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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 18 février 2003 - Vol. 37 N° 107

Consultation générale sur le projet de loi n° 155 - Loi modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc pouvoir débuter ses travaux. Je vous rappelle que nous sommes réunis... Je trouve que ça résonne fort. Excusez-moi, là. Y a-tu moyen de baisser ça un petit peu? O.K.

Je vous rappelle donc que la commission des affaires sociales est réunie afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 155, Loi modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et d'autres dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Boulet (Laviolette) sera remplacée par M. Ouimet (Marquette); Mme Rochefort (Mercier) par M. Williams (Nelligan).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, nous avons un ordre du jour assez chargé. Je vous rappelle que nous allons débuter tout à l'heure par les remarques préliminaires, bien sûr.

Nous allons rencontrer ce matin deux groupes, c'est-à-dire la Fédération des centres de la petite enfance du Québec ainsi que Concertaction inter-régionale des centres de la petite enfance, et par la suite nous rencontrerons l'Alliance des regroupements des usagers du transport adapté du Québec ainsi que le Regroupement des usagers du transport adapté du Sherbrooke métropolitain. Alors, ça terminera notre avant-midi. Et nous poursuivrons cet après-midi, à partir de 14 heures, avec d'autres groupes.

Remarques préliminaires

Alors, je serais donc prête à passer immédiatement aux remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole. Je vous rappelle que vous avez une possibilité d'intervention de 18 minutes.

M. Roger Bertrand

M. Bertrand (Portneuf): Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais bien sûr saluer toutes les personnes présentes, notamment mes collègues les députés membres de la commission, M. le président de l'Office des personnes handicapées du Québec, qui va nous accompagner lors de ces auditions, de même que l'ensemble des personnes qui viendront nous éclairer de leurs propos. Donc, bienvenue à toutes ces personnes dans cet exercice qui va nous permettre de nous pencher de la manière la plus constructive possible sur ce projet de loi et les modifications éventuelles dont on pourrait convenir au terme de cet exercice.

n (9 h 40) n

Cette loi, adoptée il y a quelque 25 ans à l'unanimité de l'Assemblée nationale, a besoin en effet d'être modernisée afin qu'elle demeure un outil déterminant dans la poursuite de nos efforts en faveur de l'intégration sociale des personnes handicapées. La mise en oeuvre de cette loi a suscité, au cours des 25 dernières années, un nombre important de mesures de différentes natures, et cela, grâce au concours du gouvernement, des personnes handicapées elles-mêmes, de leurs associations et de la société civile. Cette loi optait clairement en effet pour une responsabilisation partagée entre tous les acteurs de la société québécoise. La loi, dans cet esprit, édictait un certain nombre de responsabilités au ministère et aux organismes ? pensons au transport, à l'accessibilité à l'éducation et au travail ? avec un élément majeur de modification à la Charte des droits et libertés.

Conséquemment à cette approche de responsabilisation, la loi instituait une instance gouvernementale autonome, l'Office des personnes handicapées du Québec, dont la mission première est de veiller à la coordination des services et favoriser l'intégration sociale des personnes handicapées. Dans le contexte où beaucoup de développement de services devait être fait, des pouvoirs d'octroi d'aide ou de gestion de programmes lui ont été confiés jusqu'à ce que les ministères et organismes interpellés par les demandes de services assument eux-mêmes ces responsabilités. C'est ainsi que l'Office mettait sur pied quelque 18 mesures d'aide et de soutien à l'intégration.

Au début des années quatre-vingt, sous le leadership de l'Office, une vaste mobilisation permettait l'élaboration de la politique d'ensemble À part... égale. Cette politique précise, comme on le sait, les grandes orientations devant guider l'action gouvernementale et l'action des autres partenaires et déterminait également des objectifs d'action pour chaque secteur de la vie sociale. Ces grandes orientations ont été adoptées par le gouvernement et c'est à l'aide de ces objectifs d'action que se sont structurés les plans d'action du gouvernement et des autres partenaires.

C'est ainsi qu'au milieu des années quatre-vingt, conformément à l'esprit de la loi et aux orientations, le gouvernement demandait à l'Office de procéder au transfert de ses programmes vers différentes instances. Par exemple, la Société de l'assurance automobile se voyait confier la responsabilité de gérer le programme des vignettes de stationnement et d'adaptation de véhicules; autre exemple, le ministère de la Santé et des Services sociaux, celle relative au maintien à domicile, au soutien aux familles et celle des frais de transport et d'hébergement pour fins de traitement et de réadaptation. La majorité des mesures auparavant gérées par l'Office le sont maintenant par les instances habilitées pour ce faire.

Un autre programme d'importance demeure pour l'instant sous la responsabilité de l'Office, il s'agit du programme des centres de travail adapté, et ce programme permet actuellement à quelque 3 700 travailleurs et travailleuses, dont environ 2 700 personnes handicapées, d'oeuvrer au sein de 43 entreprises. Nous prévoyons le transfert de ce programme.

Il est incontestable que la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées a permis une responsabilisation accrue et entraîné des gains majeurs quant au développement des services. On dénombre d'ailleurs au Québec plus de 300 mesures destinées aux personnes handicapées, et il est évident que l'Office a joué également un rôle déterminant de soutien à ce développement. Mais il nous reste bien sûr des choses à accomplir. Les bilans réalisés au cours des dernières années font aussi état de la persistance d'écarts dans la participation sociale des personnes handicapées et de défis à relever dans des secteurs cruciaux de la vie sociale. Alors, ces défis appellent à des moyens et à des plans d'action qui vont aller plus loin.

C'est pourquoi la loi doit subir une révision. Non seulement est-il essentiel de donner des moyens et des responsabilités aux ministères et organismes dans des secteurs importants pour l'intégration sociale, mais il faut aussi renforcer et ajuster les rôles de l'Office à la situation actuelle pour lui permettre de continuer à jouer son rôle.

Je soulignerai l'approche qui nous a guidés dans cet exercice de révision avant de vous présenter succinctement les principales modifications que nous proposons dans le projet de loi. Cette révision est attendue depuis longtemps, et tous souhaitent qu'elle suscite des résultats tangibles et significatifs pour améliorer la participation sociale des personnes handicapées. Il nous apparaissait, premièrement, important de préserver l'approche de responsabilisation qui a guidé les actions gouvernementales et ceux des intervenants en conjuguant celles-ci à un cadre réaliste de mise en oeuvre. Il nous apparaît tout aussi important de relancer une mobilisation de tous et de toutes en vue de l'élaboration de plans d'action dans tous les domaines de la vie sociale. Alors, quelles sont donc ces modifications?

Il nous apparaît important d'abord de revoir la définition de ce qu'est une personne handicapée en vue de la rendre plus intelligible compte tenu de l'évolution de la pensée scientifique et du droit depuis 1978. Une telle définition ainsi améliorée peut faciliter la cohérence des actions publiques. Et notons que la proposition ne cherche pas à élargir, restreindre ou modifier la population visée par cette définition. Il s'agit tout simplement de l'adapter à un contexte plus moderne.

L'emploi est sans conteste un secteur exigeant de nouvelles stratégies d'action. Il est essentiel d'abord de tenir compte des nouvelles orientations gouvernementales en matière d'emploi qui ont développé de nouvelles structures de service et de partenariat. Nous proposons ainsi de confier au ministère de l'Emploi la responsabilité de favoriser l'intégration au marché du travail des personnes handicapées par l'élaboration, la coordination, le suivi et l'évaluation d'une stratégie d'intégration et de maintien en emploi de ces personnes. De plus, la ministre responsable de ce ministère, en concertation avec les autres ministères concernées, devra déposer au gouvernement et, par la suite, à l'Assemblée nationale un rapport faisant état des actions mises en oeuvre et des effets de cette stratégie afin, bien sûr, le cas échéant, de rajuster notre tir.

Sur le plan de l'emploi toujours, le projet de loi prévoit l'inclusion des personnes handicapées parmi les groupes visés par la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics au même titre que les femmes, les minorités visibles, les personnes autochtones et ceux et celles dont la langue maternelle n'est pas le français ou l'anglais. Quant aux centres de travail adapté dont on parlait précédemment, la loi propose de situer à 60 % leur proportion de travailleurs handicapés. La loi introduit leur mission tremplin aussi vers l'entreprise régulière.

En matière d'accessibilité des édifices publics, le projet de loi n° 155 prévoit que le ministère du Travail devra faire rapport deux ans après la sanction du projet de loi, au gouvernement, quant à la situation de l'accessibilité des édifices publics construits avant 1976.

Le projet modifie également la Loi sur les cités et villes et le Code municipal afin d'obliger l'ensemble des municipalités du Québec à assurer aux personnes handicapées l'accès à des services de transport adapté sur leur territoire. Obligation est faite aussi au gouvernement d'établir une politique d'accommodement raisonnable pour donner aux personnes handicapées accès aux documents et services disponibles au public.

Après avoir cerné et activé les différents secteurs de l'emploi, de l'accessibilité, du transport, de l'accès aux documents et aux services et proposé une nouvelle définition, la loi devait bien sûr porter plus loin ses visées. Il demeurait essentiel de renforcer la coordination et la concertation intersectorielles chez tous les acteurs. Aussi, le gouvernement se devait de se donner un outil pour orienter ses actions vers des cibles précises. Le Québec doit être en mesure d'identifier les progrès réalisés en matière d'intégration, les obstacles à celle-ci et identifier les moyens pour les contrer. Le gouvernement doit aussi être conseillé sur tous les sujets relatifs à l'intégration sociale. Une veille et une vigie sur l'ensemble de ces activités doivent exister.

Ainsi, la loi a-t-elle confié à l'Office le mandat général suivant: veiller à la coordination des actions relatives à l'élaboration et à la prestation des services qui concernent les personnes handicapées et leur famille, favoriser et évaluer sur une base collective l'intégration scolaire, professionnelle et sociale des personnes handicapées, promouvoir leurs intérêts, les informer et les conseiller.

n (9 h 50) n

Le projet confie à l'Office des responsabilités accrues de concertation et reconnaît explicitement son rôle-conseil. Il ajoute aussi plusieurs devoirs de promotion relativement à la planification individuelle des services, à l'utilisation d'une classification uniforme des déficiences, incapacités et situations de handicap, à l'inclusion dans les programmes de formation scolaire d'éléments relatifs à l'adaptation des interventions et des services destinés aux personnes handicapées.

Finalement, pour activer la mobilisation de tous, et ce, dans tous les domaines de la vie sociale, il faut lancer le chantier de la révision de la politique d'ensemble À part... égale. Il faut réaffirmer, en concertation, les grandes orientations devant guider nos actions, mais surtout actualiser et moderniser cette politique en vue de renouveler et créer des plans d'action visant des résultats tangibles, et, pour ce faire, la loi prévoit mandater l'Office. La réalisation de cette démarche pourra s'associer et s'appuyer sur les travaux d'évaluation des obstacles et d'identification de solutions qui lui seront aussi confiés.

Enfin, il fallait ajuster la composition de l'Office pour permettre une participation accrue des personnes directement concernées tout en préservant et renforçant l'approche de concertation distinctive de ce Conseil. En conséquence, nous proposons qu'une majorité de ses membres soient des personnes handicapées ou des parents ou conjoints de ces dernières. Un membre représentant les organismes de promotion serait ajouté tout comme un représentant des divers ordres professionnels. Il est proposé également que les ministères et organismes qui ne sont pas membres du Conseil aient, sur demande, l'obligation de désigner un répondant.

Tout en reconnaissant que le projet de loi n'a pas la prétention d'avoir atteint la perfection, je tiens cependant à souligner que nous avons travaillé très fort pour nous rendre jusqu'ici. Je suis convaincu que ce projet de loi cerne les éléments essentiels à la poursuite de notre engagement collectif de 1978. Je nous invite donc à exprimer et à recevoir l'ensemble des points de vue dans une optique constructive, réaliste, ayant toujours en tête la poursuite d'un engagement collectif et concerté en faveur d'une participation sociale intense, la plus intense possible, de tous les citoyens et de toutes les citoyennes, et notamment des personnes handicapées, en respect de toutes nos différences. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci bien, M. le ministre. M. le député de Nelligan, porte-parole de l'opposition en ces matières, je vous cède maintenant la parole pour 18 minutes. Vous disposez, vous aussi, de 18 minutes. M. le député.

M. Russell Williams

M. Williams: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, M. le président de l'OPHQ, chers collègues, chers amis, il y a plusieurs représentants du milieu associatif ici. Je voudrais commencer aujourd'hui une discussion qui, j'espère, va avancer la cause et l'inclusion des personnes handicapées au Québec. Le ministre et moi avons eu quelques discussions en préparation de ce débat, et j'ai promis que ma première ligne à lui, ça va être de citer quelques engagements que j'ai eus du gouvernement dans le dossier des personnes handicapées.

Et je commence avec l'engagement solennel de la ministre de la Santé, et elle a dit à l'époque: D'ici Noël, je déposerai un projet de loi. D'ici Noël. C'était en octobre 1999, il y a trois ans. Il y a trois ans, et, chaque Noël, j'étais obligé de me lever en Chambre et demander: Est-ce que c'est 1999? Est-ce que c'est 2000? Est-ce que c'est 2001? Finalement, le ministre délégué a déposé un avant-projet de loi en 2002 et, pour ça, j'ai apprécié son intervention. Mais il faut que je lui dise que je suis vraiment étonné de voir le manque de sérieux dans le dossier par son gouvernement. Je ne mets pas en doute la bonne foi du ministre. Je mets en doute son influence et je mets en doute la volonté politique du gouvernement dans le dossier des personnes handicapées, parce que, dans le projet de loi que je vois devant moi, j'ai peur, malgré la bonne foi du ministre, et je ne mets pas ça en doute... et, malgré l'effort de l'OPHQ qui a préparé le dossier avec beaucoup d'énergie pendant l'été, on arrive avec un projet qui, comme le ministre a dit, n'est pas 100 % satisfaisant, et, moi, j'ai peur que c'est loin de ça. Même pendant une attente de trois ans ou trois ans et demi, on peut croire que le gouvernement a amélioré ce qu'ils ont déjà fait. En octobre 1998, ils ont eu un avant-projet de loi sur le même sujet. Quand j'ai fait mon étude préliminaire de ce projet de loi, huit des 32 articles qui touchent la Loi modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées sont exactement les mêmes, huit sur 32, 25 % du projet de loi n° 155 est exactement comme l'avant-projet de loi, si j'ai bel et bien compté.

De plus, et c'est la chose qui m'inquiète le plus, nous avons vu un glissement du pouvoir et l'obligation entre l'avant-projet de loi et le projet de loi n° 155. Même le ministre a pensé, et je ne mets pas en doute sa bonne foi, mais il a dit qu'il veut travailler sur toutes les questions d'accès à l'information. Quand vous lisez l'avant-projet de loi de 1998 et la loi n° 155, vous voyez une différence. Au début, dans le projet de loi... l'avant-projet de loi, je m'excuse, ils ont eu une obligation pour assurer que les services sont accessibles. Maintenant ? et c'était l'article 26.2 dans l'avant-projet de loi ? dans l'article 14, c'est moins obligatoire. Le concept est là, mais le pouvoir, l'exigence, le «doit» commence à être un «peut», et je voudrais vraiment questionner le ministre et aider le ministre à retourner dans la clarté, d'assurer que, quand on passe une loi, nous sommes certains que nous avons bonifié la cause des personnes handicapées. J'ai peur qu'il y ait un recul. J'ai peur qu'il y ait un glissement dans la protection pour les personnes handicapées.

Quand j'ai commencé à faire ma lecture de la loi n° 155, j'ai voulu voir une bonne description des droits, une bonne description des objectifs. Mais, de plus, et pour ceux et celles qui me connaissent ? j'ai travaillé dans le dossier depuis ma nomination ? j'ai toujours cherché un mécanisme d'assurer d'une façon quotidienne qu'on peut protéger les personnes handicapées, qu'on peut s'assurer qu'elles ont une protection de leurs droits, mais aussi accès aux services. Parce que, ici, à l'Assemblée nationale, on peut faire les débats, on peut passer une loi, mais c'est jour par jour qu'on doit protéger les personnes handicapées.

Mme la Présidente, je partage le point de vue de plusieurs mémoires que j'ai entendus. Je pense que le débat a changé. On doit parler beaucoup plus d'inclusion, et le ministre a mentionné même ça dans ses remarques, mais je n'ai pas vu ce concept bien encadré dans la loi. Peut-être qu'on peut travailler ensemble pour améliorer cette façon de penser. Aussi, il me semble qu'on arrive maintenant à la veille d'une élection avec un changement de loi très, très important pour la société québécoise. Sans sauter l'étape d'entendre les groupes, mais je vais mettre une recommandation tout de suite sur la table. J'espère que nous allons avoir une clause comme la loi sur l'accès à l'information qui a une revue obligatoire de la loi chaque cinq ans. Malgré le gouvernement, on ne commence pas de débat sur ça tout de suite. Peut-être que, pendant les prochains jours, on peut, mais vraiment je ne veux pas sauter les étapes, mais je voudrais... je ne veux pas arriver dans 20 ans, ou 15 ans, ou 30 ans avec la situation que nous avons maintenant. Avec ça, juste une suggestion tout de suite, je pense qu'on peut peut-être avoir l'unanimité sur ça.

n (10 heures) n

Je vais approcher les prochains quelques jours toujours en tête avec les questions. Est-ce que la loi n° 155 va aider les personnes handicapées dans le dossier de l'éducation, le dossier de la santé et des services sociaux, maintien à domicile, soutien à la famille, hébergement, transport adapté, accès au travail? Il me semble que c'est ça que les groupes que je rencontre veulent. On veut avoir un outil, une loi qui va aider, une fois la loi passée, les personnes à avoir accès à leurs services.

Et je vois le président de l'OPHQ devant moi. Et ce n'est pas surprenant, qu'est-ce que je vais dire. J'ai toujours dit, depuis le début des débats que je voudrais ? et je voudrais profiter de l'expérience de ceux et celles qui travaillent dans le secteur, de leurs expériences ? je voudrais avoir une instance, qui peut inclure l'OPHQ, une instance qui va avoir plus de dents, plus de pouvoir d'assurer que chaque niveau de gouvernement réponde aux besoins des personnes handicapées. Pas juste plus de pouvoirs pour la promotion et la coordination tels que je l'ai vu dans les notes déposées par le ministre délégué devant ses collègues au Conseil des ministres. Dans ses notes, c'est assez clair que ça fait plus de pouvoirs pour la promotion et la coordination, et pas nécessairement plus de pouvoirs pour la protection des personnes handicapées.

De plus, dans les notes déposées au Conseil des ministres, c'est écrit assez clair que la loi n'est pas nécessairement très forte dans quelques sections. Comme exemple, dans la section VI, on dit: «Les nouveaux pouvoirs qui seraient octroyés à l'Office n'ont aucun impact sur les entreprises.» Pourquoi nous allons faire ça s'il n'y a aucun impact?

«Section VII. Implications financières. Le renforcement ou l'octroi de nouveaux pouvoirs à l'Office, tel que proposé dans le projet de loi, n'a aucune implication financière significative sur les budgets déjà consentis.» Il me semble que, si on veut faire un exercice qui va avancer la cause de la société québécoise, et particulièrement les personnes handicapées, on doit aller plus loin. Le ministre va dire: Bien, c'est un pas dans la bonne direction. À quelques places, oui, il a raison; à quelques places, il a raison. Mais j'ai peur... il y a plusieurs places où nous n'avons pas une étape dans la bonne direction, parce que ce n'est pas dans le projet de loi, c'est à nulle part, et de plus, dans quelques places, il y a un recul, il y a une régression. Il me semble que ça va être assez important comme approche que l'on doit assurer qu'il n'y ait aucun recul.

Et de plus, dans le projet de loi aussi important que ça, je voudrais que... Comme on le voit dans plusieurs documents présentés devant le Conseil des ministres, il y ait toujours une section sur c'est quoi l'impact sur la métropole, c'est quoi l'impact sur la capitale nationale, c'est quoi l'impact sur l'affaire gouvernementale, c'est quoi l'impact sur les jeunes. Je voudrais avoir une exigence dans nos lois québécoises que chaque loi soit vérifiée sur l'impact sur les personnes handicapées. Il me semble que ça peut être une étape assez importante.

Je voudrais féliciter, comme je l'ai mentionné, le milieu associatif qui fait un excellent travail. Et j'apprends à chaque jour, à chaque fois que je rencontre les personnes qui travaillent dans le milieu. Leurs expertises, c'est tellement important. J'espère qu'on peut avoir une loi qui va aider ces groupes de continuer à représenter les personnes handicapées, faire leurs revendications mais aussi donner les services.

Pendant les dernières 10 années ? et je souhaite à la traductrice bonne chance de temps en temps, là ? pendant les années, j'ai vu, nous avons vu un transfert des services de l'OPHQ à différents ministères, et en arrière ça, c'est une responsabilisation des autres ministères. Mais il me semble, compte tenu de ce transfert, que nous avons besoin d'une instance avec un pouvoir ab... excusez, j'ai presque dit «absolu», je n'ai pas dit ça ? un pouvoir accru, un pouvoir très, très bien encadré dans la loi qui va assurer que chaque ministère, chaque instance ciblée, publique ou parapublique ou privée, dans la loi, va respecter la loi. Il me semble que nous avons les autres instances ici, au Québec, qui ont ce pouvoir, et j'espère qu'on peut aller plus loin pour protéger les personnes handicapées.

M. le ministre, vous n'étiez pas toujours là, mais mon expérience avec le Parti québécois pour les personnes handicapées n'était pas très, très positive. Chaque année, j'ai fait des batailles pour les listes d'attente dans nos établissements. Chaque année, nous n'avons pas eu un grand changement. J'ai été obligé de faire des batailles rigoureuses pour les changements des crédits, des exemptions de taxes, même les dossiers qui ne sont techniquement pas aussi substantiels financièrement dans plusieurs autres cas, mais assez importants pour ceux et celles qui attendent les services. Les aides auditives, c'était une durée de deux ans. Les débats sur les enfants autistes que nous avons menés à l'Assemblée nationale, j'espère que nous allons avoir un gouvernement qui va être plus sérieux. Je ne mets pas en doute que le ministre veut être sérieux, mais jusqu'à date son parti n'était pas vraiment, à mon opinion, très impliqué dans la lutte pour les solutions à ces questions.

Mme la Présidente et M. le ministre, et tous ceux et celles qui écoutent, j'offre mon entière collaboration pour avancer la cause des personnes handicapées. Je vais travailler de bonne foi sur le projet de loi, mais je ne cache pas, selon moi... Et je voudrais profiter de vos présentations. Moi, je pense que ça prend une amélioration assez importante. Si le ministre est ouvert, on peut trouver ensemble. Et, après les consultations, j'espère qu'on peut avoir une réponse du ministre assez vite avec ses amendements qu'ils sont prêts d'ajouter... de proposer.

Je voudrais... Et il reste juste quatre minutes, Mme la Présidente, je vais essayer de conclure. Aujourd'hui, et pour les prochains quelques jours et les semaines qui suivent, nous allons faire un débat sur une loi, un encadrement législatif qui est tellement important. Et je pense que nous avons un devoir à faire, une responsabilité de le faire, d'assurer que, quand nous avons fini l'exercice, nous avons vraiment, dans une façon réalistique, concrète et pratique, protégé les personnes handicapées, que nous avons mis en place une politique qui peut encourager l'inclusion des personnes handicapées, qu'on peut assurer qu'elles ont les moyens de faire leurs revendications, que nous avons les moyens de mettre en place les services dans toutes les questions des personnes handicapées, parce que, comme j'ai mentionné, ça touche plusieurs secteurs de notre vie.

Mme la Présidente, je voudrais aussi déposer... J'ai eu une correspondance entre moi-même et la présidente de l'Assemblée nationale pour assurer que ? et j'ai eu des discussions avec le ministre ? pour assurer que nous avons fait un effort aujourd'hui, que notre commission est ouverte pour les personnes handicapées. Et je voudrais déposer la correspondance. J'ai été satisfait par la réponse de la ministre... de la présidente. Mais je recommande, Mme la Présidente... ce n'est pas juste ici, aujourd'hui, qu'on doit faire ces adaptations parce qu'on discute une loi sur les personnes handicapées. J'espère que nous allons prendre ça comme modèle et nous allons faire ça pour toutes les commissions parlementaires. Parce que les personnes handicapées, ça intéresse dans tous les dossiers, et j'espère qu'on va demander unanimement à la commission ici... Oui, c'est un bon exercice. Nous avons fait un effort cette fois-là. On doit faire mieux dans toutes les autres commissions.

Et en terminant, Mme la Présidente, j'ai toujours essayé d'avancer la cause des personnes handicapées, d'assurer que je comprends mieux leurs besoins. J'ai appris beaucoup de choses pendant le débat, pendant mes discussions avec les intervenants. Nous avons utilisé les interpellations pendant des années pour avancer la cause, j'espère aujourd'hui que c'est un autre exemple.

n (10 h 10) n

Je voudrais juste, en terminant... Mme la Présidente, j'espère que, pendant notre exercice, on peut aussi entendre l'OPHQ sur le dossier parce que, s'il y a des lacunes dans le modèle... Pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous reste 40 secondes.

M. Williams: Quarante secondes, Mme la Présidente? O.K., je m'excuse. J'espère que l'OPHQ peut aussi mentionner tous les problèmes qu'ils ont eus pendant les années. Et on peut profiter peut-être de leurs expériences. Parce qu'ils n'ont pas présenté un mémoire.

Mme la Présidente, I just want to summarize very quickly. I'm interested in hearing the issues of handicapped people. Bill 155 is an important step in the progress of this. I have some very serious reserves about it. I admit that there is some progress. I unfortunately think that, between 1998 and 2003, we haven't seen the changes that I would have liked to see. In fact, we've seen some regression. I hope we can correct that during these hearings or the hearings following this. I look forward to a fruitful and positive debate and I hope that together we can come up with a better and stronger law. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Nelligan, votre correspondance que j'avais reçue, d'ailleurs, puisqu'on est en copie conforme au niveau de la présidence, est donc déposée, et les membres de la commission pourront donc y avoir accès.

Mme la députée de Joliette, je suis prête à vous céder la parole. Je vous rappelle que vous avez neuf minutes maximum, c'est un maximum à atteindre et non un but à poursuivre. Alors, je vous cède la parole, madame.

Mme Sylvie Lespérance

Mme Lespérance: Merci, Mme la Présidente, M. le ministre, chers collègues, Mmes, MM. les représentants des personnes handicapées. Dans une société comme la nôtre, la question des droits de la personne en est une des plus importantes. Les principes d'équité et de justice s'avèrent des pierres d'assise à notre démocratie et, de par notre rôle essentiel à l'Assemblée nationale, ils devraient demeurer une préoccupation constante de tous les dirigeants et faire l'objet d'un débat en profondeur.

Vous savez, le projet de loi n° 155 est, à mon avis, très imparfait. Il est présenté par le gouvernement, il s'inscrit dans une ligne d'amélioration ? on ne peut pas être contre la vertu... On a essayé de centrer ces préoccupations sur les droits des personnes handicapées notamment en précisant les fonctions et les mandats de l'Office de la protection des handicapés du Québec.

On me confiait récemment que cela faisait une bonne vingtaine d'années que la question des droits des personnes handicapées était absente de l'agenda politique. C'est triste. Plutôt que de chercher à comprendre ce qui se passait réellement dans la vie de ces gens, notre gouvernement, année après année, donnait des nouvelles responsabilités à l'OPHQ, qu'il s'agisse de support aux personnes, de mise sur place de nouvelles mesures, et j'en passe, mais allait-on vraiment au fond du problème, au fond de la vraie réalité que vivent ces individus au quotidien?

Ce laxisme, de la part de nous, gouvernements qui se sont suivis depuis 1978, l'année de la création de l'Office des personnes handicapées du Québec, a créé son lot d'effets pervers. Seulement dans mon comté, je ne compte plus le nombre de plaintes à propos de la quasi-impossibilité d'avoir accès à du transport adapté. Peut-être que c'est parce qu'on demeure trop loin. J'aurais également de la difficulté à estimer le nombre de demandes de quadriporteurs et de monte-personnes qui sont demeurées sans réponse faute de fonds nécessaires.

Et je n'ai pas encore parlé des ressources en réadaptation qui sont inexistantes dans ma région, et pourtant je ne demeure pas très loin, je demeure à une heure de Montréal. Les ressources en réadaptation et en soins à domicile ne sont vraiment pas accessibles à une majorité d'individus dans le besoin. À cet égard, les principes fondateurs du projet de loi n° 155 sont, à mon avis, plus importants. Il est de première urgence de se questionner sur les moyens qu'on veut, comme société, donner aux personnes handicapées pour leur donner une chance égale de vivre décemment dans notre société malgré leur handicap.

Dans ses plus récentes statistiques disponibles, l'Office des personnes handicapées estimait à tout près d'un million le nombre de Québécois et Québécoises de tout âge, d'âges confondus, aux prises avec un handicap à différents niveaux. Il ne s'agit donc pas d'un débat marginal que nous entreprenons aujourd'hui, impliquant le cas de quelques individus seulement, mais de milliers de citoyens et citoyennes du Québec. C'est pourquoi, tout au long de la période de lecture des mémoires, nous devrons consacrer toute notre attention aux différents intervenants qui vont venir faire connaître une facette de leur réalité, pour qu'après avoir fini d'entendre tous les intervenants on ait un portrait le plus réaliste possible de la situation des personnes handicapées au Québec.

Que nous parlions de personnes aux prises avec des handicaps physiques ou des handicaps intellectuels, on doit veiller à ce que les présents travaux assurent, dans l'avenir, un plus grand respect des droits de tous ces individus. La tentation de mettre sur pied une série de voeux pieux et de bonnes intentions risque d'être très forte, surtout à l'approche d'une élection. Les personnes handicapées et leurs familles, les différents groupes d'aide, les organismes de défense des droits de la personne handicapée ne sont pas, M. le ministre, en quête d'un nouvel observatoire de la pauvreté. Si des sous doivent être investis, à l'issue de cette commission parlementaire, lors de l'adoption du projet de loi ? et je l'espère sincèrement ? nous espérons pour vous, personnes handicapées, citoyens du Québec aux prises avec de nombreux handicaps, que, pour une fois, ce seront des sous qui seront investis à la personne d'abord et non au système.

Mais on doit s'assurer qu'aujourd'hui, demain et à l'intérieur de tous ces mémoires-là, on sera vraiment capable de faire d'abord le portrait réaliste. On doit vous aider à vous battre quotidiennement pour adapter votre quotidien à votre réalité et que vous soyez capables de donner un sens à votre vie par des mécanismes de réadaptation qu'on mettra sur pied. Au terme de cet exercice, je ne voudrais pas que soit créé un nouveau comité de ceci, une nouvelle étude de cela, pour aboutir sur un sommet ceci cela. Les problèmes que nous connaissons déjà en partie, nous allons en apprendre davantage au fur et à mesure que les intervenants viendront s'exprimer autour de cette table.

Maintenant, notre responsabilité est de bien vous écouter, de les questionner, de prendre les meilleures décisions afin que, cette fois-ci, ce ne soient pas les vrais intéressés, c'est-à-dire les personnes handicapées, qui tirent... que, cette fois-ci, ce soient les personnes handicapées qui tirent directement le fruit des ressources qui seront investies par le gouvernement.

En terminant...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En conclusion.

Mme Lespérance: En conclusion, mettre les moyens nécessaires pour rendre les personnes handicapées autonomes dans toutes leurs activités de vie quotidienne, c'est gagnant pour toute la société, c'est gagnant pour le handicapé et c'est gagnant aussi pour toutes les familles. Merci, mesdames, merci, messieurs, et je nous souhaite bonne chance.

Auditions

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme la députée de Joliette. Je constate qu'il n'y a pas d'autres membres qui ont demandé à faire des remarques préliminaires. Donc, cela met donc fin à cette étape de notre commission.

n (10 h 20) n

J'inviterais donc maintenant la Fédération des centres de la petite enfance du Québec et Concertaction inter-régionale des centres de la petite enfance du Québec à bien vouloir prendre place.

Alors, Mme Potvin, bonjour, bienvenue à cette commission. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour nous présenter votre mémoire, et par la suite il y aura période d'échange. Si vous voulez nous présenter la personne qui vous accompagne et, ensuite, vous pourrez prendre la parole, madame.

Fédération des centres de la petite enfance
du Québec (FCPEQ) et Concertaction
inter-régionale des centres de la petite enfance
du Québec (CIRCPEQ)

Mme Potvin (Hélène): Alors, bien le bonjour, et merci de nous avoir donné l'occasion de nous prononcer sur ce projet de loi. Je suis accompagnée de M. Jean-Pierre Pfifterer, qui est responsable du dossier de la concertation au Regroupement des centres de la petite... Pfifterer, M. Jean-Pierre Pfifterer.

Une voix: Pfifterer.

Mme Potvin (Hélène): P-f-i-f-t-e-r-e-r. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, vous pouvez y aller, madame.

Mme Potvin (Hélène): Qui est responsable du dossier de la concertation au Regroupement des centres de la petite enfance des régions de Québec et Chaudière-Appalaches.

Évidemment, nous allons nous prononcer uniquement sur quelques articles que nous trouvions les plus... concernant... à propos des centres de la petite enfance. Avant d'aborder notre mémoire, j'aimerais mettre la table sur certains éléments, peut-être faire un rappel bref de la mission d'un centre de la petite enfance qui est un service éducatif et de garde. C'est un milieu de vie, ce n'est pas un centre de jour, ce n'est pas un bras d'un centre de réadaptation, c'est un milieu de vie pour la petite enfance, c'est un service sans but lucratif géré par des parents utilisateurs, et nous accueillons dans les centres de la petite enfance quotidiennement des enfants pour leur permettre d'avoir accès à de la stimulation, de l'intervention précoce, de la prévention, du dépistage. Donc, nous avons un mandat beaucoup plus large que le simple mandat de la garde.

Vous savez, en 1997, le gouvernement actuel avait mis sur la table une politique, une révision d'une politique familiale où il y avait trois objectifs: l'équité entre les familles; conciliation responsabilités familiales et professionnelles; et l'égalité des chances. Alors, évidemment, les centres de la petite enfance sont interpellés au niveau de ces objectifs-là notamment avec l'égalité des chances. Et pour offrir l'égalité des chances, évidemment, il faut permettre à tous les enfants l'accès à des services de garde.

Les CPE ouvrent leurs portes, évidemment. Notre façon d'aborder la petite enfance, c'est sûr que, pour nous, nous visons le plein développement du potentiel des enfants qui nous sont confiés, et ça nous place aussi, il faut bien le savoir, dans une situation assez particulière et privilégiée de partenariat avec les parents.

J'aimerais rappeler que le centre de la petite enfance n'est pas organisé comme le milieu scolaire, le milieu scolaire a souvent de l'aide, peut-être pas suffisamment, mais il y a un minimum d'aide pour l'intégration de certains enfants, tandis que, dans les centres de la petite enfance, nous ne sommes finalement que nous pour favoriser l'intégration des enfants qui présentent des besoins particuliers.

Vous savez, l'intégration, c'est souvent une question de vocation et de choix de centre de la petite enfance, que ce soit le personnel éducateur, la direction, le conseil d'administration des parents. Parfois, souvent, le personnel peut voir l'intégration comme une difficulté de pouvoir permettre l'accès à certains enfants, ça nécessite parfois des adaptations dans le milieu d'accueil et, également, de l'ouverture des individus de façon personnelle.

Évidemment, une fois que j'ai tout dit ça, on ne peut pas agir seul, et nous devons avoir un partenariat évidemment avec d'autres réseaux, notamment le réseau de la santé et des services sociaux. Compte tenu de leur mission, de leur expertise spécifique, évidemment ce sont des partenaires incontournables pour nous, notamment en matière d'intégration. Mais, pour ça, pour qu'on puisse travailler correctement, la concertation doit être structurée avec le réseau. Pour nous, il faut voir, là, qu'on est un jeune réseau, on a encore beaucoup de choses à bâtir, nous avons besoin d'aide. Ainsi, le partenariat avec l'OPHQ, pour nous, est très important.

Le projet de loi n° 155 pourrait, selon nous, apporter un certain regard, un certain souffle au support que nous avons besoin, notamment par la présence du sous-ministre qui est membre de l'Office. Alors, pour nous, je le regarderai tout à l'heure avec les articles, mais c'est un des éléments. Également parce qu'il devrait avoir un mandat provincial et un mandat régional qui pourraient nous donner des retombées dans les régions.

Juste un exemple de partenariat provincial avec des retombées. Nous avons travaillé notamment avec l'OPHQ, avec le ministère de la Famille et de l'Enfance et différents groupes à un guide pour faciliter l'action concertée en matière d'intégration des enfants handicapés dans les services de garde. L'OPHQ a un rôle à jouer dans la diffusion de cette documentation-là et de cette appropriation-là dans les régions.

Également, juste pour vous donner l'exemple de concertation régionale, dans le fameux guide que je vous cite, qui a été produit par le ministère de la Famille et de l'Enfance, dans chacun des éléments, il y a des actions qui sont situées selon les individus: centre de la petite enfance, regroupement de centres de la petite enfance et notamment l'OPHQ. Et ne serait-ce que pour donner des exemples, nous croyons, et nous nous sommes entendus ensemble et nous y croyons beaucoup, que l'OPHQ a certaines responsabilités au niveau régional, notamment répondre à des besoins d'information des services de garde, agir à titre de conciliateur dans des situations complexes, répondre à des demandes de soutien, conseil pour les intervenants réseaux, conseiller, soutenir, assurer un leadership dans le développement de collaborations entre différents réseaux ? tout à l'heure je vous parlais du réseau santé et services sociaux ? assurer la concertation régionale pour développer de nouveaux services facilitant l'intégration dans les services de garde, et j'en passe. Vous pouvez peut-être le regarder, ce guide-là donne beaucoup d'éléments, je crois, qu'il faudrait appuyer et pouvoir vraiment... qu'on puisse appuyer la mise en oeuvre de cela.

Donc, l'OPHQ, à notre regard, a un mandat d'assurer l'exercice des droits des personnes handicapées. Donc, pour nous, ça suppose ? pour nous ? du support à la concertation nécessaire, nous soutenir notamment pour régler des situations complexes, évidemment faire pression sur certains ministères pour s'assurer que... nous soutenir dans la représentation pour s'assurer que les choses puissent s'améliorer.

Je vais bientôt aborder strictement le projet de loi, mais j'aimerais vous dire que, pour nous ? tout à l'heure je l'ai glissé ? on parle d'intégration d'enfants qui présentent des besoins particuliers. Vous savez, nous les avons à la naissance, et très souvent l'enfant n'a pas encore le diagnostic. Tous les enfants, pour nous, sont des enfants qui ont des besoins particuliers, certains ont plus de besoins que d'autres mais, pour nous, c'est une vision globale de l'enfant, chaque enfant est unique. Alors, évidemment que, pour nous... vous allez voir que, dans notre réseau, très rarement vous allez entendre parler d'enfants handicapés, mais d'enfants qui présentent des besoins particuliers et, pour nous, ça a une signification qui est importante. Par contre, aujourd'hui, on comprend très bien qu'on parle d'enfants handicapés, de personnes handicapées, mais j'aimerais que vous ouvriez aussi votre regard au fait que, dans nos milieux, souvent le diagnostic n'est pas fait, il se fait très tard, il y a beaucoup de difficultés, de comportements, d'adaptation de l'enfant dans notre milieu, et l'enfant, il est dans son milieu, le milieu, il peut être seul dans cette situation-là. Donc, pour nous, on est vraiment un regard, là, avant, même s'il y a déclaration du handicap.

Voilà la table que je voulais absolument mettre. En passant, je pense que j'ai oublié de dire que, même si je suis présidente de Concertaction inter-régionale des centres de la petite enfance, je présente également... on m'a mandatée pour présenter également la voix de la Fédération des centres de la petite enfance, deux organisations provinciales qui vont bientôt n'en former qu'une.

Si je vais dans le mémoire que nous vous avons déposé, évidemment, nous avions l'article 6 où on voit là, j'en ai parlé tout à l'heure... où on soumet, on identifie que le sous-ministre de la Famille et de l'Enfance sera membre de l'Office. Pour nous, c'est très important. Nous trouvons que c'est un lieu privilégié pour notre ministère à entendre les difficultés de tous les réseaux incluant le nôtre. Évidemment, il les connaît, mais ça permet d'échanger avec les autres réseaux sur les difficultés, vraiment sur le thème de l'intégration des enfants handicapés et des personnes handicapées au Québec. On trouve que c'est une façon de reconnaître l'importance de notre si jeune réseau au niveau du gouvernement. Donc, en lui laissant une place comme membre, pour nous, c'est quelque chose qui est très intéressant. Toutefois, ne sachant pas quel sera l'avenir si jamais il y avait des modifications importantes au niveau de la structure gouvernementale, je pense qu'il faudrait s'assurer que, même s'il n'y avait plus existence de tel ou tel ministère, il faudra toujours avoir un responsable du dossier des centres de la petite enfance pour siéger au sein de l'instance qu'est l'OPHQ.

À l'article 25, évidemment, lorsque nous lisons cet article-là, bon, que l'Office a pour fonctions de veiller à la coordination des actions relatives à l'élaboration, à la prestation de services qui concernent les personnes handicapées et leurs familles, de favoriser et d'évaluer sur une base collective l'intégration scolaire, professionnelle, sociale des personnes handicapées, de promouvoir leurs intérêts, les informer, les conseiller... Lorsque nous lisons cela, sur une base collective, notre compréhension est la suivante, c'est qu'on croit avoir lu dans cette phrase que c'est vraiment sur une base globale de consensus de société vers une vision qui est la même. Dans cette mesure-là, nous sommes tout à fait d'accord avec cet article-là et, pour nous, on trouve ça important et intéressant d'élargir et de renforcer le rôle de coordonnateur qu'est l'Office, que pourrait jouer l'Office.

n (10 h 30) n

Pour ce qui est de favoriser et d'évaluer l'intégration sur une base collective, avec la compréhension que je vous ai nommée, on ne peut qu'applaudir. Les expériences sur le terrain, pour nous, nous montrent que, quand il y a implication de plusieurs partenaires... Ça a été démontré que ça prend malgré tout un leadership fort. Sans leadership fort, c'est très difficile. On a beau mettre plein de partenaires ensemble, ça prend vraiment quelqu'un qui assume le leadership et qui est vu comme étant la personne qui assume le leadership. Alors, pour nous, il nous paraît intéressant que ce mandat devienne une prérogative de l'Office.

De plus, cet article nous semble consolider et préciser le rôle conseil de l'Office auprès du gouvernement. Est-ce qu'on a bien saisi son sens? Pour nous, c'est comme ça que nous le voyons. Et, si tel est le cas, nous trouvons intéressant que le gouvernement se dote d'une organisation... Se dote... reconnaisse que la structure de l'Office est là pour le conseiller, être vigilant pour lui faire finalement des références de modifications pour, finalement, s'assurer qu'il y ait une meilleure intégration des personnes handicapées à la société.

Pour nous également... Comme je vous l'ai dit tout à l'heure d'entrée de jeu, c'est sûr que, pour nous, le fait que l'Office puisse jouer ou doive jouer un rôle très actif au niveau de la concertation régionale et provinciale, c'est quelque chose qui est fort important. Et, dans cet article-là, c'est comme ça qu'on le perçoit également. Donc, nous sommes en accord.

Évidemment, tout à l'heure, je vous ai parlé de l'importance, de l'intérêt d'avoir quelqu'un de la Famille et de l'Enfance au sein de l'Office. J'aimerais également souligner que, partout dans les articles de loi qu'on vous a soumis, très souvent on parle d'intégration scolaire, etc. L'intégration sociale se passe bien avant l'entrée à l'école, dans les centres de la petite enfance. Donc, nous suggérons qu'il y ait des améliorations au niveau de la terminologie pour qu'on puisse voir comme, par exemple, une correction au volet intégration dès la petite enfance, dans le milieu éducatif. Il ne faut pas juste évaluer ce qui se passe au niveau scolaire et autre dans la société, il y a l'intégration des enfants handicapés, des enfants qui présentent des besoins particuliers dans nos milieux de garde, et nous devons faire partie du regard qui doit être porté par l'Office.

Au niveau de la suite, donc paragraphe a, deuxième alinéa de notre mémoire... de cet article-là, évidemment, bon, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, partout nous trouvons que nous devons voir apparaître la notion de la petite enfance. Et vous voyez bien, à la page 5 de notre mémoire, que nous avons comme porté un regard particulier par rapport à cela.

Quant à l'article 26, alors, évidemment, le fait de s'assurer, au niveau local, régional, national, de la mise en oeuvre d'actions sectorielles, je vous l'ai déjà signifié, pour nous, on croit que c'est important, et, effectivement, il doit y avoir un leadership fort qui se passe à ce niveau-là. Juste pour vous donner des exemples, dans le fond, ça rejoint vraiment les orientations que nous avons prises comme réseau. Notamment, le réseau a négocié, avec le ministère de la Famille et de l'Enfance, Santé et Services sociaux, l'Association des CLSC, CHSLD, les deux associations provinciales de CPE, d'une entente d'intégration, de réservation de places avec les CLSC. C'est des exemples de partenariat qui peuvent supporter. C'est sûr que ce n'est pas nécessairement des enfants handicapés, mais il se pourrait... Mais ça nous donne des exemples d'intersectorialité qui sont intéressants pour le réseau.

Évidemment, je pense qu'il faudrait souligner le leadership qu'a exercé l'OPHQ qui a permis notamment la mise sur pied de tables régionales. Mais également, pour vous donner un autre exemple, dans la région ici, Capitale-Nationale et Chaudière-Appalaches, il y a quelques années, nous a permis d'asseoir, l'OPHQ, en concertation avec le Regroupement des centres de la petite enfance... d'asseoir tous les partenaires ensemble, des partenaires qui ne se parlaient pas beaucoup, nous avons été nous-mêmes surpris... Qui se connaissaient peu, plutôt, et pour permettre d'avoir une négociation, une entente intersectorielle sur les mandats que tout un chacun avait. Alors, ça, ça a été réalisé grâce à l'OPHQ et ça a donné lieu à, par la suite, des signatures de protocoles dans le réseau entre les centres de la petite enfance et certains groupes de Santé et Services sociaux. Bien, pour nous, c'est un exemple d'un rôle que peut jouer et continuer à jouer l'OPHQ. Évidemment, vous voyez encore l'intégration de la petite enfance dans la terminologie des articles.

À l'article 26.2, nous avons également... Bon, l'article précise que finalement le gouvernement établit, après consultation de l'Office, une politique qui vise que les ministères et organismes se dotent, compte tenu des particularités et des ressources disponibles, des mesures d'accompagnement raisonnables. Évidemment, nous ne pouvons qu'être favorables à cet élément-là. Encore une fois, je pense que nous devons donner un exemple qui s'est passé dans la région de la Capitale-Nationale où, il y a quelques années, l'OPHQ, avec le regroupement, a rencontré la régie régionale pour identifier des besoins, supporter l'intégration d'enfants lourdement handicapés ? voyez-vous, je viens de tomber dans un autre champ ? des enfants qui demandent plus que ce qu'actuellement nous avons accès. Et l'OPHQ nous a soutenus, et, grâce à cette collaboration-là, nous avons pu expérimenter pendant trois ans grâce à un financement de la régie régionale, un financement pour ces enfants-là. L'expérience a été suffisamment intéressante pour qu'elle soit poursuivie cette année, pour une année, par le ministère de la Famille et de l'Enfance pour la région de Québec, Capitale-Nationale, et on est en expérimentation dans la région Chaudière-Appalaches. Alors, encore une fois, on s'aperçoit qu'on pourrait en faire encore plus, et on devra en faire encore plus, mais que cette collaboration nous permet d'avoir un partenaire qu'un réseau seul ne peut pas faire. Nous, on ne peut pas toujours être seuls dans ces démarches-là, nous avons besoin, donc, de ce soutien-là.

Au niveau de l'article 41, évidemment, on parle de la politique, la révision de la politique d'ensemble À part... égale. Je pense qu'on est tout à fait d'accord avec le fait qu'il faut réviser cette politique. Si on se fie au ministère de la Famille et de l'Enfance, que nous connaissons bien, qui a, en 1983, édicté une politique d'intégration qui est actuellement en cours de révision... Puis, nous-mêmes, quand on la lit, elle a besoin d'être actualisée. On ne doit pas être le seul ministère... Peut-être qu'il y en a qui n'en ont pas de politique, peut-être d'autres qui font comme nous, où la politique devrait être actualisée. Donc, nous croyons, oui, qu'actualiser la politique À part... égale est une très bonne idée, également que les ministères devraient faire la même chose.

Et, dans ce contexte-là, on trouve ça judicieux qu'il y ait également l'idée d'avoir des plans d'action dans chacun des ministères, des plans d'action qui devraient être suivis de façon précise par l'Office. Des plans d'action qui appartiennent à un ministère, c'est intéressant, mais des plans d'action qui sont suivis par l'Office pourraient, à notre avis, permettre de mettre en lumière ce qui est avancé, ce qui ne l'est pas et de continuer à faire avancer la cause. Évidemment, on pense que ça doit être, nous aussi, une concertation permanente, hein, qui devrait se faire entre ces plans d'action là, l'Office, le gouvernement pour s'assurer que le dossier avance. C'est sûr qu'on peut penser que cette action-là, de connaître les plans d'action des différents ministères, de les suivre de près, va favoriser une forme de pression, parce qu'on va connaître ce qui avance, ce qui n'avance pas. Évidemment, ça va permettre probablement des critiques par rapport à certaines actions et d'en exiger le respect de d'autres. Alors, c'est sûr qu'on ne peut qu'appuyer cette idée-là. On y va un petit peu plus loin également par rapport à ce concept-là de la révision.

Et, dernière chose ? évidemment, je fais de la redite ? à partir de l'article 41, évidemment, on continue à dire qu'il n'y a pas que les milieux scolaires qui font de l'intégration, mais la petite enfance doit être intégrée dans le texte. Alors, voici ma présentation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En gros, ça résume votre mémoire. Alors, merci, Mme Potvin. Nous allons donc immédiatement passer à la période d'échange. M. le ministre, je vous cède donc la parole.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Potvin. Merci, M. Pfifterer. C'est bien ça? Je pense que vous attirez notre attention sur une dimension importante qui est celle, effectivement, d'avoir le souci des 0-4 ans, notamment en termes d'intégration sociale, d'intégration à la société au sens large, et c'est peut-être le temps, quand on est à l'aube de la vie, au tout début de la vie, justement, de déjà commencer à travailler à l'intégration la plus entière possible de ces personnes.

Je vous remercie de votre mémoire. Je note, bien sûr, les points d'accord sur le renforcement du rôle de coordination de l'OPHQ, sur celui également de la pertinence d'évaluer l'évolution de l'intégration et qui inclurait l'intégration scolaire aussi et même l'intégration du jeune à partir des tout débuts, la pertinence de réviser la politique d'ensemble À part... égale, mais vous nous proposez aussi des modifications dont l'objectif, si je comprends bien, c'est de mettre encore plus clair que ces jeunes-là, 0-4 ans, on devrait avoir une préoccupation particulière à leur égard, et que ça se traduise carrément dans un libellé dans la loi elle-même. Bon.

n (10 h 40) n

Il me semble pourtant que, quand on parle d'intégration sociale, on n'exclut aucune personne en particulier. Et, pour moi, même si ça me sensibilise davantage à l'importance que, via les CPE, on travaille le plus tôt possible dans la vie de la personne à son intégration sociale, je vais vous le dire franchement, il me semble que ça allait de soi que ça couvrait ces jeunes personnes là. Êtes-vous vraiment sûrs qu'il est nécessaire d'aller aussi loin en termes de libellé? Et j'aimerais que vous m'aidiez à le comprendre peut-être en m'expliquant davantage ce que ça peut signifier au sein d'un centre de la petite enfance, les efforts d'intégration d'un jeune de zéro à quatre ans dans cet environnement-là. J'aimerais ça que vous m'en parliez un peu. Il y a des choses que ça évoque chez moi. Par exemple, quand on parle de l'accommodement raisonnable, ça peut vouloir dire quoi dans un environnement comment celui des CPE, et l'objectif étant de m'aider à comprendre votre réalité et l'importance de ce que vous nous recommandez, vous nous suggérez de faire en termes de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Potvin.

Mme Potvin (Hélène): Évidemment, quand on prend la notion d'intégration sociale, ça peut paraître inclusif de la petite enfance. Ce qu'on vient dire à ce moment-là, il faut qu'on voie le milieu scolaire. Je fais juste poser la question. Le milieu scolaire est très souvent dans les écrits, c'est un... partout comme étant très présent, que ce soit... Si on prend, par exemple... Là, je vais reculer. Exemple, lorsqu'il va y avoir la mise en place d'un conseil d'administration dans le réseau de santé et services sociaux, très souvent la notion du scolaire est écrite. On commence à voir apparaître la notion de la petite enfance. Alors, pour nous, c'est tout simplement pour marquer un pas sur l'intervention qui va se faire en petite enfance. Pour nous, c'est d'aller un petit peu plus loin que de supposer que, pour les gens, c'est si clair que ça que c'est inclusif dans la notion d'intégration sociale.

De répondre à votre question: Bon, que signifient les efforts d'intégration? J'en ai parlé un petit peu tout à l'heure, il faut bien comprendre que notre réseau... Et c'est pour ça que pour nous c'est important d'y être nommément inscrits, parce que, quand on parle d'intégration dans notre réseau, très souvent un très grand nombre d'enfants n'ont pas le diagnostic handicap. Alors, quand on regarde quelle est l'intégration, il va falloir aussi porter un regard sur, entre-temps, qu'est-ce qu'il faut regarder. Il y a de l'intégration qui se fait où les gens identifient qu'il y a des problématiques. Et c'est sûr qu'il va y avoir un diagnostic, mais vous savez qu'il y a certains diagnostics qui ne se posent pas avant un certain âge. Notamment, il y a certaines particularités, on peut parler de trois, quatre ans, mais, nous, on l'a depuis zéro, là... C'est faut, pas zéro, mais à l'entrée de la maman ou son retour au travail, donc de quelques mois. Alors, pour nous, c'est une façon de se dire qu'on doit porter un regard sur une particularité et des difficultés auxquelles on est contraint qui sont peut-être différentes que certains réseaux, notamment le milieu scolaire, où le diagnostic est très souvent posé. Alors, pour nous, c'est une façon qu'on voulait se faire reconnaître ces particularités-là et aussi pour s'assurer que, dans la notion d'intégration sociale, ce soit inclusif, la notion de la petite enfance.

Que signifient des efforts d'intégration? Écoutez, c'est très variable d'un enfant à l'autre. Et, pour certains enfants, ça va souvent s'accompagner de différents troubles, de troubles de comportement, de troubles d'intégration, d'isolement. Ça peut être pas nécessairement un enfant qui détruit tout, là. On peut même parler d'enfants qui s'isolent énormément également. Alors, le fait de ne pas avoir de diagnostic entraîne... Nous, on s'éveille à ça, à être en dépistage, à regarder l'intégration, qu'est-ce qui se passe avec cet enfant-là. On a un partenariat avec le réseau. On s'aperçoit de quelque chose qui cloche. Tranquillement, pas vite, on voit qu'il y a des comportements qui s'associent à des développements qui ne se font pas. Et c'est comme ça que ça se passe chez nous. Alors, l'éducatrice, très souvent, est isolée dans tout ça. Elle a son équipe de travail, elle a la direction, mais il faut savoir que, vu que ça se passe et que c'est tout doucement, et que c'est comme une cumulation d'informations qui arrivent, notre personnel est isolé. Donc, il faut vraiment qu'on axe sur le dépistage.

Et, quand on parle de partenariat avec l'OPHQ, c'est d'autres façons de nous aider à travailler avec les différents réseaux, les différents ministères dans leur plan d'action, par exemple, pour que le dépistage soit vraiment reconnu comme nécessaire et adapté, pour qu'on puisse rapidement pouvoir supporter ces enfants-là. Parce que l'enfant qui n'a pas son diagnostic n'a pas vraiment de support dans nos milieux, il faut comprendre ça. C'est une réalité que nous avons chez nous et qui est très sensible.

Alors, pour nous, dans ce projet de loi là, on en profite pour venir dire qu'on a un besoin de support et on a un besoin qu'il y ait une reconnaissance, que la petite enfance, face à l'enfant handicapé, on a une particularité qui est très importante, c'est un dépistage qui se fait tranquillement pas vite, au fil des années, avec de l'ajout de comportements d'inadaptation potentielle. Alors, pour nous, c'est important de le voir à cet effet-là.

L'éducatrice peut être seule. Vous savez, sa formation d'éducatrice, c'est une formation qui est générale sur le développement global de l'enfant. Il y a un peu de formation sur l'enfant handicapé, les troubles de comportement, mais ce n'est pas que sa formation. Alors, très souvent, une éducatrice, selon le besoin de l'enfant, peut se sentir dépassée. Donc, on a aussi besoin de groupes qui soutiennent et qui supportent l'intégration. Alors, évidemment, quand l'enfant a été diagnostiqué, très souvent le centre de réadaptation va venir en support. Quand il ne vient pas, on souhaite, par nos ententes, qu'il finisse par le faire ou, sinon, par d'autres supports, exemple, l'OPHQ qui pourrait, à certains moments, venir nous soutenir si le centre de réadaptation ne réussit pas à trouver des façons de s'entendre, si les plans d'action des ministères ne viennent pas renforcer ces services-là que nous avons besoin. Alors, pour nous, c'est vraiment nécessaire qu'on ait ce support-là pour le personnel éducateur.

Et ça, c'est l'enfant qui a le diagnostic. Mais imaginez quand on ne l'a pas encore puis qu'on sent bien qu'il est en train de se construire. Alors, pour nous... C'est sûr que vous allez me dire: L'enfant n'est pas diagnostiqué, donc c'est quoi, le rôle qu'on a à l'OPHQ? Je pense que vous avez un rôle de regarder au niveau des plans d'action... qu'il y aura un rôle, plutôt, à regarder des plans d'action des différents ministères. Alors, il faut être sensible au fait que Santé et Services sociaux doit avoir une ouverture et une sensibilisation par rapport à cela. Le ministère de la Famille également, le ministère de la Famille et de l'Enfance, qui, lui aussi, a une subvention pour enfants handicapés. On a une ligne... Alors, voyez-vous, c'est dans ce sens-là qu'on trouve qu'il faut être nommément nommé, parce qu'on est un petit peu pas simple par rapport à notre identification de l'enfant handicapé.

Accommodement raisonnable. On a donné un exemple d'accommodement raisonnable. Je pense qu'il faut essayer de trouver... Vous savez, cette solution-là qui est le fonds d'accompagnement, c'est issu d'une réflexion du réseau avec les différents réseaux, et il y aura sûrement d'autres solutions qui pourront se trouver pour faciliter l'intégration. Vous savez, le réseau veut faire l'intégration, et ce n'est pas si simple que ça dans un certain contexte... parfois dans certains contextes que nous sommes. Et nous trouvons que le réseau doit jouer son rôle de donner une chance égale à tous. Quand je parlais, là, d'accessibilité à tous, c'est dans ce sens-là que j'allais. Et, donc, on a besoin de support à ces niveaux-là.

M. Bertrand (Portneuf): Très bien. Alors, vous avez peur d'être oubliés, là.

Mme Potvin (Hélène): Pardon?

M. Bertrand (Portneuf): Vous avez peur d'être oubliés dans le tumulte si on...

Mme Potvin (Hélène): On tient à être sûr que nous ne serons pas oubliés et que la particularité que, en petite enfance, le diagnostic, ce n'est pas dès qu'il entre dans le milieu de garde... On a une particularité, nous, qu'il faut tenir compte absolument.

M. Bertrand (Portneuf): O.K. Très bien. Vous mentionnez également dans votre mémoire que vous souhaitez... En tout cas, vous supportez le renforcement qui est visé des rôles de l'Office, page 4 de votre mémoire notamment, là. Certains diront qu'il faut confier à l'Office plus de pouvoirs. La question est peut-être un peu philosophique, mais elle se relie à une expérience très, très concrète que j'ai vécue moi-même dans le passé. Le pouvoir qu'on octroie à un organisme peut être aussi une disposition qui va permettre à l'organisme de chercher, souvent, la voie la plus facile pour atteindre un objectif en lieu et place de rechercher davantage à intensifier la concertation, la collaboration entre les partenaires, le développement, donc, du partenariat. Donc, il y a un équilibre entre le pouvoir à octroyer à un organisme et l'obligation, je dirais, de travailler en réseau et en partenariat.

Estimez-vous que, dans le présent projet de loi, quand on parle de renforcement des rôles de l'Office, on est allé assez loin dans cet équilibre entre le pouvoir et l'obligation de se concerter?

Mme Potvin (Hélène): ...par l'expérience que nous avons jusqu'ici. Il faudra le voir de façon globale, macro. Pour nous, actuellement, ce qu'on s'aperçoit, c'est que quand il y a un certain leadership qui se prend, quand il y a de la concertation qui se fait, quand il y a une bonne volonté ? évidemment, il faut qu'il y ait bonne volonté ? nous avons réussi à mettre en place dans certaines régions... Puis, on commence dans plusieurs à être de mieux en mieux, il y en a d'autres qui sont plus avancées que d'autres. On s'aperçoit que le partenariat intersectoriel peut supporter des difficultés auxquelles nous sommes confrontés. Il faut des ajustements, il faut améliorer, il faut aller plus loin, il faut rajouter peut-être des ressources, exemple, si je parle de notre cas, par rapport à l'intégration dans un centre de la petite enfance, des ressources financières. Mais, je ne suis pas devant la bonne tribune, le ministère de la Famille et de l'Enfance sera interpellé à ce niveau-là. Mais je pense que, avec l'expérience que nous avons, le fait de faire de la concertation nous a prouvé que c'est une belle voie d'avenir.

n (10 h 50) n

Donc, est-ce que la contrainte de la concertation peut être la solution? Je suis désolée de ne pas être capable de me prononcer aussi clairement. C'est sûr que ce que ça prend absolument, c'est un leadership qui soit assumé, et qu'il soit reconnu. Si le leadership n'est pas assumé réellement, de un, ou s'il n'est pas reconnu comme ayant le droit du leadership, on n'y arrivera jamais, parce que ça va être selon la bonne volonté des individus, puis je pense que ce n'est pas vers ça qu'il faut aller. Quand on regardait les plans d'action, l'idée d'avoir, dans les ministères, des plans d'action et qu'ils soient surveillés, supervisés, bon, je l'ai un peu abordée tout à l'heure, je pense que ça pourrait permettre une forme de pression de s'assurer... Ça prend quelqu'un. Il faut que le gouvernement soit très ouvert et vigilant. Donc, le rôle conseil de l'Office, de dire au gouvernement: Écoute, vous avez x plans d'action, puis il n'y en a pas un qui est appliqué intégralement ou il y a beaucoup de difficultés, je pense que ce sera un élément de pression pour faire en sorte que les ministères aient des devoirs à remplir et que leurs propres ministres leur demandent de compléter leurs devoirs. Alors, pour nous, l'aspect surveillance des plans d'action est peut-être une solution différente à la contrainte. Est-ce qu'elle sera totalement efficace? Pour moi, c'est difficile de me prononcer. Par contre, je crois beaucoup que, dans la mesure où on a un leadership, le partenariat, la concertation fonctionnent, il y a des solutions qui peuvent se trouver.

Également, je me permets, lorsque j'ai la possibilité de le faire, la reconnaissance des organismes communautaires qui représentent les personnes handicapées. Les différents groupes qui représentent les gens, je pense que c'est un élément important qui va permettre... Parce qu'il doit être présent pour permettre justement ce regard-là également et, encore une fois, réclamer le respect d'un plan d'action qui puisse être donné.

M. Bertrand (Portneuf): Vous supportez aussi l'idée de procéder à une révision de la politique À part...égale. J'imagine que vos attentes à cet égard ? quoi, j'imagine ? tournent beaucoup autour de votre préoccupation relativement à la petite enfance, c'est-à-dire qu'on donne écho à cette dimension-là dans une éventuelle révision de la politique.

Mme Potvin (Hélène): Oui. C'est ça. Tout à fait.

M. Bertrand (Portneuf): O.K. Très bien.

Le Président (M. St-André): Oui, M. le ministre délégué. Alors, la parole est maintenant au député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président. Mme Potvin, vous avez mentionné tantôt qu'au niveau, là, de... Bien, vous parlez d'intégration, mais vous avez mentionné que, contrairement aux commissions scolaires, les CPE doivent intégrer, mais sans aide gouvernementale directement. Ce n'est pas... Non? Mais c'est ce que j'ai compris. J'aimerais ça juste qu'on se repositionne là-dessus.

Et j'aimerais, pendant qu'on est sur ce dossier-là, vérifier avec vous, là, l'aide. Vous attendez quoi, là, au juste? Vous en avez parlé un petit peu, maintenant un peu plus précis concernant, là, la collaboration ou le partenariat avec l'OPHQ et le partenariat également avec les différents organismes, que ce soit à la santé ou autres, les commissions scolaires aussi. Mais est-ce que c'est juste du personnel? Exemple, c'est-u des gens qui peuvent venir... soit des orthophonistes ou des orthopédagogues, des psychologues qui pourraient venir dans les CPE? Quel genre de besoins vous avez de besoin? Combien d'argent qui va aussi, là, avec ça? Parce que, des fois, il y a de l'argent qui va avec et même de la formation au niveau de votre personnel. Puis comment vous voyez, là, la concertation ou l'intégration de tout ce monde-là autour, là, des CPE?

Le Président (M. St-André): Mme Potvin.

Mme Potvin (Hélène): Alors, je me suis mal exprimée si vous avez compris que nous n'avons pas d'aide du tout. Ce que je dis, nous avons... Dans les centres de la petite enfance, lorsqu'un enfant est diagnostiqué handicapé, il y a une subvention de... C'est 25...

Une voix: C'est 25 par jour.

Mme Potvin (Hélène): C'est 25 $ par jour, et il y a aussi un montant de 2 200 $ pour l'ouverture du dossier. Donc, exemple, l'adaptation du milieu, par exemple. Donc, non, il y a un financement. Ce n'est pas ça que je dis. Ce financement-là n'est pas nécessairement suffisant pour permettre d'avoir des ressources professionnelles de support à l'intégration. Exemple, vous êtes en problématique de comportement ou d'enfant qui a des façons de réagir... qui a un handicap, diagnostiqué ou pas, et qui a des façons de réagir, on n'a pas d'éducatrices spécialisées, de support dans nos milieux de garde. Nous ne sommes pas capables d'aller jusque-là. L'argent qui nous est donné ne nous permet pas d'aller jusque-là, et je... Oui.

M. Désilets: ...même pas, des fois, comme dans certaines commissions scolaires, des conseillers pédagogiques ou des... L'orthophoniste pourrait faire le tour de quelques CPE ou... C'est à développer, ça, je comprends.

Mme Potvin (Hélène): Oui, effectivement. Tous les CPE n'ont pas besoin non plus d'avoir une ortho, une orthophoniste ou même une éducatrice spécialisée. Ce n'est pas ça que je dis. Le nombre d'enfants intégrés maximum... Il y a un nombre maximum selon le nombre de places, et ce qu'il faut voir, c'est qu'il pourrait y avoir, pour un certain nombre de CPE, oui, une ressource support qui permettrait au personnel éducateur d'être mieux supporté lorsqu'il est aux prises avec une difficulté. C'était à cette référence-là que je faisais affaire. Je vous remercie de votre question, parce que, si c'est ça qui avait été compris, là, je m'étais mal exprimée.

Concernant la formation, notamment, vous savez qu'on voit notamment dans l'entente que nous avons au niveau, là, de notre plan d'action concerté, là... Non, je me trompe de termes, excusez-moi, c'est le guide pour faciliter l'intégration concertée en matière d'intégration en services de garde. Nous avons notamment identifié que l'OPHQ pourrait être un organisme soutenant pour, notamment, faciliter la formation continue en matière d'intégration. Ils entrent en lien avec les plans de formation que nous faisons dans les regroupements. Alors, il y a un rôle aussi à jouer là, parce que, oui, il y a un rôle à jouer pour former de façon continue notre personnel pour qu'il puisse être de mieux en mieux outillé face à l'intégration. Parce qu'on veut ouvrir nos portes, mais aussi ce qu'on constate, c'est qu'il y a de plus en plus d'enfants qui ont des besoins.

M. Désilets: Très bien. Merci.

Le Président (M. St-André): Alors, M. le député... Il reste encore deux minutes allouées aux députés ministériels. Très bien. Alors, à ce moment-là, je vais passer la parole au député de Nelligan.

M. Williams: Merci. Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre excellente présentation. Je pense, on commence le débat sur le projet de loi n° 155 avec un dossier... un secteur très important et très précis. Merci pour les réponses.

Et j'ai déjà appris des choses, je voudrais mieux comprendre, sur le niveau pratique, qu'est-ce qui se passe, parce que, chez moi, j'ai entendu que, malgré la bonne foi, malgré de bonnes intentions, souvent les centres de la petite enfance ne peuvent pas accepter les enfants handicapés parce qu'ils n'ont pas les moyens. Ils sont déçus, ils sont mal à l'aise, mais nous n'avons pas les moyens. Vous avez juste expliqué un certain programme qui montre qu'il y a un appui, etc. Je voudrais mieux comprendre la réalité, parce que, si on veut vraiment avoir une politique d'inclusion, inclusion des personnes handicapées à partir de la naissance, il me semble que nous avons besoin... C'est un cercle vicieux aussi, hein, «it's horse and wagon», comme on dit en anglais. Est-ce que c'est le wagon et le cheval? Je ne sais pas si ça marche en français aussi. Il me semble qu'on doit avoir une politique d'intervention parce que, si les services ne sont pas là, les parents ne font pas l'application. Avec ça, je voudrais juste mieux comprendre au niveau pratique ? pas les grandes politiques ? qu'est-ce qui se passe quand un parent d'un enfant handicapé fait une application dans un centre de la petite enfance. Parce qu'il me semble que, sans avoir une politique claire, qu'on peut vraiment tourner en rond.

Deuxième chose ? et je vous donne une chance de répondre globalement ? j'ai fait, ici, en Chambre, à l'Assemblée nationale, à plusieurs reprises, un débat sur le manque de diagnostic pour les enfants zéro à quatre dans toutes les déficiences. Pas nécessairement toutes les déficiences, mais, certainement, nous avons discuté à plusieurs reprises les enfants autistes. Il me semble que vous, vous êtes placés peut-être de jouer un rôle très, très important dans cette question. Et je ne veux pas nécessairement ajouter une autre responsabilité pour les centres de la petite enfance, mais il me semble qu'il y a une opportunité. Si on peut bien encadrer une stratégie de diagnostication avec vous, avec l'appui, on peut peut-être faire un grand pas dans la bonne direction, parce que, sans entrer dans un long débat, souvent, à mon bureau de comté, nous avons les parents qui disent: Nous n'avons pas eu un examen de diagnostic. Puis, après ça, une fois qu'ils sont diagnostiqués, il n'y a pas de service.

Et, je ne commence pas le débat tout de suite, j'attends les autres groupes pour ça. Je voudrais vous entendre sur ces deux... En réalité, qu'est-ce qui se passe? Comme exemple, si nous avons besoin d'adapter physiquement vos endroits, est-ce qu'il y a les subventions? Est-ce qu'il y a les subventions pour le personnel? Est-ce qu'il y a une stratégie régionale de... Parce que vous avez dit que pas chaque centre de la petite enfance a besoin des professionnels. Je comprends ça, mais, régionalement, il me semble que chaque région doit avoir une équipe. Je voulais juste vous donner une chance... Et, vous êtes dans le bon endroit, vous n'avez pas besoin de toujours plaider devant le ministre. De plaider devant l'opposition, souvent c'est assez intéressant aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Avec ça, allons-y, s'il vous plaît.

Le Président (M. St-André): Mme Potvin.

Mme Potvin (Hélène): C'est un bon endroit par rapport au thème de la loi. Ha, ha, ha!

M. Williams: Oui, oui, oui.

n (11 heures) n

Mme Potvin (Hélène): Je vais demander à M. Pfifterer de répondre à la première partie de la question, je vais prendre la deuxième.

M. Williams: Merci.

M. Pfifterer (Jean-Pierre): Bon, écoutez, votre question est effectivement très pertinente. Maintenant, on va nuancer, je vais nuancer ma réponse. Mme Potvin nous a dit tout à l'heure que, quand même, il y avait une allocation, une allocation de 2 200 $ concernant le dossier, le volet dossier, mais également les équipements pour l'enfant. Bon, supposons qu'on aurait besoin d'une chaise roulante etc., pour cet enfant-là, donc il y a quand même des montants qui sont octroyés par le ministère de la Famille et de l'Enfance pour supporter cette intégration.

L'autre question, c'est 25 $ par jour pour du personnel de soutien. Mais c'est 25 $ par jour. Alors, la journée dans un CPE est un peu plus de 30... en tout cas... Bon, c'est ça. Alors, vous pouvez voir, faire une équation mathématique assez rapide en disant: Avec 25 $, on ne peut pas quand même avoir du personnel qualifié, on peut simplement peut-être avoir quelques heures qui vont permettre un accompagnement léger. Donc, effectivement, il y a certains éléments au niveau du soutien financier.

Mais ce n'est peut-être pas... parce qu'il y a toujours des jeux budgétaires qui peuvent se faire. Si vous avez deux ou trois enfants dans différents groupes, donc on va avoir une allocation, donc il y a un système de budgétisation qui peut faire qu'à un moment donné on peut peut-être avoir, pour l'ensemble du CPE, une éducatrice spécialisée qui ne sera pas en permanence avec les enfants, mais qui va aider les éducatrices de groupes à justement s'organiser à l'intérieur. Bon. Mais on est un peu d'une certaine façon, sur le plan budgétaire, avec un certain bricolage. Il est évident que, si on avait beaucoup plus d'allocation, il n'y aurait aucun problème. On ne dit jamais non à ce genre de possibilité, il va de soi.

Alors, je pense que, pour l'essentiel, il y a effectivement... Bon, il y a une culture aussi qu'il faut faire. Vous le savez comme moi, je pense que les personnes différentes, quelles que soient leurs différences, ce n'est pas acquis que, demain, on les accepte à parts égales. Alors, il y a quand même toute une question, je dirais, philosophique qui est à renouveler à peu près à tous les jours, et j'imagine que, si on veut réévaluer la loi avec ce projet de loi n° 155, c'est que, socialement, on a perçu une nécessité de se requestionner pour mettre de l'avant évidemment, en actualité, cette dimension des personnes handicapées et de leur inclusion dans notre société. Alors, je ne sais pas si je fais le tour de la première partie. Je vais laisser à Mme Potvin le...

M. Williams: Une petite question sur la première partie.

Le Président (M. St-André): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que vous avez eu des problèmes sur la reconnaissance d'un enfant handicapé pour avoir l'accès à la subvention de 25 % et de 2 500? Et, de plus, est-ce que vous pouvez ? pas nécessairement maintenant mais un peu plus tard ? déposer, si vous avez, une analyse de combien, dans votre réseau... combien d'enfants sont comptés dans ce programme? Parce que, encore une fois, je vais arriver avec une autre question sur le pouvoir de l'OPHQ, parce qu'on peut... Je ne mets pas en doute la bonne foi de tout le monde, incluant le ministre, je ne mets pas ça en doute, mais, si on veut faire un bon exercice ? j'ai pensé qu'il va rire quand je dis ça, mais «anyway» ? quand on finit l'exercice, on veut finir avec quelque chose de concret et qu'on peut... nous avons corrigé les choses, et ça commence avec une bonne analyse de la problématique. J'ai entendu que, oui, il y a un problème, mais... Il y a un programme, mais il y a un problème de reconnaissance aussi. Avec ça, avez-vous une idée de l'ampleur du programme et aussi de l'ampleur du problème de reconnaissance?

M. Pfifterer (Jean-Pierre): O.K. Au niveau du diagnostic, il n'y a pas de véritable problème. Le ministère de la Famille et de l'Enfance, il y a un code où il est relativement facile quand... Bon, on détecte un problème, à ce moment-là l'enfant est référé auprès d'un professionnel de la santé. Il y a une évaluation, un avis médical qui va être émis, et, sur réception de cet avis, les allocations vont automatiquement entrer dans le budget normal, régulier du CPE, du centre de la petite enfance.

M. Williams: Oui, mais, comme exemple, pour les enfants autistes, souvent il y a référence pour l'évaluation; on n'a pas d'évaluation, on tourne en rond.

M. Pfifterer (Jean-Pierre): Alors, c'est ça. Là, vous soulevez un autre problème qui est celui, non pas des enfants handicapés, mais, au sens où nous l'entendons ? et Mme Potvin nous l'a assez dit tout à l'heure ? c'est des enfants avec des besoins particuliers. Alors, comme on est à une phase de très petite enfance, il est évident qu'un enfant qui va être silencieux dans son groupe, il n'est pas nécessairement autistique. Donc, il y a un temps où, à un moment donné, on ne sait pas effectivement qu'est-ce qui se passe, ce qui peut occasionner des handicaps à l'intérieur même du CPE, parce que l'enfant va avoir des comportements qui peuvent être dérangeants pour l'ensemble du groupe. Alors, effectivement, là, il y a... mais c'est beaucoup plus une question, je dirais, de gestion de dossier, entre parenthèses, médical comme tel qu'une question d'intégration ou d'inclusion à ce moment-là.

Mme Potvin (Hélène): Combien d'enfants? Évidemment, la difficulté que nous avons, c'est que les statistiques portent sur l'intégration des enfants qui ont un diagnostic, donc qui reçoivent la subvention de handicapé. Pour nous, c'est très difficile d'identifier complètement le problème, parce que la statistique provinciale ou même régionale... exemple, quand on a fait des chiffres avec l'OPHQ lors de nos projets communs, c'est toujours basé sur l'enfant intégré, donc diagnostiqué, avec la subvention. Ça fait qu'on n'est pas capable de vous donner de chiffres de l'ordre de ce que vous... ce que je sens dans votre question, je veux dire, de voir justement: Y en a-t-il d'autres et combien d'autres?

À votre deuxième question, évidemment, je ne peux que sauter sur votre question pour dire qu'effectivement le rôle des centres de la petite enfance, c'est un rôle intéressant que le Québec a voulu se donner et qu'il doit continuer à confirmer, notamment en matière de dépistage. Je l'ai dit, nous sommes un milieu de vie, on n'est pas un centre de réadaptation, donc nous devons être à la lumière qui identifie au réseau... aux parents, hein, aux parents en premier, au réseau, en lien avec les parents... Tantôt, quand j'ai fait le lien avec la situation privilégiée que nous avions avec les parents ? nous les rencontrons quotidiennement, je pense que c'est aussi quelque chose qui est exceptionnel ? ça fait en sorte que, oui, nous sommes un réseau privilégié qu'il va falloir continuer d'améliorer, de développer et favoriser la concertation et le support pour nous permettre effectivement de faire le dépistage le plus rapidement possible.

Je ne sais pas si vous vous souvenez, lors des états généraux sur l'éducation 1996 où il y avait des gens qui disaient: Envoyons les enfants de trois ans obligatoirement dans tous les CLSC pour un diagnostic. Ça, c'est la pire aberration que j'ai entendue. Un enfant, ça se développe à sa vitesse. Et nous vivons quotidiennement avec eux. Alors, pour nous, c'est un dépistage qui nous permet de voir quelque chose qui cloche, d'interpeller le parent. Il va falloir aussi... C'est pour ça que je parlais des groupes communautaires, de l'OPHQ, des différentes ressources. Il faut aussi soutenir le parent, parce que, vous savez, on est le réseau qui est confronté au parent qui est triste, au parent qui apprend qu'il y aura un handicap potentiel chez son enfant. Alors, on a aussi cette réalité-là à laquelle nous sommes confrontés. Donc, oui, je pense que la création du réseau des centres de la petite enfance, notamment en matière de dépistage, c'est un grand pas, est un très beau pas qui a été fait à ce niveau-là. Voilà.

Le Président (M. St-André): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, et je vous encourage encore de pousser dans cette direction. Je trouve ça intéressant.

Je voudrais savoir: Dans votre Fédération, avez-vous une politique qui oblige vos centres de rendre leurs installations accessibles aux personnes qui ont des besoins particuliers, les enfants? Est-ce que vous avez une politique de correction du passé et est-ce que vous avez une politique pour «chaque nouveau centre doit être»? Et nous allons faire un débat quand on va commencer article par article, le débat sur les mots «peut» et «doit», une question d'obligation. Je comprends la problématique du passé, je comprends le niveau financier aussi. Avec ça, il y a une stratégie. Mais, moi, je trouve ça... Quand on pense à l'avenir, instances publiques, privées, toutes, je pense qu'il n'y a maintenant aucune, aucune marge de manoeuvre, aucune flexibilité. On doit assurer qu'il y a une politique qui assure, au-dessus de tout doute, que nos installations sont adaptées. Je voudrais vous entendre. Est-ce que votre Fédération a eu une... Est-ce que vous avez une politique sur cette question et est-ce que vous pouvez décrire ça, s'il vous plaît?

n (11 h 10) n

Mme Potvin (Hélène): Alors, évidemment, je représente la Fédération des centres de la petite enfance et Concertaction inter-régionale des centres de la petite enfance, qui sont deux organisations provinciales. Alors, évidemment, ce sont deux organisations où les centres de la petite enfance viennent volontairement à titre de membres, donc nous avons un pouvoir d'influence et non pas de coercition ou d'obligation face à nos membres. Exemple, dans le sens que vous nous donnez, est-ce qu'on oblige nos CPE à faire l'intégration? Non. Ce que l'on fait, c'est qu'on y va avec de la promotion. Le fait que nous soyons ici démontre bien l'orientation que, comme groupe, notre groupe qui nous suit vers où il veut aller. Alors, évidemment que nous avons un rôle d'influence par rapport à ça.

Il faut savoir que, dans certaines régions du Québec, beaucoup de centres de la petite enfance se sont dotés d'une politique d'intégration, privés autonomes évidemment. Nous constatons, même avec notre projet d'accompagnement, que les centres de la petite enfance qui se sont dotés d'une politique d'intégration interne sont favorables à l'intégration. Donc, c'est un outil qu'un regroupement avait fait, qui est actuellement en révision, qui va ressortir et être promu face à notre réseau. Évidemment, je pense que, par rapport à cette intégration-là, par rapport à la culture, par rapport à tous les besoins qui sont énoncés, je pense que la coercition ne serait pas le bon choix, je pense que l'influence de plus en plus... mieux soutenir l'intégration, mieux la valoriser.

Je voyais aussi notamment que l'OPHQ pourrait avoir un rôle de faire connaître justement notre guide, les bons coups. Plus on va valoriser ça, plus on va le favoriser, plus on va le soutenir, moi, je crois fondamentalement que ce réseau va pouvoir agir sans nécessairement avoir besoin de coercition. Évidemment, dans certains regroupements, ils sont en train de se doter de politiques régionales où tous les centres de la petite enfance vont dire: Oui, nous, on veut officiellement s'afficher comme réseau qui va favoriser l'intégration. Ça fait que partout... dans certains milieux, il se passe des choses. Voilà. Toi, tu voulais rajouter quelque chose?

Le Président (M. St-André): Merci, Mme Potvin. Je vais maintenant passer la parole à Mme la députée de Joliette, en rappelant qu'il reste environ quatre minutes et demie au temps alloué.

Mme Lespérance: Merci, M. le Président. Mme Potvin, monsieur, je vous félicite pour la qualité de votre témoignage d'expert. Vous connaissez très bien votre réseau, et je pense que vous êtes des excellents représentants.

Alors, moi, ce qui m'interroge aujourd'hui, c'est l'accessibilité à des places pour les gens qui sont handicapés ou lourdement handicapés. Donc, vous avez insisté effectivement, vous êtes une porte d'entrée importante pour diagnostiquer. Mais on sait que, au Québec, on a des listes d'attente interminables. Et également, les parents aux prises avec un enfant handicapé, ce que, nous, on reçoit dans nos bureaux de comté, c'est qu'ils sont encore plus handicapés parce que rarement ils ont accès à des places.

Donc, ma question est: Est-ce qu'on devrait rendre obligatoires des places en garderie pour les gens qui sont lourdement handicapés ou qui ont des handicaps déjà diagnostiqués? Parce que, d'une part, ça permet de travailler en équipe avec ces parents-là qui vivent des difficultés très grandes, un isolement très grand, et ça permettrait aussi une stimulation précoce pour améliorer la qualité de vie future de ces enfants-là qui seraient pris en charge beaucoup plus rapidement, et, bien sûr, le montant d'argent qui devrait être alloué devrait être beaucoup plus important, puisque ça deviendrait une obligation. Alors, j'aimerais vous entendre sur cette question-là. Et est-ce qu'on devrait l'inclure dans le projet de loi?

Mme Potvin (Hélène): Tout à l'heure, quand j'ai dit que nous étions une porte d'entrée, je pensais pour le dépistage. Pour le diagnostic, nous ne pouvons pas le poser, c'est aux professionnels de le faire. Alors, c'est important de faire la différence entre un dépistage puis un diagnostic. Effectivement, on est le premier phare, le premier regard qui permet d'aller vers le diagnostic, vous avez bien raison.

Au niveau de la liste d'attente, c'est sûr qu'évidemment le développement de places... vous le savez, nous continuons à recommander le maintien et la poursuite du développement du réseau des centres de la petite enfance. Évidemment, nous y croyons beaucoup. Alors, évidemment, nous appuyons le maintien du développement.

Mais, à votre question particulière sur l'obligation de réserver des places, ce que je crois, c'est que la meilleure voie est peut-être celle de voir s'il n'y aurait pas... Je prends l'exemple de l'entente CLSC où on est en train d'essayer d'expérimenter une réservation de places où le CLSC s'engage à donner des services de support aux CPE. Parce qu'il faut bien comprendre que, si on oblige l'intégration, avec tout ce qu'on vous a dit, avec ce qui précède, où le support n'est pas nécessairement là, parfois il y a des difficultés qui sont plus grandes, qui dépassent le milieu de garde, on n'est pas encore soutenu adéquatement....

Nous, on vient de mettre en place quelque chose qui, je pense, ne serait pas favorable à l'intégration. Je pense qu'il faut plutôt favoriser pour que le support se donne, la concertation fasse en sorte que les différents partenaires soutiennent le réseau, continuent à former, soutenir le personnel qui intègre, valoriser, sensibiliser, informer les gens pour que les gens aient l'ouverture face à l'intégration. Et l'expérimentation d'ententes ou...

Exemple, le CLSC réserve des places, mais tu réserves, mais tu vas donner du service de support. Je pense que c'est une voie beaucoup plus favorable et intéressante à regarder que l'obligation de l'intégration. L'obligation de réserver... Parce que ce que j'entendais dans votre question, c'est: Devons-nous réserver trois places exclusives à un enfant handicapé? Et je comprends très bien aussi le discours que vous tenez, j'y adhère également, que, effectivement, l'intégration dans un service de garde pour tous les enfants, notamment les enfants de milieux défavorisés, les enfants handicapés, c'est une belle voie pour leur permettre le support à leur inclusion sociale, c'est très clair.

Le Président (M. St-André): Alors, le temps alloué pour l'audition est maintenant épuisé. Au nom des membres de la commission, je vous remercie pour la présentation de votre mémoire, Mme Potvin et M. Pfifterer. Et, sans plus tarder, je vais inviter les prochains représentants des groupes à prendre place à la table pour la présentation de votre mémoire.

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Alliance des regroupements des usagers du transport adapté du Québec et aux représentants du Regroupement des usagers du transport adapté du Sherbrooke métropolitain. Les deux groupes disposent de 25 minutes pour présenter vos mémoires respectifs. Je vais d'abord céder la parole, je crois, à M. Pierre Cajolais, le président de l'Alliance. Et, avant de procéder à la présentation de votre mémoire, j'aimerais que vous nous présentiez les personnes qui vous accompagnent.

Alliance des regroupements des usagers
du transport adapté du Québec (ARUTAQ) et
Regroupement des usagers du transport adapté
du Sherbrooke métropolitain (RUTASM)

M. Cajolais (Pierre): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, ainsi que Mmes, MM. les députés. Au nom de l'ARUTAQ, je vous remercie de nous avoir donné l'opportunité de vous rencontrer aujourd'hui pour déposer notre mémoire ainsi que répondre à vos questions. J'ai à mes côtés, ici, Mme Rosanne Couture, directrice générale de l'Alliance des regroupements des usagers du transport adapté du Québec, ainsi que Mme France Croteau, directrice du Regroupement des usagers du transport adapté du Sherbrooke métropolitain. Comme vous le comprendrez, aujourd'hui, nous allons aborder seulement le point du transport adapté, puisque nous sommes... nous pilotons depuis plus de 25 ans ce dossier-là au Québec et nous allons appuyer sur ce dossier-là aujourd'hui. Sans plus tarder, je vais demander à Mme Rosanne Couture de prendre parole, s'il vous plaît.

Mme Couture (Rosanne): Bonjour, messieurs et mesdames de la commission. J'ai un petit peu la grippe, alors je vais essayer de faire du mieux que je peux. Et, si je ne suis pas audible, s'il vous plaît, précisez-le-moi.

Alors donc, pour vous préciser brièvement ce que c'est que l'ARUTAQ, donc c'est l'Alliance des regroupements des usagers du transport adapté du Québec. Nous l'avons dit. Maintenant, l'Alliance se compose de 22 regroupements répartis à travers le Québec, dont la mission spécifique de chacun de ces regroupements est précisément de défendre les droits des personnes qui nécessitent l'utilisation d'un transport adapté. Alors, vous voyez, c'est très spécifique.

n (11 h 20) n

M. le ministre Bertrand l'a mentionné tout à l'heure que la réalité de vie des personnes s'est beaucoup transformée dans les 25 dernières années. Ça veut dire que les gens, depuis 25 ans, ont appris à se déplacer, travaillent à l'extérieur, étudient à l'extérieur de leur municipalité et, fondamentalement, on pourrait dire aussi que les besoins sont les mêmes pour les personnes handicapées et dont la mobilité physique est réduite. Évidemment, cette réalité, ça nécessite que des services de transport soient accessibles pour répondre à leurs différents besoins, qu'elles soient personnes handicapées ou non.

Alors, à la lecture du projet de loi n° 155, on s'aperçoit qu'il y a des modifications qui sont apportées à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal du Québec. On ne peut que saluer ces modifications parce qu'elles permettent aux gens de se déplacer... d'avoir des services de transport adapté à l'intérieur de leur territoire qu'est la municipalité. Or, il est clair que, pour nous, c'est nettement insuffisant par rapport aux besoins qu'on vient de citer, maintenant qui s'établissent beaucoup plus dans un rapport qui est beaucoup plus long et qui va réunir des municipalités entre elles et qui va sortir des territoires habités.

Alors, pour entrer dans le vif du sujet qui nous préoccupe aujourd'hui, nous sommes ici pour porter à votre attention la revendication de nos regroupements régionaux, démarche qui, par ailleurs, a été initiée par le Regroupement des usagers du transport adapté du Sherbrooke métropolitain dont Mme France Croteau est la représentante ici aujourd'hui, et cette revendication-là est à l'effet que le projet de loi n° 155 doit contenir un article qui assure que toutes les structures de transport existantes ou celles à venir ? et je dirais, et même celles à venir ? offriront des services de transport adapté aux personnes qui le nécessitent afin qu'elles puissent remplir, elles aussi, les activités auxquelles elles sont confrontées dans leur vie quotidienne, au même titre que les autres qui n'ont pas de mobilité réduite ou qui ne sont pas handicapées. C'est un droit pour tous.

Alors, à cet égard, en 1997, dans le cadre de la réforme de la loi 9, l'Office des personnes handicapées du Québec proposait, dans son document de consultation, une modification importante sous la forme de l'article 67.1 et qui pouvait se lire comme suit: «Un organisme municipal ou intermunicipal de transport constitué en vertu de la Loi sur les conseils intermunicipaux de transport dans la région de Montréal, de la Loi sur les cités et villes ou du Code municipal du Québec doit, dans l'année qui suit, faire approuver par le ministre des Transports le plan annuel de développement prévu à l'article 67.» Donc, c'est une précision à l'article 67.

Suite à cette consultation, l'OPHQ avait adopté une version améliorée de cet article. Or, le projet de loi n° 155, relativement à cette proposition, ne contient aucune intention concernant toutes les structures qui dépassent celles du Code municipal du Québec ou celles des municipalités de la Loi sur les cités et villes et toutes celles à venir. Et, nous, nous croyons que la présence souhaitée de cet article dans la loi assurant l'exercice des personnes handicapées avait pour effet d'obliger tous les services de transport en commun existants qui sont financés par le MTQ, le CIT ? ce qu'on appelle le CIT, c'est les conseils intermunicipaux de transport ? les organismes municipaux ou intermunicipaux de transport, à offrir aux personnes handicapées un accès égal aux différentes formes de transport collectif incluant ceux favorisant une meilleure circulation entre les villes. Alors, nous croyons que l'absence du contenu de cet article a pour effet de créer une discrimination à l'endroit des personnes handicapées et, de surcroît, contrevient aux articles 10 et 15 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec qui garantit l'accès aux personnes aux services publics.

Alors, évidemment, quand nous parlons d'une visée et d'une nécessité d'intégration et de participation de tous les Québécois et de toutes les Québécoises à la vie collective et sociale, évidemment, dans notre quotidien, ça prend la forme d'activités: d'aller au travail, de rencontrer sa famille ? évidemment, la famille ne reste pas que seulement dans la municipalité ? ça nous oblige à nous déplacer continuellement, et ce, à l'extérieur des territoires municipaux. Alors, nous croyons qu'il est fondamental que le projet de loi n° 155 modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées introduise le contenu d'un tel article dans sa... c'est-à-dire, levant ainsi l'impact discriminatoire que son absence produit dans la vie quotidienne des personnes handicapées.

Maintenant, afin de vous donner des informations qui vont venir compléter, moi, j'inviterais mes collègues à bonifier ce contenu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Croteau.

Mme Croteau (France): De notre côté, le RUTA de Sherbrooke, on a beaucoup mis d'emphase sur l'historique des lois concernant le transport adapté. M. Gaston Spooner, lors d'un colloque organisé par l'ARUTAQ en 1992, avait exposé, dans un document qui s'appelait Les conséquences de la législation québécoise, un peu l'historique de la législation pour le transport adapté. Il avait rappelé que, bon, il y avait des transports adaptés dans les années soixante-dix, mais le coup d'envol a été donné par la loi de l'OPHQ en 1978 par l'article 67 qui obligeait les neuf grosses corporations de transport à donner du transport adapté, et puis, ça a été suivi par le ministère des Transports qui a donné des subventions. Alors, ça, ça a été un coup d'envol qui a permis le développement du transport adapté au Québec.

M. Spooner détaillait, en 1992, la multiplicité des lois qui existaient concernant le transport urbain, le transport régulier. C'est là qu'il parlait des lois sur les CIT, sur les OMIT, les regroupements de municipalités, les municipalités qui pouvaient déléguer leur pouvoir à des organismes mandataires, le pouvoir de donner du transport adapté. Alors, il y avait une série de législations. Et M. Spooner ? et, nous autres, on reprend ça ? en 1992, déjà, notait la discrimination qui était faite, que les personnes handicapées n'aient pas accès au transport public. Par l'article 67, en 1978, l'OPHQ reconnaissait l'obligation aux neuf grosses corporations de transport de donner du service aux personnes handicapées.

Ce qui est arrivé après cette date-là, exemple, Drummondville a décidé de donner du transport en commun sur son territoire, mais il n'a pas pris les lois qui étaient dans l'article 67. Parce que, dans l'article 67, il y a un paquet de lois qui touchaient les grosses corporations, et il s'est mis sur une autre loi, une loi municipale, qui n'avait pas l'obligation. Donc, il s'est développé des OMIT ? il y en a peut-être huit, neuf au Québec ? des CIT, beaucoup d'organismes de transport qui se mettent sur une autre série de lois où il n'y a pas d'obligation. Mais ce qu'on vient vous dire aujourd'hui, c'est que, quand M. le ministre a dit que c'était une loi qui était attendue, en 1992, on faisait état de la discrimination des services de transport qui offrent des structures de transport entre municipalités, exemple les CIT, et qui ne se considèrent pas obligées d'offrir du transport adapté.

Ce que je vous dirais, au Québec, c'est que plus que la moitié, plusieurs CIT ou OMIT, il y a déjà du transport adapté sur leur territoire. Donc, ça n'a pas... ce n'est pas nouveau, là. Mais ce qu'on dit, c'est qu'il va falloir le mettre dans la loi. Et l'Office l'avait reconnu en 1997 par l'article qu'il a soumis, qu'il a présenté au conseil d'administration de l'Office. L'Office l'a accepté avec quelques changements, et on proposait un article 67.1 où les OMIT, les CIT, c'était reconnu qu'ils avaient l'obligation d'offrir du transport adapté aux personnes handicapées pour ne pas qu'il y ait de discrimination.

Alors, ce qu'on a fait à ce moment-là, en 1997, c'est de dire: On veut changer le Code municipal, la Loi des cités et villes, pour dire: Toutes les municipalités doivent dorénavant offrir le transport adapté. Mais ça, dans les CIT, il y a des fois huit municipalités, 10 municipalités. Ça ne touche pas le transport des personnes. Alors, chaque petite ville peut, c'est-à-dire va devoir offrir du transport adapté à ses personnes handicapées, mais des fois, les ressources sont dans la ville voisine. La personne handicapée a le droit, quand il y a un service en commun d'établi, a le droit, pareil comme pour les neuf grosses corporations, a le droit d'avoir accès, sans ça c'est carrément une discrimination, et c'était dénoncé par M. Spooner en 1992 qu'il y avait carrément discrimination.

n (11 h 30) n

On ne peut pas dire discrimination dans une petite ville où il n'y a pas de transport en commun. Il n'y a pas de transport pour les autres citoyens. On ne peut pas alléguer à ce moment-là discrimination. Mais, quand il y a un service de transport en commun, une structure, à ce moment-là, c'est une discrimination quand, à cause de ton handicap, tu ne peux pas y avoir accès.

C'est pour ça que, dans le mémoire qu'on a présenté, le RUTA de Sherbrooke, on vous a mis une photocopie des deux articles de la Charte dans lesquels on dit, le premier, bien, il ne faut pas qu'une personne soit discriminée à cause de son handicap, mais l'article 15, et c'est là-dessus que M. Spooner insistait, c'est que «nul ne peut, par discrimination, empêcher autrui d'avoir accès aux moyens de transport qui sont disponibles».

Il est temps, en 2002, de corriger la discrimination. Vous savez que la Commission des droits de la personne, qui est l'organisme mandaté pour faire respecter la Charte des droits et libertés, avait déjà émis, en 1990-1991, sur la demande de la STCUM qui voulait savoir, là, qu'est-ce qu'elle était obligée de faire au niveau des personnes âgées, handicapées, bon, elle avait carrément dit que la Charte prohibe expressément la discrimination fondée sur le handicap, les personnes ainsi protégées sont en droit de jouir d'un traitement qui leur assure une égalité d'accès aux moyens de transport. C'était clairement dit.

On a fait allusion... J'ai vu le mémoire de la Commission des droits où elle dit: On est content, en 1991 on avait demandé l'abolition de l'article 72. Nous autres aussi on est contents. Mais ce qu'elle ne dit pas, et on trouve ça désolant, c'est que la Commission ne dit pas aussi qu'en 1991 elle avait exigé que les territoires contigus... que dans les territoires contigus les sociétés de transport en commun soient obligées de prévoir des mécanismes qui assureront aux usagers du transport adapté la possibilité de voyager librement d'un territoire à l'autre. Ça, là, Montréal, Laval, Longueuil, bon, avant ça il n'y avait pas d'obligation qu'ils se voyagent. Avec l'AMT, quand le gouvernement a imposé l'AMT, il y a eu des projets pour les personnes handicapées pour qu'elles puissent circuler. C'est officiel que l'Office s'est prononcé sur une demande de la STCUM, la Commission des droits s'est prononcée sur une demande de la STCUM, c'est pour ça qu'on est resté dans Laval, Longueuil, Montréal.

Mais moi, ce que je vous dis aujourd'hui, c'est qu'il y a actuellement une discrimination. Et moi, j'ai eu une intervenante de la Commission des droits, dans une ville où il y avait du transport en commun, qui nous avait dit qu'une plainte serait recevable si une personne handicapée n'avait pas de transport adapté et qu'elle faisait une plainte à la Commission des droits comme quoi il y a du transport en commun mais elle n'est pas desservie, que sa plainte serait recevable.

Donc, le silence de la Commission des droits nous chagrine, mais nous autres, notre rôle, les organismes de défense de droits des personnes handicapées, on est ici pour revendiquer les droits, et Gaston Spooner a siégé à l'OPHQ comme administrateur, il a fait changer des lois, il a fait construire des lois au niveau de l'OPHQ, on les connaît, il a travaillé sur beaucoup de projets. En 1992, il a dit: Il y a une situation de discrimination dans les OMIT du CIT. Et moi, je vous dirai aujourd'hui que le ministère des Transports, comme en 1979, est tout disposé à financer le transport adapté des CIT, des CRT... les CRT, conseils régionaux de transport, les RMT, c'est les régies municipales de transport, les municipalités régionales de comté, les MRC. Comme en 1979, le ministère est prêt, il a dit à l'article 67 qu'ils sont admissibles s'ils veulent l'offrir, mais le ministère des Transports dit: Ils peuvent offrir du transport adapté. Il est temps que la loi actuelle corrige puis ne pas laisser un organisme public de transport en commun avoir le mot «peuvent». On va obliger les municipalités qui n'ont pas de transport en commun à offrir du transport adapté par loi, et on n'obligera pas une CIT qui offre du transport en commun à offrir du transport adapté quand il y a carrément une situation de discrimination?

Moi, il y a un avocat qui m'a conseillé de continuer, j'étais dans la bonne voie, mais il y en a un autre qui m'a dit: Bien là, le fait que vous obligez le transport dans toutes les municipalités, ça va régler les problèmes. Non, parce que, comme je vous dis, obliger le transport adapté dans les petits villages, si l'école est voisine, dans la ville voisine, puis l'hôpital est dans la ville voisine, puis que la CIT, elle, elle se promène dans les huit municipalités de l'est à l'ouest, puis la personne handicapée est prise dans sa petite municipalité... Non. Où il y a une service offert de transport en commun, l'article 15 dit: «Nul ne peut, par discrimination, empêcher autrui d'avoir accès aux moyens de transport qui sont disponibles.»

Alors, il est temps, aujourd'hui, de corriger cette situation-là. Il va y avoir du financement pour qu'ils offrent du transport adapté, puis il y en a beaucoup qui l'offrent actuellement, et vous savez qu'actuellement il est en train de se créer des projets de transport collectif à Saint-Hyacinthe, à Lanaudière, où ça regroupe plusieurs municipalités. Là, on va offrir du transport pour que les personnes se promènent entre ces municipalités-là. Heureusement, il y a beaucoup de projets où le transport adapté est inséré. On demande de l'obliger. Les neuf grosses corporations, elles n'aiment pas toujours ça, être obligées. Mais ce que Gaston disait, c'est que des fois ça prend des lois, surtout des lois qui sont reconnues, des lois pour obliger les transporteurs. Alors, nous autres, comme organisme de défense de droits, on demande à la commission de faire ce que l'Office avait proposé en 1997 et 1998, c'est-à-dire d'abolir 72, d'obliger toutes les municipalités et d'obliger aussi les CIT, les OMIT... là, on va rajouter les MRT, les CRT et les MRC. Ce sont des organismes reconnus par le ministère des Transports comme étant des instances qui offrent du transport en commun, du transport collectif. Alors, c'est ça qu'on est venu essentiellement vous dire aujourd'hui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, cela met fin à votre présentation, je présume. Nous allons donc passer à la période d'échange, et je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, Mme la Présidente. Je voudrais remercier les représentants de l'Alliance, M. le président, Mme la directrice générale, Mme Croteau également, pour cette présentation fort instructive.

Je comprends la complexité de ce que vous expliquez, Mme Croteau. Si je comprends bien, j'essaie de résumer, là, ce n'est pas tout d'obliger des municipalités ou de fortement inciter des communautés à bien intégrer le transport adapté à l'intérieur de la structure, il faut aussi s'assurer qu'il y ait un va-et-vient entre ces réseaux-là efficace. C'est bien la nature de votre intervention?

Mme Croteau (France): Là où il y a un réseau qui se promène d'une ville à l'autre, là, il y a obligation. S'ils le font en transport en commun, il y a obligation qu'ils l'offrent aussi à leur clientèle handicapée de ce territoire-là. Dans l'article 67.1 que l'Office a mis de l'avant, il a bien dit que c'était... Vous voyez, autrefois le CIT, sa loi, c'était: «Le Conseil a pour objet d'organiser un service de transport en commun de personnes dans le territoire des municipalités parties à l'entente, lequel constitue son territoire, et d'assurer une liaison avec des points situés à l'extérieur de son territoire.» Ça, c'est la loi des CIT pour le transport en commun.

L'Office avait demandé de rajouter, d'offrir à sa... aux gens de son territoire, ça doit aussi être donné, un service spécial de transport pour les personnes handicapées. Or, l'Office disait: Bon. Bien, c'est en concordance, on demande que l'article rajoute «offrir aussi le transport aux personnes handicapées» parce que, à la page précédente, on demandait de rajouter un article, 67.1, qui était d'obliger les organismes municipaux et intermunicipaux de transport, constitués par la Loi des CIT, qu'ils soient tenus... qu'ils doivent offrir le transport adapté, et non plus «peut», parce que les CIT, l'autre page d'après, c'était marqué qu'ils pouvaient offrir le transport adapté. Bien là, si vous voulez obliger Mégantic à offrir du transport adapté, il va falloir obliger les CIT. Mais comme j'ai dit: Pas de panique. Il y en a plusieurs qui l'ont, le transport adapté. Mais ce qui arrive, dans les CIT, c'est qu'il y a des places où la municipalité l'a, le transport adapté, mais dans cette ville-là, puis dans cette ville-là, puis dans cette ville-là. Mais là ils ne peuvent pas voyager d'une municipalité à l'autre. Je crois que M. Cajolais peut parler du cas de sa CIT, il vit dans une CIT.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Cajolais.

M. Cajolais (Pierre): Je vous remercie. Avec votre permission, Mme la Présidente, si vous pourriez, s'il vous plaît, faire distribuer ça aux membres de la commission, ce serait très appréciable, s'il vous plaît. S'il y a une possibilité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je crois que vous avez un document que vous désirez déposer?

n(11 h 40)n

M. Cajolais (Pierre): S'il vous plaît. Bon. C'est que, moi, je demeure à Saint-Jean-sur-Richelieu. Je félicite en passant Mme la députée de Joliette qui disait ce matin que les personnes handicapées de Joliette sont un prisonnier de leur région. Et la même chose dans les autres régions, pareil.

À Saint-Jean-sur-Richelieu, il y a une frontière qu'on ne peut traverser, les personnes en fauteuil roulant. Ils sont prisonniers dans leur région. Ils ne peuvent pas aller à Montréal. Ils ne peuvent pas aller à Longueuil. Ils ne peuvent pas aller à Laval. Il y a un transport, un CIT, qui part à tous les matins de Saint-Jean pour aller à Montréal, 1 800 personnes prennent ce service à tous les jours, zéro personne handicapée en fauteuil roulant sur 1 800 des personnes qui vont travailler à Montréal, qui vaquent à leurs activités. Mais, le fauteuil roulant, non. Lui, il est prisonnier dans sa région.

Je ferais peut-être une relation avec les États-Unis. Vous vous souvenez, voilà quelques années, les personnes de couleur n'avaient pas le droit d'entrer dans le transport en commun. C'était bien effrayant. Au Québec, ce n'est pas du racisme, non, peut-être un manque de volonté. Mais c'est exactement la même chose, les personnes en fauteuil roulant ne peuvent pas embarquer dans le transport en commun entre Saint-Jean et Montréal, entre Joliette et Montréal, entre Saint-Eustache et Montréal, entre Châteauguay et Montréal. Tous des CIT qui offrent des services aux personnes dites normales, mais ils ne les offrent pas aux personnes en fauteuil roulant.

Nous avons aujourd'hui la commission de Kyoto qui va commencer. Mais notre demande rentre dans ça aussi. Que d'efforts on fait pour amener les gens en transport en commun. Le train de banlieue puis toute la publicité, le métro, puis on nous encourage tous à prendre le transport en commun. On devrait faire la même chose aussi. Les personnes de Saint-Jean en fauteuil roulant ont le droit de venir à Montréal que pour des raisons de santé seulement, que pour des raisons de santé seulement, et huit fois par mois, deux fois par semaine. La première semaine du mois, c'est le mardi et le jeudi. Si la personne veut aller voir son professionnel de la santé, son cardiologue, le lundi, non, elle ne peut pas y aller. Vous savez, l'autre semaine, c'est le lundi et le mercredi, mais, quand son cardiologue veut le voir le mardi, il ne peut pas y aller. Vous savez, c'est seulement pour la santé, le transport adapté.

Ce n'est pas les CIT, ça. Il ne s'agit pas d'obliger tous les autobus d'être accessibles pour les personnes en fauteuil roulant. Si la personne veut aller à Montréal, mettons, demain matin à huit heures, elle appelle le transporteur, elle dit: Demain matin, je suis en fauteuil roulant, je veux aller à Montréal. Bien là il place un autobus accessible à cette heure-là. S'il y a 36 autobus par jour qui viennent à Montréal, de Saint-Jean à Montréal, il pourrait y en avoir deux, trois, puis c'est tout. Il ne s'agit pas de les adapter, les 36, et ça ne coûterait pas une fortune.

Donc, nous vous demandons de donner des ailes aux personnes en fauteuil roulant. Elles ont le droit d'aller voir leur famille. Elles ont le droit d'aller au Stade olympique pour une bonne game de baseball, aller à la Place des Arts, aller... Il y en a un qui me disait la semaine passée: Moi, j'aimerais ça aller sur la rue Sainte-Catherine avec mon fauteuil roulant, un dimanche après-midi, me promener dans la foule sur la rue Sainte-Catherine, mais je ne peux pas, je ne peux pas.

Combien ça coûte? Si une personne qui est en fauteuil roulant vient à Montréal, de Saint-Jean-sur-Richelieu, pour aller voir son cardiologue, bien, c'est 160 $ que ça coûte parce que c'est le taxi. Ça coûte 160 $ pour prendre une personne en fauteuil roulant, l'amener à Montréal et la reprendre à Montréal, la ramener à Saint-Jean. Avec le transport CIT, ce serait 6,50 $ pour aller et 6,50 $ pour revenir. Qui serait gagnant? Le ministère du Transport qui subventionne à 75 %, les municipalités qui subventionnent à 20 %. Tout le monde en sortirait gagnant. On sauverait beaucoup d'argent, et la personne en fauteuil roulant aurait une beaucoup plus grande liberté de voyager, parce que, un coup rendu à Montréal, après ça, elle prend le transport pour venir à Québec, pour aller à Trois-Rivières, Joliette, n'importe où. C'est de se rendre au point de Montréal qui est... Il y a un chaînon manquant entre la ville, qui a un transport adapté assez efficace, et Montréal, qui a un transport adapté assez efficace, mais, entre les deux, il n'y a rien, il y a un vide. Nous vous demandons de mettre le chaînon manquant entre Joliette et Montréal, Saint-Eustache et Montréal, Saint-Jean-sur-Richelieu et Montréal, et ainsi de suite comme ça. Le chaînon manquant. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, Mme la Présidente. O.K., assurons-nous que dans le projet de loi, au départ, le chaînon... Peut-être que, dans la réalité, il y a des choses qui manquent, tel que vous nous l'avez décrit avec beaucoup d'éloquence. Je pense que je comprends bien. Je comprends que, sur certains territoires supramunicipaux, on s'est doté de tels services, alors que d'autres ont fait défaut de le faire. C'est donc présumément qu'il n'y a actuellement pas obligation de s'assurer de l'intégration des services à l'ensemble du réseau, d'un réseau supramunicipal. Bon.

Cependant... Vous me direz si je comprends bien, là, votre position. Au fond, vous dites que vous souscrivez dans un premier temps aux objectifs visés dans le projet de loi dont l'effet est d'obliger, en modifiant la Loi sur les cités et villes puis le Code municipal, d'obliger donc les municipalités à assurer sur leur territoire l'accès à des services de transport adapté pour les personnes handicapées. Bon, un.

D'autre part, si je comprends bien, vous déplorez l'absence d'une disposition équivalente pour des organismes ? je les appellerais de même, là ? intermunicipaux ou supramunicipaux. Vous dites: Si on le fait pour les municipalités, on devrait le faire pour ces organismes-là également. À preuve, regardez ce qui se passe sur le terrain.

Bon, O.K., jusque-là, je vous suis. Mais, moi, dans ma compréhension, jusqu'à présent, c'était que, dans la mesure où le législateur oblige les municipalités effectivement à assurer l'accès à un tel transport, leurs créatures directes ou indirectes seront également obligées de se soumettre aux mêmes dispositions.

Mme Croteau (France): ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Croteau, un instant, là...

Mme Croteau (France): ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, Mme Croteau.

M. Bertrand (Portneuf): Si vous me dites que votre... Puis là je termine. Si vous me dites que ce n'est pas votre lecture, que cette disposition-là ne permettra pas d'obliger les organismes supramunicipaux, on va regarder ça de près, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Croteau.

Mme Croteau (France): C'est ça. C'est pour ça que l'OPHQ avait demandé de la mettre en 1997-1998 parce que, actuellement, Lac-Mégantic qui offre du transport adapté, puis je pourrais... Windsor offre du transport adapté, il y a plein de petites municipalités qui offrent du transport adapté, mais elles n'ont aucune obligation d'aller à la ville voisine, etc. Il n'y a aucune obligation. La seule loi qui existe actuellement, c'est la loi qui vient de l'article 67. Là, maintenant, ça s'appelle la Loi sur les sociétés de transport, qui a été votée en juin 2001. Elle a créé les neuf grosses, là... là, elles sont toutes venues pareilles avec les mêmes lois, puis ils ont inclus dedans l'article 67. C'est qu'ils sont obligés d'offrir du transport adapté sur leur territoire. Alors, Sherbrooke, c'est une STS, société de transport de Sherbrooke, elle est obligée, par sa grosse loi ? puis eux autres, ça fait longtemps qu'ils sont obligés, hein, depuis 1978 ? sur son territoire, pas obligée d'aller chez les voisins. Disons que les voisins, à Sherbrooke, c'est pas mal central, peut-être qu'il y a moins de gens qui veulent aller à East Angus ou aller à Windsor. Bon. Mais ce n'est pas le cas des CIT, ce n'est pas le cas de zones où ils ont développé des services intermunicipaux pour pouvoir voyager leur clientèle.

Actuellement, ce qui est proposé, c'est que les municipalités doivent offrir... ? on peut le regarder, page 98 ? c'est: Les municipalités doivent offrir... Toute corporation... on disait «peut», là on dit «doit», par résolution dont la copie doit être transmise au ministère des Transports, contracter avec toute personne pour assurer sur son territoire un service spécial de transport. Mais là le bout de la catastrophe, c'est qu'en 1997 on disait qu'elle était obligée d'assurer des points de chute. Et je vous annonce qu'avec votre loi de 2002 le point de chute est tombé. Le point de chute, là: Toute municipalité peut, par résolution, contracter une personne afin d'assurer une liaison avec des points situés à l'extérieur, ça même, ça a tombé.

n(11 h 50)n

Il n'y a pas juste l'article 67.1 qui a tombé. Il y a même, dans la Loi des cités et villes, où l'Office demandait: On va obliger toutes les municipalités à offrir du transport et on va les obliger à avoir des points de liaison. Comme la CIT, elle, dans son transport en commun, était obligée d'offrir du transport sur son territoire et des points de liaison pour son transport en commun, alors, on a dit: Les villes, elles vont être obligées d'offrir du transport sur les municipalités puis des points à l'extérieur. Bien là, avec la loi de 2002, les municipalités sont obligées, mais pour les points à l'extérieur, ils peuvent. Ça, c'est plus dur à forcer parce qu'on n'a pas... S'il n'y a pas de CIT, là... Si Lac-Mégantic offre du transport adapté ? là, il en offre ? là, il va être obligé, ça ne changera rien dans sa vie.

Pour ce qui est d'offrir un point à l'extérieur, il n'y a pas de transports en commun qui vont à l'extérieur de Mégantic. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de structure. Là, je prends une ville, je peux en prendre une autre. Quand il n'y a pas de structure intermunicipale, c'est plus dur de dire: Bien, vous devez offrir des points de service à l'extérieur. Mais là, ce qu'on vous dit: Au moins les structures de transport où il y a des points à l'extérieur offerts à l'urbain, il faut corriger la discrimination parce qu'il y a actuellement une discrimination.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le ministre?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, Mme la Présidente. Je pense que je saisis bien le point. On va donc fouiller cette question-là. J'aurais juste... J'avais une petite question un peu plus technique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, M. le ministre, vous avez encore une bonne dizaine de minutes.

M. Bertrand (Portneuf): O.K. À la page 2 du mémoire, vous utilisez l'expression «services spéciaux de transport», et ailleurs, dans votre mémoire, «services de transport adapté». Y a-t-il une différence entre les deux ou c'est l'équivalent?

Mme Croteau (France): Ça dépend de celui qui parle...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Croteau, c'est pour les gens qui transcrivent nos propos, comprenez-vous. On va y aller par ordre. Alors, allez-y, madame.

Mme Croteau (France): O.K. Non, ça, ça dépend. Il y en a qui appellent ça un service spécialisé, un service spécial; d'autres, service adapté. C'est juste que c'est un service qui est en dehors du service de transport en commun régulier. C'est bien aussi déterminé dans la loi de 2001, juin, les grosses sociétés, eux autres, ils appellent ça «spécial». Nous autres, on aime mieux «adapté». Mais là on ne s'obstinera pas là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

M. Bertrand (Portneuf): Très bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, Mme la Présidente...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît, M. le député. Mme Couture, vous vouliez...

Mme Couture (Rosanne): M. Cajolais avait quelque chose à ajouter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, M. Cajolais.

M. Cajolais (Pierre): J'aimerais attirer votre attention sur l'aspect économique. J'ai des personnes, moi, qui m'appellent. Il y a un employeur qui veut les engager à La Prairie, ou à Longueuil, ou à Saint-Hubert. Ils ne sont pas capables, ils ne peuvent pas y aller. Donc, ils restent sur l'aide sociale, des personnes qui ont un potentiel, qui veulent s'impliquer dans leur communauté, ils veulent être créatifs. Vous avez le transport qui part de... Je reviens toujours à mon expérience de tout à l'heure, Saint-Jean?Montréal, les express, bon, Saint-Jean, Longueuil, Montréal. Et vous en avez d'autres, c'est du local: Saint-Jean, La Prairie, Longueuil, Montréal. Mais ces gens-là pourraient travailler, partir de Saint-Jean pour aller à La Prairie, ils seraient utiles, ces gens-là. Ils pourraient se déplacer, aller gagner leur pain au lieu d'être dépendants de l'État. Ils sont tannés d'être dépendants. Ils veulent avoir un chèque de paie à toutes les semaines. Ça fait que, si on pourrait obliger le CIT à les prendre...

Moi, dans ma condition, c'est facile. J'embarque dans le CIT, le matin, puis je m'en viens à Montréal. Mais, en fauteuil roulant, qu'est-ce qu'on fait avec eux autres? On n'a pas le droit de les laisser sur le carreau puis de dire: Non, toi, tu n'es pas important. Un handicapé visuel, ah ça, c'est correct. Tu as perdu tes jambes? Non, toi, non, non. Tu n'aurais pas dû perdre tes jambes, tu aurais dû perdre seulement tes yeux. Tu as perdu tes jambes, reste chez vous puis attends. Lève-toi, mange, puis couche, tu sais.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Cajolais. Alors, je cède maintenant la parole au député de Nelligan. M. le député.

M. Williams: Oui. Merci beaucoup pour votre présentation et votre patience, votre engagement pour pousser la cause des personnes handicapées, particulièrement dans le secteur du transport adapté.

On voit une coïncidence, ça m'inquiète beaucoup, avec le débat de la loi n° 155. L'avant-projet de loi que vous avez cité a été déposé juste avant l'élection en 1998, et on arrive avec un autre projet de loi juste avant l'élection. C'est pourquoi j'ai proposé qu'on puisse mettre dans la loi une obligation de révision de toute la loi chaque trois ans, chaque quatre ans, chaque cinq ans.

Je voudrais vous entendre sur ça, en général. Est-ce que, vous, vous voulez avoir une révision obligatoire de la loi, en général? Et spécifiquement, si on peut convaincre le ministre de réintroduire 67.1 ? aussi, pendant des années, ils ont eu des changements de transport ? est-ce que vous voyez que ça va être utile d'avoir, un, une obligation, tel que prévu dans 67.1, pour les municipalités, et, deux, une obligation de faire une révision chaque trois, quatre ou cinq ans légalement ? pas de choisir le temps dans un échéancier politique, mais un échéancier légal?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Cajolais.

M. Cajolais (Pierre): Généralement, les lois sont toujours en arrière de la réalité. Si on pouvait, par cet amendement-là, être le plus près possible de la réalité... Cinq ans, c'est long. Il s'en passe beaucoup dans cinq ans aujourd'hui. Voilà 30, 40 ans, cinq ans, c'était une éternité. Aujourd'hui, le changement rapide, les mutations, ainsi de suite, ça pourrait être trois ans pour réviser la loi pour être en concordance avec la réalité. Il y a une augmentation accrue d'accidentés de travail, d'accidentés de la route, de personnes âgées, donc il faut se rapprocher le plus près possible de la réalité, et j'encaisse, en ce qui me concerne, moi, cet amendement-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, un instant, M. le député de Nelligan. Mme Croteau, vous vouliez ajouter quelque chose?

Mme Croteau (France): Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous aussi, Mme Couture? Je vous céderai la parole après.

Mme Croteau (France): Je suis bien d'accord, moi, si le monde veulent réviser les lois, c'est l'idéal. Mais, moi, je dis: Actuellement, on peut améliorer une loi et mettre... où il y a des structures de transport en commun, ça, ça couvrirait, là. Quand il y a une MRC qui va avoir le mandat d'offrir du transport en commun dans sa collectivité, elle va être tenue parce que... Il va falloir trouver des expressions pour couvrir le futur, peut-être qu'elle va s'appeler une MRT ou une MRC, on ne le sait pas, le transport collectif est en train de s'établir. Donc, on pourrait dire: Où il y a des structures de transport en commun collectif qui sont soumises par la loi.

Moi, je voudrais peut-être rajouter. Quand vous dites qu'il y a nécessité de réviser la loi, la Charte, là, la discrimination, on ne révise pas ça aux cinq ans. Nous autres, dans l'interurbain, entre Sherbrooke et Montréal puis un peu plus loin qu'entre deux villes de CIT, là, on a réussi, après une plainte de cinq ans à la Commission des droits, à faire reconnaître qu'il y avait une discrimination parce que le transporteur interurbain ne voulait pas voyager les personnes en fauteuil roulant.

Il y a un... Je l'ai. Il y a une décision qui a été rendue par la Commission des droits de la personne disant qu'il y avait une discrimination parce que le transport interurbain qu'il y avait entre Sherbrooke et Montréal ne permettait pas aux personnes en fauteuil roulant... Alors, il y a une... Quand il y a une décision de rendue sur la discrimination, il me semble que ça ne devrait pas être revu aux cinq ans, ça. Quand il y a discrimination, il y en a une. La Charte, ce n'est pas quelque chose qui va être révisée aux cinq ans.

Puis il y a une autre chose, aussi, que le ministère des Transports dit: On n'a pas le droit de faire payer aux personnes handicapées plus cher. Ça fait que le monsieur d'une CIT qui va travailler, s'il faut qu'il paie un taxi pour aller travailler, il se trouve plus cher.

Nous autres, on a déjà fait, à Sherbrooke, une plainte contre la passe-partout. Ils voulaient enlever la passe-partout, la passe mensuelle au transport adapté, parce qu'il n'y avait pas de ristourne dans le temps; ça pénalisait les personnes handicapées qui se trouvaient à payer plus cher au transport adapté. La Commission des droits de la personne a reconnu qu'il y avait discrimination parce qu'on voulait faire payer plus cher aux personnes handicapées. Il y en a, des décisions de discrimination, déjà de rendues.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Couture.

Mme Couture (Rosanne): Alors, tout simplement pour préciser, évidemment, on est en train de parler de l'introduction d'un contenu d'un article de loi qui pourrait justement faire accéder aux déplacements tels que tout le monde.

n(12 heures)n

Maintenant, évidemment, ce qui est primordial, c'est d'enchâsser le contenu d'un tel article dans la loi. Ça, c'est fondamental. Maintenant, si en indiquant justement toutes les structures existantes et celles à venir, déjà, il y a une ouverture face à tout ce qui serait créé et évidemment desquelles aussi le gouvernement, je pense, est imputable par rapport à ce qui est donné au niveau budget aux différentes structures de transport... Donc, c'est un principe et un droit qu'il faut faire maintenant enchâsser dans la loi. C'est la primauté à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci pour la réponse. Et effectivement, dans le respect de la Charte, on doit respecter ça tout de suite. Le projet de la charte, une fois que c'est adopté, c'est notre charte, et on doit respecter ça. Moi, je recommande une certaine réévaluation légale de la loi, parce que le système adapte de temps en temps, et, au moment qu'on parle, il n'y a aucun concept comme ça dans la loi, et c'est pourquoi on arrive maintenant, après presque 30 ans, là, 30 ans, avec une autre vision. C'est pourquoi je vais recommander... Je ne mets pas en doute qu'on doit respecter la Charte tout de suite, mais on doit adapter le système dans une façon légale chaque trois, ou quatre, ou cinq ans. On va discuter surtout pas ça dans le projet de loi.

Je n'étais pas privilégié de toutes les discussions en préparation de la loi n° 155, j'ai entendu qu'ils ont eu une vaste consultation. Est-ce que l'OPHQ a expliqué à vous le changement d'attitude entre 1998 et 2002? Parce que nous avons... Bien, ce n'est rien caché, ce n'est pas des documents confidentiels. C'était un document déposé le 8 octobre 1998, un projet de loi avec les articles proposés qui... Selon nous, ils ont eu un large consensus. Peut-être qu'ils ont eu quelques corporations moins d'accord avec ça qui, peut-être, ils ont mis en arrière la pression d'enlever le droit, l'obligation. Je voudrais savoir. Je n'étais pas là dans les discussions privilégiées en préparation de ce projet de loi, est-ce que l'Office a expliqué pourquoi ils ont changé la perspective? Et est-ce que selon vous... Est-ce que l'Office est d'accord avec le projet de loi n° 155 ou l'avant-projet de loi en octobre 1998, selon vous? Je peux demander à l'Office un peu plus tard, là, mais je vous le demande.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Croteau.

Mme Croteau (France): J'ai fait des consultations, j'ai appelé ? c'est mon style ? les services juridiques de l'OPHQ, discuté avec les gens en place de ces services-là, et ce qu'on m'a répondu, c'est: En obligeant toutes les municipalités, on règle les problèmes de transport adapté. Alors, j'ai demandé: Ça ne règle pas les problèmes dans les CIT? Et la personne m'a dit: C'est quoi, déjà, un CIT? Ce que je veux dire, c'est ceci: Je n'en veux pas à personne de ne pas connaître toute la problématique du transport adapté, on est ici pour vous la faire mieux connaître, mais l'OPHQ semblait dire qu'il y en avait assez, là. Mais nous autres ont dit: Non, il n'y en a pas assez, là. Actuellement, il y a un cas de discrimination. Et puis le ministère semblait réticent, parce qu'il ne voulait pas forcer les CIT, parce qu'il voyait qu'il était obligé d'offrir du financement, mais j'ai une lettre du ministre des Transports que, s'il l'oblige, ils vont donner des subventions. Alors, c'est comme en 1979, j'ai dit: Il va y avoir des subventions pour ceux qui ne l'offraient pas. Puis, comme disait M. Cajolais, ce n'est pas de rendre les autobus urbains, là, directement accessibles, des fois c'est d'avoir un minibus ou... Il y a différentes façons d'offrir du transport adapté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, vous avez encore du temps, mais, je vous rappelle, votre collègue aussi avait des questions. Alors...

M. Williams: Une question ? et c'est fort intéressant ? après ça, je passe la parole à mon collègue. S'il y a une question de discrimination, effectivement nous avons la Commission de droits de la personne et on doit l'utiliser. Mais, si on peut convaincre le gouvernement d'aller interdire 67.1 et, quand même, plus tard nous avons les problèmes de respect de la mise en vigueur de ces plans de services, pensez-vous que ça va être une bonne idée qu'au niveau de l'Office des personnes handicapées ou une autre instance pour les personnes handicapées qu'ils ont le pouvoir d'insister qu'une municipalité respecte le plan? Je ne suis pas un avocat. Il y a plein d'avocats dans la salle, là, je ne vais pas commencer un débat. Mais, si ce n'est pas vraiment, noir et blanc, une question de discrimination, mais c'est un respect d'un plan et ce n'est pas... Est-ce que vous pensez que ça va être une bonne idée d'avoir l'OPHQ, une autre instance qui va dire: Monsieur, madame, maire, ou MRC, ou «whatever», là, c'est le temps de respecter votre parole ou il va y avoir les conséquences de vraiment le pouvoir de forcer les municipalités... obliger les municipalités d'agir?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Croteau.

Mme Croteau (France): Au niveau de faire respecter... Si on peut réussir à faire réinclure le 67.1 en rajoutant les autres structures qui s'en viennent, là, quand ça va être écrit dans la loi, on peut aller à l'aide juridique, on peut aller partout, à la Commission des droits. Ça prend plus de temps, je vous avertis, là, mais on peut aller, avec un avocat d'aide juridique... Ça, on a déjà des usagers, nous autres, chez nous, qui sont allés à l'aide juridique. Quand il y a une loi, là, c'est beaucoup plus facile de se défendre. Comprenez-vous? Mais, quand il n'y a pas de loi, c'est plus difficile.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à vous et merci de nous sensibiliser par rapport aux réalités que vivent les personnes handicapées au quotidien, surtout dans leurs déplacements par rapport à un territoire et d'un territoire à un autre.

Mon collègue député de Nelligan vous posait tantôt la question: Comment se fait-il que, en 1998, la disposition que vous revendiquez aujourd'hui, elle y était, alors qu'aujourd'hui elle n'y est plus? La réponse que vous nous fournissez, si je la comprends bien, c'est une question de financement, d'après les explications. Parce que je pense que, des deux côtés de la commission, on est très sensible à ce que vous nous dites, mais est-ce que j'ai bien compris tantôt, lorsque vous avez fait vos appels au niveau de l'OPHQ, on vous a dit que c'était essentiellement pour une question de financement?

Une voix: Non...

M. Ouimet: Non? Non. O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, un instant. Mme Couture? Non? Un instant, s'il vous plaît.

M. Ouimet: Si je vous pose la question, c'est pour mieux nous permettre de comprendre les raisons qui font en sorte qu'un gouvernement décide de retirer par la suite une disposition qu'il avait, semble-t-il, accordée. Ça nous permet par la suite de mieux travailler autour de cela pour trouver des solutions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Croteau.

Mme Croteau (France): On m'a répondu qu'est-ce que je vous ai dit tantôt, c'est qu'ils n'en avaient plus besoin, qu'en imposant aux municipalités ce qu'ils avaient aussi imposé en 1998, ça couvrait tout. Donc, disons que je ne peux pas supposer qu'il y avait des raisons financières.

Par contre, j'ai entendu parler des responsables de CIT et le ministère des Transports, et c'était une question financière. Il y a des CIT qui ne voulaient pas se voir imposer d'offrir du transport adapté parce que ça coûterait plus cher. Et j'ai entendu aussi des gens du MTQ dire: Bien, là, là, forcer des CIT à offrir du transport adapté s'ils ne veulent pas, là... Ils étaient en conflit d'intérêts un petit peu, parce que ça voulait dire du financement. Mais depuis... Comme je vous dis, depuis, le ministère des Transports nous a répondu que, s'il y a une obligation, il va y avoir du financement, et c'est écrit actuellement dans le décret qu'ils sont admissibles aux subventions, les CIT. Ça fait que là il va y en avoir des sous, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Laissez-moi vous poser une deuxième question: Est-ce que le transport adapté doit obligatoirement passer par une structure établie comme un CIT? Je vous donne l'exemple. Dans mon comté, il y a un organisme qui s'appelle le Club des personnes handicapées du lac Saint-Louis, qui est un organisme sans but lucratif, qui fait un travail exceptionnel depuis plus de 25 ans maintenant et qui dessert l'ensemble de la région de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. On a un petit problème maintenant. L'autobus, le minibus que nous avons, il a, je pense, une douzaine ou 13 ans, il nécessite de nombreuses réparations, et on est à la recherche de financement pour le remplacer et également pour payer le salaire du chauffeur. Mais ça permet au club d'offrir des services de transport adapté à l'ensemble des personnes handicapées de l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

Et donc, lorsque je vous écoutais tantôt parler des structures de transport en commun, je me disais, je me posais la question: Est-ce que le transport adapté doit nécessairement passer par ces structures-là ou est-ce qu'on ne pourrait pas arriver à un autre modèle moins coûteux pour l'État, mais qui répondrait à vos préoccupations, c'est-à-dire d'offrir le transport pour les personnes qui doivent se déplacer, entre autres, d'une région à une autre pour, par exemple, comme le disait M. Cajolais... pour pouvoir travailler et obtenir leur chèque de paie?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, un instant, Mme Croteau, M. Cajolais m'a demandé la parole. Alors, M. Cajolais.

M. Cajolais (Pierre): Bien, est-ce que... D'après vous, est-ce qu'on donnerait le service d'incendie à un club privé ou à une association communautaire? Est-ce qu'on donnerait le service de force constabulaire, la police à une association ou à un club privé? Non, c'est une responsabilité municipale, et donc la municipalité doit offrir, est obligée d'offrir le service. On ne peut pas marcher dans le transport adapté avec une claque puis une bottine, nécessairement quelque chose de structuré.

n(12 h 10)n

M. Ouimet: Ça, ça je comprends ça, M. Cajolais.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, là, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je veux juste répondre à ça, là, ce n'était pas du tout ma pensée, là.

M. Cajolais (Pierre): Vous savez, le transport adapté, c'est payé par les impôts de l'ensemble des citoyens. Vous avez, dans la Constitution canadienne, la libre circulation de la personne. On a le droit de circuler d'une province à l'autre, et, au Québec, on ne peut circuler d'une région à l'autre. On ne peut pas circuler d'une région à l'autre, donc je pense qu'une structure beaucoup plus stable et efficace, sur supervision des élus municipaux, d'après moi, c'est beaucoup plus efficace.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Croteau.

Mme Croteau (France): Ce qui existe dans la réalité, c'est que les municipalités sont mandataires. Comme je prends Trans-Autonomie, la ville sert de boîte aux lettres, mais c'est un petit organisme sans but lucratif qui offre le transport adapté. Ça passe tout par les villes. Les villes sont mandataires, alors elles peuvent donner à contrat à un contracteur privé ou à un organisme sans but lucratif. Mais la municipalité, dans les CIT et tout ça, doit s'assurer qu'ils peuvent voyager partout. Parce qu'elle peut dire: Je vais donner le contrat parce que c'est moi qui en a la responsabilité maintenant, ce qui est le cas pour les neuf grosses. Là, on lui dit: Tu es obligée. Alors, elle s'assure... S'il y a un organisme sans but lucratif qui fait très bien le travail, elle peut lui donner le mandat de le faire, mais il faut qu'elle s'assure... Si elle faisait juste une partie de la CIT, la municipalité doit... le CIT ou... s'assurer que tout le territoire est couvert, c'est ça. Mais ça n'empêche pas que ça se fait actuellement, que c'est des... Il y en a que c'est des organismes sans but lucratif qui gèrent le transport, mais la ville est mandataire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Marquette, très rapidement, il vous reste une minute et demie.

M. Ouimet: Je comprends ça. Pour répondre à M. Cajolais, là, l'idéal serait la réintroduction de l'article 67.1 dans la loi. Ça, il n'y aurait aucun problème à ce niveau-là. Mais, dans la mesure où, pour toutes sortes de raisons, moi, je soupçonne d'être de nature financières... Est-ce qu'il y a moyen d'identifier d'autres solutions par rapport à ce besoin pour les personnes handicapées de, elles aussi, pouvoir circuler? Alors, c'était un petit peu le terrain que j'essayais de défricher davantage avec vous.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'était plutôt un commentaire. Alors, je céderai donc maintenant la parole à Mme la députée de Joliette. Mme la députée, vous avez...

Mme Lespérance: Alors, rapidement, ça va être... Je vais prendre une minute pour remercier M. Cajolais, Mme Croteau de vos excellents commentaires et, surtout, de nous décrire votre réalité. On en a parlé beaucoup, je suis absolument d'avis que, effectivement, la réintroduction de l'article 67.1 devrait être là. Maintenant, en attendant, je voudrais savoir, moi, comment j'arrive à solutionner un de mes nombreux problèmes, dans mon petit patelin, de clients handicapés qui viennent me voir.

Entre autres, j'ai une situation, effectivement, la ville est mandataire, mais la ville, parce qu'il s'en va des limites de sa ville... Ce monsieur-là part de Crabtree, s'en va travailler, depuis 20 ans, à Berthier. Et, du jour au lendemain, on lui dit: Tu n'as plus de transport pour aller travailler. Et la mère demande un placement pour son enfant de 40 ans parce qu'elle ne veut pas qu'il passe la journée à la maison. Cette personne-là, depuis 20 ans, avait un travail très utile, retrouvait la dignité par le travail, était très fonctionnelle, et, du jour au lendemain, par un vide, on ne peut plus offrir le service à cet individu-là. Et j'ai plusieurs cas, dans mon comté, qui sont des cas identiques. Donc, en attendant, qu'est-ce que j'ai comme pouvoir, moi, comme députée, pour aider ces citoyens-là aux prises quotidiennement avec des vides juridiques?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Croteau.

Mme Croteau (France): C'est là qu'intervient l'OPHQ. L'OPHQ, dans À part...égale, il disait que l'accès pour toute personne handicapée aux moyens de transport, transport substitut, transport urbain, interurbain... Il disait: Dans les places où il y a des cas spécifiques, le développement de ressources de transport adapté sur tout le territoire. Peut-être demander à l'Office un plan spécial pour des cas particuliers en attendant que la loi se réajuste. Il avait déjà dit qu'il était prêt à... Ça fait des années que l'OPHQ nous dit qu'il est prêt à essayer de trouver des solutions de cas particuliers. En attendant, vous pourriez... En tout cas, moi, je conseillerais aux gens d'aller vers ces ressources-là qui ont pris des engagements en attendant. Mais le ministère des Transports, il est ouvert. En tout cas, peut-être Rosanne pourrait rajouter, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Couture.

Mme Couture (Rosanne): Alors, de là l'importance... Vous soulevez un exemple tout à fait, je dirais... J'allais dire un exemple exemplaire. C'est vraiment typique des services qui peuvent être enlevés du jour au lendemain. Alors, évidemment, par l'introduction d'un texte qui vient permettre aux gens d'avoir accès à ce service, une situation comme celle-là ne se vivrait pas. Alors donc, il y aurait obligation pour le transporteur de continuer le service. Alors, voilà. Donc, c'est un exemple typique de ce qu'on met en évidence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Cajolais.

M. Cajolais (Pierre): Si on parle le service d'une région à l'autre, on est après travailler... On a déposé un document, nous autres, sur un cas de pratique. Même le service est différent d'une région à l'autre et d'une municipalité à l'autre. On voudrait essayer d'étendre... que la qualité du service soit la même d'une région à l'autre. Ça dépend du transporteur. S'il se lève de bonne humeur, il offre tel service. Le lendemain, non, il ne l'offre plus. Ça va... Ah, il dit toujours que c'est à cause du budget, à cause de ci. Il a toujours des raisons valables pour couper le service, toujours des raisons valables. Ça fait qu'avec la loi qui l'oblige dans sa municipalité, l'oblige d'une région à l'autre, il ne serait plus capable de faire ça, là, il va être obligé.

C'est un peu comme la Charte canadienne. Dans la Charte canadienne, tout transporteur est obligé d'offrir du transport adapté. Il n'a pas à dire au gouvernement: Je n'ai pas d'argent. Le gouvernement va dire: Ce n'est pas mon problème, ça, si tu n'as pas d'argent, tu es obligé d'avoir du transport adapté dans les avions, les trains, les bateaux, et ainsi de suite. Tous ceux qui ont une charte canadienne sont obligés. Au Québec, ce n'est pas ça, ça va... Puis c'est facile de dire qu'on n'a pas d'argent, hein? C'est si facile, on le sait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Joliette, ça va?

Mme Lespérance: Oui. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Couture, Mme Croteau, M. Cajolais, merci de votre participation aux travaux de cette commission. Je vais donc, puisque vous étiez notre dernier groupe ce matin... Je vais donc suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures. Et je voudrais rappeler aux membres de la commission que vous pouvez laisser vos documents sur place, que la salle sera fermée sur l'heure du dîner. Voilà.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

 

(Reprise à 14 h 3)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, mesdames et messieurs, la commission va donc reprendre ses travaux. Je vous rappelle que nous allons poursuivre la consultation générale concernant le projet de loi n° 155, Loi modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et d'autres dispositions législatives.

Alors, cet après-midi, nous avons plusieurs groupes que nous allons rencontrer. Tout d'abord, nous allons rencontrer le Conseil québécois des entreprises adaptées. Par la suite, il y aura une suspension. Et, à 16 heures, nous allons reprendre avec le Réseau des services spécialisés de main-d'oeuvre pour personnes handicapées. Par la suite, nous entendrons et nous terminerons la journée avec le Comité d'adaptation de la main-d'oeuvre pour personnes handicapées.

Alors, comme je vous le mentionnais, nous accueillons donc les représentants du Conseil québécois des entreprises adaptées. Je vous demanderais, s'il vous plaît, compte tenu que nous avons les services d'une personne qui traduit, en fait une interprète qui traduit en langage gestuel, alors je vous demanderais de bien vouloir parler lentement. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire et que, par la suite, nous pourrons échanger avec les membres de la commission. Alors, j'aimerais que le représentant, en fait le porte-parole puisse se présenter et, bien sûr, nous présenter les gens qui l'accompagnent.

Conseil québécois
des entreprises adaptées (CQEA)

M. Tremblay (Gabriel): Alors, merci bien. Je me présente, Gabriel Tremblay, je suis le président-directeur général du Conseil québécois des entreprises adaptées. Avec moi, j'ai le président du conseil d'administration, M. René Brochu, à ma gauche, et, à ma droite, le président du conseil d'administration et membre des Ateliers TAQ depuis au-delà de 20 ans, depuis la création des Ateliers TAQ à Québec, alors M. André Desrochers.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, vous pouvez procéder.

M. Tremblay (Gabriel): Merci bien. On remercie les membres de la commission de nous accueillir aujourd'hui pour nous permettre de vous partager notre expertise des 21 dernières années dans le développement de l'emploi pour les personnes handicapées. Le Conseil québécois représente 41 des 43 entreprises adaptées au Québec. Ces entreprises procurent du travail à 3 700 personnes dont 2 700 personnes handicapées. Alors, notre expertise, c'est clair, elle est liée à l'emploi dans des entreprises dont tout le milieu, l'environnement, l'encadrement est adapté. Donc, c'est en fonction de cette expertise-là qu'on transmet nos recommandations à la commission des affaires sociales.

Alors, je vous invite à aller à la page 3 du document, où on présente un graphique qui illustre le lien très étroit entre les ventes des entreprises adaptées et le niveau des emplois également en entreprises adaptées. Ça illustre hors de tout doute que nous sommes de véritables entreprises. Comme vous voyez, lors de la crise économique de 1990, il y a eu effectivement une baisse des revenus. Heureusement, l'économie s'est améliorée, et pour les entreprises adaptées également, nous a permis de créer plusieurs emplois au cours des dernières années. Au 31 mars 2002, les entreprises adaptées cumulaient des ventes de 81,4 millions de dollars, et on est présents dans 15 des 17 régions administratives du Québec. Peut-être une donnée intéressante: la masse salariale des entreprises adaptées dépasse aujourd'hui les 70 millions de dollars annuellement.

Le CQEA, en plus de représenter évidemment, comme toute association, en plus de représenter ses membres, on offre des services directs aux entreprises adaptées. On offre des services pour promouvoir les biens et services auprès de la grande entreprise, auprès des grands organismes gouvernementaux, toujours dans le même but, dans le but que plus ces organismes et entreprises achètent des biens et services, plus on est en mesure de créer des emplois pour les personnes handicapées. On offre également des services de soutien en santé et sécurité au travail. On est également interpellé de façon régulière par l'Office des personnes handicapées pour amener notre expertise économique soit dans le développement de nouveaux projets pour les nouvelles entreprises ou encore dans le développement des entreprises qui existent. Finalement, on offre deux formes de prêts aux entreprises, soit des prêts de capitalisation, des prêts liés à l'investissement, et on offre également... pour les entreprises qui seront en difficulté, on offre des prêts de dernier recours.

On s'est permis d'évoquer un souhait pour l'avenir de l'Office des personnes handicapées du Québec. C'est sûr que l'OPHQ dans quelques années n'aura plus de programmes à gérer, étant donné qu'il a déjà prévu le transfert du programme CTA à un autre ministère à vocation économique. Ce qu'on souhaiterait, c'est que l'OPHQ effectivement ait plus de pouvoir pour s'assurer que chacun des organismes gouvernementaux, ministères qui ont des politiques ou de nouvelles lois, révision de lois, que chacun des ministères tienne compte des besoins particuliers des personnes handicapées. Et là-dessus, on endosse la plupart des recommandations que le mouvement associatif dépose ou déposera au cours des deux prochains jours concernant le renforcement du rôle de l'Office des personnes handicapées du Québec.

Alors, je vais demander à René de prendre la relève pour la nouvelle appellation du programme, première recommandation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Brochu.

M. Brochu (René): Bonjour, mesdames, messieurs. Alors, depuis 1982 que notre association existe, on a toujours utilisé le vocable «entreprise adaptée». On se nomme Conseil québécois des entreprises adaptées. La raison est bien simple, c'est qu'on se considère comme de véritables entreprises avec une vocation bien particulière qui est de développer des emplois pour les personnes handicapées, mais tous les autres volets de nos organisations sont des volets d'entreprises. On est en compétition avec les autres organismes, les autres entreprises qui font des biens ou des services. On doit être compétitif, on doit offrir des produits à valeur égale et concurrentiels.

Présentement, le quart des entreprises adaptées sont accréditées ISO 9000. Il y en a huit d'entre elles qui sont accréditées avec un syndicat. Les entreprises adaptées sont aussi des entreprises reconnues par le Chantier de l'économie sociale comme des entreprises d'économie sociale. On voit que le Chantier de l'économie sociale a pris le vocable «entreprise d'économie sociale», ce qu'on est dans l'entreprise adaptée depuis 22 ans maintenant.

Nos entreprises vendent pour plus de 82 millions de biens et services chaque année. Il est aussi, à notre point de vue, facile de donner une connotation négative aux mots «centre de travail». Ça a de l'air plus... un peu «cheap labor», ça donne un peu une connotation occupationnelle, ce qui n'est pas notre cas, on est des entreprises de production de biens et de services et on aimerait que le vocable «entreprise adaptée» fasse partie de la loi. Et c'est pourquoi le Conseil québécois des entreprises adaptées recommande de remplacer les mots «centre de travail adapté» par les mots «entreprise adaptée» dans sa loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Alors, j'inviterais M. Desrochers à poursuivre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Desrochers.

n(14 h 10)n

M. Desrochers (André): Merci. Je vais vous entretenir brièvement du pourcentage de personnes handicapées. On sait que la loi prévoit la modification des mots «en majorité» par «dans une proportion d'au moins 60 %». Donc, on veut modifier pour porter le pourcentage de personnes handicapées en entreprise de 50 % minimum à un minimum de 60 %. Malgré que la loi actuelle oblige 50 % de personnes handicapées dans l'entreprise, les statistiques démontrent que le réseau des entreprises adaptées dépasse non seulement cette loi de 50 %, mais aussi la norme de l'Office, de 60 %, puisque, actuellement, le réseau a plus de 70 %.

Je vous réfère à la page 8 du document pour indiquer que le graphique témoigne très bien de la volonté de l'ensemble des entreprises adaptées d'augmenter le pourcentage de personnes handicapées à l'emploi. Cependant, modifier la loi en remplaçant le pourcentage de 50 % à 60 % pourrait compromettre l'objectif initial et la mission d'une entreprise adaptée qui est d'embaucher des personnes handicapées. Les entreprises adaptées sont d'abord et avant tout des entreprises devant offrir à leurs clients un service de qualité comparable aux autres entreprises du marché. Donc, les entreprises adaptées sont des entreprises dans le marché et ces entreprises-là doivent offrir principalement trois éléments, soit une qualité de produits, parce que nos produits sont compétitifs aux autres, un délai rapide, donc une souplesse très importante dans l'exécution des travaux, et des prix compétitifs.

La gestion d'une entreprise adaptée doit se faire comme toute autre entreprise, petite ou moyenne, donc avec principalement beaucoup de souplesse. On ne peut gérer des entreprises adaptées comme on gère soit des établissements publics tels les hôpitaux ou des écoles. L'absence de souplesse causée par un très grand nombre de règlements pourrait entraîner la faillite de certaines entreprises adaptées. Pourquoi changer cette exigence fixée par la loi? Que fera, par exemple, l'Office si une entreprise adaptée devenait illégale parce qu'elle n'aurait pas son 60 %? Perdra-t-elle son accréditation? Sera-t-elle pénalisée financièrement par une coupure de postes? Pour les administrateurs bénévoles et les gestionnaires, être illégal a une tout autre connotation qu'être hors normes.

Quelle est la différence pour le gouvernement ou l'État québécois entre une entreprise de 200 employés qui emploie, par exemple, 100 personnes par rapport à une autre entreprise de 120 employés qui emploie aussi 100 personnes, 100 personnes handicapées? Est-ce plus valorisant de travailler dans une ou dans l'autre? Non. Dans l'ensemble, tous les employés handicapés doivent avoir la même valorisation et on doit permettre à chacune des entreprises d'avoir le maximum d'emplois sans pour autant fixer cet objectif minimal de 60 %.

Alors, le CQEA recommande de ne pas modifier l'article 37b et de maintenir la notion de majorité, soit 50 %. Nous proposons de maintenir l'objectif au programme que chacune des entreprises adaptées compte au moins 60 % de personnes handicapées. De plus, dans le calcul du pourcentage des personnes handicapées à l'emploi, le CQEA recommande d'exclure du dénominateur de la façon de calcul tous les postes inaccessibles aux personnes handicapées en raison des critères d'admission du programme CTA. Merci.La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Tremblay.

M. Tremblay (Gabriel): Merci bien. La prochaine étape, notre troisième recommandation traite du passage des personnes handicapées vers d'autres employeurs.

Le réseau existe depuis 1979 avec la première accréditation. Donc, ça fait au-delà de 23 ans, 24 ans maintenant, que notre mission fondamentale, c'est de procurer des emplois permanents à des personnes qui ne peuvent autrement intégrer le marché de l'emploi. Le législateur souhaite maintenant élargir notre mission pour qu'on favorise l'emploi, le départ ou le passage de certains de nos travailleurs vers l'entreprise régulière. Ce qui nous inquiète dans cette mission-là, c'est qu'on nous confie un mandat dont on n'a pas nécessairement tous les outils et qui dépend de plusieurs autres facteurs, exemple, la volonté propre des personnes, leur droit d'association, le niveau et la qualité des emplois dans certaines régions. Ce qu'on veut faire comprendre au législateur, partager notre réflexion, c'est que, au niveau des personnes handicapées qui travaillent chez nous depuis 15, 20 ans, on leur a procuré ? c'est extraordinaire ? un emploi et également le droit, tous les droits liés au travail. Donc, de dire à une personne: À compter de maintenant, tu n'as plus ta place ici, c'est vers l'entreprise régulière que tu dois continuer ton chemin. on ne peut même pas lui enlever légalement son emploi.

Alors, ce qu'on souhaite, c'est qu'on modifie par la loi n° 155, qu'on modifie l'article 37b... c'est-à-dire qu'on laisse l'article 37b, pardon, tel quel, mais qu'on ajoute un volet qui est important, c'est que, pour les personnes qui le désirent, l'entreprise adaptée aura la mission de les soutenir et tout le soutien sera défini par la politique de gestion des ressources humaines qui existe présentement dans les entreprises adaptées. Donc, ce qui est important dans ça, c'est qu'on respecte la volonté d'une personne de garder son emploi, d'autant plus que, plus on évolue dans le temps, plus l'objectif des entreprises, c'est d'offrir de meilleurs emplois, des emplois de qualité à de meilleures conditions. Alors, plus éventuellement on améliorera les conditions de travail des personnes handicapées qui vont travailler chez nous, théoriquement moins elles vont vouloir sortir. Est-ce que ça veut dire que quelque part il va falloir diminuer ou ne pas améliorer les conditions d'emploi de nos personnes handicapées pour finalement qu'elles soient... quitter, ou, à un moment donné, en tant qu'entreprise, on doit effectivement plutôt, à notre avis, investir davantage pour augmenter la qualité des emplois des personnes qui travaillent chez nous? Alors, je passerais la parole à René, pour notre quatrième recommandation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Brochu.

M. Brochu (René): Alors, je rappelle d'abord que, plus les entreprises adaptées vendent des biens et des services, plus elles sont en mesure d'offrir des emplois à ceux et celles qui ne peuvent intégrer autrement le marché du travail. Le projet de loi n° 155 n'imposera pas de quota d'embauche aux entreprises privées. Cependant, il vise à accroître le nombre d'emplois des personnes handicapées dans les organismes publics en modifiant, par son article 33, la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics. L'actuelle loi, votée en 1978, contenait un outil qui s'appelait le plan d'embauche. Les entreprises et les organismes publics pouvaient atteindre les objectifs que se fixait, par un plan d'embauche, la personne handicapée en achetant des biens et des services dans les entreprises adaptées. Le projet de loi n° 155 élimine le plan d'embauche de la loi actuelle, mais aucun autre outil de remplacement n'est prévu afin de favoriser l'achat des biens ou des services auprès des entreprises adaptées. Le Conseil québécois des entreprises adaptées propose donc d'inclure une modification afin d'encourager ce type de transaction commerciale. Cette initiative ne requiert aucun crédit additionnel du public, aucun crédit public, et aurait pour effet direct une création d'emplois chez les entreprises adaptées.

Deux sociétés d'État, dont Hydro-Québec, ont mis en place récemment des politiques d'acquisition pour permettre aux entreprises adaptées d'offrir plus systématiquement leurs biens ou leurs services à ces organismes. Dans ce cas, la conséquence directe avec Hydro-Québec a été l'augmentation des nouvelles relations d'affaires, ce qui a paru dans nos résultats dans les dernières années. En encourageant les transactions commerciales entre les entreprises adaptées et les organismes gouvernementaux, le législateur donnera simplement un avantage concurrentiel aux entreprises adaptées qui désirent vendre leurs biens et services afin de procurer plus d'emplois pour les personnes handicapées.

Le Conseil québécois des entreprises adaptées demande donc au législateur de modifier le premier paragraphe de l'article 13 de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics comme suit: «Une analyse du système d'emploi, plus particulièrement les politiques et pratiques en matière de recrutement, de formation, de promotion et d'achats de biens et services auprès des entreprises adaptées accréditées par l'Office des personnes handicapées du Québec.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça met fin à votre mémoire? Oui. Vous vouliez...

M. Tremblay (Gabriel): Il reste une recommandation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, M. Tremblay.

M. Tremblay (Gabriel): Alors, merci. Une dernière recommandation que le CQEA souhaite partager, qui n'a pas été prévue présentement dans le projet de loi n° 155, c'est tout ce qui touche la couverture des médicaments des personnes handicapées qui travaillent en entreprises adaptées et certaines autres qui travaillent également dans d'autres entreprises privées.

C'est qu'il y a trois façons présentement pour être couvert par les médicaments au Québec. Il y a la première étape pour les personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi, c'est le carnet de réclamation qui leur permet d'avoir tous les médicaments gratuits et certains autres soins; également, le régime public d'assurance médicaments; et, comme dans le cas des entreprises adaptées, les régimes privés d'assurance médicaments.

n(14 h 20)n

Dans le cas des entreprises adaptées, on a beaucoup de personnes qui consomment beaucoup de médicaments dans les mêmes petits groupes et la prime des régimes privés est carrément basée sur l'expérience des groupes. Alors, je vous invite à aller directement à la dernière page du document, où je vous amène tout de suite dans la première ligne, au niveau régime familial, la ligne Le Transit où on parle de cinq employés qui gagnent présentement 21 000 $, 21 193 $ en moyenne, et leur prime coûte présentement, seulement pour les médicaments, 2 653 $. Dans le cas du Transit, l'entreprise paye la moitié, donc ça devient un revenu imposable pour le travailleur, et l'employé paye également la moitié. Et, si ces personnes-là étaient assurées sur le régime public et que le revenu du conjoint était nul, ça coûterait 1 $ présentement pour assurer ces gens-là sur le régime public. Donc, dans ce cas-là, on perd au minimum 2 652 $. C'est juste pour illustrer. Ces six entreprises-là sont les six entreprises les plus affectées présentement. Mais, si on extrapole à toutes les entreprises, il y a beaucoup... C'est devenu maintenant un désavantage social pour les personnes handicapées. On leur nuit carrément en leur offrant l'assurance médicaments chez nous.

Alors, ce qu'on propose directement, c'est deux modifications. La première, une modification de l'article 39 de la Loi sur l'assurance médicaments qui permettrait aux entreprises adaptées d'offrir d'autres couvertures, soins paramédicaux, l'assurance invalidité, l'assurance vie, beaucoup de bonnes couvertures, mais tout en permettant aux personnes d'être assurées sur le régime public d'assurance médicaments. Ça, on viendrait répondre à 2 000 personnes qui travaillent chez nous.

Et la deuxième recommandation, c'est pour les... Toutes les personnes qui sont financées par le programme CTA-SOFI, il y en a 750, dès le 31 mars 2003, elles vont perdre leur carnet de réclamation. Alors, on demande qu'il y ait une modification de ça pour que ces personnes-là gardent à vie, sans limite de revenu ni de temps, leur carnet de réclamation. Ce qu'on souhaite, c'est qu'on souhaite éviter deux décisions soit de la part des individus qui disent: J'ai peur de perdre mon carnet de réclamation, je ne voudrais pas intégrer un emploi, je refuse un emploi, et on ne veut surtout pas qu'un employeur, un jour, soit en entreprise adaptée ou en entreprise régulière, dise: Non, je n'offrirai pas d'emploi à la personne handicapée parce qu'elle consomme trop de médicaments et ça va me pénaliser, mon groupe et mes travailleurs.

Alors, voilà pourquoi on souhaite que le projet de loi n° 155 touche vraiment le dossier de l'assurance médicaments qui affecte carrément, là, les personnes handicapées qui travaillent chez nous, qui sont victimes présentement d'une iniquité assez importante qui fait en sorte que c'est un désavantage social qu'on leur offre présentement. Alors, ça fait le tour de nos recommandations.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça fait le tour de votre mémoire. Alors, je vous remercie, messieurs. Nous allons donc passer immédiatement à la période d'échange. Alors, M. le ministre, je vous cède donc la parole.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. J'aimerais remercier les représentants du Conseil, M. Tremblay, M. Desrochers, M. Brochu. Merci pour votre contribution à nos travaux. Je pense que c'est un mémoire qui, certainement, témoigne d'une profonde connaissance du fonctionnement des CTA. Ça m'apparaît évident. Ce n'est pas surprenant non plus compte tenu du rôle que vous jouez.

J'aurais peut-être, dans un premier temps, une question un peu plus technique, là. En ce qui regarde le 60 %, est-ce qu'il y en a beaucoup... J'ai bien écouté votre présentation, mais est-ce qu'il y a beaucoup d'entreprises ou de centres qui seraient touchés par un tel plancher de 60 % actuellement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Tremblay.

M. Tremblay (Gabriel): Oui. Présentement, dans le réseau, il y a une seule entreprise qui est toujours... qui vogue à tout proche du 60 %, à l'occasion un petit peu en bas, mais, normalement, dépendamment des périodes de l'année, au-delà du 60 %. Ce qui nous inquiète davantage, c'est qu'au niveau du... en ayant une contrainte de 60 %, c'est que...

Un exemple. Si une entreprise dans le futur décide, pour prendre de l'expansion, d'acquérir une compagnie privée, d'y intégrer des personnes handicapées, de profiter de l'expertise des gens qui sont là, quitte à ce que le pourcentage baisse à 54, 55 % pendant une certaine période, mais ça, ça permet à une entreprise de se développer, d'acquérir des parts de marché, c'est ça qu'on a peur, que ça devienne contraignant. Et on ne voit pas comment ça peut être positif qu'une entreprise, exemple, tombe à 57 %, donc devient illégale, et que cette entreprise-là perde son accréditation. Si une entreprise, exemple, de 100 employés... de 200 employés, il y a 100 personnes handicapées, si l'entreprise perd son accréditation, on va être obligé de mettre à pied 100 personnes handicapées. On ne voit pas comment ça peut être bien géré.

Donc, on préfère l'appellation «majorité», qui est plus large, qui est moins restrictive. Et, quand, au niveau du programme, on parle de 60 %, bien, on a une zone tampon qui permet justement de réagir pendant une période donnée avant de devenir illégal. Donc, l'OPHQ peut poser de bonnes questions, l'entreprise doit dire comment elle va faire pour retourner à 60 %. Donc, on souhaite que le statu quo demeure pour cette clause-là du 60 %.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Dans la vraie vie, d'une certaine façon, il doit arriver, j'imagine, que des entreprises s'approchent de la limite du 50 %, pour 56 raisons, ça peut être une phase transitoire. Mais est-ce que ça s'est déjà produit?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Tremblay.

M. Tremblay (Gabriel): Ça s'est déjà produit, mais de moins en moins. Pendant les quelques années que le programme centres de travail adapté était plafonné à 1 835 postes... les entreprises, comme je le disais tout à l'heure, doivent croître. Donc, plusieurs emplois ont été créés pour les personnes sans limitations jusqu'au jour où, lors du Sommet sur l'économie et l'emploi, le gouvernement du Québec a annoncé la création de 1 050 nouveaux emplois et, encore l'an passé, de 200 nouveaux emplois via le Fonds de lutte pour la pauvreté. Et, quand on donne des outils aux entreprises adaptées en termes de ressources financières pour embaucher des personnes et qu'on leur donne des candidats pour occuper ces postes-là, on retourne vers le 70 % de façon naturelle. Mais, quand il y a un plafonnement des postes, c'est clair que la croissance continue, et c'est des personnes non handicapées qui intègrent les entreprises adaptées.

M. Bertrand (Portneuf): O.K. Parce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, Mme la Présidente. Parce que vous comprenez, bien sûr, l'objectif qu'on a, c'est d'avoir, je dirais, un plancher incitatif aussi pour favoriser le plus possible qu'il s'agisse de personnes handicapées qu'on retrouve dans les centres de travail adapté. Mais je comprends d'un autre côté aussi votre inconfort s'il arrivait que plus souvent qu'auparavant des entreprises de travail adapté, des centres de travail adapté se retrouvent dans une situation, entre guillemets, d'illégalité pour un certain temps. Ça, je comprends également cette question-là.

Sous réserve d'une souplesse qu'on pourrait trouver, est-ce que vous trouvez néanmoins une souplesse pour éviter les situations carrément d'illégalité, là, et de pouvoir accepter certaines périodes transitoires où un centre de travail adapté pourrait être en dessous du barème ou du plancher de 60 %, sous réserve qu'on puisse donc trouver une façon de... une certaine souplesse... Est-ce que vous n'estimez pas quand même qu'on devrait maintenir l'objectif d'atteindre et même de dépasser 60 %? Ce qui semble presque acquis, d'après ce que je peux comprendre, puisque, en moyenne, vous êtes à 70.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Tremblay.

M. Tremblay (Gabriel): Je pense que vous avez bien résumé, c'est que, présentement, le 60 % est là beaucoup plus comme objectif qu'une obligation légale. Et soyez certain, M. le ministre, que, dans toutes les entreprises adaptées, tous les conseils d'administration, la direction générale et l'administration est là pour procurer le plus d'emplois possible pour les personnes handicapées, les organismes sont pour ça. Et, comme vous l'avez dit, l'objectif du programme présentement est de 60, la loi est «une majorité», et je pense qu'on l'a, la belle façon d'avoir une souplesse et un genre de moyen de contrôle qui fait qu'on pose des questions à un moment donné avant d'arriver justement à l'illégalité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Desrochers.

M. Desrochers (André): Enchâsser dans la loi 60 % peut éventuellement dans... on ne sait pas dans quels cas, mais pourrait empêcher certaines entreprises adaptées de se développer. On sait que c'est des entreprises dans le marché, ces entreprises-là doivent éventuellement modifier leur créneau d'affaires et se retrouver peut-être en position de soit engager du personnel supplémentaire pour réaliser certains contrats et se retrouver à ce moment-là dans une mauvaise situation.

Ce qui est l'objectif premier, c'est d'engager des personnes handicapées le plus possible. L'historique a prouvé, par le graphique que vous avez à la page 8 de votre document, que, même si on avait seulement 50 % dans la loi, l'ensemble des entreprises, le réseau se situe aujourd'hui à plus de 70 %, mais le contraindre par une loi à 60 % pourrait éventuellement causer des préjudices à des entreprises. Puis l'objectif, je pense que ce n'est pas ça qui est voulu par le gouvernement, l'objectif, c'est d'engager le plus de personnes. Donc, mettre une contrainte qui a comme objectif contraire à ce qu'on veut faire, ce n'est pas, je pense, la bonne façon. La bonne façon, c'est...

Est-ce que l'ensemble des entreprises ont fait la preuve qu'elles sont capables de s'autodiscipliner puis d'engager le maximum? Oui, elles ont fait la preuve depuis 22, 23 ans, elles l'ont faite, cette preuve-là. Mais mettre un règlement... pas un règlement, mettre dans la loi un pourcentage plus élevé que celui qu'on a actuellement pourrait causer à court et à moyen terme des préjudices importants, puis je ne pense pas que c'est le voeu poursuivi.

n(14 h 30)n

Parce que l'objectif qu'on poursuit, moi en tant que président d'un organisme, d'un CTA, notre objectif, c'est d'en engager le plus possible, O.K.? Mais, encore là, il faut être en mesure de répondre aux objectifs d'une entreprise. Puis cet objectif-là d'une entreprise, c'est répondre à satisfaire les clientèles, répondre à nos clients. Il peut arriver, dans le cours normal des affaires, qu'on soit obligé d'avoir plus de personnes non handicapées. Mais, au soutien de ça aussi, les personnes non handicapées, c'est aussi un actif dans une entreprise. Se trouver exclusivement avec des personnes handicapées... Ce n'est pas nécessairement non plus un actif de se retrouver avec 80, 90 %, parce que ça peut devenir... L'économiste Pierre Fortin a préparé un mémoire, en 1997, indiquant très bien cette problématique-là qu'on pouvait se retrouver peut-être avec des ghettos. Ça fait qu'il faut faire attention à ça. Mais l'objectif premier, c'est d'engager des personnes handicapées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Je comprends très bien. Par ailleurs, un peu plus loin dans le projet de loi, pas très loin, vous, effectivement, proposez de remplacer ce qui est contenu au projet de loi en ce qui regarde le rôle tremplin des CTA. Je vous avoue, là, là vous m'avez beaucoup surpris. Vous avez peut-être raison, là, mais j'aimerais comprendre, parce que, d'une part, le libellé du projet de loi, quand même, laisse une certaine latitude, là, puisqu'on parle de favoriser leur intégration au marché du travail autre qu'adapté. Donc, c'est une invitation explicite dans le projet de loi à ce que chacun des CTA considère cette partie-là de son mandat le plus sérieusement possible, puis, bien sûr, certainement pas contre la volonté des travailleurs et travailleuses concernés, mais, avec ceux qui sont intéressés, de les inciter effectivement, ceux qui en ont la capacité, à intégrer le marché du travail régulier. Alors, je vous avoue que vraiment votre position là-dessus me surprend. J'aimerais ça que vous me convainquiez davantage, peut-être par d'autres arguments, de la justesse de votre point de vue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Tremblay.

M. Tremblay (Gabriel): Je peux me permettre de commencer. Avec le mot «favoriser», est-ce que ça veut dire qu'on doit favoriser la sortie des travailleurs aux dépens de leur procurer des emplois permanents? Pour les 2 700 postes déjà créés dans le réseau depuis jusqu'à 20 ans... Il y a des gens qui ont 20, 22 ans de carrière en entreprise adaptée. C'est là que je vous disais tout à l'heure qu'on croit que c'est très difficile de les inciter, demain matin, à quitter un emploi. Ces gens-là sont très bien à cette entreprise-là, ils sont heureux, ils s'épanouissent. Imaginez-vous le meilleur d'une entreprise qui risque, un jour, de devenir le moins bon d'une autre. Au niveau de l'intégration sociale, ce n'est pas évident.

Quand on est dans un secteur d'activité, exemple, dans le secteur du bois, puis on voit nos meilleurs travailleurs, on les trouve extraordinaires. Mais, quand on va voir l'entreprise privée dans le même secteur, dans le même parc industriel, on se rend compte que c'est à des années-lumière, la production entre les deux. Quand l'entreprise est adaptée, effectivement, la production il y en a qui sort, mais jamais de façon concurrentielle en termes de quantité, qualité par individu. Il y a beaucoup plus d'individus qui vont produire le même bien et service.

Là, je m'éloigne un peu de la question que vous m'avez posée, mais ce qu'on voit, ça pourrait effectivement se faire pour les nouveaux travailleurs. Ça se fait dans d'autres programmes. Il existe des entreprises d'insertion. Si l'individu rentre pour une évaluation, on lui dit: Regarde, tu vas être ici pendant une année, peut-être une deuxième année, mais notre objectif, c'est qu'on te trouve un emploi, peut-être avec les services externes spécialisés de main-d'oeuvre qui vont t'aider ultérieurement. Ça, ça va pour les nouveaux. Et puis ceux, les anciens, qu'on leur a offert un emploi permanent, on a de la difficulté à se voir confier le rôle de favoriser l'intégration alors que, si ces personnes-là désirent rester, on est lié soit par la Loi des normes du travail soit par les conventions collectives qui existent. Donc, soyez assuré que, si une personne exprime le voeu, qu'on est prêt à collaborer, et que ce soit offrir des congés sans solde, de lui offrir du soutien pour qu'elle tente sa chance, quitte à revenir s'il y a un échec. Ça, ça va bien. Bon, on part juste du principe... La différence est qu'on teste que le désir de la personne soit respecté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Vous me permettez d'insister un petit peu dans ce sens-là. Moi, je voyais deux avantages, au moins, à ce qu'on soit peut-être encore davantage proactif de ce côté-là. Le premier, c'est d'utiliser le bassin d'emploi des CTA pour favoriser que de plus en plus de personnes handicapées puissent connaître une expérience de travail et, certaines d'entre elles, être déployées sur le marché régulier, ce qui, d'après ma compréhension, entre guillemets, là, ouvre une place pour une autre personne handicapée qui peut bénéficier d'une expérience de travail. Donc, je veux dire, on augmente la capacité d'intervention de... Pas d'intervention, mais de support des centres de travail adapté à l'égard des personnes handicapées. Ça permet de desservir plus de personnes. Je le voyais comme ça.

Et, deuxièmement, c'est vrai que ça peut être... Ça, je le comprends bien que ça peut être, disons, une montagne, peut-être, pour certains travailleurs ou travailleuses d'envisager d'aller travailler sur le marché du travail régulier, mais, en même temps, ça peut être une occasion d'accomplissement extraordinaire pour ceux qui sont intéressés à essayer, tu sais.

M. Tremblay (Gabriel): ...les aider. Et ces personnes-là, on s'engage à les aider à intégrer le marché dans un autre emploi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, M. le ministre.

M. Tremblay (Gabriel): ...le désir.

M. Bertrand (Portneuf): O.K. Parfait. J'aimerais fouiller un peu la question de l'assurance médicaments, parce que ce n'est pas clair dans ma tête, là, ce qui se joue là-dedans. Vous dites, d'un côté... Bon, il y a des choses... Je pense que votre tableau est assez explicite, l'annexe A, donc il en coûte beaucoup plus cher dans certaines circonstances aux travailleurs en question et à l'organisation. Bon. Est-ce que je comprends que ce que vous souhaitez, c'est qu'une personne qui aurait son carnet de réclamation puisse également être admissible à un régime public ou privé?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Tremblay.

M. Tremblay (Gabriel): Oui. Présentement, sur une base de... Il y a une exception par règlement sur la Loi sur la sécurité du revenu qui permet aux personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi de conserver, pendant une période de quatre ans, leur carnet de réclamation.

M. Bertrand (Portneuf): Est-ce que c'est renouvelable?

M. Tremblay (Gabriel): Ça a été renouvelé jusqu'au 31 mars 2003. Donc, au départ, c'était trois ans, ça a été monté à quatre, puis là ça a été monté jusqu'au 31 mars 2003. Donc, dans nos régimes privés, alors, ces gens-là étaient traités à part, où tous les médicaments étaient payés, dans le fond, par le carnet de réclamation, et on pouvait offrir effectivement l'assurance invalidité et d'autres types de soins paramédicaux. Donc, présentement, on le fait par règlement.

Mais la petite différence ? il y en a une importante ? c'est que dès que la personne gagne plus de 1 500 $ par mois, on lui retire, par contre, son carnet de réclamation. Et, là-dessus, ce qui nous inquiète, c'est qu'il y a des gens qui, lorsqu'ils le perdent, ils ont tellement peur de perdre des acquis importants qu'ils risquent de retourner et dire: Non, finalement, là, je préfère retourner chez moi plutôt que de perdre mon carnet de réclamation qui m'assure une si grande sécurité. Donc, c'est pour ça qu'on souhaite... On parle, dans le document, peut-être sans limite de revenus. Peut-être qu'effectivement qu'il pourrait y avoir une limite de revenus qui pourrait être, exemple, tant que la personne est sous le seuil de la pauvreté, exemple. Mais ce serait important que ces gens-là soient sécurisés lorsqu'ils intègrent un emploi pour ne pas justement qu'ils aient le réflexe de dire: Non, je ne prends pas l'emploi parce que je perds trop d'acquis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le ministre?

M. Bertrand (Portneuf): Juste une question très pointue. Vous n'avez aucun commentaire à faire sur la définition de «personne handicapée»? Elle vous apparaît être ? celle qui est proposée au projet de loi ? satisfaisante? Ça va?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Tremblay.

M. Tremblay (Gabriel): La tournée qu'on a faite auprès de nos membres, effectivement, on n'a pas eu de commentaires là-dessus. C'est sûr que notre expertise est plus sur l'emploi, donc on ne s'est pas arrêté à tout ce qui touche soit des définitions, le rôle, l'Office, le nombre de membres, le conseil d'administration, et tout ça, on n'a pas touché ces volets-là.

M. Bertrand (Portneuf): Très bien. Je vous remercie. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation aujourd'hui, je trouve ça fort intéressant. Et merci pour votre travail, M. Brochu, M. Desrochers et M. Tremblay, votre travail quotidien. Je connais... pas dans mon comté, mais pas loin de moi, j'ai un de vos membres qui fait un excellent travail. Je pense, sur votre carte, c'est le numéro 35, Placement potentiel, qui fait un excellent travail chez nous. Avec ça, je voudrais peut-être commencer juste de dire: Ne lâchez pas, continuez votre excellent travail, votre approche, une balance d'une économie, une économie sociale. Je trouve, c'est tellement intéressant pour ceux et celles qui peuvent utiliser vos services. Et je m'excuse d'aller trop vite.

Ma première question: Vos 2 700 membres, est-ce que... Et, je n'aime pas commencer comme ça, mais c'est toujours une question financière. Est-ce que les membres, les travailleurs coûtent plus cher au gouvernement quand ils sont impliqués dans votre entreprise de travail adapté? Est-ce que c'est plus cher?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Tremblay.

M. Tremblay (Gabriel): Bien, je peux répondre facilement à cette question-là. Il devrait y avoir une troisième colonne dans les chiffres du gouvernement où on parlerait d'investissement. On a fait une étude justement avec Pierre Fortin récemment, puis, en tenant compte de l'argent qui vient de l'Entente Canada-Québec sur l'employabilité des personnes handicapées, en tenant compte des économies d'assurance emploi, des prestations d'assurance emploi, en tenant compte des impôts versés par les travailleurs et en tenant compte de la taxe sur la vente, parce que les gens gagnent plus cher, grâce à la taxe de vente, justement, ils contribuent davantage à l'économie du Québec, au Fonds des services de santé, toutes les taxes sur la masse salariale de l'employeur, le programme centres de travail adapté, on a fait la démonstration que, en 2001, il avait généré un profit de 6 millions de dollars au gouvernement du Québec.

n(14 h 40)n

M. Williams: C'est beaucoup...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci. Et ce n'est pas surprenant, votre réponse, mais j'ai voulu avoir ça «on the record», comme on dit. Et est-ce que vous pouvez déposer cette étude plus tard pour le bénéfice des membres de la commission?

M. Tremblay (Gabriel): ...

M. Williams: Merci beaucoup. Mme la Présidente, deuxième question, c'était sur votre présentation sur le programme d'assurance médicaments. Avez-vous présenté cette demande au ministère de Santé et Services sociaux et à la régie d'assurance médicaments? Et c'était quoi, la réponse à votre présentation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Tremblay, je vous inviterais aussi, si vous faites parvenir cette étude, de bien vouloir la faire parvenir au secrétariat de la commission pour que les autres membres de la commission puissent en prendre connaissance.

M. Tremblay (Gabriel): O.K. Excellent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous cède donc la parole.

M. Tremblay (Gabriel): Parfait. Effectivement, dès qu'on a vu le projet de loi n° 155 passer, c'est clair qu'on a fait part à tout le monde de notre souhait que soient incluses toutes les couvertures d'assurance médicaments. Et, dans une lettre qu'on a adressée il y a peut-être, quoi, quelques semaines au cabinet, on a demandé effectivement que ce soit vu de façon particulière pour être intégré au projet de loi n° 155, et on n'a pas eu de nouvelles depuis ce temps-là de la part du ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, Mme la Présidente. Parce qu'il me semble que votre point était tellement important, et vous êtes en train de rendre un service exceptionnel pour notre société et pour vos membres, et on ne veut pas pénaliser les entreprises ni les employés avec une lacune dans la loi. Et j'espère qu'on peut corriger ça soit dans la loi n° 155 ou par les autres moyens, mais il me semble que vous avez bel et bien soulevé un point assez important.

Le débat sur 60 %, 50 %, je n'aime pas commencer un long débat sur qu'est-ce que ça veut dire. Une majorité 50 % plus un, je ne veux pas commencer les débats sur ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Mais seulement... Mais, il faut qu'on discute, il me semble que c'est un faux débat que le gouvernement est en train d'encourager. Est-ce que c'est vraiment important, le pourcentage exact, ou est-ce que c'est le plus important, la vocation d'assurer qu'il y a une entreprise qui est majoritaire ou une préoccupation substantielle pour le travail, l'intégration au travail?

Et, moi, je voudrais juste entendre un peu pourquoi tout le monde accepte le 50 % aussi. Peut-être que je suis vraiment hors de consensus. Et, ce n'est pas la première fois, là, peut-être pas la dernière non plus, mais il me semble qu'on veut avoir une stratégie pour ceux et celles qui peuvent ? ce n'est pas tout le monde ? utiliser une entreprise avec un appui pour avoir un moyen d'être intégré au travail. Si c'est dans un regroupement... Et je pense qu'on cherche un regroupement assez substantiel, mais, si c'était un x pourcentage qui est moins de la majorité de la compagnie, mais vraiment une préoccupation substantielle de cette compagnie, personnellement, je ne vois pas de problème. Mais, peut-être, il y a quelque chose que je ne comprends pas et je voudrais vous entendre pas juste sur le 60 %, mais même sur le 50 %.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Tremblay.

M. Tremblay (Gabriel): Il existe, si on regarde du côté des pays européens... D'ailleurs, c'est là qu'a été inspiré le programme centres de travail adapté il y a une vingtaine d'années, on voit de tout, on voit des entreprises, des programmes à 30 %, on en voit à 50, on en voit à 60. Donc, je ne suis pas sûr qu'il y a une seule façon de bien faire les choses. C'est sûr que si, demain matin, le programme centres de travail adapté parlait même de 30 %, on ne voit même pas de problème là.

Pourquoi? C'est que le programme centres de travail adapté, autrefois, permettait de subventionner les bâtiments, les équipements et les salaires des personnes handicapées, ce qui fait que quand... C'était clair que le gouvernement du Québec devait s'assurer que ces ressources-là allaient vraiment pour l'intégration des personnes handicapées. Maintenant, en 2003, les seules subventions qui sont versées à l'entreprise adaptée, c'est pour des salaires. Donc, un emploi, une subvention salariale. Donc, quelque part, évidemment, ça prendrait un seuil sûrement significatif qui pourrait être déterminé quelque part par règlement, mais, si je me permettais de rêver, effectivement, enlever le mot «majorité» dans la loi serait encore davantage... Surtout qu'une loi, c'est là pour 10, 15 ans, 20 ans, effectivement, enlever...

M. Williams: ...mon amendement.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous pouvez poursuivre, M. Tremblay.

M. Tremblay (Gabriel): Oui, merci. Donc, si, effectivement, dans la loi, c'était beaucoup plus souple et que, par règlement, en 2003, on parle de 60 % et en 2008, avec la réalité de 2008, c'est peut-être 50 %, et en fonction, avec ça, de l'évolution des entreprises, leur environnement, les marchés internationaux, qu'on se repose des questions sans toujours devoir repasser par un projet de loi... Ce serait effectivement beaucoup plus souple et beaucoup plus, je dirais, compatible avec notre mission d'entreprise qui nous oblige souvent à s'adapter très rapidement au marché.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci. Je cherche toujours une interprétation libérale des lois. Avec ça, j'espère avoir trouvé une certaine flexibilité et je pense... Je ne veux pas mettre les mots dans votre bouche. Ce matin, j'ai proposé qu'on va avoir une révision obligatoire de la loi chaque cinq ans. Je pense que vous êtes d'accord avec ça comme principe, qu'on peut faire une révision de la loi chaque cinq ans. Je ne veux pas mettre les mots dans votre bouche, est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Tremblay.

M. Tremblay (Gabriel): Bien, écoutez, si c'est dans le meilleur intérêt possible des personnes handicapées et le voeu des associations de personnes handicapées au Québec, je pense que ça pourrait être intéressant, mais ce bout-là, je leur laisse leur propre interprétation.

M. Williams: Je vais travailler sur ça. Merci. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Vous avez recommandé une certaine politique d'achat avec les instances gouvernementales, vous avez... Et, je pense, souvent, on doit prendre un certain leadership. Quand on demande au secteur privé de faire quelque chose, je pense, les instances gouvernementales doivent prendre le lead, comme on dit. Je voudrais juste vous entendre sur vos projets-pilotes. Je pense, dans votre documentation, vous avez parlé d'Hydro, et même, sur votre document, vous avez quelques photos de Loto-Québec. Je voudrais vous entendre sur votre expérience. Et est-ce que vous avez aussi les... Je voudrais mieux comprendre comment ça marche, parce que, si c'est très efficace, on peut utiliser ça ailleurs. Avez-vous quelques lettres de protocoles ou les ententes qu'on peut profiter de mieux comprendre comment ça marche?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Tremblay.

M. Tremblay (Gabriel): Effectivement, un élément important de l'achat de biens et services, c'est que le projet de loi n° 155 aura enlevé un outil aux entreprises adaptées. C'est qu'autrefois, dans la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, il existait un programme, plan d'embauche, qui nous donnait carrément un avantage concurrentiel où les organismes d'État pouvaient dire: Effectivement, nous, cette année, on va acheter des biens et services chez les entreprises adaptées pour augmenter le nombre d'emplois directs et indirects que nous créerons. Donc, c'est clair qu'on souhaiterait que ce qu'on a enlevé quand on a enlevé le plan d'embauche soit modifié par un ajout au niveau de la Loi sur l'accès à l'égalité dans les entreprises et organismes gouvernementaux afin, justement, de leur donner un outil additionnel leur permettant d'atteindre leurs objectifs de création d'emplois en achetant les biens et services auprès des entreprises adaptées.

Comme vous avez parlé tout à l'heure, il y a déjà... On a travaillé, au cours des dernières années, à bâtir, sur une base volontaire, des relations d'affaires grâce à la collaboration, entre autres, de M. Rodrigue à l'OPHQ, et effectivement, depuis décembre 2001, Hydro-Québec a effectivement une volonté de nous aider. Tout contrat sur invitation... Et, lorsqu'une entreprise adaptée a l'expertise de ce secteur d'activité là, alors Hydro-Québec est obligée de nous inviter à présenter justement une soumission. Juste ça, ça a donné des exemples concrets. Si ça intéresse les membres de la commission, nous avons ici une lettre, là, qu'ils nous ont adressée pour nous expliquer un peu la démarche, là, qu'Hydro-Québec entendait faire, à ce moment-là, avec les entreprises adaptées.

M. Williams: Et vous pouvez déposer?

M. Tremblay (Gabriel): Oui, je l'ai.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, si vous pouvez nous faire le dépôt, on va prendre connaissance puis on va faire circuler par la suite.

M. Williams: Merci. Et la raison que je demande le dépôt comme ça, je voudrais... On cherche des solutions concrètes aussi. Nous sommes en train de passer une loi, mais on cherche les solutions concrètes d'une façon quotidienne.

Je voudrais vous entendre encore que le gouvernement a essayé de nous convaincre qu'on doit passer par vous et intégrer la plupart de vos employés dans le marché régulier. Selon vous, est-ce que c'est vraiment réaliste? Selon mon information, beaucoup de vos employés, ils ont des déficiences permanentes. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut nécessairement... On peut mieux apprendre comment les adapter, mais, quand même, ils peuvent avoir les déficiences. Est-ce que c'est vraiment réaliste qu'on peut privilégier une intégration de la majorité des personnes?

Et, aussi, je voudrais vous entendre encore, est-ce que vous avez une réaction sur votre suggestion de la page 11 sur le changement de la loi qui dit que, oui, pour ceux et celles qui veulent, on doit encourager, mais il y a certainement... Et, je voudrais vous entendre, quel pourcentage selon vous... Et je ne cherche pas un chiffre scientifique, mais, selon vous, des personnes qui ne peuvent pas entrer dans le marché régulier, qui doivent rester dans le marché adapté.

n(14 h 50)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, très rapidement, M. Tremblay.

M. Tremblay (Gabriel): Parfait. Alors, ça, on parlait de voir ce qui se passe, toujours en Europe, il y a plusieurs... Depuis plusieurs années, on essaie toujours de favoriser justement l'intégration dans l'entreprise régulière, et toutes les études européennes prouvent que c'est un constat d'échec. Donc, quand on se fixe des objectifs, on ne réussit pas à l'atteindre, sauf quand on se met à intégrer des personnes qui ont beaucoup moins de limitations. Donc, si quelqu'un vient avec une limitation partielle qui fait qu'après quelques mois d'apprentissage il peut intégrer une entreprise régulière, ça, ça pourrait se faire. Mais, encore là, c'est très, très faible comme sortie.

Et, en tant que payeur de taxes, si l'objectif ultime du programme centres de travail adapté était de favoriser l'intégration dans l'entreprise régulière des personnes et qu'on réussissait à en faire 50, 60 par année à un coût de 40 millions, je dirais, je pense, qu'on est mieux de faire d'autres choses. Par contre, si on nous dit que fondamentalement notre mission, c'est de procurer des emplois permanents, de travailler à leur offrir de bonnes conditions, travailler à ce que l'entreprise soit une véritable entreprise dans un milieu le mieux adapté possible, moi, je pense qu'effectivement ça, ça devient un investissement qu'on doit multiplier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député, il vous reste à peine une minute et quelques secondes. Alors, très rapidement.

M. Williams: Très rapidement. Merci pour votre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avec... La réponse est comprise là-dedans, vous savez

M. Williams: ...flexibilité, Mme la ministre, et aussi vos... Dernière question ? et, effectivement, je pense, c'est un investissement et j'espère qu'on va encourager de faire ça beaucoup plus ? dernière question, vite, là, je voudrais mieux comprendre votre position sur le pouvoir de l'OPHQ. Est-ce que vous pensez que nous avons besoin d'un OPHQ qui peut obliger les autres ministères et les instances de respecter les lois ou est-ce que vous pensez que la loi, telle que proposée, c'est assez fort pour l'OPHQ? Et quelles recommandations est-ce que vous êtes prêts de faire pour augmenter le pouvoir de l'OPHQ ou une autre instance gouvernementale qui protège les personnes handicapées?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Tremblay.

M. Tremblay (Gabriel): Si j'ai compris, j'ai cinq secondes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous reste à peu près ça. C'est à peu près ce qu'on vous a laissé.

M. Tremblay (Gabriel): C'est que si on se fie à l'expérience des entreprises adaptées avec l'OPHQ au cours des dernières années, on a vécu des situations où l'OPHQ, comme gestionnaire de programmes, devait nous annoncer une coupure. L'OPHQ n'avait aucun pouvoir pour dire au gouvernement: Écoutez, il y a tellement de retard pour les personnes handicapées, et ce n'est pas là qu'il faut couper, on appliquait la coupure. Parce que, dans notre cas, les retombées, souvent, sont multisectorielles, il y a des retombées à plusieurs autres ministères et organismes, puis l'OPHQ, dépendant en plus de la Santé, n'avait pas nécessairement tous les pouvoirs pour nous défendre. Alors, c'est bien clair que si l'OPHQ, n'importe quoi, un gouvernement futur, nous coupe de 10 % et que l'OPHQ a beaucoup de pouvoir et qu'ils vont aux barricades avec nous pour dire: Ça ne se tient pas debout, c'est ce qu'on souhaite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, monsieur. Vous êtes entré dans le temps, parfait. Alors, Mme la députée de Joliette, tout en vous rappelant qu'on a la personne qui essaie de traduire nos propos en arrière.

Mme Lespérance: Alors, merci à vous trois, M. Tremblay, M. Brochu et M. Desrochers. C'est déjà la deuxième fois qu'on a le bonheur et le privilège de se rencontrer. Je tiens à vous féliciter publiquement, vous faites un travail exceptionnel.

Ma question sera brève: Quels sont les avantages qu'ont les employeurs? Dans le fond, pour la personne handicapée, effectivement, le centre de travail adapté est une réponse adéquate. Mais on a de plus en plus de petites et moyennes entreprises qui, effectivement, acceptent de prendre en charge les personnes handicapées et acceptent aussi les limitations de ces gens-là et la productivité moindre de ces employés-là. Alors, dans votre formule, où vous voudriez effectivement qu'au niveau des médicaments ils soient exclus, est-ce que vous allez donner à tous ces employeurs-là qui emploient des handicapés cette même liberté là, cette même latitude là, parce que ces employeurs-là connaissent effectivement ces mêmes difficultés là? Donc, ça veut dire que si on applique justice et équité... Ça veut dire qu'il faudrait l'étendre à tous les employeurs du Québec qui ont embauché des personnes handicapées.

M. Tremblay (Gabriel): Effectivement, on a...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Tremblay.

M. Tremblay (Gabriel): Le Québec s'est posé à peu près la même question pour les personnes handicapées via la santé et sécurité au travail, il y a une quinzaine d'années, parce que les employeurs ne voulaient plus embaucher des personnes handicapées de peur de nuire à leur expérience. Et le gouvernement a légiféré en ce sens-là avec l'apparition de l'article 329 sur la loi des maladies professionnelles... Mes spécialistes sont en arrière, là.

Une voix: ...

M. Tremblay (Gabriel): LAPTM. Bref, ce que ça dit, c'est que s'il y a un lien entre le handicap d'une personne et un accident de travail, l'employeur est pénalisé. C'est l'ensemble des employeurs du Québec qui assument cette dépense-là. Donc, c'est un peu dans... La solution, probablement, se retrouve quelque chose dans ce sens-là où, s'il y a un lien entre la consommation de médicaments d'une personne et sa... Dit différemment, là, c'est: quand une personne consomme beaucoup de médicaments, il ne faut pas que ça pénalise son groupe de façon astronomique, sauf quand c'est des personnes handicapées. Trouver une façon d'exclure cette charge-là des régimes privés dans le but justement de ne pas en venir à pénaliser cette personne-là et tous les autres membres du groupe.

Dans ce qu'on proposait pour le volet, maintenir le carnet de réclamation pour les personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi, ce serait valable aussi dans les entreprises privées et dans les entreprises comme les nôtres. Par contre, il faut être logique aussi... Pas logique, mais je dirais réaliste, la plupart des petites PME n'offrent pas de régime d'assurance collective. Il y en a beaucoup qui ne l'offrent pas, mais, pour les personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi, la question ne se poserait pas, et toutes ces entreprises-là, les personnes maintiendraient leur carnet de réclamation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Joliette, ça va? Alors, M. Tremblay, M. Brochu, M. Desrochers, merci de votre participation aux travaux de cette commission. Alors, je vais donc suspendre les travaux, tel qu'il avait été prévu, jusqu'à 16 heures.

(Suspension de la séance à 14 h 57)

 

(Reprise à 16 h 1)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc reprendre. Nous accueillons, tel que nous l'avions mentionné préalablement, le Réseau des services spécialisés de main-d'oeuvre pour personnes handicapées. Alors, vous savez que vous avez 20 minutes pour nous présenter votre mémoire. Je voudrais vous demander de bien vouloir parler lentement par rapport à l'interprète, là, qui traduit en langage gestuel, en arrière, ça va être plus facile pour elle. Alors, j'aimerais que la personne, le porte-parole se présente et nous présente les gens qui l'accompagnent.

Réseau des services spécialisés de main-d'oeuvre
pour personnes handicapées (RSSMO)

Mme Fortin (Lise): O.K. Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, je suis Lise Fortin, je suis présidente du Réseau des services spécialisés de main-d'oeuvre du Québec, et je vais laisser à mes collègues le soin de se présenter.

Mme Roy (Sylvie): Alors, bonjour, je suis Sylvie Roy, vice-présidente du même Réseau et directrice d'Action main-D'Oeuvre à Montréal, service spécialisé qui s'adresse aux personnes qui ont une déficience intellectuelle.

M. Adam (Louis): Alors, bonjour, je suis Louis Adam, je suis trésorier du Réseau des services spécialisés de main-d'oeuvre et directeur du service spécialisé de main-d'oeuvre Montérégie, toutes personnes handicapées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, bonjour.

Mme Fortin (Lise): Bonjour. Alors, moi, je viens de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean et j'ai aussi un service spécialisé de main-d'oeuvre pour personnes handicapées de tous types de déficiences.

Alors, nous sommes heureux de participer au débat sur le projet de loi n° 155, qui vient amender la loi sur l'exercice des droits des personnes handicapées, loi qui constituait, lors de son adoption en 1978, un grand moment pour les personnes handicapées. Nous croyons pouvoir contribuer à faire avancer la cause de ces personnes, cause qui constitue l'objet de notre travail de tous les jours.

Dans ce document, nous présenterons d'abord nos services, nous situerons la démarche dans le contexte tel que nous le voyons et ferons notre propre bilan en ce qui a trait à l'intégration sociale des personnes handicapées. Nous analyserons ensuite les propositions du projet de loi quant à leur impact particulier sur l'intégration professionnelle des personnes handicapées. Enfin, nous soulignerons certaines propositions mises de l'avant par le milieu associatif.

Alors, la présentation du Réseau des services spécialisés de main-d'oeuvre. Les organismes membres du Réseau des services spécialisés de main-d'oeuvre, que l'on appelle communément le RSSMO, existent pour la plupart depuis plus de 20 ans. Ceux-ci desservent une clientèle diversifiée, entre autres les personnes handicapées pour qui l'emploi présente souvent des difficultés importantes.

En 1982, le gouvernement du Québec créait le programme Services externes de main-d'oeuvre, SEMO, permettant ainsi de financer une cinquantaine d'organismes communautaires spécialisés en employabilité pour qu'ils puissent offrir des services complémentaires à ceux qu'offraient alors les centres Travail-Québec, les CTQ. Ce programme visait quatre groupes de personnes présentant des difficultés particulières: les femmes, les jeunes, les personnes handicapées et celles qui vivent des problématiques liées à la toxicomanie, à des antécédents judiciaires, au chômage prolongé. Les objectifs du programme se définissaient comme suit: viser l'insertion ou la réinsertion au marché du travail de ces personnes au moyen de services spécialisés et adaptés à leurs besoins; accroître une autonomie personnelle, sociale et financière de ces mêmes personnes afin d'augmenter ou de maintenir leur employabilité.

En 1999, dans le cadre du rapatriement par le gouvernement provincial des pouvoirs en matière de développement de la main-d'oeuvre et avec la création d'Emploi-Québec, le programme SEMO est intégré sous une nouvelle forme aux mesures d'Emploi-Québec. Les organismes qui étaient financés dans le cadre de ce programme se trouvent désormais financés par le biais des mesures Services d'aide à l'emploi et Projets de préparation à l'emploi d'Emploi-Québec. On assiste par la suite à la création du Réseau des services spécialisés de main-d'oeuvre, qui est le produit de la fusion de l'Association des services externes de main-d'oeuvre, l'ASEMO, et de l'Association des parrains de services en employabilité du Québec, l'APSEQ.

Le RSSMO compte plus de 75 organismes dont 23 sont voués aux personnes handicapées qui, bien qu'ayant pour la majorité des contraintes sévères à l'emploi, souhaitent intégrer le marché du travail. Parlons maintenant des tâches que nous effectuons pour répondre aux besoins de ces personnes.

Nous offrons une gamme de services qui s'inscrivent dans la politique active du marché du travail mise de l'avant par la Commission des partenaires du marché du travail: préparation à l'emploi, insertion, maintien en emploi et création d'emplois. En effet, le spécialiste en main-d'oeuvre doit faire cheminer la personne dans son parcours individualisé vers l'emploi en tenant compte de ses limitations. L'approche varie selon la personne, que la personne ait une déficience intellectuelle ou une déficience physique ou des problèmes de santé mentale. Ainsi en est-il du travail autour de la préparation à l'emploi et de l'insertion et l'intégration en emploi. Vous avez en annexe, d'ailleurs, le modèle intégré de services spécialisés de main-d'oeuvre que nous vous encourageons à consulter.

Alors, l'OPHQ nous a toujours considérés comme les acteurs de première ligne pour négocier le contrat d'intégration au travail, le CIT, avec les employeurs et, depuis le transfert de ce programme en avril 2001, Emploi-Québec reconnaît l'expertise que nous avons développée à cet effet. Nous sommes donc amenés à faire l'évaluation de la tâche et de la personne et à négocier le taux du CIT avec l'employeur, et cela, non seulement pour notre clientèle, mais aussi pour les personnes qui relèvent des réseaux de l'éducation et de la réadaptation. Nous sommes également responsables du renouvellement annuel des CIT.

Nous voyons à l'adaptation des postes de travail, après avoir évalué les besoins des personnes en ce sens. Nous évaluons les candidats au programme de Centre de travail adapté, CTA. Nous faisons les interventions qui s'imposent pour que les personnes se maintiennent en emploi quand se présentent de nouveaux besoins, que surgissent des comportements inadéquats. Enfin, soulignons que nous assumons une responsabilité importante dans la sensibilisation auprès des employeurs.

Cette brève présentation des services spécialisés de main-d'oeuvre démontre sans doute notre intérêt pour la cause des personnes handicapées et explique notre participation à cette commission parlementaire.

L'OPHQ, dans son Guide pour faciliter les échanges et l'expression d'opinions, en août 2002, rappelle que la loi votée en 1978 visait essentiellement à assurer aux personnes handicapées la reconnaissance et l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés reconnus à tous les citoyens. Sa révision tient à la nécessité de mettre à jour un cadre légal datant de 25 ans pour qu'il demeure un outil déterminant dans la poursuite des efforts en vue de la reconnaissance pleine et entière des droits des personnes handicapées. La mise en branle du processus de révision était attendue depuis 1998 alors qu'un premier projet de loi faisait l'objet d'un dépôt au ministre d'alors, M. Jean Rochon.

La mise à jour est d'autant plus pertinente que les activités de l'OPHQ ont beaucoup changé depuis sa création en 1978, en particulier avec le transfert aux instances gouvernementales des différents programmes. On se serait attendu à ce que la révision de la loi sur l'exercice des droits des personnes handicapées relève, comme d'autres projets de loi, d'instances ministérielles plutôt que de l'OPHQ qui constitue en quelque sorte l'instrument de cette loi.

L'Office semble vouloir se donner un mandat qui nous surprend et nous déçoit à la fois. Il veut revoir son rôle, ses devoirs et ses pouvoirs et réorienter ses fonctions vers la coordination et la promotion. Il soutient en effet que l'intégration des personnes handicapées a fait un important bond en avant depuis l'adoption de la loi en 1978 et que bon nombre de responsabilités quant au respect des droits des personnes handicapées appartiennent maintenant aux ministères concernés. Cette façon de procéder nous fait craindre un retour en arrière.

M. Adam (Louis): Alors, en ce qui concerne l'intégration sociale, l'OPHQ parle des progrès réalisés en matière d'intégration sociale et de la persistance de certains problèmes comme l'insuffisance des programmes, l'écart dans l'accessibilité aux services, l'insuffisance de la coordination intersectorielle des services. Il nous semble, à nous, les gens du Réseau, que cette façon d'envisager les difficultés du seul angle des services ne suffit pas à refléter la réalité. Un regard rapide sur la situation nous fait voir des reculs. Par exemple, sur le plan scolaire, l'intégration scolaire ne cesse d'essuyer des échecs. Du même coup, on constate que les gains sont plutôt faibles dans le secteur de l'emploi et qu'ils sont pour ainsi dire arrachés à la pièce.

n(16 h 10)n

Nous, on pense que le problème ne réside pas seulement dans la quantité ou la qualité des services, mais dans la place des personnes handicapées dans les différents secteurs d'activité de la société québécoise. Les acquis sont loin d'être suffisants et les gains sont très fragiles. On ne peut nier qu'il y a eu des percées sur le plan juridique; les tribunaux ont dû reconnaître, par exemple, l'obligation d'accommodement. Il s'agit là d'un outil essentiel, mais la tâche d'éducation demeure considérable. On admet quand même que des pas importants ont été faits, mais force est de constater que la teneur des changements n'autorise nullement un relâchement de la vigilance. C'est pourtant ce que nous ressentons dans le projet. L'OPHQ a été créé avec l'objectif avoué de se saborder. Les propositions du projet de loi en ce qui concerne les rôles et pouvoirs de l'OPHQ peuvent même nous laisser croire que celui-ci prépare sa sortie.

A-t-on tellement avancé sur le plan de l'intégration sociale qu'il ne soit plus nécessaire de confier à une instance dédiée à la cause des personnes handicapées un rôle de maître d'oeuvre, pour ne pas dire de chien de garde. On se serait attendu à ce que l'OPHQ veuille se donner un mandat de vigilance, de surveillance. Nous croyons que l'état de situation aurait dû répondre aux questions suivantes: Les 20 premières années d'intervention ont permis d'établir les bases de l'action gouvernementale, dans tous les secteurs concernés par l'intégration sociale; cet objectif est-il pour autant atteint? Les institutions et organismes publics québécois sont-ils en mesure de prendre la relève maintenant? C'est la grande question qu'on pose. Et les rôles de coordination et de promotion que l'Office entend se donner sont-ils suffisants?

L'examen des conditions de vie des personnes handicapées révèle des grandes lacunes quant au rattrapage de la population en général sur des questions allant de l'accès aux services à l'accès à des emplois réguliers en passant par une situation financière désastreuse. Mais là on relevait quelques statistiques, entre autres, que 43 % des personnes handicapées déclarent un revenu annuel de 12 000 $ ou moins et que, parmi les personnes handicapées de 15 ans et plus, 40 % ont des dépenses reliées à leurs limitations et seulement 15 % d'entre elles ont obtenu un remboursement complet de ces dépenses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Adam, s'il vous plaît, voulez-vous ralentir un peu le débit, compte tenu de la difficulté qu'on a à vous traduire?

M. Adam (Louis): Ah oui! Parfait. Il reste beaucoup à faire pour la pleine reconnaissance des droits des personnes handicapées. Cela ne justifie-t-il pas que l'Office ou une autre instance ait un mandat qui dépasse la promotion et la coordination? Les organismes publics n'ont pas démontré qu'ils pouvaient assurer l'intégration sociale des personnes handicapées; pensons aux listes d'attente de services en santé et services sociaux, au recul en ce qui a trait à l'intégration en classe ordinaire des élèves handicapés.

Dans le projet de loi, rien n'est mordant. Quand le verbe «devoir» est utilisé, c'est devant des verbes d'action plus ou moins dérangeants; exemple, l'Office doit promouvoir, favoriser, conseiller, collaborer. Ce projet de loi risque de produire une loi discrète et réservée qui ne fera pas vraiment avancer l'intégration sociale des personnes handicapées et encore moins leur participation sociale. Le cadre légal proposé sera-t-il un outil suffisant pour la reconnaissance pleine et entière des droits des personnes handicapées? Ne devrait-on pas y songer tout de suite plutôt que d'attendre de se retrouver encore devant un constat d'échec dans 25 ans?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Roy.

Mme Roy (Sylvie): Merci. Sur la question de l'emploi, je pense que tous s'entendent sur le fait qu'il reste énormément de chemin à parcourir pour la reconnaissance du droit au travail des personnes handicapées qui vivent une situation de sous-emploi endémique. D'entrée de jeu, j'aimerais toutefois souligner les résultats obtenus par les services spécialisés de main-d'oeuvre tout particulièrement dans le secteur des petites et moyennes entreprises. On réfère ici à près de 3 000 intégrations en emploi chaque année. Ce travail ardu, pour continuer de donner des résultats, doit absolument être soutenu et appuyé par une volonté politique. Rappelons qu'en 1998 le rapport Pelletier recommandait une série de mesures en faveur de l'emploi des personnes handicapées dont la participation accrue des services spécialisés de main-d'oeuvre.

En ce qui concerne le plan d'embauche, nous sommes d'accord avec son abolition. Celui-ci n'a pas donné les résultats escomptés à cause, entre autres, d'un manque majeur de suivi. Mais il faut quand même rappeler que, dans une étude commandée par l'Office des personnes handicapées au Groupe Léger & Léger, les personnes handicapées ne représentent encore que 0,5 % des effectifs des entreprises de plus de 50 employés et c'est plus de 96 % de ces entreprises qui n'accueillent même pas de personnes handicapées en stage. Pour remplacer le plan d'embauche, le projet de loi suggère la mise en place d'une stratégie gouvernementale d'intégration et de maintien en emploi des personnes handicapées. Même si nous saluons cette initiative, nous croyons que cela est grandement insuffisant et qu'il faut absolument y intégrer une obligation de résultat pour permettre de réels progrès.

Une stratégie n'est pas une mauvaise chose en soi, mais elle vient normalement donner les moyens de réaliser un objectif précis, une obligation claire. Dans le projet de loi, il n'y a pas d'objectif précis ni d'obligation de résultat. Quelle sera donc l'objectif de cette stratégie? Une stratégie n'a pas force de loi. Il serait donc nécessaire, à notre avis, que la loi soit beaucoup plus explicite. Rappelons aussi qu'il y a déjà la stratégie d'intégration des personnes handicapées à la politique active du marché du travail. Nous constatons que celle-ci n'a pas donné, malheureusement, beaucoup de résultats. Adoptée en 1999 par la Commission nationale des partenaires du marché du travail et entrée en vigueur en avril 2001, cette stratégie, qui est sous la responsabilité d'Emploi-Québec, n'a guère permis plus, à ce jour, qu'une sensibilisation de son personnel. Comme il est actuellement question de la réactiver, on peut se demander quel sera le rôle de l'une et de l'autre des stratégies.

Une loi doit donc inclure une obligation de résultat en termes d'augmentation du pourcentage de personnes handicapées en emploi. Pour atteindre ce résultat, la loi devra souligner, selon nous, deux éléments majeurs, à savoir le développement des compétences des personnes handicapées et la reconnaissance de l'expertise spécialisée dont celles-ci ont besoin pour accéder à l'emploi.

En ce qui concerne le développement des compétences, on sait que les personnes handicapées sont sous-scolarisées. Le marché de l'emploi a beaucoup changé et l'écart se creuse dangereusement entre les compétences des personnes handicapées et les besoins des entreprises. Le législateur doit donc interpeller les ministères concernés, comme ceux de l'Éducation et de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour qu'ils assument pleinement leurs responsabilités en matière de formation des personnes handicapées et qu'ils conçoivent des programmes adaptés à l'intention de ces personnes.

En ce qui a trait à la reconnaissance de l'expertise spécialisée, il faut que soit reconnue l'expertise déjà existante en matière d'intégration en emploi, celle notamment des services spécialisés de main-d'oeuvre. Il faut qu'on leur donne les moyens d'atteindre les objectifs que leur fixe Emploi-Québec. En effet, les services spécialisés de main-d'oeuvre doivent actuellement remplir des commandes d'intégration en emploi dans le cadre de mesures qui ne correspondent pas à la réalité des personnes handicapées.

En fait, l'échec du plan d'embauche relève, en grande partie, du manque de ressources qui auraient dû aider les employeurs dans le processus du plan d'embauche. Si les employeurs ne sont pas appuyés adéquatement, ils n'embauchent pas de personnes handicapées. C'est pourquoi nous insistons sur cet aspect, les mesures de soutien à l'intégration sont incontournables.

Enfin, le Comité d'adaptation de la main-d'oeuvre, le CAMO, pour personnes handicapées, avec son mandat de promotion et de mise en oeuvre de différentes stratégies, est l'un des acteurs importants de l'intégration au travail. Le fait que son conseil d'administration rassemble des partenaires incontournables lui permet d'agir par le haut. Il est aussi primordial que des ressources puissent travailler sur le terrain, c'est-à-dire auprès des employeurs concernés, et c'est l'un des mandats des services spécialisés de main-d'oeuvre. Il faut cependant consentir les ressources nécessaires.

On aborde maintenant la question du contrat d'intégration au travail, le CIT. Nous croyons que, comme le projet de loi réaffirme la place du programme CTA dans le parcours vers l'emploi, il doit aussi le faire pour le programme CIT. Ce programme est en effet le meilleur outil d'intégration en emploi des personnes handicapées. Il a l'avantage de reconnaître les besoins des personnes handicapées en termes d'intensité et de durée. D'ailleurs, une large consultation qui a cours présentement vient confirmer la pertinence du CIT et propose de le bonifier en le présentant comme une mesure d'accommodement, ce qui en fera un outil réellement adapté aux personnes handicapées.

En ce qui concerne les CTA, le projet de loi vient préciser, entre autres, le rôle de tremplin vers le travail régulier que les CTA doivent jouer. S'il s'agit bien sûr d'un objectif souhaitable pour certains travailleurs, il y a lieu de rappeler qu'il faudra respecter aussi leurs aspirations; tous ne sont pas prêts à faire ce saut. Les CTA ont été créés pour les personnes plus sévèrement handicapées qui ne peuvent intégrer le marché régulier de l'emploi. Nous nous demandons si cela impliquera que les CTA deviendront des lieux privilégiés de développement de l'employabilité. Nous croyons qu'il ne faudrait pas confondre les missions ni multiplier les acteurs.

Mme Fortin (Lise): Je m'excuse, il nous reste juste deux minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En conclusion, madame, s'il vous plaît.

n(16 h 20)n

Mme Fortin (Lise): O.K. Alors, on va peut-être vous résumer les propositions qui émanent du milieu associatif.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, on pourra revenir sur les autres points...

Mme Fortin (Lise): Probablement dans la période des questions, on va avoir l'opportunité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, on va pouvoir échanger après.

Mme Fortin (Lise): O.K.

M. Adam (Louis): Dans le fond, tout ce qui concerne les autres points...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Adam.

M. Adam (Louis): Merci, Mme la Présidente. Tout ce qui concerne les autres points, on a voulu appuyer, dans le fond, l'ensemble du milieu associatif. Concernant, par exemple, la reconnaissance des droits, la définition de «personne handicapée», les rôles et pouvoirs de l'Office, on a vraiment insisté là-dedans comme quoi on appuyait l'ensemble des recommandations du mouvement associatif, je pense, recommandations que vous allez entendre demain. Alors, en conclusion, Lise.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Fortin.

Mme Fortin (Lise): Alors, juste en conclusion, peut-être vous citer nos principales recommandations. La loi doit inclure une obligation de résultat en termes d'augmentation de pourcentage des personnes handicapées en emploi. Pour atteindre cet objectif, la loi devra insister sur deux éléments: le développement des compétences des personnes handicapées et la reconnaissance de l'expertise spécialisée dont elles ont besoin pour accéder à l'emploi. Et la loi doit réaffirmer l'importance du programme CIT.

De plus, nous appuyons entièrement le milieu associatif, notamment l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées, dans sa volonté de réaffirmer le droit à des personnes handicapées au début de la loi, de doter l'OPHQ ou toute autre instance d'une mission d'ombudsman de personnes handicapées et de confier à cette instance un pouvoir d'enquête, d'inclure la reconnaissance du principe de compensation, par l'État, des déficiences ou incapacités et de celui d'accommodement raisonnable, et de faire de la réalisation de 15 orientations de la politique À part... égale un moyen privilégié pour atteindre les objectifs de la loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, nous allons donc passer immédiatement à la période d'échange. Alors, M. le ministre, je vous cède donc la parole.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. J'aimerais souhaiter, bien sûr, la bienvenue aux représentantes et représentant du Réseau des services spécialisés de main-d'oeuvre, vous remercier pour votre contribution également.

Globalement, si je comprends bien l'essentiel du message, vous nous dites: Bon, je pense qu'il y a des choses intéressantes dans ce projet de loi là, mais il y a un certain nombre de... j'oserais appeler ça de verrous qu'il faudrait peut-être fermer quelque part pour que ce qui est donné comme indications devienne des obligations. C'est ce que je retiens, grosso modo, de votre message. Dans le plus spécifique, vous recommandez... bon, je prends bonne note que, sur le rôle-tremplin des CTA, sur la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi, transport adapté à étendre dans l'ensemble des régions, là, on s'entend là-dessus. Je vais donc focusser plus sur les points où j'aurais besoin davantage de précisions.

Par exemple, vous recommandez l'inclusion dans la loi d'une obligation de résultat en termes d'augmentation du pourcentage de personnes handicapées en emploi. J'aimerais savoir, d'une part, comment vous voyez ceci concrètement sur le terrain ou par quelles dispositions concrètes ça pourrait se traduire. Et d'autre part, est-ce qu'on se comprend bien que... lorsqu'on propose, dans ce projet de loi, l'abolition du plan d'embauche, qu'on focusse sur une stratégie gouvernementale d'intégration et de maintien en emploi des personnes handicapées? On parle vraiment d'un autre ordre de grandeur d'intervention, là. Il ne s'agit pas uniquement d'une stratégie d'intégration des personnes handicapées sectorielle qui vise uniquement à mobiliser les ressources du secteur emploi. C'est vraiment l'ensemble, je dirais, des efforts gouvernementaux qu'on doit coordonner puis arrimer pour faire en sorte qu'on ait davantage d'impact justement sur l'intégration des personnes handicapées en emploi. Donc, on passe essentiellement d'une stratégie plus sectorielle à une stratégie gouvernementale. C'est quand même assez puissant comme moyen. C'est un peu ça que... En tout cas, je me demande si c'est bien compris, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Roy.

Mme Roy (Sylvie): Oui. Alors, bien, ce que je peux vous dire, ce qui nous inquiète à ce niveau-là, je pense, c'est toute la question de la stratégie. Comme je dis, on vient de vivre... On comprend que la stratégie gouvernementale, c'est quand même à une plus large échelle, c'est bien évident. Par contre, on vient de vivre, nous, la mise en oeuvre de la stratégie pour l'intégration en emploi des personnes handicapées par Emploi-Québec, qui a été faite en 2001, et ce qu'on se rend compte, après plus de deux ans d'adoption de cette stratégie-là, c'est qu'il y avait plein d'éléments, là, intéressants dans la stratégie en termes d'objectifs poursuivis, mais qu'à date, comme on le disait dans le mémoire, bon, ça a été plus de la sensibilisation, oui, c'est important, mais il reste encore énormément de choses à faire.

Ça fait que, nous, ce qu'on dit, c'est que, au niveau de la stratégie, ça va être quoi, la prise en termes d'obligation, en termes d'atteinte de résultat? Puis c'est étroitement en lien avec les pouvoirs qu'on souhaite voir dévolus à l'Office des personnes handicapées ? ou on l'appellera autrement, là ? mais pour que ce soit vraiment possible de fixer des cibles, d'allouer des montants, qu'il y ait une écoute politique aussi à ce niveau-là et de faire le suivi au niveau des résultats. Ça fait que c'est plus dans ce sens-là, quand on dit stratégie gouvernementale, mais qu'à l'intérieur de la loi il doit y avoir des choses quand même plus quantifiées puis des objectifs aussi, des délais pour les atteindre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Sur un autre point, en ce qui regarde le rôle-tremplin des CTA, vous exprimez certaines réserves, si je comprends bien. Pourriez-vous élaborer davantage sur ce rôle-là, cette partie-là du rôle que je trouve, en tout cas, personnellement, bien sûr importante, puisqu'elle apparaît au projet de loi, de faire en sorte qu'on puisse aider, accompagner la personne handicapée, pour celles qui le peuvent et le veulent, dans son intégration au marché du travail régulier, je dirais?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Roy.

Mme Roy (Sylvie): En ce qui concerne le rôle de tremplin, dans le fond, nous, ce qu'il faut clarifier d'entrée de jeu, c'est l'importance du partenariat sur le terrain. Nous, les services spécialisés de main-d'oeuvre, on a un mandat clair qui est majoritairement l'intégration en emploi des personnes sur le marché régulier. Mais, nous, on a à référer également les personnes en centre de travail adapté, O.K.? Quand on parle de rôle de tremplin, on n'est pas contre le fait que, pour un certain nombre de personnes, effectivement, si c'est dans le plan d'intervention dès le départ, il va y avoir là un rôle, par le CTA, de tremplin qui doit être joué. O.K.? Mais on dit, mettons pas, systématisons pas ce rôle-là parce que c'est vraiment d'une personne à l'autre qu'il faut... donc il faut faire l'évaluation de la situation.

Et je pense qu'on rejoint aussi ce que le CQEA disait tantôt... ou sur lequel c'est des cas d'espèce. Le rôle de tremplin, oui, mais il y a surtout le travail étroit qui doit être fait entre les centres de travail adapté et les services spécialisés de main-d'oeuvre. Il y a des gens qui vont être en CTA toute leur vie et qui vont très bien s'en porter. L'idée, c'est de pouvoir suivre ça, de suivre l'évolution au fur et à mesure pour voir c'est quoi, les meilleures dispositions, les meilleures orientations au niveau des personnes. Je ne sais pas si vous voulez compléter ou si ça va à ce niveau-là?

Des voix: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Est-ce qu'il y a un lien entre un objectif de résultat qu'on pourrait se donner en termes de l'intégration en emploi et des objectifs de résultat qu'on pourrait rechercher en ce qui regarde justement ce rôle-tremplin? Non? Si c'est bon, des objectifs de résultat dans un cas, pourquoi n'irions-nous pas jusqu'à en avoir?

Mme Roy (Sylvie): Moi, je pense qu'il faut le voir...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Roy.

Mme Roy (Sylvie): Je m'excuse. Il faut le voir dans un objectif global, O.K.? parce qu'il y a... On regarde aussi au niveau des objectifs qui sont au niveau des ministères; il y a les entreprises privées aussi qu'il faut regarder. Nous, les services spécialisés de main-d'oeuvre, c'est beaucoup dans la petite et moyenne entreprise parce que les entreprises de 50 employés et plus, ça demande aussi un accompagnement important puis la sensibilisation, tout ça, puis on insiste sur l'accompagnement. Ça fait que, pour revenir à votre question, je pense que les objectifs, ils doivent être globaux en termes de diminution de chômage chez la clientèle de personnes handicapées, et tous les acteurs doivent être mis à contribution dans ça ? je m'excuse, j'ai de la difficulté avec ma salive.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Fortin, vous voulez compléter?

Mme Fortin (Lise): Oui. Je veux ajouter également que, étant donné qu'on parle de l'intégration d'une personne, donc on parle d'un cheminement, d'un parcours dans l'espace de sa vie, il y a nécessité aussi qu'on ait une approche de complémentarité. Alors, sur le rôle-tremplin, on dit: Comme toute autre personne dans la société, une personne peut occuper plusieurs emplois et... ou peut en occuper un. Mais ce qui est important pour nous... et les centres de travail adapté, pour nous, constituent des partenaires excessivement importants, puisqu'on dirige généralement les personnes handicapées très éloignées du marché du travail vers les centres de travail adapté.

n(16 h 30)n

Alors, il faut qu'on continue à avoir cet outil-là pour une partie de la population qui demande des services plus ciblés et plus intenses, mais sans exclure, étant donné qu'on a une approche modèle intégrée aussi, qu'il peut arriver que, effectivement, le centre de travail adapté puisse constituer un tremplin pour la personne à accéder à un marché régulier. Alors, on le voit dans un modèle de complémentarité, et c'est la qualité et l'exigence que doit avoir tout le processus d'intégration en emploi d'une personne handicapée, que les services ne soient pas isolés chacun de leur côté mais bien vus dans un ensemble de globalité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Très bien, je vous remercie beaucoup. Peut-être un dernier point. En ce qui regarde la révision de la politique À part... égale, dans la perspective d'un éventuel mandat qui serait assumé par l'OPHQ à cet égard, est-ce qu'il y a des zones plus particulières qui devraient faire l'objet d'un tel exercice? Est-ce que vous avez des préoccupations particulières, avec l'expérience que vous avez, si on parle de réviser À part... égale?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Roy.

Mme Roy (Sylvie): Je n'ai pas rien à soulever à ce titre-là. Je pense que l'important, c'est que ça parte dans son ensemble des 15 orientations qui étaient dans À part... égale, donc, qui doivent être reprises, et je sais que le milieu associatif, demain, va beaucoup plus en profondeur, là. Ça fait qu'à ce niveau-là on suit vraiment l'ensemble des représentations des différents partenaires du milieu associatif.

M. Bertrand (Portneuf): Très bien, merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Nelligan, je vous cède donc maintenant la parole.

M. Williams: Oui, M. le Présidente. Compte tenu de la participation cet après-midi, il faut que je comprenne que j'ai 20 minutes?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, vous avez 20 minutes, M. le député.

M. Williams: Sans mentionner les absents, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, c'est sûr, on ne peut pas faire ça ici, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Non, exactement. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à Mme Fortin, Mme Roy et M. Adam, du Réseau des services spécialisés de main-d'oeuvre pour personnes handicapées, pour votre présentation. Et, comme je l'ai dit avec plusieurs autres groupes, merci pour votre présentation, mais de plus, merci pour votre travail quotidien, votre engagement dans la communauté. Vous faites une... Je viens de l'action communautaire. Avec ça, je comprends l'excellent travail que votre Réseau fait et je voudrais juste passer, je présume, l'encouragement unanime de la commission des affaires sociales à continuer votre excellent travail.

Je commence avec, je pense, une des pierres angulaires de votre mémoire, que vous cherchez... Vous avez dit que la loi est timide, rien de mordant, et même, je ne veux pas... «L'Office semble vouloir se donner un mandat qui nous surprend et nous déçoit à la fois». C'est assez clair, qu'est-ce que vous pensez de la loi. Est-ce que vous pouvez expliquer à moi... Vous avez parlé d'une loi discrète et réservée. Je ne répète pas toutes les choses que vous avez dites dans votre mémoire.

Qu'est-ce que vous cherchez? Moi, j'ai toujours, depuis 1999, quand j'ai eu un engagement de la vice-première ministre, d'ici Noël... Pour un projet de loi, ça prend trois ans à respecter leur parole, malheureusement, et nous sommes à la veille d'une élection. Mais qu'est-ce que vous voulez comme pouvoirs d'une instance nationale, une instance qu'on appelle, pour le moment, l'Office des personnes handicapées du Québec? Quels pouvoirs est-ce que vous voulez? Vous avez parlé d'un ombudsman, une espèce de protecteur du citoyen. Avez-vous... Vous avez mentionné ça un peu, mais avez-vous, depuis l'écriture de votre mémoire, avez-vous été plus loin dans votre pensée? Quel type de pouvoirs cherchez-vous pour l'Office des personnes handicapées du Québec?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Fortin.

Mme Fortin (Lise): Merci. Pour l'Office des personnes handicapées ou tout autre organisme qui se verrait confier un mandat de cette nature-là, c'est que, avec l'expérience qu'on a sur le terrain, il ne faut pas oublier aussi qu'on vient tout juste de vivre, les cinq dernières années, la mise en place d'Emploi-Québec et le transfert du programme Contrat d'intégration au travail. Alors, c'est le dernier qui a été transféré. Alors, on vient tout juste de connaître aussi la période de transfert et le changement de culture d'un fonctionnement, d'un processus de fonctionnement à un autre, et ceci nous amène à penser que, effectivement, tout n'est pas encore... la table n'est pas encore mise entièrement. L'intégration totale n'est pas encore chose faite en ce qui concerne l'intégration en emploi des personnes handicapées.

Les personnes handicapées vivent encore continuellement des situations d'exclusion en emploi et de marginalité. Alors, le Québec se dote actuellement d'outils pour intervenir auprès des personnes qui vivent ce genre de situation-là, et on renforce et on bonifie tous les outils qui sont actuellement disponibles pour l'ensemble de la population québécoise. Alors, pour les personnes handicapées, il faut avoir un organisme qui peut intervenir de façon pointue auprès de différents ministères qui ont à gérer justement les programmes ou des outils spécifiques.

Dans notre expérience avec le Contrat d'intégration au travail, quand il est arrivé à Emploi-Québec, on a à composer, et à se défendre aussi, et à défendre l'utilisation du programme aussi. Au-delà de l'aspect financier, l'aspect culturel est très, très important. Alors, on est dans une culture où on administre des subventions salariales à l'emploi, alors qu'on part d'une culture où on compensait les limitations fonctionnelles d'une personne en emploi. Alors, vous comprendrez que l'écart entre les deux perceptions est quand même très éloigné l'une de l'autre et qu'on doit faire des bouts de chemin à travers ça.

Alors, il nous apparaît que, comme organisme qui revendique et qui revendique des services d'emploi aux personnes handicapées, on a aussi besoin d'interpeller des organisations qui défendent les droits des personnes à occuper un emploi. Alors, je demanderais peut-être à ma collègue, si Mme la Présidente le permet, de poursuivre sur un complément de réponse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Roy.

Mme Roy (Sylvie): ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, c'est parce que c'est pour les besoins de la transcription, madame...

Mme Roy (Sylvie): Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...c'est uniquement pour ça qu'il faut que je donne votre nom et que je vous donne la parole. Allez-y, Mme Roy.

Mme Roy (Sylvie): Parfait. Mais tout simplement compléter en disant... Tu sais, quand on dit, bon: L'Office est né avec la mission de se saborder, je pense que tout le monde ici, dans cette salle, en principe, si on n'avait plus besoin de l'Office des personnes handicapées parce que les programmes ont été transférés et parce que, les personnes, on peut parler, là, d'une réelle inclusion, je pense que tout le monde serait heureux. Mais, dans le fond, ce n'est pas le cas, tu sais. Puis c'est pour ça, nous, notre préoccupation, c'est comme je vous disais tantôt.

Nous, on a laissé vraiment le soin aux personnes handicapées elles-mêmes de regarder de façon beaucoup plus pointue, puis vous avez lu les mémoires, au niveau des recommandations qu'il y a sur la composition du conseil d'administration puis de qui ça devrait relever, puis tout ça, là. Puis nous, je veux dire, dans ce sens-là, j'avance que ça crée un réel changement. On ne s'est pas attardé sur les moyens, on dit: Il faudrait se donner des cibles et que, dans x années, le taux de chômage au niveau de la population des personnes handicapées ait diminué de façon significative, qu'on se donne des moyens et des indices de mesure. Nous, on s'est arrêté là. Tu sais, je pense qu'il y a des personnes aussi beaucoup plus compétentes pour regarder au niveau des moyens les plus probants, mais c'est vraiment notre préoccupation à ce stade-ci.

Et nous, comme service spécialisé de main-d'oeuvre, ce qu'on constate, c'est qu'on a des résultats quand même importants, chaque année, avec des ressources limitées, et que, si on veut percer davantage la petite et moyenne entreprise mais surtout la grande entreprise... Et il faut penser au secteur privé aussi, là, tu sais. On s'attarde beaucoup sur le public mais, au niveau des grandes entreprises du secteur privé, on a commencé du travail avec les syndicats, tout ça. Mais, je veux dire, c'est énorme encore, en fonction des chiffres qu'on a. Donc, il y a des ressources qui doivent être consenties au niveau de la sensibilisation et de l'accompagnement des employeurs. C'est ça qui a fait que le plan d'embauche, entre autres, a connu des difficultés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Adam, vous vouliez compléter?

M. Adam (Louis): Bien, dans le fond... Excusez-moi, monsieur, mais... Dans le fond, ce qu'on craint, s'il n'y a pas d'instance très, très pointue par rapport à la vigilance, on craint qu'une stratégie... Quand on parle uniquement d'une stratégie, ça peut rester sur une tablette, une stratégie. Un ministère peut décider, dans le fond, de faire ce qu'il en veut, de dire: Oui, j'ai une belle stratégie, je fais ce qu'il faut, regardez, c'est écrit, tout ça, mais, dans le fond, il n'y a rien qui se passe. Parce qu'on l'a vécu, on l'a vu au niveau de la stratégie d'intégration en emploi des personnes handicapées qui a été adoptée, il y a quelques années, il n'y a pas grand-chose qui s'est passé. Alors, on a peur que ça demeure trop lettre morte dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci. Je suis d'accord avec vous. Le matin, j'ai proposé qu'on peut ajouter un article qui oblige le gouvernement chaque cinq ans de faire une révision de la loi. Alors, j'ai dit cinq ans, ça peut être négociable, mais le fait que ça ne prenne pas 25 ans, c'est une obligation. Il y a plusieurs lois comme ça ici, à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette obligation de faire une révision de la loi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Fortin.

Mme Fortin (Lise): Bien, je pense que l'idée mérite qu'on porte attention, puisque, effectivement, c'est une période d'actualisation qui serait excessivement importante. On a juste à se remémorer d'où on part il y a cinq ans. Alors, il y a cinq ans, pour nous, c'était la fondation d'Emploi-Québec et un rapatriement des programmes de main-d'oeuvre. Alors, effectivement, le contexte a beaucoup changé d'il y a cinq ans à aujourd'hui. Alors, c'est une idée intéressante, ça, qui effectivement mérite qu'on prête attention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

n(16 h 40)n

M. Williams: Je prends ça comme une note positive pour mon idée. Et, deuxième chose, Mme Roy et moi avons rencontré, dans mon comté, je pense... Et vous savez que je suis un bénévole dans le placement des personnes dans les entreprises, et ce n'est pas nécessairement facile. Mais, chaque fois que nous avons eu un succès, franchement, c'est un succès, dans mon opinion, presque plus pour la compagnie que pour la personne placée. J'exagère un peu juste de faire le point, c'était souvent le personnel adapté pour la compagnie et il était un des meilleurs ou le meilleur travailleur ou la meilleure travailleuse. Avec ça, c'est un bijou, ça marche très bien. Avec ça, je suis plus que mal à l'aise de demander des questions.

Mais est-ce que nous avons besoin, dans la loi, de faire un peu plus avec peut-être les incitatifs fiscaux, les programmes? Vous avez parlé d'un programme de sensibilisation, d'un programme d'accompagnement. Qu'est-ce qu'on peut faire de plus pour aider l'intégration ou l'inclusion ? que j'aime ce mot ? dans le milieu de travail? Déjà, nous avons, je pense, des groupes comme vous, le votre, qui aident beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres choses qu'on peut introduire dans la loi n° 155 pour vous aider à faire votre travail? J'en ai nommé quelques-unes, mais peut-être que vous avez d'autres idées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Roy.

Mme Roy (Sylvie): C'est une offre...

M. Williams: L'opposition va prendre des notes certainement.

Mme Roy (Sylvie): Pardon?

M. Williams: L'opposition officielle va prendre des notes et, je pense, le côté ministériel va prendre des notes aussi de vos suggestions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): De toute façon, tout est noté. Tous nos propos sont traduits et transcrits.

M. Williams: Si vous êtes en charge d'écrire le chapitre de la loi sur ce sujet, qu'est-ce que vous allez mettre?

Mme Roy (Sylvie): Non. Je pense qu'on a quand même touché les points essentiels par rapport à cette loi-là. Mais il reste que la question de l'allocation des ressources... Le Contrat d'intégration au travail, c'est au coeur de nos priorités, parce que, ça, on l'a dit, c'est la mesure qui est vraiment la plus adaptée au niveau de l'intégration en emploi des personnes handicapées, donc les CIT ont un rôle majeur.

Les centres de travail adapté. Je pense qu'un des points aussi qu'il faudrait revoir au niveau des CTE, c'est toute la question d'encadrement, parce que, comme on l'a dit tantôt, il faut travailler en complémentarité et, souvent, au niveau des centres de travail adapté, il y a un problème de ressources au niveau de l'encadrement des clientèles. Ça fait que, ça, c'est deux éléments.

Et, l'autre point, c'est beaucoup en termes de sensibilisation des employeurs, de ne pas perdre de vue les moyens qui vont avec, parce que, souvent, on a des objectifs, mais on oublie comment ça doit se réaliser au niveau du terrain.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Fortin.

Mme Fortin (Lise): Alors, en complément aussi, on ajouterait qu'actuellement on vous a tracé un portrait des organismes et des outils de travail qui sont actuellement présents sur le terrain, alors il faut consolider tout ça. C'est des choses qui ont démontré beaucoup d'efficacité. Mais il ne faut pas non plus oublier toute la capacité d'innovation et de création qu'il faut mettre en avant aussi, parce que c'est intéressant de maintenir des liens de développement en emploi des personnes actuellement, mais il faut aussi avoir la capacité d'innover, de développer de nouveaux moyens et probablement qu'il y a de l'expérimentation qui nécessiterait d'être faite aussi sur des nouveaux modèles et qui nous donnerait des informations intéressantes sur les choses futures qui s'en viennent.

Le principe d'accompagnement reste toujours un facteur-clé, un facteur de succès en intégration en emploi. C'est vrai pour l'ensemble des individus qui sont chercheurs d'emploi, les enquêtes américaines le prouvent également beaucoup que c'est un élément sur lequel les gouvernements doivent investir, et c'est aussi vrai pour l'intégration au travail des personnes handicapées. Et, lorsque l'on parle d'accompagnement, on doit aussi parler d'intensité et de durée, alors pour permettre une intégration totale et une qualité de vie au travail d'une personne avec des limitations fonctionnelles avec lesquelles elle va devoir apprendre à vivre et à travailler aussi.

Alors, nous croyons que tout cet aspect-là innovation est souvent l'élément sur lequel on passe le plus inaperçu ou sur lequel on s'engage le moins, mais il faut donner... Comme toutes les entreprises au Québec, d'ailleurs, qui connaissent un développement, ont toujours un volet recherche et développement sur lequel tous les gouvernements investissent beaucoup d'argent, alors c'est aussi vrai pour le secteur du développement de l'employabilité en milieu communautaire. Il faut avoir des possibilités d'innovation pour permettre à des personnes handicapées d'intégrer de façon différente ou des modèles intégrés avec l'entreprise privée aussi qui permettraient d'avoir une complémentarité intéressante.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous rappelle qu'il vous reste six minutes à peu près, avec les réponses comprises, n'est-ce pas.

M. Williams: Oui, Mme la Présidente. C'est pire que l'école.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est le règlement, M. le député de Nelligan, vous le connaissez aussi bien que moi.

M. Williams: J'étais délinquant à l'école aussi. En tout cas, on va essayer de respecter toutes les règles ici. Vous avez mentionné les lacunes dans la loi, spécifiquement dans le secteur de l'éducation. Et je voudrais vous entendre un peu sur ça, mais spécifiquement... Encore une fois, au bureau de comté, j'ai reçu plusieurs demandes, des personnes ayant une déficience, qui ont travaillé de bonne foi. Ils ont pris les écoles, ils ont une expérience de travail, ils ou elles veulent retourner dans un programme. Mais ils ont des exigences très sévères au ministère de l'Éducation. Ils ne vont jamais, peut-être, être capables de lire, mais ils sont très compétents dans d'autres choses.

Est-ce que vous avez étudié cette question, que peut-être vos placements peuvent compter dans une expérience de vie, compter pour un programme d'éducation? Je sais que ça prend beaucoup d'encadrement avec le ministère de l'Éducation. Mais je voudrais vous entendre, un, sur le point que l'éducation est oubliée dans le projet de loi et aussi sur comment on peut compter l'expérience de vie comme un crédit ou quelque chose comme expérience qu'on peut compter sur une éducation officielle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Adam.

M. Adam (Louis): Bien, vous savez, par exemple, dans nos objectifs, ici, on n'a pas d'objectif de retour aux études comme tel, sauf que ça fait partie évidemment de l'itinéraire de vie d'une personne handicapée de pouvoir retourner aux études ou de pouvoir développer ses compétences, et c'est un élément important, on dirait, de la loi, de ce qu'on relevait comme lacune dans le fond, c'est que, quand on parle de stratégie ou de ces choses, j'y reviens un peu encore une fois, mais au niveau de l'éducation, au niveau du développement des compétences des personnes handicapées, il y a d'immenses lacunes. Je pense qu'on peut le reconnaître, ça, c'est facile à voir.

L'écart se creuse actuellement entre le marché de l'emploi, entre les besoins du marché de l'emploi et les compétences des personnes handicapées. L'écart se creuse, je n'irais pas jusqu'à dire dramatiquement, mais il se creuse de plus en plus. On a juste à regarder l'utilisation des nouvelles technologies, par exemple, au niveau des personnes handicapées. L'utilisation des nouvelles technologies, pour le monde ordinaire, à l'emploi, c'est rendu quelque chose de très, très, très normal de pouvoir utiliser l'ordinateur ou de pouvoir travailler à ce niveau-là. Les personnes handicapées, l'écart se creuse de plus en plus. Alors, je pense qu'il faut arriver à développer, à trouver des moyens de développer des compétences, à permettre, par exemple, à des personnes handicapées d'aller suivre des formations, des mesures de formation sans tenir compte des acquis ou des prérequis du ministère de l'Éducation. Et ça, c'est extrêmement important.

Je vous donne un exemple très concret, par exemple, une formation en agent de centre d'appels qui se donne au collège Maisonneuve-Rosemont où on exige Mathématiques 511, par exemple, ou Mathématiques 531 que rarement une personne handicapée va avoir dans son éducation à cause de l'intégration scolaire, c'est un phénomène finalement de sous-scolarisation des personnes handicapées.

Alors, je pense qu'il faut trouver des moyens, il faut travailler fort à ce niveau-là, et c'est pour ça qu'on dit dans notre mémoire aussi qu'on veut avoir un Office ou une instance plus pointue avec de la vigilance puis avec des moyens d'agir dans des cas comme ça.

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le temps d'un commentaire, M. le député de Nelligan.

M. Williams: J'ai encore le temps?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Deux minutes.

M. Williams: Deux minutes. Merci, Mme la Présidente. Vous avez parlé, à la page 13 de votre mémoire, de la notion, du principe de compensation équitable, et ce principe va aussi pour les parents des personnes handicapées. Je trouve votre idée intéressante pour une autre façon de balancer l'inclusion, l'accès. Je voudrais vous entendre: Jusqu'à quel point est-ce que vous voulez... Qu'est-ce que vous voulez faire exactement comme programme de compensation pour les personnes handicapées?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Roy.

n(16 h 50)n

Mme Roy (Sylvie): Bien, ici, on référait finalement plus dans les éléments où on était en appui avec le milieu associatif. Encore là, je sais qu'ils ont élaboré énormément là-dessus, mais c'est tout simplement la question de principe qu'une personne handicapée, dans le fond ? je pense que c'est un enjeu majeur ? qu'elle le soit de naissance ou qu'elle le soit à cause d'un accident de la route ou d'autres éléments, puisse avoir accès aux mêmes services et être finalement compensée équitablement au niveau du handicap. Ça fait que, nous, on y va vraiment en appui avec le milieu associatif, là, à ce niveau-là, mais c'est l'accès aux mêmes services.

Nous, actuellement, si on le met plus concret dans les services de main-d'oeuvre, une personne qui nous est référée, exemple, je ne sais pas, moi, par un centre local d'emploi, va avoir à vivre une liste d'attente au niveau de l'accès à nos services pour trouver un emploi. Par contre, si elle relève de la CSST, il y a des ententes, là, qui peuvent se négocier beaucoup plus rapidement. Ça fait que voyez-vous un peu l'enjeu, là? C'est que, dans le fond, il y a vraiment différents traitements que les personnes handicapées reçoivent, selon la nature de leur déficience et de sa source. C'est plus dans ce sens-là qu'on y allait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Roy, Mme Fortin, M. Adam, merci pour votre participation aux travaux de cette commission. Je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

 

(Reprise à 16 h 54)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc reprendre nos travaux. Nous accueillons maintenant le Comité d'adaptation de la main-d'oeuvre pour personnes handicapées. Alors, j'aimerais que le porte-parole bien sûr se présente, nous présente les gens qui l'accompagnent avant de nous donner son mémoire. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour nous présenter votre mémoire. Je vous demanderais, comme je l'ai fait tout à l'heure avec les autres groupes, de parler lentement puisque nous avons une interprète en langage gestuel et c'est important qu'elle puisse nous suivre.

Comité d'adaptation
de la main-d'oeuvre (CAMO)
pour personnes handicapées

M. Drouin (Gilles): Alors, bonjour, mon nom est Gilles Drouin, je suis le président du Comité d'adaptation de la main-d'oeuvre pour personnes handicapées. Je suis accompagné, à ma droite, de M. Pierre Majeau, qui est directeur général du CAMO, et de Mme Catherine Roy, qui est conseillère, employée conseil au CAMO, et qui s'est penchée particulièrement sur le rapport que vous avez entre les mains actuellement.

Je vous présente un petit peu en gros ce qu'est le CAMO en une ou deux minutes et, ensuite, c'est M. Pierre Majeau qui vous présentera le sommaire du rapport, puis Mme Catherine Roy complétera.

Alors, c'est quoi, le Comité d'adaptation de la main-d'oeuvre pour personnes handicapées? C'est un organisme qui existe depuis 1993. C'est un comité d'intégration et de maintien en emploi pour les personnes handicapées. Le CAMO est financé par la direction générale adjointe de l'intervention sectorielle d'Emploi-Québec, et il y a une entente-cadre avec Emploi-Québec à ce titre.

Le CAMO est composé de plusieurs partenaires provenant des centrales syndicales, du milieu des entreprises et des membres du mouvement associatif des représentants des associations de personnes handicapées. Le CAMO travaille avec l'ensemble des partenaires du marché ? employeurs, syndicats, associations de personnes handicapées ? divers ministères et un ensemble d'établissements. Le CAMO a pour mission de mettre en oeuvre des stratégies qui sont, pour les personnes handicapées, des axes en lien avec la politique active du marché du travail sur la formation, l'insertion et le maintien en emploi, la mobilité professionnelle et la création d'emplois.

Alors, le CAMO intervient notamment sur la mise sur pied de programmes de formation et de qualification à l'emploi. Il fait des analyses, des recherches sur différentes questions liées à l'intégration professionnelle des personnes handicapées. Il met en oeuvre des stratégies d'information auprès des partenaires. Et le CAMO, il faut le noter aussi, administre le Fonds d'intégration au travail des personnes handicapées, le programme fédéral de Développement des ressources humaines Canada. Et, à souligner aussi, non pas à négliger, nous sommes actifs dans le domaine de l'accessibilité des nouvelles technologies de l'information et des communications aux personnes handicapées.

Le mémoire, en gros... Bien, d'abord, nous saluons l'initiative du gouvernement québécois et sommes heureux de soumettre nos commentaires et de contribuer à cette démarche. Notre mémoire porte notamment sur des propositions du projet de loi qui relèvent directement des compétences du CAMO, plus précisément celles concernant les questions de formation et d'emploi.

Il y a d'autres aspects qui ont une incidence sur ces questions-là, c'est pourquoi le mémoire est divisé de la façon suivante. D'abord, on va vous présenter un sommaire dans le temps qu'on a de présentation. Et il y a une première partie qui aborde les dispositions qui concernent directement l'intégration professionnelle des personnes handicapées. Une deuxième partie va se pencher sur les dispositions qui ont un impact sur ces questions-là d'intégration professionnelle. Et, une troisième partie, on va vous présenter aussi des questions qui, selon nous, ne sont pas abordées ou peu abordées mais qui devraient être prises en compte sur l'impact pour l'intégration professionnelle des personnes handicapées. Donc, c'est M. Pierre Majeau qui va vous faire la présentation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. Alors, M. Majeau.

M. Majeau (Pierre): Merci beaucoup. Bonjour. Bon, je pense que notre présentation est assez claire au niveau de l'analyse de la problématique de base. Je pense qu'il est assez clair que les personnes handicapées, malgré certains progrès réalisés, se retrouvent quand même toujours dans une situation qui est très précaire sur le plan professionnel et de l'intégration au marché du travail.

Parmi les différentes populations qui sont marginalisées, celle des personnes handicapées est généralement celle qui est la moins scolarisée, la plus inactive et, conséquemment, celle qui est moins présente sur le marché de l'emploi et qui est parmi les populations les plus pauvres au Québec. Je ne vous citerai pas les données statistiques des différentes enquêtes qui ont été citées sur ce sujet-là, notre mémoire en parle et plusieurs autres, mais je pense que les données existantes sont assez éloquentes à ce sujet-là.

Donc, le projet de loi n° 155 propose des modifications à certains articles de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, ainsi que d'autres actions visant à améliorer la situation. Donc, essentiellement, on parle, dans ce projet de loi là, de la mise en place d'une stratégie gouvernementale favorisant l'intégration en emploi des personnes handicapées, de l'inclusion de cette population-là dans les groupes visés par la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics, de l'abolition du plan d'embauche et de la modification de certaines exigences auprès des centres de travail adapté, des CTA.

n(17 heures)n

De prime abord, ces propositions-là nous apparaissent quand même très positives. En effet, non seulement suggère-t-on de mettre fin à une pratique discriminatoire à l'endroit des personnes handicapées en leur donnant accès finalement au programme d'accès à l'égalité en emploi, on propose également la mise en oeuvre d'une stratégie gouvernementale qui serait sous la responsabilité du ministre de l'Emploi et de la Solidarité, stratégie qui devrait permettre à plusieurs ministères de mettre en place une démarche et qui devra faire l'objet d'un suivi et d'une évaluation dont les résultats seront soumis au gouvernement.

Finalement ? et ça, c'est un élément qui nous apparaît quand même positif ? on admet que le plan d'embauche, qui était une mesure à caractère strictement incitatif et basée quasi uniquement sur de la sensibilisation, n'a pas produit les effets escomptés et on souhaite, de par les modifications proposées au programme de centre travail adapté, de réaffirmer le rôle des CTA face au développement des capacités professionnelles chez les personnes handicapées, leur permettant, en les aidant à se préparer à cet effet-là, à intégrer éventuellement le marché du travail.

Donc, si on revient à la première pièce, qui est la stratégie d'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées, je pense que le CAMO pour personnes handicapées est d'avis que cette proposition-là constitue un développement majeur, car elle va créer une obligation formelle, si évidemment elle est retenue dans le cadre du projet de loi, pour le gouvernement du Québec d'accorder une attention particulière à l'intégration professionnelle et l'intégration au travail des personnes handicapées.

Cependant ? et ça, c'est un point qui nous apparaît fondamental ? en vue d'éviter toute forme de confusion, nous croyons à la nécessité de préciser l'articulation de la future stratégie gouvernementale, qui, nous l'espérons, verra le jour, avec les modèles qui sont déjà en place et les engagements actuels, notamment la stratégie d'intégration des personnes handicapées à la politique active du marché du travail qui a été adoptée en 1999 par la Commission des partenaires du marché du travail qui est sous la responsabilité d'Emploi-Québec.

Nous souhaitons également que le gouvernement assure aux divers partenaires qui sont engagés dans l'intégration professionnelles des personnes handicapées, notamment les services spécialisés de main-d'oeuvre, tous les moyens nécessaires à l'atteinte de leurs objectifs.

Maintenant, notre commentaire sur le programme de centre de travail adapté. Le projet de loi propose de fixer le taux de représentativité des travailleurs handicapés à 60 % dans le cadre des travail adapté. En ce qui a trait au CAMO, nous, on ne se prononce pas sur ce pourcentage-là de 60 %. Il nous apparaît difficile de nous prononcer exactement sur un pourcentage précis de cette nature-là. Cependant, nous demeurons d'avis, au moment où on se parle, que les personnes handicapées doivent quand même constituer la majorité des travailleurs qui sont en centre de travail adapté. Donc, on parle de 50 % plus un travailleur.

En ce qui concerne... Et, vous savez qu'on parle beaucoup du rôle de tremplin des CTA vers le marché régulier du travail, je pense qu'il serait nécessaire, dans le cadre de ce projet de loi là, de s'assurer que non seulement au niveau des principes, mais éventuellement au niveau des ressources qui en découleront que les CTA aient accès à toutes les ressources nécessaires leur permettant de s'acquitter de ce mandat-là.

Également, un autre enjeu. Parce que je suis conscient qu'il n'est pas nécessairement simple, mais on parle d'équité régionale, donc la nécessité, éventuellement, d'assurer une meilleur répartition régionale des centres de travail adapté afin d'assurer aux personnes handicapées l'accès à ces ressources, peu importe la région où ils habitent.

Maintenant, sur le plan d'embauche. Donc, dans le préambule, on avait réagi très positivement à la mesure qui était suggérée. Je pense qu'il est assez clair que, compte tenu des résultats qui ne sont pas, à notre avis, concluants à l'effet du processus d'intégration au marché régulier du travail des personnes handicapées, à leur inclusion dans ces mesures-là, on est tout à fait d'accord avec le fait que les articles de loi faisant référence au plan d'embauche soient abrogés et d'amender les autres lois en conséquence de cette proposition-là du projet de loi n° 155.

Également... Et c'est beau, enlever ça, mais l'autre aspect qui est l'aspect fondamental avec lequel on est tout à fait en accord, il s'agit de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics. En fait, je vous dirais qu'on est extrêmement heureux de cette proposition-là dont le but est carrément d'inclure les personnes handicapées dans des groupes cibles visés par cette loi, et nous souhaitons éventuellement que toutes les énergies et les ressources nécessaires pour redresser la situation de l'emploi des personnes handicapées dans les organismes publics soient effectivement consacrées. On fait référence effectivement à la loi qui avait été adoptée au niveau de l'accès à l'égalité, et, dans notre perspective, le fait que les personnes handicapées ne soient pas incluses comme groupe cible visé par cette loi-là, à notre avis, c'était effectivement discriminatoire, et il n'y avait pas, à notre avis, de rationnel qui tenait la route quant à cette exclusion-là. Donc, on est très heureux du fait que ce groupe cible là va être inclus dans la loi sur l'accès à l'égalité dans les organismes publics et éventuellement dans la loi sur l'accès à l'égalité qui s'appliquerait à d'autres organismes que les organismes publics.

La nouvelle définition de «personne handicapée». Donc, on trouve intéressante la proposition qui est faite par le projet de loi n° 155 quant à la modification de la définition de «personne handicapée». Cependant, nous croyons qu'il serait nécessaire de pousser un petit peu plus loin et d'y ajouter un élément qui, à notre avis, rendrait les choses encore plus précises. Entre autres, nous croyons que l'inclusion de la notion de handicap ou, plus particulièrement, de situation de handicap figure explicitement dans la définition. Nous estimons même que la Charte des droits et libertés de la personne devrait être amendée en conséquence de la modification donnée à cette définition-là.

Et, finalement, c'est peut-être un souhait global ou un voeu pieux, mais je pense qu'une des difficultés qui est rencontrée souvent, c'est l'utilisation d'une classification uniforme qui permet de définir les notions de déficience, d'incapacité ou limitation fonctionnelle et handicap qui permettrait, dans le fond, à l'ensemble des organismes publics gouvernementaux de travailler à partir d'un même cadre de référence. Ça, on pourra revenir sur cet élément-là. Cet élément-là n'est pas nouveau. Ça fait une vingtaine d'années que l'on parle de la nécessité d'adopter un cadre de référence commun et partagé, parce qu'on le sait très bien qu'au niveau des organismes il y a des différences parfois importantes qui se traduisent de façon différente au niveau de l'interprétation et de l'application de ces définitions-là.

Sur les pouvoirs et les devoirs, maintenant, de l'Office des personnes handicapées du Québec, nous estimons, comme CAMO pour personnes handicapées, que le projet de loi n° 155 n'outille pas suffisamment l'Office des personnes handicapées du Québec en termes de pouvoirs et devoirs et nous souhaitons que des modifications soient apportées, des précisions pour permettre à l'Office d'avoir tous les moyens qui seront nécessaires à la réalisation de ses futures responsabilités.

De plus, il nous apparaît fondamental, dans un contexte de travail avec des partenaires, de valoriser la place des partenaires dans l'actualisation des objectifs de la loi. Ainsi, les rôles de l'OPHQ ? les rôles futurs ? ne doivent pas constituer un empêchement à établir des relations avec les diverses instances gouvernementales ou de faire des représentations auprès de ces dernières. La coordination des actions doit se faire en concertation avec les divers partenaires concernés, et nous pensons qu'il serait nécessaire de rendre plus explicites ces dispositions relatives à la concertation dans le cadre du projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Roy.

Mme Roy (Catherine): O.K. J'imagine qu'il ne me reste pas grand temps pour finir la présentation, alors je vais essayer d'être rapide.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous reste quand même six minutes, madame.

Mme Roy (Catherine): O.K. Alors, au niveau de l'accès à l'information aux services publics, dans le projet de loi, on parlait de créer une nouvelle obligation pour le gouvernement à l'effet d'élaborer une politique pour pouvoir donner accès aux personnes handicapées aux services et informations publics. On trouve ça très positif. On trouve que, effectivement, il était temps qu'on se penche sur ce droit essentiel là. Par contre, on trouve que l'article pose des problèmes au niveau des critères, si on veut, d'adaptation. On parle de particularités, on parle de ressources des entités visées, et, selon nous, surtout compte tenu du fait qu'on parle aussi d'accommodement raisonnable à l'intérieur du même article, je pense qu'on fesse un peu dur sur le clou. Alors, on pourrait peut-être se contenter d'accommodement raisonnable, mais de mieux définir ce terme-là ici, au Québec, pour les personnes handicapées.

n(17 h 10)n

Je vais rapidement, là, je suis désolée. Donc, au niveau du transport, le projet de loi propose d'avoir une couverture complète du territoire québécois en termes de transport adapté. On est très content de cette proposition-là. Toutefois, bon, dans notre mémoire, on relève le fait qu'il y a des très gros problèmes dans les municipalités qui sont déjà desservies, tant en région que dans les grands centres urbains. Et ça a un impact direct sur l'intégration en emploi et le maintien en emploi des personnes handicapées, et on profite de notre mémoire pour lancer un message pour dire au gouvernement: Bien, c'est bien beau de vouloir couvrir le territoire, mais il faudrait le couvrir comme il faut, il faudrait rendre les services plus efficaces.

Le projet de loi propose une nouvelle obligation aussi au niveau de l'accessibilité architecturale. Donc, on propose de remplacer les articles 69 et 70 par une nouvelle obligation qui ferait en sorte qu'à partir... dans la mesure où c'est adopté, le ministre du Travail aurait à présenter un rapport sur la situation deux ans après l'adoption de la loi. On trouve que c'est un recul majeur, majeur, et on est d'avis qu'il est nécessaire d'adopter la réglementation requise pour l'application des articles 69 et 70 de la loi actuellement en vigueur.

Dans le projet de loi initial... Dans le livre blanc, c'est-à-dire, il y avait une proposition concernant la compensation équitable des coûts liés aux déficiences, incapacités et situations de handicap. Cette proposition-là a disparu du projet de loi n° 155. On est déçu de ce retrait, parce qu'on trouve que c'était intéressant comme proposition qu'on commence à se pencher sur des solutions possibles. Donc, on recommande que cet article-là soit réintroduit dans le projet de loi, par contre, avec une différence importante pour que le niveau de revenu de la personne ne soit pas pris en compte dans la façon qu'on va traiter la compensation équitable.

Il reste deux points, ce ne sera pas long. L'éducation, on considère que... Bon, je pense qu'il y a d'autres partenaires qui l'ont dit avant nous. D'ailleurs, les gens du Regroupement des services spécialisés de main-d'oeuvre parlaient de la situation très déficitaire au niveau de l'éducation pour les personnes handicapées, et ça a un impact sur, bon, plein de choses. Nous, on considère que le projet de loi, il ne prend pas assez au sérieux la question de l'éducation. On en parle un petit peu ici et là, dans des devoirs et pouvoirs, mais on ne met pas nécessairement d'efforts concrets à ce niveau-là, et nous, on considère que c'est un préalable essentiel pour les personnes handicapées. Il y a des gros problèmes, et il va falloir que le projet de loi soit un petit peu plus concret par rapport à ça.

Et, finalement, au niveau des technologies de l'information et des communications, bien on considère que le projet de loi n'adresse pas du toute cette question-là même si on parle de mettre sur pied une politique sur l'accès aux services et informations publics. Je pense qu'il faut aller plus loin que ça. Quand on pense à la modernisation du réseau public, le gouvernement en ligne, bientôt ce ne sera plus possible de rien faire sans passer par Internet en tant que citoyen, et ça a un impact énorme sur l'éducation, sur l'emploi, etc. Alors, on souhaite que le projet de loi, d'une part, pose une obligation claire pour le gouvernement de rendre accessible son réseau électronique et, d'autre part, de proposer des moyens pour, en tout cas, faciliter l'appropriation de ces technologies-là dans divers domaines, que ce soit au niveau de l'éducation ou de l'emploi. Alors, je m'arrête là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Vous avez fait le tour de votre mémoire? Est-ce que vous avez une conclusion?

M. Majeau (Pierre): On a le temps pour une conclusion?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Vous avez une minute et demie... Faites votre conclusion.

M. Majeau (Pierre): En termes de conclusion, je pense que, effectivement, si on regarde les 30 dernières années, plusieurs pays à travers le monde, on constate qu'ils se sont dotés de lois qui visent à protéger puis à assurer le droit des personnes handicapées. Et, comme société moderne, le Québec a non seulement suivi le pas, mais il a pris, d'une certaine façon, une forme de leadership en adoptant, en 1978, la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Cette loi-là représentait vraiment un développement majeur pour la population puis confirmait le caractère progressif, effectivement, du Québec à cet égard-là. Le temps ayant fait son oeuvre et à la lumière de l'expérience acquise, je pense qu'il est très clair, en termes de consensus, que cette loi-là, en fonction de la réalité qui a évolué, ne répond plus à certaines problématiques, ne tient pas nécessairement compte de nouveaux contextes et, dans certains cas, peut même freiner l'exercice de certains droits.

Le législateur, effectivement, a reconnu la nécessité de moderniser cette loi-là en déposant le projet de loi n° 155 en décembre dernier. Le CAMO pour personnes handicapées croit que cette initiative représente une occasion majeure pour consolider les progrès réalisés et pour se doter de nouveaux moyens afin de mettre en place toutes les conditions nécessaires à la participation pleine et entière des personnes handicapées à la société québécoise.

Nous l'avons mentionné, le projet de loi présente plusieurs propositions intéressantes pour améliorer les conditions de vie des personnes handicapées, notamment l'élaboration d'une stratégie pour l'intégration en emploi, l'ouverture des programmes d'accès à l'égalité en emploi, l'élaboration d'une politique visant l'accès à l'information et aux services publics et la couverture complète du territoire québécois en matière de services de transport adapté. Cependant, il nous apparaît clair, à la lumière des commentaires, que certains éléments devront être précisés, davantage renforcés et peut-être réintroduits dans le projet de loi, notamment la question de la compensation des coûts reliés aux déficiences et aux incapacités qui est pour nous un élément majeur.

Donc, nous recommandons que le législateur modifie son projet de loi afin de tenir compte des éléments présentés dans notre mémoire ainsi que des préoccupations qui ont été soulevées par nos partenaires. Et on pense que cette révision-là, c'est une occasion importante pour la société québécoise de réaffirmer son engagement en matière de reconnaissance des droits des personnes handicapées et des moyens à consacrer à la sauvegarde et, surtout, à l'exercice de ces droits. Donc, je pense que, en conclusion, cet exercice-là devra se faire aussi avec tous les partenaires concernés par la problématique. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. Nous allons immédiatement passer à la période d'échange. M. le ministre, je vous cède donc la parole.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, Mme la Présidente. J'aimerais vous remercier pour cette présentation, M. le président Drouin, M. Majeau, Mme Roy également. Si je comprends bien, on s'entend sur plusieurs points, puis vous nous suggérez un certain nombre de bonifications, dont certaines sont un peu originales par rapport à ce qu'on a entendu depuis le début, là, notamment au niveau des nouvelles technologies de l'information. C'est un point que vous soulevez certainement pertinent. J'aurai l'occasion d'y revenir ultérieurement. Mais, si je comprends bien, on s'entend sur la pertinence de substituer ou d'abolir le plan d'embauche et de s'appuyer sur une stratégie qui, en fait, est une stratégie qu'on peut qualifier de gouvernementale sous la responsabilité de la ministre responsable de l'Emploi. On s'entend aussi sur l'importance, éventuellement, d'un rôle tremplin, mais vous nous dites sujet, cependant, à ce qu'on dispose, au niveau des CTE notamment, des outils ou des ressources pour permettre de jouer efficacement à ce niveau-là. Également, bon, sur la définition de «personne handicapée», je pense qu'on s'entend aussi, l'accès aux services et aux documents. Toute la question du transport adapté, je reçois très bien ce message-là.

Cependant, j'aimerais qu'on puisse échanger un peu sur certains angles de votre présentation qui nécessiteraient, de mon point de vue, certains éclairages. Par exemple, vous appuyez, donc, cette idée d'une stratégie d'intégration et de maintien en emploi des personnes handicapées, bon, au niveau gouvernemental avec un leadership, je dirais, important assumé par la ministre de l'Emploi. Mais, en même temps, vous nous dites: Il faut aussi arrimer ça sur, d'une part, ce qui existe déjà, c'est-à-dire la stratégie d'intégration des personnes handicapées, à la politique active du marché du travail et également, d'après ce que j'ai compris aussi de votre mémoire, à une stratégie en matière de services éducatifs, bon, si j'ai bien compris. Ça fait des choses qui peuvent être compliquées à arrimer. Comment voyez-vous ça exactement, vous qui êtes un peu peut-être spécialiste du fonctionnement des grands systèmes et de la collaboration intersectorielle?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Majeau.

M. Majeau (Pierre): Je peux commencer, puis les gens poursuivront. Notre préoccupation, je vais vous la dire clairement. Par rapport à la stratégie gouvernementale versus ce qui existe au niveau de la stratégie de la PAMT, on ne veut surtout pas que des travaux soient mis en place en parallèle à certains efforts qui ont déjà été investis. Le danger, c'est qu'on ait deux silos qui partent d'une initiative gouvernementale et qui ne connectent pas entre eux au niveau des éléments de contenu. Notre préoccupation est vraiment à ce niveau-là. C'est pour ça que je vous dis qu'on trouve intéressante la stratégie, mais il serait peut-être intéressant d'évaluer ce que la stratégie, au niveau de la PAMT, a permis d'obtenir comme résultats et ne pas nier les travaux, tant les éléments positifs que les éléments moins positifs qui pourraient effectivement être intégrés et pris en considération. On peut quand même apprendre aussi des éléments qui ont été faits, des éléments qui restent à faire là-dessus. Donc, ça, ça nous apparaît essentiel.

n(17 h 20)n

Le deuxième élément, sur la stratégie de l'éducation, ça, je pense que c'est un élément fondamental, parce que je pense qu'on a dû vous le dire à plusieurs reprises, mais l'élément-clé qui, ultimement, fait en sorte que les personnes handicapées ne peuvent pas être compétitives, ont de la difficulté à intégrer sur le marché du travail, c'est tout l'amont à l'emploi, c'est toute la préparation, la facilité d'accès aux services puis à une éducation de qualité qui va permettre aux gens de développer leurs compétences facilement à l'intégration. On sait que des efforts importants ont été consentis. Il y a des mesures au niveau de la politique de formation continue qui traitent de cet élément-là, mais, de notre point de vue, ce n'est peut-être pas encore suffisant. Quand on parle d'une stratégie en matière d'éducation, dans notre perspective, c'est: si on perpétue le modèle qui fait en sorte que les gens ont de la difficulté à acquérir une formation équivalente à ce qui se donne sur le marché du travail, accessible, en théorie, à l'ensemble des citoyens, ce n'est pas vrai qu'on va pouvoir favoriser de façon harmonieuse l'intégration au marché du travail.

Quand vous regardez les statistiques, que ce soit au niveau provincial ou fédéral, sur l'intégration au travail des personnes handicapées, vous constatez depuis une dizaine d'années qu'un des groupes cibles dont les résultats n'ont pas beaucoup bougé en termes d'intégration, c'est celui des personnes handicapées. On parle donc d'un élément systémique qui doit toucher, oui, à la stratégie d'intégration en emploi, mais qui doit obligatoirement, à notre avis, s'adresser à l'aspect éducation en termes de préparation et d'accès à cet élément-là qui est une condition sine qua non et essentielle, à notre avis, de préparation des gens. Et, je n'ai pas besoin de vous faire de dessin sur l'importance de la qualification, l'ensemble des études le démontrent, l'accès à un niveau supérieur au plan académique, il y a des impacts sur les possibilités d'emploi, sur le revenu et la situation que les gens vont vivre dans le futur. Donc, il nous apparaîtrait essentiel, à cet égard-là, qu'un arrimage et que quelque chose de plus précis soit élaboré en termes de stratégie compte tenu de cette réalité-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Je rappelle, Mme la Présidente, en rapport d'ailleurs avec une partie de la présentation du groupe qui vous a précédé, que cette stratégie dont on parle et son application doit donner lieu, au bout d'un certain nombre d'années, au bout de cinq ans, à un rapport, notamment, qui va être déposé à l'Assemblée nationale. Et, c'est loin d'être une tablette, je pense que c'est un mécanisme qui, dans l'ensemble, dans l'économie d'ensemble de ce qui est prévu, peut permettre de bien vérifier l'application d'un plan d'action, et la justesse, et la pertinence de cette stratégie.

Par ailleurs, vous mentionnez... Puisque vous évoquez la question de l'intégration à l'emploi et notamment l'emploi non seulement au niveau des centres de travail adapté, mais sur le marché du travail, l'outil du tremplin, au fond, ou le tremplin que peut représenter le CTA à cet égard, puis vous nous dites: Oui, c'est bien beau, tout ça, mais il faudrait être sûr que ces organismes-là aient à leur disposition les moyens nécessaires pour accomplir leur mandat, avez-vous quelque chose de précis ou de bien spécifique à cet égard? Comment, au niveau d'un CTA, d'après votre expérience, on peut arriver à favoriser cette intégration-là au marché du travail régulier? Est-ce qu'il y a des outils particuliers? Est-ce qu'il y a des ressources qui vous semblent plus importantes?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Majeau.

M. Majeau (Pierre): Bon. Écoutez, sur la question de la préparation, évidemment, quand on s'entend sur le rôle de tremplin, on va parler définitivement aussi de moyens financiers, ça va de soi. Donc, l'argent étant le nerf de la guerre, je pense qu'une des ressources essentielles à laquelle on fait référence aussi est la question des ressources financières qui peuvent être consenties pour jouer ce rôle de tremplin là.

Un autre élément aussi qui nous préoccupe ? et on le souligne quand même dans le mémoire ? concerne le statut aussi des individus, des personnes handicapées dans cette phase de transition là, et il y a un lien à faire aussi avec toute la question de la compensation des coûts reliés effectivement aux déficiences et aux incapacités et au statut de ces travailleurs-là. Quand on souligne que les gens, par exemple ? et ça, c'est une problématique ? s'ils acquièrent un statut de travailleur, ils peuvent perdre certains avantages qu'ils avaient au niveau des régimes de compensation pour les médicaments ou autres, ça, c'est un impact direct, effectivement, sur les gens par le changement de statut. Ça devient... Et, si je peux me permettre un commentaire que vous avez déjà entendu, ça peut devenir éventuellement un désincitatif de cette nature-là. Et, quand je parle de lien avec compensation, des coûts reliés aux déficiences et aux incapacités dans certains cas, la reconnaissance de cette réalité-là et des mesures appropriées qui viendraient compenser pourraient être un élément, entre autres, très important de cette nature-là. Si, d'une main, on favorise puis, de l'autre, on ne reconnaît pas certaines réalités, c'est sûr qu'il va y avoir une perte en quelque part, il va y avoir des choix que la personne va devoir faire, et ça, c'en est un exemple concret.

Je ne sais pas si vous voulez rajouter certains éléments, mais moi, ça, en termes d'illustration, vous me donnez l'occasion de parler de compensation des coûts, ça, c'en est des éléments pervers et des désincitatifs qui peuvent avoir un impact négatif. Si on favorise d'un côté et on enlève, d'une main, certaines mesures nécessaires ? je conviens qu'il faudrait évaluer certains points ? ça peut agir comme élément négatif qui ne favorisera pas ce rôle de tremplin là.

M. Bertrand (Portneuf): Très bien. Je comprends. Merci beaucoup pour ces précisions-là.

En ce qui regarde, maintenant, la question des nouvelles technologies de l'information et des communications ? j'avais dit que j'y reviendrais dans un deuxième temps ? vous souhaitez donc, si je comprends bien, un engagement formel du gouvernement dans ce secteur-là. Pourriez-vous être plus spécifique en termes d'attente ou de ce que vous imaginez dans le domaine, dans le cas spécifique des personnes handicapées, la situation des personnes handicapées, notamment en ce qui regarde, par exemple, l'intégration au travail?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Roy.

Mme Roy (Catherine): O.K. Alors, bien, en fait, ce qu'on regarde actuellement... Prenons un exemple bien concret, au gouvernement fédéral, au Canada, le gouvernement s'est donné des normes ou standards pour s'assurer que son réseau électronique, son réseau de sites Internet, etc., rencontre des normes minimales au niveau de l'accessibilité pour les citoyens handicapés. On aimerait voir quelque chose de similaire ici dans un premier temps. Je pense qu'on ne peut pas nécessairement compter sur juste la question de la sensibilisation ou de la bonne volonté des gens et je pense que le gouvernement a, en tout cas, un exemple à donner de ce côté-là. Donc, concrètement, on aimerait que le gouvernement québécois puisse se donner des normes et standards au niveau de l'accessibilité, en tout cas, de ces outils électroniques, que ce soient sites Web, que ce soient documents électroniques, que ce soient services électroniques, etc.

Également, bon, il y a différents programmes qui ont été mis sur pied. On parlait dans le mémoire du Fonds de l'autoroute de l'information, on ne sait pas encore... En tout cas, aux dernières nouvelles que, moi, j'ai eues, on ne savait pas si ça allait être reconduit comme fonds, mais, dans la mesure où ça l'est, ça serait intéressant que le gouvernement, peut-être, via le fonds, encourage plus l'accessibilité auprès des organisations qui sont financées par le fonds. On avait rencontré les gens du Fonds de l'autoroute de l'information il y a deux, trois ans et on avait dit: Lorsque vous allez financer des projets, est-ce que ce serait possible pour vous d'exiger que les résultats des projets financés soient accessibles à tout le monde, incluant les personnes handicapées? Et on s'était fait répondre à l'époque: Ce serait difficile pour nous de le faire compte tenu que notre propre site n'est même pas accessible. Alors, on peut difficilement exiger aux gens qu'on finance de le faire. Mais je pense qu'à ce moment-là il y a un exemple à donner, en tout cas.

Il y a d'autres programmes aussi qui ont été mis sur pied, par exemple Brancher les familles. Pour une personne handicapée, l'équipement informatique, électronique va être beaucoup plus dispendieux à cause des adaptations, mais le programme ne prévoyait pas du tout pour ça. Il y a des lois qui ont été adoptées, le gouvernement a mis en oeuvre la modernisation du réseau public, et, chaque fois qu'on a fait des demandes de ce côté-là, on s'est toujours fait répondre: Non, il n'y a rien de prévu. Alors, je pense qu'on est déjà rendu trop loin dans ce processus-là. Il faut rattraper le train tout de suite avant qu'il soit complètement sorti de la gare puis que ce soit vraiment compliqué, là, en tout cas, d'adapter. Je ne sais pas si ça répond un peu à vos questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, puis je pense que c'est une excellente sensibilisation. Je suis très sensible à cet aspect-là. Effectivement, s'il y a un moyen d'intégration qu'on doit mettre à contribution, c'est bien ces nouveaux outils que nous offrent les nouvelles technologies de l'information et des communications.

Cependant, pourriez-vous, juste pour illustrer, si vous êtes en mesure de le faire, si c'est assez frais à votre mémoire... un ou deux exemples de normes qui peuvent contribuer à faciliter l'intégration des personnes handicapées parce que ces technologies-là deviennent plus accessibles?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Roy.

n(17 h 30)n

Mme Roy (Catherine): Bien, c'est sûr que des normes, il y en a des normes au niveau accessibilité. Elles sont définies par le World Wide Web Consortium, qui est une organisation internationale qui s'occupe de toute la question de la normalisation du Web. Alors, je pourrais vous en sortir beaucoup, mais je vais vous en sortir des très simples. Bon.

Vous savez, par exemple, sur les sites Web, il y a de plus en plus d'images qui sont utilisées, hein? Ce n'est pas juste du texte. Il y a beaucoup d'images, et même que, des fois, il y a des textes en image qui font en sorte que le texte est une image comme telle. Pour les gens qui ont une déficience visuelle, ils n'ont pas accès à cette information-là. Il y a une façon très simple de rendre une image accessible aux personnes handicapées en y incluant une légende, ce qu'on appelle dans le jargon un «Alt text». Mais la plupart des gens ne le font pas parce qu'ils ne le savent pas. Ce n'est pas quelque chose qui est enseigné dans les écoles nécessairement quand on forme nos webmestres ou technologues, etc., on ne leur enseigne pas nécessairement ces choses-là.

Par exemple, sur le Net, actuellement, on nous entend ici, en commission parlementaire, mais les gens qui ont une déficience auditive n'ont pas accès actuellement aux débats parce qu'ils ne peuvent pas entendre. Il y a moyen de sous-titrer, il y a des normes qui existent à ce niveau-là, mais ce n'est pas fait. Alors, à ce moment-là, les gens qui ont une déficience auditive, ils perdent tous les débats actuellement, parce que ça...

M. Bertrand (Portneuf): Je pense que ce sont des bonnes illustrations pour aider à comprendre. Peut-être un dernier point...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On a notre traductrice, c'est dommage qu'ils ne peuvent pas la voir. Oui, M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Bertrand (Portneuf): Un dernier point. J'ai été un petit peu surpris par une de vos recommandations, je ne pense pas que vous y ayez fait référence explicitement, de veiller à une meilleure répartition régionale des CTA. Je me demande: Comment est-ce possible dans la mesure où finalement les projets de centres de travail adapté dépendent de l'identification d'un projet concret... Ça se peut que la nature des choses fasse en sorte que, dans une région donnée, ça foisonne pendant un certain temps puis qu'après ça, bien, ce soit dans une autre région. On est un peu tributaire de l'animation ou de la vigueur du milieu à cet égard. On ne peut pas décider, disons, proprio motu: il va y avoir tant de CTA au Québec puis on va les distribuer en proportion de la population.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Roy...

M. Bertrand (Portneuf): À titre d'illustration, M. le président m'informe que, dans la région des Laurentides...

Une voix: C'est la seule région où il n'y en a pas.

M. Bertrand (Portneuf): ...il n'y en a pas encore, mais on sait qu'il y a des projets qui se travaillent. Alors, s'il y a des projets, tant mieux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Majeau.

M. Majeau (Pierre): Vous avez répondu vous-même à la question. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Majeau (Pierre): Vous nous avez devancés, parce que, effectivement, l'exemple qu'on veut donner, c'est qu'il y a certaines régions, il y a quand même une concentration importante... il n'y en a pas. Et ce n'est sûrement pas les projets ou les initiatives qui foisonnent. Il y a sûrement d'autres éléments qui expliquent ça. Donc, la référence qu'on faisait, c'est que, dans certaines régions justement, il n'y en avait pas, de CTA, et il serait peut-être intéressant de s'assurer, en termes de certains mécanismes minimums de vérification, pourquoi quand même une région importante comme les Laurentides ? ce qui n'est pas négligeable ? n'a pas de centre de travail adapté. Je ne sais pas si, Catherine, tu veux compléter? Mais je pense que c'est un exemple.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Roy, vous vouliez compléter?

Mme Roy (Catherine): Non, ça va, je pense que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? M. le ministre, rapidement, il reste trois minutes.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, je comprends... Oui, Mme la Présidente. Je comprends donc que, quand l'OPHQ ou d'autres instances travaillent pour susciter des projets, c'est une façon d'agir pour une meilleure répartition. O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Majeau.

M. Majeau (Pierre): On ne fera pas l'analyse détaillée d'une région, mais vous comprendrez, quand les gens nous ont soumis, pour une région importante comme les Laurentides, qu'il n'y a pas de projet de CTA, c'est quand même assez étonnant.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, oui, effectivement. Je suis d'accord, tout à fait d'accord avec vous. Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et merci à M. Drouin, M. Majeau et Mme Roy, et tout le Comité d'adaptation de main-d'oeuvre pour personnes handicapées, pour votre présentation aujourd'hui et votre travail quotidien.

Peut-être, je commence où vous avez fini avec le ministre, sur les technologies. J'ai eu une chance de rencontrer quelques groupes qui sont plus au courant des normes internationales que vous avez mentionnées. J'ai vu l'ouverture du ministre délégué sur le sujet. Si vous pouvez ? et je vais sortir ça moi-même aussi ? mais, si vous pouvez fournir à la commission les normes, je pense que ça va être très utile. J'ai entendu, c'est assez clair et c'est appuyé par plusieurs pays, et, si on peut... Mais, encore une fois, je ne cache pas qu'est-ce que je vais faire avec ça. Je vais demander qu'on puisse encadrer ça dans la loi, qu'il y ait un respect des normes internationales. Je ne peux pas demander au ministre d'accepter ça juste comme ça. Mais, une fois que nous avons ça, je voudrais... je ne dresse pas...

L'amendement, ça ne va pas être une liste de toutes les normes, mais un engagement que le Québec doit tenir compte des normes internationales. Avec ça, si vous pouvez fournir à la commission, et le gouvernement, et l'opposition officielle l'information, je pense que ça va être très utile pour la cause. J'ai entendu que ça peut être aussi facile que ce n'est pas toujours les documents en PDF, et les affaires comme ça. Je suis loin d'être un expert dans les technologies, mais j'ai rencontré les groupes, et, si on fait ça en avance, je ne veux pas dire que ça va être facile, mais ce n'est pas aussi compliqué que ça. C'est ça que j'ai compris.

Une voix: Tout à fait.

M. Williams: Tout à fait? Avec ça, s'il vous plaît, si vous pouvez déposer au secrétariat les normes, il me semble que, vous, juste cette intervention aujourd'hui... Si le ministre acceptait un amendement qui va dire: Effectivement, le gouvernement du Québec va accepter les normes internationales sur les technologies, je pense qu'on peut faire un grand progrès.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc que vous allez faire parvenir le document au secrétariat de la commission pour que les membres puissent en prendre connaissance?

Mme Roy (Catherine): Oui, nous allons vous faire parvenir l'information par rapport aux normes qui sont reconnues internationalement, et, à ce moment-là, si je comprends bien, vous, vous allez proposer que, dans le projet de loi, le Québec, finalement, s'engage à respecter les normes, ha, ha, ha!

M. Williams: Voilà! Et, si vous voulez écrire l'article, je peux le déposer là, ça ne me dérange pas. Je suis convaincu que le ministre va accepter la sagesse de cette affaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il faut que j'explique. Nous ne sommes pas rendus à l'étape article par article. L'opposition n'a pas le droit de déposer les articles qui incluent les frais, mais, de bonne foi, je pense qu'on peut travailler tous ensemble avec des amendements comme ça. Et, sans blague, il me semble qu'on peut faire... Si on respecte les normes internationales, ça va être un pas, un très grand pas dans la bonne direction, et de plus en plus je suis impressionné comment les personnes handicapées utilisent les nouvelles technologies. Si on n'inclut pas ce concept-là, je pense que nous allons manquer le bateau. Fin du discours sur ça.

Deuxième question. J'ai demandé ça à tous les groupes et je voudrais juste savoir votre opinion. J'ai recommandé aussi un autre article. Encore une fois, nous ne sommes pas pour l'instant article par article, mais je voudrais... C'est plus important que juste un article, je voudrais qu'on dise que le projet de loi doit être révisé légalement chaque... j'ai recommandé cinq ans, obliger une révision. Nonobstant la politique, on sait, ça s'en vient chaque... j'ai recommandé cinq ans. Ça peut être plus vite, plus long, mais il y a plusieurs lois importantes dans la société québécoise qui font ça, et je voudrais savoir vos opinions sur ça. Est-ce que vous appuyez... Parce que c'est différent. La première loi, ça a été passé, et on arrive presque 30 ans plus tard. Quand on dit que, nous, on accepte qu'il y ait une loi, mais ça doit être changé et, j'espère, amélioré chaque cinq ans, est-ce que vous appuyez ce potentiel amendement que peut-être avoir l'appui unanime de la commission?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Drouin.

M. Drouin (Gilles): On pense que toute loi devrait être... bien, surtout une loi concernant des services devrait s'adapter à l'évolution de la société, devrait s'adapter aux problèmes qu'on rencontre, mais la démonstration, elle a été faite avec cette loi adoptée il y a déjà plus de... près de 25 ans maintenant, si je ne me trompe pas, plus de 20 ans en tout cas carrément, et on s'aperçoit... Bien, seulement avec le dossier qu'on vient de mentionner, les nouvelles technologies, on ne pouvait pas mentionner l'aspect qu'on mentionne aujourd'hui, en 1978, par exemple, et juste pour mentionner celui-là, puis il peut nous en venir d'autres à l'esprit notamment. Le transport peut être une autre question. Sur les besoins de révision par exemple, toutes les normes de logement. En tout cas, il y a un paquet de secteurs qui touchent différents aspects de la société qu'on devrait réviser.

Une autre question qu'on a un peu moins abordée parce que le CAMO s'en préoccupe moins un petit peu aussi, c'est toute la question de l'éducation. On s'en préoccupe sur le côté de la formation, mais, avant une formation qui prépare à l'emploi, il y a toute la formation préalable qui commence à la petite école, qui commence au primaire, et tout ça, et il faut être en mesure de vérifier si ça porte fruit, les services qu'on met en place. Par exemple, le ministère de l'Éducation actuellement est en train de réviser le cadre de référence sur les plans d'intervention personnalisés qui touchent la catégorie d'enfance handicapée ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Les programmes changent, les réformes scolaires, et tout ça. Actuellement, la Loi de l'instruction publique a été modifiée très dernièrement pour les plans de réussite, et il faudrait voir là-dedans si la clientèle de personnes handicapées y est pour son compte, trouve son compte dans ces plans de réussite. Elle ne le trouve pas toujours. Alors...

n(17 h 40)n

En tout cas, c'est juste des exemples pour mentionner que cinq ans, quatre ans, six ans, mais, en tout cas, périodiquement, sans attendre 20 ans, oui, il faut réviser effectivement les lois.

M. Williams: Ou sans attendre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Sans attendre la veille d'une élection comme en 1998 ou 2003, sans préjuger la logique, la stratégie du gouvernement. Parce que ce n'est pas juste les services, c'est aussi une mentalité ou une vision, une approche. Sans entrer dans les discussions des autres groupes, on part des débats sur les mots «intégration» ou «inclusion». Et le changement de ça, c'est un changement d'attitude, pas juste des services.

Votre langage le plus sévère sur le projet de loi n° 155, si j'ai bien compris, c'est sur l'accessibilité architecturale. Et vous avez parlé d'un recul majeur. Dans le document déposé par le ministre délégué devant ses collègues, le Conseil des ministres, ils ont écrit à la page 14... on dit: Depuis 20 ans, depuis l'adoption de la loi, plusieurs immeubles à l'usage du public, construits avant 1976, ne sont toujours pas accessibles aux personnes handicapées, et malgré les demandes continues de l'Office. À l'heure actuelle, l'ampleur du problème, les immeubles visés, immeubles ayant déjà fait l'objet de transformation, coûts, etc., est difficile à cerner. Vu le délai écoulé depuis l'adoption de la loi, il est proposé d'abroger les articles 69 et 70. Plus tard, dans le mémoire présenté devant ses collègues...

Une voix: ...

M. Williams: Et je m'excuse de faire ça trop vite, je vais essayer de faire ça plus lentement. La page 17, encore une fois dans le document présenté devant le Conseil des ministres: La mise en place des mesures d'accessibilité pour les édifices publics construits avant 1996 amènerait des coûts autant pour le secteur public que privé. À l'heure actuelle, de tels coûts sont impossibles à établir, puisqu'il existe trop de variantes et données encore inconnues. On a fait des coûts variant en fonction des normes d'édifices visés, pour ceux qui seront exemptés, les mesures d'accessibilité à respecter ou les calendriers d'application alors fixés. C'est pourquoi la modification proposée dans le projet de loi prévoit la préparation d'un rapport de cette problématique qui inclura une évaluation des coûts selon divers scénarios, deux ans plus tard.

On arrive après ça... Nous avons eu un article de loi que le législateur a passé. Ce n'était pas respecté. C'est très difficile de respecter. Avec ça, on met ça dans la poubelle. Et il me semble que ce n'est pas la façon de gérer. Il me semble qu'on doit... Je ne veux pas faire un discours, mais il me semble qu'il y a un recul majeur, comme vous avez mentionné. C'est très dangereux. Ils ont eu un avant-projet de loi en octobre 1998, qui a inclus ça. Maintenant, nous avons évacué toute la question. Je comprends que c'est difficile et je pense que vous comprenez que c'est difficile. Mais il me semble qu'on doit protéger le droit, l'obligation et, après ça, on peut peut-être négocier la façon de faire. Je comprends, le ministre ne vous a pas questionné sur ce point de votre mémoire, mais je voudrais vous donner une chance d'expliquer votre perspective, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Majeau.

M. Majeau (Pierre): Bon. Pour expliquer notre perspective, on va revenir à peu près 18 ans en arrière. Ce dossier-là a un historique assez précis, et on va vous expliquer pourquoi. Selon notre position, effectivement, c'est un recul majeur. Lors de la conférence À part... égale, en 1985, le ministre qui était responsable à ce moment-là de l'Habitation ou de la Protection du consommateur ainsi que du Code du bâtiment et des mesures d'accessibilité, à l'époque, c'était M. Jacques Rochefort. Suite aux demandes des organismes de promotion, il avait pris un engagement de mettre en place un groupe de travail piloté par un sous-ministre du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur dans lequel siégeraient des représentants, entre autres des organismes de promotion, des personnes visées aussi par l'adoption éventuelle de la réglementation collective à ces articles-là.

Ce qu'il faut comprendre, et ça, c'est important, les articles 69 et 70 sont en vigueur, c'est la réglementation qui ne l'est pas, et plusieurs avis juridiques, dont certains internes... Je me souviens, à l'époque, que l'OPHQ disait que ce n'est pas parce qu'une réglementation n'est pas en vigueur que quelqu'un ne pourrait pas demander l'application effective des articles de loi. Donc, pour nous, le fait que la réglementation n'est pas là, à mon avis, c'est un peu... Vous allez comprendre pourquoi c'est important, parce que, dans le travail qui a suivi cet engagement-là, le groupe de travail, sur lequel siégeaient des représentants des organismes de promotion, des représentants aussi des gens concernés par l'accessibilité, entre autres des représentants de la Chambre de commerce du Québec et d'autres partenaires, pour essayer de s'entendre sur un projet de réglementation qui prévoirait, un, les catégories d'édifices construits avant 1976 qui seraient visées par la réglementation et également les édifices qui seraient exclus de cet élément-là, et ce groupe de travail là avait réussi à dégager un consensus. Quant aux catégories d'exclusion sur un projet de réglementation, il avait évalué les coûts qui seraient représentés aussi pour les édifices construits avant 1976. Donc, ce document-là effectivement existe, ce produit d'un consensus là existe, non seulement ça...

M. Williams: Je m'excuse de vous interrompre. Est-ce que c'est public?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça existe depuis quand?

M. Majeau (Pierre): Ces données-là sont disponibles très certainement. C'est un groupe de travail ministériel, comme je vous disais. Et je vais poursuivre, je suis certain que vous avez vous-même, aussi, de votre côté une copie de ça parce que, en 1985, il y a eu un changement de gouvernement, on avait relancé le dossier avec M. Pierre Paradis qui était à ce moment-là responsable de l'application des mesures et qui était prêt effectivement à faire en sorte que le projet de loi, la réglementation voie son jour. Et ce qui s'était passé ? moi, je me souviens très bien ? historiquement, on avait été associé au dossier, il y avait eu un remaniement ministériel qui avait changé les fonctions. Le dossier s'était perdu par la suite.

Donc, à deux reprises, il y a eu des intentions de mettre en vigueur cette réglementation-là et, nous, on considère, jusqu'à preuve du contraire, que le travail de consensus qui a été fait, la problématique de l'identification des catégories d'immeubles, celles qui étaient exclues de l'application, parce que ce n'est pas tous les types de bâtiments, il y avait des problématiques relatives aux bâtiments historiques aussi qui étaient bien identifiées... À notre avis, on ne comprend pas pourquoi on reculerait sur cet élément-là parce qu'il y a déjà un travail, à deux reprises, qui a été mis de l'avant par rapport à cet aspect-là. Donc, on pense qu'on pourrait très bien procéder en fonction de ce qui existe déjà, de revoir peut-être la mise à jour. Mais de retirer complètement, à notre avis, ce serait... C'est pour ça que c'est un recul majeur. On avait une base de consensus là-dessus qui avait déjà été établie, il y a des gens du gouvernement qui avaient une expertise, qui avaient travaillé avec nous, ils sont des partenaires. Donc, ça explique notre position assez clairement là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Nelligan.... Oui, Mme Roy.

Mme Roy (Catherine): Je veux juste rajouter que, dans le fond, c'est de dire... On comprend qu'il y a besoin d'avoir une réflexion peut-être de faite pour faire une mise à jour par rapport à ça, mais, de là à tout balayer, on trouve que c'est une proposition très radicale. C'est normal qu'on ait à se repencher sur la question plus tard, mais, je veux dire, là on va trop loin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Majeau.

M. Majeau (Pierre): Non, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il vous reste six minutes.

M. Williams: Il reste six minutes. Merci, Mme la Présidente. Je présume que vous avez eu une chance de parler avec l'OPHQ sur cette question. Avez-vous eu une explication pourquoi l'OPHQ a proposé ça en 1998 et ils ont enlevé ça en 2002?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Majeau ou Mme Roy.

M. Majeau (Pierre): Je ne peux pas vous dire, je n'ai pas l'historique qui a amené ce changement-là. Moi, la seule chose que je peux vous dire, c'est que, historiquement, il y a deux gouvernements qui se sont penchés successivement suite à un engagement et que le produit est là, donc c'est faisable de le mettre en oeuvre. Pourquoi ça a été changé? Je l'ignore, je ne peux pas vous répondre.

M. Williams: Merci. Je ne vais pas demander aussi les discussions confidentielles de l'OPHQ, mais il me semble que c'est clair... C'est difficile, il est passé plusieurs partis au gouvernement, ça fait 20 ans, mais il me semble qu'on doit protéger le droit et la responsabilité et, après ça, on peut agir, toujours avec une obligation de résultat.

n(17 h 50)n

Mme la Présidente, je voudrais demander au groupe d'expliquer aussi quels autres pouvoirs il cherche pour l'OPHQ, parce que vous avez parlé de... le 155 n'aide-t-il pas suffisamment l'Office des personnes handicapées du Québec? Si vous pouviez écrire un autre article de loi ? nous en avons déjà écrit un pour les technologies ? quels ajouts est-ce que vous allez donner à l'Office? Et il faut que je remarque que, pendant toute la journée, l'Office a des amis qui proposent d'avoir plus de pouvoirs pour l'Office, et je comprends mal pourquoi l'Office est prêt de mettre à côté tous ces pouvoirs. Mais le réseau est en train de vraiment pousser l'Office et le gouvernement d'avoir un espace qui a les dents, qui ont les dents, qui peut protéger les citoyens. Mais de parler des dents, et de protection, et de chien de garde, c'est beau à l'Assemblée nationale et ici, en commission parlementaire. Quel pouvoir spécifique cherchez-vous pour l'Office des personnes handicapées que vous ne trouvez pas dans la loi n° 155 ?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Majeau.

M. Majeau (Pierre): Écoutez, sans vous définir des demandes très, très précises là-dessus, je vais vous revenir sur un historique aussi par rapport à ce dossier-là. Toute la question a trait à la mise en oeuvre de la politique d'ensemble À part... égale sur la question du transfert des programmes où, dans une perspective d'inclusion et d'intégration sociale, on parlait effectivement à cette époque-là de transfert, effectivement, des programmes vers les organismes et ministères responsables de la mise en oeuvre de ces programmes-là. Donc, il y a eu plusieurs transferts de programmes. Un des plus récents qu'on connaît, c'est celui sur les contrats d'intégration au travail. Le principe a été adopté, sur celui des CTA, d'ici 2005, pour le transfert aussi.

Donc, à l'époque, ce qui était discuté, et je pense que c'est quand même toujours d'actualité... Si on parle de transfert de responsabilités, ça implique, au niveau de l'OPHQ... il y avait plusieurs mots qui revenaient tout le temps, un rôle de coordination puis un peu un rôle de vérification puis de contrôle au niveau de certains éléments. Si on transfère certains dossiers assumés par l'OPHQ, il faut s'assurer qu'effectivement, dans le cadre d'un transfert, il y ait une qualité au niveau des services qui soit assurée par les organismes qui prennent en charge.

Donc, les commentaires qui avaient beaucoup été formulés et qui ont toujours été dans ce sens-là, c'est de s'assurer que l'OPHQ ait, d'une certaine façon, un moyen de s'assurer que cette qualité de services là, dans le cadre de transfert, ne soit pas perdue au niveau de la prise en charge de la responsabilité. Donc, quant à nous, au niveau de cet élément-là, je pense qu'un des éléments qui ressortait et qui est encore tout à fait d'actualité, c'est de s'assurer qu'il y ait une certaine possibilité de s'assurer que le transfert se fait dans le respect des droits et de la qualité des services qui étaient déjà rendus aux personnes handicapées. Donc, c'était beaucoup le sens de l'argumentation à l'époque, et je pense que c'est encore tout à fait d'actualité, dans ce contexte-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Très, très brièvement, M. le député. Il reste une minute.

M. Williams: Toujours respectueux de votre décision, Mme la Présidente. Il y a quelques groupes qui auraient commandé que le poste... l'instance comme l'OPHQ doit être nommée par l'Assemblée nationale, comme le Vérificateur général ou le Protecteur du citoyen. Avez-vous discuté de ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Très brève réponse aussi, vous comprendrez...

M. Majeau (Pierre): On n'a pas discuté, mais vous faites référence à un modèle comme il y en a dans d'autres provinces, par exemple, le Conseil du premier ministre sur la condition des personnes handicapées. Ça, on n'a pas évalué cet aspect-là, mais je peux vous dire que ça fait déjà au moins 20 ans qu'on parle de ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, malheureusement...

M. Majeau (Pierre): Ce n'est pas la première fois.

M. Williams: Non, non.

M. Majeau (Pierre): Bien, on n'a pas statué. Moi, je peux vous dire ? rapidement ? c'est qu'il y a des incidences aussi, parce qu'on parle d'une structure essentiellement politique, à ce moment-là, mais on n'a pas évalué l'impact là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est malheureusement tout le temps dont nous disposions. M. Majeau, M. Drouin, Mme Roy, merci de votre participation à cette commission. Sur ce, j'ajourne donc les travaux à demain matin, le 19 février, à 9 h 30, en cette même salle.

(Fin de la séance à 17 h 54)