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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le vendredi 12 décembre 2003 - Vol. 38 N° 29

Étude détaillée du projet de loi n° 30 - Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic


Élection du président et du vice-président


Étude détaillée du projet de loi n° 25 - Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Copeman): Alors, chers collègues, ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la commission des affaires sociales.

Je vous rappelle le mandat, nous sommes réunis afin de poursuivre... non, de débuter l'étude. Débuter, pas de poursuivre. Nous sommes réunis afin de débuter l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant ? pardon ? la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic; Bill 30, An act respecting bargaining units in the social affairs sector and amending the Act respecting the process of negotiation of the collective agreements in the public and parapublic sectors.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Charbonneau (Borduas) est remplacé par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Copeman): Merci. Je rappelle à tout le monde ici présent dans la salle de bien vouloir fermer vos téléphones cellulaires ou, à tout le moins, s'assurer que les travaux de la commission ne seront pas perturbés par des sonneries.

Projet de loi n° 30

Remarques préliminaires

Évidemment, nous débutons, ce matin, avec des remarques préliminaires. Je rappelle aux membres de la commission que chaque député membre de la commission pour le mandat a le droit de faire des remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. Et, sans plus tarder, je cède la parole au ministre de la Santé et des Services sociaux, pour vos remarques préliminaires.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord présenter la personne à ma gauche, Me Bois, du ministère, qui va nous assister dans ce débat. J'aimerais également vous transmettre, M. le Président, les amendements proposés au projet de loi n° 30.

Amendements déposés

Le Président (M. Copeman): Je comprends, M. le ministre, qu'ils sont transmis pour information des membres de la commission, et nous allons procéder à la distribution des amendements pour tous les membres. Allez-y.

M. Couillard: Puis-je procéder avec mes remarques ou j'attends que la distribution...

Le Président (M. Copeman): Non, vous pouvez y aller, M. le ministre.

n (12 heures) n

M. Couillard: Alors, merci, M. le Président. Nous voici rendus, donc, à l'étape de l'étude article par article du projet de loi n° 30, Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Nous avons franchi avec succès plusieurs étapes cruciales sur le chemin qui mène à son adoption.

Avant de faire état des amendements que le gouvernement entend apporter à ce projet de loi, je souhaite indiquer que nous gardons le cap sur les objectifs que nous étions fixés au départ. Il s'agit toujours d'insuffler un vent de changement dans la gestion des établissements de santé et de services sociaux par une meilleure intégration, une simplification de certains processus, une plus grande souplesse et une mobilité accrue. Ces différents éléments devront se traduire dans un proche avenir par une offre de service et un accès grandement amélioré pour nos concitoyens. Nous agissons dans le plus grand respect des personnes qui travaillent dans ce réseau et selon la tradition des relations de travail au Québec. Nous situons également dans le suivi de nos engagements de faire de la santé notre première priorité.

Et, bien sûr, quand on prend le pari de changer les choses, on est conscient que l'on ne fera jamais l'unanimité. Nous le savions, M. le Président, très bien. Mais, par ailleurs, nous avons reçu, le 14 avril dernier, un mandat clair d'améliorer de façon significative les soins de santé et les services sociaux et, pour les améliorer véritablement, nous avons acquis la conviction qu'il faut modifier en profondeur certaines façons de faire et débarrasser le réseau de plusieurs mauvais plis accumulés au fil des ans et dont personne en particulier ne porte la responsabilité, mais qui l'empêchent de remplir ses missions cruciales avec efficacité et efficience. Changer veut dire mettre fin à des habitudes, faire preuve d'ouverture et de flexibilité, accepter de faire autrement, sortir des sentiers battus, regrouper là où on faisait séparément auparavant, bref, innover.

Les associations patronales nous ont dit être prêtes à relever ce défi, et nous en sommes fort contents. Les organisations syndicales, nous en convenons, sont moins enthousiastes, mais pas complètement réfractaires. Dans tous les cas, nous les avons entendues en commission parlementaire, avons poursuivi avec certaines des discussions par la suite et avons retenu, aux fins d'amender le projet de loi, les recommandations qui nous apparaissaient le plus susceptibles de permettre une mise en place harmonieuse des changements souhaités en gardant le cap sur nos objectifs fondamentaux, car plus que jamais le gouvernement est convaincu de la nécessité de rationaliser les unités d'accréditation dans nos établissements et de décentraliser la négociation des dispositions liées à l'organisation du travail au palier local.

D'ailleurs, les témoignages éloquents des gestionnaires lors de la commission parlementaire nous ont renforcés dans notre conviction à l'effet que le régime des 3 671 unités d'accréditation a trop duré, qu'il est coûteux et improductif, et que son maintien n'est pas une option acceptable. Nous avons cependant été particulièrement sensibles à certains points de convergence se dégageant tant des positions patronales que de certains groupements syndicaux. Ceux-ci ont fait appel à une logique et à une cohérence dans la constitution des regroupements de salariés qui se rapprochent de la tradition des unités de type général.

C'est pourquoi nous avons amendé le projet de loi afin de diminuer le nombre d'unités d'accréditation par établissement de cinq à quatre: le premier groupe sera constitué du personnel en soins infirmiers et cardiorespiratoires; le deuxième regroupera le personnel paratechnique des services auxiliaires et de métiers; le troisième sera composé du personnel de bureau, des techniciens et des professionnels de l'administration; et le dernier, des techniciens et professionnels de la santé et des services sociaux.

Évidemment, M. le Président, avec plus de 350 titres d'emploi dans le réseau, il est manifestement impossible de trouver un découpage qui fera l'unanimité, mais nous considérons avoir choisi celui qui corresponde le mieux à la logique organisationnelle à mettre en place et qui favorise le plus le travail d'équipe, ingrédient indispensable à une prestation de soins et de services de qualité aux citoyens du Québec.

En ce qui concerne les établissements comptant actuellement moins de quatre unités, le projet de loi a été amendé afin de faire en sorte qu'il n'ait pas pour effet d'en augmenter le nombre. Autrement dit, l'objectif de rationalisation passe avant la recherche d'uniformisation entre les établissements, et cela est plus conforme, effectivement, à notre façon de concevoir le changement, et nous avons accueilli favorablement plusieurs remarques en ce sens durant la phase de consultation.

Voilà qui complète les modifications apportées par le gouvernement aux dispositions relatives aux unités d'accréditation. Regardons maintenant de plus près les modifications au chapitre de la négociation locale des matières liées à l'organisation du travail.

À ce sujet, nous avons été sensibles aux nombreux commentaires reçus, notamment des organisations syndicales. Des amendements au projet de loi ont été apportés pour que les délais prévus avant le recours à la médiation-arbitrage tiennent davantage compte de la réalité des relations de travail et favorisent l'entente négociée entre les parties. Plus précisément, cela veut dire que s'ajoute une période de 12 mois à celle déjà prévue au projet de loi, augmentant à 24 mois la période de négociation locale avant que n'intervienne la médiation-arbitrage. De plus, dans l'optique de respecter la logique des relations de travail, qui favorise toujours une entente négociée, et afin de permettre aux changements d'entrer en application le plus rapidement possible dans le réseau, nous avons apporté des modifications au projet de loi stipulant que les ententes portant sur certaines matières qui auront été négociées et agréées tant localement que nationalement puissent entrer en vigueur dès leur signature. Il ne sera donc pas nécessaire d'attendre la fin de la négociation et une entente globale pour que certaines d'entre elles puissent s'appliquer, toujours dans ce même esprit de souplesse, d'efficacité et de rapidité d'exécution, M. le Président.

De plus, pour tenir compte de certaines remarques formulées en commission parlementaire, nous avons précisé les critères sur lesquels le médiateur devra s'appuyer afin d'améliorer l'équilibre entre les parties tout en gardant le cap sur nos objectifs d'assurer des soins et services de qualité à la population.

Au chapitre des concordances, des modifications seront également apportées à la Loi sur le régime de négociation afin d'adapter la structure des sous-comités patronaux au nouveau régime de négociation prévu au projet de loi n° 30.

En terminant, je mentionnerais qu'un amendement prévoira aussi que soient exclues de l'application de la loi ? et non pas de la syndicalisation, mais de l'application de la loi que nous discutons aujourd'hui ? les personnes oeuvrant pour un chercheur ou un organisme principalement voué à la recherche en raison des conditions particulières qui sont les leurs, dont la provenance des fonds de recherche imprévisible.

Voilà qui brosse à grands traits le portrait des modifications que le gouvernement entend apporter à ce projet de loi. Contrairement à ce que certains ont pu laisser entendre au moment du dépôt du projet de loi, le gouvernement a agi, donc, avec ouverture face aux commentaires et a tenu compte de propositions constructives visant à le bonifier sans perdre de vue nos objectifs fondamentaux. La preuve en est la série d'amendements déposés aujourd'hui, mais nous sommes déterminés, attentifs à nos partenaires, M. le Président, dans la poursuite de nos objectifs. Nous étions convaincus qu'il y avait urgence de réviser de façon structurelle les fondations du réseau et de donner aux établissements des outils concrets afin d'accroître la mobilité des ressources, le travail d'équipe, l'interdisciplinarité et la souplesse dans le fonctionnement. La commission parlementaire nous a confirmé que nous sommes sur la bonne voie en mettant de l'avant de tels changements.

De plus, les effets positifs du transfert de la négociation de l'organisation du travail vers les établissements seront à diffusion prolongée, c'est-à-dire bénéfiques de façon durable en termes de responsabilisation et de valorisation des ressources locales et ils transformeront, M. le Président, le réseau à partir de sa base. Ces dispositions contribueront également à recentrer les rôles des intervenants syndicaux et patronaux locaux sur la recherche de solutions concrètes aux problèmes qu'ils vivent plutôt qu'à l'application rigide de dispositions nationales souvent conçues bien loin de leurs préoccupations.

D'ici quelques mois, nous serons en mesure d'en évaluer les premiers effets, et je suis convaincu, M. le Président, que nous féliciterons d'avoir eu la détermination d'aller de l'avant. Et c'est au cours des prochaines années, quand les nouvelles façons de faire seront elles-mêmes intégrées au fonctionnement d'un nouveau centre de santé et de services dont les missions auront également été en bonne partie intégrées, que la population du Québec mesurera vraiment la portée du chemin parcouru. Pour nos concitoyens, qui en seront les grands gagnants, le réseau devra alors les prendre en charge de bout en bout sans qu'ils aient à se dépêtrer seuls face à une offre de service qui prend parfois, convenons-en, les allures d'un labyrinthe. Les salariés et les gestionnaires auront, quant à eux, apprivoisé de nouvelles façons de faire et se sentiront d'autant plus valorisés qu'ils seront responsables, dans la mesure de leur champ d'intervention, des améliorations aux soins et aux services qu'ils dispensent. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, pour des remarques préliminaires d'une durée maximale de 20 minutes.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, d'entrée de jeu, je crois important de rappeler que nous commençons, pour un total de quatre heures seulement, un mandat qui consiste à étudier article par article le projet de loi n° 30 qui en compte 88. C'est donc dire que, dans la perspective du bâillon qui a été évoquée ce matin lors de la motion nous convoquant pour lundi prochain... ça signifie donc qu'au total le gouvernement, devant ce projet prétendument très important, a décidé de consacrer trois minutes pour l'examen de chacun des 88 articles qui composent ce projet de loi n° 30, tout en examinant également au-delà d'une soixantaine d'amendements qui ont été déposés par le ministre ce matin.

Alors, je crois bien, M. le Président, que ça s'est rarement vu dans le Parlement, la veille ou l'avant-veille d'un bâillon, n'est-ce pas, décider de débuter l'étude article par article d'un projet de loi alors que nous aurions très bien pu le faire hier. Qu'est-ce qui nous empêchait dans la journée d'hier, où il y avait une seule commission parlementaire qui siégeait... qu'est-ce qui nous empêchait de commencer l'étude article par article de ce projet de loi? D'autant plus que le ministre était en Chambre, au salon bleu, une grande partie de la journée du moins au moment où j'y étais moi-même pour faire l'examen de la synthèse des crédits présentés par la présidente du Conseil du trésor. Je crois qu'il y a juste une explication, M. le Président, c'est ce sentiment d'assiégés qui a gagné les rangs ministériels et qui les amène à vouloir bâcler l'étude d'un projet de loi pour pouvoir quitter le plus rapidement possible l'Assemblée nationale.

n (12 h 10) n

Alors, M. le Président, le ministre a déposé, ce matin, des amendements. Je les ai regardés très rapidement, mais ce que je peux constater, c'est que le vice au coeur du projet de loi n° 30 est demeuré. Et quel est-il, ce vice? C'est le suivant: décider par législation ? fait sans précédent dans l'ensemble des législations ouvrières ? décider par législation quelle sera la détermination des unités appropriées. Ça, ça veut dire, en langage clair, décider qui sera dans quelle catégorie d'emploi, avec qui d'autre. Et, dans toute l'histoire des relations ouvrières, ce sont là des décisions qui ont été laissées à l'arbitrage de la Commission des relations de travail et qui ont été laissées, en fait, à la décision, en vertu de la jurisprudence qui s'est développée au fil des décennies, au Commissaire du travail.

Alors, je disais donc, M. le Président, que le ministre aurait dû s'inspirer des précédents qui ont donné des résultats, somme toute, assez satisfaisants, lesquels précédents sont survenus dans le secteur de l'éducation et dans le secteur municipal où on peut constater, quelques années après leur application, que ces regroupements majeurs survenus dans ces secteurs n'ont pas bouleversé l'économie du travail et n'ont pas donné prétexte au gouvernement de l'époque pour légiférer sur la détermination des catégories d'emploi.

Je me réjouis bien évidemment, là, je salue avec satisfaction ? et je suis certaine que c'est le cas pour mes collègues de l'opposition, mais que c'est le cas aussi pour tous les membres de la commission ? je me réjouis que le ministre ait constaté que le projet de loi avait un effet pervers qui consistait à augmenter dans 111 établissements le nombre d'unités d'accréditation syndicale plutôt que de les diminuer. Alors, il corrige cet élément particulier, puisque je comprends, avec les amendements qui sont déposés, qu'il y aura donc des dispositions qui assureront que, là où il y a moins de cinq unités d'accréditation... moins de quatre unités d'accréditation syndicale, les établissements ne seront pas soumis, hein... il faut comprendre qu'ils ne seront pas soumis au projet de loi n° 30. C'est donc presque le quart, hein, de l'ensemble des établissements du réseau de santé et de services sociaux qui comptent déjà moins de quatre unités d'accréditation.

Alors, revenons aux 300 autres établissements qui seront soumis à l'application du projet de loi n° 30. Où le bât blesse, c'est dans ce découpage artificiel des catégories d'emploi. Je rappelle, M. le Président, que la très grande majorité des organisations syndicales sont venues en commission parlementaire nous dire que... nous proposer, en fait, une manière de faire qui, substantiellement, obtenait le même résultat que celui recherché ? prétendument, du moins ? obtenait le même résultat, c'est-à-dire une diminution significative du nombre d'unités d'accréditation syndicale dans les établissements des réseaux de la santé et des services sociaux, et la manière de faire consistant à favoriser les fusions d'unités d'accréditation syndicale détenues par un même syndicat pour un même établissement.

Je rappelle d'ailleurs que le dernier groupe, je pense, ou un des derniers groupes que nous avons entendus, le Syndicat professionnel des diététistes et nutritionnistes du Québec, nous ont d'ailleurs, dans un tableau éloquent, démontré que cette façon de faire, c'est-à-dire regrouper les accréditations syndicales détenues dans un établissement par un même syndicat et qui visent les mêmes salariés ou encore la même catégorie d'emplois, donnait vraiment des résultats renversants, notamment, par exemple, dans les mégahôpitaux qui ont servi d'exemples au gouvernement pour brandir les difficultés de fonctionner dans la situation actuelle.

Par exemple, au CHUM, des 41 unités que l'on peut constater, avec la manière de procéder proposée par les organisations syndicales, on en retrouve 10. Par exemple, au CUSM, avec les 78 accréditations qu'on peut constater présentement, il en reste 11. Et ainsi de suite, M. le Président, puisque ces exemples, on les retrouve à la page 36 du mémoire présenté par le Syndicat professionnel des diététistes et nutritionnistes du Québec. Mais la démonstration, on la retrouve dans presque tous les autres mémoires. Que ce soit celui des technologistes médicales du Québec, que ce soit le mémoire des inhalothérapeutes et bien d'autres groupes, on retrouve cette démonstration simple à l'effet que la fusion des unités de négociation détenues par un même syndicat dans un même établissement permettait une diminution substantielle et que le ministre pouvait procéder également à l'obligation que les titres d'emploi similaires ne soient représentés que par un même syndicat, et que cette combinaison permettait de réduire de façon significative le nombre d'unités de négociation tout en permettant aux salariés de conserver leur droit au libre choix du type d'association qui peut les représenter.

Ça veut dire quoi, M. le Président? Ça veut dire que rapidement, en regardant les amendements, on peut constater que le découpage artificiel va éliminer les sept syndicats professionnels à majorité très, très largement féminine. Ça veut donc dire que les sept syndicats professionnels ? je donnais comme exemples les diététistes, les inhalothérapeutes ou encore les technologistes médicales, les ergothérapeutes ? ces sept syndicats professionnels qui avaient réussi, au fil des dernières décennies, à obtenir finalement une reconnaissance d'accréditation syndicale distincte et qui ont développé non seulement un sentiment d'appartenance très fort, mais qui aussi ont développé des interventions de formation pour leurs membres spécifiques du fait, d'ailleurs, souvent d'exercer une activité à compétence exclusive reconnue par l'Ordre des professions, notamment lors de l'adoption à l'unanimité de l'Assemblée nationale, en juin 2002, de la loi n° 90... Et là on se rend compte que ce découpage artificiel qui est maintenu, ce n'est plus en cinq, mais en quatre catégories d'emploi, mais l'effet pervers, c'est que ces sept syndicats professionnels fortement féminins vont disparaître.

Et autre effet pervers, puisque l'objectif prétendument recherché est celui de regrouper, n'est-ce pas, les unités d'accréditation syndicale... l'effet pervers, c'est de fractionner les syndicats généraux qui représentent dans un très grand nombre d'établissements parfois 70 %, 80 %, 90 %, jusqu'à 100 % des employés autres que les infirmières. Eh bien, dorénavant, ces syndicats généraux vont être fractionnés, n'est-ce pas, vont être divisés, vont être scindés.

Alors, comment comprendre, M. le Président, que le ministre maintient un objectif de regroupement, alors que l'effet, malgré les amendements... puisque ces amendements maintiennent finalement le fractionnement? Alors, comment expliquer, par exemple, que, dans un certain nombre d'établissements... Je pense à la Cité de la santé de Laval où un seul syndicat qui pourrait... si tant est qu'il détient plusieurs accréditations, pourrait les regrouper. Un seul syndicat représente 72 % des employés autres que les infirmières, et là, dorénavant, il y aura fractionnement. Alors, plutôt que de regrouper, on va scinder ces syndicats généraux. Je donne l'exemple du Centre hospitalier Anna-Laberge où un même syndicat représente 65 % de l'ensemble des personnels autres qu'infirmières; au Centre hospitalier Pierre-Boucher, sur la Rive-Sud de Montréal, c'est 70 %; au Centre hospitalier de Lachine, c'est 86 %; au Centre hospitalier de Rouyn-Noranda, c'est 80 %; à l'Hôpital Rivière-des-Prairies, 95 %; à l'Hôpital Mont-Sinaï, 84 %.

n (12 h 20) n

Alors, où est la logique de scinder, de fractionner des syndicats généraux qui regroupent déjà largement des personnels d'un même établissement? Où est la logique, si ce n'est que d'affaiblir ces syndicats généraux, n'est-ce pas, et de paver la voie à de la sous-traitance? Et paver la voie à de la sous-traitance particulièrement dans la catégorie qui est maintenue des services auxiliaires et des métiers, puisque, déjà, cette catégorie de services auxiliaires et de métiers, très souvent, dans un très grand nombre d'établissements, est regroupée avec des infirmières auxiliaires, par exemple, et regroupée avec des préposés aux malades, alors que, dorénavant, les infirmières auxiliaires vont, de manière... par l'intervention autoritaire et unilatérale du ministre, les infirmières auxiliaires ne pourront plus appartenir à des syndicats généraux. Si je comprends bien les amendements qui ont été déposés, on va me dire que ça améliore la situation, les infirmières ne sont plus avec les conducteurs de camions lourds, mais elles seront dorénavant, si je comprends bien, avec... Bon.

Le Président (M. Copeman): De consentement, le ministre peut répondre, mais ça dépend aux membres de la commission. Normalement, les remarques préliminaires sont faites dans une seule intervention, mais, de consentement, presque tout peut se faire en commission.

Mme Harel: Bon. Alors, je vais terminer. Comme ça, le ministre pourra ensuite intervenir à nouveau sur le début de nos travaux.

Le Président (M. Copeman): Oui, c'est ça, parce que la prochaine étape, Mme la députée, comme vous le savez, ce serait de passer à l'article 1, à moins qu'il y ait d'autres députés qui veulent s'exprimer. Mais, une petite mise en garde, Mme la députée, vous le savez bien, le ministre ne peut pas revenir afin de poursuivre des remarques préliminaires, ça se fait dans une seule intervention. Il n'a pas utilisé tout son temps, mais il ne peut pas revenir, à moins qu'on débute l'article 1 rapidement.

Mme Harel: Alors, M. le Président, ces remarques étant faites, je complète donc mon intervention en rappelant que l'objectif louable auquel nous souscrivons, qui est celui du regroupement des unités d'accréditation syndicale, cet objectif louable pouvait se faire de manière beaucoup plus ordonnée, n'est-ce pas, sans bouleverser les milieux de travail, sans hypothéquer les services à la population, alors que la façon de faire, malgré les amendements apportés ce matin par le ministre, va introduire pour encore des années ces bouleversements qui vont avoir un effet malsain sur le climat général des établissements et des services à donner à la population.

Je veux rappeler à cet égard les propos des diététistes qui, en conclusion de leur mémoire, rappelaient combien le projet de loi n° 30 avait semé un vent de panique dans les établissements de santé et créé une démotivation chez le salarié. Rien n'est changé pour les diététistes et nutritionnistes du Québec, puisque le syndicat, et les unités d'accréditation qu'elles détenaient qui auraient pu être groupées, elles nous l'ont dit clairement, va disparaître, n'est-ce pas, comme vont disparaître tous les autres syndicats de professionnels. Et ce sont des syndicats qui, durant les trois dernières décennies, sont venus combler... gonfler, plutôt, le nombre d'accréditations et alors que les syndicats généraux, que d'autres appellent les syndicats industriels aussi, demeurent jusqu'à maintenant fortement majoritaires et il est fréquent de retrouver un ou deux syndicats qui représentent la très large majorité des personnes salariées et plusieurs autres syndicats de professionnels, alors que le ministre, par l'intervention qui est faite dans le projet de loi n° 30, fait disparaître ces syndicats professionnels, fractionne les syndicats généraux et prétend que tout ça va se passer sans heurts, en douceur, alors qu'il sait très bien que toutes les représentations faites, sans exception, par les organisations syndicales sont à l'effet que cette intervention unilatérale dans le découpage des catégories d'emploi est vraiment de nature à perturber le réseau de la santé et des services sociaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent prendre la parole lors de l'étape des remarques préliminaires?

Étude détaillée

Dispositions introductives

Bon. Alors, je mets sous étude l'article 1 du projet de loi. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Là, vous allez devoir me guider un peu, M. le Président, étant donné mon statut de néophyte parlementaire. Est-ce que je dois lire l'article ou...

Le Président (M. Copeman): C'est facultatif, ça dépend un peu du mode de fonctionnement qu'on désire adopter en commission. Je m'en remets aux membres de la commission. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Ça peut être le ministre, ça peut être le président aussi qui le lit.

Le Président (M. Copeman): Moi, je préfère que ce soit le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée... Bien, écoutez, on a le texte devant nous, mais, si, évidemment... si les députés insistent que la lecture soit faite, je vais m'en remettre. On souhaite que la lecture soit faite? M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Je vous dirais, comme mode de fonctionnement et pour que ce soit le plus édifiant possible pour tout le monde, que les commentaires soient faits à la lecture du texte du projet de loi et que ce soit le ministre qui le fasse. Et, à mon sens, là, c'est le ministre qui présente le projet de loi. Maintenant, si l'article de la loi est déjà clair pour tout le monde, je pense que les commentaires seraient plus appropriés comme lecture puis dirigeraient mieux l'Assemblée pour faire en sorte qu'on porte un jugement sur le fondement de l'article même. C'était une proposition.

Le Président (M. Copeman): Écoutez, je pense qu'on va demander au ministre de faire lecture, à moins qu'il est dispensé de le faire d'un commun accord. Alors, M. le ministre, allez-y.

M. Couillard: Je ne pensais pas que j'ouvrirais une telle boîte de complexité.

Le Président (M. Copeman): Pas du tout, M. le ministre. Et, si c'est ça, la question la plus complexe à régler aujourd'hui, ça va bien aller.

M. Couillard: Alors, est-ce que je lis ou je ne lis pas?

Le Président (M. Copeman): S'il vous plaît.

M. Couillard: Alors, l'article 1 se lit comme suit: «La présente loi introduit un régime de représentation syndicale applicable aux associations de salariés et aux établissements du secteur des affaires sociales dont le régime de négociation est celui visé à la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.

«À cette fin, elle établit et limite le nombre de catégories de personnel suivant lesquelles les unités de négociation doivent être constituées. Elle prévoit également un mécanisme suivant lequel une association de salariés peut être accréditée pour représenter les salariés visés par une unité de négociation à la suite d'une intégration d'activités, d'une fusion d'établissements ou d'une cession partielle d'activités. Elle précise ? "cession partielle", ce n'est pas la sous-traitance, Mme la députée; je sens votre frayeur, mais ce n'est pas ça, là ? enfin les modalités particulières suivant lesquelles les parties doivent entreprendre, à la suite de l'accréditation de cette nouvelle association de salariés, la négociation des matières définies comme étant l'objet de stipulations négociées et agréées à l'échelle locale ou régionale.»

En fait, il s'agit ici de définir l'objet et l'économie générale du projet de loi. On définit d'abord l'objet de la loi qui est d'introduire un régime de représentation syndicale applicable aux associations de salariés et aux établissements.

Par la suite, il est peut-être nécessaire, dans le cadre des commentaires, de préciser ce que l'on entend par «établissement». Alors, c'est que ça peut être une régie régionale, un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, un établissement privé conventionné ? et on pourra voir l'exception plus tard ? tout organisme qui fournit des services à un établissement ou à des usagers conformément à cette loi est déclaré par le gouvernement être assimilé pour l'application de la Loi sur les régimes de négociation à un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et services sociaux, un conseil de la santé et des services sociaux, un établissement public et un établissement privé conventionné au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris.

Ensuite, le deuxième alinéa établit et limite le nombre de catégories de personnel suivant lesquelles les unités de négociation doivent être constituées, prévoit le mécanisme suivant lequel l'association de salariés peut être accréditée pour représenter les salariés visés par une unité de négociation à la suite d'une intégration d'activités, d'une fusion d'établissements ou d'une cession partielle ? pour donner un exemple de ce que ça veut dire, «cession partielle», c'est ce qu'on a fait à Québec, ici, par exemple, avec le déménagement du service d'obstétrique de l'Hôpital Saint-Sacrement vers le Centre mère-enfant et l'Hôpital Saint-François d'Assise ? précise les modalités particulières suivant lesquelles les parties doivent entreprendre, à la suite de l'accréditation d'une nouvelle association, la négociation des matières définies comme étant l'objet d'une négociation locale ou régionale.

Alors, il s'agit donc ici de définir les grands principes ou le but du projet de loi, et je pense que l'article répond à cet objectif, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

n(12 h 30)n

Mme Harel: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre a parlé de représentation syndicale, alors qu'il s'agit plus de déterminer les unités appropriées que de choisir... de déterminer la représentation syndicale. Je lui pose la question, parce qu'on lit dans le projet de loi: «elle établit et limite le nombre de catégories de personnel». C'est donc à cet article 1 qu'on introduit la méthode de démantèlement des syndicats généraux, parce qu'elle établit le nombre de catégories de personnel. Actuellement, les syndicats généraux, qui regroupent plusieurs catégories de personnel, vont devoir être démantelés et se scinder en plusieurs catégories de personnel. C'est bien cela dont il s'agit au deuxième alinéa de l'article 1, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, il s'agit d'abord de définir les catégories de personnel dans un esprit de complémentarité et de correspondance avec l'organisation du travail et les besoins en organisation des services du réseau. Ceci étant fait, on introduit le mécanisme par lequel les unités des syndicats peuvent solliciter le mandat de représenter chacune de ces catégories d'employés selon les modalités qui sont plus loin décrites dans le projet de loi.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, le ministre parle de complémentarité. Mais, jusqu'à maintenant, cette fonction a toujours été laissée à la Commission des relations de travail qui se voyait déléguer, par la loi, n'est-ce pas, adoptée à l'Assemblée nationale, le mandat d'établir, si des requêtes lui étaient présentées en ce sens, les unités appropriées. Là, je comprends que le ministre s'attribue, n'est-ce pas, cette détermination des unités appropriées, c'est-à-dire cette détermination des catégories de personnel.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Un des buts visés étant de refléter l'organisation du travail, la complémentarité et le besoin en services du réseau, il est naturel donc que ce soit le ministre de la Santé et des Services sociaux qui définisse les catégories de personnel dans cet esprit et il est certainement, de même que son équipe, là, le mieux placé pour apprécier la situation en ce domaine.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée.

Mme Harel: Alors, M. le Président, doit-on comprendre que c'est un jugement sévère sur la Commission des relations de travail qui, depuis presque 40 ans maintenant... sur les commissaires du travail, sur la Commission des relations de travail, un jugement sévère aussi sur l'Assemblée nationale qui a adopté une loi qui crée la nouvelle Commission des relations de travail et qui attribuait justement la compétence et la responsabilité d'arbitrer les requêtes en matière de détermination des catégories d'emploi ou des unités d'accréditation.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Loin de moi, M. le Président, l'idée de vouloir diminuer en quoi que ce soit la réputation et le mandat de la Commission des relations de travail. Mais on conviendra également avec moi que nulle part dans le cadre législatif du Québec n'est-il exclu que le ministre de la Santé et des Services sociaux puisse procéder à une telle désignation.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je comprends bien l'intervention de M. le ministre, mais le ministre n'est pas seulement le ministre de la Santé et des Services sociaux dans ce cas-là, il est le ministre employeur et, ce qu'il nous dit, c'est qu'il va, à partir de son statut d'employeur, lui-même, arbitrer les requêtes concernant la nature des unités d'accréditation. Par cette loi, il se comporte comme s'il ne considérait que son seul statut de ministre responsable de la qualité des soins et des services dans le réseau. C'est très bien, sauf qu'il ne se rend pas compte en même temps qu'il est l'employeur et qu'il impose, à titre d'employeur, dans un environnement de relations de travail, il impose une organisation aux travailleurs et aux travailleuses de ce que devrait être leur groupe d'intérêt.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Je pense qu'on comprend mal ici l'esprit du projet de loi. Le ministre ne fait qu'énoncer les catégories d'emploi. La détermination des unités d'accréditation se fait par le processus démocratique habituel via la Commission de relations de travail. Ça inclut l'appréciation, par la Commission des relations de travail, des requêtes en accréditation, de la situation qui existe au moment de la présentation de la requête, de l'établissement ou non d'un vote, selon les circonstances, pour déterminer la nouvelle accréditation. Donc, le mandat, en termes de représentation syndicale, d'accréditation syndicale, est entièrement laissé au niveau de la Commission des relations de travail. Il s'agit pour nous de définir les catégories d'emploi qui doivent guider l'établissement par la suite des demandes d'accréditation, et c'est très différent de ce que le député de Vachon a voulu laisser entendre.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je ne crois pas avoir mal compris la première ligne du deuxième alinéa de l'article 1. Le ministre le répète, la loi établit et limite le nombre de catégories de personnel. Donc, le ministre parle à l'employeur et, lorsque le ministre parle à l'employeur, il se parle à lui-même. Et, dans ce cas-là, il utilise son pouvoir de législateur pour permettre à l'employeur de définir les catégories de personnel. Et je pense que mon intervention, à ce point de vue là, est valide. C'est-à-dire que, ce faisant, il se place dans un environnement où son intérêt en tant qu'employeur est servi par le statut de ministre. Et je ne comprends pas, moi, que le ministre ne puisse pas voir cette espèce de confusion dans les rôles en ce qui concerne la première ligne de cet alinéa.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Non, il n'y a aucune confusion dans les rôles, à mon avis, M. le Président, puisque le ministre de la Santé et des Services sociaux ou une personne correspondante, dans le futur, qui aura ce mandat, ne fait qu'ajuster les découpages de catégories de personnel aux besoins en soins et services à la population. Et ça, je crois qu'effectivement c'est une innovation longtemps souhaitée par la population.

Depuis longtemps, c'est l'inverse qui s'est produit. Les soins et les services ont continuellement eu besoin de s'adapter à des découpages existants qui sont, eux, totalement arbitraires, M. le Président. Parce que, lorsqu'on parle du problème de, par exemple, avoir, dans la première version du projet de loi, l'union d'une infirmière auxiliaire ? l'union, je ne parle pas en termes bibliques, M. le Président, bien sûr ? la conjonction ? c'est mieux ? d'une infirmière auxiliaire et d'un conducteur de véhicule lourd, bien, nous avons remédié à ça dans notre nouvelle classification d'emploi.

De parler du dessein ou de la nécessité de laisser en place de grandes catégories générales et industrielles où on aurait un ergothérapeute coexistant avec un conducteur de véhicule lourd ne m'apparaît pas nécessairement plus logique et correspondant à la réalité sur le terrain en termes d'organisation du travail et de besoins de services.

Donc, la responsabilité de définir les catégories de personnel, elle n'est nulle part prescrite dans le cadre législatif du Québec. Le gouvernement... Pas les accréditations, M. le député ? je vous vois sursauter ? les catégories de personnel. Il n'y a aucune disposition législative qui empêche ou qui prévient le gouvernement ou un membre du Conseil des ministres de procéder de cette façon-là. Nous avons très clairement laissé tout le versant de l'organisation syndicale, de la représentation syndicale des accréditations dans les mains de la Commission des relations de travail, là où elle doit être.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, j'ai l'impression qu'il y a une grande confusion dans le texte même de ce que... dans la réponse que le ministre vient de nous donner. Il laisse entendre que la responsabilité de définir les catégories de personnel, c'est la responsabilité de l'employeur législateur, alors que jamais, M. le Président... Il ne faut vraiment pas connaître les relations de travail pour dire quelque chose de semblable. Jamais un employeur ne peut d'autorité utiliser son droit de gérance pour dire: Vous, vous allez être dans telle catégorie d'emploi puis, vous, vous allez pouvoir être dans telle catégorie d'emploi. Jamais, jamais. C'est le Tribunal du travail qui fait ça.

C'est certain que c'est le Tribunal du travail, parce que vous ne pouvez pas être juge et partie en même temps. Et c'est pour ça que les législations ouvrières ont toujours considéré... Pas toujours, mais en fait le progrès dans les législations ouvrières a été justement de permettre que l'arbitrage ne soit pas fait par l'employeur lui-même. Ce n'est pas l'employeur qui dit: Toi, un tel, tu t'en vas avec tel groupe puis, toi, tu t'en vas avec tel autre. Ah, ça n'a pas de bon sens. Bon, bien, je vais te remettre dans tel autre groupe, comme c'est le cas présentement avec les infirmières auxiliaires. Ce n'est jamais l'employeur. Ce n'est pas l'employeur.

Même les droits de gérance à ce niveau-là ne sont plus invoqués par les employeurs. Mais non! C'est toujours un arbitrage dans les relations. Dans l'économie générale des relations de travail, c'est laissé à un commissaire du travail. On peut vouloir accélérer le processus, comme dans le secteur de l'éducation et dans le secteur municipal, mais on accélère le processus avec des mécanismes qui font que ça reste la Commission des relations de travail qui décide.

Une voix: À moins qu'il y ait une entente entre les deux.

n(12 h 40)n

Mme Harel: Bien oui, à moins toujours qu'il y ait de l'entente entre les deux parties. Il arrive souvent qu'il y ait des ententes entre les parties, mais très souvent, très souvent les relations de travail ont à décider parce que l'employeur n'est pas d'accord pour que tel service ou telle catégorie d'emploi se retrouve dans la même accréditation que telle autre catégorie d'emploi, mais ce n'est jamais lui qui décide de ça.

Alors, M. le Président, je pense qu'il y a une confusion entre la détermination de l'association représentant un groupe de salariés... Ça, je conviens que la détermination par un vote des salariés est maintenue, c'est bien évident, ça, c'est la détermination de l'association par un vote de salariés, mais la détermination de l'unité appropriée par la catégorie d'emploi à laquelle on appartient, ça, ça n'existe plus avec le projet de loi n° 25 puis l'article 1. Ça, ça signifie, par exemple...

Une voix: 30.

Mme Harel: ...le projet de loi n° 30, plutôt, et l'article 1. Ça, ça signifie concrètement que... Par exemple, prenons n'importe quelle des catégories d'emploi, prenons les ergothérapeutes ou les inhalothérapeutes ou les diététistes, elles ne peuvent pas s'en aller devant le Commissaire du travail et décider, lui demander de maintenir leur propre unité d'accréditation syndicale. Elles ne peuvent plus parce que l'accréditation va être détenue par un syndicat qui va regrouper les techniciens et les professionnels de la santé et des services sociaux.

Alors, ça, M. le Président, je le dis, là, c'est un précédent. Vraiment, dans les législations ouvrières, s'arroger le droit de décider qui est avec qui, c'est la première fois.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, nous avons la conviction que toutes les libertés fondamentales en termes de droit de travail sont entièrement respectées ici. Le droit d'association n'est en rien brimé, il demeure possible de présenter des requêtes d'accréditation. Les syndicats dont parle la députée d'Hochelaga-Maisonneuve auront toujours la possibilité avant ou après l'accréditation de se regrouper. L'article 20, je crois, du projet de loi, que nous étudierons plus tard, le permet. Donc, nous sommes convaincus que, ici, non seulement la liberté de l'association n'est pas mise en danger, elle est au contraire affirmée et réaffirmée dans ce projet de loi, puisqu'on y répète toutes les modalités qui permettent aux travailleurs d'exercer leur libre choix selon des modalités démocratiques.

Quant à la possibilité de désigner ou de décrire les catégories de personnel, il va falloir qu'on le prouve, que ceci est prescrit quelque part dans le cadre législatif. À ce que nous sachions, ce n'est pas le cas, M. le Président. Il est possible, pour le gouvernement, de prendre ses responsabilités et de se livrer à cet exercice. La raison pour laquelle, dans le monde municipal et scolaire, ça n'a pas été nécessaire, c'est qu'on n'avait pas à gérer un passif aussi lourd que celui que nous avons maintenant dans le réseau de la santé et des services sociaux où, normalement, ces regroupements auraient dû se faire lors des regroupements d'établissements.

Et il va encore falloir sortir le parallèle du monde municipal qui, parfois, irrite la députée d'Hochelaga-Maisonneuve; nous le ferons avec plaisir parce que les comparaisons ne sont pas toujours des plus appréciables. Parce que, quand on parle de suspendre ou de mettre en danger le droit d'association, je rappelle que la loi n° 170 sur le monde municipal a suspendu l'application d'une convention collective ? ça, ça ne s'était jamais vu auparavant non plus ? a suspendu le droit de grève pour quelques mois. Et je rassure totalement les travailleurs du réseau de la santé et des services sociaux et les travailleuses du réseau de la santé et des services sociaux, nous n'avons pas l'intention de nous livrer à une telle restriction de leurs droits fondamentaux. Nous continuons à appliquer les conventions collectives, nous ne suspendons pas le droit de grève et nous respectons la liberté d'association via les accréditations syndicales.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée.

Mme Harel: Bien, M. le Président, là, si le ministre sait de quoi il parle, là, il parle à travers son chapeau, parce que le projet de loi n° 30, il enlève le droit de grève dans les négociations obligées au niveau local. Il ne le reporte pas pour quelques mois, il le leur enlève, il le leur enlève complètement. Alors, ce n'est pas rien, 26 matières de compétence locale sur lesquelles il prétend décentraliser et obliger la convention collective en leur enlevant le droit de grève complètement, première chose.

Deuxième chose. Jamais, ni dans les regroupements du secteur de l'éducation ni dans ceux de la santé, M. le Président, par législation, le gouvernement précédent n'a déterminé les catégories d'emploi. Il a déterminé un mécanisme qui, à défaut d'entente entre les parties, aboutissait à la Commission des relations de travail. On n'est pas dans les mêmes eaux, là, on n'est pas dans les mêmes eaux. Il ne s'est jamais prétendu à la fois législateur et employeur pour décider d'autorité unilatéralement, comme le fait le projet de loi n° 30, quelles allaient être les catégories d'emploi.

Et, troisièmement, M. le Président, je crois que le ministre aurait vraiment intérêt à s'inspirer de ces mécanismes qui pourraient recevoir un traitement accéléré. Il invoque, comme si, à titre de législateur, il ne pouvait pas corriger le fait que la nouvelle Commission des relations de travail, à l'article 46, le nouvel article 46 qui est en vigueur depuis un an, ne peut recevoir que des nouveaux regroupements. Mais il pourrait très bien, comme législateur, assurer un mécanisme qui fasse en sorte que, sur un horizon temporel, par exemple, d'un an, soit par entente librement négociée ou soit par un mécanisme d'accélération... il pourrait très bien le faire, comme on l'a fait dans le secteur municipal et dans le secteur de la santé. Il pourrait très, très bien le faire.

Il a choisi de ne pas le faire de cette manière. Il y a, derrière cela, un entêtement que je ne comprends pas. Moi, je vous le dis honnêtement, M. le Président, me faire offrir de régler une situation que je considérais comme problématique, mais me faire offrir de la régler dans l'harmonie, avec la concertation des partenaires du réseau de la santé et des services sociaux, en obtenant les mêmes résultats, je peux vous dire que je tomberais là-dessus bras raccourcis en sachant que ce résultat... bras ouverts, excusez-moi...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...à bras ouverts, mais de manière raccourcie...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...mais je peux vous assurer que, ma foi, je me dirais que le ciel m'aime, là, pour m'offrir comme ça des solutions qui me permettent d'atteindre les mêmes objectifs tout en me garantissant la paix sociale. C'est quoi, l'idée de confronter les gens? C'est quoi, l'idée? Ils sont venus nous dire en commission parlementaire: Essayons-le, on est prêts à le faire. Alors, moi, je me dirais: D'accord. Alors, comment on le fait? Je les prends au mot. Comment on le fait?

Bon, vous nous dites que la manière de le faire, c'est par une fusion des unités d'accréditation syndicale détenues par un même syndicat dans un même établissement. Et vous dites également que cela pourrait être en s'assurant qu'il y ait une seule unité de négociation qui regroupe un même type d'emploi, qui représente un même type d'emploi. Et j'irais avec cela, M. le Président, pour atteindre les résultats. Alors, pourquoi jouer dans les catégories d'emploi? Pourquoi fractionner les syndicats généraux qui regroupent déjà souvent 70 %, 80 %? C'est comme incompréhensible. C'est comme incompréhensible, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, on parle d'harmonie, et il va falloir nous expliquer pourquoi, dans l'harmonie, il n'a pas été possible de le faire jusqu'à maintenant, alors que la situation dure depuis 13 ans. Pourquoi le gouvernement précédent a été incapable de présenter un projet de loi pour régler ce problème-là? Probablement par des dissensions internes, ne voulant pas se mettre à dos les groupes de pression dont ils sont un des porte-parole préférés, et ça, c'est clair. Dans le comportement, tout ce qu'on entend en passant, on entend toujours des citations des fédérations syndicales, que nous respectons énormément, aucune remarque de la part des associations d'employeurs, des gestionnaires, aucune remarque de la population dont les soins et services sont ralentis par la lourdeur et la rigidité des relations de travail. Alors, c'est quand même assez intéressant de voir le type de discours qui est véhiculé.

Maintenant, je note également qu'on a esquivé élégamment la question du précédent, à la loi n° 170, sur la suspension du droit de grève et de l'application des conventions collectives. On pourra y revenir au besoin et on le fera si nécessaire. On parle du droit de grève spécifiquement dans les négociations locales, et il faut, là, se rendre compte que, lorsqu'on argumente de cette façon-là, on se place dans une situation, dans une économie de genèse de conflits. On assume qu'il y a un conflit puis qu'il faut faire la grève pour gérer le conflit.

Nous, on est dans une économie de résolution de problèmes, où on arrive, fortement, forcément à une entente en bout de ligne, puisque l'alternative est la médiation-arbitrage qui est très bien délimitée. Donc, c'est ça qui est important. Et également se souvenir que 80 % des éléments de convention qui ont donné lieu... où la grande majorité, en fait, des éléments de convention qui ont donné lieu à des conflits de travail dans le passé, dans le réseau de la santé et des services sociaux, demeurent négociés au niveau national. Donc, il n'y a pas de changement de ce côté-là.

Arrivons maintenant au problème du découpage des catégories d'emploi, et je comprends ce que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve nous explique. Il faut quand même se rendre compte que, dans les parallèles qu'elle-même mentionne, le monde scolaire, le monde municipal, Hydro-Québec, SAQ ? les deux derniers, c'est moi qui les ai mentionnés; pour être exact, elle a parlé du monde municipal et du monde scolaire ? dans tous ces mondes-là, on retrouve trois, quatre ou cinq catégories d'emploi, pas plus.

Alors, comment va-t-on procéder à découper cette catégorie d'emploi? Est-ce que la Commission des relations de travail de toute façon n'aura pas elle-même, dans l'hypothèse où ce serait l'organisme qui le ferait, à jouer un rôle arbitraire, par définition, puisque, avec 350, ou environ, titres d'emploi dans le réseau de la santé, c'est impossible de faire un découpage de catégories d'emploi qui ne comporte pas une part d'arbitraire, quel que soit l'organisme ou la personne qui fait l'exercice. Et là, parallèlement, il y a un discours...

n(12 h 50)n

Des voix: ...

M. Couillard: Il y a du bruit, hein.

Le Président (M. Copeman): Oui, il y a un petit bruit de fond, M. le ministre, et c'est difficile à contrôler. Allez-y.

M. Couillard: Et là il y a un trouble que je trouve... une difficulté logique assez fondamentale également, on en est à ce niveau de discussion, puisque, d'un côté, on parle de la façon de déterminer les catégories d'emploi, on cite les parallèles où il n'existe que trois, quatre ou cinq catégories d'emploi; de l'autre côté, on souhaite la persistance de grands regroupements de type industriel ? il faut voir le mot ? pour s'appliquer au réseau de la santé, c'est la caractéristique du réseau de la santé dont on rêve, une caractéristique industrielle, c'est comme ça que j'ai entendu ça, une industrie, c'est ça qu'est le réseau de la santé.

Alors là on s'indigne du fait que, dans une version préalable, on regroupe l'infirmière auxiliaire et le chauffeur de camion lourd et, de l'autre côté, on va présenter la nécessité de conserver ces grandes unités générales ou industrielles où des regroupements encore plus artificiels et encore plus loufoques existent actuellement, M. le Président. Alors, je reste confondu.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Deux choses d'abord, M. le Président. Le ministre utilise le terme «groupe de pression» pour désigner les organisations syndicales qui représentent les 250 000 employés du secteur de la santé et des services sociaux. Ça, c'est la première chose que je retiens. Des groupes de pression, alors qu'il devrait les considérer comme des partenaires. Au même titre que les partenaires patronaux, il devrait considérer ces supposés groupes de pression comme des partenaires syndicaux.

Alors, on voit bien... Vous savez, les mots ne sont pas innocents, hein, vous savez que les mots expriment notre pensée. «La petite Mme Carbonneau», ça exprimait quelque chose, hein? Non, mais je rappelle que ça exprimait une pensée. Alors, de parler des partenaires syndicaux comme étant des groupes de pression, premier grave, je pense, problème dans les relations.

Deuxième grave problème dans la compréhension des relations de travail, c'est de dire: De toute façon, c'est arbitraire, n'est-ce pas, la désignation des unités, hein, d'accréditation, c'est arbitraire quand on parle de déterminer l'unité appropriée. Alors, comme c'est arbitraire, plutôt que ce soit le Commissaire du travail qui l'exerce de manière arbitraire, vaut mieux que ce soit moi, le ministre, qui l'exerce de manière arbitraire, ça revient à dire cela. Alors que ce que le ministre refuse d'admettre, c'est que, quand on pense qu'il est... quand on pense que c'est arbitraire, il faut un arbitre, et on ne peut pas à la fois prétendre être l'arbitre et être partie dans la situation, et c'est pour cela d'ailleurs que les relations de travail, au fil des décennies, là, hein ? ce n'est pas venu tout seul ? ont réussi à obtenir que, quand on est employeur, on ne peut pas tout décider et qu'il y a des commissaires du travail qui vont pouvoir développer une jurisprudence.

Et ça devient moins arbitraire parce qu'il y a une jurisprudence qui, au fil des années, s'est développée justement pour faire en sorte qu'il y ait moins d'arbitraire. Et qu'est-ce que cette jurisprudence a développé au fil des années? Elle a finalement développé cette idée qu'il y avait de la communauté d'intérêts entre un certain nombre de personnes qui exerçaient les mêmes activités. Parce que ce que le ministre nous dit: Moi, je décide que quatre, c'est assez. Dans le fond, c'est quatre unités d'accréditation, n'est-ce pas, syndicale, qui vont avoir à décider après, par un vote de salariés, qu'elle affiliation ils ont ou pas. Mais dès le départ, le préalable, c'est qu'ils décident dans quelle catégorie d'emploi, ça veut dire quelle unité de négociation, et celles qui avaient déjà été déterminées par les relations de travail pour les professionnels, majoritairement féminines, là, celles-là vont disparaître. Il décide ça d'autorité: Quatre, c'est assez, hein?

Bon, alors, dans le fond, pourquoi, M. le Président, quatre, c'est assez, alors que, souvent, il y en avait un qui représentait la majorité des employés, hors les infirmières et hors les syndicats professionnels qui ont une forte influence des lois leur conférant un statut d'activité exclusive, des lois professionnelles? Alors, il décide de faire fi de ça, n'est-ce pas. Alors, elles relèvent pour plusieurs d'entre elles, dans les activités qu'elles pratiquent, du Code des professions, mais elles vont se retrouver dans une unité d'accréditation plus générale et, invraisemblable mais vrai, qui démantèle les syndicats généraux. Alors, d'un côté, il les démantèle puis, de l'autre côté, il les fait disparaître. Il décide, là, il décide comme ça. Il a raison parce qu'il décide, puis il a le droit de le décider parce qu'il a été élu le 14 avril.

Oh, M. le Président, oh, la, la, la, la, je ne sais pas si les membres de la commission sont conscients que, en matière de relations de travail, au fil des siècles, il y a des manières de faire qui ont assuré qu'il y ait un juste équilibre. Et vous avez rompu le juste équilibre, M. le ministre, vous l'avez rompu. Je pense que, ça, ça va avoir un effet d'hypothéquer le climat dans les établissements et ça va avoir un effet d'hypothéquer les services, aussi, à cause du climat général que vous... dont vous êtes responsable en introduisant un projet de loi comme le projet de loi n° 30.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, je sais que c'est difficile à tous les moments, mais je vous rappelle la règle de vous adresser à la présidence et non pas à des parlementaires directement dans une intervention. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Je comprends, M. le Président, que le concept même d'un gouvernement qui prend des décisions et respecte ses engagements peut sembler ésotérique, mais, cependant, dans le passé, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve elle-même a pris des décisions très difficiles. Je ne pense pas qu'elle puisse nier que la décision qu'elle ait prise sur les regroupements municipaux forcés n'ait pas été une décision difficile; je suis certain qu'elle a dû se poser plusieurs questions, qu'elle a dû y réfléchir longtemps. Et n'y a-t-il pas eu rupture de quelque chose, à ce moment-là, de fondamental, là, puisqu'on parle de la démocratie? Alors, soyons prudents, là, il faut quand même mesurer ses paroles.

On parlait de groupes de pression... Prenons le terme «groupes d'intérêts». Parce qu'on va s'entendre sur une chose, les différents groupes qui se présentent, tous des partenaires, ne représentent pas la population, et ça, c'est une erreur historique qu'on a accumulée au fil des années au Québec. Ils représentent les gens dont ils sont mandataires, les intérêts de leurs membres, les établissements pour les associations d'employeurs, mais pas la population. La population, c'est un concept beaucoup plus large que ça.

Et là je me permettrais de glisser au passage un brin d'analyse politique que j'ai partagé l'autre jour avec un de mes collègues de l'Assemblée, c'est finalement, actuellement, un problème fondamental du parti qui forme l'opposition officielle, puisque, prisonniers de leur option fondamentale, qui est la souveraineté du Québec, ils ne peuvent s'aliéner certains de ces groupes d'intérêts qui, par tradition, les aident dans l'accomplissement éventuel de cette option. Alors, c'est le paradigme et le paradoxe dans lequel ils sont enfermés, et je les...

Des voix: ...

M. Couillard: Ah oui, c'est clair, c'est très clair, il n'y a qu'à entendre les discours, M. le Président. On cite sans arrêt les déclarations et les mémoires des associations syndicales, ce qui est légitime, mais on ne cite jamais les mémoires des associations des hôpitaux, des gestionnaires d'établissements, des 4 000 cadres du réseau, des associations de patients. C'est quand même curieux comme discours. Mais c'est exactement la situation, si je me permets un parallèle international, dans laquelle se trouvait le parti du Labor, en Grande-Bretagne, avant l'arrivée de Tony Blair. Un jour, ce parti devra régler ce problème, mais ça, c'est à eux de le régler.

Maintenant, on parle de communautés d'intérêts dans les groupes d'emploi. Je me demande, là, dans une grande unité industrielle... Puis là, comme dit la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, le choix des mots est assez significatif, d'utiliser ou d'appliquer le terme «industriel» au réseau de la santé et des services sociaux, ça témoigne d'une certaine vision assez réductrice, à mon avis, de ce milieu-là. Alors, si on persiste dans cet alignement-là de grandes unités générales industrielles où les gens ont des communautés d'intérêts, il va falloir qu'on nous explique quelle était cette communauté d'intérêts ou quelle est cette communauté d'intérêts, par exemple, pour un inhalothérapeute et un horticulteur. On pourrait peut-être, en étirant, trouver quelque chose, mais ça me paraît un peu ésotérique à première vue.

On essaie également de lever des frayeurs ou des lièvres, ici, en parlant de la question de la représentation féminine. Il faut quand même rappeler que 75 % du réseau dans son entier, 225 000 employés, est de sexe féminin. Ce n'est pas localisé pour les syndicats en question, c'est «at large» ou en général dans le réseau de la santé et des services sociaux que c'est le cas. Alors, on tend à mêler ici les enjeux.

Et je remarque par ailleurs, M. le Président, que, lors des remarques d'introduction de ma consoeur d'Hochelaga-Maisonneuve, on a fait des allusions sur le suivi des travaux parlementaires, ce que nous n'avons jamais fait.

J'avais espoir qu'en présentant des amendements aussi importants que ceux que nous avons présentés ce matin, qui témoignent d'une écoute et d'une flexibilité significatives, nous procéderions rapidement dans nos travaux. Je constate que ça va être très long avant qu'on finisse l'analyse de l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission des affaires sociales reprend ses travaux. Nous sommes toujours à l'article 1. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, M. le Président, je voudrais intervenir à ce moment-ci sur l'article 1 face à notre... Juste avant qu'on aille dîner, M. le Président, le ministre a lancé quelques éléments, et ça m'a particulièrement irritée, et j'aimerais revenir à l'article 1, M. le Président, et sur les commentaires du ministre.

D'une part, il nous a soulevé trois éléments: la souveraineté, le milieu industriel et le milieu municipal. Et je crois que l'opposition officielle, nous sommes en train de parler particulièrement de l'article 1, mais je voudrais quand même soulever ce que le ministre nous a rappelé tout à l'heure et nous a dit. Je trouve inopportun de parler de... nécessairement de revenir sur le milieu industriel. Ça a été dit dans un contexte particulier, M. le Président. Et, si le ministre parle qu'il veut donner des services particulièrement à la population et parle des gens, qu'il parle de la population, si ça a un lien avec le milieu industriel, c'est le milieu humain qu'on parle, là. On parle des gens, puis, s'il y a bien quelque chose qu'on apporte comme opposition officielle, c'est de parler des gens et des travailleurs qui sont dans le milieu, le milieu de la santé présentement. Effectivement, ils donnent des services à la population. Des travailleurs qui sont plus heureux, qui ont des meilleures conditions de travail, on est tous pour ça. Les soins vont être encore meilleurs, les services vont être encore meilleurs, le milieu de la santé va être encore meilleur.

Alors, je n'ai pas apprécié de faire le lien que, à cause de la souveraineté du Québec, d'une part, que nous allons... que nous avons des atomes proches du milieu syndical. M. le Président, le projet de loi qui est devant nous... on parle d'accréditation syndicale. C'est le pourquoi et le fondement du projet de loi. Alors, si l'opposition officielle ne peut pas parler pour les gens qui n'ont pas pu être entendus comme il faut, selon un grand débat public par rapport à ce projet de loi, bien, l'opposition officielle fait son travail, est responsable et s'occupe de parler pour ceux qui n'ont pas été capables de parler. Alors, j'aimerais replacer, M. le Président, les propos du ministre.

Et, quand il parle du milieu municipal, c'est lui qui l'apporte... on parle, nous, du milieu de la santé, ici. Il peut faire les liens qu'il voudra avec n'importe quel milieu, c'est de pousser les arguments plus loin qu'ils doivent être, parce qu'on est ici pour parler de l'article 1 et on est ici pour parler des accréditations syndicales et effectivement des travailleurs. Alors, je l'entends souvent parler de la population, effectivement on est là pour ça, mais ses partenaires sont le milieu syndical aussi, tous les milieux puis tous les travailleurs qui sont dans le milieu et qui sont syndiqués à plus de 200... 250 000 qui sont syndiqués dans le milieu de la santé. Je pense qu'il doit en tenir compte. Il doit tenir compte de la population. Il doit tenir compte des travailleurs. Il doit tenir compte des gens syndiqués. Il doit tenir compte des médecins. Il doit tenir compte de... Ça fait partie de tout l'ensemble du milieu de la santé, M. le Président.

Alors, moi, j'aimerais qu'on puisse revenir sur les arguments que notre porte-parole de la santé vous apporte ici, ma collègue députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est de revenir sur l'article 1, M. le Président, et de ne pas s'éloigner de l'objectif principal du projet de loi ici, qui veut vraiment... qui concerne vraiment les unités d'accréditation syndicale et tout le milieu syndical qui sont directement touchés par ce qu'on a devant nous.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je ne faisais qu'exprimer mon étonnement quant à la différence, je dirais, de cheminement dans les deux cas, et peut-être... C'est probablement une question de perception, là, il faut bien s'entendre là-dessus. C'est qu'on a entendu devant nous des représentants des hôpitaux, des institutions, des cadres, il y a 4 000 gestionnaires dans le réseau qui étaient représentés, ce n'est quand même pas rien non plus. On a également reçu en commission toutes les centrales syndicales ou les syndicats qui ont demandé d'être entendus. Et ce que j'entends à date, c'est différent de la démarche que, nous, on a soulevée. C'est ce que j'exprimais. C'est que, dans la réflexion qui a suivi la commission, on a tenu compte également des remarques des associations d'employeurs, des hôpitaux, des gestionnaires et également de plusieurs remarques des centrales syndicales qui se trouvent au coeur même des amendements qu'on soumet aujourd'hui, de sorte que je suis surpris de voir que continuellement on réfère à un groupe d'intervenants parmi l'ensemble de ceux qui sont venus nous visiter pour parler du projet de loi. Il serait intéressant de voir une approche équilibrée entre les représentations qui nous ont été faites de tous les côtés de ce problème qui est complexe, le réseau de la santé, comme on le sait, M. le Président.

Alors, c'était là le sens de mon intervention qui était en lien direct avec la discussion, donc, sur le projet de loi 1... l'article 1, pardon, du projet de loi n° 30.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'aimerais revenir... Est-ce que tu as complété, Nicole? Oui? J'aimerais revenir sur une notion que le ministre a évoquée avant que l'on ne se sépare pour le dîner, alors qu'il défendait son approche concernant l'utilisation ou... plutôt la non-utilisation du droit de grève au niveau local. Et, si vous me permettez, M. le Président, je vais faire un petit préambule, puis, ensuite, j'arriverai éventuellement à ma question, mais j'aimerais faire une remarque.

Le ministre invoquait l'idée que... il approchait cette question de la négociation au niveau local avec ce qu'il appelle une économie de résolution de problème, à savoir qu'il n'approchait pas ça en anticipant des conflits, mais plutôt en anticipant ou en adoptant une attitude de résolution de problème. C'est un rationnel intéressant, on pourra revenir lorsqu'on parlera des droits fondamentaux éventuellement. Mais disons que, de ce point de vue là, le ministre a évoqué cette notion d'économie générale dans son approche. Or, à la première ligne du deuxième alinéa de l'article 1, le ministre n'emploie pas la même économie générale, il emploie plutôt une économie de conflit, parce qu'il présume qu'il ne pourra pas y avoir de résolution du problème de la définition et du nombre d'accréditations syndicales autrement que par un conflit. Et donc, il décide d'utiliser non pas, cette fois, une économie générale de résolution de problème, mais il anticipe un conflit, donc il y va de son autorité de législateur et d'employeur tout à la fois. Alors, je voulais tout simplement souligner auprès de vous, M. le Président, en présence du ministre, une espèce d'incohérence dans sa philosophie générale d'approche du projet de loi et sa valse entre... ses choix très opportunistes d'économie selon les articles de loi auxquels il réfère.

J'aimerais cependant, M. le Président, passer à la ligne... un, deux, trois, quatre, cinq, six du deuxième paragraphe de l'article 1. Dans ce paragraphe, le ministre...

Le Président (M. Copeman): Alinéa.

M. Bouchard (Vachon): Alinéa, excusez-moi, M. le Président. Oui, j'avais d'ailleurs utilisé le terme latin avant et je l'ai abandonné en cours de route. Dans cet alinéa, M. le Président, le ministre m'a vu sourciller plus que sursauter ? parce qu'il y a quand même une grosse différence ? lorsqu'il a mentionné, lorsqu'on est arrivé à cette partie de la phrase où la loi... alors, je vais relire: La loi «prévoit également un mécanisme suivant lequel une association de salariés peut être accréditée pour représenter les salariés visés par une unité de négociation à la suite d'une intégration d'activités, d'une fusion d'établissements ou d'une cession partielle d'activités». Évidemment, on pourrait interpréter cette phrase-là de toutes sortes de façons. Le ministre a été plutôt explicite et beaucoup plus précis dans son explication lorsqu'il a dit: C'est une cessation d'activités entre les établissements et non pas entre l'établissement et un autre fournisseur ou un autre cessionnaire. Alors, ma proposition serait à l'effet que le ministre considère d'ajouter «cessation d'activités entre les établissements», de telle sorte à ce qu'on puisse lever toute équivoque là-dessus.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, mon collègue, comme c'est son habitude, et je l'apprécie, suscite des points très intéressants dans la discussion qu'il entreprend. La question des droits fondamentaux, on aura l'occasion d'y revenir, c'est un sujet qui est très intéressant à développer. Je vais aller directement sur sa dernière remarque, en passant brièvement par la détermination des catégories de personnel, et j'aimerais qu'il me suggère d'autres mécanismes. On a parlé ce matin de l'article 46. Est-ce qu'il a des raisons, des exemples pratiques à me montrer qui me montrent que ça fonctionne, ce mécanisme-là, dans certains cas pratiques?

Pour ce qui est de la cession d'activités... évidemment, comme on commence l'analyse article par article, je n'ai aucun doute que nous allons éventuellement arriver à l'article 30. Alors, je ne sais pas si on peut se référer uniquement maintenant à l'article 30, tout en présumant que rapidement, au cours des prochaines heures, nous allons faire un, deux, trois, quatre, cinq, jusqu'à 30, là, mais on pourrait tout de suite regarder l'article 30. Est-ce que vous êtes arrivé?

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, ça va.

M. Couillard: Oui. Alors: «Chaque établissement concerné par une cession partielle des activités d'un établissement à un autre établissement», donc vous avez cette précision ici.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je ne vois pas donc d'inconvénient à ce qu'on l'ajoute dans ce même.... dans l'alinéa deux, le deuxième alinéa de l'article 1, puisque c'est une traduction à la fois de l'esprit et littérale de ce qu'on retrouve dans l'article 30 et qui ne... donc qui éviterait que toute ambiguïté puisse être utilisée devant les tribunaux ou ailleurs.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

n(15 h 20)n

M. Couillard: Je suis ouvert à cette possibilité, M. le Président, si c'est quelque chose qui est important pour mes collègues de l'opposition. Je serais ouvert qu'on... Parce que, de toute façon, c'est ce qui est prévu à l'article 30. Alors, c'est l'esprit dans lequel on a rédigé cet article-là également.

Le Président (M. Copeman): Alors, à ce moment-ci, ça prend soit un amendement déposé soit on suspend l'article...

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Copeman): ...puis on revient. Comme vous voulez. On ne suspendra pas la commission, là, mais on peut suspendre l'article ou la discussion là-dessus, puis poursuivre avec l'article 2, puis on va revenir sur 1, ou que quelqu'un rédige un amendement, si c'est désiré.

Mme Harel: En fait, ce qui est le plus expéditif, c'est de le suspendre, le temps que les juristes le rédigent, puis, quand ils sont prêts, ils nous reviennent, puis on réouvre l'article.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que c'est une suggestion qui est retenue, M. le ministre?

Mme Harel: Puis on passe à l'article 2.

M. Couillard: Oui. Théoriquement, on pourrait dire que, vu qu'ils proposent l'amendement, ce serait à eux de le rédiger. Mais je vais me faire un plaisir de le faire rédiger par nos collègues.

Le Président (M. Copeman): Alors, on suspend l'article 1 pour un temps.

Mme Harel: C'est bien ça.

Le Président (M. Copeman): Et on va revenir au moment où l'amendement est prêt. Alors, l'article 1 est suspendu.

L'article 2, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, s'il vous plaît.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Je vois que nous progressons à une vitesse folle, c'est très encourageant.

Alors, l'article 2, page 4... page 4, je m'excuse, c'est ma pagination à moi, pour mes collègues ici, de mon côté, là. Alors, je vais lire l'article qui est beaucoup plus court que le précédent:

«Les dispositions du Code du travail [...] s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, dans la mesure où elles ne sont pas inconciliables avec celles de la présente loi.»

J'ai terminé. Alors, je pense que c'est une phrase assez simple, là, et on pourra ouvrir la discussion là-dessus.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a discussion sur l'article 2?

Mme Harel: En fait, M. le Président, c'est que ça donne...

Le Président (M. Copeman): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Ça donne préséance aux dispositions du projet de loi n° 30 sur celles du Code du travail.

Le Président (M. Copeman): C'est soit une information ou une question, là. Ce n'est pas à la présidence de l'évaluer. M. le ministre, avez-vous un commentaire?

M. Couillard: Ma compréhension est que ce n'est que pour que certains articles seulement soient en concordance, on va me donner quelques exemples concrets que je pourrais présenter à la commission, là.

Mme Harel: M. le ministre, en fait, ce que je voudrais que vous précisiez, c'est si les articles 46 et 39 du Code du travail continuent à s'appliquer, l'article 39 qui dit que «de plein droit, au cours de son enquête, et en tout temps sur requête d'une partie intéressée, la Commission peut décider si une personne est un salarié ou un membre d'une association, si elle est comprise dans l'unité de négociation, et toutes autres questions relatives à l'accréditation», et l'article 46 qui prévoit qu'«il appartient à la Commission, sur requête d'une partie intéressée, de trancher toute question relative à l'application des articles 45 à 45.3». Et notamment, en 4°, «fusionner des unités de négociation et, lorsque plusieurs conventions collectives s'appliquent aux salariés du nouvel employeur compris dans une unité de négociation résultant de cette fusion, déterminer la convention collective qui demeure en vigueur et apporter aux dispositions de celle-ci toute modification ou adaptation qu'elle juge nécessaire».

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: À ma connaissance, M. le Président, ces articles sont dans le Code du travail, là. Et ça me permet de parler un peu plus de l'article 46 parce que, ce matin, dans la discussion, on nous a émis l'hypothèse qu'on pourrait théoriquement régler le problème en laissant l'article 46 tel que modifié, agir de façon à ce qu'on pourrait demander, cas par cas, à la Commission des relations de travail de régler le problème. Alors, ici, d'après mes notes, là, il y a un cas qui est passé devant la Commission des relations de travail en juillet 2003, qui, justement, était exactement basé sur un cas semblable. Et je vais me permettre de lire, d'après le document personnel que j'ai sous les yeux, là, des extraits du jugement en question qui vont montrer exactement ce que j'ai mentionné ce matin à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire l'aspect en pratique totalement inopérant de cet article de loi pour régler le problème dont on s'occupe.

Donc, en bref, si je comprends bien le cas dont il était question, on a deux employés d'une autre compagnie qui sont fusionnés, qui se joignent à une autre compagnie, qui ont le même titre d'emploi... une plus grande unité d'accréditation, et ils veulent conserver leurs deux... leur identité syndicale, les deux qui sont là. L'employeur demande, via l'article 46, que les deux unités d'accréditation soient fusionnées pour le même titre d'emploi, donc...

Mme Harel: Quel est le numéro de la décision? C'est parce qu'on a fait sortir toutes les décisions...

M. Couillard: Oui, je vais vous la donner.

Mme Harel: ...depuis janvier.

M. Couillard: Je vais vous la donner. Je veux juste être certain de vous donner le bon numéro, là, parce qu'il y a un paquet de numéros dans ces affaires-là. C'est-u ça, en haut, le numéro de la décision?

Une voix: Oui.

M. Couillard: Alors, 2003 QCCRT 0450.

Mme Harel: Et ça concerne quel établissement?

Une voix: ...municipal.

M. Couillard: C'est dans le domaine municipal, me dit-on, un domaine familier. Alors, c'est ville de Granby contre Syndicat canadien de la fonction publique, section locale 3949, Syndicat des fonctionnaires municipaux de Granby, mis en cause. L'intimé est le Syndicat canadien de la fonction publique, section locale 3949; le Syndicat des fonctionnaires municipaux de Granby, mis en cause.

Alors, je vais me permettre quand même de lire certains extraits de ce jugement qui montrent exactement le problème auquel se heurtent les établissements lorsqu'ils utilisent cet article et qui fait qu'en pratique ça ne fonctionne pas. Alors, j'ouvre la citation: «Le seul fait que les salariés effectuent des tâches identiques auprès d'une clientèle identique suite à une aliénation ne constitue pas, en soi, une difficulté nécessitant la disparition de l'une des deux accréditations et conventions collectives», et là il y a une référence à une jurisprudence spécifique là-dessus. Et l'autre argument également qui est cité, parce que, évidemment, l'employeur a été débouté ici, est le suivant: «En l'instance, s'il apparaît évident que la gestion de la municipalité en respectant les conventions collectives en vigueur cause des inconvénients et possiblement certains coûts, rien n'indique que cela soit impossible, ni même difficile ou déraisonnablement coûteux.»

Donc, vous voyez le niveau de preuve qui est demandé pour un cas qui était évident, qui est exactement le cas que soulève Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est-à-dire les accréditations dont on demande la fusion pour le même titre d'emploi, et on voit que, clairement, le juge ici ou l'arbitre ? je ne sais pas comment on appelle son titre, probablement un arbitre plus qu'un juge, là, Commission des relations de travail, oui...

Une voix: Commissaire.

M. Couillard: ...commissaire, pardon, donc a jugé que le niveau de preuve n'était pas atteint et qu'il fallait montrer donc une difficulté incroyable, l'impossibilité, le même genre de critères.

Plaçons-nous maintenant dans la situation où, pour les 320 ou 310 environ établissements qui ont plus de cinq unités d'accréditation ? et, maintenant qu'on a quatre unités, il faudrait même augmenter le chiffre ? il faudrait cas par cas présenter des requêtes pour fusionner les demandes de... les unités d'accréditation pour le même titre d'emploi avec la même demande en tant que niveau de preuve. Alors, on se place, comme j'expliquais ce matin, dans un processus extrêmement long, extrêmement coûteux, judiciarisé à l'extrême, et on peut parler de l'ordre de plusieurs années. Et j'insiste sur le fait que le jugement est de juillet 2003, donc après l'entrée en vigueur des dispositions de l'article 46 dont on nous a parlé.

Alors, il est clair que, si on veut améliorer la situation et qu'on sente un assouplissement des conditions d'exercice, de travail dans les établissements du système de santé, il faut le faire de façon, je dirais, plus directe, et c'est pour cela que le ministre de la Santé, dont on parlait du rôle ce matin, doit combiner son rôle de législateur et son rôle de gestionnaire du réseau. Il ne peut pas séparer les deux. Il est parfois législateur, parfois gestionnaire du réseau, mais on ne peut les séparer, auquel cas on ferait ce qu'on a signalé... ce que certains ont suggéré, une hydrosanté, c'est-à-dire quelqu'un qui est complètement séparé du processus législatif, ce que, je suis certain, n'est pas ce que favoriserait le parti de l'opposition.

Donc, c'est un exemple, et il y en a d'autres également, ce qui explique que les employeurs ne présentent pas de requête parce qu'ils savent à l'avance que les chances sont qu'ils seraient déboutés dans leur requête, compte tenu de la jurisprudence qui s'est déjà accumulée effectivement.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, j'ai eu comme première responsabilité ministérielle, en fait deuxième responsabilité, après avoir été ministre de l'Immigration et des Relations avec les citoyens en 1984, mais j'ai eu comme première responsabilité ministérielle, en 1994, le ministère du Travail, et nous étions dans un contexte de confrontation entre le gouvernement et les syndicats de la construction.

n(15 h 30)n

Le gouvernement de l'époque avait désyndicalisé la construction, les travailleurs dans le résidentiel de huit logements et moins, et les raisons pour lesquelles cette désyndicalisation avait été faite étant pour satisfaire le gouvernement ontarien qui avait fermé ses frontières aux travailleurs québécois et qui prétendait qu'il y avait déloyauté entre les règles exigées pour les travailleurs ontariens au Québec et la réciprocité pour les travailleurs québécois en Ontario. Et, M. le Président, j'ai réussi à introduire un régime de négociation de travail dans l'industrie de la construction qui, pendant 27 ans précédents, était régie par un décret adopté annuellement par le gouvernement et qui imposait d'autorité toutes les conditions de travail de toute l'industrie de la construction. Et je crois, M. le Président, que le ministre pourrait faire la même chose ici, en l'occurrence, c'est-à-dire qu'il y a plusieurs façons de faire une chose.

Je raconte cette expérience dans la construction parce que, après coup, M. Bourassa qui avait quitté la vie politique et qui voyait les choses avec un peu de distance, distanciation, m'avait dit que c'est exactement l'objectif qu'il recherchait: s'entendre avec l'Ontario, mais que le seul moyen que les juristes lui avaient proposé, c'était de désyndicaliser la construction, puis en adoptant une loi à l'effet contraire, tout en s'entendant pour négocier avec l'Ontario, on avait réussi à prouver qu'il y avait une autre manière de faire.

Je dis au ministre qu'il y a aussi une autre manière de faire, il n'y a pas toujours qu'une seule manière de faire. Et cette autre manière de faire, il y a plusieurs de ceux qui le conseillent qui savent très bien qu'elle avait commencé à être discutée entre le gouvernement précédent et les organisations syndicales. Et, quand il fait état d'une certaine ouverture, par exemple, ce n'est pas improvisé, cette ouverture que la Fédération de la santé et des services sociaux de la CSN a exprimée à son congrès de juin dernier par une résolution, acceptant d'explorer la question des regroupements des unités d'accréditation syndicale. Ils n'en sont pas venus là par magie, effectivement, c'est parce qu'il y avait eu du travail qui avait été fait préalablement, et, comme les choses se sont accélérées, je dis au ministre qu'il aurait l'opportunité maintenant de saisir la proposition des organisations syndicales, et que cette proposition lui permettrait de s'inspirer des mécanismes précédents qui ont été mis en place et qui pourraient très bien... S'il pense qu'il peut, comme législateur, imposer des catégories d'emploi qui vont bouleverser... qui vont profondément bouleverser pendant longtemps tous les établissements, et qui va le faire en l'imposant, mais il pourrait très bien aussi adopter un mécanisme qui lui permettrait de déclencher une phase de négociation par la requête d'une partie intéressée au Bureau du Commissaire général et donner un délai, ça pourrait très bien être un an.

De toute façon, il n'y arrivera pas, même en l'imposant, avec les négociations dans le secteur public, puis le brouhaha qui va résulter de tout ça. Il sait très bien qu'il n'y arrivera pas avant deux, trois ans. Alors, il pourrait très bien utiliser un processus qui permettrait de résoudre la problématique qui est réelle, là, de la coexistence de plus d'une unité de négociation au sein d'un même établissement, il pourrait laisser environ un an dans une phase déclenchée par une requête d'une des parties et cette négociation aurait lieu entre les différentes parties intéressés: employeurs, syndicats représentant des groupes de salariés, syndicats qui ont demandé une accréditation, etc. Puis, s'il n'y a pas d'entente qui règle les problèmes, qui sont ceux qu'il a identifiés, alors le Commissaire du travail pourra avoir juridiction de manière accélérée, et déterminer l'unité appropriée pour le groupe en question, et pour déterminer l'association qui représente ce groupe par la tenue d'un vote.

Et, M. le Président, je ne veux pas tourner le fer dans la plaie, mais ça s'est déjà fait, et ça a été très accéléré, et je ne sache pas que ça a déclenché la guerre nucléaire, là, qu'il va connaître avec l'adoption du projet de loi n° 30. Le ministre... Je ne suis pas devineresse, là, mais je ne peux pas m'imaginer que, sur le terrain, les personnes qui sont venues en commission parlementaire nous prédire le pire avaient tort. Je pense qu'elles sont bien ancrées dans leur milieu et que le ministre aurait tort de ne pas écouter les messages qui nous ont été envoyés en commission parlementaire. Il peut faire à sa manière, il peut l'imposer. Mais ça va lui rapporter quoi, finalement? Alors qu'il pourrait très bien agir avec modestie ? c'est, je pense, la qualité la plus appréciée en politique ? et puis accepter qu'il peut y avoir une autre manière de faire, accepter d'entendre les propositions que les organisations syndicales lui ont faites et adopter une loi qui permettrait aux parties de s'entendre sur la description des unités de négociation et puis, à défaut d'entente, demander à la Commission des relations de travail de l'effectuer, cette description.

Il peut très bien! Écoutez, s'il peut faire le plus, il peut faire le moins. S'il peut imposer les catégories d'emploi, il peut imposer un mécanisme accéléré pour que la Commission des relations de travail y arrive. S'il juge que 46 n'est pas satisfaisant, bien, ma foi, il peut ? puis toujours, par ailleurs, en utilisant les relations de travail, la Commission des relations de travail ? il peut faire en sorte que ce processus-là soit accéléré et amener en tout temps la Commission des relations de travail à faire en sorte que les parties puissent s'entendre, et, à défaut, alors, que la Commission tranche le litige.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Oui. Je veux rassurer...

Mme Harel: Sinon, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Harel: ...je voudrais juste vous dire, sinon, les quatre catégories d'emploi, ça ressemble étrangement à ce qui s'est passé en Alberta. Là, là, si le modèle que le ministre veut imposer au Québec, c'est le modèle exact... similaire au regroupement que le gouvernement de Ralph Klein a fait en Alberta avec les quatre catégories d'emploi, bien, je pense qu'il part de travers, il part de travers. C'était bien parti, là; son mandat, j'ai l'impression, là, qu'il peut prendre le champ. Non, vous riez? Si vous pensez que les choses sont acquises, là, vous ne savez pas à quel point c'est plus fragile que vous le croyez.

M. Couillard: M. le Président, je vais...

Le Président (M. Copeman): Alors, s'adressant toujours à la présidence...

M. Couillard: Oui. J'ai dit: M. le Président.

Le Président (M. Copeman): ...qui transmet ses remarques à des collègues. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je vais rassurer tout de suite ma consoeur, s'il y a une chose que ma vie professionnelle m'a apprise, c'est l'autocritique et l'incertitude. Je l'ai connu jour et nuit pendant des années, et je peux vous dire que c'est un sentiment qui m'est très familier. Et j'irais même jusqu'à citer Nietzsche, dans l'Éloge de l'incertitude, qui disait: «Rien ne m'effraie plus que la certitude», et il avait bien raison. Et d'ailleurs, vous en avez la preuve, je dirais, de cette propension philosophique qui est la mienne par l'ouverture que j'ai eue vis-à-vis les gens qui sont venus nous présenter des modifications suggérées, et les amendements qui sont, convenons-en, peut-être pas à la hauteur des espérances de certains mais quand même significatifs. Si vous comparez la façon dont le projet de loi est conçu maintenant, il y a quand même eu des changements appréciables, et je pense qu'il faut le reconnaître.

J'ai vu que notre consoeur également a utilisé le terme de «guerre nucléaire», je reconnais une citation familière là, il faut quand même être prudent avec les termes.

Le problème, ici, c'est qu'on a deux choses qu'il faut faire, qu'on veut faire: on veut améliorer et réduire le nombre d'accréditations syndicales, mais je constate que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve partage cet objectif. Mais on veut également adapter les catégories d'emploi à la réalité du terrain, à la réalité de l'organisation du travail, et ça, c'est essentiel de le faire et c'est notre prérogative, c'est notre prérogative et le choix que nous avons de le faire de cette façon-là.

D'autre part, le piège dans lequel, et je me permets de le souligner modestement, là, à l'opposition, le piège dans lequel on tombe très facilement lorsqu'on utilise d'autres modèles ou d'autres possibilités de procéder à ce type de regroupement, c'est de devenir involontairement le jouet des conflits et des rivalités intersyndicales. Il ne faut quand même pas être naïfs, il y a des gros enjeux d'accréditation, le nombre de membres qui se joue là-dedans. Et d'ailleurs, lors des discussions préalables du gouvernement précédent sur une tentative de projet de loi, on s'est rapidement rendu compte de ce problème-là.

Puis mes collègues qui sont en arrière de moi, d'ailleurs, m'ont expliqué dans quel climat ces conversations avaient eu lieu. Il y a même une centrale syndicale importante qui voulait non seulement qu'on diminue le nombre d'accréditations, mais également qu'on fasse en sorte que, indirectement ou directement, cette centrale devienne très dominante dans le milieu de la santé.

n(15 h 40)n

Alors, ce n'est pas notre rôle, comme législateurs, de favoriser une organisation aux dépens d'une autre. On a voulu s'élever au-dessus de la mêlée et on verra probablement que les conséquences, en termes de distribution d'allégeances, vont être assez équilibrées, de sorte que nous avons atteint notre objectif de répartition des catégories d'emploi selon l'organisation du travail en santé. Et historiquement, ça a toujours été l'inverse, il a fallu que les services s'acclimatent ou s'accommodent tant bien que mal de la façon dont le travail et les relations de travail étaient organisées.

Nous, franchement, nous choisissons l'approche inverse, nous avons décidé que ce qui primait, c'était l'organisation des services, la continuité des services, la complémentarité, et qu'il fallait que les catégories d'emploi reflètent donc cet élément. Et c'est l'esprit dans lequel nous avons procédé, parce que, justement, à partir du moment où on s'engage dans une autre voie, on tombe rapidement sur le terrain glissant de la rivalité entre les différentes centrales syndicales, et ce n'est pas la voie que nous avons choisie. La preuve étant que, si vous analysez les amendements qui sont déposés aujourd'hui, vous allez retrouver dans ces amendements des éléments qui favorisent tantôt, directement ou indirectement, une organisation syndicale, tantôt une autre. Et c'est ce qui est important, d'avoir une approche balancée tout en gardant le cap résolument sur nos objectifs. Et nos objectifs les affirment clairement, c'est d'exercer notre prérogative de législateur dans ce domaine-là en ajustant des catégories d'emploi à l'organisation réelle du travail et ce qu'elle deviendra également dans les années futures.

Alors, je dirais que, ce résultat ? je l'admets ? dans la première version du projet de loi n'était qu'imparfaitement atteint et je crois que, dans la deuxième version, celle que nous présentons aujourd'hui, nous avons fait un pas de plus vers cet élément et nous avons également combiné la demande d'une des centrales syndicales de recréer une unité syndicale plus large en incorporant ce qu'on appelle les paratechniques ou les préposés aux bénéficiaires avec les services auxiliaires et le personnel de métiers, parce qu'on nous a fait une représentation que j'ai trouvée très utile et très frappante, on nous a dit: «Qu'est-ce qui va arriver avec un préposé aux bénéficiaires qui, dans les cas réels, souvent va compléter son horaire de travail en allant faire des heures de travail dans le soutien ou dans les services auxiliaires?» Alors, nous avons voulu tenir compte de cette préoccupation, et c'est ce qui est apparaît dans les amendements.

Pour également écouter les représentations de nos partenaires syndicaux et de certains employeurs ? dans ce cas, la remarque venait des deux côtés ? nous avons écarté les établissements comptant... de moins de quatre accréditations du processus de regroupement. Je pense que, également, ça, on doit le reconnaître. Et, si on analyse également sur un plan plus large, ce qui se produit avec le regroupement proposé, selon les amendements que nous proposons aujourd'hui, on passerait en gros de 3 671 unités d'accréditation dans le réseau à 1 199, c'est le nouveau chiffre approximatif que nous avons, M. le Président. Avec le même nombre de syndiqués dans le réseau de la santé et des services sociaux, quoi, autour de 225 000, la conséquence arithmétique inévitable, c'est qu'effectivement on crée des plus larges unités d'accréditation syndicales, et ça, je pense que personne ne peut contester ça, c'est l'évidence même, il s'agit uniquement de diviser le nombre de salariés ou de syndiqués par le nombre d'unités d'accréditation.

On a parlé du parallèle albertain, c'est toujours une tentative, je dirais, de faire ça. Effectivement, M. le Président, moi, je suis allé voir ? ça aide, des fois, de sortir du Québec puis d'aller voir ce qui se fait ailleurs, c'est une expérience que je recommande à plusieurs ? et, en Alberta, il y a des choses qui sont mieux que chez nous dans l'organisation du système de santé, il y a des choses qui sont moins bien aussi puis des choses que je ne voudrais pas voir introduites chez nous.

Pour ce qui est des accréditations syndicales, effectivement, le gouvernement de M. Klein a introduit une législation qui non seulement regroupait les accréditations et déterminait les catégories d'emploi, mais, à ma connaissance, imposait les accréditations ou les allégeances syndicales, ce que jamais nous n'avons voulu faire. Dans le projet de loi, l'accréditation est déterminée démocratiquement par les syndiqués, par les moyens habituels reconnus par la Commission de relations de travail et selon...

Une voix: ...

M. Couillard: Oui, l'accréditation est déterminée par les employés; ils vont voter sur quel syndicat va les représenter pour chaque catégorie d'emploi.

Mme Harel: C'est pas l'accréditation, c'est l'affiliation.

M. Couillard: Non, non. Un instant, là, j'étais en train de...

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, tantôt... tantôt, un collègue qui n'avait pas la parole avait souligné qu'il y avait un petit bruit de fond. La présidence ne peut pas imposer un silence complet, hein? Nous sommes des êtres humains, on veut se consulter, c'est normal. Mais, par contre, ce qu'il faudrait éviter de faire, c'est de s'interpeller l'un et l'autre pendant qu'on a la parole. Nous avons le temps devant nous, nous avons... le règlement est à notre disposition, si on veut commenter une déclaration, ou une hypothèse, ou une intervention, on le fait en demandant la parole, le président va l'accorder. M. le ministre, la parole est toujours à vous.

M. Couillard: Là évidemment, là, avec ces événements, je perds le fil un peu, M. le Président, il va falloir que je m'y raccorde, là, d'une façon quelconque. C'est très difficile de garder le fil d'un développement, là, de pensée alors qu'on est interrompu et qu'on doit, là, le récupérer continuellement, ce fil, par des interventions que je comprends, là, mais qui sont... Ah, je viens de me souvenir de quoi je parlais.

Une voix: Finalement.

M. Couillard: Alors, je disais donc que le gouvernement, dans son rôle de législateur... Et Mme la députée a reconnu tantôt qu'effectivement nous avions la prérogative de le faire. C'était un choix. Effectivement, c'est le choix que nous faisons, et je l'assume. Je dis: C'est le choix que nous faisons.

Mais, une fois ces catégories d'emploi déterminées, le processus visant à l'accréditation d'un syndicat pour représenter dans chaque établissement ladite catégorie d'emploi est un processus qui suit les normes de la Commission des relations de travail incluant des votes démocratiques, incluant toutes les modalités que nous connaissons.

Et également on a fait état tantôt du parallèle, je crois, de la construction où on parlait d'un scénario là de désyndicalisation, et jamais il n'est question ici, M. le Président, de limiter la syndicalisation des travailleurs et travailleuses du système de santé et de services sociaux. Il y aura autant de personnes syndiquées après qu'avant. Ils vont tous et toutes avoir l'occasion de s'exprimer sur leur choix de leur syndicat. Et c'est très différent de ce que décrit Mme la députée dans le parallèle de la construction.

Nous sommes, nous, persuadés, nous affirmons que nous respectons ce que notre collègue le député de Vachon a mentionné tantôt, les droits fondamentaux, les libertés fondamentales. Nous avons les avis juridiques et les opinions pour soutenir cette opinion, et je crois qu'elle est soutenue. Et ces avis sont non pas des documents, mais des conversations que nous avons entre nous avec les gens qui m'entourent et qui me relatent des... je dirais, des avis d'experts, là, sur ce qui a été déjà démontré.

Et cette discussion qui se rapproche un peu de la discussion que nous avions autour du projet de loi n° 7 qui était, rappelons-le, le frère jumeau du projet de loi n° 151, déposé par l'ancien gouvernement, où on a tenté de prétendre que le projet de loi brimait le droit d'association, alors qu'il n'en est rien. Le droit d'association est affirmé dans ce projet de loi là, de même qu'il est affirmé ici.

Enfin, si on parle de syndicalisation, j'aimerais qu'on me cite un exemple ? il en existe certainement d'autres, Mme la députée a une expérience beaucoup plus vaste que moi de la vie parlementaire et du gouvernement ? d'une disposition législative introduite par un gouvernement qui augmente le nombre de syndiqués dans un réseau. Il y a un groupe de personnes actuellement qui sont des syndicables non syndiqués auxquels on trace la voie royale de la syndicalisation. On parle de plusieurs milliers de personnes supplémentaires qui actuellement n'ont pas le bénéfice de la syndicalisation.

Et je crois que ceci, en toute justice, devrait être reconnu, M. le Président. S'il y a des exemples semblables, il faudrait nous les indiquer, ce serait intéressant pour comparer les façons de faire. Mais on s'accordera pour dire que c'est assez rare de voir un gouvernement légiférer pour augmenter le nombre de syndiqués dans un de ses réseaux, que ce soit l'éducation, la santé ou un autre.

Alors, il y aurait beaucoup d'autres choses très intéressantes à dire, mais je vais pour l'instant, là, arrêter là puis laisser ma consoeur poursuivre.

Mme Harel: ...M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, quand on écoute le ministre, à la fin, on se dit: Mais pourquoi est-ce que les gens sont sortis dans la rue hier? Et pourquoi est-ce que des centaines de milliers de personnes, y compris dans le réseau de la santé et des services sociaux, ont manifesté leur mécontentement? Ça semble tellement parfait, la façon dont... la façon dont le ministre aborde ces questions.

D'abord, reconnaissons, M. le Président, que les amendements que le ministre a apportés, ce sont des amendements qui permettent au projet de loi de ne pas basculer dans le ridicule, parce que, sinon, un projet de loi qui a comme titre «le regroupement des unités d'accréditation syndicale» mais qui a comme effet d'augmenter les unités d'accréditation dans 111 établissements plutôt que de les diminuer, ça a un relent de ridicule. Et je me réjouis que le ministre n'ait pas voulu être associé à cette situation-là.

Voyez, M. le Président, c'était tellement évident et ça aurait porté tellement préjudice à ce que le ministre voulait faire en mentionnant que c'est de regroupement dont il s'agissait, alors que, dans les faits, il augmentait dans plus d'une centaine d'établissements le nombre d'accréditations syndicales. Ça allait de soi, là, qu'il devait intervenir là-dessus. Je vous dis la vérité, M. le Président, là: De notre côté, on n'en attendait pas moins de lui. Ça, il peut prendre ça pour acquis, n'est-ce pas?

Mais on en attend plus, on est plus ambitieux que le ministre lui-même. Mais on en attend beaucoup, pas juste pour lui, on en attend aussi pour tout le réseau de la santé et des services sociaux, avec toutes les conséquences que ça a.

n(15 h 50)n

Savez-vous, M. le Président, que le ministre se trompe lorsqu'il dit que ce projet de loi ne va pas favoriser la rivalité, contrairement à ce qui lui avait été précédemment proposé? C'est exactement le contraire. C'est exactement le contraire. Pourquoi? Parce que les organisations syndicales sont venues lui proposer d'atteindre le résultat qu'il recherche par un moyen plus ordonné, qui est celui de la fusion des unités de négociation détenues par un même syndicat dans un même établissement et l'obligation que les titres d'emploi similaires ne soient représentés que par un syndicat, et un seul, et que ? et c'est là une manière qui pourrait réduire de façon significative le nombre d'unités de négociation, en permettant aux employés de conserver leur droit au libre choix du type d'association qui peut les représenter ? mais en admettant aussi que les associations demeurent dans les... disons, ce qu'elles sont présentement, mais tout en regroupant les diverses unités qu'elles détiennent. Donc, ça ne change pas les équilibres au sein de tout le réseau. Ce qu'il fait et, en particulier, les amendements qu'il apporte, change profondément l'équilibre au sein du réseau de la santé et des services sociaux. Très, très profondément. Parce que, justement, le législateur devrait être au-dessus des contingences de favoriser l'une ou l'autre des centrales. Il devrait être au-dessus parce que ce n'est finalement pas au législateur de décider la détermination de l'association représentative. On s'entend là-dessus? Le ministre nous dit qu'il est d'accord lui aussi. Ce n'est pas au législateur de décider l'affiliation ou non d'un groupe de salariés qui détiennent une unité d'accréditation. On se comprend?

Depuis le début, ce que je constate, c'est la confusion qui est entretenue entre la détermination de l'unité appropriée d'accréditation syndicale et la détermination de l'association représentant un groupe par un vote, là, des salariés. La confusion entre les deux fait en sorte, M. le Président, que le ministre dit: Bien, ils vont choisir leur centrale. Ils vont la choisir, mais après que lui, M. le Président, aura d'abord choisi leur unité d'accréditation. Alors, et en choisissant leur unité d'accréditation, c'est le législateur qui favorise la création d'une nouvelle centrale. C'est évident. Il ne faut même pas être familier avec la réalité du travail pour comprendre qu'avec les amendements introduits aujourd'hui, le législateur intervient pour favoriser la création d'une nouvelle centrale; en tout cas, en introduit, d'une certaine façon, la configuration. Alors, je dirai que c'est exorbitant, d'une certaine façon, du droit du travail, parce que le législateur introduit les unités... impose des unités d'accréditation syndicale plutôt que de laisser... je ne dis pas «les parties en convenir», mais je dis «la Commission des relations de travail en décider à défaut d'une entente entre les parties dans un délai raccourci». Mais, en plus, il les compose, ces unités d'accréditation syndicale qu'il impose, il les compose de manière telle à favoriser les majors d'une nouvelle centrale syndicale.

Il n'y a personne qui est dupe, M. le Président. Voyons. C'est évident à sa face même. Oui, le gouvernement a le choix, mais on peut lui dire qu'il fait les mauvais choix et que ses mauvais choix vont apporter des... vont entraîner des conséquences, et les conséquences, dans un réseau comme celui-là, ne sont pas que sur les personnes qui y travaillent, elles sont aussi sur celles qui y évoluent à titre de patients ou à titre de soignants.

Et je conclus donc, M. le Président, qu'il y aurait eu une autre manière de faire qui aurait pu obtenir des résultats, et lesquels résultats auraient permis de résoudre cette problématique de coexistence de plusieurs unités de négociation pour un même établissement, mais que le ministre a choisi d'imposer sa façon de faire avec les conséquences qu'il aura à assumer pour ce choix.

Alors, je vous demanderais donc, M. le Président, d'appeler l'article 2.

Le Président (M. Copeman): Merci. On est sur le... Bien oui, on est sur l'article 2 toujours, oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Adopté sur division. Est-ce qu'on est prêts à revenir sur l'article 1, M. le ministre? Oui?

M. Couillard: Oui, M. le Président, pour donner suite à notre conversation de tantôt, le point qui était soulevé par mon collègue député de Vachon, nous avons l'amendement suivant à suggérer pour l'article 1. On se souviendra que le point était la cession partielle d'activités, de préciser qu'il s'agissait d'établissement à établissement. Alors, j'ouvre la citation. Donc, on pourrait la photocopier et la distribuer après, je suppose?

Le Président (M. Copeman): Ça s'en vient, M. le ministre.

M. Couillard: C'est fait? C'est fait, bon.

Le Président (M. Copeman): Voyez-vous, nos services sont tellement efficaces que...

M. Couillard: Vous voyez que je suis impressionné toujours par votre efficacité de même que celle du personnel de l'Assemblée, M. le Président.

Alors, insérer, dans la sixième ligne du deuxième alinéa de l'article 1 et après les mots «cession partielle d'activités», les mots «d'un établissement à un autre établissement». Voici l'amendement que nous suggérons.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a de la discussion autour de l'amendement? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, on revient à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Adopté sur division. L'article 3, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. L'article 3 se lit comme suit:

«La Commission des relations du travail saisie d'une requête peut, aux fins de la décision qu'elle est appelée à rendre, trancher toute question relative à l'application de la présente loi et du Code du travail. Elle peut désigner un agent de relations du travail pour exécuter toute fonction que la présente loi lui attribue, aux conditions qu'elle détermine.»

Alors, cet article, M. le Président, vise à préciser la compétence de la Commission des relations du travail à l'égard des demandes qui lui sont présentées en regard de la loi, donc des demandes finalement d'accréditation. Il prévoit également, cet article, la possibilité pour la Commission des relations de travail de désigner un agent de relations du travail pour accomplir toute autre fonction que la loi lui attribue dans la loi constitutive, je suppose, de la Commission en question. Alors, c'est là, l'article 3 du projet de loi n° 30.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, peut-on nous indiquer, M. le Président, de quelle requête il s'agit?

M. Couillard: À ma connaissance, il s'agit des requêtes en accréditation qui seraient déposées une fois les diverses modalités, là, plus loin, contenues dans le projet de loi, complétées, je veux dire la désignation des catégories d'emploi, la transmission de ces listes aux différents intervenants, la soumission des requêtes d'accréditation. Et c'est là que la Commission de relations de travail joue son rôle, et c'est une façon, en passant, dans le projet de loi, de réaffirmer la primauté de la Commission de relations du travail dans la détermination des unités d'accréditation.

Mme Harel: Vous avez dit: la désignation des catégories d'emploi?

M. Couillard: Non, non, non.

Mme Harel: Non?

M. Couillard: Non, non.

Une voix: Les requêtes en accréditation.

M. Couillard: Les requêtes en accréditation.

Mme Harel: Oui. Mais, par la suite, vous avez dit... vous avez fait une énumération...

M. Couillard: Non, non. Appuyé sur... Non, non, on a fait préalablement la requête... la détermination des catégories d'emploi. Il y a plusieurs éléments, là, dans les articles suivants, qui déterminent comment les requêtes en accréditation se font, quel est le processus qui est enclenché, et, lorsque les demandes sont prêtes à être présentées, elles sont présentées à la Commission des relations de travail qui les juge selon sa... je suppose, sa jurisprudence ou ses habitudes, de même que la loi en question ici.

Mme Harel: Vous nous avez parlé tantôt de 1 191...

M. Couillard: 1 199, je crois.

Mme Harel: 1 199 unités d'accréditation. C'est bien ça?

M. Couillard: Bien, c'est un scénario, hein? C'est difficile d'en être certain à l'unité près, si vous voulez.

Mme Harel: D'accord, mais autour.

M. Couillard: Mais, d'après le scénario qu'on me mentionnait, on passerait du chiffre de départ qui est, je pense, de 3 671 à 1 199. On se souvient que, dans le premier scénario où il y avait cinq catégories d'emploi, on passait à un peu plus de 1 900, 1 964 pour être plus précis.

Mme Harel: Donc, le projet de loi a comme effet de déterminer autour de, disons, 1 200, là, unités d'accréditation.

n(16 heures)n

M. Couillard: Non, le projet de loi ne détermine pas les unités d'accréditation, le projet de loi crée les catégories d'emploi, précise les modalités de présentation d'une requête en accréditation. Mathématiquement, ce qu'on peut présumer, c'est que le nombre d'unités irait autour de 1 199. Mais le but du projet de loi n'est pas de créer 1 199 unités d'accréditation. Ça, c'est le résultat final sur le terrain.

Mme Harel: Reprenons...

M. Couillard: Le but du projet de loi est indiqué dans l'article 1, qu'on a vu tantôt.

Mme Harel: Bon, reprenons... Donc, reprenons toute la mécanique. Quatre catégories d'emploi dans la loi. Donc, nécessairement, si, par exemple, je suis journalier ou journalière ou si je suis ébéniste ou animateur de pastorale, je suis dans une des quatre catégories d'emploi. C'est bien le cas? Et chacune des quatre catégories d'emploi existe dans un établissement.

M. Couillard: Il y a certains établissements où je suppose qu'il n'y a pas les quatre catégories d'emploi. Par exemple, des établissements de soins prolongés, la plupart ont des infirmières... Oui, il est possible que, dans la plupart des établissements, il y ait les quatre catégories. Les cinq catégories avant, ce n'était pas sûr que toutes les avaient, là, mais la plupart des établissements ont probablement les quatre catégories d'emploi.

Mme Harel: Donc, dans les établissements où le projet de loi s'applique, il y aura donc un minimum de quatre catégories d'emploi... un maximum de quatre.

M. Couillard: Un maximum de quatre...

Mme Harel: Un maximum.

M. Couillard: ...étant donné que nous excluons, avec un amendement soumis ce matin, les établissements qui, actuellement, comptent moins de quatre unités d'accréditation.

Mme Harel: C'est donc dire que, là où on comptait un plus grand nombre d'unités d'accréditation du fait des syndicats professionnels, inhalothérapeutes, diététistes, ergothérapeutes et autres, avec un syndicat général qui regroupait très largement une très forte majorité des employés, ce syndicat général va être fractionné.

M. Couillard: Bien là, il s'agit de déterminer les conséquences des catégories d'emploi. Les conséquences sur le terrain, ça va dépendre de chaque établissement, comment les syndicats sont configurés. Quant aux syndicats professionnels que vous mentionnez, ils ont la possibilité, par un autre article qu'on verra plus tard, de se regrouper ensemble pour former une association. On pourra le voir dans l'étude ultérieure des choses.

Mme Harel: Mais ça, ça n'a pas à voir, parce que, ça, c'est leur droit, là, on ne joue pas là-dedans.

M. Couillard: Ils font ce qu'ils veulent avec leur...

Mme Harel: C'est-à-dire que c'est un vote de salariés de déterminer l'association représentative du groupe, avec quelle affiliation ou pas. Mais, avant de passer à cette étape-là, le projet de loi leur impose une catégorie. Convenons qu'il leur impose une catégorie d'emploi, c'est dans la loi. Donc...

M. Couillard: Il crée quatre... Excusez, M. le Président, il crée quatre catégories d'emploi.

Mme Harel: Par établissement?

M. Couillard: Par établissement.

Mme Harel: Maximum. Chaque catégorie d'emploi que va... Est-ce que chaque catégorie d'emploi va correspondre à une seule unité d'accréditation?

M. Couillard: C'est exact, M. le Président.

Mme Harel: Bon. Alors donc, le projet de loi a comme effet de créer 1 200 quelque chose unités d'accréditation.

M. Couillard: Dans l'ensemble du réseau, M. le Président, donc de faire passer en pratique, par exemple, au CUSM le nombre d'unités d'accréditation de 78 à quatre.

Mme Harel: Bon. Vous avez eu une démonstration en commission parlementaire que, si vous acceptiez une autre manière de faire en fusionnant, avec le consentement, la collaboration des organisations syndicales, les unités d'accréditation qui sont détenues par un même syndicat dans un même établissement, au CUSM, par exemple, vous passeriez à 11.

M. Couillard: C'est que ce n'est pas le but que nous poursuivons. Nous poursuivons également le but, je l'ai expliqué ce matin, d'adapter les catégories d'emploi à l'organisation du travail et à l'organisation des services à la population, de sorte que les deux buts sont concurrents et parallèles ici.

Mme Harel: Mais qu'est-ce qui fait problème à ce qu'il y ait des ergothérapeutes, ou des inhalothérapeutes, ou des diététiciennes, ou des technologistes médicales? Qu'est-ce qui fait problème pour vouloir faire disparaître leur syndicat, qu'elles ont, en fait, obtenu depuis parfois trois décennies, et les regrouper avec d'autres catégories?

M. Couillard: Bien, on a eu des exemples concrets multiples. Si vous repassez les mémoires des gestionnaires d'établissements et de l'Association des hôpitaux, il faut également s'intéresser à cet aspect de la dynamique, là. Il y a deux aspects à la dynamique.

Mme Harel: Mais quel exemple?

M. Couillard: Ils vous ont illustré... ils nous ont illustré en commission très bien la conséquence d'avoir ces multiples syndicats différents. Et, à partir du moment où on adopte cette politique ou cette attitude d'avoir des syndicats par titre d'emploi, il y a 350 titres d'emploi environ dans le réseau, où est-ce qu'on s'arrête? À combien de titres d'emploi on arrête?

Mme Harel: Il y a exactement 11 syndicats dans les mégahôpitaux comme le CHUM, le CUSM ou le CHUQ. Maximum 11, j'ai vérifié, M. le Président. Donc, ne parlez pas de 350 titres d'emploi, il y a 11 syndicats, et on dit: Ils vont tout regrouper les unités d'accréditation qu'ils peuvent détenir. Donc, c'est 11 syndicats dont on parle dans la réalité. Pourquoi vouloir réduire ça à quatre? Qu'on veuille réduire de 78 à 11, ça, on peut facilement comprendre, mais pourquoi dire: Non, ça, c'est trop facile, c'est trop simple? Vous collaboreriez, puis on pourrait le faire dans l'harmonie. Alors, on préfère la manière qui est imposée, pour une plus grande confrontation, on vous dit quatre.

M. Couillard: Je pense, M. le Président, qu'effectivement il y a une amélioration partielle, mais d'avoir encore 11 syndicats dans un hôpital, ce n'est pas un scénario qui est facile à gérer non plus. Et là on s'éloigne, on a une solution que je qualifierais de mitoyenne ou à mi-chemin, et on a décidé de ne pas se satisfaire d'une solution mitoyenne, à mi-chemin, d'aller vers la solution définitive de ce problème-là dans l'intérêt de l'organisation du réseau de soins de santé et de services sociaux. Et on fait...

Mme Harel: Et pourquoi fractionner les syndicats généraux, eux qui regroupaient...

M. Couillard: Excusez-moi.

Le Président (M. Copeman): Le ministre n'avait pas tout à fait terminé.

Mme Harel: Ah, d'accord.

Le Président (M. Copeman): Ça allait assez bien...

M. Couillard: Oui, ça va très bien. Je trouve qu'on a une très belle...

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, en effet. Alors, c'est pour ça que le président ne s'est pas imposé outre mesure, mais je pense qu'il faut laisser terminer au moins les bouts de phrase.

Mme Harel: On va convenir que c'est un bon président.

M. Couillard: Excellent président, madame. Je pense que tous en conviendront.

M. Bouchard (Vachon): ...motion là-dessus?

M. Couillard: Hein?

Le Président (M. Copeman): Ce serait probablement recevable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le ministre, oui.

M. Couillard: Donc, on veut également rendre ce réseau comparable, en termes de nombre de catégories d'emploi, à ce qui existe dans d'autres systèmes gouvernementaux ou parapublics qu'elle connaît bien.

D'autre part, il faut être prudent. Quand on continue à toujours ramener cette situation de syndicats généraux de grande taille, soyons prudents, M. le Président. Je le dis avec beaucoup, je dirais, de prudence, moi également: dans les faits, cette attitude vise ? involontairement, probablement ? à favoriser nettement une organisation syndicale aux dépens des autres. Il faut être prudent avec cette notion de grande unité générale, là. Il faut quand même être, je dirais, clairvoyant et lucide quant à la réalité sur le terrain et s'assurer qu'on ne crée pas de problèmes effectivement, là, qui pourraient être difficiles à contrôler par la suite sur le plan des relations entre les gens dans les milieux de travail. Parce que ce que souhaitent les différents syndicats, il y a certains points communs, les convergences, comme nous les avons expliquées ou décrites dans notre discours d'ouverture aujourd'hui, et nous sommes attardés sur ces convergences pour produire les amendements que nous présentons aujourd'hui. Loin de nous l'idée de favoriser une organisation syndicale aux dépens d'une autre, M. le Président. C'est la dernière chose que nous voudrions faire.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée.

Mme Harel: Bien, M. le Président, je soumets respectueusement à mon collègue, je soumets respectueusement au ministre que de vouloir plaider en faveur des syndicats généraux, c'est de plaider pour une réalité avec laquelle le Québec a composé depuis 30 ans, alors que ce qui est introduit avec, surtout, les amendements d'aujourd'hui, c'est justement le contraire, c'est le législateur, en l'occurrence le gouvernement, qui bouleverse cette situation en décidant de fractionner. Alors, c'est pour affaiblir les syndicats généraux, c'est pour affaiblir. Manifestement, c'est pour affaiblir les syndicats généraux à partir du moment où la négociation n'est plus centralisée.

Quand la négociation était centralisée... Il faut voir toutes les décisions de la Commission des relations du travail qui, très souvent, a invoqué des négociations centralisées pour fractionner des syndicats de professionnels dans des tout petits groupes, parfois moins de 10 salariés, parce que la négociation était centralisée et qu'il fallait donc convenir de la nécessité de groupes distincts pour pouvoir présenter leur point de vue. Mais, à partir du moment où on décentralise les négociations, il n'y a aucune raison que le législateur se mêle de fractionner des syndicats généraux, il voulait des regroupements... Il ne voulait pas des regroupements. Il voulait autre chose que des regroupements, parce que, s'il voulait des regroupements, il garderait les syndicats généraux, ils regroupent déjà une majorité de gens, alors que, là, il les fractionne pour pouvoir les affaiblir en regard des négociations locales.

Alors, M. le Président, je vous dis, je vous dis que cette législation, ce projet de loi n° 30 va avoir énormément d'impact dans la vie de la société québécoise, va avoir beaucoup de conséquences.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'on est prêt à voter sur l'article 3? Est-ce que l'article...

Mme Harel: ...

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Harel: ...quelle sorte de requête il s'agissait, puisque ce n'est pas une requête d'unités d'accréditation syndicale, elles sont déjà décidées, il y a quatre catégories d'emploi.

M. Couillard: C'est une requête en accréditation présentée par une organisation syndicale pour représenter une des quatre catégories d'emploi prévues dans le projet de loi, déterminer quelle association représente telle catégorie d'emploi.

n(16 h 10)n

Mme Harel: Alors, vous définissez les catégories d'emploi et vous... Il y a déjà des unités d'accréditation qui sont détenues par des syndicats, et ces syndicats doivent aller devant la Commission des relations de travail pour faire décider laquelle sera majoritaire. C'est bien ça?

M. Couillard: Dépendant... Et, là on présume du résultat des travaux de la Commission de relations de travail, il pourrait arriver que, dans un établissement ? et ça arrivera probablement ? que l'ensemble des travailleurs, travailleuses dans une des catégories d'emploi soient représentés par le même syndicat, auquel cas il n'y a pas de vote à prendre et la Commission de relations de travail accordera de facto l'accréditation au syndicat qui est déjà là. C'est là où la catégorisation selon ce que nous proposons créerait dans une même catégorie un état de fait où il y a, disons, deux ou trois syndicats en cause où, là, il faudrait soit que deux se retirent, soit qu'ils décident de présenter des requêtes en accréditation, et c'est là que la Commission des relations de travail joue son rôle, M. le Président.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre peut indiquer à la commission combien de non-syndiqués le deviendront, syndiqués, et dans quelles catégories?

M. Couillard: D'après les informations que nous avons, il s'agit de 9 000 personnes environ, et on parle de gens, par exemple, qui travaillent dans le domaine de la recherche, mais pas directement en lien avec des fonds de recherche, là, le personnel de soutien, par exemple, dans les centres de recherche ou d'autre personnel de ce type-là, secrétaires de recherche...

(Consultation)

M. Couillard: C'est ça, 9 000 personnes environ qui vont pouvoir avoir accès à la syndicalisation grâce au projet de loi n° 30, M. le Président.

Mme Harel: ...ou, au contraire, qui pourrait aussi la faire avorter.

M. Couillard: Je ne comprends pas la question, M. le Président.

Mme Harel: Bien, ils vont se retrouver dans des catégories d'emploi dans les établissements où ils pourraient plaider, puisqu'il y a une disposition qui prévoit que si 40 %... Je crois que c'est l'article 42, de mémoire. Non, ce n'est pas 42. 22, c'est bien ça. Si, en fait, 40 % des salariés n'étaient pas représentés, alors la Commission, avant d'accorder l'accréditation, déclenche la tenue d'un vote. Jusqu'à maintenant... Ça aussi, c'est vraiment exorbitant par rapport au dispositif en vigueur dans les relations de travail. Habituellement, c'est toujours 50 % plus un, alors que là cette nouvelle disposition dit que, s'il y en a 40 % qui n'étaient pas représentés, donc non syndiqués, alors là la Commission est obligée de déclencher un vote même s'il y a 50 % plus un qui ont déposé des bulletins, là, d'adhésion. On change le fardeau de la preuve. Le fardeau, jusqu'à maintenant, c'était 50 % plus un devant la Commission de relations de travail. Là, le fardeau, c'est: s'il y en a 40 % qui ne sont pas représentés, alors là il y a un vote. C'est le contraire.

Le Président (M. Copeman): C'est certainement une discussion qu'on pourrait avoir à l'article 22. Je comprends la pertinence dans le sens qu'on est dans la Commission des relations de travail. Mais allez-y, M. le ministre.

M. Couillard: Bien, ce que je comprends de la procédure ? puis on y reviendra tantôt dans l'article 22 ? c'est qu'on demande d'abord aux gens s'ils veulent se syndiquer, et de ce que je comprends, s'il y en a 40 % qui expriment le désir de se syndiquer ? c'est ça? ? par la suite on met en marche le...

(Consultation)

M. Couillard: ...deux choses... Mme la députée parle des syndicables non syndiqués spécifiquement.

(Consultation)

M. Couillard: O.K. Alors, on m'explique ça et on me dit, en passant, que c'était inspiré de l'organisation territoriale municipale, sujet également familier pour Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Si, lors du regroupement des unités d'accréditation, une des nouvelles unités ou regroupement de catégories d'emploi est composée à 40 % ou plus de gens qui étaient auparavant non syndiqués, là il faut avoir un vote. C'est ça? Sinon, ça se...

Une voix: Les gens vont déterminer s'ils veulent être représentés par une association...

M. Couillard: Voilà, c'est ça.

Mme Harel: Dans les milliers de personnes dont vous parliez tantôt, ce ne sont pas toutes des personnes non syndicables, ce sont aussi des personnes qui n'étaient pas représentées tout en ayant la possibilité de le devenir si elles avaient voulu? M. Couillard: C'est des gens qui sont syndicables mais qui, dans les faits, ne sont pas syndiqués actuellement.

Mme Harel: Parmi les 9 000?

M. Couillard: Les 9 000.

Mme Harel: Au total des 9 000?

M. Couillard: C'est ça.

Mme Harel: Donc, ce n'est pas des gens non syndicables?

M. Couillard: Il y a quelques exclusions du Code du travail comme les gens de ressources humaines, que vous connaissez, là, puis ce qu'on a introduit dans les amendements pour les gens dont le revenu ou les ressources proviennent de fonds de recherche imprévisibles, mais, sinon, ce sont des gens qui peuvent être syndiqués.

Mme Harel: Donc, il y a 9 000 qui ne l'étaient pas du fait de leur propre volonté?

M. Couillard: Non. Non, ce n'est pas du fait de leur propre volonté, parce que, souvent, c'est des gens qui auraient voulu être syndiqués, mais qui n'arrivaient pas à s'introduire dans les syndicats déjà en place dans les établissements.

Mme Harel: Comme quelles catégories d'emploi?

M. Couillard: On m'explique que, dans plusieurs cas, ce sont des arrangements locaux dans les établissements qui avaient décidé de les exclure. Entre les parties. Donc, là, on confirme qu'ils ont une voie, là, vers la syndicalisation.

Mme Harel: Mais, à ce moment-là, on dit ceci, par exemple: S'ils n'étaient pas représentés...

M. Couillard: Là, on est à quel article?

Mme Harel: ... ? 22 ? il va y avoir un vote qui va être déclenché...

Le Président (M. Copeman): La présidence est encore embêtée parce qu'on est à l'article 3. Si on veut faire l'étude de l'article 22 immédiatement, on peut passer à l'article 22. Sur consentement, évidemment.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Je comprends le lien, mais normalement, dans l'économie générale de la loi, il y a un lien entre tous les articles. Moi, je veux bien qu'on fasse la discussion sur 23 immédiatement s'il y a consentement. Sinon, je suggère qu'on concentre sur le 3 pour éventuellement s'y rendre, au 22.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Bon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3?

Mme Harel: M. le Président, je dirais, comme ma collègue la députée de Pointe-aux-Trembles, bien évidemment l'article 3 conduit à l'article 22 dans ses modalités.

Le Président (M. Copeman): Fort probablement, l'article 3 conduit à beaucoup d'articles, d'autres articles du projet de loi.

Mme Harel: Alors, une autre question sur l'article 3 concernant l'agent de relations du travail, l'agent de relations du travail. Moi, je connais les commissaires du travail, lesquels commissaires sont nommés après une procédure qu'on connaît, mais les agents de relations de travail, à qui réfère-t-on?

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

n(16 h 20)n

M. Couillard: Je pourrais définir maintenant ce qu'on voulait dire par «agent». On m'explique que, suite aux changements législatifs qui ont été accordés pour la Commission de relations de travail, ça ne s'appelle plus un commissaire, ça s'appelle un agent de relations du travail. C'est la même chose. On voit, M. le Président, que tous les partis politiques ont tendance à innover dans la sémantique, c'est...

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon, pour une intervention sur l'article 3.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, c'est une boutade, le deuxième qui utilise le terme «agent» ou «agence» n'innove pas.

Le Président (M. Copeman): On peut-u innover en adoptant... Oui, l'article 3 est adopté sur division, semble-t-il.

M. Couillard: Est-ce que c'est terminé, l'article 3?

Le Président (M. Copeman): Oui. Oui, oui, c'est définitivement terminé. Alors, à l'article 4.

M. Couillard: Ah!

Régime de représentation syndicale

Le Président (M. Copeman): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, je comprends qu'il y a un amendement également, mais je vous prie, peut-être, de lire l'article 4 tel que présenté dans le projet de loi, et, par la suite, vous pourrez présenter votre amendement.

M. Couillard: Alors, ici, M. le Président, il s'agit vraiment d'un des articles les plus importants du projet de loi, puisqu'il définit des catégories d'emploi. Alors, je vais lire l'article tel qu'il est actuellement contenu dans le projet de loi, l'article 4:

«Au sein d'un établissement du secteur des affaires sociales, les seules unités de négociation qui peuvent être constituées doivent l'être suivant les catégories de personnel suivantes:

«1° catégorie du personnel infirmier[...];

«2° catégorie du personnel en soins infirmiers et paratechniques[...];

«3° catégorie du personnel de bureau, des techniciens et des professionnels de l'administration[...];

«4° catégorie des techniciens et des professionnels de la santé et des services sociaux[...];

«5° catégorie du personnel des services auxiliaires et de métiers.»

Alors, l'amendement consiste aux trois choses suivantes ? et, par la suite, si vous le permettez, M. le Président, je lirais l'article tel qu'amendé pour la clarification du processus ? donc, l'amendement d'abord: Remplacer, dans le paragraphe 1° de l'article 4, le mot «infirmier» par les mots «en soins infirmiers et cardio-respiratoires», donc personnel non pas infirmier, mais «personnel en soins infirmiers et cardio-respiratoires»;

Deuxième modification: Dans le paragraphe 2°, remplacer l'article par le suivant: «catégorie du personnel paratechnique, des services auxiliaires et de métiers», ce qui crée maintenant la deuxième catégorie;

Troisièmement, troisième amendement ou partie de l'amendement de cet article, il s'agit de supprimer la cinquième catégorie, puisqu'on a maintenant quatre catégories, qui sont les suivantes, pour les résumer:

Première catégorie, du personnel en soins infirmiers et cardio-respiratoires, définie à l'article 5, ce qui, en pratique, comprend les infirmières, les infirmières auxiliaires, les inhalothérapeutes ainsi que les perfusionnistes;

Dans la deuxième catégorie, catégorie du personnel paratechnique des services auxiliaires et de métiers ? personnel paratechnique, entre autres les préposés, là;

«3° catégorie du personnel de bureau, des techniciens et des professionnels de l'administration[...];

«4° catégorie des techniciens et des professionnels de la santé et des services sociaux définie à l'article 8.»

Donc, quatre catégories qui sont créées par cet amendement qui répondent finalement à plusieurs demandes... ou quelques demandes de catégories ou de représentants syndicaux qui se sont présentés devant nous, les associations patronales, ou de cadres, ou d'établissements s'étant déclarées satisfaites des cinq catégories que nous créions initialement.

La première de ces demandes est venue des représentants des infirmières auxiliaires qui nous ont expliqué qu'étant donné leur nombre d'heures de formation ils ne se sentaient que peu d'affinité avec le personnel paratechnique, qu'étant donné les modifications de leur rôle amenées par la loi n° 90 ils se sentaient en affinité beaucoup plus grande avec les infirmières et que les mouvements professionnels ou les changements professionnels des individus seraient largement favorisés par cette modification. C'est la raison pour laquelle, après analyse et réflexion, nous avons jugé correct, sur le plan de la démarche, pour respecter encore une fois notre objectif d'accorder l'organisation du travail et la définition des catégories d'emploi, d'inclure les infirmières auxiliaires dans la première catégorie.

Ce qui a également pour but... ou comme effet, pardon, de répondre à la crainte maintes fois exprimée par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve sur les infirmières auxiliaires regroupées avec les conducteurs de camions lourds. Je pense qu'elle avait, avec justesse, je dois dire, avec une certaine justesse, choisi cet élément parce que, effectivement, quand on entend ça, ça paraît un peu surprenant. Alors, maintenant, ce n'est plus présent, les infirmières auxiliaires sont avec les infirmières.

Les inhalothérapeutes, il faut savoir qu'elles ont été consultées et qu'elles se sont déclarées, après consultation en privé, d'accord pour ce regroupement. Et les perfusionnistes, depuis longtemps, étaient... en fait, souhaitaient se voir regroupés.

Est-ce que tout le monde est familier avec ce que c'est, un perfusionniste? Est-ce qu'il faudrait que je l'explique? Alors, lorsqu'on fait une chirurgie à coeur ouvert, c'est la personne qui gère la machine de circulation extracorporelle.

Alors, deuxième demande qui a été faite et qui rejoint, je l'admets, partiellement, là, une préoccupation de Mme la députée, c'est de recréer une unité plus générale. Une fois qu'on a déplacé les infirmières auxiliaires avec les infirmières inhalos et perfusionnistes, le personnel paratechnique, donc les préposés, sont regroupés avec les services auxiliaires et les métiers. Donc, d'une part, on va créer une unité générale. D'autre part...Et, moi, j'ai été très sensible à l'explication que j'ai eue par un des groupes que je ne me souviens plus exactement... Je pense qu'il y a au moins deux syndicats qui ont expliqué ça, qu'il arrivait fréquemment que des préposés, pour compléter leur semaine de travail, aillent faire des heures de travail comme service auxiliaire ou de métier, de sorte que ? ou chauffeur de camion lourd, là ? de sorte qu'il était possible pour la même personne de compléter son horaire de travail sans être obligée d'être inscrite sur deux listes syndicales différentes, puis je dirais que c'est quelque chose qui m'a... à laquelle j'ai été sensible. Les deux autres catégories sont des catégories qui étaient déjà présentes dans la version initiale.

C'est l'essentiel de cette modification, et nous avons également proposé parallèlement des amendements pour modifier les annexes du projet de loi en conséquence pour qu'il y ait concordance entre les dispositions qui sont là et les annexes. Alors, voici un résumé, je crois, de l'amendement proposé à l'article 4, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Évidemment, M. le ministre, chers collègues, les annexes feront l'objet également d'une étude article par article le cas échéant, mais il est utile, je pense, d'être capable de référer aux nouvelles annexes telles que définies par l'amendement proposé par le ministre. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je présume que vous avez quelques commentaires à faire.

Mme Harel: D'abord, une question, M. le Président. Puisque le ministre a une connaissance beaucoup plus approfondie que la mienne sur le système de santé en Alberta...

Le Président (M. Copeman): Vous ne pouvez pas vous empêcher, n'est-ce pas, madame?

Mme Harel: Est-ce qu'il peut nous indiquer si les quatre catégories qu'il a introduites, là, telles qu'amendées, correspondent à celles existant au pays de Ralph Klein?

M. Couillard: Là, je sais que Mme la députée va être stupéfaite, mais honnêtement, M. le Président, je n'en ai aucune idée. Je n'ai même pas regardé le projet de loi de l'Alberta. On m'a dit qu'en Alberta il y avait un projet de loi qui regroupait les unités et qu'il avait en plus imposé les accréditations, ce que, bien sûr, nous n'avons pas voulu faire. Mais je reviens sur le fait qu'effectivement, en Alberta, il y a des bonnes choses, des bonnes choses qui sont là dont on peut s'inspirer, puis il y a des choses qu'on ne veut pas voir introduites chez nous.

Et j'engage, j'amène Mme la députée, dans son rôle de critique, à aller voir là, parce que je sais qu'elle en parle souvent, et, honnêtement, le réseau de la santé, là-bas, n'est pas peuplé que d'irréductibles de l'extrême droite et, je dirais, de proposeurs du privé à tous crins, il y a des gens qui sont aussi progressistes qu'au Québec dans le réseau de la santé en Alberta et qui ont grandement applaudi à plusieurs des réformes; pas à toutes, mais à plusieurs des réformes, dont l'intégration en réseau. Mais ça, on y reviendra dans le cadre d'un autre projet de loi.

Pour ce qui est de l'organisation du travail, honnêtement, M. le Président, là, on a voulu créer quelque chose qui s'adaptait à ce qu'il y avait au Québec, chez nous.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée.

Mme Harel: Une autre question, M. le Président. À plusieurs reprises durant les travaux en commission parlementaire, lorsque nous avons reçu les mémoires, le ministre a fait état d'une hypothétique nouvelle centrale syndicale qui pouvait réunir certaines catégories d'emploi. Et, étrangement, on retrouve les catégories d'emploi à l'annexe 1 auxquelles il a adressé ses questions sur cette éventuelle centrale syndicale. Alors, est-ce que cela a été une des motivations pour introduire les amendements?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

n(16 h 30)n

M. Couillard: Non, M. le Président, la principale motivation ? et je dirais que j'ai été très sensible à cette présentation ? c'est la présentation faite par les représentants des infirmières auxiliaires. J'ai trouvé que leur démonstration était solide et justifiée parce qu'elles s'appuyaient sur l'organisation du travail, la durée de la formation, les modifications dans leur rôle amenées par la loi n° 90, et qu'elles m'ont semblé également une occasion d'améliorer substantiellement les relations parfois difficiles entre les deux professions au cours des dernières années. Alors, c'est la motivation que j'ai suivie.

Maintenant, y aura-t-il, dans le cadre de ce nouveau regroupement de personnel, la création d'une nouvelle centrale? C'est possible. On verra, mais, ça, nous ne nous ingérerons pas dans ce processus, M. le Président.

Mme Harel: M. le Président, j'ai mémoire cependant qu'aux questions posées par le ministre, notamment à la présidente de la Fédération des infirmiers et infirmières du Québec, Mme Skene, qu'elle ait répondu que ce ne serait pas naturel que ce regroupement se réalise. Il me semble que cette réponse a aussi été donnée par le représentant de l'Union des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec et qu'il ne considérait pas, lui non plus, que c'était la solution idéale, mais un pis-aller, en fait, pour ne pas dire un compromis obligé.

Alors, est-ce qu'il est de sa connaissance que les mêmes réactions vont à nouveau, en fait, se faire entendre sur le fait que ce n'est pas souhaitable, que ce sera un compromis imposé et que c'est un pis-aller?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, encore une fois, ça nous semble logique. Ça a été souhaité également. Évidemment, je ne peux pas... Il faut faire la différence entre les commentaires publics et les consultations et commentaires privés. Moi, je peux vous dire qu'après consultation privée de toutes les personnes qui ont été mentionnées ici, dans l'ensemble, les gens sont favorables à cette évolution-là. Bien sûr, ça change les façons dont les choses ont été faites depuis longtemps. Et voilà une occasion en or, particulièrement, c'est également ce qui m'a guidé, voilà une occasion en or d'abattre une barrière qui restait entre ces deux professions extrêmement complémentaires, l'infirmière auxiliaire et l'infirmière, et on sait que les relations entre les deux professions ont été teintées parfois de difficultés qu'on pourrait même qualifier de corporatisme à certains égards. Mais l'élément-clé de changement s'est produit lors de l'adoption de la loi n° 90 par le précédent gouvernement, où on a vraiment visé à élargir le rôle de l'infirmière auxiliaire, également le rôle de l'infirmière, de sorte que les gens sont devenus beaucoup moins défensifs dans ce contexte-là.

Il faut également mentionner que les infirmières auxiliaires sont membres de la Commission régionale des infirmiers et infirmières, qu'elles sont membres d'un ordre professionnel, qu'elles sont des cliniciennes en soins infirmiers, qu'elles ont un nombre d'heures de formation qui les différencie clairement du personnel paratechnique, comme des préposés aux bénéficiaires. Et je crois que ce mouvement-là est tout à fait dans l'intérêt du réseau de la santé, et j'espère qu'on puisse avoir la même complémentarité ou la même union entre d'autres groupes qui s'affrontent malheureusement sur le terrain du corporatisme.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui. M. le Président, j'aimerais comprendre la motivation du ministre qui... Je peux comprendre en partie les revendications des infirmières auxiliaires et des inhalothérapeutes, d'une part, qui changent de catégorie, et de mettre ensemble les services auxiliaires et le métier, l'explication du ministre qu'il nous a apportée tout à l'heure. Mais quelle est la motivation principale, M. le Président, du ministre par rapport... de changer fondamentalement l'objectif principal du projet de loi, qui est de modifier les régimes de négociation, d'une part, de cinq catégories à quatre catégories? Alors, j'aimerais connaître la motivation du ministre par rapport à présenter cet amendement-là aujourd'hui. Pourquoi c'était correct, cinq, et maintenant c'est quatre? Est-ce que c'est l'écoute des gens? Est-ce que... Mais, encore là, s'il me répond que c'est l'écoute des gens, il y a quand même que l'infirmière auxiliaire, l'inhalothérapeute, bon, il y a quelques changements, là, qui sont apportés, mais ça a un impact majeur de changer de 11 à cinq, de 70 à cinq et de cinq à quatre. C'est quoi, l'idée qui est derrière, que le ministre a?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Il s'agissait de rechercher, à travers ces amendements, de répondre aux convergences. Et on ne veut pas répondre à toutes les demandes de tous les groupes qui sont venus présenter ici en commission. Les convergences étaient d'abord sur la question que j'ai mentionnée tantôt, sur l'organisation du travail, également le désir de conserver des unités plus larges, plus générales. Alors, la création de la catégorie, qui s'appelle maintenant la catégorie 2, qui représente le personnel paratechnique, les services auxiliaires et le métier, est en fait une unité qui est très large, dont le nombre de syndiqués va être extrêmement élevé. Et voici une façon pour nous de répondre à cette demande-là. Il s'agissait finalement, encore une fois, en réalisant qu'on ne peut pas satisfaire toutes les demandes qui nous ont été présentées, d'aller spécifiquement dans ces deux directions-là.

Mme Léger: Mais...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: ...je vois une contradiction, là, M. le Président. S'il y a des unités qui étaient plus larges... Si je regarde la CSN ou la FTQ, c'est déjà des unités qui sont très larges, alors, c'est quoi, le but de vouloir les diminuer... de les diminuer si ceux qui sont plus petits, on les rend plus larges? C'est de diminuer les plus grands puis c'est d'augmenter les plus petits, là. Il y a comme une incohérence derrière ça. C'est comme tout brasser ça, tout brasser ça pour revenir à nous dire que, là, on veut faire des unités plus larges, en quatre catégories, d'une part, là. Pourquoi ce qui était là déjà, à la CSN ou à la FTQ, qui sont déjà des grosses organisations syndicales... Le but est de les démanteler? Et les petits, comme les inhalothérapeutes, d'une part, qui ont, par plusieurs années de lutte... de réussir à être représentés adéquatement selon leur volonté, bien là on leur dit: Maintenant, c'est trop petit, on voudrait que tu fasses partie des quatre catégories qui sont là, les quatre unités qu'on aura maintenant dans les établissements. Je ne sais pas, il y a une illogique pour moi, M. le Président. Alors, je ne sais pas qu'est-ce que le ministre peut nous répondre.

Le Président (M. Copeman): On va voir. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, au contraire, M. le Président, ça me semble très logique, puis on ne peut pas, d'un côté, nous avoir reproché, dans la version initiale, de faire coexister des corps de métier aussi différents que l'infirmière auxiliaire et le chauffeur de camion lourd puis, de l'autre côté, souhaiter conserver des syndicats très larges où l'ergothérapeute et l'horticulteur coexistent. On ne peut pas, là, faire progresser ces deux demandes-là ensemble.

Nous, ce qu'on a voulu faire, c'est rejoindre une partie des demandes de nos partenaires syndicaux qui visaient à préserver des unités plus larges. J'ai expliqué tantôt la simple mathématique, par rapport au nombre de syndiqués, du nombre d'unités qu'on créait. La CSN et la FTQ, à cinq unités, disaient qu'on les fracturait. Bien là j'ai l'impression que, pour employer un terme orthopédique, on réduit la fracture un peu.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, à ma connaissance, le seul mémoire qui a appelé, si vous voulez, un regroupement des infirmières auxiliaires avec les infirmières, c'est le mémoire des directeurs généraux d'établissements... ou d'associations. Et j'avais noté d'ailleurs, dans le projet de loi, c'était à la page 6 du mémoire... Mais je n'ai pas souvenir qu'aucun autre mémoire qui nous a été présenté ? il y en a eu près d'une vingtaine ? recommandait d'aucune façon, donc, la convergence. Je ne me rappelle pas qu'il y avait convergence autre que, finalement, la demande qui était faite par les directeurs généraux de grandes associations.

Encore une fois, c'est le législateur qui donne raison à la partie patronale, parce que je ne sache pas, là, que, dans aucun mémoire ni aucune des présentations qui nous ont été faites en commission, cette demande ait été, en fait, exprimée. Et la crainte que j'ai, c'est que ça introduise une véritable barrière. Le ministre parle de barrière entre les infirmières et les infirmières auxiliaires, mais le danger, c'est une véritable barrière entre l'ensemble des personnels qui soignent la personne et l'ensemble des autres personnels, je pense ? par exemple, de bureau, les techniciens en administration ? qui exercent comme s'ils étaient dans n'importe quelle sorte d'entreprise alors que la mission de l'établissement... Si on veut que le patient soit au coeur de la mission de l'établissement, je ne vois pas l'utilité ? et même je pense que ça peut avoir l'objectif contraire que celui qui est recherché ? de fractionner des personnels qui ne seront plus en contact comme tel avec le véritable, si vous voulez, personnel qui est en relation de soins avec les personnes. Ça, ça peut introduire des effets non désirés, des effets pervers extrêmement importants.

Quand on prétend que le patient est au coeur de la mission, bien, en conséquence, là, on fait en sorte que ce soit l'ensemble de l'établissement, dans toutes ses composantes, y compris ses composantes d'administration. À ce moment-là, par exemple, l'administration peut penser faire installer l'air climatisé dans les chambres avant de le faire installer dans les bureaux, et ainsi de suite, là, si la préoccupation, c'est vraiment le patient au coeur de l'établissement.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

n(16 h 40)n

M. Couillard: Bien, d'abord, brièvement sur la question des infirmières auxiliaires. Si je résume le mémoire de l'UQIIA, l'Union québécoise des infirmiers et infirmières auxiliaires, leur demande était d'être placés dans une catégorie propre parce qu'ils disaient qu'ils étaient différents, etc., mais que, si ce n'était pas retenu, il faudrait de façon minimale que les infirmières auxiliaires soient rangées dans une unité regroupant des corps d'emplois avec lesquels elles ont effectivement des intérêts communs significatifs. La seule unité appropriée, le cas échéant, sera celle de l'annexe 1, des infirmières.

Bon, maintenant, il y a eu également les mémoires, comme l'a souligné la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, des associations de gestionnaires qui étaient favorables. Pour ce qui est des associations syndicales, dont la Fédération des infirmières, effectivement, ça n'a pas été mentionné dans les présentations en commission, mais là, avec prudence, M. le Président, j'exprime que, dans les consultations qu'il y a eu après la commission avec tous les groupes, tous les groupes, on s'est déclarés d'accord avec ce regroupement. Bien sûr, je ne peux présumer de la réaction publique, des commentaires publics que certains feraient dans une dynamique, actuellement, de mobilisation syndicale, mais en privé, c'était plutôt l'agrément et la satisfaction qui étaient exprimés. Également, le même commentaire s'applique pour les inhalothérapeutes.

Mme Harel: Est-ce que le même commentaire s'applique pour la FIIQ?

M. Couillard: Je dois être très prudent, c'est des conversations privées, mais je dirais que, si... je disais que nous n'aurions jamais introduit cet amendement sans avoir vérifié au préalable qu'il serait bien reçu. Je dirais ça comme ça.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): En ce qui a trait, M. le Président, aux inhalothérapeutes, j'ai une souvenance assez vive de la qualité de leur intervention lors des représentations des témoignages en séance de commission, et je pense qu'un des moments forts de cette présentation, ça a été leur défense très marquée de l'idée de groupe d'intérêts spécialisé, qui puisse éventuellement être reconnue et être maintenue plutôt dans le cadre du projet du ministre, notamment parce que quelque part c'est leur organisation, au-delà de la défense des droits des travailleuses et des travailleurs, des professionnels en question, qui pouvait aussi se donner un certain nombre de services, notamment dans le domaine de la formation, mais pouvait aussi s'entendre sur un certain nombre de revendications qui leur sont propres et qui les concernent. Et ils exprimaient une crainte, je pense, très justifiée, d'être perdus dans une organisation où ils se retrouveraient en minorité et où leurs intérêts seraient peut-être plus difficiles à défendre.

Et je sais bien que le ministre a invoqué le caractère privé de ses conversations avec les inhalos, mais est-ce que le ministre peut nous informer sur un changement fondamental de position qu'auraient adopté les inhalothérapeutes vis-à-vis de cela? C'est-à-dire qu'il m'apparaît ? c'est encore la loi du moindre mal, là ? que, devant une volonté ferme du ministre d'imposer ses unités d'accréditation, tout le monde saute dans la chaloupe de sauvetage, là, et que, dans ce contexte-là, le choix qui pourrait apparaître comme un choix peut être une opération, tout simplement, de dernier recours.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, je laisserai mon collègue faire l'interprétation qu'il veut des motivations des gens, là, mais ce que je dois dire, puis ça, selon les informations que je détiens, des gens qui ont fait cette rencontre... Après la commission de travail, l'Association professionnelle des inhalothérapeutes du Québec a d'elle-même suggéré ce positionnement dans les catégories d'emploi. Quant à leurs motivations profondes pour le faire, il faudra leur demander, là, je n'ai pas l'intention d'interpréter ce qu'ils ont voulu faire en disant ça.

M. Bouchard (Vachon): Une autre question là-dessus, M. le Président, s'il vous plaît. Est-ce que le ministre peut nous informer si les gens qui l'entourent l'ont informé par ailleurs d'un repositionnement de l'Association quant à la recommandation qu'ils faisaient en page 17 de leur mémoire, à savoir ? je vais le lire sans doute, là: «Que l'Association professionnelle des inhalothérapeutes, représentant plus de 90 % des inhalothérapeutes du réseau de la santé, continue à être l'agent négociateur provincial de ceux-ci, et ce, à l'intérieur d'unités de négociation ne regroupant que ces derniers»?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Mais ça, M. le Président, on a été très clairs là-dessus, dès le début, que, dans nos orientations fondamentales du projet de loi, il y avait le désir d'éviter toute catégorisation par titre d'emploi, sauf exception, là. Et, même, il n'y a plus d'exception maintenant, parce que, auparavant, dans la première version, il n'y avait qu'une seule catégorie qui n'avait qu'un titre d'emploi, alors que maintenant ça n'existe plus. Alors, c'est une orientation qu'on avait déterminée, certainement, d'avance et qui a été très clairement établie.

Le Président (M. Copeman): D'autres discussions sur l'amendement proposé par le ministre de la Santé et des Services sociaux? Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Adopté sur division. Alors, nous poursuivons le débat sur l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 4 tel qu'amendé? Alors, il n'y en a pas. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Sur division. L'article 5, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, s'il vous plaît.

M. Couillard: Alors, l'article 5 a été amendé également. Dans la version initiale, il se lisait comme suit:

«5. La catégorie du personnel infirmier comprend les salariés dont la pratique est régie par la Loi sur les infirmières et les infirmiers [...] et qui occupent un emploi visé par un des titres d'emploi énumérés à la liste prévue à l'annexe 1.»

En fait, ça visait à déterminer que la définition d'infirmier et infirmière correspondait à la Loi des infirmiers et infirmières.

Alors, l'amendement consiste à remplacer, dans la première ligne de l'article 5, le mot «infirmier» ? il s'agit de redéfinir, finalement, la nouvelle catégorie ? ...«soins infirmiers ou cardio»...

Le Président (M. Copeman): O.K. C'est ce qu'on appelle, en jargon, un amendement de concordance.

M. Couillard: Une disposition de concordance. Alors, je vais tout simplement lire l'article tel que modifié:

«5. La catégorie du personnel en soins infirmiers et cardio-respiratoires comprend les salariés dont la pratique est régie par la Loi sur les infirmières et les infirmiers[...], les salariés membres de l'Ordre professionnel des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec ainsi que ? il y a une petite répétition, là ? les salariés affectés aux soins infirmiers ou cardio-respiratoires et qui occupent un emploi visé par un des titres d'emploi énumérés à la liste prévue à l'annexe 1.»

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article amendé est également adopté sur division?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Très bien. L'article 6.

M. Couillard: Alors, l'article 6 vise également, dans le même esprit de concordance, à définir une autre catégorie d'emploi qui s'appelait auparavant «personnel en soins infirmiers et para techniques», donc qui regroupait en pratique, M. le Président, les infirmières auxiliaires et le personnel paratechnique.

Je voudrais tout simplement aller directement à l'amendement pour ne pas être répétitif. Et on définit... «La catégorie du personnel paratechnique, des services auxiliaires et de métiers comprend les salariés dont l'emploi est caractérisé par l'exécution de tâches semi-spécialisées pour apporter un support fonctionnel généralement à des professionnels ou à des techniciens de la santé et des services sociaux de même que les salariés dont l'emploi vise les services auxiliaires de type manuel ainsi que les métiers spécialisés ou non spécialisés pouvant requérir un certificat de qualification et qui occupent un emploi visé par un des titres d'emploi énumérés à la liste prévue à l'annexe 2.»

Il s'agit donc de décrire précisément la catégorie du personnel paratechnique, des services auxiliaires et de métiers.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement remplace l'article 6 au complet. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du ministre? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Sur division.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Bon. On saute une étape. Compte tenu que l'amendement remplace l'article, on n'a pas besoin d'adopter l'article tel qu'amendé, parce qu'il s'agit d'un remplacement. Bon, on apprend des choses.

Alors, l'article 7, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, il s'agit du même type d'article, mais il n'y a pas de modification compte tenu que cette catégorie n'est pas modifiée. Il s'agit de définir la catégorie du personnel de bureau, des techniciens et des professionnels de l'administration qui sont: «...les salariés dont l'emploi est caractérisé par l'exécution d'un ensemble de travaux administratifs, professionnels, techniques ou courants et qui occupent un emploi visé par un des titres d'emploi énumérés à la liste prévue à l'annexe 3.»

Le Président (M. Copeman): Discussion?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Adopté sur division. L'article 8.

M. Couillard: L'article 8 vise également à décrire une catégorie qui n'a pas été modifiée par les amendements soumis, M. le Président, et qui est la catégorie des techniciens et professionnels de la santé et des services sociaux, les salariés dont l'emploi est caractérisé par la dispensation de services de santé ou de services sociaux aux usagers, les salariés dont l'emploi est caractérisé par des travaux de nature professionnelle ou technique exécutés dans le cadre des services de santé et des services sociaux, et on les retrouve à l'annexe 4.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Adopté sur division. Il y a un amendement à l'article 9.

n(16 h 50)n

M. Couillard: Oui, parce que, dans cet article, on a introduit le personnel paratechnique. Alors, il s'agit de créer la catégorie qui est... Excusez-moi, on a supprimé l'article 9. Je m'excuse. On a supprimé l'article 9, je m'excuse, là, ici, M. le Président, étant donné qu'on a créé les quatre autres catégories auparavant. Donc, c'est comme ça qu'on passe de cinq catégories d'emploi à quatre.

Le Président (M. Copeman): Cinq moins un égale quatre.

M. Couillard: En général.

Le Président (M. Copeman): C'est bien.

M. Couillard: Dans un univers cartésien.

Le Président (M. Copeman): Je n'en doute pas. Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Sur division. Très bien. L'article 10.

M. Couillard: Bien, dans l'article amendé, qui se lisait initialement de la façon suivante:

«Une unité de négociation ne peut être composée de plus d'une catégorie de personnel prévue à l'article 4.

«Une seule association de salariés peut être accréditée pour représenter, au sein d'un établissement, les salariés d'une unité de négociation et une seule convention collective peut être applicable à l'ensemble des salariés de cette unité de négociation.»

Alors, je vais lire...

Le Président (M. Copeman): L'amendement.

M. Couillard: ...l'article tel que modifié:

«Une unité de négociation ne peut être composée de plus d'une catégorie de personnel prévue à l'article 4 et ne peut inclure que les salariés dont le port d'attache se situe dans le territoire d'une même régie régionale.

«Une seule association de salariés peut être accréditée pour représenter, au sein d'un établissement, les salariés d'une unité de négociation et une seule convention collective peut être applicable à l'ensemble des salariés de cette unité de négociation.»

Alors, cet amendement, M. le Président, vise à éviter qu'un établissement qui a des installations dans plus d'une région administrative soit tenu de regrouper ses salariés qui appartiennent à une même catégorie de personnel à une même unité de négociation. Je pense que l'exemple qui nous a été présenté en commission, c'étaient certains établissements privés conventionnés qui ont plusieurs installations dans différentes régions, le groupe Vigie, en particulier, Vigie-santé.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Sur l'amendement, dans un premier temps.

Mme Harel: Sur l'amendement.

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Harel: Une régie régionale, M. le Président, alors, ça peut être un très grand territoire. Ça peut être la Gaspésie, n'est-ce pas? Donc, de la baie des Chaleurs jusqu'à Matane. C'est bien ce que le ministre propose?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Il faut être prudent, là. On parle d'établissement, d'un établissement. Il n'y a aucun autre exemple d'établissement, à ma connaissance, là, qui a des sites pour un établissement unique dans plusieurs régies régionales, dans plusieurs régions. Ce n'est fait, cet amendement, ou cette disposition, que pour...

(Consultation)

M. Couillard: Les exemples sont très limités, là ? moins que les doigts d'une main, là ? où il y a un établissement qui a des sites sur plusieurs régions, et il s'agissait de répondre à cette demande qui a été faite, là, au cours de la commission.

Mme Harel: M. le Président, bon, je me rappelle le mémoire présenté par l'Association des CHSLD, je pense, privés et conventionnés, qui nous ont démontré qu'il y avait deux grandes organisations, je pense qu'il y avait même des établissements sur le territoire de huit régions, je crois, de mémoire. Mais, en l'occurrence, l'amendement, qui veut corriger l'impression qu'une seule association pouvait être accréditée pour un établissement qui, en fait, comprenait plusieurs sites...

Mais prenons le cas de la Gaspésie, avec des regroupements possibles en vertu du projet de loi n° 25. Alors, à ce moment-là, on se trouve au sein d'une seule région. Je comprends que l'objectif du ministre est de ne pas permettre qu'une situation comme celle-là, disons, se retrouve sur des territoires de plusieurs régions. Mais au sein d'une même région, il peut y avoir 200, parfois 300, 400, 500 km de distance. Et, à ce moment-là, compte tenu de l'amendement qui est introduit, ça permettrait malheureusement... Non, pas... Excusez-moi. Ça imposerait malheureusement une seule association de salariés alors que la distance peut être de centaines de kilomètres différents.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: J'entends allumer la petite lumière, M. le Président. Ce serait dans l'hypothèse où il y aurait un seul établissement dans l'ensemble de cette région-là, ce qui apparaît hautement improbable, honnêtement, là, très improbable. Que la région de la Gaspésie ou du Bas-Saint-Laurent décide d'unifier tous ses établissements en un seul établissement, ça me paraît, là, plus qu'improbable. Les probabilités que ça se produise sont infinitésimales.

Mme Harel: Sur la Côte-Nord, M. le Président, sur la Côte-Nord?

M. Couillard: C'est...

Mme Harel: Port-Cartier, qui est à des centaines de kilomètres de Sept-Îles. Havre-Aubert... pas Havre-Aubert, comment l'appelle-t-on?

Une voix: Havre-Saint-Pierre.

Mme Harel: Havre-Saint-Pierre. Est-ce que le ministre nous assure qu'il n'y aura pas de regroupement en un seul établissement dans ces régions?

M. Couillard: Alors, en pratique, on m'indique que, dans le cas des établissements publics, le seul cas où ça se produit actuellement pourrait être un centre jeunesse, par exemple. Mais, dans les conventions collectives, il y a la limitation du 50 km qui s'applique à ce moment-là. Et ça, ça ne se modifie pas par le projet de loi.

Mme Harel: Oh! Mais on ne parle pas de la même chose. Le 50 km, ça concerne le déplacement des individus, alors que l'article 10, ça concerne l'organisation d'une seule association de salariés. Le 50 km ne s'applique pas en l'occurrence. Le 50 km, c'est simplement pour ne pas déplacer un membre du personnel alors qu'on pourrait l'obliger, en vertu de l'article 10, à être membre d'une seule association de salariés même s'ils ne se voient jamais ou que c'est très coûteux de se voir.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Il y a plusieurs clauses sur le déplacement dans les conventions collectives, là, qui sont très, je dirais, très efficaces pour empêcher les gens d'avoir à se déplacer sur de grandes distances. Mais, à partir du moment où il y aura un établissement unique, c'est certain que la règle s'applique pour un établissement unique. Mais les probabilités que ça se produise, là, m'apparaissent à toutes fins pratiques nulles. Je ne comprends pas comment, pour respecter... Bien là on est dans le domaine du projet de loi n° 25, là. Je ne comprends pas comment, pour respecter la notion de territorialité, de desserte définie, on pourrait aller vers un tel modèle.

Maintenant, je ne sais pas comment répondre à la préoccupation de la députée. Pour moi, ce n'est pas quelque chose qui correspond à une crainte réelle, là. Mais est-ce que c'est nécessaire de le préciser ou comment? Je l'ignore. Mais je pense que, dans les faits, ça ne se produira pas.

Mme Harel: M. le Président, je regrette, là, si le ministre nous amène vers des regroupements régionaux, c'est le cas pour les centres jeunesse, ça peut être le cas pour les centres de réadaptation en déficience intellectuelle, ça peut être le cas pour les centres de réadaptation en déficience physique, alors, s'il impose une seule association de salariés par catégorie d'emploi dans ces établissements, ça peut se produire bien plus souvent qu'il croit.

M. Couillard: Bien, dans le monde industriel, pour employer les termes qu'on a utilisés ce matin, il y a des exemples corrects. Vidéotron a une seule unité d'employés pour tout le territoire du Québec, la même chose pour Hydro-Québec. Ce n'est pas unique en soi. Puis, encore une fois, les clauses de déplacement dans les conventions collectives sont très bien rédigées et elles seront reléguées au niveau local, en plus, dans la proposition du projet de loi n° 30.

Mme Harel: ...de déplacement pour délibérations syndicales. Là, on parle plus, par exemple, d'une assemblée générale des membres.

M. Couillard: Oui, mais, si ça se fait, M. le Président, pour Vidéotron puis Hydro-Québec, ça ne se... Hein?

Mme Harel: Moi, je demande à vérifier, là. Vous savez, je ne peux pas prendre des vérités comme ça, Vidéotron. Je demande à voir comment c'est constitué, comment c'est organisé, quelles sont les règles internes, notamment sur les sites. D'abord, ce n'est pas Vidéotron qui a imposé parce que Vidéotron n'a pas le droit d'imposer une seule association à ses salariés. Il faut être employeur et législateur pour pouvoir le faire, comme le prétend le gouvernement libéral.

Alors, si les employés salariés de Vidéotron ont considéré que ? je ne sais pas, là, il faudrait qu'on le vérifie ? ...s'ils ont considéré que c'était la meilleure façon pour eux de s'organiser, c'est eux qui l'ont décidé. Là, c'est imposé. On leur impose une seule association de salariés.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Encore une fois, je ne vois pas le problème réel, M. le Président, j'ai de la difficulté à comprendre l'appréhension. Puis il ne faudrait surtout pas faire en sorte que les gens s'inquiètent pour quelque chose qui ne se produira pas, en pratique, là.

S'il y a un établissement unique créé pour l'ensemble d'une région, les régions qu'a citées en exemple Mme la députée, d'après moi, c'est totalement impraticable d'envisager ce genre de solution là.

Si ça se produisait cependant, selon le choix de la région, ce dont je doute, là, parce que rappelons que les régions sont libres de nous proposer les modèles qu'ils veulent ou qu'ils désirent, mais ce serait très improbable, bien, je suppose que le régime de représentation d'assemblée s'ajusterait, comme ça a été le cas pour d'autres organisations.

Mme Harel: Juste une seconde, je termine là-dessus.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. On n'a pas besoin d'attendre des propositions de regroupement, déjà des établissements sont régionalisés. Je donnais l'exemple des centres jeunesse, des centres de réadaptation physique, des centres de réadaptation en déficience intellectuelle.

n(17 heures)n

Mais, M. le Président, je voudrais particulièrement m'attarder sur le premier alinéa de l'article 10 qui dit: «Une ? ça veut dire une seule, hein? ? unité de négociation ne peut être composée de plus d'une catégorie de personnel prévue à l'article 4.» N'est-ce pas? Ça signifie donc... Chaque catégorie de personnel... On dit maximum quatre, on parle d'environ 300 établissements qui auront un maximum de quatre catégories d'emploi; donc, au total, environ 1 200, plus une centaine d'autres établissements qui ont entre un, deux ou trois autres accréditations, on parle, disons, autour de 1 200 à 1 500, n'est-ce pas, unités de négociation. Puisque, à l'article 10, chaque catégorie de personnel prévue à l'article 4 ne peut constituer qu'une seule unité de négociation, n'est-ce pas? Donc, autant de catégories de personnel que d'unités de négociation. Donc, à peu près 1 200 à 1 500 catégories de personnel correspondent à 1 200 à 1 500 unités de négociation, n'est-ce pas? Ça correspond donc... Négocier, ça veut dire signer une convention. Ça signifie donc de 1 200 à 1 500 conventions, n'est-ce pas? Parce que le droit de négocier entraîne le droit de signer. Si on négocie, c'est pour signer une convention. Donc, il y a 1 200 à 1 500 conventions qui vont être signées au niveau local dans le réseau de la santé et des services sociaux.

M. le Président, je rappelle, et on aura l'occasion la semaine prochaine de le rappeler également, que, si le premier ministre s'est fait dire qu'il va économiser 40 millions avec un projet de loi de regroupements comme celui-là, il faudrait lui dire également que ça va lui coûter des dizaines de millions de dollars pour procéder à des négociations au niveau local de 1 200 à 1 500 conventions collectives.

Le Président (M. Copeman): Très bien. On est toujours sur l'amendement, je vous ferai remarquer. Je ne sais pas si vous avez d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Couillard: Bien oui, je pense qu'il y a une certaine confusion, là. Ce n'est pas 1 200 conventions collectives. Il y a des conventions collectives dont une partie est nationale, une partie est sectorielle, une partie est locale. Les différents syndicats ne sont pas... Il n'y a pas 1 200 syndicats qui vont être présents dans le tableau des relations de travail du Québec. En pratique, il va y avoir la CSN, la FTQ, quelque autre organisation. Celles-là vont toutes négocier nationalement pour l'ensemble de leurs catégories d'emploi. Catégorie 1, pour toute la catégorie 1 de tout le Québec, il y a des dispositions qui vont être négociées centralement et il y a des dispositions qui vont être définies ou négociées localement. Et ça, ce n'est pas deux conventions collectives différentes, c'est la même convention collective, avec une grande partie principale nationale et des dispositions locales. Alors, c'est comme ça qu'il faut comprendre ça.

Mme Harel: M. le Président, un instant, là. Il n'y a pas des dispositions locales comme présentement avec les arrangements locaux d'une convention nationale. Ce sont dorénavant des conventions locales distinctes, avec compétences exclusives au niveau local. Ho! Ho! on n'est plus dans le même univers. Actuellement, il y a 80 conventions nationales pour lesquelles il y a des arrangements locaux, alors que, dorénavant, il y aura entre 1 200 à 1 500 conventions collectives distinctes sur des matières exclusives au niveau local. Donc, c'est 1 200 à 1 500 conventions distinctes, signées une par une, avec une unité de négociation.

M. Bouchard (Vachon): De six personnes.

Mme Harel: Alors, M. le Président, c'est 1 200 à 1 500 conventions collectives locales qui vont être signées et non pas des arrangements locaux d'une convention nationale. Et c'est fondamental, là, c'est le principe introduit par le projet de loi.

Le Président (M. Copeman): J'apprécie beaucoup votre référence, Mme la députée, à l'univers. Mais le territoire de la discussion est vraiment, actuellement, sur l'amendement. C'est fort intéressant, la discussion qu'on a présentement, on peut la poursuivre tant et aussi longtemps qu'on le voudra, mais... Écoutez, je suis chargé de tenter d'organiser les travaux de la commission. Nous avons un amendement, on peut avoir une discussion là-dessus. Je souhaite qu'on essaie à tout le moins de nous concentrer sur l'amendement, dans un premier temps. M. le ministre.

M. Couillard: Bien, personnellement, comme ça va revenir qu'on va discuter des dispositions locales, on pourrait déférer cette discussion-là lorsqu'on parlera de cet article-là, afin de rester pertinents, là, avec ce qu'on...

Mme Harel: M. le Président, si le ministre m'assure qu'on va poursuivre après 6 heures l'examen du projet de loi, si, au contraire... finalement, notre horizon temporel, c'est encore 55 minutes, parce que, lundi prochain, il y a un bâillon, alors là ce n'est pas drôle.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, vous avez plus d'expérience parlementaire que moi. Vous savez que les travaux de la commission sont régis aujourd'hui par un ordre de la Chambre.

Mme Harel: Tout à fait.

Le Président (M. Copeman): Alors, quand vous demandez: Est-ce que le ministre peut vous assurer que nous allons poursuivre la discussion après 18 heures ce soir sur ce projet de loi? après 18 heures, ça prendrait le consentement unanime de poursuivre, mais, à 20 heures, nous avons un autre mandat. Ça, c'est clair.

Mme Harel: On donne notre consentement. Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Copeman): Ah! bien, ça, on verra, on verra rendu à 6 heures, puis ça prend le consentement de tous les membres de la commission, hein, incluant le président.

Mme Harel: C'est ça. Mais, M. le Président, à ce moment-là, convenons de manière réaliste...

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Harel: ...que, quand on remet la discussion à des articles ultérieurs, on remet la discussion aux calendes grecques, puisque notre ordre est jusqu'à 6 heures.

Le Président (M. Copeman): Bien, on peut poursuivre sur l'amendement du ministre. Moi, écoute... nous avons tout de moins 55 minutes de plus, tout de moins. Alors, si les députés veulent intervenir sur l'amendement, on va le faire, puis, par la suite, on va traiter de l'article 10, puis, après ça, on va aller à 11, puis 12. Puis ça m'apparaît pas mal linéaire, notre affaire.

Sur l'amendement, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Non, je veux juste être sûre, parce que, sur l'amendement, «dont le port d'attache se situe dans le territoire d'une même régie régionale», on parle de la régie régionale qui va se changer, dans un projet de loi, en agence et qui va peut-être revenir en régie régionale, parce que c'est une question de mots, de ce que le ministre a déjà dit. Alors là j'imagine qu'on parle avant... à l'adoption de l'article... du projet de loi n° 25, c'est pour ça qu'il est écrit «régie régionale»? C'est bien.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Mais là on parle d'un autre projet de loi, là ? il faut être un peu cohérent avec la discussion. Mais, dans le projet de loi n° 25, les régies régionales deviennent des agences. Donc, la concordance va faire en sorte que ça va s'appliquer là également.

Mme Léger: Je me demandais si... régie régionale, c'est juste ça.

M. Couillard: Ah! ça, on verra, là. Si vous avez des suggestions, madame... si Mme la députée a des suggestions d'un mot élégant autre que «régie» ou «agence», je serais...

M. Bouchard (Vachon): Patente.

M. Couillard: Patente? Non, patente... Le député de Vachon traite de «patente» la réforme du système de santé et de services sociaux, M. le Président. C'est triste à entendre.

Mme Léger: ...

Le Président (M. Copeman): En tout cas, ce n'est pas très élégant.

M. Couillard: Non.

Le Président (M. Copeman): Il y a ça.

Mme Harel: Alors, on peut...

Le Président (M. Copeman): Sur l'amendement.

Mme Harel: Plusieurs pensent que c'est une patente qui nous est proposée cependant. Alors...

Le Président (M. Copeman): Mais sur l'amendement.

Mme Harel: Donc, sur division.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement est adopté sur division. On revient à l'article 10 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a... Oui.

Mme Harel: Alors, je reviens avec la question que je posais, M. le Président. Étant entendu qu'au premier alinéa de l'article 10 «une unité de négociation ne peut être composée de plus d'une catégorie», donc une seule catégorie de personnel, donc il y aura autant d'unités de négociation que de catégories de personnel, multiplié par le nombre d'établissements existants. Donc, ça signifie entre 1 200 et 1 500. Il y aura donc autant de conventions collectives qui résulteront de ces unités de négociation.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, ce qu'il faut savoir, c'est qu'il faut comparer avec l'état actuel des choses. Dans l'état actuel des choses, personne n'est capable de nous dire actuellement combien il existe d'ententes locales dans le réseau de la santé. Nos estimations, là, conservatrices parlent d'environ 20 000 ententes locales. Ça fait que, si on réussit à passer de 20 000 à 1 199, un grand succès, M. le Président. Et on parle de coût, là. Si on regarde le coût actuel des choses, de négocier, dans les dispositions actuelles, avec trois personnes libérées, chacune de ces 20 000 ententes locales, il y a actuellement 17 000 griefs basés sur ces ententes-là, en gros, qui sont en arbitrage, les coûts du système actuel, et puis, là, l'AHQ puis l'Association des gestionnaires l'ont bien illustré, les coûts du système actuel sont considérables, M. le Président, de sorte que, là, il faut quand même... C'est très difficile d'établir une comparaison, tel que le propose la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, parce qu'il ne faudrait pas non plus donner l'impression à la population qui nous écoute que le système soi-disant de négociation locale actuel, puis on y reviendra lorsqu'on parlera des négociations locales, parce qu'il s'agit effectivement de soi-disant négociations locales... que ce système-là n'est pas coûteux. Il est extrêmement coûteux en coûts directs, en immobilisations de personnel et en délais de procédures de toutes sortes.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée.

n(17 h 10)n

Mme Harel: Bien, M. le Président, je suis obligée d'inviter le ministre à constater que le réseau de la santé et des services sociaux compte présentement 80 conventions collectives, n'est-ce pas, qui prévoient des arrangement locaux, et ceux dont il parle, c'est l'équivalent d'articles distincts sur des questions distinctes. Et combien pense-t-il, dorénavant, qu'il y aura d'ententes... d'articles ou de conventions... de dispositions plutôt, dans ces 1 200 à 1 500 conventions locales dûment signées? Vous rendez-vous compte, M. le Président? Pensons simplement que, mettons 1 400 au total de conventions locales et, avec chacune d'entre elles, certainement une trentaine d'articles. Alors, avec une trentaine d'articles, M. le Président, ce n'est pas compliqué, là, ça va faire 42 000, 42 000 clauses distinctes sur des questions différentes qui vont se retrouver dans ces 1 400 conventions locales qui seront dûment signées, avec, souvent, des parties en présence qui ne l'ont pas fait, qui n'ont pas l'expertise, qui vont embaucher des firmes du côté patronal, des firmes de négociation, des avocats, puis des firmes de communication également, et puis... Alors, pensons aux coûts que ça va représenter, ça va être considérable. Je le dis pour l'enregistrement aux Débats, parce que j'y reviendrai sûrement dans un an ou deux, quand on sera dans les crédits et que je pourrai rappeler que j'avais dit que ce seraient des coûts exorbitants.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, ça, il s'agit ici, là, sans présumer, là... Ça a l'air d'une technique d'écran de fumée assez classique, là. Le coût des deux types d'accréditations actuelles est énorme en termes de rigidité puis de délais. On a eu le témoignage des gens de l'AHQ, des gestionnaires de la santé. S'ils avaient pensé que ce que soulève la députée d'Hochelaga-Maisonneuve était un véritable problème, je pense qu'ils se seraient empressés de l'indiquer lors de leur présentation. C'est plutôt le contraire. Il faut actuellement occuper quelqu'un à temps plein uniquement pour gérer les multiples griefs et dispositions locales qui sont là.

Alors, il s'agit d'un progrès majeur en termes de souplesse. Effectivement, le but poursuivi, c'est que chaque disposition s'adapte aux circonstances locales et que chaque réseau, chaque établissement puisse se retrouver... les gens qui y travaillent, dans leur véritable réalité, de tous les jours, dans ce qui sera négocié au niveau local. Alors, le but, c'est de s'adapter, et il ne faudrait certainement pas donner l'impression que le système actuel est simple et peu coûteux, M. le Président, parce que c'est l'inverse.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, à entendre les réparties du ministre, on se rend compte que... un, je ne suis pas certain que le ministre avait une connaissance vraiment très nette de l'ampleur des conventions collectives ou du nombre de conventions collectives qui allaient être... qui vont désormais être obligatoires dans son système, et je me rends compte qu'il cite un chiffre de 45 millions, et j'aimerais ça qu'on puisse avoir plus de données... 45 millions d'économies. J'aimerais ça qu'on ait plus de données sur ce 45 millions. C'est sorti de la bouche du premier ministre à un moment donné au salon bleu. Là, il nous revient avec ce chiffre de 45 millions, et je suis certain qu'il a des informations, des sources d'information qui sont privilégiées pour arriver à ce chiffre-là et connaître ce chiffre-là.

Mais, d'abord, j'ai deux questions. Est-ce une économie nette ou est-ce une dépense qu'on ne fera plus? Un, parce qu'il y a deux choses différentes. Si c'est une économie nette, c'est qu'on a fait le calcul de ce que la nouvelle approche coûterait moins ce que l'ancienne approche coûterait, puis on a une économie nette. Mais, si on a un chiffre de 45 millions qui ne représente que les dépenses de l'ancien système, on n'a aucune idée de l'économie que peut arriver à faire le gouvernement en utilisant ce nouveau mode de négociation. Alors, je ne sais pas si ma question est suffisamment claire, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): On verra, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): On verra, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui. M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, pour revenir à ce qu'on a dit tantôt, là, il n'y a pas 80 conventions collectives dans le réseau de la santé. Il y a 80 grandes conventions centrales dans le réseau de la santé, mais il y a encore une convention collective par unité d'accréditation; c'est la définition d'une convention collective, une par unité d'accréditation. Alors, passant de 3 671 unités d'accréditation à 1 199, par définition, on diminue le nombre de conventions collectives, ça me semble assez évident.

Maintenant, pour ce qui est des économies, il s'agit d'économies récurrentes. Ça fait que, quand on a à gérer un nombre aussi élevé de conventions collectives ou d'unités d'accréditation, c'est ça que ça coûte, et cet argent-là, comme l'a dit le premier ministre ce matin en Chambre, c'est de l'argent qu'on va pouvoir réinvestir dans les soins aux patients. Il est certain que, dans la première année, l'implantation du mode de négociation locale risque d'entraîner des coûts, et c'est des coûts qui vont se produire une fois, lors de la première année. Par la suite, les économies sont récurrentes chaque année dans l'établissement des budgets d'établissements. Et ce qui était clair de la présentation de l'AHQ, c'est qu'ils partageaient tout à fait cette évaluation, autant les gens de l'AHQ que les gestionnaires du réseau qui ont à gérer ces genres de choses là et dégager des budgets de leurs établissements pour planifier leurs relations de travail et leurs conversations avec leurs partenaires syndicaux.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Alors, je n'ai pas tellement de réponses à ma question parce que je n'ai pas les chiffres. J'ai une espèce d'appréciation logique de... puisqu'on avait 3 000 et qu'on en aura 1 000 et quelques, ça va diminuer les coûts. Mais, M. le Président, puisque... Alors, un, je constate que je n'ai pas les chiffres. Et le 45 millions en question, est-ce que c'est un argument de vente ou vraiment une conclusion mathématique de calcul très rigoureux auquel on a procédé? Moi, j'aimerais bien avoir... enfin, j'aimerais bien pouvoir dissoudre le doute là-dessus, M. le Président.

Mon autre question cependant est aussi dans l'ordre logique. L'argument qui voudrait qu'on ait des unités d'accréditation et des conventions collectives locales a été maintes fois évoqué par le ministre comme étant une innovation, comme permettant désormais aux unités locales de pouvoir négocier en elles-mêmes et par elles-mêmes en regard des réalités locales. Et là il vient de nous dire que ça existait déjà, qu'on passait de 3 000 et quelques à 1 500, mais que c'était bonnet blanc, blanc bonnet, que ça faisait la même chose. Alors là il y a quelque chose qui ne marche pas. On nous dit une chose une journée, une autre chose le lendemain. Il y a une erreur de logique ou de cohérence et de consistance dans le discours et l'analyse, M. le Président. J'aimerais ça qu'on puisse revenir là-dessus.

Qu'est-ce qu'on a présentement? Auparavant, on nous disait: Ah! ce sont des tables qui, finalement, considèrent les conventions collectives puis essaient d'ajuster ça au niveau local, puis ce n'est pas vraiment une considération du niveau local. Finalement, tout ça est réglé au national. Et là on nous dit: Non, non, non, non, lorsqu'on vient sur la question des coûts, non, non, c'étaient des vraies tables, c'étaient des vraies unités de négociation, des vraies conventions collectives qui nous coûtaient extrêmement cher, et ça va nous coûter moins cher maintenant qu'on en a moins. Moi, j'aimerais bien savoir...

Mme Harel: Qui dit vrai.

M. Bouchard (Vachon): ...quelle version croire.

Mme Harel: Qui dit vrai.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, ce n'est pas compliqué, M. le Président, là. 3 671 unités d'accréditation, ça veut dire 3 671 conventions collectives. 1 199 unités d'accréditation, ça peut vouloir dire 1 199 conventions si on inclut les dispositions locales de la convention, comme c'est le cas actuellement. Puis les dispositions locales actuelles, ce qui est l'innovation, ce n'est pas de les permettre, parce qu'elles sont théoriquement permises actuellement. Il y a toujours des dispositions qui sont négociées localement, mais, dès que ça devient un peu sensible, dès que ça touche l'organisation du travail, dans les faits c'est toujours rabattu au niveau national, c'est ce qui s'est produit dans tous les cas. Ce qui est introduit là, c'est un processus de conversation entre les partenaires qui mène à la médiation-arbitrage puis à la résolution des problèmes et non pas à la genèse de conflits, et surtout à l'adaptation, l'organisation du travail aux besoins spécifiques de chaque établissement de chaque région, de chaque milieu de vie. Alors, c'est ça qui est l'innovation ici.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article, ma foi, 10? Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Sur division.

L'article 11, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, il s'agit maintenant d'un autre article qui est amendé. Je pense que je vais aller directement à la version amendée, je pense, pour accélérer le processus, là.

«Il appartient à la Commission des relations du travail saisie d'une requête de se prononcer sur la catégorie de personnel à laquelle se rattache un titre d'emploi dont la validité a été reconnue, par entente à l'échelle nationale, entre la partie syndicale et la partie patronale et qui n'est pas énuméré à l'une ou l'autre des listes prévues aux annexes 1 à 4.

«Une fois par année, la Commission ? des relations de travail ? transmet au ministre de la Santé et des Services sociaux la liste des titres d'emploi qui s'ajoutent à ceux prévus aux annexes 1 à 4, à la suite des décisions qu'elle a rendues. Le ministre publie cette liste à la Gazette officielle du Québec. À partir de cette publication, le ministre de la Justice assure la mise à jour de la liste des titres d'emploi prévus à ces annexes dans les lois refondues du Québec.»

Alors, c'est un amendement de concordance avec l'article 9 entre autres, qui, encore une fois, consacre le rôle de la Commission des relations de travail et permet de prévoir l'évolution du milieu de travail des réseaux de la santé et de services sociaux.

Le Président (M. Copeman): Bien. M. le ministre, dans un premier temps, on va se limiter...

M. Couillard: À la lecture.

Le Président (M. Copeman): ...à l'amendement.

M. Couillard: Oui. O.K.

Le Président (M. Copeman): L'amendement, je pense ? on a tous compris ? est purement de concordance, c'est-à-dire on remplace les «5» par «4»...

M. Couillard: 4, c'est ça.

Le Président (M. Copeman): ...parce que c'est quatre catégories.

M. Couillard: Alors, il s'agit de remplacer le nombre «5» par le nombre «4» dans la dernière ligne du premier alinéa.

Le Président (M. Copeman): Exact. Oui. Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Adopté sur division. Alors, sur l'article tel qu'amendé, M. le ministre, allez-y.

M. Couillard: Bien, j'expliquais qu'il s'agissait d'un article de concordance tout simplement.

Mme Harel: Un amendement de concordance.

M. Couillard: L'amendement, excusez-moi.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Copeman): Oui, mais là on est sur l'article. Je ne sais pas si vous avez d'autres interventions à faire sur l'article globalement?

M. Couillard: Non, je les ai faites tantôt, là.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, je comprends qu'il s'agirait éventuellement d'un nouveau titre d'emploi qui aurait pu, compte tenu des technologies nouvelles, en fait, se développer, et, si tant est qu'ils étaient reconnus entre la partie syndicale et la partie patronale, reconnus par entente à l'échelle nationale et qui n'auraient pas été énumérés dans aucune des catégories d'emploi déjà existantes, la Commission pourrait se prononcer sur la catégorie de personnel à laquelle se rattache ce nouveau titre d'emploi.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11?

Mme Harel: On doit se prononcer sur la catégorie de personnel, c'est-à-dire sur une des quatre catégories imposées par le ministre, en fait.

Le Président (M. Copeman): Imposées par le projet de loi.

Mme Harel: Par le projet de loi à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Copeman): Sommes-nous prêts à voter sur l'article 11? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Est-ce que je suis allé trop vite, Mme la députée? Je ne veux pas vous bousculer, là. Oui, on va attendre d'abord. Excusez-moi.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 11, tel qu'amendé, est adopté sur division.

L'article 12. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, l'article 12, et c'est un article qui n'a pas été amendé: «Sous réserve de l'article 86, toute requête portant sur une question relative à l'accréditation d'une association de salariés pour représenter des salariés d'un établissement du secteur des affaires sociales n'est accordée qu'en conformité aux dispositions de la présente sous-section.»

Alors, il s'agit ici d'assurer la préséance des règles générales relatives au régime de représentation syndicale qui sont prévues à la loi sur celles prévues au Code du travail. Et cet article précise les règles qui encadrent l'exercice des fonctions de la Commission des relations de travail lorsqu'elle est saisie d'une requête portant sur une question relative à l'accréditation d'une association de salariés pour représenter les salariés d'un établissement du secteur des affaires sociales. Toutefois, ces règles ne trouvent pas application dans le cas d'une requête en accréditation déposée par une association de salariés qui viserait des pharmaciens, des biochimistes cliniques ou des physiciens médicaux oeuvrant pour les établissements ainsi que des résidents en médecine, compte tenu que l'article 86 prévoit que la loi ne s'applique pas à ces professionnels. Alors, voici donc l'article en question et le but dans lequel il a été rédigé.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je comprends donc que «sous réserve de l'article 86», ça veut dire en excluant les catégories qui sont énumérées à l'article 86. Toute autre requête que celle portant sur les catégories de l'article 86, portant sur une question relative à l'accréditation pour représenter les salariés d'un établissement du secteur social. Pourquoi prend-on la peine de dire qu'une telle requête en accréditation dans le secteur social, les affaires sociales, n'est accordée qu'en conformité aux dispositions de la présente sous-section? Pourquoi?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

(Consultation)

M. Couillard: Le secteur des affaires sociales ne signifie pas services sociaux, là, il s'agit du terme général pour l'ensemble des établissements de santé et services sociaux. C'est ça qui n'était pas clair puis qu'on vient de se faire expliquer de façon technique. C'est le terme légal. Les affaires sociales, ce n'est pas les services sociaux. C'est un terme historique, je suppose, qui comprend les deux, santé et services sociaux.

Mme Harel: Et pourquoi l'obligation de répéter l'article 12? Est-ce que, dans le fond, on devrait comprendre comme allant de soi, étant donné que le législateur ne parle pas pour rien dire?

M. Couillard: Il s'agit ici de s'assurer que les corps d'emplois qui sont énumérés à l'article 86 ne sont pas visés par la loi, et on a en fait amendé l'article 86, je crois, pour y ajouter les assistants de recherche. Alors, c'est la raison de la présence de cet article-là.

Mme Harel: Oui, 86, on y verra quand on y sera, n'est-ce pas? Alors, 86 prévoit les catégories qui sont exclues. Mais là ce sont... l'article 12 prévoit celles qui sont incluses. Alors, pourquoi, quand on dépose un projet de loi, avoir une disposition, un article qui dit que le secteur des affaires sociales... les requêtes sont accordées en conformité aux dispositions de la présente sous-section? Est-ce que ça pourrait être autrement? Ça ne pourrait pas être autrement. Même sans l'article 12, ce serait comme ça sans que ce soit autrement.

Le Président (M. Copeman): Sauf pour l'exception.

M. Couillard: Bien, il s'agit de déterminer que la Commission des relations de travail, lorsqu'elle accorde une accréditation, doit se baser sur les quatre catégories d'emploi et, également, il y a une précision des titres d'emploi ou des professions qui sont exclus de l'application de la loi.

Mme Harel: L'exclusion, c'est 86. 12, c'est plutôt l'inclusion. 12, c'est plutôt qui est visé, en fait, hein, c'est-à-dire... Non, 12, c'est indiqué que tout établissement du secteur des affaires sociales, dans tout établissement, la requête portant sur l'accréditation est accordée en conformité aux dispositions de la présente sous-section. Enfin...

M. Couillard: M. le Président, c'est une précision pour s'assurer qu'on établit clairement l'intention du législateur ici.

Mme Harel: Bien, comme si on pouvait en douter. Enfin. Sur division.

Le Président (M. Copeman): L'article 12 est adopté sur division. L'article 13. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, l'article 13 concerne la section où on parle de la détermination d'une nouvelle unité de négociation à la suite d'une intégration d'activités ou d'une fusion d'établissements. Alors, il se lit comme suit: «Aux fins de la présente sous-section, lorsque l'une des dispositions prévues à l'article 14, au paragraphe 1° de l'article 15, au paragraphe 2° de l'article 16, au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 17, au premier alinéa des articles 18, 19 et 20 fait référence à une association de salariés accréditée ou à une association de salariés qui possède une accréditation, cette référence comprend également, compte tenu des adaptations nécessaires, une association de salariés qui avait déposé, dans le délai prévu au Code du travail, une requête qui vise à obtenir une accréditation pour représenter des salariés et qui est toujours pendante le jour précédant la date de l'intégration ou de la fusion.»

Alors, il s'agit ici de prévoir qu'aux fins de l'application des articles en question une association de salariés qui aurait déposé, le jour précédant l'intégration, une requête en accréditation est visée au même titre que l'est une association de salariés déjà accréditée à cette date.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: J'en ai vu d'autres semblables, des articles comme ça, déjà. Vous et moi... Vous m'avez souvent interrogée à ce niveau-là. Alors, c'est sûr que ce n'est pas clair, là, hein, «prévues à l'article 14, au paragraphe 1° de l'article 15, au paragraphe...» Tu sais, là, il faut... un peu mieux... là.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Un de nos collègues, chers amis, a déjà inventé le terme «adopté sur confusion». C'est des fois utile quand on traite des projets de loi. Ce n'est pas tout à fait conforme à nos règlements, mais...

Mme Harel: Ce genre de disposition est quand même assez souvent utilisé pour, disons, les causes pendantes.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article...

Mme Harel: Est-ce que je me trompe?

Mme Bois (Diane): Pour éviter la lourdeur du texte... à chaque fois qu'on a la disposition... la disposition comme si ça comprenait ces mots-là. Donc, ça évite d'avoir des articles qui n'en finissent plus. On parlait de la lourdeur.

M. Couillard: Donc, si je comprends bien, sous une apparence de confusion, il s'agit d'une simplification.

Des voix: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que le ministre est capable de nous l'expliquer?

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Sur division.

L'article 14. Et nous avons un amendement. Je vous suggère, M. le ministre, peut-être de faire la lecture de l'article 14, puis, par la suite, introduire votre amendement.

M. Couillard: Alors, il s'agit d'un ajout, ici, d'un paragraphe... ou d'un alinéa, pardon. L'article 14 se lisait de la façon suivante: «Lorsque le ministre constate qu'une intégration d'activités visée à l'article 330 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux [...] ou une fusion d'établissements visée à l'article 323 de cette loi impliquera au moins un établissement au sein duquel une association de salariés est accréditée, il avise la Commission des relations du travail en lui indiquant le nom des établissements en cause et la date prévue de l'intégration ou de la fusion.»

Et on a ajouté la disposition suivante: «Il en est de même lorsqu'un établissement privé conventionné acquiert l'entreprise d'un autre établissement privé et intègre les activités de cet autre établissement aux siennes ou fusionne avec cet autre établissement.»

n(17 h 30)n

Alors, il s'agissait d'appliquer aux établissements privés conventionnés... C'est une demande, d'ailleurs, qui nous avait été transmise lors de la visite de cette association-là ? ce que prévoit déjà l'article 44... l'article 14, pardon, à l'égard des établissements publics afin d'être certain que, lorsqu'il y a acquisition ou fusion d'entreprises privées, la Commission de relations de travail sera avisée du nom des établissements en cause et de la date prévue de l'intégration. Il s'agit d'harmoniser le régime des établissements privés et conventionnés avec ce qui existe dans les établissements publics.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement proposé par le ministre est adopté? J'ai besoin d'une indication.

Mme Harel: Juste une seconde, monsieur...

Le Président (M. Copeman): Oui, excusez-moi, Mme la députée, bien sûr.

Mme Harel: Alors, c'est le ministre... Étrangement, c'est le ministre qui avise la Commission des relations de travail.

(Consultation)

M. Couillard: M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Oui, M. le ministre.

M. Couillard: C'est que, dans la réalité du réseau, à chaque fois qu'il y a une fusion, intégration, le ministre est toujours averti immédiatement, de sorte qu'il est le plus à même ou la plus à même, selon les cas, là, d'aviser la Commission des relations de travail.

Le Président (M. Copeman): Alors, sur l'amendement du ministre. Est-ce que l'amendement proposé par le ministre de la Santé et des Services sociaux est adopté? Adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Bon, l'article 14. Moi, j'attends une indication, je ne présume de rien, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, comme vous le savez. Non, non, jamais.

Mme Harel: On ne présume jamais qu'on va cesser l'étude dans quelques minutes.

Le Président (M. Copeman): Moi, je présume de très peu de choses, en effet. Alors, nous revenons à l'article 14 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 14 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

L'article 15, M. le ministre. La parole est à vous.

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Copeman): Et je constate qu'il y a un amendement...

M. Couillard: Un amendement.

Le Président (M. Copeman): ...mais je vous invite à faire lecture de 15 pour commencer.

M. Couillard: O.K. 15, tel qu'amendé...

Le Président (M. Copeman): Non, non, 15...

M. Couillard: ...ou 15 de base?

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Couillard: Alors, l'article 15 se lisait de la façon suivante: Chaque établissement en cause ? on parle toujours de fusion et d'intégration d'activités ? dresse un état de la situation de la représentation syndicale telle qu'elle existe, au sein de cet établissement, le jour précédant la date prévue de l'intégration ou de la fusion. Cet état de situation comprend les renseignements suivants:

«1° la description de chacune des unités de négociation existantes et le nom de l'association de salariés accréditée pour représenter les salariés de cette unité de négociation;

«2° les nom, adresse, numéro d'assurance sociale, titre et numéro du titre d'emploi de tous les salariés de l'établissement, incluant les salariés dont le nom est inscrit sur une liste de rappel ou de disponibilité, en indiquant les salariés qui:

«a) sont compris dans une unité de négociation visée au paragraphe 1°;

«b) ne font partie d'aucune unité de négociation, en raison de l'absence d'une association de salariés accréditée pour représenter ces salariés.»

Le Président (M. Copeman): Et votre amendement.

M. Couillard: Alors, l'amendement, il s'agit d'insérer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° de l'article 15 et après les mots «incluant les salariés», les mots «qui bénéficient d'un congé sans solde et les salariés»; et d'insérer, dans la troisième ligne de ce paragraphe et après le mot «disponibilité», les mots «dans la mesure où ces derniers ont fourni une prestation de travail au cours des 12 mois précédant la date de l'intégration ou de la fusion».

Alors, voulez-vous que je lise l'article tel qu'amendé?

Le Président (M. Copeman): Non, je ne pense pas, à moins qu'on le demande. Si vous voulez, peut-être, juste expliquer le sens de l'amendement dans un premier temps.

M. Couillard: Il s'agit d'abord d'indiquer que les nom, adresse, numéro d'assurance sociale, titre, etc., en fait, coordonnées de chacun des employés qui sont en congé sans solde doivent également être transmis, outre que ceux qui sont mentionnés. Et ces salariés, donc, pourront conséquemment, en vertu d'un autre article, l'article 23, avoir le droit de vote dans les cas prévus. Il s'agit d'assurer le droit de vote de personnes qui seraient absentes pour autres raisons lors du relevé des employés. Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a de la discussion sur l'amendement du ministre?

Mme Harel: Oui. Oui. Oui, M. le Président. Des questions d'abord.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

Mme Harel: Pourquoi 12 mois?

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, la question opposée serait: Pourquoi pas 12 mois? Il nous est paru que c'était un délai raisonnable, si, pendant cette période-là, la personne n'a pas eu de prestation d'emploi, qu'on n'avait pas à transmettre les... Il faut fixer cette limite-là, là, de façon raisonnable, et ça nous semblait un délai, là, correct.

Mme Harel: M. le Président, quel est le délai? Est-ce qu'il y avait un délai dans les conventions collectives?

Le Président (M. Copeman): Comme a dit un autre politicien beaucoup plus renommé que moi, je n'en ai pas la moindre idée. Mais on va le savoir, je pense.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, la façon dont le délai a été pensé, M. le Président, c'est de permettre, par exemple, aux gens qui sont sur une liste de rappel, qui auraient, comme c'est leur droit, refusé de répondre à un appel pour travailler... Ils auraient pu être pénalisés, ces gens-là, si le délai avait été plus court. Alors, il s'agit également... L'amendement a été fait dans le but de protéger le droit de vote et la possibilité de s'exprimer de ces gens-là.

Mme Harel: Quel est le délai, là, en vigueur, là, présentement pour rester sur une liste de rappel tout en ayant, par exemple, refusé d'obtempérer à un appel?

M. Couillard: O.K. Dans certaines conventions, M. le Président, l'employé qui est sur une liste de rappel peut changer sa disponibilité tous les trois mois. Et, théoriquement, il est possible de retirer quelqu'un de la liste de rappel quand il n'y a pas eu d'action, là, de prise de travail pendant cette période. Mais, en pratique, avec la pénurie de personnel, ça ne se produit pas, tout le monde répond au travail. Alors, ce sont des dispositions qui ne sont pas exactement celles-là, mais les dispositions de délai pour les listes de rappel, c'est comme ça qu'elles figurent dans certaines conventions collectives. Pas dans toutes les conventions collectives, me dit-on.

Mme Harel: Ce sont des dispositions minimales, mais quelles sont les dispositions maximales?

M. Couillard: Je ne pense pas qu'elles existent, à ma connaissance.

(Consultation)

M. Couillard: C'est ça, théoriquement, les gens peuvent rester indéfiniment sur la liste de rappel, mais, compte tenu de la pénurie de personnel, en pratique, là, ça ne se produit pas vraiment.

Mme Harel: Mais, s'ils peuvent rester indéfiniment sur la liste de rappel, pourquoi introduire 12 mois? Parce que, ici, l'amendement, ça introduit finalement 12 mois pour les fins de dresser un état de la situation de la représentation syndicale et pour les fins du vote, là. Vous savez, ce n'est pas rien, là, ce qu'on discute présentement, là, c'est l'exercice de la démocratie syndicale. On discute de l'exercice... Comme on le fait, par exemple, quand on discute de la Loi électorale, l'exercice du vote des citoyens, là c'est l'exercice du vote des salariés.

Le Président (M. Copeman): Lors d'une fusion.

Mme Harel: Lors des décisions... Non, ça peut aller plus loin, M. le Président, parce que ça peut être des requêtes autres que fusion, ça peut être cession d'activités. Je pense qu'il y a plusieurs... une certaine énumération: intégration d'activités, fusion d'établissements, cession partielle également.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, il s'agit effectivement de s'assurer que les gens qui vont s'exprimer par le vote... d'une part, on pourra protéger le droit de vote de certaines personnes qui peuvent laisser passer du temps entre deux prestations d'emploi et, d'autre part, qu'on s'assure à l'autre extrémité que les gens qui vont s'exprimer ont des chances réelles de se trouver en situation d'emploi effectif dans l'établissement.

Maintenant, effectivement, le 12 mois est un choix qu'on peut qualifier d'arbitraire. Si l'opposition a d'autres délais à nous suggérer, ça peut être 18, ça pourrait être six, on peut discuter de cette question-là.

n(17 h 40)n

Mme Harel: ...M. le Président, peut-être élargir finalement ce débat à savoir est-ce qu'il est courant, régulier, là, que ce soit l'établissement qui dresse l'état de situation de la représentation syndicale. Est-ce que, par exemple, pour les fins des requêtes devant la Commission des relations de travail... est-ce que ce sont les établissements ? c'est-à-dire établissements, on peut dire la partie patronale ou l'employeur ? qui dressent l'état de situation de la représentation syndicale?

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Oui, c'est l'établissement. C'est elle qui remet aux syndicats la liste des employés ainsi que l'ensemble des informations à partir du système de paie, puis qui les achemine au commissaire.

Mme Harel: Elle les remet aux syndicats ou...

Mme L'Écuyer: Aux syndicats puis au commissaire toute information concernant les employés.

Mme Harel: À la Commission des relations de travail?

Mme L'Écuyer: Oui.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, il s'agit, en fait, d'une obligation de l'employeur de jouer un rôle dans la transmission de l'information, puisque l'employeur est la personne la mieux placée pour avoir l'information en question.

Mme L'Écuyer: Exactement, c'est elle qui prélève les cotisations.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'on discute, M. le Président, des deux amendements à la fois ou...

Le Président (M. Copeman): Oui, parce qu'il s'agit d'un amendement qui touche deux paragraphes.

M. Bouchard (Vachon): O.K. J'aimerais que quelqu'un puisse lire le deuxième paragraphe... C'est-u ça?

Une voix: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Oui, le deuxième paragraphe.

Mme Harel: Ils sont numérotés, c'est un paragraphe.

M. Bouchard (Vachon): Oui, le deuxième paragraphe en incluant l'amendement premier, en incluant le premier amendement.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, «les nom, adresse, numéro d'assurance sociale, titre et numéro du titre d'emploi de tous les salariés de l'établissement, incluant les salariés ? là, j'ouvre l'ajout, là ? qui bénéficient d'un congé sans solde et les salariés dont le nom est inscrit sur une liste de rappel ou de disponibilité».

Le Président (M. Copeman): Est-ce que nous sommes prêts à voter sur l'amendement?

Mme Harel: Une autre question, M. le Président, qui concerne le paragraphe 2b et qui indique «ne font partie d'aucune unité de négociation, en raison de l'absence d'une association de salariés accréditée pour représenter ces salariés».

Je ne sache pas que cela soit la norme habituelle de dresser un état de la situation pour la Commission des relations de travail des salariés qui ne font pas partie d'une association de salariés. Habituellement, lorsqu'on va devant la Commission des relations de travail, c'est une requête pour décider qui va représenter un groupe de salariés déjà visés, si vous voulez. Là, on dit qu'il va dresser la liste de ceux qui ne sont pas représentés par une association. C'est nouveau, ça. C'est un précédent.

M. Couillard: Bien, c'est pour s'ajuster au désir d'inclure les gens non syndiqués actuellement et de permettre la disposition de 40 %, là, dont on a discuté plus tôt. Il s'agit d'être sûr qu'on inclut tout le monde de l'établissement, y compris ceux qui sont, au moment de l'intégration, non syndiqués et qui pourraient le devenir grâce aux dispositions de la loi. Donc, il s'agit de faciliter ça et de rendre ça, là, concret dans le but du calcul éventuel du 40 % de l'expression sur le désir de la syndicalisation, etc.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'on pourrait disposer de l'amendement? Parce que l'amendement ne touche pas le paragraphe 2b, est-ce qu'on peut disposer de l'amendement du ministre? Oui? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Sur division. Alors, l'article, tel qu'amendé, avez-vous d'autres...

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Adopté sur division.

Alors, article 16, M. le ministre.

M. Couillard: On est toujours dans le même contexte, M. le Président. «Chaque établissement en cause transmet, le jour précédant la date prévue de l'intégration ou de la fusion:

«1° au ministre, les renseignements prévus ? dans l'article précédent ? au paragraphe 1° de l'article 15;

«2° à chacune des associations de salariés visées au paragraphe 1° de l'article 15, les seuls renseignements prévus au paragraphe 2° de cet article qui concernent des salariés visés par une catégorie de personnel et compris dans une unité de négociation pour laquelle l'association possède une accréditation, à l'exception de l'adresse et du numéro d'assurance sociale d'un salarié.»

Alors, il s'agit d'établir la transmission des renseignements relatifs à l'état de la situation de la représentation syndicale et d'introduire l'obligation, pour les établissements qui seront concernés par une intégration, de transmettre, lors de cette intégration, les renseignements suivants qui portent sur l'état de la situation.

Alors, au ministre, on envoie les renseignements relatifs à la description de chacune des unités de négociation qui existe actuellement au sein de l'établissement pour chaque établissement visé ainsi que le nom de chacune des associations de salariés accréditées pour représenter les salariés des unités de négociation. Aux associations de salariés accréditées existantes au sein de l'établissement, les seuls renseignements, nom, titre et numéro du titre d'emploi, qui concernent les salariés visés par une catégorie de personnel et compris dans une des unités. L'adresse et le numéro d'assurance sociale d'un salarié ne sont pas transmis aux associations de salariés accréditées.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, je comprends donc, M. le Président, que, en vertu de l'article 16, chacune des associations de salariés reçoit les renseignements nominatifs, hein, sur chacun des salariés de l'établissement. C'est bien ça?

M. Couillard: Oui, et...

Le Président (M. Copeman): ...

M. Couillard: ...on peut anticiper un peu sur l'article 23, on se souviendra qu'il y avait eu des demandes de certaines unités syndicales pour qu'on leur obtienne l'adresse. Alors, vous allez voir plus loin, à l'article 23, on permet sur demande à la Commission d'envoyer également les adresses aux organisations syndicales qui en feraient la demande, qui auraient déposé une requête en accréditation. Donc, toutes celles qui auront déposé une requête en accréditation pour s'inscrire lors du vote pourront, sur demande, obtenir également les adresses des personnes par une requête à la Commission. Je me souviens très bien, je crois que c'est la FTQ qui... C'est la FTQ qui avait demandé ça, je crois. Je pense, hein?

Mme Harel: Je comprends que, sans l'amendement que vous annoncez, ce ne seraient que les associations existantes qui recevraient les renseignements nominatifs, alors que toute autre association requérante pourrait les recevoir.

M. Couillard: Exactement, oui, établir un élément d'équilibre, je pense, entre les chances pour les différentes associations.

Mme Harel: Le vote postal n'est pas prévu, hein?

M. Couillard: M. le Président, c'est la Commission qui détermine les règles du vote, et elle pourra, le cas échéant, déterminer qu'il y a un vote postal. Il y a des raisons pour lesquelles elle le fait, lors de certaines complexités appréhendées d'assemblées générales ou autres, mais c'est du ressort de la Commission des relations de travail.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 16? Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

L'article 17, M. le ministre.

M. Couillard: Il s'agit, M. le Président, d'une disposition d'affichage, là. «L'établissement intégrant ou le nouvel établissement résultant de la fusion identifie, dans les 30 jours qui suivent la date de l'intégration ou de la fusion et à partir des renseignements visés au paragraphe 2° de l'article 15, toute nouvelle unité de négociation correspondant à une catégorie de personnel pour laquelle une association de salariés peut éventuellement être accréditée au sein de cet établissement et dresse la liste des salariés appelés à faire partie de cette unité de négociation avec leur titre d'emploi, leur adresse et leur numéro d'assurance sociale.

«Au plus tard à l'expiration de ce délai de 30 jours ? qui suivent la date de l'intégration ou de la fusion ? l'établissement:

«1° affiche dans les lieux d'affichage habituels de l'établissement, pendant 20 jours, les renseignements prévus au premier alinéa ainsi qu'une copie de tous les renseignements prévus à l'article 15, à l'exception ? bien sûr ? de l'adresse et du numéro d'assurance sociale d'un salarié;

«2° transmet à la Commission des relations du travail, sur un support faisant appel aux technologies de l'information ? qui sera du choix de la Commission, là ? [...] les renseignements prévus au premier alinéa et l'informe, par catégorie de personnel, du nombre de salariés qui sont représentés par une association de salariés accréditée, du nombre de ceux qui ne le sont pas et de la date à laquelle le délai d'affichage prend fin ? donc, les 20 jours, là;

«3° transmet à chaque association de salariés visée au paragraphe 1° de l'article 15 les seuls renseignements prévus au paragraphe 2° du présent alinéa et visant une catégorie de personnel pour laquelle l'association possède déjà une accréditation concernant une partie des salariés appelés à faire partie de la nouvelle unité de négociation, à l'exception de l'adresse et du numéro d'assurance sociale d'un salarié.»

Et on se souvient qu'une association qui voudrait obtenir une accréditation peut faire la demande d'obtenir l'adresse auprès de la Commission. Alors, il s'agit de décrire ici les obligations de l'établissement, nouveau ou intégrant, quant à l'affichage des personnes qui sont actuellement regroupées dans les différentes unités. Il s'agit, à partir des renseignements relatifs à l'état de la situation de la représentation syndicale telle qu'elle existait le jour précédant la date de l'intégration, d'identifier, donc, toute nouvelle unité de négociation correspondant à une catégorie de personnel pour laquelle une association peut être accréditée selon la liste des catégories, dresser la liste de salariés appelés à faire partie de cette nouvelle unité, avec leur titre d'emploi, leur adresse et leur numéro d'assurance sociale, et afficher, pendant 20 jours, tout sauf l'adresse et le numéro d'assurance sociale; informer la Commission de la date de la fin de cette période d'affichage de 20 jours, parce qu'on sait que, plus tard, la Commission pourra transmettre les adresses via un autre article qui figure plus loin dans le projet de loi.

Alors, je pense qu'il s'agit ici de définir clairement quelles sont les obligations de l'établissement dans la divulgation de l'information sur la liste des employés qui sont intégrés ou impliqués dans la fusion.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée.

n(17 h 50)n

Mme Harel: Alors, je comprends qu'à l'article 17 ce sont seulement les associations de salariés représentant du personnel qui reçoivent les renseignements qui sont prévus à l'article 17. Ce ne sont pas les associations requérantes, seulement les représentantes.

M. Couillard: Bien, c'est affiché.

(Consultation)

M. Couillard: C'est celles qui sont théoriquement appelées à présenter une requête d'accréditation, donc tous ceux qui représentaient une partie des salariés qui sont intégrés ensemble pour chaque catégorie.

Mme Harel: Une association de salariés autre qui voudrait, disons, être partie à la requête devant la Commission des relations de travail ne pourrait pas.

M. Couillard: Non. Non, parce qu'on ne peut pas assumer qu'on changerait la représentation telle qu'elle existait au moment de l'intégration.

Mme Harel: Mais, vous le faites pour les renseignements nominatifs des salariés, vous le faites à l'article... En fait, vous avez annoncé l'amendement, plutôt, que vous allez faire là-dessus plus tard. Donc, plus tard, vous allez faire un amendement. Je pense, c'est... Quel article, 23?

M. Bouchard (Vachon): 23.

Mme Harel: Vous allez faire un amendement à 23 pour pouvoir remettre des renseignements nominatifs à des associations qui ne sont pas... qui ne représentent pas des salariés dans l'établissement qui voudraient... qui souhaiteraient les représenter, donc qui sont extérieures. Ça, vous leur envoyez les renseignements nominatifs. Mais, à l'article 17, vous ne leur envoyez pas les renseignements qui sont prévus au deuxième alinéa.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Ça touche uniquement les associations qui, déjà, représentent une partie des employés visés par le regroupement, et on ne peut pas présumer, à ce moment-là, qui va effectivement présenter une requête. Alors, à partir du moment où les gens déposent une requête via la Commission, ils peuvent obtenir les renseignements.

Une voix: ...

M. Couillard: Pardon?

Une voix: ...

M. Couillard: Et qu'il y aurait un vote, bien sûr, parce que, par définition, s'il n'y a qu'une seule association, il n'y a pas de compétition et ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Sur division.

L'article 18, M. le ministre.

Mme Harel: Je ne sais pas si ça va intéresser les membres de la commission, M. le Président, j'ai ici le bulletin de 17 heures où je lis: «La CSN rejette catégoriquement les amendements proposés par le ministre de la Santé touchant les unités d'accréditation syndicale dans les établissements du secteur de la santé. La présidente estime que ces amendements démontrent un mépris pour les travailleurs en leur niant le droit de choisir leur affiliation syndicale, d'autant plus que les modifications ne correspondent à aucune demande des syndicats. Selon elle, Québec fait preuve d'un antisyndicalisme primaire.»

Le Président (M. Copeman): Je vais vous permettre un commentaire, M. le ministre, évidemment, étant donné que la députée a pu... fait référence au bulletin. Allez-y.

M. Couillard: Bien, je me réjouis, M. le Président, qu'on vive dans un pays où la liberté d'expression est totale puis chacun peut s'exprimer. Cependant, notre perception et notre impression, c'est qu'effectivement on n'a pas répondu à toutes les demandes du mouvement syndical, mais, dans les amendements, il y a des choses qui recoupent des éléments des demandes des centrales syndicales, dont la création d'unités plus larges. Et je comprends que, dans la réalité du monde d'aujourd'hui, tout le monde ne peut pas toujours être content, mais il s'agit quand même de pas significatifs que ces amendements qui montrent que nous avons écouté effectivement les diverses représentations tant syndicales que des autres partenaires du réseau de la santé et de services sociaux.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 18, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, s'il vous plaît.

M. Couillard: Alors: «À l'égard d'une nouvelle unité de négociation au sein de l'établissement intégrant ou du nouvel établissement résultant de la fusion, une association de salariés visée au paragraphe 1° de l'article 15 peut, par requête adressée à la Commission des relations du travail, demander l'accréditation pour représenter les salariés appelés à faire partie de cette nouvelle unité de négociation, pourvu que cette association possède déjà une accréditation concernant une partie de ces salariés.»

Donc, on répète ce qu'on a dit tantôt, il faut que ce soit quelqu'un qui a déjà un mandat de représentation.

«Une telle requête en accréditation est adressée à la Commission au plus tard le quatre-vingtième jour qui suit la date de l'intégration ou de la fusion ? ça, c'est le délai pour présenter la requête d'accréditation. Toute requête déposée en dehors du délai prescrit est rejetée, à moins que la Commission juge que les circonstances justifient d'accorder à l'association de salariés un délai supplémentaire qui ne peut toutefois excéder 20 jours.

«Une copie de la requête est signifiée à l'établissement intégrant ou au nouvel établissement [...] qui l'affiche aux lieux d'affichage habituels de l'établissement.

«Lorsque cette requête est adressée par une association de salariés non accréditée mais visée à l'article 13, l'association indique le numéro de dossier de la Commission relatif à sa requête en accréditation.»

Alors, il s'agit d'abord de prévoir le droit pour une association de salariés qui possédait une accréditation au sein de l'établissement qui a été concerné par l'intégration ou la fusion de demander, donc, l'accréditation pour représenter l'ensemble des salariés faisant partie de la nouvelle unité de négociation à la condition, donc, encore une fois, que cette association soit déjà désignée comme représentant une catégorie d'employés. Et ça vise également une association de salariés qui avait déposé, dans le délai prévu au Code, une requête qui vise l'accréditation pour représenter des salariés et qui est toujours pendante le jour précédant la date de l'intégration ou de la fusion. Donc, si quelqu'un avait présenté une requête et qui n'avait pas été traitée encore, elle est considérée comme éligible pour pouvoir présenter, elle également, une requête d'accréditation.

Ensuite, on prévoit que la requête en accréditation doit être adressée à la Commission au plus tard le 80e jour. Et là c'est les deux délais excessifs: 80 jours pour présenter la requête et possibilité, pour la Commission, de décider, selon les circonstances, de prolonger ledit délai de 20 jours de façon maximale. On doit également signifier à l'établissement ou au nouvel établissement, et cette requête doit être affichée.

Et, en parlant... pour le cas d'une association dont la requête est encore pendante, lorsque la requête est adressée par une association de salariés qui avait déposé une requête auparavant et qui est toujours pendante, il faut absolument indiquer que cette association, si elle veut se qualifier pour participer au vote, indique à la Commission son numéro de dossier à la Commission des relations de travail. C'est pour le cas d'une demande d'accréditation dans l'établissement... un des établissements visés par la fusion qui n'avait pas encore été traitée ou terminée par la Commission de relations de travail.

Mme Harel: ...est-ce que je comprends, M. le Président, que, à partir du dépôt... à partir, plutôt, de l'adoption du projet de loi n° 30, l'économie générale du projet de loi sur ces questions d'acceptation est à l'effet de favoriser le dépôt de requêtes en accréditation la veille du jour... ou le jour, plutôt, précédant la date de l'intégration ou de la fusion? Alors, dans le fond, tel que rédigé à l'article 18, en relation avec l'article 13, l'idée étant, c'est que les associations qui possèdent déjà une accréditation concernant une partie des salariés peuvent, par requête, demander l'accréditation pour représenter la nouvelle unité. Ça, c'est un cas de figure. Ça, ça concerne les associations déjà existantes, n'est-ce pas?

Pour ce qui est des associations de salariés non accréditées, mais qui veulent déposer une requête, il faut qu'elles l'aient fait le jour précédant la fusion ou l'intégration. C'est bien le cas? Donc...

M. Couillard: Au plus tard.

Mme Harel: Au plus tard. Donc, c'est le grand «free-for-all».

M. Couillard: Mais il faut que la requête soit pendante à ce moment-là.

Mme Harel: C'est: Déposez des requêtes partout, parce que, sinon, lorsque la fusion viendra un jour des décrets que le gouvernement signera, si vous n'avez pas déjà une requête pendante, vous ne pourrez pas être là. Ça ressemble à ça, hein?

M. Couillard: Bien, on ne veut absolument rien faire pour modifier le tableau de la représentation syndicale avant la fusion, là, puis c'est la liberté des gens de présenter des requêtes d'accréditation. Je ne vois pas pourquoi on brimerait ce droit-là, là.

Mme Harel: On ne brime rien, là. Tout ce que je dis, on l'incite. On ne le brime pas, on l'incite. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on dit: Si vous n'êtes pas une association déjà existante dans l'établissement, alors là, tout de suite, déposez des requêtes sur tous les établissements susceptibles, par décret, d'être regroupés ou fusionnés, parce que, si vous n'êtes pas déjà cause pendante, bien là ce sera trop tard.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Oui, j'ai un éclaircissement utile, il s'agit des dispositions existant déjà où il y a des périodes de maraudage définies, là, où il y a des périodes déjà prévues pour présenter les requêtes d'accréditation. Donc, ce n'est pas le «free-for-all» puis 365 jours par année, 12 mois par année, là, c'est lors des périodes de maraudage. Si ça s'adonne...

Mme Harel: C'est dans le délai prévu au Code du travail.

M. Couillard: Si ça s'adonne que la demande d'accréditation qui est pendante a été déposée pendant une période de maraudage prévue, il n'y a pas de raison de l'empêcher, là. Mais, en dehors de ces périodes-là, ce n'est pas possible de le faire.

Mme Harel: Mais comment s'harmonise le délai prévu au Code du travail avec la... par exemple, le décret qui fait foi de la fusion d'établissements?

M. Couillard: Bien, le décret détermine le jour où l'intégration ou la fusion prend effet et détermine, par définition, le jour précédant cette date.

Mme Harel: Oui, mais comment allez-vous faire par rapport à la date de l'intégration ou de la fusion et la date du délai prévu au Code? C'est laquelle qui se subordonne?

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, Mme la députée, selon l'ordre de la Chambre en ce qui concerne aujourd'hui, ça met fin aux travaux de la commission en ce qui concerne le projet de loi n° 30. Je vous rappelle qu'à partir de 20 heures nous reprenons nos travaux sur un autre mandat, sur un autre mandat ici, dans cette même salle.

n(18 heures)n

Alors, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

 

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Copeman): Alors, chers collègues, j'ai... Ayant constaté le quorum, je déclare qu'on poursuive, hein, qu'on poursuive la séance. Par contre, nous avons un nouveau mandat. Les choses se passent vite à la commission des affaires sociales, là, on change de mandat.

Nous sommes réunis afin de débuter l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux; Bill 25, An Act respecting local health and social services network development agencies. Very poetic, Mr. Minister, I must say.

M. Couillard: Yes, Mr. Chairman.

Le Président (M. Copeman): It stirs me right to the heart of my very being to read that title of that bill.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Charbonneau (Borduas) est remplacé par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Projet de loi n° 25 

Le Président (M. Copeman): Bon. Merci. Je vous rappelle ? je le fais moi-même, je vérifie ? de bien vouloir fermer vos téléphones cellulaires, pour qu'on puisse travailler en paix. Tout est relatif, hein.

Remarques préliminaires

Et évidemment, nous sommes au stade des remarques préliminaires. Alors, sans plus tarder, j'invite le ministre de la Santé et des Services sociaux de débuter ses remarques préliminaires pour une durée maximale, évidemment, de 20 minutes.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Merci, M. le Président. Avant de débuter, j'aimerais, comme je l'ai fait pour le projet de loi n° 30, déposer ou transmettre plutôt à la commission les amendements apportés au projet de loi.

Amendements déposés

Le Président (M. Copeman): Ça va. J'imagine que vous en avez en copies suffisantes pour les membres de la commission? On va procéder...

M. Couillard: Je l'espère, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): ...on va procéder à la distribution de ces amendements. Allez-y, M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, je prendrais ces quelques minutes pour vous faire part de la réflexion que nous avons faite depuis les audiences de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 25, tenues les 2, 3 et 8 décembre derniers. De plus, nous vous présenterons les modifications que nous désirons apporter à ce projet de loi pour en faciliter la mise en oeuvre.

n(20 h 10)n

Je tiens à vous souligner, M. le Président, que nous maintenons le cap sur la création de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux à l'échelle de tout le territoire québécois couvrant toute la population du Québec. Ces réseaux locaux de services visent à rapprocher les services de la population et à faciliter le cheminement de toute personne dans le réseau de la santé et des services sociaux. Des agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux seront créées et proposeront des modèles d'organisation qui, comme je l'ai souligné à plusieurs reprises, seront les plus appropriés en fonction de la dynamique et des caractéristiques propres à chaque région.

Je vous rappelle, M. le Président, que le projet de loi n° 25 est une démarche de transition qui marque la volonté de changement et qui donne un signal clair pour que s'amorcent les travaux dans l'ensemble des régions. En lien avec les finalités du projet de loi n° 25, je retiens un appui des groupes qui ont participé à la commission des affaires sociales quant à la nécessité de définir un projet clinique qui vise à mieux intégrer les services. Les désaccords ont porté sur les moyens d'arriver à cet objectif que la plupart des intervenants partageaient. Il faut, tous en conviennent, lever le maximum de barrières entre les établissements.

Nous avons également perçu l'appui des participants devant cette commission sur les principes qui visent la mise en place des réseaux locaux de services, soit les principes de la responsabilité de la population, de la hiérarchisation des services et de la décentralisation des responsabilités en donnant une plus grande marge de manoeuvre aux établissements pour qu'ils assument la responsabilité de la population. Nous partageons cette nécessité de consolider les services de première ligne pour qu'ils deviennent la véritable assise du système de santé et de services sociaux et nous allons y consacrer le maximum de ressources qui seront disponibles au cours des prochaines années.

Plusieurs groupes ont exprimé des craintes à l'égard de la fusion des centres hospitaliers avec les CLSC et les CHSLD, particulièrement en ce qui a trait au risque perçu ? je dis bien «perçu» ? de voir la mission de première ligne diluée au profit des préoccupations plus curatives des centres hospitaliers. Certains milieux cependant sont prêts à faire ces regroupements au profit d'une meilleure accessibilité aux services et d'une meilleure gestion des ressources.

Je retiens également que la taille du territoire doit tenir compte des dynamiques locales pour faciliter la responsabilité de population en concordance avec les habitudes de consommation de soins ? terme un peu technique, là, de la population ? en fait, les habitudes de déplacement des personnes dans la recherche de soins de santé et de services sociaux, et cet aspect, nous le savons, est particulièrement complexe dans la région de Montréal.

La préoccupation de maintenir la présence sur les conseils d'administration de représentants de la population, d'usagers et de cliniciens, dont les médecins et les infirmières, de même que des gestionnaires compétents, a également été mentionnée; la nécessité de ne pas assujettir l'organisation locale des services aux finalités des réseaux universitaires intégrés de santé et de mettre en place un mode bilatéral et complémentaire de relations entre les établissements; l'importance de mettre en évidence, de mettre mieux en évidence l'implication des médecins dans l'organisation des services en partenariat avec les instances locales et les associer à la gestion; et le fait et la reconnaissance que les pharmaciens en pratique privée sont également des acteurs importants en première ligne.

Nous convenons d'apporter des modifications au projet de loi n° 25 pour faciliter sa réalisation. Nous maintenons la création d'une instance locale pour chacun des réseaux locaux de services issus de la fusion d'un ou de plusieurs CLSC, CHSLD et d'un centre hospitalier offrant des services généraux et certains services spécialisés. Des modalités supplémentaires sont cependant ajoutées au projet de loi n° 25 pour ne pas imposer de regroupement lorsque la situation ne paraît pas réalisable en raison de la complexité de la structure qui serait ainsi créée. Nous faisons référence particulièrement ici à des considérations liées à l'étendue du territoire desservi par l'établissement, à la taille des installations, ainsi qu'aux caractéristiques sociales, ethniques, linguistiques et culturelles de la clientèle desservie. Lorsque le regroupement d'un centre hospitalier avec une instance locale n'est pas possible pour ces raisons, une entente formelle devra être conclue entre les deux entités.

Les médecins seront plus explicitement associés au réseau local des services, ils seront liés par entente ou par autres modalités à l'instance locale, de concert avec le département régional de médecine générale et la commission médicale régionale. Il en sera de même des médecins spécialistes et des pharmaciens habitués à collaborer au sein de ce réseau. Des précisions seront apportées aux modalités guidant la mise en place des réseaux locaux de services pour insister sur la complémentarité des orientations qui seront proposées par les agences et par les établissements associés en réseaux universitaires intégrés de santé.

Le projet de loi n° 25 prévoira la consultation des établissements concernés pour la formation du conseil d'administration de l'instance locale en période de transition. Cette proposition doit comprendre l'un des membres de chacun des conseils d'administration des établissements visés par la fusion. De plus, nous attirons votre attention sur le fait que le président et le vice-président du conseil d'administration de l'agence seront élus par les membres.

En outre, les balises qui seront transmises aux agences pour la création des réseaux locaux incluront des directives afin que les listes de noms suggérés pour la formation des conseils d'administration des agences et des instances tendent à une parité entre les femmes et les hommes, conformément à l'article 132.3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Enfin, nous allons introduire des dispositions additionnelles afin de protéger la dispensation des services dans une langue autre que le français lorsqu'une instance locale devient cessionnaire de ces services.

Je vous remercie, M. le Président, ainsi que les membres de la commission pour l'attention que vous apporterez à ces propositions. Je vous donne mon assurance que nous allons faire tout ce qui est possible pour mener à terme ce projet en lui associant les conditions qui sont nécessaires à sa réalisation, j'oserais presque dire «les conditions gagnantes», M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, pour une durée maximale, évidemment, de 20 minutes.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, vous comprendrez qu'au début de ces travaux en commission parlementaire, le 12 décembre 2003, à vingt heures et quart, je constate que le gouvernement et le ministre de la Santé et des Services sociaux ont attendu in extremis pour entamer la discussion sur ce projet de loi.

M. le Président, il y a encore dans notre société des observateurs avertis qui se posent la question: Pourquoi un tel projet de loi, alors que la loi actuelle qui aura permis la création d'une quarantaine de centres de santé, lesquels, à la satisfaction générale, semble-t-il, ont regroupé les CLSC, les centres de soins de longue durée et des centres hospitaliers à caractère communautaire offrant des lits de courte durée, en général de petite taille?

Alors, la question se pose encore maintenant, M. le Président, au début de ces travaux en commission parlementaire: Pourquoi? Pourquoi ne pas avoir tout simplement choisi d'utiliser la loi actuelle en matière de santé et de services sociaux, les articles 126 et suivants, qui permettent de tels regroupements et qui doivent cependant garantir deux conditions, soit celle de protection des missions des établissements regroupés et celle de protection des territoires équivalents à ceux des CLSC.

Je crois, M. le Président, que cette question de territoire va devenir extrêmement importante. Vu du point de vue des technocrates des ministères, le territoire, c'est un damier un peu anonyme, sur lequel on peut intervenir d'une manière semblable, sans tenir compte des particularités locales.

Je pense, M. le Président, que le projet de loi n° 25 va se buter à un premier obstacle qui va être celui du territoire. À toute évidence, lors des travaux de la commission parlementaire, cet obstacle est apparu rapidement, notamment sur le territoire de la Capitale-Nationale, puisque la population ne pourra pas être desservie par des instances locales intégrées... regroupées, étant entendu que les hôpitaux sur le territoire de la Capitale-Nationale sont tous universitaires affiliés ou, en fait, sont exclus de l'application de la présente loi.

Et, à l'usage aussi, on s'est rendu compte que, sur le territoire de l'île de Montréal, donc de la... disons de Montréal parce que je reviendrai sur l'ensemble du territoire métropolitain montréalais, mais sur le territoire de l'île de Montréal, on s'est rapidement rendu compte que, encore une fois, les populations utilisaient principalement les services hospitaliers des grands centres affiliés universitaires où, encore, en fait, à peine 35 % des soins hospitaliers, dans des établissements généraux, sont dispensés sur le territoire de Montréal à la population. Donc, grand branle-bas de combat pour à peine le tiers d'une population qui est très dispersée au niveau de ses institutions hospitalières.

n(20 h 20)n

Dispersée pour des raisons historiques: le bas de la ville de Montréal a toujours apprécié les services de l'Hôpital Notre-Dame ou de l'Hôpital Saint-Luc ou encore de l'Hôtel-Dieu; l'est de Montréal a toujours trouvé plus facile d'obtenir des services hospitaliers de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont qui est d'ailleurs, je pense, le plus gros hôpital au Canada. Et finalement, des hôpitaux généraux se sont développés au nord de l'île de Montréal, après plusieurs siècles, où la population a prioritairement obtenu ces services d'hôpitaux qui avaient été développés dès le début de la colonie. Je pense, entre autres, à l'hôpital de Jeanne Mance, à l'Hôtel-Dieu, et on voit bien, M. le Président, que ce projet, assez chimérique, que je considère finalement très théorique, d'imposer un très beau modèle, là, celui mis en place au cours des dernières années dans les régions périphériques qu'on appelle les régions ressources du Québec, bien, ce projet, assez théorique, d'imposer à travers tout le Québec un tel modèle, on a vu rapidement, en commission parlementaire, que ça se butait contre la réalité.

On peut toujours dire, M. le Président, que la réalité est toujours plus tenace que toutes les interprétations qu'on peut en faire et c'est en général la réalité qui finit par triompher, n'est-ce pas? Alors, au-delà de toutes les autres interprétations, la réalité, donc, sur le territoire de la Capitale-Nationale, ainsi que sur le territoire de l'île de Montréal, ainsi que sur le territoire métropolitain, et j'en veux à preuve le document que le député de Groulx a déposé ici même lors des travaux de notre commission parlementaire, au nom des directions de CLSC, CHSLD des Basses-Laurentides, qui fait valoir la continuité des services développés sur ces territoires des couronnes entourant Montréal, et surtout sur la dispersion, n'est-ce pas, des références qui sont faites à ces institutions sur le territoire des couronnes. En fait, ils ont démontré que les CLSC reçoivent en moyenne des références de 20 autres établissements hospitaliers, et donc le regroupement avec un seul évidemment est tout à fait théorique.

Alors, le ministre, je ne sais pas quel est son objectif avec un projet de loi comme celui que nous allons étudier ce soir. Son objectif est d'envoyer un message, j'imagine, M. le Président, mais de quel message s'agit-il? Celui d'une fusion d'établissements alors que la grande majorité de la population du Québec, certainement au-delà de 3 à 4 millions de nos concitoyennes et concitoyens, vivront sur des territoires où ce projet de loi ne peut pas trouver application? Alors, je parle évidemment de l'ensemble du territoire métropolitain, où il y a 3 millions de population. Je parle de la Capitale-Nationale où on retrouve 600 000 personnes. Alors, en partant, c'est presque un peu plus que la moitié, presque le deux tiers.

Bon, on aurait pu continuer simplement, modestement, mais sérieusement à mettre en place les centres de santé, comme cela fut le cas jusqu'à maintenant pour 40, pour 44 d'entre eux, mais il fallait un geste d'éclat, j'imagine, au ministre, lequel, à mon point de vue, déjà, a pris un peu, disons, de... Disons que c'est un geste qui n'a plus le même éclat, en fait, puisque je comprends que des balises viendront exclure tous les établissements qui sont sur des territoires très étendus, ou des établissements où la taille de la population ne permet pas de tels regroupements, ou des établissements qui, par leurs caractéristiques diverses, ne favorisent pas de tels regroupements. Alors, j'ai bien hâte de voir de quoi la montagne... de quelle souris la montagne va accoucher ce soir.

Alors, ceci dit, je crois qu'il faut pourtant favoriser la continuité des soins. Il faut favoriser l'intégration des soins. Ça, c'est un objectif extrêmement important, extrêmement louable, extrêmement précieux pour nos concitoyens et concitoyennes. Et cette continuité des soins, il faut que cela devienne l'objectif premier à partir duquel, finalement, on organise les... le reste, M. le Président, et il ne faut pas que cet objectif de continuité et d'intégration des soins soit déplacé par celui d'intégration des structures. On a bien vu avec les mégahôpitaux. Ce n'est pas parce qu'ils sont intégrés, ces mégahôpitaux, je parle en particulier de: Centre universitaire de l'Université de Montréal, avec l'intégration de Notre-Dame, de Saint-Luc et de l'Hôtel-Dieu... Mon Dieu! Il n'y a pas de miracle, hein, cette intégration n'a pas pourtant donné jusqu'à maintenant, après quand même plusieurs années, aucune intégration des soins comme on pourrait le souhaiter, et ça vaut aussi pour les cinq établissements de l'Université McGill.

Alors, on voit bien, M. le Président, que ce qu'il y a de plus important, je crois, modestement, là, c'est l'intégration clinique, plus que l'intégration structurelle. Alors, nous allons avoir l'occasion d'en parler ce soir. Soyez assuré de notre collaboration et de notre volonté de donner, ici même, des travaux constructifs.

Alors, M. le Président, en terminant, je voudrais dire au ministre que j'apprécie qu'il introduise ces dispositions qui vont favoriser la recherche d'une parité homme-femme. J'aimerais également lui signaler que l'accessibilité aux services en anglais sur lequel il a insisté dans ce projet de loi, et également sur lequel il a insisté en mettant en place ce secrétariat qui a été annoncé cet automne à Montréal, doit recevoir sa réciprocité en matière d'accessibilité des services en français. Je me trouvais dans l'ouest de l'île de Montréal récemment, et des citoyens de l'ouest de l'île de Montréal considéraient avec grande inquiétude les projets de regroupements d'établissements parce que, déjà, ils recevaient du Lake Shore des services médicaux où les intervenants ne parlaient qu'en anglais.

Alors, la Charte de la langue française, je le rappelle, à l'article 23, prévoit l'accessibilité des services en français pour les usagers qui le demandent. Alors, je comprends que, actuellement, du côté ministériel, la seule préoccupation semble être celle de l'accessibilité des services en anglais, et je souhaiterais qu'on puisse témoigner, M. le Président, d'autant d'intérêt, de préoccupation et de vigilance à l'égard de l'accessibilité des services en français sur tout le territoire du Québec, en particulier sur le territoire de l'ouest de l'île de Montréal. Et je voudrais également vous souligner qu'en termes de vigilance, nous entendons l'être sur la question du territoire.

n(20 h 30)n

Je termine cette courte intervention en vous disant que cette réforme, que veut introduire le ministre, peut très bien connaître son Waterloo sur la question du territoire. Nous habitons, au Québec, un immense territoire. Cette occupation du territoire est un des grands défis de notre société, compte tenu de la démographie que l'on connaît. Et les populations sont extrêmement vulnérables et sensibles au fait de ne pas obtenir, sur l'ensemble du territoire, les services auxquels elles s'attendent. Cet objectif d'occupation du territoire, M. le Président, même s'il n'est pas très fréquemment... s'il n'est pas, comme je le mentionnais, très fréquemment rappelé et au coeur, je dirais, d'un projet de société québécois, et cette occupation du territoire fait en sorte qu'il y a un sentiment d'appartenance très fort qui s'est développé non seulement sur les territoires régionaux, je pense à la Gaspésie, au Bas-Saint-Laurent qui sont deux territoires distincts, je pense à la Côte-Nord ou à Lanaudière... Lanaudière et Laurentides qui sont aussi deux territoires distincts, mais ce sentiment d'appartenance s'est beaucoup distincts. Mais ce sentiment d'appartenance s'est beaucoup développé à l'égard, également, des territoires dits locaux, qui n'ont rien à voir avec les territoires régionaux, et je crois que le projet de loi installe une sorte de confusion entre les deux. Et ces territoires locaux, en fait, correspondent aux territoires des municipalités régionales de comté, mises en place il y a presque... un peu plus de 20 ans, maintenant, et correspondent en grande partie, surtout dans l'ancienne ville de Montréal, aux territoires des arrondissements. Et je pense qu'imaginer une intervention structurelle qui ne tiendrait pas compte de ce sentiment d'appartenance territoriale conduirait quelque réforme que ce soit à un échec.

Alors, ces choses étant dites, M. le Président, je crois que nous pouvons commencer nos travaux.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent faire des remarques préliminaires? Malheureusement pas. Bon. Est-ce que nous sommes prêts à débuter l'étude détaillée du projet de loi?

M. Couillard: Nous sommes prêts.

Étude détaillée

Institution et organisation

Le Président (M. Copeman): Bon.

Mme Harel: M. le Président, on m'indique que nous n'avons pas les amendements sur la question de la recherche de la parité entre les hommes et les femmes.

M. Couillard: Je peux répondre. Ce n'est pas dans le texte législatif, ce sera dans... Je l'ai expliqué dans la note d'introduction, ce sera dans les lettres d'instruction pour soumettre les listes des conseils d'administration. C'est ce que j'ai dit à l'Assemblée ce matin, également.

Mme Harel: Alors, pourquoi ne pas faire référence à la loi actuelle dans le projet de loi n° 25?

M. Couillard: On pourrait, on en parlera. Je n'ai pas d'objection non plus.

Mme Harel: O.K. D'accord.

Le Président (M. Copeman): Bon. Revenons au débat. Nous avons des amendements, et je crois qu'il est pertinent, avant de commencer l'étude de l'article 1... Dans un premier temps, M. le ministre, vous avez soumis un amendement au titre de la section I. Par coutume, les titres sont adoptés à la fin du processus. Alors, je pense qu'on va laisser l'amendement au titre pour la fin de l'étude détaillée.

Ça nous amène, si je suis l'ordre des amendements qui a été transmis à tous les membres, au nouvel article 0.1.

M. Bachand: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui, M. le député.

M. Bachand: Juste pour... Lorsqu'il y a... Il y a eu... J'étais un petit peu absent sur le plan intellectuel, là. Pouvez-vous juste revenir quelques secondes sur ce que vous avez mentionné au niveau du titre? Il y avait une...

Le Président (M. Copeman): Un amendement.

M. Bachand: Il y a un amendement au titre, mais c'est lorsqu'on vote, à la fin, complètement, qu'on vote pour la...

Le Président (M. Copeman): Non. C'est le titre de la section I. Et la procédure parlementaire, M. le député d'Arthabaska, fait en sorte que la dernière chose sur laquelle la commission vote, c'est les titres du projet de loi.

M. Bachand: Oui. Ça, je le sais, oui.

Le Président (M. Copeman): Alors, effectivement, si vous regardez les amendements soumis, suggérés par le ministre, vous allez trouver, à la première page, un amendement au titre de la section I.

M. Bachand: Donc, on peut... O.K.

Le Président (M. Copeman): Alors, j'ai suggéré qu'on traite comme on traite d'habitude, à la fin.

M. Bachand: O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Ça m'a fait plaisir, M. le député d'Arthabaska. Alors, je suggère qu'on commence à l'amendement qui crée le nouvel article 0.1. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, la parole est à vous.

M. Couillard: Merci, M. le Président. En fait, l'introduction de ce début du projet de loi, en fait, ce nouvel article 1, qu'on appelle ici 0.1, fait suite à une remarque qui a été faite par M. Léonard Aucoin lors de sa visite en commission et qui recoupe également certaines préoccupations exprimées par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Il s'agit finalement, dès le début du projet... Vous ne le trouverez pas, M. le député de Vachon, là-dedans, il est dans le... ici, dans les amendements.

M. Bouchard (Vachon): ...on fait le 23 en même temps.

M. Couillard: Non, on réfère à l'article 1, 0.1.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président...

M. Couillard: Il y a une confusion, ici, là, monsieur.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non. Il n'y a pas de confusion, c'est que, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): ...le ministre fait référence à une intervention de M. Aucoin qui disait que le 23 devrait se retrouver en 1. C'est pour ça que j'étais à 23, je regardais où est-ce qu'il était déménagé.

M. Couillard: O.K. Je m'excuse. Il n'y avait donc aucune confusion dans les propos du collègue.

M. Bouchard (Vachon): Il n'y avait aucune confusion, même, il y avait une mémoire phénoménale.

M. Couillard: Il y avait même une certaine intégration, je dirais, dans la pensée.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, oui. Exactement.

M. Couillard: Alors, il s'agit donc...

Le Président (M. Copeman): Je suis très impressionné. Est-ce qu'on peut revenir à la discussion?

M. Couillard: Alors, il s'agit, donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le ministre.

M. Couillard: J'ai une grande connaissance du lobe frontal. Faites attention.

Il s'agit donc d'exprimer, dès le début du projet de loi, le but de ce projet de loi, et ça, c'est une... Vraiment, là, je suis content, c'est le genre de chose dont on se dit: Pourquoi n'y avons-nous pas pensé dès le début? Mais, finalement, l'erreur est humaine, et voilà que ça nous donne l'occasion de corriger le tir. Et voici, je vais lire l'article proposé et vous donner quelques explications par la suite, qui vont recouper quelques éléments des remarques d'introduction de notre consoeur d'Hochelaga-Maisonneuve.

Alors, voici l'article proposé:

«0.1. La présente loi vise, par la mise en place d'une organisation de services de santé et de services sociaux intégrés, à rapprocher les services de la population et à faciliter le cheminement de toute personne dans le réseau de services de santé et de services sociaux.»

Donc, voici la différence déjà établie avec les dispositions de la loi actuelle, parce qu'il est exact, comme dit Mme la députée, que la loi actuelle a une disposition qui permet certains regroupements, d'ailleurs qui ont été concrétisés un peu partout au Québec, avec des exemples de succès assez remarquable. Et d'ailleurs, mon collègue le député de Rouyn-Noranda, je pense, plus tard, va vouloir intervenir pour déposer une lettre qu'il a reçue de quelqu'un de sa région qui a vécu une telle expérience. Mais nous y reviendrons.

Donc, il s'agit de faire bénéficier toute la population du Québec des bénéfices de la mise en réseau de l'intégration des soins de santé et des services sociaux, ce qui n'apparaît pas vraiment dans la Loi de santé et de services sociaux, convenons-en. On parle de critères de qualité générale et plusieurs autres, mais on ne parle pas de la nécessité de faciliter le cheminement de toute personne dans le réseau de la santé et des services sociaux et, encore une fois, de faire bénéficier tous les citoyens du Québec des bénéfices que cette mise en réseau apporte.

On vise également le plus possible à abattre les barrières des établissements, à quitter cette logique d'établissement pour en venir à une logique de services, ne pas parler de la population desservie par tel ou tel ou tel type d'établissement, mais de la population en général dont nous avons la responsabilité et qui doit bénéficier de services de santé et de services sociaux de base, spécialisés et surspécialisés, de façon intégrée et cohérente. Il est important également d'expliquer que toute la population est couverte par ledit projet de loi, et je vais clarifier, en réponse à ce que disait Mme la députée, dans ses remarques d'introduction, elle disait que... J'ai entendu: 60 % de la population est exclue par le projet de loi. J'ai cru comprendre cette affirmation. En fait, je pense qu'il y a une incompréhension que je vais tenter d'éclaircir. Toute la population du Québec sera desservie par un réseau local intégré. Dans certains cas, il n'y aura pas de centre hospitalier pour faire partie du réseau local intégré, mais il y aura des ententes de services entre les établissements qui auront été regroupés, eux, et ledit centre hospitalier.

Prenons l'exemple du bas de la ville, que je connais bien. J'ai été résident à l'Hôpital Notre-Dame pendant des années ? de longues nuits également, M. le Président, je tiens à le dire ? et madame qui habite sur la rue Panet, elle a besoin également de soins de santé de première ligne, de soins de proximité et de services sociaux. Elle est prise en charge, dans son territoire, par le réseau local de services qui gère son territoire, qui a la responsabilité de sa personne parmi la population qui lui est confiée. Alors, dans le cas présent de madame de la rue Panet, il est probable que son réseau local de services va, sur le territoire où elle habite, être constitué de deux ou trois ? je l'ignore, là, je donne ça comme cas de figure ? CLSC, regroupés ensemble en réseau, avec peut-être ou non un établissement de soins prolongés. Et, bien sûr, l'Hôpital Notre-Dame, qui est à deux pas de chez elle, offre également, en plus de sa mission spécialisée et surspécialisée, des soins de proximité. Il y a une salle d'urgence, il y a des cliniques externes, il y a des examens, il y a un plateau technique.

Alors, il s'agira... Il ne s'agira pas, il faudra qu'il y ait une entente de services conclue entre le réseau local du territoire où réside madame de la rue Panet et l'Hôpital Notre-Dame pour que ces services soient assurés de façon cohérente et continue avec son réseau local de services. Donc, il n'y a pas une seule personne au Québec, M. le Président, qui ne sera pas couverte par l'intégration, soit par l'intégration de tous les établissements d'un territoire sur le plan administratif ou, si ce n'est pas possible en raison de critères que nous allons encore plus détailler suite à certaines recommandations de la commission parlementaire, par des ententes formelles de gestion.

Parce que ça a été, je crois, une convergence de plusieurs intervenants de dire que, si nous ne désirons pas, pour des raisons de complexité et d'inégalité de territoire ? on y reviendra tantôt lorsqu'on sera à cet article-là ou éventuellement... Il faut absolument ? et je pense que Mme la députée avait également fait des interventions dans ce sens-là ? il faudrait insister et même les rendre obligatoires, entre guillemets, ces ententes de gestion formelles, ces ententes de gestion de soins, de sorte que, je le répète, toute la population est couverte par les bénéfices de cette intégration, soit par des fusions administratives lorsque le territoire le jugera possible, soit, lorsque ce n'est pas possible d'y inclure un centre hospitalier, par des ententes formelles de gestion.

n(20 h 40)n

Rapidement, quelques points sur quelques éléments qui ont été touchés pour les services de langue anglaise. Je comprends la préoccupation. Autant que nous voulons assurer à nos concitoyens de langue anglaise des services dans leur langue, autant nous voulons également que les Québécois aient accès aux soins en français partout au Québec, comme c'est prévu, bien sûr, dans la Loi sur la santé et les services sociaux.

Alors, je rappelle que le secrétariat d'accès ou le comité d'accès était déjà prévu dans la loi n° 142, pas la loi n° 142, l'autre loi n° 142, et qu'il avait été finalement... bon, n'interprétons pas les événements ou l'histoire, disons que les membres ont démissionné, peut-être dans un accès de désespoir passager, mais ils ont démissionné, de sorte que nous avons tout simplement réanimé ce comité qui existait déjà sur le plan législatif.

Maintenant, pour ce qui est de l'accès aux services en français pour les francophones, madame a remarqué... a parlé de l'île... de l'Ouest de Montréal, on pourrait également parler des hôpitaux associés à l'Université McGill, par exemple, où, théoriquement, la situation peut se présenter, cet accès est déjà garanti dans la Loi sur la santé et les services sociaux et également la Charte de la langue française, si je ne m'abuse. Alors, je ne pense pas qu'il est nécessaire de rajouter rien sur le plan législatif. Ce que j'espère et ce à quoi je tiens... On n'est quand même pas pour dire dans la loi ici, 25, dans le projet de loi n° 25, qu'il faut que les Québécois aient accès aux services français partout au Québec, c'est déjà prévu dans plusieurs cadres législatifs.

Et, moi, j'invite les Québécois qui auraient des problèmes d'accès à se plaindre lorsqu'il y a des problèmes d'accès en raison de l'incapacité d'obtenir des services en français. Il y a un mécanisme de plaintes qui existe. À ma connaissance, le nombre de plaintes pour cette raison est très faible, mais, s'il y en a, elles seront traitées avec tout le sérieux que cela nécessite.

Maintenant, la question des territoires a été mentionnée. Là, je pense que c'est une approche... une différence d'approche fondamentale entre nos deux côtés. Nous n'avons pas l'intention de nous substituer aux régions, à la créativité des régions pour définir la taille des territoires. Ce sera aux régions entre elles de déterminer quelle est cette taille. Et, pour l'île de Montréal, dont elle est certainement préoccupée étant donné qu'on sait qu'elle a défendu l'île de Montréal pendant toute sa carrière politique ? et ça, je le reconnais ? je pense que, si elle rencontrait peut-être son ancien collègue du cabinet, là, qui est maintenant P.D.G. de la Régie de Montréal-Centre, M. David Levine, il a déjà un concept assez précis de territoire et il pourrait peut-être la rencontrer. Et de même qu'on a eu des rencontres avec l'Association des CLSC-CHSLD de Montréal, qui, en passant, sont assez favorablement impressionnés par les amendements que nous déposons et qui sont déjà en train d'établir des plans ou des modèles de regroupement ou de territorialité qu'ils soumettront ou qu'elles soumettront à la Régie de Montréal.

Donc, je n'entends pas que le gouvernement se substitue à la créativité énorme qui existe dans les régions. J'ai récemment eu l'occasion d'aller dans le Bas-Saint-Laurent, région conventionnée, madame, la personne qui est la P.D.G là-bas, je veux la mentionner, Mme Verreault, personne remarquable qui a déjà mené des expériences d'intégration. Elle est en avance, je dirais, de quelques années-lumière sur d'autres régions au Québec, c'est extraordinaire de voir ce qui se fait dans cette région-là, et il n'y a pas eu là-bas, je dirais, d'opérations de remue-méninges considérables pour définir les territoires, ils se sont définis naturellement. Et c'est ce que je pense qui va arriver dans la plupart des régions du Québec, j'espère et je crois que nous n'aurons point à intervenir, que les régions elles-mêmes pourront développer toute la créativité et les moyens dont elles sont capables. Et pour employer, je dirais, le parallèle historique de Mme la députée, ce ne sera pas Waterloo, ce sera le soleil d'Austerlitz qui se lèvera sur le réseau de la santé et des services sociaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Je trouve que la référence à Waterloo est gratuite.

Mme Harel: M. le Président, vous n'êtes pas supposé penser, vous êtes supposé diriger nos travaux.

Le Président (M. Copeman): Oui, mais étant...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Parfois, je commets une erreur et je pense.

M. Bouchard (Vachon): C'est vraiment une erreur, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Je comprends bien.

Mme Harel: Alors...

Le Président (M. Copeman): L'erreur est souvent accentuée parce qu'on ne peut pas m'empêcher de penser. C'est sûr que je devrais peut-être parler moins au lieu de... mais je suis certain que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve ne veut pas que j'arrête de penser.

Mme Harel: Certainement pas, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, le ministre, ça m'a étonnée, a invoqué... a évoqué plutôt la Charte de la langue française et la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour plaider qu'il n'était pas nécessaire d'introduire dans le projet de loi l'accessibilité en langue française, pour les personnes d'expression française, des services de santé et des services sociaux. Mais, ce qui est paradoxal, c'est que le même argument vaut pour l'accessibilité en langue anglaise pour les personnes d'expression anglaise, puisque les mêmes dispositions de la Charte de la langue française ou encore... les mêmes dispositions existent. Alors, pourquoi deux poids, deux mesures? Parce que, finalement, c'est ce qu'on constate avec le projet de loi, c'est vraiment deux poids, deux mesures. Pour ce qui est de l'accessibilité en langue anglaise pour les personnes d'expression anglaise dans les établissements, disons, de santé et de services sociaux, on ne se satisfait pas de toutes les dispositions qui existent déjà, on croit nécessaire de les réintroduire.

Et le ministre prétend que cela ne le serait pas pour l'accessibilité en français lorsqu'il y a des établissements fusionnés. Je pense, en particulier, à l'Hôpital Saint-Joseph de Lachine, M. le Président, qui a un avenir assez incertain, n'est-ce pas, et aux médecins du Lakeshore qui, de plus en plus ? heureusement d'ailleurs ? viennent offrir les services à la population francophone de ville de LaSalle, que vous connaissez bien sûrement, et de Lachine.

Alors, dans des circonstances où un projet de loi prévoit de tels regroupements, de telles fusions, il est certain que la population s'inquiète, à tort... à raison, excusez-moi, la population s'inquiète légitimement. D'ailleurs, elle m'a fait part de ses inquiétudes qui étaient réelles de voir ces établissements fusionnés sans avoir, comme l'est, finalement, l'accessibilité en langue anglaise, sans avoir, dans le projet de loi, de ces fusions de structures, puisque c'est de ça dont il s'agit en grande partie avec le projet de loi n° 25... de ne pas voir réitérée l'accessibilité en langue française pour les personnes d'expression française.

Alors, je dis, M. le Président, que, à moins qu'il y ait d'autres arguments qu'on pourrait me donner, je pense qu'il y a manifestement deux poids, deux mesures.

Le Président (M. Copeman): Je suis un peu embêté, chère collègue.

M. Couillard: Non, mais on peut... on peut converser maintenant.

Mme Harel: ...une réponse. Moi, je préfère avoir une réponse que de faire...

Le Président (M. Copeman): Je comprends.

Mme Harel: Vous, vous êtes supposé nous aider, là, pas nous nuire.

Le Président (M. Copeman): Non, non, pas du tout. Alors, si vous voulez traiter, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, des amendements qui touchent ces points-là immédiatement, on pourrait le faire. Si on désire poursuivre la conversation générale jusqu'à minuit, si c'est ça, la volonté des membres de la commission, également, on pourrait le faire. Moi, je suis à votre disposition. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, moi, je suggérerais de pouvoir répondre brièvement à ce qu'a dit Mme la députée parce que ça va inquiéter les gens.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Couillard: Et puis... En tout cas, je reviendrais sur une autre analyse politique du Parti québécois, mais ce sera pour une autre fois, là, sur une question linguistique. C'est très intéressant.

Mme Harel: On va laisser passer l'analyse politique du Parti libéral.

M. Couillard: Maintenant, vous ne vous privez pas, Mme la députée.

Le Président (M. Copeman): I believe the Minister of Health and Social Services has the floor.

M. Couillard: Yes, I do... or I have. Alors, je vais répéter, là. Dans la Charte de la langue française, c'est clairement indiqué, à l'article 23 que je lis: «Les organismes et les établissements reconnus en vertu de l'article [...] doivent assurer que leurs services au public sont disponibles dans la langue officielle.» Partout au Québec, il faut donner les services de santé et les services sociaux en français. La loi est comme ça.

L'idée, la raison pour laquelle on le mentionne dans le projet de loi n° 25, c'est pour prévoir les événements pour les regroupements d'établissements, pour s'assurer que les désignations, qui étaient pour certains établissements qui s'exprimaient en tant que services à la population parlant une autre langue que le français, soient transférées ou maintenues dans le nouvel établissement. Non pas ? en passant, vous le verrez plus tard lorsqu'on sera à cette étape ? pour l'ensemble du nouvel établissement, mais pour l'installation qui était auparavant désignée comme établissement dans le passé.

Et je me permettrais encore une comparaison avec le monde municipal. Si je ne m'abuse, lorsqu'on a créé les arrondissements, on a prévu ce transfert de désignations et de caractéristiques également. Alors, il s'agit... je ne dirais pas d'une mesure semblable, mais dont l'esprit est le même. Il s'agit de veiller, lors de la constitution de nouveaux établissements qui résultent de la fusion ou de l'intégration de plusieurs établissements, à transférer l'accès garanti dans une langue autre que le français dans l'installation qui se trouve à être visée ou partie d'un nouvel établissement. C'est la raison pour laquelle c'est indiqué comme ça.

Donc, en ce sens-là, comme l'ensemble du cadre législatif québécois garantit déjà des services en français dans tout le territoire québécois, il ne m'apparaît pas nécessaire de le répéter de façon, là, un peu redondante, si je puis dire. S'il y a des Québécois francophones qui sont insatisfaits de l'accès aux services de santé et de services sociaux dans leur langue, je les encourage à déposer une plainte au niveau de l'établissement où la situation se produit.

Alors, c'est ce que j'avais à dire. Mais je serais d'accord pour continuer maintenant l'article par article, l'étude détaillée, là ? vous avez raison ? parce que, sinon, on va passer la soirée entière pour discuter de généralités.

n(20 h 50)n

Mme Harel: Bien, M. le Président, ce ne sont pas nécessairement des généralités, là, je pense que c'est la question la plus épineuse pour beaucoup de nos concitoyens, en particulier sur l'île de Montréal et, particulièrement, dans l'Ouest de l'île de Montréal. Alors, je vois qu'il y a un amendement à l'article 30 qui porte sur cette question. Alors, je pense qu'il est important qu'on en prenne connaissance. Je souhaiterais bien que nous y rendions, là, mais je suis un peu inquiète avec le peu de temps que le leader du gouvernement laisse à notre disposition.

Le Président (M. Copeman): Là, chers collègues, je veux bien être très flexible, entamer une discussion générale. L'excellent et expérimenté secrétaire suppléant de la commission me rappelle, et je vous rappelle également, que la règle de pertinence à l'article 211 est très claire. Il faut, je pense, maintenant tenter de se concentrer sur l'article 0.1. Si la députée d'Hochelaga-Maisonneuve désire traiter immédiatement l'article 30 ou des amendements à l'article 30, de consentement, on peut procéder immédiatement à l'article 30 et son amendement. Sans le consentement, par contre, il va falloir qu'on se concentre dans l'ordre tel que prévu dans le projet de loi et les amendements proposés par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors...

Mme Harel: M. le Président, à l'article 1, le ministre peut-il nous expliquer quelles sont les raisons qui ont amené le gouvernement à abandonner son engagement d'abolir les régies régionales et à les maintenir?

M. Couillard: Non. C'est repris plus tard dans le texte, c'est-à-dire que l'ordonnancement du texte a changé, mais on reprend plus tard la formulation.

Mme Harel: Nous en sommes à l'amendement, là.

Le Président (M. Copeman): Nous en sommes à l'amendement en effet: «La présente loi vise, par la mise...» Je le rappelle pour le bénéfice de tout le monde, en espérant qu'on n'a pas oublié. «La présente loi vise, par la mise en place d'une organisation de services de santé et de services sociaux intégrés, à rapprocher les services de la population et à faciliter le cheminement de toute personne dans le réseau de services de santé et de services sociaux.»

Est-ce qu'il y a discussion sur cet amendement? M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Alors, M. le Président, lors de la commission et des discussions qu'on a eues avec les gens qui sont venus devant cette commission, il y a, en effet, M. Aucoin qui avait recommandé que l'esprit du 23 soit déplacé dès le début de la loi pour que, en quelque sorte, on puisse identifier immédiatement l'objectif que visait... l'objectif central que vise la loi, c'était sans doute une très bonne recommandation. Cependant, la proposition d'amendement, telle qu'elle est formulée, me semble un peu courte.

Par exemple, si on se reporte en page 9, là, du document... du projet de loi n° 25, article 23, paragraphe 1°, j'aurais eu tendance, M. le Président, à spécifier, étant donné les craintes, les inquiétudes qui ont été exprimées à de multiples reprises concernant la capacité de cette nouvelle organisation à protéger les services de prévention et concernant les craintes qui ont été plusieurs fois exprimées à protéger les services de première ligne, j'aurais eu tendance à ajouter à l'amendement qui est proposé le segment qui commence par «notamment» dans le paragraphe 1°: «notamment à des services de prévention, d'évaluation, de diagnostic et de traitement, de réadaptation et de soutien» de telle sorte à ce que, au point de départ, tout le continuum des services auxquels on pense puisse être clairement énoncé et que le législateur puisse être tenu responsable, éventuellement, du respect de l'esprit de la loi et de son objectif dans ses intentions plus précises.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, je trouve que c'est une excellente suggestion du député de Vachon et je serais disposé à ce qu'elle prenne vie dans un amendement de l'amendement ? je ne sais pas comment dire ça...

Le Président (M. Copeman): Un sous-amendement.

M. Couillard: ...un sous-amendement et de façon à pouvoir... Je trouve que c'est une très bonne suggestion parce qu'on introduit là, effectivement, par le mot «notamment», une obligation légale pour tous les réseaux de porter une attention particulière à ces aspects. Évidemment, on porte une attention à tous les services, mais notamment à ces services-là. Et je crois que c'est une bonne suggestion. Donc, je serais disposé à accueillir un sous-amendement qui introduirait la citation «notamment à des services de prévention, d'évaluation, de diagnostic et de traitement, de réadaptation et de soutien», après le mot «sociaux», dans l'amendement tel que prévu. On pourrait le rédiger comme ça puis le faire circuler tantôt, si vous voulez.

Le Président (M. Copeman): Voulez-vous suspendre d'abord l'amendement?

M. Couillard: On y reviendra.

Le Président (M. Copeman): Comme on a fait tantôt. Je pense que c'est la meilleure façon de le faire. Alors, l'amendement proposé par le ministre, qui crée l'article 0.1, est suspendu.

Et, en conséquence, nous sommes à l'article 1 comme tel. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, l'article 1, qui maintenant va éventuellement se placer après le 0.1, n'est pas amendé.

«Sont instituées les "agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux" dont le nom apparaît en annexe.

«Chacune de ces agences est une personne morale qui succède, de plein droit et sans aucune autre formalité, à la régie régionale de la santé et des services sociaux, désignée à l'annexe, en regard de son nom.»

Donc, il s'agit là de ce que mentionnait Mme la députée tantôt. Ceci demeure dans le projet de loi, mais nous avons considéré que, pour traduire la prédominance ou la domination de la notion de service ou la notion de structure, il était tout à fait judicieux de suivre la recommandation de M. Aucoin et même de la bonifier par ce que vient de suggérer notre collègue de Vachon.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a des interventions au sujet de l'article 1? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, bien sûr.

Mme Harel: Est-ce que l'article 1... Attendez. L'amendement qu'on a suspendu devient l'article 1.

Le Président (M. Copeman): Non. Il vient au nouvel article 0.1, celui qui précède l'article 1.

Mme Harel: D'accord. Il y aura une renumérotation à ce moment-là puis ça deviendra l'article 1. Bon. Très bien.

Le Président (M. Copeman): À la fin, oui. À la fin, en effet.

Mme Harel: Alors, je relis le programme libéral en matière de santé et le titre est le suivant: Abolir les régies régionales. Alors, bon, on explique que c'est un intermédiaire supplémentaire qui ne fait que rajouter à la bureaucratie. Les régies régionales ne sont pas des organismes qui offrent des services directs à la population. Elles ne sont pas davantage des instances d'élaboration de politiques, elles n'ont pas davantage de pouvoirs réglementaires ou de pouvoirs de taxation. Ces régies sont une interface entre les établissements et le ministère. Des questions se posent au sujet des mécanismes électoraux et de la composition des régies régionales. Alors, le gouvernement a en effet accru sa mainmise sur les régies. C'est maintenant le ministre de la Santé qui désigne les principaux membres du conseil d'administration, les directeurs généraux étant également nommés par le ministre. Devant un tel exercice de centralisation, nous considérons que les régies régionales ont été dépouillées de leur mission, nous les abolirons.

Alors, vous avez décidé de les garder. Pourquoi? À part le nom, qu'est-ce qu'il y a de changé?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Alors, lors de la campagne et dans le document ici, nulle part n'est-il inscrit que nous allons abolir le palier régional de gestion. Tous considèrent que, dans tous les pays de l'OCDE où il y a eu une décentralisation, une régionalisation des services de santé, il faut absolument qu'il y ait un service... un palier régional, si tant est qu'il y ait au moins plus d'un établissement sur le territoire pour faire l'arbitrage nécessaire.

Ce qui va être différent, c'est l'étendue du mandat confié à ce qu'on pourrait appeler le niveau régional de gestion ou le palier régional de gestion, et ceci sera défini dans la deuxième phase du processus, lorsque les réseaux locaux de services auront été mis en place.

Le rôle des agences de transition vise à accompagner le processus de création des réseaux locaux. Dans la deuxième phase, nous préciserons, entre autres choses, les responsabilités respectives du palier local, régional et ministériel dans le but de favoriser une véritable décentralisation. Parce que ? je rejoins tout à fait le texte qui était cité tantôt ? ce que nous avons actuellement, c'est une pseudodécentralisation où beaucoup de décisions sont encore... même certaines microdécisions de gestion, je dirais, sont encore téléguidées du niveau ministériel et où les établissements qui sont le plus près de la population ont relativement peu d'autonomie.

n(21 heures)n

Alors, ce que nous désirons faire avec cette mise en réseau, en plus de la responsabilité de la population et de la hiérarchisation des soins, c'est une véritable décentralisation vers le niveau local, et ceci sera exprimé dans la deuxième phase de cette évolution du réseau, lorsque nous passerons à la réorganisation ou l'amendement de certains aspects de la Loi sur la santé et les services sociaux pour que ceci soit clairement exprimé. Dans un souci de continuité pour le réseau, il ne nous a pas semblé judicieux, en plus du processus de création de réseaux locaux, de changer en même temps le mandat de l'instance régionale, ce qui aurait pu encore causer, à mon avis, des situations, là, de bris de continuité ou de désordre. Une fois que les réseaux locaux seront en place, nous redéfinirons encore une fois les mandats respectifs des trois paliers, redéfinirons la formation des conseils d'administration autant niveau local que régional, et, à ce moment-là, la question de la responsabilité populationnelle sera définie aux deux niveaux, ainsi que le mode de désignation. S'agira-t-il d'un P.D.G. régional ou d'un D.G. nommé par un conseil d'administration? Ceci sera décidé et mis en place lors de la deuxième phase de l'opération en cours, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, doit-on comprendre qu'il s'agit d'une période de transition, en fait, que ce sont des agences de transition?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Non, on ne les appelle pas les agences de transition... les agences de développement. Le but principal de ces agences est de former les réseaux locaux. Le délai... Dans un article, plus loin, on voit que le délai pour la formation de ces réseaux est fixé ou sera fixé par décision ministérielle. Une fois que tous les réseaux locaux seront formés... Pendant la formation des réseaux, nous commencerons déjà à travailler sur les différents scénarios de modification de la Loi sur la santé et les services sociaux, et ces modifications seront introduites par voie législative à partir du moment où les réseaux auront été constitués dans les différentes régions, après les délais qui seront fixés dans le projet de loi n° 25.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, le ministre a utilisé l'expression, tantôt, «agence de transition» pour bien définir ce qu'il entend des agences qui sont ici mentionnées. Donc, ce sont, en fait, des agences de transition de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux. Et il vient de nous indiquer que ces agences sont appelées à disparaître dans une deuxième phase, alors, ma foi, pourquoi dire clairement ce qui s'énonce facilement? Donc, je pense que le ministre devrait introduire le mot «de transition» pour qu'on puisse lire à l'article 1: Sont instituées des «agences de transition de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux».

M. Couillard: M. le Président, je dois dire franchement, j'ai un peu honte de la lourdeur du... de la terminologie ici. Ajouter un autre mot, là, me semble superflu, on définit...

Mme Harel: Très bien. À ce moment-là, on peut très bien dire: Sont instituées de façon transitoire les agences de développement de réseaux locaux.

M. Bouchard (Vachon): Si c'est l'intention.

Mme Harel: Si c'est l'intention.

M. Couillard: Oui, parce que le mandat est, par définition, un mandat de transition. Je vais consulter avec mes collègues.

(Consultation)

M. Couillard: Après consultation, M. le Président, ça ne m'apparaît pas désirable parce que le mandat est clarifié plus loin dans le texte de loi. Il s'agit, d'une part, de maintenir les activités courantes, qui sont actuellement dévolues aux régies régionales, et, d'autre part, de développer les réseaux locaux de services. Il s'agit...

Mme Harel: C'est à quel article...

(Consultation)

M. Couillard: Alors, M. le Président, c'est 26. Alors, on a énuméré auparavant que l'agence doit créer les réseaux locaux d'après les différents critères. Et, dans l'article 26, qu'on étudiera ultérieurement, on précise que les agences ont, assument les pouvoirs et les autorités des régies régionales actuelles.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée.

Mme Harel: Justement parce que la rédaction de cet article 26 est tellement exorbitante, il faut voir que, dans un contexte où c'est permanent, ça devient absolument inacceptable. Moi, je ne sache pas avoir déjà vu une disposition qui permet à un ministre, par exemple, de décider qu'il serait inapproprié pour une agence, ou pour une régie, ou pour quiconque, là, d'exercer l'un ou l'autre de ses pouvoirs, fonctions et devoirs. Si c'est justement une disposition qui n'est pas encadrée dans le temps, ça devient tellement énorme, je ne peux pas croire qu'on laisserait une rédaction comme celle qu'on retrouve à l'article 26 où justement c'est un chèque en blanc parce qu'on dit que l'agence de développement exerce, en lieu et place d'une régie régionale ? donc, c'est comme l'équivalent de la régie régionale ? exerce, donc, les mêmes pouvoirs que la régie régionale, les fonctions, les devoirs de la régie, sauf si le ministre considère qu'il est inapproprié... Imaginez-vous, c'est vraiment du Saint Louis, là, hein?

Alors... Parce que, si on adopte une loi, elle est d'ordre public à ce moment-là. Alors, on dit: Voilà les fonctions d'une régie régionale ou encore d'une agence de développement qui remplace la régie régionale. Voilà les pouvoirs, voilà les fonctions, voilà les devoirs. Et c'est impensable de nous faire voter dans une loi un pouvoir à ce point exorbitant que le ministre peut décider, sauf si c'est dans une période de transition. Mais, si ce n'est pas balisé par le temps, imaginez-vous l'article 26, ça dit: Bon, le ministre peut considérer qu'il est inapproprié, pour une agence plutôt qu'une autre, d'exercer l'un ou l'autre de ses pouvoirs, fonctions et devoirs.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, je comprends très bien le sens de vos propos et je suis sûr que, rendus à l'article 26, nous allons traiter de ces propos.

M. Couillard: ...très brièvement. Puis c'est dommage parce que c'est des points intéressants, là, mais c'est à l'article 42 qu'on étudiera éventuellement le...

Mme Harel: Excusez-moi. Si vous me permettez, peut-être que c'est plus compliqué pour le secrétaire de faire un procès-verbal, mais ça va beaucoup mieux quand même pour l'échange, là. Si c'est possible, ce serait préférable de pouvoir au moins clarifier. Ça ne veut pas dire qu'on va être d'accord, mais au moins les choses seront plus claires.

Le Président (M. Copeman): Écoutez, c'est la deuxième fois que vous soulevez le même point, Mme la députée. Je suis d'accord avec vous, mais nos règles s'appliquent quand même. Si on veut suspendre la façon normale de travailler, on va le faire. Écoutez, je ne vous ai pas arrêtée, je vais laisser le ministre répondre, mais, quant à moi, il ne faut pas qu'on entreprenne l'étude du projet de loi de façon aussi aléatoire. Mais allez-y, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, il ne m'apparaît pas... il ne nous apparaît pas justifié de modifier le texte pour les raisons suivantes. C'est que le caractère transitoire est exprimé dans l'article 42, où il y a une date butoir qui est fermement définie... Ah, la cloche sonne.

Une voix: C'est un vote?

Le Président (M. Copeman): Alors, oui, c'est un vote. Nous allons suspendre nos travaux le temps d'exercer nos droits de vote.

(Suspension de la séance à 21 h 9)

 

(Reprise à 21 h 26)

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je suggérerais, afin de continuer nos travaux de façon ordonnée, que nous revenions à l'étude article par article tel que prévu à l'ordre de l'Assemblée. Donc, nous avions un amendement ou une reformulation de l'amendement 0.1 que je serais prêt à soumettre. Et, par la suite, nous pourrions revenir sur l'article 1 pour, par la suite, continuer de façon ordonnée et continuer nos travaux article par article.

Le Président (M. Copeman): Alors, avons-nous copie? Oui. Alors, je crois que, à ma gauche, là, ils sont saisis de la réponse du ministre à la demande... à la suggestion du député de Vachon. Sur le plan parlementaire, évidemment, M. le ministre, il faut que vous retiriez l'amendement initial. Ça prend le consentement des membres de la commission afin de le faire. Est-ce que je comprends que vous désirez retirer?

M. Couillard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Harel: Consentement.

Le Président (M. Copeman): Alors, vous nous proposez un autre amendement.

M. Couillard: Un nouvel amendement 0.1...

Le Président (M. Copeman): Un nouvel... Exact.

M. Couillard: ...qui incorpore la suggestion de mon collègue député de Vachon.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, la commission est maintenant saisie de ces changements-là, de ce nouvel amendement, l'article 0.1. Est-ce qu'il y a des discussions sur l'amendement proposé par le ministre de la Santé et des Services sociaux afin de créer un nouvel article 0.1? M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Je pense qu'on devrait avoir une motion spéciale, c'est mon premier amendement accepté au Parlement.

Le Président (M. Copeman): Il sera pour toujours noté dans les galées, M. le député de Vachon.

M. Couillard: En lettres de feu, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'on peut procéder au vote sur l'amendement? Est-ce que l'amendement proposé par le ministre de la Santé et des Services sociaux est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, merci. Alors, nous procédons maintenant... poursuivons, je devrais dire, à l'article 1, toujours, du projet de loi. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, nous en étions à la réponse que le ministre devait apporter, et qu'il avait, je pense, commencé à donner au moment où les cloches ont sonné, sur la question de la période de transition dont il vient de parler.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, cette période de transition est concrétisée plus loin ? nous le verrons dans le projet de loi ? par des dates butoirs sous forme d'un délai décrété au niveau ministériel, une autre date butoir plus loin dans le projet de loi, et il ne m'apparaît pas nécessaire de préciser le caractère transitoire plus qu'il ne l'est dans le projet de loi.

Le Président (M. Copeman): À l'article 1.

M. Couillard: À l'article 1.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? Mme la députée, oui.

Mme Harel: M. le Président, oui. Quand le ministre a-t-il l'intention de clarifier cette question relative au rôle des agences?

M. Bouchard (Vachon): ...rôle ou la durée?

M. Couillard: À mon avis, le rôle est très...

Mme Harel: Oui, le rôle et la durée, effectivement.

M. Couillard: Bien, tout cela figure plus loin dans le projet de loi, M. le Président. Nous y viendrons, là, lorsque les articles pertinents seront rencontrés.

Mme Harel: C'est-à-dire que les dispositions ultérieures vont porter sur le rôle dans la période transitoire. Le ministre a déclaré qu'il était de son intention, dans une deuxième phase, de légiférer, mais on n'a pas su quelle était son intention. À part le fait qu'il veut légiférer, ma foi, tout ça reste encore énigmatique, là. Alors, est-ce qu'on doit comprendre que les agences auront une espérance de vie qui est celle de l'article 42?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

n(21 h 30)n

M. Couillard: Je me base sur la lecture de l'article 1, et il me semble que c'est clairement mentionné ici, le rôle de développement des réseaux locaux de services de santé et de services sociaux. Ce à quoi fait allusion ma consoeur la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, l'étape législative future, on ne peut en présumer actuellement, puisqu'elle sera partiellement tributaire des expériences qui auront émergé dans les différentes régions, lors du développement des réseaux, de sorte qu'il n'est pas nécessaire de pousser plus avant la description ici.

Mme Harel: Qu'est-ce que peut être un palier régional dans l'esprit du ministre? Il a parlé de la nécessité d'un palier régional de gestion. T'as bien dit palier régional de gestion, alors de quoi s'agit-il?

M. Couillard: Oui, sur le plan des grandes orientations, il s'agirait d'un palier où se fait l'arbitrage, l'organisation des soins spécialisés, les missions comme le SOC, support aux organismes communautaires, le programme régional de santé publique, et, essentiellement, on pourrait dire le déplacement de la programmation de soins de base, tels que ceux qui ont été précisés dans le projet de loi vers le niveau local, ce qui inclut encore une fois une véritable décentralisation. Et sur le plan administratif, nous allons établir une budgétisation par programme avec des résultats dans chacun des programmes. C'est ce à quoi nous pensons actuellement, et ça nous apparaît désirable de déplacer le plus possible de responsabilités vers le niveau local, près de l'endroit où les services sont donnés aux citoyens et aux citoyennes. C'est l'essence même de ce que nous proposons, mais encore une fois, pour être plus précis, il faudra attendre de voir quelles seront les expériences concrètes qui seront vécues sur le terrain, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, lorsqu'un ministre fait référence à des articles de loi... à des articles de la loi qui viendraient ultérieurement concrétiser ou illustrer le caractère transitoire des agences, est-ce qu'il pourrait être plus précis dans sa référence? À quel article fait-il référence? Pour bien saisir ce qu'il en est, là, moi, je veux bien me laisser convaincre éventuellement par le ministre qu'on n'a pas besoin d'insérer à l'article 1 actuel la notion de transition, mais il faudrait que ce soit plus précis que ça, dans l'explication du ministre, sur ce sur quoi elle repose, son argumentation.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, malgré mon inexpérience, là, je vois une tentative, sans jeu de mots, de papillonner d'un article à l'autre, là. On est à l'article 1. J'ai déjà répondu à la question qu'il n'était pas nécessaire d'expliciter plus avant la chose qui est écrite à l'article 1. Continuons dans l'étude article par article et nous arriverons, au moment prévu, à l'étude des articles concernés. Donc, je vous demanderais de vérifier à ce que nous procédions de façon diligente et attentive article par article, tel que prévu par l'ordre de l'Assemblée.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je crois être pertinent en demandant des questions sur l'article 1 et sur le caractère transitoire des agences. Si je regarde l'article 42, j'imagine c'est là une des références auxquelles...

Le Président (M. Copeman): Une question de règlement. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Nous avons dit... Je vous ai demandé, M. le Président, il y a quelques secondes, de vérifier que nous allons procéder avec diligence...

Mme Harel: Il n'y a pas de question de règlement en commission parlementaire.

Le Président (M. Copeman): Mais bien sûr qu'il y en a, madame.

Une voix: Ah oui, y en a.

M. Couillard: Bien oui, bien oui.

Le Président (M. Copeman): Madame la...

M. Couillard: Même moi, je sais ça.

Une voix: Le ministre a raison. Regarde...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je... Le recueil de décisions concernant la procédure parlementaire en commission est rempli, rempli de pages après pages, décision après décision, basé sur un appel de questions au règlement. Alors, la différence entre l'Assemblée nationale et les commissions parlementaires, c'est que les questions de règlement, la discussion de questions de règlement, ne sont pas prises sur l'enveloppe de temps des intervenants. Ça, c'est la grande différence, et presque la seule différence pour les appels au règlement. Et ils sont pris sur une enveloppe de temps qui est attribuée, aussi intéressant que ça peut paraître, sur le temps de la présidence.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Semble-t-il que oui. En ce qui concerne les questions de règlement, alors, parce que nous sommes à l'étape d'échange, tout appel au règlement, question de règlement, n'est pas comptabilisé sur les temps de parole des députés. Mais c'est à peu près la seule différence entre la procédure, sous réserve, entre l'Assemblée nationale et les commissions parlementaires. Et je comprends très bien, M. le député... Écoutez...

M. Bouchard (Vachon): ...

Le Président (M. Copeman): ...oui, oui, oui. M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je réfère à une intervention du ministre qui, précédemment, a utilisé l'expression «agence de transition», et donc, dans l'esprit de la loi et dans l'esprit du ministre qui nous amène cette loi, l'agence est transitoire. Lorsque je regarde plus loin dans la loi, puisque c'est comme ça qu'il faut tenter de voir comment c'est transitoire, le ministre nous dit: Ça apparaît plus loin dans la loi. Alors, je regarde et je vois l'article 42 où, le 30 janvier 2006, le ministre doit, au plus tard, faire au gouvernement un rapport sur l'application de la présente loi et sur l'opportunité de la maintenir en vigueur et de la modifier. Ce qui veut dire que l'agence en question pourrait être instituée pour une période indéterminée ou transitoire.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon, je comprends très bien votre intervention. Mais si, à ce moment-ci, vous êtes insatisfait de ce que vous comprenez et de la nature transitoire des agences, il y aura possibilité de présenter des amendements à ce moment-là ou à n'importe quel autre moment ou... À l'article 1, si vous désirez faire une discussion autour de la nature transitoire de l'agence, je vous suggère, afin d'être pertinent, de proposer un amendement, et la commission en disposera. Sinon, je propose qu'on continue la discussion sur l'article 1.

M. Bouchard (Vachon): Très bien, M. le Président. Alors, je veux proposer un amendement: Sont instituées, pour une période de transition, les agences de développement. Alors, on introduirait: Sont instituées, «pour une période de transition», les agences de développement.

Le Président (M. Copeman): C'est... Ça m'apparaît tout à fait recevable, sauf que j'ai quand même besoin d'un amendement par écrit.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Peut-être que quelqu'un pourrait s'en charger, on n'a pas le personnel nécessaire. O.K. Très bien, M. le Président, je la ferai avec l'assistance de Caroline. Merci. Très bien.

Le Président (M. Copeman): Oui. Et...

Mme Harel: Alors, on va suspendre, M. le Président, là, le temps qu'on puisse poursuivre.

Le Président (M. Copeman): On a deux choix, on peut suspendre les travaux de la commission, ce que je ne souhaite pas...

M. Bouchard (Vachon): Non, non. Suspendons, là, tout de suite.

Le Président (M. Copeman): ...ou on peut suspendre l'article 1 puis procéder à l'article 2. Le temps de rédiger... de rédaction, chers collègues, est-ce qu'on suspend l'article 1 pour l'instant? Est-ce qu'on... Bien, écoutez, moi, je suis... J'ai déjà indiqué que je préfère qu'on suspende l'article 1 et qu'on poursuive les travaux de la commission, comme on a fait avec d'autres propositions d'amendement auparavant. Est-ce qu'on peut suspendre l'article 1?

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui. Donc, on suspend l'article 1 et on y reviendra au moment où le député de Vachon aura composé son amendement et qu'on aura un nombre suffisant de copies.

Alors, à l'article 2, M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Article 2 n'est pas amendé. Il se lit comme suit:

«2. Chaque agence est mandataire de l'État. Ses biens font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens.

«Elle n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom.»

Cet article vise à préciser ce qui caractérise l'agence et précise qu'elle n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a discussion sur l'article 2 du projet de loi?

Mme Harel: Est-ce que c'est... M. le Président, est-ce similaire à ce qui existe déjà dans les dispositions de la Loi sur les services de santé et services sociaux?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: À ma connaissance, oui, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

L'article 3, M. le ministre.

M. Couillard: Article qui, également, n'est pas amendé.

«3. Le territoire d'une agence est celui de la régie régionale à laquelle elle succède et son siège est situé au même endroit que celui où se trouvait le siège de cette régie régionale.»

Cet article vise à préciser quel est le territoire d'une agence ainsi que le lieu de son siège et vise précisément en particulier à conserver les territoires sociosanitaires, tels qu'ils sont définis actuellement, pour bien concentrer les efforts sur la définition des réseaux locaux de services.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Harel: Dans le fond, il n'y a pas d'amendement sur cet article-là.

Le Président (M. Copeman): Non, ma compréhension, Mme la députée, c'est que, dans les amendements transmis par le ministre, il n'y en a pas d'ici l'article 12. Évidemment, le ministre a toujours le loisir d'amender et de proposer, mais ceux qui ont été transmis aux membres de la commission, j'ai eu connaissance seulement d'un amendement. Le prochain article amendé serait l'article 12.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

L'article 4.

n(21 h 40)n

M. Couillard: Article 4, non amendé:

«4. Les affaires d'une agence sont administrées par un conseil d'administration composé d'au plus 16 membres nommés par le ministre dont:

«1° le président-directeur général de l'agence;

«2° un membre de la commission médicale régionale;

«3° un membre de la commission infirmière régionale; et

«4° un membre de la commission multidisciplinaire régionale.»

Alors, cet article précise la composition, disons, d'une partie du conseil d'administration et en particulier notre préoccupation que les gens qui donnent les soins et les services soient assurés d'être représentés au conseil d'administration, de même que la personne qui, continuant le rôle actuel du président-directeur général de la régie régionale, devient le président-directeur général de l'agence.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a discussion sur l'article?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, vous rappelez sans doute, je pense que vous étiez présent lorsque des intervenants, devant la commission parlementaire, lors de la présentation des mémoires, ont fait valoir la nécessité pour le ministre de consulter les établissements concernés. Je pense que c'est l'Association des hôpitaux du Québec qui a beaucoup insisté à cet égard. Là, je vois que le ministre, en fait, s'entête à maintenir la désignation d'autorité qu'il veut faire au niveau de chacune des agences. Les seuls collèges électoraux qu'il retient, bien, ils étaient déjà dans le projet de loi: membres de la commission médicale régionale, de la commission infirmière régionale et de la commission multidisciplinaire régionale. Je comprends que le milieu communautaire est absent complètement. Je comprends également que les omnipraticiens et les spécialistes, qui ont demandé à être représentés sur les conseils d'administration de l'agence, seront en concurrence au niveau de la commission médicale régionale.

Alors, M. le Président, je voudrais citer les propos du député de Châteauguay au moment où il était porte-parole de l'opposition libérale en matière de santé. Et le député de Châteauguay avait fait un drame cornélien du fait de l'application de la loi n° 28 présentée par notre collègue de l'époque, Rémy Trudel, et pourtant les désignations étaient faites après consultation de collèges électoraux qui soumettaient des recommandations.

Pourquoi est-ce que le ministre a choisi de faire table rase de tout le dispositif qui avait été discuté pendant des heures, des jours, des semaines en commission parlementaire, qui avait été dénoncé vertement par l'opposition libérale de l'époque et qui, à tous égards, nous présente quelque chose de bien pire à l'article 4 du projet de loi?

D'ailleurs, le député qui est... ? attendez ? Russell Williams, c'est le député de quel comté?

Une voix: De Nelligan.

Mme Harel: ...de Nelligan avait pris la parole à cette occasion. Il s'agissait de l'étude, le 25 mai 2001, du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Alors, sur ces questions concernant le conseil d'administration, je veux simplement lui relire ce que le porte-parole de l'opposition libérale en disait à l'époque: «On parle ici de démocratie. On parle ici de la capacité pour le citoyen de prendre part à l'avenir de ses soins de santé, de s'approprier de ces établissements, ces institutions de santé, de développer, par son implication civique, une société plus humaine, à son image. Le gouvernement dit non. Il refuse d'entendre la population venir s'exprimer...»

Et il continuait ainsi sur le même ton, M. le Président, en mentionnant ceci, auquel je pensais durant la journée d'hier, et je me disais que ce serait utile de le citer à l'équipe ministérielle. Ce sont là les propos du député de Châteauguay, alors, qui disait: «Ils sont tellement contents d'être majoritaires. Ils peuvent faire tout ce qu'ils veulent. Ça s'appelle la tyrannie de la majorité. C'est comme ça que ça s'appelle. C'est très loin de la démocratie, c'est très loin du respect des gens qui nous élisent. C'est très loin du respect du mandat qu'on devrait avoir à coeur.»

Une voix: C'est beau. C'est beau.

Mme Harel: Il me semble que ça s'applique parfaitement, M. le Président, n'est-ce pas, à cette attitude de majoritaires satisfaits que l'on voit s'exprimer présentement du côté ministériel.

Alors, à l'occasion de ce débat qui portait sur à peu près le même objet que l'article 4 du projet de loi n° 25, on disait également: «Qu'est-ce que ce gouvernement veut laisser en héritage au Québec? Une société muselée, matée. Une société qui prend son trou.» Alors, et ça continuait sur le même ton, y compris par le député de Nelligan. Alors, on disait ceci: «Comme mon collègue a bel et bien expliqué ? ce sont les paroles du député de Nelligan ? il peut y avoir un problème horrible pour ceux et celles qui veulent participer, qui peuvent aider l'avancement du système de santé et de services sociaux. Alors, il y a un principe de base: c'est notre argent, l'argent public, un système de santé public. Pourquoi allons-nous empêcher la participation du public?» Alors, la question, M. le Président, se pose, puisque, de tous ces débats très constructifs, en est résulté, donc, les modifications à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, à partir de l'adoption du projet de loi n° 28, qui, après avoir entendu, n'est-ce pas, toutes ces représentations, a finalement... Enfin, le législateur a convenu qu'il devait y avoir un conseil d'administration dont une grande partie des gens qui le composaient étaient nommés après recommandation des collèges électoraux qui étaient constitués. Alors, pourquoi le ministre a-t-il choisi de mettre tout ça de côté?

Le Président (M. Copeman): Oui. J'étais distrait. Je pensais que j'avais entendu les cloches.

Une voix: Il est tard, hein?

Le Président (M. Copeman): Il n'y a pas de cloches?

Mme Léger: Pauvre M. le Président qui voit des cloches!

Le Président (M. Copeman): Pas du tout. Non, non.

Mme Léger: Vous avez entendu...

Mme Harel: Est-ce que vous voyez des étoiles?

Le Président (M. Copeman): Parfois.

Une voix: Des éléphants roses, peut-être?

Le Président (M. Copeman): Jamais. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Évidemment, ça rappelle des bons souvenirs, j'en suis sûr, au député de Nelligan, qui a connu de glorieuses années dans l'opposition, en votre compagnie, d'ailleurs, M. le Président. Et moi-même, je me souviens avoir observé sur mon écran téléviseur, le soir, la période des questions, les commissions parlementaires, avec le plus grand intérêt et je me souviens encore de la participation, parfois, là ? je dirais ? très active du député de Nelligan, j'en garde un souvenir impérissable.

Ici, nous avons décidé de continuer avec le type de nomination directe, parce que, encore une fois, nous voulons que le processus se fasse rapidement au cours des prochains mois. Il ne s'agit pas d'étirer ce processus de dégagement de réseaux. Si on s'engage dans un processus de désignation de listes, etc., on en a pour des mois juste à former les conseils d'administration. On va s'occuper de la forme définitive des conseils d'administration du niveau régional et du niveau local dans la deuxième phase qui suivra l'implantation des réseaux locaux. Et, à ce moment-là, particulièrement la question de la représentation de la population, la représentation élective de la population, sera déterminée, tant au niveau local qu'au niveau régional. Il s'agit ici de tout mettre en oeuvre pour créer des conditions gagnantes ? je le disais plus tôt ? pour la mise en oeuvre et l'apparition ? je dirais ? la plus souple et la moins prolongée possible des réseaux locaux d'établissements sur les différents territoires. Alors, c'est le choix qui a été fait, par un souci de cohérence justement de ne pas étirer ce processus par des tracasseries administratives.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, M. le Président. Je me souviens, moi aussi, M. le Président, de l'éloquence du député de Nelligan, à l'époque, sur le projet de loi n° 28. Je me souviens effectivement du député de Châteauguay et aussi du député de Verdun, je me souviens aussi, qui avait pris beaucoup position. Et, pour terminer avec vous, M. le Président, qui avez été très éloquent, vous aussi, pour le projet de loi n° 28.

n(21 h 50)n

Mais effectivement, quand on regarde l'article 4, il annonce vraiment... Le ministre nous dit souvent qui est ministre de la Santé et des Services sociaux, alors, évidemment, toute la partie des services sociaux, j'aurais toujours cette inquiétude-là, dans la façon que c'est formulé, l'article 4, parce qu'on a une vision toujours très médicale de la chose. C'est normal qu'il y ait un membre de la commission médicale, c'est normal aussi qu'il y ait un membre de la commission infirmière, ça va. Mais j'ai la partie services sociaux qui ne m'apparaît pas ici, même si ce ne sont que quatre membres qui sont là, et le ministre nous dit, qui nous dit clairement que ça va aller au local et au régional. Je peux comprendre qu'il peut nous dire quelque chose du genre, mais il n'y a rien qui nous assure parce que le projet de loi est là devant nous, là. Alors, c'est important que, dans le projet de loi, on puisse avoir des indications claires de l'intention du ministre. Alors, si le ministre se sauve en nous disant que ce sera aux niveaux local et régional, ça ne nous avance pas dans l'étude de nos travaux, ici, présentement, M. le Président.

Donc, la partie services sociaux, je ne la vois pas là, je ne vois pas effectivement, comme dit ma collègue députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la partie de la société civile, mais, particulièrement les organismes communautaires, le socioéconomique qui n'est pas vraiment ici, comme tel.

Alors, j'apprécierais que le ministre puisse avoir une ouverture pour vraiment... je pense que ça plairait à bien du monde, M. le Président, de savoir que... Parce qu'il nous a souvent répondu et en Chambre, et en période de questions, et à différentes étapes que nous avons eues à date, ça n'a jamais été clair, son intention de vouloir vraiment appliquer les dires qu'il nous dit, puis là on a un projet de loi devant nous, puis c'est la meilleure façon de le voir, puis c'est la meilleure façon de voir les résultats du discours du ministre, de le voir ici, dans l'article 4 précisément.

Alors, je vois un membre de la commission multidisciplinaire, est-ce que c'est par là qu'il va nous parler des services sociaux? Peut-être. Ce serait intéressant peut-être qu'on éclaircisse, qu'on touche aux services sociaux. Mais ça n'enlève pas l'action communautaire, ça n'enlève pas les gens qui sont... qui font du travail à tous les jours pour aider nos usagers des services de santé.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, effectivement, dans les services sociaux, on retrouve beaucoup de corps professionnels qui sont dans la commission multidisciplinaire régionale, psychologues, travailleurs sociaux, autres personnes également qui sont dans la mission services sociaux, de sorte qu'ils seront représentés effectivement dans le conseil d'administration.

Le but principal de cette agence, encore une fois, en plus de continuer à assurer les pouvoirs et les fonctions des régies régionales, c'est de mettre en place les réseaux locaux de services sociaux et de santé sur tous les territoires du Québec. Alors, on veut que ça se fasse de la façon la plus harmonieuse possible, sans étirer les procédures de nomination outre que ce qui est nécessaire.

Et je suis certain que la plupart des membres actuels des conseils d'administration sont disposés à s'engager dans cette voie. Et je serais également disposé à leur faire confiance, là, c'est une question d'appréciation région par région. On veut que le processus s'enclenche sans délai, de façon harmonieuse, avec pour tous le même objectif: la création de ces réseaux locaux.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Mais pourquoi le ministre ne s'engage pas, ne donne pas certaines directives?

Mme Harel: Mais, M. le Président, pourquoi le ministre ne reconduit pas les membres qui proviennent des collèges électoraux des organisations communautaires? Ma foi, ce sont des gens qui ont été choisis par et parmi les organismes communautaires. Alors, ils plaident les délais infinis, là, pour opérer ces conseils d'administration. Il n'y aurait aucun délai s'il reconduisait des gens qui, au niveau régional, sont déjà choisis par leurs pairs.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Ce n'est pas exclu, M. le Président, que certaines personnes, que beaucoup de personnes même soient reconduites dans les conseils d'administration actuels, je l'ai expliqué tantôt. C'est quelque chose que nous n'excluons pas du tout.

Mme Léger: M. le Président!

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Encore une tentative. Je peux comprendre... Le ministre nous donne une ouverture, là. Il semble nous donner une ouverture, mais ça reste «semble», parce qu'il n'y a rien qui nous l'indique. Et le relais, la décision aux niveaux local et régional... et que ça semble opportun, et peut-être pertinent, qu'on puisse le reconduire. Pourquoi qu'il n'a pas dans... pourquoi qu'il n'indique pas dans le projet de loi, à l'article 4, cette intention-là? S'il dit qu'il a cette intention-là, qu'il nous le dise dans l'article 4; sans nécessairement nommément dire la chose telle quelle, qu'il laisse au niveau local, mais qu'il le dise.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Mais là je n'ai pas compris le niveau local, là. Je répète qu'il n'est pas exclu que les gens du niveau... des C.A. de régies régionales soient reconduits. L'évaluation sera faite au cas par cas, région par région, en parlant au P.D.G., en parlant aux gens des établissements, de façon à avoir un conseil d'administration le plus fonctionnel possible, toujours dans le but d'établir ces réseaux locaux de services intégrés dans le délai prescrit et de la façon la plus harmonieuse possible.

Mme Harel: Quand avez-vous l'intention de procéder aux nominations?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Bien là je ne peux pas présumer du moment où le projet de loi sera adopté, là. Il faudra que le projet de loi soit d'abord adopté, puis, par la suite, nous y verrons.

Mme Harel: Par la suite, si tant est qu'il l'était. Si tant est qu'il est adopté?

M. Couillard: Dans l'hypothèse fantaisiste où le...

Mme Harel: Alors...

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, il faut que les agences soient fonctionnelles au 30 janvier. Donc, pour cette date-là, il faudra que les conseils d'administration soient formés.

Le Président (M. Copeman): Selon l'article 43.

M. Couillard: Bien là je ne veux pas déjà parler de l'article 43.

Le Président (M. Copeman): Là je comprends, bien sûr.

M. Couillard: Mais ça nous donne... ça nous donne le délai de formation.

Mme Léger: Le 30 janvier 2004.

M. Couillard: 2004.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée.

Mme Harel: Est-ce à dire que le ministre pourra envisager des agences administrées par un conseil d'administration sur lequel pourrait ne se retrouver... pourrait, en fait, ne compter aucun membre provenant des organismes communautaires?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Non. Nous veillerons à ce que les principales personnes concernées soient présentes au niveau des conseils d'administration dont les membres des organismes communautaires. J'ai souvent indiqué que les agences conservant le rôle des régies, le programme régional de soutien aux organismes communautaires persiste à cet endroit-là, comme il est actuellement, de même que d'autres organismes tels que la Direction régionale de la santé publique. Et ça me paraît tout à fait judicieux, en plusieurs régions, de reconduire le membre de ce collège électoral là, et ce sera apprécié région par région.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Je voulais être sûre que vous me voyez. M. le Président, la réponse du ministre ne me satisfait pas du tout. Ça, c'est... vous ne pouvez pas rien y faire, là, mais elle ne me satisfait pas du tout. Peut-être qu'il pense qu'il va être là pour plusieurs années, peut-être qu'il pense qu'il va être à vie ministre de la Santé. La loi, là, elle est là, hein, puis, si elle est adoptée, cette loi-là, elle va être au-delà du ministre. Alors, si le ministre a des intentions de penser que, pour lui, c'est important qu'il y ait des gens du milieu communautaire, c'est important qu'il y ait des gens qui viennent du milieu local et régional, soit, mais il ne sera pas toujours là, le ministre. Alors, un autre ministre n'aura peut-être pas la même intention que lui, il n'aura pas la même vision qu'il a, de ce qu'il nous semble dire aujourd'hui.

Alors, c'est pour ça que l'opposition, M. le Président, insiste, parce que la loi va y être au-delà du ministre, et c'est important que, dans cette loi-là, on puisse protéger les gens qui ne peuvent pas parler ici, devant nous, aujourd'hui, parce qu'ils ne sont pas là et qu'ils ont fait beaucoup de revendications au ministre. On a vu ces gens-là qui ont été dehors les dernières journées. Alors, pour moi, c'est important, M. le Président, pour l'équipe de l'opposition officielle, et j'entérine la porte-parole de la santé qui est députée d'Hochelaga-Maisonneuve sur le fait d'avoir... puis d'une façon plus précise qu'on puisse s'assurer que ces gens-là puissent être là au-delà de l'intention et de la bonne volonté et de la bonne foi du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. le ministre.

M. Couillard: Je ne sais pas si je devrais souhaiter, M. le Président, que mon mandat soit à vie. Je ne suis pas sûr que je souhaite ça. Mais, pour ce qui est de la loi, ce n'est pas à vie, là, il y a des dates et, quand on arrivera dans les articles concernés, on va voir qu'il y a clairement des dates butoirs là qui indiquent les échéances.

Mme Léger: Alors, je comprends que le ministre ne veut pas s'engager à ce que nous lui demandons.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 4?

Mme Harel: On va voter sur division, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, adopté sur division.

L'article 5.

M. Couillard: L'article 5. Ah, on a reçu...

Le Président (M. Copeman): Oh pardon! Excusez-moi, M. le ministre. Oui, on a reçu l'amendement proposé par M. le député de Vachon. Tous les membres de la commission, je pense, ont une copie. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du député de Vachon? Pas d'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Copeman): Rejeté. Alors, l'amendement est rejeté.

Mme Harel: Rejeté?

Le Président (M. Copeman): Oui. Alors, nous retournons à l'article 1.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): On notera, pour les fins de l'histoire, que M. le député de Vachon a proposé son premier amendement sans succès.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Dans la même soirée...

Le Président (M. Copeman): Dans la même soirée. Ma foi, M. le député, là...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Pardon?

M. Bouchard (Vachon): C'est bon, M. le Président. Poursuivez, s'il vous plaît.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 1? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

n(22 heures)n

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, pourquoi avoir rejeté cette précision, à savoir qu'il s'agissait de services de prévention, d'évaluation, de diagnostic...

Une voix: ...

Mme Harel: Ah! Non, non, non. On revient.

M. Couillard: On l'a accepté avec enthousiasme.

Le Président (M. Copeman): Vous faites référence à l'amendement historique du député de Vachon qui a été accepté et non pas à l'amendement de nature transitoire qui est rejeté.

M. Bouchard (Vachon): Qui est aussi un amendement historique.

Le Président (M. Copeman): Aussi, pour d'autres raisons.

Mme Harel: D'accord. Alors, nous en sommes donc...

Le Président (M. Copeman): Toujours à l'article 1 tel qu'amendé par...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Excusez-moi, en effet, oui. Excusez. Alors, adopté. Parfait. Très bien. Merci.

Alors, nous retournons à l'article 5.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, le vote est fait sur l'article 1, et nous avons voté...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, pour.

M. Couillard: À l'unanimité enthousiaste.

Le Président (M. Copeman): Oui. Alors, à l'article 5.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): L'article 5, adopté. Ma foi... Je suis tellement décontenancé par la rapidité avec laquelle on progresse que je suis presque perdu.

L'article 6. M. le ministre.

M. Couillard: Il s'agit de reconduire un article actuel de la loi de santé et services sociaux pour exclure certaines personnes selon les dispositions qui existent déjà dans la loi de santé et services sociaux.

Mme Harel: Les mêmes dispositions intégralement?

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Copeman): Adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 6, adopté.

L'article 7.

M. Couillard: Même chose, M. le Président. Il s'agit d'une concordance avec l'article 398.2 de la loi de santé et services sociaux.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

L'article 8.

M. Couillard: Alors, cet article non amendé précise que:

«Le mandat du président-directeur général est d'une durée d'au plus trois ans; celui des autres membres est d'une durée d'au plus deux ans.

«À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Cet article précise la durée du mandat du P.D.G. d'une agence ainsi que celle du mandat des autres membres du conseil d'administration. Cela permet de fixer une première fois un aperçu de l'échéance pour la suite des choses et également permet une transition souple et harmonieuse entre les différentes phases de la réforme, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça va?

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Bien sûr.

Mme Harel: Alors, j'apprécierais que, pour le bénéfice des membres de la commission, là, on nous explique la mécanique, à savoir celle de la période de transition, et celle qui va débuter à la fin de la période de transition, et la possibilité de prolongation entre les deux.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, l'entrée en vigueur des agences, c'est le 30 janvier 2004, comme j'expliquais plus tôt. Avec cette disposition, qui permet le renouvellement possible, d'ailleurs, pour les membres du conseil et une limitation pour le mandat du président-directeur général d'une année de plus, on prévoit la possibilité des délais dans l'entrée en vigueur de la deuxième phase du mouvement que nous enclenchons, de sorte qu'on se prémunit contre tout bris de continuité dans l'administration régionale pendant cette phase de transition, pendant que nous déposerons des modifications législatives, les discuterons à l'Assemblée nationale et les mettrons éventuellement en vigueur.

Mme Harel: Bon, ma question est plus pointue que la réponse, M. le Président. On comprend que, le 30 janvier 2004, le ministre se donne l'autorité pour désigner un nouveau conseil d'administration. La seule garantie que l'on ait, c'est qu'il compte une commission médicale régionale, une commission d'infirmières, une commission multidisciplinaire. On a aussi la nomination du président-directeur général qui est faite par le ministre. Et tous les autres postes, sans aucune consultation, seront comblés par le ministre, l'autorité, cela pour une période de deux ans. Mais le projet de loi, puisqu'il faut toujours lire et interpréter les articles les uns par rapport aux autres, le projet de loi prévoit que cette durée de deux ans peut être prolongée d'une autre année et à chaque fois, et successivement, d'une autre année. Donc, virtuellement, ça pourrait durer un très grand nombre d'années, c'est-à-dire les deux premières années, plus une année, plus une année, plus une année, plus une année, sans qu'il y ait de délai limite. Est-ce que c'est bien l'interprétation qu'il faut donner?

(Consultation)

M. Couillard: Non. M. le Président, il n'est pas question de renouvellement ici ou de prolongation. Il y a une disposition de prolongation pour les conseils d'administration des instances locales, mais ici on s'assure qu'ils vont demeurer en place même si leur mandat est expiré, justement pour ne pas donner de caractère éternel à ces agences, de façon à ce que la transition entre l'état actuel des choses et l'entrée en vigueur de la nouvelle loi réformée de la loi de santé et de services sociaux puisse se faire sans interruption de l'administration.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous indiquer si la durée de deux ans commence le 30 janvier, ou si les membres qu'il pourrait nommer d'un conseil d'administration antérieur pourraient compléter leur mandat, ou si la durée du mandat commence à nouveau le 30 janvier?

M. Couillard: Oui, les durées de mandats recommencent le 30 janvier 2004.

Mme Harel: Et quand a-t-il l'intention de déposer son projet de loi qu'il dit vouloir faire porter sur la deuxième phase de la réforme?

M. Couillard: C'est difficile de prévoir ça, M. le Président, là, qu'on le proposerait, parce qu'on veut voir émerger les réseaux dans les différentes régions. On peut envisager, peut-être, mais ce n'est pas une certitude, c'est une hypothèse ici. Peut-être l'automne 2004, quelque chose comme ça, mais on ne peut le garantir, ça va dépendre de la façon dont les réseaux évoluent, de la façon dont les concepts également se précisent. Il y a plusieurs points, là, qui peuvent entrer en jeu.

Mme Harel: A-t-il l'intention de mettre à profit l'expérience un peu difficile qu'il vit présentement avec les partenaires du réseau de la santé? Je pense en particulier aux fédérations d'omnipraticiens et fédérations de spécialistes qui sont venues lui dire simplement que la culture de partenariat n'était pas très connue dans les personnes qui l'entouraient. Je crois que c'était dit encore plus rudement que je le fais.

Une voix: Mais amicalement.

Mme Harel: Est-ce que le ministre entend procéder différemment pour sa deuxième phase?

M. Couillard: Évidemment, je ne comprends pas très bien le sens. On va...

Mme Harel: Est-ce qu'il entend légiférer, préparer une législation en vase clos, tout seul, comme il vient de le faire pour les projets de loi nos 30 et 25?

M. Couillard: Dans ces deux cas, M. le Président, il y a eu effectivement plusieurs consultations de tous les milieux concernés. Il ne faudrait pas quand même donner l'impression que ça a été fait en vase clos. On a passé des semaines et des semaines à consulter, à se réunir, à rencontrer les gens du réseau. Il faut quand même remettre les choses dans leur perspective. Le processus de refonte de la loi de santé et de services sociaux va se faire de façon très attentive, va être déposé, soumis à une consultation, discuté, éventuellement adopté et mis en oeuvre. C'est ce qu'on prévoit actuellement. Mon intention est de présenter au premier ministre, au gouvernement et à la population le processus complété à l'intérieur de notre mandat actuel de gouvernement.

n(22 h 10)n

Mme Harel: Moi, M. le Président, j'ai rempli un petit cahier comme ça lors d'une tournée cet automne auprès de tous les partenaires du réseau de la santé et des services sociaux, qui sont d'ailleurs venus en commission parlementaire, et je vous dis honnêtement ? n'est-ce pas, madame m'accompagnait ? je vous dis que le constat général était qu'il n'y avait pas de consultations, il n'y avait pas de culture de partenariat, il n'y avait pas de culture de concertation, c'était un travail qui avait été préparé en silo, si je peux m'exprimer ainsi ? je crois que le ministre comprend bien cette expression. Et, en fait, on verra s'il apprendra des difficultés qu'il vivra dans les semaines qui viendront. Bon, alors, nous en sommes à l'article 8.

Le Président (M. Copeman): 8, oui. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

Article 9.

M. Couillard: Alors, il s'agit également d'une reconduction d'article existant de la loi de santé et services sociaux.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

Article 10.

M. Couillard: Même chose, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Même chose, oui, O.K.

M. Couillard: C'est-à-dire que la reconduction des dispositions actuelles, c'est ce qui se produit lorsqu'un membre du conseil d'administration présente sa démission.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

L'article 11.

Une voix: ...

M. Couillard: Oui, c'est ça, c'est un excellent projet de loi, assez simple à faire. 11. Le président-directeur général est responsable de l'administration, il exerce ses fonctions, la rémunération, etc. On prévoit les responsabilités et fonctions du P.D.G. En fait, c'est une disposition similaire à celle qui existe pour le P.D.G. de la régie régionale de même qu'à l'égard de ses conditions de travail, selon deux articles précisés: 413.1 de la loi de santé et services sociaux et 400, deuxième alinéa, de la loi de santé et services sociaux.

Mme Harel: Est-ce que je comprends que tous les P.D.G. en poste sont reconduits dans leurs responsabilités?

M. Couillard: Nous verrons plus loin, dans l'étude article par article, que ce n'est pas nécessairement le cas. Nous indiquerons dans un article subséquent la date à laquelle le P.D.G. en poste devient automatiquement le P.D.G. de l'agence.

Mme Harel: Mais tous ceux qui seront en poste deviendront automatiquement P.D.G. de l'agence?

M. Couillard: Pas nécessairement. Ceux qui seront en poste le 30 janvier 2004, ceux-là, tous deviendront présidents de l'agence, P.D.G. de l'agence.

Mme Harel: Est-ce qu'il y en a qui ont déjà reçu leur bleu?

M. Couillard: Oui, il y en a déjà depuis quelque temps qui ont réorganisé leur carrière, pour lesquels nous avons déjà trouvé des remplacements, comme le P.D.G. de la Régie régionale du Saguenay?Lac-Saint-Jean où, comme vous le savez ou comme la députée le sait, pardon, il existe des problèmes importants depuis des années. Nous venons d'y nommer un nouveau P.D.G.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: J'espère juste, M. le Président, qu'on n'aura pas un amoncellement de nominations partisanes, M. le Président. J'espère que les gens qui sont actuellement P.D.G. des régies régionales, qui font bien leur travail, pourront être reconstitués.

M. Couillard: Je pense que, pour ce qui est de la partisanerie, là, s'il y a une garantie à avoir de ce côté-là, c'est le P.D.G. actuel de Montréal-Centre. Je pense que les gouvernements précédents du parti de l'opposition n'ont pas eu la même attitude, si je veux être gentil.

Une voix: Reconduits.

M. Couillard: Reconduits, reconstitués. Alors, je pense... On n'a pas vu souvent, je pense, honnêtement, là. En fait, c'est un témoignage d'appréciation pour la compétence de M. Levine, que tout le monde reconnaît. Mais une des premières choses que j'ai faites, à mon entrée en fonction, c'est de lui témoigner publiquement ma confiance. Moi, ce que je veux, c'est que les gens contribuent activement au processus, soient des agents de changements positifs. C'est tout ce que je leur demande. Pas une profession de foi, là, politique.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

À l'article 12, je comprends qu'il y a un amendement. Mais vous pouvez peut-être présenter l'article 12, comme tel, puis par la suite votre amendement, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, d'accord. L'article 12, tel que rédigé initialement, mentionnait que l'on nommait... que le ministre nommait, parmi les membres du conseil d'administration, le président du conseil et que les membres du conseil d'administration désignaient parmi eux un vice-président pour remplacer le président lorsqu'il est absent ou empêché d'agir.

Alors, il y a eu des demandes faites pendant la consultation, dont, je crois, une exprimée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour qu'on permette aux membres du conseil d'administration eux-mêmes de désigner, là... Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux un vice-président pour remplacer le président. Et on veut faire l'article tel que modifié. Les membres du conseil d'administration élisent parmi eux le président et le vice-président du conseil. Le P.D.G. général d'une agence ainsi que les membres visés ne peuvent être élus président ou vice-président du conseil. Le vice-président du conseil remplace le président en cas d'absence ou d'empêchement de ce dernier.

Et je crois que c'était dans le sens de certaines demandes qui nous ont été faites pendant la consultation.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): L'amendement est adopté. Alors, l'article, tel qu'amendé, est également adopté, je présume?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

L'article 13.

M. Couillard: Alors, il s'agit d'une autre disposition de concordance pour deux articles de la loi. Je vais vous donner les numéros d'article, je m'aperçois que vous n'avez pas les articles, je m'excuse, les précédents, je ne vous l'ai pas précisé. Vous pourriez peut-être les obtenir auprès de notre équipe. Alors, les articles qui sont reproduits ici sont 400 et 165 de la loi de santé et services sociaux qui mentionnent que les membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés mais reçoivent cependant des remboursements de dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions.

Mme Harel: C'est standard, ça, je pense, hein? Est-ce qu'il y a des différences avec ce qui existe présentement?

M. Couillard: Non.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

L'article 14.

M. Couillard: L'article 14 précise les questions relatives au quorum et à la prépondérance du président ou du vice-président, celui ou celle qui préside la réunion. Et il y a des articles similaires dans la loi actuelle, je vais les donner, 409, 162 et 410.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

Article 15.

M. Couillard: Il s'agit du mode de convocation des séances du conseil d'administration tels qu'ils apparaissent déjà dans les articles 404 et 158 de la loi de santé et services sociaux.

Le Président (M. Copeman): Adopté?

Mme Harel: ...projet de loi, M. le Président. Vous avez compris?

Le Président (M. Copeman): C'est tout compris.

L'article 16.

M. Couillard: Auparavant, monsieur...

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Couillard: ...il y avait une question...

Le Président (M. Copeman): Oui, excusez-moi, excusez-moi. Bien sûr, l'amendement, nouvel article 15.1. Allez-y, M. le ministre.

M. Couillard: Oui. Alors, nous suggérons l'insertion, après l'article 15, de l'article 15.1 qui se lit comme suit:

«15.1. Le conseil d'administration se réunit au moins six fois par année.

«Il doit toutefois se réunir à la demande du président du conseil ou à la demande écrite du tiers de ses membres en fonction.»

C'est une demande qui avait été faite également.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

M. Couillard: La prochaine... Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Copeman): 16.

M. Couillard: L'article 16 vise à préciser le caractère public ou huis clos des séances du conseil d'administration. Il s'agit des mêmes règles, exactement les mêmes règles que celles qui régissent actuellement les réunions du conseil d'administration des régies, selon les articles 409 et 161 de la loi de santé et services sociaux.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

L'article 17.

M. Couillard: Il s'agit ici de prévoir la possibilité pour un membre du conseil d'administration de recourir à certaines technologies pour participer à une séance du conseil comme, par exemple, je suppose, la visioconférence, mais il prévoit également ce qui doit être mentionné pour cette éventualité dans le procès-verbal. Et ceci est également prévu, à l'égard du mode d'assistance aux séances du conseil d'administration d'une régie, aux articles 409 et 161.1 de la Loi sur la santé et les services sociaux.

Le Président (M. Copeman): Adopté?

Mme Harel: Oui, parce que, M. le Président, en fait, ce que ça confirme, c'est la présence physique d'une majorité des membres et la possibilité pour un ou plusieurs membres absents physiquement d'y participer. Adopté.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Il est adopté.

L'article 18.

M. Couillard: L'article 18 prévoit que, dans les cas d'urgence, les membres du conseil d'administration d'une agence peuvent tenir une séance spéciale par téléphone mais prévoit également qu'on doit le spécifier au procès-verbal dans les circonstances afin que ce qu'il advient des décisions prises lors de cette séance reflète le fait que ça s'est fait de cette façon.

Une disposition similaire est actuellement prévue pour une réunion spéciale selon les articles 409 et 164 de la loi de santé et services sociaux.

Mme Harel: M. le Président, on se demandait, mes collègues et moi, si c'était du papier collé, finalement, le projet de loi n° 25.

Une voix: ...

Mme Harel: Comment dites-vous?

Une voix: Du copier-coller.

Mme Harel: Du copier-coller. J'en suis à mon troisième cours d'informatique.

M. Couillard: Rassurez-vous, M. le Président, nous allons bientôt arriver dans les articles qui susciteront plus de discussions.

Le Président (M. Copeman): Cela étant, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

L'article 19.

M. Couillard: On en a plusieurs comme ça, M. le Président, là. L'article 19 indique la période de l'état financier ou de l'exercice financier de l'agence, qui se termine le 31 mars de chaque année, selon les articles 386 et 342.1 de la loi de santé et services sociaux. Devrais-je répéter? 386 et 342.1 de la loi de santé et services sociaux, la concordance à l'article 19.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

L'article 20.

M. Couillard: On précise quelles sont les personnes autorisées à engager l'agence par leur signature. C'est précisé dans les articles 413 et 169 de la Loi sur la santé et les services sociaux.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Également adopté.

L'article 21.

M. Couillard: On précise le caractère d'authenticité aux procès-verbaux des séances ainsi qu'aux documents copiés ou extraits selon les articles 413 et 166 de la Loi sur la santé et les services sociaux.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

M. Couillard: Ah, nous arrivons à un article amendé.

Mission

Le Président (M. Copeman): L'article 22.

M. Couillard: Là, on aura, je pense, plus de conversations et d'échanges, M. le Président. Alors, l'article 22 tel...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Non. On va commencer avec l'article...

M. Couillard: ...tel qu'initialement rédigé.

Le Président (M. Copeman): Pardon, excusez-moi, M. le ministre. Bien sûr.

M. Couillard: C'est ce que je voulais dire, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Je comprends très bien. Je vous ai coupé le souffle.

M. Couillard: Presque le sifflet, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Presque. Allez-y, M. le ministre.

n(22 h 20)n

M. Couillard: Alors, l'article 22 initial disait: «Une agence de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux a pour mission de mettre en place, sur son territoire, une organisation de services intégrés visant à rapprocher les services de la population et à faciliter le cheminement de toute personne dans le réseau de services de santé et de services sociaux.»

Le Président (M. Copeman): Et je crois qu'il y a un amendement.

M. Couillard: Oui, l'amendement se lit... ou l'article amendé se lit comme suit: «Une agence de développement...» Il s'agit de simplifier l'expression, ici.

On remplace les mots «intégrés visant à rapprocher les services de la population et à faciliter le cheminement de toute personne dans le réseau de services de santé et de services sociaux», qui a été placé, on s'en souvient, dans l'introduction du projet de loi, par les mots «une organisation de services de santé et de services sociaux intégrés».

Le Président (M. Copeman): Alors, sur l'amendement, en premier lieu.

Mme Harel: Comment est-ce que ça se lit, au complet?

Le Président (M. Copeman): Il y a une demande, oui, qu'on fasse lecture de l'article tel qu'amendé.

M. Couillard: Tel qu'amendé?

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Couillard: Excusez-moi. Je pensais l'avoir lu, mais je réalise que ça n'a pas été le cas.

Le Président (M. Copeman): Non.

M. Couillard: Alors, je lis maintenant le nouvel article: «Une agence de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux a pour mission de mettre en place, sur son territoire, une organisation de services de santé et de services sociaux intégrés.» Parce que les mots qui apparaissaient auparavant dans l'article 22 ont été déplacés dans le préambule, qui s'appelle maintenant 0.1, je crois.

Le Président (M. Copeman): Alors, toujours sur l'amendement.

Mme Harel: Intégrés. Qu'est-ce que le ministre entend par «intégrés»?

M. Couillard: Ceci sera défini dans les articles suivants.

Mme Harel: Où est-ce qu'on va les retrouver? Dans les amendements?

M. Couillard: Ça s'en vient, là. Dans l'article 23, là, on commence à parler de choses, là, très précises.

M. Bouchard (Vachon): Là, on discute seulement de l'amendement, c'est ça?

Le Président (M. Copeman): Exact.

Mme Harel: Son territoire, c'est le territoire régional, hein?

M. Couillard: Le territoire de l'agence, c'est le territoire régional, qui est le même territoire sociosanitaire que celui couvert par les régies actuelles.

Mme Harel: On n'a pas défini le mot «services», non plus, hein, dans la loi, jusqu'à maintenant?

M. Couillard: Bien, je pense qu'on sait ce que c'est, les services de santé et les services sociaux. Est-ce qu'il y a des dispositions qui expliquent mieux que ça dans la loi? Il n'y a pas, non plus, dans la loi de santé et services sociaux, de description du mot «services».

Mme Harel: Non, sauf qu'il y a, dans la loi, l'article 1. Et l'article 1, je crois, a une conception assez large des services de santé et des services sociaux. C'est la conception de l'Organisation mondiale de la santé.

M. Couillard: Bien, l'article 1 de la Loi sur la santé et les services sociaux s'applique. Il n'est pas modifié par la loi.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre envisage, dans sa deuxième phase, d'introduire des éléments similaires à ceux introduits dans la loi présentée à la législature ontarienne par le ministre de la Santé?

M. Couillard: Précisons de quelle loi il s'agit, là, parce qu'il y en a eu...

Mme Harel: La loi récente qui confirme le caractère public, gratuit, qui, en fait...

M. Couillard: En fait, je n'ai pas vu le texte de loi, M. le Président; donc, je dois vous le dire avec prudence, là. Je pense qu'on a intégré les cinq principes de la loi canadienne sur la santé dans le texte de loi, qui sont: l'universalité, l'accessibilité, la transférabilité, la gestion publique ? il y en a toujours un qui me manque ? l'intégralité. Voilà. Alors, ce serait à considérer, effectivement, mais je suis content de voir qu'on appuie... on semble appuyer les principes de la loi canadienne sur la santé.

Mme Harel: Oui, mais ils sont insuffisants parce qu'ils ne concernent que les services de santé, et pas du tout les services sociaux.

M. Couillard: Et l'autre chose, M. le Président, c'est intéressant, le rapport Romanow suggérait d'ajouter un sixième principe qui était celui de l'imputabilité. C'est quelque chose qui est intéressant, également, à regarder. C'est une des choses qu'on va regarder, effectivement. Mais je retiens votre remarque sur le fait que la loi canadienne sur la santé, par son nom même, n'indique que les services de santé, effectivement.

Mme Harel: Est-ce que le ministre de la Santé du Québec... Enfin, je poserai cette question à la suite de nos travaux, peut-être, sur les attentes qu'il a à l'égard de la personne qui vient d'être nommée au gouvernement fédéral.

M. Couillard: On pourra échanger autour d'un café, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui, exact, ou un cognac, ou peu importe, mais toujours sur l'amendement, s'il vous plaît, chers collègues. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): J'aimerais revenir sur la portée du mot «services», parce que, dans le monde d'où je viens, là, le mot «services», c'est une activité qui est offerte quasiment à des groupes ou à des individus, mais on distingue très souvent du mot «programmes». Et, comme on est dans un environnement ou on est dans un continuum qui va de la prévention jusqu'à des services de soutien postintervention, je me demandais si, dans l'esprit du législateur, le mot «services» couvrait à la fois des services dispensés et des programmes qui touchent, par exemple, aux conditions, aux déterminants, aux conditions de vie des personnes, aux programmes qui touchent des populations entières. On peut parler d'un service de prévention, mais habituellement on parle aussi de programme de prévention, par exemple, ou de promotion, rarement d'un service de promotion.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, il existe, M. le Président, une autre loi, dans le cadre législatif des systèmes de santé et de services sociaux québécois, qui est la Loi sur la santé publique et qui indique en particulier que les services de première ligne incluent non seulement des services destinés à procurer des soins à des personnes qui présentent déjà des problèmes de santé ou des problèmes psychosociaux, mais comprennent également des services préventifs dont l'objectif est de maintenir la santé et le bien-être en agissant avant que ne surviennent des problèmes. Alors, cet élément-là est déjà dans le cadre législatif et assez clairement expliqué, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais, M. le Président, moi, je pense que ça induit un sens assez étroit aux mots «prévention» et «promotion». Enfin, la connotation de service, je pense, n'est pas aussi large que la connotation d'un programme, et je me demande si quelque part on n'est pas en train de rétrécir considérablement la portée non pas du mot «service», mais du mot «prévention» et du mot «promotion».

M. Couillard: D'abord, dans 0.1, qu'on a adopté plus tôt, on précise des services, notamment, là, dont la prévention, et dans la prévention... dans la Loi de santé publique, pardon, dans le plan national de santé publique qui a été adopté, le programme national de santé publique, tout ça est précisé. Et, si je vais même plus loin dans l'extrait que je donnais tantôt, qui est un résumé, là, on lit la chose suivante, qui va intéresser le député de Vachon: «Alors que certaines activités de prévention sont réalisées sur une base individuelle, souvent par des cliniciens, par exemple le médecin qui encourage un patient à faire de l'activité physique pour prévenir les maladies cardiovasculaires, d'autres dites de santé publique le sont sur une base populationnelle. Ces dernières activités permettent donc d'influencer la santé et le bien-être de toute la population et d'un groupe particulier, et ce, à partir d'un diagnostic qui porte sur l'ensemble de la population ou sur des groupes ayant certains traits communs.» Ces choses-là sont assez bien précisées actuellement, là.

M. Bouchard (Vachon): Dans ce cas-là, M. le Président, on ne parle pas de services, on parle d'activités. Enfin, moi, je suis toujours plus prudent qu'il ne faut là-dedans, parce que je sais très bien comment la culture de la santé et des services sociaux oublie facilement les dispositions à l'égard des activités de prévention et de promotion pour se centrer sur les services offerts sur une base individuelle. Et j'aurais préféré que le mot ou bien «activités», ou bien le mot «programmes» apparaisse dans le libellé. Et je pense qu'on n'est jamais assez prudent, M. le ministre, là-dessus, vous le savez.

Le Président (M. Copeman): Je ferais remarquer que le mot «services» était dans le texte initial, dans le libellé initial de 22.

M. Bouchard (Vachon): Il est aussi dans l'amendement.

Le Président (M. Copeman): Je comprends. Mais je pense qu'il faut disposer de l'amendement. Si vous souhaitez préciser votre pensée par amendement, par la suite, cet amendement-là est toujours recevable, évidemment. M. le ministre, avez-vous autre chose à...

M. Couillard: Non, je ne verrais pas personnellement la nécessité de pousser plus avant la définition du mot «services», M. le Président.

n(22 h 30)n

Mme Harel: Alors donc, M. le Président, je voudrais revenir à l'exemple que le ministre donnait à l'ouverture de nos travaux ce soir, quand il parlait, là, de cette dame de la rue Panet, n'est-ce pas, qui reçoit des soins hospitaliers, par exemple, de l'Hôpital Notre-Dame. Alors, quels services... quels soins, plutôt, de plus va-t-elle recevoir du fait que son CLSC serait fusionné, surtout que c'est le CLSC des Faubourgs avec le CLSC Centre-ville, qu'est-ce que ça lui donnerait de plus que d'avoir finalement un CLSC, certainement, de 700, 800 employés pour la desservir?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, c'est ça qui permet... Puis, on verra les modèles qui émergeront à Montréal, je dois dire que l'Association des CLSC de Montréal fait actuellement des propositions très intéressantes qui vont certainement mériter d'être étudiées par le P.D.G. actuel, mais un des bénéfices de ce que nous enclenchons, c'est la responsabilité populationnelle et la décentralisation, donc la création d'une responsabilité de population sur un territoire défini, la décentralisation des enveloppes budgétaires par programmes et par résultats. Alors, ce que cette dame va avoir comme bénéfice, c'est d'être prise en charge par une instance définie qui dispose de tous les moyens et de la flexibilité nécessaires pour développer les programmes de santé et de services sociaux là où c'est prioritaire de le faire compte tenu des résultats déjà atteints. Ça donnera également une bien meilleure garantie en termes de continuité des soins entre les différents intervenants du réseau de santé.

Mme Harel: M. le Président, la décentralisation des enveloppes budgétaires, ça veut dire quoi? D'où... Bien, ça veut dire quoi exactement, la décentralisation des enveloppes budgétaires? Les CLSC ont des enveloppes budgétaires qui leur sont allouées par l'instance régionale. Qu'elles s'appellent régie ou agence, je ne vois pas tellement la différence.

M. Couillard: Mais, actuellement, les établissements, que ce soient les CLSC ou les autres, d'ailleurs, ont très peu de flexibilité dans l'utilisation de ces enveloppes-là. Et, ceux qui ont déjà géré des établissements de santé dans cette table, ici, pourront en témoigner, c'est-à-dire que les enveloppes, actuellement, sont microétiquetées, souvent gérées à distance de l'endroit où se donnent les services. Alors, ce qu'on vise à faire, c'est de donner beaucoup plus de latitude en dégageant ces enveloppes directement au niveau local et de les gérer par programmes, avec des résultats définis, ce qui permet, entre autres ? entre autres, ce qui n'est absolument pas possible actuellement ? de considérer, par exemple, plusieurs programmes avec des résultats fixes, définis auparavant et que, lorsque les programmes... les résultats auront été atteints dans un des programmes, permet de déplacer des parties des enveloppes budgétaires vers d'autres programmes où il y a plus d'efforts à faire dans le territoire spécifique qui est concerné.

Et ça, c'est quelque chose que les gestionnaires puis les gens qui ont à administrer les fonds publics attendent depuis très longtemps et demandent. Ce qu'ils nous disent toujours, c'est: Nous savons comment faire. Donnez-nous les moyens, donnez-nous les résultats que vous voulez avoir, mais laissez-nous développer la façon d'arriver aux résultats. Et c'est ce que nous voulons avoir comme... un des bénéfices que nous voulons dégager, que les programmes soient ciblés par les établissements locaux et s'appliquent à leurs besoins spécifiques avec, de l'autre côté, des obligations de résultat cependant bien clairement établies, mais beaucoup plus de latitude en termes de mise en opération de ces moyens.

Mme Harel: Je reviens encore sur la question, M. le Président, parce qu'on est au coeur, là, une organisation de services intégrés. Le ministre parle de moyens, de résultats, mais il ne parle pas d'argent. Ce dont parlent actuellement du moins les établissements à Montréal, c'est leur incapacité de donner des services du fait de manquer de ressources financières, en maintien à domicile en particulier.

Et la Montérégie vient de terminer une étude en profondeur, n'est-ce pas, très intéressante qui démontre que finalement le maintien à domicile posthospitalier a pris le dessus, pour les CLSC, CHSLD, du maintien à domicile des personnes en perte d'autonomie qui ne sont pas passées par l'hôpital, hein? Si je résume, là, grosso modo l'étude qui vient d'être réalisée en Montérégie, ce que ça indique, c'est donc que, quand il n'y a pas substantiellement plus de ressources, bien, il y a un déplacement des interventions de maintien à domicile ou des soins de longue durée de la communauté vers l'hôpital ? c'est ça que dit l'étude de Montérégie essentiellement ? durant les dernières années.

M. Couillard: M. le Président, elle ne dit pas juste ça, elle dit que la situation s'est particulièrement dégradée au cours des 10 dernières années. Et je connais bien Dr Hébert, qui a été un des auteurs de l'étude, et j'ai eu l'occasion de lui en parler récemment, et ça, c'est clairement apparu. Puis, il y a eu énormément de retard dans l'investissement en soins à domicile, il est clair que ça doit être un des secteurs prioritaires d'investissement.

Maintenant, ça me permet d'introduire un sujet qui est connexe, c'est le choix des cibles d'investissement des différents gouvernements qui se sont succédé récemment entre les missions. Parce que qu'on parle souvent, là, des missions hospitalières, d'hospitalocentrisme et puis de protection des CLSC, et je vais, avec la permission de la commission, déposer un document fort intéressant qui compare où ont été affectés les argents neufs en millions de dollars et en pourcentage des charges totales si on compare les investissements faits en 2000-2001 et en 2003-2004.

Et, oh, stupéfaction! M. le Président, 2000-2001 et 2003-2004, il n'y a pas eu grand-chose en 2002-2003. C'est contre les idées reçues, je suppose, de certaines personnes membres de la commission, totalement le contraire de ce qui est véhiculé. En 2000-2001, la vaste majorité des fonds nouveaux ont été affectés aux centres hospitaliers et la minorité aux autres établissements: CLSC, CHSLD, centres jeunesse; et, en 2003-2004, c'est le contraire qui s'est produit. Alors, je pense c'est important de rétablir les choses dans leur perspective et, avec le consentement de la commission, je serais heureux de faire circuler ce document. C'est un graphique très intéressant qui montre toutes sortes de...

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, en commission parlementaire, nous n'avons pas besoin le consentement des membres, mais plutôt le consentement du président, à l'opposé à la Chambre où ça prend le consentement des membres.

M. Williams: Mais on donne notre consentement quand même.

Le Président (M. Copeman): Alors, je vais examiner le document, et, selon conformité avec nos règles, on va voir si je le dépose.

M. Couillard: Avez-vous les bras trop courts, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Non, mais, voyez-vous, M. le ministre, j'ai une cataracte qui se développe dans l'oeil droit.

M. Couillard: Et, pendant que vous regardez avec vos bras...

Le Président (M. Copeman): Alors, ça me force, des fois, d'ajuster ma vision.

M. Couillard: ...en 2002-2003, il n'y a eu que 50 millions d'argent neuf injecté dans le réseau de la santé et services sociaux.

Mme Harel: ...à qui?

M. Bouchard (Vachon): ...ça ne dit pas où est-ce que ça a été affecté.

M. Couillard: Non, non, mais je le sais, où.

Mme Harel: Et, moi, je dois vous dire, il faut que ce soit crédible, là. Il faut que ce soit crédible.

M. Couillard: Mais je le sais, où. Moi, j'étais là puis je vais vous le dire.

Document déposé

Le Président (M. Copeman): Dans un premier temps, le tableau est déposé. Dans un premier temps. Puis on va demander peut-être aux gens qui nous supportent de faire des copies en nombre suffisant pour tous les membres.

M. Bouchard (Vachon): ...dossier...

Le Président (M. Copeman): Non, c'est un tableau.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Je voudrais rappeler au ministre qu'il est très privilégié de pouvoir compter sur l'apport des fonds fédéraux en santé, sans lesquels il n'aurait fait aucun investissement neuf en santé, aucun, puisqu'il n'y a pas un sou d'argent neuf du Québec qui a été injecté cette année dans le budget du ministre des Finances en santé. Tout vient des fonds fédéraux, à la fois sur le... 1,3 milliard de plus, 1,3 milliard qui viennent du 800 millions de fonds fédéraux, 816 millions de fonds fédéraux qui avaient été affectés cette année, et 809 millions ou quelque chose comme ça qui étaient en réserve pour l'an prochain. Il n'y a pas un sou. Vous me dites que le gouvernement précédent avait mis 50 millions en 2002-2003, le gouvernement actuel n'en a pas mis un sou, d'argent neuf. Il a pris les fonds fédéraux et puis il les a... Non seulement pour l'année présente, mais pour l'an prochain. Alors, imaginez-vous les difficultés que ça va présenter en 2004, M. le Président, puisque la réserve a été utilisée entièrement.

Et c'est sûr que c'est le gouvernement précédent, en février 2003, qui a obtenu cette entente historique, là, et grâce finalement à la solidarité aussi de toutes les provinces par rapport au fédéral. Mais je rappelle que, même dans les réinvestissements en santé qui sont promis dans le cadre financier libéral, sur le 2,2 milliards, il y a 1 milliard qui va venir des nouveaux transferts fédéraux. Pas des transferts fédéraux de l'entente de février, ils en ajoutent encore plus qui viendrait du fédéral. On verra, on verra.

Moi, je dirais au ministre, je lui dirais d'être modeste, très modeste parce qu'on jugera... D'abord, lors des crédits, on jugera où il a fait des compressions durant l'année, en cours d'exercice. Il n'y a pas de crédits périmés, là. Il y a eu des compressions ? on le sait depuis l'étude des crédits, hier ? de 150 millions de dollars dans l'année. On va penser que ce n'est pas beaucoup sur un budget de 19 milliards; bien, c'est 150 groupes de médecins de famille qui auraient pu être organisés.n(22 h 40)n

Mais, au-delà de ça, M. le Président, je pense qu'il faut être modeste, là, il faut être modeste. Vous pouvez être en situation, M. le ministre, d'avoir besoin d'une motion unanime de l'Assemblée nationale à un moment donné pour dire au gouvernement fédéral que c'est inacceptable de ne pas reconnaître sa responsabilité. Non pas avec son argent, mais c'est notre argent, là, qui ne nous revient pas de la bonne manière, de la bonne façon. Alors, attendons de voir comment les négociations se dérouleront avec le fédéral. Je vous le souhaite, le 2 milliards du fédéral, mais je n'ai pas l'impression que ce qui est acquis jusqu'à maintenant, c'est plus que l'équivalent des coûts de système. On verra ce que vous allez ajouter au développement, on verra. Les coûts de système, avec les ententes avec les médecins, ça fait autour de 1,3 milliard. Le développement, c'est 1 milliard de plus. On verra, M. le ministre, combien vous mettrez... M. le Président, ah, mon Dieu!

Une voix: ...

Mme Harel: Bien, je vous ai adressé directement la parole, ça ne se fait pas, ça ne se fait pas.

Le Président (M. Copeman): Encore. Une après l'autre, les infractions au règlement se multiplient. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je suis certain qu'on pourra compter sur l'appui de tous les députés lorsqu'il faudra intervenir au niveau du gouvernement fédéral pour obtenir des transferts. Le ministre des Finances a récemment indiqué sa préoccupation à cet effet puis avant même d'être dans le gouvernement, lorsqu'il a dirigé la commission sur le déséquilibre fiscal. Il est clair ? puis ça, le rapport Romanow l'a également souligné ? que le niveau de participation du gouvernement fédéral aux soins de santé est insuffisant actuellement, puisqu'il contribue pour environ 16 %, là, 16 virgule quelque chose pour cent, alors que le rapport Romanow établit une cible claire de 25 % de participation du gouvernement fédéral. Alors, ça, là-dessus, je pense que, les deux côtés de la Chambre, on est d'accord pour aller chercher le maximum.

Par contre, ce qu'il n'est pas possible de discuter, c'est des choix que l'ancien gouvernement a faits. Il y a des années catastrophiques dans le réseau. À partir de 1995-1996, 1996-1997, 1997-1998 particulièrement, ça a été trois années désastreuses pour le réseau de la santé et de services sociaux. Imaginez donc que le budget a quasiment été gelé entre 1996-1997 et 1997-1998. Alors, on a, en fait, creusé la tombe du réseau de la santé et de services sociaux à ce moment-là avec les mises à la retraite et les autres choses qu'on connaît. Et, par la suite, tous les réinvestissements qui ont été faits ont été faits pour combler des retards, des retards dans les dépenses de la Régie de l'assurance maladie, dans l'assurance médicaments, dans les bases budgétaires des établissements, on a développé très peu de nouvelles initiatives. Alors, c'est ce qui s'est produit, là. Et je ne dis pas que c'est facile d'aller chercher l'argent au niveau du fédéral, mais il faut quand même reconnaître les choix qui ont été faits, c'est-à-dire qu'il y avait possibilité de faire d'autres choix que ceux qui ont été faits, c'est tout ce que je dis. Quant à savoir s'il faut se battre pour défendre les intérêts du Québec, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que nous sommes prêts à retourner sur l'amendement qui... Je vous rappelle, l'objet de l'amendement est de retrancher les mots «intégrés visant à rapprocher les services de la population et à faciliter le cheminement de toute personne dans le réseau de services de santé et de services sociaux» et pour les remplacer avec les mots «de santé et de services sociaux intégrés».

Mme Harel: Je vais terminer sur ça, M. le Président, parce que nous en étions toujours à madame qui habite sur la rue Panet et...

Le Président (M. Copeman): On a fait un détour, mais on revient.

Mme Harel: Et je...

M. Bouchard (Vachon): ...son hôpital s'est endetté beaucoup.

Le Président (M. Copeman): ...par NDG.

Mme Harel: Honnêtement, je ne vois pas la différence. Si je ne la vois pas, je ne veux pas prétendre à rien du tout, mais il doit y avoir beaucoup de gens qui ne voient pas la différence. Parce que, à ma connaissance, il y a une décentralisation des enveloppes, il y a des objectifs de résultat, on envoie des enveloppes avec des objectifs. Parce que, si les moyens ne sont pas plus importants, alors il y aura toujours un arbitrage qui fera que madame de la rue Panet va passer derrière d'autres priorités. Alors...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, je comprends très bien cette préoccupation. D'ailleurs, ça peut s'exprimer autrement. On peut prendre, au lieu de la madame de la rue Panet, mettons, une madame de la rue Harvard qui, présentement, est âgée dans ses 81, souffre de diabète, d'autres problèmes, qui reçoit des services de son CLSC, qui a un omnipraticien qu'elle voit et qui a utilisé des services plus spécialisés de deux établissements affiliés au CUSM en plus du Jewish General. Alors, j'imagine que le ministre peut également nous expliquer comment ça va aider cette personne-là.

M. Couillard: Je m'excuse, M. le Président, je n'ai peut-être pas saisi le début de votre...

Mme Harel: La dame est diabétique, elle reçoit des services de son CLSC de Notre-Dame-de-Grâce, elle se fait traiter dans deux établissements de McGill...

Le Président (M. Copeman): Lors des crises aiguës de santé, elle a déjà, dans le passé, fréquenté...

Mme Harel: ...puis elle va habituellement au Jewish.

Le Président (M. Copeman): Parfois au Jewish, parfois au CUSM, et elle a déjà un omni.

Mme Harel: Alors, qu'est-ce qu'il va y avoir de nouveau pour cette personne-là?

Le Président (M. Copeman): Ça m'intéresse au plus haut point.

Mme Harel: Parce qu'elle n'a pas de médecin de famille.

Le Président (M. Copeman): Elle en a un aussi.

Mme Harel: Ah, elle a un médecin de famille.

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Harel: Pas dans un groupe de médecins de famille en lien avec le CLSC.

Le Président (M. Copeman): Exact.

Mme Harel: Bon.

M. Couillard: En fait, la pauvre dame, elle va où elle peut puis elle tombe entre deux chaises. Et puis là je vais relire ce que M. Aucoin nous disait...

Mme Harel: Entre quelles chaises va-t-elle tomber, là?

M. Couillard: Il nous disait, M. Aucoin, comment il comprenait l'article suivant ? on va y arriver dans quelques minutes ? l'article 23. Il énonce clairement ce à quoi le citoyen doit s'attendre en termes de services, et je cite M. Aucoin: «Comme citoyen, cet article me dit: Ton réseau local doit t'offrir des services intégrés de santé et de services sociaux de première ligne allant de la prévention à la réadaptation et au soutien. Ton réseau local doit s'entendre avec les hôpitaux régionaux et universitaires, les centres jeunesse et les centres de réadaptation pour te garantir l'accès aux services spécialisés et surspécialisés. Ton réseau local doit s'assurer que ton dossier ne tombe pas entre deux chaises et que les divers groupes de professionnels travaillent ensemble.»

Alors, cette personne, elle peut aller consulter où elle veut. Ça n'a jamais été vu comme étant une limitation d'accès, le libre choix du médecin et de l'hôpital est entièrement préservé. Mais ce qu'on lui donne sur son territoire, c'est une garantie de services en continuité.

Mme Harel: Est-ce qu'il va y avoir un directeur général au réseau local?

M. Bouchard (Vachon): ...président?

M. Couillard: Bien oui, le réseau local devient un établissement pour lequel il y a un directeur général.

Mme Harel: Mais, par exemple, l'établissement dont vous parlez, l'établissement est le résultat du regroupement d'un CLSC, CHSLD et centre hospitalier. Va-t-il demeurer un directeur général en hôpital, au CLSC, aux soins de longue durée et va-t-il y avoir directeur général du réseau local?

M. Couillard: Le réseau local, c'est l'expression clinique de ce qui se produit dans l'intégration. L'expression administrative du réseau, c'est l'instance locale qui est les établissements regroupés en un seul établissement. Donc, ce nouvel établissement devient un nouvel établissement pour lequel il y a un directeur général.

Mme Harel: Et, en l'occurrence, à Montréal, il n'y aura pratiquement pas....

M. Couillard: Plus les ententes avec les autres.

Mme Harel: Il n'y aura pratiquement pas de ces nouveaux établissements.

M. Couillard: Il y en aura plusieurs d'après ce que j'entends.

Mme Harel: À Montréal?

M. Couillard: À Montréal.

Mme Harel: Mon Dieu! Comment allez-vous faire ça?

M. Couillard: Ah, ce n'est pas nous qui allons le faire, c'est les gens de Montréal.

Mme Harel: D'accord. Comment peut-on le faire? Comment peut-on le faire? Soyons sérieux, là, à Montréal, là, il y a huit hôpitaux généraux dans le nord de la ville, alors comment allez-vous faire ça?

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, je dois vous interrompre, nous sommes appelés à voter au salon bleu. Alors, je suspends les travaux de la commission pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 48)

 

(Reprise à 23 h 5)

Le Président (M. Copeman): Nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours sur l'amendement. Alors, M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, je pense que mon collègue député de Rouyn-Noranda, à ce stade de nos débats, souhaiterait, avec votre permission, faire une intervention.

Le Président (M. Copeman): Sur l'amendement, évidemment.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Bon. On peut-u en disposer, de l'amendement?

M. Couillard: O.K. Disposons de l'amendement, puis vous le reconnaîtrez par la suite, tantôt.

Le Président (M. Copeman): Bien, je préfère tenter de disposer de l'amendement. On va faire un effort, là, tous ensemble, en demandant votre grande collaboration, de disposer de l'amendement.

M. Couillard: On conviendra, M. le Président, que les écarts de pertinence ont été moins nombreux de notre côté, là.

Le Président (M. Copeman): Non, je ne peux pas, je ne peux pas...

M. Couillard: Vous ne voulez pas vous hasarder sur ce terrain.

Le Président (M. Copeman): Exact. Je ne suis pas ici pour évaluer ces genres de questions.

M. Couillard: Je ne vous y pousserai pas, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce qu'on peut disposer de l'amendement?

Mme Harel: De l'amendement?

Le Président (M. Copeman): Oui. J'aimerais bien tenter de disposer de l'amendement. On revient évidemment à l'article 22 tel qu'amendé, tous les éléments sont là.

Mme Harel: M. le Président, je pense qu'on peut disposer de l'amendement, mais je vais vous demander de suspendre 22 jusqu'à ce que ma collègue de Pointe-aux-Trembles puisse nous rejoindre.

Le Président (M. Copeman): Oui. Mme la députée m'a signalé qu'elle désire beaucoup faire une intervention sur l'article 22. Elle est maintenant en Chambre. Alors, si on peut disposer de l'amendement, on va suspendre 22, poursuivre avec 23, puis, dès le retour de notre collègue, on poursuivra 22. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): L'amendement est adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Sur division. L'amendement est adopté sur division. L'article 22 comme tel est suspendu, alors nous sommes à l'article 23.

M. Couillard: Est-ce que c'est possible, pour l'article 23, que je lise l'article, parce qu'il n'y a pas d'amendement, et que vous reconnaissiez mon collègue de Rouyn-Noranda par la suite?

Le Président (M. Copeman): On verra. Oui, je pense...

M. Couillard: Il y a un amendement, je m'excuse. Oui, oui, oui, il y a un amendement. Alors, on va...

Le Président (M. Copeman): ...de 23, puis là-dessus...

M. Couillard: Il y a un amendement à 23 finalement, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui. Oui, ce serait souhaitable, à moins qu'on en dispose autrement, de lire. Est-ce qu'on souhaite que le ministre lise l'amendement... lise l'article?

M. Bouchard (Vachon): 23 au complet?

Le Président (M. Copeman): Oui, bien...

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Copeman): Oui?

M. Couillard: Alors, merci, M. le député de Vachon, c'est gentil.

Le Président (M. Copeman): Prenez un grand souffle, M. le ministre.

M. Couillard: O.K. Alors, j'y vais. Alors, je le lis avant l'amendement, dans la version originale.

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Couillard: Originelle ou originale, comme péché originel.

Le Président (M. Copeman): Ce n'est pas «orignal».

M. Couillard: Bon. Alors, je lis l'article. Alors, je commence: «Pour accomplir sa mission, une agence doit définir et proposer au ministre, dans le délai qu'il fixe, un modèle d'organisation basé sur un ou plusieurs réseaux locaux de services de santé et de services sociaux dont la taille peut couvrir tout ou partie du territoire de l'agence.

«Chacun de ces réseaux locaux de services de santé et de services sociaux doit être conçu de manière à:

«1° assurer à la population de son territoire l'accès à une large gamme de services de santé et de services sociaux de première ligne, notamment à des services de prévention, d'évaluation, de diagnostic et de traitement, de réadaptation et de soutien;

«2° garantir à la population de son territoire, par le biais d'ententes ou d'autres modalités, l'accès à des services spécialisés et surspécialisés en tenant compte des orientations développées par le réseau universitaire intégré de santé reconnu par le ministre et qui est associé au réseau local de services de santé et de services sociaux;

«3° permettre la mise en place de mécanismes de référence et de suivi des usagers des services de santé et des services sociaux ainsi que l'instauration de protocoles cliniques à l'égard des services offerts à ces derniers;

«4° impliquer les divers groupes de professionnels du territoire et permettre l'établissement de liens entre eux;

«5° favoriser la collaboration et l'implication de tous les intervenants des autres secteurs d'activité du territoire ayant un impact sur les services de santé et les services sociaux;

«6° s'assurer de la participation des ressources humaines disponibles et nécessaires à la prestation des services de santé et des services sociaux.» Alors...

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, peut-être avant de présenter l'amendement, on va permettre au député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue de prendre la parole, parce que sinon, en principe, il faudrait que cette intervention-là se rattache à l'amendement. Je pense que, si vous êtes d'accord, là, allez-y, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, sur l'article 23 dans son ensemble.

n(23 h 10)n

M. Bernard: Merci, M. le Président. Ça fait qu'il me fait grandement plaisir de présenter ici, ce soir, une correspondance qui a été adressée par le Centre de santé de Témiscamingue à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, qui concerne effectivement le volet des articles 22 et 23 du projet de loi, parce qu'il se réfère directement à la mission des agences et dans l'essence même des projets de loi. Je vais déposer les documents. C'est une série, donc, de documents qui ont été adressés au ministre, mais je vais me permettre quand même de lire quelques passages de ces documents-là, si vous me permettez, parce que c'est très important avec, je crois... avec qu'est-ce qui s'en vient dans les prochaines minutes.

Alors donc, cette lettre, comme je disais, a été adressée par Mme Adèle Bélanger, la présidente, et M. Gilbert Ladouceur, le directeur général du Centre de santé de Témiscamingue. Je désire, pour les bénéfices des auditeurs et des gens ici présents, rappeler que, dans l'Abitibi-Témiscamingue, nous avons déjà trois réseaux locaux intégrés qui existent déjà, soit La Sarre, et Ville-Marie, et Témiscamingue. Plus particulièrement, le Centre de santé de Témiscamingue a intégré les trois missions de centre hospitalier, de CLSC et de CHSLD depuis 1985. Alors, eux, ils sont très bien au fait de l'essence même du projet de loi, et alors je me permets de reprendre quelques mots qui ont été écrits à M. le ministre.

Alors donc, dans la lettre, les gens disent: «M. le ministre, par la présente, j'aimerais, en premier lieu, vous féliciter, surtout vous encourager à poursuivre vos engagements en ce qui concerne les projets de loi nos 25 et 30. Les documents joints se veulent un témoignage et une bouffée d'air frais en appui à l'implantation dans le réseau d'une orientation patient à dossier unique. En effet, l'esprit des projets de loi nos 25 et 30 fait ses preuves dans notre établissement depuis plus de 20 ans maintenant.»

Comme après ça, plus loin, ils disent: «Le Centre de santé Témiscamingue est un établissement de santé à trois missions et a réalisé ce virage sous le règne du ministre Jean Rochon.»

On pourrait continuer un petit peu plus loin: Une réunion d'information... Eux, qu'est-ce qu'ils ont fait entre autres, ils ont fait une réunion d'information avec les employés qui a permis à ces derniers de constater que le projet de loi n° 25 se rapproche du type d'organisation qui est la leur. Alors, on voit, c'est un exemple concret qui a eu lieu puis qui a été adressé de leur libre chef, que je permets de dire à M. le ministre.

Je désire rappeler, dans un des documents qui sera remis, entre autres, que M. Jean Rochon, qui avait été ministre de la Santé de 1994 à 1998, avait visité le Centre de santé puis avait confirmé aux gens à l'époque que le modèle de leur établissement, le centre de santé, était le genre de structure qu'il voulait voir en place dans l'ensemble du Québec. On voit donc déjà dans le gouvernement que cette volonté-là de faire et d'introduire ce réseau de santé là intégré était là. Simplement qu'il n'avait pas pu être mis en place par le gouvernement précédent.

Pour terminer, dans un des documents, donc, il disent: «Le gouvernement du Québec a fait du système de la santé et des services sociaux sa priorité, et son objectif est de moderniser le réseau.» Ça, c'est en se référant à notre projet de loi actuel. «Le ministre Couillard veut voir réaliser un système intégré sur un territoire donné. Donc, pour y arriver, il dépose le projet de loi n° 25.»

Puis ils terminent dans ce document-là: Somme toute, le ministre Couillard décrit... Pardon, le ministre de la Santé et des Services sociaux, excusez-moi, M. le Président, décrit le système intégré du Centre de santé de Témiscamingue.

Alors, on a parlé souvent au cours des audiences qu'on a eues en commission particulière, les gens qu'on a reçus, qu'il y avait plus d'une quarantaine, là, déjà, de réseaux intégrés qui existaient. Et le Centre de Témiscamingue est pratiquement un des premiers qui a été mis en place au Québec, et les gens qui vivent ce système-là depuis plusieurs années encouragent donc le gouvernement à aller de l'avant. Puis ça, je pense que c'est bien important parce que qu'est-ce qui s'en vient, la mission, d'ailleurs... les articles 22 et 23 du projet de loi expliquent essentiellement quel est l'objectif du projet de loi et la mission, donc, des agences dans cette optique-là.

Alors, M. le Président, je vais déposer ces documents-là, si vous le permettez, ici, à la commission, et vous pourrez le faire... si vous les recevez, les faire distribuer aux membres de la commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Bien, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: ...c'est une question d'alternance, mais je considère que ça prouve bien, ça démontre bien qu'il n'est pas nécessaire de discuter, d'étudier et d'adopter un projet de loi comme le projet de loi n° 25, puisque de tels centres de santé, comme ceux du Témiscamingue, de La Sarre, et le troisième étant Mégantic... Non, le troisième... La Sarre, Témiscamingue...

Une voix: Ville-Marie.

Mme Harel: Ville-Marie. Alors, ont été rendus possibles par la loi actuelle, et la loi actuelle qui protège le territoire local. Moi, j'ai posé souvent la question ? la mission, évidemment, des établissements concernés ? j'ai posé souvent la question: s'il s'avérait que la population était jugée insuffisante, vu du point de vue du ministère, est-ce que le ministre pourrait envisager de décréter le regroupement de deux centres de santé? J'ai posé très souvent la question, on ne m'a jamais répondu. On ne m'a jamais répondu.

Alors, je vais vous dire, je suis inquiète, je suis vraiment inquiète de la définition du territoire. Le territoire local n'existe plus, le territoire équivalant à celui du CLSC. Alors, il est évident que c'est un beau modèle pour les régions rurales, pour les régions ressources. Imaginez-vous, M. le Président, qu'on imposerait le modèle des mégahôpitaux aux régions, les régions diraient: Ça n'a pas d'allure, c'est bien évident, le modèle, par exemple, de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont qui est le plus gros hôpital au Canada, qui reçoit 115 000 personnes en clinique externe chaque année. Mais, l'inverse est vrai aussi, on ne peut pas imposer le modèle de Témiscamingue dans les régions très densément peuplées où on retrouve des hôpitaux de centaines de lits. Alors, je reçois avec intérêt, là, la belle expérience de Témiscamingue. Elle reste une belle expérience dans le Témiscamingue puis elle ne peut pas être exportée à travers tout le Québec à cause de ses caractéristiques, c'est-à-dire une population homogène, un territoire homogène, des établissements à vocation communautaire avec un sentiment d'appartenance dans un territoire de CLSC.

Document déposé

Le Président (M. Copeman): Alors, vos documents sont déposés, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. À vous la parole.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bien, c'est une belle opportunité parce que le Témiscamingue, entre autres, si on prend les deux centres de santé effectivement, celui de Ville-Marie et celui de Témiscamingue, actuellement sont en voie de se regrouper. Puis on a un bel exemple exactement aussi où qu'il y a des... pas des problématiques, mais qu'il y a des différences linguistiques parce que le centre de Témiscamingue, la moitié de la population de la MRC est anglophone. Alors, il avait déjà sa vocation et il va être intégré éventuellement... Les pourparlers sont en région pour qu'il soit intégré avec celui de Ville-Marie. Donc, on vit déjà des différences à ce niveau-là, et puis les deux, ils ont une volonté de se regrouper ensemble. D'autant plus aussi qu'on a quatre communautés algonquiennes dans la région, encore une fois, donc, avec des points de services particuliers avec une autre communauté qui est différente, et la volonté est de tout intégrer ces réseaux-là ensemble, en commun pour, à ce moment-là, desservir un plus grand centre... une plus grande partie du territoire intégrée.

Ça fait qu'on a vraiment une problématique que si... un environnement à petite échelle qui peut servir effectivement d'exemple pour avoir quelque chose à plus grande échelle, parce que, à la base, je pense que, quand on revient puis dans l'essence du projet de loi, on revient à la... bien, c'est la volonté de la population aussi de se regrouper ensemble. Et cet exemple-là est pertinent que les gens de nations différentes et de communautés culturelles différentes veulent se regrouper ensemble pour avoir un meilleur système de santé.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que vous me permettez une question? La question étant: Et, si, à un moment donné, vous étiez, par décret, tenus à vous regrouper avec Rouyn-Noranda, vous pensez que les gens de Témiscamingue ou de Ville-Marie auraient la même opinion que celle qu'ils expriment aujourd'hui?

M. Bernard: Je pourrais vous dire: Actuellement, on a un très bel exemple en région de hiérarchisation des points ? désolé, M. le Président ? parce que le système est intégré en région, qu'on a les centres locaux puis on a des services spécialisés qui sont intégrés avec Rouyn-Noranda, Val-d'Or et Amos au niveau régional. On a un centre hospitalier régional qui est réparti en trois points. Donc, on a vraiment, je dirais, un réseau typiquement hiérarchisé. Puis, en plus, là, il reste à se greffer avec ça les centres hospitaliers, le RUIS comme dans le volet supérieur pour avoir les autres services spécialisés qui ne sont pas en région. Donc, on a vraiment un système global intégré en région qui couvre l'ensemble du territoire, un hôpital central avec ses spécialités en trois points de services puis avec les hôpitaux locaux. On a vraiment la structure, je dirais, régionalement complète qui peut facilement servir d'exemple ailleurs, M. le Président.

n(23 h 20)n

Mme Harel: Mais, M. le Président, si j'ai bien compris, tout ça s'est fait sous l'égide de la loi actuelle avec le gouvernement précédent. Alors, la question que je pose, c'est: si avec le nouveau projet de loi, qui ne garantit plus les territoires locaux, on imposait ? ce qui est possible en vertu de ce projet de loi là ? on imposait au Centre de santé même regroupé Ville-Marie et Témiscamingue, d'être regroupé avec le CLSC de Rouyn, par exemple, et le centre hospitalier de Rouyn, vous pensez que les gens auraient la même opinion?

M. Bernard: Ça, si... de répondre, M. le Président, actuellement, en région, le modèle n'est pas encore élaboré. Il y a différents scénarios qui sont proposés, et les gens vont aller en consultation plus tard, suite à la création de l'agence au point de vue régional. Il y a différents modèles, soit que tous les gens peuvent être intégrés ensemble ou par territoire de MRC. Le choix est là, les gens vont avoir différentes possibilités de regroupement, mais la chose importante, c'est qu'il restait quand même deux... 50 % du réseau était intégré, il restait les MRC de Rouyn-Noranda et de Val-d'Or. Puis qu'est-ce que les gens sont contents en région, en fait, du projet de loi n° 25, c'est que plusieurs personnes... Ça faisait longtemps que la discussion se faisait, mais il y avait... ça prenait un incitatif aux gens à le faire, et maintenant le projet de loi n° 25 vient concrétiser ce momentum-là. Puis j'ai parlé avec les gens sur le terrain, puis ils ont dit: Enfin, ça va forcer l'intégration complète qu'il manquait.

Puis le projet de loi n° 30, au bénéfice des gens, vient à ce moment-là ôter au niveau de l'accréditation syndicale en réduisant le nombre, faciliter la mise en place complète du réseau, d'où la lettre d'appui du Centre de santé de Témiscamingue.

Mme Harel: Oui, c'est intéressant. Je comprends donc que le Centre de santé Témiscamingue?Ville-Marie serait prêt à être regroupé avec, par exemple, le CLSC de Rouyn-Noranda puis le Centre hospitalier de Rouyn?

M. Bernard: C'est aux gens à décider, M. le Président.

Mme Harel: Non, non, à l'article 29, là, ce n'est pas aux gens à décider. À l'article 29, c'est le gouvernement qui décide. Il peut même modifier la proposition des gens. Ce n'est pas aux gens, la proposition peut être approuvée avec ou sans modification.

M. Bernard: Mais comme... M. le Président, c'est quand même le modèle, la manière, si je comprends bien le projet de loi... Et M. le ministre pourra me corriger, mais c'est suite... avec les consultations sur le terrain qu'un modèle sera élaboré et au bénéfice de la population qui décidera. Et, à ce moment-là, ce sera au ministre d'accepter ou de corriger, d'infirmer le modèle proposé. Et ça, c'est... Si le modèle... Moi, je fais confiance... Comme j'ai dit à des gens en région, ce sont les gens, ce sont les meilleurs acteurs sur le terrain, avec la population, les spécialistes pour élaborer le modèle qui leur convient, et ce modèle-là sera présenté au ministre. Et, moi, je connais la volonté du ministre à l'écoute des gens, et je suis certain qu'à ce moment-là... Puis je fais confiance à la population de la région pour avoir le modèle qui leur convient.

Le Président (M. Copeman): Bon, merci. M. le ministre, il serait peut-être opportun de proposer votre amendement à ce moment-ci.

M. Couillard: Excusez-moi, M. le Président. Alors, l'amendement proposé touche le deuxième alinéa de l'article 23. Il s'agit d'inscrire: «Garantir à la population de son territoire, par le biais d'ententes ou d'autres modalités, l'accès aux services spécialisés disponibles sur le territoire de l'agence ainsi que l'accès à des services surspécialisés et ce, en prenant en considération les activités du réseau universitaire.»

Donc, on remplace les mots «à des services spécialisés et surspécialisés en tenant compte des orientations développées par le», etc., par les mots «aux services spécialisés disponibles sur le territoire de l'agence ainsi que l'accès à des services surspécialisés et ce, en prenant en considération les activités du». Et là le texte reprend comme prévu.

Mme Harel: Alors, je comprends, M. le Président, que c'est une coche de moins, ce sont les services spécialisés disponibles. S'ils ne sont pas disponibles, à ce moment-là, il n'y a pas d'obligation de s'arranger pour en rendre disponibles, des services.

M. Couillard: Par définition, tout ce qui n'est pas disponible dans la région doit être établi par entente avec les RUIS ou avec une autre région. Alors, il s'agit effectivement, ici, de préciser que chacun des réseaux locaux de services de santé et de services sociaux sera conçu de façon à garantir ? encore une fois, le mot «garantir» est important ? à la population de son territoire l'accès des services spécialisés qui sont disponibles sur le territoire et les autres services surspécialisés en prenant en considération les activités du RUIS auquel ce réseau est associé.

Et on verra plus loin, lorsqu'on sera rendu à d'autres articles, que la relation est précisée, parce que c'est une... je veux dire, une déposition intéressante qui a été faite par M. Contandriopoulos en commission ? je ne sais pas si vous souvenez ? où il disait qu'il trouvait inquiétant de voir que la relation entre le réseau universitaire intégré de santé et le réseau local était décrite comme étant verticale, de haut en bas, et il avait l'impression, à la lecture du projet de loi ? et je pense qu'il avait raison ? qu'on assujettissait le réseau local aux besoins du réseau universitaire. Ce sera vu plus tard dans un autre article.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, j'ai le bénéfice d'être capable de surveiller qu'est-ce qui se passe en Chambre par la technologie plus qu'adéquate de l'Assemblée nationale. Je crains simplement ? et je présume ? je crains simplement, en regardant, là, pas en écoutant, qu'on serait possiblement appelé à voter sous peu. Dans ce cas-là, je pense qu'il serait opportun, compte tenu de la patience dont a fait preuve, légendaire de la députée de Pointe-aux-Trembles... qu'on peut peut-être, à ce moment-ci, suspendre le débat sur l'amendement, suspendre le débat sur 23, retourner sur 22 pour évidemment accommoder la députée de Pointe-aux-Trembles avant qu'on soit obligé de retourner en Chambre. Est-ce que ça convient?

M. Couillard: Totalement, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement est suspendu, l'article 23 est suspendu, et nous retournons à 22. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, la parole est vous.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Merci infiniment. Je ne vous remercierai pas pour tout à l'heure, parce que ça a pris 18 minutes avant que j'aie la parole, mais ce n'est pas grave. Bien, j'étais rendue à 18 à la fin, là. Bon, de toute façon, ce n'est pas important, M. le Président.

Je voulais revenir à la discussion que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve avait amorcée par rapport aux services et par rapport à «intégrés». Mais je veux revenir à ces mots-là qui sont des mots presque naturels dans le domaine de la santé et des services sociaux, mais que, avec ce projet de loi là, nous amène à davantage de vouloir préciser ce que c'est, les services, et ce que c'est, les services intégrés, d'une part.

J'entendais mon collègue de Vachon tout à l'heure, le député de Vachon, qui parlait particulièrement de prévention et de formation. Le ministre nous a rappelé tout à l'heure que la loi... il y a des précédents par la Loi de la santé publique, d'une part. Alors, je veux faire le lien avec tout ça, M. le Président, par un cas particulièrement dans la circonscription de Pointe-aux-Trembles, la situation un peu dans l'extrême est de Montréal, comment on va manoeuvrer avec la nouvelle agence et les nouveaux réseaux locaux par les services, ce que veut dire nécessairement «les services intégrés».

Donc, tout ce qui est du domaine de la prévention, M. le Président, tout ce qui est du domaine d'une communauté, si je prends l'extrême est de Montréal, j'apprécierais une réponse du ministre, comment il voit les choses, comment on peut solutionner le genre de situation qu'on peut avoir dans l'est de Montréal. On a évidemment travaillé avec la Santé publique de la régie régionale de Montréal-Centre par rapport à toute la problématique de l'extrême est sur le haut taux de problèmes respiratoires et pulmonaires, etc., dû aux raffineries, d'une part, mais, encore là, les études qu'ont faites... Montréal-Centre ne sont pas nécessairement simplement par rapport aux raffineries telles quelles, mais aussi sur le type de chauffage et particulièrement si ça touche les jeunes enfants et les personnes âgées qui sont moins mobiles, qui demeurent plus sur place.

Un genre de situation comme ça, M. le Président, quand on touche autant à la prévention qu'une problématique très particulière dans un quartier ou près d'une communauté, comment on résout ce genre de situation là dans le nouveau territoire où il y aura une organisation de services intégrés? Comment on va... Est-ce qu'on fait appel à la régie régionale? Est-ce qu'on fait appel à notre CLSC? Est-ce qu'on fait appel au centre hospitalier? Comment on arrive à trouver des solutions par rapport à la prévention, d'une part, et par rapport à ce que disait mon collègue député de Vachon, toute la prévention et toute la partie promotion d'une problématique comme celle-là? Alors, ce n'est pas nécessairement que local, il y a une situation qui est beaucoup plus large que locale, qui est presque régionale, en tout cas une partie de la région. Je vous apporte un exemple concret, là, pour voir comment on comprend ça, les services intégrés.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, j'ai déjà expliqué à quelques reprises que l'organisation de santé publique, c'est quelque chose au Québec dont on peut être très fier, de la façon dont c'est bâti, qui est bâti sur un tripode, hein: la Direction nationale, l'Institut national de santé publique puis la Loi de la santé publique. Alors, on a déjà indiqué que, au niveau régional, la Direction régionale persiste, continue, et il s'agira d'articuler ses interventions avec le niveau local qui deviendra le réseau x qui émergera dans l'est de Montréal. Et ça, moi, je n'ai pas l'intention du tout de me prononcer sur le type de réseau pour Montréal, je laisse ça aux gens de Montréal, parce qu'il faut faire confiance aux gens des régions.

n(23 h 30)n

Ça revient à ce qu'on disait tantôt, quand on conversait avec notre collègue de Rouyn-Noranda. On a développé cette habitude de ne pas faire confiance aux gens dans les régions, et, nous, on leur fait entièrement confiance à plusieurs niveaux, autant dans notre projet de régionalisation que ma collègue du Développement régional et touristique présente que dans ce domaine-là où on leur donne des balises et on les laisse mettre ça sur le terrain comme ils le veulent. Alors, ce genre de décision là sur l'établissement du réseau de santé, là, dans l'est de Montréal, sera établie par les gens du milieu.

Pour ce qui est de l'organisation de santé publique, bien, à toutes fins pratiques, l'architecture est très satisfaisante comme c'est là. Alors, pourquoi changer les choses qui fonctionnent bien? Ça, ça fonctionne bien, la santé publique, au Québec, ça fait l'envie de beaucoup de gens, puis on n'a pas l'intention de la modifier.

Mme Léger: Je comprends la réponse que me dit le ministre, mais il ne m'explique pas, quand ça devient au-delà d'un réseau local, comment on va articuler cet exercice-là par rapport au régional. Je veux dire, ce n'est pas clair, là.

M. Couillard: Bien, je ne comprends pas. C'est pourtant assez simple comme concept, là. Il y a un niveau régional de santé publique puis un niveau local. C'est encore exactement la même chose. L'articulation se fait maintenant puis elle va continuer à se faire.

Mme Léger: Donc, c'est la même chose qu'avant.

M. Couillard: Pour la santé publique, on a dit plusieurs fois qu'on était satisfaits de l'organisation actuelle. On n'a pas l'intention de la modifier.

Mme Léger: O.K. Mais, au-delà de la santé publique, M. le Président, le ministre me répond pour la partie de la santé publique, ce n'est pas juste cette partie-là, là. J'ai donné un exemple particulier de santé publique, mais ça ne nous donne pas la... J'ai juste donné cet exemple-là pour voir une problématique qu'il peut y avoir. Comment elle peut s'articuler dans un réseau local de santé et de services sociaux?

M. Couillard: Bien là on dit qu'on ne veut pas parler sur la santé publique puis on parle de santé publique, là. Quand on parle de santé publique, j'ai expliqué qu'on ne changeait pas l'organisation actuelle, la structure actuelle. Lorsqu'on parle d'autres soins de santé et de services sociaux, on se réfère ici à la création d'un réseau local de services intégrés pour la région de l'est de Montréal ou la sous-région, ce que décideront les gens de Montréal finalement, en collaboration avec M. Levine, le P.D.G. de la Régie de Montréal-Centre. Et, moi, je leur fais entièrement confiance quant à leur capacité de dégager le modèle le plus approprié aux besoins de leur population et je sais qu'ils y travaillent déjà très fort, M. le Président.

Mme Léger: Je vais conclure, M. le Président, que j'invite le ministre à garder un oeil quand même vigilant sur les questionnements d'abord des députés et particulièrement de, peut-être, la population ou des gens qui ont des grandes inquiétudes par rapport à ce genre de question là.

Et, s'il me répond de cette façon-là, j'imagine qu'est-ce qu'il peut répondre à la population quand il dit qu'il faut aider la population au niveau des soins ou des services qui seront à proximité. Ça ne veut pas dire qu'il s'en lave les mains, ça, M. le Président, il y a aussi des... Il doit rassurer les gens sur la façon dont vont se faire les prochaines choses et les prochains événements suite à l'adoption de ce projet de loi là.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'on est prêts à voter sur l'article 22 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Adopté sur division.

Nous revenons sur l'amendement à l'article 23 proposé par le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Harel: Puis-je poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Bien sûr, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Bon. L'amendement parle de services spécialisés disponibles sur le territoire de l'agence, et il cite l'accès à des services superspécialisés. Je voudrais demander au ministre si l'article 23 et l'amendement qu'il veut y apporter vont avoir dans la réalité un effet concret, par exemple, sur les listes d'attente? Je lisais aujourd'hui, dans Le Journal de Québec, en date du 12 décembre, un article signé par Johanne Roy, et qui s'intitule Délais déraisonnables pour 4 300 patients en attente, et qui indique que, de juin à septembre, la situation s'est grandement détériorée, dans la région, dans les listes d'attente en chirurgie, et qui signale qu'il y a presque un millier de personnes de plus en attente d'une chirurgie qu'à la fin juin. Ça, c'était en septembre. Attendez voir ce que ce sera quand on aura les chiffres de décembre et l'an prochain.

Alors, en quoi tout ce temps-là qui est consacré au projet de loi, là, en quoi l'article 23, en quoi l'amendement qu'il a apporté, là, va avoir un quelconque effet positif concret sur les délais déraisonnables dans les listes d'attente en chirurgie?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, je vais d'abord corriger une perception. Effectivement, il y a plus de gens sur les listes d'attente. C'est une bonne nouvelle, il y a plus de gens qui veulent avoir des soins. La plus grande nouvelle encore, c'est que les volumes de chirurgies ont augmenté de façon spectaculaire, M. le Président, et, selon l'information dont on dispose, le volume de chirurgies de la cataracte fait dans tout le Québec, partout, 12 % de plus que l'an dernier à pareille date; le volume de prothèses de genou par rapport à l'an dernier, 30 % de plus que l'an dernier à pareille date; le volume de prothèses de la hanche, 15 % de plus que l'an dernier à pareille date.

Alors, on voit que, dans plusieurs types de chirurgie, on a des progrès importants, et il y a également moins de patients hors délai qu'il y avait l'an dernier à pareille date également, M. le Président. Il y a encore beaucoup de chemin à faire puis beaucoup de progrès à faire, ça, on est tous d'accord là-dessus.

Maintenant, ce que ça va faire, d'intégrer mieux les services, si on le prend sur l'angle des listes d'attente en chirurgie ? puis ce n'est pas le seul angle sur lequel il faut le prendre ? c'est un angle intéressant, c'est justement, tout le monde s'entend pour dire qu'il y a des problèmes, des sources communes aux problèmes, par exemple, des urgences et de l'hospitalisation pour les patients en attente de chirurgie, un de ces problèmes étant le manque de places pour les patients en attente d'hébergement, le manque de soins à domicile. Alors, ce qu'il faut faire, c'est réinvestir en soins à domicile, ce que nous allons faire, et en hébergement, ce que nous allons faire, mais intégrer beaucoup mieux les interventions de soins à domicile, d'hébergement avec ce qui se passe en milieu hospitalier. Ça, c'est un des aspects seulement des bénéfices du réseau local de services qu'on envisage, mais il est évident que le réinvestissement est un élément essentiel également.

Alors, sur le plan des listes d'attente, le progrès est là, il va continuer. Il y a encore beaucoup de chemin à faire, on est d'accord là-dessus, mais le progrès, quand même, je pense qu'on s'accordera pour dire que 30 % de plus de prothèses de genou que l'an dernier à pareille date, ça vaut quasiment la peine d'en parler.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, il faudrait peut-être que le ministre aille sur le site de son ministère parce qu'on dit ici que la liste d'attente s'est également allongée pour les chirurgies de la cataracte. Ça, c'est au CHUL, là, parce que c'est finalement le portrait de la situation à Québec. On dit: «...en dépit du blitz gouvernemental: à la fin septembre, 1 722 patients attendaient d'être opérés, comparativement à 1 544 à la fin juin.» Alors, il y a donc une liste d'attente plus importante pour les chirurgies de la cataracte, du moins au CHUL. Au CHUQ, par exemple, on dit: «...plus de 3 000 personnes attendaient une chirurgie d'un jour, à la fin septembre, dont la moitié, depuis six mois et plus.» Alors, c'est donc une situation qui est loin d'avoir l'air de s'être améliorée, elle semble s'être détériorée, comme le dit d'ailleurs l'article dans Le Journal de Québec aujourd'hui.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: D'abord, un peu de prudence méthodologique. Quand on compare les listes d'attente, il faut comparer de mois à mois correspondant, parce que, entre juin et septembre, ça peut être quand même difficile à interpréter, compte tenu des vacances. Donc, si on compare de juin à juin et de septembre à septembre, on a une meilleure idée. Mais, même de juin à septembre, pour la chirurgie de la cataracte au Québec, selon les chiffres dont on dispose, il y a moins de patients sur les listes d'attente partout dans le Québec. Il y a surtout moins de patients, il y a 700 patients de moins hors délai partout dans le Québec pour la chirurgie de la cataracte. Je ne suis pas en train de dire que le problème est réglé, là, il y a encore du chemin à faire, puis des deux...

Tu sais, je parle souvent des verrous qui enserrent notre système de santé qu'il faut absolument libérer. Bien, les verrous, c'est le sous-financement, le manque d'intégration puis la rigidité de l'organisation du travail. Et, M. le Président, nous allons nous attaquer avec détermination à chacun de ces trois verrous.

Le Président (M. Copeman): Sur ce, je suspends les travaux de la commission afin de permettre aux collègues d'aller voter.

(Suspension de la séance à 23 h 38)

 

(Reprise à 23 h 51)

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission des affaires sociales reprennent... reprend... Fatigué. Nous reprenons... La commission reprend nos travaux. Nous étions, nous sommes, nous sommes toujours, nous sommes toujours à l'amendement proposé par le ministre à l'article 23. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, M. le Président. J'aimerais aborder la question de la santé mentale. Et je voudrais qu'on se rappelle l'intervention faite devant la commission par l'Association des groupes de défense en santé mentale sur l'accessibilité des soins, notamment sur la problématique de la sectorisation, qui ne permet pas à un patient psychiatrisé de choisir véritablement son médecin traitant.

Alors, j'ai eu l'occasion de rencontrer divers groupes de la coalition Action... Action en santé mentale, là, contre la sectorisation, et je comprends que... Quand on parle de garantir à la population de son territoire l'accès à des services... aux services spécialisés disponibles sur le territoire ainsi que l'accès à des services surspécialisés, et ce, en prenant en considération les activités du Réseau universitaire intégré, est-ce que ça signifie que tous ces organismes vont pouvoir utiliser cette disposition pour faire invalider, finalement, les orientations en matière de sectorisation?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Effectivement, la sectorisation en santé mentale, c'était vu initialement comme une solution et puis, à la longue, ça s'est avéré plus un problème qu'une solution, du moins pour certaines régions, dont la région de Montréal puis la région de la Montérégie. Je suis certain que Mme la députée est familière avec le problème en Montérégie. Et ce qu'on a fait, là, pour ça, dès cette année, dès notre arrivée au gouvernement, on a demandé l'ouverture de corridors de services pour permettre aux patients de Montérégie, qui avaient accès à presque... je ne dirais pas à pas de services, mais à des niveaux de services très bas, d'être soignés sur l'île de Montréal, en santé mentale.

La santé mentale, c'est quelque chose qu'on est en train de regarder dans son ensemble au point de vue de l'intégration, de l'organisation des services, et au coeur de ça se situe la réflexion, actuellement, sur le bien-fondé de poursuivre avec cette approche de sectorisation. Parce qu'on a toujours émis le souhait qu'on conserve la liberté de circulation des patients, la liberté de choix du médecin et de l'endroit où on est traité.

Pour l'île de Montréal, qui est plus familière avec Mme la députée, vous savez qu'on avait la sectorisation, qui a été remplacée par un plan d'accès aux services de santé mentale. Là, il y a des avis qui divergent, légaux. Il y en a un qui dit que c'est correct, l'autre qui dit qu'il n'est pas correct. On a toutes sortes de problèmes, hein, en santé mentale. Pourtant, dans un endroit, à Montréal, où il y a beaucoup de psychiatres... Si on regarde le nombre de psychiatres qu'il y a... C'est parce qu'ils sont souvent en cabinet. Il y a relativement peu de psychiatres qui travaillent dans les établissements. Moi, j'ai connu ça en Estrie, où, du jour au lendemain, on a neuf psychiatres qui ont quitté l'hôpital parce qu'ils trouvaient ça trop lourd, la pratique en établissement. Ils s'installaient en bureau privé, de sorte qu'on n'avait plus de psychiatre dans l'établissement, puis, d'après le plan régional, on en avait assez. Alors, voyez-vous le dilemme terrible?

Et, au Québec, ce qui est malheureux, c'est qu'on a finalement, grossièrement, deux tiers des psychiatres qui sont installés pour servir le tiers de la population, donc la plupart des psychiatres à Montréal et à Québec, et très peu lorsqu'on déborde ça.

Alors, on regarde actuellement ça, la question, je dirais, de l'organisation des services de santé mentale, d'un oeil très attentif avec, en particulier, un regard sur la sectorisation parce qu'elle semble actuellement présenter des problèmes. Il n'y a pas de contradiction entre le désir d'organiser mieux les services de santé mentale et l'intégration en général des soins de santé et des services sociaux. C'est quelque chose, au contraire, qui va pouvoir être complémentaire, compte tenu du facteur temps qui fait que les deux processus ont lieu en même temps: la réorganisation des services de santé mentale et l'établissement des réseaux locaux de services. Mais, encore une fois, on ne veut en aucun cas brimer la liberté de choix du médecin ou du lieu de traitement. Ça, je pense que c'est important de le répéter. Ce qu'on veut offrir, c'est des garanties de service et de suivi, c'est là le but essentiel que nous poursuivons, M. le Président.

Mme Harel: M. le Président, pourquoi avoir introduit le qualificatif de «disponible», puisqu'il ne l'est pas pour les services surspécialisés, mais seulement pour les services spécialisés? Ça signifie que les services surspécialisés, ce serait bar ouvert, si vous me permettez cette mauvaise expression, alors que, pour les services spécialisés, ce seraient seulement ceux disponibles.

M. Couillard: Pour les services surspécialisés, le terme «bar ouvert», je ne pense pas qu'il soit justifié, là. Il y a quand même... Tous les services surspécialisés sont disponibles quelque part au Québec. Dans les quatre régions universitaires, il y a les services surspécialisés. Ce qu'on entend par ça, en général, c'est les services de transplantation, neurochirurgie, chirurgie cardiaque, radio-oncologie, et ça, c'est disponible partout dans le territoire. Donc, il s'agit d'établir des ententes de desserte, et ça, ça va avec la philosophie générale des RUIS, là, on en a parlé l'autre jour avec Dr Durand, quand il est venu nous visiter, et le but, c'est d'avoir des corridors de services pour tous les patients du Québec.

Et, moi, j'ai très bien connu ça. Je relatais l'expérience qui persiste encore, je vais le répéter parce que ça m'a vraiment sidéré de voir que, des années plus tard, il n'y avait pas eu de changement. J'étais à l'Hôpital de Lachine ? on a mentionné tantôt le problème de l'Hôpital de Lachine ? et une des raisons pour lesquelles les médecins quittent l'Hôpital de Lachine, c'est qu'ils ne sentent aucun support de la part des spécialistes où ils voudraient référer les patients. Et ils m'ont donné l'exemple de la neurochirurgie où il faut faire cinq, six appels, avec un patient comateux à l'urgence avant de trouver un hôpital disposé à accepter le malade. Moi, je trouve que ce n'est pas acceptable. Je trouvais déjà, quand j'étais en pratique, que ce n'était pas acceptable; que ce soit encore le cas, ça me désole profondément, puis il faut absolument que chaque patient du Québec soit couvert dans son territoire par des ententes comme ça.

Pour ce qui est des services spécialisés, ce n'est pas toutes les régions qui ont tous les services spécialisés, c'est uniquement pour refléter la réalité à cause des manques d'effectifs, du manque de développement de certaines spécialités. Et là il faudra établir des ententes avec une région voisine si on est au niveau des services spécialisés, disons, qui ne sont pas des surspécialités. Alors, c'est la raison pour laquelle on voulait faire cette distinction.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Ce soir, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, elle m'a cité... Et merci beaucoup, je suis content que vous avez étudié qu'est-ce que nous avons dit dans le passé...

Une voix: ...

M. Williams: Ah oui, certainement. Malheureusement, le gouvernement à l'époque n'a pas écouté nous autres souvent. Mais elle a aussi parlé de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, et je sais qu'elle s'intéresse beaucoup... Nous avons eu quelques discussions personnelles sur mon projet de soins palliatifs, et j'ai apprécié votre appui. Et je peux dire, là, que le réflexe du monde dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, c'est d'assurer que les services sont disponibles en français, toujours aussi en anglais pour la clientèle d'expression anglaise. Mais ce n'est pas dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal que vous allez trouver... Je pense que vous ne trouvez pas au Québec des institutions qui ne veulent pas donner des services en français. Et vous avez parlé de l'Hôpital Lakeshore. Pendant la soirée, j'ai vérifié. Le président n'a pas reçu une plainte, mais il dit que, s'il existe une plainte, il va faire un suivi. Nous avons fait une vérification dans tout le réseau, ils ont eu sept plaintes: une non fondée, trois des sept étaient réglées, trois étaient en traitement.

Je voudrais juste assurer... parce que vous avez dit ça en ondes, qu'il y a des problèmes. J'ai vérifié avec le... Je m'excuse, M. le Président, mais c'est un dossier tellement important, et on veut... Et je sais que le Parti québécois, M. le Président, a voté contre la loi n° 142, ils ont le droit d'être contre ça. Mais on essaie d'assurer que tous les services sont disponibles en français et dans quelques établissements aussi dans une autre langue. Et j'ai pensé que c'était important de clarifier ça parce que, au début, ce soir, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a dit qu'il y a des problèmes dans Lakeshore. J'ai parlé aussi avec le directeur général, il n'a pas de plaintes. Les quatre postes les plus importants, incluant le directeur général et le DSP, ils sont tous des francophones. On essaie de travailler, et c'est une chose qui nous intéresse.

J'ai voulu juste corriger ça parce que je ne veux pas donner l'impression que les établissements publics dans le réseau de la santé et des services sociaux ne sont pas tous disponibles en français et dans quelques cas aussi dans une autre langue. J'ai pensé que c'était important de corriger ça. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à minuit)