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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 9 septembre 2003 - Vol. 38 N° 9

Consultations particulières sur le projet de loi n° 8 - Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance


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Table des matières

Remarques préliminaires

Auditions

Autres intervenants

 
M. Russell Copeman, président
Mme Charlotte L'Écuyer
M. Daniel Bernard
Mme Lucie Charlebois
M. Camil Bouchard
M. Claude Bachand
Mme Nicole Léger
* Mme Nathalie D'Amours, AEMFQ
* Mme Hélène Potvin, Association québécoise des CPE
* Mme Francine Lessard, idem
* M. Sylvain Lévesque, AGPQ
* M. Normand Brasseur, idem
* M. Samir Alahmad, idem
* Mme Anne Sarrasin, Au bas de l'échelle
* Mme Esther Paquet, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 

Journal des débats

(Dix heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Copeman): Alors, bonjour à tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission des affaires sociales ouverte. Et, je vous rappelle, le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des audiences publiques sur le projet de loi n° 8, la Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Copeman): Aucun remplacement. Donc, ça, ça doit être un record, ça, à peu près.

L'ordre du jour pour aujourd'hui est assez facile. Nous allons débuter par des remarques préliminaires. Les députés formant le groupe ministériel ont 15 minutes de remarques préliminaires; les députés formant l'opposition officielle, un temps de parole de 10 minutes pour les remarques préliminaires; et la députée indépendante a droit à des remarques préliminaires de cinq minutes. Par la suite, nous allons procéder dans l'ordre avec les groupes. Vous avez tous l'ordre du jour. Je rappelle aux parlementaires au début de notre séance qu'il s'agit de blocs de temps de 45 minutes, c'est-à-dire 15 minutes pour la présentation des mémoires ou des... en fait, les présentations des groupes, 15 minutes d'échange avec le groupe parlementaire formant le gouvernement et 15 minutes d'échange avec les groupes parlementaires formant l'opposition et la députée indépendante.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, si le tout est très clair, je vais céder la parole immédiatement à Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance pour vos remarques préliminaires d'un maximum de 15 minutes.

Mme Carole Théberge

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Chers collègues, bonjour. Mesdames et messieurs, bonjour. Alors, je tiens d'abord à saluer tous ceux qui participent aujourd'hui aux consultations particulières sur le projet de loi n° 8 qui porte sur le statut des personnes responsables des services de garde en milieu familial.

Je tiens plus particulièrement à souhaiter la bienvenue aux représentants et représentantes des groupes qui ont accepté de venir ici pour faire valoir leur point de vue et je les remercie de leur présence à cette commission. Ils nous permettront, j'en suis convaincue, de mieux saisir les réalités des travailleuses en milieu familial. Je dis bien «travailleuses» parce qu'elles sont en majorité, dans une très large majorité, en fait, des femmes.

La Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance prévoit expressément que le parent a le choix du service de garde qui lui convient le mieux. Les parents ont donc la possibilité d'inscrire leur enfant dans un centre de la petite enfance, une garderie ou encore dans un service de garde en milieu familial. On insiste sur la liberté de choisir du parent et sur la nécessité de lui offrir un éventail de possibilités parmi lesquelles il pourrait opter pour ce qu'il considérerait être le mieux pour son enfant, le tout sous réserve de l'organisation des services.

Actuellement, les services de garde en milieu familial offrent plus de 78 000 places sur un total de près de 168 000 places pour l'ensemble des services de garde. Ils représentent donc près de la moitié de toutes les places à contribution réduite. C'est donc dire qu'ils sont plusieurs milliers de parents à avoir choisi le milieu familial. Mais, en matière de garde, les parents ne sont pas les seuls à avoir fait des choix. Si ces 78 000 places existent, c'est aussi parce que, d'un autre côté, quelque 15 000 personnes ont aussi choisi de devenir des responsables des services de garde en milieu familial.

Pourquoi avoir choisi ce statut plutôt qu'un autre? Ce choix répond à des besoins, à des objectifs et à des motivations spécifiques. C'est là, à mon sens, une question qu'il ne faut pas perdre de vue tout au long de l'étude de ce projet de loi. Ces personnes ont fait à l'origine un choix, et ce choix mérite d'être respecté.

Quelles sont les raisons qui ont pu motiver un tel choix? Au premier chef, je crois qu'il y a un désir certain d'avoir une autonomie professionnelle. Au sein du réseau, la garde en milieu familial a été développée dans une perspective où les responsables de services de garde sont des prestataires de services, donc des entrepreneures indépendantes ou, plus couramment, comme on les désigne, des travailleuses autonomes. En leur qualité de prestataires de services, les personnes responsables de services de garde en milieu familial sont donc les propriétaires de leur service de garde. Elles ont ainsi la possibilité de donner à leur entreprise la direction, l'orientation qu'elles veulent lui donner. Elles sont les gestionnaires de leur service de garde.

D'un autre côté, elles doivent bien sûr se conformer à certaines normes de santé, de sécurité, de qualité, comme bien d'autres entrepreneurs, d'ailleurs. Ces normes peuvent constituer parfois des irritants, mais, lorsqu'il s'agit de services de garde à l'enfance qui sont en plus subventionnés, il faut s'assurer que ces normes soient respectées. En dépit de ces normes, les travailleuses en milieu familial ont tout de même une bonne marge de manoeuvre, un droit de regard sur la gestion de leur entreprise, et je crois que c'est là quelque chose de très important pour elles. Cette autonomie se traduit de toutes sortes de façons et notamment dans leurs rapports avec les parents avec qui, rappelons-le, elles entretiennent non seulement une relation interpersonnelle, mais également une relation d'affaires.

Plusieurs responsables de services de garde en milieu familial ont de la difficulté à concilier leurs obligations d'affaires avec leurs obligations de garde. Certaines activités, même les plus usuelles, comme par exemple un rendez-vous chez le médecin ou une rencontre avec le professeur de son enfant, peuvent devenir pour elles des casse-tête. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut améliorer la situation de ces responsables de services de garde et qu'il faut améliorer leurs conditions d'exercice. Dans la mesure où le système des services de garde repose en grande partie sur leur contribution, il importe que nous penchions sur cette question et que nous voyions à reconnaître de façon concrète le rôle majeur que jouent ces personnes. Cela est d'autant plus nécessaire qu'il est démontré que la qualité des services de garde repose sur la compétence et la disponibilité de ceux et celles qui les dispensent et que cette disponibilité repose en grande partie sur les conditions d'exercice.

D'un autre côté, je crois que les responsables des services de garde en milieu familial veulent aussi qu'on clarifie leur statut par rapport aux titulaires de permis de centres de la petite enfance. Ce statut est source de plusieurs tensions. Où s'arrêtent les pouvoirs des titulaires de permis de centres de la petite enfance? Où commencent ceux des responsables en services de garde de milieu familial? Cela a fait l'objet de beaucoup d'interprétations divergentes au cours des dernières années. Il faut donc clarifier le statut des responsables de services en milieu familial, et j'ai bon espoir que les travaux de cette commission parlementaire seront un grand pas dans cette direction.

n (10 h 40) n

Au cours des dernières années, une très faible minorité de responsables de services de garde ont exprimé la volonté de se voir reconnaître un statut de salariées. Pour certaines, la syndicalisation leur est apparue comme un moyen de faire valoir auprès du gouvernement leurs demandes en vue d'améliorer leurs conditions d'exercice. En mai dernier, le Tribunal du travail a établi que les responsables des services de garde en milieu familial rattachées à quatre centres de la petite enfance étaient des salariées au sens du Code du travail. Cette décision remet grandement en question le fonctionnement du réseau des services de garde. Si elle se concrétise, cela impliquerait évidemment une réorganisation majeure des rapports entre les services de la petite enfance et les responsables de services de garde.

Mais il y a aussi que la très grande majorité des responsables de services de garde ne veulent pas du statut de salariées et ne se reconnaissent pas dans ce statut. Des enquêtes internes le démontrent clairement, la plupart des responsables en services de garde en milieu familial préfèrent, et de loin, le statut d'entrepreneures indépendantes qui est celui qu'elles ont choisi. Ce statut comporte pour elles des avantages non négligeables, notamment sur le plan fiscal, et il leur permet également d'exercer leur autonomie. Mais ce statut exclut-il pour autant l'accès à de meilleures conditions d'exercice? Je ne le pense pas. Il faut offrir à ces travailleuses la possibilité de s'associer et il s'agit là d'un droit fondamental.

Les responsables de services de garde en milieu familial ont fait le choix de l'autonomie, et nous devons essayer de créer ensemble un modèle qui réponde à ce désir d'autonomie, un modèle qui colle à leur réalité. Le statut de responsable de service de garde comporte des avantages non négligeables. Il importe que ce nouveau modèle soit développé avec flexibilité et souplesse en tenant compte de ces avantages. La création d'un nouveau modèle devrait tabler sur ces avantages et les renforcer.

Les responsables des services de garde en milieu familial désirent de meilleures conditions d'exercice. La reconnaissance d'associations chargées de défendre leurs propres intérêts, d'associations qui tiennent compte de leurs besoins spécifiques et de leur réalité quotidienne est une réponse concrète à ce désir. Ces associations seraient les interlocuteurs privilégiés du ministère de l'Emploi, de la Solidarité et de la Famille pour conclure des ententes portant, entre autres, sur l'exercice de la garde en milieu familial, sur le financement de ce mode de garde et sur l'instauration de programmes et de services qui répondent aux besoins de l'ensemble des personnes responsables d'un service de garde en milieu familial.

Nous croyons sincèrement que, pour les responsables de services de garde en milieu familial, l'amélioration des conditions d'exercice passe par une plus grande souplesse et une meilleure adaptation. Il faut innover pour donner à ces personnes la reconnaissance qu'elles méritent en respectant le cadre qu'elles ont choisi. Les responsables des services de garde en milieu familial répondent à un besoin essentiel de milliers de parents québécois, et la valorisation de leur rôle nous impose de trouver des solutions qui correspondent à leur réalité. C'est en ayant recours à des moyens qui répondent concrètement à leurs besoins que nous reconnaîtrons pleinement leur importante contribution au développement des services de garde québécois. C'est pourquoi je suis heureuse de présenter ce projet de loi. Il s'agit, selon moi, d'une étape significative vers une amélioration substantielle des conditions d'exercice des responsables des services de garde en milieu familial.

M. le Président, chers collègues, je vous remercie de votre attention et j'ajouterais que nous sommes ici, évidemment, dans le cadre de cette commission, avec une ouverture d'esprit, en fait, la même passion d'assurer des services de garde de qualité à tous les enfants du Québec, et ça, je pense qu'on l'a démontré beaucoup dans les dernières semaines. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre. Alors, maintenant, je cède la parole à M. le député de Joliette et porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et enfance. M. le député, vous avez droit à une présentation maximum de 10 minutes.

M. Jonathan Valois

M. Valois: Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, juste vous dire à quel point je suis heureux de faire partie de cette commission qui va étudier, dans les deux prochains jours, le projet de loi n° 8, rappeler à l'ensemble des membres ici ainsi qu'aux gens qui viennent nous écouter à quel point le rôle de l'opposition est quelque chose d'important dans nos démocraties, à quel point son rôle, mais aussi l'ensemble des interventions et des réflexions qui peuvent quelquefois échapper au gouvernement sont importantes d'être apportées par aussi autant les personnes qui participent, mais aussi autant par le parti de l'opposition. Parce que, comme la ministre le disait bien, nous avons un objectif commun qui est le bien-être de la population, mais, si notre objectif est commun, il faut bien l'avouer, assez souvent nos moyens divergent.

Permettez-moi aussi, parce qu'il va en être question à l'intérieur de cette commission qui étudie le projet de loi n° 8, de rappeler à l'ensemble des gens qui sont ici, au gouvernement plus spécifiquement, que, lors de consultations sur le développement et sur le financement du réseau des services de garde, jamais l'opposition n'a eu droit de parole, jamais l'opposition n'a été invitée justement à amener son droit de parole. Pourtant, on n'avait rien à craindre de nos arguments, ils n'avaient rien à craindre de nos questionnements, rien n'était à craindre non plus de notre vision, que nous aimons partager lorsque nous en avons la chance. Maintenant, cela dit, il aurait été important d'inclure et de donner droit de parole à nous de l'opposition lors de cette première consultation, parce que nous en sommes ici, avec le projet de loi n° 8, à réfléchir ensemble sur essentiellement ce qui était le scénario numéro un du développement des services de garde, c'est-à-dire un développement qui passait par l'ensemble du milieu familial. Alors, on va regarder ensemble ici, aujourd'hui, les conditions de travail et la façon dont ces choses-là fonctionnent par le projet de loi n° 8, et le projet de loi n° 8 n'est-il pas que la continuité des réflexions que nous avons eues lors d'une commission à laquelle l'opposition n'était pas partie prenante?

Autre chose aussi qu'il est important de se rappeler, c'est que la consultation qui a eu lieu pendant le mois d'août, duquel l'opposition n'avait pas droit de parole, c'était aussi en lien avec le financement. Il est important aussi de rappeler le financement parce qu'une des premières répliques qui s'est dite de la part du gouvernement pour justifier ce projet de loi là, c'étaient les coûts reliés à la syndicalisation des gens qui font le travail en milieu familial. Il est clair encore une fois que, lorsque nous parlons de financement, l'opposition répétera toujours que les Québécois paient leur juste part pour leurs services, mais qu'il y a un acteur qui ne retourne pas en services la contribution payée par les parents et par l'ensemble des Québécois, et cet acteur s'appelle le gouvernement fédéral. Vous avez signé le déséquilibre fiscal, vous l'avez reconnu. Le déséquilibre fiscal existe dans tous les secteurs, il existe pour l'ensemble de la situation qui touche les Québécoises et les Québécois. Il est important aussi de se le rappeler aujourd'hui que nous faisons des choix avec des moyens qui nous sont limités parce qu'il y a un acteur qui ne participe pas et que cet acteur, c'est toujours le même, c'est le gouvernement fédéral.

Ma question est toujours la même: Quelle sera votre solution de rechange lorsque, après cinq ans ou après quatre ans de gouvernance, vous serez, vous aussi, aux prises avec le même blocage du gouvernement fédéral? Notre solution de rechange, nous, de notre côté, elle est assez simple, elle est très bien connue, ça s'appelle la souveraineté du Québec.

Plus spécifiquement, sur le projet de loi n° 8, ce qu'il est important de rappeler d'entrée de jeu, c'est que nous avons lu avec attention l'ensemble des mémoires qui ont été déposés par les participants. Avec beaucoup d'attention, dis-je, et avec beaucoup d'intérêt. Nous aussi arrivons ici, à l'intérieur de cette commission, avec ce désir de participer de façon très, très ouverte aux réflexions qui, nous le souhaitons, pourront éclairer notre lanterne sur une série de dossiers, sur une série de sujets. Mais, avant de vous arriver avec ces interrogations-là, laissez-moi réitérer le positionnement et l'angle avec lequel nous allons, nous, participer à l'intérieur de cette commission.

Premièrement, il est important de dire que, pour nous de l'opposition officielle, nous considérons ? nous avons toujours considéré et nous continuons de considérer ? que la syndicalisation constitue un droit fondamental et qu'il est important de le reconnaître. Autre chose qu'il est important de dire d'entrée de jeu, c'est de réitérer que les responsables des services de garde en milieu familial ont toujours été des partenaires privilégiés du développement des CPE au Québec et que, pour nous, ils le demeureront, et que nous sommes très conscients des conditions de travail difficiles, et que nous reconnaissons cette situation. Autre chose que nous voulons réitérer, c'est notre respect à l'égard des jugements des tribunaux qui ont tranché deux fois sur la situation des responsables des services de garde en milieu familial, les reconnaissant comme des salariées.

Alors, ces trois éléments-là constituent un peu la grille d'analyse à l'intérieur de laquelle nous allons questionner et nous allons prendre part au débat. Cependant, au-delà de ces trois éléments, une série de questions dont nous espérons que la commission pourra répondre demeurent quand même en plan. La première: De quoi parle-t-on lorsqu'on parle du droit à l'association? Jusqu'où voulons-nous aller? Jusqu'où ira la discrétion de la ministre dans la détermination des associations représentatives? Quelle est la position du gouvernement relativement aux conditions de travail des gens qui travaillent dans les milieux de garde en milieu familial?

n (10 h 50) n

Pourquoi cette question-là? C'est qu'il faut quand même comprendre que, à l'époque où on nous avait amené ce projet de loi là, les premières fois où on l'avait déposé, on nous disait que ce projet de loi là allait de pair avec une vaste réflexion sur le travail atypique. Où est cette vaste réflexion? Qu'a l'intention de faire le gouvernement pour assurer de bonnes conditions de travail alors que, avec le projet de loi, on leur enlève le droit à la syndicalisation? Comment le gouvernement justifie la rétroactivité du projet de loi n° 8? Parce qu'il faut bien comprendre que le projet de loi n° 8, par son article 3, je crois, possède une clause rétroactive sur les jugements passés en matière de reconnaissance de droits... de reconnaissance par les tribunaux. Et une autre question pourrait être posée, c'est: Quelle est la relation que le gouvernement entend donner entre les gens des garderies en milieu familial et l'État et son apport dans le développement des services de garde?

Alors, vous voyez qu'on a une série de questions qui demeurent quand même assez fondamentales dans l'ensemble du portrait, parce que, lorsqu'on touche, avec le projet de loi n° 8, à la syndicalisation, c'est un peu à plus large que ça qu'on touche, on touche aussi à toute une réflexion que nous devons avoir sur le travail autonome, on touche à toute une série de réflexions que nous devons avoir aussi sur les conditions de travail de ces personnes-là, on touche aussi à l'ensemble des considérations qui sont faites et qui ne sont pas faites des jugements des tribunaux et on touche aussi ? et nous reviendrons certainement assez fréquemment sur ces questions-là ? comment assurer que, en bout de compte, parce que c'est bien de ça dont nous parlons, les enfants aient le meilleur service de garde possible à l'intérieur des ressources que nous voulons bien leur donner par rapport aux services de garde.

Alors, pour l'ensemble de ces interrogations-là, on voit très bien que le projet de loi n° 8 est beaucoup plus large que simplement les quelques articles qu'il amène et qu'il renvoie à une vision beaucoup plus large que simplement un débat sur la reconnaissance ou non d'un statut de travailleur autonome, et nous, on va essayer, là, de s'assurer que c'est dans l'ensemble de toutes ces considérations-là que nous allons pouvoir discuter du projet de loi n° 8. Sur ce, je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député de Joliette. Mme la députée de Lotbinière, pour une durée maximum de cinq minutes en remarques préliminaires. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Alors, merci, M. le Président. Pour commencer, je vais remercier ceux qui viennent déposer devant nous des mémoires ou des commentaires. Je pense que c'est une bonne façon de faire valoir leur point de vue et d'avancer notre réflexion.

D'emblée, je dois vous dire que je me sens très contente et très concernée d'être la responsable de l'ADQ en matière de la famille pour venir intervenir ici, devant cette commission. Je me sens concernée à deux titres, parce que je suis mère d'un enfant de quatre ans qui vient de quitter le service de garderie. Je l'ai donc fréquenté, je connais en tant que parent et je connais aussi le vécu des RSG, qu'on appelle, les services en milieu familial. Je me sens aussi concernée parce que je suis présentement enceinte et je vais faire face aux prochaines listes d'attente. Donc, c'est un sujet qui m'intéresse doublement, d'autant par mon expérience passée que l'expérience future qui s'en vient, et je serai la première à vouloir que le système s'améliore. Ça, vous pouvez en être convaincus.

Nous, à l'ADQ, la façon qu'on voit le dossier, ce qu'on doit privilégier, ce sont les enfants. Il ne faut vraiment pas en faire une question de statistiques, une question budgétaire, il faut parler d'enfants de zéro à quatre ans. C'est des citoyens qu'on... C'est une partie qu'on oublie parce qu'ils n'ont pas la parole on qu'on voit souvent leurs intérêts à travers leurs parents, à travers leurs éducatrices, mais il ne faut pas oublier... On parle de droits des parents, on parle de pouvoirs des éducatrices, on parle de relations entre éducatrices et syndicats ou CPE, mais il ne faut jamais oublier cette portion-là qui est la plus importante, les enfants de zéro à quatre ans.

La façon que je voudrais qu'on aborde ça, le dossier, en tout cas, moi, la grille d'analyse que je me donne, c'est la confiance. Il faut faire confiance aux parents, puis je pense qu'ils ont leur mot à dire, ils ont la compétence pour savoir ce qui est bon pour leurs enfants, mais aussi il faut faire confiance aux éducatrices. Je n'appelle pas ça, ici, des gardiennes, parce que, pour avoir fréquenté le service, je sais qu'on ne garde pas nos enfants, on ne passe pas quelques heures en présence de nos enfants à juste empêcher qu'ils se blessent; ce sont des intervenantes qui font cheminer les enfants, qui font du dépistage, et ce sont des professionnelles. Il faut faire confiance à ces professionnelles-là, donner de la flexibilité dans nos directives, parce que ce qui est au coeur de tout notre service de garde, c'est la meilleure relation que ces éducatrices-là peuvent avoir avec les enfants, que ces éducatrices-là peuvent avoir avec les parents, et que les parents et les enfants aussi cheminent dans tout ça. Finalement, toute cette bonne relation là que ces trois pôles d'intervenants là ont, ce ne sont pas avec des règlements qu'on va avoir le meilleur milieu, je pense que c'est avec une certaine flexibilité, avec de la confiance, avec du respect.

Donc, je souhaite que les prochains débats se fassent d'une façon sereine. Et, je pense que c'est primordial pour nos enfants, pour ceux qui vont nous suivre, ceux qui vont continuer à bâtir ce qu'on est en train de faire, il faut continuer à leur donner... et surtout les supporter, là, l'éducatrice et les parents, pour que ça se fasse facilement. Je pense que la famille, c'est au coeur de nos préoccupations, et il faut ici le démontrer en faisant des débats sereins. Je vous remercie donc d'avance, chaque intervenant, de la participation que vous allez avoir et je nous souhaite une commission qui sera sereine. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée. Je veux remercier mes collègues d'avoir complété leurs remarques préliminaires à l'intérieur de l'enveloppe impartie. Ça augure très bien pour les travaux de la commission.

Je rappelle à tout le monde... Je vous prie de fermer les sonneries sur vos téléphones cellulaires. Si vous sentez vraiment l'obligation d'avoir un cellulaire avec vous, soyez assurés au moins que ça ne sonne pas pendant nos débats. Je ne vise pas personne, évidemment ? M. le député de Vachon fait signe ? et, sur ce, j'invite le premier groupe de venir en avant, Mme D'Amours, de l'Association des éducateurs et éducatrices en milieu familial.

Auditions

Je crois, Mme D'Amours, c'est votre deuxième occasion, mais je veux vous rappeler les règles du jeu quand même. Vous avez un temps de 15 minutes pour la présentation de votre exposé; par la suite, un échange de 15 minutes avec les parlementaires formant le gouvernement et 15 minutes avec les députés de l'opposition. Je vous prie, au début, de vous identifier et d'identifier la personne qui vous accompagne ce matin. Alors, la parole est à vous pour 15 minutes, Mme D'Amours.

Association des éducatrices et éducateurs
en milieu familial du Québec inc. (AEMFQ)

Mme D'Amours (Nathalie): Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés et membres de la commission parlementaire, bonjour à tous. Je suis Nathalie D'Amours, directrice générale de l'Association des éducatrices en milieu familial du Québec et accompagnée par Mme Renée Harrison, présidente de cette Association.

Alors, merci de nous offrir la... d'offrir l'opportunité à notre organisation de se prononcer sur le projet de loi n° 8 modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde. Encore une fois, nous avons le mandat de briser la glace. Alors, notre mémoire se veut une présentation de la situation que nous présenterons dans un délai définitivement trop court pour l'enjeu majeur que représente ce projet pour le monde du milieu familial, mais que nous souhaitons succinct. Alors, quatre grands sujets seront soulevés: le milieu familial, l'impact de son intégration, le rôle que notre Association a joué depuis 1997, notre compréhension du projet de loi n° 8 et la conclusion que nous en faisons.

Alors, d'abord, un service éducatif en milieu familial, qu'est-ce que c'est? C'est une cellule familiale élargie dans laquelle toutes les responsabilités parentales sont constamment présentes, soit la qualité de l'environnement, la sécurité du milieu, la rencontre des besoins essentiels de chacun de ses membres, la stimulation des enfants et leur éducation.

n (11 heures) n

Alors, avant 1997, ce milieu avait vu naître ce qu'on appelait des agences de garde, un réseau qui a surgi suite à la volonté des éducatrices en milieu familial de se regrouper, de briser leur isolement, de s'organiser collectivement pour répondre à leurs besoins, et, par la suite, ce réseau a aussi permis d'offrir des services aux parents du Québec par des exonérations financières. Environ 2 500 éducatrices avaient joint ce type de réseau qu'on appelait agences.

En 1997, nouvelle politique familiale qui apporta deux aspects très différents. Première chose, le programme éducatif. Le programme éducatif pour le milieu familial fut le début de l'institutionnalisation de la famille élargie. Par contre, le bien-fondé de ce programme n'a toutefois pas été contesté, considérant que les objectifs du programme éducatif rencontraient les valeurs fondamentales du milieu familial, soit la famille et les enfants.

Ensuite, un autre élément, le ministère créa les centres de la petite enfance, partenaires exclusifs pour le développement du réseau de garde. Le milieu entier fut surpris et tout le monde a dû s'intégrer dans ce nouveau modèle. Nous avons donc vu un choc de culture et qui persiste encore aujourd'hui.

Le milieu familial fut intégré sans consultation. Les 2 500 éducatrices régies à l'époque par les agences de garde devinrent accréditées par un centre de la petite enfance et 7 500 éducatrices ont dû joindre aussi ce réseau par pression sociale de leur propre clientèle qui souhaitait bénéficier de ces nouvelles places à contribution réduite. Ainsi, la politique familiale intégra un réseau de travailleurs autonomes sans les consulter.

Le fil était très mince entre le souhait du législateur d'avoir des normes pour la santé et la sécurité des enfants et le respect du travailleur autonome. Quoique nous ne contestons nullement une réglementation sur la santé et la sécurité des enfants, nous croyons que les moyens pris pour le faire ne doivent pas prendre une catégorie de citoyens en otage ou les priver de leurs droits fondamentaux.

Alors, l'intégration du milieu familial a eu comme impact un changement d'attitude chez la clientèle, le parent ? il a délaissé son rôle quotidien de surveillance de la santé et sécurité au profit du centre à la petite enfance ? une limitation des enfants reçus en dessous des normes légales pour des questions administratives, l'abolition du service mixte qui était la solution au problème de ratio, qui convenait parfaitement à l'intégration pendant la période d'intégration et qui a été ensuite aboli par... question d'idéologie. Un service mixte permettait à une éducatrice en milieu familial d'offrir une place à contribution réduite, communément connue à place à 5 $, et compléter son ratio légal, tel que la Loi sur les centres à la petite enfance, article 8, lui permet un ratio complet de six enfants. Alors, ça a été permis pendant les premières années de l'intégration de la politique et aboli par la suite, je le répète, pour une question d'idéologie.

Ensuite, pertes financières considérables et cumulatives pour l'éducatrice en milieu familial, aussi travailleuse autonome, un tarif normalisé qui ne respectait pas l'offre du travailleur autonome individuellement, un refus d'indexation des dépenses de fonctionnement, une règle de comptabilisation du jour de garde avec des objectifs inatteignables, voire illégaux, considérant le propre règlement sur la contribution réduite, et un refus aux congés sociaux payés tel qu'il était pratique courante. Alors, ces pertes ont permis de faire dire aux éducatrices que cette belle politique familiale, toute belle politique familiale, s'établissait au détriment de l'éducatrice en milieu familial.

Mais non seulement les pertes financières ne sont pas contestables, mais leur droit de gestion leur est soustrait. Les heures de travail devinrent régies, le tarif est fixé, l'offre de service est déterminée. L'impossibilité de l'éducatrice d'adapter son milieu à ses besoins familiaux lui est aussi soustraite, car dorénavant la priorité sera donnée aux enfants reçus. Et le contrôle absolu et discrétionnaire qu'obtinrent les centres de la petite enfance veillera à ce que ces nouvelles normes niant les droits fondamentaux de l'éducatrice en milieu familial, travailleuse autonome, soient bien ancrées dans le quotidien.

Alors, notre organisation travaille depuis 1998 sur différentes tables de travail en collaboration avec les autres regroupements d'éducatrices en milieu familial, les regroupements de centres à la petite enfance et le ministère pour constater aucune volonté réelle de modifier ces irritants majeurs et persistants. Aucune mesure administrative n'est sérieusement prise pour améliorer la situation, aucune décision politique ne voit le jour pour équilibrer l'odieux de la situation, et le gouvernement précédent avait commencé à tracer la route d'un tel projet de loi que nous discutons aujourd'hui.

C'est pour cela qu'en 2001 notre organisation avait entamé un début de réflexion syndicale. En collaboration avec la CSN, une alternative a été présentée à l'ensemble de nos membres, une alternative qui permettait une syndicalisation en vertu du Code du travail qui obligerait le centre à la petite enfance à tenir en compte ces éducatrices en milieu familial. Alors, nous avons constaté avec très grand étonnement que cette option a été choisie par tout le monde. Aujourd'hui, en 2003, un récent sondage confirme encore ce faible choix. Mais nous sommes d'avis que toutes les éducatrices en milieu familial du Québec souhaitent ardemment un profond changement. Une dernière chance est accordée à la structure avant qu'elle s'effrite par elle-même.

Alors, le projet de loi n° 8, pour nous, reconnaît le statut de travailleur autonome de l'éducatrice en milieu familial, reconnaît qu'il faut améliorer les conditions d'exercice des éducatrices en milieu familial, reconnaît qu'un organisme issu du milieu pour négocier ces améliorations... Parce que nous osons croire en tant que citoyens, en tant qu'éducatrices en milieu familial, en tant que partenaires à l'élaboration d'un réseau de garde du Québec, que tous les parents du Québec chérissent que le projet de loi n° 8 est le début de la reconnaissance de l'éducatrice en milieu familial et son rôle essentiel à l'intérieur des services de garde au Québec, qu'il est un engagement à améliorer les conditions d'exercice, qu'il donne un droit réel de parole qui sera tenu en compte d'un organisme issu du milieu.

Alors, nous appuyons ce projet de loi. Nous offrons toute notre collaboration aux travaux futurs ayant comme objectif de corriger les zones grises de la loi et du Règlement sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance et que les droits des travailleuses autonomes leur soient pleinement rendus. Cet appui de la part des membres de l'Association est un choix personnel et professionnel faisant du féminisme un mouvement actuel et actif, ne s'inscrit nullement dans une démarche antisyndicale mais dans son droit de choisir une avenue différente avec laquelle nous espérons que nos espoirs seront réellement répondus. Merci.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme D'Amours. Alors, ceci conclut la présentation, si j'ai bien compris, de l'Association des éducateurs et éducatrices en milieu familial. Alors, maintenant, on débute l'échange avec les parlementaires. Et je cède la parole à Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Théberge: Merci beaucoup. Permettez-moi, M. le Président, peut-être de faire de petites remarques avant de poser des questions à Mme D'Amours, concernant, entre autres, les jugements qui sont présentement en cause, dont mon collègue de Joliette a parlé. Il faut faire attention parce que les causes sont toujours pendantes devant les tribunaux présentement. Et également, on est ici ce matin pour parler de la loi n° 8 et non des consultations, consultations auxquelles il a été invité à titre d'observateur, et il ne s'est pas présenté. Alors, j'aimerais juste remettre l'ordre des choses.

Ceci dit, Mme D'Amours, merci beaucoup de votre présentation. Merci d'être ici avec nous ce matin. C'est évidemment un sujet qui est primordial pour vous. J'aimerais revenir sur une couple de points que vous avez soulevés. Entre autres, vous parlez, lors de l'intégration sans consultation, d'un choc de cultures. J'aimerais peut-être, pour le bénéfice de chacun ici, que vous m'expliquiez un peu plus en quoi consiste le choc de cultures entre les services de garde en installation et en milieu familial.

Le Président (M. Copeman): Mme D'Amours.

Mme D'Amours (Nathalie): Alors, Mme la ministre, ce que nous qualifions de choc de cultures, c'est que nous avons forcé la cohabitation entre deux types de garde qui étaient déjà présents, soit la garde en milieu familial et la garde en installation ? si je peux me permettre d'utiliser le terme ? ou en garderie. Alors, le nouveau modèle de politique familiale forçait le développement des deux types par tout le monde. Alors, les gens initialement qui avaient contribué à créer un type de réseau l'avaient fait parce qu'il répondait à leurs valeurs, à leurs croyances et devaient par obligation politique développer l'autre type. Alors, ce développement ne s'est pas fait sans heurts, ne s'est pas fait sans qu'il y ait des impacts négatifs sur l'un ou l'autre des milieux. Et, en milieu familial, nous avons énormément subi cet impact négatif de développement.

Mme Théberge: Vous avez fait aussi état d'un contrôle abusif. J'imagine que ça vient aussi de tout ça. Pouvez-vous m'illustrer juste quelques cas précis dans le quotidien, comment ça se vit, ce choc-là de cultures et ces irritants qui sont créés par le contrôle des centres de la petite enfance par rapport au milieu familial? Pour qu'on comprenne bien parce que tout le monde n'est pas nécessairement au même niveau d'information.

Mme D'Amours (Nathalie): C'est effectivement... Si je comprends bien votre question, vous demandez des exemples.

Mme Théberge: ...

Mme D'Amours (Nathalie): La liste est tellement longue, c'est pour ça que je parlais d'un temps beaucoup trop court.

Mme Théberge: Disons, sûrement que vous en avez deux, trois.

Mme D'Amours (Nathalie): Alors, évidemment, j'ai quelques exemples. La mise en place du programme éducatif fut une des grandes problématiques dans sa compréhension. Le programme éducatif a été présenté d'abord sous un modèle d'application qui s'appelait Jouer, c'est magique, et cette application-là ne respecte pas du tout ni l'environnement de l'éducatrice en milieu familial ni son groupe multiâges, alors, issu de cette problématique d'application, énormément de tensions relationnelles entre les personnes devant offrir le soutien pour cette mise en application et la personne qui devait faire l'application.

Alors, de plus, un autre exemple, les normes concernant les aires de jeu extérieures. Alors, les installations... Ce qui est arrivé, c'est que, vu que les deux milieux devaient cohabiter, souvent les normes devaient s'appliquer aux deux milieux sans tenir compte des distinctions. C'est un exemple flagrant pour les aires de jeu. On a commencé à exiger des éducatrices en milieu familial d'avoir des normes au-dessus de celles que les parcs municipaux ont, exemple, pour les enfants de la paroisse, comme celles des installations, ne tenant pas en compte que tous ces financements-là dans une installation sont faits par le gouvernement, donc par tous les citoyens, et qu'en milieu familial toutes les charges sont faites par les éducatrices en milieu familial. Alors, ce qu'on a vu, c'est que beaucoup ont répondu en enlevant toutes leurs structures de jeu. Ils allaient dans les parcs municipaux, alors autre source de tension. Alors, j'ai ma collègue qui...

Et ce qu'on a pu voir aussi dans... si je reste dans l'exemple, un troisième exemple, extérieur, on a vu des normes de santé canadiennes appliquées avec une rigueur au-delà du bon sens à notre avis. Exemple: le plant de tomates est catégorisé comme une plante toxique. Alors, il y a des milieux familiaux qui se sont vus menacés d'être révoqués et de perdre leur droit de travail parce qu'ils faisaient pousser des tomates dans leur jardin. Alors, ça, c'est un exemple que j'aime bien fournir.

Mme Théberge: Merci. Maintenant, dans le même ordre, en fait en continuité, vous souhaitez un modèle novateur d'offre et d'organisation des services de garde, puis votre Association confirme que des changements sont nécessaires dans la structure. Vous voyez ça comment?

Mme D'Amours (Nathalie): Le modèle que l'on voit, à notre humble avis, doit tenir en compte des responsabilités de chacun des partenaires du réseau. Le modèle que l'on favorise, c'est de redonner la responsabilité à chacune. L'éducatrice en milieu familial doit se réapproprier de ses droits et de ses devoirs, même chose pour les parents du Québec et pour le gouvernement. Alors, nous voyons un nouveau modèle de reconnaissance et d'application des normes sur la loi et sécurité, faisant partenaires ces gens-là dans l'application. Nous ne voyons pas le rôle de l'État comme le policier absolu en tout temps, tel qu'on a pu voir par l'intermédiaire du centre à la petite enfance, mais bien un élément de collaboration de tous les gens qui ont à vivre à l'intérieur de ce réseau.

Mme Théberge: Pour vous avoir rencontrés, comme les autres évidemment, en fournisseurs de services que j'appelle services de garde, soit qu'ils soient en garderie milieu familial ou en centre de la petite enfance, en installation, je sais que vous êtes en fait très préoccupés par la qualité des services, puis, ça, je pense que vous n'en avez pas parlé beaucoup, mais c'est parce que vous demandez... En fait, vous parliez tout à l'heure de certaines valeurs, de santé, et tout ça, mais la préoccupation de la qualité du service et des règlements évidemment, mais je pense que vous alliez un peu aussi au-delà de ça.

Mme D'Amours (Nathalie): La qualité des services a toujours été une des premières pierres angulaires dans le service de garde en milieu familial pour l'éducatrice. Si elle n'offre pas un service de qualité, elle ne peut conserver sa clientèle, donc elle-même rencontre un problème de taille. Notre Association et toutes les éducatrices en milieu familial ne sont pas contre des normes de base ou des objectifs à poursuivre. Parce que la valeur fondamentale du service à l'enfant, de la qualité des services est partagée par tout le réseau. Là où nous travaillons plus ardemment, c'est qu'il y a d'autres critères à la qualité qui nous permettent d'offrir des services de qualité directement à l'enfant. Il y a des critères sur la condition des exercices, il y a des critères sur la stabilité du personnel. Lorsque ça change tout le temps, lorsque les conditions sont épuisantes, il faut modifier cela. Alors, à notre humble avis, lorsqu'on parle de statut du travailleur autonome, lorsqu'on parle de conditions d'exercice, nous sommes au coeur d'une qualité. Lorsque l'éducatrice est satisfaite, lorsqu'elle est épanouie dans son rôle d'éducateur, elle est bien meilleure éducatrice auprès de la petite enfance.

Mme Théberge: M. le Président, si vous le permettez, je laisserai mes collègues députés poser des questions, s'il vous plaît.

Mme L'Écuyer: Mme D'Amours...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Excusez, M. le Président. Actuellement, vous publiez des invitations aux éducatrices en milieu familial de se joindre à votre Association. Combien de membres vous avez, qui font partie de votre Association?

Mme D'Amours (Nathalie): Nous avons actuellement 2 600 éducatrices en milieu familial dans toutes les régions du Québec.

Mme L'Écuyer: Qui font partie de l'Association?

Mme D'Amours (Nathalie): Oui.

Le Président (M. Copeman): D'autres questions? M. le député de Vimont et adjoint parlementaire au ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Auclair: Oui. Mme D'Amours, vous avez parlé de... Bon, on a parlé de syndicalisation qui fut un choix présenté aux membres qui fut refusé, et je vois d'ailleurs que mes collègues de l'opposition semblent avoir changé un petit peu leur fusil d'épaule, ça va... Je présume que, quand on se retrouve de l'autre bord de la table, on a une idée différente. Parce qu'on sait que, dans le passé, ils étaient plus... c'est même eux qui ont contesté, puis je ne veux pas aller sur la contestation, là, de la situation devant les tribunaux, mais c'est eux qui avaient contesté dans le passé la reconnaissance syndicale. Bon. Là, ça, c'est le volet politique. Mais, de votre côté, qu'est-ce qui a amené le refus, si on veut, de la part de vos membres, de la majorité de vos membres, parce que ce ne sont pas tous, du volet syndical? Qu'est-ce qui a fait en sorte, en d'autres mots, que ça ne les a pas intéressés, que ce n'était pas le choix, le meilleur choix pour eux ou pour elles?

n (11 h 20) n

Mme D'Amours (Nathalie): Effectivement, les éducatrices en milieu familial ont fait le choix de rester travailleuses autonomes. Je ne crois pas qu'on peut vraiment conclure qu'elles refusent catégoriquement la syndicalisation pour autant...

M. Auclair: Ce n'est pas là ma question, mais...

Mme D'Amours (Nathalie): ...dans la mesure où les améliorations aux conditions de travail sont partagées par 100 % des éducatrices du Québec. Alors, c'est un choix actuel tenant compte de l'ensemble des irritants que j'ai présentés de façon très sommaire, je l'accorde. Quoique notre mémoire est beaucoup plus détaillé, nous osons espérer que vous en avez tous pris connaissance. Alors, c'est pour cette raison que je dis qu'encore aujourd'hui à 87 % c'est un choix qui a été renouvelé, pour aujourd'hui.

Le Président (M. Copeman): Ça va? M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme D'Amours, bonjour, Mme Harrison, je vous remercie de vous être présentées à la commission. Comme M. le président vient de le mentionner, je suis député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, puis une des grandes caractéristiques de mon comté, c'est le milieu rural. Dans ma région, d'ailleurs, actuellement, le réseau de garderies repose beaucoup sur les CPE mais également sur le milieu familial qui est très important. Et je crois pertinemment que le milieu des garderies en milieu familial est mieux adapté à la cause de la ruralité et surtout également des heures de travail très... parfois difficiles des travailleurs des milieux forestier, minier et de la région.

Alors, on revient donc, un des objectifs du projet de loi, entre autres, puis qu'est-ce qui a été mentionné, que vous avez bien mentionné, c'est la notion d'autonomie, O.K.? et de flexibilité. Et une des raisons que j'aimerais un peu avoir peut-être votre éclaircissement par rapport à ça, c'est que, nous, en région, on a donc besoin de beaucoup de flexibilité dans le milieu de garde et d'autonomie.

Puis j'aimerais avoir votre opinion à savoir: Est-ce que la relation actuelle avec les CPE en milieu rural ? vous avez certainement eu des exemples ? est-ce que ça contrevient, est-ce qu'il y a des contraintes? Est-ce que ça nuit au développement en milieu rural, les relations actuelles avec votre réseau et les CPE? Puis, également, est-ce que la syndicalisation pourrait contrevenir ou aider à améliorer la situation advenant le cas?

Le Président (M. Copeman): Mme D'Amours.

Mme D'Amours (Nathalie): Alors, le milieu familial, qu'il soit rural ou urbain, a les mêmes caractéristiques. Alors, cette flexibilité d'horaire était reconnue, mais nous avouons qu'elle a drôlement diminué depuis les cinq dernières années compte tenu de toutes les pressions, compte tenu de l'ajustement, compte tenu des chocs de cultures, que c'est un des impacts, il a fallu s'ajuster, compte tenu que les places sont régies par le centre à la petite enfance, compte tenu que c'est eux qui acceptent si on peut offrir, exemple, la garde de soir, de nuit ou pas, compte tenu si on menace l'éducatrice de visites nocturnes, pendant la nuit, si elle le fait. Alors, c'est sûr que ça a des impacts lorsqu'on parle d'autonomie. Lorsqu'on parle d'autonomie, lorsqu'on parle de choix, bien, c'est fait à l'intérieur d'un cadre. Alors, nous ne nions pas les cadres qui sont primordiaux pour la santé et sécurité, nous nions les cadres administratifs abusifs.

Alors, nous croyons ardemment que toute la question est là, sur le cadre, et non sur le statut. Alors, lorsqu'on parle de flexibilité, lorsqu'on parle d'adaptation au milieu, c'est vrai partout. L'éducatrice en milieu familial est issue de son milieu, offre un service éducatif aux gens de son milieu, elle connaît son monde, elle peut s'adapter aux besoins de l'environnement.

M. Bernard: Merci.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Est-ce que je peux aller à ma gauche? Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Il reste une minute pour le groupe parlementaire...

Mme Charlebois: Je vais faire ça rapide. Vous nous avez parlé de formation, qu'il y avait une formation d'offerte aux éducatrices. Est-ce que vous pourriez nous entretenir rapidement sur quel type de formation vous offrez?

Mme D'Amours (Nathalie): Alors, dans notre mémoire, nous parlons de la richesse du milieu familial. Nous parlons qu'en milieu familial il y a énormément de qualifications, énormément de formations, de différentes sources. Une des problématiques de la formation en milieu familial, c'est qu'aucune reconnaissance des acquis, aucune équivalence n'est accordée seulement parce que nous parlons d'éducatrices en milieu familial. Alors, c'est une des premières balises qui concerne la formation. La loi-règlement demande un minimum de 45 heures et une formation continue de six heures par année qui n'est pas contestée, que toutes les éducatrices en milieu familial font de bonne foi, mais, encore, cette formation continue est exigée parce que nous sommes en milieu familial. À formation égale, à expérience égale, par exemple, une éducatrice en installation n'est pas tenue par une formation obligatoire continue pendant toute sa profession, tandis que, parce que nous sommes en milieu familial, nous, nous y sommes tenues.

Alors, dans le dossier de la formation, nous sommes engagées. Nous reconnaissons que c'est un besoin. Les éducatrices demandent toujours une formation. Notre Association offre une formation. Des recherches telles que Oui, ça me touche! mentionnent que des associations professionnelles... est gage de qualité en formation, permet une meilleure intégration des formations. Parce que, de la formation issue de toutes parts, lorsqu'on ne peut pas l'intégrer, c'est nul. Alors, c'est pour ça qu'on est dans ce processus.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme D'Amours. M. le député de Joliette.

M. Valois: Oui, bonjour. Bien, d'abord, merci de votre présence. Merci pour l'exposé de votre document. Je suis très heureux de vous avoir entendue le présenter. Si vous aviez été ici seulement comme observatrice, ça n'aurait pas été la même chose. Des fois, c'est important d'entendre les gens dans ce qu'ils ont à dire, et je vous remercie d'avoir bien exposé ça.

Cela étant dit, ce que j'ai compris de ce que vous m'avez dit et ce que j'ai compris de votre présentation et même des échanges que vous avez eus avec l'aile gouvernementale, c'est que c'était... les débats n'ont vraiment pas porté sur le statut autant que sur le cadre. Et, lorsque je regarde le communiqué que vous avez envoyé aux médias, l'Association s'interroge beaucoup plus ? et d'ailleurs c'est très présent aussi dans votre document ? sur la pertinence de conserver aux centres de la petite enfance l'entière responsabilité de coordonner, de contrôler et de surveiller l'ensemble des services éducatifs. Alors, c'est vraiment plus sur votre relation avec les CPE que vous êtes venue discuter ici, et c'est ce que je comprends de l'ensemble, là, de ce que vous avez apporté.

Et, à l'intérieur de ça, vous avez même... vous parlez d'un nouveau modèle de gestion des services de garde en milieu familial. Là-dessus, j'aimerais vous entendre l'expliquer, parce que je sais qu'il est un peu expliqué ici: la responsabilité exclusive aux éducatrices d'organiser les services; de leur côté, les parents, premiers éducateurs, seraient responsables du contrôle de la qualité; le gouvernement, lui... bon, accorder les attestations de conformité, ces choses-là. J'aimerais vous... voir, là, essentiellement vers où on va, comprenant très bien que cette réponse-là est d'autant plus importante qu'elle semble répondre à la proposition n° 1 du développement, du document de consultation du gouvernement. Alors, si on a comme proposition n° 1 le développement, d'aller avec le milieu familial, là vous semblez dire: Le milieu familial, oui, mais pas comme il se faisait, un milieu familial différent. Alors, c'est vraiment moins sur... on est un petit peu plus loin quand même du projet de loi en ce sens où est-ce qu'on peut quand même questionner, à la suite de toutes ces interrogations-là et de ces explications-là que vous nous aurez faites... comment vous pouvez être, sur le projet de loi, aussi enthousiaste que votre Association sera reconnue, alors qu'on ne sait même pas comment ça va fonctionner pour la reconnaissance puis ça va être quoi, les critères de reconnaissance. Mais vous semblez d'ores et déjà enthousiaste par rapport à une situation que, nous, on ne connaît même pas.

Alors, là-dessus, je voudrais que vous m'expliquiez, pour ce qui est du cadre, votre remise en question, et, de l'autre côté, le pourquoi vous êtes aussi enthousiaste par rapport à ce projet de loi là.

Le Président (M. Copeman): Mme D'Amours.

n (11 h 30) n

Mme D'Amours (Nathalie): Alors, M. le député Valois, je vous remercie d'apprécier notre présence parce que, dans les cinq dernières années, nous avons été aussi très observatrices sans avoir un droit de regard sur ce qui nous concernait.

Alors, effectivement, nous sommes très heureuses qu'on puisse présenter ici un changement de modèle et sous la seule balise qu'il faut respecter le statut du travailleur autonome en tant que professionnel. Alors, oui, vous avez raison de faire le lien par rapport au mémoire sur la consultation. Oui, nous sommes allés dire en consultation: Développons le milieu familial, seulement et seulement si on s'engage à faire les changements nécessaires. Parce que nous parlions, à ce moment-là, de pérennité du réseau, de travailler à l'amélioration de la situation en milieu familial est un gage pour la pérennité du réseau, est un gage de service continu pour les parents du Québec. Alors, aujourd'hui, la situation du statut est primordiale et la pierre angulaire de tout ce réseau qui sera demain.

Alors, oui, nous sommes enthousiastes par le projet de loi, parce qu'il reconnaît le statut, qu'il reconnaît qu'il y a des améliorations des conditions de travail à faire et qu'il reconnaîtra un organisme. Si c'est nous, tant mieux, on en sera très heureux, nous relèverons le défi. Si ce n'est pas nous, là n'est pas l'important. L'important, c'est le respect du travailleur autonome et l'amélioration de ses conditions de travail. C'est dans cet esprit que nous appuyons ce projet de loi.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Valois: Oui. Maintenant, je pense que personne ne remet en question qu'il est important de s'assurer, là, que tout travailleur autonome puisse vivre dans des conditions qui sont idéales. Maintenant, notre questionnement à nous est toujours, à ce niveau-là, quels seront les engagements par rapport à cette reconnaissance-là et les actions qui seront prises pour réellement améliorer les situations... la situation des travailleurs autonomes, parce qu'on semble mettre... on met de côté l'alternative qui s'appelle la syndicalisation. Et, moi, je peux bien comprendre qu'une majorité de vos membres ne sont pas d'accord avec la syndicalisation. La question que je vous pose, c'est: Pourquoi, en ce sens-là, refuser à l'ensemble des travailleurs de ce réseau-là la syndicalisation? En ce sens-là, qu'on travaille du côté des travailleurs autonomes et que vous ayez une partie de négociations avec le gouvernement pour vos conditions de travail, c'est bien. Mais pour ce qui est des gens de ce réseau-là qui veulent passer par la syndicalisation, pourquoi est-ce qu'on leur enlève ce droit-là? Alors, de ce côté-là, vous ne trouvez pas qu'un amendement serait peut-être pertinent pour aussi laisser l'opportunité à ceux qui le désireront de passer par la syndicalisation?

Mme D'Amours (Nathalie): Alors, notre Association a comme mission de travailler à la reconnaissance professionnelle et à la défense du statut de travailleur autonome. Nous le faisons avec nos valeurs de transparence, professionnalisme, équité. Et nous avons fait un sondage qui nous maintenait dans cette position. Et nous n'avons pas la prétention d'être les meilleures personnes pour parler de ce qu'une option syndicale pourra apporter de plus ou de mieux. Nous pensons qu'il y a des organisations syndicales qui ont toutes les compétences de le faire et qu'elles seront à même de vous présenter leur propre position. Nous sommes ici dans le cadre des mandats qui nous sont accordés et nous n'avons pas la prétention d'en prendre d'autres.

M. Valois: À l'intérieur des mandats qui vous sont accordés, vous avez parlé, là, d'un nouveau modèle de gestion. Pouvez-vous me parler en quoi ce nouveau modèle de gestion pour le parent... en quoi le parent se retrouverait gagnant, là, du modèle que vous voulez apporter?

Mme D'Amours (Nathalie): Alors, notre modèle de gestion retravaille la notion d'accréditation telle que connue, quoique très technique à ce moment-ci, pour que le gouvernement mette en place une structure pour faire connaître ses objectifs de qualité et de sécurité par rapport aux services éducatifs et qu'il accorde, par le biais d'un organisme, des attestations de conformité et que la responsabilité du travailleur autonome lui soit redonnée. C'est important que le travailleur autonome bénéficie de ses droits, mais c'est important qu'il assume aussi ses responsabilités. Sauf que tous les membres de notre Association acceptent, militent et désirent conserver leurs responsabilités et que la responsabilité des parents aussi soit conservée. Lorsqu'on parle de responsabilité des parents, c'est dans la responsabilité quotidienne, matin et soir, en milieu familial. Très peu d'éducatrices, au cours des cinq années dans lesquelles l'enfant peut être présent dans le milieu, parce qu'en milieu familial les enfants entrent et sortent souvent à cinq ans et ne voyagent pas de groupe, il y a un lien très privilégié qui se crée... Alors, le parent a la responsabilité de créer la relation entre l'éducateur, qui est un gage de qualité, parce qu'une relation, ça ne se crée pas seulement d'une volonté, d'un côté, il faut qu'il y ait une relation. Alors, lorsqu'il y a possibilité de contact, de relation, de discours, lorsqu'on peut parler de qualité de service rendu à son enfant, c'est être membre actif dans la qualité du service, dans la supervision du service. C'est ce qui était et ce qui devrait toujours être.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon. Après, Mme la députée de Lotbinière.

M. Bouchard (Vachon): Mme D'Amours, d'abord, mes salutations et mes remerciements pour cette participation que je qualifierais de hautement compétente et passionnée aux travaux de la commission. Je sais que votre passion est directement connectée à ce désir d'offrir aux enfants et aux parents les meilleurs environnements possible pour le développement des enfants.

J'aimerais cependant vous entendre un tout petit peu plus sur votre notion de famille élargie. Dans votre mémoire, vous dites que l'installation des programmes de stimulation, tels que, par exemple, Jouer, c'est magique, a marqué le début de l'institutionnalisation de la famille élargie auprès de l'enfant. Je dois vous avouer que je ne comprends pas très bien ce concept ou cette notion. Est-ce que, par exemple, l'école, qui est une institution qui veille au développement cognitif, affectif et social des enfants, est aussi... fait partie de cette famille élargie? J'aimerais mieux comprendre votre notion. Vous l'utilisez sans doute bien spécifiquement et bien consciemment, alors j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme D'Amours (Nathalie): Alors, je vous remercie de souligner ma passion, souvent on me le reproche. Quoique je peux vous affirmer que cette passion pour la famille et les tout-petits est partagée par toutes les éducatrices en milieu familial du Québec. Lorsque les éducatrices en milieu familial acceptent depuis cinq ans d'offrir 50 heures minimum continues de service, d'assumer toutes les tâches reliées à leur service, de continuer à militer tout en respectant les normes qui sont faites pour être mieux... plus respectées, oui, il y a de la passion, oui, c'est un milieu passionné. J'en suis fière!

Alors, lorsque nous disions... nous parlions d'institutionnalisation, c'est vrai, c'est avec un objectif bien précis de soulever les questions, je vous en remercie. Alors, je parlais que c'était lié au programme éducatif. J'ai aussi mentionné que c'est lié au programme éducatif, pas dans son contenu car il rencontrait les valeurs de base, pas dans la compréhension qui en a été faite, mais par l'application qu'on a obligé de faire et le contrôle qui y était lié. Lorsqu'on parle d'institutionnalisation, on parle de contrôle, on parle de structure, souvent rigide, qui n'est pas adaptée à une famille élargie. Le modèle familial est souple. Lorsqu'on parle de souplesse, on peut parler d'heures, on peut parler de services, mais lorsqu'on rend les cadres rigides, on perd la souplesse au détriment... pour l'institutionnalisation. Alors, c'était en parallèle avec la notion de ce qui était avant et ce que c'est devenu.

M. Bouchard (Vachon): Peut-être...

Le Président (M. Copeman): Oui, allez-y. Je veux permettre également à la députée de Lotbinière, mais allez-y, M. le député de Vachon, brièvement, oui.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Toujours en relation avec ça, vous semblez affirmer que... vous semblez affirmer que la création des centres à la petite enfance, dont on voit bien que vous voulez vous éloigner, qu'à la faveur de la création de ce réseau les parents ont abandonné, au profit des éducateurs et éducatrices et des organisations, les parents auraient abandonné le soin et la sécurité de leurs enfants aux CPE. De quelles données disposez-vous? De quelles données disposez-vous pour affirmer cela? En même temps que vous dites que le milieu familial ambiant est très important pour le développement de l'enfant ? tout le monde en convient ? en même temps vous dites que les parents auraient abandonné leur devoir de suivi des soins et de sécurité de leurs enfants aux CPE, et il me semble que c'est un constat qui est extrêmement grave, lourd de sens, et j'aimerais vous entendre sur ou bien les études ou les données dont vous disposez pour affirmer cela.

Le Président (M. Copeman): Mme D'Amours.

n (11 h 40) n

Mme D'Amours (Nathalie): Alors, monsieur, on se permet d'affirmer cela sur notre expérience et notre vécu quotidien. Et lorsqu'on le vit tous les jours, on peut se permettre de valider et de prendre pour acquis. Est-ce qu'il y a des études sur cette... que nous qualifions de déresponsabilité? Je ne les connais pas. Notre expérience est suffisamment forte pour nous permettre de le dire. Et si je peux vous apporter un exemple, lorsque les parents, pendant les vacances d'été, continuent d'envoyer leurs enfants aux services éducatifs pendant qu'eux sont en famille, sont en vacances, il n'y a plus de notion de vacances familiales. C'est un des aspects qu'on parle. Est-ce que ça a été publié? Oui, il y a eu des articles là-dessus. Alors, c'est un des aspects qu'on dit: C'est dommage, oui, il y a une déresponsabilisation, et d'autant plus que c'est dommage, c'est qu'il y a un conflit de valeurs, un conflit de valeurs avec l'éducatrice en milieu familial qui consacre...

Le Président (M. Copeman): Bon, merci. Mme la députée de Lotbinière, pour un bref échange avec...

Mme Roy: Quant à moi, je constate que le travail d'une éducatrice en milieu familial, il faut qu'elle se lève à 6 heures du matin, qu'elle prépare un dîner bien copieux, bien équilibré puis, en plus, qu'elle pense à ses dîners pour ses deux poupons, parce que d'habitude ils ont deux poupons et puis quatre enfants de deux à quatre ans, et puis qu'ils aient deux collations, que les poupons, habituellement, font un somme le matin, un somme l'après-midi, qu'ils doivent avoir leur biberon, qu'ils doivent aussi... on doit les changer de couche, que les enfants un peu plus vieux, on les sort dehors le matin en même temps que les poupons et qu'on les sort l'après-midi, et, quand c'est l'hiver, il faut faire sécher tout le linge entre les deux, fournir le dîner, pas arrêter, intervenir sur les bonnes manières à la table; l'après-midi, en plus, tout le monde fait un somme, en plus il faut qu'ils fassent une activité de fine motricité, que ces enfants-là nous reviennent avec un dessin, qu'ils sachent une comptine quand ils vont revenir et puis qu'en plus il y a toujours un cas problème ? en tout cas, de mon expérience ? il y a toujours un enfant qui a de la difficulté à s'intégrer dans le groupe, puis qu'il faut que l'éducatrice intervienne autant avec eux autres qu'avec les travailleurs sociaux, souvent, avec des orthophonistes quand il y a des problèmes de langage, et puis que, le soir venu, elles doivent s'assurer que... bon, elles suivent les formations, elles doivent continuer avec leur famille, qu'elles doivent respecter toutes les normes et puis subir le stress d'une visite impromptue à je ne sais pas quelle heure. Pensez-vous qu'avec autant... En tout cas, moi, c'est une chose que, comme mère, je ne m'imposerais jamais; je ne m'imposerais pas un horaire comme ça. Mais pensez-vous... Moi, je m'imagine qu'avec autant de normes, de règlements, de directives, ça devient tellement stressant qu'on assiste à une contre-performance de nos éducatrices.

Le Président (M. Copeman): Je suppose que c'est une question? Mais je vais vous demander...

Mme Roy: Oui. Est-ce que vous l'avez constaté? Est-ce que...

Le Président (M. Copeman): Oui, je vais vous demander d'être... Nous avons déjà dépassé le...

Mme Roy: Je peux formuler ma question plus précisément, là, si vous voulez. Oui. Ça va?

Le Président (M. Copeman): Oui, mais je pense qu'on a saisi la portée de votre question, mais je vais demander à Mme D'Amours d'être brève.

Mme D'Amours (Nathalie): D'être rapide. Alors, effectivement, cette image peut... cadre assez bien, c'est pour ça qu'il ne faut pas oublier que le milieu familial est un milieu de passion. Lorsque la passion est au quotidien, il y a beaucoup de ces tâches qui, lorsqu'elles sont énumérées de façon très analytique, peuvent faire peur, mais, au quotidien, la passion, l'engagement auprès des tout-petits fait une différence. Oui, il y a un stress, bien sûr, il y a un stress de performance, il y a un stress dans le temps, il y a surtout un stress devant les exigences supplémentaires administratives et de très grand contrôle qui, lui, pourrait être éliminé.

Le Président (M. Copeman): Mme D'Amours, Mme Harrison, merci beaucoup de votre participation. Et j'invite M. le professeur Alain Barré de prendre place à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Copeman): Alors, nous poursuivons. M. le professeur Barré, vous connaissez le fonctionnement: 15 minutes de présentation, maximum; par la suite, un échange de 30 minutes réparties entre les députés ministériels et les députés de l'opposition. Alors, sur cela, je vous invite à débuter votre présentation.

M. Alain Barré

M. Barré (Alain): M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, j'aimerais tout d'abord remercier tous ceux qui ont permis que je puisse ici présenter mes vues sur la question des projets de loi nos 7 et 8, puisque mes observations couvrent en fait, en définitive, les deux projets de loi. Donc, je suis un professeur de droit du travail au Département des relations industrielles de l'Université Laval. On me qualifie parfois de spécialiste des relations du travail, en conséquence de quoi je vais limiter mes propos à la question des relations du travail, à la question à laquelle vous faites référence parfois sous le vocable du mot «syndicalisation» dans les services de garde en milieu familial et dans les ressources intermédiaires. Ceci étant, je vous souligne que je n'ai pas d'enfant, je n'ai jamais mis les pieds dans un CPE de ma vie et, encore moins, dans un service de garde en milieu familial. Donc, je vous prierais d'en tenir compte dans vos questions. Ce sont les relations du travail qui m'intéressent, et j'avais annoncé que je parlerais des relations du travail.

Donc, moi, il m'est impossible, même si la question est encore devant les tribunaux, il m'est totalement impossible de venir ici sans déplorer l'attitude du gouvernement du Québec ? peu importe le parti qui était au pouvoir ? dans la position qu'on a défendue devant les tribunaux en plaidant que soit les ressources intermédiaires soit les responsables de services de garde en milieu familial ? ce que je vais appeler ici «les travailleurs visés» ? étaient des travailleurs autonomes. J'ai lu les décisions de justice qui ont été rendues par les commissaires du travail, par les juges Handman et Ménard du Tribunal du travail, et je vous avoue franchement que seuls ? et je pèse bien mes mots ? que seuls des jugements et des décisions étriqués auraient pu permettre d'en arriver à la décision contraire. Je suis conscient qu'on n'est pas ici pour faire le débat de la question de savoir si, au plan du droit du travail, ces individus-là sont des salariés ou des entrepreneurs indépendants ou des travailleurs autonomes, mais je pense qu'il est regrettable de voir le gouvernement du Québec plaider de telles choses devant les tribunaux québécois.

Je comprends: le petit livre rouge, l'ensemble des lois du travail qui sont en vigueur au Québec, ça coûte cher aux employeurs. Il y a beaucoup d'employeurs privés qui ont compris qu'il y avait une voie de contournement du petit livre rouge. Cette voie-là, ça consiste tout simplement à maquiller leurs salariés en autonomes ou en indépendants. Et, quand vous êtes un indépendant ou un autonome, c'est clair: le petit livre rouge, pour l'essentiel, ne s'applique pas à vous. Et, pour un employeur privé, ça fait une différence. Que les employeurs privés adoptent cette attitude-là, on peut le comprendre. On ne peut peut-être pas l'approuver, mais on peut la comprendre. Mais que le gouvernement du Québec adopte cette attitude-là et donne cet exemple aux employeurs privés, pour moi, c'est intolérable et c'est inacceptable. Et je souligne en passant que probablement que le gouvernement du Québec se prive de dizaines de millions de dollars de revenus en raison du fait que, lorsque vous êtes un autonome ou un indépendant, le donneur d'ouvrage ? pas l'employeur, mais le donneur d'ouvrage ? n'est pas tenu de retenir à la source les impôts.

n (11 h 50) n

Donc, on a maintes fois répété ? et je crois même l'avoir entendu encore ce matin ? que l'objet ou à tout le moins l'effet de ces deux projets de loi était de bloquer le recours à la syndicalisation, de fermer la porte à la syndicalisation, a-t-on lu au mois de juin dans le journal. On a aussi dit que le droit à la représentation pouvait s'exercer en dehors de tout cadre syndical. Ces affirmations-là, je pense, doivent être nuancées. En fait, je vais vous proposer peut-être ce qu'on pourrait qualifier d'une relecture des projets de loi nos 7 et 8. Ce que font les projets de loi nos 7 et 8, en fait, du plan... au point de vue des relations du travail, c'est de retirer deux groupes de travailleurs de ce que je vais appeler un régime législatif particulier ? ce sont les termes qu'utilise la Cour suprême du Canada dans des affaires de cette nature-là ? à savoir le régime établi par le Code du travail. Donc, on prend deux catégories de travailleurs, on les soustrait à l'application, au champ d'application de cette loi importante chez nous, qui s'appelle le Code du travail, et qui gouverne les rapports collectifs de travail. Et, si je m'en remets à un arrêt de la Cour suprême rendu en 1999 à propos des travailleurs de la GRC, des membres de la GRC, l'affaire Delisle, il est clair qu'on peut retirer un ou plusieurs groupes de travailleurs du champ d'application du Code du travail. Le droit constitutionnel... le droit à la liberté d'association ne protège pas, et c'est bien connu, le droit de négociation collective et le droit à la grève. Donc, sortir un groupe du Code du travail, en soi, ce n'est pas inconstitutionnel.

Toutefois, je pense que les projets de loi nos 7 et 8 ne font pas obstacle à ce que, j'appelle, les travailleurs visés puissent adhérer à des organismes ou à des associations, puis ce sont les termes qu'on utilise dans les deux projets de loi, des organismes et des associations qui pourraient être en définitive de véritables syndicats.Il n'y a rien qui fait obstacle à ce qu'un syndicat puisse, en ce moment, faire signer des cartes de membre à des ressources intermédiaires à l'intérieur des services de garde en milieu familial et prétendre éventuellement obtenir le statut d'organisme représentatif ou d'association représentative au sens de ces lois en vue de mener les relations collectives de travail avec l'État québécois et de conclure, avec les ministres concernés, une entente. Donc, les relations du travail, pour moi, ce n'est pas limité au seul Code du travail. Ce n'est pas parce qu'on sort un groupe de salariés du champ d'application du Code du travail qu'il n'y aura pas de relations collectives de travail, qu'il n'y aura pas de syndicalisation au sens strict.

Donc, à propos du droit d'adhérer à un syndicat, je m'en remets ici, essentiellement, à ce que je dis aux pages 4 et 5, je vais faire allusion à la Charte canadienne des droits et libertés qui garantit à chacun la liberté d'association, et ce que je dis à ces pages-là, je ne vois pas en quoi un travailleur pourrait choisir... pourrait ne pas choisir d'adhérer à un syndicat. Il n'y a rien qui fait obstacle à ça. En fait, la Cour suprême, dans l'arrêt Delisle concernant les membres de la GRC, n'a pas hésité à dire que la liberté d'association existe en dehors de tout cadre législatif. Donc, on a beau sortir ces gens-là, ces travailleurs-là du champ d'application du Code du travail, il n'en demeure pas moins qu'ils ont le droit d'exercer leur liberté d'association et de choisir d'adhérer à un organisme ou à une association qui peut s'appeler syndicat. En d'autres termes, ici je reprends les termes utilisés par la Cour suprême justement dans l'affaire des membres de la GRC, les travailleurs ont le droit, même s'ils sont soustraits à l'application d'un régime législatif, un régime de relations collectives de travail, celui défini par le Code du travail au Québec, ils ont le droit d'appartenir et de mettre sur pied une association indépendante de travailleurs. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Cour suprême du Canada.

Je souligne aussi que le Canada a des engagements internationaux en matière de liberté syndicale. On n'y a peut-être pas fait allusion, mais le Canada a ratifié, je pense, en 1972, une convention importante de l'Organisation internationale du travail qui s'appelle la Convention n° 87 sur la liberté syndicale et la protection du droit syndical et, dans la disposition fondamentale de cette Convention, l'article 2, il est bien dit que les travailleurs, sans distinction d'aucune sorte, ont le droit d'adhérer à un syndicat. Donc, vous avez beau les retirer du champ d'application du Code du travail, il n'en demeure pas moins que ces travailleurs ont le droit strict d'adhérer à un syndicat même en vertu de la Convention n° 87 de l'Organisation internationale du travail qui est entrée en vigueur chez nous en 1973. Et je signale des auteurs qui ont écrit récemment sur le sujet, dont un article qui date de 1998 où il est dit très clairement que les mots «sans distinction d'aucune sorte», ça signifie que la Convention n° 87 s'applique aussi bien aux travailleurs salariés qu'aux travailleurs indépendants. Et je signale aussi une décision du Comité de la liberté syndicale rendue en 1985 qui est très, très, très explicite compte tenu que, je pense, la Centrale des syndicats du Québec a l'intention de déposer, ou je ne sais pas si elle l'a déjà fait, de déposer une plainte au Comité de la liberté syndicale à Genève. Bien, je vous prédis que le Comité de la liberté syndicale, si jamais il a à se prononcer sur cette question-là, bien, citera justement cette décision de sa propre jurisprudence, une décision qui a été rendue en 1985, et on dit, entre autres, «les travailleurs indépendants en général qui doivent pourtant tous jouir du droit syndical». Donc, c'est une décision qui est un cas très connu dans la jurisprudence du Comité.

J'aimerais aussi répondre à des arguments. J'ai lu dans le journal ? je ne sais pas s'ils vont être répétés ici, en commission parlementaire ? des arguments relatifs qui tiennent à la volonté des travailleurs concernés. Le premier consisterait à dire: Ah! la majorité de ces travailleurs-là ou l'immense majorité, si vous voulez, de ces travailleurs-là ont choisi de ne pas se syndiquer, de ne pas chercher à bénéficier des dispositions du Code du travail. À mon sens, cet argument-là n'est pas du tout recevable. On parle ici de liberté fondamentale. Si des travailleurs choisissent d'adhérer à aucun syndicat, c'est leur droit fondamental, puisque la liberté d'association, c'est aussi la liberté de ces travailleurs de choisir d'adhérer à aucun syndicat, et ça, c'est vrai aujourd'hui, mais, dans un an, dans cinq ans, dans 10 ans, les circonstances vont changer et peut-être un plus fort pourcentage, voire une majorité de ces travailleurs-là choisiront d'utiliser les mécanismes prévus au Code du travail. Et un autre argument que j'ai entendu... Et tantôt on a beaucoup parlé de travailleurs autonomes. Comme s'il y avait une contradiction. On dit que finalement on ne veut pas perdre les avantages liés aux travailleurs autonomes. Dans la mesure où les avantages en question sont des avantages de nature fiscale, à savoir le droit de soustraire du revenu gagné un certain nombre de dépenses pour encourir ce revenu, je pense que cet argument-là, encore une fois, n'est pas recevable. Il est bien connu ? et, moi, j'enseigne ça depuis plus de 20 ans ? qu'on peut être un salarié au sens des lois du travail et en même temps aux fins de l'application des lois fiscales un travailleur autonome, un entrepreneur, si vous voulez.

Et ici, à la page 8 de mon mémoire, je cite un jugement de la Cour d'appel du Québec, de 1993, dans North American Automobile Association, où c'était justement le cas d'un travailleur qui, au plan fiscal, déclarait être un entrepreneur et qui soustrayait effectivement toutes les dépenses encourues pour générer son revenu, mais il a quand même décidé qu'il était un salarié au sens de la Loi sur les normes du travail, et on lui a appliqué la Loi sur les normes du travail.

Et je ne peux pas m'abstenir de vous citer le juge Louis Morin, qui est aujourd'hui président de la Commission des relations du travail du Québec, et le juge Louis Morin, dans un cas très célèbre que pratiquement tous les étudiants en droit et en relations industrielles étudient encore aujourd'hui, l'affaire Pétroles Irving, a dit: «Il se peut que, pour les fins d'impôt, une personne soit considérée comme une personne indépendante, un entrepreneur, mais, pour les fins du droit du travail, elle soit considérée comme salariée.» Ça, c'est très clair, et prétendre le contraire, ça ne tient pas la route.

Et, compte tenu du travail exécuté justement par les ressources intermédiaires et par les responsables de garde en milieu familial, il ne fait aucun doute, à mon humble avis, que ces travailleurs-là conserveraient leur statut de travailleurs autonomes face à l'application des lois fiscales. Cela ne fait pas du tout obstacle qu'ils puissent en même temps chercher à bénéficier de l'application des lois du travail et être considérés comme des travailleurs salariés.

n (12 heures) n

Pour le reste, je vais faire peut-être une lecture du projet de loi un peu différente de celle que j'ai entendue jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Copeman): Il vous reste une minute et demie.

M. Barré (Alain): Une minute et demie. Ça va être rapide. Donc, lorsque le projet de loi, dans son article fondamental, dit que le ministre peut conclure une entente, etc., je vois là-dedans des éléments extrêmement intéressants qui pourraient peut-être éventuellement être des principes que l'on pourrait reprendre dans le cadre d'une vaste réforme de la négociation collective dans le secteur public au Québec. Je vois là le principe du pluralisme syndical. Il est clair, dans la perspective de ce projet de loi, que des travailleurs pourront choisir d'adhérer à une association ou à un organisme, un syndicat et d'autres travailleurs pourront choisir de ne pas adhérer à de tels organismes ou associations. Je vois aussi une forme de négociation collective centralisée et je pense que, dans le secteur public, elle ne peut être autrement que centralisée. Je vois aussi une forme de négociation collective fortement imprégnée de laisser-faire, qui est de bon augure, contrairement au régime que nous connaissons dans le secteur public et parapublic au Québec, un système hyperréglementé. Un système fortement imprégné de laisser-faire, ça peut fonctionner et c'est, a priori, intéressant en soi.

Je vois même, dans le projet de loi n° 7, un élément de détermination réglementaire des conditions de travail. Et je tiens à souligner que, dans la plupart des pays européens, dans les secteurs publics, généralement, la détermination des conditions de travail se fait par voie réglementaire.

Et, finalement, un autre point intéressant qui s'éloigne du régime que nous connaissons encore une fois dans le Code du travail, c'est l'application des ententes négociées à des travailleurs n'appartenant pas à un syndicat signataire, alors que, lorsque vous êtes un travailleur... lorsque vous négociez une convention collective aujourd'hui, il est clair que la convention collective va s'appliquer principalement et avant tout à ceux qui sont compris dans le groupe de travailleurs représentés par le syndicat dans une unité de négociation. Ici, on a des ententes qui pourraient être négociées par de véritables syndicats avec le ministre et qui pourront par la suite s'appliquer à d'autres catégories de travailleurs.

Voilà des principes qui sous-tendent les projets de loi nos 7 et 8. Ça peut être l'embryon ou l'amorce d'un nouveau régime de relations du travail, mais je ne pense pas qu'un nouveau régime de relations du travail qui répondrait à des principes diamétralement opposés à ceux que nous connaissons dans le Code du travail puisse être effectivement mis en oeuvre à l'égard de deux groupes de travailleurs déterminés et relativement limités. Mais je n'exclus pas ces principes-là et, finalement, je recommande au gouvernement du Québec non seulement l'abandon des projets de loi en tant que tels, mais la mise sur pied d'un groupe de travail immédiatement en vue de songer à ce que pourrait être un éventuel ou un nouveau mécanisme de négociation collective dans le secteur public et parapublic et un projet de loi, éventuellement, qui pourrait s'inspirer des principes qui sont à la base des projets de loi nos 7 et 8. Je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le professeur. Mme la ministre déléguée.

Mme Théberge: Bonjour, M. Barré. Merci d'être avec nous ce matin, de partager vos recommandations, suggestions, opinions, là, avec nous. Je pense que, évidemment, sur certains éléments, on se rejoint peut-être un peu moins, mais il y a quand même des éléments de fond... Lorsque vous parlez, si j'ai bien compris ce que vous disiez, c'est qu'il n'y a pas juste une façon, en fait, de s'associer, il y a différentes façons de le faire, et c'est justement ce en quoi le projet de loi... sur ce quoi il porte, il y a différentes façons de s'associer. Et ce qui est important, c'est de faire en sorte d'avoir une reconnaissance du travail, une reconnaissance, en fait, du besoin d'améliorer les conditions d'exercice et la liberté de choix. Et, quand on parle de différentes façons de s'associer, peut-être aussi vous rappeler qu'au niveau... surtout au niveau de la santé, il y a différentes associations avec qui le gouvernement, dans le fond, travaille directement dans ce sens-là si on parle de l'association des sages-femmes, des pharmaciens, des médecins. Alors, c'est peut-être un modèle à regarder.

Ceci dit, dans votre résumé, tout ça, vous dites que le régime proposé est parcellaire. Quels seraient les éléments, vous, additionnels qui devraient se retrouver dans la loi pour la compléter?

M. Barré (Alain): Donc, s'il est parcellaire, c'est parce que je fais allusion au fait qu'il ne vise que deux catégories de salariés. Donc, on ne peut pas avoir un régime complètement différent de celui dans lequel nous avons toujours vécu au Québec, qui est le régime qui a été institué en 1944 lors de l'adoption de la Loi sur les relations ouvrières et qui est maintenant dans le Code du travail du Québec. On ne peut pas établir un nouveau régime de relations de travail obéissant à des principes diamétralement opposés à ceux que nous connaissons depuis 1944 à l'égard de deux groupes de salariés parce que c'est un régime fondé sur le pluralisme syndical, hein, qui est un peu différent du régime... entre autres, du régime des pharmaciens d'hôpitaux, que j'ai déjà étudié un peu et qui est un régime qui s'apparente beaucoup à celui établi par le Code du travail quand même. Mais, ici, c'est un régime fondé sur le pluralisme syndical, et il y a deux aspects du régime... Je parle d'un embryon de régime parce qu'il est manifeste que là-dedans il y a deux aspects qui sont totalement absents.

C'est tout le domaine de la protection de l'activité syndicale, et là je fais référence... Je ne l'ai pas mentionné dans mon exposé, mais j'en parle dans mon texte, de l'arrêt Dunmore, rendu par la Cour suprême en 2001, à propos des travailleurs agricoles de l'Ontario. Et ça, j'espère que vos conseillers juridiques en tiendront compte parce que c'est très important. Je pense que les travailleurs visés, les ressources intermédiaires et les responsables de garde en milieu familial, à l'instar des travailleurs agricoles de l'Ontario, pourraient obtenir de la part de la Cour suprême une déclaration d'inconstitutionnalité de ces projets de loi en raison de l'absence de mécanisme de protection syndicale, ce qui a été décidé par la Cour suprême en 2001.

Et l'autre aspect qui est totalement absent des projets de loi nos 7 et 8, si on parle en termes d'embryon d'un nouveau régime de relations du travail, c'est l'aspect de l'exercice des moyens de pression à caractère économique, dans la mesure où de tels moyens de pression seraient autorisés. Peut-être qu'au regard des ressources intermédiaires il serait peut-être approprié ? je ne sais pas, une décision qui serait à prendre ? d'interdire le recours à la grève à l'égard de cette catégorie de travailleurs là, mais, pour les responsables de garde en milieu familial, si je me fie notamment à la jurisprudence du Comité de la liberté syndicale à Genève, ce n'est clairement pas des services essentiels, et on ne pourrait pas interdire le recours à l'exercice des moyens de pression économiques dans un texte de loi, de telle sorte que l'embryon d'un nouveau régime de relations du travail qui est complètement silencieux sur les modes de pression à caractère économique en vue de favoriser la conclusion d'une entente, auquel on se réfère dans le projet de loi, à mon sens, c'est totalement irréaliste.

Mme Théberge: Peut-être juste une dernière question avant de passer la parole à mes collègues. Dans un ordre d'idées complémentaire, comment pourrait-on définir les critères de représentativité des organismes, selon vous?

M. Barré (Alain): C'est une très bonne question, j'en parle brièvement dans mon texte. Disons qu'ici, quand je lis les projets de loi, on parle d'un ou plusieurs organismes représentatifs. Donc, quand j'ai lu ça, moi, j'ai dit... Et je me rappelle d'être allé voir un collègue de la Faculté de droit pour lui exposer mon point de vue, il a dit: Tu as parfaitement raison. Quand tu lis ça, c'est clair que ça, ce n'est plus le régime majoritaire. Le régime majoritaire, c'est celui qu'on connaît dans le Code du travail. Pour obtenir une accréditation syndicale, il faut être majoritaire à l'intérieur d'un groupe de salariés. Ici, c'est clairement l'abandon du principe majoritaire, le principe qui gouverne les rapports collectifs de travail au Québec depuis 1944, clairement l'abandon.

Ça veut dire que l'État sera appelé à conclure des ententes ou le ministre sera appelé à conclure des ententes avec des syndicats ? moi, je les appelle syndicats, là; on l'appelle l'association ou organisme, peu importe ? minoritaires par la force des choses. On parle d'organismes au pluriel, d'organismes ou d'associations représentatives. Forcément, s'il y en a plusieurs, ils pourront être minoritaires. C'est nouveau dans notre système. C'est surprenant peut-être. En Europe, on fonctionne partout comme ça pratiquement. On vit le pluralisme syndical tant dans le secteur privé que dans le secteur public. Donc, dans notre système, parce qu'on a toujours vécu dans un système où on négocie avec un syndicat majoritaire... Et, pour caricaturer, je dis souvent à mes étudiants: À 49 %, ici, chez nous, on ne négocie pas, il n'y a pas d'accréditation. À 50 % plus un, on négocie, c'est une obligation légale de négocier. Or, les deux projets de loi envisagent clairement que l'État puisse conclure ou le ministre puisse conclure des ententes avec des syndicats minoritaires.

Et je ne suis pas du tout opposé à cette idée-là, mais je constate que c'est des règles, des principes qui sont très éloignés de ceux que nous connaissons dans le Code du travail du Québec.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Avant de céder la parole à M. le député d'Arthabaska, je demande le consentement de dépasser la suspension de l'ordre d'à peu près cinq minutes, sinon on doit amputer un peu de temps de chacun des côtés pour l'échange. Est-ce qu'il y a consentement à dépasser la suspension d'à peu près cinq minutes?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Consentement. Merci. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: M. le professeur, M. Barré, enchanté de vous voir à la commission. À la page 4, j'aimerais revenir sur votre document que vous avez déposé. Je sais que vos propos ont sûrement la profondeur de votre expérience, M. le professeur, mais ce que j'aimerais savoir et comprendre de façon plus particulière dans vos propos... «Il y a toutefois méprise sur la portée véritable de ces projets de loi lorsqu'on affirme que l'on ferme la porte à la syndicalisation.» J'aimerais savoir, à la lecture du projet de loi, qu'est-ce qui vous incite à penser, là, de façon assez claire que, effectivement, on ferme la porte à la syndicalisation?

n (12 h 10) n

M. Barré (Alain): On ne ferme pas la porte totalement à la syndicalisation.

M. Bachand: O.K. Je suis content de vous l'entendre dire.

M. Barré (Alain): On ne ferme pas. «Il y a toutefois méprise sur la portée véritable de ces projets de loi lorsqu'on affirme...», parce que j'ai lu dans les journaux ? je pourrais même vous donner les références ? j'ai lu dans les journaux à maintes reprises qu'on bloquait le recours à la syndicalisation, qu'on fermait la porte à la syndicalisation, qu'on voulait que le droit de représentation s'exerce en dehors de tout cadre syndical. Moi, je dis: Ce n'est pas vrai. C'est vrai, ce qu'on fait, c'est de les retirer d'un régime de négociation collective qui s'appelle le Code du travail du Québec. C'est clair, le Code du travail du Québec ne s'applique plus à ces gens-là. Mais, moi, je dis: Il peut y avoir des relations collectives de travail à l'extérieur du Code du travail, et le cas des pharmaciens d'hôpitaux est un très bel exemple au Québec.

M. Bachand: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Barré. Moi, je voudrais revenir sur un point que vous venez d'aborder, les syndicats minoritaires. Vous dites que, effectivement, ce n'est pas une pratique... Si je prends votre... À la page 2, vous dites effectivement que ce sont... «phénomène [...] quelque peu surprenant dans un contexte nord-américain, mais combien répandu ailleurs dans le monde». À ce moment-là, est-ce que je pourrais avoir... Est-ce que cela nuit? C'est quoi, l'impact des syndicats minoritaires ailleurs dans le monde? Est-ce que c'est un modèle négatif ou est-ce que ça va bien? À ce moment-là, si on allait, nous, vers... Si, disons, on ouvre la porte à ça, est-ce néfaste?

M. Barré (Alain): Non, pas du tout. Pas du tout, je trouve ça même intéressant. Et, je vous le dis, en Europe, là, ça doit être relativement rare qu'un employeur, soit privé ou public, conclue des ententes, négocie des conventions collectives avec des syndicats majoritaires. On vit dans un système de pluralisme syndical, il y a des travailleurs qui n'appartiennent à aucun syndicat ? ça va être le cas dans ces deux projets de loi ? et il y a des travailleurs qui appartiennent au syndicat A, au syndicat B, au syndicat C. Forcément, il n'y a aucun syndicat majoritaire. Mais, dans le régime général, c'est... Dans tous ces pays-là, d'une manière générale, lorsqu'on signe une convention collective avec un syndicat, il est clair que la convention collective s'applique à toutes les catégories professionnelles visées par la convention, même indépendamment de leur affiliation syndicale.

M. Bernard: O.K. Une autre question, s'il vous plaît. Je voulais revenir aussi... Précédemment, vous attachez le statut du travailleur autonome... Vous faites beaucoup référence au Code du travail, mais également je vous trouve un petit peu... Peut-être que je lis mal, là, mais un peu restrictif quand vous dites que comme si les gens des... les éducatrices et les gens en milieu familial se rattachent essentiellement aux avantages fiscaux du travailleur autonome. Moi, je pense... À la lecture de votre document, c'est un peu une restriction, je pense, que vous mettez, mais je crois que leur demande de travailleurs autonomes va plus large que simplement des avantages fiscaux. Qu'est-ce que vous en pensez, de ça?

M. Barré (Alain): Bien, il se pourrait. Mais remarquez bien que, si on parle en termes de rigidité... Mais ce n'est pas inhérent au fait de l'existence d'une convention collective dans un milieu de travail, qu'il doit y avoir de la rigidité. Moi, je vois beaucoup d'entreprises, aujourd'hui, conclure des conventions collectives de travail où on élimine un grand nombre de rigidités, on insère de la flexibilité. Mais, ce n'est pas inhérent au fait de la syndicalisation qu'il y aura forcément des rigidités, ça dépend de ce qu'on va inscrire dans ces conventions collectives là fondamentalement.

Mais, dans les journaux, j'ai déjà lu quand même des propos qui étaient manifestement reliés à l'aspect fiscal du statut de travailleur autonome, et, pour moi, il est clair, là, ce n'est pas un argument, hein? Ce n'est surtout pas un argument pour adopter ces projets de loi là, l'aspect fiscal. Ils seront quand même considérés, je pense, même s'il n'y a pas de décision de justice jusqu'à maintenant sur ce point-là, comme étant des travailleurs autonomes ou indépendants au plan de l'application des lois fiscales même si on leur appliquait les lois du travail. C'est parce que j'avais cru deviner qu'il y avait, dans l'esprit de certaines personnes, une espèce de contradiction, hein? Tu ne peux pas être employé puis autonome au regard des lois fiscales, ce qui est absolument faux dans notre droit.

M. Bernard: C'est pour ça. Mais notre perception puis, je pense, les demandes des gens vont plus loin que, justement, le seul concept fiscal à la lecture du mémoire, entre autres, antérieur de l'Association des éducatrices. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le professeur. J'aime beaucoup les termes. Moi, je veux le ramener également sur le contexte qui est le milieu familial, entre autres les responsables. Et, si je comprends bien vos derniers propos, vous n'êtes pas contre le projet de loi, à la base, de se retirer, hein... C'est ce que je saisis dans vos derniers commentaires...

M. Barré (Alain): Je ne suis pas opposé aux principes qui sont sous-jacents aux deux projets de loi. Si je parle en termes de pluralisme syndical, en termes de négociations centralisées, il m'est fortement imprégné de laisser-faire. Si je parle en termes d'application des ententes négociées à des travailleurs non représentés par des syndicats, ces principes-là, je les trouve intéressants. Et, même, l'élément de détermination réglementaire que vous avez dans le projet de loi n° 7, je ne suis pas opposé à cela. Tous les pays européens vivent dans le secteur public avec la détermination réglementaire des conditions de travail. En soi, il n'y a rien d'extraordinaire là-dedans.

M. Auclair: Vous avez soulevé même, justement, la reconnaissance, bon, des sages-femmes, etc., puis je pense que c'est une avenue qui ne doit pas non plus être mise de côté. Mais, sur le principe, donc, ce qu'on saisit bien, que vous n'êtes pas contre le principe du projet de loi comme tel sur retirer ces gens-là au niveau du droit de syndicalisation, parce que ce n'est pas ça qu'on dit dans le projet de loi.

M. Barré (Alain): Ce à quoi je suis opposé, c'est qu'on applique cet embryon de nouveau régime de relations de travail, qui est incomplet par ailleurs, à deux groupes très limités de travailleurs. Mais c'est pour ça que je propose la constitution d'un groupe de travail et ne pas attendre la crise que nous risquons de vivre en 2004, de commencer à réfléchir immédiatement sur la réforme de la négociation collective dans le secteur public et parapublic. Et je dirais au groupe de travail: Examinez la faisabilité d'un nouveau système de relations du travail fondé sur les principes qui sont à la base des projets de loi nos 7 et 8.

M. Auclair: Donc, si on va un petit peu plus loin aussi dans votre... Si j'ai bien saisi aussi votre raisonnement, on parle quand même de, donc, une reconnaissance à des gens qui... Ce que nous a dit l'Association, le groupe d'avant, Mme D'Amours, entre autres, qu'il y a quand même 87 % de leurs membres qui n'étaient pas favorables à la syndicalisation. Donc, à ce type, ils préféraient... Pardon, ils préféraient être travailleurs autonomes, conserver le statut de travailleur autonome. Ça, c'est les commentaires. Donc, à cet égard-là, je ne pense pas que le projet de loi non plus nuise ou vienne leur interdire une association future à d'autres niveaux, là. Je pense que ce n'est pas ça que le projet de loi vient dire.

M. Barré (Alain): Non, non. Non, non, d'accord.

M. Auclair: O.K. Merci.

M. Barré (Alain): Mais c'est l'aspect... Lorsque vous faites allusion à des pourcentages, 80 quelques pour cent refusent la syndicalisation ou sont opposés à la syndicalisation, ça peut être vrai aujourd'hui, mais une liberté fondamentale peut être exercée dans un an, dans cinq ans, dans 10 ans, hein? Et, moi, l'idée qu'on va faire allusion à un pourcentage d'individus pour refuser une liberté fondamentale, je vous dis franchement, je ne vois pas un procureur du gouvernement du Québec aller sortir un argument de cette nature-là devant les juges de la Cour suprême. Je ne voudrais pas être là ce jour-là, pas du tout.

Le Président (M. Copeman): Très brièvement, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Très brièvement. M. Bérubé, je veux simplement reprendre vos propos. Effectivement, je suis à l'aise avec la version des faits que vous venez de mentionner. «Il faut rappeler que la liberté d'association, c'est aussi la liberté de ne pas adhérer à une association», et là je reprends, à toutes fins pratiques, les mots que vous avez exprimés au numéro 7. J'aimerais vous entendre rapidement sur la liberté de choix fondamentale des travailleurs autonomes. En 30 secondes, êtes-vous capable de faire ça, M. Bérubé?

M. Barré (Alain): La liberté de choix des travailleurs autonomes? Bien, moi, je viens de vous dire qu'a priori je suis en désaccord avec l'attitude, le principe de dire que ce sont des travailleurs autonomes. Et, je suis d'accord avec les jugements qui ont été rendus pour dire que ce ne sont pas des travailleurs autonomes, ce sont des individus qui sont dans une position de dépendance juridique ou de dépendance économique vis-à-vis des donneurs d'ouvrage, ce ne sont pas des travailleurs autonomes par l'application des critères usuels que nous connaissons en droit du travail. Donc, la jurisprudence, ce n'est pas moi qui l'ai élaborée. Disons que vous poseriez la question au président de la Commission des relations du travail aujourd'hui, il vous dirait: Ce ne sont pas des travailleurs autonomes.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le député de Joliette.

M. Valois: Oui. Bien, bonjour, M. le professeur. Très content d'avoir pu profiter de votre présentation qui, somme toute, est très bien documentée, mais qui, par les nuances dans lesquelles vous apportez, peuvent parfois, nous qui ne sommes pas des spécialistes, là, nous perdre un peu, là. Et, en ce sens-là, j'aurais quelques... certainement quelques questions, quelques questions à vous poser.

Vous en convenez, que tout part du fait que... est-ce qu'on doit négocier à l'intérieur ou à l'extérieur du Code du travail? C'est un peu ça, là, le... d'abord. Si, aujourd'hui, on retire les gens du code rouge, comme vous dites, quels sont leurs moyens d'action? Quelle est l'obligation de négocier de l'employeur? Quelles seront les possibilités pour ces gens-là, à l'extérieur du Code du travail, de bien faire valoir leurs droits à l'heure actuelle?

M. Barré (Alain): Oui. À l'extérieur du Code du travail, premièrement, il n'y a pas d'obligation de négocier. L'obligation de négocier existe parce qu'il y a un texte de loi dans le Code du travail qui le dit de manière explicite. Il n'y a pas d'obligation de négocier, mais, quand je lis les projets de loi nos 7 et 8 et on dit: «Le ministre peut conclure [...] des ententes», je présuppose qu'il va y avoir, en dehors de toute obligation, une négociation collective. Remarquez bien que l'obligation légale de négocier, là, ça existe fondamentalement et principalement en Amérique du Nord. C'est la loi qui oblige les employeurs à négocier avec un syndicat qui est accrédité. Mais, dans la plupart des pays européens, il y a de la négociation collective très importante sans obligation légale de négocier.

n (12 h 20) n

Donc, il ne faut pas nécessairement rattacher l'existence de la négociation collective à la présence d'une obligation légale de négocier, et le cas des pharmaciens est un bel exemple. C'est de la négociation qui se situe à l'extérieur du Code du travail, c'est de la négociation collective. Les substituts du Procureur général, ils ont fait des moyens de pression, je pense, le printemps dernier. C'est de la négociation collective, ce sont des relations de travail. Ce ne sont pas des salariés au sens du Code du travail. Donc, il n'y a pas d'obligation de négocier avec diligence et bonne foi, mais il y a quand même ? la réalité est là ? des relations du travail.

M. Valois: Pourquoi je vous parle ainsi, c'est qu'il va quand même falloir dans... Et c'est pour ça que je comprends très bien lorsque vous dites que c'est de façon très parcellaire et qu'on ne peut pas vraiment aller... Parce que là on va finir par négocier avec des pouvoirs qui sont déférés par le Code du travail, donc, au syndicat en place d'un côté, mais avec des gens qui font un peu le même travail en milieu familial qu'en installation, qui répondent un peu aux mêmes besoins, aux mêmes services, mais avec une réalité de négociation qui est vraiment tout autre.

Et là on n'est pas sur le projet de loi n° 7, mais si, admettons, même sur le projet de loi n° 8, on finissait par dire: D'un côté, l'obligation de négocier, on comprend qu'elle n'est pas là, mais, de l'autre côté, pour ce qui est du recours aux moyens de pression à caractère économique, bémol là-dessus, bien là cette association-là on finit quand même, là... Tu sais, on se fie beaucoup sur les bonnes fois puis sur, à un moment donné, il va falloir qu'on s'assoie puis qu'on négocie, tout le monde ensemble, mais on peut comprendre que, à l'heure actuelle, se retirer du Code du travail, oui, tout ce qu'on a, c'est des lignes, là, de volonté, mais on n'a pas vraiment de plan d'action sur jusqu'où va être la reconnaissance de ces associations-là de travailleurs autonomes. Et c'est là qu'est peut-être aussi la problématique, parce que, à partir du moment où est-ce qu'on veut améliorer, bonifier, reconnaître une catégorie d'emploi puis avoir des relations normales ou normaliser une certaine série de relations de travail avec un corps d'emploi ou d'associations de représentants de travailleurs autonomes, encore faut-il que, à l'intérieur de ça, on ait toute une réflexion qui est beaucoup plus large sur quel type de relations on va avoir. Et ça, ce type de relations là, on les présume par les lignes, mais on ne les a pas encore en termes, vraiment, de prise de position de ce côté-là.

Le ministre du Travail est très, très silencieux sur les documents qu'on nous propose aujourd'hui, et pourtant, à vous écouter, j'ai vraiment le sentiment que c'est dirigé vers lui, c'est vraiment au ministère du Travail qu'on doit aussi faire une réflexion, et là cette réflexion-là qu'on a présentement, elle est à l'intérieur de ministères, mais pour régler des situations qui sont bien ponctuelles. C'est ce que je comprends aussi, là.

M. Barré (Alain): Oui, d'accord. Effectivement, moi, je fais une intervention qu'on peut qualifier de relation du travail, qui intéresse directement le droit du travail, le système de négociation collective non seulement dans le Code du travail, mais, je pense, j'ai toujours en tête celui qui existe dans le secteur public et parapublic.

M. Valois: Le concept de pluralisme syndical, lorsqu'une personne arrive par rapport à un employeur unique qui peut avoir des accréditations syndicales différentes, donc, ou une association, une représentation différente, tel qu'on voit notamment en France et qui est, bon, O.K., et qui à côté de ça... Aussi, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a aussi tout le concept de la formule Rand qui existe aussi ici, qui n'existe pas en France, qui fait en sorte qu'ils ont un taux de syndicalisation qui est quand même relativement bas aussi.

Mais, au-delà de ça, là, ce pluralisme syndical là, admettons qu'on en convienne et qu'on dise que ça donne une liberté de choix aux gens, est-ce qu'on ne présume pas, en y allant sur le pluralisme syndical, qu'il n'y a donc qu'un seul employeur et que c'est l'État, et que, donc, les personnes ne sont pas syndiquées par rapport à leurs ressources qui peuvent être leur propre centre de la petite enfance? Parce que, parlant de pluralisme syndical, c'est qu'on voit qu'il y a un employeur unique, et là on peut s'accréditer à différentes places. Mais si, à l'intérieur... À l'intérieur, si on fait un lien de salarié entre la ressource qui est le CPE et le milieu familial, là, l'employeur n'est plus le gouvernement mais bien le centre de la petite enfance. Et, en ce sens-là, on ne peut pas... le concept de pluralisme syndical devient quand même un débat qu'on peut mettre de côté. Encore faut-il qu'on statue sur qui va être l'employeur.

M. Barré (Alain): Oui, c'est une question importante, qui va être l'employeur. Donc, dans les décisions, jusqu'à maintenant, on a décidé que c'était le centre de la petite enfance, c'est lui qui exerce le pouvoir de direction de l'employeur si je me fie au jugement du juge Ménard, entre autres, là.

Et ça m'amène à faire une réflexion intéressante tout de même, qu'un des phénomènes les plus intéressants qui s'est déroulé dans le domaine des relations collectives de travail au Québec, c'est justement la négociation collective qui a lieu présentement entre la CSN et les représentants du Conseil du trésor, la négociation qui a eu lieu sur la question salariale, sur les régimes de pension dans les centres de la petite enfance, sur les assurances sociales, puis il y a une quatrième entente qui est intervenue dont j'oublie l'objet. Il est intéressant de noter que, pour les centres de la petite enfance, c'est clair: l'employeur, au sens du Code du travail, c'est le centre de la petite enfance. En principe, un syndicat est accrédité pour représenter les salariés d'un centre de la petite enfance, il devrait négocier avec le centre de la petite enfance dès la première négociation.

Qu'est-ce qui s'est produit? Est-ce qu'on a commencé à négocier avec les centres de la petite enfance? Non, on est allé tout de suite au Conseil du trésor, ce qui me fait dire que, pour moi, la négociation collective dans le secteur public, là, ça ne peut pas être autre chose que centralisé, hein? Et qu'est-ce qui s'est produit par la suite? Et, ça rejoint un aspect des projets de loi nos 7 et 8, la CSN, qui n'était nullement majoritaire à l'intérieur du secteur d'activité, même si elle était le syndicat le plus important en termes de nombre d'accréditions dans les CPE, les ententes négociées entre le Conseil du trésor et la CSN, bien, le Conseil du trésor se retournait et imposait le contenu de ces ententes-là à tous les autres centres de la petite enfance, même ceux dont les salariés n'étaient pas représentés par un syndicat. Donc, ce qu'il est intéressant de noter, c'est que l'action du syndicat, comme dans les pays européens de manière générale... l'action du syndicat ne bénéficiait pas uniquement aux salariés compris dans les unités de négociation représentées par un syndicat de la CSN, ça bénéficiait aussi aux salariés appartenant à d'autres syndicats ainsi qu'à ceux qui n'étaient représentés par aucun syndicat. Et, là-dedans, c'est tout de même un phénomène important, relativement rare dans notre système de relations collectives de travail au Québec, où des travailleurs salariés, en grand nombre, ont bénéficié de l'action d'un syndicat.

M. Valois: Et, en ce sens-là, si, admettons, on reconnaissait, là, que, étant donné qu'on centralise nos... l'ensemble de nos négociations de conventions sont souvent centralisées bien que l'employeur reconnu est autre que le gouvernement, on finisse par centraliser ça au gouvernement, cette idée de pluralisme syndical finirait par être quoi, si ce n'est qu'un ensemble de représentants syndicaux assis avec un même gouvernement pour essayer de s'entendre, tout le monde ensemble? Et là elle est où, la pluralité, en ce sens où est-ce que, de toute façon, ce qui sera décidé pour un sera un peu nivelé pour les autres aussi? Alors, c'est dans le choix de la personne, de son accréditation, et à la limite, même, une personne, si elle n'est pas obligée, pourrait décider de ne pas s'accréditer, parce que, dans la liberté de choix, il y a aussi la liberté de choix de ne pas s'accréditer, de ne pas faire partie d'une association, et, en ce sens-là, on pourrait y avoir, à terme, encore plus peut-être de résultats comme celui qu'on a eu par rapport à celui que vous venez de nous dire, là, la Confédération des syndicaux nationaux et le Conseil du trésor, où une minorité irait au front, ferait peut-être aussi moyens de pression, grève pour finalement obtenir des... malgré le pluralisme syndical, pour obtenir pour l'ensemble des autres qui ne se sont peut-être pas aussi mobilisés des nouvelles conditions, des nouvelles conventions et des nouvelles réalités, des nouveaux salaires, finalement.

M. Barré (Alain): Ça me semble totalement implicite aux projets de loi nos 7 et 8 que l'État sera appelé à négocier avec des ? moi, j'utilise le terme «syndicat» ? des organismes ou des associations qui ne seront pas majoritaires. Et, possiblement, on pourra conclure des ententes avec des associations ou des organismes qui représentent peut-être, à la limite, un fort petit nombre de travailleurs, mais tous les travailleurs, comme ça se pratique ailleurs dans le monde, notamment dans les pays européens... tous les travailleurs appartenant à la catégorie professionnelle, que ce soient les responsables de garde en milieu familial ou les ressources intermédiaires, bénéficieront de l'action de ces syndicats. On a un phénomène assez semblable, comme vous le dites, dans les centres de la petite enfance présentement en raison de cette négociation qui a lieu entre la CSN et le Conseil du trésor, étant entendu que ce qu'on négocie présentement avec le Conseil du trésor, c'est le monétaire lourd. Il y a beaucoup de choses qui sont négociées directement au niveau du CPE, ça va de soi, mais les éléments importants qui coûtent de l'argent, coûtent cher, bien, c'est négocié de manière centralisée.

M. Valois: Êtes-vous en train de laisser sous-entendre que, même si on fonctionnait par une association de travailleurs autonomes à l'extérieur des centres de la petite enfance, O.K., et qui fonctionnerait avec un nouveau modèle, il finirait par y avoir, à l'intérieur de ce nouveau modèle là de garde en milieu familial, une opération centralisée de négociation de conventions?

n (12 h 30) n

M. Barré (Alain): Bien, moi, je pense que c'est ce qu'envisage effectivement le projet de loi. Lorsqu'on dit: Le ministre peut conclure une entente avec un ou plusieurs organismes ou une ou plusieurs associations, forcément, ces gens-là vont... les autres vont bénéficier. Certains qui n'auront adhéré à aucune de ces associations, à aucun de ces organismes vont bénéficier de l'action de ces associations ou organismes. Et, à la limite, dans mon texte, je dis même qu'il pourrait y avoir des organismes qui auront le statut d'organismes représentatifs, bien que la loi soit silencieuse sur la question de la représentativité, mais il pourrait y avoir des associations ou organismes représentatifs dont les salariés bénéficieront de l'action d'autres syndicats qui, eux, auront reçu la qualité de syndicat ou d'association représentative.

M. Valois: Ma toute dernière question, moi, c'est sur justement cette reconnaissance du statut de salarié. Vous en faites mention, vous la reconnaissez, cette... Vraiment, vous y accordez quand même une certaine importance, à ces décisions-là qui ont été prises par rapport à reconnaître le statut de salarié. Vous ne voulez pas qu'on remette ça en question?

M. Barré (Alain): Bien, si on adopte les projets de loi nos 7 et 8, c'est clair, il y a un texte de loi qui est très clair, ils ne sont plus des salariés. Toutes les... On les sort complètement de l'application de toutes les lois du travail, hein? Le petit livre rouge cesse de s'appliquer à ces gens-là intégralement.

M. Valois: Et, en ce sens-là, on va contre certaines décisions qui auraient été prises par rapport à la reconnaissance de leur statut?

M. Barré (Alain): Ah oui, effectivement. Bien non, je comprends... Ce que je comprends de l'action du gouvernement, c'est qu'on est insatisfait de la décision de la justice qui a été rendue, et le gouvernement a toute la liberté de dire: Bon, on a décidé que c'étaient des salariés au sens des lois du travail? Moi, j'adopte un texte de loi, ce ne sont plus des salariés au sens des lois du travail. C'est ce qu'on fait. C'est ça, l'objet fondamental des projets de loi nos 7 et 8.

M. Valois: Dans votre introduction, vous disiez que cette façon-là de fonctionner par le public pourrait avoir un impact quand même assez désastreux sur le privé où est-ce que certaines personnes voudraient peut-être avoir des mécanismes, eux autres aussi, pour sortir aussi facilement les gens du Code du travail.

M. Barré (Alain): Ce à quoi je faisais allusion, c'était surtout l'exemple qu'on donne aux employeurs privés, et je n'aime pas ça du tout, moi. Je n'aime pas ça du tout, que l'État utilise ce que j'appelle souvent dans mes cours cette voie de contournement facile. Pour contourner l'application de ça, là, quand c'est possible, c'est de maquiller vos travailleurs salariés en autonomes ou en indépendants. Il y a trop d'employeurs qui font ça au Québec. Quand je constate que l'État fait cela aussi, moi, ça me décourage, ça me démoralise.

M. Valois: ...de votre présentation.

Le Président (M. Copeman): Moi, je ne souhaitais pas terminer sur un ton démoralisé, mais je pense qu'on n'a pas le choix, à moins qu'il y ait d'autres... Non? Ça va? Merci beaucoup, M. Barré, de votre présentation. Et je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

 

(Reprise à 14 h 5)

Le Président (M. Copeman): La commission des affaires sociales reprend ses travaux quelques petites minutes en retard. Alors, nous allons poursuivre avec l'ordre du jour, et il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants... il faut que je trouve le nouveau nom, là, parce que je suis habitué à l'ancien nom, l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Mme Potvin, Mme Lessard, vous connaissez assez bien les règles du jeu. Vous avez 15 minutes pour votre présentation et, par la suite, il y aura un échange avec les parlementaires pour un total de 30 minutes. Alors, je vous cède la parole. Mme Potvin, en premier?

Mme Potvin (Hélène): Oui.

Le Président (M. Copeman): Mme Potvin.

Association québécoise des centres de la petite
enfance (Association québécoise des CPE)

Mme Potvin (Hélène): Alors, merci beaucoup. Mme la ministre, MM., Mmes les députés, merci beaucoup de nous recevoir et de nous permettre de nous entendre sur le projet de loi n° 8. D'entrée de jeu, peut-être vous dire que nous sommes heureux de participer à cette consultation particulière sur le projet de loi parce que cela permet aux centres de la petite enfance de réitérer au gouvernement l'importance qu'il accorde pour le volet de la garde en milieu familial, un volet qui, pour nous, est très important, au coeur de nos centres de la petite enfance, et auquel nous croyons. Nous sommes aussi satisfaits parce que nous sommes en appui évidemment avec le projet de loi. Donc, effectivement, on pourra vous donner les raisons pour lesquelles nous appuyons ce projet.

Peut-être vous rappeler que l'Association québécoise des centres de la petite enfance représente près de 900 centres de la petite enfance, de conseils d'administration des centres de la petite enfance répartis partout au Québec. Alors, c'est sûr que, et je vous l'ai dit d'entrée de jeu, nous appuyons le projet de loi n° 8 et nous croyons que ce projet de loi va permettre de régulariser une situation qui perdure depuis plusieurs années, depuis trop longtemps, pour confirmer le statut de travailleur autonome de la personne qui est responsable d'un service de garde en milieu familial. Vous savez, cette situation-là faisait en sorte qu'il y avait un flottement, qu'il y avait des conséquences sur le bien-être des gens, autant les responsables, autant les directrices générales, les coordonnatrices du volet milieu familial, les parents membres des conseils d'administration qui ne savaient plus sur quel pied danser.

État de la situation que j'aimerais vous présenter. L'AQCPE, pour nous... ce projet de loi, je l'ai dit, va venir solutionner plusieurs problèmes qui sont causés par l'ambiguïté que nous avons vécue. Mais nous aimerions vous donner un exemple, celui des plaintes qui sont déposées à la Commission des normes du travail. Jusqu'à maintenant, ces plaintes touchent 159 responsables de garde en milieu familial et ont pour objet de reconnaître à ces personnes, selon la Loi sur les normes minimales du travail, le droit au salaire minimum, vacances, congés fériés, temps supplémentaire. Cette situation était causée par l'ambiguïté que nous vivions.

Nous profitons également de l'occasion pour vous sensibiliser à une problématique particulière qui est nouvelle et qui ne sera pas réglée par le projet de loi. Bien que le projet de loi présent précise de façon déclaratoire le statut des responsables de garde en milieu familial, ça n'aura d'effet que dans la juridiction québécoise, pas au niveau fédéral. Le problème que nous avons actuellement, c'est qu'il y a deux demandes de prestations d'assurance emploi qui ont été déposées par des responsables de garde en milieu familial, et ces demandes ont entraîné une vérification de la part de l'Agence des douanes et du revenu du Canada afin de vérifier l'assurabilité d'emploi de ces personnes, et ça entraîne une vérification auprès de toutes les responsables de garde en milieu familial. C'est sûr que les conséquences de ce geste et de cet élément... ça va avoir des conséquences pour les centres de la petite enfance, mais très catastrophiques pour les responsables de garde en milieu familial. Je m'explique.

Pour le CPE, évidemment, ça va être de payer des cotisations à titre d'employeur au niveau de l'assurance emploi, mais, pour les responsables de garde en milieu familial, elles vont devoir, dans le fond, elles-mêmes cotiser à des cotisations d'assurance emploi, avec des intérêts. Elles vont probablement avoir à produire leur rapport d'impôts fédéral qui tienne compte de leur nouveau statut. Ça va avoir des conséquences qu'elles pourraient avoir à rembourser des crédits fiscaux auxquels elles avaient droit comme travailleurs autonomes. Il est possible que certaines RSG aient à payer de l'impôt même pour les années antérieures et avec intérêts. Alors, on comprend bien que cette situation-là va amener des difficultés et on veut vous éveiller à cette difficulté-là parce que le projet de loi ne réglera pas cette situation-là seulement au Québec.

Caractéristiques qui distinguent le volet de la garde en milieu familial, je pense que c'est important de prendre quelques minutes pour nous le rappeler. Certains éléments, on le sait, selon l'enquête qui a été faite sur les besoins des familles, seraient... cette enquête révèle que les parents favorisent la garde en milieu familial pour les enfants de un et deux ans, que ce mode de garde est souvent choisi par les familles ou les deux conjoints, ou le parent seul, qui travaillent ou étudient et que, finalement, ça répond davantage également aux familles qui demeurent à l'extérieur de la ville de Montréal, c'est-à-dire que ça répond bien dans les régions rurales, semi-rurales. Alors, c'est une des caractéristiques qu'on doit considérer.

n (14 h 10) n

De plus, le volet de la garde en milieu familial a beaucoup de flexibilité. Notamment, pour vous donner quelques exemples, au niveau des horaires, et, vous savez, comme je l'ai dit tout à l'heure, ça constitue un premier choix pour les parents de jeunes enfants... Mais, vous savez, au-delà de l'enquête qui a été faite, il faut aussi vous dire ? on tient à vous le signaler ? que l'AQCPE considère que ce mode de garde regroupe les éléments essentiels aux besoins des parents et particulièrement, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, dans les régions rurales et semi-rurales, mais aussi, en plus, c'est la proximité de la résidence du parent. Ce matin, je me faisais poser la question: Qu'est-ce que les parents cherchent? Les parents cherchent un bon milieu, un milieu de garde de qualité, une relation chaleureuse, être avec les enfants, mais également un milieu de garde à proximité du travail ou de la résidence. Le milieu familial offre notamment cet élément.

L'AQCPE affirme également... excusez-moi, il permet également, le milieu familial, une reconstitution de la vie en famille en ayant aussi un cadre éducatif. Nous affirmons que c'est primordial à la définition de la garde en milieu familial et nous trouvons que ça doit être préservé, ce milieu de garde là qui est un milieu dans une vie, une famille élargie. C'est un élément qu'il va falloir conserver dans toutes les modifications qu'on voudra apporter à la garde en milieu familial. C'est un élément important.

Le milieu familial, c'est au service des parents. Vous savez que l'intégration du milieu familial avec les centres de la petite enfance dans une même structure a des effets positifs, notamment de mieux répartir ce service de proximité en fonction des besoins des parents en tenant compte des particularités régionales. Le centre de la petite enfance connaît les besoins d'une région, d'un secteur, peut développer, aller dans des secteurs où il n'y a pas de responsable de garde dans tel quartier, donc ça permet d'étendre l'offre de services et d'être très au fait des besoins par quartier.

Bien que cette caractéristique soit davantage reliée au modèle des centres de la petite enfance, il n'en demeure pas moins que, pour les parents, cela signifie que le CPE s'avère aussi en quelque sorte un guichet centralisé pour les services de garde. Je vais cogner à la porte de mon CPE, j'ai accès à différents modes de garde. Et cette réalité prend vraiment tout son sens dans les milieux ruraux et semi-ruraux, parce que les composantes dans les services de garde sont très dispersées sur les territoires. Un autre exemple. Pendant les vacances des responsables de garde en milieu familial, l'intégration à un volet centre de la petite enfance... à un volet installation, où on a les deux modes de garde ensemble... permet aux parents de retrouver, quand il y a des places qui se libèrent en installation, d'avoir accès à des places pour les vacances des RSG dans de l'installation. Ce modèle intégré du centre de la petite enfance, où nous avons deux modèles de garde, offre aussi une continuité de services en ce qui concerne l'application du programme éducatif. Il faut souligner que les CPE ont développé une expertise certaine quant au développement de la garde en milieu familial ainsi que le soutien; on n'en parle pas beaucoup, mais le soutien, il est très important et c'est un gros volet du centre de la petite enfance, de bien soutenir les responsables de garde en milieu familial, et la coordination des services. Ce modèle offre une complémentarité de services aussi avec divers organismes. Vous savez, nous avons dans les centres de la petite enfance beaucoup d'ententes avec des organismes communautaires, des centres de réadaptation, des centres jeunesse, des CLSC. Ça permet à ce moment-là un maillage qui... Je vous donne un exemple: dépistage d'un enfant, que ce soit en installation ou en milieu familial. Il y a la possibilité, grâce à des ententes avec le CLSC, le centre de réadaptation, d'avoir un support qui va permettre de soutenir l'intégration de ces enfants.

De façon générale, la Loi sur les centres de la petite enfance stipule dans la définition du CPE que celui-ci «coordonne, surveille et contrôle en milieu familial de tels services à l'intention d'enfants du même âge». Vous savez, la loi stipule également que «la présente loi a pour objet de promouvoir la qualité des services de garde éducatifs fournis par les centres de la petite enfance, les garderies, les jardins d'enfants et les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial». Pour l'AQCPE, la qualité des services offerts tout autant en milieu familial qu'en installation, c'est une de nos priorités et c'est une de nos grandes préoccupations. Nos commentaires concernant le projet de loi iront toujours en ce sens et dans toutes les solutions qui seront proposées également.

Nous aimerions vous faire quelques commentaires. Nous savons, l'AQCPE, nous sommes très conscients qu'il existe des irritants qui ont été nommés, je tiens à le rappeler, de part et d'autre, autant par les responsables de la garde en milieu familial qu'autant que par les centres de la petite enfance. Il y a des irritants d'une part et d'autre. Et, dans ce contexte, nous soulignons notre désir à vouloir travailler avec le gouvernement et les associations de responsables afin de réduire au minimum ces irritants. D'ailleurs, nous avons déjà exploré des pistes et nous sommes prêts à poursuivre le travail.

Nous continuons à appuyer ce projet de loi, notamment que ça tient en compte le fait que la majorité des responsables de garde en milieu familial au Québec désirent conserver leur statut de travailleur autonome. Et je pense qu'il faudrait évidemment regarder la conséquence s'il y avait un choix différent qui était fait, c'est-à-dire de passer à un... de ne pas confirmer le statut de travailleur autonome. Qu'adviendra-t-il des 90 % qui désirent maintenir ce statut-là? Vont-elles quitter le réseau massivement? Nous, nous sommes... convaincus que ce projet de loi là répond à leurs demandes à elles, que nous appuyons votre projet de loi.

De plus, compte tenu que la littérature scientifique démontre qu'il existe une corrélation entre la qualité des services et les conditions de travail ? évidemment, quand on parle de travailleur autonome, on parle de conditions d'exercice ? l'AQCPE souligne qu'elle a entrepris une réflexion afin de réduire au maximum les irritants et d'améliorer les conditions de pratique des responsables de garde en milieu familial et que nous sommes prêts à travailler avec le gouvernement en ce sens. Et nous croyons que le gouvernement va devoir... et vous l'avez déjà annoncé, que vous voulez travailler... et que vous voulez travailler dans ce sens pour améliorer les conditions d'exercice. Nous appuyons également votre réflexion à ce sujet-là.

Alors, nous avons mis évidemment en lumière la problématique au niveau du fédéral. Je comprends qu'on n'offre pas de solution. Par contre, c'est un élément où il va falloir vraiment être très vigilants et porter un regard sur la conséquence.

Donc, nous avions un mémoire qui venait appuyer votre projet de loi, vous dire que nous sommes en accord et vous dire également que le milieu familial est quelque chose de très important pour nous, et l'installation également, ce sont deux modes de garde qui font de grandes choses ensemble. Il y a des très belles réalisations dans le milieu. Alors, nous désirons poursuivre, mais dans ce sens.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, Mme Potvin. Avant de céder la parole à la ministre, entre amis, je pense qu'on peut se permettre un petit commentaire: corriger peut-être simplement la page frontispice de votre mémoire. Le mémoire est présenté par l'Association et déposé à la commission des affaires sociales et non pas au ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille. On mène actuellement une commission parlementaire, et, dans ces cas-là, les mémoires sont déposés au secrétaire de la commission, pour le bénéfice des membres de la commission.

Alors, sans plus tarder, je cède la parole à Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Potvin, bonjour, Mme Lessard. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Je suis fort heureuse d'entendre que vous appuyez effectivement le projet de loi parce qu'on a tous, je pense, une préoccupation d'offrir des services de qualité, et c'est ce que vous mentionnez aussi.

J'aurais quelques petits points peut-être à faire préciser. Dans un premier temps, vos objectifs de qualité, est-ce qu'ils sont conciliables avec le respect de l'autonomie des responsables en services de garde familiale, selon, évidemment, votre expérience sur le terrain?

Mme Lessard (Francine): Oui. Évidemment, je vais vous parler à titre de témoin privilégié du développement de la garde en milieu familial. Ce matin, on a entendu que l'application du programme éducatif, entre autres en milieu familial, créait une difficulté plus grande. Je pense que ce n'est pas le programme éducatif qui crée la difficulté mais plus le mode d'application choisi. On a cité ce matin un mode d'application qui est Jouer, c'est magique, mais il en existe bien d'autres. Alors, est-ce que l'autonomie de la RSG est respectée à travers un cadre éducatif ou un cadre déjà réglementé? Moi, je pense que, oui, il l'est, et il l'est dans la grande majorité des centres de la petite enfance. On entend, c'est sûr, depuis quelque temps des irritants, une longue liste d'irritants qui ont été nommés de la part des RSG. Il y a aussi des irritants qui ont été nommés par les CPE. Mais il faut toujours considérer ces cas-là comme des cas d'exception. On pense... en tout cas, je peux vous dire qu'à titre de témoin privilégié l'ensemble du réseau se porte bien et la garde en milieu familial a développé un lien tout à fait professionnel, autant le CPE vers ces travailleuses autonomes que les travailleuses autonomes vers le CPE.

Mme Théberge: Vous parlez d'irritants dans votre présentation, vous dites: des irritants de part et d'autre. On a entendu ce matin les représentants de l'Association des services de garde en milieu familial. De votre part, quels sont les irritants?

n (14 h 20) n .

Mme Lessard (Francine): Bien, écoutez, il y a des irritants... C'est sûr que les centres de la petite enfance, entre autres au niveau de la réglementation... On sait que la réglementation fait en sorte qu'on se doit de se conformer à un nombre de places bien strict et inscrit sur le permis du centre de la petite enfance; donc, ça ne permet pas d'exploiter au maximum le volet milieu familial. Et c'est un irritant souvent de travailler avec les travailleuses autonomes à l'intérieur d'un cadre administratif qui ne permet pas toujours de répondre d'une part aux besoins du parent et aussi aux exigences de la RSG. Alors, des irritants, écoutez, on en a... On a travaillé, on a travaillé en commun, en comité tripartite dans les dernières années. On a établi évidemment la liste des irritants que les responsables des services de garde nous ont nommés. Certains étaient déjà connus, on sait qu'il en existe, des irritants. Et, comme Mme Potvin vous le disait tout à l'heure, l'AQCPE s'est déjà penchée et a analysé certains de ces irritants-là et a déjà des pistes de solution à vous proposer dès le début des travaux qu'on souhaite qu'ils aient lieu avec les associations d'éducatrices en milieu familial.

Mme Théberge: On parlait ce matin un petit peu de choc de cultures par rapport... lors de l'intégration, en fait, de services de garde installation, de services de garde milieu familial. Là, vous dites qu'on a des pistes de solution. Ça ressemble à quoi, vos pistes de solution?

Mme Lessard (Francine): Bien, écoutez, on pourra sûrement ensemble y travailler. Je vous dirais, des pistes de solution, il en existe. Il y a des choses qui peuvent être facilitantes. Entre autres, on sait que les responsables de services de garde ont une plage horaire de 10 heures. On sait qu'il y a des difficultés liées aux remplacements avec l'application de la réglementation et de la loi présentement en vigueur. Il y a des aménagements qui peuvent être faits, qui pourraient faciliter finalement le travail de l'éducatrice en milieu familial. Alors, il y a différentes pistes qu'on peut explorer, mais il existe des solutions qui ne sont pas toujours des solutions avec des coûts importants, mais plus une façon d'offrir un service.

Mme Théberge: Une façon de faire autrement, en fait.

Mme Lessard (Francine): Tout à fait.

Mme Théberge: Évidemment en respect de la réglementation, et tout. Mais, dans un contexte où le projet de loi serait adopté, quel serait... en fait, quelle forme prendraient les services de soutien offerts aux RSG? En quoi il y aurait une modification et comment on pourrait les maintenir, selon votre point de vue évidemment?

Mme Lessard (Francine): Bien, écoutez, ce qu'on est venu dire à l'intérieur du mémoire, c'est qu'on est conscient que... Bon, on est conscient que l'ambiguïté qui règne autour du statut de la responsable des services de garde a créé... et on en a nommé une, problématique, entre autres, avec la Commission des normes du travail. On sait que, au moment où on viendra clairement définir le statut de la responsable des services de garde, l'AQCPE s'engage évidemment à soutenir les centres de la petite enfance pour qu'on établisse partout des relations tout à fait professionnelles avec nos travailleuses autonomes.

Mme Potvin (Hélène): Nous avons également...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme Potvin.

Mme Potvin (Hélène): Mme Théberge, pour répondre à votre question également, vous savez qu'il y aura une réflexion à faire avec le gouvernement, parce que la fonction de soutien, à mon avis, est une fonction qui est très importante. C'est ce qui fait la richesse du volet en milieu familial et du centre de la petite enfance... du volet intégré milieu familial, de sortir de l'isolement, de pouvoir faire du soutien. Effectivement, le projet de loi va, une fois qu'on va l'avoir confirmé, le statut... on continue à travailler... il va falloir continuer à travailler avec le gouvernement et regarder quelles sont les pratiques ou les réflexions qu'il faut qu'on fasse. Parce que, dans les jugements qu'il y a eu, il y a différents éléments qui ont été nommés là que même les responsables de garde en milieu familial ne veulent pas perdre. Et elles nous disent: Nous, ça fait notre affaire que, par exemple, il y ait... on ait accès à des sorties éducatives avec vous autres, et ces choses-là. Il va falloir regarder aussi avec elles jusqu'où... pas jusqu'où, mais comment on va traduire ce besoin-là parce qu'elles manifestent beaucoup ce besoin-là d'être soutenues, de travailler en collaboration avec leur centre de la petite enfance. Alors, il va falloir qu'on regarde ensemble, avec le gouvernement, l'impact de ça parce qu'il faut continuer à faire le soutien, les responsables sinon vont s'en retrouver isolées, et il ne faut pas... ce serait un retour en arrière par rapport à avant.

Quand on n'était pas reconnues responsables de garde en milieu familial, on était seules, dans son village, dans sa ville, on était sans collègue de travail, tandis que, là, on a un lieu pour rencontrer des gens, pour pouvoir échanger avec elles sur la profession. Alors, effectivement, on a un travail à faire, mais, nous, comme le disait si bien Francine, c'est clair que nous allons travailler pour faire en sorte qu'il y ait une bonne... un bon travail se fasse sur le terrain de la part des centres de la petite enfance, et il va falloir qu'on regarde avec vous ce sujet-là.

Mme Théberge: Parfait. Merci. Avant de passer la parole à mes collègues, je veux juste revenir sur un point que vous avez mentionné concernant la continuité du service quand il y a des absences, ou tout ça. Est-ce que, dans les faits, ça se fait?

Mme Lessard (Francine): Oui.

Mme Potvin (Hélène): Oui.

Mme Théberge: Oui? C'est parce qu'il y a des éléments des fois qu'on sait que c'est permis ou c'est possible; la loi, le règlement le permet, mais, dans les faits, on ne le retrouve pas vraiment.

Mme Potvin (Hélène): Je vais juste vous donner un exemple. Les centres de la petite enfance, je dirais, les précurseurs des centres de la petite enfance qui avaient le modèle garderie, agence ? quand on pense à Kangourou, quand on pense à Petits Mulots aussi, bon, il y en avait plusieurs, là, il y en avait quand même une dizaine au Québec... Notamment, Petits Mulots, quand ils avaient fait des représentations, les gens nommaient cet aspect-là où ça permet aux parents d'avoir accès, exemple, lors des vacances familiales de la RSG, de pouvoir avoir accès à des places qui se libèrent de toute façon dans les centres... le volet installation ou le centre de la petite enfance. À l'époque, c'était agence, garderie, mais c'étaient des choses qui se faisaient.

Mme Théberge: O.K. Merci.

Le Président (M. Copeman): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Vous me permettrez de saluer Mme la présidente et Mme la directrice générale. Donc, j'ai trouvé fort intéressants les propos de la ministre déléguée, je vais donc, si vous me permettez, y revenir rapidement. Vous avez parlé, Mme la ministre déléguée, des irritants de part et d'autre, et j'aimerais revenir là-dessus. Vous avez, à l'intérieur de votre mémoire, précisé qu'il y avait et exploré certaines pistes de solution en regard de l'amélioration des conditions de pratique RSG. Ce que j'aimerais savoir: si les pistes, qui ont été dégagées, de solution ont été faites en collaboration.

Mme Lessard (Francine): Bien, écoutez, il y a eu des discussions, et il s'est tenu dans les dernières années un comité qui avait été mis en place par le ministère de la Famille et de l'Enfance de cette époque, où on a travaillé en collaboration avec les associations de responsables de services de garde, où on a ensemble défini et où on a reçu aussi et accueilli les irritants. Et, comme je le disais, de part et d'autre, tout le monde avait un petit peu d'irritants. Alors, on les a nommés. On a travaillé... au niveau de l'AQCPE, c'est sûr qu'on a poursuivi cette réflexion-là, et on a travaillé à voir de quelle façon on pourrait changer certaines choses pour améliorer justement les conditions d'exercice des responsables de services de garde ou améliorer la relation entre le centre de la petite enfance et la RSG. Alors, il y a différentes... Et si vous me posez la question: Est-ce qu'on a fait cette analyse-là? on a analysé des pistes de solution avec les regroupements de responsables de services de garde, mais il y a un travail parallèle aussi qui a été fait par l'Association québécoise.

M. Bachand: M. le Président, si vous me permettez, en additionnelle, j'aimerais savoir s'il y a eu une table formelle d'instituée entre les deux regroupements pour dégager ces pistes de solution là.

Mme Lessard (Francine): Présentement, non.

M. Bachand: O.K. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Je vais aller à ma gauche. M. le député de Joliette et porte-parole de l'opposition officielle pour la Famille et l'Enfance.

M. Valois: Bien, d'abord, merci d'être présentes ici, de venir nous déposer votre mémoire, ainsi que de prendre la parole et de nous l'expliquer. C'est toujours très intéressant.

Ce que j'en ai compris, parce que, nous, on rencontre plusieurs personnes, ce que j'en ai compris, c'est que vous n'êtes pas à des... par rapport au projet de loi, vous n'en êtes pas à des kilomètres de distance par rapport à la présentation qu'on a eue ce matin pour ce qui est du statut des travailleuses en milieu familial. Là où je vois une distinction, c'est sur la forme que ça va prendre. Et c'est là vraiment que les deux présentations, moi, que j'ai vues aujourd'hui, se distinguent l'une de l'autre. Vous dites que vous représentez 900 conseils d'administration. Sur combien?

Mme Potvin (Hélène): 983 ou 987. Mme la ministre, vous allez être meilleure que moi dans ce chiffre-là. Ça bouge beaucoup. Mais on est dans les 980, là. Il y en a beaucoup.

M. Valois: Alors, O.K., vous représentez une bonne proportion, là.

Mme Potvin (Hélène): L'Association québécoise représente la majorité, effectivement.

M. Valois: O.K. Et ce que j'entends de vous... ce que j'entends de vous quand même, parce que vous ne banalisez pas le fait qu'il y a des irritants par rapport aux travailleuses autonomes en milieu familial, aux personnes qui sont là... Par contre, vous dites qu'il y a quelques irritants puis rien que... sur lesquels on ne peut pas passer au travers. C'est ce que j'ai... aucun irritant qu'on ne pourrait pas aplanir et résoudre. C'est ce que j'ai compris, là, de votre présentation: qu'il y avait des irritants de part et d'autre, mais que ce n'était pas suffisamment important pour remettre en question l'ensemble du réseau et passer à un nouveau modèle. C'est ce que je comprenais de votre intervention.

Maintenant, ce que je comprends aussi, c'est que, bon, vous représentez quand même une bonne proportion, une bonne partie de ce réseau-là, peut-être contrairement à ce matin, et, en ce sens-là, j'aimerais quand même vous entendre ? et je pense que c'est important ? par rapport à ce qu'on a entendu ce matin ? je ne sais pas si vous étiez là, je ne sais pas si vous êtes au courant ? par rapport à ce nouveau modèle. Parce que, vraiment, là, ce matin, ce qu'on a entendu, c'est que les irritants semblaient pas mal plus graves que ce que vous nous dites là. Et ce matin, ce qu'on en a compris aussi, c'est que c'était une des pistes de solution, pour ne pas dire celle qui a été apportée officiellement par le groupe que nous avons rencontré, c'était vraiment de sortir le milieu familial du CPE. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que ça ne semble pas être votre alternative.

Mme Lessard (Francine): Bien, je vous dirai, M. Valois, qu'en premier lieu je pense qu'on ne doit pas généraliser certaines problématiques qui ont été soulevées. On nommait 983 centres de la petite enfance, de plus de 15 000 responsables de services de garde au Québec, c'est beaucoup de monde. Et ce qu'on entend ne... en tout cas, je vous dirais, toujours à titre de témoin privilégié, ce n'est absolument pas généralisé.

n(14 h 30)n

Il y a des irritants qui ont été nommés qui, effectivement, je pense qu'il faut dissocier des problèmes, certains problèmes qu'ont pu vivre certaines RSG en lien avec un CPE sur les 983, là, ou avec quelques-uns des centres de la petite enfance. Il faut dissocier la problématique d'un groupe, d'un petit groupe à l'intérieur du grand groupe. Et, dans ce sens-là, ce que je pense, c'est qu'il faut se dire que, oui, il y a des irritants, et les irritants, ce sont des irritants qui touchent, à ce moment-là, l'ensemble. On ne parle pas de cas d'exception, on touche à l'ensemble.

Entre autres, pour n'en nommer qu'un, le remplacement. On sait que c'est un irritant pour les responsables de services de garde de devoir toujours être dans leur milieu de garde; ils ont une vie personnelle, ils ont des obligations personnelles. Et peu importe le motif de leur absence, si absence il doit y avoir, ces dames-là, présentement, se sentent ? je vais employer le mot «coincées» ? mais, au fond, elles se sentent un peu prises à travers un cadre qui ne leur donne pas de possibilité très grande de remplacement.

Alors, cet irritant-là, pour ne nommer que celui-là, c'est un irritant qui a déjà été discuté, au temps où on travaillait en comité, et qui pourra, je pense, qui devrait être encore une fois exploré, mais il y a des pistes de solution. Évidemment, le remplacement touche la majeure du réseau, alors que, quand on nomme d'autres problématiques, quand on en soulève, il faut toujours se questionner à savoir si là on n'est pas en train de parler d'un cas d'exception. Je pense qu'on ne doit pas généraliser l'état de la situation entre les RSG et les centres de la petite enfance.

Mme Potvin disait tout à l'heure: Il y a de belles réussites, il y a des projets, des projets communs qui ont été développés par le volet milieu familial et le centre de la petite enfance. Et je vous dirai, même, à titre personnel, parce que j'ai été, pendant une période de ma vie, terrain, donc j'ai travaillé directement avec des responsables de services de garde, et on a pu faire et on a fait de très belles choses, et les gens étaient très contents. Alors, je trouve un peu dommage qu'on généralise une situation qui ne l'est pas.

Mme Potvin (Hélène): Évidemment, peut-être pour rajouter, je crois que... nous croyons fondamentalement au modèle intégré des centres de la petite enfance, notamment pour les aspects qu'on vous a nommés de la complémentarité, l'accès à des services. Le réseau se réseaute, il est réseauté avec les centres de réadaptation, les CLSC, et nous allons le faire de plus en plus que les années vont passer.

Notre phase II de développement au niveau des centres de la petite enfance, c'est d'aller plus loin vers le réseautage avec les organismes communautaires, le soutien parental, pour offrir le soutien parental. Alors, on va beaucoup plus loin qu'uniquement le seul mandat d'éducation et de garde, on va beaucoup plus loin dans les centres de la petite enfance, et c'est vers là que les centres de la petite enfance veulent aller. Alors, effectivement, le fait de séparer les entités, à mon avis, il y aurait là un recul par rapport à cet aspect.

Également, il y a beaucoup d'avantages, il y a des avantages pour le parent. Le parent, ça lui donne accès à des modes de garde, ça lui donne accès aussi, au parent, à une... je dirais, une garantie; lui, c'est le parent quotidiennement, il fait son analyse de la situation puis de l'évaluation de son service, mais ça lui donne aussi la possibilité d'avoir un groupe de parents gestionnaires qui sont au-dessus et qui portent un regard. Vous savez, les révocations, les suspensions, ce n'est jamais agréable à faire, c'est toujours de grandes discussions par les membres des conseils d'administration. Par contre, c'est un outil qui garantit, qui supporte la qualité. Alors, ces éléments-là, pour nous, sont très importants.

Notre connaissance du terrain, Francine l'a bien dit, les gens nous ont interpellés, ça commençait à s'entendre, cette décision-là, ce désir-là, et nos CPE nous ont identifié le fait qu'ils reçoivent de leurs responsables des échos en leur disant: Bien, nous, on veut rester avec vous, le CPE, là. Alors, il faut bien comprendre qu'il y ait des irritants, il y ait des irritants qui sont en lien avec la réglementation et, effectivement, il va y avoir des jeux à faire là, des travaux à faire là.

Si la réglementation... il y a des bouts qui vont demeurer, que leur application va demeurer, s'il y a une réglementation qui dit qu'on ne dépasse pas le ratio, bien, le CPE aura toujours le mauvais rôle d'aller dire: Bien là il ne faut pas que tu dépasses ton ratio, là. Mais j'espère qu'on peut aller, il faut aller vers cet espace-là, se donner les outils pour diminuer les irritants, mais plutôt développer, améliorer, consolider ce qu'on a construit depuis six ans.

M. Valois: Par rapport... par rapport à ce qui nous touche aux articles, là, du projet de loi n° 8, il est clair que des gens ont reconnu qu'il y avait une espèce de lien d'employeur-employé entre le CPE et la ressource en milieu familial. Il y a des gens qui sont venus nous dire, ce matin, qu'une des réponses à ça, c'était de sortir, c'était de sortir pour briser ce lien-là qui demeurera toujours, c'est carrément de sortir la ressource, le milieu familial, du CPE. Qu'avez-vous à répondre à ça, le fait que vous êtes considérés comme les patrons? Et qu'avez-vous à répondre à ça, en termes de quel genre de relations voulez-vous établir, à partir du moment où est-ce que certaines personnes nous ont démontré des irritants, et où vous avez été, somme toute, reconnus comme des employeurs de ces personnes-là? Quel type de relations? Parce que, là, vous dites, vous, vous êtes d'accord avec le projet de loi, mais quel type de relations voulez-vous entretenir avec les ressources familiales? C'est important de vous entendre là-dessus aussi.

Mme Lessard (Francine): Bien, écoutez, oui, effectivement, on est tout à fait conscients des jugements qui ont été adoptés, qui portaient sur, au fond, l'analyse de quatre centres de la petite enfance sur 983, au Québec. Dans ces quatre centres de la petite enfance là, on nous a dit: Bien oui, il y aurait un lien d'employé-employeur entre le centre de la petite enfance et la responsable de services de garde par des gestes qui ont été posés. Hélène en nommait un tout à l'heure, mais je me rappelle, à la lecture, entre autres, on parlait que, lorsque le centre de la petite enfance organise une fête de Noël et qu'il invite les responsables de services de garde à participer à la fête avec les enfants de leur milieu, on crée là un lien employé-employeur. Enfin, il faudra se questionner sur tout ça.

Puis c'est évident que ça nous a amenés, nous, à regarder ces jugements-là et à se dire: Bon, il y a des choses là-dedans, en tout cas, avec lesquelles on peut être un peu moins d'accord parce que, on le disait tout à l'heure, je pense que c'est une richesse, pour les responsables de services de garde, d'être finalement partie prenante d'une organisation qui offre les services de garde sur un territoire donné, et toutes les activités qui peuvent y être offertes, ils doivent pouvoir y participer sans pour autant créer des liens d'employé ou d'employeur.

On disait tout à l'heure... Je me répète en disant: Je pense qu'on ne doit pas généraliser la problématique, et si, effectivement, il y avait problématique dans ce lien-là qui pourrait être créé par des gestes ou des actions, ou des écrits, ou des paroles entre les conseils d'administration ou encore les directions générales d'un centre de la petite enfance via les responsables de services de garde, l'AQCPE, dans son mémoire, vous le dit: On entend, nous, pouvoir offrir un soutien encore plus près des CPE pour mieux leur faire comprendre ce qui peut créer un lien employé-employeur. Mais il faut reconnaître que, avant tout, le centre de la petite enfance applique une loi, une réglementation qui lui est édictée, et son rôle, au fond, c'est d'assumer le mandat pour lequel le gouvernement a mis ces structures en place. Donc, il joue son rôle.

Est-ce que, dans certains cas d'exception à travers la province, certaines personnes sont allées au-delà de ce qui leur était prescrit ou interprété un peu différemment? Alors, je pense qu'on se doit de se questionner là-dessus, de se rasseoir et de prendre des dispositions pour que les gens soient bien, bien confortables dans un lien professionnel mais pas dans un lien d'employé et d'employeur RSG, centre de la petite enfance.

Le Président (M. Copeman): Ça va, M. le député? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Potvin, Mme Lessard. Ça fait très plaisir de vous rencontrer de nouveau dans le contexte de l'opposition officielle.

J'aimerais dire que je pense qu'il y a beaucoup de chemin parcouru. Et je me demande, à cette étape-ci, si on avance ou si on recule. Et de vous entendre dire que vous êtes en accord avec le projet de loi, je me dis: Est-ce qu'on vient de terminer un débat ou on vient d'en ouvrir un autre? C'est ma question que j'ai pour vous, cet après-midi. Parce que tout le débat du salarié et du travailleur autonome, ce n'est pas d'hier qu'on a ce débat-là, et encore bien moins dans les services de garde... Tout le travail qui a été amorcé entre les centres à la petite enfance et toute la relation qui est établie avec les responsables en services de garde, il y a eu beaucoup de chemin parcouru.

Ça veut dire qu'aujourd'hui, en nous donnant votre accord, c'est que vous venez statuer avec le gouvernement que c'est préférable, pour l'avancement des centres à la petite enfance et l'avancement des services de garde au Québec, que vous priorisez le fait que les responsables en services de garde, c'est mieux qu'un statut de travailleur autonome. C'est ce que je comprends.

Alors, peut-être vous pouvez me répondre, puis on continuera après.

n(14 h 40)n

Mme Lessard (Francine): Bien, écoutez, Mme Léger, je pense qu'on appuie le projet de loi parce qu'on respecte, au fond, la volonté entendue des responsables de services de garde. Quand on tient compte des proportions, 15 000 RSG, un nombre x qui ont fait finalement des démarches pour la syndicalisation, on comprend que la grande majorité des responsables de services de garde du Québec souhaitent conserver leur statut de travailleur autonome, souhaitent par contre l'amélioration de leurs conditions d'exercice. Et, dans ce sens-là, on est tout à fait à l'aise pour appuyer le statut réclamé par l'ensemble, en tout cas, la grande majorité des responsables de services de garde, et on croit effectivement, tout comme elle, qu'on se doit de travailler rapidement et sérieusement à l'amélioration de leurs conditions d'exercice.

Mme Léger: Si vous voyez qu'il y a certains irritants avec les responsables en milieu familial au niveau des relations puis d'avancer ensemble, je veux dire, c'est... Effectivement, quand la ministre parlait d'un choc de cultures, ce matin, de ce qui s'est dit, je ne pense pas que ce soit nécessairement un choc de cultures. Je pense que c'est la provenance du milieu et la réponse aux besoins des parents. Parce qu'on sait très bien que le milieu familial, cela a été clairement identifié ce matin... cet après-midi, Mme Potvin, tout l'avantage du milieu familial, puis je pense que c'est pour ça que le milieu familial est là, ça répond à des besoins des parents. Mais il reste, pour moi, est-ce que ça va avancer l'amélioration des relations entre le CPE et les responsables en services de garde? Vous nous dites depuis tout à l'heure... vous nous dites que oui, on va améliorer des irritants puis on compte faire des améliorations. Je voyais le député de... de l'opposition... le député, je ne me souviens pas de quel comté, là, mais en tout cas...

Une voix: Arthabaska.

Mme Léger: ...Arthabaska, c'était... d'Arthabaska dire: Est-ce qu'il va y avoir un comité ou une rencontre, des rencontres formelles qui doivent se faire? Il y en a toujours eu une informelle, est-ce qu'il va y en avoir une formelle? Ça, évidemment, pour faire avancer les choses. Mais ça ne m'indique pas que la relation nécessairement va s'améliorer. Est-ce que le fait que ce sont des travailleurs autonomes, qui est leur choix puis qu'il faut respecter le choix, est-ce que vous pensez que ça va venir aider, ça va être aidant à votre relation ou encore là on peut reculer à quelques années d'avant, quand on a commencé les centres à la petite enfance, où il y avait encore des irritants encore plus intenses? Est-ce que les réponses du... les irritants que les responsables en services de garde, particulièrement, bon, les remplacements, les vacances, bon, toutes les conditions possibles qui y sont rattachées, est-ce que le fait d'être travailleur autonome, ça va venir... on va venir à être davantage aidant pour régler ces problématiques-là? C'est ça, ma question par rapport à vous de l'Association des centres de la petite enfance. Est-ce que ça ne fait pas reculer, et vous allez avoir à recommencer certaines relations. Parce que, moi, je pense toujours au parent derrière ça qui, lui... Ça a été pour ça la décision que ce soit par les centres de la petite enfance. C'est que le parent arrive dans un centre de la petite enfance, et on lui offre le choix pour son enfant d'être dans une installation ou d'être dans un milieu familial. Donc, le parent... on donne ce service-là au parent. Alors, comment on va mieux... dites-nous aujourd'hui comment ça va mieux améliorer.

Mme Lessard (Francine): Mme Léger...

Le Président (M. Copeman): Brièvement, s'il vous plaît, Mme Lessard.

Mme Lessard (Francine): On se doit... on se doit de clarifier le statut de la responsable de services de garde. Cette ambiguïté-là a créé plein de petits problèmes. On les connaît, on ne les nommera pas, mais on les connaît. Je veux dire, il y a plein de problématiques qui ont été soulevées, qui ont été vécues, de par le fait même que le statut a toujours créé, a toujours flotté un petit peu, il y a toujours eu une ambiguïté qui a fait en sorte que, selon nous, c'est un des facteurs importants. Je veux dire, si on veut avancer, si on veut poursuivre nos actions pour l'amélioration des conditions d'exercice, pour l'offre de services aux parents, aux enfants du Québec, on doit... on se doit à la base de clairement... de clarifier une fois pour toutes le statut de la responsable de services de garde pour qu'au lendemain on puisse tous travailler ensemble à poursuivre ce développement-là, à poursuivre, à améliorer aussi et de façon continue, on se doit de toujours améliorer nos relations avec nos partenaires et offrir un service de qualité à nos enfants.

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, le temps alloué à l'opposition est écoulé depuis deux minutes. De consentement, est-ce qu'on peut permettre à Mme la députée de Lotbinière de poser une brève question?

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): De consentement, allez-y, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Alors, moi, ce que j'ai compris de la présentation, ce matin, des représentants des RSG puis des éducatrices en milieu soit familial soit installation, c'est qu'ils se sentaient coincés dans un cadre normatif assez précis, assez lourd et puis qu'il n'y avait pas de marge de manoeuvre. Par contre, vous, avez-vous la marge de manoeuvre pour leur en laisser? On ne peut déléguer que ce qu'on a, nous. Avez-vous, vous aussi, un problème avec un cadre normatif réglementaire ou des directives trop lourdes au niveau du CPE, là, que vous devez de toute façon transmettre à...

Mme Lessard (Francine): Bon, on le nommait tout à l'heure. On peut, entre autres, nommer comme problématique ou comme irritant le fait que l'on se doit de respecter un nombre de places, ainsi à un permis qui ne rejoint pas la réalité de l'offre qui pourrait être faite par les RSG, entre autres. Donc, ce sont ce genre... Au fond, c'est des amendements, des amendements qui pourraient avoir lieu et qui permettraient de faire tomber certains irritants qui peuvent sembler bénins. Mais, dans la vraie vie, quand une responsable de services de garde aurait la disponibilité, de par son lieu physique, de recevoir un enfant de plus, mais qu'on lui dit: Tu ne peux pas le recevoir, parce que le permis du centre de la petite enfance serait ainsi dépassé, bien, je pense qu'on doit se questionner là-dessus et voir à rentabiliser d'une part et à permettre à la RSG de vraiment exploiter son entreprise.

Le Président (M. Copeman): Quelques mots de la part de la présidente.

Mme Potvin (Hélène): Alors, voyez-vous, tous les règlements ne devront pas se faire amender parce qu'il y a quand même du service de qualité, et il faut que le gouvernement s'assure de certaines règles, certains critères. Et c'est pour ça que, tout à l'heure, que je disais le CPE aura toujours, à certains égards peut-être, le mauvais rôle de dire: Non, tu ne peux pas avoir plus d'enfants que six parce que tu ne respectes pas son ratio. Et ce sera correct que cet irritant-là demeure. Ce qu'il faut voir, c'est lesquels on est capables de faire bouger. Les CPE appliquent une réglementation.

Pour le modèle, il y a un élément que j'ai oublié de dire, et j'y tiens. Vous savez, le modèle centre de la petite enfance où vous avez la garde en milieu familial intégrée au volet installation, c'est aussi un côté humain, ce n'est pas qu'un côté administratif et de gestion. C'est un côté humain où un petit nombre de responsables de garde en milieu familial sont réunis avec une équipe qui est là pour les soutenir. Une organisation régionale où nous aurions un très grand nombre de responsables de garde en milieu familial sous ces entités, nous coupons cet aspect de petitesse et de relations humaines qui est très important. Les centres de la petite enfance, les éducatrices, les gens qui travaillent auprès des enfants ont besoin de ces niveaux-là de relations humaines; on est en relation d'aide, on est auprès des tout-petits et on a besoin de ces niveaux-là. Voilà.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, mesdames. Alors, comme vous le mentionnez dans votre mémoire, donc vous dites ça vient clarifier... le projet de loi vient clarifier le statut des éducatrices et des RSG. Une question que je voudrais vous demander par rapport à ça. L'autre volet du projet de loi, c'est l'article 73.3 qui s'ajouterait, c'est: «Le ministre peut conclure avec une ou plusieurs associations représentatives de personnes responsables...» O.K., pour éventuellement développer des ententes. Alors, la question que je voudrais savoir: À partir de maintenant, si le projet de loi est accepté comme tel, vous rentreriez dans une dynamique tripartite pour éventuellement des ententes, dans laquelle éventuellement le gouvernement, jusqu'à un certain point, pourrait devenir pratiquement un arbitre. Vous sentez-vous à l'aise en tant qu'Association des CPE de rentrer éventuellement dans une telle nouvelle dynamique?

Mme Lessard (Francine): Écoutez, à titre d'organisme qui représente la grande majorité des centres de la petite enfance, on pense qu'on se doit d'être consultés sur les ententes qui pourraient être conclues avec les associations de responsables de services de garde, car on aura un mandat d'application de ces décisions-là. Donc, ne serait-ce que pour orienter le gouvernement et le sensibiliser à l'application de terrain au lendemain de l'adoption ou de la signature d'une entente, alors on privilégie évidemment de faire partie de ces discussions-là et d'être consultés concernant les orientations qui pourraient être faites par ces ententes-là et déterminées.

Mme Potvin (Hélène): La perception que nous avons de cet article-là, c'est que finalement c'est une obligation du gouvernement de nous consulter. Alors, dans la mesure où il y a une obligation de consultation, je pense que ce serait une erreur, de toute façon, pour le gouvernement de ne pas le faire, parce qu'appliquer une réglementation, ça nous permet, nous, de voir le terrain et de dire: Bien, ça aura telle conséquence, ce serait une erreur. Donc, le fait que ce soit là, c'est, je dirais, la garantie ou le paravent qui fait que finalement nous sommes en accord.

M. Bernard: Merci.

n(14 h 50)n

Le Président (M. Copeman): Ça va? Merci beaucoup, mesdames. Et j'invite les représentants de l'Association des garderies privées du Québec de s'avancer à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Copeman): Alors, M. Lévesque, vous êtes déjà également un habitué de nos travaux. Je vous rappelle simplement nos modes de fonctionnement: vous avez, pour 15 minutes, une présentation, suivie par un échange de 30 minutes avec les parlementaires, 15 minutes chaque côté de la table, incluant la députée indépendante. Alors, je vous invite de prendre la parole et de présenter les gens qui vous accompagnent.

Association des garderies privées
du Québec (AGPQ)

M. Lévesque (Sylvain): Alors, tout d'abord, je voudrais vous présenter Mme Jacqueline Blais, qui est directrice adjointe de l'Association des garderies privées du Québec; Samir Alahmad, vice-président de l'Association des garderies privées du Québec et propriétaire d'une garderie à Laval; Normand Brasseur, également vice-président de l'Association des garderies privées du Québec; et moi-même, Sylvain Lévesque, président de l'Association.

Le Président (M. Copeman): À vous la parole.

M. Lévesque (Sylvain): Alors, Mme la ministre déléguée, chers membres de la commission, l'Association des garderies privées du Québec remercie la commission des affaires sociales de l'avoir invitée à se prononcer sur le projet de loi n° 8. Il s'agit, sans conteste, d'un dossier qui aura des répercussions importantes dans le développement des services de garde au Québec.

L'intérêt de l'AGPQ pour toute question liée aux services de garde est manifeste, compte tenu de sa participation au développement des services de garde au Québec depuis les dernières années. On compte à l'heure actuelle 480 garderies privées au Québec, dont 400 membres de l'Association, et 25 000 enfants qui sont couverts par le réseau privé. La question du statut des responsables des services de garde en milieu familial revêt une importance d'autant plus importante pour l'AGPQ que celle-ci considère primordial de l'approcher dans une vue d'ensemble de la politique familiale en matière de services de garde. En effet, l'AGPQ estime qu'avant même de parler du statut des responsables des services de garde en milieu familial, c'est l'ensemble de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance ainsi que les règlements qui y sont rattachés qui doivent être revus.

Soulignons que, selon la politique familiale, la diversité des types de services de garde se veut être une réponse aux besoins différents des parents et non pas une différenciation selon leur qualité, laquelle devrait être équivalente pour tous les types de services. Peu importe le type de services privilégié par le parent, ils doivent répondre aux mêmes attentes en matière d'éveil, de stimulation et de soutien aux apprentissages des enfants. La disparité dans les exigences de qualité entre le milieu familial et les places en installation soulève des questions qui s'avèrent d'autant plus cruciales que le milieu familial représentera, au terme du développement du réseau, près de la moitié des places et se verra être, de ce fait, le fournisseur de services de garde le plus important en nombre d'enfants et de personnel des trois types de services de garde. Les problématiques liées à la qualité des services de garde en milieu familial concernent donc aujourd'hui le bien-être de 88 000 enfants et ne sauraient être passées sous silence dans l'approche de toute question relative à ce type de service de garde.

C'est dans cette perspective que l'AGPQ propose ici une autre façon d'aborder la question du statut de responsable des services de garde en milieu familial. En considérant l'ensemble des problématiques actuelles liées à la qualité des services de garde en milieu familial, l'AGPQ peut démontrer qu'il existe une solution qui répond intégralement et favorablement à ces problématiques de même qu'à cette question.

Pour ce faire, nous brossons d'abord un portrait des éléments de questionnement quant à la qualité actuelle des services de garde en milieu familial, à la lumière d'un rapport du Vérificateur général du Québec, déposé en 1999, et à la lumière des règlements et des lois sur les centres de la petite enfance et autres services de garde. Dans un second temps, nous attarderons à démontrer l'incohérence du système actuel quant au contrôle de la qualité en milieu familial et nous proposerons ensuite une solution aux problématiques soulevées.

En 1999, au chapitre IV de son rapport annuel portant sur les nouvelles dispositions de la politique familiale et suite à la vérification menée auprès du ministère de la Famille et de l'Enfance, le Vérificateur général faisait état de plusieurs faiblesses quant à la gestion du réseau des services de garde à l'enfance, notamment aux problématiques soulevées par le milieu familial.

Il mentionnait, entre autres, que le ministère de la Famille et de l'Enfance n'avait pas suffisamment fait d'analyses pour évaluer les conséquences du développement du milieu familial, dont les exigences réglementaires sont différentes des CPE et des garderies.

Le Vérificateur général posait également la question suivante: Est-il souhaitable que le réseau, tel que planifié, soit composé de 49 % des places en milieu familial une fois achevé? Quelle est l'incidence sur le développement de l'enfant et de la disparité de la formation scolaire entre les éducatrices et les responsables de services de garde en milieu familial? Ces questions encore aujourd'hui, malgré toute leur importance, demeurent sans réponse.

Devant des problématiques d'une telle gravité laissées en suspens, l'AGPQ questionne le déploiement actuel dans le cadre des objectifs de la politique familiale, soit favoriser le développement des enfants, l'égalité des chances de réussite et la réussite scolaire. Les services de garde doivent accentuer leur caractère éducatif et leurs activités de façon à mettre l'accent sur la prévention, sur le dépistage et sur l'intervention précoce. Le gouvernement péquiste, en ne répondant pas aux questions et aux doutes soulevés par le Vérificateur général quant à la qualité du milieu familial et à la pertinence que celui-ci détienne une part de 50 % du réseau des services de garde, aura failli aux responsabilités qu'il s'était lui-même données eu égard aux familles du Québec.

La recommandation faite au ministère par le Vérificateur général de se conformer à son obligation légale de maintenir un réseau de services de garde éducatifs de qualité, tant en installation qu'en milieu familial, ne peut nous apparaître plus indiquée et demeure une question tout aussi actuelle pour le nouveau gouvernement.

Les questions du Vérificateur général et ses recommandations nous paraissent davantage alarmantes lorsque l'on réfléchit sur la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance ainsi que sur les règlements connexes, notamment certains articles du Règlement sur les centres de la petite enfance. Les points soulevés ci-dessous laissent autant d'éléments de questionnement quant au développement de l'enfant, à sa santé ainsi qu'à sa sécurité lorsqu'il fréquente un service de garde en milieu familial. Ces points ne peuvent être relégués aux oubliettes plus longtemps si nous avons véritablement à coeur le bien-être des enfants.

En ce qui concerne la qualification du responsable de garde en milieu familial, l'Association s'est interrogée. Une formation de 45 heures, pour être reconnue comme RSG, pour nous, c'est totalement insuffisant. On ne peut pas exiger une formation de 45 heures et, en plus, on l'exige deux ans après la reconnaissance de la RSG. Donc, pendant deux ans, elle peut opérer sans aucune formation et, après deux ans, suivre une formation de 45 heures.

La personne reconnue doit avoir suivi, dans la deuxième année d'anniversaire ? donc, c'est ce que je vous parlais ? de sa reconnaissance, un programme de formation d'une durée de 45 heures. Donc, c'est le règlement. La personne reconnue doit, dans les six mois de sa reconnaissance, attester qu'elle a réussi un cours de secourisme général. En installation, les éducatrices doivent avoir leur cours de secourisme dès leur entrée en fonction. Ici, on tolère qu'un RSG suive cette formation six mois après son entrée en fonction. Qu'est-ce qu'on fait dans le cas où un enfant se blesse et que la RSG n'est pas en mesure de donner les premiers soins, à cet enfant-là, dans les six premiers mois? Alors, on s'interroge vraiment sur la pertinence de ce règlement-là.

Ainsi, la garde en milieu familial peut s'apparenter davantage à du gardiennage qu'à un service de garde offrant à l'enfant la possibilité de se développer. Il apparaît clair que la politique familiale, stipulant que chaque type de service doit répondre aux mêmes attentes en matière d'éveil, de stimulation et de soutien aux apprentissages de l'enfant, n'est pas respectée dans le cas du milieu familial.

À ce chapitre, concernant l'hygiène, la salubrité et la sécurité, l'Association a soulevé les points suivants: le Règlement sur les centres de la petite enfance requiert qu'en cas de maladie ou d'accident sérieux l'enfant doit être isolé du groupe et être constamment accompagné d'un adulte. Comment est-ce qu'on peut appliquer cet article-là quand l'éducatrice est seule avec six enfants?

Bien que la loi et la réglementation imposent des normes minimales, notamment l'obligation de dispenser un programme éducatif basé sur des principes directeurs tels que le développement de l'enfant, l'approche démocratique, le développement par le jeu, l'apprentissage, comment peut-on être assurés de l'application d'un programme éducatif adéquat lorsque la personne visée n'a aucune formation en la matière et qu'on lui exige seulement 45 heures de formation après deux ans?

Comment ne pas s'inquiéter davantage lorsque l'on sait que ces personnes agissent sans aucune supervision directe et qu'elles relèvent souvent de CPE dirigés par des gestionnaires dont le profil scolaire et les domaines de formation sont tout à fait hétéroclites et disparates. C'est aussi soulevé par le Vérificateur général du Québec.

Par ailleurs, le Règlement sur les centres de la petite enfance est bien peu explicite quant aux exigences portant sur l'aménagement physique des services de garde en milieu familial, alors que de nombreuses normes sont édictées quant aux locaux concernant les places en installation. Relevons ici un exemple de cette contradiction: alors que la loi réglemente le taux d'humidité, l'espace de plancher par enfant, l'éclairage naturel et artificiel ainsi que la hauteur des plafonds pour les places en installation, les enfants fréquentant le milieu familial sont souvent accueillis dans des sous-sols aménagés dans des résidences privées.

n(15 heures)n

L'AGPQ pose les questions suivantes: Pourquoi, malgré ce qu'en disent les objectifs de la politique familiale, la qualité, qui est le critère primordial en installation, ne semble plus l'être en milieu familial? Pourquoi le plus important des réseaux desservant actuellement 88 000 enfants du Québec est-il celui le moins normé?

Recommandations. Compte tenu de ce qui précède, l'AGPQ estime que la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance et les règlements y afférents ne posent pas suffisamment d'exigences en matière de qualité pour les services en milieu familial et que le ministère doit revoir la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance.

Deuxième recommandation: La politique familiale représentant un énorme investissement dans la jeunesse québécoise, devant la très grande disparité des exigences légales et réglementaires requises des personnes oeuvrant auprès de cette clientèle vulnérable que sont les enfants, nous croyons impératif de mettre sur pied un organisme non gouvernemental responsable du contrôle strict de la qualité. Nous recommandons, pour ce faire, l'établissement d'un ordre professionnel régissant les activités de bientôt plus de 30 000 ? on a mis 30 000 dans le mémoire, mais c'est autour de 40 000 ? intervenantes et intervenants en petite enfance au Québec. En tant qu'organisme voué à la protection du public, cet organisme verrait à la mise sur pied de règlements uniformes encadrant la pratique, de mécanismes de recours pour le public, de l'implication d'un programme de formation continue obligatoire, d'un code de déontologie, de mécanismes d'admission à la profession, etc.

Le contrôle de la qualité en milieu familial. L'État, sous le règne du Parti québécois, se sera départi de sa responsabilité de contrôle de la qualité en confiant ce rôle aux CPE, les plaçant ainsi dans une situation de conflit d'intérêts évident. Il en va donc de l'entière responsabilité de la direction du CPE de reconnaître une personne comme responsable d'un service de garde en milieu familial et d'en assurer le contrôle de la qualité. De plus, dans les faits, tel que déjà mentionné, le profil de la personne dont les fonctions incluront la reconnaissance des RSG ainsi que le contrôle et la surveillance de ceux-ci varie énormément d'une personne à l'autre. On y retrouve des personnes sans Diplôme d'études secondaires aussi bien que des personnes ayant une formation dans des domaines aussi variés que l'ingénierie, la sexologie, la géographie, l'administration et l'éducation, etc. Plus étonnant encore est de constater que, bien que sous la philosophie du Parti québécois le modèle des CPE contrôlés par des conseils d'administration composés de parents ait été vu comme condition sine qua non à la qualité des services de garde, le milieu familial ne soit pas de façon similaire contrôlé directement par les parents utilisateurs. De même, le mode d'organisation choisi va à l'encontre du principe fondamental prôné par le gouvernement précédent et par les tenants du sacro-saint modèle étatique en concentrant le pouvoir de gestion et d'intervention des parents entre les mains d'un groupe restreint plutôt que de permettre à chaque parent utilisateur de s'impliquer directement auprès de son propre service de garde.

L'AGPQ recommande la désinstitutionnalisation du milieu familial afin de retourner directement aux parents utilisateurs le plein contrôle de l'installation qu'ils choisiront de fréquenter et de libérer les centres de la petite enfance de leur situation conflictuelle de dispensateurs de services et d'autovérification. De même, nous réitérons que les mesures de contrôle soient établies et mises en place par un ordre professionnel indépendant, tel que suggéré selon notre deuxième recommandation, en collaboration directe avec le législateur.

Le statut des responsables de service de garde en milieu familial. Pour l'AGPQ, des travailleurs à la maison ne peuvent être considérés comme salariés puisqu'il serait fallacieux de croire que ceux-ci peuvent être soumis aux mêmes contrôles que des salariés, la loi actuelle ne les y contraignant pas de toute façon. Considérer les responsables de service de garde en milieu familial comme salariés ouvrirait tout droit la porte à des coûts supplémentaires ainsi qu'à bien des luttes et des heurts. La syndicalisation et les deux poids, deux mesures dans une même structure ne créeraient pas que des luttes quant aux conditions salariales, mais aussi un débat sur les exigences en matière de qualité.

Au chapitre de la syndicalisation, mentionnons d'ailleurs qu'il est aberrant de constater que les syndicats veulent entrer dans le réseau le moins normé, alors qu'il décrit la qualité pourtant bien supérieure des services de garde privés et conventionnés depuis belle lurette. L'AGPQ estime que la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance devrait être révisée au plus tôt et non suite à une crise, laquelle, à défaut d'être provoquée par le statut des responsables en service de garde, le sera par un quelconque autre déclencheur, cette loi laissant trop de doutes et de questions sur des enjeux majeurs de la politique familiale.

L'AGPQ recommande ainsi l'adoption du projet de loi n° 8 étant d'accord avec son principe, soit que les responsables de garde en milieu familial soient reconnus comme des travailleurs autonomes. Elle recommande cependant qu'à très court terme la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde ainsi que les règlements découlant soit revus en profondeur en vue de la désinstitutionnalisation du volet milieu familial et de l'uniformisation des exigences de qualité pour l'ensemble des dispensateurs de services. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le président. Mme la députée... Pardon. Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance et députée de Lévis.

Mme Théberge: C'est ça. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, madame. Merci d'être avec nous cet après-midi. Je suis évidemment contente de votre appui au projet de loi puis j'aimerais d'ailleurs juste... je ne voudrais pas vous faire la morale, mais il faut se concentrer sur le projet de loi aujourd'hui. Vous avez mentionné plusieurs éléments qui régissent les services de garde, mais on est ici aujourd'hui pour discuter du projet de loi n° 8, puis j'aimerais qu'on se concentre là-dessus. Ceci étant dit, évidemment, je suis consciente aussi... nous sommes très conscients qu'il y a une harmonisation de règles et règlements à faire, qu'il y a une révision à faire en profondeur, et tout le processus qu'on fait présentement fait partie évidemment de ce grand plan-là.

Si on revient à notre projet de loi, je prends acte de votre appui, mais vous parlez de la désinstitutionnalisation du milieu familial. J'aimerais ça que vous me précisiez votre recommandation et quels effets vous pensez que ça va faire sur le service en milieu de garde familial, selon votre point de vue à vous.

M. Lévesque (Sylvain): Je vais passer la parole à M. Brasseur.

M. Brasseur (Normand): Écoutez, la désinstitutionnalisation, pour nous, c'est tout simplement de détacher complètement, un peu comme le demandent d'ailleurs ? on l'a appris ce matin ? les gens du milieu familial, les détacher de l'égide des CPE pour différentes raisons. Notamment, une des raisons principales qui nous étonne d'ailleurs, de l'ancien gouvernement, c'est qu'on veut, on souhaite la participation active des parents dans leur service de garde. Dans le milieu familial, on comprend mal que cette participation-là doit passer par un CPE qui éloigne finalement les parents de leur service direct. Il y a six enfants au maximum, peut-être jusqu'à neuf s'il y a une accompagnatrice, qui fréquentent le milieu familial... oui, les RSG, disons, et on croit important de désinstitutionnaliser ça, c'est-à-dire de détacher ça du rôle des CPE de contrôle et d'autovérification, parce qu'on pense que c'est un rôle conflictuel à l'heure actuelle qu'ils assument, les centres de la petite enfance, et que ça permettrait une participation plus évidente et plus directe des parents dans leur service de garde en milieu familial.

M. Lévesque (Sylvain): Écoutez, je reprends l'exemple, Mme la ministre déléguée, de... c'est ce qu'on voulait exiger des garderies privées en 1997, pour qu'elles obtiennent le 5 $: qu'elles soient rattachées sous l'égide et chapeautées par des CPE. Imaginez les conflits que ça créerait. On le vit. On est des travailleurs autonomes, on sait ce que c'est. Donc, pour nous, c'est conflictuel, et on recommande, là, que ce soit complètement détaché des CPE.

Mme Théberge: O.K. Vous proposez également la création d'un seul organisme qui réunirait ces intervenants de petite enfance. J'aimerais ça vous entendre un peu plus sur ce sujet-là.

M. Lévesque (Sylvain): Écoutez, on l'a recommandé d'ailleurs dans notre dernier mémoire lors de votre consultation sur les scénarios de financement et de développement. On revient à la charge là-dessus parce qu'on juge que c'est important. Avec les 15 000 RSG qu'il y a au Québec, le réseau est constitué de 40 000 personnes à l'heure actuelle, d'intervenants et intervenantes en petite enfance. On juge qu'il faudrait créer un ordre professionnel pour régir la qualité des interventions éducatives puis pour faire en sorte... Écoutez, c'est bien beau de parler de qualité ? tout le monde en parle, surtout ce matin ? mais, nous, ce qu'on propose, c'est de permettre aux parents d'avoir une participation là-dedans et de permettre de régir l'intervention des éducatrices en service de garde pour que ce soit uniformisé.

Alors, on juge que c'est important et que c'est un pas vers l'amélioration de la qualité.

Mme Théberge: En fait, je vais passer, pour l'instant, la parole à mes collègues si vous permettez. J'ai un autre élément que je voudrais vérifier avant.

Le Président (M. Copeman): Bon. Je peux aller à ma gauche, hein, si vous voulez.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui. Alors, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. D'abord, je veux remercier M. Lévesque et ses collègues de contribuer aux travaux qu'a entrepris cette commission à propos de la loi n° 8 et je vous remercie également de la qualité de cette contribution. Je ne suis pas certain que... je ne suis pas tout à fait certain que beaucoup des éléments de réflexion que vous amenez s'appliquent directement au projet de loi qui nous concerne, mais je suis certain cependant que vous êtes en train de mettre la table pour des discussions beaucoup plus larges.

Les observations dont vous faites part dans votre mémoire, messieurs et madame, les observations dont vous faites part dans votre mémoire sont fondées sur un rapport du Vérificateur général de 1999, je pense? On peut penser, étant donné l'ampleur des travaux qu'a entrepris le Vérificateur général à ce moment-là, que ces observations du Vérificateur avaient trait à une pratique dans les années 1997-1998, donc des années d'implantation du réseau et de la mise en place de l'infrastructure qui demandait énormément d'efforts et d'ajustements. Est-ce que vous êtes en mesure de dire aux membres de cette commission quel est le pourcentage ou la proportion relative des observations du Vérificateur général? Parce que là vous en avez fait un... vous avez certainement fait un choix judicieux des exemples qui apparaissent dans votre mémoire. Mais, si on reprend l'ensemble des observations qu'a faites le Vérificateur général, quelle est la proportion relative de ces observations-là que vous ne pourriez pas faire maintenant?

n(15 h 10)n

M. Lévesque (Sylvain): Plusieurs d'ordre administratif. Nous, on vit sur le terrain avec des enfants. Donc, ce qu'on regarde, c'est le bien-être des enfants d'abord et avant tout. Donc, c'est certain que, dans le rapport du Vérificateur général, ce qu'on est allé observer, c'est ce qui avait des répercussions sur la qualité des services éducatifs directs auprès des enfants. Donc, on s'est appuyé, et il y en a beaucoup qui n'ont pas changé malgré que le contexte ait changé, malgré qu'il s'est écoulé plusieurs années. La preuve: la loi et les règlements n'ont pas été modifiés pour changer. C'est des observations du Vérificateur général qui sont toujours à date aujourd'hui parce que la loi et les règlements n'ont pas été modifiés pour faire en sorte que ça change. Donc, nous, ce qu'on regarde, c'est ce qui est d'application à l'heure actuelle sur le terrain pour rendre un service éducatif auprès des enfants qui sont accueillis par les RSG.

M. Bouchard (Vachon): Merci. M. le Président, si vous le permettez... Peut-être que ma question est mal comprise. Je suis d'accord avec vous pour convenir que ce que vous apportez comme exemples, ce sont peut-être des exemples qui illustrent certains points qui n'auraient pas... selon vos prétentions, qui ne démontreraient pas de changement. Ma question est à l'effet: Est-ce qu'il y a eu, au cours des cinq dernières années, des changements importants que vous avez observés et qui ne vont pas dans le sens de vos observations?

M. Lévesque (Sylvain): Il y a certainement eu des changements. Il y a eu des changements au niveau du financement. Quand on prend, par exemple, l'exonération, l'aide financière qui a été, bon, décriée par le Vérificateur général, il y a eu des améliorations au niveau du financement. Il y a eu des améliorations d'ordre administratif, mais on juge à l'heure actuelle qu'on traite d'une loi sur les RSG. Alors, on a pris ce qui se rattachait aux RSG dans le rapport du Vérificateur général, on n'a pas pris tous les points. On vient discuter aujourd'hui des RSG, et la commission... Pourquoi on a ouvert le débat aussi large, c'est qu'on ne pouvait pas ne prendre qu'un article de loi. Pour nous, c'était essentiel de regarder tous les articles de loi rattachés et les règlements rattachés aux RSG et à la vérification du Vérificateur général du Québec, et on fait des recommandations. Et ça, c'est pour le bien-être des enfants. Ça nous apparaît... ce n'est pas débattable, je veux dire. Quand on voit la formation requise, alors qu'on a décrié que, dans le réseau privé, pendant des années, il n'y avait pas de qualité puis qu'on a toléré de développer un réseau à 88 000 enfants, de gens qui ne sont presque pas, ou peu qualifiés, ou pas du tout qualifiés, bien, pour nous, ça nous interpelle. Alors, je suis désolé si on sort du contexte aujourd'hui du projet de loi n° 8, mais, quand on veut parler de qualité, bien, on va jusqu'au bout des choses, puis, quant à ouvrir la loi, bien, on dit: Ouvrons la loi au complet et modifions tout ce qu'il y a à modifier maintenant. Je comprends que c'est beaucoup de travail pour les parlementaires, mais c'est de cette façon-là qu'on l'a vu.

M. Brasseur (Normand): En complément, je veux dire que je ne suis pas certain qu'on pellette si large que ça, dans le fond, parce que ce qu'on veut... la démonstration qu'on veut faire, c'est qu'on ne serait pas ici aujourd'hui pour débattre du statut des travailleurs autonomes si le travail avait été fait correctement dès le début, selon nous. On a créé cette catégorie-là... Disons que la pire plaie d'Égypte qu'il pouvait y avoir avant la politique familiale du gouvernement péquiste, c'était la garde en milieu familial et essentiellement la garde au noir. Nous, on est d'avis que tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a rendu... on a enlevé l'aspect noir de la garde en milieu familial, mais on n'a absolument pas... et on a complètement oublié de venir normer et former ces gens-là. Et ça, c'est essentiel, c'est 88 000 enfants, c'est près de 50 % du réseau à l'heure actuelle. Alors, pour des considérations idéologiques, on a favorisé un développement à outrance et rapide là-dedans, sans se préoccuper de la qualité directement, au détriment de garderies privées, entre autres, qui étaient là, très fortement normées, de qualité et qui étaient en mesure de développer des places qui auraient répondu aux attentes de la loi et de la réglementation.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je considère que les travaux de cette commission sont extrêmement importants et que, chaque fois qu'on fait une affirmation, on doit le faire avec le plus de rigueur, et je présume que vous le faites dans cet esprit-là aussi. Et, lorsque vous affirmez que les responsables de services de garde en milieu familial ne sont pas formés, j'imagine que vous appuyez vos affirmations sur un examen attentif et rigoureux de l'évolution de la formation ou du manque de formation des responsables de services de garde en milieu familial. Vous comprendrez que vous apparaissez ici comme des experts en la matière, puisque vous faites partie de ce réseau très large des services de garde auprès des enfants et offerts aux familles québécoises. Alors, lorsque vous affirmez ça, évidemment, vous semez une inquiétude extrêmement grave.

Et je vous pose donc la question: Est-ce que vous êtes en mesure de citer des données, avec toute la rigueur possible, qui viendraient appuyer votre affirmation à l'effet que les responsables ne sont pas formés?

M. Alahmad (Samir): Mais, ce n'est pas...

Le Président (M. Copeman): M. Alahmad.

M. Alahmad (Samir): Merci, M. le Président. Ce n'est pas une affirmation ou bien une observation que, nous, on a faite. Nous, on a suivi les lois et les règlements. Les lois et règlements sont clairs là-dessus, c'est comme ça. Maintenant, sur le terrain, est-ce que ça fluctue? Mais ça, tout est possible. Mais les lois sont claires là-dessus, une formation de 45 heures, vous avez deux ans pour le faire; et la loi sur le secourisme, un cours, une attestation en secourisme, ça prend six mois pour le faire. Ça, c'est un fait, c'est la loi qui décrit ça. Et c'est une observation, c'est-à-dire... Aller à chaque maison voir chaque RSG, c'est quoi, ses qualifications, je ne pense pas qu'on est allé là-dessus. Mais, quand on parle de qualité, quand on parle... surtout de nos jours, on parle pas mal des qualités de service de garde, on parle de ratio éducateur, c'est-à-dire le pourcentage d'éducatrices ou d'éducateurs qualifiés versus l'ensemble, on n'a jamais parlé de l'effet, c'est quoi sur le terrain, on a toujours parlé du règlement. Quand on dit les garderies privées, il y en a une sur trois de qualifiée versus deux sur trois dans les CPE, on a toujours parlé de règlement, mais, nous aussi, on parle de règlement. Et c'est un règlement, ces articles de loi sont là, puis ce n'est pas de l'hypothèse ni de la théorie.

Le Président (M. Copeman): M. Brasseur.

M. Brasseur (Normand): Je veux ajouter que vous êtes très au courant qu'il y a déjà, dans le réseau, une pénurie de personnel; je parle dans le réseau notamment des CPE en installation et des garderies privées. Il y a déjà une très grande pénurie de personnel. Alors, on n'a peut-être pas des statistiques très pointues, mais vous l'avez dit vous-même: Oui, on se considère un peu experts du domaine. On est chacun propriétaire de garderie. On est dans le réseau depuis de nombreuses années. On fréquente ce réseau-là depuis de nombreuses années. On a de nombreux contacts avec les gens en milieu familial dans nos régions respectives, et on sait de fait que la réglementation est respectée au minimum aussi dans ce réseau-là et qu'il y a peu d'éducatrices avec des diplômes de qualification reconnus par la loi qui exercent en milieu familial. Il y a un énorme nombre de personnes en milieu familial qui n'ont malheureusement pas les qualifications requises. Ça ne veut pas nécessairement dire qu'elles n'ont pas les compétences pour faire le travail. On ne met pas en doute ça. Ce qu'on dit, c'est que, si on veut s'assurer par contre de la qualité de ce réseau-là, il faudrait commencer par le normer adéquatement et assurer cette qualification-là importante. D'où notre recommandation, entre autres choses, de la création d'un ordre professionnel ou d'un équivalent qui aurait comme obligation de s'assurer, dès l'entrée de ce personnel-là, d'avoir une formation adéquate, minimale, et d'assurer une formation continue à ces gens-là. Mais il faut bien faire attention, je pense que quelqu'un qui a à coeur les enfants peut faire un bon travail, mais ça ne veut pas nécessairement dire... Le risque est là. C'est le risque qu'on veut soulever aujourd'hui.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, avec tout le respect que je dois aux intervenants qui viennent devant cette commission, je vais faire l'observation que vous affirmez, vous affirmez, d'une part, verbalement devant cette commission, que les responsables ne sont pas formés; d'autre part, vous affirmez que vous tenez cette impression du fait des règlements. Donc, vous assumez sans doute quelque part que l'ensemble des responsables de services de garde en milieu familial attendent l'extrême limite prescrite par le règlement pour entreprendre leur formation ou la compléter.

Mais ma question est la suivante... Vous avez mentionné aussi dans votre mémoire et verbalement que la garde en milieu familial, c'est finalement du gardiennage et... mais, en même temps, et étant propriétaires de garderies, on pourrait peut-être penser qu'il y a là une forme de corporatisme dans le sens où on dit: Oui, mais est-ce qu'ils veulent l'élimination des services de garde en milieu familial finalement? Ça, c'est ma première observation. J'aimerais vous entendre là-dessus.

La deuxième, c'est... Vous parlez de désinstitutionnalisation du milieu familial comme milieu de garde envers les enfants, mais vous parlez aussi d'uniformisation des normes et des règlements applicables au milieu familial en regard de la qualité des services. Comment conciliez-vous uniformisation et désinstitutionnalisation?

M. Lévesque (Sylvain): Je vais répondre à la deuxième question. Uniformisation, c'est au niveau de la formation de la main-d'oeuvre. Au niveau d'un ordre professionnel, on a dit: On veut que les gens soient capables d'intervenir adéquatement, que les programmes éducatifs exigés par le ministère soient appliqués dans tous les réseaux.

n(15 h 20)n

Donc, quand on parle d'uniformisation, on dit que, peu importe l'enfant qui fréquente, peu importe le choix des parents, que ce soit une garderie du milieu familial ou un centre de la petite enfance, on l'a toujours dit, les parents en garderie privée ne sont pas des citoyens de deuxième classe, les enfants en milieu familial ne sont pas non plus des citoyens de deuxième classe, ils doivent être traités de la même façon.

Au niveau des normes d'application, les parents sont les mêmes contribuables et sont les mêmes payeurs de taxes. Peu importe le choix qu'on fait au Québec d'aller dans le milieu familial ou dans le CPE installation dans la garderie, ce qu'on dit, c'est qu'il faut uniformiser les règles d'application pour atteindre des objectifs de qualité. Elles ne sont malheureusement pas les mêmes à l'heure actuelle, c'est ce qu'on dit, autant dans l'aménagement physique que dans la dispensation de services.

M. Brasseur (Normand): ...

Le Président (M. Copeman): M. Brasseur, il reste à peu près trois minutes, et j'ai une demande de la députée de Lotbinière. Alors, allez-y, M. Brasseur, brièvement.

M. Brasseur (Normand): C'est tout simplement pour répondre à la première question. Nulle part dans ce mémoire-là il est dit, ou affirmé, ou sous-entendu que nous voulons l'élimination du réseau en milieu familial. Au contraire, ce qu'on veut, c'est de s'assurer, comme on disait, d'une uniformité quant à la qualité de service.

Et, nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'un parent du Québec, un enfant du Québec, quel que soit le service de garde qu'ils choisissent, notamment au cours d'un déménagement, qu'ils puissent s'attendre à la même qualité de service, quel que soit le réseau qu'il va fréquenter.

M. Lévesque (Sylvain): Et, de toute façon, on ne peut pas, à l'heure actuelle, éliminer un réseau de 88 000 enfants, hein. Ce qu'on demande... on ne demande pas aujourd'hui l'élimination du milieu familial, on demande l'uniformisation des règlements qui ne sont pas les mêmes et qui affectent la dispensation de services auprès des enfants.

Je veux dire, le milieu familial, c'est votre gouvernement qui l'a développé, et il n'a pas été normé de la même façon. Alors, je veux dire, si on veut de la qualité jusqu'au bout, bien, on l'applique jusqu'au bout puis on vote pour des lois et des règlements qui vont faire en sorte que tous les enfants sont traités de la même façon au Québec.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: J'ai vu, M. le Président, Mme la ministre qui semblait vouloir reprendre la parole, je n'ai pas de contrainte avec ça. Si vous voulez continuer, là.

Le Président (M. Copeman): Non, mais, regardez: il reste du temps de votre bord, il reste du temps à ma droite. Inquiétez-vous pas, là.

Mme Roy: Ça va.

Le Président (M. Copeman): Je m'occupe de ma droite aussi.

Mme Roy: O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): J'ai bien dit «aussi».

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Roy: Alors, vous avez fait votre expertise, si j'ai bien compris, en tout cas, vous avez développé votre position sur l'analyse des lois, des règlements. Quant à moi, je ne suis pas certaine qu'on peut légiférer sur la qualité d'une relation entre une éducatrice et des enfants, et entre des éducatrices et des parents, et des parents et des enfants. Sur le terrain, les parents vont chercher leurs enfants à toutes les... les porter, les chercher. On les voit déambuler dans leur village, comme, dans mon cas, c'est un milieu rural. J'ai l'impression, avec votre intervention, là, que vous ne faites pas confiance aux parents. On ne les a pas entendus, à date, se plaindre de façon massive, là, des services qu'ils ont eus dans les RSG. Je vous vois dire qu'ils ne sont pas assez normés, qu'ils ne sont pas assez sévères, qu'ils ne sont pas...

Comment conciliez-vous votre approche des lois et des règlements puis ce qu'on voit sur le terrain, qui ne me semble pas, là, tout à fait adapté?

M. Lévesque (Sylvain): Nous, on pense que...

Le Président (M. Copeman): En 30 secondes, M. Lévesque.

M. Lévesque (Sylvain): On pense que le problème va se résorber d'ici 2005 parce que les places vont être développées, les parents vont avoir le choix de la qualité de service. À l'heure actuelle, ce n'est pas le cas, madame. Le parent, il n'a pas le choix à l'heure actuelle.

Et il y a eu des orientations de prises sur le développement du milieu familial. On prend, par exemple, le milieu urbain. Oui, en milieu rural, le milieu familial, les gens ont une certaine confiance, ils se connaissent, c'est des voisins, il y a un voisinage. En ville, à Montréal, ce n'est pas vrai que, le taux de satisfaction des parents en milieu familial, il est à 50 % puis qu'ils veulent 50 % de développement. Et ça, je peux vous le dire, c'est les statistiques que je tiens du Conseil régional de développement de l'île de Montréal, j'y siège depuis cinq ans. Alors, on a développé à 50 % les places sur l'île de Montréal ? je prends Montréal parce que c'est un secteur urbain ? alors que c'est à peu près 16 % à 20 % des familles qui voulaient des places en milieu familial.

Donc, c'est un exemple, mais il peut être un besoin essentiel dans une autre région. Une région rurale, oui, on a démontré qu'il y avait des besoins plus pour le milieu familial. On ne dit pas qu'il n'en faut pas de milieu familial, on dit que, oui, il faut que ce soit normé pour que les services éducatifs de qualité soient équivalents partout. Excusez, j'ai dépassé le 30 secondes.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Je veux juste porter à votre attention de faire attention pour ne pas en fait dénigrer un service de garde ou un autre. On l'a dit, on l'a mentionné déjà en consultation, on veut que les intervenants, en fait, fassent bien attention à cela. Il faut le faire dans le respect de chacun, en apportant des idées, mais dans le respect. Également, dans ce cas-ci, dans le respect des milliers d'enfants ou de parents qui utilisent des services de garde, il faut le faire aussi dans ce sens-là.

Nous avons, en tant que gouvernement, hérité d'une situation, hérité d'une loi avec tous ses règlements et tout ça, on est très conscients qu'il y a des lacunes. Et, comme je l'ai dit en début, c'est pour ces raisons-là entre autres qu'on fait ces consultations-là et ces commissions-là pour essayer d'améliorer et mettre en place par la suite les mesures qui vont faire en sorte que le service va demeurer de qualité égale partout au plus grand plaisir des parents qui en ont besoin.

Alors, si on se ramène au projet de loi qui nous préoccupe aujourd'hui, vous avez parlé tout à l'heure de qualité, de conflit d'intérêts possiblement dans la gestion de la qualité, mais surtout, moi, j'aimerais vous entendre sur des mesures à mettre en place. Parce que c'est beau de dire: On est contre ci ou on ne veut pas ça, mais qu'est-ce qu'on fait? On met quoi en place pour offrir un service de qualité en milieu familial tout en respectant l'autonomie et la responsabilité des personnes en milieu familial? Selon votre expérience, évidemment, quelles sortes de mesures vous préconisez à ce moment-là?

M. Alahmad (Samir): Premièrement, nous, qu'est-ce qu'on propose, c'est comme, je pense, les gens qui étaient avant nous et qui ont proposé l'adoption du projet de loi, nous sommes tout à fait d'accord avec ça. En plus de ça, nous, on dit que, écoute, il y a un réseau de 88 000 enfants; ce réseau-là, c'est un réseau en lui-même. En fin de compte, en réalité, c'est le plus gros réseau de services de garde, ce réseau-là doit être indépendant pour prévenir et pour préserver ce réseau-là, l'autonomie de ce réseau-là.

Les questions... Vous savez, là, avec des lois, là, on peut toujours forcer un statut, il n'y a pas de problème là-dessus, mais, dans la pratique, c'est toujours... il y a une relation employé-employeur ou une relation d'autorité d'un groupe versus un autre, ou bien d'une institution versus une autre, ou versus le RSG. Ça fait que, pour préserver la libre manoeuvre de RSG, nous, on propose que ce RSG devienne un travailleur autonome dans le vrai sens du mot, c'est-à-dire qu'il ne relève plus d'un CPE, il relève uniquement de l'État.

D'ailleurs, c'était ça, l'idée, d'avoir... avant tout, c'est l'État qui contrôlait, c'est le gouvernement qui contrôle le RSG. Avec toutes les lois et les règlements qu'on peut mettre sur place et toutes les vérifications qu'on peut faire sur place et tout le travail et la relation entre le gouvernement, comme les autres réseaux, que ce soient les CPE, que ce soient les garderies, je pense, en essayant de déconnecter le service de garde en milieu familial des CPE, que c'est un pas énorme dans la bonne direction.

C'est sûr et certain, il faut revoir les normes de qualité, il faut revoir... Est-ce qu'un pour six, c'est suffisant, ou bien un pour quatre, c'est mieux? Mais, je vais te dire franchement, un pour six, quelqu'un qui travaille tout seul dans la maison, il y a des enfants multiâges, il y a des enfants... on a un programme éducatif à dispenser, on a à tout préparer la bouffe et les autres travaux ménagers, c'est énorme. Peut-être que c'est une direction, au lieu d'un pour six, peut-être un pour quatre; peut-être, au lieu d'un pour quatre tout court ou bien un pour six, il faut exiger peut-être sur place deux personnes à la fois pour assurer la continuité, pour assurer la sécurité des enfants si jamais on a un accident.

Il y a beaucoup de pistes de solution, mais la chose primordiale pour commencer: retourner comme on était avant, ne pas privatiser à 100 % ou ne pas prendre les places de milieu familial pour un autre réseau, non, mais vraiment retourner, que le contrôle, l'administration du réseau en milieu familial doit appartenir au ministère.

Le Président (M. Copeman): M. Brasseur.

M. Brasseur (Normand): Je veux seulement ajouter que, pour le bénéfice de Mme la ministre et de tous les membres de la commission, notre objectif, ce n'est pas de dénigrer personne ici, là, on veut soulever les différences qui existent entre les différents réseaux. Et ce qui est important pour nous, c'est d'adopter une approche globale de l'ensemble de la politique familiale. Vous savez comme moi qu'il y a énormément d'éléments qui interviennent dans tout ça, et le projet de loi n° 8 ne touche qu'à une infime partie de la problématique à l'heure actuelle.

Nous, on pense qu'avec une approche globale de révision d'ensemble de la loi, tout en effaçant, on l'admet, l'idéologie existante auparavant, une idéologie étatique mur à mur, on pense qu'il y a de la place pour tout le monde dans ce réseau-là et il y a moyen de faire concorder l'ensemble des violons pour que cette politique familiale là soit finalement... devienne finalement une vraie politique familiale qui va même s'accorder avec autre chose que les services de garde. Parce que le Parti québécois s'est toujours vanté d'avoir fait une politique familiale, mais c'est une politique de garde, soyons honnêtes. Alors, si on peut adopter une approche globale pour l'ensemble du dossier, on va trouver probablement des solutions plus simples. Et reprenons aussi l'ensemble de ce dossier-là non pas en fonction des intérêts particuliers de chacun, mais en fonction des intérêts de la personne la plus importante dans tout ça, les enfants, s'il vous plaît.

n(15 h 30)n

M. Lévesque (Sylvain): Et, Mme la ministre, notre objectif n'est pas de dénigrer. On a été dénigré pendant cinq ans, on sait ce que c'est. Ce qu'on dit aujourd'hui, c'est qu'on a été dénigré, le réseau privé aussi, parce qu'il y avait des normes différentes. Si on prend le un tiers ? et, on l'a demandé tout le temps, on veut un deux tiers, nous aussi, d'application ? si on prend le un tiers, ça nous nuit depuis des années, parce que, dans le règlement du ministère, dans la règle et les lois, c'est différent. Alors, tout ce qui sort dans les médias, c'est: Les garderies sont moins formées. Est-ce que c'est vrai dans la réalité? On ne le sait pas. Il y en a qui dépassent la norme puis il y en a... Alors, le un tiers, il nous nuit. Quand on vient uniformiser la réglementation et les lois, ça permet à tout le monde de suivre la même direction pour tous les enfants du Québec, et c'est ce qu'on veut tout simplement. On a relevé des incongruités dans la loi et les règlements qu'on a amenés aujourd'hui, mais ces gens-là ne sont pas responsables de la rédaction de la loi et des règlements, là, et on demande la même chose pour notre réseau.

Mme Théberge: Parfait. C'est beau, merci. Merci des précisions.

Le Président (M. Copeman): Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Moi, dans le fond, c'est juste pour soulever le point que vous appuyez directement la modification à la loi. Je sais qu'au niveau... Si on veut parler de règle de pertinence, je sais que, pendant plusieurs années, vous l'avez soulevé, que vous avez été un petit peu comme... joué le rôle d'observateurs, qu'on disait ce matin, hein, dans tout ce débat-là. Je pense que c'est pertinent, toutefois, de revenir à ce qui nous intéresse, la pertinence du débat d'aujourd'hui. Je comprends très bien vos frustrations, mais le projet de loi comme tel, si on allait... Bon, on va en avant avec le projet de loi, et est-ce que vous verriez, plus tard, lorsque les gens du milieu familial deviendraient... bon, seraient reconnus comme travailleurs autonomes... Est-ce que vous voyez que ces gens-là pourraient, lorsqu'on parle, là... Parce qu'on a eu un professeur d'université tantôt qui nous a fait un... tenu un discours au niveau des relations industrielles, et tout ça, est-ce que vous voyez que ces gens-là, dans leur réalité d'association, pourraient, un jour, se joindre à votre Association? Est-ce que vous voyez une pertinence que ces gens-là se joignent à votre Association?

M. Lévesque (Sylvain): Bien, pourquoi pas? Pourquoi pas? Dans la philosophie, à la base, c'est beaucoup plus similaire à un gestionnaire de garderie qu'à une directrice de CPE. Ce qu'on dit, dans le fond, c'est que c'est la même chose. On voulait exiger des garderies privées, en 1997, qu'ils soient rattachés à un gestionnaire de CPE pour qu'ils puissent opérer. Écoutez, voyez-vous ce que ça aurait pu donner dans la réalité? Il y a des philosophies différentes. Il y a des philosophies, en milieu familial, qui appartiennent bien plus, dans les orientations, aux philosophies des garderies privées. Et, de toute façon, ça nous a toujours été demandé. Vous savez, le milieu familial a demandé à maintes reprises... Beaucoup de dames appelaient dans les garderies pour savoir si elles pouvaient se rattacher à la garderie pour développer des places dans leur quartier. La loi nous empêchait de le faire, mais, dans les orientations idéologiques, ce serait beaucoup plus facile. On a la même réalité sur le terrain au niveau de la gestion, au niveau de l'autonomie de gestion.

M. Brasseur (Normand): La question du...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. Brasseur, oui.

M. Brasseur (Normand): ...député de Vimont soulève une problématique aujourd'hui. Vous semblez dire qu'il y a comme un conflit entre les différents réseaux parce qu'il y a des statuts différents. Justement, c'est ce qu'on essaie de vouloir arrêter. On veut arrêter les situations conflictuelles comme celles-là. On pense qu'on est tous des intervenants en petite enfance, qu'on a tous nos compétences, qu'on est tous prêts à agir pour le bien de l'enfant. Et, si on était tous réunis sous un même ordre professionnel, bien, on travaillerait tous dans la même direction et non pas chacun dans nos directions. Alors, pourquoi ne pas travailler ensemble enfin, pour une bonne fois?

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Oui, M. le Président. Je vous remercie de votre présence aujourd'hui. Je suis heureuse de voir que vous appuyez le projet de loi n° 8. J'aimerais ça que vous me parliez un peu de la création d'un ordre professionnel, à la page 12, dans vos recommandations régissant les activités. Est-ce que c'est la seule façon pour régir les activités des travailleurs autonomes ou avez-vous d'autres solutions qu'un ordre professionnel?

M. Alahmad (Samir): Mais on ne demande pas l'ordre professionnel seulement pour les travailleurs et les travailleuses autonomes, on demande l'ordre professionnel pour tous les intervenants dans le domaine. Vous voyez, là, nous sommes un petit peu fatigués d'entendre à tous les jours toutes sortes d'intervenants qui ont des fois... et, malheureusement, qui n'ont pas d'affaire avec la petite enfance, là, qui parlent de qualité de service, qui parlent de qualité... toutes sortes d'études qui sortent de je ne sais pas où, là, puis ils sortent des... On voit ça dans les journaux à chaque jour. Il faudrait qu'on cesse ces activités-là.

Pourquoi? Nous, on dit: C'est bien simple, là, pourquoi qu'on travaille, tout le monde ensemble, tous les intervenants ensemble, que ce soient les éducateurs, éducatrices, gestionnaires, que ce soient toutes les personnes impliquées de proche et de loin, dans un ordre professionnel régi par un corps qui est différent, indépendant de tout le monde, mais qui va un petit peu administrer le bien-être de l'enfant, administrer la qualité de service, administrer la qualité de l'approche.

Et, comme ça, on va faire taire toutes les rumeurs et tous les préjugés qu'on entend à chaque jour, qu'on a entendus ce matin même, avec quelqu'un qui n'a rien à voir avec... On n'a jamais donné un mandat à cette personne-là d'étudier la qualité du service de garde. D'ailleurs, le gouvernement a invité l'Institut de statistique de se pencher sur la qualité de service. Là, là, tout d'un coup, on entend aujourd'hui quelqu'un, de lui-même, il a parti une étude, monsieur... On ne va pas le nommer, là. En tout cas, de lui-même, il a parti ces études-là, puis on a commencé toutes sortes de préjugés, toutes sortes de statistiques. Mais là il faudrait qu'on arrête ça. Un ordre professionnel, puis dans le but qu'on travaille tout le monde ensemble, pas de sortir des statistiques et pas de sortir de... qui va dénigrer l'autre, qu'on travaille ensemble pour le bien-être et le bien-être de l'enfant, et c'est ça... En bout de ligne, c'est ça qui compte.

M. Lévesque (Sylvain): D'ailleurs, la qualité de service, au Québec, juste pour ajouter, on ne la connaissait pas jusqu'à... On ne la connaît pas encore. Il y a eu une étude commandée par la ministre à l'époque, Grandir en qualité, on ne connaît pas encore les résultats. Là, il y a des études de qualité qui sortent que c'est pourri, ce réseau-là, etc. Écoutez, là, j'étais au World Forum cette année, puis tous les pays regardent la politique familiale qui s'est développée au Québec, puis c'est une politique... La politique des services de garde, c'est une politique de qualité. On est quand même capable de le reconnaître, et les gens... tous les pays ont une loupe sur le Québec à l'heure actuelle pour le développement de la petite enfance, et ce qui a été fait, et ce qui a été reconnu. Donc, quand il sort des études comme ça, on va attendre... On va attendre l'étude statistique de Grandir en qualité, auquel l'Association s'est associée, puis après ça on pourra juger de la qualité des services au Québec.

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, nous avons dépassé le volet imparti à cet échange fort intéressant. Je vous remercie beaucoup, messieurs dames, et j'invite les représentants d'Au bas de l'échelle à prendre place à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Copeman): Alors, mesdames, vous, peut-être, connaissez les règles du jeu, notre fonctionnement: vous avez 15 minutes pour une présentation; par la suite, 15 minutes de chaque côté de la table en échanges. Alors, je vous demande de vous présenter, et partira votre présentation par la suite.

Au bas de l'échelle

Mme Sarrasin (Anne): Alors, merci. Je me présente, Anne Sarrasin; je présente ma collègue, Esther Paquet, toutes les deux d'Au bas de l'échelle.

Alors, dans un premier temps, nous voulons remercier la commission, ici, de nous recevoir dans le cadre de ses consultations sur le projet de loi n° 8. Pour nous, il est très important de venir partager nos commentaires et surtout nos très vives inquiétudes face à ce projet de loi qui, selon nous, va à l'encontre des... et qui menace les droits les plus élémentaires des milliers de travailleuses au Québec. Alors, nous allons, Mme Esther Paquet et moi, nous partager la présentation de ce mémoire, et Mme Paquet sera d'ailleurs disponible à la fin de la présentation pour répondre à vos questions.

Alors, Au bas de l'échelle est un groupe populaire de défense des droits des travailleuses et travailleurs non syndiqués qui existe depuis bientôt 30 ans. Nos principaux objectifs visent l'amélioration de leurs conditions de travail et de vie. À cet effet, nous menons diverses actions politiques, nous travaillons en concertation avec d'autres organismes et nous coordonnons le Front de défense des non-syndiqué-e-s, qui regroupe 30 organismes populaires et syndicaux. J'invite d'ailleurs la présente commission à regarder à la page 1 les différents appuis que nous avons pu recevoir dans le cadre de ce présent mémoire.

n(15 h 40)n

Au bas de l'échelle fait également... offre, en fait, différents services d'information concernant les lois du travail et, plus particulièrement, la Loi sur les normes du travail: alors, service d'information téléphonique, séances collectives d'information, sessions de formation, documents d'analyse et de vulgarisation. Par notre seul service d'information, nous rejoignons environ 2 000 personnes par année, ce qui nous permet de faire un portrait assez fidèle des problèmes vécus par les personnes non syndiquées.

Nous sommes également en mesure de savoir que la situation des travailleuses et des travailleurs se précarise et se détériore. Ce constat, d'ailleurs, est unanime. Sous l'impulsion d'entreprises recherchant toujours plus de flexibilité, les statuts d'emploi se multiplient et les emplois stables se transforment. L'emploi atypique, actuellement, représente 36 % de l'emploi total au Québec.

Au bas de l'échelle est vivement préoccupé par cette situation. Nous battons depuis de nombreuses années pour que les lois du travail tiennent enfin compte du travail atypique en accordant les mêmes droits à tous, quel que soit leur statut d'emploi. Nous réclamons que ces mêmes lois disciplinent les pratiques patronales de précarisation, car la précarisation résulte de stratégies patronales qui visent à éviter le paiement des charges sociales, à diminuer les coûts de main-d'oeuvre, à restreindre l'accès à la syndicalisation, tout cela pour augmenter évidemment les marges de profit.

Or, les coûts sociaux de la précarité sont très élevés. De plus en plus de travailleuses et de travailleurs précaires doivent avoir recours à l'assurance emploi et à la sécurité du revenu, souvent de façon répétitive et pour des périodes plus ou moins longues. Nous croyons que l'État-employeur et l'État-législateur ont d'importants rôles à jouer face à ce développement de la précarité du travail: le premier, en se comportant comme un employeur responsable qui n'exploite pas indûment les personnes à son emploi; et le second, en promulguant des lois qui viseront à freiner la précarisation et l'érosion des droits des personnes salariées. Je cède maintenant la parole à Mme Esther Paquet.

Le Président (M. Copeman): Mme Paquet.

Mme Paquet (Esther): Oui. Donc, vous avez vu un peu l'objectif du travail d'Au bas de l'échelle et nos préoccupations par rapport au projet de loi n° 8. On voit qu'on assiste à tout autre chose, en fait, avec ce projet de loi là qui vient enlever, par l'article 1, le statut de salarié aux 10 000 responsables de services de garde en milieu familial, dont la très grande majorité sont des femmes. C'est aussi un élément sur lequel on pourra revenir, c'est quelque chose qui est important pour nous.

Alors, enlever le statut de salarié, ça a des impacts très graves. Là, on va vous parler vraiment de relations de travail, là. C'est le coeur de ce projet de loi. On va revenir à l'importance et au coeur de ce projet de loi. Donc, enlever le statut de salarié, ça a des impacts très graves parce que ça se trouve, en fait, à venir placer les responsables de services de garde devant l'obligation d'assumer toutes seules tous les risques liés au travail comme, par exemple, les périodes de chômage, les accidents de travail, les maladies professionnelles. On leur enlève le droit au salaire minimum, à des vacances payées, à des congés fériés, à des congés de maternité, à des congés pour responsabilités familiales, à une majoration pour le temps supplémentaire, à des recours à la Commission des normes du travail, etc. On leur retire le droit fondamental de se syndiquer, ce qui constitue une violation de la Charte canadienne des droits et libertés à son article 2. Ça constitue aussi une violation de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, article 3, de la Convention internationale n° 87 sur la liberté syndicale et la protection du droit syndical, ratifiée il y a déjà plus de 55 ans par le Canada.

Donc, en fait, ce qu'on veut essayer de démontrer ici, c'est qu'enlever le statut de salarié aux responsables des services de garde, c'est tout sauf banal. Ça a des implications vraiment très graves, très importantes parce que ce statut donne accès à tous les régimes de protection sociale et c'est ce statut qui permet l'application des lois du travail. Si le projet de loi n° 8 est adopté, il va fermer la porte à l'amélioration des conditions de travail de ces travailleuses qui sont déjà passablement difficiles. Et d'ailleurs on peut témoigner du fait, nous, qu'au cours des dernières années il y a plusieurs responsables de services de garde qui ont contacté Au bas de l'échelle. Ces femmes-là étaient complètement découragées par les mauvaises conditions de travail, un travail qui les passionne, qu'elles adorent, qu'elles ont librement choisi, mais qui leur rapporte un revenu, au bout du compte, qui n'a pas de bon sens. Ce qu'elles nous disaient toujours, c'est que ce qu'il reste dans leur poche, c'est à peu près... c'est ridicule malgré des heures de travail très longues et harassantes. Donc, c'est un des impacts du projet de loi n° 8, donc, d'enlever le statut de salarié.

Ça a aussi pour effet, ce projet de loi, d'enlever aux tribunaux le pouvoir de qualifier la relation d'emploi qui existe entre les parties, et ça aussi, c'est grave. C'est tout sauf banal, ça aussi. Donc, en fait, ce qui se passe avec ce projet de loi, c'est qu'il y a une des parties en présence qui utilise son pouvoir législatif pour qualifier la relation d'emploi et qu'elle se place, à notre point de vue, ce faisant, en conflit d'intérêts. Alors, on va vous citer un extrait du rapport Bernier, que vous devez probablement ? j'espère, du moins ? tous avoir lu. C'est un rapport qui traite, entre autres, de toutes les formes de travail non traditionnelles.

Donc, dans le rapport Bernier, à propos de la qualification de la relation d'emploi, on disait qu'«il importe de rappeler ? et c'est le premier principe directeur retenu par le comité d'experts ? que la qualification juridique de la relation d'emploi ne saurait relever de la volonté des parties au contrat. En effet, compte tenu du fait que le statut de salarié constitue la principale porte d'entrée aux divers régimes de protection sociale et que cela émane de dispositions d'ordre public, seule l'autorité publique compétente est investie du pouvoir de qualifier juridiquement la relation qui existe entre un employeur ou un donneur d'ouvrage, d'une part, et un ou des travailleurs, d'autre part, en d'autres termes de déterminer si la qualification que les parties donnent de leur relation correspond bien à celle qui comporte les conséquences juridiques anticipées. C'est donc dire que la qualification du contrat par les parties elles-mêmes doit être écartée. Selon l'approche depuis longtemps retenue par les décideurs, quel que soit le libellé du contrat ou les termes utilisés pour le constituer, cela ne saurait en aucune façon suffire à conclure qu'on est en présence d'une relation de travail ou d'une relation commerciale. Au-delà des mots, c'est la situation de travail elle-même de même que le comportement réel des parties qui doivent être pris en compte à partir des critères définis soit par la loi elle-même, soit par la jurisprudence.» En fait, ce dont on parle ici, c'est de la primauté des faits, hein? En droit du travail, quand on veut qualifier une relation d'emploi, ce qui doit primer, ce sont les faits.

Alors, il y a aussi... Bon, vous savez que les tribunaux se sont déjà penchés, évidemment, sur la situation des responsables des services de garde, et ils ont qualifié cette relation d'emploi, ils ont statué: les travailleuses sont des salariées au sens du Code du travail. Elles ne sont pas dans une relation d'affaires avec les CPE, mais dans une relation de subordination. Et la jurisprudence a établi plusieurs critères pour définir ce qu'est une relation de subordination, une relation de travail plutôt qu'une relation d'affaires. On pourra revenir là-dessus plus tard aussi si vous voulez.

Alors, le commissaire du travail, M. Vignola, là, qui a rendu la première décision qui reconnaissait un statut de salarié aux responsables des services de garde, a été très clair là-dessus: il a considéré que, «en ce qui concerne le contrôle ou la direction du centre de la petite enfance sur la responsable du service de garde ou la subordination de l'une par rapport à l'autre, la preuve laisse peu de doute ou d'ambiguïté à cet égard. Tous les aspects du travail de la responsable du service de garde font l'objet d'un contrôle du centre de la petite enfance: l'horaire ou les heures d'ouverture sont fixées dans la demande de reconnaissance et sont vérifiées; le nombre d'enfants; les qualifications et la moralité de la responsable du service de garde et de son aide, le cas échéant; le nombre de collations, les repas et leur contenu; le contenu éducatif, les outils tels que les jouets et les jeux. En bref, la responsable du service de garde ne dispose probablement pas d'autant de marge de manoeuvre dans son travail que plusieurs professionnels qui donnent un service impliquant une si étroite relation avec une autre personne, à plus forte raison un enfant.»

Alors, ce qu'il est important de comprendre, c'est que le fait qu'un certain nombre de responsables de services de garde en milieu familial veuillent être reconnues comme des travailleuses autonomes, on ne niera pas ça. Il y en a probablement un certain nombre qui voudraient être reconnues comme des travailleuses autonomes, un certain nombre qui préféreraient être reconnues comme salariées, mais ça n'a strictement rien à voir, parce que la qualification juridique de la relation d'emploi, ce n'est pas au choix des parties. C'est comme ça, ce n'est pas au choix des parties, il faut se baser sur les faits. Alors, cette qualification est d'ordre public, et le projet de loi n° 8 présenté par le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille va contre l'ordre public.

Et c'est important de voir aussi que, si on donnait aux travailleurs, aux travailleuses le choix de leur statut, bien, il y en a probablement beaucoup qui choisiraient le statut d'autonome parce qu'ils verraient uniquement le bénéfice à court terme de ne pas payer d'impôts. Puis on le voit régulièrement d'ailleurs, le ministère du Revenu qui va réclamer des sommes d'argent à des travailleurs, des travailleuses qu'ils ont déclaré salariés, alors que ces gens-là se déclarent autonomes, parfois en toute bonne foi. Et il se base sur les critères du Code civil, le ministère du Revenu, pour établir si c'est une relation... si c'est quelqu'un qui est autonome ou qui est salarié. Alors, on répète que la détermination du statut d'un travailleur ou d'une travailleuse dépend des faits, uniquement des faits, et ce sont les tribunaux qui doivent pouvoir trancher en cas de litige.

C'est important de comprendre que le régime de relations de travail au Québec, c'est comme ça qu'il est construit, et ne pas respecter ce fonctionnement-là, c'est comme venir ébranler les fondements mêmes du régime, c'est menacer la paix sociale aussi. Et on peut d'ailleurs prédire que l'adoption de ce projet de loi, si c'est ça qui arrive, si c'est adopté, ça va entraîner de nombreuses et de coûteuses poursuites. Je pense que vous devez un peu vous douter de ce que ça va provoquer comme réactions.

n(15 h 50)n

Alors, non seulement le projet de loi, il enlève aux tribunaux le pouvoir de qualifier la relation d'emploi, mais, en plus, il rend les dispositions déclaratoires. Ça, ça signifie que les services de garde en milieu familial qui avaient obtenu une accréditation, ils la perdent. C'est fini, il n'y a plus d'accréditation. Alors, nous, ce qu'on se demande, c'est: Est-ce que le gouvernement va passer des lois avec des dispositions déclaratoires à chaque fois qu'il n'est pas satisfait de la décision des tribunaux dans la qualification d'une relation d'emploi? On voit qu'il y a le projet de loi n° 8, mais il y a aussi le projet de loi n° 7 qui nous inquiète aussi beaucoup. Il y a une tendance, là, qu'on n'aime pas, vraiment pas.

Donc, pour conclure, je vais revenir à M. Bernier, qui est professeur au Département de relations industrielles de l'Université Laval, qui est celui qui a dirigé les travaux du rapport Bernier sur le travail non traditionnel, les besoins de protection sociale des personnes qui ont un emploi non traditionnel. Alors, M. Bernier a fait paraître dans Le Devoir... non, dans Le Soleil, pardon, dans Le Soleil du mois de juillet, un article, et je vous lis un extrait de cet article. M. Bernier nous disait qu'«il peut arriver [...] qu'une relation d'emploi soit objectivement ambiguë soit à cause de l'autonomie relative dont jouit le travailleur dans l'exécution de ses fonctions soit à cause de la situation de dépendance économique dans laquelle il est placé face à ses clients, voire face à un seul. Ce sont les travailleurs économiquement dépendants et dont le statut exact est parfois difficile à définir. C'était le cas récemment au Québec des responsables d'un service de garde en milieu familial et des ressources intermédiaires sur le statut desquelles il a fallu que le Tribunal du travail se prononce en appel. En leur reconnaissant le statut de salariés, non seulement le Tribunal levait-il l'ambiguïté qui pouvait exister, mais il leur donnait accès aux droits à la représentation et à la négociation collective de leurs conditions de travail.»

Donc, quand on entendait tout à l'heure qu'il faut venir clarifier le statut des travailleuses... des responsables des services de garde, à notre sens, il est clarifié, le statut de ces travailleuses-là. Les tribunaux se sont prononcés, ils ont qualifié la relation d'emploi, c'est une relation de salarié.

Alors, bon, M. Bernier disait qu'il y a des projets de loi qui seraient «étudiés bientôt à l'Assemblée nationale qui auraient pour effet, s'ils sont adoptés, de leur retirer, pour des raisons strictement comptables, ce statut de même que l'exercice de tous les droits qui en découlent ? comme on l'a vu tout à l'heure ? y compris le droit à des conditions minimales de travail et le droit à la santé et à la sécurité au travail. Non seulement ces projets s'inscrivent-ils à contre-courant de l'évolution de la pensée sociale au plan international, mais ils placent ces personnes dans une sorte de "no man's land" sur le plan de la protection sociale.»

Donc, nous, ce qu'on rajoute à ça, c'est que non seulement le projet de loi n° 8 est à contre-courant de la pensée sociale internationale, mais il contredit aussi l'esprit et la lettre de nos propres lois du travail. Et là on veut vous rappeler que la nouvelle Loi sur les normes du travail qui a été adoptée en décembre 2002 à l'unanimité ? Au bas de l'échelle a été un acteur très important dans cette réforme ? donc, cette nouvelle loi reconnaît désormais le droit au maintien du statut de salarié. C'est un nouvel article de la loi. Alors, le législateur a jugé qu'il était nécessaire de venir contrer les pratiques patronales qui visent à enlever aux travailleurs et aux travailleuses la protection des lois du travail.

On veut rappeler également que la réforme a permis... est venue élargir le caractère universel de la Loi sur les normes du travail en abolissant, à compter de juin 2004 ? ça va entrer en vigueur en juin 2004 ? l'exclusion des gardiens et des gardiennes de personnes. Donc, l'objectif principal de la Loi sur les normes, qui est d'assurer des conditions minimales de travail et de protéger une main-d'oeuvre qui est vulnérable, qui est sans pouvoir de négociation, donc, les objectifs de la loi sont mieux atteints.

On s'est vraiment réjouies en décembre, on était très, très contentes de l'adoption de ce projet de loi, de cette nouvelle loi, on avait l'impression d'avoir fait un pas en avant, puis on doit vous dire que, maintenant, on a l'impression carrément de reculer avec le projet de loi n° 8.

Donc, ce projet de loi n° 8... Le gouvernement, avec ce projet de loi n° 8, donne aux employeurs du Québec, malheureusement, un exemple qui est fort peu édifiant parce qu'il se place au-dessus des lois d'ordre public, au-dessus des tribunaux qui ont reconnu aux responsables des services de garde le statut de salarié au sens du Code du travail évidemment, hein? On ne parle pas de la Loi sur les normes, c'était au sens du Code du travail que les décisions ont été rendues.

Le Président (M. Copeman): Je vous invite à conclure, Mme Paquet.

Mme Paquet (Esther): Oui. Alors, en conclusion, je vous dirais que le projet de loi n° 8, il contrevient à la Convention 87 sur la liberté syndicale et la protection du droit syndical; il contrevient à la Charte des droits et libertés de la personne du Québec; il contrevient à la Charte canadienne des droits et libertés; il contrevient à l'esprit des récentes modifications apportées à la Loi sur les normes; il contrevient à l'ordre public des lois du travail; il contrevient aux décisions des tribunaux qui ont reconnu le statut de salarié des responsables des services de garde; il donne un exemple fort peu édifiant aux employeurs du Québec. Et c'est pour ces raisons que nous réclamons le retrait pur et simple du projet de loi n° 8.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme Sarrasin, Mme Paquet. Je cède la parole maintenant à Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance pour débuter un échange de 30 minutes avec les parlementaires, divisées équitablement entre les groupes formant le gouvernement et celui formant l'opposition.

Mme Théberge: Parfait. Merci, M. le Président. Je pense que j'aimerais, en tout premier lieu, vous dire que, un, on n'enlève rien aux responsables de services de garde en milieu familial; on confirme un statut, en fait, qu'elles ont depuis 20 ans. Alors, on n'enlève rien, puis la nuance est importante. Les conditions de travail des personnes responsables en service de garde familial ont été améliorées depuis... ont été améliorées dans les 20 dernières années sous différents gouvernements, quelquefois des petits pas franchis, quelquefois plus difficiles, suite à des moyens de pression, mais je vous dirais que le but, lorsqu'on regarde les implications, justement, de ce qu'on va faire, ce qu'on projette par le changement à la loi, c'est justement, entre autres ? on en a parlé beaucoup ? de reconnaître le droit à l'association, associations qui vont prendre cependant la relève pour les négociations éventuelles qui...

Vous parlez aussi de raisons comptables, et ce n'est pas qu'un débat d'argent, au contraire, parce que, du fait qu'on inclut immédiatement le droit à l'association en reconnaissance d'une amélioration des conditions de travail, et tout ça, automatiquement il faut voir la conséquence.

Et ce que j'aimerais par contre... Vous me parlez... Peut-être vous faire le point avec ce qui s'est dit ce matin durant une présentation de Me Barré. Vous affirmez, vous, dans votre mémoire, que le projet de loi ferme la porte à l'amélioration des conditions de travail, et, nous, on propose différentes façons de s'associer. On dit: Il n'y a pas juste une façon de s'associer, une façon de faire les choses, et Me Barré, ce matin, dans sa présentation, soulignait l'aspect novateur, peut-être, en matière de régime des relations de travail, selon le modèle européen. Dans votre argumentaire, dans votre façon de voir les choses, est-ce qu'il n'y aurait pas de place à justement cette façon de faire?

Mme Paquet (Esther): Bien, écoutez, d'abord, je suis contente de vous entendre dire que ce n'est pas qu'un débat d'argent, je pense qu'il faut faire un débat juridique aussi. Évidemment, Au bas de l'échelle ? on va revenir à la spécificité d'Au bas de l'échelle ? on n'est pas un groupe spécialisé au niveau du Code du travail, on est spécialisé au niveau de la Loi sur les normes. On n'est pas un organisme spécialisé au niveau des services de garde non plus. Ceci dit, c'est quand même un milieu qu'on connaît parce qu'il y a des gens qui nous contactent, mais ce n'est pas notre premier champ de spécialisation. Par contre, au niveau des lois du travail, nous avons une expertise. Et, quand vous dites qu'on n'enlève rien aux responsables des services de garde, avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord parce que vous enlevez, par exemple, une accréditation à des gens qui l'avaient obtenue. C'est déjà pas rien quand même. Donc, on n'enlève pas rien, on enlève des accréditations qui ont été reconnues. Quand vous dites qu'on confirme un statut, vous confirmez un statut sur quelle base? Vous confirmez un statut que vous voudriez bien voir peut-être reconnu, les tribunaux ont confirmé un autre statut. Alors, les tribunaux ? j'ai les décisions avec moi ? les tribunaux ont statué que ces personnes étaient des salariées et non pas des travailleuses autonomes. Donc, vous voyez, on n'a pas, on ne partage pas le même point de vue là-dessus. Donc, première chose.

Ensuite, pour ce qui est des possibilités d'association, comme je vous disais tantôt, on n'est pas des spécialistes au niveau du Code du travail et du droit d'association. Moi, j'espère que vous poserez ces questions aux syndicats, qui auront des réponses plus élaborées que les nôtres. Ceci dit, je peux quand même vous répondre qu'il ne faut pas confondre le droit d'association et le droit de syndicalisation, ce n'est pas la même chose, d'une part. D'autre part, le droit d'association pour de vrais travailleurs autonomes, pas de problème, mais de venir imposer une association à des gens qui sont des salariés en leur enlevant le droit à la syndicalisation, nous ne sommes pas d'accord avec ça, c'est d'un autre ordre. L'association, dans ce cas-ci, est imposée, alors que, quand on se syndique, on choisit librement le groupe auquel on va appartenir. Donc, pour nous, là, il y a quelque chose qui est beaucoup moins démocratique, qui n'est pas équivalent, et, en fait, on considère que vous créez une fiction juridique à toutes fins pratiques avec ce projet de loi. Vous créez une fiction qui vient dire: Ces gens, ce sont tous des autonomes, peu importent les faits. On ne regarde pas les faits, on vient établir un statut pour tout le monde. On ne se préoccupe plus des faits. Juridiquement, ça ne tient pas, ça ne marche pas. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Alors, voilà.

Mme Théberge: Je vous dirais que... Vous parlez de la liberté d'association; c'est parce que la liberté d'association, c'est aussi la liberté de ne pas s'associer. Il y a ça aussi. Mais, à ce moment-là, quels seraient selon vous les critères de représentativité d'un groupe comme celui-là? Comment on pourrait le faire autrement, en...

n(16 heures)n

Mme Paquet (Esther): Bien, écoutez, il y a des lois au Québec qui existent et qui encadrent ce type de procédure. Le régime de relations de travail est bâti autour de ces lois. Je pense qu'il y a des résultats satisfaisants au Québec avec les régimes qui sont actuellement en place.

Mme Théberge: Les principaux... les principales, devrais-je dire, particulièrement concernées, soit les gens... les responsables en milieu de garde familial, les responsables même des centres de la petite enfance qui ont maintenant... présentement la gestion de tout ça, considèrent que ce serait bien de le faire. Pourquoi pensez-vous... Est-ce que vous dites... Vous connaissez ça, mais...

Mme Paquet (Esther): Je comprends ce que vous dites. D'une part... Je m'excuse de vous interrompre, là, mais c'est parce que j'ai beaucoup... je voudrais dire tellement de choses.

Mme Théberge: Alors, on va se calmer.

Mme Paquet (Esther): Mais... Ça, je comprends bien qu'il y a des gens, il y a des femmes responsables des services de garde qui voudraient être reconnues travailleuses autonomes. Il y en a qui ne le veulent pas. Il y en a qui le veulent, il y en a qui ne le veulent pas. Ce n'est pas au choix des parties. Ce n'est pas au choix des parties. C'est une question de faits, il faut aller voir les faits, et on va qualifier la relation d'emploi en fonction des faits. Est-ce qu'elles sont dans une relation de subordination ou pas? Est-ce qu'elles sont dans une relation d'affaires ou pas? Vous savez, si on donne le choix du statut d'emploi aux responsables des services de garde, il faudrait le donner à tout le monde au Québec. Ça ne tient pas.

Mme Théberge: Parce que, en fait, vous dites dans les faits... parce que, si on regarde ce qui en est, c'est que l'intégration, en fait, s'est faite sans nécessairement consultation. Il y a ce point de vue là aussi qui n'est peut-être pas négligeable, alors... dans les faits. Et vous disiez au tout départ... vous sembliez dire que ça n'a rien à voir avec... vous avez dit: ça n'a rien à voir avec les services... les responsables des services de garde. Vous avez dit ça à un moment donné, tout à l'heure, dans votre...

Mme Paquet (Esther): Mais c'est la volonté de certaines responsables et non pas de toutes ? j'ai bien dit «de certaines responsables» ? d'être reconnues comme une travailleuse autonome, comme une travailleuse autonome... n'a rien à voir avec le débat juridique, le débat juridique qui est de dire que ce sont les tribunaux qui ont le pouvoir de bien qualifier une relation d'emploi, ça ne repose pas sur la volonté des parties. On en revient toujours à ça, en fait. C'est ça, le coeur du débat.

Mme Théberge: C'est ça, vous en revenez à ça, parce que, moi, je pense que ça a beaucoup à voir avec les personnes responsables des services de garde, parce que c'est l'essence même du service rendu. Elles l'ont dit, les centres de la petite enfance, l'Association l'a dit aussi, l'Association des garderies aussi. L'essence même, c'est leur autonomie, l'essence même de la qualité du service qu'elles rendent. C'est ce qu'elles nous disent. Et c'est ce qu'on comprend. Et alors, c'est là-dessus, il faut aussi... je suis prête à vous entendre, là, mais, je veux dire, il faut aussi prendre ça en considération. Alors, ça, dans mon livre à moi, c'est bien important.

Mme Paquet (Esther): Oui, mais regardez, vous savez qu'au niveau des jurisprudences on reconnaît maintenant la possibilité d'être très autonome tout en ayant un statut de salarié. Ce n'est pas antinomique, ça. On peut avoir beaucoup d'autonomie dans son travail et se voir reconnu un statut de salarié. Il y a un paquet... il y a plusieurs critères qui viennent déterminer, qui viennent aider à qualifier la relation d'emploi. Il faut regarder l'ensemble des critères. C'est ce que les tribunaux ont fait. Ils en sont arrivés à la conclusion que c'était une relation de salarié, que c'était un statut de salarié.

Mme Théberge: Je ne peux pas commenter cette partie-là de votre réponse, mais je vous remercie pour le reste des précisions. Merci.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Sarrasin, bonjour, Mme Paquet. Mme la ministre a repris quelques propos que je voulais justement vous poser, mais il y a une question que je voulais savoir justement par rapport au droit. Vous dites que le statut de... le projet de loi n° 8 va venir enlever le statut de salarié à 10 000 responsables de services de garde en milieu familial, puis là vous basez après ça sur la décision. Mais, de façon générale, si l'ensemble de ces salariés-là veulent un statut de travailleur autonome, vous ne croyez pas que c'est le rôle du gouvernement à ce moment-là de dire: Oui, clarifions la situation et allons dans le sens de la volonté de ces gens-là, puis de changer la loi en conséquence?

Mme Paquet (Esther): Moi, ce que j'aimerais là-dessus, c'est que vous me disiez comment vous faites pour dire que c'est l'ensemble des responsables des services de garde qui veulent être autonomes alors qu'il y en a qui ont déposé des demandes d'accréditation, hein, qui ont demandé à être syndiquées, et qu'il y en a qui nous appellent, nous, pour se plaindre de leur situation qui, disent-elles, n'a aucun sens et qu'on les renvoie au syndicat et qu'elles font affaire avec les centrales pour améliorer leur situation. Alors, pour moi, je ne mets pas en doute le fait qu'il y en ait un certain nombre qui voudraient être reconnues comme des travailleuses autonomes. Mais ce que je vous dis, d'abord, c'est qu'on ne peut pas dire que c'est l'ensemble, que c'est la totalité. Moi, je ne suis pas en mesure de dire que c'est la majorité ou pas, puis je ne dis pas comment, vous-même, vous pouvez faire pour qualifier, là, le pourcentage ou... Bon. Il y a, des fois, des associations qui ont plus de visibilité. Ça ne veut pas dire qu'ils représentent une majorité. Ça, je n'en sais rien. Moi, ce dont je suis certaine, c'est que ce n'est pas la totalité en tout cas. Ça, j'en suis certaine à 100 %, d'une part.

D'autre part, si on veut que ce soient de vraies travailleuses autonomes, il va falloir que la situation ne soit plus celle qui existe actuellement. C'est aussi simple que ça. Si ces travailleuses-là aspirent au statut de travailleuse autonome veulent être de vraies travailleuses autonomes, bien, elles devront travailler dans un autre cadre de rapport de travail totalement avec les CPE.

M. Bernard: Ça, je pense, vous soulevez un point d'ailleurs qui a été abordé par les autres personnes que nous avons rencontrées ce matin. On a parlé... D'ailleurs, les gens de l'Association québécoise des CPE et l'Association des éducatrices, ce matin, parlaient justement d'irritants, et je crois qu'une partie des irritants vient justement de cette relation-là que vous soulevez, donc éventuellement qui aborde un autre sujet ultérieurement.

Puis, concernant la majorité, comme on disait, les gens que nous avons rencontrés, les autres personnes, ce matin, les autres associations, indiquaient que, eux, la majorité de leurs membres voulaient le statut de travailleur autonome. Donc, en tant que gouvernement, nous avons à ce moment-ci des groupes qui disent: La majorité de nos membres n'en veulent pas, puis là on rencontre d'autres groupes qui disent: La majorité de nos membres veulent le statut de salarié. Alors donc, on fait face à ce moment-là à une contradiction que c'est nous qu'il va falloir qui réglions quelque part.

Puis une dernière question. Je reviens quand même à une affirmation dans le mémoire, puis que Mme la ministre a également soulevée, c'était concernant... c'est à la page 5 de votre mémoire, en bas: «Si le projet de loi n° 8 est adopté, il fermera la porte à l'amélioration de leurs conditions de travail, déjà passablement difficiles.» C'est une affirmation, vous avez l'air à en être certaine, mais vous ne pensez pas qu'effectivement, comme Mme la ministre l'a soulevé, avec l'article 73.3 sur le droit d'association, que cette association-là que les gens vont pouvoir faire ultérieurement, statut autonome ou autre, peut leur permettre de se négocier des bonnes conditions de travail? Vous ne croyez pas en faire une affirmation plus solide?

Mme Paquet (Esther): Écoutez, nous, ce qu'on voit... nous, on part des personnes qui nous appellent, O.K.? C'est vraiment ce qu'on affirme, là, on l'affirme sur la base des témoignages des centres qui nous appellent, qu'il y a eu des problèmes au travail, les responsables de services de garde. Ce qu'on voit aussi, c'est que cette situation-là se rapproche en fait de la situation des personnes qui travaillent à domicile. Toute personne qui travaille à domicile est dans une situation particulièrement vulnérable parce que les conditions mêmes d'exécution du travail font que ces personnes-là sont très, très vulnérables. Elles sont isolées dans les maisons privées, ne sont pas en contact avec les autres travailleuses qui exercent le même métier, etc. Donc, les conditions d'exécution du travail font qu'elles sont au départ des travailleuses qui sont très, très, très vulnérables.

Nous, ce qu'on pense, c'est que la meilleure voie pour améliorer ces conditions, c'est la voie de la syndicalisation. C'est ce que, nous, nous prônons. Les personnes qui nous ont contactés allaient souvent dans ce sens-là, pas toujours, probablement pas toujours. Nous, les personnes qui étaient intéressées, on les a référées vers les centrales syndicales. Donc, selon nous, c'est au choix des personnes, c'est un choix qu'elles font librement. Nous préférons cela de loin à une association qui serait imposée. Et ce n'est pas la même chose, une association... Le droit d'association et le droit de syndicalisation, ce n'est pas pareil. Il y a des associations de professionnels, ce n'est pas la même chose que d'être syndiqué. Et ces femmes-là... je me répète, mais ce n'est pas au choix des parties, et, selon nous, elles ont un statut de salariée, donc il n'y a rien qui empêche le fait d'y aller vers la syndicalisation.

Le Président (M. Copeman): J'ai une demande...

M. Bernard: ...

Le Président (M. Copeman): Mais j'ai une demande de trois de vos collègues. Il reste une minute et demie. Alors, ça va être quelque chose de tenter de passer à travers tout le monde, mais on peut commencer avec M. le député de Vimont.

M. Auclair: Dans le fond, mon voisin a quand même... Je vous salue, premièrement. Mon voisin a quand même posé la question qui m'importait beaucoup, c'est-à-dire combien de personnes... Est-ce qu'on peut dire qu'il y a des personnes parmi les RSG qui sont membres de votre organisme?

Mme Paquet (Esther): Écoutez, je ne le sais pas. Honnêtement, je ne peux pas vous répondre à ça. Je ne connais pas... ça a l'air fou à dire, là, je ne connais pas par coeur toutes les professions de nos membres; vous comprenez, on en a quelques centaines, là, je ne suis pas en mesure de vous répondre. Puis souvent, c'est ça, nous, on les a référés vers les associations syndicales, vers les centrales syndicales, alors...

M. Auclair: Pour vous, la seule façon de régler la situation des gens, des RSG, ça passe automatiquement par la syndicalisation. Donc, ce qui est présenté...

Mme Paquet (Esther): Bien, en tout cas, ça ne passe pas par le projet de loi n° 8. Ça, c'est clair.

M. Auclair: O.K. Donc, la représentation qui a été faite ou les points de vue, par exemple, dont le professeur de l'université, ce matin, de l'Université Laval, qui prônait la possibilité... la reconnaissance de la logique du projet de loi n° 8, et, en plus, disait: Bon, il y a d'autres moyens d'association qui peuvent justement arriver à obtenir l'objectif... Parce que l'objectif de ces gens-là, en tout cas dans ce qu'on... On a comme vous des chiffres et des données différentes. Nous, on nous dit, par les principaux intéressés ou les principales intéressées, les dames majoritairement, que 87 % ne veulent pas de la syndicalisation, et là on conclut en disant: Bon, on est prêts quand même à avoir d'autres chemins, mais on ne veut pas être considérés comme des salariés, donc de là le principe de travailleur autonome.

n(16 h 10)n

Mme Paquet (Esther): Nous ne croyons pas que l'amélioration de la situation de ces travailleuses passe par le projet de loi n° 8, absolument pas. Comme je le disais tout à l'heure, ça, ça leur enlève un statut qui ouvre la porte, qui donne accès à la protection de nos régimes de lois sociales, tous nos régimes de protection sociale: l'assurance chômage, les lois en santé et sécurité du travail, les congés de maternité, bon, etc. Il y a beaucoup de travailleuses qui, quand elles prennent conscience de ce qu'elles perdent... Je ne veux pas dire que toutes celles qui veulent être autonomes ne savent pas ce qu'elles disent, ce n'est pas ça que je veux dire. Mais il y en a un bon nombre qui ne sont pas nécessairement conscientes des implications juridiques d'un statut de salarié ou d'un statut d'autonome.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pontiac, très brièvement.

Mme L'Écuyer: Mme Sarrasin, Mme Paquet, bonjour. À la page 10 de votre mémoire, vous dites que le projet de loi n° 8 contrevient à la Convention 87. Je suis un peu surprise compte tenu que, ce matin et cet après-midi, nous avons entendu les garderies privées, les centres de la petite enfance, les responsables de services de garde qui se disent d'accord avec le projet de loi n° 8. Selon le professeur Barré, que nous avons entendu ce matin, et je cite une phrase de son texte, «l'article 2 de la Convention 87 sur la liberté syndicale et la protection du droit [...], dispose que "les travailleurs et les employeurs, sans distinction d'aucune sorte, ont le droit [...], de constituer des organisations de leur choix, ainsi que celui de s'affilier à ces organisations..."» Et je continue: «L'expression "sans distinction d'aucune sorte" signifie que la Convention n° 87 s'applique aussi bien aux travailleurs salariés qu'aux travailleurs indépendants.»

J'essaie de comprendre en quoi, quand vous citez dans votre mémoire que ça contrevient à la Convention, l'opinion du professeur Barré semble contraire, et en quoi ceci enlève une qualité au niveau des travailleurs autonomes en termes de droits et responsabilités que ces gens-là ont accès en s'associant et en étant des travailleurs autonomes sans se syndicaliser.

Mme Paquet (Esther): Oui. Bien, voyez-vous, il y a des gens qui se sont syndiqués. Il y a des gens, là, qui ont demandé à faire reconnaître leur droit à la syndicalisation. Les tribunaux ont dit: D'accord, on accepte de reconnaître... vous avez un statut de salarié, vous êtes accrédités. Comme je vous le disais, ça, vous pourrez en parler plus longuement avec les syndicats qui connaissent ça infiniment plus que nous. Mais, moi, ce que je vous répondrais à ça, c'est qu'il y a des gens qui étaient syndiqués, puis, avec ça, là, c'est adopté, puis, le lendemain matin, ils ne sont plus syndiqués. Donc, ça contrevient parce qu'on vient dire dans la Convention n° 87, notamment à l'article 3, que «les autorités publiques doivent s'abstenir de toute intervention de nature à limiter ce droit ou à en entraver l'exercice légal». Il y a plusieurs articles en fait dans la Convention. Je pense que je n'aurai pas le temps de lire chaque article qui est pertinent, mais je vous y réfère en fait.

Le Président (M. Copeman): Je vais aller à ma gauche. Il y a le député d'Arthabaska qui désire poser une petite question. Sur consentement, à la fin, on reviendra. Mais M. le député de Joliette en commençant.

M. Valois: Bien, tout d'abord, merci pour votre présence. Merci pour le document que vous nous avez remis. Merci pour votre présentation.

Quelques petites choses. D'abord, d'entrée de jeu, vous n'étiez pas là ce matin à la présentation du professeur Barré. Je crois qu'on le reprend beaucoup, là. Il faut quand même le remettre dans son contexte. Je crois que vous n'êtes vraiment pas en rupture avec ce qui a été avancé par ce professeur de relations industrielles de l'Université Laval, au contraire. Il déplorait énormément que le projet de loi fasse en sorte qu'on décide nous-mêmes de sortir les gens du Code du travail pour les traiter à part. Ça, pour M. Barré, c'était tout à fait normal... c'était tout à fait, je veux dire, condamnable comme façon de fonctionner. Pour ce qui est de 87 sur les normes internationales, il disait que justement, comme on était cosignataires de ça, on se mettait en rupture avec 87; c'est écrit noir sur blanc dans son document. Alors, là-dessus, pour ce qui est des points de droit, je pense que, là-dessus, vous rejoignez.

Là où M. Barré allait et il vous distançait, c'est qu'à partir du moment où est-ce qu'on a décidé de négocier à l'extérieur du Code, bien là c'est clair qu'il ne faut pas juste négocier avec deux seules entités qui sont celle touchée par le projet de loi n° 7 et celle touchée par le projet de loi n° 8, il faut regarder ça de façon plus globale, amener tout le concept de pluralisme syndical. Ça, on était vraiment, mais vraiment dans une autre dimension lorsqu'on discutait de ça. Mais, pour ce que vous nous parlez, je pense que la pierre d'achoppement de votre argumentation, que vous nous avez ramenée beaucoup et qui est très importante de rappeler à tout le monde, c'est que ce n'est ni à l'employeur ni à un employé de décider de son statut. D'ailleurs, enfin, nous discutons du statut, parce que c'est bien de ça que le projet de loi parle.

Parce que ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que, ce matin, autant d'organismes sont venus faire ici un débat beaucoup plus sur le développement et sur le modèle de développement des centres de la petite enfance et des services de garde en milieu familial, c'est beaucoup plus de ça que nous avons discuté, peut-être parce que justement le débat est dans l'air, et on va prendre toutes les instances que nous pouvons avoir pour faire cheminer ce débat-là. Mais on a senti que les débats ont vraiment porté aussi là-dessus. Parce que, pour le reste, c'est un fait, les gens s'entendaient pour dire que, oui, le statut tel qu'il est, confirmé dans une loi, les gens étaient capables de vivre avec ça.

Ce que vous nous amenez par contre puis qui est assez important, c'est toute cette idée que ce n'est pas ni à l'employeur ni à l'employé de décider de son statut. En ce sens-là, êtes-vous en train de nous dire que, si, demain matin ? et c'est ça, ma première question ? si, demain matin, une série d'employés décidaient de se regrouper dans une association professionnelle ou dans une association de travailleurs autonomes, il pourrait y avoir des gens du Tribunal du travail qui aillent, qui regardent leur situation et disent: Non, je ne vous reconnais pas ce droit-là d'association là parce que vous n'avez pas à, vous-mêmes, juger de qui vous êtes comme travailleurs, si vous êtes des salariés ou des travailleurs autonomes? On enlève le droit même aux travailleurs de décider eux-mêmes s'ils vont y aller par un syndicat ou par une association. Est-ce que vous êtes en train de nous dire ça?

Mme Paquet (Esther): En fait, ce qui risque d'arriver, c'est que l'impôt va les appeler.

M. Valois: Comment? L'impôt?

Mme Paquet (Esther): Ce qui risque surtout d'arriver, c'est que le ministère du Revenu va leur dire qu'ils sont... Ils vont peut-être vérifier puis dire: Bien, vous n'êtes pas nécessairement des travailleurs autonomes. C'est ça. Il y a plusieurs implications, il y a plusieurs lois qui interviennent, en lien avec le statut de salarié. Et si des gens... Moi, je ne peux pas décider demain matin, par exemple, que je ne suis plus une salariée sans modifier profondément mon rapport avec l'employeur. En fait, je n'aurais plus un employeur, j'aurais un client. Je ne peux pas décider de ça, moi, demain matin, de garder la même réalité et dire: Je ne suis plus salariée; moi, je préférerais être travailleuse autonome. Je ne peux pas le faire, le droit ne me permet pas de faire ça.

M. Valois: Là, je vous comprends bien que, donc, ce n'est pas... ce que je comprends de votre intervention, c'est que ce n'est pas entre les mains des personnes, le choix d'une association ou d'une syndicalisation. Ce choix-là n'appartient pas aux personnes, il appartient plus aux faits, et c'est les faits qui vont l'enligner ou le...

Mme Paquet (Esther): Ce qui appartient aux faits, c'est la détermination du statut, la détermination du statut. Si on a un statut de salarié, on a accès à la syndicalisation; si on n'a pas un statut de salarié, nous n'avons plus accès à la syndicalisation. Donc, ce qui est déterminé par les faits, c'est le statut.

M. Valois: Et ces faits-là ont... vous dites que ces faits-là ont été reconnus par les tribunaux, la reconnaissance.

Mme Paquet (Esther): Les tribunaux ont examiné les faits, ont examiné la réalité, la situation réelle qui prévaut entre... le type de relation qui prévaut entre les responsables des services de garde et les CPE, ils ont regardé tous les critères reconnus dans la jurisprudence pour déterminer le statut d'emploi, ils ont appliqué ça, les tribunaux, et ils ont dit: C'est clair ? je vous ai lu un extrait tout à l'heure ? la preuve ne laisse pas de doute, les responsables des services de garde sont des salariés.

M. Valois: Se pourrait-il que, dans une autre situation, ou un autre service de garde, ou des gens d'une ressource en milieu familial n'aient pas le même type de relation avec le CPE et que, là, une autre personne qui analyserait une autre situation viendrait à une situation qui serait différente? Est-ce qu'on peut faire du cas par cas?

Mme Paquet (Esther): Écoutez, en théorie... C'est difficile pour moi de répondre à ça. Ça m'étonnerait. Honnêtement, ça m'étonnerait parce que je pense que la législation, tout ce qui encadre la relation entre les CPE et les responsables des services de garde est la même pour tout le monde, puis, en principe... c'est sûr qu'il peut y avoir des variantes, mais, en principe, on va retrouver plus ou moins le même type de relation.

Quand on dit que les responsables des services de garde ne peuvent pas, par exemple, choisir elles-mêmes leurs heures d'ouverture, j'ai l'impression que c'est comme ça partout. Je ne pense pas que ce soit seulement dans certains cas. Ça, vous pouvez peut-être vérifier avec les syndicats qui regroupent ces gens-là, mais, selon moi, ça risque d'être assez semblable. La notion de contrôle, toute la notion de contrôle sur laquelle on s'est basé pour dire que ce sont des salariés, selon moi, on retrouve cette notion de contrôle dans la plupart des garderies, des services de garde.

n(16 h 20)n

M. Valois: Est-ce que ce ne serait pas plutôt non pas la situation de contrôle entre un employeur et un employé, mais bien la situation de dépendance économique qui fait en sorte qu'une personne n'est pas autonome par rapport à un marché mais dépendante économiquement par rapport à un réseau qui lui dit qui va être placé chez eux, quel nombre, et qui fait en sorte que c'est ça qui fait en sorte que la personne n'est pas vraiment autonome comme une garderie privée peut l'être, où est-ce que, bon, on décide, là, on ouvre nos portes, puis là c'est le marché qui fait en sorte qu'on essaie d'aller chercher des gens. Mais qu'à un niveau... dans le milieu familial, les ressources milieu familial, la dépendance économique par rapport à la ressource et non pas la relation employeur-employé fait en sorte que la personne qui est en milieu familial n'a pas une autonomie par rapport au marché, n'a pas une autonomie par rapport à une réalité économique.

Mme Paquet (Esther): C'est un des critères, ce n'est pas le seul critère. On ne tient pas compte uniquement de la dépendance économique. En termes de ce que la jurisprudence a établi jusqu'à maintenant, c'est que le critère de dépendance économique, oui, il est maintenant considéré, il est important, mais, en lui seul, il ne peut pas suffire à établir un statut de salarié.

M. Valois: Et là, de ça, de votre réflexion, vous arrivez à une conclusion qui est celle même d'ailleurs qui a été questionnée par le parti gouvernemental, qui est celle de dire que, pour vous, la meilleure façon de reconnaître et de s'assurer de bonnes conditions de vie et de travail des gens passe par non pas l'association, mais beaucoup plus par la syndicalisation, et vous croyez ça.

En ce sens-là, expliquez-nous en quoi une association peut ne pas livrer la marchandise par rapport à un syndicat. Qu'est-ce qui fait en sorte que, lorsqu'on est syndiqué, on a plus de pouvoir comme travailleur, comme individu par rapport à membre d'une association? Qu'est-ce que ça nous donne de plus pour que vous puissiez finir en disant que la syndicalisation, c'est la meilleure façon de donner des conditions de travail acceptables à ces gens-là?

Mme Paquet (Esther): Je vais répondre à votre question, mais peut-être pas... je vais y aller un peu par la bande. Ce que je vous disais tout à l'heure, c'est que notre première expertise, elle n'est pas au niveau du Code du travail. On n'est pas un groupe syndical, nous autres. On est un groupe... on intervient auprès des personnes non syndiquées. On connaît le Code, mais ce n'est pas notre première expertise. Donc, tout ce qui relève de la syndicalisation, je vous répète de vous adresser aux syndicats pour ça.

Ceci dit, je vais répondre à votre question un peu à côté, mais, quand même, je vais y répondre en vous disant que, au-delà de la question d'association et de syndicalisation, le statut de salarié donne accès aussi à plusieurs autres régimes de protection qui seront perdus par le projet de loi n° 8, l'assurance chômage par exemple. Il y a un paquet d'autres avantages, toute la question de la Loi sur les normes du travail, les vacances payées, les congés de maternité, les congés parentaux, les congés de maladie reconnus dans la Loi sur les normes du travail, etc. C'est tout ça aussi qu'on parle. Le débat, il est, oui, au niveau de la syndicalisation, mais il n'y a pas que ça, là, qui est en jeu, il y a beaucoup d'autres choses, il y a tous les autres régimes de protection, là, que les... en perdant le statut de salarié, on perd accès à tout ça.

M. Valois: D'ailleurs, je pense que, là-dessus, nous rejoignons au sens où est-ce que c'est l'interrogation de base qui a été apportée ici, en entrée de jeu, dans nos notes d'introduction, où, à partir du moment, et nous en convenons, nous savons ce qui se passe dans le Code du travail, nous savons comment sont régies les négociations employeur-employé dans le Code du travail, ce qu'il faut respecter là-dedans... Mais, à partir du moment où est-ce qu'on s'en va vers une association, présentement le gouvernement ne propose rien en termes de l'obligation de négocier de l'employeur, en termes de droit de grève, en termes de conditions de travail. Alors, on veut sortir les gens du Code du travail, mais, présentement, on ne donne rien à ces personnes-là qui pourraient les réconforter sur le fait qu'il va y avoir des nouvelles règles de protection. Et c'est à ce niveau-là qu'il me semble que nos débats des deux prochains jours devraient terminer en disant... au moins rassurer les gens qu'on a une volonté ? moi, ce n'est pas vraiment dans le mécanisme ? mais au moins une volonté de s'assurer que ces femmes-là qui travaillent puissent avoir une assurance beaucoup plus que morale, une assurance beaucoup plus formelle sur l'engagement du gouvernement à aller avec... à donner des nouvelles règles de protection à ces personnes-là. Alors, moi, là-dessus, là, ça, je vous rejoins dans le sens que ça nous amène une inquiétude de notre côté aussi de ce côté-là.

Mme Paquet (Esther): Bien, moi, je vous dirais que notre inquiétude, nous, elle est d'enlever un statut qui existe. Je répète qu'on crée une fiction juridique avec le projet de loi n° 8, c'est ça, là, je...

M. Bouchard (Vachon): M. le Président ...

Le Président (M. Copeman): Ça va, M. le... Oui, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): C'est une remarque qui peut ne pas avoir l'air d'une question, mais je vous laisse bien libre, madame, de répondre ou non à cette remarque. Mais votre dernière phrase me semble en tous points conforme à ce que M. Barré disait ce matin en conclusion. Il disait: «Ce à quoi je faisais allusion, c'était surtout l'exemple qu'on donne aux employeurs privés, et je n'aime pas ça du tout, moi, disait-il, je n'aime pas ça du tout que l'État utilise ce que j'appelle souvent dans mes cours cette voie de contournement facile pour contourner l'application de ça, là, quand c'est possible. C'est de maquiller vos travailleurs salariés en autonomes ou en indépendants.» J'imagine que c'est ça que vous voulez signifier lorsque vous parlez de fiction juridique.

Mme Paquet (Esther): Oui. C'est comme de dire: J'ai une orange devant moi, ici, là. Je vois une orange. On peut bien le dire, là, mais tout le monde sait que ce n'est pas une orange qui est devant moi. C'est ça qui se passe avec le projet de loi n° 8.

M. Bouchard (Vachon): Alors, si vous y trouvez de la pulpe en plus, c'est plus grave, j'imagine. Il a des vertus.

Le Président (M. Copeman): Bon. Est-ce que ça met fin... Alors, de consentement, il y a une demande d'une très brève ? je suis sûr que c'est très bref ? intervention de la part du député d'Arthabaska pour clôturer cet échange. Y a-t-il consentement? Consentement. M. le député d'Arthabaska, allez-y, très brièvement.

M. Bachand: Dois-je comprendre, M. le Président, qu'il y a consentement?

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Donc, on a cité M. Barré à plusieurs reprises ici, et d'un côté et de l'autre de la Chambre. Donc, vous conviendrez avec moi qu'on n'a pas tous la même compréhension de ce que M. Barré a dit.

Une voix: ...

M. Bachand: Oui, oui, tout à fait, effectivement, on a lu tous les deux le texte et on s'aperçoit bien que, souvent, les perceptions vont au-delà des compréhensions. Moi, je vous dirais que...

Une voix: ...

M. Bachand: Il est trop tard. Si votre consentement résulte dans la force de mes arguments, où en sommes-nous?

Le Président (M. Copeman): Brièvement, M. le député d'Arthabaska, s'il vous plaît.

M. Bachand: Oui, brièvement, mais si je peux y aller...

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Je passe donc l'introduction.

Donc, Mme Sarrasin, Mme Paquet, c'est un plaisir pour moi de vous recevoir, bien sûr, comme tous mes confrères. Ce que je veux apporter comme point, je me suis aperçu qu'il y avait très peu d'espace d'interprétation dans votre document. Vous appuyez sur des faits légaux et, dans ce sens-là, je comprends bien que votre conclusion peut être le retrait de la loi n° 8. En résumé, vous dites que ça contrevient à la Convention, ça contrevient à la Charte des droits, contrevient à la Charte canadienne, contrevient à l'esprit de récentes modifications, contrevient à l'ordre public, et j'en passe. J'aimerais...

Mme Paquet (Esther): ...

M. Bachand: Oui? Vous avez sûrement un résumé de votre document? Oui. Donc, je vais m'arrêter là. Si vous le permettez, quelles sont vos sources juridiques pour affirmer ça?

Mme Paquet (Esther): Des textes de loi.

M. Bachand: Mais est-ce que vous pouvez me citer vos sources? J'aimerais ça les prendre en note.

Mme Paquet (Esther): Bien, sur quoi exactement? Je peux tout vous donner ça, mais précisez votre question.

M. Bachand: Mais vous me dites, là, que... regardez, là, contrevient à la Convention 87, contrevient à la Charte des droits, et là je peux vous les énumérer, là.

Mme Paquet (Esther): Bien, regardez, la Charte, je peux vous donner les...

M. Bachand: Non, mais, pour arriver à cette conclusion-là, que ça contrevient à tous ces éléments-là, le projet de loi n° 26, parce que, en conclusion, vous dites: On devrait le retirer, en conclusion de ces contraventions-là... Pouvez-vous me dire, sur le plan juridique, quelles sont vos sources qui peuvent affirmer ça?

Mme Paquet (Esther): Les sources...

M. Bachand: D'où vous détenez ces sources juridiques là qui vous permettent de conclure que ça contrevient à la Charte des droits, à la Convention, à la Charte canadienne? Est-ce que vous avez un... Est-ce qu'il y a un contentieux d'avocats, là, qui vous a informés là-dessus? Écoutez...

Mme Paquet (Esther): Oui.

M. Bachand: Oui?

Mme Paquet (Esther): Bien sûr.

M. Bachand: O.K.

Mme Paquet (Esther): Oui.

M. Bachand: C'est un contentieux qui travaille...

Mme Paquet (Esther): Donc, la source première, dans ce cas-ci, ce sont les textes de loi, hein, qu'on a regardés, puis on a dit: Ah! il y a tel article, ça semble contrevenir...

M. Bachand: J'aimerais savoir qui a regardé ces textes de loi là pour arriver à ces conclusions-là.

Mme Paquet (Esther): Bien, entre autres, on a regardé les conclusions des contentieux syndicaux où il y a des avocats. Nous ne sommes pas un bureau d'avocats. On fait du droit depuis des années. Nous avons quand même une formation en droit. On connaît un peu les relations de travail...

M. Bachand: O.K. Donc, c'est vous qui en êtes arrivés à la conclusion...

n(16 h 30)n

Mme Paquet (Esther): ...et nous avons fait confirmer, en fait, nos... Si on écrit ça, c'est parce qu'on a vérifié. Au bas de l'échelle ne fait pas d'affirmations gratuites. Si on a écrit ça, c'est parce qu'on est allé faire confirmer ça, si vous voulez, auprès d'avocats, qui ont le même point de vue que nous.

M. Bachand: O.K. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme Paquet, Mme Sarrasin, de votre participation.

Et j'invite maintenant M. le professeur Richard Tremblay à prendre place à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Copeman): ...technique. M. le professeur, vous êtes prêt? Alors, vous voyez à quel point nous avons tenté d'accommoder votre présentation avec les moyens technologiques qui sont à notre disposition. Ça va me donner le torticolis ou me rendre un peu difficile de lecture. Je peux peut-être me reculer un peu, mais...

M. Tremblay (Richard E.): Avec votre texte, vous avez les mêmes diapositives. C'est seulement si vous voulez voir la couleur.

Le Président (M. Copeman): Ah! Je suis heureux de l'apprendre.

Une voix: Il y a du rouge.

Le Président (M. Copeman): Il y a du rouge, là-dedans, c'est bon.

Vous connaissez nos règles de fonctionnement, M. le professeur: vous avez un maximum de 15 minutes de présentation, suivi d'un échange de 15 minutes des deux côtés de la table. Et je vous demanderais de vous présenter et présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Richard E. Tremblay

M. Tremblay (Richard E.): D'accord. Alors, Richard Tremblay, Université de Montréal. Je suis titulaire de la Chaire de recherche du Canada sur le développement de l'enfant. Et je suis accompagné de Christa Japel, qui est professeure à l'Université du Québec à Montréal, Christa Japel; et Sylvana Côté, qui est professeure à l'Université de Montréal en psychoéducation.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Tremblay (Richard E.): Alors...

Le Président (M. Copeman): Sur une question de règlement, M. le député de...

Question de règlement concernant
la pertinence du mémoire déposé
en regard du mandat de la commission

M. Vincent Auclair

M. Auclair: Question de règlement, M. le Président. Moi, j'aimerais juste voir sur la pertinence de la présente présentation, parce qu'on est aujourd'hui sur la présentation du projet de loi n° 8, le projet de loi n° 8 qui touche directement sur les modifications en ce qui concerne le statut de salarié ou le statut de travailleur autonome en ce qui concerne les employés des garderies, et c'est ce que... J'ai passé à travers votre texte, avec tout le respect, surtout qu'on l'a eu un petit peu sur le tard de notre côté, et nulle part je ne vois qu'on traite directement ou indirectement du statut de travailleur autonome ou de salarié. Donc, de là la pertinence, M. le Président, d'avoir cette présentation aujourd'hui.

Le Président (M. Copeman): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur la question de règlement soulevée par le député de Vimont? M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Je pense qu'il est de notre responsabilité de poser des questions pertinentes aux experts concernant les préoccupations par rapport à la loi n° 8.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vimont, oui.

M. Auclair: Bien, pour qu'il y ait des questions par rapport à la loi n° 8, il faut qu'il y ait d'ailleurs dans la présentation du mémoire au moins une référence au projet de loi n° 8, et, dans ce cas-ci, avec tout respect, on ne retrouve aucune mention, ni près ni loin, de ce qui nous concerne aujourd'hui dans la présente commission. Je sais qu'il y a déjà eu un forum la semaine dernière ou il y a deux semaines à cet égard-là, mais là, aujourd'hui, n'est pas le débat. Aujourd'hui, le débat, comme fut très bien présenté par Au bas de l'échelle et autres intervenants, sur le statut de travailleur autonome. Et je ne dénigre pas, dans une autre situation, une autre occasion, de recevoir cette présentation-là, mais aujourd'hui, dans ce qui est le cadre de la présente commission, j'ai moi-même intervenu lorsque les gens des garderies privées ont fait leur intervention en disant qu'on mettait un doute sur la pertinence de leur intervention et je mets là, ici, formellement, on est une commission qui traite du travailleur autonome et du projet de loi n° 8, pas sur d'autres choses.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autre documentation?

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je pense que vous avez la latitude d'une décision là-dessus, mais il me semble que nous avons devant nous des invités de la commission, ils ont été invités en bonne et due forme. Il me semble que ça prendrait, je ne le sais pas, mais sans doute un consentement unanime des membres de la commission pour revenir sur cette décision d'inviter ces personnes. Je le répète, la commission a accepté d'entendre nos invités d'aujourd'hui à l'unanimité, alors je ne verrais pas pourquoi la commission reviendrait sur sa décision...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): On va procéder à l'ordre. C'est moi qui reconnais les intervenants. Avez-vous terminé, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): J'essayais.

Le Président (M. Copeman): Oui, allez-y.

M. Bouchard (Vachon): Alors, il me semble que, si nous avons consenti à l'unanimité à recevoir les invités que nous avons sur notre liste d'experts, nous devrions revenir à la même règle de décision si nous voulons retrancher un invité de la liste ou non.

Le Président (M. Copeman): D'autres interventions sur le même sujet, toujours sur la question de règlement sur la pertinence soulevée par le député de Vimont? M. le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

M. Bernard: Oui, M. le Président. C'est juste à titre informatif, parce que c'est pour... La décision qu'on va prendre aujourd'hui risque d'avoir des impacts ultérieurement sur d'autres commissions, mais on vit avec une problématique. Est-ce que, si on avait eu le mémoire plus tôt, à ce moment-là on aurait pu juger de la pertinence du mémoire? Et, à ce moment-là, en recevant des mémoires à la dernière minute, à ce moment-là, alors que la commission siège et qu'on... Le mémoire, s'il est jugé non pertinent, est-ce que c'est notre devoir de l'entendre, alors qu'il aurait peut-être été rejeté si nous l'avions reçu précédemment? C'est une question que je demande, s'il vous plaît.

Le Président (M. Copeman): Sur la question de transmission de mémoires, il est vrai qu'en consultations particulières on demande à des invités d'envoyer d'avance des mémoires, mais il n'y a aucune obligation de le faire. D'ailleurs, nous avons déjà écouté d'autres invités aujourd'hui qui arrivent avec eux, dans leurs mains propres, leur mémoire. Ça rend la tâche des députés un peu plus difficile, mais il n'est pas totalement étranger à notre situation, compte tenu des délais très serrés, parfois, des invitations, que des participants sont incapables de transmettre d'avance ces mémoires.

Et même il y a... Le secrétaire me signale qu'il n'y a même pas d'obligation de soumettre un mémoire, on reçoit des invités... Et nous avons déjà dans d'autres circonstances, en cette commission, reçu des invités qui font simplement une présentation orale, sans mémoire. Alors, je comprends votre préoccupation, M. le député, mais le fonctionnement de la commission et d'autres commissions nous indique que parfois les mémoires arrivent en dernière minute et parfois même nous recevons des invités sans mémoire. Je suis d'accord avec vous que parfois, par contre, ça rend la tâche un peu plus difficile pour les députés.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la question de règlement, surtout avec des éléments nouveaux? Mme la ministre.

Mme Théberge: Oui. Peut-être juste une précision pour le député de Vachon, on a invité les gens à se présenter pour traiter d'un sujet. Alors, c'est pour ça aussi. Ça, c'est... Évidemment qu'il a été invité, mais le sujet... Alors, c'est ça, le sujet est important. Ceci dit, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas entendre nécessairement les conclusions de l'étude dont on parle aujourd'hui... dont on parlera aujourd'hui peut-être, mais ce n'est peut-être pas nécessairement le bon endroit pour le faire. C'est ça, ma...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, M. le Président. Je trouve... Je peux comprendre peut-être le parti ministériel d'apporter cet élément-là, mais le citoyen est là devant nous, c'est un enseignant, un expert, il a des collaborateurs avec lui, on ne l'a pas entendu, il a une présentation à faire. Je pense que, s'il est ici, c'est notre devoir aussi de député d'écouter, d'écouter les gens qui ont des choses à nous dire. C'est sur le projet... Je vois le début qui est: Mémoire présenté au niveau des consultations particulières du projet de loi n° 8. J'ai vu aujourd'hui des gens qui s'épivardaient un petit peu partout dans toutes sortes de sujets parce qu'on touche l'enfant. Alors, moi, je trouve que, comme députés, on devrait écouter M. Tremblay. On... après la présentation que peut-être qu'il aurait fallu voir le mémoire avant puis la suite des choses.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Copeman): Écoutez, comme vous, j'ai obtenu accès au mémoire du Dr Tremblay quelques minutes avant le début de sa présentation. À ce moment-ci, je trouve que la question est assez importante, je vais suspendre pour quelques minutes pour consulter. Mme la députée de Lotbinière, oui.

Mme Roy: J'aurais voulu intervenir.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

Mme Roy: Si cette personne-là s'était présentée ici sans avoir eu ce papier, on n'aurait pas pu lui dire: Vous ne serez pas entendu, parce qu'on n'aurait pas su ce qu'il venait dire. Et, du fait qu'il y a un mémoire écrit, on ne sait pas encore ce qu'il va venir nous dire. Je pense qu'on présume puis on lui enlève un droit du fait qu'il nous a déposé un résumé de ce qu'il était pour dire.

Le Président (M. Copeman): Bon, à ce moment-ci, le président ne parle pas d'enlever le droit de qui que ce soit, je vais suspendre quelques instants pour... Bien, je pense que je suis assez éclairé sur la question, je vais suspendre quelques instants et je vais revenir dans un très court délai pour rendre une décision. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

 

(Reprise à 17 h 2)

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission des affaires sociales reprend ses travaux, et je suis prêt maintenant à rendre ma décision quant à la question de la pertinence soulevée par le député de Vimont.

Décision de la présidence

En vertu de l'article 211 du règlement de l'Assemblée nationale, tout discours doit porter sur le sujet en discussion. Dans une décision datant du 13 février 1986, un président de commission parlementaire a statué que l'on doit se référer de façon très précise au mandat confié par l'Assemblée pour déterminer ce qui est pertinent ou pas. Il ajoutait par contre que cette règle est très difficile à définir et doit être interprétée au bénéfice du député et, par extension, au bénéfice de nos invités.

De façon plus précise, la présidence de la commission a dû se pencher sur un cas similaire à celui-ci le 10 avril 1990. En effet, lors d'une consultation générale sur un avant-projet de loi, le représentant d'un organisme désirait commenter une politique gouvernementale dans un tout autre sujet. La présidence a alors décidé que le sujet de la discussion doit porter sur le mandat confié par l'Assemblée à la commission parlementaire, et je peux vous donner les références, si ça vous intéresse.

En l'espèce, la commission a reçu le mandat de l'Assemblée de tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance. Les sujets devraient donc s'en tenir au coeur de la discussion du projet de loi. Certes, le mémoire ne traite pas explicitement du statut des responsables des services de garde. Toutefois, il a pour propos l'amélioration de la qualité des services de garde de nos enfants. En ce sens, il rejoint les préoccupations, au sens large, du projet de loi. Aussi, il est de mon devoir d'interpréter très libéralement ? petit «l» ? la règle de la pertinence en faveur non seulement des membres de la commission, mais de nos invités également.

Alors, sur cela, j'invite le professeur Tremblay à débuter son exposé, et nous sommes heureux de l'accueillir.

Avant de lui céder la parole, je dois faire une autre demande de consentement. Nous avons prévu, lors de la séance de travail, de terminer nos travaux à 17 h 30. Alors, ça prend le consentement des membres de la commission pour dépasser 17 h 30 dans le cadre de nos travaux d'aujourd'hui. Y a-t-il consentement? Consentement.

Alors, M. le professeur Tremblay, à vous la parole pour un maximum de 15 minutes.

M. Richard E. Tremblay (suite)

M. Tremblay (Richard E.): Merci, M. le Président. Comme on avait été invités à l'origine pour 5 heures, on n'est pas trop en retard sur l'horaire qu'on avait prévu. Je comprends ce qui s'est passé parce que, quand on m'a invité, je me disais: Mais pourquoi ils m'invitent sur ce sujet très précis? J'ai compris qu'on voulait avoir mon expertise. Alors, ce que je vous présente, c'est mon expertise en lien avec les modifications que vous voulez faire, et ça nous fera plaisir de répondre à vos questions précises que vous pourrez avoir.

Alors, le débat lancé le printemps dernier par le gouvernement du Québec concernant l'avenir des services aux jeunes enfants s'est largement centré sur la question suivante: Qui va payer pour garder les jeunes enfants du Québec? On a parfois l'impression d'entendre le bon M. Seguin se demander comment donc garder ses chèvres. Dans le document de consultation présenté le mois dernier par les deux ministres responsables de la Famille, on déclare que la popularité des services offerts par le gouvernement du Québec ne repose pas uniquement sur ses coûts modestes, mais également sur la qualité du programme éducatif, l'importance accordée à la prévention, à la santé et à la sécurité des enfants de même qu'à la compétence du personnel. L'un des principaux objectifs des services à la petite enfance offerts par le gouvernement du Québec, depuis 1998, est en effet d'améliorer le développement des enfants, particulièrement des enfants de familles en situation de pauvreté, pour favoriser l'égalité des chances. Si l'on veut réellement améliorer le développement des jeunes enfants, il faut faire plus que les garder. Les jeunes enfants n'ont pas besoin d'être gardés comme on garde des prisonniers, des chèvres ou des malades chroniques. Les jeunes enfants, particulièrement ceux de familles défavorisées, ont besoin d'être stimulés, ils ont besoin d'apprendre à apprendre, ils ont besoin d'apprendre les habiletés sociales qui vont leur permettre de réussir à l'école et de bien s'intégrer sur le marché du travail.

On peut regrouper en deux grandes catégories les services éducatifs auxquels ont accès les jeunes enfants entre la naissance et l'entrée en maternelle: les services dits en installation, où l'on retrouve les centres de la petite enfance et les installations privées, et les services dits en milieu familial, qui incluent les milieux familiaux supervisés par les CPE et les milieux familiaux privés. Plus les enfants vieillissent, plus ils utilisent les services ? c'est la diapositive, là, que vous voyez présentement à l'écran. À l'âge de cinq mois, seulement 14 % des enfants utilisaient l'un des services, mais à 17 mois, le nombre d'utilisateurs avait presque triplé, 42 % à ce moment-là. On avait atteint 75 % d'utilisateurs lorsque les enfants avaient trois ans et demi. Ces enfants ont présentement cinq ans et, comme la fréquentation de la maternelle au Québec est pratiquement universelle, on peut estimer que près de 100 % des enfants que nous avons suivis dans cette étude entraient en maternelle la semaine dernière.

Quels services ont été utilisés? Nous prenons comme exemple les services utilisés quand les enfants avaient trois ans et demi. Près de 60 % des utilisateurs étaient dans les services en milieu familial, 27 % en milieu familial privé, 23 % en milieu familial régi par un CPE et 8 % à domicile. Les autres enfants étaient dans des installations, 37 % dans les CPE et 5 % dans les installations privées.

n(17 h 10)n

Quelle est la qualité des services? Le suivi de la cohorte d'enfants de naissance pendant cinq ans nous a permis d'évaluer la qualité des services éducatifs offerts aux enfants. Les résultats que nous présentons s'appuient sur 1 188 évaluations de points de services lorsque les enfants avaient entre deux ans et demi et quatre ans. À notre connaissance, il s'agit de la première étude de la qualité des services éducatifs petite enfance pour un aussi large échantillon représentatif d'une population au Canada ou à l'étranger. À titre de comparaison, l'étude pancanadienne la plus importante à ce jour n'avait évalué que 239 points de services, dont 36 au Québec.

Des 1 188 points de services évalués, seulement 25 % ont été classés dans la catégorie bons à excellents. 75 % ont donc été jugés inférieurs à bons, dont 15 % classés inadéquats. La majorité des points de services sont jugés de qualité minimale. Il est donc clair que, dans l'ensemble, les services offerts au Québec n'ont pas atteint le niveau de qualité recherché. Ce niveau de qualité dépend cependant du type de services utilisé. En effet, pour les services en installation, 34 % des CPE se classent dans les catégories bons à excellents, alors que seulement 13 % des installations privées ont été jugées de bonne qualité. Nous observons le même phénomène pour les services en milieu familial, 28 % des services en milieu familial supervisés par un CPE sont classés bons à excellents, alors que seulement 11 % des services non régis par un CPE se classent dans les catégories bons à excellents. Les services jugés de qualité inadéquate sont répartis exactement à l'inverse des services de haute qualité, 7 % pour les CPE, 34 % pour les installations privées, 8 % pour les services en milieu familial supervisés par un CPE et 27 % pour les services en milieu familial non supervisés par un CPE.

Quelles familles bénéficient des meilleurs et des moins bons services au Québec? Nous avons mis en lien les caractéristiques socioéconomiques des familles et la qualité des services que leurs enfants reçoivent. Lorsque l'on considère les caractéristiques des familles des enfants qui reçoivent les services classés bons à excellents, on observe que 30 % de ces enfants proviennent des familles les plus favorisées du Québec, alors que seulement 20 % proviennent des familles les moins favorisées.

Enfin, l'ensemble de la distribution indique clairement que plus le statut socioéconomique de sa famille est élevé, plus l'enfant a de chances de se retrouver dans un service de niveau bon à excellent. On observe l'inverse pour les services inadéquats, et l'écart entre les familles favorisées et défavorisées est encore plus important: 37 % des enfants recevant des services clairement inadéquats proviennent des familles les plus défavorisées, alors que seulement 15 % sont issus des familles les plus favorisées.

Nous concluons, de ces analyses, qu'il y a une bonne nouvelle et au moins trois mauvaises nouvelles. La bonne nouvelle est que les efforts faits par le gouvernement du Québec pour améliorer les services éducatifs aux jeunes enfants semblent avoir porté fruit. Ce sont surtout les installations et les milieux familiaux de type CPE qui offrent des services de qualité. La première mauvaise nouvelle est qu'il est clair que la très grande majorité des services privés n'atteignent pas un niveau de qualité qui permette de les considérer comme des services éducatifs contribuant clairement au développement des jeunes enfants. À peine un enfant sur 10, en milieu privé, reçoit des services que l'on peut qualifier bons à excellents. La deuxième mauvaise nouvelle est que la majorité des services régis par les CPE, à l'instar des services privés, n'ont pas encore atteint le niveau de qualité nécessaire pour espérer améliorer sensiblement le développement des jeunes enfants. À peine trois enfants sur 10, en milieu régi par les CPE, reçoivent des services que l'on peut qualifier bons à excellents. La troisième mauvaise nouvelle est que les enfants qui naissent dans des familles peu favorisées sur le plan socioéconomique ont un double désavantage. Ce sont eux qui utilisent le moins les services, et, quand ils les utilisent, les services sont plus souvent de mauvaise qualité et moins souvent de bonne qualité. Cinq ans après le lancement d'une réforme des services à la petite enfance, largement applaudie au Québec comme à l'étranger, nous sommes donc encore très loin des objectifs visés.

Enfin, en ce qui concerne l'objectif d'égalité des chances entre les enfants, les plus et les moins favorisés à la naissance, nos résultats indiquent que la façon de procéder jusqu'à date est probablement en train d'augmenter les inégalités. Ces résultats montrent bien qu'il faut un plan à long terme si on veut créer un système d'éducation préscolaire efficace pour tous les enfants et surtout un réseau de services qui sert à réduire les inégalités sociales. Les garderies ne feront que donner aux parents l'illusion qu'ils peuvent aller travailler en paix. Il ne faut pas alimenter cette illusion. Il faut que les parents comprennent que les services aux jeunes enfants ont des effets à long terme, les très bons services ayant des effets positifs, mais les mauvais services ayant des effets négatifs.

Pour assurer l'avenir économique du Québec, il faut un plan intégré et à long terme du développement de nos ressources humaines. Nous voulons croire que ce n'est pas un hasard si le ministre responsable des services à la petite enfance est également responsable de l'emploi. Plusieurs se sont étonnés de ce rapprochement administratif entre la petite enfance et l'emploi, et nombreux sont ceux qui croient que la décision de rapprocher ces deux extrêmes visait à souligner que les services à la petite enfance servent surtout à faciliter la participation au marché du travail des adultes. Dit de façon plus simple, garder les enfants pendant que les parents travaillent.

Nous sommes plutôt de l'avis que le gouvernement a bien compris les conclusions des travaux les plus récents sur le développement des ressources humaines. Pour s'intégrer sur le marché du travail et devenir un citoyen productif, les jeunes doivent recevoir une formation adéquate. Cette formation se donne dans nos écoles primaires, dans nos écoles secondaires, dans nos cégeps, dans nos universités, et souvent par des employeurs eux-mêmes, mais ces programmes de formation sont souvent inefficaces parce que les enfants n'ont pas reçu à un très jeune âge les services qui les préparent à apprendre à réussir à l'école. Les services éducatifs pour le développement des enfants 0-4 ans peuvent être considérés comme la pierre angulaire des services pour le développement des ressources humaines. Étant le premier bénéficiaire de la qualité du développement des ressources humaines, le ministre de l'Emploi est donc le mieux placé pour défendre l'importance des services de qualité aux jeunes enfants du Québec. De plus, étant un jeune politicien, il a probablement bien compris que les investissements de son gouvernement dans les services aux jeunes enfants du début des années 2000 permettront dans 20 ans, lorsqu'il sera l'un des membres seniors du gouvernement, de compter sur l'une des mains-d'oeuvre les plus qualifiées des pays industrialisés.

On nous dit que le gouvernement du Québec est présentement dans une situation économique difficile. Il a choisi de ne pas couper les budgets en éducation et en santé. Ce sont des choix qu'il faut applaudir, mais, à l'intérieur de ces grands secteurs, il y a des milliers de choix de priorités à faire. Par exemple, on pourrait couper dans l'éducation primaire pour investir plus au secondaire, comme on pourrait couper dans les soins de santé de première ligne pour investir plus dans les services de troisième ligne. Nous ne sommes pas des économistes, mais nous partageons les conclusions de l'économiste James Heckman, lauréat du prix Nobel pour ses travaux sur le développement des ressources humaines. Dans une analyse récente des coûts-bénéfices pour les investissements en formation de main-d'oeuvre, il écrit: «Quand les gouvernements sont à court d'argent, la vraie question est l'utilisation intelligente des fonds disponibles. Les meilleures connaissances soutiennent la politique suivante: investir dans les très jeunes et améliorer les apprentissages de base et les habiletés sociales. Donc, les programmes de formation pour adultes qui ont une faible éducation sont beaucoup moins efficaces que les programmes d'intervention qui débutent tôt dans la vie.» Fin de la citation.

Le Président (M. Copeman): En conclusion, Dr Tremblay, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Richard E.): Alors, en conclusion, le Québec s'est engagé à créer un réseau de services à la petite enfance pour favoriser le développement des enfants. Dans le langage du ministère de l'Emploi, développer ces ressources humaines, c'est exactement ce qu'il faut faire pour demeurer concurrentiel dans un univers de haute technologie. Cette initiative du Québec est applaudie et enviée d'un océan à l'autre.

n(17 h 20)n

Alors, si l'on suit la logique économique de Heckman, on devra investir les ressources que l'on a plus au début de la vie. Et, plus les enfants vieillissent, investir de moins en moins. En agissant ainsi, le Québec sera clairement à l'avant-garde pour le développement des ressources humaines. Et, pour vous faire sourire un peu ? il est tard ? il aurait fait mentir Jean de La Fontaine qui dit dans Le vieux chat et la jeune souris... il fait dire à la jeune souris: «Réservez ce repas à messieurs vos enfants.» Et le vieux chat de répondre: «Mes enfants trouveront assez d'autres repas.» Et le poète de conclure: «La jeunesse se flatte et croit tout obtenir. La vieillesse est impitoyable.»

Messieurs, mesdames, ne soyez pas impitoyables.

Le Président (M. Copeman): Merci, professeur Tremblay. Alors, je reviens à la ministre déléguée à la Famille et l'Enfance pour débuter notre échange entre les parlementaires. 15 minutes à ma droite et 15 minutes du côté gauche.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Tremblay, bonjour, mesdames. Je voudrais que vous me rappeliez l'objet principal de votre étude parce que je sens que l'étude ne portait pas au début ou en totalité sur les services de garde. Est-ce que je me trompe?

M. Tremblay (Richard E.): C'est une étude d'un échantillon représentatif des enfants nés au Québec en 1997-1998, et l'objectif de l'étude était de comprendre le développement des enfants pendant la petite enfance pour mieux comprendre le succès lorsque les enfants entrent à l'école. Et une partie de cette étude, parce qu'il y a plusieurs volets, une partie était de comprendre la qualité des services à la petite enfance et les effets que cette qualité-là a sur la réussite scolaire.

Mme Théberge: Selon mes informations, vous avez introduit l'élément services de garde 30 mois après le début de votre étude?

M. Tremblay (Richard E.): Non. Dès le début de l'étude, il y avait des informations qui étaient collectées sur les services de garde, mais, lorsque les enfants ont atteint l'âge de 30 mois, on a commencé à évaluer la qualité des services de garde.

Mme Théberge: O.K. Parfait. La nuance, c'est ça. Est-ce que les enfants qui sont inclus dans votre étude, les enfants et les points de services en services de garde ? évidemment, là, on se concentre sur les services de garde ? est-ce qu'ils sont représentatifs? Est-ce que les enfants sont représentatifs? Est-ce que les services de garde évalués aussi sont représentatifs de l'ensemble? Je parle régionalement et tout, là, parce qu'on est conscients qu'on a tout le territoire.

M. Tremblay (Richard E.): Oui. Vous parlez régionalement quand vous...

Mme Théberge: Bien, pour être représentatifs, en fait, j'imagine que vous devez couvrir tout comme les services de garde couvrent tout le territoire du Québec. Est-ce que vous, dans votre étude, vous avez couvert aussi tout le territoire du Québec dans l'échantillonnage où vous êtes concentrés?

M. Tremblay (Richard E.): L'échantillon d'enfants est un échantillon représentatif des naissances au Québec en 1997-1998. C'est un échantillon qui a été choisi par l'Institut de la statistique du Québec pour être représentatif des enfants au Québec. L'objectif de l'étude était d'étudier les milieux fréquentés par ces enfants-là. Dans la mesure où ces milieux-là sont étudiés, on est en train d'étudier un échantillon représentatif des milieux qui desservent un échantillon représentatif des enfants. Maintenant, c'est évident que ce ne sont pas tous les parents qui ont accepté qu'on aille dans le milieu de garde de leurs enfants, et c'est aussi... ce ne sont pas tous les milieux de garde qui ont accepté qu'on aille évaluer le milieu de garde.

Les évaluations que nous faisons des biais qui ont pu être introduits dans cette étude nous indiquent que, d'une façon générale, nous avons un échantillon représentatif. Et on fait ces évaluations-là à chaque année, et ces biais peuvent varier d'une année à l'autre. Ce que l'on peut vous dire, c'est que cette étude, à notre connaissance, est l'étude la plus complète qui ait pu être faite des services de garde dans l'ensemble du Québec et même dans l'ensemble du Canada.

Mme Théberge: Ma question portait également sur le volet régional. Est-ce que... Parce que, quand vous affirmez certaines choses dans les résumés qu'on a ici, moi, je voudrais savoir si, par exemple, vous aviez des enfants qui étaient à Montréal, Québec, Paspébiac, Val-d'Or...

M. Tremblay (Richard E.): Partout.

Mme Théberge: Partout. C'est dans ce sens-là.

M. Tremblay (Richard E.): Partout. C'est un échantillon représentatif des naissances.

Mme Théberge: O.K., vraiment comme ça.

M. Tremblay (Richard E.): Donc, on a essayé d'aller partout.

Mme Théberge: Parfait. Et dans... Là, j'ai une question technique parce qu'après ça je vais arriver avec une un petit peu plus pointue. Quand vous parlez de service familial privé, c'est les... en fait, vous parlez de quoi? Des services de garde en milieu familial non régi?

M. Tremblay (Richard E.): Oui.

Mme Théberge: O.K. Parce que, là, quand on l'explique au niveau de la... évidemment, soit de la qualité ou des normes, ces gens-là ne sont pas régis par nos normes et règlements. C'est important peut-être d'en faire la différence.

M. Tremblay (Richard E.): Oui, tout à fait, oui.

Mme Théberge: À ce moment-là, je voudrais que vous m'expliquiez l'affirmation que vous faites en page 4: «37 % des enfants recevant des services clairement inadéquats proviennent des familles les plus défavorisées.» C'est quoi, le lien de cause à effet?

M. Tremblay (Richard E.): Qu'est-ce que vous voulez dire, de cause à effet?

Mme Théberge: Bien, moi, je vous demande ce que, vous, vous voulez dire, de m'expliquer ça. Vous dites: «37 % des enfants recevant des services clairement inadéquats proviennent des familles les plus défavorisées, alors que seulement 15 % sont issus des familles les plus favorisées.»

Moi, j'ai le goût de vous dire: De cause à effet, pourquoi? Pourquoi vous êtes arrivé à ce constat-là? De quelle façon?

M. Tremblay (Richard E.): On a mis en lien les deux variables. On a dit: Voici les enfants qui sont dans des milieux inadéquats, et on s'est posé la... on a regardé quel était le niveau socioéconomique de ces enfants, et on constate que 37 % des enfants qui sont dans des milieux inadéquats viennent d'un milieu familial faible sur le plan socioéconomique.

Mme Théberge: Et ça, indépendamment du type de service de garde qu'ils utilisent?

M. Tremblay (Richard E.): Oui. Oui, oui. Ici, on a... c'est pour l'ensemble des services de garde au Québec.

Mme Théberge: Avez-vous une explication à ça? Vous faites le constat, mais l'explication, c'est quoi? Dans le sens, est-ce que...

M. Tremblay (Richard E.): Écoutez, la première constatation, c'est que les enfants de milieux défavorisés vont beaucoup moins dans des milieux de garde que les enfants de milieux favorisés, hein. On a probablement tendance... Les parents de milieux défavorisés travaillent moins, donc ils envoient leurs enfants moins souvent.

L'autre, pourquoi ils sont dans des milieux de garde de moins bonne qualité, il peut y avoir plusieurs causes: un, c'est qu'ils n'ont pas accès. Elles ne pensent pas, par exemple, à inscrire leur enfant au moment où elles sont enceintes. Il faut s'inscrire longtemps à l'avance. Il n'y a peut-être pas, dans les quartiers de milieux défavorisés... Les environnements que l'on crée, en termes de milieu de garde, ils sont peut-être de moins bonne qualité pour une raison ou une autre.

La réponse à cette question est une réponse... on attire l'attention là-dessus parce que c'est certainement une des questions les plus importantes à régler, hein. Si ce que l'on veut faire avec notre réseau de services à la petite enfance, c'est d'aider les enfants de milieux défavorisés, il faut, un, s'assurer qu'ils vont dans ces milieux-là et, deux, que ces milieux-là sont de haute qualité.

Mme Théberge: Parce que, je le disais dans une intervention auparavant, nous avons hérité, en tant que gouvernement, évidemment, d'une situation présentement avec un service de garde qui est là et qui a une certaine lacune. Et si je continue sur ce que vous nous dites, c'est que le réseau, en fait... Parce que vous dites vous-même que présentement le réseau comme il est là est en train d'augmenter les inégalités, donc il serait mal adapté à nos clientèles que l'on appelle vulnérables. Est-ce que c'est ça que vous venez nous dire?

M. Tremblay (Richard E.): Oui. Bien, en fait, c'est ce que l'on constate, je pense, et c'est le cas pour tous les services qu'on veut donner aux enfants de milieux défavorisés; il faut travailler beaucoup plus fort pour réussir à leur donner les bons services.

n(17 h 30)n

Si vous regardez le système scolaire, c'est évident que les écoles qui fonctionnent le moins bien sont dans les milieux défavorisés, parce que c'est beaucoup plus difficile de bien servir ces milieux-là. Alors, on doit faire la même chose avec les services à la petite enfance. Il va falloir qu'on travaille très fort, parce que des mauvais services à des jeunes enfants, ça va avoir des effets plus importants à long terme.

Mme Théberge: C'est ça. Avant de passer la parole à mes collègues, vous dites également, en page 6, que la vraie question, c'est l'utilisation intelligente des fonds disponibles. Je pense qu'on se rejoint bien là-dessus et aussi sur l'élément de qualité. Je l'ai redit souvent ? excusez-moi, j'ai un problème d'allergie ? j'ai dit souvent, depuis ma prise de mandat, que la qualité dans les services de garde était essentielle. Nous entendons l'améliorer et la maintenir, et il faut s'assurer que ce sera bien fait. On l'a redit souvent lors des consultations puis on l'a dit même aujourd'hui, lors des rencontres; alors, ça, on se rejoint là-dessus.

Et, également, quand on parle d'utilisation intelligente des fonds disponibles, effectivement, l'effet est important, il faut redonner le choix... Vous disiez: Redonner le choix aux parents, et nous aussi, c'est ce qu'on veut, redonner le choix aux parents.

Alors, sur ce, je passe la parole à mes collègues.

Le Président (M. Copeman): Qui désirent, semble-t-il, qu'on passe la parole à M. le député de Joliette.

M. Bouchard (Vachon): ...député de Vachon.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon. Professeur.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Professeur.

M. Bouchard (Vachon): Je vous en prie. D'abord, je veux souligner la sagesse de notre président dans sa décision et je l'en remercie. Ça nous aura permis, de fait, à tous les collègues autour de cette table, de recentrer le débat autour du développement des enfants, ce que nous avons tendance à oublier lorsqu'on rentre, pointu, dans un terme de règlement ou de loi qui... mais je reviendrai là-dessus, mais qui concerne principalement le statut des travailleurs ou des travailleuses.

Deux, je salue le travail de qualité de cette équipe de recherche qui a entrepris une courageuse épopée de suivre le développement des enfants au long de ces années préscolaires et ensuite au niveau scolaire, et de leur, je dirais, obstination à vouloir doter l'Assemblée nationale de données rigoureuses et solides qui témoignent à la fois du développement des enfants, et de la qualité des services, et des besoins qu'on a dans l'amélioration de ces services. Alors, chapeau à cette équipe de recherche.

L'imbroglio que l'on a souligné au point de départ quant à votre invitation a sans doute été... est sans doute dû au fait que votre nom a été porté sur une liste d'invités experts et spécialistes en développement des enfants et en milieux qui entourent les enfants et qui soutiennent les enfants dans leur développement. On pensait, à l'époque, avoir l'occasion de discuter de cela dans une commission parlementaire dans le cadre de toute la problématique du développement et du financement des services de garde, ce qui n'a pas eu lieu. On a eu plutôt droit à des consultations semi-publiques sur la question. Donc, ça nous a permis au moins d'entendre une partie d'un témoignage qu'on aurait voulu plus abondant dans un autre contexte.

Ces remarques préliminaires étant faites, M. le Président, j'aimerais vous poser... Étant donné les résultats de votre étude, j'aimerais vous poser une question qui nous ramène à la loi n° 8. Vous savez que la loi n° 8 propose de reconnaître un statut de travailleur autonome plutôt que d'employé aux responsables de services de garde en milieu familial pour les enfants, et plusieurs... enfin, quelques-uns... On n'en a pas entendu encore beaucoup, mais quelques-uns des intervenants qui se sont présentés ici ont soutenu que le problème résidait dans le cadre dans lequel s'effectuait ce travail et que les services de garde en milieu familial se retrouvant sous l'autorité des CPE manquaient d'autonomie, qu'il y avait trop de rigidité, trop de normes, une imposition trop rigide de règles, etc.

Alors, je vous pose la question. Je sais que c'est un peu embêtant parce que vous n'avez pas réfléchi à vos résultats dans cette perspective-là, mais je vous pose la question: Quelle est la position de chercheurs comme vous devant une telle affirmation à l'effet qu'on devrait peut-être séparer les services de garde en milieu familial des CPE et en faire des entités indépendantes?

M. Tremblay (Richard E.): J'ai réfléchi à la question un peu, et, en fait, quand on voit les résultats que l'on présente cet après-midi, c'est évident que les milieux... les services en milieu familial qui relèvent des CPE, qui sont régis par les CPE semblent de qualité supérieure à ceux qui ne sont pas régis, et c'est... Presque dans tous les domaines d'intervention, d'aide, d'éducation, il est évident que les gens qui font ce travail auprès des enfants ont besoin de beaucoup de formation et de beaucoup de soutien. Ils ont besoin d'être très, très bien encadrés et régulièrement encadrés. Sur le plan légal, je ne me prononcerai pas, mais, sur le plan de la qualité du travail, ça m'apparaît évident qu'il faut une structure qui permet la supervision étroite de ces gens qui travaillent avec des jeunes enfants. Et plus ils travaillent avec des jeunes enfants qui ont besoin d'être stimulés, qui ont besoin d'être encadrés, plus ils ont besoin d'encadrement.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, si vous me permettez... Dans vos résultats, vous arrivez à la conclusion que, finalement, il reste encore un bon bout de chemin à faire avant qu'on atteigne une qualité qui puisse correspondre à un idéal des environnements que l'on souhaite donner à nos enfants en termes de développement. Vous êtes un observateur de ces environnements-là depuis de très nombreuses années, on connaît votre expertise internationale là-dessus.

Est-ce que les résultats vous ont surpris, étant donné l'histoire de la création du réseau... l'histoire récente de la création du réseau? Est-ce que c'est un résultat qui vous a surpris ou est-ce que vous attendiez à ce type de données?

M. Tremblay (Richard E.): Je me souviens quand Christa Japel est arrivée avec ces résultats puis elle m'a dit: Mais, c'est terrible, est-ce que vraiment ça... Alors, c'est... Enfin, la première réaction ? et on le voit par l'attention des médias à ces résultats-là ? c'est qu'on dit: Mais ça ne se peut pas, hein, ça... On crée quelque chose et on voudrait que ce soit bien tout de suite. Quand on y réfléchit, ça fait du sens que ça prenne des années.

Le meilleur exemple, c'est notre système d'éducation primaire, hein? Si on pense aux problèmes que l'on a dans les écoles, et particulièrement dans les écoles de milieux défavorisés, ça fait à peu près 150 ans qu'on a créé un système comme celui-là, et on continue à dire: Mais ça n'a pas la qualité que ça devrait être. Alors, c'est sûr... Et c'est pour ça que je vous présente un document qui dit: Mais, écoutez, là, il ne faut pas planifier pour demain matin, il ne faut pas planifier pour dans un an ou dans deux ans, il faut que le système que l'on met sur pied pour développer les ressources humaines au Québec, ce soit planifié à très long terme, et que le revirement qu'il faut faire en termes d'investissement à la petite enfance, on s'est trompé il y a 150 ans en disant: L'école va commencer à 6 ans, hein? On s'est trompé. On le sait aujourd'hui, il faut que l'école commence pendant la grossesse.

Et de créer un système comme celui-là qui fonctionne bien, ça va prendre beaucoup de temps. Mais il ne faut pas lâcher et il faut qu'à chaque jour on prenne une décision qui va dans le sens: On améliore ce système-là. Parce que l'alternative, c'est que... La raison pour laquelle ça ne va pas vite, c'est que c'est fragile. Et c'est facile de faire dérailler le système et de faire en sorte que, dans cinq ans, on se retrouve avec une situation où ça va être encore pire que ce l'est aujourd'hui. Alors, malgré toute la bonne volonté qu'on a mise depuis cinq ans, on n'a pas atteint évidemment ce qu'on voulait atteindre. Ce qu'on voulait atteindre n'était peut-être pas raisonnable, mais il y a danger de faire dérailler ce système.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Joliette.

M. Valois: À mon tour, je vous souhaite...

Le Président (M. Copeman): Il reste à ma gauche à peu près six minutes et demie. Il y a une demande d'intervention également de la députée de Pointe-aux-Trembles et de la députée de Lotbinière.

M. Valois: D'accord. D'abord, bien, merci pour votre présentation. Je dois vous avouer que j'ai été passablement ébranlé, ébranlé de voir que ces réseaux qu'on a voulu qu'ils soient communautaires, qu'ils soient gérés par les parents, alors, pour tout éviter les pièges que l'école nous avait donnés, notamment par rapport aux milieux défavorisés, sur lesquels on a à réinjecter, à réinvestir et à y retourner souvent parce que l'école n'a pas porté les fruits qu'on voulait... Notamment dans les milieux défavorisés, on pensait que, par une nouvelle approche, qui était l'approche communautaire, qui était l'approche où les parents ou les collectivités se prenaient en main autour des garderies, on allait pouvoir passer à côté de ça. Vous nous dites qu'il y a même... malgré qu'on ait repensé l'intervention de l'État pour ce qui est des centres de la petite enfance, les résultats, il y a une corrélation qu'il y a à faire là. Ça, je vais vous avouer bien honnêtement que je suis très ébranlé de voir ça.

n(17 h 40)n

Ce que je comprends aussi de votre analyse, par contre, c'est que, lorsque vous faites encore une fois le rapprochement entre le privé et le public... Je dois vous avouer que, lors des crédits, nous l'avions fait et nous voyions aussi que pour... il y avait une problématique de ce côté-là par rapport à la qualité des services offerts au niveau privé par rapport au communautaire.

Maintenant, à partir du moment où est-ce qu'on connaît ces deux éléments-là, qu'on sait qu'il y a un décalage par rapport à la pauvreté et aux services de garde qui sont offerts et qu'il y a aussi un décalage par rapport au public et au privé, il serait peut-être un peu insensé de penser de développer par le privé dans ce cas-là, lorsqu'on sait qu'il faut mettre les meilleures ressources, les ressources les plus compétentes, donc celles qui font déjà leurs preuves et peut-être renforcir ces ressources-là. C'est ce que je comprends. Parce que, d'un autre côté, on n'a pas encore atteint le maximum de la qualité des ressources qu'on pouvait développer, alors, de ce côté-là, moi, je me permets quand même de faire ce lien-là.

L'autre chose aussi, c'est que ce que je comprends de la dernière intervention que vous avez faite puis, je pense, qui est quand même assez fondamentale, c'est cette idée où est-ce que vous mettez la garderie et les services à la petite enfance comme étant d'autant plus primordiale que l'école, que c'est tout le reste du cheminement scolaire qui va peut-être même en être déterminé en ce sens-là. Et, je pense que nous, de notre côté, ça a toujours fait l'unanimité, c'est toute une collectivité qui doit se mobiliser pour s'offrir ces services-là et ce n'est peut-être pas seulement aux parents eux-mêmes d'assumer l'ensemble de ce réseau-là si vous nous dites à quel point il est important pour chacun des enfants, et ce qu'ils vont devenir, et comment ils vont se développer dans l'avenir.

Si vous nous dites que régler le décrochage, s'assurer aussi qu'on a une main-d'oeuvre compétente et spécialisée, s'assurer qu'on ait des milieux où les gens, bon, justement vont éviter les pièges peut-être de la pauvreté et du décrochage, c'est de commencer très tôt, bien, je comprends que c'est collectivement qu'on doit, tout le monde, se mobiliser pour faire en sorte qu'avec le peu de ressources qu'on a au gouvernement du Québec on les mette à bon escient, et la première place, à ce que j'ai compris, c'était notamment dans les réseaux de... agir de façon précoce au niveau de nos enfants.

Moi, c'est les deux grands éléments que j'ai compris de votre analyse. Je comprends que vous avez fait encore plus large, là, mais c'est les deux points sur lesquels, moi, j'ai retenu... Je pense que là-dessus, notamment... J'aimerais quand même vous entendre notamment sur le choix de développement par rapport au privé, par rapport au public, par rapport au milieu familial, étant donné les données que vous avez.

M. Tremblay (Richard E.): Je pense qu'il faut se servir de l'expérience du milieu scolaire pour penser ce qui peut se passer à la petite enfance. C'est sûr qu'on peut créer des milieux privés très performants. On le voit, quand on fait les écoles, quand on fait le «listing» en termes de performance, les écoles privées performent très bien, mais il faut voir qu'est-ce qui entre dans les écoles privées pour comprendre la haute performance des écoles privées. Alors, on peut penser que c'est la même chose pour le système à la petite enfance. C'est évident qu'on peut avoir des milieux de garde privés de haute qualité comme on peut en avoir de moins bonne qualité, mais on voit... Ce que l'on observe actuellement avec ces résultats-là, c'est que le système qui a été mis sur pied a l'air à fonctionner particulièrement bien à l'intérieur du cadre CPE et à fonctionner beaucoup moins bien à l'intérieur d'une perspective privée.

Maintenant, la responsabilité à la communauté et aux parents. Les communautés qui se mobilisent, ce sont des communautés de parents qui sont capables de se mobiliser, et c'est là où il faut faire attention à ce débat, de dire: Les parents versus la communauté et le privé. On voit bien que ce sont les parents de milieux défavorisés, les enfants de parents de milieux défavorisés qui paient la note, là, du... qui sont ceux qui ne reçoivent pas les services qu'ils devraient recevoir et que l'écart risque de grandir de plus en plus si on ne fait pas quelque chose de particulier. Et le quelque chose de particulier, il faut le repenser. Et il faut bien le repenser, parce que, actuellement, il semble bien que, étant donné que le système n'est pas encore universel ? et je pense que, même s'il serait, on aurait le problème ? ce sont les parents les plus débrouillards qui profitent le plus du système.

Et, dans ce sens-là, il faut aider les milieux, les familles qui sont les plus fragiles dans notre société. Autrement, ça va nous coûter une fortune quand ils vont... Regardez tout l'argent qu'on met dans les écoles de milieux défavorisés, et généralement il est trop tard. Regardez tout l'argent qu'on met sur l'aide sociale, sur le chômage, il est trop tard, hein? L'analyse que James Heckman a faite, elle est d'une clarté limpide: N'attendez pas avant d'investir, et d'investir dans ces familles et ces enfants qui sont à haut risque. Je pense que la solution, on ne l'a pas trouvée dans le passé, il faut qu'on la trouve.

Le Président (M. Copeman): Sur cela, on a dépassé l'enveloppe du côté de l'opposition. Exceptionnellement, je vais permettre à la députée de Lotbinière de poser une très brève question, en espérant que la réponse sera aussi succincte que la question.

Mme Roy: Alors, pour la faire de façon très concise, je vais épargner mes commentaires. J'ai compris par contre... Ce que je veux mettre au point, j'ai compris que c'était une partie de l'étude qu'on voit ici. De façon précise, je voulais savoir, parce que la pauvreté ne se vit pas de la même façon en milieu rural qu'en milieu urbain, si vous avez fait une analyse au niveau de... On voit qu'il y a une courbe ascendante, on voit qu'il n'y a pas l'air d'avoir beaucoup d'irrégularités, si vous avez fait l'analyse différenciée, si la courbe était aussi accentuée en milieu urbain que rural et puis si cette courbe-là... Parce que je parle de proximité ici, quand on parle de familles, je parle du niveau socioéconomique des familles en relation avec les bons services ou les mauvais... les moins bons services, si cette courbe-là est plus accentuée lorsque les personnes font affaire en milieu familial. Je me pose cette question-là, parce que j'imagine que, lorsqu'on fait affaire en milieu familial, il y a une question de proximité géographique plus qu'en installation qui va amener un facteur un peu plus homogène, là, de la clientèle au niveau du niveau socioéconomique.

Et puis, ma troisième question, je voulais vous poser ? c'est très, très technique, là ? si vous avez fait une comparaison, parce que vous dites que des milieux défavorisés, il y a plus d'enfants qui ne fréquentent pas les services de garde puis vous avez fait une comparaison entre le niveau de développement ou entre les enfants qui ne fréquentent pas et ceux qui fréquentent les milieux de garde, autant dans les milieux favorisés que ceux défavorisés.

M. Tremblay (Richard E.): La réponse va être courte aux trois questions, c'est: Non, nous n'avons pas encore fait ces analyses, mais nous avons tous les éléments pour faire ces analyses. Alors, on pourra vous donner ces réponses dans quelque temps.

Le Président (M. Copeman): Merci. Je me suis inscrit. Il reste cinq minutes du côté ministériel, alors le député de Notre-Dame-de-Grâce désire intervenir.

Une voix: ...

n(17 h 50)n

Le Président (M. Copeman): La ministre aussi. Alors, nous allons, du côté droit, utiliser tout notre temps.

Professeur Tremblay, la corrélation entre le niveau socioéconomique et la fréquentation des services de garde a été soupçonnée ou même plus que soupçonnée, l'enquête sur les besoins des familles en matière de services de garde nous indiquait, si on était capable de retravailler les chiffres bruts, que c'était le cas. Alors, je pense que votre recherche confirme quelque chose que le ministère et les parlementaires auraient dû savoir déjà, c'est-à-dire que la fréquentation des services de garde au Québec augmente avec le niveau socioéconomique de la famille dont les enfants sont issus.

L'élément nouveau que vous avez amené aujourd'hui est la corrélation entre la qualité des services de garde et le niveau socioéconomique des familles. C'est-à-dire vous prétendez que les familles de niveau socioéconomique plus faible, leurs enfants fréquentent des services de garde dont la qualité est désirable. Et, l'inverse est également vrai, plus élevé est le niveau socioéconomique, plus élevé est le niveau de satisfaction... de qualité avec les services de garde.

Je retiens que, après presque six ans de politique, après un investissement qui est maintenant de l'ordre de plus de 1 milliard de dollars supérieur par année à ce qu'on investissait en 1997, que nous avons peut-être atteint l'objectif de conciliation famille-travail, dans le sens... Et là on ne tient pas compte des 30 quelques mille places qui restent à combler. On ne peut pas prétendre, je pense, avoir atteint la conciliation famille-travail en ce qui concerne les services de garde tant et aussi longtemps que nous n'avons pas développé les 200 000 places requises par le réseau. Mais vous prétendez que la politique de services de garde a exacerbé l'autre objectif majeur qui était l'égalisation des chances. Vous dites que potentiellement nous avons exacerbé... Avec plus de 1 milliard de dollars d'investissement supérieur, nous avons peut-être exacerbé les différences entre l'égalité des chances des enfants issus des foyers moins bien nantis et plus nantis.

Vous avez dit, en réponse à une question de la ministre, que vous n'avez pas la réponse, le pourquoi de cela, mais vous avez également dit qu'il faut faire quelque chose de particulier pour tenter de corriger cet effet pervers, semble-t-il, qui existe dans le système. Il faut le repenser, mais vous ne savez pas c'est quoi au moment où on se parle.

Comme législateurs, qu'est-ce que ça va nous prendre, nous, comme outils afin d'être capables de répondre à cette question?

M. Tremblay (Richard E.): Écoutez, je n'ai pas dit que je ne savais pas. Si vous voulez, je peux vous proposer une série de mesures qui peuvent aller dans ce sens-là. Je pense qu'il faut qu'il y ait des places qui soient créées en priorité pour les enfants de milieux défavorisés, et le fait de créer dans les communautés où on retrouve les familles les plus défavorisées... de mettre une priorité dans ces milieux-là et donner les services pendant la grossesse aux familles, à ces familles pour les amener à utiliser ces services-là... Parce qu'il y a une partie du problème qui est que les familles ne sont pas convaincues que c'est une bonne idée d'envoyer leur enfant dans un milieu de garde, alors il y a une éducation à faire. Il faut créer les services et il faut que les services amènent les gens qui ont besoin de ces services-là.

Je vais probablement en faire bondir quelques-uns, là. L'école obligatoire, hein, il y a 150 ans, on a dit: L'école, c'est obligatoire à partir de l'âge de cinq ans ou six ans. On s'en va dans nos sociétés certainement vers l'école obligatoire, le service obligatoire dès la première année de vie, hein? Ce genre de service, l'éducation des enfants, les services aux jeunes enfants, l'éducation des enfants va, je ne sais pas si c'est dans 20 ans ou dans... On s'en va dans cette direction-là, et, si on veut réduire les inégalités sociales, il va falloir qu'on prenne cette direction-là avec nos services.

Le Président (M. Copeman): Dû à mon intervention et la réponse du Dr Tremblay, nous avons un peu dépassé l'enveloppe du côté ministériel, mais je vais permettre à la ministre quelques brefs commentaires et...

Mme Léger: Vous n'allez pas permettre à la députée de Pointe-aux-Trembles?

Le Président (M. Copeman): C'est... De consentement, on peut tout faire, Mme la députée.

Mme Théberge: C'est juste quelques secondes, en fait, que j'ai besoin pour conclure ces rencontres. Je voulais juste préciser que votre étude porte sur le développement des enfants et que, dans les remarques que vous avez faites, évidemment, la santé, la sécurité des enfants n'est pas en jeu. Je veux juste rassurer les parents qui ont vu les gros titres ce matin, c'est ça, pour être certain que...

M. Tremblay (Richard E.): Il y a, dans cette évaluation, une évaluation de la sécurité des enfants.

Mme Théberge: Et, en même temps, je voulais aussi vous dire que... dire à tout le monde, en fait, qu'on a aussi, nous, une étude qui... Le ministère a une étude qui va être déposée au printemps, qui va, en fait, démontrer un portrait représentatif de la situation actuelle du réseau de services de garde, qui va porter uniquement là-dessus. Alors, ce sera sûrement des informations qui vont nous aider, nous, à poursuivre la recherche de qualité dont vous parlez et dont tous les intervenants ont parlé, qu'importe le modèle privilégié. Et ça, c'est important aussi.

Et je voudrais réitérer la volonté de notre gouvernement de planifier à long terme pour assurer ces services de qualité. Et, vous l'avez amené, et ça, c'est un élément également qui me tient particulièrement à coeur, de le faire pour un long terme et non éteindre un feu et, après ça, se retrouver dans une situation semblable ou pire dans les années qui viennent.

Et vous parliez également... J'avais relevé votre mot ? j'aime ça ? le petit quelque chose de particulier. On va tenter de le chercher, mais de le trouver surtout pour le mettre en application. Alors, c'est là-dessus que... Je ne sais pas si c'est à moi de conclure pour la journée. Je remercie tous les intervenants qui sont venus devant nous...

Mme Léger: ...le consentement.

Mme Théberge: ...et on se dit à demain.

Le Président (M. Copeman): Il y a une demande de consentement à une petite question de la part de la députée de Pointe-aux-Trembles. J'imagine que...

Mme Léger: ...

Le Président (M. Copeman): Oui. Brièvement, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, brièvement. Suite à la poursuite, que vous dites, des centres de la petite enfance... Et puis j'imagine qu'il faudrait... Il va falloir déposer un plan d'action de lutte contre la pauvreté, en tout cas. La corrélation est claire. Qu'est-ce qu'on peut faire de plus si on a donné dans les centres à la petite enfance, d'une part, des services, un programme éducatif, un environnement de santé, sécurité pour les enfants, de la formation pour les éducateurs, des directeurs... un conseil d'administration de parents utilisateurs, des directeurs généraux, femmes ou hommes, là, peu importe, qui supervisent, coordonnent, un financement adéquat? Qu'est-ce qu'on peut faire de plus pour améliorer les centres à la petite enfance?

M. Tremblay (Richard E.): Il va falloir continuer à former le personnel, les gens qui travaillent... La première chose, ça prend des éducateurs qui sont extrêmement bien formés. On a fait des progrès, mais on est loin de ce que vont être les éducateurs de la petite enfance dans 10 ans et dans 20 ans. Et le problème, c'est de mettre en place ce qu'il faut pour que... Dans 10 ans et dans 20 ans, les éducateurs qui vont être avec les enfants vont être ceux qui vont créer cet environnement-là. Actuellement, avec la création du système, c'est évident qu'on a dû amener dans le système beaucoup, beaucoup de monde qui sont nouveaux, qui sont jeunes dans le système, mais on ne peut pas imaginer qu'on va avoir la qualité qu'il va y avoir dans cinq ans ou dans 10 ans. Bien, il ne faut pas que les gens se découragent, là. C'est malheureux, c'est ça, le portrait, là, on n'est pas aussi beau qu'on pensait qu'on l'était, mais on peut améliorer les choses et on va améliorer les choses.

Le Président (M. Copeman): Merci, professeur Tremblay, professeure Côté, et j'appelle de votre présentation. J'ajourne les travaux de la commission jusqu'à 14 heures, demain après-midi, en cette même salle.

(Fin de la séance à 18 heures)

 


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