Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quinze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je souhaite la bienvenue à Mme la ministre et tous les membres de cette commission.

Mme Goupil: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pardon?

Mme Goupil: À la fin de la commission du projet de loi n° 112, ma collègue...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Elle a bien fait ça?

Mme Goupil: Oui, puis on a souligné votre grande participation aussi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah! Bon, bon, c'est gentil. Je vous remercie.

Mme Carrier-Perreault: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, aujourd'hui, la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 145, Loi sur l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) va être remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, nous allons maintenant procéder immédiatement aux remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente. Alors, pour cette commission article par article du projet de loi n° 145 sur l'Office de la sécurité du revenu et des chasseurs et piégeurs cris, je suis accompagnée, à ma gauche, par Mme Lissia Tremblay, qui travaille avec mon équipe; il y a également M. Michel Bouchard, qui est à ma gauche ? Michel Bouchard qui a un nom prédisposé à sûrement de grandes fonctions; le sous-ministre de la Justice s'appelait Me Michel Bouchard et ce jeune juriste porte le même nom; alors il est également extrêmement compétent ? il y a monsieur.... Manuelle Oudar, qui a travaillé à la rédaction du projet de loi; M. Marco De Nicolini, qui m'accompagne; M. Serge Dubé, qui est le négociateur qui a négocié l'entente de la Convention de la Baie James; Mme Monique Caron, de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris ? Mme Caron, elle est également ici; M. François Dupuis, du Secrétariat aux affaires autochtones; M. Michel Ouellet de la Direction générale adjointe des technologies de l'information; et Mme Louise Rousseau, de la Direction du budget et opérations financières; ainsi que le sous-ministre, M. Trudeau, qui est toujours ici, à nos côtés.

Alors, aujourd'hui, c'est un... en fait, nous nous assurons de la concrétisation du renouvellement de la Convention de la Baie James, particulièrement au chapitre touchant bien sûr ce Programme de soutien aux piégeurs cris.

Alors, rappelons que les Cris sont présents au Québec dans neuf communautés réparties généralement entre le 49e et le 55e parallèle, le long de la côte de la baie James et à l'intérieur des terres. Il s'agit de l'une des nations autochtones les plus populeuses du Québec; c'est près de 13 500 individus. Je sais que le député, M. Kelley, connaît parfaitement ces communautés. La croissance démographique, nous le savons tous, elle est extrêmement importante et, à cet égard, les modifications qui sont proposées au Programme de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris ont été entérinées par les représentants du gouvernement du Québec et de la nation crie, le 23 mai dernier, lors de la signature de la Convention complémentaire n° 15 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Le projet de loi prévoit la continuation de l'existence de l'Office et vise à lui permettre de mettre à exécution les modifications apportées au Programme. La mise en place initiale de ce Programme résulte de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, qui a été signée en novembre 1975. À ce moment-là, le gouvernement du Québec s'était engagé à instaurer un programme de sécurité du revenu pour les chasseurs et piégeurs cris désireux de continuer à vaquer à des occupations ancestrales et traditionnelles.

Les modalités du Programme sont prévues au chapitre 30 de la Convention, qui a été adoptée, elle, en 1979, pour mettre en oeuvre tout le chapitre. Afin de bien comprendre les modifications apportées au Programme, il est utile de rappeler que la prestation de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris est égale à la somme de deux éléments: premièrement, l'allocation quotidienne, c'est-à-dire, un montant qui est établi pour chaque journée passée dans le bois par le chef et le conjoint dans l'exercice des activités d'exploitation ou des activités accessoires ? par exemple, la fabrication, réparation du matériel utilisé pour la chasse, la pêche ou le piégeage, la fabrication domestique d'objets artisanaux à partir de produits de l'exploitation; le deuxième élément, c'est un montant de base moins les revenus considérés, c'est-à-dire le montant de base qui est calculé en fonction de la composition familiale du ménage, soit le nombre d'adultes et nombre d'enfants.

Donc, la révision du Programme, qui a eu lieu plus tôt ce printemps, vise à ce qu'il reflète mieux la réalité à laquelle font face aujourd'hui les chasseurs et les piégeurs cris, et ceci, afin que le Programme reste un choix véritable pour ces derniers. Cette révision est l'aboutissement de discussions qui se sont amorcées en 1998 entre les représentants de notre gouvernement et ceux de la nation crie.

De mai 1998 à juin 2001, 16 rencontres ont eu lieu entre ces représentants et, à chaque reprise, les neuf communautés ont été consultées. Par la suite, toujours en collaboration, est venue l'étape de la rédaction de la Convention qui, comme je le disais, a été entérinée le 23 mai dernier.

n (15 h 10) n

Les modifications contenues au Programme apportent plusieurs changements au chapitre 30 de la Convention de la Baie James. Je vous en citerai les plus importantes, Mme la Présidente: d'abord, l'augmentation de l'allocation quotidienne de 15 % sur trois ans; création d'une allocation quotidienne pour éloignement augmentant de 30 % l'allocation quotidienne pour les activités pratiquées en région éloignée; création d'un fonds d'assurance financé à 50 % par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale permettant de compenser la perte de revenus subie par les chasseurs et piégeurs incapables de pratiquer des activités reconnues en raison de maladie, d'accident ou de désastre naturel; également, disparition de l'année de qualification pour être admissibles au Programme pour les jeunes de 18 à 24 ans inclusivement s'ils ont terminé avec succès, l'année précédente, leurs études secondaires ou l'équivalent; le statut ? je suis un petit peu mal à l'aise avec le terme ? statut de semi-actif ou participant ayant moins de capacités leur donnant la possibilité du retrait graduel sur une période de cinq ans.

Également, il y a d'autres modifications aux définitions d'«enfant à charge» et de «conjoint». Les pouvoirs également de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris sont accrus dans des domaines de décision n'ayant pas d'effet sur le budget global alloué pour le Programme et permettant une plus grande, je dirais, efficacité et responsabilisation à l'égard de l'Office.

Les bonifications apportées au Programme représentent à terme un investissement supplémentaire de près de 4,4 millions de dollars, augmentant ainsi le budget accordé, qui était de 16,7 millions, à plus de 21 millions de dollars.

Alors, Mme la Présidente, au moment d'aborder l'étude article par article du projet de loi visant à la mise en oeuvre de ces modifications, il est extrêmement important de souligner que cette entente a fait l'objet de discussions suivies avec les représentants des nations cries et aussi que ces communautés vont faire valider également tout le processus de renouvellement de cette entente. Et aussi, en espérant justement être capables de faire... de répondre le plus adéquatement possible, j'ai proposé au député de pouvoir avoir une rencontre avec les gens du ministère pour répondre à toutes les questions, considérant le grand intérêt que le député porte à ce dossier. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est moi qui vous remercie, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour je veux saluer les membres de la commission des affaires sociales et la présidente, entre autres, parce que je sais que vous avez eu un automne très chargé, beaucoup de mandats qui ont été donnés à cette commission, notamment la consultation sur la lutte contre la pauvreté, entre autres. Alors, c'est une commission qui a siégé beaucoup, fait beaucoup de travail. C'est un volet de notre métier comme député qui est moins visible, peut-être moins perçu dans la population, mais c'est vraiment... Mes félicitations aux membres de la commission pour le travail qu'ils ont accompli.

À mon tour, je voudrais faire quelques remarques préliminaires. À chaque année, Mme Laliberté, qui travaille au bureau de notre leader, vient me voir pour me demander si je veux toujours faire une heure dans les crédits pour l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et des piégeurs cris. Et j'ai toujours dit oui, parce que, depuis cinq ans, je pense, comme porte-parole, ça m'a donné l'occasion de demander: à quand la réforme de la Loi sur l'Office? Alors, malheureusement, pour le printemps prochain, ma question principale est volée...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: ...parce qu'on le voit maintenant, que la réforme... qu'il y avait un très grand intérêt de faire ce pas dans ce Programme qui est peut-être très peu connu pour certaines des formations politiques à l'Assemblée nationale, mais qui est très important et un des éléments très innovateurs de la Convention de la Baie James qui a été signée il y a 27 ans, parce que ça tente de garder la possibilité pour un mode de vie traditionnel pour les Cris qui doivent composer... Pour tout le monde qui a eu la chance de visiter ces communautés, c'est... Ils ont un pied dans la modernité, mais un autre pied qui demeure dans leurs traditions et leurs façons de faire. C'est à la fois l'Internet mais toujours les traditions et les pratiques traditionnelles qui sont entrées dans la culture. Alors, c'est un «mix», un mélange qui est très intéressant, mais ce Programme permet la possibilité pour les chasseurs et les piégeurs cris de maintenir les traditions. Maintenir des liens avec la nature est un grand élément de la culture crie. Alors, c'est vraiment un élément très important de la Convention de la Baie James, et je pense qu'on peut être fiers de ce Programme.

L'autre chose que nous avons plaidée beaucoup, c'est l'arrimage du Programme avec les besoins des jeunes. Je parle souvent des jeunes Cris à cause du profil démographique de ces communautés. On a un énorme défi comme société pour les prochaines années. Le deux tiers, environ, des Cris ont 25 ans et moins. Alors, au niveau de la création des emplois plus traditionnels ou les emplois pour notre société moderne, ça va devenir un très grand défi pour les années à venir.

J'ai eu l'occasion de visiter récemment le collège John Abbott, dans l'ouest de l'île de Montréal, où il y a tout un centre pour aider les étudiants qui viennent notamment des premières nations anglophones, au Québec, et de voir les jeunes Cris qui descendent de Chisasibi, qui sont maintenant installés à Sainte-Anne-de-Bellevue, Pointe-Claire, et tout le reste, qui fait tout ce changement et tout ce choc culturel. C'est très, très intéressant. Mais les réussites sont là. De plus en plus, on voit les personnes qui sont infirmières, qui sont hygiénistes dentaires, qui prennent beaucoup des programmes techniques dans nos cégeps à travers le Québec, c'est très encourageant. Mais il reste beaucoup de choses à faire.

Et il y avait les changements, dans l'entente signée le 23 mai, que nous avons réclamés, notamment au niveau de... Il n'y a pas maintenant une année d'attente avant d'embarquer dans le Programme. Il y a une plus grande souplesse pour permettre un arrimage entre les études ou l'emploi «mainstream», si vous voulez, et ce Programme. Alors, je pense, ça, c'est deux éléments importants pour garder ce Programme comme une possibilité pour ces jeunes Cris qui vont entrer dans le marché du travail dans les années à venir.

Alors, de notre côté de la Chambre, nous avons appuyé le principe et nous sommes maintenant prêts à commencer l'étude détaillée du projet de loi.

En terminant, je veux dire merci beaucoup à Mme la ministre pour le briefing technique, qu'il est très utile de démêler c'est quoi, qu'est-ce qu'on veut faire avec la loi existante, c'est quoi qui est reconduit, c'est quoi qui est changé, c'est quoi, les éléments de concordance. Ça va permettre peut-être de rendre les choses plus claires dans l'étude détaillée. Alors, merci beaucoup à vous et également aux membres de votre équipe qui ont participé: le sous-ministre, que je connais assez bien parce qu'il est témoin de temps en temps devant une autre commission de l'Assemblée nationale que j'ai le privilège de présider; également à Mme Caron et M. Dubé, qui sont nos experts dans le domaine, qui font un travail très important pour le bon fonctionnement de ce Programme et de maintenir les relations harmonieuses et de qualité avec la nation crie. Alors, merci beaucoup à ces deux fonctionnaires dévoués pour leur contribution à l'ensemble de la société québécoise.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de Vachon, des remarques préliminaires?

M. Payne: Très brièvement. Ça me fait plaisir de participer à la commission, encore une fois, avec la ministre ma collègue et mes collègues, mais aussi à titre personnel parce que, en 1977, j'ai été mandaté par le premier ministre d'alors, M. Lévesque, René Lévesque à Poste-de-la-Baleine, pour discuter entre autres un certain nombre de considérations d'ordre culturel des Cris, par la voix de Billy Diamond et son entourage. Et une préoccupation majeure qu'ils ont soulevée, c'était le régime pédagogique ou, en termes plus pratiques, le problème qu'ils ne pouvaient pas aller chasser en même temps que respecter le régime du Sud ? qui avait comme effet de me frapper comme tellement évident, mais, en discutant avec le ministère de l'Éducation, en revenant, je me suis rendu compte que, malgré la bonne foi, c'était quelque chose qui n'est pas si évident que cela ? et qu'ils étaient quand même déterminé à envisager un processus pour respecter la saison de chasse. Les canards ne respectent pas nécessairement les règles du Sud et du Blanc ou encore moins les... pour les Cris, mais ils maîtrisent davantage la façon de faire. Les Cris ont appris, avec une vaste culture et longue histoire, que c'est mieux de s'accommoder à la nature que de la combattre. Et, à partir de ce moment-là, avec Éric Gourdeau, nous sommes convenus, avec le bureau du premier ministre, de s'assurer qu'on va trouver une façon de faire en sorte que le programme éducatif puisse être mieux en harmonie avec les intérêts des chasseurs cris.

Alors, à ce moment-là, je n'avais aucune idée que je serais encore ici quelques années plus tard. Si c'était le cas, si j'avais été au courant... si j'avais l'imagination que ça pouvait être vrai, ça aurait représenté un cauchemar.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Payne: Mais enfin, avec le temps... le temps passe plus vite qu'on pense. N'empêche que c'est un singulier plaisir d'être présent pour voir ce projet de loi adopté au plus vite.

n (15 h 20) n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Vachon. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Alors, nous allons aborder immédiatement l'étude article par article du projet de loi. Alors, merci, Mme la ministre, l'article 1.

Mme Goupil: Mme la Présidente, il y a quelques amendements... Il n'y en a qu'un seul, en fait, un amendement qui sera proposé à l'article 13. Je vais le déposer immédiatement pour que nous puissions en prendre connaissance, même si nous débutons article par article, pour tous les membres de cette commission.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord.

M. Kelley: Peut-être, avant de commencer, juste un commentaire. Dans les notes explicatives, juste une petite coquille, mais on fait référence de l'entente signée le 24 mai. Si j'ai bien compris, c'est le 23 mai?

Mme Goupil: C'est bien ça, c'est le 23 mai.

M. Kelley: Au 24 ou 23?

Une voix: 23 mai.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Kelley: Le 24, c'est le décret? O.K. L'entente est le 23 et le décret, le 24. C'est ça?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, ça prenait effet le 24.

Alors, Mme la ministre, l'article 1.

Mme Goupil: Alors: «Dans la présente loi, le mot "Programme" fait référence au Programme de sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris prévu par le chapitre 30 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, dans sa rédaction figurant à l'annexe 1 de la Convention complémentaire n° 15 conclue entre le gouvernement du Québec et l'Administration régionale crie, approuvée par le décret n° 605-2002 du 24 mai 2002 et publiée à la Gazette officielle du Québec du 6 novembre 2002.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Non, non. Si j'ai bien compris, c'est juste... c'est ça que l'Office va faire. Alors, ce premier article, c'est la définition des rôles et responsabilités de l'Office.

Mme Goupil: Définir, oui, le mot «Programme».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 2.

Mme Goupil:«L'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, personne morale constituée par le chapitre 16 des lois de 1979, continue son existence et devient régi par la présente loi et le Programme.»

Alors, cet article reprend les articles 15 et 16 de la loi de 1979, puisque cette loi est abrogée à la fin du projet de loi. Ces articles constituaient l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, en plus de lui donner le statut de personne morale. Donc, l'article 2 visera à continuer l'existence de l'Office malgré l'abrogation de sa loi constitutive. L'Office créé par la loi continue son existence en vertu des dispositions de la loi et à la fois en vertu des dispositions du Programme.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Je vois, à droite, dans les sources, qu'autrefois on a donné un nom cri à cet organisme. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on n'a plus besoin de mettre ça dans la loi?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, on fait référence à un programme, et c'est dans le Programme que nous retrouvons le nom, la désignation. Article 30.5.1: «Il est institué un office de sécurité du revenu. Cet organisme peut aussi être désigné sous le nom...», et c'est le même nom.

M. Kelley: Et ça, c'est le... Cet article, je le trouve où dans le...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'ancien article, ça?

Une voix: ...

M. Kelley: Je trouve ça maintenant dans le règlement. Ce n'est plus dans la loi.

Mme Goupil: Tout à fait. C'est ça. Il est directement dans la loi, mais on n'y fait pas référence dans le texte de loi. C'est ça. Alors, on le retrouve au niveau de...

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, excusez-moi, il fait référence à la Convention et on le retrouve dans la Convention. C'est ça. Il n'est pas dans la loi.

M. Kelley: Dans la Convention. Mais c'est juste au niveau de... expliquer que c'est dommage de ne pas voir ça dans la loi québécoise du tout. On va trouver ça dans la Convention, mais je trouve ça intéressant qu'on trouve ça également dans le texte de la loi plutôt que dans un renvoi. Mais ce n'est pas un cas majeur.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 3.

Mme Goupil: Alors, c'est la mission:

«L'Office a pour mission d'administrer le Programme.

«Il exerce, à cette fin, les attributions prévues par la présente loi et le Programme; toutefois, les pouvoirs visés à l'article 30.6.14, sauf ceux portant sur les paiements excédentaires ou les abus, ou ? de ? [...]l'article 30.11.8 du Programme s'exercent dans les conditions prévues à l'article 10 ou 11 de la présente loi, selon le cas.»

Alors, c'est vraiment toute la mission de l'Office dans l'administration du Programme. On a, au niveau des commentaires et des sources que l'on retrouve dans notre document de travail...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste peut-être... Je comprends l'économie générale du projet de loi, c'est un peu... on fait les références directes à la Convention même, mais juste au niveau de la lecture, je dois avouer, les paragraphes... Comme quelqu'un qui tombe sur la loi uniquement, ce n'est pas très facile parce que je dois faire référence à un autre... Est-ce qu'on avait fait un débat? On ne peut pas être un petit peu plus explicite dans la loi? C'était quoi qui a motivé... parce que je fais référence à la loi que je dois maintenant trouver dans le règlement et je dois chercher 30.6.14, et tout le reste. Au niveau de la clarté, c'est quoi, l'avantage de procéder de cette manière?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, il faut convenir que le texte de la Convention en soi est un texte important dans lequel on y retrouve plusieurs éléments. L'objectif était, comme vous le savez, de faire en sorte qu'à chaque fois qu'on négociait le contenu de cette nouvelle entente chacune des communautés doit aller valider avec les membres de leur communauté. Et ce qu'on a voulu faire, et ce que vous soulevez, aurait pu être fait de cette façon-là. Le choix qui a été fait, c'est de nous assurer que, sur les points sur lesquels nous nous entendions, de les retrouver dans le cadre de la loi, tout en référant au contenu de la Convention. Il y a certains éléments de la Convention qui sont renouvelés tels quels, d'autres ont été modifiés. Ça a été pour s'assurer justement de simplifier en termes de validation pour les membres de la communauté, qu'on se ressemble sur l'essentiel dans le projet de loi et, lorsqu'il y avait des éléments qui demeuraient les mêmes, on référait à ce moment-là au texte de la Convention.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Et l'exception... Je n'ai pas bien saisi parce que... Premier paragraphe, il va de soi que l'Office administre le Programme. Mais ces deux exceptions, c'est quoi, le but recherché pour 30.6.14 et 30.11.8? Surtout 30.11.8, si j'ai bien compris, ça touche la question un petit peu sensible du transfert des renseignements qui... Alors, c'est quoi, le deuxième paragraphe? On vise quoi exactement? Ce n'est pas clair dans mon esprit.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, il y a deux exceptions. La première exception concerne un pouvoir de vérification qui n'est pas encadré juridiquement. Il est par conséquent nécessaire de retirer à l'Office ce pouvoir et de référer plutôt à l'article 11 du projet de loi qui traite des pouvoirs d'enquête. Alors, nous nous retrouvons avec une exception qui nous permet de nous retrouver avec, je dirais, l'esprit de l'article 11 qui s'applique en ce qui regarde les pouvoirs d'enquête.

La deuxième exception, lorsqu'on fait référence à... quand on parle des «paiements excédentaires ou les abus, ou à l'article 30.11.8», cette deuxième exception concerne la mention: nonobstant toute autre loi qui est prévue à l'article 30.11.8 du Programme qui traite de la communication des renseignements personnels. Cette mention, elle n'est pas utile, puisque l'Office doit être en mesure d'exercer des pouvoirs qui sont prévus au Programme à l'intérieur du cadre qui est prévu par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 4.

Mme Goupil: C'est le siège social, le lieu du siège social. «L'Office a son siège sur le territoire de la ville de Québec; il peut toutefois le déplacer ailleurs au Québec avec l'autorisation du gouvernement et de l'Administration régionale crie. Un avis de tout déplacement dont le siège fait l'objet est publié à la Gazette officielle du Québec.

«L'Office peut tenir ses séances à tout endroit au Québec.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires?

M. Kelley: Juste l'obligation de l'avis. Pourquoi est-ce que c'est nécessaire d'avoir un avis qui est dans la Gazette officielle pour chaque déplacement?

Mme Goupil: C'est ça. Alors, c'est une obligation que l'on retrouve concernant les sièges sociaux de tous les autres textes de loi et on l'a repris intégralement.

n(15 h 30)n

M. Kelley: Je comprends, mais ? on parle d'essayer de réduire les documents de l'État, et je pense que c'est tout à fait normal, je comprends que ça fait partie d'une économie générale peut-être de nos lois ? de toute évidence, je trouve un Office de chasseurs et piégeurs cris va se déplacer de temps en temps en territoire cri, il va de soi, et juste, à chaque fois, d'être obligé de publier un avis dans tout ça... en tout cas.

Mme Goupil: D'abord, ça fait 27 ans que ça existe, il n'y a jamais eu de sièges sociaux à un autre endroit qu'à Québec. Alors, il est évident que ce que l'on fait, c'est que l'on reconfirme non seulement le principe mais...

M. Kelley: Non, ça, je comprends, mais c'est juste l'avis de déplacement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Si j'ai compris cependant, c'est...

Mme Goupil: Siège social.

M. Kelley: Oh, du siège social! O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Si j'ai compris, c'est l'avis... si c'est ailleurs que dans la ville de Québec. Supposons que ce serait hors ville de Québec.

M. Kelley: O.K., je comprends. J'ai mal lu ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord? Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 5.

Mme Goupil: L'article confirme la composition des membres de l'Office. Alors:

«L'Administration régionale crie nomme trois membres, par résolution qu'elle dépose au siège de l'Office.

«Le gouvernement nomme les trois autres membres.

«Avis des nominations des six membres est publié par le ministre à la Gazette officielle du Québec dans les 30 jours de ces nominations.

«Les traitements, traitements additionnels, allocations et dépenses de chaque membre sont fixés et payés par l'autorité qui l'a nommé.

«Les membres nommés par le gouvernement parmi les fonctionnaires continuent de faire partie du personnel de la fonction publique.»

Alors, on reprend l'article 21 de la loi tel qu'il était prévu. Ça confirme la composition des membres de l'Office.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 6.

Mme Goupil: Alors: «Le gouvernement et l'Administration régionale crie désignent, chaque année et alternativement, un président et un vice-président parmi les membres de l'Office.

«Le ministre publie, dans les 30 jours de leur nomination, un avis des nominations du président et du vice-président à la Gazette officielle du Québec.

«Le vice-président remplace le président en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires?

M. Kelley: Et ça marche bien de faire l'ordonnance à chaque année? Il n'y a pas de problème de continuité, d'avoir un mandat de deux ans plutôt qu'un an? Je suis juste curieux, encore une fois, de voir...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme la Présidente, selon les informations que j'ai, il n'y a pas de problématiques qui ont été soulevées de façon contraire.

M. Kelley: Parfait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 7.

Mme Goupil: Concernant les vacances:

«Toute vacance est comblée de la façon prévue pour la nomination du membre à remplacer. Dans le cas du président ou du vice-président, cette nouvelle nomination ne vaut que pour la durée du mandat qui reste à écouler.» Bien entendu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 8.

Mme Goupil: Alors, l'article 8:

«Les membres du personnel de l'Office sont nommés selon le plan d'effectifs établi par règlement de l'Office. Sous réserve des dispositions d'une convention collective, l'Office détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération de ce personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires?

M. Kelley: Alors, si j'ai bien compris, il y a 27 ans, il y avait un genre de mesure transitoire parce que certains des employés étaient membres de la fonction publique, et maintenant, si j'ai bien compris, ce n'est plus le cas. Ils sont sans exception à l'extérieur de la fonction publique, alors on peut maintenant transférer un règlement qui a couvert la gestion des ressources humaines plus directement à l'Office, à l'intérieur des balises qui sont trouvées dans l'article 8.

Mme Goupil: Oui.

M. Kelley: Alors, c'est ça, l'esprit du changement fait ici.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 9.

Mme Goupil: Alors: «Les membres de l'Office et toute personne à son emploi ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

Alors, c'est un article qui prévoit l'immunité des membres du personnel de l'Office relativement aux actes officiels qu'ils accomplissent dans l'exercice de leurs fonctions. C'est le même libellé que l'article 18 actuel.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 10.

Mme Goupil: Alors: «Tout ministère ou organisme gouvernemental est autorisé à communiquer à l'Office les renseignements qu'il requiert et qui lui sont nécessaires pour vérifier l'admissibilité au Programme et calculer le montant des prestations.»

Alors, l'article 10 précise que les ministères et organismes sont autorisés à communiquer les renseignements dont l'Office a besoin afin d'administrer le Programme de sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. Contrairement à l'article 29 de la loi actuelle, qui prévoit seulement la possibilité pour l'Office d'obtenir ces renseignements de la part des employés du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, il sera maintenant possible pour l'Office, à l'intérieur du cadre prévu à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, d'obtenir des renseignements de la part d'autres ministères et organismes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 10, vous avez des commentaires?

M. Kelley: Oui, c'est ça où il y avait un petit questionnement. Premièrement, est-ce qu'il y avait... Est-ce que la Commission d'accès à l'information a émis un avis sur ce projet de loi?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, il est évident qu'il y a eu des discussions qui ont été opérées entre les gens du ministère et les gens de la Commission d'accès.

Rappelons quels sont les principes pour nous assurer, là, d'une bonne compréhension. Les règles qui sont prévues à la Loi sur l'accès en regard de communication de renseignements s'appliquent. La communication doit alors se faire dans les conditions qui sont prévues à l'une des trois situations suivantes: l'organisme a le consentement de la personne concernée, c'est l'article 53 de la Loi sur l'accès; ou encore la communication est nécessaire à l'application d'une loi, c'est l'article 67 de la loi d'accès à l'information et; une loi prévoit que l'organisme y a accès, il faut alors inscrire ces échanges dans un registre; ou encore la communication est visée par une entente en vertu des articles 68 et suivants de la loi d'accès à l'information; cette entente doit être publiée à la Gazette officielle et déposée à l'Assemblée nationale. Alors, il est évident que l'Office a besoin d'échanger des renseignements et, lorsque de tels renseignements pourront se faire, ils se feront conformément aux lois d'accès sur l'information.

M. Kelley: Non, mais, si j'ai bien compris quand nous avons fait notre briefing technique, c'est évident que la CAI était avisée de cet article. À ce moment, il n'y avait pas de réponse formelle de la Commission. Si j'ai bien compris, ça n'a pas changé depuis deux semaines parce que c'est lié un petit peu à l'article 8, si j'ai bien compris, parce que le statut de l'Office était plus ancré à l'intérieur de paramètres gouvernementaux dans un sens très large parce que c'étaient des membres la fonction publique. En soustrayant... Si j'ai bien compris la mécanique, c'est: est-ce que l'Office est un tiers parti ou est-ce que ça demeure toujours dans le grand champ gouvernemental? Parce que les règles du jeu au niveau du transfert de l'information sont différentes dans les deux cas, si j'ai bien compris.

Mme Goupil: Alors, vous avez bien compris. D'abord, à votre question posée par rapport à une consultation avec la Commission d'accès, il est évident qu'il n'y a pas eu d'avis écrit formel.

Dans toutes les dispositions qui interpellent le gouvernement du Québec, nous sommes visés par la loi d'accès à l'information.

Au niveau de ce que l'Office dorénavant aura comme mission et ce qu'elle avait, il y aura des échanges qui devront être effectués. Dans le cadre de ces échanges, ils devront respecter, par entente justement, les grand principes de la loi d'accès à l'information. Et c'est à partir de cette lecture que nous en faisons et l'application que la loi d'accès à l'information va s'appliquer dans la mesure où nous correspondons aux critères.

Et, dans le cadre des échanges qui seront effectués ultérieurement, il y aura une entente, et la façon dont les échanges se feront devra se faire conformément à la loi d'accès à l'information.

M. Kelley: Et, peut-être si je peux... Je sais que notre Commission d'accès est déjà débordée et a certains contacts en milieu autochtone. Mais ça, c'est...

Parmi les éléments, je sais qu'il y a une loi à l'étude à la Chambre des communes, à Ottawa, en ce moment, sur la gouvernance autochtone, et la protection des renseignements personnels est un enjeu qui devient de plus en plus complexe à cause de la technologie, à cause de beaucoup d'autres raisons. Alors, c'est plutôt au niveau d'un souhait alors.

Mais peut-être, pour s'assurer qu'il y a la bonne gestion de cet élément dans la nouvelle entente, peut-être il y a une expertise à la Commission d'accès à l'information qui pourrait être utile pour l'Office des chasseurs et pêcheurs cris. Et, dans ces bureaux locaux, ce sont toujours des petites communautés, et on sait fort bien que, dans toute petite communauté, c'est des fois un petit peu plus difficile de garder un secret.

n(15 h 40)n

Et je plaide parce que c'est quand même un problème qui est à signaler à travers le Canada dans la question de la protection des renseignements personnels. Les renseignements qui sont visés dans l'article 10 ici touchent le niveau de revenu, les personnes qui sont bénéficiaires de certains programmes administrés par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Alors, je pense qu'on a tout intérêt d'avoir ce souci, et c'est très difficile parce qu'on cherche dans le projet de loi à sortir d'un certain paternalisme que le grand frère ou la grand-mère à Québec contrôle tout, mais je pense qu'il y a quand même un souci dans le transfert des données qui est très important, n'importe où, au Québec.

Et peut-être une suggestion formulée comme ça peut être de la Commission d'accès à l'information ? ou il y a d'autres ressources qui sont disponibles au gouvernement qui peuvent toujours faire la formation ou aider, toujours encourager la sensibilisation autour de la question de la protection des renseignements confidentiels. Parce que, en soi, je pense ? article 10 ? qu'il faut avoir les moyens pour la bonne gestion de programme et le couplage de fichiers, au besoin, mais sans les données qui sont quand même confidentielles... et juste une certaine plaidoirie pour s'assurer qu'on a toujours le souci de la protection de ces données. Et, comme je dis, je sais que c'est un enjeu qui est également à l'étude à la Chambre des communes à Ottawa à l'intérieur d'un plus grand projet de loi sur les gouvernements autochtones. Je pense que, sans être paternaliste, il y a quand même un devoir important quant à la protection des renseignements confidentiels à travers le Québec, y compris dans les neuf communautés cries.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: Je partage totalement le point de vue du député de Jacques-Cartier. Il est extrêmement important que nous ayons un devoir de nous assurer, dans la transmission d'information de document, que le tout doit se faire conformément aux lois que nous nous sommes données.

Actuellement, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui est, je dirais, celui qui finance ce Programme-là, nous sommes visés par la loi d'accès à l'information. Il y avait cette réalité faisant en sorte que, autrefois, l'Office partageait avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale le Programme qui se retrouvait au sein du ministère pour assurer justement le paiement de ce Programme, il y aura dorénavant... Actuellement, l'Office est en voie de créer son propre Programme pour être capable d'effectuer directement, à même ses propres systèmes... Dans ce cadre-là, lorsque ledit système sera en opération, nous devrons... dans le cadre d'une entente indiquant clairement dans quel contexte ce transfert d'information se fera, il est évident que la Commission d'accès à l'information va être partie prenante également en termes d'accompagnement. Comme on le fait dans tous les projets de loi qui sont soumis à l'Assemblée nationale, la Commission d'accès est mise à profit.

Et j'ajouterais également que, dans le cadre de la révision de la loi d'accès à l'information, il y a obligation, après un délai de cinq ans, de justement repenser à tout ça. Et je pense que ce sera une bonne occasion effectivement pour s'inspirer peut-être de l'entente extraordinaire qui aurait été convenue entre le ministère et l'Office quant au transfert de ces données. Et soyez assurés que ce que vous soulevez comme préoccupation, non seulement ces préoccupations m'habitent, habitent tous les membres de cette commission, mais particulièrement les gens qui travaillent au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, ainsi que les membres de l'Office qui sont présents.

Mais votre suggestion de faire en sorte d'attirer l'attention des gens à l'application de ces règles, en vertu de la Commission d'accès à l'information, vous avez raison qu'il nous faut insister parce que c'est complexe en soi, et il pourrait y avoir, dans le cadre de cette entente, une entente à l'effet qu'on puisse justement donner une formation au personnel qui aura à appliquer ce Programme de la connaissance exacte en regard de l'entente, particulièrement en ce qui touche la transmission d'information.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mme la Présidente, j'ai souri tantôt parce que, devant la commission des institutions, la loi n° 122 est toujours à l'étude, qui était une réforme de la loi qui découlait du dernier rapport quinquennal. Alors, quatre ans après, c'était toujours... ça dort sur le feuilleton. Alors, il y a un autre plan quinquennal qui arrive, qui est déposé à l'Assemblée nationale. Alors, on n'a pas fait notre devoir sur les derniers cinq ans; un autre cinq ans arrive... C'est juste un commentaire: que j'ai trouvé dommage qu'on n'a pas trouvé le temps pour finir l'étude du projet de loi n° 122 parce qu'il y a des éléments importants là-dedans. Comme ancien membre de la commission de la culture, j'ai suivi de près ce débat, et il y avait plusieurs ministres responsables et j'ai eu de longs échanges, entre autres, avec le député de Fabre, avec le député de... Il y en a d'autres aussi qui ont essayé d'amener ce projet de loi à bon port. Malheureusement, on n'est pas rendu et peut-être maintenant on peut l'intégrer dans notre prochain projet de loi sur le tout dernier rapport quinquennal qui a été déposé.

Mais je ferme cette parenthèse sur le projet de loi n° 122 et, en tout cas, j'accepte les commentaires de la ministre, mais je sais que ça, c'est dans l'optique d'améliorer la bonne gouvernance autochtone au Québec. Ça, c'est un élément très important et un très grand souci à la confidentialité et la protection des renseignements privés. Alors, j'encourage la ministre, dans l'application de la loi qui est devant nous, de garder ce souci. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur ce, puis-je vous demander si l'article 10 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 11.

Mme Goupil: Alors, c'est le pouvoir d'enquête qui est instauré à l'article 11.

«L'Office peut désigner une personne pour enquêter sur toute matière relative à l'application du Programme.

«Pour la conduite d'une enquête, l'enquêteur est investi des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement ? évidemment.

«L'enquêteur doit, sur demande, s'identifier et exhiber un certificat attestant sa qualité, signé par le président de l'Office ou une personne autorisée par lui à cette fin.»

Alors, on reprend les pouvoirs d'enquête qui étaient prévus aux articles 19 et 20 et on reprend sensiblement le même libellé.

M. Kelley: Ça, c'est, avant tout, la question de la fraude, si j'ai bien compris? C'est quoi, les pouvoirs d'enquête, s'ils sont... Est-ce qu'on a fait recours à ces pouvoirs souvent ou jamais?

Une voix: ...

M. Kelley: Jamais?

(Consultation)

Mme Goupil: On m'informe qu'on ne les a pas utilisés, mais qu'ils sont prévus dans la loi. Il n'en demeure pas moins... c'est ça, ça n'a pas été utilisé jusqu'à maintenant, mais c'est prévu qu'ils pourraient le faire en vertu de la loi sur la commission des enquêtes.

M. Kelley: Parfait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 12.

Mme Goupil: Alors, l'article 12: «Il est interdit d'entraver un enquêteur dans l'exercice de ses fonctions, de le tromper ou de tenter de le tromper par des déclarations fausses ou mensongères, en refusant de produire les documents exigés ou en omettant ou en refusant, sans raison valable, de répondre à toutes les questions qui peuvent légalement être posées.

«Quiconque contrevient à une disposition du présent article commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 250 $ et d'au plus 1000 $.»

Alors, ce sont les amendes qui s'appliqueraient advenant le cas qu'on appliquerait l'article précédent.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires?

M. Kelley: Dans des... on voit dans 47, il y avait d'autres cas: mauvaise foi ou de la fraude, «aide ou encourage une autre personne à obtenir ou recevoir des prestations de sécurité du revenu auxquelles elle n'a pas droit». On n'a jugé pas bon de les intégrer ici parce qu'ils sont dans un autre article?

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Goupil: On m'informe que la raison pour laquelle nous n'avons pas pu la reprendre, il s'agissait d'une clause omnibus qui n'est plus réutilisée actuellement dans les nouveaux projets de loi qui sont déposés. Et depuis quand? Bonne question. On va vérifier.

M. Kelley: Mais, j'imagine, ces comportements demeurent punis dans un autre sens?

Mme Goupil: ...comme le Code criminel, par exemple.

M. Kelley: Alors, on n'a pas besoin de dire de ne pas faire de la fraude sur l'aide sociale parce que c'est dans le Code criminel ou...

Mme Goupil: Attendez un petit peu, je vais juste le lire.

M. Kelley: J'essaie de voir.

Mme Goupil: Alors, vous voyez, on nous indique que, contrairement à ce qui avait été fait pour la majorité des articles du projet de loi importés de l'article S-3.2, il est impossible maintenant de reprendre l'article 47 de cette loi tel qu'il est écrit.

n(15 h 50)n

Cette disposition pénale de type omnibus, datant de 1979, n'est plus utilisée dans la législation actuelle et on nous indique qu'on se réfère à ce moment-là aux articles des codes qui s'appliquent, en l'occurrence, j'imagine, le Code criminel, codes pénal et criminel. Oui?

(Consultation)

Mme Goupil: On m'indique qu'on le retrouve dans la convention actuelle? Est-ce que vous me permettez que l'on puisse laisser parler...

M. Kelley: Oui. Non, non, pas de problème.

Mme Goupil: ...parce que je ne sais pas du tout...

M. Kelley: Non, non, mais je... Parce qu'il y a tout un changement, ce n'est pas... Je ne veux pas en faire une grande cause, c'est ça, mais 12 maintenant vise uniquement les personnes qui font l'entrave à un enquêteur. Alors, c'est beaucoup plus différent que qu'est-ce qu'on a dans 47 où on veut d'autres comportements qu'on veut interdire: la fraude, encourager quelqu'un de frauder. J'imagine, ces comportements ne sont toujours pas les bienvenus. Alors, je veux juste comprendre par quelle manière maintenant, parce qu'on a prévu même les amendes pour quelqu'un qui a fait la fraude. On trouve ça dans une autre loi ou on trouve ça dans la Convention comme telle? Alors, c'est l'esprit de mes questions.

Mme Goupil: En fait, l'article 47, tel qu'il existait auparavant, instituait l'amende maximale qu'on pouvait y retrouver. On nous indique que la disposition, comme il s'agissait d'une clause omnibus que nous n'utilisons plus maintenant... et dans l'article 12, vous retrouvez à la fois en quoi consiste l'infraction d'entraver l'enquêteur et, dans le deuxième allégué, vous retrouvez cette fois-ci l'infraction qui pourrait être passible advenant le cas. Donc, c'est la rédaction qui est différente, mais l'essence même du projet de loi demeure la même.

M. Kelley: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Kelley: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 13, vous avez un amendement.

Mme Goupil: Alors, l'article 13 de ce projet de loi ? il a été distribué aux membres de la commission, oui ? est remplacé par le suivant: «L'Office doit fournir au ministre ou l'Administration régionale crie tout renseignement que ces derniers requièrent sur ses activités.»

Alors, c'est un amendement qui est apporté à la suite d'une demande de précision provenant des communautés cries, puisque l'article 13 ne précisait pas que l'Office pouvait fournir des renseignements à l'Administration régionale crie. Cet article s'inspire d'ailleurs de plusieurs précédents législatifs contenant des articles semblables, soit dans la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique, la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec ou encore la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Kelley: Oui. Parce que, effectivement, j'ai parlé à M. Philippe Awashish, et c'est à sa demande qu'il y a une précision dans 13. Alors, on va dire que c'est l'amendement Awashish, et on va procéder à son adoption.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Moi, j'aurais une question. Ça veut dire que c'est un ou l'autre? Il n'est pas obligé... le ministre... Dans l'article précédent, on disait: «doit fournir au ministre tout renseignement». Quand on lit l'amendement, on dit «doit fournir au ministre ou à l'Administration [...] crie». Alors, ça veut dire que le ministre, il n'est pas obligé de recevoir tous les renseignements. C'est ce que je comprends? C'est pourquoi «ou» au lieu de «et»? C'est juste ça. C'est une information.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est parce que les demandes peuvent être différentes. L'Administration régionale crie peut demander certaines informations que le ministre ne demandera pas nécessairement. Mais, en fait, c'était la disposition telle qu'elle était rédigée auparavant, et, comme on avait changé un peu la formulation mais que ça pouvait créer une problématique par rapport particulièrement à la communauté crie, on s'en est remis exactement au texte tel qu'il existait de façon originale.

Mme Carrier-Perreault: C'est sur demande que ça se produit à ce moment-là.

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

Mme Carrier-Perreault: O.K., merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

M. Kelley: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 14.

Mme Goupil: Alors, c'est la fin de... «L'exercice financier de l'Office se termine le 30 juin de chaque année.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 14 est...

M. Kelley: Et la raison pour ça, c'était au volume de l'ouvrage, de mémoire, hein?

Mme Goupil: C'est parce que l'été est la période où il est probable que les chasseurs et piégeurs cris soient dans la communauté. Alors, on a essayé justement de répondre légitimement à la réalité des communautés. Alors, c'est la raison pour laquelle on l'a fixé à ce moment-là de l'année. C'est bien ça? O.K.

M. Kelley: O.K., oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 15.

Mme Goupil: Alors, c'est le rapport annuel.

«L'Office doit, au plus tard le 31 janvier de chaque année, remettre au ministre et à l'Administration régionale crie ? là, c'est "et" ? un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent.

«Ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements relatifs au Programme que le ministre ou l'Administration régionale crie peut requérir.

«Le ministre dépose le rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours ? sur ? [...]sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Vous l'avez entre les mains, je pense, hein?

M. Kelley: Oui, c'est un beau rapport chaque année, trilingue, alors pour ceux qui veulent pratiquer le cri, bonne chance. Ha, ha, ha! Mais avec les belles photos, et tout le reste, alors, c'est toujours...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Kelley: L'article 15 est adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 16.

Mme Goupil: Alors, c'est le pouvoir du Vérificateur général.

«Les livres et les comptes de l'Office sont vérifiés, chaque année, par le vérificateur général et, en outre, chaque fois que le décrète le gouvernement. Les rapports de vérification doivent accompagner le rapport annuel de l'Office.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 17.

Mme Goupil: Alors: «Les prestations ? sont ? versées en vertu du Programme sont insaisissables de la même manière que le sont les traitements en vertu de l'article 553 du Code de procédure civile.

«Il est entendu que le premier alinéa n'empêche pas l'application de toute autre loi concernant l'insaisissabilité des prestations.»

Alors, c'est la même protection que prévoit la loi actuelle en ce qui a trait aux saisies des prestations des chasseurs cris, et nous avons apporté une clarification afin d'indiquer au lecteur que d'autres lois du Québec et du fédéral peuvent déterminer l'insaisissabilité des prestations des chasseurs et piégeurs cris.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Et juste des précisions, des exemples, du deuxième alinéa?

Mme Goupil: Comme, par exemple, tous les biens... Attendez un petit peu, j'en ai, j'en avais demandé quelques-uns.

M. Kelley: ...briefing technique, j'ai encore un point d'interrogation. Ha, ha, ha! Malgré les efforts de M. Trudeau et de son équipe, j'étais toujours un petit peu...

Mme Goupil: Un exemple... Je vais vous dire, je suis désolée, je n'en ai pas en mémoire, là.

M. Kelley: C'est juste pour la nécessité d'être dans l'article... «Toute autre loi concernant l'insais...» Ha, ha, ha!

Mme Goupil: L'insaisissabilité.

M. Kelley: Trop de lettres dans ce mot.

Mme Goupil: ...Naskapi, par exemple, pourrait s'appliquer. Alors, ce qu'on veut, c'est retrouver les mêmes références que l'on retrouve dans le Code de procédure où on indique clairement que c'est insaisissable et on veut s'assurer sa prédominance sur toute autre loi qui pourrait s'appliquer en principe et que cette partie-là n'est pas saisissable.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 18.

Mme Goupil: Alors, c'est le recours au Tribunal administratif.

Alors: «Toute personne qui se croit lésée à la suite d'une décision de l'Office rendue en vertu de l'article 30.9.7 du Programme peut, dans les 60 jours de sa notification, la contester devant le Tribunal administratif du Québec.»

Et, pour information, Mme la Présidente, j'ai demandé: est-ce qu'il y en a actuellement? Il n'y a aucun membre de la communauté cri qui s'est prévalu de cet article. Mais c'est bien de le prévoir, ce n'est pas parce qu'on ne l'a pas utilisé...

M. Kelley: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 19.

Mme Goupil: Alors, on fait référence à des dispositions de concordance. Est-ce que vous souhaitez que je puisse en faire la lecture? Parce que, je vais vous dire, c'est plus compliqué à le lire. C'est des articles qui ont pour but de faire les correctifs nécessaires à l'annexe I de la Loi sur la justice administrative qui dénombre les recours devant le Tribunal administratif du Québec prévus dans diverses lois. Alors, on veut que ça s'applique également à cette...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 20.

Mme Goupil: Alors, c'est un abrogation de la loi.

«La Loi sur la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois est abrogée.»

Alors, évidemment, c'est un article qui abroge la loi qui avait été adoptée en 1979 pour faire suite à la signature de la Convention de la Baie James. Alors, ce sera cette nouvelle loi qui entrera en vigueur.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 21.

Mme Goupil: Alors, ça fait référence aux règlements qui sont pris en application de la loi sur la sécurité du revenu et des piégeurs cris bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois... continuent de s'appliquer jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou abrogés. Donc, il y a des articles du règlement qui vont être en application... et qu'ils puissent continuer à s'appliquer jusqu'à ce que l'Office les remplace, s'il y a lieu de le faire, les règlements qui sont pris en vertu de l'article 28.1. Puis là on indique quels sont ces règlements dans le document que vous avez.

n(16 heures)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 21... Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Est-ce que le nouvel... L'entente du 23 mai va obliger d'autres règlements ou... Vous avez fait allusion, Mme la ministre, au nouveau programme d'assurance. Est-ce qu'il y aura besoin d'adopter un règlement?

Mme Goupil: Alors, on nous informe qu'actuellement il n'y en aurait pas d'autre.

Une voix: ...

M. Kelley: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 22.

Mme Goupil: Alors, c'est l'Office qui va administrer le Programme qui sera financé par le gouvernement.

Dans tout texte ou document, un renvoi à la Loi sur la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois ou à l'une de ses dispositions est, à moins que le contexte ne s'y oppose, un renvoi à la présente loi ou à la disposition correspondante de la présente loi ou du Programme.

Pour l'application du paragraphe 14° de l'article 44 du Règlement sur l'aide juridique, édicté par le décret ? le numéro ? les mots «programmes établis aux termes» figurant à cet article s'entendent du Programme visé par la présente loi.

Alors, c'est un article qui vise à diriger toute loi faisant référence à la Loi sur la sécurité des chasseurs et piégeurs cris vers la Loi sur l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Kelley: Alors, c'est juste... On change d'une façon systématique nos lois. L'esprit de ce changement, c'est...

Mme Goupil: En fait, c'est l'Office qui administre un programme qui, lui, est financé par le gouvernement. Dans les circonstances, le texte ne fait référence, disons, plus maintenant à la Loi sur la sécurité du revenu, mais à la Loi sur l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. C'est en fonction de cette loi-là. C'est l'Office qui va administrer le Programme, mais qui continuera d'être financé par le gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 22 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 23.

Mme Goupil: Alors, c'est la responsabilité du ministre de la Solidarité sociale qui est chargé toujours de l'application de la présente loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 23 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 24.

Mme Goupil: Alors, les membres de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris en fonction le ? on indique la date de la sanction de la présente loi ? sont réputés avoir été nommés conformément aux dispositions des articles 5 et 6 de la présente loi.

Alors, c'est à la demande du Secrétariat aux emplois supérieurs. On nous a demandé de nous assurer d'une disposition transitoire afin de continuer le mandat des membres qui sont déjà en fonction.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 24 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 25.

Mme Goupil: Alors, c'est toujours un article qui parle de l'effet de la loi. C'est l'Office qui administre le Programme.

Donc, les dispositions de la présente loi, à l'exception de celles de l'article 12 ? qui en est une de disposition pénale ? ont effet depuis le 1er juillet 2002, dans les conditions prévues aux articles 2 et 4 de la présente Convention complémentaire n° 15 visée à l'article 1 de la présente loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Ça, c'est juste l'exemption parce qu'on ne peut pas rétroactivement faire les provisions pénales, de mémoire.

Mme Goupil: C'est ça. Tout à fait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 25 est-il adopté?

M. Kelley: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 26.

Mme Goupil: C'est la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 26 est-il adopté?

M. Kelley: Oui. Et, juste pour revenir, il y avait une question sur le pouvoir réglementaire. Si j'ai bien compris, l'Office est plus autonome parce qu'il y avait dans l'ancienne loi: «Ces règlements doivent être adoptés sur décision unanime de l'Office et [...] soumis à l'approbation du gouvernement», qui est l'article 28.

Alors, qu'est-ce qu'on a cherché... Est-ce que c'est maintenant dans le décret ou est-ce que...

Mme Goupil: Je vais vous dire, je n'ai pas entendu le début de votre question. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Voulez-vous répéter votre question, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: O.K. Au juste, je cherche... Parce que, dans l'ancienne loi, juste pour la clarté, les règlements adoptés par l'Office «doivent être adoptés sur décision unanime de l'Office et sont soumis à l'approbation du gouvernement». Maintenant, parce qu'on a enlevé ça dans la loi, est-ce qu'il demeure obligation de l'approbation du gouvernement ou est-ce qu'il y a une plus grande autonomie pour l'Office dans l'adoption de ces règlements?

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Si vous voulez répéter, Mme la ministre.

M. Kelley: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pour les fins de l'enregistrement, là.

M. Kelley: Ou M. Dubé peut le dire, comme vous voulez. Mais c'est juste pour mettre les choses... parce que je cherche... Parce que je sais qu'un des objectifs est d'avoir une simplification, une plus grande autonomie à l'Office. Alors, au niveau juste de mettre les choses en évidence, je pose la question.

Mme Goupil: Alors...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): J'ai pitié de ceux travaillent à l'enregistrement. Est-ce que vous pouvez répéter, Mme la ministre?

Mme Goupil: Alors, je vais essayer de le dire aussi bien que nos deux juristes qui sont là. C'est qu'en fait vous avez raison d'indiquer que nous voulons permettre à l'Office de pouvoir assumer par règlement ce qui leur convient. La seule exception, c'est en ce qui a trait à des revenus autres que ceux qui sont versés en vertu du Programme. À ce moment-là, c'est le gouvernement du Québec qui, bien sûr, adopterait les règlements pour cette partie-là. Quant au reste, c'est l'Office qui, en vertu de cette loi, peut adopter des règlements concernant l'administration de ce nouveau Programme.

(Consultation)

M. Kelley: Si j'ai bien compris, dans la réponse du M. Dubé, à la fois, il y en a certains qui vont être toujours l'obligation d'être unanimes, mais il y en aura d'autres où est-ce que ça va être un genre de double majorité que...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. Dubé.

M. Kelley: Vous pouvez vous asseoir, M. Dubé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Dubé, s'il vous plaît.

M. Kelley: Juste encore... Juste pour mieux comprendre, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On accepte.

Mme Goupil: Il faut vous identifier, s'il vous plaît. Il faut vous identifier.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Vous voulez vous identifier, M. Dubé?

M. Dubé (Serge): Serge Dubé. À l'avenir, toute décision de l'Office doit avoir au moins un membre de chaque communauté qui vote pour. Dans certains cas, c'est majorité simple. Dans certains cas, c'est unanime, mais c'est selon les cas qui sont prévus à l'entente.

M. Kelley: O.K. Mais ça va laisser une plus grande souplesse à la...

M. Dubé (Serge): Il y a toujours maintenant nécessairement un vote au moins de chaque partie, à la fois les représentants du Québec ou des autochtones.

M. Kelley: Unanimité, oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Dubé. Alors...

M. Kelley: Parfait. Merci beaucoup pour cette précision.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, ceci met fin maintenant à l'étude article par article. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que le texte du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, nous en sommes aux remarques finales, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Juste, encore une fois, merci beaucoup pour les réponses techniques. Comme c'est une réforme qu'on a parlé depuis fort longtemps, on arrive maintenant, j'ai fait les vérifications auprès des représentants du Grand Conseil cri, et ils sont très satisfaits avec le travail qui a été fait. Je pense qu'on a... Dans l'optique de faire favoriser les relations plus harmonieuses avec les premières nations, c'est un bel exemple aujourd'hui d'un travail accompli.

Alors, comme j'ai mentionné tantôt, notamment à Mme Caron et M. Dubé, qui faites ça le jour à jour, merci beaucoup. Je pense que c'est un travail que ce n'est pas tout le monde qui est au courant de c'est quoi, la Convention de la Baie James, c'est quoi, les enjeux mais le potentiel aussi du Grand Nord québécois.

Et je pense que ce n'est pas des programmes mis en place pour un effet dans trois mois ou six mois, mais c'est l'avenir du Québec à moyen et à long terme qui est en jeu. Alors, je pense qu'on a tout intérêt que le bon travail que vous avez fait, ça va porter fruit pour l'ensemble de la société québécoise. Alors, merci beaucoup et merci beaucoup également pour les outils de renseignements qui ont été mis à la disposition de l'opposition officielle pour bien accomplir notre travail.

Comme je dis, il y a une autre formation à l'Assemblée nationale qui ne semblerait pas trouver l'Office si important que ça, si j'ai bien compris la coupure de presse. Mais, moi, j'ai toujours compris que c'est vraiment un élément très intéressant de notre Convention de la Baie James. J'ai salué de nouveau en fin de semaine mon commettant et voisin M. Ciaccia, qui demeure dans le comté de Jacques-Cartier. Alors je vais l'informer que cette petite réforme et une autre quinzième entente complémentaire a été ajoutée à son oeuvre. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

n(16 h 10)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre, pour vos remarques finales.

Mme Goupil: Mme la Présidente, je vous remercie. Je voudrais joindre ma voix au député de Jacques-Cartier pour, à mon tour, remercier les femmes et les hommes qui, au quotidien, travaillent avec nos communautés justement pour être capables de les accompagner, d'être capables de les soutenir dans leur réalité, tout ça. Et je suis convaincue, moi aussi, que non seulement leur travail a donné des résultats extraordinaires... C'est tellement vrai que même M. Ted Moses lui-même va à l'étranger, à l'extérieur et il cite le Québec, le gouvernement du Québec comme étant un gouvernement extrêmement respectueux de ses communautés et le partenariat... cette réciprocité, cette façon de faire. On a un exemple concret, dans le cadre de la Loi sur l'Office de la sécurité du revenu et chasseurs et piégeurs cris, comment il est possible de faire les choses autrement.

Alors, Mme la Présidente, je voudrais aussi remercier les membres de la commission qui nous accompagnent ainsi que tout le personnel du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, et les membres de l'Office également.

Lorsque nous avons fêté avec les communautés cries au printemps, dans le cadre de la signature de cette entente-là, nous avons été à même de constater à quel point les gens de l'Office ainsi que toute l'équipe... combien et comment ils étaient appréciés par les membres de la communauté. Et, à chaque fois, on peut témoigner aux femmes et aux hommes du Québec qui connaissent moins la réalité de ces communautés que nous avons tout avantage comme société à travailler ensemble, à comprendre ces différences, mais surtout ces différences nous permettront de relever beaucoup de défis de société qui nous attendent. Alors, c'est encore un élément de fierté avec ce projet de loi dont j'ai eu le privilège de travailler avec des collègues de cette Assemblée. Et je remercie aussi le député de Jacques-Cartier de son grand intérêt, et on voit que ça facilite les choses. Vous voyez, ça se fait de façon très professionnelle et comme ça devrait se faire tout le temps. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il peut y avoir des fois des différences mais, de toute façon... Et, moi aussi, je veux vous remercier pour votre efficacité. Alors, j'ajourne sine die les travaux de la commission.