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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 10 février 2004 - Vol. 38 N° 31

Étude détaillée du projet de loi n° 11 - Loi assurant la mise en oeuvre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale et modifiant diverses dispositions législatives en matière d'adoption


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Copeman): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales.

Dans les circonstances et particulièrement compte tenu que la Chambre ne siège pas, je pense qu'il serait opportun qu'on commence ce matin, on débute ce matin avec un moment de recueillement à la mémoire d'un grand Québécois qui n'est plus avec nous depuis hier matin, qui fait partie de la fraternité des députés et qui a contribué grandement, je crois, au développement du Québec. Alors, si vous voulez bien vous lever, on va prendre un petit moment.

n (9 h 36 ? 9 h 37) n

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup. Alors, nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi assurant la mise en oeuvre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale et modifiant diverses dispositions législatives en matière d'adoption.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue) va être remplacé par M. Lessard (Frontenac); Mme L'Écuyer (Pontiac) par Mme Lamquin-Éthier (Crémazie); M. Williams (Nelligan) par Mme Gaudet (Maskinongé).

Le Président (M. Copeman): Merci. Je vous rappelle, chers collègues, et aux collaborateurs et collaboratrices qui sont dans la salle, que c'est le moment de mettre hors tension les téléphones cellulaires.

Et je vous rappelle également que nous étions rendus à l'article 23 du projet de loi et, à l'intérieur de l'article 23, à l'article 71.18 qui modifie... On était dans la Loi sur la protection de la jeunesse, si ma mémoire était bonne.

Étude détaillée

Loi sur la protection de la jeunesse

Adoption

Agrément (suite)

Alors, nous reprenons avec l'article 71.18. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, merci, M. le Président. Je rappelle que nous sommes donc dans l'étude de l'article 23 du projet de loi, qui modifie des articles de la Loi sur la protection de la jeunesse, plus spécifiquement la section 3 portant sur l'agrément des organismes régissant l'adoption.

Je vais lire, si vous le permettez, l'article tel qu'il était initialement prévu et, par la suite, déposer une nouvelle proposition d'amendement que nous pourrons discuter par la suite, qui fait suite à des remarques des collègues de l'opposition sur un article précédent, de façon à le rendre concordant.

Alors, l'article originel se lisait comme suit: Le ministre peut prévoir, par arrêté publié à la Gazette officielle du Québec, les conditions, responsabilités et obligations qu'un organisme agréé doit respecter pour maintenir son agrément ainsi que les documents, renseignements et rapports qu'il doit produire.

Alors, nous avions déjà un premier amendement qui était proposé, qui consistait en un déplacement de numérotation: déplacer l'article 71.18 après l'article 71.21 et le renuméroter en conséquence.

n (9 h 40) n

Mais je soumettrais une deuxième proposition. Vous vous souviendrez qu'on a remplacé le verbe, je crois, «peut», dans un article précédent, par le présent, de sorte qu'il a un caractère, là, obligatoire. Alors, la disposition que je soumets comme amendement remplace les mots «peut prévoir» par le mot «prévoit», de sorte qu'on enlève le mot «peut». De sorte que l'article se lirait de la façon suivante: «Le ministre prévoit, par arrêté publié à la Gazette officielle du Québec, les conditions, responsabilités et obligations qu'un organisme agréé doit respecter pour maintenir son agrément ainsi que les documents, renseignements et rapports qu'il doit produire.» Et, également, ceci donnait suite à un commentaire du Protecteur du citoyen, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): On va le faire copier, mais, essentiellement, en plus de la renumérotation, si j'ai bien compris, on remplace «peut prévoir» avec «prévoit», c'est bien ça?

M. Couillard: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Copeman): Qui le rend moins...

M. Couillard: Hypothétique et plus directif.

Le Président (M. Copeman): Ou aléatoire, oui. O.K. Avez-vous besoin qu'on attende les copies? Ça va? O.K.? Est-ce qu'il y a une discussion autour de l'amendement?

Mme Léger: C'est très bien qu'on actualise. On aime toujours mieux, dans le fond, à l'opposition, le mot «doit», mais «prévoit», c'est correct, surtout dans l'article qui est là. Donc, pour l'amendement, ça va.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Une discussion sur l'ensemble de l'article, maintenant. Est-ce qu'il y a des commentaires sur 71.18? Ça va?

Mme Léger: Non, j'ai des commentaires.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, allez-y, madame, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Je veux juste savoir, auprès du ministre, quand il parle de conditions, qu'est-ce que c'est, les conditions pour un organisme, particulièrement?

M. Couillard: Alors, il s'agit de respecter d'abord les lois et les règlements en matière d'adoption lorsqu'il agit comme intermédiaire pour les adoptants ? on a vu dans quel contexte ça se fait ? et également une obligation importante qui est de fournir certaines informations, entre autres les états financiers, les exemplaires des contrats conclus avec les adoptants, le nombre d'adoptions effectuées dans l'année, le coût moyen de chaque adoption, etc. Et il faut respecter ces conditions tout au long de la période où l'agrément est accordé.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Léger: Oui.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 71.18 est adopté tel qu'amendé? Adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté, merci. 71.19.

M. Couillard: Alors, 71.19, M. le Président, ne comporte pas d'agrément... pardon, d'amendement; nous sommes toujours dans la section qui traite de l'agrément des organismes.

Alors, je vais lire l'article: «Le ministre peut délivrer l'agrément s'il estime que l'intérêt public et l'intérêt des enfants le justifient et tient compte, à ces fins, notamment des éléments suivants:

«1° le nombre d'agréments nécessaires pour répondre aux besoins dans l'État visé par la demande;

«2° la situation de l'État visé, les garanties assurées aux enfants, à leurs parents et aux futurs adoptants.

«Il peut, en outre, imposer toute condition, restriction ou interdiction qu'il estime nécessaire. Il peut en tout temps les modifier et en imposer de nouvelles.»

Alors, le mot «peut» ici, bien sûr, devient justifié, parce qu'il s'agit d'examiner les requêtes en agrément et vérifier qu'elles coïncident ou non avec les demandes qui sont faites, et il s'agit de délivrer l'agrément seulement si on est d'avis que l'intérêt public et l'intérêt des enfants le justifient. Et on permet également de rajuster et de réagir à certains changements dans les conditions d'agrément ou dans les nécessités qui amènent à recommander ces changements, même après sa délivrance, en fonction de l'évolution de la situation. Parce qu'on sait que, par définition, on se situe dans un contexte international qui peut changer fréquemment, ce qui requiert de la souplesse et une certaine rapidité d'exécution.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, M. le Président. Pour les accréditations, là ? je ne sais pas si on les appelle comme ça, les accréditations ? par rapport aux organismes qui peuvent oeuvrer dans le domaine de l'adoption internationale, est-ce que les besoins et le nombre d'enfants qui sont demandés par les parents qui utilisent les organismes tels quels, est-ce que l'offre et la demande correspondent bien? Dans le sens: est-ce qu'on a assez d'organismes pour représenter, dans le fond, les parents dans leur recherche, dans tout l'accompagnement du processus d'adoption internationale? Et est-ce qu'on a l'intention d'avoir plus d'organismes? Comment est l'offre et la demande, là, à ce niveau-là? Là on est dans l'agrément...

M. Couillard: Bien, actuellement...

Mme Léger: ...là, je vous comprends. Mais, pour mieux saisir, je veux...

M. Couillard: Oui. On a vu l'autre jour que, M. le Président, on a plus d'organismes que de pays; actuellement 23, si ma mémoire est exacte, 23 organismes pour une quinzaine de pays. Bien sûr, toute l'économie du projet de loi vise à favoriser l'utilisation d'intermédiaires plutôt que l'adoption privée, on en a discuté. Donc, le résultat qui a déjà été observé ? parce que c'est ce qu'on observe depuis quelques années ? qui est l'augmentation du nombre d'organismes agréés, devrait continuer et même se renforcer. L'augmentation du nombre d'organismes devrait se faire de façon encore plus marquée suite à l'adoption de ce projet de loi, puisqu'il s'agit nettement de la voie préférentielle pour faire de l'adoption internationale.

Quant à la situation actuelle des agréments existants, pour le rapport entre les demandes d'enfants et le nombre d'enfants qui sont effectivement offerts en adoption, je vais juste m'informer de ça deux secondes et je vous reviens.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, on dit que le nombre, dans la plupart des organismes sinon la totalité des organismes, le nombre de requêtes en adoption par rapport au nombre d'enfants proposés pour adoption correspondent; les attentes sont très minimes en ce qui concerne cet aspect des choses. Il y a même des pays ? on en parlait hors commission ? comme la Russie, par exemple, où le nombre d'enfants est à toutes fins pratiques illimité, mais là il y a d'autres problèmes, en termes de conditions de vie de ces enfants-là, qui se posent.

Pour ce qui est de la démarche visant à accréditer de nouveaux organismes, on reçoit continuellement, via le secrétariat, des propositions soit des organismes eux-mêmes souvent ou parfois d'autres pays qui veulent établir des relations d'adoption. Elles sont toujours traitées avec prudence: on fait des missions dans le pays concerné; On constate que le pays concerné a effectivement la volonté d'avoir des relations d'adoption internationale avec le Québec. Et, bien sûr, actuellement on a, par exemple, des missions exploratoires en Afrique, qui est un territoire qui est relativement peu couvert en adoption internationale.

Donc, encore une fois, les démarches se font actuellement, et on peut prévoir que le nombre de requêtes pour agrément, compte tenu de l'économie générale de cette loi, va augmenter après son adoption, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon... Non, juste avant, il me semble, M. le ministre, que j'ai entendu... Vous avez dit qu'il y a 23 organismes pour 15 pays. Est-ce que ce n'est pas plutôt...

M. Couillard: Environ, là.

Le Président (M. Copeman): Moi, je pensais que c'était l'inverse, là, mais c'est 15 organismes...

M. Couillard: Excuse-moi. C'est ça. Il y a des organismes pour plusieurs pays, oui.

Le Président (M. Copeman): ...15 organismes pour 23 pays, à peu près. C'est ça.

M. Couillard: Oui. Voilà. C'est ça.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): C'est plus facile d'accréditer des organismes que des pays, évidemment. Est-ce qu'on sait à quand remonte la dernière accréditation?

M. Couillard: Le dernier agrément?

M. Bouchard (Vachon): Non, la dernière accréditation, c'est-à-dire reconnaissance d'un organisme.

M. Couillard: Oui, oui.

M. Bouchard (Vachon): Parce que le dernier agrément, ça peut être d'un organisme qui avait déjà été accrédité.

M. Couillard: Ah! d'un nouvel organisme?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Couillard: C'est continu. J'en ai moi-même signé autour de l'automne. Je vais...

(Consultation)

M. Couillard: Alors, évidemment, on fait beaucoup de renouvellements. Mais, pour répondre spécifiquement à la question de notre collègue, là, le dernier organisme, d'après les données dont on dispose, s'appelle la Société d'adoption internationale Un Enfant heureux inc., qui a des relations avec l'Ukraine, et l'agrément est en date du 1er mars 2003 et se termine le 31 août 2004.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Crémazie.

n(9 h 50)n

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le Président, je crois comprendre, selon ce que le ministre vient de nous confirmer, qu'il existe maintenant 15 organismes agréés qui oeuvrent dans 20 pays. Nous avons vu précédemment, à la sous-section 3 qui traite de l'agrément, le premier article, 71.16, et là nous sommes à 71.19. Je crois comprendre, et peut-être le ministre pourrait-il nous confirmer, c'est que, globalement, l'objectif que vise le projet de loi, c'est de permettre de consolider les efforts de surveillance et de contrôle de ces organismes-là, notamment afin de s'assurer qu'ils répondent aux exigences de la Convention de La Haye. Est-ce exact?

M. Couillard: Oui, c'est exact, M. le Président. C'est que l'économie du projet de loi vise, d'une part, à favoriser l'utilisation d'organismes intermédiaires qui ont un agrément et, d'autre part, de placer toujours l'emphase appropriée sur la protection de l'intérêt supérieur de l'enfant, par rapport à d'autres critères, comme on a discuté l'autre fois. Et, bien sûr, ces agréments sont donnés en vertu de critères assez sérieux, qui peuvent être modifiés, comme je viens de le dire dans l'article actuellement étudié, en cours d'agrément si, par exemple, il y avait un problème qui se soulève pour un orphelinat dans un pays parmi ceux qui sont déjà en relations avec nous.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Lorsqu'on parle, M. le Président, lorsqu'on parle d'attente dans le résultat d'adopter un enfant, d'une part... l'attente, parce qu'on parle d'un an et demi, deux ans, trois ans peut-être, là, je ne le sais pas, vous allez peut-être me le repréciser. Maintenant, c'est rendu comment, dans cette étape-ci?

L'attente n'est particulièrement pas au niveau nécessairement ministériel ou du secrétariat; c'est vraiment le processus tel quel du pays d'origine, de la reconnaissance du jugement, de l'évaluation psychosociale, bon, toute la démarche que les parents doivent faire entre le pays d'origine et le pays d'accueil.

Est-ce que c'est ça qui fait... Est-ce que ça peut être plus raccourci? Est-ce que c'est... il y a vraiment... parce que, là, avec la loi, on... les nouvelles mesures... en tout cas, certains articles qui fait... qui... en tout cas, qui pourraient apporter un allégement vraiment au processus, là... Parce que c'est ça, le but de la loi aussi, de procéder à ce moment-ci.

Alors, est-ce qu'il peut nous dire un petit peu comment... pourquoi il y a une si longue attente?

M. Couillard: Bien, c'est la succession de toutes les étapes que la consoeur, M. le Président, a mentionnées. On m'indique que l'attente moyenne actuellement est de 18 mois, dans le processus actuellement en cours.

Il faut réaliser que, dans le projet de loi n° 11, pour les adoptions qui se font intraconvention, justement on vise à raccourcir les délais, puisqu'on élimine l'étape de reconnaissance judiciaire, au Québec, d'une adoption prononcée dans une autre juridiction; alors là il y a un raccourcissement important des délais. Cependant, pour les adoptions extra... hors convention, on conserve toujours l'étape d'une reconnaissance judiciaire au Québec. Donc, c'est dans les cas d'adoption avec des pays signataires ou adhérents ou ratifiant la convention que l'accélération va se manifester.

Mme Léger: On l'améliore. O.K.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, dans le cas où il y a un examen pour agrément d'un organisme, est-ce que la question se pose sur le statut des employés de ces agences? Au sens de la nouvelle loi n° 7, est-ce que le statut des employés correspond à un statut de travailleur autonome ou de travailleur salarié?

M. Couillard: Ce sont des organismes sans but lucratif qui sont indépendants, là. Ils n'ont pas de... c'est-à-dire, ce n'est pas des relations contractuelles en termes d'offres de services comme c'est couvert par la loi n° 7. Ce n'est pas du tout la même situation, là.

Il ne s'agit pas de quelqu'un qui fournit des services à l'État, ici, ou d'une ressource qui fournit des services à l'État. Il s'agit de quelqu'un qui agit comme intermédiaire entre des personnes d'autres pays et le Secrétariat de l'adoption internationale.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le but de ma question était de clarifier cette dimension de nos discussions, parce que le ministre avait employé l'expression «ressources intermédiaires» dans une réponse antérieure, et je me demandais s'il faisait référence aux ressources simplement... oui.

M. Couillard: Des agents intermédiaires. Je ne faisais pas référence à des ressources intermédiaires.

M. Bouchard (Vachon): Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Une malheureuse coïncidence.

M. Couillard: Oui, et qui montre la richesse et la limite à la fois de la langue française. Parfois, les mêmes mots...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Et l'acuité de l'attention des membres de l'opposition.

M. Couillard: Ah oui! Tout à fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Ça, ça va sans dire, M. le député de Vachon. Oui.

M. Couillard: Dont personne ne doute, hein?

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui. Le ministre, dans l'article qui est là, qu'on va adopter dans quelques instants, j'imagine, est-ce que... Quand il dit: Il peut imposer toute condition, restriction ou interdiction, est-ce qu'il y a un exemple? Quel genre de restriction ou de condition qu'il peut imposer suite, dans le fond, aux articles précédemment, là, l'alinéa avant, là, bon, s'ils... répondent aux besoins, etc., là? Mais qu'est-ce qui peut arriver qu'ils peuvent... qu'ils peuvent avoir une restriction?

M. Couillard: Il peut y avoir des modifications dans les deux sens. On peut, par exemple, augmenter le nombre d'adoptions autorisées par année pour un organisme si on voit que la demande et l'offre sont modifiées ou on peut, au contraire, retirer, par exemple, la provenance d'enfants d'un orphelinat en particulier s'il s'avérait qu'il y ait des problèmes majeurs dans cet endroit-là. C'est des exemples tout à fait, là, je crois, qui seraient courants, là.

Mme Léger: C'est beau.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 71.19 est adopté?

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 71.20.

M. Couillard: O.K. Alors, l'article se lit comme suit. Il s'agit d'un article pour lequel il n'y a pas de proposition d'amendement. Article 71.20: «71.20. L'agrément indique le lieu pour lequel il est délivré, sa période de validité de même que les conditions, restrictions ou interdictions qui s'y rattachent, le cas échéant. Il est incessible.»

Ce qui signifie donc qu'il ne peut pas être cédé à une autre personne ou à une autre organisation. Et il ne s'agit pas, ici, de donner des pouvoirs additionnels, il s'agit de dénoncer ce qui doit se trouver dans l'agrément. Le mot «lieu», par exemple, a été choisi pour donner la plus grande latitude possible, permettre au ministre d'adapter l'agrément en fonction de la réalité du pays d'origine. L'agrément pourrait désigner un pays, mais aussi une région déterminée, une ville, voire même un orphelinat isolé dans un pays ou dans une région. «Lieu» signifie donc portion déterminée de l'espace, c'est ce qui nous permet d'être plus vaste encore et plus... pour employer un terme choisi, plus «libéral», M. le Président, dans l'attribution des agréments.

Le Président (M. Copeman): Je félicite les légistes. Je crois que, en presque 10 ans de carrière politique, je viens de lire une des phrases la plus courte dans un projet de loi. Une phrase de trois mots, c'est presque du jamais vu. Et je vous félicite, M. le ministre, parce que c'est une pratique à encourager.

M. Couillard: Bien, M. le Président, je vous rappellerais le travail remarquable de nos légistes lors d'un amendement de la dernière session où on avait fait tout simplement que l'article, je ne me souviens plus lequel, était aboli, ou suspendu, ou supprimé.

Le Président (M. Copeman): Mais ça, il s'agissait d'un amendement. Évidemment, là on parle d'une phrase, dans un texte de la loi, de trois mots; trois mots, je trouve que c'est formidable.

M. Couillard: Voilà.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article... M. le député de Vachon, oui.

M. Bouchard (Vachon): Si je peux ajouter à ce concert d'éloges, je ferais simplement remarquer que nos félicitations sont beaucoup plus longues que la phrase en question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Cela étant, est-ce que l'article est adopté?

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 71.21.

M. Couillard: Alors, il s'agit d'un article sur lequel une proposition d'amendement a été déposée, M. le Président. Je vais lire l'article tel qu'il apparaît actuellement: «L'agrément est délivré pour une période initiale de deux ans. Il peut être renouvelé pour une période de trois ans et par la suite pour la même période aux conditions déterminées par la présente loi et par un arrêté du ministre publié à la Gazette officielle du Québec.

«Le ministre peut délivrer ou renouveler un agrément pour une période moindre lorsqu'il estime que les circonstances le justifient.

«Lors du renouvellement, le ministre peut tenir compte des facteurs prévus à l'article 71.19 et modifier toute condition, restriction ou interdiction imposée lors de la délivrance de l'agrément. Il peut aussi en imposer de nouvelles.»

Alors, nous avons, par cet alinéa, fixé la durée initiale de l'agrément à deux ans, et par la suite ça peut être trois ans, ce qui permet l'évaluation d'un agrément initial, ou nouveau, dans une période inférieure.

Ça nous autorise également, M. le Président, à délivrer ou à renouveler un agrément pour une période inférieure lorsque les circonstances le justifient, ces circonstances étant, par exemple, un degré d'incertitude quant à certaines installations ou la situation particulière du pays qui est concerné. Et on précise encore une fois qu'on peut modifier, en cours d'exercice ou en cours d'agrément et également à chaque renouvellement, les conditions auxquelles l'agrément a été délivré ou renouvelé.

Le Président (M. Copeman): Et vous...

M. Couillard: Est-ce qu'on passe à l'agrément... à l'amendement?

Le Président (M. Copeman): L'amendement, oui.

M. Couillard: O.K. Il s'agit de prévoir que lors d'un renouvellement d'agrément on pourrait non seulement modifier les conditions émises lors de la délivrance, mais en émettre de nouvelles, mais, également, modifier celles émises lors du renouvellement et émettre de nouvelles en tout temps, ce que j'ai indiqué tantôt.

Alors, je lis l'article tel qu'amendé:

On remplace le troisième alinéa de l'article par le suivant:

«Lors du renouvellement, le ministre peut tenir compte des facteurs prévus à l'article 71.19 et modifier toute condition, restriction ou interdiction imposée au titulaire de l'agrément. Il peut en tout temps les modifier et en imposer de nouvelles.»

Donc, c'est une suite logique de ce qu'on a discuté précédemment.

Le Président (M. Copeman): Alors, sur l'amendement comme tel, Mme la députée... Ça va?

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): L'amendement est adopté. Sur l'article tel qu'amendé, M. le député... Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

n(10 heures)n

Mme Léger: Oui. Si je comprends bien l'article, M. le Président, du premier alinéa, donc l'agrément est délivré pour une période de deux ans au départ et renouvelé après aux trois ans. Est-ce qu'un nouvel organisme... pour tous les organismes, c'est la même chose, que ce soit un nouveau, que ce soit un ancien ou que... c'est deux ans et renouvelé pour trois ans? C'est ça que je comprends?

M. Couillard: C'est pour le premier agrément d'un organisme. Lors de la première demande, le premier agrément est donné pour deux ans, et par la suite chaque renouvellement est donné pour trois ans. Ceci pourra être modifié cependant pour des circonstances particulières.

Mme Léger: O.K. Donc, un ancien organisme, lui, c'est à tous les ans?

M. Couillard: Pardon?

Mme Léger: Un ancien organisme?

M. Couillard: Tous les trois ans.

Mme Léger: Donc, à chaque fois, à tous les trois ans.

M. Couillard: À moins qu'on ait indiqué dans le renouvellement que, pour des raisons particulières, le renouvellement soit d'une durée inférieure à trois ans, mais des raisons très spécifiques à chaque pays. Et, en pratique, M. le Président, ça fait disparaître les agréments permanents. Ça oblige donc les organismes à rester en concert avec les requêtes et les demandes de façon permanente, un peu comme dans n'importe quel autre processus d'agrément, dans les hôpitaux, par exemple, pour faire un parallèle.

Mme Léger: Non, ça, c'est correct. Et, quand on dit, M. le Président: «...et par la suite pour la même période aux conditions déterminées», alors la même période, c'est la même période de trois ans?

M. Couillard: Trois ans.

Mme Léger: De trois ans. O.K. Deuxième...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, madame. Oui, excusez.

Mme Léger: Deuxième alinéa: «...les circonstances le justifient». On parle de circonstances, est-ce que c'est ce que le ministre a dit, M. le Président, tout à l'heure par rapport aux circonstances du pays en question, bon, les mêmes qu'on a tout le temps dans le projet de loi? C'est toujours la même chose?

M. Couillard: C'est ça.

Mme Léger: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Crémazie.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. J'aimerais vérifier notre compréhension. Donc, je comprends, a priori, qu'il s'agit d'un article qui va fixer la période d'agrément initiale et, par la suite, la période lorsqu'il est question d'un renouvellement. M. le ministre vient de nous dire qu'il n'y aura plus d'agrément permanent, ce que je trouve tout à fait souhaitable, dans le meilleur intérêt des enfants, préoccupation qui a été dénoncée en de nombreuses reprises. Dois-je comprendre également que les agréments permanents sont abolis par souci d'équité entre les organismes et afin de respecter l'esprit de la convention?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: La première raison, M. le Président, c'est pour assurer un meilleur suivi de ces organismes-là, toujours dans l'intérêt supérieur de l'enfant et également par souci d'équité. D'après mes informations, on m'indique qu'il y a actuellement 13 agréments permanents. Ces agréments permanents sont transformés en agréments à renouveler aux trois ans.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Les dispositions antérieures à l'article 71.21, si je comprends bien, permettaient d'accorder un agrément d'une durée variable. Avant que cet article ne... avant que nous n'adoptions cet article, la situation actuelle veut que le ministre peut agréer un organisme pour une période variable et non pas de deux ans nécessairement, puisque dans le cas... Enfin, la société d'adoption dont vous parliez tout à l'heure et qui est rattachée à l'Ukraine, là, la période qui avait été convenue, je pense, pour un premier agrément était du 1er mars 2003 au 31 août 2004, ce qui évidemment ne fait pas deux ans, là. Donc, sous la nouvelle loi, cet organisme-là serait reconnu pour une période de deux ans.

M. Couillard: C'est-à-dire que, là, il a son agrément en cours qui se termine le 31 août 2004. On s'est déjà prévalu de la possibilité de donner une période moindre pour le premier agrément. C'est le premier agrément. Par la suite, c'est un renouvellement aux trois ans, à moins qu'on considère qu'il y a encore des raisons de raccourcir cette période de trois ans. Il s'agit de prévoir des cas d'exception finalement.

Et c'était d'ailleurs, comme notre collègue le mentionne, M. le Président, dans l'article 71.20. On disait: «L'agrément indique le lieu pour lequel il est délivré, sa période de validité.» Donc, la période de validité est toujours indiquée pour tenir compte de la possibilité de la modifier pour des conditions très particulières. Il s'agit ici de ne pas rester, je dirais, prisonnier d'une période d'agrément longue pour un organisme ou un pays où on pense ou on soupçonne qu'il peut y avoir des problèmes particuliers.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Donc, si on considère 71.20 et 71.21, le ministre reconnaît un nouvel organisme pour une période initiale de deux ans, mais cette période-là, si je comprends bien 71.20, pourrait être réduite étant donné les conditions particulières du pays pour lequel l'organisme est accrédité. C'est ce qu'il faut comprendre?

M. Couillard: C'est ce qu'il faut comprendre, de même que la durée des renouvellements. Il est possible de ne pas renouveler pour trois ans si les mêmes conditions demeurent. Alors, par exemple, on pourrait renouveler pour un an puis réévaluer après un an.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Crémazie, oui.

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que le commentaire qui vient d'être formulé par notre collègue pourrait être précisé quand on verra 71.23, qui vient expliciter les pouvoirs du ministre lorsqu'il pourra suspendre, révoquer ou refuser de renouveler. Alors, ça montre à quel point ce projet de loi là est fait dans l'intention très claire, un, d'assurer l'équité entre les organismes, comme M. le ministre vient de nous préciser; deux, afin de respecter l'esprit de la convention; trois, évidemment dans un souci de protection de l'enfant.

On peut comprendre que le ministre va donc demeurer extrêmement vigilant, et, s'il estimait que la situation dans l'État pour lequel l'agrément était délivré rendait nécessaire sa suspension, sa révocation ou son refus, ça lui permettrait d'intervenir. Donc, je trouve que ça confirme clairement la volonté précise de respecter les termes de la convention et, qui plus est, d'assurer l'intérêt supérieur de l'enfant. Et je pense que, 71.23, on comprend vraiment la préoccupation qui est celle du ministre.

Le Président (M. Copeman): Merci. Est-ce que l'article est adopté? Non? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Pas qu'il n'est pas nécessairement adopté, mais j'ai encore une question différente. M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire d'abord les organismes qui étaient permanents? La plupart des organismes avaient des... ils avaient une durée de vie...

M. Couillard: 13 sur 15.

Mme Léger: 13... Vous avez dit une treizaine, tout à l'heure, étaient permanents, et là de se retrouver avec... Dans le fond, ils vont se retrouver avec trois ans, parce qu'ils ne recommenceront pas nécessairement une période initiale de deux ans. Si je comprends bien, ils vont avoir un renouvellement pour trois ans. Comment ont réagi ces organismes-là? Est-ce que... Parce que ce n'est sûrement pas leur volonté; je pense qu'ils préféreraient sûrement être permanents ou, bon, ils trouvent... ils sont ouverts à l'idée du trois ans? Première chose.

Et, deuxième chose, quand vous parlez d'équité ? et la députée en a fait mention aussi tout à l'heure ? est-ce qu'il y avait déjà une certaine inéquité, pour arriver à faire un article de ce sens-là, ou c'est vraiment pour assurer que... s'assurer, je veux dire, que les choses se passent toujours dans l'intérêt de l'enfant?

M. Couillard: Bien, si on n'avait pas précisé cette chose-là, on aurait pu se retrouver devant une situation où les 13 organismes permanents auraient gardé leur agrément permanent et les 25 suivants auraient eu des agréments renouvelables, donc clairement une situation d'inéquité. Les organismes qu'on a consultés ont été... se sont déclarés en accord avec cette disposition. Je rappelle que pour des... des pouvoirs qui sont jugés en apparence discrétionnaires seront soumis également aux règles du droit administratif, donc peuvent être toujours contestés auprès du Tribunal administratif du Québec.

Mme Léger: Très bonne réponse.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Léger: Ça va.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 71.21 est-il adopté?

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 71.22.

M. Couillard: Alors, M. le Président, l'article, pour lequel il n'y a pas de proposition d'amendement, se lit comme suit: «Le titulaire d'un agrément qui désire cesser ses activités dans le lieu pour lequel il est délivré doit en aviser le ministre au préalable et se conformer aux conditions qu'il détermine.»

Alors, cette disposition, M. le Président, vise à éviter qu'un organisme agréé ferme ses portes sans égard aux responsabilités qui lui incombent en vertu de la loi ou du contrat qui l'a lié aux adoptants. Par exemple, les démarches en cours au moment où un organisme déciderait de cesser ses activités doivent être complétées d'après les termes des contrats d'adoption. Et, bien sûr, conséquemment, en adoptant cet article, M. le Président. nous minimisons les effets des impacts négatifs de la cessation d'activité d'un organisme sur les enfants et les parents adoptants qui sont déjà en relation avec cet organisme. Bien sûr, il n'y a pas beaucoup de possibilités d'exiger ou d'obliger un organisme à continuer ses activités s'il désire, comme organisme indépendant, le faire, mais cependant on est en droit et en devoir d'exiger que les démarches en cours soient complétées.

Mme Léger: Alors, M. le Président, le titulaire de l'agrément, il est inscrit dans l'article qu'il doit en aviser... Est-ce qu'il y a un... L'avis se fait, quoi? Parce qu'il n'est pas précisé s'il se fait bien, effectivement, par lettre, si un téléphone suffit. Comment on peut s'assurer que les choses se passent... que la loi va être appliquée comme il faut?

n(10 h 10)n

M. Couillard: C'est une bonne question, parce que théoriquement «doit en aviser», c'est un terme assez large, on pourrait... Je veux juste me... voir si, dans la règle administrative générale, ce terme-là suffit à restreindre le terme «aviser» à une information écrite. Alors, je vais m'en informer.

(Consultation)

M. Couillard: Alors, il s'agit, à mon avis, d'une remarque tout à fait justifiée. Compte tenu des avis de nos collègues, on pourrait déposer un amendement qui pourrait marquer, si on le rédige, là: Doit en aviser par écrit le ministre au préalable. Plutôt que par téléphone ou par e-mail. Quoique je ne sais pas si e-mail et écrit sont... Je ne sais pas si un courriel, actuellement, est équivalent d'écrit.

Une voix: ...

M. Couillard: Donc, par lettre, on devrait dire, peut-être.

Une voix: ...

M. Couillard: Par écrit. Bon. O.K. Les disciples de Thémis sont à l'oeuvre.

Mme Léger: C'est peut-être: Par écrit au ministre. Peut-être, M. le Président, je ne sais pas si... Par écrit au ministre, parce qu'il peut être par écrit...

Le Président (M. Copeman): Oui, je... Bien, c'est ça. Alors, je dois comprendre qu'on travaille sur un amendement. Est-ce qu'on suspend l'article entre-temps? Ce serait préférable, hein, je pense?

Mme Léger: Oui.

M. Couillard: Oui. Surtout que le prochain article est long, alors on a le temps de s'y attarder pendant que l'amendement nous est proposé.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, on suspend 71.22 et on poursuit avec 71.23...

Mme Léger: C'est le ministre, là, qui va suspendre.

Le Président (M. Copeman): ...et c'est plusieurs alinéas et paragraphes.

M. Couillard: Et en plus, M. le Président, il s'agit d'un article qui fait l'objet d'un amendement. Alors, on verra. Je vais d'abord lire l'article tel que proposé, comme d'habitude.

Alors là il s'agit... c'est un article très important, il s'agit de définir les conditions de suspension, de révocation, de refus de renouveler un agrément. Alors, je vais les énumérer:

«1° si l'organisme ne remplit plus les conditions requises pour obtenir son agrément ou ne se conforme pas à une condition, restriction ou interdiction mentionnée à l'agrément;

«2° s'il estime que l'intérêt public, l'intérêt des enfants ou une situation d'urgence le justifie;

«3° s'il estime que la situation dans l'État pour lequel l'agrément est délivré rend nécessaire la suspension, la révocation ou le refus;

«4° si les autorités compétentes du lieu pour lequel l'agrément est délivré n'autorisent plus l'adoption ou retirent l'autorisation donnée à l'organisme, le cas échéant;

«5° s'il estime que l'organisme ne se conforme pas à la présente loi, à un règlement ou à un arrêté ministériel pris pour son application;

«6° si l'organisme ou l'un de ses dirigeants, gérants ou membres a été déclaré coupable d'une infraction prévue à l'un des articles ? il s'agit d'articles de la Loi sur la protection de la jeunesse ? 135.1 ? on pourra les détailler dans la discussion ? 135.1.1 et 135.1.2.»

Et par la suite: «Le ministre peut décider que la révocation, la suspension ou le non-renouvellement de l'agrément ne prendra effet qu'à l'expiration d'un délai qu'il détermine pendant lequel l'organisme pourra continuer d'exercer son activité pour terminer les procédures d'adoption engagées.»

Et enfin: «Le ministre peut également, s'il l'estime opportun, terminer les démarches d'adoption entreprises par un organisme agréé.»

Alors, le but de cet article est d'énoncer clairement les motifs pour lesquels on peut suspendre, révoquer ou refuser l'agrément d'un organisme. Un organisme qui ne se conforme pas à la Loi sur la protection de la jeunesse, qui ne respecte pas les conditions de son agrément ou qui a été ou dont l'un des dirigeants ou gérants a été déclaré coupable d'une des infractions mentionnées pourra perdre son agrément. On mentionnera les infractions tantôt.

Les autres motifs énumérés sont davantage liés à la situation dans les pays d'origine. La révocation peut être immédiate et prendre effet à la date indiquée par le ministre, de manière à ce que l'organisme termine les dossiers d'adoption en cours. Il s'agit de remplir le même but que l'article précédent. Et on peut aussi décider, dans une situation, je suppose, exceptionnelle et d'une gravité importante, de mener à terme directement les dossiers d'adoption qui sont actifs.

Alors, la proposition d'amendement, M. le Président, est de deux ordres: d'abord, par le remplacement, au paragraphe 6° du premier alinéa, du mot «membres» par le mot «administrateurs». Donc, l'article se lirait... au lieu de se lire «dirigeants, gérants ou membres», se lirait «dirigeants, gérants ou administrateurs».

Et on fait référence tout de suite à ces articles 135.1, 135.1.1 et 135.1.2. Je vais essayer de les résumer. Il s'agit de décrire des infractions pour quelqu'un qui, par exemple, «donne ou reçoit ou accepte de donner ou de recevoir, directement ou indirectement, un paiement ou un avantage, soit pour procurer un placement ou contribuer à un placement en vue d'adoption, soit pour obtenir l'adoption d'un enfant;

«b) contrairement à la présente loi [...] tente de placer, contribue à placer un enfant en vue de son adoption ou contribue à le faire adopter; ou

«c) contrairement à la présente loi, adopte ou tente d'adopter un enfant.»

Il s'agit également, à 135.1.1: «Nul ne peut faire entrer ou contribuer à faire entrer au Québec un enfant domicilié hors du Québec en vue de son adoption par un tiers, contrairement à la procédure d'adoption prévue aux ? autres ? articles...»

Et 135.1.2: «Nul ne peut se représenter faussement comme étant un organisme agréé, ni laisser croire faussement qu'un organisme est agréé par le ministre pour l'application des dispositions de la présente loi relatives à l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec.»

Alors, on pourrait peut-être, je ne sais pas, pour information, faire une photocopie, distribuer aux membres de la commission ces articles, parce que c'est important de les connaître.

Alors, la première ? donc, dans l'amendement proposé ? la première modification est de remplacer «membres» par «administrateurs». Il s'agit de couvrir les membres, finalement, du conseil d'administration plutôt que tous les membres de cet organisme.

Et, deuxièmement, par le remplacement, au deuxième alinéa, du mot «non-renouvellement de» par les mots «refus de renouveler». Donc, «le ministre peut décider que la révocation, la suspension ou le refus de renouveler l'agrément...» C'est pour, je pense, éclaircir la grammaire, M. le Président, essentiellement. Voilà.

Le Président (M. Copeman): Alors, sur l'amendement comme tel...

M. Couillard: Qui consiste...

Mme Léger: ...changement pour «administrateurs», parce que «membres», ça peut être très large, là, effectivement. C'était une de nos questions, puis là c'est réglé par l'amendement. Alors là ça peut être adopté.

Le Président (M. Copeman): J'ai une question, M. le ministre. En lisant l'article et l'amendement, on parle évidemment maintenant des administrateurs ou, sous peu, des gérants. À première vue, ça ne couvre pas les employés. Est-ce que c'est voulu?

M. Couillard: Je crois que c'est voulu. Il s'agit de mettre la responsabilité au niveau où l'imputabilité se trouve dans l'organisme en question. L'imputabilité est au conseil d'administration, aux dirigeants ou ceux qui ont des travaux de gérance.

Le Président (M. Copeman): Je comprends, mais, quand même, si un employé d'un tel organisme a été coupable d'une infraction prévue aux articles énumérés, ce n'est pas un motif de refus ou de révocation?

M. Couillard: Pas dans la disposition actuelle, mais on pourrait en discuter certainement, voir si c'est...

Le Président (M. Copeman): Non, mais je pose simplement la question. On a, comme je vous...

M. Couillard: C'est parce que, bien sûr, en changeant le mot «membres» pour le mot «administrateurs», on veut, par définition, restreindre l'application de cette disposition-là, éliminer ainsi des gens qui n'ont qu'une association lointaine avec l'organisme. Et je comprends le sens de votre remarque, qu'un employé rémunéré par l'organisme en question a une relation beaucoup plus étroite avec les opérations de cet organisme-là... On va consulter quelques secondes, M. le Président, pour...

Mme Léger: ...parce que c'est sûrement... Il y a des organismes qui sont mieux... on pourrait dire, mieux équipés, mieux organisés, qui ont quand même beaucoup de personnel peut-être, là, dépendant de l'ampleur de l'organisation... de l'organisme tel quel, mais il y en a qui ont peut-être très peu de personnes aussi. Puis, est-ce que le dirigeant et l'employé...

Une voix: ...

Mme Léger: Bien, un dirigeant, c'est un gros mot, là, tu sais, mais est-ce qu'il peut être, tout simplement, le coordonnateur de l'organisme, le coordonnateur, qui est un employé du conseil d'administration, qui n'est pas nécessairement un poste de dirigeant tel quel, et qui est le travailleur de l'entreprise?

(Consultation)

M. Couillard: Alors, on m'indique, M. le Président, que la grande majorité sinon la presque totalité de ces organismes-là sont essentiellement composés de bénévoles. Les plus gros organismes peuvent avoir deux ou trois employés et sont toujours... On leur donne des responsabilités de type gérance, et ils ont toujours un statut de gérance dans l'organisme en question.

Et il s'agissait également... Le but recherché par le texte de ce projet de loi et de cet article est de confirmer que l'agrément est donné à une personne morale, à un organisme et non pas à une personne physique. Et, par définition, quelqu'un qui oeuvre, par exemple, dans un hôpital, un employé d'un hôpital, même s'il est coupable d'une infraction à une loi X, il ne fait pas perdre l'agrément pour autant à l'institution. Alors, il s'agissait de naviguer entre les deux écueils, là, entre Charybde et Scylla, mais je crois que, en pratique, l'interrogation revient au fait que... Et c'est très rare que les organismes aient des employés. Quand ils en ont, c'est deux ou trois, et ces gens-là ont toujours une responsabilité de gérance et d'administration lorsqu'ils sont présents.

n(10 h 20)n

Mme Léger: Effectivement. Par contre, moi, je me souviens ? le président doit s'en souvenir aussi ? lorsque j'avais la responsabilité de la Famille et de l'Enfance, comme ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance, on a eu tout un processus assez complexe pour les propriétaires des garderies privées, et autant tous les membres et employés des centres à la petite enfance, etc., où on a fait ce qu'on fait dans quelques organismes bénévoles, là, tout vérifier les antécédents judiciaires. Alors, ça a été assez complexe puis un peu tard de le faire, je pourrais dire, à l'époque, parce qu'il a fallu avoir des situations difficiles de pédophilie ou de... sous forme d'atteinte à la sécurité et à la vie des enfants, qui a fait qu'on a réagi, je pourrais dire. Et je l'avais dit à cette époque-là qu'effectivement on aurait dû faire ça avant, mais que, bon, les circonstances ne nous permettaient pas nécessairement de le faire.

Alors là c'est sûr qu'on ne peut pas commencer à faire tout ce genre d'initiative là, c'est sûr que c'est des organismes, là. Sauf que, quand on ouvre la loi ou qu'on réajuste la loi, c'est sûr qu'il faut penser à ce genre de situation là pour ne pas qu'il arrive dans un organisme une situation comme ça, puis on a dit: On aurait dû le faire. À ce moment-là, de faire ces vérifications-là parce qu'on touche les enfants à travers tout ça... Alors, moi, je ne veux pas ouvrir ce débat-là à n'en plus finir non plus, là, mais je pense qu'il faut juste s'assurer que, tant qu'à l'ouvrir, est-ce qu'on a vraiment tout regardé ces aspects-là pour s'assurer qu'on respecte, dans le fond, la sécurité des enfants.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Crémazie, oui?

Mme Lamquin-Éthier: Un peu dans le même sens que notre collègue, je pense que particulièrement l'alinéa 3° vient appuyer ce que notre collègue de Pointe-aux-Trembles vient de mentionner, parce que dorénavant le ministre pourra, s'il estime nécessaire que la situation dans l'État pour lequel notamment, là... Puis je pense que vous êtes très sensible ? vous l'avez dénoncé ? à des situations délicates. Parce que ça se produit en matière d'adoption, effectivement, il y a des pratiques discutables. Alors, on va un petit peu plus loin aussi en permettant justement au ministre d'intervenir pour s'assurer de l'intérêt supérieur. Ça, vous savez, ça peut être le cas, par exemple, quand on soupçonne qu'il y a des choses, là, qui sont illicites en ce qui a trait aux enfants.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, il s'agit d'une question fort intéressante, puis le parallèle avec les CPE est intéressant également. On a ici le texte de loi qui fait référence aux services de garde, et on parle effectivement des dirigeants et des administrateurs, pour la question des services de garde, et on fait effectivement référence à certains articles du Code criminel, par exemple. Je rappelle que, dans les articles précédents de même que dans le texte de la Convention de La Haye, on parle de l'intégrité morale, dans le cas de la Convention de La Haye, et de l'intégrité... On a répété le même terme finalement en se rappelant «intégrité», mais on ne précise pas qu'est-ce qu'on entend par «intégrité morale», ce qui pourrait être un objectif visé par les articles en question.

Alors, si on veut aller dans cette voie-là, qui pourrait paraître justifiée, pour avoir une symétrie entre ce qu'on demande aux gens qui administrent des centres de la petite enfance et les gens qui administrent des organismes d'adoption, qui ont, dans les deux cas, affaire à des jeunes enfants, je suggérerais qu'on suspende l'article. On va étudier avec nos collègues les sections du Code criminel auxquelles on fait référence dans la Loi sur la petite enfance, pour éventuellement revenir avec une concordance pour les administrateurs, dirigeants ou gérants.

Mme Léger: J'ai quand même d'autres questions, deux questions sur la suite... le reste de l'article.

Le Président (M. Copeman): O.K. Préférez-vous les traiter immédiatement?

Mme Léger: Oui. Oui, parce que ça va être...

M. Couillard: Oui, s'il y avait d'autre chose.

Mme Léger: Ce n'est pas... ça ne touche pas vraiment...

Le Président (M. Copeman): O.K. Oui, allez-y. Très bien.

Mme Léger: C'est qu'il est clairement dit dans l'alinéa 3°: «S'il estime que la situation dans l'État pour lequel l'agrément...» C'est notre collègue de Bourassa-Sauvé, je pense, le nouveau comté...

Le Président (M. Copeman): Crémazie.

Mme Léger: Crémazie. C'était Bourassa avant. Je trouve ça assez vague, «la situation dans l'État pour lequel l'agrément...» Que peut être «la situation dans l'État pour lequel l'agrément...»?

M. Couillard: O.K. Par exemple, un état d'insurrection, une épidémie.

Mme Léger: On revient toujours à ça.

M. Couillard: C'est toujours le même genre de situation.

Mme Léger: O.K.

M. Couillard: Et il faut volontairement rester vague ici, M. le Président, pour pouvoir faire face à toute situation qui pourrait paraître imprévue actuellement mais qui pourrait se présenter. Qu'on pense simplement à ce qui arrive actuellement avec la grippe aviaire en Asie, par exemple.

Mme Léger: Oui. O.K. Et l'autre question, M. le Président, c'est, après l'alinéa 6°, là, donc au deuxième paragraphe probablement qu'on... «Le ministre peut décider que la révocation, la suspension [...] ne prendra effet qu'à l'expiration d'un délai qu'il détermine». Et, après, il est dit que l'organisme pourra continuer d'exercer son activité tant que la procédure d'adoption... Bon, il faut s'assurer que, s'il y a déjà une procédure d'adoption, qu'on ne l'arrête pas en plein milieu, pour pénaliser, dans le fond, les parents puis tout le processus. Ça, je peux comprendre ça.

Mais, à travers tout ça, s'il veut révoquer ou suspendre pour une raison qui peut être... elle peut être criminelle... ou celle de la Loi de la protection de la jeunesse, là, parce que ça peut découler de ça, il se peut fort bien que ça peut être immédiatement, donc, qu'il détermine, donc peut être immédiat. Je trouve que, de la façon qu'il est écrit, c'est comme si, même s'il est immédiat, on coupe le processus d'adoption à travers tout ça, malgré tout, avec... Je trouve qu'il se contredit.

M. Couillard: Alors, il s'agit...

Le Président (M. Copeman): ...

M. Couillard: Je pense qu'ici il faut regarder les deux alinéas en continuité. C'est-à-dire que, d'une part, on peut interrompre l'agrément mais insister pour que les démarches d'adoption en cours soient continuées, pour la même raison que, tantôt, on a parlé de la cessation volontaire d'activité de la part de l'organisme. Mais, pour répondre aux objections ou aux possibilités qu'il s'agisse d'une situation tellement grave qu'on veuille retirer le contact de l'organisme agréé avec les parents adoptants ou l'enfant, il est indiqué au prochain alinéa qu'on peut également, si on l'estime important, terminer les démarches d'adoption entreprises par l'organisme agréé, de sorte que là on couvre les deux possibilités.

Mme Léger: O.K.

M. Couillard: Alors, on reviendrait donc sur l'article 23.

Le Président (M. Copeman): On suspend l'étude de l'amendement et de l'article, évidemment, puis on procède à 71 point...

Une voix: 22.

M. Couillard: On pourrait revenir à 71.22, si vous le permettiez, pour le désuspendre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Très bien. Oui.

M. Couillard: Alors, je vais déposer l'amendement proposé. Il s'agit d'insérer, après le mot «doit», ce qui suit: «, par écrit,». On se souvient des discussions qu'on a eues il y a quelques instants là-dessus.

Le Président (M. Copeman): Oui. «Par écrit». Alors, l'amendement est... Discussion? Non, ça va, je pense. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Léger: Adopté.

n(10 h 30)n

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce que l'article 71.22, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Très bien. 71.23 est toujours suspendu. 71.24.

M. Couillard: Alors, M. le Président, article soumis sans proposition d'amendement. Il s'agit donc de prévoir ici une situation intermédiaire où les carences de l'organisme pourraient être corrigées par l'organisme en question. Donc, je lis l'article, qui se lit comme suit:

«Le ministre peut, au lieu de suspendre, révoquer ou refuser de renouveler l'agrément d'un organisme, lui ordonner d'apporter les correctifs nécessaires dans le délai qu'il fixe.

«Si l'organisme ne respecte pas, dans le délai fixé, l'ordre du ministre, celui-ci peut alors suspendre, révoquer ou refuser de renouveler l'agrément.»

Donc, on permet ici à un organisme qui, je dirais, s'est rendu coupable de fautes qui ne sont pas d'une gravité extrême de corriger la situation, un peu comme on fait dans les hôpitaux. Je reviens toujours à la situation que, moi, je connais, où on donne un agrément temporaire, ou provisoire, ou conditionnel à la correction de tel, tel, tel élément. Bien sûr, à défaut pour l'organisme de corriger les carences remarquées, bien sûr la possibilité de suspendre ou de révoquer demeure entière.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, ça va?

Mme Léger: Oui, ça va, mais on ne donne pas nécessairement... Bon. Là, comme le comité central devient, dans le fond, le ministre et, par occurrence, le secrétariat, on n'indique pas nécessairement dans l'ensemble de la loi ? et là je le vois encore ? les orientations que le ministre donne au secrétariat, à travers tout ça. Alors donc, c'est toujours le ministre qui fait les choses, mais on n'a pas nécessairement, je pourrais dire, les responsabilités du secrétariat. Ça m'inquiète toujours, dans une loi, quand... ce qui veut dire que le secrétariat... on ne sait pas trop la responsabilité qu'aura le secrétariat, s'il en aura une, il n'en aura plus, il n'en aura... Alors, c'est toujours inquiétant de voir l'ensemble des articles, et celui-là, bon, c'est le ministre qui suspend, mais il ne donne pas aucun mandat nécessairement au secrétariat. Est-ce que c'est tout le long du projet de loi? Vous avez toujours ça comme intention?

M. Couillard: Oui, c'est courant dans le projet de loi parce que l'organisme en question, le Secrétariat à l'adoption internationale, sans préjudice naturellement pour leurs remarquables compétences, n'a pas d'existence judiciaire, c'est un prolongement administratif des pouvoirs ministériels, de la même façon que le sont de nombreux autres organismes gouvernementaux non seulement dans ce ministère, mais dans d'autres. Donc, c'est pour cette raison que, lorsqu'on parle du ministre, on parle toujours des pouvoirs ministériels, qui peuvent être délégués ou non à un organisme administratif ou récupérés par le ministre. On a vu dans l'article précédent que le ministre peut décider d'exercer ses pleins pouvoirs soit à travers, je suppose, son organisme administratif ou même lui-même, et je crois que c'est pour respecter donc et illustrer cette non-existence juridique du secrétariat en question.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Est-ce que l'article 71.24 est adopté?

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 71.25.

M. Couillard: Alors, M. le Président, autre article soumis sans proposition d'amendement.

«Sauf en cas d'urgence, le ministre doit, avant de refuser de délivrer un agrément ou avant de suspendre, révoquer ou refuser de renouveler un agrément, notifier par écrit à l'organisme ? alors, on a «par écrit» ici ? le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative [...] et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour lui présenter ses observations.»

Alors, je pourrais préciser quelles sont les dispositions actuelles de l'article 5, et 8, sur la justice administrative:

«L'autorité administrative ne peut prendre une ordonnance de faire ou de ne pas faire ou une décision défavorable portant sur un permis ou une autre autorisation de même nature, sans au préalable:

«1° avoir informé l'administré de son intention ainsi que des motifs sur lesquels celle-ci est fondée;

«2° avoir informé celui-ci, le cas échéant, de la teneur des plaintes et oppositions qui le concernent;

«3° lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier.

«Il est fait exception à ces obligations préalables lorsque l'ordonnance ou la décision est prise dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter qu'un préjudice irréparable ne soit causé aux personnes, à leurs biens ou à l'environnement et que, de plus, la loi autorise l'autorité à réexaminer la situation ou à réviser la décision.»

L'article 8: «L'autorité administrative motive les décisions défavorables qu'elle prend et indique, le cas échéant, les recours autres que judiciaires prévus par la loi, ainsi que les délais de recours.»

Donc, il s'agit de modification essentiellement de concordance ici, qui indique encore une fois le fait que ces démarches sont toutes... ces décisions sont toutes encadrées par les règles de droit administratif.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Léger: Oui.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 71.25 est adopté?

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 71.26.

M. Couillard: Alors, l'article se lit comme suit:

«Tout organisme dont l'agrément est suspendu, révoqué ou non renouvelé peut interjeter appel devant le tribunal, par requête formée dans les 30 jours qui suivent la réception par l'organisme de la décision dont il y a appel. La décision peut être renversée si les motifs de fait ou de droit qui y sont invoqués sont manifestement erronés ou si la procédure suivie est entachée de quelque irrégularité grave.

«La requête est instruite et jugée d'urgence et le jugement est sans appel.

«L'appel ne suspend pas l'exécution de la décision du ministre, à moins que le tribunal n'en ordonne autrement.

«Le jugement doit être écrit et motivé. Le greffier en transmet copie à chacune des parties.»

Alors, il s'agit essentiellement de prendre l'article de la Loi sur la protection de la jeunesse et de le transférer dans cette section ? une question de placement, là. Il n'y a pas de modification de l'article original... originel plutôt. Donc, il s'agit de préciser les dispositions d'appel et un motif de jugement lorsqu'un agrément n'est pas renouvelé.

Mme Léger:«Suspendu» ou «révoqué», on peut comprendre le processus, mais «non renouvelé»... Effectivement, l'organisme a des moyens pour être capable de renverser la décision de... C'est correct.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Léger: Oui.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 71.26 est adopté?

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 71.27.

M. Couillard: Alors, il s'agit, je crois, sauf erreur, de l'ajout d'un nouvel article, qui n'était pas déjà présent dans la Loi sur la protection de la jeunesse.

«Un organisme agréé doit transmettre au ministre le dossier d'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec:

«1° lorsqu'il cesse ses activités ou lorsque son agrément est révoqué ou n'est pas renouvelé;

«2° dans les deux années suivant la fin ou l'abandon des procédures d'adoption.

«Le ministre peut, dans les situations et aux conditions qu'il détermine, permettre à l'organisme de consulter le dossier que ce dernier lui a remis.»

Alors, on a une proposition d'amendement, sur laquelle on pourrait passer maintenant, qui vise à répondre à un commentaire du Barreau qui a fait remarquer qu'on ne définissait pas clairement ce que signifiait la procédure d'adoption ou la fin des procédures. Alors, on le précise de la façon suivante: on remplace, au premier alinéa ? c'est une disposition technique ? les mots «dossier d'adoption» par les mots «dossier ayant trait à l'adoption», de façon à pouvoir avoir le dossier et les documents corollaires également, et, deuxièmement, par le remplacement, au paragraphe 2°, des mots «la fin»? des procédures ? par les mots «l'arrivée de l'enfant au Québec». Alors, je vais relire maintenant la disposition telle qu'elle est:

«Un organisme agréé doit transmettre au ministre le dossier ayant trait à l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec:

«1° lorsqu'il cesse ses activités ou lorsque son agrément est révoqué ou n'est pas renouvelé;

«2° dans les deux années suivant l'arrivée de l'enfant au Québec ou l'abandon des procédures d'adoption.

«Le ministre peut, dans les situations et aux conditions qu'il détermine, permettre à l'organisme de consulter le dossier que ce dernier lui a remis.»

Il s'agit donc encore une fois d'ajuster les termes choisis avec ceux d'un article du Code civil, l'article 582, et on précise clairement dans la disposition amendée ce que veut dire «la fin». En fait, on parle de l'arrivée de l'enfant sur le territoire du Québec. Et c'était une requête ou une remarque du Barreau, dans leurs observations.

Le Président (M. Copeman): Alors, sur l'amendement comme tel.

Mme Léger: Très, très bien d'avoir bien lu le mémoire du Barreau, d'avoir acquiescé à leur demande, parce qu'il aurait été intéressant aussi d'avoir le Barreau... qu'il puisse venir ici, en commission parlementaire, ou la Chambre des notaires. Ils ont préféré déposer leur mémoire, ce qui est dans leur droit. Mais, effectivement, il y avait des éléments dedans, dans leur mémoire, qui étaient simples, comme ce qu'on voit ici. C'est bien. L'amendement, adopté.

M. Couillard: Et on se souviendra également, M. le Président, que nous avons précédemment adopté des amendements qui avaient trait à des remarques de la Chambre des notaires également.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Sur l'article tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Ça va. L'article 71.27, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Léger: Adopté.

Inspection et enquête

Le Président (M. Copeman): Adopté. 71.28. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, il s'agit maintenant d'une nouvelle section... une section existante, je crois, de la Loi sur la protection de la jeunesse, dans laquelle on ajoute une disposition à la section 4, Inspection et enquête. Et actuellement, dans la disposition de la loi actuelle, rien ne permet au ministre d'intervenir directement auprès de l'organisme pour exercer ses pouvoirs de surveillance. Ce n'est pas le rapport annuel de l'organisme qui permet effectivement d'avoir une idée juste de ce qui se passe sur le terrain. Alors, je lis l'article tel que proposé:

«Une personne autorisée par écrit par le ministre à faire une inspection peut, à tout moment raisonnable, pénétrer dans tout lieu où elle a des motifs de croire que des opérations ou des activités pour lesquelles un agrément est exigé en vertu de la présente loi sont exercées afin de constater si la présente loi, ses règlements et un arrêté ministériel ainsi que les lois et les règlements qui régissent l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec sont respectés.

«Cette personne peut, lors d'une inspection:

«1° examiner et tirer copie de tout document relatif aux opérations et aux activités pour lesquelles un agrément est exigé en vertu de la présente loi;

n(10 h 40)n

«2° exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi et de toute loi relative à l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec ainsi que la production de tout document s'y rapportant.

«Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de tels documents doit, sur demande, en donner communication à la personne qui procède à l'inspection.

«Une personne qui procède à une inspection doit, si elle en est requise, exhiber un certificat signé par le ministre attestant sa qualité», donc d'inspecteur à qui on a donné des pouvoirs.

Il s'agit essentiellement ici de remplir les obligations que la Convention de La Haye prescrit. La Convention de La Haye insiste pour que ce pouvoir d'inspection ait des dents et soit réel, et c'est ce qui est fait dans cette disposition. Et bien sûr il faut présenter une preuve d'habilité ou de pouvoir de faire ladite inspection. Donc, il s'agit ici de remplir des obligations et de refléter l'esprit et la lettre de la Convention de La Haye, tout en sachant bien que ces inspections doivent être faites si on veut vraiment aller au fond des choses, à savoir ce qui se passe réellement sur le terrain, dans un organisme, dans le cas de doute sérieux. Et je rappelle également que la Commission d'accès à l'information, après examen du projet de loi, n'a pas jugé cet article, de même que les autres, contraire à ses règles et habitudes.

Mme Léger: Mon deuxième commentaire. Il m'enlève les mots de la bouche. Je pense que je vais aller à ma deuxième question. Donc, c'est l'harmonisation en fin de compte avec la Loi sur la protection de la jeunesse, à ce que je peux voir, et les recommandations que la Convention de La Haye s'est... Je pensais qu'on était déjà assez avancé, dans la Loi de la protection de la jeunesse, par rapport à ça, mais c'est ce que dit le ministre, c'est aussi la Convention de La Haye qui ouvre en tout cas ce pan-là pour... Alors, c'est très bien. Ça va.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, simplement à titre de clarification, lorsqu'on exige tout renseignement relatif à l'application de la présente loi, est-ce que ça veut dire qu'on reconnaît un pouvoir d'interroger des personnes?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Bien...

Une voix: Quel paragraphe?

M. Bouchard (Vachon): Le paragraphe 2°.

M. Couillard: Il s'agit ici de refléter ce qui est déjà prévu. On m'indique ? mon expert juridique à ma gauche ? que c'est déjà ce qui est prévu dans le Code de procédure pénale. Donc, lorsqu'on dit «des renseignements», je suppose qu'on les obtient soit par copie ou obtention d'un document, soit par interrogation ou questionnement d'une personne sur place. Et il y a une obligation de collaborer à de telles inspections, dans les autres procédures d'inspection.

Le Président (M. Copeman): M. le député, oui.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, si on m'assure que le jargon juridique couvre bien cette possibilité d'interroger directement les gérants, les propriétaires ou les employés ou les personnes bénévoles...

Mme Léger: Non, les administrateurs.

M. Couillard: Les administrateurs, en fait.

Mme Léger: On reste toujours dans les administrateurs, là?

M. Couillard: Je pense que ce n'est pas restreint, parce qu'on dit «tout renseignement». Alors, théoriquement, même une personne bénévole sur laquelle il y avait des doutes d'irrégularité pourrait être questionnée. Et ça m'apparaît nécessaire, dans l'intérêt supérieur de l'enfant, que toute personne potentiellement impliquée dans des activités puisse être questionnée. Il n'y a pas de restriction là-dedans, là. Et, dans l'article suivant, il y a même une précision des obligations des personnes qui reçoivent la visite dudit inspecteur, là, pour collaborer à ses travaux.

Le Président (M. Copeman): M. le député, oui.

M. Bouchard (Vachon): Alors, je comprends, M. le Président, que, pour le ministre, le deuxième paragraphe est suffisamment clair pour s'assurer que personne ne pourra invoquer le manque de précision de l'article pour refuser de collaborer.

M. Couillard: C'est ma compréhension, M. le Président, et c'est précisé d'ailleurs à l'article suivant, parce qu'on parle nommément de déclarations dans l'article suivant.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Ça va, M. le Président, en autant que la liste des personnes auxquelles on fait référence, qu'on puisse convenir que cette liste-là est exacte. Comme elle n'est pas incluse, la liste, dans le projet de loi, mon interrogation vient de là. Je ne conteste pas la... mais tout simplement la clarté ou la portée de l'article. Je n'en conteste pas le bien-fondé, mais je m'interroge toujours à savoir si le législateur est vraiment rassuré qu'il peut, en adoptant ce deuxième paragraphe, interroger toutes les personnes qui sont reliées à l'institution en question et qui oeuvrent dans les dossiers de l'institution. Et là je répète, on comprend également là-dedans les employés et les bénévoles?

M. Couillard: Il n'y a aucune restriction. Et je rappelle que le pouvoir d'enquête, c'est le pouvoir d'apporter un éclairage sur une situation et non pas de décider de la culpabilité d'avance de quelqu'un.

M. Bouchard (Vachon): Tout à fait. Merci, M. le Président.

M. Couillard: Mais il n'y a pas de restriction.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça va? Alors, est-ce que 71.28 est adopté?

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 72.

M. Couillard: Alors, la disposition se lit comme suit ? on est toujours dans les pouvoirs d'inspection et d'enquête:

«Il est interdit d'entraver de quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un inspecteur, de le tromper par des réticences ou de fausses déclarations ou de refuser de lui fournir un document ou un renseignement qu'il a le droit d'obtenir en vertu de la présente loi, d'un règlement ou d'un arrêté ministériel.»

Il s'agit de définir donc des infractions telles que l'entrave et la tromperie, encore une fois par concordance avec les règles d'enquête du Code de procédure pénale. Et là on mentionne de façon expresse «des déclarations». Donc, on voit que les déclarations verbales sont également couvertes par la mention en question.

Mme Léger: C'est beau.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Alors, 72 est adopté?

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 72.1.

M. Couillard:«72.1. Un inspecteur ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.» Je pense que ça... la chose parle par elle-même.

Le Président (M. Copeman): Il n'y a plus rien à dire. Alors, est-ce que 72.1 est adopté?

Mme Léger: Adopté. Elle n'a pas trois mots, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Non, mais...

Mme Léger: ...mais elle est précise.

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, oui. Je prétends que les légistes d'autres organismes et ministères peuvent s'inspirer des travaux des légistes qui ont mené au projet de loi n° 11.

72.2. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, il s'agit d'étendre et de préciser que les pouvoirs d'enquête se rapportent également à l'administration ou au fonctionnement, par exemple dans le but d'éviter que certaines personnes ne s'arrogent des gains personnels indus dans la conclusion de transactions d'adoption. Alors: «Le ministre peut charger une personne de faire enquête sur une matière se rapportant à l'administration ou au fonctionnement d'un organisme agréé.» Il s'agit de, justement, essentiellement empêcher les malversations de type financières ici.

Mme Léger: C'est l'administration telle quelle, là, dans le fond. Donc, c'est large, toute la gestion des...

M. Couillard: Les états financiers, les transactions, les chèques, etc., les reçus.

Mme Léger: C'est beau.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Est-ce que 72.2 est adopté?

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 72.3.

M. Couillard: Alors, on désigne les pouvoirs finalement du commissaire d'enquête. «La personne ainsi désignée est investie, pour les fins de l'enquête, des pouvoirs et de l'immunité d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête [...] sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement.»

Ce que ça veut dire, c'est que le commissaire peut assigner quelqu'un à comparaître devant lui pour donner son, entre guillemets... «témoignage» n'est peut-être pas le bon terme, mais sa déclaration dans l'exercice de ses fonctions. Il s'agit de concordance avec les autres commissaires enquêteurs qui se trouvent dans d'autres secteurs de notre législation. Donc de lui donner autant de pouvoirs et autant, je dirais, de liberté d'action que ce qui existe ailleurs. Ce n'est pas nouveau, là, ce n'est pas des nouveaux pouvoirs, c'est des pouvoirs qui existent pour les autres commissaires enquêteurs également.

Mme Léger: Qu'est-ce qui nous indique, dans l'article tel quel, là, «la personne ainsi désignée»... Là, vous dites que c'est l'inspecteur, là, mais comment on peut faire le lien avec l'inspecteur, là? Parce que, dans 72.1, on parle de l'inspecteur; à 72... Parce qu'on est toujours dans le 72, qui parle de l'inspecteur. C'est ce que je peux comprendre, là?

M. Couillard: Alors, dans 71.28: «Une personne autorisée par écrit par le ministre à faire une inspection...»

Mme Léger: O.K. Je le trouve vague malgré tout, là. «La personne ainsi désignée par...», selon l'article. Pourquoi qu'on ne met pas: selon l'article 71 point quelque chose? Il me semble que... C'est 71.28, hein? Pourquoi ce n'est pas «la personne ainsi désignée selon l'article 71.28 est investie pour des fins de l'enquête»?

M. Couillard: Bien, parce que la Loi sur les commissions d'enquête existe déjà et a déjà prévu...

Mme Léger: C'est similaire?

M. Couillard: ...ce qu'est un enquêteur. Il s'agit de désigner de façon directe dans la loi le fait que la personne que nous autorisons ou mandatons pour faire l'enquête devienne enquêteur, soit au sens de la Loi sur les commissions d'enquête.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Copeman): Mais, M. le ministre, il me semble que... je me trompe peut-être, mais il semble qu'il y a deux fonctions potentiellement différentes. En 72.1, on parle de l'inspecteur; à 72.2, on parle d'un enquêteur. Est-ce que c'est la même personne? Est-ce que c'est une autre fonction? Parce que je pense que «ainsi», à 72.3, réfère plus au pouvoir de la personne de faire enquête. J'imagine que c'est le cas en raison du terme «ainsi».

Mme Léger: Il n'y aurait pas lieu non plus, M. le Président, d'inscrire «par le ministre», selon ma collègue, «ainsi désigné par le ministre»?

M. Couillard: Alors, M. le Président, là il faut... Ça tombe bien de clarifier ces termes-là. Lorsqu'on fait enquête, on fait une enquête sur les matières se rapportant à l'administration ou au fonctionnement d'un organisme. Et on dit que, lorsqu'on fait ce type d'enquête là sur l'administration ou le fonctionnement de l'organisme, celle qui vient d'être mentionnée, dans cette circonstance-là, parce que c'est là qu'on se rapproche, qu'on se rapporte à... Où est-ce qu'on est, là?

Une voix: 72.3.

M. Couillard: C'est ça, «ainsi désignée», «la personne ainsi désignée», on fait rappel à 72.2. Donc, dans la situation où l'inspection a révélé, par exemple, des doutes sur l'administration, et là on procède à une enquête plus approfondie, et l'enquêteur nommé dans ce cadre-là dispose alors des pouvoirs de l'enquêteur dans le cadre de la Loi sur les commissions d'enquête, qui dit, par exemple: «Afin de découvrir la vérité, les commissaires peuvent, par tous les moyens légaux qu'ils jugent les meilleurs, s'enquérir des choses dont l'investigation leur a été déférée.» Alors, l'enquêteur a fait son travail: Voici un problème potentiel ? l'inspecteur a... fait son travail ? voici un problème potentiel au niveau de l'administration ou du fonctionnement. Et le stade suivant se trouve enclenché.

Mme Léger: Je comprends très bien, M. le Président, sauf que ça demande toute une démonstration, là, parce qu'on fait rappel aux commissions d'enquête, d'une part, puis on fait appel à l'autre article...

M. Couillard: Mais c'est mentionné...

Mme Léger: C'est correct. Je veux dire, moi, ce n'est pas...

M. Couillard: Je veux juste préciser que la Loi sur les commissions d'enquête est mentionnée et...

Mme Léger: Oui, c'est ça qui me rassure...

M. Couillard: C'est ça.

Mme Léger: ...dans le fond, pour comprendre. C'est beau.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, est-ce que 72.3 est adopté?

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 72.4.

M. Couillard:«72.4. Lorsqu'une enquête est ainsi ordonnée ? on est toujours dans la suite, là, de ce qu'on vient de dire ? le ministre peut suspendre les pouvoirs du titulaire d'un agrément et nommer un administrateur qui les exerce pour la durée de l'enquête.»

Cette disposition permet au ministre de désigner une personne pour qu'elle administre l'organisme agréé le temps que dure l'enquête, ce qui pourrait contribuer à limiter les conséquences néfastes liées à la tenue de l'enquête tant pour les adoptants en attente que pour l'organisme lui-même. Il s'agit d'un exercice de pouvoir tel qu'on a également dans le reste du réseau, là, dans le sens que les opérations puissent se poursuivre.

Mme Léger: Mais, si le titulaire d'un agrément est un administrateur?

M. Couillard: Bien, le titulaire d'un agrément, en général, est une personne morale, c'est l'organisme.

Mme Léger: Oui, effectivement. O.K.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que 72.4 est adopté?

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. À moins qu'on est prêts à revenir...

M. Couillard: Sur le 23?

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Couillard: Je ne sais pas si c'est déjà fait. Je ne penserais pas, non. Ça va s'avérer plus complexe que...

Le Président (M. Copeman): Non? O.K. Alors, il faut suspendre l'article 23 dans sa...

M. Couillard: Dans sa totalité.

Le Président (M. Copeman): ...totalité...

M. Couillard: Pour revenir avec le...

Dispositions diverses

Le Président (M. Copeman): ...tel qu'amendé, pour revenir à un moment ultérieur. Alors, on passe maintenant à l'article 24 du projet de loi n° 11. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, il s'agit d'abroger ici deux articles de la loi actuelle sur la protection de la jeunesse par concordance avec l'article 23 justement dans plusieurs sections. Alors, la disposition actuelle des articles, je pense qu'il est bon de les lire.

«Dès que l'ordonnance de placement est prononcée, le directeur remet à l'adoptant qui en fait la demande un sommaire des antécédents de l'enfant.

«Il remet également aux parents qui en font la demande un sommaire des antécédents de l'adoptant.

«Un enfant a droit d'obtenir, sur demande, un sommaire de ses antécédents, s'il est âgé de 14 ans et plus.»

Et, deuxièmement: «Tout sommaire doit respecter l'anonymat des parents ou de l'adoptant et doit être conforme aux normes prévues par règlement.»

Alors, il s'agit de concordance due à la réorganisation. Ces choses-là sont couvertes ailleurs, il ne s'agit pas d'enlever à qui que ce soit ces droits-là, là, mais elles sont couvertes ailleurs dans les nouvelles sections qui ont été faites.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 24 est adopté?

Mme Léger: Oui, adopté.

Réglementation et directives

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 25.

M. Couillard: Alors, l'article 25 modifie la phraséologie d'un article, encore une fois, de la Loi sur la protection de la jeunesse par le remplacement, au paragraphe g du premier alinéa, de «72.3.1» par «71.9». Donc, il s'agit de correction de numérotation.

Et il s'agit d'ajouter, après le paragraphe g du premier alinéa, un nouveau paragraphe qui est donc:

«h) déterminer dans quels cas, à quelles conditions et selon quelles modalités une personne doit suivre une formation préparatoire à l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec ainsi que les personnes habilitées à dispenser cette formation et selon quels critères.»

Alors, il s'agit de donner le pouvoir, comme on l'a discuté au cours des témoignages précédents, le pouvoir d'imposer aux personnes qui souhaitent adopter à l'étranger un cours de préparation à l'adoption internationale. Alors, il s'agit, par exemple, de savoir qu'il y a deux CLSC de la région de Montréal qui donnent actuellement des services spécialisés en pré et postadoption: Saint-Louis du Parc et Lac-Saint-Louis; dans les deux CLSC en question, on donne ces services-là.

Actuellement donc, les personnes intéressées à adopter peuvent trouver de l'information auprès du secrétariat, des organismes agréés, des associations de parents ainsi que de la personne qui va faire leur évaluation psychosociale. Elles peuvent également consulter divers sites Internet traitant de l'adoption du Québec, dont celui du SAI, et lire les ouvrages parus sur le sujet. Et, de plus, on sait que certaines personnes actives, sous forme privée, des travailleurs sociaux, des médecins, offrent la formation préparatoire à l'adoption internationale. Cette offre de formation est diffusée notamment via les organismes agréés qui organisent parfois eux-mêmes ces sessions.

Donc, il faut comprendre qu'actuellement les parents ont le loisir de suivre ou non cette formation, sauf dans certains cas, et on en a résumé quelques exemples potentiels ou possibles l'autre jour, comme, par exemple, l'adoption d'enfants plus âgés, l'adoption d'enfants émergeant d'une situation de traumatisme grave, par exemple dans des pays où il y a une situation de guerre ou d'insurrection, et, dans ces cas-là, on peut imposer ladite formation. Et, quand on le fait, on doit bien sûr indiquer selon quelles modalités cette formation se trouve faite.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que nous avons dans cette loi ou quelque part ailleurs, là ? je ne me souviens pas exactement de la teneur de tous les articles ? mais des indications à l'effet de qui... ou comment ces formations sont examinées ou validées? L'article prévoit que certaines personnes, selon certaines conditions, doivent suivre une formation, mais je m'interroge à l'effet... si cette formation-là est quelque part examinée, s'il y a un endroit où cette formation-là peut être agréée ou peut être reconnue comme étant valide et de qualité.

M. Couillard: Bien, l'article donne effectivement un pouvoir habilitant. Lorsqu'on dit «les personnes habilitées», il faut le faire, il faut donc donner ce pouvoir-là «préparatoire à l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec ainsi que les personnes habilitées à dispenser cette formation et selon quels critères». Donc, lorsqu'on impose une formation à un parent, on lui indique quels sont les personnes ou organismes habilités pour faire cette formation-là et quels sont les critères qui ont été suivis pour les recommander. Il ne s'agit pas d'une désignation, un agrément «blanket», là, pour toutes les personnes qui actuellement font ça, parce qu'il demeure toujours volontaire ou non pour les parents de faire ou de ne pas faire la formation. Mais, lorsqu'elle est imposée, à ce moment-là un organisme ou une personne est habilitée pour la faire, cette formation-là.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): La réponse du ministre m'indique que ce qui est sous examen lorsqu'on désigne une personne qui est habilitée à donner la formation, c'est plus les compétences de la personne que le contenu de la formation.

M. Couillard: Oui, parce que le contenu peut varier selon les circonstances pour lesquelles on impose la formation en question. Par exemple, si on parle de l'adoption d'un enfant plus âgé, c'est, je dirais, un ensemble d'habilités ou de compétences. Si on parle d'adoption d'un enfant sortant d'une situation de traumatisme, de stress traumatique immense, c'est une autre catégorie d'habilités.

n(11 heures)n

M. Bouchard (Vachon): On parle d'habilités et de compétences, mais on ne parle pas de connaissances. C'est-à-dire, il n'y a rien qui, dans la loi, nous indique qu'il y a des précautions quant aux connaissances qui sont transmises. On peut avoir une personne très compétente pour transmettre des connaissances, mais, si les connaissances ne sont pas adéquates en rapport aux besoins de protection de l'enfant ou en rapport aux besoins de son développement, on n'est guère plus avancé.

(Consultation)

M. Couillard: Alors, effectivement, il s'agit de... Je comprends très bien le sens de la remarque de notre collègue, là, qui voudrait un peu symétriser la formation avec ce qui est plus dans l'évaluation psychosociale, où on a précisé les ordres professionnels qui peuvent agir.

Il s'agit ici, je dirais, d'un flou volontaire, parce qu'il y a des études actuellement en cours ? certainement que notre collègue est au courant ? qui visent à déterminer justement quelles sont les compétences et les connaissances requises pour faire la formation en adoption internationale. Alors, il s'agit de nous donner la possibilité, la permission, ici, de nous adapter à l'émergence de ces connaissances-là, qui ne sont peut-être pas nécessairement pour demain ou même après-demain, mais, lorsqu'elles seront faites, on pourra à ce moment-là les préciser et revenir avec un amendement qui précisera ça. Si on allait lister des ordres professionnels, ça pourrait, à mon avis, nous enfermer dans des conclusions qui seraient prématurées, compte tenu du fait que ces recherches-là ont cours actuellement.

Mais je crois comprendre que c'est dans ce sens-là... Je pense que ce n'est pas dans le sens de symétriser les ordres professionnels, par exemple, de désigner d'avance quels sont les ordres professionnels qui seraient habilités à faire la formation?

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Peut-être pour donner un exemple, M. le Président. Dans un tout autre domaine, par exemple dans les efforts d'intégration ou d'insertion à l'emploi, il y a un certain nombre de personnes qui, dans le réseau d'Emploi-Québec, sont habilitées à consulter auprès des personnes qui sont à la recherche d'un emploi et à leur offrir des formations. Les plaintes que l'on a, très souvent c'est que la personne est compétente, mais que le contenu de la formation est inadéquat, c'est-à-dire que, par exemple, la personne va offrir une formation sur comment écrire un c.v., alors que, ce qui prévaudrait dans la situation, c'est un tout autre contenu de formation, donc une autre forme de connaissances.

Alors, ce qui est en cause, ce n'est pas l'habilité de la personne et la compétence, mais bien davantage les connaissances qui sont véhiculées par la formation. Et je ne vois nulle part dans les dispositions de la loi les éléments qui pourraient nous rassurer quant à ça. Mais, bon...

M. Couillard: Bien, d'où la nécessité, M. le Président, de le garder vague. Moi, je prends ça à contre-pied, là, que, compte tenu que ces situations spécifiques où on leur donnerait la formation sont par nature souvent imprévues, qu'on ajusterait donc les prérequis en termes de connaissances selon les situations en question. Je pense qu'il serait erroné, à mon avis, de les préciser d'emblée maintenant, outre de dire, de façon très vague, que les habilités doivent être compatibles avec le mandat qui est confié. Mais ça, il semble que ça coule de source.

Le Président (M. Copeman): M. le député, oui.

M. Bouchard (Vachon): Mais alors, M. le Président, la question qui se pose, c'est: Qui est habilité à examiner les contenus et à les approuver ? non pas les personnes, mais les contenus?

M. Couillard: Alors, ça peut se faire par règlement. D'ailleurs, dans la disposition actuelle de l'article 132, qui demeure en cours, on lit: Le gouvernement peut faire des règlements pour. Alors donc, ça peut être fait certainement par règlement.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Léger: Adopté.

Dispositions pénales

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 26.

M. Couillard: Alors, il s'agit de créer ici, M. le Président, une infraction pour entrave. On a dit tantôt qu'il ne fallait pas faire entrave aux fonctions de l'inspecteur. Il s'agit donc de créer l'infraction en question et également de déclarer quels sont les niveaux d'amendes prévus lorsqu'on contrevient à cet ordre-là.

Je lis l'article... toujours dans l'article 135 qui se lit:

«135.0.1. Quiconque contrevient à l'article 72 commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 6 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 3 000 $ à 18 000 $.»

(Consultation)

M. Couillard: C'est une précision intéressante, ici. Il s'agit... On se souvient que le but de la loi que nous discutons vise à intégrer dans le cadre législatif, d'une part, la Convention de La Haye et, d'autre part, le protocole facultatif sur l'exploitation des enfants.

Donc, il s'agit ici même de donner un caractère, là, plus dissuasif que ce qui existe dans d'autres types d'infractions purement administratives, où on pourra vraiment montrer que la disposition de la loi a des dents, pour également s'adresser non seulement à la Convention de La Haye, mais également au protocole facultatif.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Léger: Quand on est passible d'une amende, est-ce qu'on récidive après? J'imagine que...

M. Couillard: On peut mettre en question l'agrément, certainement.

Mme Léger: Oui, c'est parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: J'imagine qu'il n'est pas renouvelé, là, en tout cas.

M. Couillard: Genre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: C'est beau.

Le Président (M. Copeman): Ça dépend si le ministre du Revenu a son mot à dire.

M. Couillard: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 27.

M. Couillard: Alors, il s'agit, M. le Président, de remplacer l'article 135.1 existant, qui est... pour ceux qui ont le livre avec eux, de législation, nos collègues, dans la colonne centrale. Alors, je vais lire la nouvelle disposition:

«Que le placement ou l'adoption ait lieu au Québec ou ailleurs et qu'il s'agisse d'un enfant domicilié au Québec ou non, nul ne peut:

«a) donner, recevoir, offrir ou accepter de donner ou de recevoir, directement ou indirectement, un paiement ou un avantage, soit pour donner ou obtenir un consentement à l'adoption, soit pour procurer un placement ou contribuer à un placement en vue d'une adoption, soit pour obtenir l'adoption d'un enfant.»

On a déjà vu ça, on se souvient, dans un article précédent; on a vu ces conditions-là.

«b) contrairement à la présente loi ou à toute autre disposition législative relative à l'adoption d'un enfant, placer ou contribuer à placer un enfant en vue de son adoption ou contribuer à le faire adopter;

«c) contrairement à la présente loi ou à toute autre disposition législative relative à l'adoption d'un enfant, adopter un enfant.»

Alors, il s'agit d'ajouter aux infractions déjà prévues le fait d'offrir un paiement ou un avantage pour obtenir un consentement à l'adoption d'un enfant. Et la portée de l'article 135.1 a été étendue ? donc on étend la portée de l'article ? pour couvrir le placement et l'adoption effectués en violation du Code civil. Et la loi également, ce qui était déjà fait en vertu du Code civil, mais également la loi assurant la mise en oeuvre de la Convention de La Haye, et les infractions liées à la tentative sont dorénavant regroupées à l'article 135.2.1, et les pénalités à l'article 135.1.3, qu'on verra, je suppose, ultérieurement, oui.

La Présidente (Mme Charlebois): Est-ce qu'on a des commentaires, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

Mme Léger: C'est assez... Mme la Présidente, parce que, 135.1, sur la Loi de la protection de la jeunesse, celle-là, là, c'est celle-là que vous avez remise tout à l'heure, aussi, qu'on voit lesdits articles, donc des ajustements exprès pour ce qu'on est en train d'étudier, là.

M. Couillard: C'est ça. Il s'agit en fait... On a changé... Bonjour, Mme la Présidente. Il s'agit d'étendre également les dispositions du protocole facultatif. Parce que la convention signifie qu'il faut effectivement... les deux conventions internationales signifient que l'État doit se doter d'instruments juridiques réels, là, qui permettent d'appliquer les dispositions.

Mme Léger: C'est beau.

La Présidente (Mme Charlebois): Est-ce que l'article 27 ? 135.1 ? est adopté? Bien, les modifications, premièrement, je pense? Mme la secrétaire?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Charlebois): L'article 27, est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Adopté.

(Consultation)

La Présidente (Mme Charlebois): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Mme la Présidente, j'aimerais avoir une interprétation de ce qu'on doit faire de la lecture de 135.1, si on le lit de la façon suivante: Que le placement ou l'adoption ait lieu au Québec ou ailleurs et qu'il s'agisse d'un enfant domicilié au Québec ou non, nul ne peut ? et là j'arrive au paragraphe c ? contrairement à la présente loi ou à toute autre disposition législative relative à l'adoption d'un enfant, adopter un enfant. Nul ne peut adopter un enfant...

M. Couillard: Contrairement à la présente loi...

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais...

M. Couillard: Ne peut adopter un enfant contrairement à la présente loi.

M. Bouchard (Vachon): Contrairement aux dispositions que prévoit la présente loi, c'est ça que ça veut dire?

M. Couillard: Et à toute autre disposition législative relative à l'adoption.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Couillard: Donc, on a inclus le Code civil et tous les autres éléments législatifs qui existent déjà. Évidemment, ça ne veut pas dire que personne ne peut adopter d'enfant, là.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non, non. Mais la façon dont c'est libellé... Oui, O.K. C'est un drôle de français, mais...

M. Couillard: Je pense que c'est le français juridique, si on me permet de...

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Des voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, nous autres, on trouve ça correct.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: On a peut-être un biais, un biais important.

La Présidente (Mme Charlebois): Est-ce que ça va?

n(11 h 10)n

Mme Lamquin-Éthier: Notre formation juridique... On a un notaire, hein? Il n'y a rien de mieux que...

M. Couillard: Ce sont des expressions de toge.

Mme Lamquin-Éthier: Absolument, sans les effets.

La Présidente (Mme Charlebois): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Bon. Écoutez, si c'est une expression de toge, «togeons».

M. Couillard:«Togeons».

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Charlebois): Est-ce que l'article 27 est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Léger: Adopté.

La Présidente (Mme Charlebois): Adopté. L'article 28.

M. Couillard: Alors, il s'agit de modifier, toujours... Maintenant, on est à l'article 135.1.1, qu'on va lire, là: Nul ne peut faire entrer ou contribuer à faire entrer au Québec un enfant domicilié hors du Québec en vue de son adoption par un tiers, contrairement à la procédure d'adoption prévue aux articles 563 et 564 du Code civil et aux articles 72.3 et 72.3.2 de la présente loi.

Alors, il s'agit de supprimer, dans la deuxième ligne, les mots «par un tiers», de façon à étendre l'interdiction aux adoptants eux-mêmes. Et les articles 563 et 564 concernent l'évaluation psychosociale obligatoire et les démarches d'adoption effectuées par les organismes agréés, sauf si un arrêté ministériel le prévoit autrement. Et les autres sont des modifications de numérotation, là.

C'est ça: 564, on en avait déjà discuté à l'article 15. On se souvient que c'était une discussion importante sur la question de l'arrêté ministériel; et 563, sur l'évaluation psychosociale obligatoire préalable aux démarches d'adoption. Donc, l'obligation est étendue aux adoptants eux-mêmes. Il s'agit d'une modification de concordance.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

Mme Léger: Qui est le «par un tiers»? Le parent? «Par un tiers»... Parce que là on va supprimer «par un tiers», selon...

M. Couillard: C'est que ça restreignait, au contraire, la portée de l'article aux situations où la loi s'applique aux organismes. Là, la loi s'applique également aux adoptants...

M. Bouchard (Vachon): à tout le monde.

Mme Léger: À tout le monde.

M. Couillard: ...à tout le monde: aux adoptants autant qu'aux organismes.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui.

Mme Léger: O.K.

La Présidente (Mme Charlebois): Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Léger: Adopté.

La Présidente (Mme Charlebois): Article 29.

Mme Léger: On revient à 135.

M. Couillard: Là, on revient avec les infractions. Et, maintenant, les amendes.

L'article 135.1.3 de cette loi est remplacé par le suivant... On regarde l'article existant qui disait que:

«135.1.3. Quiconque contrevient à une disposition de l'article 135.1.1 ou de l'article 135.1.2 commet une infraction et est passible d'une amende de 2 000 $ à 5 000 $, s'il s'agit d'une personne physique, ou d'une amende de 5 000 $ à 10 000 $, s'il s'agit d'une personne morale.

«Lorsqu'une personne morale a commis une des infractions visées au présent article, l'administrateur ou le dirigeant [...] est passible d'une amende de 2 000 $ à 5 000 $.» Ça, c'est la disposition actuelle de l'article.

Alors, il est modifié de la façon suivante:

«135.1.3. Quiconque contrevient à une disposition de l'un des articles 135.1, 135.1.1 ou 135.1.2 commet une infraction et est passible:

«a) d'une amende de 10 000 $ à 100 000 $, s'il s'agit d'une personne physique, ou d'une amende de 25 000 $ à 200 000 $, s'il s'agit d'une personne morale, dans le cas d'une contravention à l'un des paragraphes a ou b de l'article 135.1 ou à l'un des articles 135.1.1 ou 135.1.2;

«b) d'une amende de 2 500 $ à 7 000 $, dans le cas d'une contravention au paragraphe c de l'article 135.1.»

On pourra retourner dans les articles précédents pour voir lesdits paragraphes, là. Ils sont à l'article 27; a, b ou c.

Alors, il s'agit clairement, ici, d'infractions qui mettent en jeu la sécurité et la santé des enfants, d'où l'importance de donner aux peines un caractère beaucoup plus dissuasif que ce qui existe actuellement. Et, en outre, la couronne devra prouver l'élément intentionnel. La preuve est plus exigeante pour le procureur et les enquêteurs, il est plus facile pour l'accusé de semer le doute.

L'amende, aussi, est suffisamment élevée pour dissuader les réseaux de s'organiser et de partir à la recherche de profits en causant préjudice aux enfants, aux parents et aux adoptants. Et cette sanction est rattachée également à une infraction commise par les adoptants eux-mêmes. Ces derniers n'étant pas à la recherche de profits mais d'un enfant, la réprobation sociale liée à un tel comportement devrait suffire à les dissuader d'entreprendre une démarche d'adoption en violation de la loi québécoise. C'est pourquoi l'amende prévue est moindre lorsqu'il s'agit du paragraphe...

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, je comprends très bien l'effet de dissuasion, là. Avec l'amende qui est demandée, on veut que la loi ait des dents, hein?

M. Couillard: C'est ça.

Mme Léger: De 2 000 $ à 5 000 $, là, ce serait de 10 000 $ à 100 000 $, à ce que je peux...

M. Couillard: Exactement, oui. Et c'est ça qui donne... C'est probablement une des dispositions qui, par son caractère dissuasif, donnera le plus de crédibilité à notre exercice législatif vis-à-vis les organismes internationaux, comme... Avec les pouvoirs d'enquête, bien sûr; mais le caractère dissuasif des amendes, ici, est un message important non seulement à la communauté québécoise, mais également à la communauté internationale.

Mme Léger: Parce que l'ensemble de la loi, avec, bon, le pouvoir d'inspection, enquête, bon, tout ça, avec ces amendes-là, est-ce que, dans le contexte actuel ? avant qu'on adopte la loi, là, dans le contexte actuel ? est-ce qu'il se vit beaucoup de ce genre d'infractions là? Est-ce que c'est... bien, sûrement pas fréquent, là?

M. Couillard: Non.

Mme Léger: Mais est-ce qu'on en a eu beaucoup au Québec particulièrement, là?

M. Couillard: C'est heureusement pas fréquent, puis on me donnera... C'est que c'est tellement rare, parce qu'on n'a pas les outils actuels justement pour enquêter puis s'assurer de l'existence ou non de ces situations qui peuvent exister. Et il s'agit également de donner un signal très clair que ces choses-là sont vraiment inacceptables pour l'ensemble de la société, d'où le caractère dissuasif de ces amendes-là.

Actuellement, le type d'infraction est très, très réduit. Et c'est la raison pour laquelle également, malgré les remarques de certains groupes, on a voulu nettement privilégier les adoptions par organismes agréés, aux dépens des adoptions soi-disant privées, parce que clairement c'est là que... malgré toutes les bonnes intentions des gens, c'est là que le risque de glissement est le principal.

Alors là on donne, je dirais, un signal très clair que la dérogation à ces dispositions-là peut être très coûteuse autant pour la réputation que pour le côté financier.

La Présidente (Mme Charlebois): M. le député de Vimont.

M. Auclair: ...question d'éclaircissement. Au niveau de... vous parlez d'une personne physique ou d'une personne morale. Est-ce qu'il peut y avoir cumul? Parce que les personnes morales sont représentées par des personnes physiques. Est-ce qu'on peut poursuivre personnellement les membres des conseils d'administration?

M. Couillard: Bien, on prévoit les deux situations ici. Donc, est-ce qu'on pourrait avoir en même temps une poursuite contre un organisme en tant que personne morale et un de ses administrateurs en tant que personne physique? Oui, il n'y a rien qui empêche ça.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Moi, je suis... Bien, je pense que c'est une bonne protection qu'on donne aux enfants en augmentant les amendes. Hier, il y avait une émission à Télé-Québec qui parlait justement du trafic des enfants, et ça se fait encore beaucoup. Ça se fait évidemment dans l'illégalité, là, mais je pense que c'est un élément qui peut être très dissuasif, là, de par ces modifications-là.

Le Président (M. Copeman): Oui, allez-y, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui. C'est un sujet fort important, celui du trafic d'enfants, là. Puis on le voit dans la loi, là, il y a des... on se donne quand même une certaine protection. Le ministre a parlé particulièrement de vouloir avoir des organismes agrémentés, là... Ça fait suite à nos discussions, que nous avons eues la dernière fois, sur le privé particulièrement.

Mais je ne voudrais pas non plus qu'on associe nécessairement que le trafic se fait nécessairement par le privé, même s'il y a eu des situations qui peuvent indiquer ça, mais je ne voudrais pas qu'on en conclue ce genre de... C'est tout.

M. Couillard: Oui, tout à fait. Vous avez entièrement... vrai. Puis on pourrait même présumer que certaines situations de trafic pourraient être mises au point par des organismes préalablement agréés; il n'y a rien d'impossible.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Est-ce que l'article 29 est adopté?

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 30.

M. Couillard: Alors, il s'agit d'une modification grammaticale de concordance. Je pense que vous allez être satisfait de la brièveté de cet article, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Tout à fait. Pas énormément de discussion là-dessus, j'imagine? Est-ce que l'article 30 est adopté?

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

Mme Léger: Je n'oserais pas parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): L'article 31.

M. Couillard: Alors, il s'agit d'un article pour lequel nous avons proposé un amendement. Il s'agit d'insérer, après l'article 135.2, l'article suivant:

«135.2.1. Commet une infraction quiconque aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une autre personne à commettre une infraction visée à[...] ? nos articles précédents. Il en est de même de celui qui tente de commettre une infraction à l'un de ces articles.

«Une personne déclarée coupable en vertu du présent article est passible de la même peine que celle prévue pour l'infraction qu'elle a aidé ou amené à commettre ou tenté de commettre.»

Alors, il s'agit ici de dissuader les personnes de commettre, d'aider ou d'amener indirectement quelqu'un à procéder à une infraction, à faire une infraction. L'aide, l'incitation et la tentative sont punies de la même manière que l'infraction initialement recherchée. Et on pourrait aller tout de suite à l'amendement, si vous le désirez. Il n'y a pas d'amendement? Pardon. C'est une insertion à 31.1.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Alors, c'est ça. Il faudrait...

M. Couillard: Il n'y a pas d'amendement. Il faut d'abord adopter 31.

Le Président (M. Copeman): Exact, il faut disposer de l'article 31. Par la suite, on pourrait considérer votre amendement.

n(11 h 20)n

M. Couillard: 31.1. En fait, c'est une insertion. Donc, on adopte 31 d'abord?

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Couillard: O.K.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Léger: Adopté.

Loi sur les adoptions d'enfants domiciliés
en République populaire de Chine

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, il y a une proposition pour l'article 31.1, si j'ai bien compris.

M. Couillard: Alors: 31.1. La disposition actuelle se lit comme suit ? la disposition relative à la question dont il est sujet ici: «La présente loi cesse d'avoir effet le jour où, tant en République population de Chine qu'au Québec, entre en vigueur une entente liant cet État et le Québec et portant sur l'adoption internationale d'enfants.»

Alors, on suggère d'adopter... d'insérer, après l'article 31, ce qui suit, sous le titre «Modification à la Loi sur les adoptions d'enfants domiciliés en République populaire de Chine»:

31.1. L'article 6 ? donc que je viens de lire ? de la Loi sur les adoptions d'enfants domiciliés en République populaire de Chine est modifié:

1° par le remplacement, après le mot «Québec», du mot «entre» par le mot «entrera»;

2° par l'ajout, après le mot «enfants», des mots «ou lorsque les adoptions entre la Chine et le Québec seront assujetties à la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale».

On se souvient que la Chine a signé la convention mais ne l'a pas encore ratifiée. La disposition, telle que modifiée, est donc la suivante. Il s'agit de l'article 6 de la Loi sur les adoptions d'enfants domiciliés en République populaire de Chine. Je lis donc le nouvel article tel que précisé... qui vise à préciser que la loi sur les adoptions en Chine cessera d'avoir effet lorsque la Chine et le Québec, les deux pays... les deux États seront assujettis à la Convention de La Haye, alors qu'actuellement seul le Québec le sera.

Alors: «La présente loi cesse d'avoir effet le jour où, tant en République populaire de Chine qu'au Québec, entrera en vigueur une entente liant cet État et le Québec et portant sur l'adoption internationale d'enfants ou lorsque les adoptions entre la Chine et le Québec seront assujetties à la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale.»

Donc, en bref, le jour où la Chine ratifie, comme nous, la Convention de La Haye, la loi sur la République de Chine n'est plus nécessaire, puisqu'elle est récupérée dans le cadre de ce texte de loi là.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la députée.

Mme Léger: Mais, pour le moment, on doit faire ce genre d'ajustement là tant que la Chine n'aura pas ratifié, là.

M. Couillard: C'est ça.

Mme Léger: O.K.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ce nouvel article 31.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Léger: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 32.

M. Couillard: Alors, il s'agit de dispositions transitoires pour mettre fin aux agréments permanents. On se souvient qu'il y a actuellement, je crois ? j'ai le chiffre ici, là ? 13 agréments permanents, comme je l'ai indiqué plus tôt. Il faut savoir qu'il n'y a pas eu d'agrément permanent de donné depuis 1991. Alors, c'est assez... ça remonte à assez longue date.

Alors, il s'agit de l'article suivant, l'article 32.

32. Les agréments permanents délivrés en vertu de la section VII du chapitre IV de la Loi sur la protection de la jeunesse demeurent valables jusqu'au (indiquer ici la date qui correspond au premier jour du 19e mois qui suit la date de l'entrée en vigueur de l'article 71.21 de cette loi édicté par l'article 23).

Alors donc, il s'agit de mettre fin aux agréments permanents 18 mois après l'entrée en vigueur de l'article 71.21 de la loi telle que modifiée. Et, à partir de maintenant, seuls les agréments temporaires seront désormais délivrés par le ministre. Il s'agit donc d'une disposition transitoire pour le passage des agréments permanents aux agréments temporaires.

Mme Léger: Donc, M. le Président, il n'y a pas de nouveaux agréments depuis 1991, qu'a dit le ministre...

M. Couillard: Permanents.

Mme Léger: ...permanents, oui, effectivement, permanents, depuis 1991, mais on a quand même une quinzaine d'organismes qui sont actuellement accrédités, là, qui sont...

M. Couillard: Ce que j'ai ici des agréments ? parce qu'il y a un agrément par pays, là: alors, il y a 28 agréments au total actuellement, puis on parle des agréments par pays d'origine...

Mme Léger: Par pays.

M. Couillard: ...13 agréments permanents et 15 agréments temporaires.

Alors, une précision utile aux membres de la commission ici: En 2003, les 28 agréments pour les 15 organismes attribués par le ministre couvrent 20 pays, dont neuf sont des États parties à la Convention, et je peux les lister pour l'intérêt du public et des collègues: la Géorgie, la Roumanie, la Colombie, le Bélarus, le Pérou, les Philippines, la Bolivie, la Moldavie et la République slovaque.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça va?

M. Couillard: Il s'agit...

Mme Léger: On en apprend toujours, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Constamment.

M. Couillard: C'est ce qui fait la beauté du travail parlementaire.

Le Président (M. Copeman): Absolument.

Mme Léger: Autant pour le ministre, qui en apprend aussi, je suis convaincue.

M. Couillard: C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 33.

M. Couillard: Alors, il s'agit d'une autre mesure transitoire qui permet aux adoptants qui ont entrepris des projets sous la loi actuelle de les mener à terme si la procédure suivie est régulière.

Article 33: Les démarches d'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec entreprises par un adoptant avant l'entrée en vigueur de l'article 15 peuvent être poursuivies par celui-ci si le ministre a conclu que la procédure était régulière.

Donc, on procède à un examen des démarches en cours, parce que, maintenant, on connaît la disposition à l'article 15 ? qu'on a discutée ? sur le choix entre un organisme agréé, de préférence, ou un arrêté ministériel.

Toutes les démarches en cours au moment de l'adoption sont révisées, et on s'assure qu'elles sont conformes, et elles sont poursuivies, elles sont menées à terme.

Le Président (M. Copeman): Je crois que vous avez un amendement.

M. Couillard: Oui. Alors, il s'agit de préciser encore plus la portée de cet article, suite d'ailleurs à un commentaire du Barreau.

Alors, on dit: «Les démarches d'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec entreprises par un adoptant et autorisées par écrit par le ministre avant l'entrée en vigueur de l'article 15 peuvent être poursuivies par l'adoptant.» Voilà. Et cet amendement...

Le Président (M. Copeman): On remplace l'article au complet par le...

M. Couillard: Voilà. Cet amendement vise à préciser le moment où on pourra considérer que l'adoptant a entrepris des démarches d'adoption avant l'entrée en vigueur de la loi.

Alors, je répète: Les démarches d'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec entreprises par un adoptant et autorisées par écrit par le ministre avant l'entrée en vigueur de l'article 15 peuvent être poursuivies par l'adoptant.

Mme Léger: Donc, M. le Président, il n'y a plus «celui-ci», si le ministre a conclu que la procédure était régulière.

M. Couillard: Exactement, parce que l'autorisation par écrit suffit à dire que, par définition, on a considéré que... Donc, le processus d'examen de cette démarche-là se fait a priori, étant donné qu'elles ont été autorisées par écrit et non pas a posteriori, une fois l'entrée en vigueur de la...

Mme Léger: C'est pas mal plus clair de même.

M. Couillard: Oui. Mais le Barreau, naturellement, était à l'origine de...

Mme Léger: C'est beau.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 34.

M. Couillard: Alors, il s'agit également d'une modification d'un nouvel article suite aux commentaires du Barreau. L'article se lisait de la façon suivante: Les démarches d'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec entreprises par le ministre avant l'entrée en vigueur de l'article 15 peuvent être poursuivies par celui-ci.

Une nouvelle phraséologie: Les démarches d'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec que le ministre a acceptées par écrit d'effectuer pour l'adoptant avant l'entrée en vigueur de l'article 15 peuvent être poursuivies par le ministre.

Donc, c'est une précision similaire que le Barreau a recommandée qu'on apporte à cette disposition-là.

Mme Léger: On aurait pu garder «par celui-ci». On a répété «le ministre» deux fois, là.

M. Couillard: Non, parce que «celui-ci» référerait à l'adoptant, à ce moment-là. Il aurait fallu dire: Celui-là.

Mme Léger: Effectivement, celui-là. Vous avez raison.

M. Couillard: Ça aurait été complexe, à ce moment-là.

Mme Léger: Vous avez raison effectivement. C'est beau.

M. Couillard: Ce qu'on s'amuse!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Léger: Adopté.

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté? Alors, l'article 35.

M. Couillard: Alors, l'article 35 se lit de la façon suivante: Le gouvernement peut, par règlement, édicter des mesures transitoires aux fins de l'application de la présente loi.

Un tel règlement doit être pris au plus tard le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur) et peut, s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter d'une date non antérieure au (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article).

Il s'agit d'édicter au besoin d'autres mesures transitoires. Donc, on se donne la latitude de prévoir des situations, là, qui ne sont pas prévues actuellement, dans l'année qui suit la date de l'entrée en vigueur de l'article du projet de loi ? de cet article-là, ici.

Mme Léger: Ce sera par règlement, comme il est indiqué ici.

M. Couillard: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Est-ce que l'article 35 est adopté?

Mme Léger: Adopté.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 36.

M. Couillard: Alors: La présente loi entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Je pourrais d'abord mentionner que les dispositions de la loi peuvent entrer en vigueur à une date déterminée ou à des dates différentes, selon les dispositions, et le fait que la période d'adoption... on nous a recommandé un délai de 18 mois, pour les raisons suivantes: d'abord, ajuster les pratiques, élaborer les formulaires requis, former le personnel et les intervenants, arrimer les pratiques avec les partenaires, tels que le DPJ, les ordres professionnels, le directeur de l'état civil, l'organisme agréé.

Donc, on veut que la loi fonctionne bien lorsqu'elle sera en vigueur. Et la recommandation de nos conseillers en adoption nous indique que c'est le temps qui serait requis probablement pour former les différentes personnes.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: C'est long...

M. Couillard: C'est long.

Mme Léger: ...18 mois.

M. Couillard: Mais ce n'est pas écrit...

Mme Léger: Est-ce que le ministre, M. le Président, a l'intention de le faire adopter quand même cette session-ci?

M. Couillard: Oui.

Mme Léger: Ça peut aider pour que le 18 mois soit plus court.

M. Couillard: Effectivement, sans présumer bien sûr des...

Mme Léger: De l'agenda gouvernemental.

n(11 h 30)n

M. Couillard: ...travaux parlementaires et présumant à l'avance de la grande collaboration de l'opposition, M. le Président.

Mme Léger: Mais... Excusez de vous avoir surpris, M. le Président. Pourquoi c'est si long? 18 mois.

M. Couillard: Bien, si on voit la liste des gens, là...

Mme Léger: Parce que souvent effectivement on le voit entrer en vigueur immédiatement, là, sur ce qu'on a adopté, ou parfois c'est dans tant de mois, puis ça dépend des genres de lois, puis c'est correct aussi. Mais 18 mois, c'est quand même un an et demi, là.

M. Couillard: Bien, c'est-à-dire que ce n'est pas marqué 18 mois. C'est l'indication qu'on a actuellement, là.

Mme Léger: Non, non, ce que vous avez comme indication.

M. Couillard: Mais, si on regarde... Je donnais juste une indication de ce que pourrait être ce délai-là, qui pourrait être inférieur, là. Mais, si on regarde le nombre et la qualité des gens qui sont impliqués dans tout ce changement-là, si on veut s'assurer qu'il n'y ait pas de désordre ? vous savez que j'aime l'ordre, M. le Président, je l'ai déjà dit à quelques reprises ? qu'il n'y ait pas de désordre lors de l'application de la loi, on dit: C'est bon de prendre notre temps. Et ça peut être plus court, mais disons que...

Mme Léger: Par contre, c'est une loi... Si je regarde les intervenants et tous ceux qui ont déposé des mémoires, on n'a pas eu des tonnes et des tonnes de mémoires, comme pour d'autres projets de loi qui peuvent susciter beaucoup d'ajustements à la loi ou, bon, de contraintes ou, peu importe, d'irritants, là. Les gens ont quand même assez contribué, je pourrais dire, dans l'ensemble de la société, ceux qui ont été interpellés d'apporter leurs réflexions puis leurs commentaires suite à ça. Donc, c'est vraiment un processus administratif qui peut être très long, là.

M. Couillard: Bien, ce n'est pas seulement administratif. On se souviendra qu'une des demandes à laquelle on a donné suite, c'est, par exemple, la mise en place d'un comité de suivi. Et, à partir du moment où on forme ce comité, dont les gens sont déjà nommés, lorsque ce comité-là va fonctionner, il va vouloir réviser toutes les instructions et les formalités qu'on fait. Par définition même, on alourdit un peu le processus, et je pense que c'est le versant de tout processus de consultation et de suivi avec des partenaires, là.

Il aurait été possible, je suppose, d'aller plus rapidement si on n'avait pas eu ledit comité de suivi, mais je pense qu'il est préférable de le tenir, tel que les différents groupes nous l'ont recommandé. Je suis certain que l'opposition ne vise pas à nous recommander de ne pas avoir de comité de suivi, M. le Président.

Mme Léger: Mais vous allez me permettre, M. le Président, de narguer le ministre à cet effet, parce que le comité de suivi, je veux dire, quand on est arrivés en commission la première journée, il nous est arrivé avec tout le mandat du comité de suivi. Donc, il était prêt depuis longtemps. Donc...

M. Couillard: Une proposition, M. le Président, une proposition.

Mme Léger: ...il avait déjà réfléchi à la question. Le secrétariat avait déjà réfléchi à la question. Alors, j'imagine que le temps pourrait être raccourci. En tout cas, M. le Président, c'est le ministre, c'est le gouvernement qui en décidera, là. Mais, évidemment, d'avoir mis, je pourrais dire, cette loi-là aux yeux de la société civile, par rapport aux commentaires qu'ils nous ont apportés, c'est évidemment intéressant qu'on puisse l'adopter s'il y a lieu. C'est rare que l'opposition insiste pour adopter une loi, mais, oui, effectivement, je pense qu'elle a suscité...

M. Couillard: On transmettra les commentaires à notre respecté leader, M. le Président.

Mme Léger: À moins qu'il y ait des mesures transitoires qui ont été mises quelque part puis qui viennent défaire la loi, mais ça, on verra.

M. Couillard: M. le Président... Oup! Est-ce que...

Le Président (M. Copeman): M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Oui. Un commentaire suite à l'entrée en vigueur, qui semble être contestée du côté de l'opposition. Il y a quand même... C'est l'intérêt des enfants. Il y a des organismes qui... souvent d'improviser et de mettre en branle un processus où est-ce qu'on prend les enfants captifs à l'intérieur de procédures ou de dédales administratifs. Je trouve ça sage qu'il y ait un délai, que les formulaires arrivent en même temps que les demandes.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je ne peux m'empêcher de faire l'observation à l'effet que les membres du gouvernement ont appris que la précipitation ne payait pas.

M. Couillard: M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Ça allait tellement bien.

M. Couillard: Mais... Non, mais...

Le Président (M. Copeman): Je souhaite qu'on revienne à cette atmosphère de collaboration qui régnait jusqu'à tout récemment...

M. Bouchard (Vachon): Bien oui, bien oui, bien sûr.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention? Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: On pourrait peut-être indiquer qu'un délai maximum de 18 mois et que... Juste peut-être... ce qui permet...

M. Couillard: Non. On ne peut pas faire ça.

Mme Gaudet: On ne peut pas faire ça.

M. Couillard: À moins que... Est-ce que la discussion...

Mme Léger: Alternance?

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, bien sûr. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Juste dire que ce que le député a dit précédemment, là, de...

Le Président (M. Copeman): Frontenac.

Mme Léger: Frontenac?

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Léger: ...le député de Frontenac, je ne conteste pas l'entrée en vigueur, O.K., je fais juste interroger sur le temps, tout simplement.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, avant de conclure nos travaux, M. le Président, je ferais motion pour qu'on suspende...

Le Président (M. Copeman): On est un peu loin de ça, M. le ministre.

M. Couillard: Oui, mais il faudrait quand même qu'on puisse suspendre pour examiner la possibilité d'un amendement à l'article 23, tel que soumis auparavant.

Le Président (M. Copeman): Je comprends. Il faut disposer de 36.

M. Couillard: Oui, oui.

Le Président (M. Copeman): Il faut faire l'annexe.

M. Couillard: Ah! Mon Dieu! L'annexe.

Le Président (M. Copeman): Ah! Mon Dieu! L'annexe. Et là, évidemment, on serait... Il faut retourner à 23.

M. Couillard: C'est ça. On veut juste avoir le temps d'examiner la proposition d'amendement avant de le soumettre à la commission.

Le Président (M. Copeman): Aucun problème. Mais là est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Je suis conseillé comme quoi il faut quand même adopter l'annexe. Je comprends que l'annexe, c'est la Convention de La Haye. Je suppose qu'il n'y a pas énormément de discussions là-dessus. Quand même, je suis conseillé comme quoi il faut adopter, compte tenu que l'annexe paraît dans le projet de loi, il faut adopter l'annexe. Bon.

M. Couillard: Je ferais juste remarquer que ça a été fait dans l'article 1, mais on peut le refaire encore une fois.

Annexe

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'annexe au projet de loi est adoptée?

M. Couillard: Adopté.

Une voix: Adopté.

Article en suspens

Le Président (M. Copeman): Adopté. Là, on est sur l'article 23, qui était suspendu, le seul et unique article du projet de loi qui est présentement suspendu. Si j'ai bien compris, est-ce que vous souhaitez une pause pour regarder...

M. Couillard: ...l'amendement tel que soumis par nos conseillers pour en discuter avec eux.

Le Président (M. Copeman): Je suspends les travaux de la commission pendant 10 minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

 

(Reprise à 11 h 43)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, on va revenir à l'article 23.

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Couillard: On se souvient que le point de discussion était le suivant, il s'agissait... le n° 71.23, paragraphe 6°, où on précisait les infractions pour lesquelles l'organisme ou l'un des ses dirigeants, gérants ou membres pouvait être déclaré coupable d'une infraction. On a corrigé «membres», dans l'amendement, pour «administrateurs». On se souvient de cette discussion-là?

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Couillard: Et le point qui a été amené par nos collègues de l'opposition, c'est de faire un parallèle entre la situation des organismes agréés et les milieux de la petite enfance, où on a prévu dans la loi qui les régit ? on en a fait l'examen tantôt ? une grande variété d'infractions criminelles qui pouvaient rendre quelqu'un inéligible à l'administration ou à la prestation de services dans tout centre de petite enfance.

Alors, à l'examen, il s'agit de nombreuses dispositions qui n'ont pas toutes rapport nécessairement avec la situation de l'adoption et, d'autre part, ce n'est pas tous les organismes agréés qui ont des contacts directs avec les enfants. Alors, ce qu'on suggérerait de faire, avant que je dépose l'amendement, c'est d'insérer la possibilité de préciser dans l'arrêté ministériel. Alors, d'insérer, au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 71.23, après le mot «coupable», ce qui suit: «d'une infraction mentionnée à un arrêté ministériel pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 71.17 ou en vertu de l'article 71.18». Alors, ces articles-là, je le rappelle, sont les articles par lesquels on détermine par arrêté ministériel les qualités requises de l'organisme qui sollicite un agrément ainsi que des personnes qui dirigent ou gèrent l'organisme, les exigences, conditions et modalités qu'elle doit remplir.

Alors, il nous sera possible à ce moment-là, en introduisant cette disposition, lorsqu'on fera l'arrêté ministériel en question, de préciser, par exemple, la nature des dispositions criminelles qui s'appliqueraient dans le cas présent, de façon à être bien certain qu'on ne met pas une disposition, là, omnibus ou en bloc qui ne correspond pas à la réalité du milieu de l'adoption. Alors, ce serait la façon dont on suggérerait de faire face à ce problème-là, ou alors il faudrait faire l'examen cas par cas de tout ce que prévoit la loi sur la commission de la petite enfance et décider ou non de l'introduire dans le corps de la loi. Nous, on suggère d'adopter plutôt la mécanique qui indique qu'il faut dans l'arrêté ministériel préciser ces choses-là.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: On préciserait quoi dans l'arrêté ministériel, comme exemple? Parce que c'est évidemment pour ne pas coller ce qu'il y avait en centre de la petite enfance, ce n'est pas tout à fait nécessairement le même contexte. Effectivement, les organismes ne sont pas nécessairement... n'ont pas un lien nécessairement direct avec les enfants. Ça, moi, je comprends ça, M. le Président, mais est-ce qu'on aurait dans l'arrêté ministériel une longue liste de différents éléments qui nous amèneraient à s'assurer que l'enfant est protégé dans tout ça?

M. Couillard: C'est-à-dire que, plus spécifiquement, on sait déjà qu'il y a des articles... des infractions qui sont prévues, là, à 135.1, etc., on pourrait à ce moment-là ajouter les dispositions du Code criminel ? coupable d'une infraction au Code criminel ? qui seraient les suivantes: exemple, pédophilie ou crimes à caractère sexuel contre les enfants ou autres infractions semblables. Et on le ferait, finalement, après examen pour s'assurer que ces dispositions-là vraiment entreraient en contradiction avec la vocation de l'organisme. Parce qu'il y a énormément de dispositions. Mais je pense que notre collègue comprend que la loi... dans la petite enfance, il y a énormément de... il y a une grande liste, qu'il ne faut pas nécessairement reproduire textuellement dans la loi actuelle.

Le Président (M. Copeman): Alors, vous avez un amendement?

M. Couillard: Oui, oui. Alors, on va le déposer.

Le Président (M. Copeman): O.K. Si j'ai bien compris, dans un premier temps, il faudrait disposer de l'amendement qui a été déposé originellement.

M. Couillard: Oui, 71.23.

Le Président (M. Copeman): 71.23.

Mme Léger: On l'avait adopté, celui-là?

Le Président (M. Copeman): Non, l'amendement...

M. Couillard: On l'avait suspendu.

Le Président (M. Copeman): L'amendement a été suspendu, l'amendement a été suspendu. Alors...

Mme Léger: Oui, l'amendement a été suspendu.

M. Couillard: Il s'agit d'un sous-amendement, finalement, ici?

Le Président (M. Copeman): Bien, si j'ai bien compris, là, l'amendement que vous venez de déposer ne remplace pas l'amendement qui a été déjà déposé, c'est un autre...

M. Couillard: C'est de compléter l'amendement.

Le Président (M. Copeman): O.K.

M. Couillard: Il s'agit d'ajouter au sixième ? je ne sais pas comment appeler ça, là ? paragraphe...

Le Président (M. Copeman): Oui, mais il faut regarder l'amendement original.

M. Couillard: C'est-à-dire que le seul amendement était de remplacer le mot «membres» par «administrateurs».

Le Président (M. Copeman): Et il y avait un deuxième paragraphe de l'amendement.

M. Couillard: Également «non-renouvellement» par «refus de renouveler».

Le Président (M. Copeman): Ça, c'est toujours vrai.

M. Couillard: Ça, c'est toujours vrai.

Le Président (M. Copeman): Alors, il faut disposer de cet amendement-là, puis par la suite on pourrait faire un autre amendement à la suite des commentaires. Alors, sur l'amendement qui a été originellement déposé par le ministre, qui fait en sorte ? je pense que vous l'avez, chers collègues, devant vous ? de remplacer, au paragraphe 6° du premier alinéa, le mot «membres» par le mot «administrateurs» et par le remplacement, au deuxième alinéa, du mot «non-renouvellement de» par les mots «refus de renouveler». Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Léger: Moi, je pensais bien l'avoir déjà adopté; alors, on l'a adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, il est adopté. Nous avons demandé des photocopies du deuxième amendement déposé par le ministre. Est-ce que vous désirez attendre? Oui? Alors, je pense qu'on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

 

(Reprise à 11 h 55)

Le Président (M. Copeman): La commission reprend ses travaux. Les membres de la commission ont une copie de l'amendement. Alors, l'amendement: Insérer, au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 71.23, après le mot «coupable», ce qui suit: «d'une infraction mentionnée à un arrêté ministériel ? je suis sûr que c'est un médecin qui a écrit ça ? un arrêté ministériel pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 71.17 ou en vertu de l'article 71.18 ou».

M. Couillard: Ensuite, on reprend la phrase «prévue à l'un des articles 135.1, 135.1.1 et 135.1.2».

Mme Léger:«Ou d'une infraction prévue».

M. Couillard: C'est ça.

Mme Léger: Je comprends très bien.

M. Couillard: Oui. Je suis rassuré. C'est compliqué un peu, mais finalement, quand on le lit, ça a du bon sens.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Léger: Bien, j'apprécie que le ministre, M. le Président, ait pu... Je ne sais pas, dans les faits, ce que l'arrêté ministériel va vraiment préciser, les craintes qu'il peut y avoir, mais... C'est bien.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Bon. Est-ce que l'article 72.23...

Mme Léger: 71.

Le Président (M. Copeman): ...71.23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 23 dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Tel qu'amendé, évidemment. Alors, est-ce que les intitulés des sections et des sous-sections amendées du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Et il faudrait faire motion pour que la commission recommande la renumérotation du projet de loi. Est-ce qu'une telle motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Alors, je termine en vous demandant: Est-ce que le texte du projet de loi amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Si vous souhaitez... Est-ce qu'il y a des remarques finales, quelques remarques, M. le ministre?

M. Couillard: Champagne, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Champagne! Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Remarques finales

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Oui, M. le Président. Je veux dire, bon, effectivement, l'opposition est en accord de ce projet de loi là tel qu'il est devant nous. J'insiste quand même à ce qu'on puisse... Là, on parle d'adoption internationale, mais j'insiste quand même, dans les remarques finales, toute la partie de l'adoption intra Québec, je dirais, où il y a beaucoup d'interrogations de nos parents québécois par rapport à l'adoption d'un enfant québécois. Et il vaudrait la peine qu'on puisse dire au ministre que c'est peut-être intéressant de regarder aussi à pouvoir améliorer la procédure à ce niveau-là.

Alors, j'apprécie quand même la collaboration de toute l'équipe. Je voudrais vous dire merci, M. le Président, merci à l'équipe ministérielle, les députés, mais aussi toute l'équipe du secrétariat qui était à l'arrière, qui a été très présente pendant nos discussions, nos délibérés, et mon équipe autour de moi, qui était là, et ma recherchiste Mélanie, là, qui n'est pas ici aujourd'hui mais qui a été très pertinente dans le travail de recherche qu'elle a fait.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Je voudrais renchérir sur le même thème, M. le Président, offrir ma reconnaissance de la grande collaboration des collègues de l'opposition puis également toute mon appréciation pour le travail des gens qui sont derrière moi, autant du ministère de la Santé et des Services sociaux que du Secrétariat à l'adoption, dont la grande compétence nous a été encore une fois démontrée, et leur dire que bien sûr il s'agit d'un projet de loi présenté par le ministre, mais tout le monde sait le grand travail qu'il y a derrière les rideaux, et il ne faut pas manquer une occasion de le souligner.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 11 h 59)