement aussi, dans la commission parlementaire, tous les gens qui sont venus nous expliquer que le montant avec lequel ils ont des prestations, particulièrement les prestataires de la sécurité du revenu, que c'est pour eux un montant qu'ils considèrent un montant plus que très bas, qu'ils voudraient qu'on rehausse. Nous sommes, comme gouvernement, conscients de tout ça, mais, actuellement, avec la loi que nous proposons d'adopter, il y a beaucoup d'avancées à travers ça. Et il ne faut quand même pas oublier que nous n'avons pas encore étudié l'article 56.1 particulièrement, les amendements que nous proposons, où on s'engage, et le Comité consultatif s'engage à donner un avis et des recommandations sur la prestation minimale.

Donc, il va y avoir des discussions qui vont se faire. On veut se donner le temps aussi de faire ce débat avec tout le monde, qui sont les députés, ici, ministériels, mais qui sont l'ensemble de notre caucus de députés. Alors, il faut se donner le temps de faire les choses à travers ça. Vous l'avez dit vous-même, des discussions qu'il y a sur ce que c'est, des sanctions; il y a des gens qui voudraient qu'il n'y en ait aucune, sanction. On comprend tout ça, Mme la Présidente. Alors, pour moi, il est temps qu'on puisse vraiment aborder d'adopter l'article 14, à l'instant même.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien. Disons, ici, on ne peut pas demander le vote comme ça, Mme la ministre.

Mme Léger: ...rendu là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, les députés ont des droit de parole. Alors, Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Moi, je vais être brève, en tout cas je vais tenter. Ce que, moi, je dis, ça ne veut dire qu'il n'y ait pas de sanctions. Moi, je vois ça comme une base de discussion. Par ailleurs, il y aura peut-être des sanctions. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de sanctions pour ces gens, pour les gens qui sont là, sauf que, de la façon qu'elles seront faites, de la façon qu'elles seront orchestrées, avec ce seuil minimal là, c'est qu'elles ne seront pas prises, par exemple, pendant la prestation, puis elles seront prises de façon... par montant, par exemple... Mais il faut que ce soit mis en place.

Moi, l'amendement du député de Laurier-Dorion, je vois ça comme une base de discussion. Alors, je me dis, on peut l'inclure, étant comme une base de discussion, en complémentarité avec 56, et je me dis: on part de ça, puis, sur recommandation de la ministre, la ministre mettra une réglementation qui ira autour de ça, qui fera en sorte qu'il y aura de l'équité. Parce que, moi aussi, je suis très... l'équité, pour ceux justement qui ont des faibles revenus et qui ne sont pas des prestataires de l'assurance emploi, par exemple. Alors, je pense qu'il faut juste dire que, pour moi, c'est une base de discussion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, ici, je peux vous dire que, tout à l'heure, on a eu de longues discussions sur la difficulté... que le ministre pourrait ne pas retenir les indicateurs des gens, des conseillers et de l'Observatoire, et puis on se posait des questions, à savoir: Est-ce que le gouvernement pourrait, par exemple, se soustraire aux vérifications et aux recommandations? Eh bien, moi, je trouve que, déjà en partant, on vient dire: peu importe les recommandations ou les études que ces gens-là feront, on vous arrive puis on dit ça va être ça, la prestation minimale. Alors, moi, là-dessus, je vous avoue que, par rapport à l'amendement ? tantôt, j'ai jugé l'amendement sur la forme en tant que présidente ? mais, comme membre de la commission, par rapport à cet amendement-là, j'avoue que j'ai un petit peu de misère, compte tenu des discussions qu'on a eues, des longs échanges qu'on a eus tout à l'heure, sur qu'est-ce qu'on va faire des recommandations des différents comités qu'on met en place.

Oui, c'est qui qui m'a demandé la parole? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Moi, Mme la présidente, je veux juste vous indiquer qu'il ne s'agit pas d'outrepasser personne, et c'est précisément pour ça que toute la latitude est laissée au gouvernement de décider quant à la mise en application de cette mesure. Par contre, le seuil minimal, il est décrété, le principe est mis dans la loi. Et c'est pour ça que je pense que vous n'avez pas bien saisi quelque chose dans l'argumentation, et je vous incite juste à m'écouter un petit peu. Peut-être, ça va vous permettre de réviser votre façon d'apprécier l'amendement qui est donné.

Parce que, à partir du moment où le gouvernement arrive à la conclusion qu'il faut reconnaître un seuil minimal, il est évident qu'à un moment donné il faut voir quel sera ce seuil minimal. Il est clair qu'il y a, plus tard, des règles de calcul qui seront établies, etc., mais, si on ne met pas, ajouté à la reconnaissance du principe, une façon pour le gouvernement de prendre le travail que les autres vont faire et de l'appliquer de façon concrète à partir de la loi, bien, c'est un travail qui peut rester dans les airs. Avec une reconnaissance d'un principe dans la loi, ça n'enlève rien au gouvernement, ni à sa marge de manoeuvre ni à sa façon de gérer, d'administrer des règles qu'il pourra décider. Comme la députée de Berthier disait, pour elle, c'était une base de discussion. On peut faire tout ce qu'on veut, à partir du moment où on dit que c'est le gouvernement qui tiendra compte une fois de tout ça, c'est lui qui recommandera la mise en application du seuil minimal à ce niveau-là.

Il est clair que le niveau actuel, et ça a été amplement démontré lors de nos travaux, à 515 ou 530 $, c'est un point au-delà duquel je ne pense pas qu'on peut envisager des coupures. On ne peut pas envisager un seuil minimal moindre que les prestations de base. Si c'est le cas, ça n'a aucun sens de reconnaître le principe.

Alors, à partir du moment où on reconnaît le principe, faisons le geste ouvert, courageux, correct par rapport à nos intentions, puis donnons-nous une façon d'appliquer nos intentions qui ne sont pas... Il n'y a pas de truc là-dedans; il n'y a as de tentative de créer de vice caché pour pouvoir dire: Ah! ah! à un moment donné. Mais il y a effectivement une prise de position de principe, avec la conséquence logique de ce principe, avec un moyen de l'appliquer.

C'est pour ça que je pense, Mme la Présidente, à moins que le vote des membres est sur autre chose mais, si on le regarde à sa face même, c'est quelque chose qui, je pense, est éminemment acceptable et souhaitable même, je le répète. Je pense que ce serait même souhaitable pour le gouvernement d'avoir une façon de dire clairement: Voici notre intention, voici notre façon de l'appliquer dans la loi. Pourquoi arrêter simplement au point où: Voici notre intention? On sait toute la méfiance qui entoure l'exercice de la profession, si je peux parler ainsi, de député, on sait que souvent les gens nous disent, tu sais: Vous parlez, mais on ne vous croit pas. Vous dites des choses, des belles paroles, des intentions. Moi, je vous répète, je crois la ministre quand elle me dit qu'elle veut aller dans ce sens-là, mais je pense que c'est toujours mieux d'enlever tout doute possible à d'autres qui la connaissent peut-être moins, qui n'ont pas vu comment elle a cheminé tout ce temps-là autour de cette question-là. Et je suggère que ce serait un ajout intéressant pour la loi, d'avoir cette façon de reconnaître le principe avec une façon de l'appliquer. Mais, cela étant dit, Mme la Présidente, je ne peux qu'encourager les membres de la commission et la ministre d'éviter qu'on puisse voter, en reconnaissant que ce serait un geste bénéfique pour la loi. Mais, sinon, je pense qu'on pourrait procéder au vote par appel nominal et procéder à l'étude de la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Il n'y a pas d'autres commentaires?

Mme Goupil: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, on va voter. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur le sous-amendement du député de Laurier-Dorion.

La Secrétaire: Alors, M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Pour.

La Secrétaire: Mme Delisle (Jean-Talon)?

Mme Delisle: ...

La Secrétaire: Mme Grégoire (Berthier)?

Mme Grégoire: Pour.

La Secrétaire: Mme Goupil (Lévis)?

Mme Goupil: Contre.

La Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Contre.

La Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Non.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Pour.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Contre.

n(17 h 40)n

La Secrétaire: 6 contre, 4 pour.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le sous-amendement du député de Laurier-Dorion est donc rejeté.

Nous allons donc revenir à l'amendement à l'article 14. Alors, y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

M. Sirros: ...Mme la Présidente, c'est l'importance du fait de la reconnaissance du principe. Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la secrétaire, on va procéder sur l'amendement, oui, sur l'amendement à l'article 14.

La Secrétaire: O.K. Mme Goupil (Lévis)?

Mme Goupil: Pour.

La Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Pour.

La Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Yes.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Pour.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Pour.

La Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Pour.

La Secrétaire: Mme Delisle (Jean-Talon)?

Mme Delisle: Pour.

La Secrétaire: Mme Grégoire (Berthier)?

Mme Grégoire: Pour.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pour.

La Secrétaire: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement à l'article 14 est donc adopté.

L'article 14, tel que lu et amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, maintenant, nous allons à l'article 19. Il y a un amendement aussi à l'article 19.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, bon. C'est l'article 19 tel qu'amendé. Et on me rappelle que l'amendement à l'article 19, lui, a été amendé. Alors, article 19 tel qu'amendé.

Mme Goupil: Est-ce que vous voulez que j'en fasse la lecture?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre, s'il vous plaît, parce que ça fait déjà un petit bout.

Mme Goupil: Oui, c'est vrai. «Le ministre doit annuellement présenter au gouvernement un rapport des activités réalisées dans le cadre du plan d'action gouvernemental. Il peut, à cette fin, demander aux autres ministres concernés des rapports spécifiques concernant les activités réalisées dans leurs domaines de compétence. Le ministre doit rendre public ce rapport dans les 60 jours qui suivent sa présentation au gouvernement.

«Le ministre peut également proposer au gouvernement des modifications à ce plan d'action, en tenant compte notamment des avis du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale et des indicateurs proposés par l'Observatoire de la pauvreté et de l'exclusion sociale qu'il a retenus.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, des questions, M. le député de Laurier-Dorion, questions ou commentaires sur l'article 19 tel qu'amendé?

M. Sirros: Qu'est-ce qui avait fait qu'on avait suspendu?

Des voix: ...

Mme Goupil: L'Observatoire...

M. Sirros: Ah, l'Observatoire! Ça va. Adopté.

Mme Goupil: Adopté.

M. Sirros: Adopté, adopté.

Comité consultatif de lutte
contre la pauvreté et l'exclusion sociale

Institution et organisation

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, maintenant, l'article 22, oui, qui avait été suspendu.

Mme Goupil: Alors, il y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il y a un amendement... je n'ai pas d'amendement, moi, ici, là.

Mme Goupil: Ah! non, excusez-moi. Excusez-moi, je me suis trompée d'article. C'était l'article concernant la présidence et la vice-présidence, c'est ça.

Une voix: ...

Mme Goupil: C'est ça. On l'avait suspendu.

M. Sirros: ...on avait soulevé le point à l'effet que: est-ce que les personnes ne pouvaient pas décider entre elles de la présidence et de la vice-présidence, et peut-être qu'on l'avait suspendu pour permettre à la ministre d'y réfléchir?

Mme Goupil: C'est ça. En fait, ce qu'on m'indique, c'est qu'on s'est tout simplement inspiré de ce qui se fait ailleurs. On applique les mêmes règles, on applique les mêmes normes. Alors, il est évident qu'on ne peut pas innover de façon exceptionnelle,.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Il y a un Conseil qui fait exception à ça, je pense, c'est le Conseil permanent de la jeunesse, où les membres désignent certains comme finalistes qui doivent quand même passer au travers d'entrevues. Mais c'est quand même le Conseil lui-même qui désigne ses vice-présidents et présidents. Ça fait que c'est un mitoyen, ils sont obligés quand même de passer par une certaine politique d'embauche... une certaine politique d'embauche du gouvernement, par ailleurs, là, mais ils sont désignés, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, ce qui a été apporté comme modification, me dit-on, c'est qu'on pourrait ajouter que le vice-président, lui, serait par les membres ayant droit de vote parmi eux. Ce sont les membres qui choisiraient le vice-président, plutôt qu'être désigné par le gouvernement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On pourrait faire un amendement à cet effet-là. Alors: «Le gouvernement désigne parmi les membres ayant droit de vote une personne qui en assume la présidence.

«Un vice-président est choisi par les membres ayant droit de vote parmi eux.»

Alors, est-ce que cet amendement-là vous convient? C'est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 22, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, article 26.

Mme Goupil: 26, c'était quant au quorum.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 26 est-il adopté? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Sur la question du quorum, est-ce qu'il s'agit ici d'un membre présent, ou on tient compte, bon, qu'il y a, je ne sais pas, moi, 15 membres, le quorum serait de huit, puis il y en a quatre qui sont présents. Il arrive quoi dans ces circonstances-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Delisle: Remarquez que j'étire un peu, là, mais...

Mme Goupil: Attendez un petit peu, c'est 15 personnes qui viennent là-dessus? «Le quorum aux séances du Comité consultatif est constitué de la majorité des membres ayant droit de vote, dont celui qui en assume la présidence ou la vice-présidence.»

Une voix: ...

Mme Goupil: C'est ça.

Mme Delisle: Il y a la question du quorum, mais question aussi qui touche le nombre de membres présents. Si le quorum est de huit, puis qu'il y en a six de présents, est-ce qu'on considère que le quorum... donc la réunion ne peut pas se tenir, là?

Mme Goupil: C'est ça, tout à fait.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 26 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors c'est l'article... Excusez-moi. L'article 29 a bel et bien été adopté sur division. C'est l'article 28. Excusez, là. Ici, il y a une erreur. Alors, l'article 28, c'est: «Le secrétaire ainsi que les autres membres du personnel du Comité consultatif sont nommés conformément à la Loi sur la fonction publique. C'est celui-là qui a été suspendu.

M. Sirros: Ah! Je pense que c'est parce qu'on voulait savoir... et je pense que la ministre avait demandé s'il y avait des détails sur le nombre de personnes, ou l'envergure. Mais, sinon, sur le fond de l'article, je pense qu'il n'y a pas de problème, là, que le secrétaire et les autres membres soient nommés en fonction de la Loi sur la fonction publique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur le fond, il n'y a pas de problème, c'est des précisions. C'est ce que je comprends.

Mme Goupil: C'est cinq à 10 personnes, m'a-t-on dit. On m'avait demandé combien il y aurait de membres de...

M. Sirros: De personnel.

Mme Goupil: ...de personnel, et tout ça, puis on parle que c'est entre cinq et 10 personnes qu'il pourra y avoir sur le Comité consultatif, oui. Parce que c'était le secrétariat, ceux qui assurent le fonctionnement, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 28 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

Mme Goupil: 39.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors là on s'en va à 39. Il y a un amendement à l'article...

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tous ceux qui étaient suspendus, M. le député de Laurier-Dorion, sont faits.

M. Sirros: Donc, on est rendus à 39.

Observatoire de la pauvreté
et de l'exclusion sociale

Institution et organisation (suite)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à 39, la ministre nous a annoncé tout à l'heure, quand on a repris nos travaux, la ministre nous a annoncé quelques amendements concernant l'Observatoire.

Alors, à l'article 39, on va réouvrir donc l'étude de l'article 39 qui avait été adopté. Et vous avez un amendement, Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui. Alors, Mme la Présidente, l'article 39... Vous n'avez pas la... O.K. L'article 39, on remplace le mot «peut, par entente, confier» par «confie, par entente». Alors, la ministre peut, par entente, confier l'administration... Bien là on lirait: La ministre confie, par entente, l'administration de l'Observatoire à l'Institut de la statistique du Québec.

Alors, au lieu d'avoir un «peut», bien, elle devra le faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, sur l'amendement.

n(17 h 50)n

M. Sirros: Qu'est-ce qu'on entend par «administration»?

Mme Goupil: Bien, en fait, il y aura une équipe de personnes qui va travailler et, au niveau de l'administration, toute l'expertise qui a été développée à l'Institut de la statistique du Québec, qu'on puisse utiliser cette infrastructure déjà existante pour accompagner et soutenir l'Observatoire et le Comité consultatif, pour être capable justement de répondre à leur mandat adéquatement.

Et l'objectif est justement pour réduire à sa plus simple expression les frais qui pourraient être engagés, pour justement faire en sorte qu'on puisse exercer un mandat correctement de l'Observatoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Moi, ce que j'entends par «administration», normalement, c'est, par exemple, l'engagement du personnel, l'administration des locaux, l'achat de photocopieuses, les contrats qu'on passe avec les fournisseurs, etc. Normalement, c'est ça, je pense, l'administration. Alors, on confie ça au Bureau de la statistique, mais on a nommé un comité de direction; et, généralement, une direction peut avoir deux volets: il y a une direction au niveau scientifique, mais il y a aussi une direction, style le directeur général, là, qui administre la question. Alors, je me demande si... et on est content que ce soit comme ça. Mais est-ce que ça ne veut pas dire que vous venez par ce fait même d'altérer le rôle et le mandat du comité de direction? Qu'il y aurait peut-être lieu de retourner voir quel est leur rôle et leur mandat?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Vachon. Excusez, je ne vous avais pas vu.

M. Payne: Oui, très simplement, sur une question de logique. Je ne suis pas clair sur c'est quoi... qu'est-ce qu'on confie à l'administration. Mais, plus que ça, je ne vois pas comment on peut dire «on confie, par entente». Si on confie quelque chose, c'est par son propre chef, à l'abstraction de ce que l'autre partie veut. Alors, on peut, par entente, confier quelque chose, mais je ne vois pas comment on peut dire «le ministre confie, par entente». C'est un peu contradictoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, c'est que ça présuppose qu'il y aura forcément une entente, et, plutôt que de dire «pourra le faire»... En fait, l'objectif, c'est d'être capable de s'assurer que toute l'expertise qui a été développée par l'Institut de la statistique, quand on parle de toute la production, la diffusion des données, etc., l'Observatoire ne dédoublera pas ce qui pourrait être fait. L'Observatoire, on l'a indiqué clairement, va s'intéresser à tous les champs de la pauvreté, va convenir d'un lieu d'observation, de recherche, d'échanges, mais l'administration, l'administration... Parce que, quand on parle de l'administration, on pourrait penser à sa gestion aussi, on veut la confier à l'Institut de la statistique justement pour éviter que l'Observatoire, qui doit se concentrer cette fois-ci pour toutes les informations, qui vont être fiables et objectives, sur la pauvreté, c'est l'Observatoire, dans son mandat, qui va le faire avec l'équipe.

L'objectif, c'est de faire en sorte que, à partir de ce qui ressortira de cet Observatoire avec le Comité consultatif, la diffusion de ces données qui va en être faite, bien, ça, c'est un des mandats que l'Institut de la statistique fait déjà. Puis, on prend l'engagement de faire en sorte que ce soit à l'Institut de le faire, plutôt que d'engager d'autres ressources pour le faire, ainsi doubler des coûts. L'objectif, ce n'est pas de doubler les coûts, mais c'est de s'assurer qu'on utilise les ressources qu'on a déjà, en lui confiant un mandat spécifique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Vachon.

M. Payne: C'était sur la connotation sémantique. À ce moment-là, suivant l'explication de la ministre, on devrait dire davantage: Le ministre confie, après entente, l'administration de l'Observatoire. Mais on ne peut pas dire: On confie par entente.

Mme Goupil: Je comprends. Tout à fait, vous avez raison. En termes de phraséologie, ça doit être rédigé de cette façon-là, tout à fait.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on peut corriger, j'imagine, directement. Quelque chose qu'on peut corriger ici encore. C'est juste une question de français. Alors, ça va, Mme la ministre?

Mme Goupil: Oui, tout à fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, Mme la ministre, «confie, après entente,»? Donc, c'est corrigé directement. Là, on peut se permettre de faire ce genre de chose. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet amendement? Oui, Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Moi, ce que je veux juste comprendre, là, puis c'est juste de comprendre le niveau administratif. Alors, est-ce que ces gens-là ? puis là je sais que c'est dans la poutine administrative ? mais, ces gens-là vont-ils travailler dans, par exemple, une partie des locaux qui seraient dévoués à l'Institut, puis ils auront comme leur boîte, puis... ça pourrait aller jusque-là? Ça pourrait aller jusque-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui, mais ce n'est pas ce qu'on vise du tout.

Mme Grégoire: O.K.

Mme Goupil: Ça pourrait aller jusqu'à... On pourrait indiquer qu'ils viennent travailler à nos bureaux, à la limite. Ça pourrait se faire, mais ce n'est pas ça qu'on recherche.

Mme Grégoire: Donc, de comprendre le niveau de jusqu'à quel point l'entente pourrait... jusqu'où pourrait aller l'entente. C'est juste ça que je veux...

Mme Goupil:...si on le souhaitait, mais, je vais vous dire, ce n'est pas ce qui est recherché pour le moment, là, mais c'est quelque chose qui pourrait arriver.

Mme Grégoire: Parce que ça pourrait, parce que ça a la synergie d'être avec des chercheurs, avec d'autres chercheurs. Il peut y avoir quelque chose d'intéressant, puis ces gens-là auraient la mission spécifique de, eux, analyser les impacts de la pauvreté puis mesurer l'exclusion, et tout ça, mais ils seraient avec des gens qui ont un même champ d'expertise qu'eux, puis des fois ça peut être intéressant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, sur l'amendement?

M. Sirros: Est-ce que, étant donné qu'on confie des choses ? je vais m'essayer ? au Bureau de la statistique, est-ce qu'on peut présumer aussi qu'à ce moment-là l'Observatoire peut confier tout ou partie de ses mandats au Bureau de la statistique?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: L'entente, elle pourrait... Je vais vous dire, ce qu'on va chercher, c'est une entente qui pourrait indiquer... Par exemple, on pourrait obliger l'Institut à faire en sorte que les ressources financières et humaines qu'elle pourrait avoir de disponibles, on pourrait convenir d'une entente à l'effet qu'on puisse les utiliser dans un mandat spécifique. On pourrait également convenir, exemple, quelle est l'utilisation qu'on peut faire des données par la suite.

Le but de l'entente, là, on s'est inspiré de ce qui se fait actuellement pour l'observatoire au niveau de la culture, au niveau de l'Observatoire de la mondialisation. Tu définis une entente; tu indiques clairement ce que tu t'attends au niveau de l'Institut; comme, on pourrait dire à l'Institut: Créez... On aurait pu dire: Créez une entité, un observatoire. On aurait pu le faire. Si c'est ce que vous voulez me faire dire, c'est cela. Le choix qu'on a fait, c'est de faire en sorte que, considérant l'ampleur du dossier de la pauvreté et de l'exclusion sociale, considérant qu'on voulait qu'il y ait une entité qui n'ait que comme mandat de s'occuper uniquement de cela, comme c'est un dossier gouvernemental qui interpelle tous les ministères, comme on considère qu'on prend l'engagement de faire en sorte que tous les gestes qui seront posés par les ministères, on devra mesurer l'impact chez les personnes vivant des situations de pauvreté et d'exclusion sociale, on ne voulait pas qu'il puisse y avoir à l'intérieur de ce qui existe déjà une entité.

Ce qu'on veut, par exemple, faire, c'est dire: On en a un, un bureau, qui est installé, qui relève du ministère de la Solidarité sociale, où son mandat est uniquement de travailler sur la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale; et nous avons, pour son administration ou sa gestion, utilisé l'expertise qui a été développée par l'Institut de la statistique; et, à la limite, s'il y a des ressources humaines, s'il y a même des locaux, s'il y a des... il pourrait y avoir même des engagements qui puissent être faits avec ces personnes, mais le mandat sera convenu selon une entente qu'on définira, et l'Observatoire et le Comité consultatif seront en accord avec ce qui sera posé.

Et si, par exemple, on en arrive ultérieurement à faire des ententes avec les observatoires qui existent dans le monde entier, bien, on pourrait convenir d'ententes spécifiques avec l'Institut pour obtenir, par exemple, toute l'information qui a pu être faite et avoir accès, par exemple, à toutes les données privilégiées dont l'Institut de la statistique possède déjà, convenir par entente qu'ils vont les fournir aux membres de l'Observatoire pour être capables de compléter leur mandat. Alors, ça peut aller jusque là. Tout n'est pas défini complètement, mais c'est un peu le genre d'entente qu'il pourrait y avoir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Sirros: Oui, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement à l'article 39 est donc adopté. L'article 39, tel qu'amendé, est donc adopté.

Alors, à moins que les gens veuillent poursuivre... Est-ce que vous voulez poursuivre ou si vous... parce que normalement nos travaux, à cette heure-ci, je serais supposée suspendre.

M. Sirros: Suspendons.

Mme Goupil: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

Mme Goupil: Est-ce que ce serait possible qu'on puisse continuer, parce que, je vais vous dire, il ne nous reste presque plus d'articles, et j'ai validé avec mes collègues également de la commission, ils seraient en accord aussi pour qu'on puisse le faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si l'opposition est d'accord.

M. Sirros: Bien, je pense qu'on pourrait peut-être prendre une autre heure puis finir, hein. On pourrait finir dans une heure. O.K., continuons, puis on verra qu'est-ce que...

Une voix: Je prendrais une pause de trois, quatre minutes, moi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il y a donc consentement. On pourrait poursuivre.

M. Sirros: Le consentement, c'est unanime, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, on m'a dit oui.

M. Sirros: C'est correct.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord.

M. Sirros: Peut-être une petite pause santé de cinq minutes effectivement, ça peut peut-être...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Cinq minutes de pause santé?

M. Sirros: Oui, bouger un peu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. Bon.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

 

(Reprise à 18 h 5)

Fonds québécois d'initiatives sociales

Le Président (M. St-André): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je vais demander aux députés de reprendre place, s'il vous plaît. Alors, nous en sommes maintenant au chapitre VI, article 44, et je crois qu'il y a un amendement à l'intitulé du chapitre. Mme la ministre.

Mme Goupil: O.K. Excusez-moi. Alors: Remplacer l'intitulé du chapitre VI, «Fonds spécial», par le suivant: «Fonds québécois d'initiatives sociales».

Alors, ça vise tout simplement à préciser le nom du fonds, qui serait intitulé Fonds québécois d'initiatives sociales.

Le Président (M. St-André): M. le député.

M. Sirros: ...je pense que ça vaut la peine que je soulève notre point de vue d'entrée de jeu sur toute cette question du fonds. D'ailleurs, je pense que j'en ai fait écho, j'en ai donné déjà des bonnes indications vendredi passé et aujourd'hui. La notion de création d'un fonds d'initiatives sociales ou d'un fonds de lutte à la pauvreté, peu importe le nom, là, en soi n'est pas mauvaise, n'est pas quelque chose sur lequel il y a une objection de principe, quoique ça soulève un questionnement sur le pourquoi d'une entité différente, d'un fonds différent que, par exemple, les argents qui seront investis à travers les différentes actions, dans le plan d'action. Le plan d'action va avoir aussi des activités qui vont requérir de l'argent. Elles seront financées par les deniers publics gouvernementaux. Le Fonds, lui, va financer d'autres activités ou les mêmes activités? Si c'est les mêmes activités, pourquoi constituer un fonds spécial? Si c'est autres activités, pourquoi avoir un fonds pour autres activités?

Mais, le point, je pense, plus important encore, c'est à partir du moment où on crée un fonds spécial, dans une loi ici, quand il reste encore des besoins urgents qui ne sont pas couverts. Ça soulève un questionnement quant au choix des priorités, quant au choix des choix, quant aux priorités qu'on veut identifier comme société. On s'est mis d'accord tout à l'heure sur le seuil minimal. On a parlé aussi d'avoir dans la loi une indication claire du comment appliquer ce seuil minimal.

Mais, vendredi, on a eu une divergence; le seul point acerbe, si vous voulez, jusqu'à maintenant, au niveau de nos discussions, était la divergence sur la question de l'assurance médicaments et de la couverture de l'ensemble des coûts reliés à l'assurance médicaments pour les personnes assistés sociaux. Passer à la création d'un fonds pendant qu'il reste encore des besoins urgents reconnus... Parce qu'on vient de reconnaître... Par exemple, si vous ne voulez pas reconnaître l'assurance médicaments, on a reconnu le fait qu'il y a un seuil minimal qui est en deçà des besoins essentiels. Ça, tout le monde le reconnaît. Alors, reconnaître qu'il y a un besoin urgent qu'on peut identifier comme la nécessité de tendre vers la couverture des besoins essentiels, qu'on a aussi inscrit dans la loi... On a inscrit dans la loi la nécessité de tendre vers la couverture des besoins essentiels, selon évidemment les capacités financières et autres de l'État, et des finances publiques, et des autres priorités. Ça, c'est un autre article qu'on a adopté. On a dit: Il faut tenir compte des autres priorités nationales, l'état des finances publiques, dans le choix des priorités.

Mais, moi, je vous soumets qu'en tenant compte de tous ces éléments-là on devrait clairement identifier que la couverture des besoins essentiels, cette notion qu'on a mise dans la loi de tendre vers la couverture des besoins essentiels, la question de l'assurance médicaments... Si vous voulez, j'enlève la question de l'assurance médicaments; on a fait le débat, on n'est pas d'accord. Vous ne le voyez pas de la même façon. Mais vous avez dit que vous reconnaissez le fait qu'on est en bas des besoins essentiels. Et vous avez reconnu aussi qu'il faut tendre vers la couverture des besoins essentiels. Vous avez reconnu également le principe d'un seuil vital, minimal, à partir duquel on peut commencer pour entreprendre le chemin vers.

Mais, créer un fonds qui va recevoir de l'argent qui sera distribué pour autre chose... Le «autre chose» peut être très bien également, mais ça va être des projets qui vont être inscrits dans le cadre d'un programme de lutte à la pauvreté, à côté ou parallèlement au plan d'action, avant qu'on couvre les besoins urgents, les mesures urgentes, avant qu'on s'adresse à la question des mesures urgentes, ça me semble une façon de procéder qui est contraire à ce que devrait faire un gouvernement qui veut procéder dans l'ordre pour une véritable lutte à la pauvreté. Il n'y a pas de lutte à la pauvreté plus efficace que de couvrir... de geste de lutte à la pauvreté plus efficace que de couvrir les besoins urgents des individus, à partir de la reconnaissance qu'on fait du fait que les prestations actuelles ne sont évidemment pas suffisantes.

n(18 h 10)n

Je ne vous dis pas qu'il ne peut pas y avoir des façons d'augmenter les prestations actuelles qui pourront tenir compte, par exemple, du principe de l'équilibre qu'il doit y avoir entre le rôle de protection de l'État et de l'initiative individuelle, qui doit aussi entrer dans l'équation. Je ne vous dis pas que c'est un ? comment je peux dire, là? ? automatisme, mais je vous dis qu'il faut trouver une façon, dans une perspective d'aide et de soutien aux personnes, de leur permettre de cheminer vers la couverture des besoins essentiels, et que, pour ce faire... et de faire ceci avant de se donner des occasions de se promener en région afin d'annoncer X mille dollars ici et là pour tel ou tel projet. Il ne faut pas s'éparpiller. Il faut concentrer. Donc, ce serait... Notre préférence, ce serait d'entendre la ministre nous dire que, oui, on peut créer le Fonds, mais qu'il y aurait un engagement, avant de financer le Fonds, de financer des mesures urgentes. Alors, peut-être que je peux arrêter là puis avoir la première réaction de la ministre sur cette orientation quant au choix des priorités.

Mme Goupil: Je vais laisser ma collègue, qui a fait un travail assez extraordinaire au fil des dernières années particulièrement, vous répondre d'emblée sur l'importance de ce Fonds-là et de le maintenir, surtout.

M. Sirros: Sans minimiser l'importance des besoins urgents.

Mme Goupil: Ah! Tout à fait. Mais ça répond à des besoins urgents. Je vais laisser ma collègue...

Le Président (M. St-André): Alors, Mme la ministre déléguée.

Mme Léger: Merci, M. le Président, merci, chère collègue. D'une part, je pense qu'on va clarifier des choses qu'on avait déjà amorcées en commission parlementaire, d'une part, avec le député de Laurier-Dorion.

Il faut revenir au Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail. Ce Fonds de lutte là va terminer ses six années d'opération en mars 2003. Le projet de loi vient identifier la suite de ce Fonds-là, qui ne sera plus le Fonds de lutte mais va devenir le fonds d'initiatives, ce que nous avons ici, le Fonds québécois d'initiatives sociales. Donc c'est la transition vers ce Fonds-là.

Alors, c'est important que ce qui a été investi dans le premier fonds, les six années, ce n'est pas loin de 410 millions qui ont été mis dans le Fonds de lutte contre la pauvreté, ce n'est pas loin de 5 100 projets, de 38 000 postes qui ont été créés, c'est plein de gens qui sont... soit par de la création d'emplois, soit par de la formation, soit de l'insertion, soit par des stages et autres, que nous avons touchés. Si on enlève ce Fonds-là, je vous garantis, M. le député de Laurier-Dorion, que vous allez avoir tout un tollé, dans toutes les régions du Québec, parce que c'est une demande de toutes les régions du Québec de continuer ce Fonds-là et de faire cette transition-là. Et les gens sont très heureux qu'on puisse retrouver dans la loi, qu'on donne des indications claires, des orientations claires que le Fonds de lutte va être continué par ce fonds spécial là.

Donc, quand vous dites de prendre cet argent-là pour le diriger particulièrement dans les besoins essentiels, ce que vous me dites quand vous dites ça, c'est d'enlever le Fonds de lutte contre la pauvreté et de le mettre ailleurs dans les besoins essentiels. Je tiens à vous dire que le Fonds de lutte à la pauvreté a des objectifs et des critères très importants, des beaux défis qu'on s'est donnés, qui est celui de l'intégration en emploi des personnes. Alors, il y a de l'argent qui va être dans l'intégration en emploi des personnes, il y a de l'argent qui va être mis dans ce Fonds-là pour des initiatives locales et régionales. Toutes les régions du Québec, M. le député de Laurier-Dorion, Mme la Présidente, toutes les régions du Québec demandent d'avoir l'assouplissement de ce Fonds de lutte là. C'est ce que va faire le Fonds spécial, de pouvoir venir soutenir des projets locaux, des projets régionaux qui, eux, souvent, nous disent: Donnez-nous cette possibilité-là, qu'on puisse, nous mêmes, accompagner et soutenir les projets que nous avons dans nos communautés, le Fonds de lutte va venir répondre à ça. Donc, c'est le nouveau fonds qui va faire cette suite-là, de même que, tout ce que je pourrais dire aussi, tous les quartiers à concentration de pauvreté, sur l'ensemble du territoire des grandes villes du Québec, plus aussi des projets novateurs...

Donc, j'ai eu l'occasion de le dire plusieurs fois au député de Laurier-Dorion, le Fonds spécial est la suite du Fonds de lutte contre la pauvreté et l'exclusion par la réinsertion au travail. Et je peux dire, en conclusion, j'espère que ce sera assez clair cette fois-ci, je peux dire au député de Laurier-Dorion: On n'enlève rien à personne, là, c'est de poursuivre ça. Ce qui a été mis sur la table, les scénarios, ce qui a été dit publiquement, c'est, au lieu de 410 millions, c'est 500 millions qui est sur la table, 100 millions par année pour cinq ans, c'est les scénarios que nous avons sur la table présentement. Donc, enlever cet argent-là pour le donner ailleurs, pour d'autres objectifs. On a clairement dit qu'il y a des mesures urgentes à moyen, à court, moyen et long terme qui seront là aussi, dont le partage du logement, donc, ce qu'on nous met sur la table, l'indexation aux pensions alimentaires, etc., que vous avez, qui n'enlèvent rien, dans ces objectifs-là qu'on fait.

Alors, j'espère que, cette fois-ci, ce sera assez clair, parce que le député me revient toujours sur ça, alors je veux lui dire: Ce que je comprends dans ce qu'il m'apporte, c'est que, d'enlever le Fonds de lutte, d'anéantir le Fonds de lutte pour que cet argent-là puisse aller ailleurs, je lui dis: Non, parce que ce Fonds de lutte là, avec ma collègue qui pourra respécifier certains aspects, ce Fonds de lutte là devient le Fonds québécois d'initiatives sociales.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Est-ce que la ministre peut m'indiquer d'où vient le 100 millions par année?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Léger: Du Fonds... le Fonds de lutte que nous avons présentement, on va le reconduire.

M. Sirros: Mais l'argent pour le Fonds de lutte, actuellement, vient de?

Mme Léger: On va en rediscuter, de où on va prendre le Fonds de lutte.

M. Sirros: Mais, actuellement, là, si ma mémoire est bonne, là, le Fonds de lutte à la pauvreté vient d'une contribution supplémentaire, hein?

Mme Léger: Actuellement?

M. Sirros: Oui.

Mme Léger: Actuellement et directement, la première partie de la phase I, le mois de septembre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre déléguée.

Mme Léger: Oui. La première partie, donc la phase I du Fonds de lutte actuel a été faite suite au Sommet de l'économie et de l'emploi, donc, entente qui s'est faite où pendant trois ans de temps le Fonds a été constitué de montants alloués par les entreprises et par les individus eux-mêmes, qui ont contribué pendant les trois premières années. Alors, vous avez ça directement par les particuliers, par l'imposition.

La deuxième partie, qui est la phase II, qui a été demandée lors du Sommet de la jeunesse, les gens nous ont dit: Est-ce qu'on peut reconduire encore un autre trois ans le Fonds de lutte? ce qu'on a accepté comme gouvernement, et c'est le gouvernement lui-même qui a mis les sous directement dans cette partie-là de la deuxième phase du Fonds de lutte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Donc, la deuxième phase, vous me dites que finalement c'est le gouvernement qui mis de l'argent. Les contributions des individus puis des entreprises ont cessé. Donc, c'est la société, pas le gouvernement, c'est l'ensemble de la société, c'est les taxes finalement, c'est le fonds consolidé qui finance le Fonds de lutte. C'est le même fonds consolidé qui va financer les activités pour le plan d'action. C'est le même fonds consolidé qui va financer toutes les mesures urgentes. Et le fonds consolidé, finalement, est utilisé pour financer des programmes puis des activités selon des priorités qu'on établit. Donc, ce qu'on est en train de me dire, étant donné que là on a comme diminué les montants disponibles... Il y avait à un moment donné un Fonds de lutte constitué en dehors du fonds consolidé; ça, c'est fini, si je comprends bien. Peut-être je me trompe. Et il reste le fonds consolidé, qui n'est plus renfloué par le montant spécifique identifié pour le Fonds de lutte.

Donc, en quelque sorte, en se retranchant sur le fonds consolidé mais en maintenant les activités du Fonds de lutte, qui auparavant étaient financées par un supplément de revenu, pour prendre un terme comme celui-là, là on vient finalement bousculer ? comment je peux dire? ? on vient empiéter sur le champ des autres priorités, parce que l'assiette disponible, elle est moindre, mais les activités à financer sont augmentées maintenant, parce qu'on a ajouté au financement des mesures urgentes, au financement des barèmes, etc., on a ajouté, à l'intérieur de cette même assiette disponible qui est le fonds consolidé, le financement des activités auparavant financées par le Fonds de lutte qui, lui, avait sa source propre pour remplir sa piscine, si vous voulez, pour produire son assiette, à moins que je me trompe. Alors, j'aimerais juste... Peut-être que je me trompe. Alors, la ministre semble avoir quelque chose à dire, Mme la Présidente.

n(18 h 20)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre déléguée.

Mme Léger: Oui, Mme la Présidente. Actuellement, le député en arrive à cette conclusion-là, la conclusion et le scénario que nous avons sur la table... Nous n'avons pas arrêté nécessairement, à l'heure où on se parle, l'identification vraiment des sources de financement, pour le moment. Alors, on est dans le contexte du cadre financier que nous avons présentement. Des discussions sont en cours, et on verra par la suite des choses d'où proviendront ces montants-là tels quels. Il n'y a rien qui nous indique qu'on pourra aller nécessairement retourner dans l'initiative qu'on avait dans le premier fonds. C'est en discussion.

M. Sirros: Mais là, Mme la Présidente... Ah! excusez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, un instant. Mme la ministre d'État m'a demandé la parole aussi. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Je voudrais juste compléter en rassurant... C'est juste pour compléter, parce que ma collègue a exprimé... Lorsque le premier fonds a été mis de l'avant, il y a eu... comme société, on a convenu qu'il fallait qu'on puisse faire l'équilibre des finances publiques, puis, en même temps, il ne fallait pas que ça se fasse n'importe comment, sur le dos des personnes vivant des situations. Collectivement, avec le premier forum, il y a eu cet assentiment collectivement où il y avait cette contribution directe des citoyens, des entreprises, sur le rapport d'impôts. Dans un deuxième temps, après, trois ans après, il a été convenu qu'il en serait autrement et que ce fonds-là proviendrait directement des deniers publics, à même le fonds consolidé. Mais ça a fait aussi l'objet de consensus et de discussions.

En même temps, il y a eu la création du Fonds Jeunesse, parce que ça s'est fait parallèlement. Le Fonds Jeunesse, où l'entreprise privée a dit: Pour la jeunesse, on veut le financer à près de 50 %. Le gouvernement y a également mis 50 %. Actuellement, le Fonds va se terminer, ma collègue vient de vous le mentionner, la deuxième phase du Fonds de lutte à la pauvreté, mars 2003. Dans le cadre de ce projet de loi, il a été clairement identifié et exprimé clairement par l'ensemble des gens qu'il était nécessaire de maintenir une somme d'argent où localement, régionalement, on pouvait en disposer selon les priorités du terrain pour être capable d'accompagner des gens, que ce soit par l'insertion sociale, création d'emplois. Et, à cet égard, ça a donné des résultats concluants. Unanimement, les gens ont dit: C'est important qu'on en ait... qu'on ait un fonds qui puisse être disponible.

On est à discuter actuellement aussi avec les partenaires pour voir... les différents partenaires. Et ça devra faire l'objet aussi de discussions importantes. On a commencé; notre collègue au niveau de l'emploi travaille également avec les différents partenaires: Quelle sera la source de ce financement-là? Est-ce qu'il s'agira au gouvernement d'assumer complètement la part de cela? Ce pourrait être un choix qui puisse être fait. Est-ce qu'il pourrait y avoir la possibilité qu'il y ait une autre contribution qui puisse être effectuée par les entreprises? C'est une possibilité.

Alors, Mme la Présidente, une chose est certaine, c'est qu'on s'est engagé à faire en sorte qu'il y ait des montants importants, à raison de 100 millions par année, pour être capable de permettre de soutenir cette initiative locale, régionale. Et nous sommes rendus à cette étape-là, Mme la Présidente. Mais, indépendamment de la forme d'où proviendra le Fonds, il est extrêmement clair qu'il est nécessaire, qu'on en a besoin, parce que ça soutient des initiatives locales et régionales qui ont donné des résultats extrêmement concluants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mme la Présidente, plus j'entends les ministres m'expliquer ça, plus il me semble qu'on met la charrue devant les boeufs. Là, ici, on est en train de me dire qu'on va créer un fonds pour lequel le mode de financement n'est pas du tout clair; ce n'est pas encore décidé. Bien, à ce moment-là, pourquoi? Ça ne prend pas la loi pour maintenir la suite du Fonds de lutte, du Fonds comme tel. On avait créé un fonds sans avoir passé une loi sur la pauvreté avant. J'ai de plus en plus de difficulté à comprendre qu'est-ce que ça vient ajouter au cadre du projet de loi n° 112, d'avoir ce Fonds de lutte, étant donné qu'on n'est pas en mesure à ce moment-ci de me dire qu'est-ce qui est prévu, comment ça va être financé et quelle est l'influence de l'existence de ce Fonds et ses sources de financement sur les autres activités et mesures urgentes, entre autres, quel est le parallèle...

Une voix: ...

M. Sirros: Oui, c'est autre chose, c'est la même poche. Parce qu'on ne me dit pas que la poche est plus grande. On me dit: On ne sait pas où on va trouver l'argent pour mettre dans la poche. Mais on sait que, déjà, on veut dépenser et pour le plan d'action et pour le Fonds de lutte. Puis on n'a pas assez d'argent, me disait la ministre la semaine passée, pour certaines des choses que des gens veulent, entre autres, l'assurance médicaments.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Je vais vous dire, je ne voudrais pas qu'on me fasse dire des choses que nous n'avons pas dites. D'abord, le premier fonds a été créé par une loi. Pour qu'on puisse avoir un fonds, il faut qu'on puisse le prévoir dans la loi. Ce que nous avons indiqué, c'est que l'utilisation de ce Fonds, qui a été transformé au fil des ans au niveau de sa contribution... Il y a eu une certaine époque où ça a été directement les gens, sur leur rapport d'impôts, qu'ils indiquaient un pourcentage pour aller vers le Fonds. Par la suite, ça a été modifié. En même temps, on a décidé de continuer de trois ans encore le Fonds, et on en a créé un aussi, du fonds pour la jeunesse, et effectivement il y a eu une entente.

Vous savez, on travaille... Notre parti est un parti qui travaille beaucoup avec la société civile, avec les différents partenaires. Et, au fur et à mesure où on détermine des priorités, on convient ensemble, comme membres de cette société, qu'est-ce que l'on veut faire. Ce que notre gouvernement est venu dire, répéter deux fois, trois fois plutôt qu'une, à même des énoncés budgétaires qui ont été annoncés par Mme Marois... nous avons priorisé des gestes et des personnes, parce qu'on s'est dit: Il faut qu'on puisse attaquer de façon encore plus spécifique. Maintenant, on a indiqué, avec assurance, que, malgré toutes les difficultés économiques dans lesquelles le Québec peut se retrouver, que nous faisions une priorité de ce projet de loi et du plan d'action. Nous avons indiqué que des sommes importantes étaient réservées: 1,5 milliard. Et, en plus, on a indiqué aussi qu'on prenait des engagements pour corriger des situations qui nous semblaient aberrantes. Comme le partage du logement, c'est 52 millions à compter du 1er janvier; bien, cet argent-là non seulement a été réservé, mais on l'a priorisé. L'indexation pour les prestations, ça aussi, on a pris une priorité, puis, ça aussi, c'est de l'argent.

Alors, ce qu'on dit, c'est qu'on vous répond franchement qu'on a besoin d'un fonds pour la suite des choses, que le financement de ce Fonds-là, est-ce qu'il se fera totalement à même le fonds consolidé ou bien s'il se fera en partenariat avec nos autres partenaires aussi, bien, on vous dit franchement, on est en train de discuter de tout ça, il n'y a pas de décision définitive qui est prise. Une chose est certaine, dans le projet de loi, on convient qu'il faut qu'il y ait un montant de 100 millions par année disponible pour soutenir les initiatives locales et régionales. Alors, ce qui a été annoncé non seulement nous allons le respecter, mais nous allons le respecter comme on a respecté les autres engagements.

Et, par rapport à l'assurance médicaments, je vous ai indiqué clairement que, si nous réussissions collectivement à faire en sorte d'aller récupérer les sommes qui nous appartiennent et qu'on a choisi collectivement, les trois partis, de soutenir, bien, je vais vous dire, j'ose espérer qu'on pourra donner un coup de barre là aussi. Ce qu'on a voulu faire, c'est être capable de reconnaître, dans ce projet de loi, des éléments extrêmement importants. Et ce Fonds a donné des résultats. Les gens sont venus nous dire, en commission, qu'il fallait le maintenir. Et ce qu'on a dit aussi, c'est que ce Fonds-là n'enlève pas d'argent aux autres sommes que nous avons réservées pour la lutte à la pauvreté.

Il est évident qu'il y a des priorités. On a indiqué comment l'éducation était une priorité extrêmement importante, comment il fallait la soutenir en partenariat. Solidarité jeunesse, où on s'est retrouvé avec près de 8 000 jeunes qui aujourd'hui ne sont plus prestataires, qui sont en mouvement, bien, c'est évident qu'on a priorisé. Mais, demain, vous allez voir, on va être ensemble en crédits budgétaires supplémentaires... Parce que effectivement il y a eu des... On a moins de personnes qui se sont sorties de cette situation qu'on avait espéré au tout début.

Mais il n'en demeure pas moins que, de vous répondre franchement par rapport à ce Fonds-là, je ne voudrais pas qu'on vienne soulever un doute par rapport aux sommes d'argent qui sont réservées pour la lutte à la pauvreté. Parce que tout le travail qu'on fait là puis qu'on fait depuis deux, trois... c'est presque trois mois ensemble, comme équipe, comme parlementaires, si on termine en disant: Bien, le Fonds, on n'est pas certains, etc., c'est clair. Il a été prévu par une loi puis on le reprévoit par une loi. Comment on va le financer exactement? On sait que l'argent va être là. Est-ce que ça va être à même le fonds consolidé au complet ou bien si ça va être en partenariat avec les entreprises? Il y a déjà des gens qui ont exprimé leur point de vue par rapport à cela puis qui ont indiqué que c'était nécessaire puis qu'ils étaient prêts à faire en sorte d'y contribuer, d'y travailler pour que ça puisse se faire. On a ce qu'on appelle les partenaires du marché, ici, avec Mme Maltais, notre collègue, qui travaillent justement pour convenir de tout ça. Mais il n'en demeure pas moins qu'on en a besoin, qu'il y aura un fonds, puis le Fonds va être financé par des deniers publics directement ou d'une façon qui peut ressembler peut-être à ce qu'on a fait il y a six ans.

Mme Léger: C'est dans la loi.

Mme Goupil: C'est dans la loi aussi, on en a besoin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, Mme la Présidente. Moi, je redis que ce serait plus clair de savoir de quoi il s'agit au bout de la ligne. Parce que c'est une chose si la ministre me dit que ça va être entièrement financé à partir du fonds consolidé, à l'heure actuelle, qui doit aussi financer les autres mesures, etc., et ce serait différent si elle nous dit que c'est déjà prévu qu'il y a, je ne sais pas, moi, une autre façon de le financer qui fait en sorte qu'on va financer des activités à part.

n(18 h 30)n

L'autre chose que j'aimerais soulever... Parce qu'il ne faut pas l'utiliser à toutes les sauces, puis ce n'est pas directement lié à la question du Fonds, mais il ne faut pas utiliser à toutes les sauces toute la notion de déséquilibre fiscal. Mais, si la ministre vient de m'annoncer que c'est un engagement de son gouvernement d'accorder la gratuité des médicaments et que ce qui empêche la gratuité des médicaments pour les personnes assistés sociaux, c'est le déséquilibre fiscal, elle vient de faire tout un aveu. Si ce n'est pas le cas, arrêtez d'utiliser le déséquilibre fiscal à toutes les sauces. Il y a un accord ici qu'il y a un déséquilibre fiscal qui existe, mais il y a un désaccord quant à l'utilisation qu'on peut faire de ce fait. Parce que, encore une fois, la ministre vient de me dire que le déséquilibre fiscal empêche la gratuité des médicaments.

Peut-être qu'il y a d'autres choses, le fait qu'on n'a pas d'argent, qu'on a... Mais la ministre a repris ici... Et je la mets en garde de ne pas utiliser à toutes les sauces un fait qui fait l'objet d'une unanimité en Chambre. Mais c'est dangereux d'essayer de l'utiliser à toutes les sauces, et il est évident que, du côté ministériel, il y a juste une obsession qui anime le premier ministre désigné actuel, c'est la poursuite de l'objet de souveraineté, puis c'est à toutes les sauces qu'on va essayer de l'utiliser.

Parce que je ne pense pas que la ministre veut vraiment dire que c'est une position de son gouvernement de ne pas accorder la gratuité de l'assurance médicaments parce que le déséquilibre fiscal l'empêche. Si c'est ça qu'elle dit, ce qu'elle annonce, puis là... ce serait autre chose. Alors, on peut faire des discours sur le déséquilibre fiscal de part et d'autre, mais je veux juste faire cette mise en garde.

Revenons au Fonds. Au fond, comme je dis, on ne peut pas être contre un fonds pour lutter contre la pauvreté ou pour soutenir des initiatives... le Fonds québécois d'initiatives sociales, c'est soutenir ce genre d'initiatives.

Mme Léger: Il faut qu'il soit dans la loi.

M. Sirros: Pardon?

Mme Léger: Il faut qu'il soit dans la loi.

M. Sirros: Qu'il soit dans la loi, d'accord. Mais qu'il soit dans la loi également, tu sais, qu'on a mis dans la loi un certain nombre d'autres éléments aussi. On a mis dans la loi qu'on veut tendre vers la couverture des besoins essentiels; on a mis dans la loi qu'il y a un principe de seuil minimal. On n'a pas réussi à mettre dans la loi que, tu sais, il faudrait fournir la gratuité des médicaments, mais quand même.

Et je vous souligne tout simplement que, dans la mesure où vous n'êtes pas en mesure de me dire d'où va venir le financement, il y a une crainte que les activités qui seront financées par ce Fonds viendront empêcher la couverture d'un certain nombre de choses qui sont prioritaires, à l'évidence même.

Alors, ceci étant dit, je ne sais pas trop comment l'aborder avec vous au-delà de ça si ce n'est que de vous demander par exemple: Est-ce que le Fonds, quand il va partir, sera constitué uniquement des résidus de l'ancien Fonds de lutte à la pauvreté ou est-ce que vous prévoyez ajouter des sommes d'argent? La ministre a dit: 100 millions. Alors, il semble y avoir un chiffre quelque part qui existe. Ce 100 millions dont parle la ministre, sans être capable de me dire d'où le Fonds sera financé, est-ce que ça correspond au moment qui existe à l'heure actuelle dans le Fonds de lutte à la pauvreté? Et sinon, d'où va venir la différence du 100 millions? Et est-ce que cette différence de 100 millions ne pourrait pas être utilisée pour autre chose à l'heure actuelle? Je ne sais pas si je suis clair, Mme la Présidente?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Sirros: Puis je suis conscient aussi qu'on a accepté de poursuivre nos travaux au-delà de l'heure normale de 6 heures dans l'espoir qu'on peut procéder, mais je ne veux pas non plus escamoter des débats qui doivent être faits.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je voudrais rassurer le député de Laurier-Dorion. Ce qui a été exprimé par notre gouvernement clairement, ça a été que, indépendamment de la situation difficile dans laquelle nous nous retrouvons, il y a un engagement ferme de notre gouvernement de consacrer 1,5 milliard pour les cinq prochaines années pour être capable de rencontrer les exigences que nous nous donnons avec cette loi.

Parce que la pauvreté, elle a des coûts sociaux énormes. Que ce soit au niveau de la santé, de l'éducation, au niveau des familles, au niveau de l'impact quand on regarde le décrochage scolaire, quand on regarde le taux de personnes qui se retrouvent dans des situations extrêmement difficiles, une société n'a pas les moyens de se permettre de laisser de côté une partie importante de la société.

Que vous n'aimiez pas le fait que je soulève le déséquilibre fiscal, je vais vous dire, pour moi, c'est... Puis j'aimerais que vous puissiez me laisser terminer. Je vais vous dire, les gens ont le droit de le savoir, parce qu'actuellement il y a 40 % du budget du gouvernement du Québec qui va en santé, plus de 20 % pour l'éducation, et avec les responsabilités ministérielles qui sont...

M. Sirros: ...

Mme Goupil: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, un instant. Question de règlement sur quoi, M. le député?

M. Sirros: Sur l'interprétation qu'a fait la ministre de ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit qu'elle n'a pas le droit de soulever la question de déséquilibre fiscal, j'ai dit de ne pas l'utiliser à toutes les sauces.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Monsieur, regardez, là...

Mme Goupil: Non, laissez-moi terminer. Ce n'est pas une question de règlement, ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais, M. le député de Laurier-Dorion, vous pourrez reprendre après, là, selon 212, je pense.

M. Sirros: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que, là, écoutez, tout à l'heure vous aviez la parole, là c'est la ministre qui a la parole, puis on va essayer de... Puis, après, c'est Mme la députée de Berthier qui m'a demandé la parole, donc on va essayer de discuter convenablement. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, vous savez, ce que je disais donc, c'était que, comme membres de cette société, nous avons la responsabilité et le devoir d'indiquer aux gens ce que nous faisons de l'utilisation des deniers publics, qui appartiennent collectivement aux gens. Nous avons, comme gouvernement, consacré une partie extrêmement importante du budget pour soutenir la santé, l'éducation, la famille, qui effectivement contribue à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale; de maintenir ces mesures universelles pour le plus grand nombre possible, c'est ce que nous tentons de faire.

Maintenant, quand on regarde ce qui a été mis dans le projet de loi, on est venu confirmer... et quand on dit qu'on l'a confirmé, c'est après avoir entendu l'ensemble de la société civile venir exprimer qu'il était important que l'on puisse avoir des disponibilités financières pour les communautés, les régions, pour soutenir et accompagner les personnes vivant des situations de pauvreté et d'exclusion sociale. Parce que, s'il n'y avait pas eu ce Fonds, il y a bien des personnes qui aujourd'hui n'auraient pas été capables même d'améliorer leurs conditions, parce que leur situation personnelle étant à ce point difficile et complexe que, s'il n'y avait pas eu justement toute cette réinsertion possible et cet accompagnement-là, ces gens-là n'auraient pas pu en arriver à cheminer comme ils l'ont fait.

Il y a eu, au cours des six dernières années, Mme la Présidente, la création de plusieurs fonds. Je pense, par exemple, au Fonds de lutte contre la pauvreté, les fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées, le Fonds de partenariat touristique, le Fonds forestiers, le Fonds de l'aide à l'action communautaire, le Fonds Jeunesse, ça a été des fonds qui ont été créés à partir d'une synergie au sein de notre société.

Ce que nous disons, ma collègue et moi, pour répondre de façon spécifique à votre question, c'est de dire: Il y a des sommes qui ont été consacrées, il est extrêmement important de voir qu'elles sont importantes, ces sommes-là, que le Fonds, on en a besoin, et que ce Fonds-là, actuellement, nous discutons avec différents partenaires pour convenir quelle sera la nature même du financement. Et s'il en arrivait à ce qu'il n'y ait pas d'entente ou de partenariat, bien il est évident que ce sera le gouvernement qui l'assumera à même les deniers publics, qui appartiennent à l'ensemble de la société.

Et je terminerais aussi en disant que le fait que nous nous retrouvions dans une situation financière collective difficile, bien, 2,5 milliards de manque à gagner par année dès l'an prochain, 50 millions par semaine, indépendamment des gouvernements qui seront en place ? indépendamment, cette réalité, elle est reconnue par les trois partis politiques ? et ce n'est pas de vouloir mettre ça à toutes les sauces que de le rappeler puis d'indiquer que nous aurons collectivement des choix à assumer, et que, nous, on l'a dit clairement: On a des sommes importantes qui vont être consacrées pour la lutte à la pauvreté, puis on a besoin d'avoir un fonds de 100 millions. Et je termine en vous disant, Mme la Présidente, que nous travaillons, nous avons des échanges avec nos partenaires actuellement puis nous voulons convenir avec ces gens-là: est-ce que ce Fonds émanera directement totalement du fonds consolidé ou bien s'il émanera en partenariat avec des organisations qui existent déjà? et c'est ça, la démarche que nous faisons actuellement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Oui. Il y a deux enjeux, là. Je le vois vraiment comme... La gratuité des médicaments pour les prestataires de la sécurité du revenu et les personnes âgées qui reçoivent la totalité du supplément ? c'est une question ? c'est évalué à combien? Parce que je conviens que le Fonds est, je pense, important dans une stratégie, puisqu'il donne des outils et il donne des moyens au milieu.

Par ailleurs, je pense qu'il y a une chose qu'on a entendu à plusieurs reprises, c'est la régionalisation ou la localisation de la gestion du Fonds, et ça, j'ai peut-être manqué un bout, il y a peut-être quelque chose que je n'ai pas vu, je n'ai pas vu d'amendement dans ce sens-là, sur la gestion régionalisée de ce Fonds-là, pour qu'on puisse donner des outils et que les milieux puissent eux-mêmes prioriser la façon de l'utiliser. Donc, plus de souplesse mais aussi une gestion au niveau régional.

n(18 h 40)n

Et, moi, la question que j'ai, c'est le coût de la gratuité. Parce qu'effectivement je pense qu'il y a les mesures urgentes qui sont prioritaires et il y a aussi le travail à long terme, le travail de terrain qu'un fonds peut faire; alors, je pense qu'il faut être capable d'équilibrer les deux. Mais, pour ça, je veux comprendre, pour être bien sûre que je suis... que ma philosophie est à la bonne place, je veux comprendre c'est combien, ça implique combien de deniers publics, la gratuité des médicaments, quand on prend spécifiquement les gens qui sont prestataires de la sécurité du revenu et ceux qui reçoivent la totalité du supplément pour les personnes âgées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, selon les calculs qui ont été effectués, c'est près de 65 millions pour assurer la gratuité des médicaments aux prestataires de l'assistance-emploi et pour les personnes âgées recevant la prestation maximale. Première des réponses, 75 millions.

M. Sirros: Pour?

Mme Goupil: Pour la gratuité des médicaments pour...

M. Sirros: Pour qui?

Mme Goupil: Pour les prestataires de l'aide de dernier recours et les personnes âgées qui ont le supplément du revenu.

M. Sirros: Tous les suppléments de revenu?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Sirros: Ou n'importe quel montant du supplément de revenu?

Mme Goupil: Non, non, non, tous les suppléments du revenu.

Mme Grégoire: Tous ceux qui ont la totalité de la subvention, pas tous ceux qui ont un supplément de revenu?

Mme Goupil: Non, c'est ça. C'est pour les personnes qui reçoivent la prestation maximale.

M. Sirros: Ce n'est pas exact, Mme la Présidente.

Mme Goupil: Si vous me laissiez terminer...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, là.

Mme Goupil: S'il vous plaît, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...de toute façon, il vous reste du temps, beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, Mme la ministre, pour répondre à la députée de...

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, c'est exactement la même réponse que j'ai donnée vendredi soir, je pense, ou jeudi, et ces calculs-là ont été faits, je peux vous le dire, en long et en large. Ils ont été faits à plusieurs reprises pour qu'on soit à même de connaître exactement ce que ça signifie.

Alors, pour ce qui est de votre autre question, par rapport au Fonds, pour s'assurer de la régionalisation. Dans le cadre du Rendez-vous des régions, j'ai répondu directement que, au niveau des ententes spécifiques qui sont signées avec le ministère pour les différents fonds, ce qui nous a été exprimé, c'est qu'ils ne souhaitaient pas qu'il puisse y avoir du mur-à-mur pour...

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, ce que les gens nous ont exprimé, c'est qu'on soit capable de tenir compte de la réalité à la fois du territoire et, je dirais, des endroits où il y a plus de... on disait, là... c'est ça. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris l'engagement, dans le cadre des Rendez-vous, que, dans le cadre des ententes spécifiques qui vont être signées avec le ministère en regard de ces fonds-là, qu'elles puissent être négociées directement et non pas mur à mur partout, pour voir quels seraient les outils que les régions ont besoin, pour s'assurer de cette souplesse qui a été demandée.

Il faut aussi savoir que le Vérificateur général du Québec, dans le cadre de ses vérifications, comme il les fait, il disait que c'était important aussi de s'assurer d'avoir quand même une balise pour, comme c'est des deniers publics, de l'imputabilité des deniers publics. Alors, ce n'est pas évident d'atteindre toute cette souplesse, puis on s'est battu constamment pour maintenir le cap, tout en s'assurant qu'on s'assure bien de l'utilisation des deniers publics.

Dans le cadre du projet de loi, pour être capable de retrouver justement la préoccupation du territoire, à l'article 16, j'ai apporté une modification aussi où on parle de l'exclusion sociale... de même que déterminer les ressources que les ministères et organismes concernés entendent consacrer aux territoires à concentration de pauvreté et d'exclusion sociale, de même que la démarche pour déterminer les ressources que les ministères et organismes concernés entendent consacrer aux territoires d'interventions prioritaires identifiés en concertation avec les représentants régionaux ou municipaux.

Alors, c'est dans le cadre de ces ententes spécifiques que nous pourrons y retrouver justement la souplesse que vous recherchez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Moi, Mme la Présidente, j'aimerais juste indiquer à la ministre qu'on a toujours travaillé avec un chiffre de 23 millions, qui provient du ministère de la Santé, comme estimation, et, si le ministère de la Santé, qui administre le programme d'assurance médicaments, est dans les patates, ça, c'est une chose, mais c'est les chiffres du ministère de la Santé qui nous ont permis d'affirmer qu'il s'agissait d'un montant de 23 millions; et, jusqu'à preuve du contraire, je maintiens le chiffre de 23 millions basé sur les estimés du ministère de la Santé quant aux coûts pour l'assurance médicaments. Si ce n'est pas le cas, bien, il me semble qu'il y a des ministères qui... en tout cas. Mais, comme, de sa réponse...

Mme Goupil: Mme la Présidente, sur cette question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout de suite après l'intervention.

M. Sirros: Si vous permettez, juste pour terminer, là.

Mme Goupil: Parfait.

M. Sirros: Comme, de part et d'autre, on doit, selon le règlement, prendre la parole l'un de l'autre, et comme ça ne servira pas à grand-chose à ce moment-ci d'entrer dans une bataille de chiffres, étant donné que la bataille sur le principe a été faite, la seule... Je pense qu'on peut vérifier les choses, mais on peut maintenir chacun nos affirmations pour qu'on puisse continuer à travailler sur le reste du projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, d'abord, les chiffres que nous avons émanent du ministère de la Santé et des Services sociaux, et je pourrais même ajouter que, si nous avions à assurer la gratuité des médicaments à tous les prestataires ainsi qu'à toutes les personnes âgées qui reçoivent une prestation de supplément de revenu garanti, non seulement celles qui ont le revenu maximum, je vais vous dire, c'est près de 292 millions que ça coûterait. Et les chiffres que nous avons, non seulement ils ont été vérifiés et validés, alors... Et, là-dessus, je pense qu'effectivement ces chiffres-là sont des chiffres qui sont aussi... en termes de coûts, ça a fait l'objet de discussions au niveau des commissions parlementaires, les chiffres nous sont fournis par le ministère de la Santé et des Services sociaux, puis ils ont été validés une fois plutôt qu'une.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Berthier, vous aviez demandé la parole.

Mme Grégoire: Bien, oui, c'est juste que, moi, j'aurai aimé par ailleurs... Je comprends qu'on parle des territoires à l'article 16 puis que ça se fait en partenariat. J'aurais par ailleurs aimé voir une indication que le Fonds allait faire l'effet d'ententes spécifiques avec les régions. C'est une chose de le dire, c'est une autre chose de le voir. Or, c'est comme une obligation. On parle, depuis le début des travaux de la commission, de sentir puis de lier les autres qui vont suivre, donc de l'obligation de voir que le Fonds... qu'on puisse s'assurer qu'il soit régionalisé ou localisé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre déléguée.

Mme Léger: Oui. Dans l'article 50, qu'on n'a pas encore étudié, les fonds... les sommes requises, un, pour «les versements à effectuer dans le cadre des ententes conclues par le ministre pour soutenir les initiatives nationales, régionales et locales dont les normes d'attribution ont été approuvées par le gouvernement...» Ce qui veut dire qu'il va y avoir des ententes qui seront conclues par les régions, par les CRD, d'une part, par les MRC, où il y a des planifications stratégiques qui sont font là, et qu'il y a déjà actuellement sur la table... Plusieurs régions ont déjà, sur la table, donné priorité à la lutte contre la pauvreté. On va s'assurer que ce soit dans toutes les régions du Québec, d'une part, et que, par les CRD, avec les MRC, on puisse poursuivre le Fonds de lutte qui est là, mais aider davantage... le faire par ententes pour aider davantage et soutenir les actions, les projets locaux et régionaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, Mme la députée de Berthier?

Mme Grégoire: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Moi, j'aimerais tout simplement que la ministre dépose les chiffres auxquels elle a fait référence tantôt et les calculs qui soutenaient les chiffres. Parce qu'elle avait des papiers en main, elle citait des papiers, et je pense qu'il y a un article du règlement qui nous permet de demander le dépôt de ces papiers.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais on va attendre qu'elle revienne, M. le député de Laurier-Dorion. Je n'ai aucune idée de... c'est des notes.

M. Sirros: Oui, mais elle lisait clairement, elle lisait clairement un document...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre déléguée.

Mme Léger: On va attendre que la ministre revienne pour cet effet-là là.

M. Sirros: ...en me donnant des chiffres.

Mme Léger: Alors, on peut poursuivre autrement avec...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, on peut y revenir dans quelques instants, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, je fais... Bien, en tout cas, je ne sais pas si je devrais poursuivre sur ça, mais je fais un calcul très rapide, Mme la Présidente, 150 000 personnes, assistés sociaux, à un coût de... En tout cas, je préférerais attendre les chiffres pour valider, puis on pourra continuer le reste, mais j'aimerais que la ministre dépose les documents desquels elle lisait pour donner les réponses qu'elle a données. Elle m'a parlé du ministère de la Santé. Elle référait à un document du ministère de la Santé, et elle a dit qu'ils ont été validés deux fois plutôt qu'une, et elle m'indiquait de façon claire les chiffres, que j'aimerais retrouver dans les documents qui seraient déposés.

Maintenant, ça étant dit, Mme la Présidente, je constate qu'il est sept heures moins dix, et je ne sais pas jusqu'à quelle heure vous voulez qu'on puisse continuer, parce que j'ai comme l'impression, pendant que certains députés ministériels se relaient pour se nourrir, il y en a d'autres de ce côté-ci qui commencent à avoir une certaine faim.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Qui ne peuvent pas se relayer.

M. Sirros: Qui ne peuvent pas se relayer, et je... C'était de bonne foi qu'on voulait poursuivre, avec l'espoir qu'on aurait pu terminer peut-être vers 7 heures. Ça ne semble pas être le cas. Alors, je suggérerais qu'on puisse suspendre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On peut suspendre jusqu'à 8 heures.

M. Sirros: ...jusqu'à 8 h 30.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, il n'y a pas de restaurant... Écoutez, moi, je vais suspendre...

M. Sirros: Sans prendre toutes les deux heures qui normalement sont allouées, je suggère qu'on puisse revenir à 8 h 30.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, M. le député de Laurier-Dorion, on était sur consentement unanime, et là je me rends compte qu'il y a des gens qui ne peuvent plus, pour toutes sortes de raisons normales, je dirais, poursuivre. Donc, on va suspendre nos travaux tout simplement jusqu'à 20 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 50)

 

(Reprise à 20 h 57)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc reprendre ses travaux. Lors de la suspension, nous en étions à l'intitulé de la section III, sur l'amendement qui avait été proposé par la ministre.

M. Sirros: Lors de la suspension, Mme la Présidente, on était à une demande de dépôt que j'avais faite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, on était sur le même sujet, là.

M. Sirros: Sur le document que la ministre citait. J'aimerais qu'elle le dépose, parce que je maintiens que les chiffres qu'elle avance ne sont pas une réponse par rapport à ce qu'on demande. Et donc, quand on me dit que ça coûterait, je ne sais pas, moi, 75 millions pour accorder ce qu'on demande, ce n'est pas ce qu'on demande. Ça ne coûterait pas 75 millions pour donner ce qu'on demande. Ça coûterait peut-être 75 millions pour faire autre chose que la ministre veut faire ou ferait, mais ce n'est pas ce qu'on a demandé. Et je maintiens que ça coûterait, si ma mémoire est bonne, 16 millions pour donner la gratuité des médicaments aux personnes assistées sociales puis possiblement un autre 7 millions pour le donner aux personnes bénéficiant de la sécurité du revenu.

Maintenant, si la ministre par la suite veut ajouter des mesures d'équité, etc., on pourrait avoir une bonne discussion sur ce que ça veut dire, l'équité, comment est-ce qu'on la décide, comment est-ce qu'on la fait. Mais je maintiens et j'affirme que ça coûterait 23 millions pour donner l'assurance médicaments aux personnes assistées sociales et aux personnes âgées bénéficiant de la prestation de la garantie de sécurité du revenu. Et, bon, tout au moins, j'aimerais voir les chiffres que la ministre a avancés, le document qu'elle a cité, selon l'article du règlement... dont vous connaissez le numéro mieux que moi. Mais, si elle pourrait le déposer, on pourrait passer à autre chose.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, les chiffres qui ont été mentionnés sont une note qui a été préparée pour les fins de la... pour répondre aux questions qui pourraient être posées. Je vais les déposer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors je vais donc... J'autorise donc le dépôt. Si on peut faire faire des photocopies, on pourra...

Mme Goupil: Elles sont faites.

Document déposé

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! vous les avez fait faire aussi. Bon. Écoutez, il y a des copies pour tout le monde. Alors, on va les faire distribuer. Est-ce que ça convient? D'autres questions par rapport à l'intitulé?

M. Sirros: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors donc, est-ce que l'intitulé du chapitre IV, tel qu'amendé, est adopté?

n(21 heures)n

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 44. Alors, il y a un amendement qui a été soumis. Alors, Mme la ministre, sur l'amendement.

Mme Goupil: Alors, modifier l'article 44 du projet de loi par le remplacement des mots «un fonds» par «le Fonds québécois d'initiatives sociales,». L'amendement proposé vise à préciser le nom du fonds spécial. Alors, l'article se lirait ainsi, Mme la Présidente:

«Est institué le Fonds québécois d'initiatives sociales, affecté au financement d'initiatives visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion sur l'amendement.

M. Sirros: Je comprends... Un peu la question de même nature que celle qu'on a commencée tantôt, là: Quelle est la différence? Est-ce que, par exemple, le plan d'action ne pourrait peut-être pas avoir un volet local? Et, si le plan d'action peut avoir un volet local, pourquoi avoir aussi un plan d'action et un Fonds d'initiatives locales, plutôt que de tout avoir ça dans un unique instrument de livraison des activités visant à lutter contre la pauvreté?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

M. Sirros: Comment est-ce qu'on va décider qu'est-ce qui va dans quoi?

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je vous dirais que ce qui a été exprimé, c'est que nous soyons capables d'avoir des outils pour répondre aux réalités des régions, qui sont différentes. Il y a bien sûr cette réalité de faire en sorte de créer un fonds national et de permettre que le Fonds québécois d'initiatives locales puisse aussi permettre de financer... c'est-à-dire de soutenir financièrement les initiatives qui peuvent être soulevées de façons différentes un peu partout; elles ne sont pas nécessairement les mêmes partout.

Et on n'est pas rendu là encore, mais, quand on regarde à l'article 50, que nous allons adopter ultérieurement, on indique: «Sont prises sur le fonds les sommes requises pour:

«1° les versements à effectuer dans le cadre des ententes conclues par le ministre pour soutenir les initiatives nationales, régionales et locales dont les normes d'attribution ont été approuvées par le gouvernement»... Et j'ai demandé qu'on puisse me préparer, sur l'heure du souper, un amendement justement pour nous assurer de tenir compte de ce que la députée de Berthier avait exprimé ? on pourra le déposer tout à l'heure, là;

«2° les versements à effectuer pour permettre la réalisation de projets en application des programmes complémentaires aux programmes réguliers établis ou approuvés par le gouvernement dans le cadre de la stratégie».

Et ce qui est aussi important de dire, c'est que, dans le cadre des tournées régionales que ma collègue a effectuées puis auxquelles on a complété aussi, on a eu plusieurs MRC et quartiers qui nous ont indiqué qu'ils allaient se doter de plan d'action local, régional pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Je prends, par exemple, comme la région, notre région, Mme la Présidente, Chaudière-Appalaches, où ils ont identifié dans leur plan d'action trois priorités: le logement social, l'analphabétisation et le transport en commun. Alors, il est évident que la continuité du travail qui va être effectué va permettre de dégager ce qu'on appelle des plans d'action spécifiques, et, dans ce contexte-là, bien, ça répond à une demande qui a été exprimée par plusieurs groupes et qui se veut en soutien justement, pour que ce ne soit pas du mur-à-mur partout mais qu'on se dégage des sommes pour permettre de soutenir les initiatives régionales et locales.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Moi, Mme la Présidente, encore une fois, plus j'entends la ministre parler puis décrire, plus ça devient confus, parce qu'il me semble qu'il y a un dédoublement assez évident.

Quand on lit l'article 17, par exemple, au niveau du plan d'action: «Afin de susciter la mobilisation collective, le plan d'action peut prévoir la conclusion d'ententes entre le ministre et les partenaires nationaux, régionaux et locaux». Là on a des activités puis des ententes qui vont aller au niveau national, régional et local. Après ça, on va avoir un Fonds de lutte, ou Fonds d'initiatives qui va aussi avoir des ententes au niveau régional et local, peut-être même national, a dit la ministre,

Alors, on a dit, antérieurement dans le projet de loi, qu'il y a une stratégie. Pour la stratégie, de la stratégie découle un plan d'action. Le plan d'action vise à faire un certain nombre de choses, X, Y, Z, et va prévoir des activités, des actions, des programmes, soit au niveau national, régional ou local, avec des ententes aussi pour faire ça.

Après ça, parallèlement à tout ça, on institue un Fonds d'initiatives sociales qui va être une autre source de financement d'un certain nombre d'activités, mais c'est moins relié au plan... tu sais, à la stratégie. Ça semble être comme un à côté où il va y avoir un pot pour financer les activités qui n'auraient pas été financées dans le plan d'action mais qui vont peut-être trouver écho au moment du... tu sais, au Fonds. Et le Fonds semble être en dehors de la planification d'ensemble. Alors, je ne vois pas l'utilité réelle d'avoir un fonds à part.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre déléguée.

M. Sirros: Tout en disant que ce n'est pas mauvais d'avoir des fonds de lutte à la pauvreté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre déléguée.

Mme Léger: Je voudrais quand même expliquer... essayer d'expliquer au député de Laurier-Dorion. Quand on va dans les régions du Québec, quand vous allez rencontrer les gens un peu partout dans toutes ces régions là du Québec, ce que j'ai fait, ce que ma collègue a fait, ce que plusieurs ont fait... Et c'est parce qu'il ne faut pas voir la réalité nécessairement particulièrement juste de Montréal, là. C'est important de voir les demandes des régions du Québec. Et, dans les régions du Québec, les gens nous disent parfois: Vous travaillez beaucoup en silo; les ministères travaillent dans leur secteur.

Alors, l'article 17: «Afin de susciter la mobilisation collective, le plan d'action peut prévoir la conclusion d'ententes entre le ministre et les partenaires nationaux, régionaux et locaux.» Les gens nous le demandent, ça, que dans chacun des ministères... On a des initiatives qui se font et que là il y a une concertation qui doit se faire. C'est le pourquoi qu'est arrivée, qu'il y a eu particulièrement une stratégie nationale, d'avoir cette cohérence-là, cette intersectorialité-là, d'avoir une approche globale.

Et ça, pour soutenir ça, d'abord il faut les ententes avec les milieux régionaux et locaux, des ententes ponctuelles, et le Fonds va venir soutenir ces ententes-là. Alors, il ne faut pas nécessairement non plus empêcher des actions qui peuvent se prendre en concertation avec différents partenaires et différents ministères. Alors, ce travail-là va continuer puis il va venir soutenir les actions qui se prendront ou les plans d'action qui se prendront dans chacune des régions du Québec.

M. Sirros: ...l'article 16, Mme la Présidente, parce que je ne vois pas en quoi... Le plan d'action va aussi avoir des activités et des programmes, parce que, par exemple, l'article 16, on dit qu'on «doit aussi prévoir des mesures et des programmes» à l'intérieur du plan d'action. Et là il peut y avoir aussi des ententes régionales, locales, etc., à l'intérieur du plan d'action pour administrer ces mesures ou ces programmes qui sont déterminés dans le plan d'action. Et, après ça, on institue un fonds comme un «adjunct» à côté, comme un genre de fonds où on va pouvoir financer d'autres activités... ce qui est d'ailleurs à l'article 45. Le gouvernement lui-même va déterminer la nature des coûts qui peuvent lui être imputés. En dehors de la stratégie, en dehors du plan d'action, le gouvernement va décider que ça, ça fait mon affaire. Je l'impute au Fonds. C'est ce que l'article 45 dit.

Alors, moi, ce que je soumets, c'est qu'il me semble que le fonds constitué ainsi ne rentre pas de façon cohérente dans un plan de lutte contre la pauvreté, parce qu'il est à côté du plan d'action.

Mme Léger: Non.

M. Sirros: Bien en tout cas, non, mais c'est ce que les articles que vous me demandez d'adopter disent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, vous avez terminé, M. le député de Laurier-Dorion? Mme la ministre déléguée.

Mme Léger: Il ne faut pas oublier, Mme la Présidente, que le gouvernement assume toujours le leadership de cette stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion.

On n'empêchera pas de faire de la lutte au décrochage scolaire, de continuer une politique familiale puis les services de garde, d'avoir des programmes comme la Solidarité jeunesse, des programmes comme Ma Place au soleil, d'avoir une politique de formation continue, d'avoir une politique de la ruralité, et etc.

On ne s'empêchera pas de faire nos devoirs comme gouvernement, parce que dans toutes les régions du Québec il va y avoir des initiatives locales et régionales qui vont se faire avec le milieu, avec les besoins du milieu. Si le milieu décide de se donner comme priorité le transport collectif, c'est important de construire le transport collectif, mais les services en santé puis en éducation puis dans tous les autres services vont continuer à se donner. On va poursuivre encore ces démarches-là qui seront aussi nationales.

Alors, je ne peux pas m'empêcher... Quand on parle d'un plan d'action, c'est un plan d'action gouvernemental. Dans ce plan d'action gouvernemental, il y aura des mesures et des politiques qui seront, dans ce plan d'action là, pour permettre de poursuivre la stratégie de lutte contre la pauvreté puis assumer nos responsabilités comme gouvernement.

Mais, en même temps, ça ne peut pas se faire seulement avec le gouvernement. On n'a pas sur nos épaules la lutte à la pauvreté, seulement le gouvernement, il faut aussi un appel à la mobilisation, et cela, entre autres, amène les localités, les municipalités et les régions de se doter de plans d'action, et nous, de venir les soutenir dans ça, dans leur démarche. Alors, si une région décide que, eux, c'est telle, telle, telle mesure qu'ils veulent se donner ou telle action qu'ils veulent réaliser, on va venir les soutenir par le fonds spécial qui va être là. Mais ça n'enlève pas notre responsabilité de gouvernement d'assurer d'autres politiques et d'autres qui vont être dans notre plan d'action national.

n(21 h 10)n

Alors, il y a une différence entre ce que vous voyez dans 16 et 17, qui concernent le plan d'action gouvernemental, et celui de la section... le chapitre particulier du fonds spécial qui va venir soutenir les initiatives locales. On aurait pu enlever tout le fonds spécial, Mme la Présidente, pas de fonds spécial, puis juste arriver avec le plan d'action gouvernemental. Là on vient, avec le fonds, encore plus camper ça.

M. Sirros: Mais c'est ce que je suis en train de dire, que ça ne change rien puis ça n'ajoute rien; ça n'ajoute pas nécessairement quelque chose d'avoir un fonds. Parce qu'il n'y a rien qui vous empêche, à l'intérieur du plan d'action, d'avoir des ententes et de soutenir par le biais du plan d'action, avec les sommes, par exemple, qui seront mises dans le fonds ? on aurait pu les mettre tout simplement dans le plan d'action, hein ? et d'avoir une partie des sommes destinées au plan d'action, au-delà des autres actions gouvernementales plus générales, tel, par exemple, le décrochage scolaire, etc., qui seraient destinées à des régions à l'intérieur d'un cadre...

Mme Léger: Est-ce qu'on va décider nous-mêmes pour les régions?

M. Sirros: Non, non, que vous pouvez, par les ententes...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Attention, un instant.

M. Sirros: Que vous pouvez décider par le biais des ententes avec les intervenants locaux, régionaux. Et l'argent viendrait à l'intérieur du plan. Il pourrait y avoir... En tout cas, ça n'ajoute pas grand-chose à part du fait d'avoir un fonds à part, qui peut disparaître le jour où le gouvernement décidera que ça disparaîtra. Mais, ça étant dit, bon. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Je voulais tout simplement ajouter que c'était un instrument que nous voulions être le pendant de ce qui a été exprimé partout dans les localités, dans les régions. Et, lorsqu'on veut répéter une expérience qui a pu fonctionner... On voulait être capable de faire en sorte que, dans le projet de loi, on crée l'instrument qui pourra justement être utilisé, pour confirmer, si des initiatives locales et régionales se développent, qu'on ait l'instrument qui soit dans le texte de loi qui nous permet de le faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

M. Sirros: Une dernière question: Est-ce qu'on peut savoir si le fonds... si les 100 millions dont on parle pour le fonds sont inclus dans le 1,5 milliard prévu sur cinq ans?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, la réponse, elle est non.

M. Sirros: D'accord. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 44... Oh! l'amendement à l'article 44, pardon, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement est adopté. L'article 44, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 45. Alors, à l'article 45, je n'ai pas de modification. Alors, Mme la ministre, sur l'article 45.

Mme Goupil:«Le gouvernement détermine la date du début des activités de ce Fonds, ses actifs et ses passifs ainsi que la nature des coûts qui peuvent lui être imputés.»

C'est un article qui est conforme aux autres dispositions applicables aux fonds spéciaux institués dans d'autres ministères. Il permet au gouvernement d'établir le début des activités d'un fonds, ses actifs et ses passifs, et de déterminer la nature des coûts imputables sur ce Fonds.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion, avez-vous des questions sur l'article 45?

M. Sirros: Est-ce qu'on peut avoir une idée de ce qui reste à l'heure actuelle du Fonds de lutte à la pauvreté? Parce que, j'imagine, ça, ça risque d'être un des passifs... des actifs plutôt qui seraient mis dans le Fonds. Et cet actif ayant été identifié, si vous pouvez... C'est quoi le genre de passif qu'on pourrait identifier?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre déléguée.

M. Sirros: Combien est-ce qu'il reste dans l'ancien fonds?

Mme Léger: Actuellement, nous avions près de 380 millions d'engagés présentement sur le 410 millions des six ans. Alors, si je prends de la première fois, il y avait un résidu de la première phase d'à peu près 60 millions, qui a été mis dans la deuxième phase de trois ans; alors, en tout, ce qui fait 410 millions. On est actuellement à près de 380 millions d'engagés. Ça, c'étaient mes chiffres de cet été; donc, cet automne, il peut y avoir...

M. Sirros: Donc, il reste quand même 30 millions à peu près.

Mme Léger: À peu près, là. On est proches du 410 millions. On est en train de terminer le Fonds, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'autres questions?

M. Sirros: Ça va. Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 45 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 46, là j'ai un amendement. Alors, sur l'amendement, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors: Modifier l'article 46 par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant: «Les contributions versées pour aider à la réalisation des objets du Fonds;».

Alors, c'est un amendement qui est proposé, qui répond à la demande de plusieurs groupes, dont Centraide entre autres, qui nous avait exprimé qu'il souhaitait qu'on ne puisse pas faire en sorte de concurrencer ou de créer une confusion pour les personnes qui pourraient donner. Alors, cet amendement-là vient confirmer que c'est pour vraiment aider à la réalisation des objets du Fonds. Alors, l'article modifié se lirait ainsi:

«46.Le Fonds est constitué des sommes suivantes:

«1° les sommes versées par le ministre des Finances en application des articles 48 et 49;

«2° les sommes versées par un ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

«3° les contributions ? et c'est l'amendement qu'ajoute, là ? les contributions versées pour aider à la réalisation des objets du Fonds;

«4° les revenus dédiés à cette fin par le gouvernement ou toute contribution déterminée par ce dernier, sur proposition du ministre des Finances;

«5° les intérêts produits sur les soldes bancaires en proportion des sommes visées aux paragraphes 3° et 4°.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 46 est-il... Excusez-moi. L'amendement à l'article 46 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. L'article 46, tel que lu et amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 47. Alors, Mme la ministre sur l'article...

Mme Goupil: Non. Je n'ai pas d'amendement ici.

«47. La gestion des sommes constituant le Fonds est confiée au ministre des Finances. Celles-ci sont versées à son crédit et disposées auprès des institutions financières qu'il désigne.

«La comptabilité du Fonds et l'enregistrement des engagements financiers qui lui sont imputables sont tenus par le ministre. Celui-ci certifie, de plus, que ces engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes.»

Alors, c'est une disposition qui est conforme à celle qui est applicable aux autres fonds qui sont constitués dans les différents ministères et confie la gestion des sommes du Fonds au ministre des Finances, et leur comptabilité et l'enregistrement des engagements financiers au ministre responsable de l'administration du Fonds.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 47 est donc adopté. Article 48.

Mme Goupil:«48. Le ministre des Finances peut avancer au Fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu.

«Il peut, inversement, avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes constituant le Fonds qui n'est pas requise pour son fonctionnement.

«Toute avance versée à un fonds est remboursable sur ce Fonds.»

Alors, c'est une disposition également qui est conforme selon les fonds qui ont été institués; c'est le premier alinéa. Et, quant au deuxième, bien, il permet une gestion globale du fonds consolidé et des fonds spéciaux en permettant par des avances au fonds consolidé le placement des sommes disponibles afin qu'elles ne demeurent pas inactives dans les comptes bancaires, pour maximiser finalement le placement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Questions, commentaires, M. le député de Laurier-Dorion, sur l'article 48?

M. Sirros: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 48 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 49.

Mme Goupil:«Le ministre responsable de l'application de la présente loi est le ministre responsable de l'administration du Fonds. À ce titre, il peut emprunter auprès du ministre des Finances des sommes prises sur le Fonds de financement du ministère des Finances.»

Alors, c'est également une disposition qui est conforme à toutes celles applicables à des fonds. Elle permet au ministre responsable de l'application, à titre de gestionnaire du Fonds, d'emprunter auprès du ministre des Finances des sommes qui seront prises sur le Fonds de financement au ministre des Finances.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? L'article 49 est-il adopté?

M. Sirros: Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 50.

Mme Goupil: Alors, tout à l'heure, je faisais référence à un amendement proposé pour répondre à la préoccupation de la députée de Berthier, nous aurions un amendement à proposer.

Alors, l'amendement 50, est-ce qu'il a été déposé?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Je ne l'ai pas, alors vous avez des copies?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Je vais vérifier.

Mme Goupil: Pour essayer de... Bien que l'esprit nous habitait tout au long de la loi, mais qu'on capable de façon plus spécifique d'y retrouver votre préoccupation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur l'amendement, Mme la ministre.

Mme Goupil: Est-ce que vous allez l'avoir? D'accord. Alors, modifier l'article 50 par l'ajout, à la fin du paragraphe 1°, «afin, notamment, de permettre une mise en oeuvre adaptée de ces initiatives».

Alors, si je relis l'article 50 avec l'amendement.

«Les versements à effectuer dans le cadre des ententes conclues par le ministre pour soutenir les initiatives nationales, régionales et locales dont les normes d'attribution ont été approuvées par le gouvernement afin, notamment, de permettre une mise en oeuvre adaptée de ces initiatives».

n(21 h 20)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, des questions, des commentaires sur l'amendement? C'est beau? Ça va?

Alors, l'amendement à l'article 50 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur l'article 50, est-ce qu'il y a des questions, des commentaires?

Mme Goupil: En fait, l'article 50 précise à quelles fins peuvent servir les sommes qui constituent le Fonds. Les fonds pourront soutenir, dans le cadre d'ententes conclues avec divers partenaires, que ce soit au niveau national, local ou régional, des initiatives qui sont spécifiques, soutenir, par exemple, des projets d'intégration à l'emploi pour des personnes en situation de pauvreté ou d'exclusion sociale. Alors, c'est pour répondre, finalement, à ce qui nous a été demandé, en y introduisant, je dirais, des formules qui ont déjà été développées et qui auraient intérêt à l'être davantage.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça va ou s'il y a des questions?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Est-ce qu'on a une idée des coûts d'administration du Fonds? On parle, en 4°, là, on prévoit que le paiement de la rémunération des dépenses afférentes aux avantages sociaux ainsi qu'aux autres conditions de travail des personnes qui sont affectées aux activités reliées à ce Fonds...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Je vais vérifier, parce que, moi, je ne les ai pas avec moi.

M. Sirros: J'imagine que ça doit être comparable par rapport à ce qui se faisait dans le Fonds existant.

Mme Goupil: Il n'y a pas de... C'est la même chose, oui.

M. Sirros: Est-ce qu'on a idée de combien de personnes, par exemple, travaillaient dans l'administration du Fonds?

Mme Goupil: ...on pourrait répondre à cela?

Une voix: ...

Mme Goupil: C'est ça, c'est une cinquantaine de personnes qui actuellement travaillent, parce que le Fonds de lutte à la pauvreté s'applique dans toutes les régions du Québec. Alors, dans ce contexte-là, ils sont répartis sur l'ensemble du territoire.

M. Sirros: Et est-ce qu'on prévoit le transfert de ces personnes-là au niveau Fonds, donc l'administration, ça va être comme une copie conforme de ce qui se faisait, plus ou moins?

Mme Goupil: Bien, en fait, ce serait les mêmes ressources, si on a besoin de toutes ces mêmes ressources, c'est certain, là. Il faudra voir.

M. Sirros: Et ça prend rien pour l'assurer? Étant donné qu'on prend la peine de mentionner dans un article précédent que le nouveau Fonds reçoit les argents de l'ancien Fonds, ce n'est pas nécessaire de prévoir quelque chose au niveau des employés, au niveau de leur...

Mme Goupil: Non.

M. Sirros: Non?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il sont déjà à la fonction publique, je présume. Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: J'imagine que, s'il y a des ententes spécifiques qui sont négociées, ça prend... comme, à ce moment-là, il y a comme moins de ressources qui sont nécessaires, parce que ça va être dans les régions que le Fonds va être aussi géré en partie.

Mme Goupil: Ça peut être le cas, mais, bien souvent, ce que les gens demandent aussi, c'est qu'il puisse y avoir le transfert des ressources, parce que c'est ce qui coûte souvent assez cher, les salaires, et tout ça. Alors, dans le cadre des ententes spécifiques qui ont pu être signées, c'est que souvent les ressources étaient fournies par les gens du ministère ? c'est bien ça, hein, ceux qui sont affectés...

Mme Grégoire: Ou ils engagent une ressource, comme dans le cadre du... famille-enfance, là, qui engage une ressource régionale.

Mme Goupil: C'est ça, ou des agents de développement aussi, dans un autre secteur.

Mme Grégoire: C'est ça, exactement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 50 tel qu'amendé? L'article 50 est donc adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 51, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est des articles qui rendent applicables au Fonds certaines dispositions de la Loi sur l'administration financière des fonds. Donc, ils se retrouvent ? c'est extrêmement technique, là ? mais ce sont les articles 20, 21, 26 à 28, les chapitres IV et VI et les articles 89 et 90 de la Loi sur l'administration financière qui s'appliquent au Fonds, compte tenu des adaptations nécessaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'imagine que ça va?

M. Sirros: J'imagine que ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ce que je me disais. Ha, ha, ha! Alors, l'article 51.

M. Sirros: Voulez-vous vraiment qu'on l'explique jusqu'à ce qu'on comprenne?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez, M. le député, vous savez.

M. Sirros: Ah! Bien, si je peux, parce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez échanger longuement, vous avez 20 minutes.

M. Sirros: Je vais me fier à nos experts, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 51 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 52.

Mme Goupil: Alors: «L'année financière du Fonds se termine le 31 mars.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 53.

Mme Goupil:«Malgré toute disposition contraire, le ministre des Finances doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, payer sur le fonds affecté à la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre l'État.»

Alors, c'est un article qui est conforme aux dispositions qui sont applicables aux autres fonds, et il parle de soi-même.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que oui. À moins que... commentaires, questions sur...

M. Sirros: Est-ce qu'il y a des causes pendantes?

Mme Goupil: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Il n'y en a pas. Pas du tout.

M. Sirros: Donc, c'est une déclaration qu'on va respecter les cours. C'est ça? Je pensais ça allait de soi, mais tant mieux de le voir.

Mme Goupil: C'est une disposition qui est applicable à tous les autres fonds spéciaux. On y retrouve ce libellé-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 53 est dont adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 54.

Mme Goupil:«Le ministre responsable de l'administration du Fonds dépose à l'Assemblée nationale, pour chaque année financière, un rapport sur les activités financées par le Fonds.

«La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale examine ce rapport.»

Alors, ça aussi, ça parle de soi.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 54 est donc adopté. L'article 55.

Mme Goupil:«Le gouvernement détermine la date de cessation d'effet du présent chapitre.

«À cette date, les surplus du Fonds sont versés au fonds consolidé du revenu et sont attribués au financement de mesures complémentaires conformes aux objets du Fonds, que détermine le gouvernement et selon les modalités qu'il établit.

Alors, ça aussi, c'est une disposition que nous retrouvons...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 55 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Rapports

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 56, nous avons là un amendement. Mme la ministre sur l'amendement.

Mme Goupil: Ce sont les articles 56 à 58 qui traitent des différents rapports que nous devons déposer.

Alors, modifier l'article 56 du projet de loi par le remplacement, dans le premier alinéa, de «à tous les trois ans qui suivent» la date qui indique le trois ans, celle de l'entrée en vigueur du présent article, par «au plus tard le» (indiquer la date qui suit de cinq ans celle de l'entrée en vigueur du présent article) «et, par la suite, à tous les trois ans».

Alors, c'est un amendement qui permet de regrouper tous les rapports qui sont relatifs aux résultats qui ont été obtenus dans le cadre de la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale et de l'inclure dans le chapitre relatif aux rapports.

Je vous disais tout à l'heure que, dans ce chapitre 7, nous avons les articles 56 à 58 inclusivement, puis on les a regroupés dans ce chapitre-là au complet. Alors, je vais lire l'article modifié.

«Le ministre doit, au plus tard le ? on va indiquer la date qui suit de cinq ans celle de l'entrée en vigueur du présent article ? et, par la suite, à tous les trois ans, en concertation avec les autres ministres concernés et en tenant compte des avis du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale et des indicateurs proposés par l'Observatoire de la pauvreté et de l'exclusion sociale qu'il a retenus, présenter au gouvernement un rapport faisant état des résultats obtenus suite aux actions mises en oeuvre par le gouvernement et l'ensemble de la collectivité dans le cadre de la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

«Ce rapport doit présenter un état de la situation du cheminement de la société québécoise vers l'atteinte des buts poursuivis par la stratégie nationale, notamment sur l'amélioration du revenu des personnes et des familles en situation de pauvreté et sur les écarts de revenus.

«Le ministre doit également, dans ce rapport, soumettre au gouvernement des propositions quant au financement des actions à réaliser au cours de la prochaine période triennale.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur l'amendement, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: J'aurais un sous-amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, il se lit comme quoi? Comment?

M. Sirros: Mais permettez-moi de d'abord vous indiquer l'orientation du sous-amendement, puis je pourrais essayer de l'écrire tantôt.

Je pense que ça serait utile de présenter à l'Assemblée nationale le rapport plutôt qu'au gouvernement et de prévoir une période d'examen, un examen du rapport par la commission de l'Assemblée nationale pertinente, et de prévoir un débat sur la suite des choses sur le rapport. Donc, je regarde... Oui?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, à l'article 58, c'est exactement ce que le député de Laurier-Dorion propose. Si on lit 58, c'est... on indique:

«Les rapports prévus aux articles 56 et 57 sont déposés par le ministre devant l'Assemblée nationale dans les 60 jours de leur présentation au gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les 60 jours de la reprise de ses travaux.

«Chacun de ces rapports est examiné par la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que vous...

M. Sirros: C'est une façon de faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...voulez toujours déposer un sous-amendement ou si ça vous convient?

M. Sirros: Laissez-moi juste réfléchir, Mme la Présidente. Peut-être qu'il y a d'autres députés qui ont des commentaires pendant... le temps que je réfléchisse?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si on en avait, je suis persuadée que quelqu'un m'aurait demandé la parole.

n(21 h 30)n

M. Sirros: Quelqu'un vous aurait demandé la parole.

Mme Grégoire: ...le gouvernement est saisi avant l'Assemblée, dans l'ordre des choses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est un peu normal.

M. St-André: De toute façon, c'est mentionné: les rapports prévus aux articles 56 et 57.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de L'Assomption, oui?

M. St-André: C'est clair.

M. Sirros: ...je pense, le bout de la ligne ça peut aller.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. Donc, on va revenir à l'amendement. On n'aura pas besoin de le retirer, celui-là, alors on va y aller sur l'amendement.

M. Sirros: Avant de procéder, il y a un élément dont on ne tient pas compte, en ayant fait le processus de recommandation du ministre au gouvernement quant aux modifications, avant le dépôt à l'Assemblée nationale, il y a effectivement, et c'est pour ça, et je me rappelle maintenant, c'est pour ça... il y a effectivement... il n'y a pas d'opportunité pour un input, pour utiliser un mot anglais, du public, des députés dans le processus de planification, pour les ajustements nécessaires. Le processus que nous avons ici, dans la loi, fait en sorte que le ministre reçoit le rapport, l'examine, recommande des choses au gouvernement...

Mme Goupil: Va être étudié par l'Assemblée nationale après, qui va fixer quelles vont être les mesures que nous allons utiliser, dans le prochain plan triennal, justement pour faire l'objet de discussion en commission parlementaire où ils pourront à ce moment-là, les députés, exprimer, à savoir si, au niveau des recommandations qui pourront être faites, s'ils sont en accord, parce qu'il faudra adopter un nouveau plan pour la suite des choses.

M. Sirros: Non, mais, tout ce que je lis, là, c'est que... Effectivement, je comprends, ce qui sera étudié par l'Assemblée nationale, et de la façon que c'est écrit là, ça peut être comme six mois après que ça aura été déposé auprès du gouvernement, serait le rapport du ministre, de la ministre au gouvernement, donc c'est après que tout le processus décisionnel aurait été en fin de compte décidé au sein du gouvernement. Il n'y a pas de moment pour une ? comment je peux dire? ? une implication des députés de l'Assemblée nationale et, par leur biais, du public dans le processus qui amènerait le ministre à faire des recommandations. Vous comprenez ce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Je comprends, mais, en même temps, je vous dirais que lorsque l'on dépose en commission parlementaire pour faire l'analyse par les parlementaires, il sera toujours possible à ce moment-là de prendre acte du premier rapport dans lequel on aura regardé le chemin qu'on aura parcouru ensemble, prendre connaissance des indicateurs qui auront été retenus et, par la suite, être à même, en commission parlementaire, d'indiquer, par exemple, si on accepte que ce qui est proposé puisse vraiment être entériné et pourrait être adopté par la suite.

Alors, il est évident que... Aussi, à ce moment-là, les membres de la commission pourraient aussi demander à la ministre qu'il y ait une commission parlementaire, si on souhaite qu'il puisse y avoir des groupes qui puissent venir exprimer leur point de vue par rapport à ce qui a été fait. Et je vais vous dire qu'il serait tout à fait probable qu'une telle chose puisse arriver, et ce sera à ce moment-là aux parlementaires...

Comme on le fait actuellement. Quand on nous a demandé, par exemple, pour le premier régime de retraite pour les centres de la petite enfance, en commission, il y avait un projet de loi qui avait fait l'objet d'un consensus, et tout ça, puis on nous a demandé d'entendre des gens pour revenir à nouveau, puis ça a été fait. Mais, dans le cadre d'un rapport aussi important que celui-là, qui doit être soumis à l'Assemblée nationale et qui doit faire l'objet de discussions au niveau de la commission parlementaire appropriée, il sera possible à ce moment-là, si on souhaite même élargir le débat, d'inviter les gens à venir à une commission parlementaire.

M. Sirros: ...comment est-ce que la ministre dit... Elle dit finalement, bon, le ministre peut faire des recommandations au gouvernement, mais qu'on pourrait de toute façon demander des audiences sur ce rapport, sauf qu'il se peut aussi que les suites... Il n'y a rien ici qui empêche la décision, quant aux suites à donner sur le rapport de la ministre, d'être prise avant le dépôt à l'Assemblée nationale. Et donc, je me demande pourquoi la ministre s'enlève la possibilité d'avoir la consultation ou le input ? le mot me manque, là ? le input a priori.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Au fond, les gens que la commission parlementaire va vouloir rencontrer, ça va être les membres du Comité consultatif et de l'Observatoire, je présume.

M. Sirros: Pourquoi vous présumez ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, parce que c'est eux autres qui vont avoir écrit les indicateurs et... Je ne sais pas, je m'interroge, moi aussi.

M. Sirros: Oui, mais il pourrait y avoir une raison de rencontrer des groupes, des personnes, etc., pour...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Aussi, j'imagine. Comme on fait avec les régies régionales, par exemple, comprenez-vous?

M. Sirros: Aussi. Et de prendre tout ça avant que le ou la ministre recommande des ajustements au plan d'action.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre déléguée.

Mme Léger: J'aimerais qu'on relise l'article, aussi: «En concertation avec les autres ministres concernés et en tenant compte des avis du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale». Les avis du Comité consultatif... le Comité consultatif va avoir le privilège de rencontrer ceux qu'ils veulent le rencontrer, et les gens qui siègent sur le Comité consultatif seront issus du milieu. Alors, il y a peut-être...

M. Sirros: ...pour les députés, finalement. Je me dis: Il y a peut-être lieu de prévoir une possibilité pour les députés et pour l'Assemblée nationale de fournir des indications quant aux résultats qu'on a obtenus avant que la ministre reformule des recommandations pour des ajustements, donc de permettre une participation députés-Parlement dans le processus pour que ce ne soit pas toujours à côté du Parlement. Parce que là ce que vous décrivez, c'est effectivement un comité qui est nommé par le gouvernement, qui va recommander au gouvernement, issu du milieu, issu des groupes, d'accord, mais les députés sont en dehors de tout ça de toute façon; ils vont recommander à la ministre, la ministre va tenir compte de ça, on va recommander au gouvernement puis, après ça, on va déposer à l'Assemblée nationale.

Je cherche une façon d'impliquer les parlementaires dans le processus décisionnel. Et ce ne serait pas une mauvaise chose d'avoir cette participation-là; et, par le biais des députés, il pourrait y avoir une participation plus grande du public, avant de faire rapport.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, je vous dirais, Mme la Présidente, qu'on vient de passer de nombreuses heures où effectivement les gens sont venus exprimer qu'à partir d'un comité consultatif, avec un observatoire où il y aura des indicateurs qui vont être présentés, qu'on puisse faire des recommandations justement pour être capables de se donner les meilleurs outils possibles pour atteindre nos objectifs. Alors, il est évident que l'objectif n'est pas d'éloigner les parlementaires.

De toute façon, vous savez très bien que, dans le cadre d'une commission parlementaire comme celle que nous avons vécue, un projet de loi de l'envergure de celui que nous avons, ça se fait avec nos collègues députés. Ma collègue Mme Léger et moi-même, tout au long du processus, le travail a été effectué avec les collègues. En plus, je vous dirais que les gens qui ont exprimé leur point de vue pour en arriver à un projet de loi ont été à même d'aller rencontrer leur député aussi, dans chacune des circonscriptions, pour être capables de leur partager souvent les expériences sur le terrain qui sont vécues, pour nous permettre d'aller de l'avant.

Maintenant, je vous dirais que ce qui est prévu, c'est que, une fois qu'on aura reçu ces documents, on a l'obligation de les déposer à l'Assemblée nationale. Et, par la suite, il y a une commission parlementaire qui va se pencher pour prendre acte de ce qu'il y a et qui est proposé. Et, si on le souhaite, il sera toujours possible justement d'inviter non seulement les membres du Comité consultatif, mais toute autre personne qui voudrait justement venir s'exprimer sur le plan qui va être proposé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Écoutez, la ministre n'a pas... Elle a d'autres obligations que tout simplement le dépôt à l'Assemblée nationale. Elle a l'obligation de présenter au gouvernement un rapport faisant état des résultats obtenus suite aux actions. Ce que je cherche, et on pourrait peut-être y arriver en ajoutant quelque part une indication à l'effet que ce rapport, qui est présenté au gouvernement, qui fait un état de la situation et du cheminement de la société québécoise est présenté après consultation avec la commission parlementaire pertinente, après le dépôt du rapport à l'Assemblée nationale. Mais, moi, je n'ai pas de problème à ce que le gouvernement soit saisi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Vachon.

M. Payne: Mais nous avons une structure au sein de l'institution...

M. Sirros: J'ai-tu terminé?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez, un instant.

M. Sirros: Ça va, ça va, mais je n'avais pas terminé. Allez-y.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, je vais vous revenir, d'abord. M. le député de Vachon, correct.

M. Payne: J'ai dit: Nous avons les instruments suffisants à l'intérieur de notre règlement qui permettent aux parlementaires d'être consultés et de, à la limite, interroger, poser des questions au ministre. Il y a des études de crédits, il y a toutes sortes de possibilités, il y a des mandats d'initiative qu'une commission peut se donner, il y a une multitude d'interventions possibles, à une fréquence plus souvent qu'à chaque trois ans. Moi, je pense que ce serait plus contraignant d'ajouter quelque chose dans le cadre du projet de loi que de laisser l'initiative aux députés de poser des questions à l'intérieur des commissions que nous avons régulièrement. Le ministre vient... il est obligé de venir à chaque année pour rendre compte au Parlement, hein.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

n(21 h 40)n

M. Sirros: Ce que je cherche à faire, c'est que ce ne soit pas en réaction, c'est-à-dire que ce soit... Oui, ça peut toujours se faire comme ça, mais ce serait comme en réaction. Il peut poser des questions par rapport à ce qui a été...

M. Payne: Il y a les études de crédits.

M. Sirros: Oui, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi... Un instant. Est-ce que je peux vous demander quelque chose?

M. Sirros: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que, moi, par ailleurs, je sais que ce genre d'élément là, on retrouve ça pour d'autres organismes. Et, normalement, quand la commission parlementaire doit, en fait, fait son travail d'examen, peut faire venir des groupes, comme vous le disiez, Mme la ministre... Bon. C'est sûr que la commission parlementaire fait rapport, peut faire rapport. Alors, dans ce sens-là, ce que je comprends de la question du député de Laurier-Dorion, c'est que: ce serait-u mieux que la commission fasse rapport avant que le tout soit complété? Ou, si la commission parlementaire arrive puis a des recommandations ou des... qui peuvent être autres?

M. Payne: ...initiative de le faire.

M. Sirros: N'oublions pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais on le fait. C'est ça que je dis: On peut faire ça. C'est dans le mandat des commissions. Alors, ce que le député de Laurier-Dorion dit, bien, pourquoi qu'on ne la fait pas avant que la ministre fasse rapport? De même, on aurait toute...

M. Payne: C'est ça que j'ai dit. Juste définir...

M. Sirros: J'ajouterais, Mme la Présidente ? surtout pour le député, juste pour lui ? surtout qu'il s'agit d'un rapport triennal. C'est seulement à tous les trois ans.

M. Payne: Bien oui, justement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Vachon.

M. Payne: ...mon point était que c'est beaucoup plus souple, c'est beaucoup plus flexible si une commission, de sa propre initiative, exerce son mandat, à son loisir.

M. Sirros: ...que ce soit souple et flexible. Je voudrais que ce soit de rigueur. Je voudrais que ce soit obligatoire.

M. Payne: On parle le même langage. Alors, «souple» dans le sens qu'il est libre de son initiative.

M. Sirros: Ou de ne pas le prendre, parce que ça prend aussi la double majorité.

M. Payne: Bien oui. Le mandat d'initiative est exactement ça. On se donne le loisir à tout moment de poser n'importe quel geste.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais là, ce n'est pas souple, il est dans la loi.

M. Payne: Là, il est dans la loi. Mais ça n'enlève pas, ça n'enlève en rien l'initiative possible de la part d'une commission. La commission n'est pas limitée par la loi, hein.

M. Sirros: Mais l'initiative... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Payne: Ils peuvent faire ça entre les trois ans.

M. Sirros: Moi, j'aimerais que le député me comprenne, parce que je ne suis pas sûr qu'il me comprend. Ce que je cherche à faire, c'est de m'assurer que, dans un processus qui n'est qu triennal, qui est un processus de planification pour la suite des choses, à partir d'une analyse qui a été faite pour le passé, on va proposer des choses pour l'avenir. Ça arrive à tous les trois ans. Ce qui est prévu à l'heure actuelle, c'est que ce processus de planification, il est fait strictement au niveau exécutif. Le résultat de ça est déposé à l'Assemblée nationale. Ce que je cherche à faire, c'est d'insérer l'Assemblée nationale dans le processus décisionnel. Je comprends ce que le député dit par rapport aux initiatives des commissions, mais les initiatives des commissions sont très aléatoires, ça dépend d'un paquet de choses, y inclus le climat qui peut régner à n'importe quel moment, y inclus les autres initiatives puis les mandats et les agendas.

Ce que j'aimerais faire, c'est de s'assurer que, par la loi, il y a comme une étape, une fois à tous les trois ans, que l'Assemblée nationale est saisie des données qu'on a reçues suite à l'analyse du passé et ait une possibilité d'intervenir quant aux orientations d'avenir. Et permettre ainsi aux parlementaires de donner suite à toutes les paroles qu'on a dites ici quant à... C'est un enjeu de société, etc. Bon. C'est tout.

M. Payne: Redondant.

M. Sirros: Redondant?

M. Payne: Je pense que c'était redondant. Dans le sens que tu dis: souvent, la commission est trop accaparée, trop préoccupée pour... Il y a des choses qui peuvent arriver, tu dis, pour une commission, mais ça, c'est le problème de la commission. Mais la commission ne peut pas...

M. Sirros: Ce ne serait pas un problème de la commission si c'est dans la loi. Dans la loi, si c'est un ordre de la loi, la Chambre va l'exécuter.

M. Payne: Mais la commission ne peut pas se substituer pour l'exécutif.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: ... comme mon fils, tu sais. Je veux juste savoir si je comprends bien, parce que je ne suis pas certaine que je comprends bien. Mais, si on prend l'article 56, à la fin, le dernier alinéa, on dit que «le ministre doit également, dans ce rapport, soumettre au gouvernement des propositions quant au financement des actions à réaliser au cours de la prochaine période triennale», ce que je comprends, c'est qu'on pourrait rajouter «qui auraient été validées» ou «qui auraient été étudiées en commission au préalable».

M. Sirros: C'est ça. Qu'elle fera ça après avoir...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Qu'elle fera ça, ce que la députée indique, la ministre fera ça après avoir saisi l'Assemblée nationale des données...

Mme Grégoire: Au préalable.

M. Sirros: ...au préalable. C'est ça.

M. Payne: Est-ce que je peux poser une question?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Vachon.

M. Payne: ...précédents à cela?

M. Sirros: Des quoi?

M. Payne: Des précédents, des antécédents, exemple, où l'exécutif ait tenu à consulter préalablement une commission?

M. Sirros: Bien, «tenu»? Je ne sais pas s'il y a des préalables, mais donnez-moi un préalable à la loi qu'on adopte.

M. Payne: Ça pose une contrainte sur l'exécutif...

M. Sirros: Tant mieux.

M. Payne: O.K. Bien, là on n'est pas d'accord sur la façon qu'elle se fait. Si la volonté de l'exécutif...

M. Sirros: Mais une contrainte de consulter, pour l'amour de Dieu, là!

M. Payne: Laissez-moi finir! Est-ce que je peux finir?

M. Sirros: Oui, oui, finissez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là vous avez la parole, M. le député de Vachon.

M. Payne: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va laisser aller le député de Vachon.

M. Payne: Le gouvernement doit nécessairement adopter sa propre politique d'une façon indépendante. Si la contrainte est de préalablement consulter une commission quelconque, ce serait un précédent. Si, par contre, la commission, de son propre chef, tient à s'informer sur l'orientation du gouvernement avant, pendant ou après, il est libre de le faire. Mais l'exécutif ne peut pas... séparé du législatif comme il l'est, il... être conditionné par le deuxième. On est deux institutions indépendantes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Je comprends le précédent. Cependant, on dit que cette loi-là, contrairement à peut-être d'autres, doit mobiliser toute la population.

Or, de ce côté-là, je comprends ce que le député de Laurier-Dorion essaie de faire. C'est d'essayer justement de s'assurer qu'à tous les moments on va se mobiliser et qu'il y aura justement l'unanimité qu'on essaie de faire. Or, je comprends que ça peut être un précédent, je ne suis pas une spécialiste dans le secteur, sauf que, dans le cadre de cette loi-ci, le gouvernement, puis tous les gouvernements qui se lient par cette loi-là, dit: Nous, notre volonté, c'est de mobiliser les gens autour de l'atteinte de l'objectif; ainsi, on va retourner en commission pour s'assurer que les moyens qu'on prend font encore l'unanimité avant que le gouvernement l'adopte.

M. Payne: Sinon?

Mme Grégoire: Pardon?

M. Payne: Et sinon?

Mme Grégoire: Bien, là, c'est parce qu'il faut essayer de travailler plus...

M. Payne: Non, non, mais si ça ne fait pas l'unanimité...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Un instant, là.

Mme Grégoire: C'est ça. Mais c'est la conciliation, à ce moment-là, moi, je pense.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant. M. le député de Laurier-Dorion.

Mme Goupil: J'avais demandé la parole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous aussi? Bon.

M. Sirros: Allez-y.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre. Excusez.

Mme Goupil: S'il vous plaît. Alors, moi, je vais vous dire, j'entends de part et d'autre les parlementaires exprimer leur point de vue, et il est tout à fait exact d'indiquer que ce que nous souhaitons voir adopter par l'Assemblée nationale, c'est un outil nous permettant d'abord de prendre acte de ce que nous aurons fait et, pour la suite des choses, être capable d'avoir ce que j'appellerais le point de vue de l'ensemble, là, pour être à même, avant de recommander un prochain plan d'action qui liera l'exécutif, avant, au préalable, d'avoir l'obligation d'entendre les parlementaires à la fois sur le rapport, et tout ça.

Alors, Mme la Présidente, je demanderais, si on nous permettait justement de passer par-dessus cet article, de le suspendre momentanément...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est en train de vérifier comment on peut.

Mme Goupil: Oui, parce que j'ai demandé aux gens, là, de vérifier pour voir, sans mettre en péril effectivement, au niveau de... la décision de l'exécutif.

Mais il n'en demeure pas moins que, ma compréhension des choses jusqu'à maintenant était de faire en sorte que nous prenions le rapport, qu'une fois que nous ayons le rapport nous soyons capables ? parce qu'il y a tous les ministres qui sont concernés par cela, et ce n'est pas juste le ministre de la Solidarité sociale ? mais c'est d'être capable, au moment où le tout sera soumis à la commission parlementaire, que cette commission-là puisse exprimer son point de vue, puis après le gouvernement décidera si, oui ou non, il retient ce qui a été proposé ou pas.

Alors, je veux juste qu'on puisse vérifier, parce que ce que le député de Vachon a soulevé, il est évident que l'on doit maintenir la distinction entre l'exécutif et le législatif, mais il n'en demeure pas moins qu'on va prendre le temps de regarder correctement ce qui peut être fait et on reviendra, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

n(21 h 50)n

M. Sirros: Et, Mme la Présidente, je suis très content de voir que la ministre a compris l'argumentation et que...

Mme Goupil: Mais ça ne veut pas dire qu'on va... Peut-être que... Je veux juste qu'on prenne le temps de regarder.

M. Sirros: Non, mais je le suis autant de voir qu'elle a compris le sens de mes interventions, qu'elle s'apprête à trouver une façon de le faire, et je me permets de lui suggérer une façon de le faire, et ce serait d'inscrire, après la quatrième ligne du premier paragraphe, après les mots «exclusion sociale», les mots «de la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale», pour que, finalement, avant que la ministre présente son rapport au gouvernement, elle ait reçu au préalable le point de vue de la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale. Donc, je peux vous déposer un amendement, que je ne vous demanderai pas d'appeler tout de suite. Peut-être qu'il y en a qui veulent le consulter, au cas où ça fait l'affaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Alors, s'il y a des gens qui réfléchissent, puis je comprends qu'il y a des gens qui réfléchissent...

M. Sirros: Alors, les gens qui réfléchissent, pour réfléchir à tout ça...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...à toutes sortes de possibilités, alors...

M. Sirros: Parce que je trouve que notre réflexion...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je ne l'ai pas vu, je ne l'ai donc pas reçu.

M. Sirros: ...a porté fruit, tout au moins auprès de la ministre. Ça va tranquillement faire son chemin, même auprès du député de Vachon qui, je suis sûr, sûr, on va comprendre qu'il ne s'agit pas de lier les mains de l'exécutif mais de lui fournir des instruments de meilleure prise de décision.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce que, clairement, il y avait obligation de passer devant la commission parlementaire de toute façon. Alors, c'est juste une question de moment.

M. Sirros: Excellent!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On suspend donc l'amendement et, bien sûr, l'article 56.

Il y avait deux autres... En fait, il y a un autre amendement qui vient introduire 56.1 et 56.2. Alors, je passerais donc la parole immédiatement à la ministre pour le prochain amendement.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 56.1, 56.2.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors 56.1 et 56.2. Insérer, après l'article 56 du projet de loi, les suivants:

«Le Comité consultatif doit, avant le, soumettre au ministre, en tenant compte notamment des indicateurs proposés par l'Observatoire, un avis et des recommandations portant sur des cibles de revenu et sur les moyens pour les atteindre afin d'améliorer la situation économique des personnes et des familles en situation de pauvreté.»

Alors, l'amendement vise d'abord à mandater le Comité consultatif pour émettre des avis et des recommandations portant sur des cibles de revenu à atteindre, de même que sur une prestation minimale au Programme d'assistance-emploi.

Il vise en outre aussi à créer l'obligation pour le ministre responsable de l'application de la loi de déposer un rapport au gouvernement sur ces matières. Cet amendement est complété par l'amendement proposé à l'article 58, qui prévoit que ce rapport doit être déposé à l'Assemblée nationale et soumis à une commission compétente de cette Assemblée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, sur...

M. Sirros: Si je comprends bien, ici, Mme la Présidente, à l'effet que cet article qui est inséré après l'article 56 ? donc, c'est nouveau ? vient donner une période de deux ans avant que le principe qu'on a mis dans la loi d'un seuil minimal puisse être concrétisé. Et la sous-question, c'est: Si c'est le cas, est-ce que la ministre ne trouve pas que deux ans, c'est un peu long, pour vivre seulement avec la reconnaissance d'un principe et rien de concret qui se passe nécessairement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

M. Sirros: Je comprends que c'est jusqu'à deux ans, là, mais...

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, nous allons faire tout ce qui est en notre possible pour que les mandats puissent se concrétiser. Et il est évident que nous ne pourrons pas aller plus vite qu'effectivement à la fois le Comité consultatif, sa création, ce qu'il soumettra, quels seront les indicateurs qui seront retenus. Et il est évident que, selon les... je vous dirais que les... Nous souhaitons aller le plus rapidement possible, mais il fallait être capable d'indiquer des délais qui puissent être réalistes en fonction de la nature et de l'importance du travail que nous avons à effectuer.

Et, je vais vous dire, non, je ne me sens pas mal à l'aise avec le fait que ça se retrouve. Il est certain que, pour les personnes vivant des situations de difficulté, nous nous devons le plus rapidement possible d'être capable de les aider et de les soutenir. Nous l'avons fait avec le partage du logement, l'indexation automatique, et tout ça, qui sont des montants exigeant plusieurs dizaines de millions de dollars, pour ne pas dire centaines de millions de dollars. Il y a des gestes qui ont été posés, aussi. Alors, il est évident que, si on veut aussi être sérieux dans notre démarche, sérieux dans la façon qu'on fera les choses, bien il faut se donner le temps de le faire correctement. Et ça va engager l'ensemble du gouvernement, l'ensemble des ministères, l'impact que ça aura.

Alors, je vais vous dire, nous espérons pouvoir y arriver le plus rapidement possible. Mais ces délais-là sont des délais qui sont réalistes. Et nous les avons également... on a même... Tout au long de la commission parlementaire, nous nous sommes vu suggérer certains délais dans le dépôt de rapports ou des gestes à poser; on en a tenu compte, et c'est ce que nous retrouvons actuellement dans les articles qui s'y retrouvent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mme la Présidente, honnêtement, il me semble que ça aurait été plus facile d'avoir retenu l'amendement que j'avais proposé au préalable qui aurait permis au gouvernement de décréter l'application du seuil minimal quand il aurait estimé qu'il avait les informations nécessaires.

Parce que je crains ici ? et je l'ai vu souvent dans les quelques années que je siège ici ? qu'aussitôt qu'on donne une date ultime c'est la date ultime qui devient la date d'échéance. Donc, en indiquant deux ans, à moins que la ministre me dise que ça va prendre deux ans avant de décider de quel est l'impact...

Mme Goupil: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Sirros: Non, c'est ça que je lis, exactement.

Mme Goupil: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît. Vous allez finir votre intervention, puis après je passerai la parole à la ministre.

M. Sirros: Moi, ce que je comprends de l'article ici, Mme la Présidente, je ne sais pas si la ministre comprend mes propos...

Je vais lire le deuxième paragraphe.

Le Comité consultatif doit également, avant cette date ? c'est-à-dire deux ans après la constitution du Comité consultatif, parce que l'article 20, c'est la création du Comité consultatif ? donc le Comité consultatif doit également, avant cette date, soumettre au ministre un avis et des recommandations portant sur une prestation minimale. C'est le principe qu'on a introduit tantôt dans la loi, à l'article 14, je pense. C'était: Verser, dans le cadre du Programme d'assistance-emploi établi... etc.

Donc, ce que je soumets à la ministre et ce qu'on est en train de se dire ici, que, dans deux ans, il y aura un avis et des recommandations portant sur une prestation minimale. En tout cas, c'est ce que ça dit ici, à moins que je ne... La ministre me fait signe que non, ce n'est pas ça que ça dit, mais je vais le relire pour bien comprendre: «Le Comité consultatif doit également, avant cette date, soumettre au ministre un avis et des recommandations portant sur une prestation minimale versée dans le cadre du Programme d'assistance-emploi établi en vertu de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale.»

On fait référence ici aux prestations minimales que la ministre a introduites quand on disait qu'il devrait y avoir un minimum en bas duquel on ne tombe pas. On s'est félicité, et je l'ai félicitée d'avoir accepté de faire ça. J'avais essayé à ce moment-là d'ajouter un deuxième élément qui aurait fait en sorte que le gouvernement, quand il aurait estimé qu'il pouvait le faire, appliquerait ce seuil minimal au niveau des prestations actuelles; on m'a dit: Non, il va y avoir un calcul qui sera fait par le Comité consultatif sur cette question du seuil minimal. Et là on arrive à cet article où ce calcul est fait puis on constate que ça va prendre jusqu'à deux ans pour avoir le résultat de ce calcul.

Ce que je dis à la ministre, c'est: J'ai souvent vu, très souvent, même presque tout le temps, que, quand on indique une date ultime, date d'échéance, c'est la date d'échéance qui devient l'échéance. Donc, ça va prendre deux ans. Ça risque fort de prendre deux ans avant qu'il y ait une recommandation qui est faite sur le niveau du seuil minimal. Donc, d'ici ce temps-là, on aura une situation où il y aura un principe de reconnu, mais pas de prestation minimale réelle, possiblement. Et je demande à la ministre: Est-ce qu'elle ne trouve pas que deux ans pour décider de ça, c'est long?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, alors, je vais vous dire que, d'abord, l'interprétation que le député de Laurier-Dorion indique, elle est fausse. Ce n'est pas ça qui a été écrit.

Quand on prend la peine de lire tout le projet de loi qui a été fait jusqu'à maintenant, la prestation minimale, elle va être fixée dans le plan d'action. Non seulement on l'introduit, le principe, à l'article 14, on le retrouve. Le délai de deux ans est le délai maximum exprimé pour créer le Comité consultatif, l'Observatoire, décider des indicateurs et être capable finalement, dans son rapport, nous faire des recommandations possibles concernant cette prestation minimale.

n(22 heures)n

Alors, le plan d'action, à l'article 14, indique clairement qu'on doit proposer des modifications au Programme d'assistance-emploi dans la mesure prévue par la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale. Puis, quand on lit 2°, «afin d'introduire le principe d'une prestation minimale, soit un seuil en deçà duquel une prestation ne peut être réduite en raison de l'application des sanctions»... il y aura des mesures transitoires qu'on va retrouver dans le plan d'action, puis, par la suite, au niveau des indicateurs qui vont être développés, l'Observatoire, le Comité consultatif, justement, il y a un délai pour nous répondre là-dessus. Alors, c'est ce que nous avons dit clairement... Et je vais vous dire que de vouloir insinuer que le fait d'y fixer un délai d'ici deux ans avant qu'on puisse se pencher sur la question... ce n'est pas ça du tout. On a pris l'engagement, dans notre plan d'action, d'y voir introduire le principe d'une prestation minimale. Quant aux délais, les délais qui sont en place, je vais vous dire, nous ne devrons pas chômer. Ça veut dire que tout ce qu'il y a dans la loi actuellement va exiger une rigueur importante, va exiger, au niveau du Comité consultatif, qu'il puisse travailler, nous faire des recommandations, retenir des indicateurs, et, à partir de ça, on va être à même d'en arriver, comme société, à faire un consensus pour la suite des choses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mme la Présidente, je vais m'essayer une autre fois. La ministre réfère à l'article 14, où on introduit le principe d'un seuil minimal. Le plan d'action... Je n'ai pas devant moi, malheureusement, l'amendement qu'on a adopté, mais, si ma mémoire est bonne...

Mme Goupil: ...

M. Sirros: Voilà.

Mme Goupil: ...

M. Sirros: Alors, le principe est introduit, mais le seuil minimal n'est pas appliqué.

Mme Goupil: ...un seuil en deçà duquel une prestation ne peut être réduite.

M. Sirros: Voilà. Quel serait ce seuil? Quel est le chiffre qu'on attachera?

Mme Goupil: Je ne le sais pas encore, mais il n'en demeure...

M. Sirros: Exact, vous ne le savez pas encore, mais vous allez le savoir, vous...

Mme Goupil: Mais, si vous me permettez juste...

M. Sirros: Juste une seconde! Oui.

Mme Goupil: ...il n'en demeure pas moins qu'on peut convenir quelque chose dans le plan d'action qui sera complété par le Comité consultatif et l'Observatoire, qui nous donnera des indicateurs encore plus précis.

M. Sirros: Exact! ...

Mme Goupil: Alors, c'est pour ça que, je vais vous dire, d'indiquer qu'on ne bougera pas avant deux ans, ce n'est pas de dire les choses telles qu'elles sont.

M. Sirros: Mme la Présidente, la ministre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Elle court trop vite, elle-même. On introduit le principe d'un seuil minimal. Mais elle n'est pas capable de me dire, à juste titre, quel est le niveau de ce seuil, que est le montant que ce seuil représentera. Pour arriver à ce montant, elle demande au Comité consultatif de lui fournir une méthode de calcul et, après ça, elle dit au Comité consultatif: Soumettez-moi d'ici deux ans vos recommandations quant aux méthodes de calcul. C'est une fois qu'elle aura les méthodes de calcul qu'elle va être capable de répondre à ma question: Quel est le montant du seuil? Parce que là elle va prendre leur méthode de calcul, elle va mettre un chiffre, puis au bout de l'autre ligne va sortir l'autre chiffre.

Alors, ce que je voulais dire, c'est qu'en indiquant que le Comité consultatif a jusqu'à deux ans pour arriver avec sa méthode de calcul, il risque fort d'y avoir une période de deux ans durant laquelle on a un principe qui est reconnu dans la loi qui sera repris par le plan d'action au niveau des principes, mais qu'il n'y aura pas de montant plancher d'ici ce moment-là. C'est tout ce que je dis. Je ne l'accuse pas de faire autre chose que de ne... En tout cas, je lui dis que ça risque d'être deux ans. Alors, si elle me dit que, pour elle, ça prend deux ans avant d'arriver à une méthode de calcul, je pense que ça peut peut-être être fait un peu plus rapidement. Alors, peut-être que pour cette partie du rapport on devrait indiquer un an?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, je ne suis pas sûre d'avoir compris la même chose que le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je ne trouve pas la difficulté. Pourtant, ça me semble parfaitement clair.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre, je ne suis pas sûr d'avoir compris non plus la même chose. Parce que, effectivement, est-ce que ça veut dire, cet article-là, qu'il n'y aura rien qui va se passer dans le plan d'action tant et aussi longtemps que le Comité n'aura pas statué? C'est ça, la question du député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Ça, c'est tout à fait ce que j'ai compris. Peut-être que la ministre...

Mme Goupil: Si vous me permettez, j'aimerais, Mme la Présidente, vous répondre à votre question, s'il vous plaît. Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. En même temps, ça va se trouver à répondre à ce que vous avez dit aussi. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, ce que j'ai indiqué, c'est que, dans le plan d'action, on veut non seulement y introduire le principe d'une prestation minimale, soit un montant en deçà d'un seuil duquel une prestation ne pourrait pas être réduite. Alors, ça, c'est ce qu'on veut fixer dans le plan d'action. Maintenant, il est évident que, au niveau de ce que nous allons demander à faire, il y aura des indicateurs qui vont être faits, il y aura des ajustements qui vont être faits, on pourra modifier, on pourra peut-être aller de façon encore plus loin. Nous ne pouvons pas présumer de ce qui va nous être recommandé. Mais, déjà actuellement, ce dont nous convenons, c'est non seulement de retrouver le principe dans la loi puis de le trouver de façon très claire, mais en plus une obligation que dans le plan d'action ce soit introduit également. Alors, on n'ira pas répéter le principe tel quel sans y apporter un élément de réponse dans le plan d'action, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce n'est pas rien qu'un principe dans le plan d'action. Ça veut dire qu'il faudrait que ce soit concret. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Bien, une question simple: Est-ce que la ministre peut me dire si, dans les 60 jours après l'entrée en vigueur de la loi, quand le plan d'action sera déposé, est-ce qu'elle peut me dire, affirmer ici ? et là je serais très content ? est-ce qu'elle peut affirmer ici que, dans les 60 jours après l'entrée en vigueur de la loi, au moment où le plan d'action sera adopté ou présenté, il y aura un montant, un chiffre rattaché au seuil minimal? Si elle me dit oui, bien, j'arrête.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, il est évident que dans le plan d'action nous voulons retrouver non seulement une proposition qu'on retrouvera dans le plan d'action... Puis qu'à ce stade-ci, bien, je vais vous dire, ce qui est important, c'est qu'on ait dans notre plan d'action et dans notre projet de loi le principe qui soit reconnu. Puis, dans le plan d'action, on veut être capable d'y introduire justement une modalité qui fera référence exactement à ce que nous souhaitons faire. Mais il ne faut pas présumer que tout va être décidé d'avance, avant même que nous ayons pu convenir d'un consensus social en deçà duquel nous pourrons fixer un montant.

M. Sirros: J'ai raison, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mme la Présidente, c'est une question très simple: Est-ce que, dans les 60 jours après l'entrée en vigueur de la loi, quand le plan d'action sera déposé, est-ce qu'on va retrouver dans le plan d'action un montant concret qui va indiquer le seuil minimal? Est-ce que, par exemple, on va pouvoir dire: le seuil minimal est établi à 515 $? Ou est-ce qu'on va retrouver surtout le principe, puis je ne sais pas trop quoi d'autre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors là j'ai deux personnes. Mme la ministre déléguée. M. le député, je vous ai dit après.

Mme Léger: Mme la Présidente, est-ce que le député de Laurier-Dorion veut qu'on lui présente le plan d'action aujourd'hui? Alors, il pose une question, si dans le plan d'action il retrouvera telle ou telle indication. Le plan d'action, c'est 60 jours plus tard. Alors, quand il verra le plan d'action, il pourra le critiquer comme il voudra, le critiquer s'il y a lieu de le critiquer, à sa façon. Alors, on ne pourra pas dire aujourd'hui, pendant qu'on est en train de présenter le projet de loi, qu'est-ce qu'il va avoir dans le plan d'action. Alors, le député a beau vouloir le demander, le plan d'action, c'est 60 jours plus tard. Alors, il verra ce qu'il y aura dans le plan d'action plus tard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre, vous aviez terminé?

Mme Léger: Oui, c'est terminé. Alors, M. le député de L'Assomption, là, allez-y.

M. St-André: Oui. En rapport avec ça, j'aimerais poser une question toute simple, j'aimerais ça, comprendre moi-même de quoi il s'agit. J'aimerais savoir si, dans le plan d'action qui va être soumis au printemps prochain, on va y retrouver une proposition pour une prestation minimale qui devra être étudiée par le Comité consultatif ou si on y retrouvera plutôt une prestation minimale qui entrera en vigueur à ce moment-là. C'est cela la question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: À la question précise, la réponse c'est: Oui, nous allons en retrouver une dans le plan d'action.

M. St-André: Une quoi? Une proposition ou...

Mme Goupil: Tout à fait.

M. St-André: ...ou une prestation minimale qui sera en vigueur à ce moment-là?

Mme Goupil: Bien, je vais vous dire, nous allons pouvoir avoir même l'occasion d'en discuter. Cependant, une chose est extrêmement importante, c'est que nous voulons retrouver une proposition de ce que serait la prestation minimale dans le plan d'action, très claire.

M. St-André: O.K. Donc, la façon dont il faut le comprendre, c'est que la prestation minimale, puisque c'est une proposition, entrerait en vigueur seulement deux ans plus tard.

Mme Goupil: Pas nécessairement, pas nécessairement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce que je comprends, c'est ce que le Comité consultatif va faire comme travaux, il a deux ans pour faire ses propositions autres que ce qui va être dans le plan d'action. On se comprend?

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Léger: C'est en plein ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, voilà.

M. Sirros: ...ça m'avait l'air très important.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, non, c'est parce que j'ai compris, moi aussi, que ce qu'on retrouve dans cet article-là pour les deux ans, c'est le travail du Comité consultatif, qui va remettre un rapport, et à ce moment-là on pourra changer, selon les recommandations du Comité consultatif.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Sirros: Deux ans après le...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y aurait quelque chose avant.

n(22 h 10)n

M. Sirros: Un maximum de deux ans. Il y a que je ne saisis pas, peut-être... et c'est dans le même sens que le député de L'Assomption. Le plan d'action sera adopté 60 jours après l'entrée en vigueur de la loi, n'est-ce pas? Donc, on va adopter un plan d'action qui va indiquer ce qu'on fait pour faire la lutte à la pauvreté. C'est clair. On a déjà retenu dans la loi qu'il y aura un principe, le principe d'un seuil minimal. On n'a pas identifié le montant du seuil, et la question est très simple et je la reprends: Donc, est-ce que, 60 jours après l'entrée en vigueur de la loi, au moment où le plan d'action sera adopté, le seuil minimal sera établi? La ministre semble avoir dit que non, ça ne serait pas établi. Ça sera... La proposition au Comité consultatif qui, lui, par cet article qu'on étudie ici maintenant, a jusqu'à deux ans pour recommander. Il me semble que c'est ce que je comprends, puis c'est logique. Donc, l'effet concret de ça, c'est qu'on reste avec un principe, et, possiblement pour une période de deux ans, le seuil minimal n'est pas établi au niveau du concret.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: ...pour une dernière fois, là, le redire: Il y a dans la loi le principe qui est établi. Dans le plan d'action, il va y avoir une proposition qui va se retrouver dans le plan d'action, et ça va être une proposition qui ne sera pas définitive, parce qu'on va mandater un Comité consultatif pour faire le débat puis pour convenir: est-ce qu'il sera modifié? est-ce qu'il sera changé? Je ne le sais pas, mais je vais vous dire, on n'ira pas répéter encore le principe. Le principe, on l'établit dans la loi, alors il est évident qu'au niveau du plan d'action il y aura une proposition qui sera faite et il va y avoir un montant qui va s'y retrouver.

M. Sirros: Mais c'est ce que j'ai décrit comme situation, il me semble. J'ai décrit la situation, que la ministre répète, à l'effet que, oui, il y aura une proposition, mais ça n'entrera pas en vigueur, que...

Mme Goupil: Mais non, pas du tout. Ce n'est pas ça du tout. Vous déformez mes propos, monsieur.

M. Sirros: Mais non, j'essaie...

Mme Goupil: Mme la Présidente, j'aimerais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, un instant.

M. Sirros: J'essaie honnêtement de comprendre, alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! bien, un instant, là.

M. Sirros: Si je suis le seul qui comprends ça...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, je ne comprends pas la même chose que vous. Bien, en tout cas, Mme la députée de Berthier.

Mme Grégoire: Moi, je veux juste, dans le but de clarifier la discussion. Il y a un principe de seuil minimal qui est dans la loi. La proposition, ça va être une mesure transitoire qui va mener... Le mot qui manque, là... La ministre en a parlé tantôt, c'est des mesures transitoires donc applicables dès la publication du plan d'action, qui ne sera peut-être pas le seuil minimal rêvé, le seuil minimal auquel le Comité va arriver avec l'Observatoire, mais qui va être une mesure transitoire; et donc il y aura quelque chose de concret pour les personnes vivant des situations de pauvreté. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ce que je comprends.

Mme Goupil: Vous avez compris.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est bien.

Mme Léger: Elle a très bien compris, Mme la présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense qu'on a tous compris, là.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît! on est toujours en commission parlementaire. Alors, est-ce qu'il y a d'autres question sur l'article 56?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur 56... Sur l'amendement qui vient introduire 56.1, 56.2.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça va, M. le député? Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 14)

 

(Reprise à 22 h 22)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc reprendre ses travaux. Alors, sur 56, les introductions, l'amendement qui introduit 56.1, 56.2.

M. Sirros: ...question simple pour la ministre qui va clarifier les choses pour moi tout au moins. Est-ce qu'elle peut envisager, la ministre, que le seuil minimal puisse être, même transitoire, puisse être moindre que le barème de base actuel?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je vais vous dire, j'ai à peu près tout dit ce que je pouvais indiquer par rapport... Non seulement on le reconnaît, le principe, dans notre projet de loi, j'ai indiqué clairement que, dans le plan d'action, nous allons y retrouver une mesure spécifique par rapport à ce que nous avons discuté depuis, je dirais, plusieurs semaines et plusieurs mois. Alors, il est évident que nous ne modifierons pas, là, ce qui est... Vous nous avez indiqué à juste titre que nous avons été au maximum de ce que nous pouvions faire. Nous reconnaissons le principe. Dans le plan d'action, il y aura également une mesure spécifique par rapport à cela, qui sera bonifiée par le Comité consultatif. Mais il est évident que...

M. Sirros: ...j'essaie de comprendre, Mme la Présidente, si la ministre me permet. Cette mesure spécifique...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Cette mesure spécifique à laquelle fait référence la ministre, ce que je veux comprendre de sa part, c'est si cette mesure spécifique, qui dans un premier temps sera une mesure transitoire, si elle peut envisager que cette mesure spécifique puisse être moindre que le barème de base actuel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, vous verrez tout cela quand le plan d'action va être déposé et vous aurez toutes les réponses à vos questions à ce moment-là. Je vous ai indiqué exactement tout ce que nous avons pu obtenir à la fois dans le projet de loi et dans le plan d'action et, je vais vous dire, je vous invite à continuer à soutenir à la fois le projet et le plan d'action pour que nous puissions aller au maximum dans notre plan d'action.

M. Sirros: Moi, je vais continuer à soutenir ou suggérer à la ministre de l'aborder sans trop être sur la défensive, à moins qu'elle ait quelque chose à défendre. Et je comprends, je pense que j'ai ma réponse, de toute façon. La réponse, je pense que c'est oui. Elle peut envisager quelque chose comme mesure transitoire qui donnerait un seuil minimal qui serait moindre que les barèmes actuels. Sinon, elle n'aurait pas tant de problèmes que ça à ne pas répondre, M. le Président. Et là je comprends aussi, là je comprends aussi pourquoi le gouvernement a rejeté, pourquoi la ministre a rejeté l'amendement que j'avais proposé sur cette question-là, parce que l'amendement que j'avais proposé faisait précisément référence au barème actuel, tout en donnant toute la latitude au gouvernement de décider quand l'appliquer. Ça liait le gouvernement à reconnaître que le principe du seuil minimal serait concrétisé minimalement au niveau des barèmes actuels.

Là, cette incapacité qu'a la ministre de m'indiquer clairement... de donner une réponse claire à ma question me laisse comprendre que précisément il va y avoir une mesure transitoire, qui sera celle qui va entrer en vigueur au moment du plan d'action, soit 60 jours après l'adoption de la loi, et cette mesure transitoire peut effectivement permettre un seuil minimal, dont on a reconnu le principe, mais qui dans la pratique pourrait continuer à être moindre que les barèmes actuels.

La différence, et là je comprends aussi pourquoi on a de la difficulté à se comprendre... parce que, moi, dans ma tête, quand je parle de seuil minimal, je fais une équation entre seuil minimal et barème actuel; la ministre ne fait pas cette équation. La ministre parle du principe d'un seuil minimal qui peut être plus bas que les barèmes actuels. Alors, je pense que c'est ça. Et effectivement la ministre a raison de dire: On verra finalement, au moment de l'adoption du plan d'action. Mais nous serons contre cet amendement, Mme la Présidente.

Mme Goupil: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Je vous indiquerais que nous nous en tenons également à ce que le chef de l'opposition, M. Charest, a confirmé dans une lettre, à Sherbrooke, le 8 novembre 2002, où il indique qu'il est en accord avec l'établissement d'un seuil en deçà duquel aucune pénalité ne sera opérée, exception faite des cas de fraude.

Alors, il est évident qu'au niveau des cas de fraude ou des cas de problématiques, ou tout ça, vous l'avez exprimé vous-même, alors je vais vous dire que c'est une reconnaissance qui est tout à fait logique. Et, à ce moment-là, comment ferons-nous pour l'appliquer et faire en sorte que nous respecterons non seulement le principe, mais ce que l'on retrouvera dans le plan d'action, mais il est évident qu'à l'exception des cas de fraude, il y a des éléments qui ne peuvent pas être considérés. Alors, dans notre plan d'action, il est évident que nous y retrouverons non seulement le principe, mais nous retrouverons à partir de quel montant on ne pourra pas réduire; et, avec le Comité consultatif, avec lequel on demande non seulement de nous donner à la fois des indicateurs puis d'être capable d'aller faire ce débat au niveau de l'ensemble de la société, bien, nous allons travailler de façon telle à ce que nous puissions, dans notre plan d'action, y retrouver ce montant qui ferait en sorte qu'on ne couperait pas en deçà. Tout en considérant ce que la députée de Berthier a soulevé, ce que plusieurs membres de cette commission ont soulevé, pour que nous puissions justement établir, prendre acte de chacune des situations. Nous avons actuellement reconnu le principe du partage du logement, l'indexation automatique. Il y a également des gestes qui ont été posés. Alors, non seulement on ne fait pas juste le dire, on a déjà posé des gestes qui vont coûter près de 100 millions de dollars, et à compter de janvier.

Alors, Mme la Présidente, nous avons l'obligation dans la loi de faire en sorte que dans les 60 jours le plan d'action doit être adopté. Dans le plan d'action, on y retrouvera justement la mesure qui reconnaîtra le principe qu'on fixe dans la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je ne suis pas sûr d'avoir compris, Mme la Présidente, le pourquoi de cette citation de la lettre qui reconnaît le seuil minimal, exception faite pour des cas de fraude. Il me semble que ça va de soi. Puis, est-ce que c'est ça, le problème? Est-ce que la ministre craint que, tu sais, les cas de fraude pourraient être impunément... en tout cas, que les gens pourraient frauder, en ayant un barème minimal?

J'ai de la misère à comprendre pourquoi elle me donne cette citation qui me semble être plus dans le sens d'une reconnaissance du seuil minimal, puis qu'on a mis dans la loi en termes du principe, puis là on essaie de voir comment est-ce qu'on va l'appliquer. J'avais suggéré à la ministre que peut-être une façon de faire ce serait, pour les cas, par exemple, de trop-paiement ou de fausse déclaration ou des choses comme ça que c'est des montants d'argent qui restent ? ils ne sont pas effacés ? qui sont récupérables. Il s'agit de savoir s'ils sont récupérés et à partir de quel moment ils sont récupérés. La fraude, c'est la fraude. La fraude, de toute façon, elle est criminelle, puis, si c'est un cas de fraude criminelle, je ne pense pas que la personne a immunité par rapport aux cas de fraude.

Maintenant, il y a les autres questions, de trop-perçus, etc., si on s'entend qu'il devrait y avoir un seuil minimal, il ne s'agit pas d'effacer ces dettes, il ne s'agit pas de dire: Bon, ce n'est pas grave, mais il s'agit de dire, à un moment donné: On arrête de récupérer jusqu'à ce que la personne soit en mesure de payer. Mais ça demeure un genre de compte recevable. Ce n'est pas enlevé des finances publiques. Donc, ce n'est pas un coût comme tel.

Mais, en tout cas, je pense que le point est fait et je comprends qu'effectivement, quand le ministre va appliquer la mesure transitoire, il pourrait y avoir un seuil minimal qui serait moindre que les barèmes actuels. Donc, on sera contre cet amendement.

n(22 h 30)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est donc adopté sur division.

M. Sirros: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Donc, l'amendement étant une insertion d'articles, alors les articles 56.1 et 56.2 sont donc adoptés sur division.

M. Sirros: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous rappelle qu'on avait suspendu... Lequel qu'on a suspendu? 56?

Mme Goupil: 56.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'on peut revenir à 56? Je pense que vous aviez un amendement.

M. Sirros: ...comment est-ce que j'avais fait une suggestion, puis on avait entrepris de le réécrire.

Mme Goupil: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

Mme Goupil: J'attends. Les copies des amendements vont nous revenir dans quelques instants. Alors, nous aurions un amendement un amendement pour 56. On retirerait le dernier paragraphe et nous ajouterions...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va l'avoir, là.

Mme Goupil: C'est ça, on va l'avoir dans quelques instants, là. Les modifications à 56 et un ajout à 58.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Mais disons que dans 56, c'est de retirer le dernier paragraphe...

Mme Goupil: Au niveau du premier paragraphe, dans le premier paragraphe de 56, on enlèverait...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez, un instant, Mme la ministre, là. L'amendement qu'on avait d'abord pour 56, on avait déjà un amendement à l'article 56. Celui-là, j'imagine qu'il est toujours valide. Alors, sur ce premier amendement à 56, sur lequel on a discuté tout à l'heure, est-ce que cet amendement-là serait adopté?

(Consultation)

M. Sirros: Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Par rapport à l'amendement.

Mme Goupil: Et j'ajouterais un amendement à l'article 58.1, que je n'ai pas et que je vais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais là il y a un autre... Il y a un nouvel amendement, dans le sens que, sur l'amendement qui a été présenté à l'article 56, il y a une partie qui demeure toujours valable, mais il y a toujours le dernier paragraphe qui devrait s'en aller de l'article 56.

Mme Goupil: Tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, en faisant abstraction de ça ici, qui n'a rien à voir avec l'amendement...

M. Payne: Vous parlez du premier alinéa?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre, vous allez nous donner les explications sur ces amendements.

M. Sirros: Déjà, ce n'est pas bon signe. Parce que, généralement, quand on ne peut pas comprendre en lisant, ça veut dire que, tu sais... Allez-y, on va essayer de comprendre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, souvenons-nous des débats que nous avons eus. Nous avions indiqué qu'il serait souhaitable qu'il puisse y avoir le rapport qui puisse être déposé à une commission parlementaire pour en prendre connaissance.

Alors, nous allons retirer, à l'article 56, la suppression du troisième alinéa. Et, par la suite, nous introduirions, à l'article 58.1, un amendement dans lequel nous pourrions y lire la phrase suivante: «58.1. Le ministre soumet au gouvernement les recommandations portant sur les matières visées à l'article 56 et des propositions quant au financement des actions à réaliser au cours de la prochaine période triennale.»

Alors, l'objet de la consultation auprès de la commission parlementaire, ce serait: les gens pourraient s'exprimer. Et, évidemment, la ministre, avant de soumettre son rapport et les recommandations à l'exécutif, aurait entendu ce qui aurait été exprimé suite aux discussions, qui aurait pu faire l'objet de discussions à cette commission parlementaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça me semble conforme aux discussions que nous avons eues préalablement. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

(Consultation)

M. Sirros: Donc, les rapports... O.K. Les rapports qui seront soumis à la commission parlementaire n'incluent pas de recommandations financières, parce qu'on l'a retiré de l'article 56.

Mme Goupil: C'est ça. Les propositions quant au financement...

M. Sirros: Oui, on a retiré les propositions de financement qui auraient été faites au gouvernement. Ça, ce n'est pas soumis à la commission parlementaire.

Mme Goupil: Tout à fait. C'est bien cela. C'est le rapport.

M. Sirros: Ce qui est soumis à la commission parlementaire, c'est les avis du Comité consultatif... et des indicateurs. Donc, on présente l'état de situation du cheminement de la société québécoise vers l'atteinte des buts poursuivis... Bon. On présente un état de la situation du cheminement. Est-ce qu'on peut... Et, après cet examen en commission parlementaire, la ministre va formuler des recommandations quant aux propositions financières?

Mme Goupil: C'est bien ça.

M. Sirros: Oui. O.K. C'est mieux. C'est mieux. Ce n'est pas parfait, mais c'est mieux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, les amendements sont-ils adoptés? L'amendement à l'article 56 est donc adopté?

n(22 h 40)n

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Est-ce que je peux... C'est une bonne question. J'avais fait une proposition, un genre de pro forma d'amendement, là, est-ce qu'il y a eu un examen de cette possibilité-là?

Mme Goupil: Tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça a été remis, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, je sais que ça a été remis, mais juste pour avoir un commentaire sur la possibilité d'envisager cette façon de faire, pour que je ne la présente pas... Si on pouvait me dire tout simplement qu'est-ce que ça a donné et pourquoi on est arrivé à choisir une voie autre que celle qui aurait permis aussi l'examen des propositions financières, pour éviter de présenter l'amendement comme tel, ou en tout cas... Parce que, vous voyez, là, c'est mieux, mais ce n'est pas exactement ce qu'on discutait. Alors, je veux juste comprendre quelles sont les raisons qui ont amené la ministre de ne pas aller «all the way».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, j'ai tenté, par tout ce qui était en mon possible, de répondre aux commentaires exprimés par le député de Laurier-Dorion et de la députée de Berthier, et à nos collègues également, et ce qui a été soulevé, ça a été de faire en sorte qu'une fois que le rapport est reçu, il est rendu public, qu'on soit capable de le déposer à cette commission parlementaire, pour que la commission puisse à la fois non seulement en prendre connaissance, en discuter, et également proposer de nouvelles avenues pour la suite des choses, pour ce prochain plan triennal. Et, au moment où la ministre responsable du dossier recevra ces commentaires, elle en tiendra sûrement compte, comme on l'a fait dans le cadre de la commission parlementaire, avant de proposer au gouvernement, à l'exécutif, d'engager les deniers publics nécessaires dans la réalisation de ce nouveau plan d'action. Alors, je pense que c'est presque...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est clair.

M. Sirros: Oui. Alors, là j'aurais un petit sous-amendement, Mme la Présidente, qui tout simplement rendrait clair le fait que la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale peut non seulement examiner le rapport, mais qui peut aussi formuler des recommandations. Et donc ce serait tout simplement d'ajouter, à la fin du deuxième alinéa de 58... On n'est pas rendu là, mais je vous l'annonce...

Mme Goupil: C'est présumer que les parlementaires...

M. Sirros: C'est quoi, cette défense... Pourquoi vous êtes si susceptible à tout ce qui est proposé? Ce n'est pas mauvais d'avoir des indications claires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, est-ce que vous avez votre amendement, votre sous-amendement, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Bien, quand on arrivera à 58.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! bon. O.K. Alors, on va donc disposer de 56, là, pour l'instant.

M. Sirros: C'est à 58. Je vous le dis tout simplement, parce que je pense que le progrès est partiel, on va essayer d'ajouter un autre petit bout, puis, bon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 56, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 57. Parce que les deux autres sont adoptés. O.K.

Mme Goupil: Alors: «Le ministre doit, en concertation avec les autres ministres concernés et avant le ? ici, c'est la date de deux ans, celle de l'entrée en vigueur du présent article ? présenter au gouvernement un rapport et des recommandations portant sur la façon dont sont considérés les revenus de pension alimentaire pour enfants dans l'ensemble des programmes gouvernementaux.»

Alors, c'est un article qui impose une obligation additionnelle au ministre en ce qui a trait à une question spécifique en matière de pension alimentaire pour enfants, laquelle devrait faire l'objet d'un rapport distinct dans les deux ans de l'entrée en vigueur de la loi. Ce rapport devra porter sur l'ensemble des programmes gouvernementaux qui tiennent compte des revenus de pension alimentaire pour enfants, notamment l'aide financière de dernier recours et d'autres programmes de nature fiscale qui tiennent aussi compte de ces revenus lorsqu'ils sont fiscalisés, c'est-à-dire déductibles du revenu du débiteur alimentaire, comme, par exemple, aussi au niveau des personnes qui sont étudiants et étudiantes et qui reçoivent également une pension alimentaire pour leurs enfants.

Alors, c'est une situation qui a été dénoncée par plusieurs personnes et qui, comme on l'a vu au niveau de l'évolution de notre société, on s'est donné de nouveaux barèmes de fixation de pension alimentaire, on a défiscalisé la pension alimentaire, on a fait en sorte qu'il soit possible maintenant de tenir compte uniquement de la pension pour les enfants. Alors, dans de telles circonstances, considérant également que nous nous retrouvons où de plus en plus de gens vivent en union libre et non pas de façon liée par un contrat de mariage, et tout ça, il nous a été exprimé clairement que ça créait des injustices par rapport aux personnes qui actuellement, lorsqu'ils ont des enfants de moins de cinq ans, ils ont droit à une exemption. Alors, ce que nous voudrions faire, c'est que nous puissions, le plus rapidement possible, être capable de faire en sorte que dans l'avenir ces revenus, lorsqu'ils sont versés pour l'enfant... éviterait ainsi d'annuler d'autres sommes que la personne pourrait en bénéficier.

C'est une demande qui a été aussi exprimée par plusieurs personnes, par le Collectif, par les groupes de femmes, par l'Association des familles monoparentales, par les organismes qui viennent en aide aux familles. Et, finalement, on sait qu'actuellement il y a des attentes d'auditions devant le Tribunal administratif du Québec quant à la constitutionnalité du calcul du revenu. Alors, pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, nous avons voulu de façon spécifique que l'on puisse créer l'obligation de regarder cela et d'obtenir des résultats au maximum d'ici deux ans.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, des questions, commentaires sur 57? L'article 57 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 58. Mme la ministre, vous aviez introduit un amendement, en tout cas vous avez manifesté l'intention d'apporter un amendement.

M. Sirros: Je ne pense pas qu'il y ait un amendement à l'article 58, il y a eu un ajout, à 58.1. J'aurais un amendement pourtant à l'article 58.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah oui, c'est 58.1? Ah, bien, O.K., je m'excuse, c'est 58.

Mme Goupil: C'est 58. J'aurais un amendement à 58 aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui? Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Modifier l'article 58 du projet de loi par l'insertion... deuxièmement, par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de «pour avis et recommandations, le cas échéant». Donc, le nouvel article se lirait ainsi: «58. Les rapports prévus aux articles 56, 56.2 et 57 sont déposés par le ministre devant l'Assemblée nationale dans les 60 jours de leur présentation au gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les 60 jours de la reprise de ses travaux.

«Chacun de ces rapports est examiné par la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale pour avis et recommandations, le cas échéant.»

M. Sirros: Mon Dieu! On lit dans mes pensées, on lit dans mes pensées. Effectivement, on n'aura pas besoin de faire l'amendement que je proposais, c'était exactement la même chose.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je trouvais ça assez souvent superfétatoire, mais enfin. Excusez-moi, excusez-moi. Puisqu'il est déposé, je l'ai reconnu; alors, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il y a une introduction à... Oh, un instant, 58, l'article 58, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, 58.1, introduction d'un nouvel article, Mme la ministre.

Mme Goupil: Insérer, après l'article 58, le suivant: «58.1. Le ministre soumet au gouvernement des recommandations portant sur les matières visées à l'article 56 et des dispositions quant au financement des actions à réaliser au cours de la prochaine période triennale.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci.

Mme Goupil:«Et des propositions»? «Et des propositions». C'est ça qui est écrit, pourtant. Je n'avais pas mes lunettes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Des questions? Non?

M. Sirros: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, 58.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions diverses, transitoires et finales

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 59. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, nous sommes maintenant rendus aux Dispositions diverses, transitoires et finales, ce sont les articles 59 à 64. Alors, «59. La présente loi ne doit pas être interprétée de manière à étendre, restreindre ou modifier la portée d'une disposition d'une autre loi.»

Alors, c'est un article qui limite, bien sûr, la portée de la loi lorsqu'une disposition d'une autre loi établit, par exemple l'article 51 de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, énonce une disposition semblable en ce qui concerne le chapitre de cette Charte, lequel n'a pas un caractère de prépondérance sur les autres lois.

Alors, c'est ce que ça veut dire, cet article, Mme la Présidente.

n(22 h 50)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je dois vous dire, Mme la Présidente, que j'étais beaucoup plus inquiet par rapport à cet article-là avant l'introduction d'une clause d'impact dans le projet de loi. La clause d'impact vient au moins souligner les effets des autres lois sur cette loi, et les décisions sont prises en connaissance de cause. Encore une fois, ce n'est pas l'idéal, mais je comprends aussi la portée de cet article-là. Et on l'adoptera. Oui, ça va aller, Mme la Présidente. Comme je vous dis, avec la clause d'impact, ça a tenu un peu les...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. Alors, l'article 59 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 60, il y a un amendement. Alors, Mme la ministre, sur l'amendement.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, modifier l'article 60 du projet de loi:

1° par la suppression des premier et deuxième alinéas;

2° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, de «également, dans ce rapport» par «, dans le premier rapport produit en vertu de l'article 56».

3° par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant:

«Il doit également, dans ce rapport, évaluer les travaux de l'Observatoire et se prononcer sur l'opportunité de le maintenir et, s'il y a lieu, de proposer des recommandations à cet égard.»

Alors, les amendements qui sont proposés sont une modification de concordance, en plus d'ajouter une clause pour, justement, répondre à la préoccupation qui avait été exprimée à l'effet de: est-ce qu'il est nécessaire d'avoir cette formule de l'Observatoire, du Comité consultatif, et tout ça? et aussi prendre le temps de, justement, analyser le travail qui aura été acheminé, le travail qui aura été effectué, puis de voir s'il est toujours nécessaire de fonctionner avec cette formule, oui ou non.

M. Sirros: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement à l'article 60 est donc adopté. L'article 60 est donc adopté tel qu'amendé. Article 61.

Mme Goupil: Alors: «L'obligation faite au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, en vertu de l'article 228 de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, en ce qui concerne les parcours vers l'insertion, la formation et l'emploi et l'application de la contribution parentale, est reportée au (indiquer ici la date qui suit de deux ans celle de l'entrée en vigueur de l'article 12).

«Toutefois, le rapport produit à cette date doit également porter sur les mesures et les programmes mis en oeuvre dans le cadre du plan d'action gouvernemental, adopté en application de l'article 12, afin de répondre aux besoins spécifiques des jeunes adultes qui requièrent une aide financière pour assurer leur subsistance.»

Cet article impose donc l'obligation au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale de déposer un rapport dans les deux ans de l'entrée en vigueur de l'article qui impose l'obligation de déposer un plan gouvernemental concernant l'aide financière accordée aux jeunes adultes démunis.

Le deuxième paragraphe, c'est une obligation qui remplace celle qui était prévue à la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, concernant les parcours et la contribution parentale, afin de permettre au ministre d'analyser également des alternatives à une aide de dernier recours pour les jeunes, à la lumière d'autres expériences, tels les projets Solidarité jeunesse et Espoir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Une question un peu... Qui est le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale?

Mme Goupil: Mme Maltais, qui est responsable de l'emploi, et votre humble serviteur qui est le ministre de la Solidarité sociale, qui est ici.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions faciles comme ça, M. le député?

M. Sirros: Bien, il faudrait mettre un «s» à «ministre», parce qu'il n'y a pas un ministre, si j'ai bien compris, à moins que le ministre ait deux têtes. Ce serait une aberration, non?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous avez d'autres questions sur cet article, sur le fond? Je pense que c'est une mesure de correction...

(Consultation)

M. Sirros: Le singulier comprend le pluriel?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Comme le masculin comprend le féminin, tu sais.

M. Sirros: Ah bien, plus maintenant: Québécois et Québécoises.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Ce que je comprends ici, c'est qu'on nous dit que la Loi d'interprétation le comprend comme ça. Alors, on ne peut pas discuter la loi, n'est-ce pas? D'autres questions, M. le député, sur cet article?

M. Sirros: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 61 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 62. Il y a un amendement à l'article 62. Alors, sur l'amendement, Mme la ministre.

Mme Goupil: Modifier l'article 62 du projet de loi par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «fonds institué en vertu de l'article 44 de la présente loi» par les mots «Fonds québécois d'initiatives sociales».

Alors, c'est un amendement qui parle de soi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 63.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, non, excusez. Excusez-moi, là. Il est tard, hein. L'amendement est adopté. Donc, l'article 62, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Goupil: 62.1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Il y a un amendement qui introduit l'article 62.1. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, insérer, après l'article 62, 62.1.

«La Loi instituant de Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail est abrogée.»

Alors, l'amendement proposé abroge la Loi instituant le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail. Cette abrogation se fera à la même date que celle de l'entrée en vigueur de l'article 62.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est adopté, donc l'article 62.1 est adopté. L'article 63.

Mme Goupil: Alors: «Le gouvernement désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi.

«Le ministre désigné exerce ses fonctions en complémentarité avec les pouvoirs et fonctions confiés aux autres ministres du gouvernement et dirigeants d'organismes, selon leurs responsabilités respectives.»

Alors, c'est pour s'assurer justement de faire en sorte que nous puissions agir en concertation avec les autres ministres et organismes, et c'est un engagement qui est extrêmement important pour nous assurer justement de notre concertation et de notre coordination dans l'application de notre plan d'action.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 63 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 64.

Mme Goupil: Qui est la date d'entrée en vigueur de la loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Des questions, commentaires sur l'article 64? On va l'adopter d'abord, puis on questionnera après.

Des voix: Adopté.

Préambule

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, adopté. Nous avons un amendement au préambule. Le préambule, je vous rappellerai qu'il n'a pas été adopté. Donc, sur l'amendement qui a été apporté au préambule, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, modifier le préambule du projet de loi par la suppression, dans la deuxième ligne du cinquième considérant, de «, selon leurs capacités,».

Alors, c'est un amendement qui vise à enlever à la référence à la capacité d'agir des personnes en situation de pauvreté et d'exclusion sociale pour transformer leur situation. Selon plusieurs commentaires que nous avons recueillis lors des consultations publiques, une telle référence à la capacité des personnes dans le préambule a été perçue négativement. Alors, dans les circonstances, Mme la Présidente, nous l'avons retirée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que le préambule...

M. Sirros: Une question à la ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Sirros: Au deuxième considérant, est-ce qu'elle peut me donner une indication de quand est-ce que la pauvreté et l'exclusion sociale ne constituent pas des contraintes pour la protection et le respect de la dignité humaine? Parce qu'on indique qu'ils peuvent constituer... On indique ici que «considérant que la pauvreté et l'exclusion sociale peuvent constituer des contraintes pour la protection et le respect de sa dignité humaine», auquel on référait dans le premier considérant... Juste, peut-être, il y en a qui m'échappent, mais est-ce qu'il y a des situations où on peut imaginer que la pauvreté et l'exclusion sociale ne sont pas des contraintes pour la protection et le respect de sa dignité?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Vachon, vous aviez un commentaire?

M. Payne: Mais, bien sûr. Un ermite qui vit dans l'abbaye, il a choisi la pauvreté, mais il ne perd pas sa dignité pour autant. On peut être pauvre...

M. Sirros: Ah oui! parce que, lui, il a le lien direct avec Dieu! C'est vrai.

M. Payne: Et tous ceux qui vivent une certaine exclusion sociale ne sont pas nécessairement... n'ont pas de contrainte en regard de leur respect et dignité. Il y a des gens qui choisissent la pauvreté comme vertu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais ils disent «peuvent constituer», «peuvent».

M. Payne: Pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est dit...

M. Payne: Bien, c'est ça que j'ai dit. Je suis d'accord avec le...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça peut constituer.

M. Payne: Mais je réponds au député.

M. Sirros: C'est vrai que les Franciscains pourraient être considérés comme ayant beaucoup de dignité, tout en étant pauvres.

n(23 heures)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça va? Alors, le préambule du projet de loi est donc adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors là, nous avons... Le titre du projet de loi est-il... Non, un instant.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que les intitulés des titres, livres, chapitres, sections et sous-sections du projet de loi sont adoptés tel qu'amendés? Parce que vous vous rappellerez qu'on a amendé un titre.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. À ce moment-ci, j'accepterais une motion de renumérotation, compte tenu qu'on a des ajouts.

Mme Goupil: Non, Mme la Présidente, renuméroter les dispositions du présent projet de loi et modifier les références en conséquence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voilà. Alors, c'est adopté aussi?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que l'ensemble du texte du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous en sommes donc à l'étape des remarques finales. Alors, à ce moment-ci, Mme la députée de Berthier, je pense qu'il y a des temps qui ont été prévus, je m'excuse... Alors, Mme la députée de Berthier, pour vos remarques finales.

Mme Marie Grégoire

Mme Grégoire: Bien, écoutez, je pense qu'on a passé... on a travaillé à améliorer le projet. Je pense qu'ensemble on a fait un pas dans la bonne direction, justement parce qu'il y a une précision au niveau du travail avec les communautés, avec les régions. Je pense qu'on a fait avancer, on a clarifié, je pense que la volonté y était, mais on a clarifié. Alors, je reviens toujours à la même chose, une loi, ce n'est pas magique; ça va être dans l'application qu'on va voir vraiment les résultats. Parce que ça reste quelque chose de fondamentalement humain que la pauvreté et l'exclusion sociale, et c'est juste des humains et non pas des feuilles de papier qui vont pouvoir faire la différence. Mais je pense que les feuilles de papier vont nous aider à faire en sorte qu'on puisse arriver à des choses plus concrètes pour les gens qui vivent des situations de pauvreté au Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la députée de Berthier. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, Mme la Présidente. Intéressant exercice. On a effectivement cheminé, on a eu plusieurs amendements qu'on voulait voir qu'on a pu voir. Je pense que, si on en tire quelques conclusions quant aux améliorations qu'on a faites au projet de loi, je pense qu'on peut parler aisément de l'introduction de la clause d'impact comme en étant une, l'introduction des cibles précises dans la loi comme étant une autre, afin de garantir que finalement le débat deviennent un débat institutionnel. On l'a lié avec la démarche par le biais de l'Assemblée nationale, l'implication des parlementaires dans le suivi des choses. Je pense que ça va de pair, ces choses-là.

L'introduction du principe d'un seuil minimal est un pas important et, encore une fois, je pense que je dois reconnaître le geste que pose la ministre en acceptant les recommandations qu'on lui faisait de ce côté-là. Par contre, il aurait été intéressant de compléter cette démarche, ce pas, avec l'autre pied, qui aurait fait vraiment l'ensemble du pas, c'est-à-dire de concrétiser le comment de ce principe en indiquant le seuil qu'on entend envisager comme seuil minimal, tout en ayant laissé la possibilité au gouvernement de l'appliquer au moment opportun, en tenant compte d'un certain nombre de considérations qui doivent être examinées avant de l'appliquer.

Donc, s'il y a une faiblesse dans le processus, je la situe à ce niveau-là et aussi à la question de l'autre volet des mesures urgentes, la question de l'assurance médicaments, qui reste sans réponse pour un bon nombre de personnes. Et le débat que nous avons eu de façon pas tout à fait, comment je peux dire, là? en ligne droite, l'une par rapport à l'autre, sur les chiffres ? parce que je demandais une chose, puis on me la refusait en me disant que c'était autre chose que ça aurait coûté ? alors, ce n'est pas tout à fait ce qu'on aurait voulu avoir.

Mais, dans leur ensemble, je pense qu'on a fait du travail intéressant. Comme parlementaires, ça a été intéressant de pouvoir voir concrètement le résultat de nos suggestions et des amendements proposés dans la législation finale, et ça m'aurait permis de sentir qu'on a contribué tous ensemble à l'amélioration de la condition de nos concitoyens, ce pourquoi nous sommes ici, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le député de Vachon.

M. David Payne

M. Payne: Comme on est près de Noël, je voudrais peut-être faire un petit souhait et présumer que la société québécoise ne sera pas appauvrie par l'adoption du projet de loi mais serait plutôt enrichie. Tout simplement, remercier mon collègue le député de Laurier-Dorion pour le plaisir de combattre... je m'excuse, débattre, sans complaisance avec, et la députée de Berthier également. Ça a été une expérience agréable, longue, comme commission parlementaire, mais quand même très sérieuse; et surtout l'appui et le soutien de nos très compétents conseillers et conseillères de la ministre, en plus de, bien sûr, la présence et amabilité de nos ministres elles-mêmes. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Vachon. Mme la ministre déléguée.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Oui, alors, je voudrais remercier, moi aussi, toutes les personnes, les témoignages, ici même et dans toutes les régions du Québec, qui nous ont inspirés pour aller se rendre jusqu'à une loi sur la pauvreté, pour éliminer la pauvreté, les organismes, le Collectif, ici, la porte-parole, Vivian Labrie. On sait que c'est plusieurs personnes qui ont fait une marche, qui ont fait plusieurs événements pour influencer le gouvernement pour faire cette loi-là, les groupes communautaires, particulièrement aussi tous les groupes en commission parlementaire, nos équipes respectives, nos cabinets, le secrétariat de la commission, le ministère lui-même, tous les gens qui ont travaillé d'arrache-pied, avec des heures impossibles, tous les députés, évidemment, le comité aviseur, que je ne voudrais pas oublier à travers tout ça, et tous les membres ministériels de la commission, tous les membres de la commission, à travers tout ça, et particulièrement le premier ministre du Québec, Bernard Landry, qui a cru en cette lutte contre la pauvreté et l'exclusion et qui s'en est fait un objectif et un grand défi, comme celui qu'il s'est donné particulièrement sur le développement économique du Québec et l'emploi.

C'est un moment historique, socialement novateur et très prometteur, d'une grande solidarité québécoise. Et, après une stratégie, une loi et un plan d'action, quoi de mieux que de se doter maintenant d'un pays? Alors, quand on fait les choses en grand, pourquoi pas se donner aussi un pays? Alors, on va se donner bonne chance pour la suite des choses, parce qu'on a la volonté de poursuivre. En se dotant d'une loi comme celle-là, ça nous oblige, comme gouvernement, à poser des actes et à instituer vraiment un plan d'action et toute la suite des choses. Alors, on va se souhaiter, en conclusion, bonne chance. Et tout le travail qui s'est effectué aussi avec ma collègue la ministre d'État, avec moi, que nous avons, en équipe, toute... soutenu cette mission sociale là, avec ma collègue Jocelyne Caron, qui n'est pas ici, aussi, avec nous, et tous les membres du Conseil des ministres et du caucus des députés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre déléguée. Mme la ministre d'État.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, d'abord, je voudrais joindre ma voix à mes collègues et aux membres de l'opposition aussi. Moi, je vais vous dire, c'est un élément de fierté qui m'habite particulièrement, parce que, vous savez, les femmes et les hommes qui vivent la situation de pauvreté et d'exclusion sociale ont besoin de sentir non seulement qu'ils ont leur place dans cette société, mais que nous voulons absolument nous donner les outils pour que justement chaque être humain puisse exercer sa pleine citoyenneté.

Un travail de cette envergure, moi, je vous dirais que c'est exceptionnel, et c'est un grand privilège comme parlementaire de pouvoir vivre un moment de l'histoire aussi important que celui-là. Parce que non seulement cette loi s'est retrouvée en commission, mais il faut se rappeler un peu l'historique. Combien il y a de femmes et d'hommes qui depuis de nombreuses années revendiquent justement pour l'amélioration des femmes et des hommes qui vivent des situations les plus vulnérables. Il n'y a pas un parlementaire qui ne souhaite pas répondre aux besoins et aux demandes, aussi légitimes qu'elles puissent être. Cependant, on a eu unanimement au sein de cette société la volonté d'agir et la volonté aussi de poser des gestes, non plus des gestes à la pièce mais des gestes qui seront dorénavant supportés et soutenus par une colonne vertébrale qui s'appelle le projet de loi n° 112, qui deviendra une loi lorsqu'elle sera adoptée par cette Assemblée nationale.

n(23 h 10)n

Que l'on soit capable également d'avoir réussi à faire en sorte que près de 167 mémoires soient déposés en commission parlementaire, avec des gens venant de toutes, je dirais, de tous milieux, que ce soit le monde économique, le monde social... On vient dire que, pour que notre société continue à progresser, pour qu'on ait un développement économique durable, il nous faut un développement social solide, c'est-à-dire des femmes et des hommes qui aujourd'hui, avec les gestes que nous posons en cette Assemblée, pourront dire, comme le sous-ministre, M. Trudeau, disait: Cette bougie d'allumage indiquant que, pour la suite des choses, on a voulu se donner ensemble, comme parlementaires, un projet de loi d'envergure internationale qui fera en sorte que nous serons tous, je pense, collectivement plus solidaires, et permettre ainsi individuellement à des gens d'améliorer leurs conditions de vie.

C'est sûr et certain qu'on ne pouvait pas répondre à toutes les demandes, mais je sais que ce projet de loi est l'aboutissement, pour celles et ceux qui militent sur le terrain depuis de nombreuses années, est un élément extrêmement important. Ça envoie comme message aux gens que, quand les gens se mettent ensemble, il est possible qu'on puisse changer les choses. Et d'être membre de cette équipe ministérielle qui, avec, bien sûr, des débats... On en a parlé, on est un parti qui fait beaucoup de débats. Il y a longtemps justement que, dans notre parti, des membres ont exprimé qu'il nous fallait nous donner des outils beaucoup plus structurants pour ne plus intervenir à la pièce, mais avoir une intervention globale.

Et, si on a réussi à le faire, aussi, c'est parce qu'on a eu l'appui également du député de Laurier-Dorion et de la députée de Berthier; je dirais: particulièrement le député de Laurier-Dorion. Je sais que ça fait des années, vous aussi, que vous êtes interpellé puis que votre préoccupation, elle est non seulement sincère, mais, comme les membres de cette équipe... pour aller au maximum de ce projet de loi.

Alors, dans les circonstances, Mme la Présidente, je voudrais, en terminant, remercier profondément des femmes et des hommes aussi qui travaillent dans l'anonymat. Ma collègue y a fait référence tout à l'heure, c'est toute cette équipe de gens qui travaillent au ministère de la Solidarité sociale. Vous savez, ces femmes et ces hommes qui dans leur quotidien... c'est l'engagement de leur vie de faire en sorte de soutenir les personnes vivant des situations de difficulté et de pauvreté. Ce sont des femmes et des hommes qui, particulièrement ? moi, j'ai le privilège d'occuper cette fonction depuis bientôt deux ans ? mais il n'en demeure pas moins que ça fait déjà un bon de bout de temps qu'ils travaillent là-dessus. Et les légistes, Me Gauvin avec Mme Riverin, qui, pour une des premières fois dans l'histoire, se sont... ont été voir ce qui se fait ailleurs, ont regardé également le projet du Collectif, avec toute l'équipe de M. Trudeau. Je pense à Mme Geneviève Bouchard, Suzanne Moffet, Paul Dechêne, qui est ici ? Paul, il est encore là? ah! il est en arrière ? Paul, qui a les yeux un petit peu cernés, mais je peux vous dire qu'il en a écrit, du papier, puis il en a fait, des choses; Marco De Nicolini ? il n'est pas ici, je pense ? Mme Marie-Renée Roy, Guy Fréchet, Réjeane Nault, Geneviève Leblanc. Je parlais tout à l'heure de Geneviève Bouchard, mais on pourrait parler de tous les intervenants qui interviennent sur le terrain. Et, je vais vous dire, c'est un privilège d'avoir pu travailler avec ces femmes et ces hommes, soutenus par nos cabinets politiques aussi. M. Trudeau, coup de chapeau, parce que, je vais vous dire, c'est que quelque chose d'avoir des gens qui ont travaillé en collaboration.

Je voudrais aussi remercier les membres du Collectif, parce que, indépendamment des divergences d'opinions que nous pouvons avoir... Gouverner, ce n'est pas facile, hein, Mme la Présidente? Vous le savez. On a particulièrement fait en sorte que, tout au long du processus, vous soyez informés des sujets avec lesquels nous avons travaillé, nous avons échangé, pour mieux comprendre quels étaient les besoins. Maintenant, c'est un pas important qui a été franchi. Ça ne veut pas dire que tout va être réglé. Parce que vous avez exprimé qu'une loi ne règle pas tout. Mais quand, dans un texte de loi, tu crées des obligations, que tu crées, je dirais, des résultats, et que tu t'assures de revenir devant l'Assemblée pour valider le travail qui aura été fait, c'est contraignant pour un gouvernement. Et je peux vous dire qu'on pourra continuer à aller au niveau des Nations unies, et on pourra être fier du chemin qu'on aura parcouru.

Je voudrais aussi de façon particulière, Mme la Présidente, remercier un collègue qui travaille avec nous, qui est M. Luc Savard, qui a commencé à travailler avec M. Jean Rochon, qui a, lui aussi, travaillé pour faire en sorte d'amener ce projet de loi ? Luc est ici. Mais il y a toute l'équipe; on parlait tout à l'heure, la directrice de cabinet... Je voudrais faire un coup de chapeau à notre directeur, qui est maintenant au bureau du premier ministre, M. Harold Lebel, parce que effectivement Harold a fait beaucoup, je dirais, de discussions pour faire en sorte de nous aider, pour que nous puissions aller de l'avant; et l'équipe de Nicole aussi.

Vous savez, Mme la ministre... Mme la Présidente ? je suis fatiguée un petit peu ? d'avoir une équipe de trois collègues qui avons eu le privilège d'avoir ce que j'appelle le plus beau mandat du gouvernement du Québec, celui du visage humain du Québec, travailler avec Mme Léger, avec Mme Caron.

Alors, c'est un projet collectif, et je tiens à remercier tous les membres de cette commission-ci, parce que nos collègues sont, eux aussi et elles aussi, plus fatigués. Mais il n'en demeure pas moins qu'à chaque étape du projet de loi, Nicole l'a mentionné tout à l'heure, ils ont été en appui pour faire en sorte que nous puissions justement arriver avec un projet de loi qui soit le plus complet possible.

Alors, je ne voudrais pas oublier personne, mais peut-être que, avant cette période de Noël, je pense que les Québécois et Québécoises vont se retrouver dans ce projet de loi. Et il nous appartiendra à nous de faire en sorte qu'il soit présenté comme il se doit, également, c'est-à-dire porteur d'espoir pour la suite de notre société. Et je vous remercie, Mme la Présidente, vous aussi, d'avoir contribué à faire en sorte que le projet de loi puisse aller au maximum de ce que nous pouvions faire. Alors, merci beaucoup.

Mme Denise Carrier-Perreault,
vice-présidente

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme la ministre. À mon tour, bien sûr, de remercier le personnel du Secrétariat des commissions, Mme Lamontagne et son adjointe qui ont travaillé avec nous tout au long des séances. Ça a été quand même laborieux, on a eu plusieurs séances en commission, beaucoup de groupes rencontrés. C'est un petit peu l'aboutissement, là, ce soir pour ce qui est de la commission, l'accouchement, me dit-on, enfin pour ce qui est de la commission, c'est sûr qu'il reste l'adoption finale en Chambre, mais, pour le travail de la commission, ça se finit, ça se termine ce soir. Alors, je voudrais bien sûr vous remercier, chers collègues, membres de la commission, de votre participation et de votre collaboration. Je pense que tout le monde a travaillé très fort.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, oui, et Mme Gagnon-Tremblay aussi, bien sûr, qui a fait, elle aussi, plusieurs heures à cette commission. Quand je dis «les membres de la commission», je fais référence à l'ensemble des membres de la commission, qui depuis le début suivent les travaux entourant toute la réalisation et la mise en place de ce projet de loi. Alors, merci. Et, là-dessus, bien sûr, puisque la commission a finalement accompli son mandat, j'ajourne donc les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 17)