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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 4 novembre 2003 - Vol. 38 N° 15

Étude détaillée du projet de loi n° 8 - Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Charlebois): Alors, nous allons débuter nos travaux. Je constate que nous avons le quorum. Je désire vous rappeler que ce serait gentil de fermer vos téléphones cellulaires, en tout cas, à tout le moins, d'enlever les sonneries, s'il vous plaît, pour la bonne marche de nos travaux.

Alors, je déclare la séance ouverte, et je vous rappelle que la commission des affaires sociales se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 8 modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance.

Est-ce que nous avons des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente.

Motion proposant d'entendre
la présidente du Conseil de la famille
et de l'enfance
, Mme Nicole Boily

La Présidente (Mme Charlebois): Merci. Alors, je vous rappelle que nous en étions à une proposition de la députée de Pointe-aux-Trembles à l'effet de proposer, en vertu de l'article 244 de notre règlement, que la commission des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende Mme Nicole Boily, présidente du Conseil de la famille et de l'enfance. Et nous étions au député de Joliette, et je vous rappelle, M. le député de Joliette, qu'il vous reste 16 min 45 s alors sur un total de 30 minutes évidemment.

M. Valois: Oui, oui, oui, je comprends.

La Présidente (Mme Charlebois): Alors, si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Jonathan Valois (suite)

M. Valois: Merci, Mme la Présidente. Alors, pour remettre tous les gens dans le contexte, là, nous avions demandé, en vertu de l'article 244 de notre règlement de la commission des affaires sociales, de rencontrer... avant de procéder à l'étude du projet de loi article par article, d'y aller avec la présidente du Conseil de la famille et de l'enfance, c'est-à-dire Mme Nicole Boily. Cette rencontre avec Mme Boily nous semblait plus que pertinente, avant de procéder article par article, du fait que le Conseil de la famille et de l'enfance est justement un organisme gouvernemental dont le mandat est de conseiller le gouvernement du Québec en regard à la famille et à l'enfance. À partir du moment où est-ce que c'est à l'intérieur de son mandat de conseiller, il nous semblait important de recevoir ces conseils-là.

n (9 h 40) n

Maintenant, je me sens un peu dans l'obligation de vous rappeler que ce n'est pas parce que nous traitons nécessairement d'un projet de loi qui a, dans les faits, le but de modifier une loi sur les centres de la petite enfance que nous voulons rencontrer nécessairement le Conseil de la famille et de l'enfance, mais bien parce qu'il y a une modification législative qui peut avoir un impact sur la famille et l'enfance. On aurait pu être dans une autre commission, la commission des institutions, la commission de la culture, de l'éducation, on aurait pu être dans une autre commission, là, avec un autre projet de loi, et la présence du Conseil de la famille et de l'enfance, par sa présidente, Mme Boily, aurait été tout autant pertinente, du sens où c'est un organisme qui n'a pas à se pencher seulement sur ce que fait la ministre déléguée à la Famille, mais c'est sur ce que fait l'ensemble des ministres par rapport à leurs projets de loi qui peuvent avoir une incidence sur la famille et sur l'enfance. Et c'est vraiment avec ce regard-là, de cette horizontalité du Conseil de la famille et de l'enfance, que nous voulions recevoir cet organisme.

Alors, en ce sens-là, qu'aurait à nous dire cet organisme, par rapport à ce projet de loi, sur deux grands aspects, d'abord sur l'aspect famille? J'aimerais bien entendre le Conseil de la famille et de l'enfance nous parler sur tout ce qu'il va y avoir comme impacts pour ces... Bien souvent, ce sont des femmes qui s'occupent des... qui sont des responsables de services de garde en milieu familial. Quel sera l'impact de ce projet de loi qui vise essentiellement à leur enlever le droit à la syndicalisation? Quel sera l'impact de ce projet de loi sur leur capacité, à ces femmes-là, de, elles-mêmes, pouvoir fonder des familles?

Lorsqu'on sait que la syndicalisation arrive avec une série de droits et de responsabilités, lorsqu'on sait que la syndicalisation est encadrée à l'intérieur d'un code qui s'appelle le Code du travail, à l'intérieur duquel des négociations, l'obligation de négocier de la partie patronale y est inscrite, à l'intérieur duquel ? le Code du travail ? nous reconnaissons aussi la capacité pour certaines personnes d'avoir recours à des moyens de pression économiques ? on parle notamment de la grève pour faire valoir ses droits ? alors tout ça, c'est encadré à l'intérieur du Code du travail, et qu'à l'extérieur de ce Code du travail là, lorsqu'on n'est pas reconnu comme salarié comme la loi va le faire, donc enlever le statut de salarié à ces femmes-là, à partir du moment où est-ce qu'elles vont être à l'extérieur des dispositions du Code du travail, la question demeure quand même importante à poser au Conseil de la famille et de l'enfance. Quelle sera l'incidence de les retirer de l'ensemble de ces normes-là qui contribue à une stabilité au niveau du salaire, qui contribue à une stabilité au niveau des conditions de travail, qui fait en sorte que les gens, forts de cette stabilité-là, pensent à aller de l'avant avec des choses qui sont d'énormes responsabilités, c'est-à-dire fonder une famille?

Pourquoi pensez-vous aujourd'hui que les jeunes générations tardent bien souvent à fonder des familles, si ce n'est pas notamment l'insécurité d'un marché du travail, si ce n'est pas la difficulté, si ce n'est pas le travail atypique et le manque de protection sociale du travail atypique. Le désir d'enfants chez les jeunes générations demeure; ce sont les dispositions bien souvent et la structure sociale et les structures qui entourent le marché du travail qui, des fois, reportent le projet de la famille. Alors, ce qu'on fait présentement, c'est qu'on enlève à des gens le meilleur mécanisme de protection sociale, on enlève le meilleur mécanisme de stabilisation du salaire et des conditions de travail, on les retire de ce Code du travail là. Et quel sera l'impact pour ces dizaines de milliers de femmes qui, retirées du Code du travail... pourront-elles, un jour, penser elles-mêmes fonder une famille, avoir cette stabilité pour aller de l'avant avec leur projet personnel? Ce sont des questions qu'on doit poser au Conseil de la famille et de l'enfance avant d'aller de l'avant.

Autre question qu'on pourrait poser aussi au Conseil de la famille et de l'enfance, c'est toutes les réflexions qu'on doit avoir, bien, sur l'enfance, sur ce que c'est, l'enfance, sur comment voulons-nous aider l'enfance, comment voulons-nous nous mobiliser pour qu'à l'intérieur de réalités sociales de plus en plus éclatées nous ayons un système qui permet aux enfants de développer leur plein potentiel. Et nous en avons discuté, de ça, déjà, ici, en cette commission, sur l'importance de dire: à partir du moment où les parents, pour des raisons des fois très pratiques, des raisons très réelles, ne peuvent pas être présents 24 heures sur 24 avec leurs enfants en bas âge avant l'âge scolaire, bien, on est en raison de se donner un service, un système qui va essayer de non pas prendre en charge, mais au moins essayer de remplacer un peu la perte de présence parentale.

Mais, pour s'assurer que jamais on ne met en péril le développement de l'enfant, bien, il y a des conditions à respecter. Les conditions, c'est la grosseur des groupes. La condition, c'est la qualité de la formation des gens qui offrent ce service de garde d'enfance et, une autre condition, c'est toute cette idée de stabilité du personnel. M. le Président, si on voit... et si un enfant se retrouve dans un système de services de garde où on n'est pas capable d'établir une relation stable et vraiment durable entre un enfant et un intervenant, bien, il peut y avoir des impacts sur le développement des potentialités de l'enfant. On le sait déjà, ça. C'est important, cette idée de permanence des personnes et des gens qui sont là pour des périodes des fois très, très courtes mais qui sont là pour essayer de remplacer le parent pendant que le parent a à faire d'autres choses, c'est-à-dire aller travailler, aller s'occuper des revenus de la maison, des revenus familiaux. Alors, ça, on le sait, on le sait déjà, là, que ces règles-là, si on veut vraiment s'assurer de se donner un bon service au niveau de l'enfance, au niveau des enfants, on doit les mettre de l'avant.

Mais, malgré qu'on sait ça, malgré qu'on sait que... Bien, pour ce qui est des petits groupes, ça semble aller relativement bien, quoique les propos de M. Tremblay de ce côté-là, qui est venu en commission parlementaire, nous disaient que pour certains milieux, notamment défavorisés, peut-être qu'on aurait intérêt à réduire le nombre de groupes encore plus que les chiffres qu'on s'est donnés là.

Mais, pour ce qui est de la qualification, on est allés de l'avant avec ça aussi pour s'assurer qu'il y ait des personnes qualifiées qui soient dans tous les services de garde reconnus par le gouvernement.

Et, pour ce qui est de la stabilité en CPE, à l'aide justement de conditions de travail qu'on a améliorées depuis qu'on a mis en place ce réseau-là, on a stabilisé la main-d'oeuvre du côté des institutions, mais il faudrait faire la même démarche aussi et s'assurer qu'il y ait une stabilisation au niveau des ressources en milieu familial, des responsables de services de garde en milieu familial pour s'assurer que ces personnes-là... que l'enfant qui va à l'intérieur d'un milieu familial puisse avoir une relation qui est toujours stable avec une même personne. Et, en ce sens-là, on va arriver là la journée qu'on va pouvoir sentir que ces gens-là ont des conditions de travail qui leur permettent de vouloir exercer leur travail de façon stable et de perdurer dans le temps avec ce métier. Mais, si on leur enlève toute capacité d'aller se chercher des conditions de travail et des salaires qui sont décents en les retirant du Code du travail, ça va non seulement avoir un impact, comme je le disais tout à l'heure, sur la possibilité de ces gens-là de se fonder une famille, mais aussi avoir un impact très réel sur le développement des potentialités de l'enfant. Et ça, il faut poser ces questions-là au Conseil de la famille et de l'enfance.

Le Conseil de la famille et de l'enfance a plusieurs fois ? et c'est important de le rappeler ? a plusieurs fois salué les efforts gouvernementaux en matière de services de garde. Est-ce qu'il pense que le projet de loi n° 8... Est-ce que le Conseil de la famille et de l'enfance pense que le projet de loi n° 8 viendra renforcer le réseau? Est-ce qu'on est en train aujourd'hui, avec le projet de loi n° 8, de renforcer le réseau, d'améliorer l'offre de service? Est-ce que c'est ça qu'on essaie de faire avec le projet de loi n° 8? Alors que tout le monde voit très clairement que, essentiellement, ce qu'il est en train de faire... ce qu'on est en train de faire avec le projet de loi n° 8, c'est d'empêcher la syndicalisation, et donc des gens de gagner dignement leur vie ou, du moins, d'avoir des outils pour pouvoir gagner dignement leur vie par rapport à un métier qui est très important.

n (9 h 50) n

Alors, nous qui sommes à quelques mois d'une vaste réflexion sur la conciliation du milieu du travail avec la famille ou la conciliation famille-travail, comme on le dit de ce côté-ci... alors que nous sommes à quelques mois d'une vaste réflexion qui sera entamée par le gouvernement là-dessus, une autre consultation sur ce sujet, la question doit maintenant être en notre tête, et je crois que ? le Conseil de la famille et de l'enfance, j'aimerais bien échanger avec cet organisme là-dessus ? c'est: Comment une construction aussi progressiste peut s'asseoir sur une loi aussi conservatrice? Comment notre vivre-ensemble et l'offre de service qu'on s'est donnée en matière de services de garde avec les CPE, avec l'ensemble, l'ensemble des intervenants, même en milieu familial, même au niveau des garderies privées, comment est-ce que l'ensemble de notre vision qu'on a du développement de l'offre de service en termes de services de garde, en termes de réflexion sur les conditions de travail des employés, mais aussi les conditions de service pour ce qui est des jeunes enfants, la qualité du service pour ce qui est des jeunes enfants, est pris en compte? Comment est-ce que cette vaste réflexion sur une conciliation famille-travail, mais aussi cette vaste réflexion sur l'ensemble des services de garde au Québec, qui est vraiment une des actions les plus progressistes des 10 dernières années par le gouvernement du Québec, pourrait s'asseoir sur quelque chose d'aussi conservateur que refuser le droit à ces gens-là, qui en seront les premiers artisans, de se syndiquer. Elle est là, la question de base qu'on doit se poser par rapport à l'ensemble du développement de ce réseau-là.

Alors, on aura un réseau qui fera plaisir à tout le monde. On aura un réseau qui répondra aux besoins des parents, qui répondra aux besoins des enfants, mais dont les premiers artisans de ce réseau-là, qui sont là pour essayer de donner un coup de pouce aux parents de concilier famille-travail, les premiers artisans qui sont là pour développer la pleine potentialité de l'enfant sont des gens sur qui, réellement, on leur enlève le droit à la syndicalisation, des gens à qui on leur enlève toute forme de capacité d'aller se chercher des conditions de travail et des salaires décents.

Alors, serons-nous fiers de ce réseau demain matin? Ce réseau qui aménagera beaucoup de temps pour les parents, ce réseau qui fera en sorte qu'on aura des enfants qui pourront développer leur plein potentiel dans ce nouveau contexte éclaté, serons-nous fiers de ce réseau, sachant très bien que les premiers artisans de ce réseau-là sont exploités? Et c'est ça, la question qu'on doit se poser.

Certains vont dire que le chemin vers l'enfer est souvent pavé de bonnes intentions. Bien, il ne faudrait pas que le contraire soit aussi vrai, que le chemin vers le paradis ou ce désir du paradis terrestre soit pavé de bêtises. Et peut-être que c'est ce qu'on est en train de faire, c'est de vouloir se bâtir un paradis terrestre avec justement... où il fait bon vivre, les parents et les enfants, mais que le chemin qu'on prend pour aller jusqu'à ce paradis où il y aura une conciliation famille-travail, où il y aura le développement des potentialités de l'enfant, bien, sera pavé d'une série de bêtises sur le dos des gens qui en sont les premiers artisans.

Alors, qu'est-ce qu'on va avoir l'air quand on va retourner en France, qu'est-ce qu'on va avoir l'air quand on va retourner en Suède, nous qui avons toujours... qui sommes, depuis l'instauration de ce réseau-là... qu'est-ce qu'on va avoir l'air quand on va retourner en Ontario ? pas besoin d'aller bien loin ? qu'aurons-nous l'air lorsqu'on retournera se vanter de ce réseau qui a fait notre fierté et qui doit continuer à faire notre fierté, lorsque les gens sauront que ce réseau est, d'abord et avant tout, bâti sur une loi qui empêche les premiers artisans, ces gens-là, d'avoir droit aux protections intégrées dans le Code du travail? Parce qu'elle sera là, la fausse note de l'ensemble de cette grande démarche et de ce grand déploiement d'un service et d'une action gouvernementale progressiste.

Alors, on verra très bien et très tôt que ce qu'on a voulu faire avec ce projet de société, qui était vraiment un projet très ambitieux, très large, qui était de se donner des services de garde universels au Québec, de développer l'enfance, et vraiment du développement précoce des enfants, bien, il va y avoir une fausse note. Ce grand rêve va être entaché. Entaché par quoi? Par le fait qu'il est maintenant ? et lorsque nous adopterons le projet de loi n° 8... Ce grand projet collectif que nous avons de services de garde au Québec est basé notamment sur un empêchement volontaire de donner aux travailleuses, qui en sont les premières maîtres d'oeuvre, les capacités de se donner des conditions de travail et des salaires décents.

Et ça, M. le Président, on doit en discuter aussi, les impacts qu'il va y avoir là-dessus, sur l'ensemble de la perception que notre beau réseau va maintenant, de façon internationale et même ici, à l'intérieur... comment maintenant les parents le verront, ce réseau-là, comment le gouvernement va pouvoir essayer de se vanter de ce réseau-là lorsque le projet de loi n° 8 sera voté et que nous saurons très bien que ce réseau-là est, ni plus ni moins, construit sur des choses aussi conservatrices. Et, à la limite, en termes de chronologie, je ne peux pas croire que, moi, nouveau député, en 2003, j'aurais à venir à l'Assemblée nationale défendre le droit à la syndicalisation; c'est ce que je fais, mais quand même! Et, notamment, je n'aurais jamais cru que, moi, nouveau député, en 2003, je serais aussi à venir défendre le droit à la syndicalisation par rapport non pas à des actions d'entreprises privées, mais bien des actions gouvernementales, et notamment sur un dossier qui a toujours été un dossier où les visions sociales allaient de l'avant, c'est-à-dire le dossier des services de garde au Québec.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent intervenir sur la motion? M. le député de Vachon, la parole est à vous pour un maximum de 10 minutes.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. La motion, qui est présentée par ma collègue du comté de Pointe-aux-Trembles, invite cette commission à entendre Mme Nicole Boily, présidente du Conseil de la famille et de l'enfance. Et je rappelle, pour fins de mémoire, que le champ de préoccupation du Conseil de la famille et de l'enfance est très large et il couvre tous les secteurs, dans le fond, où la vie de la famille se déploie. Et on sait très bien que les systèmes dans lesquels on rencontre les membres de la famille quotidiennement sont nombreux, les services de garde en sont un, et, à ce titre-là et pour avoir rencontré Mme Boily à plusieurs reprises et avoir participé avec elle à quelques colloques, je sais très bien... et avoir lu un certain nombre de mémoires du Conseil de la famille et de l'enfance, je sais très bien quel intérêt porte le Conseil à toute la question de l'accessibilité et de la qualité des services de garde pour les jeunes enfants du Québec. Et ils le font à un double titre, M. le Président. On pourra retracer facilement, je pense, dans les rapports du Conseil, leurs préoccupations pour la question très importante de la conciliation famille-travail mais aussi un intérêt bien particulier et bien senti du côté du rôle des services de garde dans le développement des enfants.

Et je rappelle aux membres de cette commission, qui auraient pu peut-être l'oublier en cours de route, que les services de garde n'ont pas été mis sur pied exclusivement pour les parents au Québec, mais aussi pour les enfants, et que c'est conçu, dans le fond, comme la création d'environnements qui permettraient à tous les enfants, quel que soit le revenu de leurs parents, quelle que soit la situation de leurs parents, qui permettraient à tous les enfants de pouvoir se développer à leur pleine capacité.

Le Conseil, donc, de par sa mission, adopte une vision horizontale et une vision non pas futuriste, mais au moins prospective de la réalité familiale et se préoccupe, dans ces deux visions-là, c'est-à-dire dans sa lecture de l'apport de chacun des secteurs de l'activité gouvernementale, d'une part, et dans sa lecture de l'évolution de notre culture et de notre société, le Conseil se préoccupe donc de la qualité de vie des familles, des services aux enfants et du soutien aux parents dans leurs responsabilités envers leurs garçons et envers leurs filles.

Bon, alors... Dans le fond, on pourrait dire: Oui, mais le Conseil ne devrait pas se préoccuper de la qualité de l'environnement des travailleurs et des travailleuses en service de garde, puisque ce ne sont pas des parents. Mais ils font partie, ces travailleuses et ces travailleurs, de nos scénarios les plus importants dans la construction des environnements optimaux pour le développement des enfants et, à ce titre-là, le Conseil peut avoir des préoccupations légitimes, et on pourrait entendre Mme Nicole Boily là-dessus.

n (10 heures) n

Bon, c'est sûr aussi que les intervenantes et les intervenants en services de garde ne remplacent pas les parents. On le sait très bien, ça. De fait, il y a une équipe... C'est plus qu'une anecdote, M. le Président, et peut-être que les membres de cette commission pourraient être intéressés par ces résultats de recherche. Dans les années soixante-dix, alors qu'il y avait une pression sociale très forte de la part des groupes féministes pour qu'on puisse disposer de services de garde adéquats pour les enfants, une équipe de chercheurs américains de l'Université Harvard à l'époque a tenté, par tous les moyens durant une dizaine d'années, de démontrer que la fréquentation des services de garde avait un effet négatif sur le développement des enfants et notamment sur l'attachement des enfants envers leurs parents. Et, au bout d'une dizaine d'années de recherche, j'ai assisté moi-même à ce revirement de la part de l'équipe de recherche ? ces chercheurs sont arrivés à un congrès à San Francisco et ont fait la démonstration devant l'ensemble des scientifiques qui suivent à la trace l'évolution des services de garde en Amérique du Nord, sont venus témoigner du fait que les enfants qui fréquentaient les services de garde n'étaient pas moins attachés à leurs parents que les enfants qui ne les fréquentaient pas, en tenant compte des conditions socioéconomiques de ces enfants et de ces familles.

Et c'est assez intéressant parce qu'une des raisons pour laquelle les enfants demeureraient plus attachés aux parents qu'ils ne le font envers les éducateurs et éducatrices, ce serait ? et je le dis pour fins de curiosité pour les membres de cette commission qui sont des parents ? ce serait le fait qu'on est imprévisibles comme parents, on est moins prévisibles que les éducateurs et éducatrices, qui ont un code à respecter dans leurs relations avec l'enfant, une stabilité d'humeur qu'ils doivent respecter, etc. Et notre capacité de parents de passer d'une humeur à l'autre fait que les enfants se trouvent dans des situations où à la fois comme parents on les stresse, mais aussi à la fois on les console. Et ça fait partie du processus d'attachement des enfants que d'apprendre que, même s'il y a des désaccords avec un être qui nous côtoie quotidiennement, cet être-là peut être à la fois extrêmement bienveillant et protecteur, et c'est une des finesses de ce processus d'attachement.

Et, comme mon collègue le disait tout à l'heure, les éducateurs et éducatrices ne sont toutefois pas dénués de cette capacité, de cette sensibilité de voir à ce que les enfants puissent à tout le moins compter sur un environnement qui est stable et qui est prévisible dans leur vie. Une des grandes capacités des enfants, la première capacité qu'ils ont, c'est d'essayer de contrôler leur environnement, et c'est une mission de toute une vie, n'est-ce pas? On le sait comme parlementaires, c'est d'essayer de contrôler notre environnement, et la première façon de contrôler notre environnement, c'est de le prédire. Et les parents qui sont autour de cette table et qui assistent à nos conversations savent très bien que la pire chose qu'on peut faire à un enfant, c'est de changer le scénario dans une petite histoire qu'on lit à l'enfant à tous les soirs. Les enfants deviennent très souvent, vers deux ans, trois ans, quasiment en état de détresse, nous rabrouent parce qu'on change l'histoire. Mais pourquoi? C'est parce qu'ils veulent pouvoir prédire ce qui se passe dans leur environnement.

Et on est très loin de la syndicalisation, me direz-vous, M. le Président. Mais non, les conditions de travail font en sorte ? et ça, on a amélioré ça beaucoup dans les centres à la petite enfance ? les conditions de travail font en sorte que non simplement on attire des candidats de travail dans les centres à la petite enfance de plus en plus intéressés, de plus en plus intéressants, de mieux en mieux formés, mais on les maintient davantage aussi dans cet environnement-là. Il y a moins... Dans des environnements où les conditions de travail sont meilleures, il y a moins d'absentéisme au travail, il y a moins de remplacements du personnel. Et cette stabilité dans l'environnement de l'enfant est extrêmement importante à la fois pour l'enfant, qui est capable de mieux prédire son environnement, est capable de mieux décoder les signaux d'interaction avec l'éducateur ou l'éducatrice, est donc mieux capable de se plier à un certain nombre de conditions dans son environnement, donc de recevoir de cet environnement-là plus souvent des encouragements que des réprobations parce qu'il est capable de prévoir et de s'y adapter, mais c'est aussi important pour les parents.

C'est aussi très important pour les parents, cette stabilité-là. Lorsque vous amenez votre enfant dans un service de garde et que vous pouvez compter jour après jour sur la présence d'une même personne qui connaît les besoins de votre enfant, qui connaît les sensibilités de votre enfant, qui connaît aussi votre histoire familiale, qui a participé, depuis un certain nombre de jours, de semaines et de mois, à l'évolution de votre vie familiale, bien, cet intervenant-là est mieux placé dans la vie de l'enfant pour l'accompagner dans les étapes ou les transitions de la vie familiale aussi.

Alors, j'aimerais bien entendre, M. le Président, la présidente du Conseil de la famille et de l'enfance concernant ce projet de loi parce que nous avons, de ce côté-ci, des préoccupations importantes et, je dirais, de plus en plus ancrées concernant les effets pervers que peuvent entraîner ces projets de loi du point de vue de la qualité de l'environnement de garde en milieu familial qui pourrait être menacée par ce type de projet de loi, M. le Président.

D'autre part, un mot sur la question de la syndicalisation et de la classe moyenne. Nous avons là affaire à au moins 10 000 ou 11 000 travailleuses ou travailleurs dans les services de garde en milieu familial qui voient la porte de la syndicalisation se refermer ou s'ouvrir à rebours pour certains, puisqu'ils devront sortir de leur statut de syndiqués. C'est assez étrange quand même ? et, moi, j'aimerais beaucoup entendre le Conseil de la famille là-dessus ? de voir à la fois un gouvernement qui prétend défendre la classe moyenne et choisir entre la classe moyenne et la syndicalisation ? ou les syndicats, comme l'affirmait le premier ministre à l'Assemblée nationale l'autre jour ? alors que, dans le fond, la syndicalisation a été l'instrument premier de la création d'une classe moyenne, classe moyenne qui forme la très grande partie des familles dont se préoccupe le Conseil de la famille et de l'enfance. Il me semble qu'on devrait pouvoir, avec le Conseil de la famille et de l'enfance, discuter avec eux des effets attendus sur notamment l'équité, la justice sociale entre les travailleuses et les travailleurs qui est menacée par ce projet de loi et la paix sociale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, M. le député de Vachon. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent intervenir sur la motion de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles? Alors, il n'y en a pas. Est-ce que...

Mise aux voix

Je mets aux voix la motion. Est-ce que la motion est adoptée? Un vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Pour.

La Secrétaire: M. Valois (Joliette)?

M. Valois: Je suis pour.

La Secrétaire: M. Bouchard (Vachon)?

M. Bouchard (Vachon): Pour.

La Secrétaire: Mme Théberge (Lévis)?

Mme Théberge: Contre.

La Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Contre.

La Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

M. Bachand: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Abstention. Alors, la motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires à proposer? M. le député de Vachon.

Motion proposant que la commission dépose
un rapport intérimaire à l'Assemblée faisant état
des commentaires et des recommandations
des groupes entendus dans le cadre
des consultations particulières

M. Bouchard (Vachon): Oui, M. le Président. En vertu de l'article 175 de notre règlement, nous proposons:

«Que la commission des affaires sociales dépose un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale afin de lui faire état des commentaires et des recommandations des différents groupes entendus dans le cadre de la consultation particulière sur le projet de loi n° 8, Loi qui modifie la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance.»

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a des interventions sur la recevabilité de la motion du député de Vachon? Est-ce que vous voulez plaider votre motion, M. le député, ou est-ce que ça saute aux yeux, la pertinence de votre motion, ou...

M. Bouchard (Vachon): Bien, je pense que, M. le Président... Non, je vais tenter d'en démontrer la pertinence et j'espère que ça sautera aux yeux.

Le Président (M. Copeman): Brièvement, M. le député. Allez-y.

M. Bouchard (Vachon): Oui, je vous en prie. De combien de temps je dispose?

Le Président (M. Copeman): Bien, il n'y a pas de maximum en ce qui concerne la recevabilité, M. le député...

M. Bouchard (Vachon): Ah, c'est sur la recevabilité?

Débat sur la recevabilité

Le Président (M. Copeman): Tout à fait. C'est pour m'éclaircir sur la recevabilité de la motion.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): O.K. Bien, écoutez, M. le Président, il y a des consultations qui ont été tenues devant cette commission, et nous avons, depuis ces consultations, eu énormément de discussions sur des dimensions qui interpellent tous les parlementaires. Nous avons vu, par exemple, que cette loi, qui, à première vue, pourrait apparaître une loi très sectorielle, a une portée énorme sur l'ensemble d'un nombre important de dispositions en ce qui concerne les relations de travail et qu'à ce titre-là... Et, non seulement à ce titre-là, il y a d'autres arguments qu'on peut invoquer aussi. On peut invoquer des arguments sur les impacts d'une telle loi sur les conditions de travail, sur les régimes de droit de travail, sur la culture entrepreneuriale ? je pense que nous pourrions certainement aborder cette question-là dans le rapport intérimaire et que ça pourrait intéresser l'ensemble des députés ? et aussi sur la réputation du Québec au niveau international, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent intervenir au niveau de la recevabilité de la motion? Il n'y en a pas.

Je vais suspendre quelques instants pour regarder la recevabilité. Je suspends la commission pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 10)

 

(Reprise à 10 h 14)

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux.

Décision de la présidence

Il y a deux questions à trancher sur la recevabilité de la motion du député de Vachon. Dans un premier temps, comme vous le savez, M. le député, la commission des affaires sociales a déjà tenu des consultations particulières sur le projet de loi n° 8 et a déjà déposé son rapport à l'Assemblée nationale. En vertu de l'article 176 de notre règlement, la commission aurait pu, au terme de l'examen du projet de loi n° 8, la commission aurait pu... disposait d'un jour franc pour déterminer en séance de travail les observations, conclusions et recommandations qu'elle entend déposer à l'Assemblée suite aux auditions, un jour franc. On avait un jour franc suite aux auditions pour transmettre à l'Assemblée, si on désirait, des observations, conclusions et recommandations d'une telle consultation.

Évidemment, la commission n'a pas choisi, à l'intérieur du délai d'un jour franc, de transmettre ses conclusions à l'Assemblée. Alors, en vertu de l'article 176, votre motion est irrecevable. Et également, en vertu de la doctrine et jurisprudence sur la question des rapports intérimaires, votre motion est irrecevable. La doctrine et jurisprudence indiquent très clairement qu'une motion... un rapport préliminaire doit avoir pour objet d'obtenir des précisions ou des moyens supplémentaires pour accomplir un mandat. Et, compte tenu, dans les circonstances actuelles, le libellé de votre motion n'est pas d'obtenir des précisions ou des moyens supplémentaires, mais plutôt de faire état des commentaires et des recommandations de différents groupes, alors, malheureusement, votre motion est irrecevable.

Est-ce qu'il y a d'autres motions? M. le député de Nelligan.

Mme Léger: ...

Le Président (M. Copeman): Non, la décision est rendue, Mme la députée. Alors, la motion est irrecevable.

Mme Léger: ...l'article 176, mais vous ne nous avez pas indiqué selon l'article 175. Vous expliquez 176 probablement pour le 175 et la suite après, mais c'est 175 qui est notre argument ici.

Le Président (M. Copeman): Je comprends, Mme la députée. Dans un premier temps, ma décision est rendue. Et, en vertu de 175, selon la doctrine et la jurisprudence, un rapport préliminaire doit avoir objet pour obtenir des précisions ou des moyens supplémentaires pour accomplir un mandat. Et je ne juge pas que c'est la nature de la motion présentée par le député de Vachon, compte tenu que la motion du député de Vachon indique très clairement que le but de sa motion est de faire état des commentaires et des recommandations de différents groupes entendus dans le cadre de la consultation particulière. Alors, malheureusement, la motion n'est pas recevable. Et si on aurait voulu la plaider... C'est pour ça que j'ai demandé, avant de rendre une décision, si on voulait plaider sur la recevabilité de la motion. Alors, la motion est irrecevable.

J'avais reconnu M. le député de Nelligan pour, j'imagine, une motion préliminaire. C'est bien ça?

Motion proposant de passer immédiatement
à l'étude détaillée du projet de loi

M. Williams: Oui. Une motion, effectivement, M. le Président, que... La motion suivante que je voulais déposer:

«Que la commission des affaires sociales procède immédiatement à l'étude de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et d'autres services de garde à l'enfance.»

Et j'ai déjà fait les copies pour vous, M. le Président.

Débat sur la recevabilité

Le Président (M. Copeman): Oui. Alors, nous avons déjà des copies. Très bien. Est-ce que vous voulez plaider la recevabilité de la motion, M. le député de Nelligan?

M. Russell Williams

M. Williams: Brièvement, je pense, avec les derniers gestes de nos amis en face, c'est clair, net et précis qu'ils ont fini de présenter les motions d'entendre les groupes. Nous avons eu deux jours des audiences avant nous avons commencé cette session. Nous avons eu trois audiences la semaine passée. Ils ont le droit d'être en désaccord avec le projet de loi, mais je préfère de commencer maintenant sur le fond et commencer article, article. Et, il peut nous questionner, il peut même avoir les différences d'opinions, c'est la démocratie, mais c'est le temps de commencer sur le fond d'un projet de loi qui, je voudrais vous rappeler, est un projet de loi de quatre articles. Quatre articles importants, mais quatre articles. Je ne veux pas prolonger le débat, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui. M. le député de Vachon, sur la recevabilité de la motion.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): Moi, je remarque, l'argument du député de Nelligan est fondé essentiellement sur une interprétation qu'il fait de nos comportements à l'effet que la demande qui vient d'être refusée, à savoir celle d'un rapport intérimaire à l'Assemblée nationale, indiquerait que nous ne sommes plus en... nous n'avons plus l'intention d'entendre d'autres personnes devant cette commission, ce qui est faux.

Le Président (M. Copeman): O.K. D'autres interventions sur la recevabilité de la motion? Non? Alors, je vais suspendre quelques instants pour rendre ma décision.

(Suspension de la séance à 10 h 20)

 

(Reprise à 10 h 28)

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux.

Décision de la présidence

Alors, j'ai une décision à rendre concernant la recevabilité d'une motion présentée par le député de Nelligan et je vais la lire:

«Que la commission des affaires sociales procède immédiatement à l'étude de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance.»

Chers collègues, il y a plusieurs décisions sur la recevabilité d'une telle motion et même de la jurisprudence ou des décisions, je devrais dire, des décisions qui varient beaucoup dans leur portée. Si vous avez une minute, à votre gré, vous pouvez lire ces décisions dans le Recueil des décisions concernant la procédure parlementaire pour les commissions qui se situent autour de l'article... des décisions 244, particulièrement 244/6, il y a 244/26 et 244/31.

n(10 h 30)n

Dans le cas qui nous occupe, je constate plusieurs choses. Dans un premier temps, la commission des affaires sociales a déjà procédé à des consultations particulières sur le projet de loi n° 8 et a tenu des audiences en ce sens pendant deux jours. Il est certain que, à ce moment-ci, après plusieurs motions préliminaires des députés de l'opposition officielle, les motions préliminaires visaient à entendre d'autres groupes qui n'ont pas été entendus lors des consultations particulières. Alors, ces motions étaient tout à fait pertinentes évidemment pour l'organisation de nos travaux, compte tenu qu'on visait, dans ces motions, des groupes qui n'ont pas été entendus lors des consultations particulières. Ça, c'est les deux premières observations.

La troisième est la suivante: la jurisprudence est très claire en cette matière. Il revient à l'appréciation du président de la commission de statuer sur la recevabilité de la motion. Il n'y a pas de formule mathématique qui éclaire dans pareil cas. Comme je vous dis, il y a même des décisions qui indiquent, après une première séance, qu'une motion est irrecevable, après une première séance une motion a été déclarée irrecevable, après trois séances, une motion vraisemblable a été déclarée recevable. Il est vraiment de la nature d'appréciation de la présidence de la commission.

C'est très clair, dans une décision rendue le 11 juin 1986 par le président Robert Therrien à la commission de l'éducation, que ces types de motions là ne visent pas à clore le débat mais proposent plutôt de passer à une autre étape qui est celle de l'étude détaillée du projet de loi. Dans la décision de M. Therrien, on indique qu'il appartient aux membres qui s'opposent à cette motion de convaincre leurs collègues qu'il n'est pas opportun de commencer immédiatement l'étude de l'article 1.

Considérant que l'opposition officielle a eu l'occasion de présenter plusieurs motions préliminaires, je déclare que la motion du député de Nelligan est recevable, et il s'agit, pour les membres de la commission maintenant, de juger de l'opportunité d'adopter, oui ou non, la motion du député de Nelligan.

Débat sur la motion

M. le député, en tant qu'auteur de la motion, vous avez un temps de parole d'un maximum de 30 minutes, oui, pour convaincre vos collègues membres de la commission du bien-fondé de votre motion. La parole est à vous, M. le député.

M. Russell Williams

M. Williams: Merci, M. le Président. Et j'ai déjà eu, je pense, sans juger toute la pertinence des blocs de 30 minutes, j'ai eu assez des blocs de 30 minutes; avec ça, ce n'est pas mon intention d'utiliser tout le temps.

Laissez-moi, M. le Président, juste répéter brièvement les raisons du dépôt de la motion. C'est la loi n° 8, la Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et d'autres services de garde à l'enfance; c'est une loi importante pour notre société.

Nous avons même eu ? deux journées très intéressantes ? des audiences publiques. Plusieurs groupes qui ont présenté et même plusieurs groupes ont regroupé leur présentation parce qu'ils ont voulu assurer qu'ils ont parlé avec... ils et elles ont parlé avec une voix. Nous avons appris beaucoup de choses pendant ces audiences.

Depuis le début de cette étape du projet de loi, nous avons écouté plusieurs motions de l'opposition officielle d'entendre encore les groupes, et il me semble que c'est le temps qu'on va prendre la prochaine étape.

C'est assez clair que, comme vous avez mentionné, M. le Président, ce n'est pas un arrêt du débat. Je voudrais avoir le débat. Les quatre articles de loi sont importants, et j'espère qu'on peut donner la chance à notre ministre d'expliquer.

Et je ne mets pas en doute votre droit d'être en désaccord. Vous avez le droit d'être en désaccord. Et, même, peut-être une fois que vous avez entendu la ministre, vous allez comprendre que c'est un bon projet de loi et vous allez passer ça unanimement avec nous; j'espère, au moins. Mais, même, peut-être qu'on peut arriver avec quelques changements après un bon échange. Mais, malheureusement, au moment qu'on parle, nous n'avons pas eu une chance de faire cet échange.

Avec ça, le débat... la motion, M. le Président et chers collègues, était vraiment de juste avancer le débat, d'aller dans l'autre étape. Ça n'empêche pas un bon débat, ça n'empêche pas une différence d'opinions, et c'est pourquoi j'espère que... sans tout le monde prend le temps... et je ne veux pas empêcher de prendre le temps, mais j'espère que cette... Je cherche quelque chose de fond et pas de l'utilisation de temps de parole à notre disponibilité.

C'est pourquoi j'espère que tout de suite on peut aller... peut-être après une explication de l'opposition officielle, on peut avoir le vote et on peut procéder avec article 1 du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. M. le député de Joliette. Et, en tant que porte-parole du chef de l'opposition, vous avez un temps maximum évidemment de 30 minutes pour formuler vos remarques sur la motion du député de Nelligan. La parole est à vous.

M. Jonathan Valois

M. Valois: Merci, M. le Président. Vous me permettrez de prendre quelques minutes pour m'exprimer sur la motion suivante, là: que la commission des affaires sociales procède immédiatement à l'étude de l'article 1 et les articles suivants du projet de loi n° 8, là ? c'est la loi que nous discutons depuis déjà quelques jours.

Maintenant, ce qu'on semble laisser entendre du côté du parti gouvernemental, M. le Président, c'est qu'on ne veut pas couper court au débat mais bien entrer dans une autre forme de débat qui est celui qui sera article par article.

Bien, si les gens du côté du parti gouvernemental étaient si sensibles et si volontaires, et voire même enclins à permettre les débats, cette motion ne serait pas déposée. Alors, en ce sens-là, vous permettrez, là, de quand même questionner le dépôt de cette motion.

Évidemment, on peut comprendre d'entrée de jeu que nous ne sommes pas à l'aise avec cette motion, loin de là, mais on peut comprendre d'entrée de jeu que, quoi qu'on dise et quoi qu'on fasse, cette motion-là risque fort d'être adoptée. La majorité étant du côté du parti gouvernemental, je ne pense pas ? et ça, pour l'ensemble du projet de loi n° 8 ? je ne pense pas que c'est à une guerre d'arguments à quoi nous assistons parce que, essentiellement, la guerre des arguments, nous l'avons gagnée. La guerre des arguments par rapport à ce projet de loi n° 8, les effets pervers même de ce projet de loi, je pense que... Et les journaux en sont remplis: cette guerre-là, là, si c'était seulement sur...

Vous me demandiez d'intervenir pour essayer de convaincre les gens. Je pense que, au niveau des arguments, si on se fie à tout ce qu'on a fait depuis le début par rapport au projet de loi n° 8, ce n'est pas ici un débat sur les arguments et sur la force des arguments qui va emporter le projet de loi n° 8 mais bien la majorité qui est issue du parti ministériel. Et, en ce sens-là, écoutez, je vais quand même... et je pense que c'est important pour les gens qui nous regardent d'argumenter sur cette motion, comprenant très bien que la force de mes arguments n'aura peut-être pas ? et nous le savons d'entrée de jeu ? n'aura peut-être pas l'effet escompté sur le vote par la suite sur cette motion apportée par le député de Nelligan.

Maintenant, nous sommes mal à l'aise par rapport à cette motion parce que le dépôt de la motion en vertu de l'article 175, que nous avons déposé et qui était irrecevable ? nous plions à la décision du président ? n'avait pas pour but de dire que nous ne voulions plus ou nous avions épuisé la liste des gens que nous sentions importants... que nous considérions importants de rencontrer, loin de là.

L'article 175 et la proposition en vertu de l'article 175 faisaient justement, avaient pour but ? et, là-dessus, il faut vraiment comprendre, là, les gens de ce côté-ci ? avaient vraiment pour but de débattre d'autres choses que simplement des personnes qui doivent se présenter. Parce qu'on voyait ? et ça semblait assez clair du côté du parti gouvernemental ? qu'il y avait une certaine lassitude par rapport... malgré vraiment le brio de nos interventions et la richesse de nos arguments, il y avait du côté gouvernemental vraiment une certaine forme de lassitude par rapport au fait que c'étaient toujours des motions déposées en vertu de l'article 244, et on semblait de ce côté-là, bon, un peu: Bon. On revient encore avec d'autres choses. On nous a suggéré des noms aussi, mais on semblait sentir que le débat, là, autour des personnes qui devaient venir nous voir, était un débat qui tournait un peu en rond. Qui tournait d'autant plus en rond que l'opposition, de façon systématique ? et j'en ai déjà parlé ? votait contre ces motions-là, nous empêchait d'aller de l'avant avec les rencontres de ces gens-là. Bon. C'est la stratégie du gouvernement au moment actuel de s'objecter de façon systématique à ce qu'apporte l'opposition; on comprend ça. Forts de cette majorité, ils agissent ainsi, on va respecter ça; nous sommes des démocrates.

Mais, d'un autre côté, nous, cette idée de l'article 175, c'était de débattre d'autres choses que des personnes qui pouvaient venir ici, débattre de ce que des gens qui étaient venus ici par rapport à un document qui nous serait certainement pertinent pour un peu débroussailler ce qui avait été apporté. Alors ça, ça a été mis de côté, et on a semblé voir en cette motion le fait que: bien là on peut y aller et procéder immédiatement à l'étude article par article parce qu'on aurait comme épuisé notre banque. Alors, mauvaise réflexion ou mauvaise interprétation de la part de l'aile gouvernementale sur nos volontés profondes de déposer une motion en vertu de l'article 175.

n(10 h 40)n

Maintenant, vous nous aviez dit à quel point elle était irrecevable. Vous nous avez parlé de l'article 176. M. le Président, nous avons pris des notes, et nous comprendrons désormais un peu mieux comment déposer ces motions-là pour que nous puissions avoir ce type de document qui, il me semble, serait très pertinent, là, pour les travaux des commissions.

Alors là, en ce sens-là, on a une motion devant nous, déposée par le député de Nelligan, qui, essentiellement, coupe court, coupe court au débat qu'on avait initié par rapport aux gens qu'on devait rencontrer. Alors là, est-ce que le député de Nelligan va faire un peu, par rapport à sa motion, ce que la ministre déléguée fait par rapport aux travailleuses, c'est-à-dire: Je ne fais que confirmer un statut de notre commission, et ce statut est de débattre article par article; je ne coupe court à rien, comme on dit aux travailleuses en garderie? Ce qu'on dit aux travailleuses en services de garde en milieu familial, c'est: Non, non, je n'enlève par le droit à la syndicalisation, je ne fais que confirmer le statut de travailleuses autonomes. Bien, ici, on semble avoir le même argument, du côté du député de Nelligan, par rapport à sa motion: Je ne coupe pas court au débat, je veux juste confirmer le fait que nous en arrivions à l'article 1.

Bien, présentement, je sais exactement comment se sent une personne en milieu... en services de garde, à la limite, qui se fait dire, alors qu'elle est syndiquée, qu'elle a droit, comme nous autres, ici, on a droit au débat: Non, non, on ne coupe pas court au débat. Sauf que, dans les faits, on n'aura plus le droit de déposer aucune autre motion en vertu de l'article 244.

Alors, en ce sens-là, c'est le même type d'argumentation, là. On nie des faits, de ce côté-là. Et, les faits, c'est que, en vertu de l'article 244... qui n'existe pas pour rien, là. S'il y a un article 244 qui est là pour dire: Aïe! il me semble qu'il y a des groupes ou des personnes qu'on n'a pas entendus qui pourraient nous enrichir de leurs réflexions, bien, si cet article-là existe, c'est pour qu'on l'utilise pour que justement, lorsque nous arrivons en cette commission, alors que des commissions parlementaires se sont tenues, qu'on puisse y aller de façon un peu, là, a posteriori des rencontres qu'on a eues puis dire: Il y a un éclairage ou certains éclairages qui nous manquent avant d'y aller article par article sur le projet de loi; ici, c'est le projet de loi n° 8.

Alors, en ce sens-là, nous, on utilisait l'article 44, et je pense encore une fois et je le répète que les arguments que nous avions apportés étaient d'une solidité incomparable par rapport à justement, on pourrait dire, le manque d'arguments qu'il y avait de l'autre côté...

Une voix: L'absence.

M. Valois: ...l'absence d'arguments qui venaient de l'autre côté.

Alors, en ce sens-là, on coupe court, là; on coupe court à ce désir qu'on a, nous, là, de jeter encore plus d'éclairage. Loin de moi de donner des procès d'intention, là. Je ne dis pas que, du côté gouvernemental, on ne veut pas faire toute la lumière, là; je n'en suis pas là. Il ne faudrait pas interpréter mes paroles comme on a interprété la proposition en vertu de l'article 75 tantôt, là. C'est-à-dire que ce que je dis, c'est qu'on a un gouvernement qui n'aime pas trop ça quand on met l'éclairage ou tout l'éclairage ou qu'on veut faire tout l'éclairage sur les motifs réels et les impacts réels de ce projet de loi là. Alors, en ce sens-là, n'allez pas extrapoler.

Sauf qu'il y a des gens, M. le Président, qui n'ont pas été rencontrés, et que, si cette motion-là est adoptée ? et, comme je vous dis, c'est un secret de Polichinelle, là, O.K., elle sera certainement adoptée ? il y a des gens qu'on ne pourra pas convoquer en cette...

Une voix: ...M. le Président...

Des voix: ...

M. Valois: Vous avez des droits de parole, vous ne les utilisez pas, hein? Alors, en ce sens-là, M. le Président, on va certainement voter pour. Mais je veux vraiment que les gens comprennent, lorsqu'ils voteront pour cette motion ? le «on» excluant la personne qui parle...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Chers collègues... À l'ordre, s'il vous plaît! Vous savez, MM. les députés, que la règle est très simple. Il y a une personne qui a la parole à ce moment-ci, c'est le député de Joliette. Et, par la suite, s'il y a d'autres députés qui désirent intervenir sur la motion, on aurait l'occasion de le faire. Alors, M. le député de Joliette, la parole est à vous.

M. Valois: Alors, ça nous fera plaisir d'entendre les députés du parti gouvernemental intervenir sur cette motion-là s'ils ont quelque chose à dire.

Maintenant, au-delà de ça, là, il y a des gens qu'on n'a pas rencontrés. O.K.? Et le parti gouvernemental, fort de sa majorité, ira de l'avant; on peut le présumer avec la motion déposée par le député de Nelligan. Et une des personnes qui n'aura pas été rencontrée, c'est Chrystelle Pasquet, que nous voulions, en vertu de l'article 244, convoquer avant de procéder article par article. Alors, voter pour la motion du député de Nelligan, c'est dire à Mme Chrystelle Pasquet: On ne veut pas vous entendre. O.K.? C'est dire: On en a assez entendu, et, pour vous, Mme Chrystelle Pasquet, bien, passez votre tour, ce sera une autre fois.

Mme Pasquet a écrit un article dans Le Devoir, le 12 juillet 2003, et le titre était: Pas le droit aux congés, aux vacances, au chômage; et l'élément fort de son introduction était qu'elle était une responsable de services de garde, qu'elle était en colère contre un gouvernement qui a décidé de monter un projet de loi ? le projet de loi n° 8 ? afin de «m'enlever à jamais le droit de devenir une salariée au centre de la petite enfance» ? au CPE de laquelle elle est responsable.

J'aurais aimé, moi, que cette femme-là vienne ici. J'aurais aimé qu'on puisse déposer une motion en vertu de l'article 244 pour que cette dame-là vienne ici et qu'on discute avec elle, et que la ministre, devant cette dame, lui dise: Je ne vous enlève rien, madame, je ne fais que confirmer votre statut. J'aurais aimé qu'elle la regarde dans les yeux pour lui dire qu'elle ne lui enlève rien. J'aurais aimé qu'elle dise, forte de son projet de loi, le projet de loi n° 8 qui dit qu'elle pourra s'entendre avec une ou des associations, lui dire que, forte de cette possibilité, elle aura des conditions de travail qui seront décentes.

J'aurais aimé, moi, qu'on puisse avoir ce débat-là ici; cette personne-là, qui vient nous parler de comment, elle, elle sent qu'elle se fait enlever tout ça, cette personne-là, parce qu'elle va... Parce que cette personne-là, bien que c'en est une, parle au nom d'au moins 1 200 autres femmes qui se verront enlever le recours à la syndicalisation de façon formelle parce qu'elles sont allées de l'avant avec ça.

Mais, non, on dépose une motion du côté du parti gouvernemental ? le député de Nelligan ? pour couper court à ces débats. Alors, on ne veut pas rencontrer Mme Pasquet. On ne veut pas entendre les commentaires qu'elle a à faire par rapport à comment elle se sent par rapport à ce projet de loi là. Tout ce qu'on décide de faire du côté gouvernemental, c'est d'en finir au plus vite avec un projet de loi qui, pourtant, aura des incidences et sur la façon dont on regarde nos relations de travail, des incidences sur des milliers de femmes au travail, des incidences sur des milliers d'enfants qui sont dans les services de garde en milieu familial, un projet de loi qui aura des incidences, mais là sur même ? on l'a dit tout à l'heure ? sur la vision qu'auront les gens de notre service de garde, un service de garde basé sur un refus de droits de travailleuses.

Alors, en ce sens-là, c'est clair que cette motion me semble prématurée. C'est clair que cette motion me semble totalement prématurée, parce qu'il reste encore des gens, en mon sens, dont l'éclairage est important, qu'ils viennent se présenter ici pour vraiment qu'on prenne toute la mesure de ce que nous sommes en train de faire avec le projet de loi n° 8, que nous prenions toute la mesure des dommages, voire même des impacts que le projet de loi n° 8 va avoir dans la vie de certaines personnes, autant les personnes qui sont responsables en milieu familial, services de garde en milieu familial, autant aussi des personnes qui sont à l'heure de leur petite enfance.

n(10 h 50)n

Alors, en ce sens-là, il me semble énormément prématuré qu'on aille si rapidement avec une motion qui a pour but essentiellement de couper court au débat. Alors, en ce sens-là, est-ce que ça amène, est-ce que ça annonce, cette motion-là, une intention ferme, du côté du parti gouvernemental, de couper court lorsque l'opposition apportera un peu trop d'arguments à leur goût par rapport au projet de loi, par rapport aux articles? Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre, M. le Président, que le parti gouvernemental, fort de sa majorité, se sentira capable, à coup de motions, d'imposer ses volontés à la commission des affaires sociales? Est-ce qu'on doit présumer qu'on est mal à l'aise à partir du moment où il y a trop de débats d'idées, trop d'opinions émises? Qu'on est mal à l'aise avec la force que peuvent avoir des idées par rapport à un éclairage réel sur... et des intentions gouvernementales mais aussi sur des, comme je vous le disais tout à l'heure, des impacts possibles par rapport au projet de loi n° 8? En ce sens-là, M. le Président, vous conviendrez qu'on comprend mal, là, les intentions qui se cachent derrière cette motion-là. On espère...

M. Williams: ...M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui, M. le député.

M. Williams: Les intentions qui se cachent en arrière d'une motion, là, je trouve que ce n'est pas le règlement...

Le Président (M. Copeman): Oui. Je pense que, M. le député, ça va très bien jusque-là.

M. Williams: Franchement, là!

Le Président (M. Copeman): On ne doit pas prêter des intentions à un autre membre de l'Assemblée. Allez-y, M. le député.

M. Valois: Alors, j'aimerais qu'on me les nomme, si on a des intentions. On me dit que... Je ne veux pas donner d'intention d'avoir des intentions. Je m'en excuse. C'était ça, hein? Je vous donnais l'intention d'avoir des intentions. Je m'en excuse. Je ne voulais surtout pas avoir froissé le député de Nelligan en lui prêtant l'intention d'avoir des intentions.

Une voix: Nous savons que vous savez quelles intentions...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Valois: M. le Président, M. le Président, je veux dire...

Le Président (M. Copeman): Chers collègues.

M. Valois: ...ils auront leurs 10 minutes.

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, je vous rappelle simplement le règlement. Ça allait très bien. J'espère que ça va continuer d'aller très bien. Alors, allez-y, M. le député de Joliette ? sans interruption, s'il vous plaît, chers collègues ? allez-y.

M. Valois: Alors, j'ai vraiment, là... Il va falloir que je recommence. J'ai perdu le fil, M. le Président.

Alors, en ce sens-là, ce que je vous dis, c'est que la motion apportée par le député de Nelligan a réellement pour effet de couper court au débat, et ça, il semble assez clair que le parti de l'opposition ne pourra plus, en vertu de l'article 244, essayer d'avoir des éclairages ? des éclairages nouveaux, des éclairages différents ? sur les impacts d'un projet de loi qui est majeur par rapport justement à ces impacts.

Il ne faut pas présumer du nombre d'articles pour dire qu'un projet de loi est important ou non pour un signal d'une volonté ou d'un vivre-ensemble collectif. Ce n'est pas parce qu'un projet de loi possède quelques alinéas, possède quelques articles qu'il est nécessairement un projet de loi qu'on doit banaliser. Et la force avec laquelle différents intervenants ont interpellé le gouvernement dans les journaux: on n'a qu'à penser à M. Bernier, mais avec l'ensemble des chercheurs aussi en relations industrielles, en relations de travail, c'était assez... et c'est pour ça qu'on s'est prévalus de l'article 244 pour vouloir rencontrer ce monsieur-là qui nous interpellait par la voix des médias sur, mais vraiment, sur l'ensemble du précédent qu'on était en train de faire en allant de l'avant avec le projet de loi n° 8, et, en ce sens-là, nous, on veut vraiment que soit prise la pleine mesure du précédent.

Dans Le Devoir du 22 octobre 2003: Un dangereux précédent. Ce projet de loi là va vraiment avoir un impact non seulement sur les personnes qui sont là, mais sur la vision qu'on a par rapport à une relation entre le gouvernement du Québec puis les employés, un gouvernement qui, avec ce projet de loi n° 8, M. le Président, se sert de sa capacité de faire des lois pour régler l'autre responsabilité qu'il a, c'est-à-dire l'État qui est employeur. Alors, en ce sens-là, il y avait... il y a quand même quelque chose de très important. Les lumières sont allumées, les signaux d'alarme sont envoyés par rapport au projet de loi n° 8.

Nous, tout ce qu'on veut faire, c'est convoquer des gens ici pour que nous puissions avoir, comme je vous disais ? comme je vous le dis depuis tantôt ? vraiment, là, la pleine mesure du geste que nous allons porter par rapport à l'adoption de ce projet de loi là. Et là une motion arrive, une motion pour couper court à ces réflexions-là.

On a regardé, nous, M. le Président, avec les motions que nous avions déposées, tout le regard par rapport... oui, au professeur. On a demandé aussi au ministre du Travail qui avait quelque chose de très important aussi en regard au projet de loi n° 8, quelque chose qui devait vraiment apporter au débat. On est allés aussi au niveau du Québec sans pauvreté, la Coalition pour un Québec sans pauvreté, qu'il y avait des réflexions à faire de ce côté-là. On est allés aussi avec le Conseil de la famille et de l'enfance, on trouvait important que ces organismes-là puissent venir nous interpeller là-dessus. Je ne pense pas que l'éclairage spécifique de ces organismes-là et la pertinence du fait que nous les ayons proposés en vertu de l'article 244 ? proposé de les écouter ? soient remis en question par quiconque ici.

Maintenant, on a, du côté gouvernemental, décidé, là, qu'on voulait aller de l'avant, et je pense que la motion qui est déposée par le parti gouvernemental est réellement dans la suite de tout ce qu'on vit depuis qu'on est en commission, ici, là, pour discuter du projet de loi n° 8, c'est-à-dire un désir très... d'aller de l'avant, et ce, de façon très rapide.

À chaque motion que nous déposions pour avoir un éclairage ? non pas le nôtre, là, nos argumentations par rapport à l'éclairage possible que pouvait amener un groupe ou un ministre du Travail ou d'autres acteurs de la société ? à chaque fois que nous amenions cette idée-là, c'était vraiment, là... du côté gouvernemental, on votait contre. On envoyait déjà une idée, M. le Président, qu'on voulait aller de l'avant rapidement avec ce projet de loi là, qu'on ne voulait pas mesurer, ou du moins, qu'on avait déjà mesuré du côté gouvernemental tout l'impact que pouvait avoir ce projet de loi là et que certains éclairages supplémentaires n'étaient pas nécessaires, et l'arrivée de cette motion ne fait que confirmer cette volonté qu'on a depuis le départ du côté gouvernemental, c'est-à-dire de procéder le plus rapidement possible avec le projet de loi n° 8.

La question maintenant est de voir, maintenant qu'on coupe court au débat, maintenant qu'on ne pourra plus, nous, comme parti de l'opposition, se prévaloir de l'article 244, et que des gens, par rapport à leurs réflexions, par rapport à leur éclairage spécifique, ne pourront plus avoir la possibilité d'être entendus dans cette commission, nous avons maintenant ? et c'est ce que j'en disais tout à l'heure ? à nous questionner énormément sur qu'adviendra lorsque... de nos capacités d'intervenir ici, de l'opposition, lorsque nous allons tomber article par article.

Je n'espère... J'espère vraiment, en tout honneur pour cette commission, que la majorité gouvernementale ne viendra pas, encore une fois, vraiment imposer ce désir d'aller de l'avant très rapidement et couper court au débat lorsque nous serons article par article. C'est le souhait que je fais, étant donné que, comme je vous le disais tout à l'heure, le fait de voter contre l'ensemble des propositions, l'ensemble... de déposer cette motion-là envoie une image, je veux dire, une idée de rapidité d'exécution que nous trouvons exagérée, du sens où encore faut-il, avant que nous allions de l'avant et que nous prenions connaissance de l'ensemble de ce que... des effets qui découleront de ce que nous sommes en train de faire en adoptant ou en étudiant ce projet de loi n° 8 et à terme le gouvernement en l'adoptant...

Alors, en ce sens-là, il est clair ? et je pense que vous en êtes très conscients ? que tout ce qui nous reste à faire, nous, c'est, par rapport... par rapport à cette motion, ce sera, bien, évidemment, de nous prononcer contre parce que nous sommes pour avoir le plus d'éclairage possible sur ce projet de loi.

n(11 heures)n

Nous allons nous prononcer donc contre cette motion, et vous comprendrez que, lorsque nous arriverons article par article, les réflexions que nous aurons et qu'on nous laissera et que le règlement nous laissera avoir seront dans le but de toujours poursuivre ce débat... seront de toujours poursuivre, d'amener, à l'intérieur de réflexions que nous aurons sur les articles que nous regarderons, l'ensemble des effets que chacun des articles peut avoir dans cette société, dans nos relations de travail, dans le comment nous traitons nos responsables de services de garde en milieu familial, les impacts que ça peut avoir aussi chez nos enfants.

Alors, en ce sens-là, on doit comprendre qu'il sera dommage que la majorité fasse en sorte que cette motion puisse être adoptée parce que nous ne pourrons pas avoir l'éclairage de certaines autres personnes, notamment celles que je vous nommais tout à l'heure, Mme Pasquet. Néanmoins, néanmoins, nous essaierons tant bien que mal, avec les éléments que nous possédons, qui nous sont, à l'opposition, quand même assez limités, de quand même questionner l'intention réelle du gouvernement et d'essayer de mettre en lumière les effets de ce projet de loi.

Maintenant, j'invite encore une fois tous mes collègues à voter contre cette motion du sens où elle nous empêche réellement d'aller de l'avant et elle coupe court au débat, un débat qui pourrait être enrichi par des personnes qu'en vertu de l'article 244 nous pouvions convoquer. Alors, cette motion coupe court à ces débats-là. Cette motion empêche l'ensemble des parlementaires, pas simplement ceux de l'opposition mais l'ensemble des parlementaires, de pouvoir convoquer des gens, et je pense qu'à ce moment-ci il est plus que prématuré d'aller article par article étant donné que nous n'avons pas l'ensemble, mais vraiment pas l'ensemble des éléments et des réflexions que nous pouvons mettre à notre disposition avant d'y aller article par article.

Alors, c'est avec beaucoup de regret que je termine mon intervention sur cette motion, et j'inviterai l'ensemble des parlementaires ici à se prononcer contre cette motion.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désirent intervenir sur la motion du député de Nelligan? M. le député de Vachon.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le projet de loi n° 8 est un des premiers projets déposés par ce gouvernement devant l'Assemblée nationale et il est inquiétant. Il est inquiétant du fait qu'il propose à la société québécoise de restreindre un droit fondamental, celui de la liberté syndicale. Et l'idée d'entendre un certain nombre de personnes dans des séances de consultations supplémentaires ne faisait que, dans le fond, vous me le permettrez, M. le Président, souligner l'importance de ce changement dans notre régime des relations de travail au Québec, alors qu'un employeur se dit prêt et se dit légitime de changer le statut de milliers de travailleurs ou alors de le maintenir pour un avenir indéfini dans ce que le législateur pense qu'il est.

Il m'apparaît que les discussions que nous n'avons pas eues en commission parlementaire du fait de l'absence totale d'intervention de la part de membres du parti gouvernemental lors du dépôt de nos motions à l'effet d'inviter d'autres personnes, il m'apparaît que ce débat que nous n'avons pas eu est un manquement grave à l'obligation qui nous est faite lorsqu'on introduit un élément législatif de telle nature, l'obligation qui nous est faite d'y réfléchir par deux fois avant de procéder.

Vous me permettrez, M. le Président, d'interpréter cette motion du député de Nelligan comme une autre manifestation de la fermeture des membres du gouvernement à discuter plus en profondeur des fondements mêmes de la loi, parce que, en abordant l'étude article par article, nous abordons dans le fond... nous aborderons dans le fond une étape où les fondements, quoi qu'en pense le député de Nelligan, les fondements de la loi ne seront pas débattus, mais, très souvent, ce seront des dispositions particulières dont il faudra débattre sans égard très souvent aux impacts multisectoriaux qu'on pourrait imaginer.

Je pense, cette motion témoigne donc de l'absence d'une volonté d'en débattre. Et vous me permettrez, M. le Président, sans remettre en cause votre décision, là, sur l'utilisation et la proposition de... référant à l'article 175 de notre règlement... un gouvernement qui est capable de transformer un fait comme celui, par exemple, de la reconnaissance du statut d'employé, suite aux décisions des tribunaux, de transformer ce statut en statut de travailleur autonome, serait capable aussi d'interpréter à la faveur ? à la faveur ? des membres du parti de l'opposition la notion, par exemple, du jour franc, suivant les auditions en commission parlementaire, jour franc requis pour pouvoir ajouter des... pour pouvoir produire un rapport préliminaire. Nos collègues d'en face auraient pu saisir l'occasion pour montrer une bonne volonté et dire: Écoutez, nonobstant cela, nous pouvons très bien, à titre de majorité, accepter, par consentement, de procéder à un rapport préliminaire qui pourrait effectivement être de nature pédagogique et de nature éducative pour nos collègues.

Ceci étant dit, M. le Président, ne remettant pas votre décision en question, puisque vous n'avez pas entendu cela de la part de mes collègues du parti gouvernemental, je respecte votre décision. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des acteurs de notre société économique qui n'ont pas été entendus ici, qu'il me paraîtrait intéressant d'entendre, et je parle du Conseil du patronat. Nous avions l'intention, en utilisant les dispositions de l'article 244, d'inviter le Conseil du patronat, M. le Président. Nous n'avons pas entendu, lors des commissions parlementaires, ses représentants, dont M. Gilles Taillon, président. Et il me semble que, dans l'analyse des régimes des relations de travail et l'analyse que ces gens-là font de l'environnement dans lequel se déploient les relations entre les travailleurs et les patrons, il y aurait eu une réflexion à faire, une conversation à entreprendre avec le Conseil du patronat quant à la disposition des... d'autant plus que certains des témoignages sont venus dire devant cette commission que c'est un précédent dangereux et que les patrons allaient l'utiliser, cet exemple, pour arriver à transformer des travailleurs en statut d'employé en travailleurs autonomes de telle sorte à éventuellement se prévaloir des avantages de ce statut plutôt que d'un autre. Et ç'aurait été intéressant d'entendre le Conseil du patronat. C'est assez surprenant de fait que le parti gouvernemental n'ait pas invité le Conseil du patronat à cette occasion parce que, dans la philosophie du partenariat privé-public que préconise ce gouvernement, il me semble qu'il y a là un avis intéressant à écouter.

M. le Président, j'ai crainte qu'on assiste à la «McDonalisation» des services de garde au Québec. Vraiment. Qu'un employeur décide qu'il ne veut pas avoir affaire à un syndicat, ça me semble une tactique, ça me semble être une tactique à laquelle on assiste très souvent dans certains milieux, et il me semble que nos services de garde méritent mieux qu'un traitement à la McDonald's dans leur capacité de se syndiquer. Et, si c'est de cela dont veulent débattre les membres du parti gouvernemental et qu'ils sont pressés d'en débattre, je serai prêt à le faire, M. le Président. Mais il me semble que, au-delà de ce constat général qu'il faudrait pouvoir mesurer vraiment sérieusement... et que nos collègues du parti gouvernemental s'expriment sur le bien-fondé des dispositions de cette loi, mais aussi sur ce qui nous apparaissent être des arguments préalables et des prémisses à discuter avec des grands acteurs de notre société, M. le Président.

n(11 h 10)n

Alors, comme je constate depuis le début le mutisme du parti gouvernemental, comme je constate que les arguments qui sont invoqués notamment par la ministre lors de ses premières interventions dans notre première journée où on a déposé des motions ? elle a fait quelques interventions ? lorsque je constate que ces arguments-là sont constamment les mêmes et que rien ne bronche du côté du parti gouvernemental, j'ai une préoccupation et une crainte à l'effet que cette nouvelle étape qui nous est demandée avec précipitation concernant l'étude article par article ne soit qu'une étape supplémentaire où le parti gouvernemental ferait la démonstration de son incapacité à modifier des parties essentielles de son projet de loi. J'espère me tromper, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion du député de Nelligan? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Oui, M. le Président. Nous débattons ici la motion du député de Nelligan: Que la commission des affaires sociales procède immédiatement à l'étude de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi des centres à la petite enfance et autres services de garde... Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance.

Alors, le député de Nelligan, en nous déposant cette motion-là, dit qu'on a assez entendu, qu'on a eu les audiences, et maintenant, à partir de maintenant, on ne veut plus entendre personne, procédons immédiatement à l'article 1. M. le Président, l'opposition officielle ne veut pas procéder immédiatement à l'article 1 parce qu'on croit qu'il y a des gens ici qui n'ont pas été entendus et qui doivent être entendus. On a demandé, par des motions, particulièrement d'entendre le Conseil de la famille, la Fédération des femmes du Québec, M. Bernier entre autres, M. Marois, le ministre du Travail, parce que le ministre du Travail n'est pas venu encore en commission, on ne sait pas ce qu'il pense de ce projet de loi qui attaque directement les droits syndicaux.

Alors, M. le Président, quand j'entends une motion comme... quand je lis cette motion-là, qui a été amenée ici devant nous, de procéder immédiatement, je suis moi-même, je veux dire, offusquée de savoir qu'on ne veut pas entendre. Par chance que l'opposition est là, M. le Président, parce que l'opposition au moins parle pour ceux qui ne peuvent pas être entendus ici. Il y a encore plein de gens qu'on pourrait entendre, il y a des gens qui ont écrit des choses extraordinaires, qu'ils pourraient venir nous dire ici aujourd'hui puis les jours suivants, je pourrais dire, des expertises, particulièrement des recherches, des études. Ils ont approfondi le sujet que nous avons ici sur la table, qui est celui du droit du travail, d'une part.

J'ai, entre autres, des écrits comme Les libertés syndicales dans le secteur public. Je vois, entre autres, L'approche juridique en relations industrielles, Les transformations du marché du travail, Les lois du travail, La transformation de la gestion des ressources humaines, L'emploi atypique? Connais pas! Ce sont tous des articles qui ont été là, qui auraient été très pertinents pour nous par rapport à ce projet de loi n° 8. Des bonnes nouvelles pour la négociation collective. Des questions comme: Quels sont les pouvoirs et obligations de chacune des parties dans le cadre de négociations salariales? Quels seront les impacts du retrait du droit à la syndicalisation pour les responsables en services de garde? Quel impact ça va faire, ce projet de loi là, n° 8? Quels droits et obligations devrait-on inclure dans le projet de loi n° 8 pour assurer aux responsables des services de garde une meilleure protection sociale? Ce sont des questions fondamentales pour la suite des choses du projet de loi n° 8 que nous avons devant nous. Et d'autant plus quand on entend le milieu syndical, je recite ici un communiqué de la CSN, entre autres, où la présidente Claudette Carbonneau parle de déni de droits, parle de «comme une infamie dans l'histoire des relations de travail au Québec». Ce n'est pas peu dire, là, la présidente de la CSN du Québec, là. «Une régression de la qualité démocratique de notre société.» Régression de la qualité démocratique. Et on nous dit aujourd'hui: Procédons immédiatement à l'article 1. Donc, qu'on n'entende pas les autres personnes que nous avons ici, comme motions à vous présenter aujourd'hui. C'est ce qu'on dit ici, là, dans cette motion-là.

Et le député de Nelligan prend bien soin de dire, M. le Président, que c'est quatre articles, quatre articles importants, effectivement. Il n'y a pas juste quatre articles, mais c'est quatre articles importants. J'imagine qu'il y a quatre articles importants qui sont là parce qu'on dénie le droit à la syndicalisation, alors j'imagine qu'ils sont très importants. Alors, pourquoi on procéderait immédiatement quand il y a plein de gens, il y a plein de personnes qui seraient prêtes à venir encore davantage nous donner des éclaircissements, nous éclairer sur la suite des choses aussi qu'aura ce projet de loi n° 8 là? Ce n'est pas peu dire, c'est d'enlever le statut de salarié ici, au Québec. Et je dois jumeler ce projet de loi là avec celui du... le projet de loi n° 7 où je suis la porte-parole au niveau des services sociaux, projet de loi n° 7 qui est fondamentalement pareil, d'enlever le droit à nos responsables, ressources intermédiaires et ressources de type familial, la même chose, de nier ce droit-là à la syndicalisation. Alors, c'est ce dont on parle aujourd'hui.

Alors, de procéder immédiatement à l'article 1, finissons-en, là, on a assez écouté de monde. Alors, si l'opposition n'est pas là pour parler pour ceux qu'on ne peut pas entendre aujourd'hui... On sait très bien dans notre procédure parlementaire, M. le Président, puis mon collègue le député de Vachon l'a mentionné tout à l'heure... ici, là, dans l'Assemblée nationale puis en commission parlementaire, on peut tout faire. Dans notre langage interne, on se dit parfois qu'on peut même changer un homme en femme, là, dans le sens que, par consentement, on peut nous-mêmes décider que, par consentement, pour le bienfait de cette commission-là, on peut entendre d'autres personnes. Alors, c'est ce qu'on nous dit aujourd'hui, on ne veut pas les entendre, on veut arrêter ça là et on veut procéder à l'article n° 1. Alors, M. le Président, c'est inacceptable. C'est inacceptable qu'on refuse à l'opposition officielle de vouloir écouter d'autres personnes pour davantage évoluer le débat, parce que le député de Nelligan nous parle que c'est pour faire avancer le débat. Alors, si faire avancer le débat c'est de procéder immédiatement à l'article 1, je ne vois pas ce qu'il y a d'avancement de débat, là. C'est: adoptons l'article 1, finissons-en, puis que le projet de loi soit adopté.

Bien, je regrette, M. le Président, ça ne marche pas comme ça. On est ici, en commission parlementaire, et, en commission parlementaire, c'est l'étude détaillée des articles, un après l'autre. Alors, il y a des travaux qu'on doit faire, celui d'écouter les gens qui ont des choses à dire. Les gens en relations industrielles, en relations de travail... Je revois M. Bernier, là, qu'on a demandé ici, par motion, de vouloir entendre M. Bernier. Il a écrit plein d'articles de ce temps-ci, M. Bernier, cet été et cet automne. Comment on peut dire ici que M. Bernier n'est pas une personne qui devrait être entendue ici, en commission parlementaire? Alors, M. le Président, je ne comprends pas l'attitude du gouvernement libéral, piloté par Jean Charest, qui est en train de dénier le droit à la syndicalisation ici, en commission parlementaire. Alors, M. le Président, je trouve inacceptable qu'on puisse avoir une motion de ce type qui est celle de procéder immédiatement à l'article 1 et aux articles suivants de la Loi modifiant la Loi des centres à la petite enfance.

Alors, l'impact dans tout le réseau des centres à la petite enfance... parce qu'on ne m'a pas répondu encore, là... On va dire que les conditions de travail seront améliorées. Est-ce que demain matin, là, ces responsables en services de garde... ce qu'ils demandent, là: jours fériés, vacances annuelles, remplacements, meilleure rémunération, retrait préventif, congés de maternité, est-ce qu'on va venir nous dire, là, que, en devenant des travailleuses autonomes et en déniant le droit à la syndicalisation, on règle ça demain matin? Moi, j'aurais aimé entendre des spécialistes ou des gens, même du monde bien ordinaire, puis des responsables en milieu familial, qu'ils viennent nous dire ici comment ils vivent leur quotidien et comment ils voient le projet de loi n° 8 et la suite des choses.

Alors, M. le Président, je ne suis pas d'accord avec cette motion-là, et on va... évidemment, on est l'opposition officielle, alors le gouvernement est majoritaire, il va faire adopter la motion. Ils seront bien heureux, puisqu'on va procéder après, les articles un après l'autre, et puis l'article n° 8 sera, comme dit la présidente... le projet de loi n° 8, la présidente de la CSN: Régression de la qualité démocratique de notre société et c'est un déni de droits. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent intervenir sur la motion? Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Carole Théberge

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Comme le mentionnait la motion du député de Nelligan, nous souhaitons effectivement commencer le débat article par article pour arriver, oui, au coeur de la question, et ce n'est pas du tout une fermeture à ce qui pourrait être dit de l'autre côté par nos collègues de l'opposition. On veut les entendre, on veut les entendre sur le débat de fond. Vous présumez et vous prêtez des intentions, je pense, qu'on n'a jamais eues; au contraire, on veut faire justement avancer.

n(11 h 20)n

Et je vous dirais aussi... Dans un deuxième temps, au niveau des groupes à rencontrer, M. le Président, nous avons convenu, il y a plusieurs mois déjà, que les consultations auraient lieu début septembre. Il y a des noms qui ont été soumis de part et d'autre, des deux groupes, pour entendre différents groupes ou différents individus et, à ma connaissance, tous ceux qui ont été proposés, évidemment qui étaient intéressés et disponibles, ont été entendus. Alors, la liste aurait pu en fait s'allonger encore à ce moment-là, mais on avait... Ils avaient convenu que les noms qui ont été proposés, c'étaient les gens et les groupes qu'ils voulaient entendre, alors nous avons accepté, et c'est ces gens-là qui ont été reconnus. Et il y a un groupe qui avait été proposé, qui, lui-même, a décidé de ne pas se présenter. Alors, c'est le libre choix tout simplement. Alors, nous, je pense qu'on a fait tout ce qu'il y avait à faire dans les règles, d'une façon très ouverte, d'une façon très éthique. Les gens ont pu se prononcer très librement. Nous avons pris note de leurs commentaires, et tout ça. Il y a eu des éclairages. Comme je l'ai dit et que je le redis, ces consultations... tous les renseignements et toutes les informations qu'on reçoit lors de ces consultations sont très instructives, sont très profitables, et nous en servons, et nous en sommes servi. Alors, je pense que les gens qui avaient à nous faire savoir leur opinion ont été convoqués. Comme je vous dis, au meilleur de ma connaissance, tous ceux qui avaient été proposés ont été reçus.

Nous souhaitons commencer ? et je veux le redire ? pour, oui, faire avancer tout ça, pour arriver à discuter des notions de fond. Et je suis certaine que nos collègues de l'opposition vont partager leur accord, j'espère, quelquefois sur certains éléments, leur désaccord sur d'autres, mais c'est justement le but d'une commission parlementaire sur un projet de loi.

Lorsqu'on parle des responsables de garde en milieu familial, il y a eu certains avancements, mais je vous dirais... Je veux peut-être revenir. Jusqu'en 1997, cette garde-là relevait des agences de services de garde en milieu familial, et ces mêmes agences devaient, depuis décembre 1993, respecter une réglementation spécifique. Alors, les responsables de garde en milieu familial ont toujours été considérées comme des travailleuses autonomes, tout en étant soutenues et contrôlées soit par des agences pour déterminer soit des heures d'ouverture, des tarifs, des clientèles, certains règlements, et c'est tout à fait normal dans une société, dans le fond, organisée. Et c'est exactement cet élément-là, quand on dit qu'on ne veut faire que confirmer un statut qui a toujours été le leur. Il y a de nombreux relevés dans différents... soit commissions ou éléments qui ne font que confirmer ça. Alors, ce n'est pas ici, dans le fond, une relation, je dirais, employeur-employé, nous ne sommes pas l'employeur des services de garde. Le vrai employeur, en fait, d'une responsable d'un service de garde, c'est son client, c'est le parent, si on regarde bien ça. Alors, c'est une prestataire de services à laquelle on veut reconnaître le statut de travailleur autonome. Et c'est tout ça, l'objet de... en fait, des articles, des modifications à la loi qu'on veut faire.

Et, à travers les années ? la députée de Pointe-aux-Trembles a raison ? il y a une demande constante d'amélioration des conditions de travail de ces personnes et il y a de nombreux irritants qui ont été en fait mis à l'attention des ministres qui étaient en titre, il y a de nombreux irritants qui n'ont pas été travaillés, qui n'ont pas été comblés. Alors, quand je dis qu'on va vraiment travailler avec ces responsables pour arriver à faire en sorte que tous les irritants, en tout cas que la majorité ? je ne dis pas qu'on va arriver à tout combler ? mais, quand même, que les irritants diminuent et qu'on trouve plutôt des améliorations de travail importantes pour ces personnes-là.

M. le Président, il y a au-delà de 75 000 enfants qui, quotidiennement, sont chez nos responsables de services de garde en milieu familial. Alors, vous devez comprendre combien la commission des affaires sociales et moi, à titre de ministre déléguée à la Famille, combien nous trouvons importantes les étapes que nous franchissons présentement, parce qu'elles visent en tout à faire en sorte que ces personnes-là aient des conditions de travail adéquates, qu'elles soient heureuses dans leur quotidien, comme tous les prestataires, en fait comme toutes les personnes qui offrent des services de garde, pour que nos enfants, à la fin de la journée, soient heureux. Alors, c'est l'objectif des étapes que nous vivons présentement.

La modification sur la loi n° 8 en est une importante. Alors, nous allons la traiter comme telle, d'une grande importance, en ayant en tête, dans le fond, un bon fonctionnement et des conditions de travail adéquates pour nos responsables de garde en milieu familial. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre. D'autres interventions?

Mise aux voix

Alors, je mets aux voix la huitième motion préliminaire:

«Que la commission des affaires sociales procède immédiatement à l'étude de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Je demande le vote par appel nominal.

Le Président (M. Copeman): Un vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Pour.

La Secrétaire: Mme Théberge (Lévis)?

Mme Théberge: Pour.

La Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

M. Bachand: Pour.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

La Secrétaire: Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois: Pour.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Pour.

La Secrétaire: M. Valois... oui, M. Valois...

M. Valois: Contre.

La Secrétaire: ...(Joliette)?

M. Valois: Moi, je suis contre.

La Secrétaire: M. Bouchard (Vachon)?

M. Bouchard (Vachon): Contre.

La Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Absolument contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Abstention. Alors, la motion est adoptée, et, en conséquence, on peut procéder à l'étude article par article.

M. Valois: ...

Organisation des travaux

Le Président (M. Copeman): M. le député de Joliette, oui.

M. Valois: Est-ce que vous pourriez, pour l'ensemble des gens de la commission, vraiment éclaircir nos lanternes par rapport à la façon dont nous allons procéder article par article, les droits de parole ainsi que les alinéas que nous allons étudier de façon spécifique?

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Bon. Les temps de parole, M. le député de Joliette, sont définis à l'article 245 de notre règlement. Il devient... il est opportun, je pense, de clarifier qu'est-ce que ça veut dire, parce que ça ne saute pas aux yeux nécessairement, la façon de laquelle il va s'appliquer. À l'article 1, il y aura un temps de parole de 20 minutes pour chaque député, sur l'article 1 comme tel, qui commence par: «La Loi sur les centres de la petite enfance» et se termine avec «suivant:», avec «l'article suivant:». Et il y a 20 minutes sur ça. Par la suite, il y a un autre 20 minutes sur le nouvel article 8.1, qui est là, et on procède par conséquent... Après ça, on fait l'article 2, il y a 20 minutes sur les quelques dizaines de mots qui sont là. Et, par la suite, il y a 20 minutes sur les nouveaux articles 73.3 et 73.4. Par la suite, il y a un bloc de 20 minutes sur l'article 3, puis un bloc de 20 minutes sur l'article 4 qui est l'entrée en vigueur, par député évidemment.

Une voix: Par député.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Copeman): Par député, oui, qui peut se faire en une ou plusieurs interventions, hein, ce n'est pas la même règle qui s'applique lors des motions préliminaires ou des remarques préliminaires, c'est-à-dire... Je vous rappelle que l'objectif en commission parlementaire, c'est de faire des échanges et non pas de prononcer des discours. Alors, c'est pour cette raison-là qu'on peut faire des interventions en multiples blocs de chacun des côtés. La ministre a toujours cinq minutes après chaque intervention. La ministre dispose d'un temps de parole de cinq minutes, en théorie, après chaque intervention. C'est ça. En plus du 20 minutes pour débattre et présenter les articles du projet de loi.

M. Bachand: Question de règlement.

Le Président (M. Copeman): Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Juste au profit de ma compréhension, M. le Président, dites-moi donc, on étudie bloc par bloc chacun des règlements mais on n'y va pas alinéa par alinéa, hein, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Copeman): Exact. Compte tenu du fait que...

M. Bachand: Ça n'a pas été demandé.

Le Président (M. Copeman): Compte tenu du fait qu'on modifie ? c'est ça ? qu'on se propose d'ajouter, dans une autre loi, dans une loi existante, des changements. Alors, c'est pour ça qu'on prend 8.1 dans son ensemble parce qu'on modifie une loi qui est existante.

M. Bachand: Correct.

Le Président (M. Copeman): C'est clair pour tout le monde? Mme la députée de... Allez-y, Mme la députée le Pointe-aux-Trembles, oui.

Mme Léger: Pointe-aux-Trembles, oui.

Le Président (M. Copeman): Oui, oui. Non, je connais votre comté, j'ai hésité entre plusieurs collègues qui voulaient intervenir. Allez-y, madame.

Mme Léger: Oui. Alors donc, 20 minutes pour l'article 1, 20 minutes pour le 8.1, que vous venez de repréciser, et l'alternance.

Le Président (M. Copeman): Bien sûr. Le règlement s'applique en tout temps.

Mme Léger: Merci.

Le Président (M. Copeman): M. le député... Des commentaires, M. le député de Nelligan? Oui?

M. Williams: ...M. le Président, c'est tout.

Le Président (M. Copeman): Oui, allez-y.

M. Williams: Quand vous avez parlé de 20 minutes, est-ce qu'on travaille les blocs de 20 minutes questions-réponses, une fois que le député commence le débat sur l'article 1, c'est un échange de 20 minutes. Si le député veut prendre 20 minutes, il a toujours le droit de cinq minutes comme réplique, mais ça totalise l'échange 20 minutes avec l'alternance. C'est ça que vous avez dit.

Le Président (M. Copeman): Le 20 minutes appartient au député qui intervient. On ne comptabilise pas des réponses ? ce n'est pas comme lors de l'étude des crédits ? on ne comptabilise pas les réponses à des interrogations à l'intérieur du bloc de 20 minutes. Autrement dit, si vous voulez poser des questions, vous avez un droit de parole de 20 minutes maximum sur l'article 1. Si après trois minutes, vous terminez votre intervention, et, mettons, la ministre explique pendant cinq minutes la réponse, il n'y a que trois minutes qui est écoulé sur votre temps de parole. Donc, vous pouvez revenir pour un autre 17 minutes à discuter, à échanger toujours dans le but de faciliter des échanges entre parlementaires en commission. M. le député, oui.

M. Williams: Toujours avec le but de faciliter les échanges, M. le Président, je cherche encore une clarification. Vous avez mentionné que la règle de 20 minutes, questions-réponses, s'applique juste pour les crédits. Est-ce que, selon vous, c'était... s'appliquait dans le passé pour article par article?

Le Président (M. Copeman): Oui. À notre connaissance, M. le Président ? je suis conseillé évidemment par la secrétaire de la commission ? les réponses en commission parlementaire en étude détaillée n'ont jamais été comptabilisées sur le temps de parole du député qui pose la question. Mme la ministre, oui.

Mme Théberge: J'ai une précision... Si je souhaite faire intervenir des gens de mon ministère sur certains points, je vous en avise avant? C'est pour des questions particulières?

Le Président (M. Copeman): C'est ça. Ça prend le consentement sur des questions, ça prend le consentement unanime des membres de la commission afin que quelqu'un qui n'est pas membre de la commission puisse prendre la parole.

Mme Théberge: Puisse intervenir. Parfait. Merci.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que c'est clair? La langue française m'intrigue beaucoup. Tantôt, j'ai cherché la différence entre éclaircir puis éclairer. C'est fort intéressant, je vous conseille d'aller aux sources, là. D'une part, de lumière, et, l'autre part, des fois renseigner, informer, expliquer. Mais ils sont synonymes, hein, parce que les antonymes s'apprêtent à peu près... mais c'est deux mots tout à fait différents. Alors, des fois on est éclairci puis des fois on est éclairé. Mais j'espère que c'est clair pour tout le monde.

Des voix: ...

Étude détaillée

Organisation des services de garde

Le Président (M. Copeman): Exact. Alors, l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre déléguée.

Mme Théberge: Alors, M. le Président, si vous le permettez, pour mettre la table comme il se doit, j'aimerais faire la lecture de l'article 8 du projet de loi, celui qui va être modifié. Alors, nous parlons de la loi modifiant évidemment la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance. L'article 8 actuellement se lit comme tel:

«Peut être reconnue à titre de personne responsable d'un service de garde en milieu familial par le titulaire d'un permis de centre de la petite enfance et de la manière déterminée par règlement, la personne physique qui fournit un service de garde contre rémunération, pour des périodes qui peuvent excéder 24 heures consécutives, dans une résidence privée où elle reçoit:

«1° en incluant ses enfants de moins de neuf ans et les enfants de moins de neuf ans qui habitent ordinairement avec elle, au plus six enfants parmi lesquels au plus deux peuvent être âgés de moins de 18 mois; ou

«2° si elle est assistée d'une autre personne adulte et en incluant leurs enfants de moins de neuf ans et les enfants de moins de neuf ans qui habitent ordinairement avec elles, au plus six enfants parmi lesquels au plus quatre peuvent être âgés de moins de 18 mois.

«Doit être assistée d'une autre personne adulte et être reconnue, de la manière déterminée par règlement, par le titulaire d'un permis de centre de la petite enfance, la personne physique qui fournit un service de garde contre rémunération, pour des périodes qui peuvent excéder 24 heures consécutives dans une résidence privée où elle reçoit au moins sept mais au plus neuf enfants. Cette personne ne peut recevoir plus de quatre enfants qui peuvent être âgés de moins de 18 mois et doit, pour les fins du calcul du nombre d'enfants reçus, inclure ses enfants et ceux de la personne qui l'assiste s'ils sont âgés de moins de neuf ans ainsi que les enfants de moins neuf ans qui habitent ordinairement avec elles;

Au niveau des services assurés ? «Cette personne doit s'engager à fournir aux enfants des services de garde éducatifs favorisant leur développement physique, intellectuel, affectif, social et moral conformément au programme prévu par règlement et doit se soumettre au contrôle et à la surveillance du titulaire du permis de centre de la petite enfance qui l'a reconnue. Elle doit de plus, sur demande, lui transmettre les nom et adresse des parents des enfants qu'elle reçoit ainsi que tout document ou renseignement nécessaire à l'obtention des subventions prévues par la présente loi, y compris la fiche d'assiduité visée ? par ? l'article 22, suivant les conditions prévues par règlement.

Et au niveau de l'assistance ? «Une personne reconnue comme personne responsable ? des services ? de garde en milieu familial peut assister une autre personne reconnue à ce titre pour le même service de garde.»

Alors, c'est la loi actuelle, et nous souhaitons la modifier à l'article 1, par l'insertion, après l'article 8, de l'article suivant.

Alors: «8.1. Une personne reconnue comme personne responsable d'un service de garde en milieu familial est, quant aux services qu'elle fournit aux parents à ce titre, une prestataire de services au sens du Code civil.

«De même, malgré toute disposition inconciliable, elle est réputée ne pas être à l'emploi ni être salariée du titulaire [...] de centre de la petite enfance qui l'a reconnue lorsqu'elle agit dans le cadre de l'exploitation de son service. Il en est de même pour la personne qui l'assiste et toute personne à son emploi.»

M. le Président, ces dispositions, en fait, confirment l'intention du législateur de considérer comme un prestataire de services la personne reconnue comme responsable d'un service de garde en milieu familial. Ainsi, cette personne ne peut être considérée à l'emploi ou salariée du titulaire du permis de centre de la petite enfance qui l'a reconnue, eh bien, évidemment, on confirme qu'il en est de même pour la personne qui l'assiste et toute personne à son emploi. Alors, c'est dans ce sens que va la modification qui est apportée à l'article 8 de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'on est prêts à voter sur l'article 1?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, je remarque que les interventions qui ont été faites portaient sur et l'article 1 et le 8.1 suivant, et vous aviez déterminé que nos tours et nos tours de vote sur ces articles-là seraient de façon scindée, c'est-à-dire qu'il y aurait un...

Le Président (M. Copeman): Je veux vous interrompre, M. le député, je n'ai pas déterminé en ce qui concerne le vote.

M. Valois: Oui.

Le Président (M. Copeman): J'ai déterminé, en ce qui concerne les temps de parole, une application stricte de notre règlement.

M. Valois: O.K. D'accord.

Le Président (M. Copeman): Quand le temps vient de voter, nous allons voter effectivement l'article 1, dans son ensemble, pour la fin du vote.

M. Valois: O.K.

Mme Théberge: ...ce bloc-là au complet?

Le Président (M. Copeman): Exact.

Mme Théberge: C'est ça.

Le Président (M. Copeman): Pour les fins du vote.

M. Valois: D'accord. Mais, pour les fins de débat, les deux premières lignes sont distinctes des deux autres paragraphes.

Le Président (M. Copeman): Exact.

n(11 h 40)n

M. Valois: D'accord. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que je désire intervenir sur d'abord sur les deux premières lignes, dans un premier temps, et me prévaloir de mon temps de parole sur ce qui est apporté, d'entrée de jeu, par l'article 1.

Maintenant, M. le Président, vous comprendrez qu'à titre d'introduction il est important de rappeler que nous sommes essentiellement contre le projet de loi n° 8 et que c'est à l'article 1 qu'on nous dit que la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance sera modifiée. Alors, il y a, à l'intérieur de ce point-là, tout l'esprit de ce qui suit par la suite, c'est-à-dire une modification, et essentiellement, et je pense qu'on en fait déjà... on a donné déjà quelques arguments, nous ne sommes pas pour la modification par le projet de loi n° 8, nous ne sommes pas pour de la modification de la Loi sur les centres de la petite enfance pour aller de l'avant avec le projet de loi n° 8. Et, si c'était que de l'opposition officielle, c'est l'ensemble de ce projet de loi qui serait pris et mis au recyclage, au sens où il introduit beaucoup trop de choses. Les modifications proposées à l'article 1 et qui suivent par la suite proposent vraiment une façon de voir les relations entre les employeurs et les employés, une façon de voir entre un gouvernement et la façon dont il se sert de sa capacité de faire des lois pour justement dénier des droits à certains travailleurs qui se sont fait reconnaître ces droits-là par le biais de tribunaux, comme le Tribunal du travail.

Alors, nous ne pouvons pas être d'accord avec ne serait-ce que les deux premières lignes qui introduisent ce projet de loi là. Et, comme je vous dis, nous serons bons joueurs, nous participerons à l'ensemble du débat sur chacun des articles qui sont proposés ici, nous tenterons d'y aller avec des modifications, des suggestions, des amendements. Maintenant, si ce n'était que de nous, c'est l'ensemble du projet de loi qui serait pris et, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, jeté à la corbeille de recyclage, parce que, essentiellement, ce projet de loi apporte des modifications qui touchent à la nature même des salariés qui oeuvrent dans les centres... bien, dans les services de garde en milieu familial mais qui sont affiliés à des centres de la petite enfance, et donc qui doivent être gérés par la Loi des centres de la petite enfance. Alors, il est très important de considérer que c'est essentiellement dans ces premières lignes là qu'on voit l'intention, du moins la mécanique, qui nous amènera par la suite, Mme la Présidente, la mécanique qui nous amènera par la suite à débattre de choses qui ont beaucoup plus d'impacts sociaux qu'on pourrait le croire. En ce sens-là, si l'article 1 n'apportait pas de modification, évidemment on n'aurait pas... ce ne serait pas nécessaire d'apporter un nouveau projet de loi, mais il n'est pas fou non plus de réfléchir au fait que c'est le désir de modifier une loi déjà existante pour y intégrer et pour y insérer, par la suite, toutes sortes de considérations. Alors, on se sert d'une loi, on se sert de notre capacité de faire des lois et de modifier des lois pour y intégrer, à l'intérieur de ces règles-là, de ces lois-là, des éléments qui vont, et nous le verrons par la suite lorsque nous en serons à d'autres articles de cette loi, la loi n° 8, nous pourrons prendre la pleine mesure des modifications qui seront apportées.

Mais il faut bien comprendre là, nous commençons un débat article par article d'un projet de loi qui vise à modifier une loi sur les centres de petite enfance pour, à l'intérieur même d'une loi, reconnaître un statut, pour ne pas dire imposer un statut à des gens, et ce, contre une logique et contre même des jugements qui ont été rendus par les tribunaux.

Alors, on peut déjà se poser une série de questions par rapport à ça: Est-ce qu'il était nécessaire de modifier la loi pour en arriver aux mêmes fins ? et ce serait la première question que j'aimerais poser à la ministre déléguée? Est-ce que nous devons nécessairement... à partir du moment où la ministre considère elle-même qu'elle ne fait que confirmer un statut, à partir du fait où la ministre, dans ses prétentions, ne fait que, comme je vous dis, confirmer un statut à des gens qui veulent ce statut-là. La question est: Pourquoi procédons-nous par une loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance pour y aller et enchâsser dans la loi ce nouveau statut? Alors, pourquoi procéder par une loi, procéder par une modification législative... l'ensemble de la démarche que la ministre semble entreprendre?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Joliette. Mme la ministre, vous avez une réplique de cinq minutes?

Mme Théberge: ...répondre maintenant?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, si vous voulez.

Mme Théberge: Nous souhaitons effectivement procéder de cette façon parce que nous croyons sincèrement évidemment que les modifications, que nous proposons sur la loi n° 8 présentement, vont servir les intérêts et l'avenir, je dirais, là, de nos responsables en services de garde. Nous souhaitons le faire de façon très légitime justement pour s'assurer que ce soit fait.

Le gouvernement a toujours considéré les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial comme des entrepreneurs indépendants, des travailleuses autonomes. Il y a même des articles et des relevés surtout, là, de commissions parlementaires où même les ministres précédents le confirmaient, si je... Mme la Présidente... M. le Président, c'est-à-dire, juste vous rappeler qu'en novembre 2002, la ministre en titre à ce moment-là, dans le cadre de régimes de retraite, parlait des responsables de services de garde; en fait, les avaient exclus du régime parce qu'elle leur désignait déjà un statut particulier de travailleurs autonomes: alors, «l'exclusion spécifique de la responsable ? c'est-à-dire la dame ? et je cite, là: La dame qui garde en milieu familial et de la personne à son emploi ? vise à respecter le statut de travailleuses autonomes».

Alors, compte tenu que c'était... oui, on le sait mais on veut le confirmer parce que, voyez-vous, même eux ne semblent pas se rappeler que c'était un statut que les responsables de services de garde en milieu familial avaient, alors nous pensons que le faire de cette façon-ci est la meilleure façon pour préserver leur autonomie justement. Et lorsqu'on parle... Alors, dans... Excusez-moi, je vais conclure mon intervention ici.

Le Président (M. Copeman): Très bien.

Mme Théberge: Merci.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant de...

M. Valois: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, allez-y, M. le député.

M. Valois: Merci, M. le Président. Je remercie la ministre déléguée pour sa réponse. Maintenant, ce qu'on doit comprendre des gens qui sont venus ici par rapport au projet de loi n° 8, c'est que ce n'est ni au gouvernement ou à l'employeur ni à l'employé de juger de son statut, mais bien ce sont les faits. Et, tant et aussi longtemps que ces faits-là ne sont pas révélés par le Tribunal du travail, nous n'avons pas à présumer du statut de certains employés.

Nous voulons bien peut-être, par forme législative, vouloir que ce soit des travailleurs autonomes qui s'occupent d'une fonction ou d'une autre, peut-être que là est le désir d'un développement du réseau par des salariés ou par des travailleurs autonomes, mais, lorsque ces personnes-là, malgré le fait que l'histoire et le passé aient voulu qu'ils soient des travailleurs autonomes, questionnent leur statut, et que ce n'est ni à l'employeur de répondre à cette question-là, ce n'est pas aux employés à répondre à cette question-là, mais bien justement aux tribunaux... au Tribunal du travail ? et le Tribunal du travail a statué que ces personnes-là, malgré la bonne... le désir qu'ils soient... qu'elles soient des travailleuses autonomes, n'étaient pas dans les faits des travailleuses autonomes ? on peut bien comprendre, avant les jugements des tribunaux, les anciens ministres responsables de dire: Bien, moi, tant et aussi longtemps que je n'aurai pas l'éclairage sur le statut, je vais fonctionner avec le statut tel que... qui était peut-être la volonté... était peut-être la volonté de développement d'un réseau. Mais, à partir du moment où est-ce que la réalité se confronte à la volonté, on doit se plier à la réalité telle que stipulée notamment par des jugements, jugements du Tribunal du travail.

n(11 h 50)n

Et, en ce sens-là, on doit ici se questionner: Est-ce que le jugement du Tribunal du travail a eu un impact? Est-ce que le jugement du Tribunal du travail, reconnaissant les personnes qui travaillent dans les services de garde en milieu familial, a eu un impact, voire même a poussé la ministre déléguée à agir avec ce projet de loi là pour modifier, parce qu'on est bien à l'article 1, pour modifier la loi sur les CPE? Est-ce qu'il y a une relation de cause à effet entre le jugement du Tribunal du travail et la réponse de la ministre déléguée qui est de dire: Malgré le jugement du Tribunal du travail, moi, je ne peux plus procéder avec la loi telle qu'elle était, je modifie la loi et voici la réponse maintenant que je donne au jugement du Tribunal du travail?

Le Président (M. Copeman): Je ne sais pas si Mme la ministre déléguée désire répondre.

Mme Théberge: Oui...

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

Mme Théberge: ...de façon très courte. Je dirai que, dans l'esprit de la loi, il y a toujours été entendu que les responsables des services de garde en milieu familial étaient travailleuses autonomes. Il y a aussi... On peut voir aussi dans la façon que la responsable gère en fait, entre guillemets, son service avec le parent, ça aussi ce sont des éléments qui sont importants. Et je vous dirai, si vous... peut-être vous ramener ici à un élément: en octobre 2002, plus de 9 000 signatures demandaient en fait au gouvernement précédent de s'engager dans un véritable processus de négociation pour reconnaître le statut aux responsables de services de garde en milieu familial et améliorer leurs conditions de travail. Il y avait 9 000 signataires, dont des centrales syndicales, dont des regroupements évidemment de responsables de services de garde. Alors, c'était dans l'esprit de la loi, c'est pour ça qu'il est important à ce stade-ci de le confirmer pour faire en sorte qu'on partre... qu'on parte, pardon, tout le monde sur les mêmes bases pour la suite des choses et améliorer; ce qui est en fait l'objectif, c'est améliorer les conditions de travail et faire en sorte que le travail se fasse dans des conditions agréables pour tout le monde, M. le Président. Je ne sais pas si mes collègues veulent ajouter des choses.

Le Président (M. Copeman): D'autres interventions?

M. Valois: M. le Président, je dois comprendre de la réponse de la ministre déléguée que, en aucun temps, les faits sur lesquels les tribunaux se basent pour reconnaître aux responsables des services de garde en milieu familial le statut de salariées, les faits reconnus par ces tribunaux-là n'ont pas eu un impact sur la volonté de la ministre déléguée de déposer un projet de loi pour enchâsser, à l'aide d'une loi, l'esprit de la loi par rapport au type et à la reconnaissance du type de travailleurs que c'en était, c'est-à-dire que plutôt que salariés, travailleurs autonomes. Et la question demeure ici très essentielle, parce qu'il y a différentes façons de reconnaître les gens comme des travailleurs autonomes: il y a en oeuvrant sur les faits, en reconnaissant pour vrai leur statut de travailleurs autonomes et en leur donnant l'autonomie, donc vraiment par rapport aux liens qu'ils ont avec les CPE, par rapport aux liens qu'ils ont par rapport au marché, alors un vrai statut de travailleurs autonomes; ou l'autre, qui est beaucoup plus simple, c'est-à-dire intervenir par la loi et enchâsser dans la loi qu'ils seront, malgré les faits, reconnus par le Tribunal du travail... on revient dans la loi et on dit: Malgré ces faits-là, je me sers de ma capacité de faire des lois pour leur imposer un statut.

Alors là visiblement pour imposer le statut de travailleurs autonomes ou pour respecter l'esprit de la loi, qu'on le dise comme on le veut, la ministre déléguée se sert du projet de loi n° 8 et de sa capacité d'imposer un statut plutôt qu'un autre chemin qui aurait été, oui, peut-être un peu plus long, mais qui aurait été dans le respect des faits et du Tribunal du travail, c'est-à-dire de vraiment aller regarder sur le terrain la réalité des relations de travail et de s'assurer que ces personnes-là, si elles le désirent, être des travailleuses autonomes, puissent, par les faits sur le terrain, être des travailleuses autonomes, parce qu'on a beau changer la loi et imposer un statut, on ne change pas les faits. Et les faits, c'est que la loi imposera un statut de travailleuses autonomes, mais les faits demeureront que ce sont des salariées, et, en ce sens-là, ma question est vraiment très importante. On respecte l'esprit de la loi n° 7, mais on ne joue pas sur les faits, et les faits sont en sorte que ces personnes-là, bien qu'on l'écrive noir sur blanc dans une loi, bien qu'on se serve d'un projet de loi pour imposer un statut, ces gens-là, dans les faits, ne seront pas des travailleurs autonomes, des travailleuses autonomes.

Alors, si on avait écouté ces personnes qui désirent être travailleuses autonomes, on ne leur aurait pas imposé par une loi le statut de travailleuses autonomes, on serait allé jouer sur les faits, sur la relation de travail, sur la relation de travail entre la travailleuse autonome et le CPE ou sur la relation de travail entre... ou les conditions de travail d'un travailleur autonome par rapport au marché, sa capacité d'être autonome justement.

Bien non, on ne touche à rien de ça. Rien n'est touché. On décide de prendre le projet de loi n° 8 et d'en venir à modifier la Loi sur les centres de la petite enfance pour imposer un statut. Alors là on a réellement à se questionner, savoir pourquoi est-ce qu'on a choisi le chemin du projet de loi n° 8, alors qu'on pouvait peut-être, pour respecter l'esprit de la loi, prendre un tout autre chemin et réellement en faire des travailleurs autonomes; ce qu'on ne fait pas.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le...

Mme Théberge: Ça peut aller, je pense, cette fois-ci.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, plus j'écoute la ministre, moins je comprends la logique qu'il y a derrière son projet de loi, son intention de modifier la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance. Plus j'écoute la ministre, moins je comprends la logique.

Alors, l'argument que nous sert la ministre, de temps à autre, est le suivant: Nous devons modifier la loi pour améliorer les conditions de travail des... mieux soutenir les responsables des services de garde en milieu familial. Mais la question qu'on peut se poser, M. le ministre, c'est: Pourquoi elle ne le fait pas? Pourquoi la ministre ne décide-t-elle pas, à partir de sa capacité ministérielle, à partir de la loi existante, à partir des conditions d'exercice de sa propre mission de ministre, pourquoi n'entreprend-elle pas ce qui lui semble être pertinent et légitime dans les demandes des responsables des services de garde? Pourquoi doit-elle passer par une modification de la loi? C'est ça, la question qui est posée fondamentalement.

Pourquoi emprunter ce très long détour d'une modification à la loi, qui va dans le sens d'une modification du statut des responsables des services de garde en milieu familial, en prétendant que cela est, de fait, une condition sine qua non à l'amélioration de leurs conditions de travail? Je ne comprends pas, M. le ministre, alors que la ministre... M. le Président, alors que la ministre dispose d'une loi qui est déjà extrêmement claire quant à sa position relative vis-à-vis des services de garde, quant à sa responsabilité vis-à-vis la qualité des services qui sont offerts dans les milieux du service de garde, quant à sa responsabilité vis-à-vis des employés ou des employeurs dans le réseau, comment il se fait que la ministre ait besoin de modifier la loi dans le sens d'une modification du statut de ces travailleuses et de ces travailleurs.

Alors, j'aimerais entendre la ministre sur la logique et d'autres arguments que celui-là qu'elle pourrait invoquer pour procéder à une modification de la loi, M. le ministre... M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Madame... En tout cas.

M. Bouchard (Vachon): La question s'adresse à Mme la ministre.

Le Président (M. Copeman): Je comprends. Elle a le droit de répondre ou pas, selon nos règlements. Si elle désire intervenir, elle va me faire signe.

Mme Théberge: Non, pour l'instant, je vais passer. Je pense qu'on cherche... On va continuer avec d'autre chose.

n(12 heures)n

M. Bouchard (Vachon): Mais, M. le Président, cette absence de réponse serait-il indicatif à l'effet que la ministre n'a pas d'autres arguments pour modifier la loi? Et j'ai déjà fait des observations à la ministre antérieurement, dans nos discussions antérieures, à l'effet que l'ensemble de la loi ne garantit en rien... Depuis quand, M. le Président ? alors là je mets la ministre au défi de réponse à la question... de répondre à la question ? depuis quand, depuis quand le changement d'un statut d'employé à celui de travailleur autonome, donc depuis quand le refus à des personnes d'un recours légitime au Code du travail, est-elle, quelque part, une condition d'amélioration des conditions d'exercice de leur métier? Je ne comprends pas, M. le ministre, la logique derrière... M. le Président, la logique derrière ? non, mais vous avez tellement le port ministériel - la logique derrière cette argumentation-là, et là la ministre ne semble pas avoir d'arguments vis-à-vis de cela.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Oui. M. le Président, je souhaitais tout simplement que... Comme peut-être que nos collègues d'en face sont moins d'accord, évidemment, je voulais tout simplement qu'on aille un peu plus loin dans toutes ces modifications-là où, là, on aurait pu, en fait, détailler un peu plus. Mais, je veux vous dire, une des raisons ? puis, on la voit encore ce matin, on la voit aussi dans les conversations, les discussions, les rencontres qu'on a eues avec les différents responsables des services de garde, dont évidemment, principalement, nos responsables en milieu familial ? il y a eu une ambiguïté qui était... que la modification qu'on propose ce matin, en fait, va absoudre, va enlever parce que cette ambiguïté-là a fait en sorte... Si on fait le relevé de différentes situations au cours des dernières années entre le gouvernement précédent et les responsables des services de garde, de temps en temps il se servait de cet argument-là: Oui, ce sont des travailleuses autonomes, mais on ne peut pas faire ça. Et, d'autres fois: Non, ce n'est pas... ce ne sont pas des travailleuses autonomes nécessairement, on peut faire ça. Alors, cette ambiguïté-là a fait en sorte que ces responsables, à mon avis, n'ont pas reçu nécessairement toute l'attention.

Ça, c'est un autre fait qui a été porté à notre attention lors des consultations, que la représentante de l'Association des responsables de garde en milieu familial disait: Enfin, on peut parler. Puis on les a rencontrées à plusieurs reprises. Comme nos autres responsables de regroupements de services de garde, on les a rencontrées à plusieurs reprises. Alors, j'ai l'impression que cette ambiguïté-là a fait en sorte que nos responsables n'ont pas eu toute l'attention à laquelle elles avaient droit, n'ont certainement pas eu, évidemment, tout le suivi des choses, comme on appelle, auquel elles avaient droit, et c'est ce que nous souhaitons faire en clarifiant et en confirmant un statut à la base qui va servir évidemment pour toute la suite des choses. Et c'est très important de le faire, et je pense que les modifications qui sont proposées vont être appréciées et appréciables. Et, évidemment, comme la députée de Terrebonne le disait, la suite des choses va être aussi importante, et c'est ce qu'on entend faire. Alors, c'est dans ce sens-là que la modification devient importante, vraiment enlever toute ambiguïté sur le statut pour qu'on puisse, pour la suite, parler de la même chose.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le député de Vachon, oui.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, premièrement, j'apprécie que la ministre veuille en débattre, et commente, et tente de répondre à nos questions parce que son abstention à répondre aurait paru un peu étrange étant donné que la motion de débattre du fond vient du parti gouvernemental et que, à cet effet-là, le fait que la ministre puisse s'abstenir de répondre à une de nos questions pourrait paraître en contradiction avec le fond de la motion même que le parti gouvernemental a présentée.

Maintenant, M. le Président, la ministre nous dit qu'elle veut lever toute ambiguïté quant au statut, mais elle a fait un choix. Elle a fait un choix. Elle ne lève pas l'ambiguïté de n'importe quelle façon, elle ne dit pas: Ce sont des employés, comme les tribunaux l'ont dit. Elle fait un choix, elle fait le choix de reconnaissance d'un statut autonome.

Alors, il y a quelques instants, la ministre nous disait, avec tout le respect que je lui dois, qu'il y avait des précédents puis que d'autres ministres avant elle avaient reconnu le statut de travailleur autonome. Et, tout de suite après, elle nous dit: Oui, mais, de temps en temps, c'était un autre statut qu'on reconnaissait. Donc, d'une part, elle défend sa décision de transformer ou de... de confirmer ou de transformer le statut en travailleur autonome par le fait que d'autres avant elle l'auraient reconnu. Puis, ensuite, elle nous dit: Alors, ça, c'est un élément de clarté, ça, c'est une espèce d'argument de clarté. Puisque ça existait avant, je ne fais que confirmer ce qui existait. Et, dans sa deuxième réponse, la ministre nous dit: Mais c'était ambigu. Donc, ça existait, mais ça n'existait pas. Alors, il faudrait se décider. Ça existait ou ça n'existait pas?

Alors, moi, je pense que, quelque part, il a un malaise, le parti gouvernemental, à présenter ce projet de loi, M. le Président. Il a un malaise parce que les vraies raisons ne sont pas encore tombées sur la table. La ministre n'a pas fait encore le tour de toutes les raisons qui l'animent en proposant cette modification, M. le Président. Je suis persuadé qu'elle en a d'autres à nous soumettre et j'aimerais entendre les autres également, les autres raisons qui l'animent, les autres motivations qui l'animent. M. le Président, je demande à la ministre de répondre à cette interrogation.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Oui, Mme la ministre déléguée.

Mme Théberge: Excusez-moi, juste... Je pense que le député de Vachon n'a pas compris, tantôt, ce que je disais quand je disais que... Il dit, si je reprends bien ce qu'il vient tout juste de dire: À un moment donné, il y avait un statut; tout d'un coup, il n'y en a pas. En fait, c'est le gouvernement du Parti québécois, précédent, je disais, qui, certains moments, reconnaissait un statut quand ça faisait l'affaire et ne le reconnaissait plus à d'autres moments, et c'est ça, l'ambiguïté. Alors, quand on dit que ce projet de loi là va clarifier, va faire confirmer un statut et, en même temps, répondre à des demandes qui ont été répétées avant dans un... auprès du gouvernement précédent... Alors, quand on dit de clarifier, de confirmer un statut et d'enlever toute ambiguïté pour assurer une suite des choses sur laquelle tout le monde part sur la même base, c'est exactement ça. Il ne faut pas chercher d'autres... des raisons, essayer de tortiller de quelque façon que ce soit, c'est pour confirmer un statut qui était là, qui est demandé, qui a été redemandé par les responsables, qui répond, entre autres, à la demande répétée. C'est dans ce sens-là que la loi va être modifiée sur différents points évidemment.

M. Bouchard (Vachon): Merci...

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon, oui.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'entends bien ce que la ministre nous dit. Cependant, je souligne à nouveau respectueusement à la ministre qu'elle a fait un choix. S'il y avait ambiguïté et qu'elle veut lever l'ambiguïté, elle choisit d'opter pour un statut plutôt qu'un autre. Et ce choix-là est motivé par un ensemble de considérations dont on n'a pas encore entendu la nature. Elle nous répète constamment que c'est le souhait des travailleurs ou des travailleuses, et vous souviendrez, M. le Président, que devant cette commission... Enfin, il y a des trucs, des fois, qui se passent et qui sont quand même rigolos, mais vous souviendrez de cette boutade de la présidente de la Centrale des syndicats nationaux qui disait: Bien oui, moi, je souhaiterais être plus jeune puis je me sens plus jeune, mais, quand vous regardez mon baptistaire, vous voyez bien que je ne suis pas de l'âge que j'aimerais prétendre être. Bon. Alors, cet argument-là nous est servi pour le choix de fond que la ministre a privilégié, à savoir que la modification de la loi irait dans la reconnaissance d'un statut de travailleur autonome.

Alors, la question de fond que l'on doit débattre, c'est: Quelles sont les motivations de la ministre pour avoir privilégié ce choix? C'est comme si quelque part, M. le Président ? et ça, on a assisté à ça dans les années présyndicales au Québec ? c'est comme si quelque part... Tu n'as pas connu. Le député de Joliette est après... Mais c'est comme si, quelque part, le patron ou ce qui pourrait représenter un patron disait: J'ai beaucoup de pouvoir, là, mais faites-vous-en pas, je vais être un bon père de famille, je vais être une bonne mère de famille, je vais m'occuper de vous autres convenablement, puis le projet de loi, il est là, comme nous le répète la ministre constamment, pour améliorer vos conditions de travail, faites-moi confiance. Bon. Alors, on ne peut dire non à la ministre quand elle nous demande de lui faire confiance bien entendu, mais à supposer qu'il y ait une autre personne à la place de la ministre, hein, oui, ah bon...

Alors, il me semble que c'est un argument qui est très faible. Il me semble que faire équivaloir un... privilégier le choix de la non-syndicalisation, de la reconnaissance du statut autonome, parce que c'est une façon autre de le dire, comme argument d'une amélioration des conditions de travail et de l'environnement de travail des travailleuses et des travailleurs... il me semble, M. le Président, que c'est un argument qui est extrêmement faible. Il me semble aussi que de recourir à l'argument de «puisqu'elles le voulaient, nous le donnons», c'est un argument, en même temps, qui nie les faits et qui est faible du point de vue de la jurisprudence devant nos tribunaux, M. le Président.

Et, si la ministre est aussi convaincue, c'est qu'elle doit avoir dans ses dossiers des enquêtes, des études sur lesquelles elle se fonde et qui lui permettent d'aller au-delà des faits et de dire: Ce qui prévaut, c'est la prétention, c'est la perception plutôt que les faits, et voici pourquoi: je dispose d'études, d'enquêtes, etc., qui me permettent d'affirmer ça avec autant de certitude, M. le Président. Alors, qu'on les dépose, qu'on dépose ces études que la commission puisse les étudier avant qu'on procède à toute modification au principe même de la modification de la loi, M. le Président.

Donc, j'ai quelques questions. La première, c'est: Pourquoi avoir privilégié ce choix? Pourquoi avoir privilégié ce choix? Pour lever l'ambiguïté qui serait là apparemment. Bon. Pourquoi avoir privilégié ce choix? Deuxième question: En quoi ce choix est-il compatible avec une amélioration des conditions de vie? Et trois... Bien, enfin, disons que, pour le moment, ces deux questions suffiront, puis je reviendrai plus tard sur la troisième.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président. Moi, M. le Président, je peux vous dire que, comme nouveau parlementaire, j'écoute depuis plus de trois jours des commentaires, des éléments, des motions. Et je me souviens même du discours de mon collègue de Joliette quand il est rentré en Chambre puis il a commencé à dire comme quoi il voulait revoir... comme nouveau parlementaire, c'est une nouvelle façon de faire les choses, comment on devait travailler de façon positive et comment on devait faire évoluer le parlementarisme au Québec, et ce que je vois aujourd'hui, en tout cas, c'est la preuve flagrante de ça, c'est qu'on continue à tourner en rond, on continue à faire des débats sur... Au moins, là, si on rentrait au moins dans le coeur de l'article, M. le Président. On est encore à l'article qui vient dire qu'on veut modifier un article de loi. Il ne faut pas penser que les gens qui nous écoutent sont stupides. Ils savent très bien que ce qui est fait, c'est une perte de temps pour tout le monde. Qu'on fasse... qu'on rentre dans le coeur du débat, c'est important. On est d'accord à discuter et faire évoluer les articles s'il y a lieu. C'est de là qu'on va faire évoluer le parlementarisme, M. le Président.

Et, quand j'entends de quelle façon la ministre peut faire changer les choses, et il y a d'autres options, etc., moi, je veux bien rappeler à l'opposition que c'est eux qui sont allés en appel de la décision. Je ne veux pas aller plus loin parce que c'est devant les tribunaux, mais c'est leur gouvernement qui sont allés en appel. Donc, arrêtons de prendre les gens, là, pour des valises. Allons-y, rentrons dans le débat, faisons en sorte qu'on parle des articles de loi. Ça fait déjà trois jours, M. le Président...

M. Bouchard (Vachon): ...

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a une question de règlement, M. le député de Vachon? Oui, allez-y.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Un instant, chers collègues, s'il vous plaît. Quelle est votre question de règlement?

M. Bouchard (Vachon): Moi, je prétends que M. le député a été irrespectueux envers nous parce que, dans son argumentation, il dit que les députés prennent les gens pour des valises. Je ne trouve pas ça très élégant de la part du député que de prétendre ça. Je vous demande d'étudier ça un petit peu, là, parce que ce n'est pas correct.

Le Président (M. Copeman): ...qui sont très élégants, hein? Écoutez, ce ne sont pas...

M. Auclair: Je vais les retirer si ça fait plaisir à mon collègue de l'opposition.

Le Président (M. Copeman): Oui, c'est ça. Oui, mais je pense que ce n'est pas une question de faire plaisir, là, mais je pense que, pour le bon fonctionnement de nos travaux... Ce ne sont pas des propos qui, en soi, sont antiparlementaires, mais je suis d'accord un peu avec l'interprétation du député de Vachon, il faut être prudents entre parlementaires. Allez-y, M. le député de Vimont.

M. Auclair: M. le Président, si j'ai froissé de quelque sorte mon collègue de l'opposition... Le pardon est accepté. Donc, dans le fond, le concept de base, c'est de revenir... On peut faire un débat très long sur la pertinence de présenter une modification de loi, mais, si on s'attend à ce qu'on va faire ça à tous les projets de loi, je pense qu'on est mieux de sortir une enregistreuse parce que le débat, la logique est là... Rentrons dans le vif et allons-y. Je pense qu'ils peuvent tenir des propos très intelligents, et j'ai hâte de les entendre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député de Vimont. M. le député de Joliette, en premier. Allez-y.

M. Valois: Oui, M. le Président. Moi, je pense que là on tourne en rond. Je pense que le député de Vimont a totalement raison sur le fait qu'on n'avance pas, là. Et ce qui ne contribue au fait qu'on n'avance pas, c'est qu'on ne pas de réponses à nos questions. Quand on pose des questions, je comprends bien, là, qu'on peut déléguer notre droit de parole à quelqu'un d'autre, dire: Ah, je vais attendre pour répondre plus tard, là, mais ça fait en sorte qu'on n'avance pas. Nous, on veut avancer, on veut avoir les réponses. Pourquoi privilégier le choix d'imposer un statut de travailleur autonome plutôt que de clarifier la situation en disant: Les tribunaux ont dit que vous étiez des salariés? Pourquoi est-ce qu'on prend ce choix-là? Les réponses ne sont pas là.

Moi, j'ai posé une question aussi en disant: Pourquoi faire le choix de modifier la loi ? et, c'est la première ligne, c'est sur ça qu'on discute ? pourquoi modifier la loi pour y intégrer, pour y insérer le fait qu'on va imposer un statut à ces travailleurs-là? Pourquoi, plutôt que d'aller sur le terrain puis de travailler sur le statut pour que, dans les faits, que le Tribunal du travail puis que les gens qui évaluent ces choses-là disent: Ce sont des travailleurs autonomes dans les faits? Parce que, dans les faits, l'ambiguïté va rester. C'est juste dans la loi que l'ambiguïté va être claire. Dans le bureau de la ministre déléguée, l'ambiguïté va être claire, mais, dans les faits, les choses ne seront jamais changées. On a des questions, on n'a pas de réponses. Après ça, on nous dit que ça tourne en rond. Je suis d'accord avec le député de Vimont. Je veux des réponses à mes questions.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Si je veux juste rappeler... peux rappeler, l'article 1, là, sur lequel on est en train de faire notre fameux débat, là, dit tout simplement: «La Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance (L.R.Q., chapitre C-8.2) est modifiée par l'insertion, après l'article 8, de l'article suivant». Est-ce qu'on peut passer à l'article? Là, vous ferez tout votre débat, on aura beaucoup de plaisir à vous entendre. Allons-y gaiement.

Le Président (M. Copeman): Je rappelle aux parlementaires d'adresser leurs paroles à la présidence. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Allez-y, Mme la ministre.

Mme Théberge: ...quelque chose. Je veux juste repréciser, M. le Président, que, en fait, depuis... quand on parle de services de garde en milieu familial, on remonte à loin, on remonte au-delà de 20 ans, et que le statut de travailleur autonome, en fait, a toujours été sous-jacent... Je vous dirais, le service... cette prestation de services là, ce service-là a été rendu et a été basé sur l'autonomie de la responsable. Et, quand on dit que, depuis les dernières années, avec toutes les modifications qui sont arrivées dans les services de garde, et tout ça, qu'il y a eu une ambiguïté qui s'est installée, qu'il y a eu différentes positions par le gouvernement précédent qui ont fait en sorte, comme je le disais tout à l'heure puis je vais le répéter, que les responsables n'ont pas été entendues comme elles auraient dû l'être... Et c'est évident que cette modification à la loi, cette étape-ci est le début de plusieurs autres qui vont suivre pas par rapport aux lois, mais par rapport aux discussions qu'on aura, aux ententes qu'on prendra avec les responsables des services de garde.

Alors, ça, c'est important, et je vous dirai que, si je fais la revue de ce qui s'est dit ou fait avant que je sois... que j'aie ce mandat, en fait, de ministre responsable des services de garde... déléguée à la Famille et responsable des services de garde, je m'aperçois qu'il y a beaucoup d'éléments qui ont été laissés même pas sur la table, des fois c'est sous la table, poussés sous la table par le gouvernement précédent et des éléments, des demandes, des besoins qui n'ont pas été comblés, des demandes qui ont été reportées, reportées, reportées. Nous, M. le Président, on a la certitude que le geste qu'on est en train de faire présentement est un geste positif pour les responsables des services de garde en milieu familial, que la suite des choses va être importante et on s'y engage, et que... Nous, on se dit: On a écouté les gens, on continue à les écouter et on va travailler ensemble pour assurer un service de garde de qualité, et particulièrement pour nos responsables en milieu familial.

Alors, c'est... Quand on le dit que cette étape-là, dans le fond, est importante, c'est que, oui, elle modifie... elle confirme, c'est-à-dire... elle modifie la loi, mais elle confirme un statut. C'est important de le faire pour assurer la suite des choses et enlever toute ambiguïté.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui. Merci, M. le Président. L'interrogation du député de Vimont sur... de procéder et de ne pas s'attarder sur l'article 1 parce que, pour lui, cet article-là, de ce qu'il dit, c'est plutôt la suite des choses qui fait que c'est important, l'article, je regrette, M. le Président, l'article 1 dit: «La Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance [...] est modifiée par l'insertion, après l'article 8...» Ce qu'il a comme contenu de modification viendra après, effectivement, mais là on parle de modifier la Loi sur les centres à la petite enfance. Et, moi, j'aimerais rappeler que, quand on ouvre une loi, on ouvre la Loi des centres à la petite enfance du Québec, là on nous amène sur la reconnaissance et, bon, là, de travailleuses autonomes, etc., dans la suite des choses, mais là on ouvre la Loi des centres à la petite enfance.

Alors, j'ai une question par rapport à cette ouverture de cette loi-là qui va répondre au député de Vimont particulièrement, M. le Président. On ouvre la loi cette session-ci. Nous sommes en 2003, nous sommes au mois de novembre 2003. Est-ce qu'on va ouvrir la loi encore pour d'autres éléments? Est-ce que la ministre peut nous dire aujourd'hui... Est-ce que ce qui est présenté sur la table... On ouvre la loi qui est là sur la table, elle modifie une partie de la loi, donc, en nous mettant quatre articles, est-ce que la ministre va nous amener à réouvrir la loi pour d'autres éléments encore? Alors, on ouvre aujourd'hui la Loi sur les centres à la petite enfance en la modifiant par les articles qui suivront. Alors, j'aimerais entendre la ministre, M. le Président, est-ce qu'elle a d'autres articles? Est-ce qu'elle a d'autres modifications? Est-ce qu'elle va ouvrir la loi cet automne ou au cours de la prochaine année? Est-ce qu'on va revenir ici pour ouvrir la loi? Parce que, pour moi, j'ai des questions à lui poser sur l'ensemble de l'ouverture de cette loi-là.

n(12 h 20)n

Mme Théberge: M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre, oui.

Mme Théberge: ...c'est fort simple, si besoin est, je ne verrais pas pourquoi on s'empêcherait de le faire compte tenu que la procédure est là pour faire les discussions qu'on sera en droit d'avoir, et tout. Si besoin est, c'est sûr qu'on va réouvrir la loi. Je pense que, dans tout ce qui entoure les services de garde, les services de garde à l'enfance... les centres de la petite enfance et autres services de garde, pardon, on est à une étape importante. Au-delà de la loi qui est en discussion ce matin, c'est que ça fait quelques années, on est dans la septième année, en fait, de ce processus-là, et, si on s'empêche de se poser des questions, si on s'empêche de se remettre en question, je vous dirai que je ne considère pas qu'on collabore, à ce moment-là, à faire améliorer le sort des gens. Il y a des éléments qui ont été mis sur la table il y a sept ans, lorsque la loi a été mise en place, selon la connaissance du temps, selon les objectifs du temps, et je ne me refuserai pas, en tant que ministre responsable, de revoir, poser des questions, revalider certaines choses et faire en sorte que... S'il y a lieu, si on doit modifier la loi, on le fera, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, oui.

Mme Léger: Mais, M. le Président, on ouvre une loi... Je veux dire, on ne peut pas ouvrir la loi bien souvent, là, non plus, là. Je veux dire, il faut avoir un peu la vision d'un gouvernement quand on ouvre la Loi des centres à la petite enfance du Québec. Tout à l'heure, j'entendais la ministre nous dire que les responsables en services de garde n'ont pas eu toute l'attention nécessaire, tout ça. Bon, on peut bien revenir au gouvernement précédent, on peut bien écrire des choses sur les décisions avant, mais on ouvrait des lois... Puis, on l'ouvre, la loi, là. Moi, je me rappelle qu'on l'a ouverte puis on a permis aux responsables de services de garde, entre autres, d'avoir un recours devant le Tribunal administratif du Québec lorsque leur reconnaissance est suspendue ou révoquée. C'en était une des fois qu'on a ouvert la loi avec plusieurs autres mesures, qu'elle puisse rendre accessible aussi le programme des places à contribution réduite lorsque leur enfant est dans un autre milieu familial, et etc. Il y en a eu, des ouvertures de loi, mais on avait une vision de l'ensemble de l'harmonisation du réseau des centres à la petite enfance. Alors là on a devant nous... On ouvre une loi pour reconnaître les travailleuses autonomes... pour reconnaître les responsables en services de garde en milieu familial qu'elles sont des travailleuses autonomes. C'est essentiel, quand on a un article, le premier article, d'ouvrir cette loi-là.

Est-ce que ça va nous amener aussi à ouvrir les règlements sur les centres à la petite enfance aussi? Ça va impliquer quoi? Quand on ouvre une loi, là, ce n'est pas juste ouvrir les lois avec des articles, c'est qu'on ouvre toute cette loi-là. On peut bien revenir ici, en commission parlementaire, pour ouvrir la loi parce que certains travailleurs voudraient telle chose, puis là il faudrait bien ajouter ça. Ah, on a oublié qu'il y avait ça parce que... Bien, alors, on ne travaille pas au... comme ça, là, petit bout par petit bout, il faut avoir une vision de l'ensemble du réseau des centres à la petite enfance du Québec. Alors, moi, je veux dire, je comprends ce que la ministre me dit, mais je trouverais décevant d'ouvrir la loi à n'en plus finir juste par le plaisir d'ouvrir la loi pour... à statuer les travailleurs autonomes.

Autre chose, M. le Président ? je pense, mes collègues aussi veulent revenir, puis je reviendrai à travers tout ça ? est-ce que la loi qu'on nous présente aujourd'hui, la modification qu'on présente à la loi... Mon collègue, tout à l'heure, le député de Vachon, parlait de la suite des choses par rapport à... le pourquoi qu'on ouvre cette loi-là, pour que... La ministre nous répond qu'il faut lever l'ambiguïté de la reconnaissance de ce qu'elles sont comme travailleuses autonomes. Elle dit que le milieu veut ça. Moi, je veux bien savoir, le milieu, est-ce que c'est toutes les responsables en services de... en milieu familial? Que fait-elle de celles qui sont syndiquées déjà, là? Que fait-elle de ces travailleuses-là qui ne demandent pas d'être travailleuses autonomes? Donc, le gouvernement ? je donne un exemple, là ? le gouvernement vient statuer qu'elles seront des travailleuses autonomes, donc nie carrément le droit ? qu'on va revenir tout à l'heure ? de se syndiquer mais décide de faire son propre petit Code du travail en disant qu'elles sont des travailleuses autonomes. Alors... Puis j'ai entendu la ministre, aussi, nous dire: Ce que l'autre gouvernement a fait avant, autres temps, autres moeurs, autres lieux, là, on pourrait bien... ce n'est pas nous qui avons à répondre aux questions, nous sommes dans l'opposition officielle. C'est un gouvernement qui est là, puis le gouvernement, maintenant, c'est le gouvernement du Parti libéral du Québec, et alors ils ont des choix puis ils ont à répondre à ces choix-là.

Alors, je demande à la ministre: Est-ce que, premièrement, on va avoir d'autres... Est-ce que la loi va être ouverte une autre fois? Est-ce qu'on va avoir des règlements à cette loi-là? C'est quoi, la suite des choses? Y a-t-il une vision par rapport à la suite, question de travailleuses autonomes?

Le Président (M. Copeman): Sur votre premier point, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, moi, je me souviens très «vifment», vous aussi d'ailleurs...

Une voix:...

Le Président (M. Copeman): Vivement?

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Vivement des projets de loi amenés ici, en cette commission, pour changer la date d'une entrée en vigueur de certains articles du projet de loi... de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde. Je me rappelle très bien et j'imagine que les collaborateurs et collaboratrices de la ministre se souviennent d'un fameux projet de loi qui changeait, si ma mémoire est bonne... dont l'essentiel était de changer l'année 2002 pour l'année 2003. Alors, c'est sûr que ça arrive à presque tous les gouvernements de vouloir légiférer, des fois, sur des aspects plus pointilleux que d'ouvrir que dans des projets de loi omnibus la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde. Mme la ministre...

Mme Théberge: Juste quelques points de précision. Vous m'enlevez, en fait, les mots de la bouche en partie, c'est que je voulais justement rappeler...

Le Président (M. Copeman): Je regrette beaucoup, Mme la ministre.

Mme Théberge: ... ? c'est déjà pardonné ? je voulais juste rappeler justement à la députée de Pointe-aux-Trembles que cette même loi là a été modifiée à plusieurs reprises, en fait, par le passé, presque à chaque année en fait, et je m'en voudrais, je vous dirais, au-delà de ça, de limiter notre travail, limiter, là, le devoir et le droit qu'on a de saisir l'Assemblée nationale ou les commissions parlementaires de différents projets comme ça. Si c'est pour faire avancer, si c'est pour améliorer, si c'est pour faire bouger les choses dans le bon sens, s'il y a une chose que je peux vous promettre, c'est que je ne m'empêcherai pas de le faire. On a un forum, dans le fond, hors de l'ordinaire pour le faire. On peut, tout en gardant évidemment en tête que nos objectifs sont le bien-être de la communauté quelle qu'elle soit... Et je ne verrais pas pourquoi je m'empêcherais d'y avoir recours, si le besoin se faisait sentir, pour améliorer le sort des gens qui nous sont confiés, en fait.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, oui.

Mme Léger: M. le Président, on peut ouvrir la loi le nombre de fois qu'on va l'ouvrir, ce n'est pas ça, ma question, M. le Président, que j'ai posée. Puis, quand vous êtes intervenu, vous pouvez m'intervenir sur une date ou sur n'importe quoi, ce que je veux savoir, moi, dans le fond, c'est que de cette loi-là, là, est-ce qu'il y a une vision de la suite des choses? Qu'on revienne plusieurs fois pour l'ouvrir, la loi, est-ce qu'elle est capable de me dire aujourd'hui l'impact d'ouvrir cette loi-là, particulièrement pour les travailleuses autonomes et la suite des choses pour la Loi des centres de la petite enfance? Est-ce qu'on va remodifier? Parce que là on vient modifier, alors est-ce qu'on va remodifier? Y a-tu une vision pour demain? Que la vision revienne, puis qu'elle nous revienne, puis qu'on change un paragraphe puis un ou parce que c'est absolument nécessaire, parce qu'il y a un problème d'année ou un problème de je ne sais pas quoi, elle n'est pas là, ma demande, elle est là: Est-ce qu'il y a une vision du gouvernement libéral, aujourd'hui, de la ministre sur la suite des choses par rapport à... c'est parce qu'on l'ouvre aujourd'hui?

Le Président (M. Copeman): D'autres interventions? Mme la ministre, allez-y.

Mme Théberge: Je veux peut-être rassurer la députée de Pointe-aux-Trembles, on l'a dit, puis c'est ça que je trouve... Dans le fond, j'ai l'impression de répéter, mais quand on dit que l'important en clarifiant ce statut-là puis qu'on va s'asseoir avec elles... Justement, il y a... Vous connaissez la teneur des autres articles qui sont modifiés, quand on dit qu'il y aura des associations représentatives, qu'on va s'assurer de faire en sorte que leurs demandes pour leurs... leurs conditions de prestation de services soient adéquates, répondant à leurs attentes dans la mesure des choses, c'est bien évident, on va avoir d'autres discussions, mais, au moins, on va être à table avec eux dans un statut, on le sait, qui leur convient, en fait, qui ne fait que confirmer les 25 dernières années des services de garde dans le volet des responsables de garde en milieu familial. Alors, la suite des choses, effectivement, est importante, puis on sait qu'il va falloir d'asseoir avec eux, entendre et discuter, et ça, ça fera peut-être la différence par rapport à ce qui s'est passé précédemment, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Copeman): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues. Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette autre séance de la commission des affaires sociales. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance; Bill 8... Bill 8... Bill 8 ? it won't be long ? Bill 8, which, in English, is... something. We'll find it, I hope. Here we are! Here it is! Bill 8, An Act to amend the Act respecting childcare centres and childcare services. Thank you very much, Madam Secretary.

C'est ça. Lorsqu'on s'est quitté, on était à l'article 1. Alors, la discussion, j'imagine, se poursuit, à moins qu'on est prêt à voter sur l'article 1. Est-ce qu'on est prêt à voter sur l'article 1, chers collègues? M. le député de Joliette.

n(16 h 10)n

M. Valois: M. le Président, étant donné que nos tours de parole ne sont pas d'un seul coup, mais bien dans un principe d'échange, est-ce que je pourrais avoir le compte?

Le Président (M. Copeman): Oui. Alors, pour le député de Joliette, c'est-à-dire vous-même, il reste 6 min 25 s; pour le député de Vachon, si vous voulez évidemment vous prévaloir de ces 20 minutes, il reste 9 min 50 s; et pour Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, il reste 14 min 20 s, la moins loquace pour l'instant.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Je ne porte pas de jugement, chers collègues, je constate. Et la discussion porte évidemment sur l'article 1, le paragraphe introductoire, en principe... introductif, pardon. Alors, est-ce qu'on est prêt à voter sur l'article 1?

Une voix: Oui.

M. Valois: Non. Nous...

Le Président (M. Copeman): Non? Vous souhaitez intervenir, M. le député de Joliette?

M. Valois: À moins que mes collègues, qui ont en banque encore plus de temps de parole, désirent le faire. Je pourrais d'entrée de jeu, moi, revenir sur le premier article qui est présentement au débat.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député.

M. Valois: Et, vraiment, nous... et là-dessus, je crois qu'on n'a pas encore eu des réponses suffisamment claires par rapport au fait où, nous... Cet article-là, ce qu'il apporte, c'est cette idée de... nous allons passer par une modification de la loi. Ces deux petites lignes là démontrent l'intention de ce gouvernement qui est de dire que ce statut de travailleur autonome, c'est vraiment en modifiant la loi que nous allons non pas modifier le statut, mais modifier la reconnaissance du statut. Alors ça, déjà, ici, il y a quelque chose de très important, et cette modification-là de la reconnaissance du statut ou l'imposition de la reconnaissance du statut se fait par la modification qui est là.

Nos questions, nous, sont très simples par rapport à ça, ce sont des questions de deux ordres. On comprend qu'il y a peut-être, par rapport à un jugement de tribunal et à une intention gouvernementale, peut-être, et à certains propos issus de ministres précédents, une confusion entre ce que le Tribunal du travail considère, ou le statut qu'il aurait reconnu par les faits, et l'intention qui existe présentement peut-être dans l'esprit de la loi, et ce, de la loi depuis qu'elle existe ? on nous parlait de 20 ans ? qui était basée beaucoup plus sur des travailleurs autonomes, et que c'était pour réguler un peu cet imbroglio entre les faits et la volonté qu'on y allait avec non pas une intervention au niveau des faits, mais une intervention au niveau du statut ou de la reconnaissance par loi ou de l'imposition par loi du statut.

Pourquoi avoir fait le choix dans un premier temps d'y aller vers le travailleur autonome, alors qu'on aurait pu régulariser la situation par une reconnaissance du statut de salarié et aller dans le sens du Tribunal du travail? Et, dans un deuxième temps, pourquoi est-ce que... à partir du moment où est-ce qu'on a choisi que c'étaient des travailleurs autonomes, pourquoi y aller par la modification de ce projet de loi là plutôt que d'y aller par une intervention au niveau des faits, c'est-à-dire de rendre réellement ces personnes-là autonomes par rapport à leur travail, par rapport à leurs relations avec les CPE, par rapport à leurs relations avec le marché, par rapport à un ensemble de faits qui sont regardés par les gens qui oeuvrent dans ce domaine-là, c'est-à-dire le domaine des relations de travail? Alors, pourquoi faire le choix d'une loi où est-ce qu'on ne règle pas la situation des travailleurs autonomes, bien au contraire, on ne fait que ? et comme je le disais tout à l'heure ? la reconnaître?

Et à l'intérieur... il n'y aura qu'à l'intérieur du cabinet de la ministre déléguée où les choses seront claires parce que, sur le terrain, la réalité continuera à être une réalité de faux occasionnels, et tous les imbroglios, à la limite, l'ensemble des problématiques qu'on a par rapport à un statut ou un autre continueront à perdurer sur le terrain. Et, en ce sens-là, on a juste à se poser... et c'est pour ça qu'on se pose cette double question là à laquelle on n'a toujours pas de réponse. Merci.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Vachon, allez-y.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, depuis qu'on a abordé l'étude du premier alinéa de l'article 1, j'ai demandé à quelques reprises à Mme la ministre déléguée d'identifier les motivations sur lesquelles elle fondait son intervention, à savoir une modification à la loi. La réponse que j'ai obtenue jusqu'à maintenant est celle-ci, c'est que la ministre nous dit: C'est une disposition nécessaire ou c'est une entreprise nécessaire au fait qu'on veut améliorer le sort des personnes qui sont responsables des services de garde en milieu familial.

M. le Président, j'aurais quelques questions, et peut-être Mme la ministre pourrait-elle m'éclairer là-dessus. La première de mes questions, Mme la ministre, est celle-ci: Quelles sont les dimensions sur lesquelles vous engagez ou vous commettez? Parce que vous avez certainement un plan et une volonté de changer les choses si vous parlez d'amélioration. Quelles sont les dimensions sur lesquelles vous accordez une priorité dans l'amélioration des conditions de travail de ces personnes? Pouvez-vous les nommer? Quels sont les objectifs que vous poursuivez? C'est quoi, votre échéancier? Parce que, puisque vous faites le choix d'un outil de transformation d'une loi pour y arriver, le «y» dans «y arriver» doit certainement être quelque part assez précis dans votre tête. Alors, j'aimerais avoir de votre part une réponse la plus inspirante possible sur quelles sont les trois...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Inspirantes, oui, parce qu'on a besoin d'être inspirés par vous, Mme la ministre, à l'occasion.

Mme Théberge: C'est ce que je comprends bien.

M. Bouchard (Vachon): Quelles sont les dimensions qui vous apparaissent prioritaires en termes d'amélioration et quelles sortes d'engagements vous prenez à cet égard-là? Puisque vous nous dites: Voici un outil indispensable pour ma mission. Alors, on aimerait bien entendre votre mission là-dessus.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je comprends que Mme la ministre ne veut pas me répondre?

Mme Théberge: Non, j'attendais... Est-ce qu'il y a d'autres... Est-ce que c'est mon tour?

Le Président (M. Copeman): Regardez, M. le député... Oui?

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non, c'est correct, mais c'est parce que...

Mme Théberge: Non, je peux répondre.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la ministre. Oui?

M. Bouchard (Vachon): J'avais comme l'impression que...

Le Président (M. Copeman): Moi, je ne présume rien, hein. Alors, allez.

Mme Théberge: C'est ça. C'est juste de s'habituer aux règles d'écoute, et tout ça.

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Théberge: J'aimerais répéter au député de Vachon, en fait, un élément de réponse qu'il a eu tout à l'heure en Chambre par un de mes collègues, qui va... En fait, ce que je veux préciser aussi avant d'amener cet élément-là, c'est que, dans tout le... je l'ai dit tout à l'heure, en avant-midi, dans toute cette discussion d'une refonte ou, en tout cas, d'une révision des services de garde, dont cette modification est une des étapes fort importantes, parce que ça touche au-delà de 15 000 personnes qui reçoivent au-delà de 75 000 enfants quotidiennement à travers tout le Québec, alors on peut être conscients de l'importance de cet élément-là.

J'aimerais vous dire et vous répéter... vous répéter, en fait, là, que les personnes qui opèrent les services de garde sont des personnes qui ? en milieu familial, là ? offrent ce service chez elles. Elles choisissent les enfants. En fait, elles choisissent également la plupart des modalités à l'intérieur de paramètres comme il a été décidé, en fait, il y a bien des années à travers les agences, et tout ça, mais elles offrent un service très particulier avec une relation qui est particulière avec les parents des enfants dont elles prennent soin.

Alors, ceci dit, elles ont choisi cette façon de travailler, ce mode de travail, ce travail-là, parce que, vraiment, elles l'aimaient et ça répondait à leurs aspirations. Et je vous dirais qu'il y a au-delà de 3 000 nouvelles responsables qui ont été... depuis près d'un an et demi, maintenant, qui sont en place. On dit: L'augmentation au niveau des services en milieu familial a augmenté. Alors, c'est près de 3 000 nouvelles responsables qui, depuis mars 2002 ? je le disais dans mon allocution du début de la commission ? ont choisi ce travail en fait.

Et je vous dirais que, comme mon collègue des Affaires municipales l'a dit en Chambre, le titre dit tout. C'est que, nous, on a l'intention pour la suite des choses, premièrement, de prendre appui sur ce qu'elles ont mentionné, je vous dirais, dans les dernières années, tous les irritants et tout ce qu'elles voulaient comme améliorations à leurs conditions de travail, à leurs conditions de prestation de services et, en même temps, les écouter surtout, les écouter pour voir comment on peut faire ensemble la suite des choses. Et je pense que ? et je ne voudrais pas porter nécessairement de jugement, mais comme c'est elles-mêmes, les responsables, qui nous l'ont dit lors des consultations ? ce n'est pas nécessairement l'écoute qu'elles ont eue dans le passé.

n(16 h 20)n

Alors, si je base, dans le fond, la suite des choses sur ? vous l'avez noté, je l'apprécie ? la bonne volonté, ma bonne volonté de faire bien les choses, et leurs demandes, et leurs besoins, et une écoute de ces besoins-là, je pense qu'on est sur la très bonne voie pour réussir la suite des choses.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Oui, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): J'ai bien entendu la réponse de la ministre qui n'a pas répondu à ma question. Elle dit: Bon, on verra. J'ai des discussions à avoir avec ces personnes-là. Elles nous ont fait déjà connaître quelques-uns des irritants, mais elle ne les a pas nommés. Elle ne prend pas d'engagement, mais elle prend une disposition pour y arriver. Alors là c'est assez intéressant de voir le style d'engagement que la ministre prend à cet égard-là.

Mais je voudrais aller un petit peu plus loin. En quoi le statut de... Mme la ministre, en quoi le statut de salarié vous empêcherait de faire ce que vous pensez pouvoir faire en termes d'amélioration par rapport au statut autonome? Je vais vous lire, si vous permettez, un court extrait de La Presse du 20 juin 2003, Katia Gagnon, et là j'aimerais tout simplement vérifier avec vous si l'interprétation de Mme Gagnon est juste ou non. On n'a pas encore parlé directement, mais là j'aborde le sujet directement, puisque vous ne l'abordez pas. «Le gouvernement a utilisé rien de moins qu'une massue, cette semaine ? c'était le 20 juin, là ? pour étouffer dans l'oeuf toute velléité de syndicalisation de la part des éducatrices en milieu familial. Ce recours à la législation, qui brime un droit fondamental, était inutile. Les éducatrices en milieu familial veulent, pour l'immense majorité, demeurer travailleuses autonomes. Si le gouvernement s'était engagé dans une réelle amélioration de leurs conditions de travail, faisant valoir les vertus d'une belle carotte, pourquoi auraient-elles voulu se syndiquer? La principale raison qui motive le dépôt de ce projet de loi est financière» ? ou budgétaire, si on veut.

Est-ce que vous êtes d'accord avec l'interprétation de Mme Gagnon, à savoir que la principale motivation pour le dépôt de ce projet de loi est budgétaire?

Le Président (M. Copeman): Je vous rappelle, M. le député, que notre règlement nous interdit d'interpeller directement...

M. Bouchard (Vachon): ...poser une question.

Le Président (M. Copeman): Non, non, ça va, je pense qu'on a compris.

M. Bouchard (Vachon): ...

Le Président (M. Copeman): Oui, mais, en fin de compte, je sers comme courroie de transmission à la ministre déléguée pour répondre à votre question. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Théberge: M. le Président, j'aimerais que le député de Vachon soit me passe le document ou relise un petit bout.

M. Bouchard (Vachon):«La principale raison qui motive le dépôt de ce projet de loi...» C'est tout simplement là-dessus que je veux votre commentaire.

Mme Théberge: Non, non, c'est avant ça. Qu'est-ce qui était avant ça?

M. Bouchard (Vachon): Moi, je veux votre commentaire sur ça.

Mme Théberge: C'est ça, hein, mais, moi, j'aimerais que vous lisiez avant.

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, est-ce que c'est moi qui pose la question?

Le Président (M. Copeman): Bien, c'est un échange, M. le député.

Mme Théberge: Reprenez.

M. Bouchard (Vachon): Je vais vous le relire, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui, allez-y.

M. Bouchard (Vachon):«Le gouvernement a utilisé rien de moins qu'une massue ? c'est ça que vous vouliez entendre? ? cette semaine, pour étouffer dans l'oeuf ? c'est ça que vous vouliez entendre, non? ? ...

Mme Théberge: Continuez.

M. Bouchard (Vachon): ...toute velléité de syndicalisation de la part des éducatrices en milieu familial. Ce recours à la législation, qui brime un droit fondamental, était inutile. Les éducatrices en milieu familial veulent...» Et là ça me rappelle, de fait, l'intervention du vice-président de la CSN, qui avait interpellé la ministre lors de la commission puis il avait dit: Mais, si vous pensez qu'elles ne veulent pas se syndicaliser, pourquoi voulez-vous les en empêcher? C'est le même argument. «Ce recours à la législation, qui brime un droit fondamental, était inutile. Les éducatrices en milieu familial veulent, pour l'immense majorité, demeurer travailleuses autonomes. Si le gouvernement s'était engagé dans une réelle amélioration de leurs conditions de travail ? c'est vous, ça, le gouvernement ? faisant valoir les vertus d'une belle carotte, pourquoi auraient-elles voulu se syndiquer? La principale raison qui motive le dépôt de ce projet de loi est financière.»

Je demande à Mme la ministre: Est-ce que la conclusion à laquelle en vient Katia Gagnon, elle est d'accord avec ça, que la principale motivation est financière? M. le Président, je pose la question évidemment à travers vous.

Le Président (M. Copeman): Bien sûr, M. le député. Nous avons tous compris d'ailleurs. Mme la ministre déléguée, allez-y.

Mme Théberge: Alors, M. le Président, évidemment, non, je ne suis pas d'accord du tout avec cette conclusion et je voulais faire relire l'extrait au député de Vachon parce que, quand il dit: Si le gouvernement s'était engagé dans une véritable... Relisez ce petit bout là, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, c'est ça, en parlant de vous évidemment, là.

Mme Théberge: Mais je pense, moi, qu'elle parle plutôt du gouvernement... oui, des actions du gouvernement précédent qui est...

M. Bouchard (Vachon): M. le Président...

Mme Théberge: Non, laissez-moi répondre. O.K. Alors...

Le Président (M. Copeman): C'est Mme la ministre déléguée qui a la parole. Je pense que vous allez avoir du temps à continuer l'échange après. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Théberge: C'est ça. Moi, j'aurais plutôt tendance à croire qu'elle parle... Si elle parle du gouvernement avec un grand G, elle parle aussi du gouvernement précédent qui, s'il avait justement écouté les revendications, s'il n'avait pas reporté des actions ? et je pense que plusieurs des éléments, s'ils n'avaient pas été reportés... je peux vous donner des preuves soit de communications entre les représentants, les différents ministres qui ont occupé le poste, et certains éléments, entre autres, sur le remplacement; je dirais qu'il y a eu des irritants qui ont fait monter la pression, et la syndicalisation à ce moment-là a été une des façons qu'elles ont vues, les responsables, pour pouvoir peut-être améliorer leur sort ? alors, si le gouvernement avait écouté, avait pris en considération et avait surtout fait des actions pour améliorer en temps et lieu, j'imagine qu'on ne serait pas là à essayer de réparer les pots cassés.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, vous me permettrez de faire observer à travers vous à la ministre qu'il y a eu des élections le 14 avril dernier et qu'elle fait maintenant partie du gouvernement auquel fait référence Katia Gagnon. C'est écrit au mois de juin, là, ce n'est pas écrit le 15 avril, là.

Et, M. le Président, Mme la ministre, dans sa réponse habile, ne vient cependant pas répondre à la question principale, à savoir: En quoi l'affirmation de Mme Gagnon, à savoir que la principale raison qui motive le dépôt de ce projet de loi est financière, en quoi cette affirmation est-elle fausse? Parce qu'on parle, là, de l'article 1 et de la modification et des motivations qui ont engendré cette modification-là, M. le Président, alors j'aimerais savoir en quoi elle est fausse.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la ministre, oui.

Mme Théberge: Je vais peut-être répéter au député de Vachon que sa question était: Est-ce que vous croyez que cette affirmation est vraie? Je vous ai dit: Non, ce n'est pas que budgétaire. Et, quand vous parlez d'interprétation, moi, quand j'entends ça au niveau du gouvernement, c'est mon interprétation. Alors, j'ai droit au moins à la mienne par rapport aux mesures qui n'ont pas été prises avant. Alors, voici, c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre. M. le député de Joliette.

M. Valois: Pour s'assurer, là, qu'on reçoit bien l'interprétation de la ministre déléguée, encore aurait-il fallu que, d'entrée de jeu, plutôt que d'y aller avec un projet de loi, il y ait une tentative d'amélioration des conditions de travail de ces personnes-là. Aucune tentative. Première chose qu'on fait: dépôt d'un projet de loi.

Alors, comment est-ce qu'on peut présumer qu'on en est que, ici... que le gouvernement n'est que l'héritier de quelque chose, alors que le premier geste qu'il pose, ce n'est pas d'aller de l'avant pour améliorer les conditions de travail, mais bien d'y aller avec un projet de loi massue par rapport à la syndicalisation? Alors, nous, on ne veut pas présumer outre mesure ce que la ministre déléguée veut faire, sauf que ses actions réduisent le champ d'interprétation possible de ce projet de loi là.

Alors, en ce sens-là, on demande tout simplement d'être rassurés, et c'étaient les volontés du député de Vachon et ce sont les miennes aussi. Comment expliquer qu'il n'y a pas eu, avant d'y aller vers une modification, de tentative de négociation avec ces personnes-là qu'on dit énormément écouter du côté gouvernemental?

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci?

Mme Léger: Bien oui.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, allez-y.

Mme Léger: Oui. Je pensais que la ministre voulait répondre. Alors, évidemment, c'est dans la suite de ce propos-là que je voulais poursuivre. J'espère que la ministre va être capable de nous répondre. Effectivement, qu'on dise que... j'entendais la ministre tout à l'heure dire qu'il y a des irritants, qu'il n'y a rien qui a été amélioré. Je pense qu'il faut regarder les sept dernières années, là, d'une part, que tout a été amélioré. Et qu'on comble les besoins des travailleuses en milieu familial, évidemment, non.

Alors, est-ce qu'elle veut nous dire aujourd'hui, M. le Président, la ministre, qu'elle va combler tous les besoins ou elle parle qu'on va régler les irritants? On va les écouter? Je pense qu'elles ont toujours été bien écoutées dans l'ensemble du réseau, les travailleuses en milieu familial, d'une part.

Maintenant, il y a des choses sur la table, des demandes qu'elles ont. Est-ce que c'est parce qu'elles deviennent des travailleuses autonomes? Et la question de mon collègue député de Joliette est fort pertinente à ce niveau-là face à la ministre, M. le Président. Est-ce que, effectivement, en déclarant et en statuant, par le projet de loi n° 8, en ouvrant la loi par l'article 1 qui est là devant nous, en ouvrant cette loi-là, en la modifiant, cela nous permet de dire qu'on va améliorer les conditions de travail? On ne fait que statuer quelles sont les travailleuses autonomes, mais les raisons qu'on nous apporte, ce sont des raisons nous disant qu'on va les écouter, on va régler les irritants, on va améliorer leurs conditions.

n(16 h 30)n

Alors, ça veut dire quoi, améliorer leurs conditions? Est-ce que ça veut dire que, maintenant, ils vont pouvoir avoir les jours fériés qu'ils demandent, les vacances annuelles, le retrait préventif? C'est quoi? Alors, on peut bien dire que les travailleuses, étant des travailleuses autonomes, on va améliorer leurs conditions, ce qui a été fait depuis pendant sept ans, là. On n'a pas eu besoin de faire un projet de loi n° 8 pour s'assurer qu'elles sont des travailleuses autonomes pour améliorer la condition des personnes... des travailleuses en milieu familial, des ? dans notre langage ? RSGMF, qui est le langage du réseau.

Alors, j'aimerais que la ministre puisse m'expliquer en quoi on va améliorer les conditions de travail sachant qu'aujourd'hui on statue que le projet de loi, lorsqu'il sera voté, ce projet de loi là, qu'on statue qu'on va améliorer leurs conditions de travail. Moi, ça ne me garantit pas rien, là, ça, là. Qu'on nous dise que c'est des travailleuses autonomes, je veux bien, je veux dire... Qu'on me dise... Un, qu'on me dise que c'est des travailleuses autonomes, mais, deux, qu'on me dise aussi que leurs conditions de travail vont être améliorées, et, en plus, que c'est par cette façon-là de faire qu'on va le reconnaître, ce qu'elles sont.

Alors, M. le Président, moi, je ne suis pas convaincue du tout. Et, d'autant plus, il y a quelque chose qui me dérange. C'est que... deux choses: d'abord, la ministre a déjà procédé à des consultations cet été dans le réseau des services de garde. On attend toujours des nouvelles suite à ces consultations-là; donc, tout le réseau, ce qui va se passer dans le réseau. Ce qu'on adopte, ce qu'on adopte ici comme projet de loi, là, va avoir des conséquences assez importantes.

Et on doit quand même se dire que c'est beaucoup de femmes, là. Ce projet de loi là, n° 8, touche énormément de femmes. On parle de 15 000 travailleuses et travailleurs. Mme la ministre nous parle, M. le Président, qu'il y a 3 000 nouvelles responsables. C'est beaucoup de monde, ça. Je suis sûre qu'elles n'ont pas été consultées, là, les 3 000 nouvelles personnes responsables, là. Si ces responsables-là arrivent dans le réseau depuis dernièrement, je ne suis pas convaincue qu'elles veulent toutes être travailleuses autonomes.

Et on ne m'a pas répondu non plus sur les travailleuses qui sont déjà syndiquées. Le projet de loi va venir leur dire qu'elles ne peuvent plus être syndiquées, c'est rétroactif. Alors, on va arriver à là tout à l'heure, on en discutera, là, dans la suite des choses, dans les articles, mais qu'est-ce qui me dit aujourd'hui qu'on va améliorer les conditions de travail de ces responsables en milieu familial?

Et je vais rappeler que, bon, outre le fait qu'il y a beaucoup de femmes, il faut quand même se dire qu'on fait reposer une partie majeure du réseau, dans le fond, des services de garde éducatifs de qualité sur les épaules des femmes à qui on nie et on retire tout accès aux droits auxquels ont accès l'ensemble des travailleuses du Québec. On fait reposer ça sur ces travailleuses-là en milieu familial, ce que les autres travailleurs du Québec ont accès, avec les droits à la protection sociale. On regarde toutes les lois que sont les normes du travail, toutes les lois qui sont adjacentes à celles qui sont salariées particulièrement.

Alors, j'aimerais, M. le Président, qu'on puisse être capables de me répondre à ce niveau-là, sachant qu'il y a énormément de femmes, d'une part, sachant qu'on nie le droit à la syndicalisation, mais, surtout, de présumer qu'en étant travailleuses autonomes qu'on vient de régler tous les irritants. Alors, ça, moi, je ne suis pas convaincue de ça, parce que, sinon, le réseau ne serait pas le réseau qu'il est devenu au fil des années s'il n'y avait pas eu des irritants qui ont été réglés au fil des années, puis on n'a pas eu besoin d'une loi pour régler et améliorer la situation.

Alors, j'aimerais entendre la ministre, M. le Président, sur cet effet de présomption que les travailleuses seront... on va améliorer leurs conditions de travail parce qu'on va voter un projet de loi n° 8 les statuant travailleuses autonomes.

Mme Théberge: Je désire prendre...

Le Président (M. Copeman): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Théberge: ...quelques minutes pour spécifier que, dans la suite des choses, si on peut finir par y arriver, sur le point 73.3 de la modification qu'on veut apporter à la loi, tout est là pour voir la base sur laquelle vont s'appuyer en fait nos discussions, négociations avec les associations représentatives de ces groupes-là, pour le faire ensemble, pour voir de quelle façon on peut régler certains irritants, de quelle façon on peut améliorer les conditions de service.

Et, au niveau des irritants, je suis bien contente d'entendre qu'il y en a qui se sont réglés en cours de route, puis je suis consciente qu'il y a eu certaines améliorations, c'est bien évident, mais, en même temps, lorsque j'ai demandé aux gens de mon ministère de me sortir la liste des irritants ? j'ai une liste... Ils ne sont pas de valeur égale, vous me direz, c'est bien évident, d'un à l'autre, là, mais j'en ai plus de quatre pages, d'irritants, en fait, au niveau des conditions de prestation de services. Alors, il faut croire que, même si on n'arrive pas à tous les régler, puis, comme je dis, ce n'est pas de valeur égale, c'est bien évident, mais, en même temps, juste la moitié, c'est déjà trop. Alors... Et, aussi, rappeler que, dans le cadre des fonctions d'une responsable en services de garde, il n'y a pas de relation employeur-employé avec les centres de la petite enfance qui assure le lien, en fait, de tout ça. Et, même ça, l'Association québécoise des centres de la petite enfance, en fait, l'a approuvé, et tout ça. Alors, il faut quand même, à un moment donné, aussi voir que les gens qui sont impliqués directement ont certainement un point de vue qui devient intéressant et donc, entre autres, qu'il faut prendre en considération lorsqu'on arrive à travailler surtout dans un domaine de conditions de travail. Et, comme je disais, l'article 73.3.2 qui doit être modifié, tout ça, explique bien les bases de ce que sera la suite des choses. Alors, si on peut s'y rendre un jour, on va pouvoir en discuter.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, merci, M. le Président. Mme la ministre parle, M. le Président, puis je l'ai entendue plusieurs fois dire que les responsables en milieu familial ? de garde en milieu familial ? disent eux-mêmes qu'elles sont impliquées directement, puis on écoute elles, parce qu'elles sont impliquées directement. Tant mieux; j'espère qu'on va continuer à les écouter. Ce n'est pas le fait de ne pas écouter les gens en milieu familial.

Mais voilà là un aspect qui est pour moi important: celui de la vision de l'ensemble du réseau. On peut bien écouter certaines responsables en milieu familial qui ont des demandes, qui ont des irritants, oui, effectivement, mais il y a aussi les autres responsables en milieu familial qui ne veulent pas être autonomes, mais il y a aussi tout le réseau des centres de la petite enfance, tout le réseau des services de garde au Québec qui sont impliqués.

Lorsqu'un gouvernement met sur place une politique familiale et met sur place un réseau des services de garde, comme il s'est fait depuis les dernières années, il y a une vision derrière ça, il y a une vision de l'ensemble du réseau des services de garde au complet au Québec, autant une certaine équité, autant salariale, et des conditions de travail des travailleuses mais autant aussi le programme éducatif au niveau des enfants, autant tout ce qu'on apporte dans le réseau des services de garde de qualité et éducatifs dans l'ensemble du Québec. Donc, toute une uniformité des choses, mais, en même temps, d'harmoniser tout le réseau. Alors, quand on dit aujourd'hui, avec le projet de loi, là, qu'elles vont être impliquées directement, j'espère que la ministre a aussi en tête, quand elle nous dit ça, qu'elle a en tête toute la vision de l'ensemble du réseau.

Je regarde la loi telle quelle, aux CPE particulièrement, qui exige d'eux, en plus de leur mission première, la responsabilité de coordonner, surveiller et contrôler les services de garde en milieu familial sur un territoire donné. Ça, c'est une des missions des centres à la petite enfance en lien avec les travailleuses en milieu familial. Donc, c'est sûr que, là, il va y avoir des ajustements qui auront à se faire probablement, si on entend de statuer que les travailleuses en milieu familial sont des travailleuses autonomes dans le sens que je ne suis pas certaine du sens... de bien comprendre le sens de la ministre et du ministère par rapport à ce que va être le statut de travailleur autonome, sachant pertinemment que leur vrai statut est un statut de salarié. Alors, ce n'est pas évident, l'ambiguïté qu'il y a dans le rôle de la travailleuse en milieu familial.

Alors, est-ce que la ministre a écouté ? comme elle l'a dit, elle veut écouter, mais est-ce qu'elle l'a déjà fait ? les responsables en services de garde, M. le Président, avant de déposer le projet de loi? Parce que, si la ministre nous dit qu'elle veut écouter, qu'elle veut diminuer les irritants, qu'elle veut améliorer leurs conditions de travail, alors, pourquoi, précédemment, on dépose un projet de loi si, avant, on ne les pas écoutées pour savoir ce qu'elles veulent? Alors, pour moi, c'est d'imposer le projet de loi qui est là sans nécessairement avoir fait la démarche préalablement, qui est celle de les écouter.

Alors, est-ce que la ministre peut nous dire, M. le Président, si, avant de déposer le projet de loi, elle a écouté les responsables en services de garde en milieu familial, autres que les auditions... les consultations particulières que nous avons eues ici? Est-ce qu'il y a eu des rencontres avec les responsables, autant celles qui ne peuvent pas être syndiquées, qui ne sont pas syndiquées, autant celles qui sont syndiquées, autant le milieu tel quel? Est-ce qu'on a écouté les parents dans ça aussi? Alors, je pense qu'il y a des éléments importants que la ministre peut peut-être nous donner quelques visions qu'elle a sur ça.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que la ministre désire répondre tout de suite? Oui. Allez-y.

n(16 h 40)n

Mme Théberge: Oui, je peux... Dans le contexte des consultations qui ont eu lieu, tant pour les services de garde en général que pour... particulièrement celles pour le projet de loi n° 8, nous avons entendu des groupes, plusieurs groupes impliqués, en fait, et nous avons aussi... Dans le fond, le contexte s'y prêtait bien, comme je le disais il y a une couple de semaines; c'est que la consultation dure en fait depuis plusieurs mois parce que les gens se sont sentis très libres de nous faire part de leurs commentaires, tant par courriels, tant par courrier, tant par des rencontres individuelles ou par petits groupes ou des rencontres de groupes, disons, représentatifs, et tout ça. Alors, évidemment qu'on a entendu plusieurs éléments de... soit des recommandations, des suggestions, et tout ça, et on l'a pris en compte. Puis je vous dirais que cette modification de projet de loi en fait est le début de la suite des choses, et je veux le répéter parce que la suite va être bien importante, et nous en sommes très conscients, que la suite va être importante pour écouter les gens, pour les revoir, revoir avec eux.

Et, quand je vous disais tout à l'heure que l'Association québécoise des centres de la petite enfance était d'accord avec le projet, ils sont partie prenante aussi de ce lien-là, l'Association des représentants en milieu familial également et d'autres intervenants, puis on va les susciter encore plus, parce que, là, on sait que cette étape-là, elle est importante, elle était demandée, on a eu des appuis dans ce sens-là, et la suite des choses est d'autant plus importante qu'on a des engagements, dans le fond, moraux à l'assumer, la suite des choses, à l'assurer aussi pour, encore une fois, atteindre les objectifs qui sont non seulement des conditions d'exercice adéquates, des conditions au quotidien avec les enfants, mais il faut que tout le monde soit confortable et heureux dans ça. Et ça va au-delà...

En fait, il y a toujours le point des liens avec les centres de la petite enfance, et tout ça. Alors, c'est vraiment quelque chose qui peut être fort intéressant, et je pense qu'on est dans la bonne voie. Et, cette modification à la loi, à mon avis, à notre avis, est le départ d'un second début, si je peux prendre l'expression comme ça. Alors...

Le Président (M. Copeman): Je...

Mme Théberge: ...et, évidemment, ça a des bons effets.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Oui. Mme la ministre, la députée de Pointe-aux-Trembles a soulevé à juste titre la question d'une vue d'ensemble du réseau. Évidemment, le réseau est formé de plusieurs composantes, entre autres, de façon très majoritaire, les centres de la petite enfance. J'avais le souvenir que l'Association des centres de la petite enfance du Québec ont appuyé le projet de loi. Est-ce que ma mémoire est exacte?

Mme Théberge: Oui. Oui. Vous n'êtes pas sans savoir que, présentement, dans la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde, le centre de la petite enfance, l'organisme administratif a une obligation de diversification dans un secteur reconnu. Alors, ça veut dire l'installation, la bâtisse centre de la petite enfance et également du milieu familial qui devient... qui est plus ou moins important en nombre selon les régions et selon les besoins, et tout ça. Alors, effectivement, il y a un lien quotidien, en fait, pratiquement de ces gens-là, et ils sont venus, lors de la consultation, nous dire qu'ils approuvaient cette modification à la loi qui ne faisait... encore une fois ? c'étaient leurs mots ? de confirmer le statut qui était là, qui aurait dû toujours être très clair, et tout ça. Alors, je pense qu'ils ont quand même un bon point de vue sur la chose.

M. Valois: Sur le même sujet...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député de Joliette, oui.

M. Valois: Oui. Juste pour clarifier, là, est-ce qu'on parle bien de l'Association des CPE et à quel titre est-elle reconnue, cette Association-là? Parce qu'il y a aussi d'autres gens qui prétendaient parler au nom des travailleurs en CPE, qui sont venus aussi nous parler par le biais de leurs représentants syndicaux. Alors, à quel titre ils parlaient, là, les représentants de l'Association des CPE?

Une voix: Les employeurs.

Mme Théberge: Bien, c'est ça, Association québécoise des centres de la petite enfance du Québec, parce qu'il y a l'Association des cadres...

M. Valois: Comme structure administrative...

Mme Théberge: Oui.

M. Valois: ...d'employeurs.

Mme Théberge: Bien, d'employeurs, ce n'est pas un lien... Comme je disais, il n'y a pas de lien employeur-employé. Les responsables en services de garde sont en fait... offrent, sont des prestataires de services pour le centre de la petite enfance qui est titulaire, au sens de la loi, d'un permis. Dans ce permis-là, il y a une obligation d'installation et de service familial.

M. Valois: O.K. Mais, en aucun temps ces gens-là ne prétendaient parler pour leurs employés.

Mme Théberge: Ce ne sont pas leurs employés.

M. Valois: Pour les employés qui y travaillent et qui sont syndiqués.

Mme Théberge: Leurs employés sont les personnes qui sont dans les centres de la petite enfance qui sont là. Alors, les éducateurs, éducatrices de centres de la petite enfance sont leurs employés, employés du conseil d'administration, et tout ça, parce que c'est un conseil d'administration qui gère. Les responsables de services de garde ne sont pas les employés des... ils sont des prestataires de services dans le cadre d'une diversification obligatoire pour un centre de la petite enfance.

M. Valois: Mais on se comprend bien, là, que les employés sont aussi venus à cette commission. Les employés qui travaillent jour après jour dans les CPE, qui sont les artisans de ce réseau-là aussi, là, en termes d'éducateurs, éducatrices, sont venus, par leurs associations syndicales, nous parler aussi, là. Il faudrait faire aussi une différenciation entre les responsables administratifs du réseau et ceux qui sont venus ici nous parler à titre de représentants de travailleuses et de travailleurs. C'est juste pour clarifier tout ça aussi, là.

Le Président (M. Copeman): Bien sûr, M. le député de Joliette, bien sûr.

Est-ce qu'on est prêts à voter sur l'article 1, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles? Non? Allez-y.

Mme Léger: Non. Je vais poursuivre, M. le Président, là. C'est absolument important, parce que j'ai entendu la ministre tout à l'heure ? oui, je pense que c'est tout à l'heure, là, ce n'était pas ce matin nécessairement ? disant d'où vient... comment a été construit le réseau des services de garde au Québec, et, effectivement, les travailleuses qui sont dans le milieu familial, lorsqu'on a commencé dans le réseau, ces travailleuses-là, avant qu'on commence les garderies à 5 $ particulièrement, ces travailleuses-là, assez souvent, plusieurs d'entres elles étaient au début des mamans et elles trouvaient intéressant de garder des enfants ? au départ, c'était comme ça que ça a commencé, plusieurs responsables en milieu familial ? et se retrouvaient à un moment donné dans le réseau des centres à la petite enfance et ont eu le goût elles-mêmes de vouloir participer dans ce réseau des services de garde au Québec.

C'est sûr qu'il y a eu des exigences qui étaient demandées aux responsables de services de garde, et ? même chose pour les centres à la petite enfance et même chose pour les services de garde à but lucratif ? comment essayer de faire évoluer tout le réseau avec des composantes que vous avez bien dit tout à l'heure, M. le Président, parfois différentes?

Quand il est arrivé les conditions de travail où voir, autant le rattrapage salarial qui était important, autant leurs conditions salariales, autant leurs conditions sociales à travers ça et comment leur participation... et dans le réseau tel quel au niveau des travailleuses en milieu familial, je me souviens que ? puis c'est toujours le cas ? où il y a une exigence particulière... entre autres, je donne l'exemple de celui de 45 heures de formation pour être une responsable en services de garde, qui a été longtemps décrié, bien, évidemment, ça faisait partie des irritants. Mais, au fil du temps, on trouvait que c'était important, autant le milieu, autant le gouvernement, autant, bon, les experts dans la chose de vouloir à ce que les responsables en milieu familial aient de plus en plus de formation.

Par contre, il est difficile de dire à une personne que ça fait 15 ans qu'elle s'occupe d'enfants dans sa vie et la technicienne de services de garde qui sort du cégep, commencer à évaluer qui est le mieux, puis si elle me donne la meilleure qualité et... Bon. Alors, c'est sûr qu'il y a eu des ajustements qu'il a fallu faire avec le temps, et plusieurs d'entres elles, dans le milieu familial, disaient: 45 heures, c'est beaucoup trop avec toute l'expérience que j'ai, nécessairement. Mais, en même temps, on exigeait dans celui des centres à la petite enfance d'avoir deux éducatrices minimum sur trois qui aient leur formation, une formation adéquate, dont le D.E.C. en services de garde au Québec, donc trois ans de formation. Alors, c'est sûr que ce n'est pas évident de vouloir harmoniser tout le réseau.

Et ce lien-là ? parce que je reviens quand même à la mission des centres de la petite enfance ? quand la ministre parle et que mon collègue le député de Joliette dit quel est le lien, entre autres, avec le centre à la petite enfance mais que la ministre dit: Bien, il n'y a pas d'employeur-employé... sauf que c'est évident que le centre à la petite enfance accrédite la travailleuse en milieu familial... Donc, il y a des exigences pour être là, et ces exigences-là sont faites par le centre à la petite enfance qui agit à ce moment-là. Que ce ne soit nécessairement pas un employeur, on pourrait jouer sur les termes, parce que, effectivement, quand on regarde M. Bernier et d'autres qui parlent de où est-ce qu'elle est, la relation d'emploi, là, c'est sur ça qu'on devrait discuter. Alors, on est ici aujourd'hui, on en reparle encore là et on n'est pas encore sur la même longueur d'onde... de ce qu'on aurait dû faire encore, d'écouter des gens experts pour venir... davantage venir nous dire c'est quoi, la relation d'emploi qui existe ou la relation de travail, d'une part.

Mais il reste, à travers tout ça, que le centre à la petite enfance doit coordonner, surveiller, contrôler les services de garde en milieu... Bon, ce n'est pas agréable, si on est dans le milieu familial, d'être contrôlé: quel est le contrôle, quelle est ma marge de manoeuvre. Toute cette relation-là, là, elle n'est pas claire, évidemment, et ça comporte certains irritants, et je suis convaincue que Mme la ministre, même si elle va vouloir régler les irritants, elle ne réglera pas nécessairement ces irritants-là, parce qu'il y a une part de relations humaines entre la responsable en milieu familial et le centre à la petite enfance.

n(16 h 50)n

Donc, est-ce qu'on vient donner davantage de confusion en statuant aujourd'hui d'être une travailleuse autonome que d'avoir laissé les choses évoluer, permettre au réseau d'évoluer harmonieusement dans l'ensemble du réseau et d'avoir une vision gouvernementale où on s'en va et non de combler des places puis couper de l'argent puis monter de 5 $ à 7 $ ou de 10 $ ou je ne sais pas quoi qui s'en vient. On sait qu'il y a une réduction de services quelque part puis que ça va probablement être les services de garde qui vont en écoper, des coûts. Mais c'est ce qu'on voit actuellement. Est-ce que c'est ça qui arrivera? On verra.

Alors, comment on va pouvoir améliorer les conditions de travail avec des retraits préventifs puis tout ce qui est demandé, là, qui est légitime, qui est correct? C'est parce que... c'est normal qu'on veuille améliorer nos conditions de travail.

Alors, moi, je reste perplexe un peu du fait que le projet de loi va venir régler tout ça puis que tout va bien se faire. La relation harmonieuse, la relation humaine entre les personnes, le lien entre le centre de la petite enfance et les responsables, les responsables elles-mêmes qui ne sont pas toutes venues ici nécessairement ? on ne les a pas toutes rencontrées ? les responsables elles-mêmes qui n'ont pas, qui ne sont pas toutes représentées nécessairement, alors, on va avoir des bonnes discussions sur les prochains articles de loi qui s'en viennent par rapport à ça.

Alors, M. le Président, permettez-moi de dire qu'il n'est pas clair pour moi qu'on va régler les irritants qui seront là et que le rôle de la travailleuse en milieu familial va être davantage éclairci par ce projet de loi là.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Vous avez utilisé le terme «accréditation». Je pense que, dans la loi, on parle plutôt de reconnaissance, hein? On s'entend là-dessus? Je n'ai pas de...

Perplexe, Mme la députée? J'ai été perplexe pendant tout près de neuf ans, puis ça passe.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions là-dessus?

Une voix: Moi, je voudrais...

Mme Théberge: Je voudrais juste...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la ministre. Oui.

Mme Théberge: Je voudrais juste apporter encore un petit élément de réponse en deux temps. J'imagine que la députée de Pointe-aux-Trembles ne voulait pas nécessairement dire ça, mais je trouvais ça un petit peu dommage de laisser sous-entendre que les personnes qui avaient beaucoup d'expérience en services de garde familial n'étaient pas nécessairement ouvertes à une formation ou à avoir... Quand vous parliez au début. C'est ce que j'ai dit au départ.

J'espère que ce n'est pas ça, parce que, quand on a reçu, entre autres, ici, en commission mais aussi à nos bureaux, lors de rencontres d'information, et tout ça, avec les responsables en milieu familial, j'entends encore leur présidente dire toute la volonté des responsables dont elle a un peu en fait le mandat d'être présidente à cette association-là, la volonté de ces femmes-là, l'ouverture d'amélioration, la demande qui a été répétée d'avoir plus et mieux, d'avoir du soutien. Et c'est sûr que, dans le quotidien et dans le concret, ce n'était pas nécessairement facile. Puis un des éléments de ça a été justement tout le volet de remplacement.

Alors, comment ces femmes qui sont en charge d'enfants au quotidien peuvent effectivement se déplacer quand elles ne pouvaient même pas avoir en fait le support légal pour se faire remplacer? C'est sous cette proposition de modification du règlement... au remplacement, entre autres, M. le Président, a été demandé en l'an... fin 2000, début 2001, a été confirmé par la ministre en titre, n'a pas été conclu. Ils sont revenus encore une fois à la charge, et tout ça, puis j'ai ici, au mois d'août 2002, qu'on dit que: «Nous sommes sincèrement désolés de constater que le ministère n'appuie pas sa ministre suite aux promesses publiques qu'elle a exprimées dans un communiqué», quand on parle du règlement modifiant le règlement pour le remplacement. Et, ce règlement-là, encore une fois, est en train de se conclure. Ça aura pris près de trois ans pour ces jeunes femmes là puis ces femmes-là à la maison.

Alors, c'est sûr que, quand on regarde ça avec ce bout-là de la lunette, ça peut paraître compliqué de dire: On va améliorer les conditions puis on va être à l'écoute. Je n'ai pas la prétention de dire qu'on va tout régler puis je ne pense pas que les responsables non plus s'attendent à ce qu'on règle tout, mais, si, au moins, ils sentent une porte ouverte, une écoute et une volonté de régler, puis on sait qu'on peut améliorer énormément puis qu'on peut faire les choses autrement et mieux, si je n'avais pas cette conviction-là, je ne serais pas assise ici évidemment à le dire.

Mais je pense que ? en tout cas, je le disais plus tôt ? les responsables sont enchantés de ce dépôt-là. Ils savent que c'est le début d'une continuation qui va être intéressante pour eux. Puis c'est là-dessus qu'on va travailler, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, vous avez été perplexe durant neuf ans. Est-ce que vous l'êtes encore?

Le Président (M. Copeman): De moins en moins.

M. Bouchard (Vachon): O.K. M. le Président, à la question que je posais tout à l'heure à la ministre, à savoir est-ce qu'elle niait l'interprétation que faisait Katia Gagnon à savoir que la principale raison qui motive le dépôt de ce projet de loi est financière, la ministre à répondu que ce n'est pas la seule raison. Elle n'a pas nié que c'était la principale, cependant; je le fais observer en passant, M. le Président.

M. le Président, la ministre a dit ce matin qu'un des avantages de cette loi était à l'effet que, étant donné que les travailleuses allaient avoir, par ce projet de loi, un statut de travailleuses autonomes, elle pourrait négocier directement avec elles à travers des associations qu'elle pourrait éventuellement reconnaître. C'est un des avantages qu'elles y voyaient.

J'ai posé la question à quelques reprises, différemment, mais je la repose, parce que je pense que c'est important qu'on puisse, dans une démarche à tout le moins pédagogique et autopédagogique, reposer la question si on pense ne pas avoir eu la réponse: En quoi le statut d'autonome et de salarié...

Est-ce que la ministre n'était pas capable de négocier avec des personnes qui sont salariées? Bon. Et ça, ça m'apparaît important pour la chose suivante: c'est que, lorsqu'on a entendu le témoignage de certains groupes en commission parlementaire, M. le Président, lorsqu'on a entendu certains groupes, plusieurs de ces groupes ou quelques-uns de ces groupes se sont dits un peu embarrassés de devoir négocier avec les CPE et d'être contrôlés par les CPE et que c'était une des motivations qui, quelque part, les incitaient à appuyer le projet de loi.

Mais, par ce projet de loi, ce que nous dit la ministre, dans le fond, c'est: «Out», les CPE. Parce que... Alors, d'un côté, on nous dit: Ces personnes-là ne sont pas des employées des CPE; puis, d'un autre côté, la ministre dit: Je vais négocier directement avec les associations représentatives des responsables de services de garde en milieu familial.

Alors, à qui ces personnes seront-elles redevables? À qui ces personnes seront-elles redevables? Quel va être le statut de la ministre en regard de ces associations représentatives, selon elle, des personnes responsables des services de garde en milieu familial, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): M. le député, ce sont des excellentes questions qui se réfèrent beaucoup plus à l'article 2 qu'à l'article 1.

M. Bouchard (Vachon): Non. Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Bouchard (Vachon): ...je contesterais votre interprétation là-dessus.

Le Président (M. Copeman): Non, non. Mais allez-y, oui.

M. Bouchard (Vachon): Dans le sens où je pose... la question principale est la suivante, c'est: En quoi le statut d'autonomie vient-il changer les relations des responsables de services de garde en milieu familial en regard des CPE qui ont toujours une mission de contrôle de qualité et, par les conseils d'administration, de ce qui est présenté comme environnement quotidien aux enfants, en quoi cela vient-il changer cette relation-là, M. le Président, autrement que si elles étaient demeurées salariées? Alors, c'est ça, la question. Et la question subsidiaire, c'est: Quelle est la position que défend la ministre devant le fait que les responsables de services de garde en milieu familial vont dire: Nous, là, étant donné la modification à la loi, on n'a plus d'affaire aux CPE, c'est à la ministre qu'on veut parler, et voilà, c'est tout.

Est-ce que ce n'est pas une négation strictement des conseils d'administration, ça, M. le ministre, qui gèrent... M. le Président, qui gèrent... Non, mais je vais en revenir, hein? Mais c'est parce que je vous vois ministre tout le temps. Mais... de fait, je n'en suis pas encore revenu que vous ne le soyez pas.

Mais est-ce que...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): ...mais est-ce que...

Une voix: Lui non plus.

M. Bouchard (Vachon): Mme la ministre a compris ma question.

M. Auclair: Est-ce que je peux...

Le Président (M. Copeman): Avec plaisir, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Moi, je trouve que le point apporté par le député de Vachon est intéressant, sauf que, s'il nous permettait d'arriver, comme l'a souligné le président, à l'article 2, on pourrait justement parler des associations.

Depuis le début des interventions de cet après-midi, on parle beaucoup sur les besoins, les désirs des responsables des services de garde, et, pourtant, on sait que dans le passé les souhaits, désirs ou volontés ou... trouvez le qualificatif, vous êtes très bon à cet égard, l'important, c'est d'arriver au but...

Une voix: On se congratule.

M. Auclair: ...mais, dans le fond, l'objectif, M. le Président, de tout ça, c'est justement... c'est de répondre aux attentes des responsables du service de garde. Et je pense que, lors de nos commissions, elles ont ? majoritairement des femmes ? elles se sont manifestées, clairement manifestées, soit par l'entremise... bon, on a soulevé les CPE, les personnes responsables des centres de la petite enfance, entre autres...

n(17 heures)n

Donc, c'est clair que, si on veut aller de l'avant, il faut commencer par aborder les questions qui nous intéressent vraiment. Là, on est encore en train ? et je reviens ? on est encore en train de parler du qualificatif: Est-ce qu'on devrait étudier l'article? Est-ce qu'on devrait étudier le projet de loi? Je pense que c'est clair qu'on va étudier le projet de loi. Vous avez beau étirer la sauce à gauche et à droite, on va y arriver pareil. Je pense que l'objectif, M. le Président, c'est de répondre aux besoins de ces personnes-là. Les lois ne sont pas faites pour nous, M. le Président, mais pour les gens qui le désirent, et c'est de là qu'on va mener. Je pense que Mme la ministre a très bien répondu et de façon multiple aux questions qui reviennent, toujours les mêmes questions de toute façon. Donc, je pense qu'on pourrait aborder les sujets comme il se doit.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député de Vimont.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui, M. le député de Vachon, allez-y.

M. Bouchard (Vachon): Je fais tout simplement l'observation que les questions qu'on a amenées jusqu'à maintenant ont trait aux motivations et aux postulats qui ont prévalu à la décision d'apporter une modification à la loi et que les débats que nous avons maintenant ne sont pas des débats futiles, inutiles, mais des débats de fond. Et la question que j'ai posée ? le député de Vimont n'y a pas répondu, évidemment ? c'était: En quoi le changement de statut va permettre des négociations? C'est comme si on disait: On ne négocie pas avec des salariés, on négocie seulement avec des autonomes, nous; bonjour et merci. Alors, voilà, mise au point.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Je vais me permettre une brève intervention à l'effet que, quand on parle... quand j'entends le député de Vachon parler d'un changement de statut, si je recule, je ne vois pas le changement de statut. Ici, on le précise. Dans les faits, si vous reculez dans les faits, les responsables de services de garde ont toujours été des travailleurs autonomes et ils ont toujours été considérés comme des travailleurs autonomes. Alors, je ne comprends pas pourquoi on parle de changer le statut alors qu'il était déjà là. Tout ce qu'on fait maintenant, c'est la précision de l'article. O.K.? C'est tout.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bien là... Est-ce qu'il faut recommencer à relire les mémoires dans lesquels on nous cite d'abondance de décisions des tribunaux qui ont statué que c'étaient des employés au sens de la Loi des relations de travail? Alors là, d'une part, on change ça, et le caractère déclaratoire de la loi ? vous auriez dû le savoir, Mme la députée de Soulanges ? va nier ce qui est déjà reconnu à certaines des travailleuses là-dedans. Ça, c'est très clair. Il me semble que là... On parle de débats inutiles, là, mais...

Mme Théberge: M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Oui, Mme la ministre, allez-y.

Mme Théberge: ...j'aimerais juste rappeler au député de Vachon... quand on disait, lors de multiples interventions, que ça n'a jamais été dans l'esprit de la loi, dans l'esprit du législateur d'avoir autre chose que des travailleurs autonomes, d'avoir autre statut... C'est dans ce sens-là, je pense, que la députée de Soulanges... quand on dit «on ne change pas», on ne fait que confirmer le statut.

Et je vous rappellerais que, pour l'autre aspect de votre intervention, on est devant la cour présentement, c'est en appel. Et ça aussi, il faut faire attention.

Pour une autre étape, peut-être, j'aimerais, si tout le monde est d'accord, si on peut faire entendre Me Marc Lavigne, qui est avec moi, concernant des points de droit qui sont peut-être éclairants pour nos collègues de l'autre côté de la table, pour tout le monde probablement, mais, en même temps, pour avoir vraiment l'aspect juridique de la chose. Je ne sais pas si on doit procéder au vote ou...

Le Président (M. Copeman): Non, non. Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Lavoie...

Mme Théberge: Consentement? Est-ce que tout le monde...

Le Président (M. Copeman): C'est bien ça? Lavigne, pardon. Lavigne.

Mme Théberge: Marc Lavigne.

M. Lavigne (Marc): Lavigne. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Il y a consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Lavigne (Marc): Juste pour éclairer un peu tout le monde sur ce que j'appellerais l'économie de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance. La Loi sur les centres et la réglementation qui a été prise en vertu de cette loi-là a été prise depuis 1980 avec l'idée et avec l'intention que les responsables de services de garde en milieu familial étaient des travailleuses autonomes. Quand vous parliez... quand le député de Vachon parlait plus spécifiquement des changements qui pourraient s'opérer entre le titulaire de permis de centre de la petite enfance, le CPE, et la RSG elle-même, soit dans une fonction de salariée soit dans une fonction de prestataire de services, donc de travailleuse autonome, il existe une différence énorme.

La loi crée du titulaire de permis de centre de la petite enfance le seul gardien du contrôle, de la surveillance et de la coordination des personnes responsables de services de garde en milieu familial. Je ne parle pas du Code du travail, je parle de la Loi sur les centres de la petite enfance. Le législateur a donné directement le pouvoir de contrôle, de surveillance et de coordination au titulaire de permis de centre et non pas à la ministre qui délègue ce pouvoir. Il est donné directement, c'est une fonction qui est donnée par la loi à ces titulaires de permis.

Par un ensemble de faits, comme vous l'avez soulevé, qui sont présentement discutés par les tribunaux et sur lesquels je ne reviendrai pas, on a déterminé que ce statut, cette subordination qui était accordée par la Loi sur les centres à la petite enfance équivalait à la subordination et au contrôle qui revenaient en vertu du Code du travail, position avec laquelle le législateur n'est pas d'accord, parce que nous voyons dans ce double emploi de la subordination ou du contrôle deux aspects extrêmement différents et qui sont pour nous contradictoires. Si on lit convenablement la Loi sur les centres de la petite enfance et la réglementation, il ne peut et il ne doit pas exister une relation employeur-employé entre la responsable de services de garde et le titulaire de permis de centre de la petite enfance parce que l'objectif qui est poursuivi par la Loi sur les centres est de permettre un regard, je dirais, indépendant du titulaire de permis, indépendant de sa propre constitution, pour qu'il puisse contrôler et surveiller adéquatement ces gens-là et faire respecter la réglementation qui s'applique. Bon. En deux mots, quand Mme la ministre vient dire qu'on confirme, on confirme le statut de la RSG comme prestataire de services parce que, dans toute l'économie de cette loi, il faut qu'elle soit une prestataire de services. Voilà.

Cette philosophie, hein, du prestataire de services rend la RSG, la responsable de services de garde, imputable auprès du parent. C'est elle qui est responsable auprès du parent. C'est pour ça que la loi et le règlement prévoient certaines dispositions. Et je ne commenterai pas les faits qui ont été amenés en preuve dans les différents dossiers, c'est sub judice. Il y a une requête en révision judiciaire, je ne veux pas entrer là-dedans ni rentrer dans ce débat. Mais, pour nous, la loi a toujours reconnu à cette responsable de services de garde le pouvoir de choisir sa clientèle, le pouvoir de choisir les enfants, le pouvoir d'adapter sa pratique avec certaines obligations, comme il en existe pour d'autres prestataires de services, d'adapter les services suivant la réglementation qui lui est applicable. Bon.

Rendre le titulaire de permis de centre de la petite enfance dans une relation employeur-employé donne une responsabilité, une imputabilité de ce titulaire de permis là auprès du parent utilisateur alors que ce que nous voulons, c'est que ce soit la responsable de services de garde en milieu familial qui signe ces contrats avec le parent, qui voit avec les parents ce qui... qui voit à coordonner son exercice avec le parent. Bon. C'est, en gros, ce que je voulais vous dire.

Le contrôle qui serait exercé par le CPE à l'intérieur d'une relation employeur-employé n'est pas le contrôle que le législateur veut lui donner, et voilà pourquoi nous venons préciser le principe que c'est un prestataire de services, avec les conséquences que ça a.

Le Président (M. Copeman): Merci, maître. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Une toute petite question à M. Lavigne. Le parent dont vous parlez, c'est le parent de chaque enfant...

M. Lavigne (Marc): Oui.

M. Bouchard (Vachon): ...ou le parent qui siège sur le conseil d'administration du CPE?

M. Lavigne (Marc): Non, pas du tout. C'est le parent qui confie son enfant à la responsable de services de garde qui lui fait signer un contrat comme quoi elle va le garder entre telle heure et telle heure, et qui parle avec la responsable de services de garde, et qui convient avec la responsable de services de garde de l'administration des médicaments à son enfant et d'autres choses qui se passent au jour le jour, qui vérifie avec elle si, effectivement, il y a des services éducatifs qui sont rendus. On se comprend?

M. Bouchard (Vachon): M. le Président...

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon, oui.

M. Bouchard (Vachon): ...j'ai eu ma réponse. L'autre question qui se pose évidemment, c'est: Qui a le pouvoir de sanction?

M. Lavigne (Marc): Le pouvoir de sanction?

n(17 h 10)n

M. Bouchard (Vachon): Oui. Si les services ne sont pas livrés adéquatement, qui a le pouvoir de sanction?

M. Lavigne (Marc): Il y a deux pouvoirs de sanction. D'abord, le parent peut sûrement retirer son enfant si le service ne répond pas à ses exigences. Deuxièmement, il existe, de par le règlement sur les centres de la petite enfance, un pouvoir de révocation qui est donné mais pour cause. Et il faut comprendre que la responsable de services de garde en milieu familial, qui veut être reconnue, peut être reconnue en autant qu'elle remplit les exigences prévues par règlement. Il n'y a pas là-dessus, si vous voulez, de choix employeur par rapport à un employé. Et la personne qui s'est vu octroyer une reconnaissance garde cette reconnaissance ? il n'y a pas de renouvellement de cette reconnaissance ? tant et aussi longtemps qu'elle le désire ou si elle arrête de répondre aux critères et aux conditions prévus dans le règlement pour être reconnue à titre de personne responsable de services de garde en milieu familial. Et cette relation, si vous me permettez, est tellement, est tellement particulière que, lorsque le titulaire de permis de centre de la petite enfance décide de révoquer une telle reconnaissance, cette personne responsable a un droit d'appel au Tribunal administratif du Québec. Nous ne sommes plus dans une relation employeur-employé, et c'est pour ça qu'on a voulu confirmer le principe que ce sont des prestataires de services qui font affaire avec des organismes qui sont là pour contrôler et surveiller.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, une dernière question d'éclaircissement.

Le Président (M. Copeman): Oui, allez-y, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Donc, une forme de sanction serait, pour le parent de l'enfant, de retirer son enfant. L'autre forme de sanction, d'où vient-elle? Qui applique la sanction? Qui peut révoquer? Qui peut... Alors, est-ce que je peux avoir une réponse claire là-dessus?

M. Lavigne (Marc): C'est le titulaire de permis.

M. Bouchard (Vachon): C'est qui, le titulaire de permis?

M. Lavigne (Marc): Bien, c'est le conseil d'administration.

M. Bouchard (Vachon): Bon, c'est ça que je voulais entendre. Très bien, merci.

M. le Président, j'ai eu une réponse à cet effet-là, mais j'aimerais tout simplement rappeler que, dans la cause qui a été présidée par l'honorable Suzanne Handman, là, on lit ce qui suit en ce qui concerne la décision de première instance: «Suite à une analyse détaillée de la preuve et de l'encadrement juridique régissant les RSG, le commissaire Vignola aborde les motifs de sa décision en situant le débat comme suit:

«Une seule question à trancher: les responsables de "service" de "garde" sont-elles des salariées du centre de la petite enfance qui leur accorde une reconnaissance?»

Début du deuxième paragraphe: «Il conclut affirmativement.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. M. le... Est-ce que je peux poser une question? J'aimerais poser une question. Il me semble, selon cette explication, Mme la ministre, que, essentiellement, on plaide que l'intention du législateur était toujours... l'intention originelle du législateur était de... était d'entrer ou de statuer que les gens qui sont des responsables des services de garde soient des prestataires de services au sens du Code du travail...

Une voix: ...civil.

Le Président (M. Copeman): ...le Code civil, ayant le statut de travailleur autonome. L'économie générale de la loi nous laisse croire que l'intention du législateur... parce que, en droit, souvent on parle de l'intention du législateur quand ce n'est pas clair, mais il me semble que vous plaidez, Mme la ministre, que l'intention du législateur était dès le début de confier le statut de prestataire de services à ces gens-là en vertu du Code civil et non pas de statut d'employé.

Mme Théberge: Vous avez tout à fait raison, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Bien, merci. M. le député de Joliette, oui, allez-y.

M. Valois: Vraiment, je remercie énormément l'intervention que j'ai... qu'on a tous et toutes entendue, là, par rapport à l'esprit, par rapport à l'intention du législateur sur la Loi sur les centres de la petite enfance par rapport au RSG. Je pense que, ça, là-dessus, on a vraiment et on n'a jamais remis en question l'intention, nous... essentiellement et nos questions depuis le début portent non pas sur l'intention, mais sur les faits. Et là ce qu'on nous dit sur les faits, c'est: Nous n'interviendrons pas, je ne donnerai pas mes commentaires sur les faits à ce moment-ci parce qu'on est en appel et il ne faudrait pas intervenir là. Et nous sommes donc présentement en train, alors qu'on n'a pas le jugement d'appel, d'aller de l'avant et de s'assurer, là, de... allez-y, hein, ceinture et bretelles, sur une intention pour être sûr qu'on contrecarre n'importe quoi qui pourrait être des faits. Et, en ce sens-là, dans les faits, M. le Président, on aura beau attacher aussi solidement, avec chaîne et cadenas, l'intention, il reste que les faits ont dérivé et que nulle part la ministre ne nous a donné son intention d'agir elle-même sur les faits ou d'avoir agi de façon, on pourrait dire, a priori, c'est-à-dire avant d'avoir déposé un tel projet de loi, sur les faits pour aménager quelconques ententes possibles par rapport à ces gens-là.

Alors, la prestation que nous avons obtenue sur certains points de droit et sur les intentions du législateur par rapport à la Loi des CPE est, bon, somme toute, intéressante, mais il y a quand même des jugements, un jugement de tribunal qui a été rendu, et là, présentement... et plusieurs personnes en relations industrielles se sont questionnées, et en relations de travail, spécialistes des droits du travail, se sont questionnées sur le précédent qui était ici, et je crois que, essentiellement... et c'est pour ça que, nous, on avait demandé au ministre du Travail d'être présent et de discuter avec nous, parce qu'on est réellement à l'intérieur de non pas... Oui, on est à l'intérieur d'une loi des centres de la petite enfance, mais la vision et ce qu'on est en train de faire avec cette loi-là en termes d'empiétement sur le Code du travail et sur comment on va gérer le Code du travail ou comment est-ce qu'on va gérer à l'extérieur du Code du travail un renvoi des idées qui sont... somme toute, avec lesquelles on devrait avoir beaucoup plus d'éclaircissement. Maintenant, cela demeure.

Pour ce qui est, M. le Président, de l'article 1, moi, je comprends que l'article 1, étant donné que nous avons, pour les temps de débat, divisé en deux parties, je comprends qu'à l'intérieur de l'article 1 il y a ce qu'on pourrait dire l'article 8.1, qui est introduit par l'article 1, et que, essentiellement, nous discutons de ça aussi présentement, c'est l'ensemble de l'article 1, et qu'en ce sens-là, si on pouvait venir à conclure que nos 20 minutes étaient terminées pour ce qui est de la première partie, nous avions quand même un deuxième 20 minutes pour ce qui était de la deuxième partie de ce même article 1 là.

Le Président (M. Copeman): Écoutez...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, c'est ça.

M. Valois: C'est ça.

Le Président (M. Copeman): Et, au lieu d'imposer ou tenter d'imposer des interventions uniquement sur les trois premières lignes de l'article 1 qui m'apparaît difficile, dans le but de, évidemment, faciliter les échanges... c'est sûr que l'application stricte du règlement nous indique que les députés ont un temps de parole de 20 minutes pour l'article 1 qui introduit, par la suite, un temps de parole de 20 minutes sur l'article 8.1. Alors, on met les deux ensemble. Et, si ma capacité mathématique est correcte, là, ça nous donne, au total, un temps d'intervention de 40 minutes pour tout l'article 1, et c'est comme ça qu'on a commencé à le traiter, et je dirais, au pif, que certains de vos collègues ont épuisé le premier bloc de 20 minutes. Peut-être... je ne sais pas si c'est tout le monde.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Oui. Alors, on est dans le deuxième bloc de 20 minutes qui traite de l'ensemble de l'article 1.

M. Bachand: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Copeman): Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Pourriez-vous m'éclaircir sur vos intentions de fonctionnement? Avez-vous l'intention de fonctionner de cette façon-là pour le restant de la commission?

Le Président (M. Copeman): Bien, écoute, M. le député, c'est le règlement. J'applique le règlement en ce sens.

M. Bachand: C'est le règlement?

Le Président (M. Copeman): Oui, oui. Ce n'est pas une question d'appréciation. Je suis conseillé par une excellente secrétaire de commission qui...

M. Bachand: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Bachand: Sur les us et coutumes, de la façon dont ça se fait, là, moi, j'en suis, mais, habituellement, de ce qu'on a vu, c'est que l'article de loi 1 est présenté, puis les articles... 8.1 serait présenté, 20 minutes chacun, et puis, moi, ce que j'en sais, c'est que c'est la façon de faire maintenant dans les commissions. Je ne veux pas remettre en question non plus la compétence de Mme la secrétaire, loin de moi, parce que je connais sa très grande réputation au sein du Bureau, mais je veux juste soumettre à votre attention que ça facilite aussi la pertinence de chacune des interventions lorsqu'on s'en tient, par exemple, à la présentation du projet de loi, ensuite on y va article par article, 8.1, et ça, ça nous permet de recentrer le débat. Moi, je vous soumets ça simplement à votre attention.

Le Président (M. Copeman): Je comprends votre intervention, M. le député. Par contre, si j'appliquais très strictement la notion de pertinence, il est certain qu'on aurait pu... On aurait dû peut-être limiter des commentaires dans le premier bloc uniquement aux douzaines de mots qui est l'article introductif. Mais, par contre, je pense qu'il faut s'entendre que l'article introductif ne fait que, par sa définition même, introduire l'autre qui est 8.1. Si on s'en tient aux motions, nous allons passer deux ans ensemble. Je pense que, et parti comme ça l'est, nous allons passer beaucoup d'heures ensemble. Je pense qu'il est mieux qu'on s'entende sur un mode de fonctionnement qui respecte le règlement et qui facilite les échanges entre les parlementaires.

M. Valois: J'aurais une question...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député de Joliette.

M. Valois: Oui, question de règlement, M. le Président. Il est de notre intention de déposer un amendement. Comment est-ce que les temps de parole fonctionnent par rapport à cet amendement-là? Est-ce que c'est sur les mêmes temps... Moi, je présume qu'on a des temps d'intervention qui sont spécifiques à l'amendement et non pas des temps qui sont à l'intérieur même du temps dévoué pour l'article.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Copeman): C'est exact.

M. Valois: Pouvez-vous me clarifier les minutes, les minutes qui nous seraient accordées advenant le dépôt d'un amendement, et ça, pour chacun et chacune des députés ici?

M. Bouchard (Vachon): En deçà du temps sur le 8.1?

M. Valois: Oui, oui.

Le Président (M. Copeman): Oui. C'est l'article 245 de notre règlement qui indique que, si jamais un amendement serait déposé, que chacun des députés a un maximum de 20 minutes de temps de parole sur l'amendement. Tout à fait. D'ailleurs, afin de présenter un amendement, il faut qu'il reste du temps sur l'article qui est sous discussion.

Une voix: Comme 8.1.

Le Président (M. Copeman): Oui, oui. Alors, évidemment, il faut s'assurer qu'il reste suffisamment de temps sur le temps de parole de l'article du projet de loi afin de proposer parce qu'il faut que... Je reconnais quelqu'un qui veut proposer un amendement, il faut que ces gens-là aient un temps de parole suffisant afin que je les reconnaisse.

M. Valois: O.K. Merci énormément.

Le Président (M. Copeman): Et, après ça, le débat se porte sur l'amendement.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): On est toujours sur...

Mme Léger: Je veux éclaircir ce que vous venez d'apporter. Nous sommes actuellement dans le deuxième temps de 20 minutes, de ce que j'ai pu comprendre, pour nous. Si on dépose un amendement là, est-ce que ce temps de 20 minutes là... Vous dites qu'il faut garder de ce temps-là au retour, il n'y a pas nécessairement un nombre de minutes, là. Alors, on peut tout de suite... on pourrait tout de suite...

Le Président (M. Copeman): Le dépôt d'un amendement...

Mme Léger: N'enlève rien de notre 20 minutes. C'est beau.

Le Président (M. Copeman): Exact, n'enlève pas le temps restant aux députés.

Mme Léger: C'est important, ça. O.K.

Le Président (M. Copeman): Je vois qu'on s'intéresse beaucoup aux temps de parole, et c'est normal, au début d'une législature, d'avoir des questions très précises sur les temps de parole. Mais, en effet, une fois qu'un amendement est déposé, ça n'évacue pas, si je peux utiliser le terme, le temps non utilisé du débat toujours sur l'article 1.

Alors, sommes-nous prêts à voter sur l'article 1? M. le député de Joliette.

M. Valois: J'aurais un amendement à formuler, M. le Président.

M. Williams: ...

Le Président (M. Copeman): Non, je n'ai pas... non, non, non. Bon, est-ce qu'il faut que je reprenne? Je vais reprendre.

M. Valois: Reprenez, M. le Président, moi, j'ai tout mon temps.

Le Président (M. Copeman): Compte tenu, M. le député de Nelligan, du fait que l'article 1 est composé essentiellement de ce qu'on appelle un article...

Une voix: Un paragraphe introductif.

Le Président (M. Copeman): ...un paragraphe introductif qui est libellé numéro 1, les députés disposent d'un temps de parole de 20 minutes sur le paragraphe introductif. Par la suite, les députés disposent d'un temps de parole de 20 minutes sur l'article 8.1 tel quel, qui vient modifier la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde, une loi existante. Alors, les temps de parole d'un premier bloc de 20 minutes sont écoulés, et je comprends qu'on est sur le deuxième bloc de 20 minutes, et il reste du temps et du côté ministériel et du côté de l'opposition officielle pour le deuxième bloc de 20 minutes.

Oui, M. le député de Nelligan, une autre question?

M. Williams: Oui, juste par intérêt, je voudrais savoir, parce que le temps intéresse l'opposition beaucoup, je voudrais savoir combien de temps il reste pour les deuxièmes blocs de 20 minutes. Oui, oui, je voudrais juste savoir... j'ai bel et bien compris... Nous avons décidé, il y a deux blocs de 20 minutes pour le premier article comme ça, il y a deux sections. Vous avez bel et bien utilisé le premier, et je voudrais juste savoir combien il reste pour le deuxième, par intérêt.

Le Président (M. Copeman): Oui. Une précision, M. le député, nous n'avons pas décidé ainsi, c'est le règlement qui s'applique, hein, je veux que ce soit clair, là.

M. Williams: ...en commission parlementaire, on peut décider d'autre chose, mais nous...

Le Président (M. Copeman): Absolument.

M. Williams: C'est ça. C'est la règle que nous avons acceptée ce matin.

Le Président (M. Copeman): Oui, absolument. Comme vous l'avez indiqué, M. le député, tout peut se faire par consentement. Dans l'absence de consentement, j'applique le règlement. Alors...

Une voix: Question de règlement...

M. Williams: Est-ce qu'on peut savoir combien de temps il reste?

Le Président (M. Copeman): Oui. Je pense que... Nous sommes en train de calculer. Sur une autre question de règlement, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir si on est de retour à des blocs individuels de 20 minutes pour chacun des articles ou si on conserve l'orientation de blocs de 40 minutes pour les deux? Parce que, si tel est le cas...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député, pardon.

M. Bachand: Parce que, si tel est le cas, si on revient à l'essence même du règlement que vous venez de citer, à savoir 20 minutes de bloc chacun, il faudrait que l'amendement porte uniquement sur le bloc n° 2, compte tenu qu'ils n'ont plus de droit de parole pour présenter un amendement sur le...

Le Président (M. Copeman): Oui, j'aurais tendance à croire que oui, effectivement, M. le député, oui.

M. Bachand: Merci.

Le Président (M. Copeman): Malgré le fait que nous n'avons pas pris de vote, parce que ce serait ridicule de prendre le vote sur le paragraphe introductif, là... Mais je pense que, comme règle de fonctionnement, on peut considérer que nous avons évacué essentiellement le paragraphe introductif et, maintenant, on est rendus sur l'article 8.1. Malgré le fait, M. le député, que j'essaie de permettre une discussion un peu plus globale et générale sur le projet de loi, je pense qu'à d'autres circonstances nous allons convenir ensemble qu'une discussion plus générale sur l'économie générale de la loi est toujours souhaitée également au début, hein, parce que ça permet de situer un peu l'économie générale de la loi.

Alors, est-ce qu'on est prêt, M. le député de Joliette?

M. Valois: Oui. Alors, comme je disais, M. le Président, j'aurais un amendement à apporter, l'amendement, et je vous le soumets tout de suite, M. le Président. Alors, l'article 8.1, introduit par l'article 1 du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les CPE et autres services de garde à l'enfance, est amendé par le remplacement, au deuxième alinéa, du mot «réputée» par le mot «présumée».

Alors, nous sommes bel et bien dans le deuxième bloc et à l'intérieur duquel l'amendement que nous vous proposons est de changer le mot «réputée» par le mot «présumée». Alors, la nouvelle... Si l'amendement est adopté, le deuxième paragraphe de l'article 2.1 se lirait... de 8.1, désolé, se lirait: «De même, malgré toute disposition inconciliable, elle est présumée ne pas être à l'emploi ni être salariée du titulaire de permis de centre de la petite enfance», et ainsi de suite. Je ne veux pas, là, trop prendre de votre temps, là.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a des arguments sur la recevabilité de l'amendement? Non? O.K. À première vue, c'est recevable. Il faudrait peut-être sortir le dictionnaire. Est-ce que «réputée» et «présumée» ont la même portée?

M. Valois: C'est dans l'argumentation que je veux apporter d'ailleurs pour convaincre les gens ici de changer un terme pour l'autre, d'ailleurs.

Le Président (M. Copeman): Bien, allez-y, M. le député, c'est votre motion. Il est recevable. Vous avez un temps de parole d'un maximum ? évidemment, si vous le souhaitez ? de 20 minutes sur la motion d'amendement. Et je vous rappelle, à tous les parlementaires, tous les collègues, que, maintenant, toute intervention doit porter sur la motion d'amendement. Allez-y, M. le député de Joliette.

M. Valois: Est-ce que je peux présumer, M. le Président, que mes interventions seront... de la même façon dont nous discutions lors du débat article par article, avant l'amendement, c'est-à-dire que ce ne sera pas d'un seul et unique bloc, mais bien en termes d'interventions avec...

Le Président (M. Copeman): Vous pouvez... ça peut être réputé à cet effet-là.

n(17 h 30)n

M. Valois: C'est excellent, M. le Président, et je pense que vous faites par... vous saisissez l'ensemble de la subtilité entre les deux termes. Je présumais, mais, d'un autre côté, vous avez réputé cette position, donc vous l'avez jusqu'à un certain point rendue incontestable, et c'est exactement là le but de l'amendement qui est apporté. Essentiellement, la ministre déléguée, en apportant le projet de loi, introduit dans son projet de loi tout le concept justement qui est celui de réputer quelqu'un d'un certain statut. Et juste pour vous lire, là, pour que nous puissions être vraiment, là, tout le monde, sur le même diapason par rapport à l'amendement qui est apporté, c'est tout le concept de présomption par rapport à celui, là, du fait de présomption absolue.

Alors, je vous réfère à l'article 2847 du Code civil du Québec ? désolé, là, j'étais dans le Code du travail encore. À l'article 2847 du Code civil du Québec, on nous parle vraiment de cette question-là en disant: «La présomption qui concerne des faits présumés est simple et peut être repoussée par une preuve contraire.» Alors, lorsqu'on présume, il faut faire la preuve du contraire, mais on peut faire la preuve contraire, O.K., et celle qui... alors que, contrairement à cette interprétation-là, celle qui concerne des faits réputés est absolue et aucune preuve ne peut lui être opposée. Alors, d'un côté, c'est l'ensemble de cette idée de... est-ce qu'on est capables de rendre ou de contester le statut qui nous est donné? Oui, si on prend le mot «présumée». Donc, d'ores et déjà, on dit... ou d'entrée de jeu, on dit: On vous présume parce que c'est ça qui est l'intention de la loi des travailleurs autonomes, mais, si vous êtes capables de nous prouver le contraire, bien, nous, dans notre grande flexibilité, dans notre désir de respecter le choix des gens, bien, vous pourrez vous soustraire de cette présomption-là et aller avec un statut qui est différent, comme déjà des centaines de personnes se sont prévalues de ce statut, déjà, en allant s'accréditer et se faire reconnaître comme salariés.

Mais, d'un autre côté, si on y va avec le mot «réputée», bien là on ferme la porte à toute interprétation puis à toute possibilité justement de choix de ces personnes-là de se faire reconnaître un statut ou un autre. Alors, la présomption absolue, qui est celle qui découle du mot «réputée», n'est pas un moyen de rechercher la vérité, mais un moyen d'imposer une vérité. Alors, en ce sens-là, c'est tout le débat qu'on avait tout à l'heure. Ce n'est pas le but de dire: Est-ce que, dans les faits, ce seront des travailleurs autonomes? Non. Lorsqu'on utilise le mot «réputée», c'est de dire: Questionnez-vous même pas là-dessus, la loi va décider pour vous de votre statut, et ce, malgré les faits.

Alors, ce n'est pas de dire: En vérité, nous sommes des salariés. C'est de dire: Oui, peut-être, sauf que, nous, avec la force que nous avons de faire des lois et de vous reconnaître, ou de vous donner ou de vous réputer un statut, nous n'allons pas chercher la vérité, nous vous imposons une vérité. C'est toujours pour des raisons tenant à l'ordre public que le législateur se sert d'une présomption absolue pour faire échec à la recherche de la vérité, pas simplement comme simple cohérence de ce qu'on a voulu développer en termes de services de garde, là, pour rester cohérent avec ce qui s'est développé avant, mais en faisant appel à l'ordre public qu'on va dire: Même si la vérité est le fait que ? et les tribunaux ont déjà statué là-dessus ? est en fait que vous avez le statut de salariés, nous, il y a des raisons d'ordre public, pas des raisons, là, de cohérence ou de, vraiment, là... on va essayer, là, d'aplanir certains imbroglios ou ces choses-là, non, non, non, des raisons d'ordre public.

Et ma question est bien simple par rapport à ça: Quelles sont les raisons d'ordre public de la ministre déléguée pour aller de l'avant avec un mot comme «réputée»?

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Est-ce que quelqu'un désire intervenir sur l'amendement du député de Joliette?

Mme Théberge: Oui. En fait... Bien, remarquez que je peux...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Théberge: Lorsqu'on parle de... Bien, en fait, le député de Joliette, je pense, il vient de le dire. Lorsqu'on parle du mot «réputée» ou «présumée» dans la... Excusez-moi, c'est parce que je cherche le mot, ici. O.K., la présomption légale. Il y a deux présomptions, en fait: légale et simple. Dans le cas qui nous concerne, c'est la présomption simple qui ne peut effectivement être repoussée par aucune preuve contraire. Alors, c'est pour ça que c'est le mot «réputée» qui a été employé parce que le mot «réputée» fait naître une présomption légale au sens du Code civil. Elle est absolue et, en d'autres termes, on ne peut y opposer aucune preuve contraire, et c'est exactement ce qu'on voulait faire dans l'esprit... c'est-à-dire que l'on confirme le statut. Alors, c'est ce mot-là... c'est pourquoi le choix de ce mot-là, à notre sens à nous, devrait rester en place.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre. M. le député de Joliette.

M. Valois: Mais la question demeure: Pourquoi se servir d'une présomption absolue et non pas d'une présomption simple dans ce dossier, si ce n'est pas pour fermer définitivement la porte à toute syndicalisation?

M. Bachand: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Copeman): Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Moi, je soumets à votre attention, M. le Président, qu'un amendement est là pour être présenté et sera soumis aux voix et au vote. Donc, il y a possibilité de poser des questions, mais il faut bien comprendre qu'un amendement, c'est avant tout de défendre cet amendement-là du projet de loi, mais pas à l'effet de poser des questions à la ministre, là. Je soumets quand même ça à votre attention.

Le Président (M. Copeman): Oui. Mais, encore une fois, M. le député d'Arthabaska, en commission parlementaire, le règlement s'applique afin de permettre des échanges. Le député de Joliette a proposé un amendement. La ministre vient d'expliquer pourquoi, selon... à son point de vue, le mot «réputée» était la bonne utilisation. C'était l'intention du législateur d'utiliser le mot «réputée». Maintenant, le député de Joliette peut continuer à questionner. Ce n'est pas à moi de l'arrêter là-dessus. Il a eu une réponse. Il ne peut pas faire appel au règlement comme quoi la réponse ne le satisfait pas, mais il va, j'imagine... il peut continuer à plaider et, ultimement, ultimement, effectivement, comme vous l'indiquez, la commission va voter sur l'amendement, dès qu'on peut.

M. Bachand: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Sur la question de règlement que le député vient d'apporter, c'est sûr que l'opposition officielle peut parler toute seule, effectivement. Ce n'est pas ça, le but; le but est qu'on puisse avancer et le but, j'imagine, pour la ministre et les députés ministériels, c'est qu'on puisse voter en faveur soit d'amendements ou soit des amendements que la ministre va apporter. C'est le but d'arriver à ce qu'on puisse trouver des avenues intéressantes. Sinon, bien, on va continuer nécessairement à apporter des amendements puis on va se parler tout seuls. Ce n'est pas ça, le but, là. J'imagine qu'on veut avancer dans le projet de loi puis mieux le comprendre, l'un et l'autre, et comprendre la ministre si elle apporte des amendements. Puis peut-être qu'il y a des amendements qui vont être intéressants puis qu'on peut voter en faveur de ces amendements-là si... Mais il faut les expliquer, les amendements.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Est-ce qu'on peut poursuivre la discussion sur l'amendement, s'il vous plaît? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Joliette? Très bien.

M. Valois: Non, non, non, je... C'est parce que j'attendais encore une réponse par rapport à pourquoi y aller avec une présomption absolue plutôt qu'une présomption simple dans le cas ici, là. C'était juste ça.

Le Président (M. Copeman): Oui, mais un petit conseil, M. le député de Joliette, n'attendez pas trop longtemps avant de vous faire reconnaître parce que, sinon, je vais mettre aux voix. Je ne tolérerai pas des pauses trop longues, là, avant que quelqu'un me signale le désir d'intervenir parce que, sinon, je vais mettre aux voix la motion. Allez-y, M. le député de Joliette.

M. Valois: Alors, ce désir-là, pour moi, d'avoir une réponse à cette question, et de pouvoir et de vouloir donner le temps à la ministre déléguée de bien vouloir esquisser un début de réponse repose en fait aussi sur une réflexion qui est à l'intérieur même du mémoire de la CSN. Je vous lis, en page 5, ce que la CSN nous avait apporté: «L'utilisation du mot "réputée" impose désormais qu'il sera même impossible de tenter de montrer l'existence dans les faits d'une relation employeur-employé, entre la responsable d'un service de garde en milieu familial et un centre de la petite enfance, et ce, devant tous les tribunaux du Québec.»

n(17 h 40)n

Alors là, ce qui est écrit ici, c'est qu'avec ce mot-là, ce simple mot là... Et ce n'est pas vraiment... c'est loin d'être futile, le pourquoi nous allons de l'avant avec... au moins, si on pouvait au moins changer le mot «réputée» pour «présumée», ce qui dirait que d'entrée de jeu l'intention de la loi est de présumer ces gens-là, qui sont des travailleurs autonomes, de les présumer travailleurs autonomes... Mais, si ces gens-là peuvent ? parce qu'ils ont droit au recours, des fois, de différents tribunaux ? nous prouver ou nous démontrer l'existence inverse dans les faits, eh bien, là, seulement sur ces faits-là et sur leur capacité de prouver ça, ils pourront se retirer de ce statut de travailleur autonome et aller vers le statut de salarié. Mais, pour ça, il ne faut pas aller directement avec le mot «réputée», il faut reconnaître le mot «présumée», parce que c'est ce mot «présumée» qui essentiellement va apporter toute la notion de choix. Cette espèce de notion de... Il faut laisser le choix aux travailleuses, c'est ce qu'on nous a dit et ce qu'on nous a répété que ça se voulait, un gouvernement qui allait laisser le choix à ces gens-là et répondre à la volonté des gens.

Mais, si on veut répondre à la volonté des gens et puis qu'on veut aller dans le sens de la loi, bien, qu'on ne fasse que les présumer de façon simple et non pas de les attacher, barrer, comme je disais tantôt, là, cadenas et chaîne avec, et les empêcher de pouvoir prouver, par quelconques tribunaux du Québec que ce soient, qu'ils ne sont pas des travailleurs autonomes, qu'elles ne sont pas des travailleuses autonomes, mais bien que ce sont des salariés. Fini toutes les démarches pour faire ce travail.

Et, en ce sens-là, on peut réellement citer l'ensemble ou un petit bout de l'éditorial de Brigitte Breton sur l'injustice au foyer, parce qu'est exactement à l'intérieur de ce mot-là l'essence même de l'éditorial de Mme Breton, du 19 juin 2003, lorsqu'elle dit: «d'abord parce qu'il bafoue». Bien, bon: «Le projet de loi est inacceptable à bien des égards, d'abord parce qu'il bafoue le droit à la syndicalisation pourtant reconnu dans le Code québécois du travail.» Alors, ainsi, à partir du moment où est-ce qu'on va réputer ces gens-là comme travailleurs autonomes, on leur enlève le droit de pouvoir passer par des tribunaux pour se faire reconnaître un statut de salarié qui est le premier statut pour, par la suite, avoir droit à toutes les dispositions du Code du travail. Alors là, parce qu'il bafoue le droit à la syndicalisation reconnu par le Code québécois du travail mais aussi «à cause de son approche paternaliste qui vient déterminer à la place des femmes qui gardent les enfants à la maison ce qui est bon pour elles. On pourrait s'attendre à mieux d'un tout jeune ministre libéral.»

Alors, essentiellement, l'approche paternaliste, elle est dans ce mot-là, on la voit très clairement dans ce mot-là, parce que... N'essayez pas d'aller justifier par quelconques tribunaux que ce soient votre statut, vous ne pourrez pas, nous avons décidé pour vous. Et, même si les tribunaux avant ont statué que les faits nous démontraient que ces personnes-là étaient des salariés, nous allons contre ça, nous allons contre les faits, donc, contre la vérité telle que dictée par les tribunaux du travail pour imposer une vérité, celle qui découlera de cette position, de ce projet de loi. Alors, en ce sens-là, on en revient, et je vous redemande de vraiment réfléchir.

On peut ? et comme je pense que c'est Au bas de l'échelle qui nous le rappelait ? on peut réputer ce verre d'eau là un verre de jus d'orange, il n'en restera pas moins que c'est un verre d'eau pareil. Alors, on pourrait l'écrire tant qu'on veut, on pourrait le réputer verre de jus d'orange tant qu'on veut, mais ça restera que ça reste un verre d'eau. Et, en ce sens-là, nous, tout ce qu'on vous demande, c'est: On peut-u présumer d'abord que c'est un verre d'eau et que si, après, il fait la preuve que c'est autre chose qu'un verre d'eau, bien là il pourrait au moins aller de l'avant avec cette présomption-là. Alors, c'est tout ce qu'on demande, nous, avec l'amendement. Et, en ce sens, ici, je me demande encore sur... parce que c'était l'élément essentiel qui est apporté, notamment, dans Précis de la preuve de Léo Ducharme, que la façon ici d'amener le concept de présomption absolue, donc de réputer quelqu'un, c'est toujours pour des raisons tenant à l'ordre public. Je me questionne toujours où est l'ordre public dans ce cas-là qui nous fait aller de façon si forte vers un mot si étanche par rapport à un statut de travailleuse au Québec?

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Mme la ministre déléguée, oui.

Mme Théberge: Oui. Avant que mon collègue le député de Vimont prenne la parole, je voulais peut-être relire... remettre dans son contexte le mot et le remettre dans le contexte du débat.

L'alinéa où le mot «réputée» est inclus se lit comme suit: «De même, malgré toute disposition inconciliable, elle est réputée ne pas être à l'emploi ni être salariée du titulaire de permis de centre de la petite enfance qui l'a reconnue lorsqu'elle agit dans le cadre de l'exploitation de son service. Il en est de même pour la personne qui l'assiste et toute personne à son emploi.»

Alors, dans ce contexte d'alinéa et dans le contexte qui veut que, en fait, on fait toute la modification de la loi pour confirmer, clarifier le statut de la responsable de service de garde en milieu familial, enlever toute ambiguïté, confirmer l'intention claire du législateur également, et, moi, j'ajouterais aussi que les responsables, je pense bien, en service de garde familial méritent, en fait, que ce fait, leur statut soit reconnu, clair et d'une façon nette, et qu'aucune preuve contraire ne puisse y être apposée, comme le mot «réputée» le commande, en fait. Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, je pense que le mot «réputée» est et doit demeurer en place.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le député de Vachon?

Mme Théberge: Je pense que le député de Vimont voulait prendre... Ah! C'est pour alterner. Excusez.

Le Président (M. Copeman): Oui, on va appliquer l'alternance. Je pense qu'on va avoir l'occasion de revenir. Allez-y, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. D'abord, c'est intéressant d'entendre de la bouche de la ministre déléguée une lecture de ce segment de 8.1. Elle nous rappelle, de fait, que son intention est non simplement de légiférer pour les responsables de services de garde en milieu familial, mais que ça va toucher aussi plein de personnes qui l'assistent ou qui sont à l'emploi de la responsable d'un service de garde en milieu familial. Donc, c'est probablement beaucoup plus. Cette loi-là va toucher probablement beaucoup plus que les quelques milliers de personnes auxquelles on réfère habituellement dans nos conversations. Et, à ce titre-là, la ministre nous rappelle qu'elle met en cause, par son projet de loi, une liberté syndicale qui était reconnue ou qui a été reconnue jusqu'à maintenant.

Mais ce qui me préoccupe, ce qui me préoccupe peut-être un peu plus, puis, de fait, beaucoup, c'est que nous entendons très bien et souvent la ministre invoquer la liberté de choix, le fait que ces personnes auraient choisi, si elles étaient consultées les unes après les autres, un statut d'autonomie, et qu'elle, à partir d'on ne sait trop quelle étude, à partir d'on ne sait trop quel sondage, elle impose, elle impose un cadenas, je veux dire, elle pose un cadenas sur le statut jusqu'à ce qu'on adopte une loi contraire éventuellement, avec un prochain gouvernement, sans doute. Mais elle pose un cadenas sur ce statut-là en employant très sciemment le mot «réputée» au lieu de «présumée», et il y a donc un hiatus, M. le Président, vous me permettrez de faire remarquer respectueusement à la ministre déléguée, entre son discours de choix et... Elle fait partie, de fait, d'un gouvernement qui nous rappelle tout le temps qu'il préfère des règlements et des lois à la carte et, bon, pour faire référence à toute la question de la gouvernance locale et régionale, que le gouvernement notamment a dit: Non, on va procéder à la carte, et les élus régionaux verront bien quelles sortes d'organisations ils veulent mettre sur pied pour... etc.

Et cet attachement du gouvernement actuel à adopter des projets de loi... pas des projets de loi, mais à édicter des principes et à les répéter inlassablement à l'effet que ce qui importe, c'est la flexibilité, c'est la capacité de faire des choix, c'est la capacité d'être sur mesure, étant donné les situations et étant donné les contextes, bien là on voit très bien que ce ne sont que des mots, M. le Président.

Alors qu'on donne à la ministre ? et elle a réagi très vivement en disant qu'elle n'avait pas l'intention de modifier... peut-être qu'à la réflexion elle le fera, là, mais elle n'avait pas l'intention de modifier ce mot-là ? mais, alors qu'on donne l'occasion à la ministre de mettre un peu plus de flexibilité dans son projet de loi et qu'elle reconnaisse que ce n'est pas toutes et chacune des responsables des services de garde ou toutes et chacune des personnes qui assistent ou qui sont à l'emploi des responsables de services de garde qui opteraient pour un tel statut, alors qu'on lui donne l'occasion d'assouplir le projet de loi en vertu d'un principe d'un choix réel et d'une plus grande flexibilité, on a l'impression que le parti... les membres de la commission du parti gouvernemental s'en vont vers un rejet de cet amendement-là, et c'est un petit peu, M. le Président, incompréhensible, étant donné l'apparente philosophie qui porte les membres du parti gouvernemental dans ces interventions, notamment à l'Assemblée nationale.

n(17 h 50)n

Alors, je demanderais à la ministre: Est-ce que finalement le choix de ce mot, qui, d'une façon irrévocable, viendra éventuellement changer, modifier le statut de ces personnes vis-à-vis des faits qui sont déjà reconnus devant le Tribunal du travail, est-ce que le choix du mot ne vient pas finalement confirmer le fait que la principale motivation de la ministre, c'est de pouvoir répondre à un impératif d'ordre budgétaire et financier et que, une fois réglé ce problème-là, elle aura beau jeu d'édicter des règles, des règles de négociation qui ne font pas partie, de fait, du projet de loi, des règles de négociation qui imposera son agenda budgétaire à l'ensemble des associations et des organisations qu'elle aura elle-même reconnues à partir de sa mission, de son titre de ministre? Est-ce que ce n'est pas ça, M. le Président, que ce refus de changement ou d'adopter l'amendement viendrait confirmer?

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vimont, sur l'amendement.

M. Auclair: M. le Président, moi, j'ai trouvé très intéressants, encore une fois, les qualificatifs utilisés par le député de Vachon: entre autres, on pose un cadenas sur les droits des travailleuses. C'est intéressant comme approche, mais... sauf qu'il faut garder toujours... Je pense que la ministre a très bien répondu à la réponse... à la question, pardon, du député de Joliette. Et, à cet égard-là, moi, j'aimerais beaucoup mieux ramener sur la position du parti de l'opposition, antérieurement au pouvoir, lorsqu'ils ont parlé, justement présenté... on parle de l'article, le projet de loi n° 7, qui est en ce moment en débat, que la députée de Pointe-aux-Trembles a soulevé, mais il faut bien se rappeler que ce même projet là était un projet qui avait été préparé et soumis par leur parti. Malheureusement, pour eux, la simple raison pourquoi ils ne l'ont jamais adopté, c'est qu'il y a eu des élections.

Donc, on nous fait la morale sur beaucoup d'articles de loi, sur beaucoup de présomptions. D'ailleurs, la députée de Taillon, à l'époque, avait même soutenu que les travailleuses en services de garde étaient des travailleurs autonomes, elle l'a soutenu, c'est leur parti qui a amené en appel la décision du Tribunal du travail. Donc, je trouve ça très intéressant qu'aujourd'hui, puisqu'ils se retrouvent à l'opposition, ils n'amènent pas de nouveaux arguments; je pense que c'est juste le fait qu'ils sont à l'opposition que les arguments changent, mais, à part de ça, ils n'ont pas de nouvelles idées pour faire avancer le débat. Je pense que l'avantage de Mme la ministre, c'est qu'elle a amené justement un projet de loi qui est clair, l'intention a été vraiment établie par Mme la ministre. Et là on peut tourner en rond, comme vous le faites de toute façon, parce que je sais que ce n'est pas le premier...

M. Valois: M. le Président, là-dessus...

Le Président (M. Copeman): Oui. Vous voulez intervenir sur une question de règlement, M. le député de Joliette? Oui.

M. Valois: Oui. Vraiment, ce n'est pas très respectueux de dire que toutes nos interventions qu'on fait, depuis déjà quelques journées, n'ont l'effet que de tourner en rond, alors que, nous, nos interventions sont vraiment à l'article 8.1, alors que celles du député de Vimont, depuis qu'il intervient, n'ont aucun lien avec l'article 8.1, mais c'est des considérations générales. Nous ne tournons pas en rond, M. le Président, loin de là.

Le Président (M. Copeman): Oui, en fin de compte, c'est prêter des intentions, puis je vous invite à la prudence, M. le député de Vimont.

M. Auclair: O.K. Donc, on ne tourne pas en rond. Donc, le principe, dans le fond, c'est que le statut a très bien été établi par Mme la ministre. Je pense que, même si je repassais la parole à Mme la ministre, elle pourrait ramener le statut des salariés ou des travailleurs autonomes, je pense; c'est là-dessus qu'est le débat et c'est de là que vous les ramenez. Donc, Mme la ministre, je pense qu'elle serait apte à répondre à nouveau. Il me semble que vous ne l'avez pas compris, ça.

Le Président (M. Copeman): Bon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Ça va? M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'aurais espéré qu'on puisse débattre du fond et celui qui est associé avec la proposition d'amendement. Alors, tout ce qu'on a comme réponse du député de Vimont... D'ailleurs, c'est sa spécialité, d'après ce que je peux voir; on pourrait retourner, M. le Président, dans les procès-verbaux de nos réunions antérieures et on verrait le député de Vimont qui nous rappelle tout le temps que le gouvernement antérieur avait déjà amorcé une démarche. Si c'est ça, l'argument, ce n'est pas très fort, parce que je vous rappellerai, M. le Président, que nous n'avions pas fait de commission parlementaire, on n'avait pas eu l'occasion de faire une commission parlementaire sur le sujet auparavant. On a entendu un certain nombre d'experts, il y a des experts qui se sont exprimés dans les journaux, etc., et qui peuvent avoir, me semble-t-il, un effet aussi bénéfique chez les membres du gouvernement qu'il peut y en avoir eu un sur les membres de l'opposition. Et je dirais que, quelque part, c'est étrange, là, mais les membres du parti gouvernemental nous reprochent de ne pas avoir écouté suffisamment la population à l'époque et, si c'est le cas, je me demande ce que le député de Vimont entreprend comme démarche, avec ses observations, parce qu'il ne semble pas non plus avoir écouté tout ce qui s'est dit en commission parlementaire et tout ce qui s'est écrit dans les journaux à propos de ce projet de loi.

Alors, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Mais sur la motion d'amendement.

M. Bouchard (Vachon): Oui, bien sûr.

Une voix: Ça s'en vient.

M. Bouchard (Vachon): Bien, je réagissais aux propos du député de Vimont qui est réputé avoir réagi...

Le Président (M. Copeman): Ou présumé.

M. Bouchard (Vachon): ...ou présumé, mais enfin...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député de Joliette... euh, Vachon, pardon.

M. Bouchard (Vachon): ...réagi à...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bon.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon, si vous voulez poursuivre.

M. Bouchard (Vachon): Et, moi, je repose la question: Si ce n'est pas une motivation financière qui anime la ministre déléguée et le ministre responsable dans la proposition de modifications au projet de loi sur... comment... le projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance, alors, si ce n'est pas la motivation principale, bien, j'ai de la misère à comprendre pourquoi le parti gouvernemental ne recevrait pas cette... ou ne profiterait pas de cette possibilité que nous lui offrons en modifiant le mot «réputée» par le mot «présumée», puisque, quelque part, ça viendrait... à moins qu'on comprenne moins bien qu'il le comprenne la philosophie de la flexibilité et du «à la carte» qui les anime, qui viendrait pourtant renforcer leur position du point de vue d'une approche flexible en matière de législation, M. le Président.

Alors, encore une fois, je repose ma question: Qu'est-ce qui anime la ministre déléguée dans son... j'allais dire... Non. Qu'est-ce qui... Dans sa capacité répétée, disons, à vouloir maintenir le mot «réputée» dans sa proposition plutôt que le mot «présumée», est-ce qu'elle ne reconnaît pas qu'un certain nombre de personnes ont déjà fait le choix de se syndiquer, un, deux, ont déjà exprimé leur souhait de se syndiquer et que, à ce niveau-là, elle vient fermer la porte totalement à toute espèce de géométrie variable en termes de statut dans son projet de loi et de réponse, de réponse pertinente et appropriée à différents souhaits que pourraient exprimer différents groupes qui sont concernés par ce projet de loi? Elle n'entendrait qu'un groupe, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Mme la ministre...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, et quelques minutes avant l'ajournement. Allez-y, Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Je vais faire rapidement. Je crois que tout le débat se fait autour du mot «présumée» plutôt que «réputée». Ce qu'on dit... puis c'est là-dessus qu'on veut débattre, n'est-ce pas, parce que c'est l'amendement que vous proposez. Alors, si on revient à cette prémisse, comme je le disais plus tôt, les faits faisaient en sorte que, depuis 1997, le gouvernement précédent avait mis en place tout ce qu'il fallait pour que les responsables de services de garde soient reconnus comme des travailleurs autonomes, et d'ailleurs la députée de Taillon l'avait très bien exprimé à ce moment-là. Alors, ce que nous faisons, c'est qu'une fois pour toutes nous clarifions le choix des responsables de services de garde, c'est-à-dire respecter leur choix de devenir des travailleurs autonomes qu'ils sont depuis le départ. Quand ils ont fait le choix de s'inscrire comme responsables de services de garde, selon la formule qui était déjà établie, ils savaient qu'ils s'en allaient vers du travailleur autonome.

Alors, nous, ce qu'on propose, c'est de clarifier une fois pour toutes la situation. Et, non, ne nous prêtez pas d'intention, ce ne sont pas pour des motivations financières, mais plutôt pour un respect d'autonomie comme la ministre vous l'a déjà indiqué. C'est tout.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)