Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle que notre mandat est de poursuivre la consultation générale et la tenue des auditions publiques sur le document intitulé Adapter le Régime de rentes aux nouvelles réalités du Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charlebois (Soulanges) va être remplacée par M. Lessard (Frontenac); Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) par M. Dion (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Copeman): Très bien. Nous avons, chers collègues, un ordre du jour assez chargé aujourd'hui: à 9 h 30, c'est-à-dire dans quelques instants, les représentants de la Centrale des syndicats du Québec; à 10 h 30, la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec; à 11 h 30, la Table régionale de concertation des aînés de Laval; la suspension habituelle de 12 h 30 à 14 heures. On reprend à 14 heures avec la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; à 15 heures, l'AFEAS; à 16 heures, le Conseil des aînés; et, à 17 heures, le Regroupement des consultants en avantages sociaux du Québec. Comme je vous ai indiqué hier, ça va nous prendre une journée assez disciplinée afin qu'on puisse respecter l'horaire et terminer le tout, tel que prévu, à 18 heures.

Je vous rappelle que l'usage des téléphones cellulaires est interdit dans la salle et je fais un rappel à tout le monde, ce n'est pas la salle la plus propice pour la tenue des consultations. Le moindre des chuchotements a tendance à être amplifié, alors je demande également aux parlementaires et aux autres personnes dans la salle une certaine discipline pour qu'on puisse être entendus et entendre convenablement.

Alors, sans plus tarder, M. Pélissier, je vous explique un peu les règles de fonctionnement. Vous les connaissez, vous avez un temps d'une durée maximale de 20 minutes pour faire votre présentation, par la suite un échange de 40 minutes avec les parlementaires, 20 minutes de chaque côté de la table. Sans plus tarder, je vous demande de présenter les gens qui vous accompagnent et de débuter votre présentation.

M. Pélissier (Alain): Merci, M. le Président. Oui, avec plaisir. Je suis accompagné de, à ma gauche, Mme Mariette Gélinas, qui est la présidente de l'Association des retraités de l'enseignement du Québec, une des composantes importantes de la centrale, et de deux conseiller et conseillère à la sécurité sociale, Mme Linda Olivier, qui est conseillère à la sécurité sociale pour l'Association des retraités, et M. Mario Labbé, qui est conseiller à la sécurité sociale pour la Centrale des syndicats du Québec. C'est avec grand plaisir que nous vous remercions d'abord d'avoir accepté de nous entendre au nom des 172 000 membres de la CSQ.

M. le Président, M. le ministre, Mme la secrétaire de la commission, Mmes, MM. les députés, bref retour sur ce que peut être la Centrale des syndicats du Québec. Je pense que tout le monde la connaît un peu, mais nos 172 000 membres sont répartis essentiellement dans les services à la population, secteur public, éducation, santé, services sociaux, communication, petite enfance. Mais, une particularité importante de notre organisation, 42 000 membres, un peu plus, sont regroupés dans une association très dynamique et à la grandeur du Québec, l'Association des retraités de l'enseignement du Québec, dont la moyenne d'âge se situe autour de 60 ans. C'est donc dire qu'il y en a au moins près de la moitié qui sont actuellement bénéficiaires de la Régie des rentes du Québec, mais qu'il y en a une autre moitié qui n'y sont pas rendus encore mais qui devraient y arriver dans les années qui viennent.

L'AREQ est en expansion et devrait atteindre facilement 60 000 membres d'ici quelques années. Donc, c'est une frange très représentative de cette couche de la population là, et le point de vue de l'AREQ se retrouve dans celui de la centrale, mais je laisserai la parole à Mme Gélinas pour expliquer de façon plus précise... à la fin de ma présentation.

Pour nous, cette consultation-là, elle est légitime, elle s'inscrit dans le suivi de la réforme de 1998. Cependant, les arguments qui sont apportés nous semblent, dans beaucoup de cas, un peu précipités, et on pense que, de façon générale, le statu quo, pour l'instant, pourrait être quelque chose d'intéressant, mais je vais l'expliciter un peu davantage. Il est clair qu'on partage des préoccupations qui sont soulevées par le document de consultation, à savoir le vieillissement de la population, les conséquences que ça peut avoir sur le marché du travail. Nous en sommes. Cependant, nous sommes encore convaincus que des incitatifs à demeurer au travail se situent beaucoup plus dans l'aménagement de la fin de carrière, dans l'aménagement de la charge de travail des personnes qui travaillent, plutôt que de petits incitatifs financiers qui peuvent avoir une incidence, mais ce n'est pas du tout dans le même ordre.

Également, bon, pour nous, on pense que, le travail, la contribution de l'ensemble de la société civile, des experts, que ce soit en démographie, en finances, en actuariat, qui ont amené la réforme de 1998, sûrement que ces gens-là avaient des connaissances et des compétences qui ne peuvent pas du jour au lendemain être discartées, et donc il y a eu un consensus très important, très large, auquel nous avions participé, dans la démarche de 1997-1998, qui a amené une stabilisation du régime en termes de financement, qui a amené à l'époque aussi quelques modifications justement pour le sécuriser, et on pense qu'on doit au moins continuer quelques années sur ce qui a été adopté à ce moment-là.

n (9 h 40) n

De façon plus précise maintenant, je vais intervenir sur cinq volets. Sur la question de l'admissibilité, pour nous, la mesure suggérée de rendre admissible à la retraite à partir de 60 ans sans condition, c'est une proposition qui est intéressante, parce que bien sûr on partage l'analyse que le travail à temps partiel est de plus en plus populaire en fin de carrière. Cependant, évidemment, le niveau du revenu pour certains individus n'est pas suffisant. Alors, d'éliminer toute condition, pour nous, c'est un pas dans la bonne direction pour, je dirais, faciliter la qualité de vie de personnes qui voudraient continuer à travailler mais en même temps pouvoir avoir un revenu qui les rend autonomes malgré l'âge, passé 60 ans.

Sur le deuxième élément, les modalités du calcul de la rente, pour nous, nous croyons que la proposition mise de l'avant actuellement n'est pas appropriée. On pense qu'on veut, à juste titre, tenter de corriger peut-être une inéquité, mais en la remplaçant par une autre. Concrètement, la nouvelle formule proposée, ça deviendrait presque impossible d'atteindre le montant maximal de la rente à 60 ans. Pour y arriver, il faudrait avoir cotisé au moins 40 ans au-dessus du maximum des gains admissibles. Or, combien de personnes cotisantes peuvent espérer toucher un salaire égal ou supérieur au maximum des gains admissibles dès l'âge de 20 ans? Il y a donc là une incohérence entre les principes énoncés puis la solution suggérée. Le document de consultation mentionne que les modalités d'entrée sur le marché du travail puis les temps d'arrêt en cours de carrière, comme le retour aux études, les responsabilités familiales, et tout ça, ça risque d'être plus fréquent.

C'est justement pour ça qu'il existe actuellement une mesure de pondération, une mesure de retranchement des années de prise en charge des enfants de moins de 7 ans, proposition qui serait maintenue, mais aussi le 15 % de la période cotisable pour les mois où les cotisations ont été les moins élevées. Alors, pourquoi vouloir éliminer ce 15 % là en apportant les arguments qui prévalent pour son maintien? Donc, on pense qu'il y a là plutôt un incitatif à vouloir garder les gens au travail plus longtemps.

Nous sommes conscients que ce vieillissement de population là et de la main-d'oeuvre, ça doit entraîner de plus en plus de mesures pour retarder l'âge de la retraite, mais j'ai dit en introduction que c'est beaucoup plus peut-être par le biais de la charge de travail et de l'aménagement de la fin de carrière qu'on peut l'avoir et que ces mesures-là devraient toujours demeurer incitatives et non pas coercitives.

Sur la question de la rente d'invalidité, pour nous, la définition souple, à partir de 60 ans, qui existe actuellement devrait être maintenue. C'est une distinction qui semble partagée également par beaucoup d'autres groupes. Il ne faut pas oublier que la prise de la retraite, c'est un choix. L'invalidité, ce n'est pas du tout un choix, ce n'est pas désiré. Alors, on ne voit pas d'injustice à ce qu'une personne reconnue invalide après 60 ans reçoive une rente plus élevée qu'une personne qui choisit de prendre sa retraite.

D'autre part, c'est évident qu'une telle mesure aurait pour effet de mettre de la pression accrue sur d'autres formes de compensation du revenu, que ce soit la CSST ou que ce soient nos régimes collectifs d'assurance invalidité. Donc, dans ce sens-là, pour nous, on souhaite le maintien de cette formule, après 60 ans, d'une définition plus souple de ce que peut être l'invalidité, en lien bien sûr avec aussi le calcul de la rente. Quand on fait le lien avec le point qu'on a traité précédemment quant aux modalités de calcul, il est évident qu'il y aurait là un risque de rente diminuée pour les personnes invalides.

En ce qui concerne les rentes au décès, là-dessus aussi notre voix se joint à ce que vous avez sûrement entendu beaucoup dans les deux jours précédents, à savoir qu'il ne faut pas toucher à la rente de la conjointe ou du conjoint survivant dans un contexte où bien sûr c'est vraiment, encore une fois, une majorité importante de femmes qui sont concernées. Notre centrale a bien sûr cette préoccupation-là, de par la nature de sa composition. Presque 70 % des membres de la CSQ et de l'AREQ sont des femmes, donc c'est les premières ciblées par une telle mesure, et on pense que ce n'est pas approprié du tout de vouloir limiter la rente au conjoint survivant à une période de trois ans. Et là-dessus on appuie tous les autres groupes qui ont fait des propositions dans le même sens que nous, à savoir le maintien de ce qui est actuel. Quant à l'amélioration de la rente pour orphelin, bien ça va dans un contexte général de bonification d'une politique familiale à laquelle on a donné notre accord depuis longtemps.

Sur le financement du régime, bien je l'ai dit aussi en introduction, on a voulu et on a réussi ? c'est d'ailleurs dit dans le document de consultation ? à consolider notre régime, et il y a eu un consensus social très large de vouloir, en trois ans, hausser les cotisations de 6 % à 9,9 % justement pour y parvenir. On n'a pas encore l'étude actuarielle du 31 décembre 2003. On aimerait à tout le moins attendre d'avoir les résultats de cette étude et celle du 31 décembre 2006 avant de se prononcer sur une nécessité hypothétique d'une hausse du taux de cotisation... d'une variation du taux de cotisation, dans un contexte où bien sûr les résultats de 2001-2002 ont eu des effets négatifs sur notre caisse commune. Mais les résultats de 2003 viennent comme déjà contrebalancer ça, et, tant qu'on n'aura pas eu ces études actuarielles là, on pense que c'est beaucoup trop précipité pour faire des modifications quant au financement du régime.

Et, sur l'esprit qu'on retrouve dans le document de consultation, à savoir tendre à avoir un équilibre ou une équivalence entre la Régie des rentes du Québec et le RPC du gouvernement canadien, au niveau de l'objectif de fond, je pense que là-dessus il y a quelque chose d'intéressant. Cependant, est-ce que c'est possible d'attendre de voir justement les modifications qui se feront du côté canadien avant de, nous, prendre les devants pour suggérer ou pour inciter le gouvernement canadien à s'ajuster sur nous plutôt que le contraire?

Donc, en conclusion, la population du Québec avait démontré un attachement très grand à son régime, en 1996, et a acquiescé aux propositions qui avaient été mises de l'avant. On recommande, quant à nous, de maintenir le régime dans sa forme actuelle, car rien ne justifie l'urgence d'agir et de modifier de façon draconienne le financement du régime à long terme. Cette réforme-là avait pour but principal, en 1998, d'assurer un financement à long terme dans le contexte du vieillissement de la population, alors pourquoi se fier aux mauvais rendements qu'on a obtenus dans les deux dernières années pour, je dirais, y aller avec des mesures qui auraient pour effet de modifier le taux de cotisation? On propose donc de maintenir le statu quo et de ne pas envisager de changement avant d'avoir connu les études de 2003 et de 2006.

Je laisserais tout de suite Mariette intervenir quelques minutes au noms de l'AREQ, et après ça on pourrait échanger.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): Alors, je voudrais préciser que l'AREQ est répartie... les membres de l'AREQ, 42 000 membres, sont répartis dans les 10 régions, donc dans tout le Québec. Et l'AREQ, dans sa mission, elle contribue à la promotion des droits des femmes et des hommes retraités en défendant les intérêts économiques, socioculturels de ses membres et en exigeant le droit de vieillir dans la sécurité et dans la dignité. Elle participe ainsi à la réalisation d'une société plus égalitaire et plus démocratique.

Alors, l'AREQ est sensible bien sûr à la question du vieillissement de la population, mais elle ne voit pas l'urgence de faire des modifications aussi importantes au Régime des rentes, compte tenu que les évaluations actuarielles, les calculs actuariels ne sont pas encore sortis. De plus, les personnes qui seraient le plus affectées par les propositions, par les modifications qui sont proposées et sont les plus susceptibles de se retrouver avec des problèmes financiers à la retraite, c'est des femmes ou des personnes qui ont dû quitter le marché du travail durant leurs années actives plus tôt. Donc, pour le calcul de la rente de retraite sur 40 ans tel que proposé dans le document, ça apparaît pénalisant. En effet, en enlevant la règle qui permettrait de ne pas calculer 15 % des années où le revenu était le moins élevé, plusieurs personnes se retrouveront avec des rentes de retraite ne leur permettant pas de vivre décemment. Ceci est particulièrement vrai pour les femmes.

Même si c'est vrai que les femmes ont de plus en plus de place sur le marché du travail et même si certains programmes leur ont permis un rattrapage quant à leurs revenus, il n'en demeure pas moins que ce sont les plus pénalisées par la règle des 40 ans. En effet, c'est principalement les femmes qui mettent leur carrière en veilleuse pour s'occuper de leur famille. Même si le calcul de la rente tient toujours compte des personnes ayant des enfants à charge de moins de sept ans, qu'en est-il des personnes, généralement des femmes, qui ont à prendre soin d'un conjoint, d'un parent ou d'un enfant malade?

n (9 h 50) n

En ce qui concerne l'âge de la retraite, l'AREQ est d'accord pour le maintien en emploi jusqu'à un âge avancé. Toutefois, ce n'est pas toujours possible de continuer jusqu'à 65 ans et encore moins après 65 ans. On sait qu'on en a une grande majorité dans nos rangs qui sont des enseignantes et des enseignants qui sont à leur retraite. Donc, ça prendrait plus qu'un ajustement actuariel net de 0,2 % par mois pour les encourager à continuer et à travailler à temps plein après 65 ans. En enseignement, le manque de main-d'oeuvre se fait déjà sentir. Il y a plusieurs de nos membres qui sont rappelés par les commissions scolaires pour aller faire de la suppléance. Et les commentaires qu'on reçoit à cet effet: C'est très exigeant. C'est des emplois très exigeants. Ils ne se sentent plus la force de faire du travail à plein temps. Donc, si on retardait l'âge de prise de retraite, si on favorise jusqu'après 65 ans, ce ne sera pas plus facile pour ces personnes-là de continuer.

Alors, on est en accord avec les grands principes, qu'il peut y avoir un réaménagement, mais on invite le gouvernement à mettre en place des mesures plus incitatives ? par exemple, comme M. Pélissier disait, un aménagement en fin de carrière, une retraite progressive ? alors penser à d'autre chose, parce que juste l'incitatif de 0,2 % par mois, ce n'est pas un incitatif, à notre avis.

Et ce n'est pas urgent non plus de faire des modifications majeures au programme de régime de rentes présentement. On est heureux par contre de voir que le gouvernement recule sur la question de faire passer la rente viagère pour conjoint survivant à une rente de trois ans, qu'on garde comme le statu quo présentement. Et on est en accord aussi avec l'augmentation de la rente proposée pour les orphelins. Et je rappellerais en terminant que, dans Les Affaires de novembre 1996, il y avait une citation qui disait qu'«une personne retraitée financièrement sécurisée vit en moyenne sept ans de plus que celle qui ne l'est pas». Alors, je pense que c'est important pour notre population d'avoir une qualité de vie à la fin et de vivre plus âgée. Merci.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Merci beaucoup. Alors, pour débuter l'échange, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Messieurs, mesdames de la Centrale des syndicats du Québec, bonjour. Bienvenue avec nous. Je vous dirais, ce matin, d'entrée de jeu... Je regardais, dans les commentaires de votre mémoire et de votre présentation... Parce que, moi, ce qui m'a frappé un peu, c'est que finalement vous dites que vous vous opposez à toute modification du régime. Dans le fond, vous nous dites: On ne devrait pas modifier le régime actuel, on devrait attendre, on devrait... Ça peut être un point de vue. Je respecte beaucoup ça, sauf qu'on regarde en même temps ce qui se passe de l'autre côté des frontières, aux États-Unis, où, là-bas, le système des régimes de retraite est en moins bonne santé et en moins bonne forme que le nôtre, et ce matin M. Greenspan amène le spectre de devoir reculer l'âge de la retraite. Alors, moi, je me dis: On a eu la chance, dans le passé et encore aujourd'hui, de prendre un certain nombre de mesures, poser un certain nombre de gestes qui même peuvent parfois être vus de façon prématurée mais qui au moins prévoient pour les prochaines années... tiennent compte d'un certain nombre de facteurs et évitent qu'on soit pris à un moment donné à arriver puis à dire: Bien...

Se poser la question qui est la pire des questions à se poser dans la gestion des régimes de retraite ? c'est comme la dernière barrière à faire tomber ou le dernier élément qu'il y a avant de frapper le mur ? c'est de dire: Bien là on va être dans l'obligation de repousser l'âge de la retraite. Alors, c'est pour ça qu'on amène un certain nombre de changements qui sont proposés et qui à notre avis vont faire en sorte non seulement qu'on va maintenir la santé du Régime des rentes, mais aussi vont nous permettre de faire mieux face, entre autres, au défi démographique, au défi du vieillissement de la population, et c'est pour ça que...

On va discuter sur les différentes choses que vous proposez, mais, moi, je suis un petit peu surpris quand je vois qu'au départ vous vous opposez à toute modification au Régime de rentes du Québec. Alors, c'est un petit peu... Ce serait quoi, l'alternative? Qu'on retarde tout ça pendant trois ans, pendant six ans? Qu'on attende un peu plus longtemps? J'essaie de voir un petit peu là-dessus, là, peut-être, avant de commencer sur les questions plus particulières.

M. Labbé (Mario): Bien, dans un premier temps, la principale raison à cette position-là, c'est justement qu'en 1998, alors qu'il y avait un sérieux problème de financement à long terme du régime ? c'était même au bord de la catastrophe ? dans ce contexte-là, le choix collectif qui a été fait, le consensus large qui a été établi, ça a été de dire: On tient à notre régime tel qu'il est dans ses grandes lignes. Il y a eu quelques modifications mineures, comme le gel de l'exemption de base et aussi le retour des cotisations pour une personne retraitée qui revenait au travail, mais, pour le reste, tout a été maintenu tel que c'était. Et il y a eu, comme principale modification, une augmentation beaucoup plus accélérée, toute autre cotisation passant de 6 % à 9,9 % en dedans de six ans.

Aujourd'hui, la question, nous aussi, qu'on se pose et ce qui nous surprend, nous aussi, c'est qu'on vienne se faire dire, six ans plus tard, alors qu'on a supposément assuré l'avenir financier du régime pour une période de 50 ans, alors que même le document de consultation nous répète à plusieurs reprises que la sécurité financière du régime a effectivement été assurée, les objectifs visés en 1998 ont été atteints, mais on vient nous dire que là il faudrait trouver des manières de diminuer les bénéfices offerts par le régime. Et c'est là qu'on a un problème sérieux. On est d'accord pour certains aménagements, mais on aurait espéré sérieusement avoir, dans le document de consultation à tout le moins, des éléments d'analyse qui aillent dans le sens d'améliorer réellement les conditions de prise de retraite, des incitatifs positifs et non coercitifs, pour le maintien au travail à un âge plus avancé, mais non pas des mesures qui ont toutes pour résultat de réduire les bénéfices.

C'est là-dessus qu'on a un sérieux problème. Parce que le résultat, c'est effectivement ça. L'ensemble des propositions qui sont avancées viendraient avoir un impact à la baisse de 0,3 % sur le taux de cotisation d'équilibre.

M. Béchard: Bien là malheureusement je ne peux pas être d'accord avec vous quand vous me dites ça. On parle de tripler la rente pour les orphelins. Alors ça, je ne pense pas que ce soit négatif, là. Et je vous dirais aussi que, quand on parle de mesures... d'augmenter de 0,2 % le pourcentage après 65 ans pour en arriver à une augmentation à 70, moi, je ne vois pas ça comme de la coercition. C'est un incitatif. On veut amener des choses, laisser le choix aux gens, le prévoir davantage d'avance.

Mais d'un autre côté je vous dirais aussi qu'un des points importants qu'on amène, c'est justement le fait qu'on ne veut pas toucher au taux de cotisation mais le laisser au même niveau, à 9,9 %. Mais les changements qu'on apporte ne sont effectivement pas, au départ, fixés en priorité pour répondre à des besoins financiers mais davantage pour répondre, je dirais, à une nouvelle réalité du marché du travail, à des points qui, même lors de la consultation suite au lancement du document et dans les dernières années, nous ont amenés à ces propositions-là, que ce soit en termes d'avoir plus de flexibilité au moment de la retraite, de permettre de toucher un régime de rentes en même temps qu'on touche un revenu de travail.

C'est sûr qu'il y a certaines mesures... Puis je vous le dis, là, on... Puis quand vous dites: On revient au statu quo sur la rente de conjoint survivant, on ne revient pas au statu quo. J'ai dit qu'on était ouverts à d'autres propositions, qu'on était ouverts à d'autres suggestions, mais on ne reviendra pas au statu quo, parce que la question de base, c'est de se demander: Est-ce que c'est toujours, aujourd'hui, dans le contexte où le marché du travail pour les femmes a changé... Même s'il n'est pas aussi sécuritaire ou... avantageux que parfois on peut le voir pour les hommes, il y a quand même un certain nombre de changements positifs. Ça, on peut s'entendre là-dessus, qu'on amène un certain nombre de changements positifs?

M. Labbé (Mario): Deux.

M. Béchard: Deux? Bon. C'est mieux que rien. C'est un départ. Mais je veux vous dire aussi en même temps ? vous êtes d'accord sans doute avec nous autres ? qu'il ne faut pas attendre d'avoir le nez collé sur le mur puis de dire: Bien là on n'a plus juste un choix, c'est-à-dire de retarder l'âge de la retraite, pour bouger aussi puis amener un certain nombre de changements.

Puis ce qui est positif, c'est qu'on a le temps de le faire. La consultation qu'on fait aujourd'hui, on ne passe pas en projet de loi demain matin. Le projet de loi, je l'ai dit, n'est pas prévu avant l'automne prochain et, pour l'adoption, l'autre printemps. Alors, je pense que c'est un débat qui peut être intéressant à lancer et j'espère que vous êtes d'accord avec nous pour dire: Bon, bien...

J'aimerais ça que vous nous disiez: Bon, oui, on disait qu'on s'opposait à toute modification du régime, mais, au moins pour les deux, on est d'accord. Donc, il y aurait une brèche, une ouverture pour commencer quelque part.

M. Pélissier (André): Oui, oui. Mais là, si vous me permettez, je vous inviterais peut-être à le relire au complet.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. Pélissier.

M. Pélissier (André): Oui. Nous aussi, on est d'accord qu'il ne faut pas avoir le nez collé sur le mur pour prendre une décision, puis c'est pour ça que, d'après nous, en 1998, on a mis le mur au moins à 50 ans. Maintenant, il y a des murs ailleurs qui s'installent. On voit comment ça se fait en Palestine actuellement. On serait peut-être mieux d'attendre avant de les mettre, les murs. Alors, ça dépend beaucoup où on l'installe, le mur, avant de dire qu'on a le nez collé dessus.

Maintenant, nous, ici, on dit que, de façon globale, ce régime-là a été bien redéfini en 1998, qu'il y a des suggestions que vous apportez effectivement qui ont le mérite d'être écoutées et entendues, et vous les avez soulevées, puis là-dessus on partage ça. Comme on est à peu près certains que vous ne reculerez pas entièrement sur la question de la rente au conjoint, mais, pour nous, ça ne nous empêche pas d'avoir notre position, compte tenu qu'on est une organisation qui plaide depuis 12 ans...

Entre autres, la question de l'équité salariale, c'est qu'on doit penser qu'il y a encore des grosses différences dans la rémunération entre les femmes et les hommes, d'une part. La violence, toutes les questions de responsabilité familiale... Je ne suis pas un statisticien, mais je vis avec du monde qui travaille au quotidien, qui est composé de 70 % de femmes, et on les connaît quand même un peu, les préoccupations, et on pense qu'on est loin d'avoir encore atteint l'équité, et on est convaincus qu'une telle mesure, la première clientèle ciblée, c'est les femmes. Et, dans ce contexte-là, pour nous, elle est inacceptable. C'est comme ça qu'on l'amène.

n (10 heures) n

Maintenant, qu'on vous encourage à trouver des modalités... d'améliorer la hausse pour les orphelins, c'est une chose qu'on revendique depuis longtemps. C'est un processus de commission parlementaire qu'il y a actuellement. Vous nous écoutez, on vous apporte nos commentaires, vous allez tirer une ligne, vous allez revenir avec un projet de loi. Je pense que c'est ça, la démarche démocratique. Et là-dessus on embarque. Mais, pour nous, on pense que ces modifications-là, dans le caractère où elles ont été faites il y a cinq ans... On est pas mal convaincus que les démographes utilisés, que les économistes utilisés, que les actuaires utilisés, que tous les spécialistes qui ont travaillé à ça, ils ne sont pas passés date aujourd'hui, là. J'imagine que l'évolution de la société, elle ne s'est pas quand même transformée complètement en cinq ans au Québec, qu'il y a bien des choses qu'on voyait venir, qui se confirment, mais qu'effectivement on puisse réfléchir.

Et ça, c'était le propre de cette réforme-là, de dire: On s'arrête à tous les cinq ans, on regarde qu'est-ce qu'il faut corriger. Là-dessus, on s'inscrit. Mais, dans le contexte des modifications que vous mettez sur la table, on pense qu'il n'y en a pas beaucoup qu'on devrait s'embarquer là-dedans immédiatement. Il y en a qui ont le mérite d'être regardées. Et, nous aussi, on est tout à fait d'accord à ce qu'il y ait des incitatifs à continuer, à progresser, parce que souvent les gens, la valorisation, elle est dans un travail, elle est dans une prestation de services, peu importe l'âge, ça, c'est un droit qui existe peu importe l'âge. Cependant, il faut toujours se rappeler: incitatif versus coercitif. Et quand on amène des mesures qui obligent les gens à travailler, par exemple, au moins pendant 40 ans, avec un maximum de gains admissibles, pour avoir une rente maximale, là, ça, il y a une dimension de coercition là-dedans et pas d'incitation. C'est là qu'elle est, la nuance, pour nous.

Mais il est clair que, dans ce que vous apportez, il y a des éléments auxquels on adhère. Il y a d'autres éléments, dépendamment de ce que vous mettrez sur la table en termes de projet de loi, qu'on sera appelés à réagir. Mais il est clair que, sur des lignes que... pour nous, on pense que, sur le taux de cotisation, il n'y a pas matière à rechanger d'idée actuellement et, sur la rente au conjoint, entre autres, c'est clair, notre position.

M. Béchard: O.K. Donc, vous êtes d'accord avec nous autres qu'on ne doit pas toucher au taux de cotisation, on doit le laisser à 9,9, on n'a pas besoin d'y toucher, puis... Mais sauf que, en même temps, si on n'y touche pas, l'évolution démographique fera en sorte qu'il faut poser un certain nombre de réaménagements, là. C'est un peu dans ces eaux-là qu'on est.

M. Pélissier (Alain): Cette évolution démographique là, elle était connue en 1998, elle n'a pas changé, là. Les perspectives étaient totalement connues puis elles le sont pour plusieurs années à l'avance. Alors, qu'est-ce qui a changé dans le portrait? Il y a des éléments qui sont intervenus depuis 1998: les rendements négatifs de la Caisse de dépôt, de 2001-2002, et le rendement positif de 2003. Peut-être que vous avez déjà l'étude actuarielle en main, du 31 décembre 2003; nous, on ne l'a pas, puis on est loin d'avoir celle de 2006. Et bien sûr on verra à ce moment-là quels sont les ajustements, parce que actuellement notre réserve est quand même plus de deux fois supérieure aux sorties annuelles. Et donc, il n'y a pas panique en la demeure. D'ailleurs, cette étude-là, elle avait été faite justement sur un plan longitudinal de 50 ans pour s'assurer qu'on ne s'en allait pas la tête contre le mur.

M. Béchard: Mais il y a, je dirais... l'élément nouveau, moi en tout cas, puis je ne veux pas parler pour l'ancien gouvernement, mais, moi, l'élément nouveau qui me frappe de plus en plus est à deux niveaux, puis vous en avez mentionné un: c'est-à-dire, on le sent, de façon volontaire, de plus en plus qu'il y a des gens qui veulent continuer, puis vous avez absolument raison quand vous dites que la valorisation, des fois, passe par la continuité de donner une prestation de services. Ça, on l'entend beaucoup. Il y a des gens qui nous ont dit: Essayez de trouver un moyen pour permettre qu'on puisse avoir une retraite progressive ou continuer. Ça, c'est un des éléments nouveaux, je dirais, que, moi, j'entends beaucoup.

L'autre élément nouveau, c'est relié à la démographie, c'est les besoins en termes de main-d'oeuvre, et vous êtes dans un secteur où on le voit aussi beaucoup: les gens s'en vont de plus en plus vers la retraite, les nouveaux qui arrivent sont parfois moins nombreux. On a un besoin là aussi, toujours de façon volontaire. Puis je dirais, ça, peut-être que c'est des éléments qui étaient connus en 1998, mais c'est des éléments qui aujourd'hui, je dirais, sont encore plus urgents à regarder qu'en 1998. Alors, c'est ça qui sous-tend un petit peu les éléments qu'on amène.

Mais, moi, j'apprécie beaucoup votre ouverture sur le fait de dire: Bien, regardez, là, il va y avoir un projet de loi, il va y avoir d'autres étapes, on est prêts à continuer à travailler avec vous autres. Moi, je n'ai aucun problème avec ça puis j'en suis très content. Puis on va le faire. Parce que la mise en place des modifications qu'on veut amener, moi, je suis conscient qu'on n'a pas toute la vérité puis qu'on n'a pas... on ne s'en va pas avec une position qu'on dit: On va la tenir jusqu'à la fin puis on ne bougera pas. Et on a besoin de votre aide dans ce sens-là.

L'autre élément qui m'a un peu frappé dans votre mémoire, c'est à la page 9, quand vous parlez qu'on a un peu, je dirais, été loin sur le discours sur la diversité des modèles familiaux. J'ai été frappé un petit peu quand vous avez dit ça, parce que, moi, c'est une réalité qu'on voit de plus en plus aussi, qu'il y a un impact majeur, je ne dirais pas sur les rendements ou les niveaux de capitation des régimes, mais davantage sur la gestion. Les modèles familiaux ont changé beaucoup. C'est pour ça qu'on tente de diriger davantage l'argent vers les enfants, plus vers les enfants directement, parce que... Je ne sais pas quel groupe nous disait hier ou avant-hier: Les enfants restent, mais les parents passent, là. Alors, on essaie de... Et c'est pour ça que j'aimerais comprendre pourquoi vous nous dites qu'on est allés peut-être trop loin sur la diversité des modèles familiaux puis tout ce qui concerne l'interdépendance économique des conjoints. J'aimerais ça, vous entendre un petit peu là-dessus. Peut-être que c'est juste une question de perception, qu'on ne s'entend pas sur les mêmes mots mais qu'on voit la même réalité, là. Alors, j'aimerais ça, vous entendre là-dessus.

M. Labbé (Mario): O.K. Bien, là-dessus, évidemment, on vous l'a dit et on le mentionne dans le document aussi, on est tout à fait d'accord avec une bonification de la rente d'orphelin. Tout à l'heure, quand vous disiez que vous étiez surpris qu'on demande le statu quo, c'est qu'à quelque part, en même temps, on voulait aussi avoir une certaine cohérence. Dans la mesure où on ne veut pas de diminution des bénéfices du régime, on ne pouvait pas même en même temps dire: On est prêt à le bonifier de 50 000 façons différentes. Mais, pour ce qui est de la rente d'orphelin, d'accord.

Pour ce qui est de la rente de conjoint survivant, de toute façon, vous l'avez dit vous-même au début de la commission parlementaire, que vous alliez envisager d'autres options que celles qui avaient été avancées. Mais il ne faut pas oublier que, en ce qui concerne la nouvelle réalité, oui, les éléments qui viennent dans le document de consultation, certains sont effectivement fondés, mais il ne faut pas non plus s'imaginer que l'interdépendance des conjoints fait que actuellement la majorité... ou que tout à coup beaucoup plus de conjoints n'auraient aucune difficulté financière suite au décès d'un des deux conjoints. Et c'est dans ce sens-là qu'on disait... On sait que la grande majorité des bénéficiaires de rente de conjoint survivant sont des femmes, dans l'ordre de 80 % environ, et on sait qu'encore aujourd'hui ? on a juste à penser au dossier de l'équité salariale ? les femmes, de façon générale, continuent d'obtenir des salaires inférieurs à ceux des hommes, même pour du travail à temps plein, et qu'en plus beaucoup plus de femmes ont des emplois atypiques, travail à temps partiel, etc. Donc, tout ça fait en sorte que, lorsqu'une femme se retrouve en situation de conjointe survivante, elle est généralement beaucoup plus affectée qu'un homme ne le serait. Alors ça, il n'y a pas grand-chose qui a changé de façon si importante, là, dans les six dernières années en particulier, là.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraite.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Pélissier, M. Labbé, Mme Gélinas, Mme Olivier et Mme Perreault, bienvenue à cette commission et merci de votre apport. Je pense que la CSN a toujours collaboré lorsqu'il s'agit de...

Des voix: La CSQ.

Mme Beaudoin: Excusez, la CSQ... ? CSN, ha, ha, ha! ? a toujours collaboré quand il s'agit d'apporter son apport pour la société québécoise. Je remarque que la CSN... CSQ ? excusez ? représente environ 172 000 membres et que vous comptez 13 fédérations, donc 250 syndicats, et 69 % des femmes sont impliquées dans tout ça. Moi, ce qui m'intéresserait, et je vais laisser ma consoeur qui est la porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine poser des questions concernant les femmes... Je voudrais vous entendre concernant... étant donné que vous êtes d'accord avec le statu quo, puis tout ça, de quelle façon vous avez consulté vos membres, parce qu'on sait que c'est très important, la démocratie pour vous, puis tout ça. Alors, je sais qu'il y a eu une consultation, mais j'aimerais savoir de quelle façon vous procédez, et également l'organigramme de votre organisme.

M. Pélissier (Alain): Bien, sans vous faire un cours d'éducation syndicale, chaque organisation a ses façons de fonctionner. De toute façon, on a beaucoup de nos membres qui ont des chums ou des blondes à la CSN, puis il y a beaucoup de membres de la CSN qui ont des chums ou des blondes à la CSQ, ou à la FTQ, ou dans d'autres organisations aussi. Il y a quasiment de la consanguinité parfois.

n (10 h 10) n

Mais, au-delà de ça, dans notre premier, je crois, notre premier conseil général de l'année, qui est l'instance entre nos congrès qui arrivent à tous les trois ans, on avait fait une première... Ça, ça regroupe 250 à 300 personnes qui représentent tous nos affiliés, on appelle ça de la démocratie de représentation, chez nous, représentation directe. Chaque syndicat, qu'il ait 10 membres ou 15 membres, comme un centre de la petite enfance, ou l'Alliance des professeurs de Montréal, qui a 8 000 membres, tout le monde est représenté au conseil général. Ils ont eu droit à une première présentation de la synthèse du document de consultation qui a été mis au jeu à ce moment-là, avec des orientations qui étaient suggérées, que la centrale mettrait de l'avant dans son projet de mémoire. Ces choses-là sont discutées dans toutes nos instances: conseil général, conseil exécutif et conseil intersectoriel, qui regroupent nos 13 fédérations. Et c'est à partir de ça que les positions politiques sont adoptées, et bien sûr on va retourner vis-à-vis les membres... De toute façon, notre mémoire est sur notre site, les communiqués de presse qu'on émet en lien avec ça sont publics, mais, bien sûr, quand le gouvernement mettra au jeu un projet de loi, on va retourner bien sûr consulter nos instances décisionnelles pour savoir comment se comporter par rapport à ça, c'est quoi, les orientations qu'on défendra à ce moment-là dépendamment de ce qu'il y aura sur la table.

Mme Beaudoin: J'aimerais vous entendre aussi concernant l'adaptation au travail, parce que vous êtes quand même représentatifs de gens qui sont dans des domaines où il y a beaucoup de stress, on parle du personnel enseignant, professionnel et de soutien, on parle du domaine de la santé, des services sociaux. Alors, je m'imagine que, si vous arrivez à cette conclusion-là dans votre mémoire, qui se démarque quand même, il y a des raisons. Et puis, concernant l'adaptation aussi, j'aimerais vous entendre sur ça.

M. Pélissier (Alain): J'espère que ma réponse va comporter des éléments qui vont vous satisfaire. Ça fait au moins... Moi, je suis militant syndical à temps plein depuis 15 ans, mais je suis tombé dans la soupe, j'avais... il y a 30 ans déjà, ça paraît d'ailleurs.

Mais on a des revendications en lien avec la charge de travail de nos membres, qui existent depuis des décennies, peu importe le gouvernement qui était en vis-à-vis avec nous. C'est clair que... puis c'est en lien avec la constatation que le ministre faisait tout à l'heure: les réalités ont changé. Bien, effectivement, elles ont changé au niveau des adultes qui sont en responsabilité familiale, par exemple, mais elles ont changé aussi au niveau des prestataires de services, que ce soit dans les établissements scolaires, dans les établissements de santé, dans les CHSLD, peu importe, ou dans les garderies ou dans les installations maintenant.

Peu importe où on se trouve, la clientèle jeunes, elle a aussi évolué et pas nécessairement avec, je dirais, moins de problèmes, il y en a peut-être même un peu plus; donc des effets directs sur ceux qui travaillent avec ce monde-là. Qu'on soit responsable de service de garde, qu'on soit éducatrice, qu'on soit enseignante, qu'on soit infirmière, peu importe, la lourdeur des charges a évolué dans tous ces secteurs d'activité là. Et, bien sûr, c'est le rôle propre d'une organisation syndicale, sur le volet négociation, de tendre à améliorer les conditions de travail, à s'assurer qu'il y a une qualité de services qui sont offerts pour maintenir le niveau de services publics, qui fait, je dirais, la beauté du Québec, sa distinction par rapport à ce qu'on peut regarder ailleurs au Canada, même dans les pays de l'OCDE. On a toujours insisté pour maintenir une qualité importante de services publics, mais, bien sûr, c'est en lien avec la tâche, la charge de travail que le personnel, lui, a.

Alors, dans ce sens-là, il est clair que ça a un effet sur la volonté ou le choix de prendre sa retraite. Quand, à un moment donné, on se présente dans une classe et qu'on a l'impression que la gestion de la tâche est quelque chose d'impossible, ce n'est pas nécessairement juste parce qu'on est fatigué. Il faut regarder l'ensemble des problèmes. Et on ne peut pas exiger d'une personne de qui on demande maintenant d'avoir une formation de 17 ans de scolarité, donc d'entrer sur le marché du travail autour de 25 ans, qui va peut-être en cours de route aller se perfectionner, assumer des responsabilités parentales, de faire une carrière de 40 ans avant d'avoir accès à la Régie des rentes du Québec. Il y a quelque chose, là, qui est un non-sens dans le contexte de la population à desservir.

Mme Beaudoin: Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup à la CSQ d'être parmi nous ce matin, mesdames, messieurs. Votre mémoire est bref, mais je pense qu'il vient véritablement cerner l'ensemble des enjeux, vous avez vraiment bien identifié les réalités. Lorsque vous dites en fait qu'aucune des modifications proposées ne tend réellement à corriger adéquatement les problèmes identifiés, parce que soit qu'elles éliminent une inéquité, par exemple la rente pour orphelin, pour en créer une autre, c'est tout à fait ce qu'on retrouve. Effectivement, pour deux changements positifs ? vous l'avez bien présenté ? rente d'orphelin puis un incitatif financier à continuer à travailler, on se retrouve avec trois pertes importantes, c'est-à-dire la rente de conjoint survivant; au niveau de la rente d'invalidité, au niveau de la définition, on enlève de la souplesse; et le calcul, le 15 % du calcul de la rente qui, lui, vient effectivement à nouveau pénaliser. Et votre vision, votre perception de dire: Les grandes perdantes, ce sont les femmes. Et les arguments que vous avez donnés ? je ne les reprendrai pas ? c'est des arguments que j'utilise depuis déjà quelques mois lorsqu'on parle de ce projet-là.

Là où je suis... puis je suis heureuse que votre présentation ait permis de faire préciser au ministre qu'il n'a pas l'intention, du côté de la rente de conjoint survivant, de garder le statu quo, parce que plusieurs groupes semblaient croire par les remarques préliminaires du ministre, en disant: On recule du côté de la rente de conjoint survivant, que c'était réglé puis qu'on la maintenait au niveau du statu quo, alors que ses remarques étaient effectivement beaucoup plus explicites que ça. Il disait: On recule sur le trois ans, mais on examine d'autres possibilités pour retoucher à la rente de conjoint survivant. Et ça, c'est important que les groupes le comprennent, parce que, en y retouchant, c'est évident que les perdantes sont les mêmes, là, hein, on s'entend, c'est encore le 300 000 personnes qui sont touchées, et c'est donc 272 000 femmes sur le 300 000, et, si on le projette dans 10 ans, c'est 321 000 femmes pour 50 000 hommes qui sont touchées.

Ce qui est peut-être étonnant, c'est que le ministre soit surpris de votre argument au niveau de l'évaluation de la cotisation de régime, puisque vous rappelez exactement l'argument ? et ça, notre président nous l'a rappelé hier ? du Parti libéral lorsqu'il a voté pour le principe de la réforme de 1998 mais qu'il a voté contre l'adoption de la loi en argumentant ? et le président nous le répétait hier ? qu'il n'avait pas en main les études actuarielles de 1997, qu'on avait les études de 1994. Et donc, à ce moment-là, on ne pouvait pas définir le taux de cotisation, on n'avait pas les études actuarielles à date, et c'est exactement ce que vous dites, mais en précisant une chose qui est bien réelle, c'est que, oui, il y a eu des mauvais rendements en 2001-2002 ? et ça, c'est vrai, et c'est partout, puis ce n'est pas unique au Québec ? et il y a eu un redressement en 2003, et que là, véritablement, il y a eu un vrai changement, plutôt que si on se parle de 1994-1997. Donc, votre argument devrait au contraire être tenu en compte, puisque c'était un argument qui semblait extrêmement important en 1998.

Je veux que vous reveniez sur l'importance du 15 % du calcul, parce que très peu de mémoires l'ont abordé, et c'est un changement qui m'apparaît extrêmement pénalisant pour les femmes en particulier, compte tenu des années de maternité, mais aussi pour les jeunes qui vont être aux études plus longtemps, hommes ou femmes, parce que effectivement eux aussi vont être pénalisés.

M. Labbé (Mario): Bien, effectivement, surtout si on se rapporte au document de consultation, c'est l'un des endroits où il y a quelque chose de totalement incohérent entre la situation telle qu'elle est décrite. On nous parle de nouvelles réalités, de s'adapter aux nouvelles réalités, alors on nous décrit supposément les nouvelles réalités, mais la solution qui est proposée va complètement dans le sens contraire. Je m'explique.

Aux pages 22 et 23 du document de consultation, on parle en particulier du niveau de scolarité qui s'améliore. On nous indique même que de plus en plus de personnes vont être aux études jusqu'à un âge plus avancé qu'avant. On nous dit par ailleurs qu'en fin de carrière le travail atypique est de plus en plus populaire. Donc, si on résume, ça veut dire que, en début de carrière, on entre de plus en plus tard sur le marché du travail, on va donc commencer à cotiser de plus en plus tard, ou, même si on travaille en même temps que les études, on va peu cotiser, et, en fin de carrière, on va être en situation de travail atypique, donc, encore une fois, on va peu cotiser en fin de carrière. On nous indique aussi que les profils vont être de plus en plus différents et qu'il va y avoir de plus en plus de situations où les personnes vont être sans travailler ou bien à travailler peu, soit, on en a parlé... pour ce qui est de la prise en charge des enfants de moins de sept ans, ça, c'est correct, la mesure est maintenue ou à peu près, le résultat revient à peu près au même. Mais toutes les autres situations, de chômage, de retour aux études pour une réorientation de carrière, de prise en charge d'autres membres de la famille, autrement dit... et ça aussi, on sait que ça touche davantage les femmes, donc les personnes qui, à titre d'aidant naturel, vont réduire leur temps de travail ou vont prendre des périodes d'arrêt... Donc, on nous dit que tout ça va être plus fréquent.

n (10 h 20) n

Si on fait un résumé de tout ça, ça veut dire: on va cotiser plus tard, on va cotiser moins en fin de carrière, on va avoir de plus en plus de raisons d'avoir des arrêts ou des périodes de faible cotisation durant la carrière. Donc, si on voulait pallier à cette nouvelle réalité là, le 15 % de soustraction des mois avec les gains les plus faibles aurait dû être augmenté à 20 % ou à 25 %. Au contraire, on l'élimine. Alors, on décrie une situation et, pour corriger cette situation-là, on l'empire avec la solution qui est proposée, puisqu'on élimine la période des 15 % de gains faibles.

Mme Caron: Oui. Je suis contente que vous apportiez ces précisions-là parce que effectivement, au niveau du 15 %, je pense qu'on n'en a pas suffisamment parlé depuis le début, et la réalité que vous décrivez, elle est tout à fait exacte.

J'aimerais entendre Mme Gélinas qui nous a bien exprimé, je pense, que l'incitatif, le fameux incitatif, là, pour demeurer au travail, ce n'est pas seulement un incitatif financier qui va faire que les gens vont demeurer au travail. Monsieur... et vous l'avez aussi abordé en tout début, que finalement c'est des conditions de travail plus intéressantes qui font que les gens puissent demeurer au travail. Mais vous avez, Mme Gélinas, une expérience des personnes qui retournent sur le marché du travail et des difficultés que cela pose, parce que vous représentez des enseignants et des enseignantes ? je suis une ex-enseignante ? et donc effectivement ce travail-là, c'est évident que ça demande des capacités qui, pour faire du temps plein, là, après 65 ans, ce n'est vraiment pas facile. Alors, moi, j'aimerais vous entendre sur la réalité des personnes de cet âge.

Mme Gélinas (Mariette): À 65 ans, mais c'est même avant aussi, parce qu'on a décrit tantôt un petit peu les conditions dans lesquelles l'enseignement se fait, et ça a bien changé au niveau de la société, les élèves ne sont plus ce qu'ils étaient, le soutien des parents n'est pas toujours là. Alors, les personnes qui retournent en classe, bien souvent et surtout si elles retournent à titre de suppléantes ou de suppléants, parce qu'elles en ont assez... ces personnes-là en ont assez et vont demander des congés ou pas un temps plein. Alors, c'est difficile pour ces personnes-là d'être à plein temps dans des classes à 65 ans. Mais on a aussi les personnes qui nous viennent des soins de la santé, et c'est la même chose: quand on a fait carrière puis on sait qu'il manque de personnel, souvent on va leur en demander plus. Il n'y a pas d'aménagement des tâches, bien souvent.

Alors, on sait que, au niveau de l'enseignement ou des infirmières et infirmiers, ce n'est pas parce qu'elles ont 60 ans ou qu'elles en ont 55 ou 62 qu'on va leur donner une tâche allégée. Bien souvent, on dit qu'elles ont de l'expérience, et c'est là qu'on leur donne les pires classes ou les pires soins, si vous voulez, les sujets à traiter, donc c'est difficile pour ces personnes-là. Et on entend souvent des plaintes où on dit: On l'essaie, on recommence, ils nous demandent d'y aller, on veut rendre service. Par contre, avec les autres réalités aussi, parce que souvent elles s'occupent en même temps de parents malades et elles doivent concilier travail et famille, c'est loin d'être évident.

Mme Caron: Autre question. Le ministre nous a clairement expliqué tantôt que l'élément nouveau en fait, c'est la retraite progressive, et l'autre élément nouveau sur lequel il insiste beaucoup, c'est le besoin de main-d'oeuvre. Beaucoup d'actuaires sont venus nous présenter leur mémoire en nous disant que ce n'était pas de la nature même d'un régime de retraite de donner des conditions et de venir régler des inégalités sociales, en fait. Donc, ces actuaires s'opposaient... étaient parfaitement d'accord avec la rente de conjoint survivant actuellement à trois ans et étaient parfaitement d'accord pour éliminer ce qui pouvait favoriser les employés, en disant... sous le prétexte qu'un régime de retraite, c'est des cotisations puis ça ne doit servir qu'à ça. Alors, comme l'élément nouveau, finalement, c'est un besoin de main-d'oeuvre, est-ce qu'un régime de retraite... alors, je vous pose la question inverse: Est-ce qu'un régime de retraite, ça doit servir à combler notre besoin de main-d'oeuvre?

M. Pélissier (Alain): Bien, je dirais, de façon intégrale, non, mais est-ce qu'on peut le regarder? Moi, je pense que ça fait au moins trois négociations que les organisations syndicales québécoises essaient de tenter de trouver des formules... bon, qu'on parle de retraite progressive, de retraite graduelle. Un jour, on va s'entendre sur la sémantique, mais également sur la formule de mentorat, d'accompagnement, qui fait qu'il y a un transfert d'expertise. Bon, je n'ai pas besoin de recommencer ça, tout le monde est au courant. Moi, je pense qu'un régime de retraite peut avoir un modèle de complémentarité ou une forme de complémentarité, et c'est de même qu'on l'approche en termes de négociation. Est-on capable, par exemple, d'avoir, pour garantir à des personnes qui sont entrées dans une carrière passé 35 ans, d'avoir...

Mme Caron: Juste une précision. Votre régime de retraite que vous négociez. Mais est-ce que le régime de retraite... le Régime de rentes du Québec, lui, doit pallier à tout ça?

M. Pélissier (Alain): Bien, pas pallier à notre régime de retraite, sauf que des syndiqués au Québec, là, ce n'est pas tout le monde qui l'est, là, il y en a juste 40 % de la population. Et, pour bien des personnes, le seul revenu, passé 60 ans ou 65 ans, c'est la RRQ et la pension de sécurité du Canada. Mais, nous aussi, on a plein de nos membres... Ma mère est une ancienne enseignante qui reçoit 173 $ par mois comme fonds de pension. Alors, c'est sûr qu'elle a besoin de sa RRQ puis elle a besoin de sa pension du gouvernement fédéral aussi, parce qu'elle a fait carrière comme suppléante pendant une quinzaine d'années, et ce n'est pas de même que tu te bâtis un régime de retraite. Mais il y en a d'autres que c'est encore pire que ça.

Alors, dans ce contexte-là, moi, la Régie des rentes du Québec, elle a d'abord un caractère contributif ? tout le monde a payé ? et elle a un caractère de protection sociale. Maintenant, est-on capable, à travers ça, de dire: Ça peut être un complément ou une façon de favoriser un travail, je dirais, une plus haute prestation de travail, si c'est un choix de l'individu? Pourquoi pas. Si c'est un choix de l'individu. Si ça a un caractère coercitif et d'obligation, c'est une autre affaire. Mais, si ça a un caractère facilitant... Quand on sait que la rémunération, elle est d'ordre financier, mais elle est psychologique et elle est sociale, quand les gens travaillent, bien, ces deux aspects-là, ils ne sont pas à négliger. De pouvoir retourner sur le marché du travail en tenant compte d'un revenu garanti et d'être contributif ou partenaire dans le développement économique de la société, moi, je pense que c'est possible de regarder un rôle, mais évidemment dans les limites de sa mission.

Mme Caron: Vous êtes en accord, mais à condition qu'elle ne vienne pas toucher aux acquis sociaux qu'on retrouve.

M. Pélissier (Alain): Bien, c'est le minimum, là, madame.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, il reste une minute. Votre collègue a demandé une brève intervention. Alors, une minute pour une question et réponse.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, je présume la réponse, mais, dans l'ensemble, êtes-vous d'accord pour dire que la réforme entreprise en 1998 a permis, d'une part, de protéger le régime et que les objectifs ont été atteints?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Merci.

Mme Beaudoin: Merci.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Merci. Bonjour à la centrale. Ça me fait plaisir de vous rencontrer. J'entendais vos propos et je reviendrais un petit peu sur un aspect qui me fatiguait un petit peu, sur le statu quo. Alors, on revient souvent en 1998. Pensez-vous ? rapidement ? qu'en 1998 on a solutionné tous les problèmes, si on s'est donné en même temps une mesure de réévaluer aux six ans ces perspectives-là?

M. Pélissier (Alain): Vous avez vous-même donné la réponse dans votre question, effectivement. Non, on n'a pas solutionné. On s'est tracé une balise, un mur, comme M. le ministre employait tantôt l'expression. On l'a mis à 50 ans, le mur. Là, certains ont tendance à le rapprocher à 45 ans, d'autres nous le mettent tout de suite collé en face des yeux. Nous, on pense qu'il y a une frontière qui a été déterminée et il y a des conditions essentielles pour regarder: Est-ce que le mur qu'on s'est déterminé, dans 50 ans, les évaluations actuarielles de 2003 vont-elles le confirmer, celles de 2006 également?

M. Lessard: O.K. Alors donc, pour poursuivre, aux six ans, donc on doit faire une consultation publique, tu sais, dont s'inspire le ministre, qui a démontré de l'ouverture; il a posé quand même les jalons, hein, pour qu'il y ait un vrai questionnement. Parce que ce n'est pas un exercice bidon. Et, si j'écoute les projections linéaires, dans le temps, de la députée de Terrebonne, c'est que ce que j'entends, c'est rien que les hommes qui vont mourir, ça m'inquiète un peu...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Lessard: Mais l'autre affaire, je me demandais... Parce que vos arguments, vos propositions aujourd'hui sont quand même des mesures très proactives, alors que vous favorisez le statu quo. Donc, vous dites: un, il y a des inéquités qu'il faut combler, mais, en même temps, ne bougeons pas. Ce qui veut dire qu'on se retrouverait, si je refais une autre projection, dans six autres années, il se serait passé 12 ans depuis le début du régime, et on n'aurait pas bougé. Est-ce que c'est dans cet esprit-là que vous abordez les questions que soulève le ministre aujourd'hui?

n (10 h 30) n

M. Labbé (Mario): Ce qu'on dit en fait, c'est qu'on a l'impression, en regardant le document de consultation dans son ensemble, que le souci d'adaptation du régime aux fameuses nouvelles réalités du Québec n'est pas la principale raison qui a motivé cette démarche-là. Ce qu'on dit aussi, c'est que les petits irritants qu'il peut y avoir dans, par exemple, les modalités de calcul de la rente, les améliorations du genre de l'augmentation de la rente d'orphelin, on est bien d'accord pour regarder ça, mais on n'a pas eu entre les mains une analyse qui va dans le sens de vraiment améliorer la situation et de vraiment corriger la situation. On a tout simplement l'impression que, sauf pour l'augmentation de la rente d'orphelin, qui, soit dit en passant, aurait sans doute un impact assez insignifiant sur le régime... Parce qu'il ne faut pas oublier que, quand on dit «tripler la rente d'orphelin», ça a l'air bien, bien impressionnant, là, mais ça veut dire, dans les faits, seulement environ 130 $ de plus par mois, mais pour peu d'enfants qui sont concernés et qui ne sont pas concernés longtemps. Vous savez que la rente d'orphelin cesse à 18 ans.

Donc, toutes ces choses-là font en sorte que cette bonification-là est très mineure, en termes de coûts pour le régime, alors que par ailleurs toutes les autres mesures viennent réduire les bénéfices du régime, viennent réduire les coûts du régime, on dit: Pourquoi vous venez nous parler de réduction des coûts du régime alors qu'il n'y a pas de problème de financement? Vous voulez améliorer la situation? Trouvez-nous des aménagements qui soient à coût neutre, par exemple. Trouvez-nous, dans le régime, des endroits où il y aurait lieu de redistribuer l'argent autrement. Mais pourquoi venez-vous nous donner aujourd'hui des propositions qui ont comme résultat de réduire les bénéfices du régime? C'est là-dessus qu'on a un problème. Si on nous avait fait une analyse qui allait dans un autre sens, on aurait été prêts à écouter, et dans ce sens-là on dit: O.K., refaites vos devoirs, revenez nous voir dans six ans, parce que là il n'y en a pas, de problème de financement, il n'y a pas de problème majeur, à notre sens, à part des petites modifications mineures qui pourraient être regardées.

M. Lessard: En terminant, la question: Est-ce que, un, il faut envisager tous les changements sur la seule raison qu'il pourrait y avoir un déséquilibre dans les contributions versus les obligations? C'est-à-dire que, si vous aviez une étude actuarielle qui démontre maintenant que, pour une raison de sous-financement, on devrait apporter des changements... est-ce que le raisonnement, plutôt, des consultations publiques, qui a été entamé à partir de 1998, c'est de dire: On va essayer que ça ne se répète pas, on va essayer de s'adapter aux changements? Les familles changent. Chez nous, on... ma mère, ils étaient 12. Chez nous, on était six. Et, moi, je n'en ai pas. Alors, ce changement-là, qui va se projeter sur les 12 prochaines années, va avoir une répercussion nécessairement dans le monde du travail. Est-ce que l'approche ne doit pas être plutôt dans sa globalité, plus que d'une question de cotisations?

M. Labbé (Mario): Bien, écoutez, en 1998, la question du financement a été réglée. On considère encore aujourd'hui qu'il n'y en a pas, de problème de financement. Je suis d'accord avec vous, mais je reviens à ce que je disais: Si on nous était arrivé avec des modifications comme bonifier la rente d'orphelin, si on nous avait dit: On va trouver une nouvelle modalité d'aménagement du calcul de la rente de retraite pour faire en sorte de redistribuer d'une façon plus équitable les mêmes sommes, là on l'aurait regardé plus attentivement. Mais, dans l'étude d'impact qui a été produite par la Régie des rentes, on voit que le résultat des modifications proposées au calcul de la rente de retraite, malgré la bonification après 65 ans, le résultat, c'est une baisse du taux d'équilibre de 0,07. Donc, toutes les mesures, dans leur ensemble, amènent à une baisse des bénéfices.

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, c'est tout le temps dont nous avons à notre disponibilité. M. Pélissier, M. Labbé, Mme Gélinas, Mme Olivier, merci beaucoup de votre participation devant cette commission. Et je suspends les travaux de la commission quelques instants afin de permettre aux représentants de la COPHAN de prendre place à la table.

Le Président (M. Copeman): Alors, nous reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue à M. Lavigne, président de la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, Mme Serradori, qu'on connaît, également. M. Lavigne... M. le président, vous connaissez pas mal les règles de fonctionnement: vous avez un temps maximal de 20 minutes à votre disposition pour faire votre présentation. Il y aura par la suite un échange avec les parlementaires d'un temps, une durée maximale de 40 minutes, 20 minutes de chaque côté de la table. Sans plus tarder, en vous souhaitant la bienvenue, je vous prie de débuter votre présentation.

M. Lavigne (Richard): Merci, M. le Président. Messieurs dames de la commission, juste deux minutes pour expliquer ce que c'est que la COPHAN, même si on vient souvent, peut-être que ce n'est pas les mêmes personnes qu'on rencontre.

Alors, la COPHAN existe formellement depuis 1985. Elle a d'abord été mise en place dans les années soixante-dix, lorsque les personnes handicapées avaient commencé à se regrouper pour défendre leurs droits. Depuis 1985 donc, on est incorporés et nous en sommes maintenant aujourd'hui à à peu près 35 membres. Les membres de la COPHAN, ce sont des organismes provinciaux qui à leur tour regroupent des organismes dans toutes les régions du Québec et des organismes qui se préoccupent de la promotion des intérêts et de la défense des droits des personnes handicapées et de leurs proches. La COPHAN réunit des associations qui représentent tous les types de déficience, hein? On parle des déficiences motrices, visuelles, auditives, intellectuelles, des gens qui ont des problèmes de santé mentale. Nommez-les, là, ils sont tous représentés à la COPHAN.

Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est suite à diverses consultations que l'on mène dans nos milieux associatifs. C'est que la COPHAN, lorsque se produit un événement, ou un projet de loi, ou un projet de politique, réunit ses membres et on prend le temps de faire le tour de la question selon deux approches, une approche inclusive, c'est-à-dire que la COPHAN travaille avec d'autres types de groupes sociaux, mais aussi on doit se préoccuper bien entendu des questions plus précises concernant les personnes qui ont des limitations fonctionnelles. Et ce que l'on fait de plus en plus, c'est de tenter de faire des rapprochements avec tous les autres groupes sociaux.

Parce que les personnes handicapées sont d'abord des personnes qui, pour toutes sortes de raisons, vivent des situations de handicap, et on essaie de peaufiner, là, à certains égards dans les dossiers qui nous préoccupent, dont celui d'aujourd'hui, la Régie des rentes du Québec... Bien sûr que ce projet aura des impacts pour tous, mais plus particulièrement pour les personnes que l'on représente, que ce soit en ce qui concerne la transition travail-retraite, que la rente d'invalidité et la protection au décès.

n (10 h 40) n

Nos commentaires et observations ? puis on espère qu'ils ont été lus ? sur lesquels on ne reviendra pas tous, en fait juste les principales, reposent sur un principe, c'est le droit à l'égalité pour tous et y compris pour les personnes qui ont des limitations fonctionnelles, un droit à l'égalité qui tient compte des besoins particuliers des citoyennes et des citoyens, de tous les citoyens, mais particulièrement, pour ce qui est d'aujourd'hui, ceux et celles qui présentent des limitations fonctionnelles.

Lorsqu'on parle du travail comme étant une bonne, une excellente façon de voir l'avenir, je pense que tous doivent être d'accord. Ce qu'on doit cependant dire, c'est que, pour les personnes qu'on représente, le travail n'est pas malheureusement, si on regarde les statistiques, là... on vous en a donné, je ne reviendrai pas sur les statistiques, vous avez pu les lire, et je croirais que vous êtes très sensibilisés que le travail pour les personnes handicapées, malheureusement, n'est pas encore l'outil par excellence pour l'inclusion. Même si le document qu'on a lu vous dresse un portrait relativement encourageant sur l'emploi, pour ce qui est de nos personnes, nous, malheureusement, on ne se reconnaît pas assez, et il y a des raisons qui expliquent ça, et on pourra y revenir tantôt, parce que, pour nous, bien sûr qu'aujourd'hui on parle d'une réforme des rentes, mais on doit voir cette réforme-là dans un ensemble, dans un ensemble de réformes qui, les unes avec les autres, pourraient finir par constituer, là, quelque chose, un plan national ou québécois pour l'élimination des inégalités.

Compte tenu que les personnes sont très peu actives sur le marché du travail, bien sûr que la Régie des rentes, en tant que tel, ne les rejoint pas. Ce qui caractérise aussi des personnes handicapées, c'est que celles qui sont en emploi le sont souvent à des salaires très faibles et durant des périodes de temps qui ne sont pas comparables à celles des personnes dites non handicapées. Souvent, aussi, les personnes perdent leurs emplois, une personne qui a une déficience perd son emploi et, pour toutes sortes de raisons, ne peut trouver rapidement ou même souvent jamais un autre emploi. C'est une caractéristique qui malheureusement n'est pas le fait de tous et de toutes, mais c'est une chose qui... c'est une réalité donc sur laquelle on voudrait s'attarder.

Pour ce qui est des statistiques, vous pouvez constater aussi que les personnes handicapées, bon, sont moins scolarisées en général que les autres, sont plus pauvres, vivent dans des ménages qui globalement sont moins bien nantis. Quant au travail atypique dont on parle dans le document, c'est sûr que, pour les personnes handicapées, c'est une forme d'occupation qui est souvent utilisée, mais, comme c'est dans le cas, là, des autres, c'est que c'est une forme de travail qui n'est pas nécessairement en soi, elle-même, très rémunératrice et souvent qui n'est pas très longue dans le temps. Les personnes handicapées sont malheureusement trop souvent confinées dans un travail: petit projet chèque chômage-chèque de BS, projet chômage-chèque de BS, un cercle qui ne contribue pas nécessairement, pour les fins de notre discussion aujourd'hui, à doter ces personnes-là d'un régime de rente très intéressant en termes de cotisation, donc. C'est pour le calcul, hein, pour le calcul donc de ces rentes-là, à la retraite.

Compte tenu de ce que je viens de vous dire, bien écoutez, les personnes handicapées qui ne sont pas admissibles à d'autres programmes, privés ou autres, de rentes, là, ou de retraite, les gens qui doivent bénéficier de la Régie des rentes donc, pour ces raisons-là, paient moins longtemps, paient moins cher. Donc, lorsqu'on parle de... puis ils sont moins capables de se trouver d'autres emplois. Même s'ils arrivent à 60 ans, par exemple, il va être plus difficile de... Si une personne handicapée a de la difficulté à travailler en bas de 60 ans, imaginez-vous, en haut de 60 ans, quel est son défi. Alors là on voit que ça ne sortira pas ces personnes-là du cercle de la pauvreté.

Je ne dis pas que ce qui existait avant, c'était la fin du monde, là; là on parle de ce qui s'en vient, si vous permettez, parce que, avant, ce n'était pas nécessairement... Ce dont on vous parle, c'est des choses qui n'étaient pas nécessairement comprises avant. Les familles où il y a une personne handicapée adulte ou un enfant, on devrait tenir compte donc de ces coûts additionnels qu'entraînent les frais supplémentaires liés aux incapacités. C'est-à-dire que, dans le Régime des rentes actuel, c'est bien sûr un régime de cotisation, et tout ça, mais, lorsqu'on établit un niveau compte tenu de la situation familiale personnelle de la personne, ce régime-là ne peut pas... n'est pas prévu, et on souhaiterait que ce le soit, pour compenser les frais additionnels pour ces situations-là.

Tantôt, je vous parlais de l'emploi. Je veux quand même prendre le temps, deux minutes, de vous parler, parce qu'on sait que... On parle de la Régie des rentes, mais les rentes, c'est relié à l'emploi. Et, pour avoir des emplois, je pense qu'il y a des recommandations qu'on pourrait se permettre de faire aujourd'hui, rapidement.

Le gouvernement du Québec, via la Commission des partenaires du marché du travail et Emploi-Québec, adopta en 1999 une stratégie pour l'emploi des personnes handicapées, en 1999, et cette stratégie-là n'est toujours pas mise en oeuvre. C'est une stratégie qui reconnaît d'emblée qu'une déficience ou qu'une situation de handicap constitue en soi un facteur déterminant pour expliquer le taux de chômage chez les personnes. Alors, on reconnaît, à cette politique-là, que le handicap en soi constitue... Il faut investir bien sûr les sommes nécessaires dans les programmes qui pourraient aider les personnes: contrats d'intégration au travail, centres de travail adapté, l'adaptation des postes de travail pour permettre l'intégration et le maintien en emploi des personnes, des mesures générales pour tous, auxquelles les personnes handicapées devraient également accéder.

Malheureusement, ça a déjà été plus le cas que c'est maintenant, aujourd'hui. Les personnes handicapées sont de plus en plus confinées dans des programmes ségrégués et très limités financièrement, ce qui fait qu'à un moment donné les employeurs, les personnes, les services veulent bien que la job se crée, mais il n'y a plus d'argent. Même s'il y a encore de l'argent dans d'autres enveloppes, dans ces enveloppes-là... on ne peut pas donc bénéficier des enveloppes globales.

Je voudrais vous donner un exemple concernant les centres de travail adapté. En décembre, après diverses représentations, il y a un consensus, d'ailleurs que le ministre a bien compris, semble-t-il, à ce qu'on m'informe, qu'il manquait 900 000 $ pour maintenir des emplois dans les centres de travail adapté. Les centres de travail adapté, ça crée 2 600 emplois pour les personnes handicapées au Québec. Il manquait 900 000 $ pour combler le déficit annuel dans les contributions gouvernementales. Le ministre s'était engagé à l'époque à combler l'enveloppe, et, au moment où je vous parle, on arrive presque à la fin de l'année, ce 900 000 $ là n'est pas disponible. Ce qui fait qu'éventuellement ça va créer encore une fois des pertes d'emplois.

Il faut également investir afin de supporter les personnes handicapées qui doivent assumer des dépenses supplémentaires ? je vous en parlais tantôt, sur leur déficience ? lorsqu'ils poursuivent des études, à tous les niveaux. On parle ici de coûts reliés notamment aux besoins d'aide technique, des médias substituts. On parle de braille, les gros caractères ou cassettes, les frais d'interprètes gestuels, ou oralistes, ou tactiles, les frais d'accompagnement, et toutes sortes de frais donc qui viennent aider les personnes à finir leurs études, mettre en place des mesures incitatives plutôt que coercitives pour lutter contre la pauvreté adéquatement. Parce qu'à un moment donné on peut mettre des mesures en place, mais ces mesures-là ne sont pas tellement adaptées à la réalité. Alors ça, je pense que ce serait bien de revoir l'ensemble.

Pour ce qui est de l'invalidité, O.K., on a souvent, dépendamment à qui on parle, des mélanges. De temps en temps, on parle des personnes invalides, dans certains cas, des fois on parle de contraintes sévères à l'emploi. Ce qu'on comprend, c'est que c'est des concepts qui sont malheureusement utilisés plus souvent qu'autrement pour le nivellement vers le bas plutôt que d'aider la personne. Et ça, on comprend qu'il peut y avoir une certaine confusion, parce qu'il y a une croyance encore qui pense que les personnes handicapées sont des incapables ou des malades. Je pense qu'il faudra éventuellement passer par-dessus ça pour donner à ces personnes-là le support pour qu'elles puissent travailler éventuellement, cotiser et éventuellement recevoir, comme tout bon citoyen, des rentes à la mesure de ses besoins et de ce qu'il a contribué.

n (10 h 50) n

D'autres programmes. On parle ici de la reconnaissance par l'État, le ministère des Relations avec les citoyens notamment, que les personnes handicapées devraient constituer des groupes cibles dans l'embauche dans la fonction publique. Actuellement, les personnes handicapées sont exclues de la population cible qui peuvent obtenir des emplois de façon prioritaire dans la fonction publique, et bien sûr, avec le Conseil du trésor, il faudrait s'assurer donc que les mesures suivent et qu'il y a un plan d'action qui soit mis en oeuvre. Il y a un plan d'action qui fait déjà le tour des intervenants sur la diversité de la fonction publique, donc prévoir que les personnes handicapées puissent également avoir leur chance.

Lorsqu'on parle ? juste une petite minute, je suis un petit peu mélangé dans mes notes, malheureusement, là... La rente d'invalidité. Qu'est-ce que c'est au juste, l'invalidité? Ça, c'est une question... Quand ça fait l'affaire, on est des invalides, puis, quand ça ne fait pas l'affaire, on n'est pas des invalides. L'invalidité, bien sûr, trop souvent on relie ça à la personne uniquement. Je pense que, pour ce qui est des personnes qui ont des limitations fonctionnelles, ce qui les rend invalides, c'est bien sûr leur situation de handicap, mais surtout ? et ça, j'insiste sur «surtout», là ? les préjugés auxquels on doit être confronté tous les jours et les problèmes d'adaptation ou d'aménagement, que ce soient des lieux, que ce soient des horaires de travail, que ce soient des équipements, que ce soit du transport. Alors, ce qui nous rend plus invalide, en plus d'avoir une déficience, c'est ces préjugés et problèmes d'adaptation là.

Alors, une personne qui, pour un emploi x, est apte à faire son travail, perd son emploi, compte tenu de ces situations-là, même si cette personne-là a été active sur le marché de l'emploi, à cause de toutes ces affaires-là, elle devient presque, entre parenthèses, en tout cas peut-être pas inemployable, mais je peux vous dire «inemployée», pas parce qu'elle l'est, inemployable, c'est parce qu'il y a toutes ces raisons-là qui fait qu'elle est rejetée du marché de l'emploi. Puis ce n'est pas de la mauvaise volonté, là. C'est une réalité dont on parle. Et c'est pour ça que, lorsqu'une personne qui a une limitation fonctionnelle n'arrive pas à se trouver un emploi, puis qui a payé de la Régie des rentes, son niveau d'invalidité devrait être pris en considération à partir de ces facteurs-là et non pas juste: tu l'étais, invalide, hier, aujourd'hui, tu ne l'es plus. Et ça, on sent que ça s'en vient, mais il n'y a rien de proposé pour contrevenir à ça.

Les rentes de conjoint survivant et les rentes d'orphelin. Bien, écoutez, c'est la même chose. Une personne qui a un conjoint, une personne handicapée qui a des conjoints... bien, des fois c'est des conjoints handicapés, des fois c'est des conjoints non handicapés aussi, et qu'un des deux conjoints disparaît, bien, lorsque la personne handicapée demeure seule, bien il y a... Compte tenu de la manière que ça fonctionne, souvent les conjoints des personnes handicapées deviennent des travailleurs sociaux, des aidants naturels, et tout ça, et, lorsque cette personne-là disparaît, malheureusement, bien cette personne-là est confrontée à ces situations-là, et c'est qui qui va prendre la place de l'aidant? Et ça, ce n'est pas prévu dans l'élaboration, on ne tient pas compte de ces besoins particuliers là, ce qui fait qu'à un moment donné cette personne-là va être encore plus pauvre que si elle n'était pas handicapée, parce qu'elle a des frais à payer. La même chose pour les enfants, hein? Les enfants ou les orphelins, c'est toute la même logique. Il faudrait d'abord tenir compte aussi de cette réalité-là. On tient compte... Il faudrait tenir compte des coûts supplémentaires, que ce soient des services de garde, d'accompagnement, le transport, maintien à domicile, le soutien à l'autonomie, et tout ça.

Pour ce qui est des étudiants, on remarque qu'il y a des limites. Ce qu'on dit, c'est que, pour l'étudiant en général, je pense que la Régie des rentes devrait se poursuivre tant que les études ne sont pas terminées. Ce serait un encouragement à continuer les études. Mais, pour l'étudiant handicapé, ce qu'on souhaite, c'est que cette rente-là, on parle des rentes d'orphelin, et tout ça, là, que cette rente-là puisse s'appliquer jusqu'à temps qu'elle ne trouve pas d'emploi. Pourquoi? Parce que ce n'est pas automatique que, dans les six, huit prochains mois, quand qu'on finit un programme d'études, lorsque t'es une personne handicapée, on va se trouver un emploi. Alors là, peut-être que la rente pourrait continuer à compenser.

Là, je saute des coins, je sens que le temps passe, là.

Le Président (M. Copeman): Il vous reste, M. Lavigne, trois minutes.

M. Lavigne (Richard): Oui? Seigneur! Là, vous m'avez coupé, là. Ce que je pourrais dire en terminant, dans le fond, c'est que, compte tenu de la situation, ce qu'on suggère, nous, à l'État, et ça, c'est... je vais le répéter parce que c'est important, c'est que, pour les personnes qui ont des limitations fonctionnelles, on est un petit peu exaspérés de toujours, toujours prendre les choses morceau par morceau. Je comprends que c'est fait comme ça, mais éventuellement on inviterait, là, l'État à réfléchir et à mettre en place une stratégie globale, une stratégie globale qui permettrait l'inclusion pleine et entière des personnes qui ont des limitations fonctionnelles, le droit à faire rembourser des coûts additionnels, le droit à l'accommodement lorsqu'on veut travailler, étudier. C'est des choses qui finissent par devenir des investissements. Je pense que c'est pour ça que...

C'est bien beau, là, on parle de la Régie des rentes aujourd'hui, et pour nous c'est un élément, mais, à lui-même, ce document-là, comme d'autres, si on les laisse indépendants les uns des autres, on aura toujours des trous, et ça, c'est encore plus significatif pour les personnes qui ont des limitations fonctionnelles. Alors, je sais que M. le ministre qui est ici est responsable de beaucoup de dossiers qui préoccupent les personnes handicapées et, on n'a pas l'occasion souvent de le dire, je me permettrai de l'inviter éventuellement à ce qu'on regarde ensemble l'ensemble des mesures qui pourraient être prises par les secteurs dont il est responsable, pour atteindre une cohésion. Mais, pour ce qui est de la Régie des rentes, compte tenu qu'on ne peut participer, bien, à un moment donné, c'est difficile d'en bénéficier... et que le Régime des rentes reconnaisse aussi que, s'il est utilisé, il doit, lui aussi, compenser d'autres éléments qui entourent la personne. Parce que la personne, c'est un tout, et elle doit vivre avec ses limitations.

Je pense que ce serait, pour le moment... à moins que Chloé voudrait continuer, mais je serais plus rendu aux ordres des questions, là.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. Lavigne. Alors, afin de débuter l'échange, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. Lavigne, Mme Serradori, bienvenue. Merci pour votre présentation. C'est un plaisir de vous accueillir ce matin, et je peux vous dire qu'on accueille... j'accueille votre invitation d'en discuter, de l'ensemble des mesures qui nous concernent, qui peuvent avoir un impact sur votre organisme, et je peux vous dire avant de commencer que... En ce qui concerne les contrats d'intégration de travail et les montants qui sont requis, je peux vous dire qu'on travaille très, très, très fort pour les trouver et je compte bien le faire dans les prochaines semaines.

Je voulais vous dire aussi qu'à la page 18 de votre mémoire vous arrivez... vous dites qu'avant de proposer une réforme du Régime de rentes du Québec bien il faudrait mettre en oeuvre une véritable politique familiale, parce que effectivement c'est un des points importants qu'il faut regarder, la mise en place de cette... d'une politique familiale qui va toucher ou qui va rejoindre l'ensemble des gens. Et, là-dessus, je vous dirais qu'il y a des étapes qui s'en viennent. Il y en a eu une avec... qui est la moins populaire de toutes, avec la variation des taux dans les services de garde à contribution réduite. Mais, dans le prochain budget, il y a une révision des mesures fiscales aux familles, l'ensemble des mesures fiscales, pour simplifier ces mesures-là et s'assurer que ça va concerner l'ensemble des familles, non pas seulement celles qui ont la chance d'avoir une place en service de garde à contribution réduite. Par la suite, il y a la mise en place d'une politique de conciliation travail-famille qui sera élaborée. Et je vous dirais aussi que, quand vous parlez d'adopter un plan de lutte contre la pauvreté, ça aussi, dans l'adoption du plan de lutte à la pauvreté, là, il faut dire que c'en est à une question de semaines. On n'est pas à une question de mois, on est à une question de semaines.

Donc, ces éléments-là que vous nous proposez... même chose au niveau de la politique de la formation continue et de l'accès à l'éducation, qui concerne davantage mon collègue Pierre Reid, mais, en ce qui a trait à la formation continue, là aussi il y a des choses qui s'en viennent. Donc, je pense que vous campez bien, M. Lavigne, le fait que, oui, on est ici aujourd'hui pour parler du Régime de rentes du Québec. Sauf que ce n'est pas tout, et il faut voir aussi, en même temps, les limitations de ce qu'on fait aujourd'hui. Dans le fond, aujourd'hui on regarde une des pièces, qui est le Régime de rentes, mais ce que vous nous passez comme message, c'est qu'il reste beaucoup d'éléments à regarder dans d'autres domaines. Et ça, on le prend, et je suis bien content que vous fassiez, vous aussi, ce constat-là.

n (11 heures) n

Je regardais aussi... Dans votre mémoire, il est clair que, quand vous proposez, à la page 11, et on en a parlé hier, du fameux sept ans, ou le retrait des années à faibles gains de calcul pour les femmes qui ont des enfants, qu'on l'étende... Hier, avec les représentants, M. Norbert Rodrigue entre autres, on a discuté de cette question-là, et je peux vous dire que, oui, il y a présentement des travaux qui se font là-dessus. Est-ce que ce sera deux ans, sept ans, 18 ans? Je ne peux pas trop m'avancer, mais je peux vous dire que, moi, je trouve l'idée extrêmement intéressante. Et je trouve l'idée intéressante à deux niveaux: premièrement, oui, au niveau des personnes handicapées, des personnes qui vivent avec un certain nombre de contraintes, mais je vous dirais aussi parce que c'est une mesure extrêmement intéressante pour aider les familles, aider les gens. Et je peux vous dire que ça, on va le regarder.

Je vous dirais aussi que, dans le mémoire que vous nous avez présenté, dans les questions que, moi, j'avais, il y a toujours un... On a eu aussi cette discussion-là aussi hier, grâce à une question du président de la commission, tout ce qui concerne la notion des rentes d'invalidité à 60 ans, et qu'on se posait la question finalement: À partir de quel moment ? c'est une rente d'invalidité ? on le devient ou on ne le devient pas? Et mon collègue prenait hier l'exemple d'un conducteur d'autobus. Mais je dirais que c'est une notion, moi, qui me préoccupe beaucoup parce qu'elle est... Vous parliez tantôt de cohérence; oui, il faut que cette définition-là soit cohérente, mais elle a aussi beaucoup d'implications.

J'aimerais que vous me définissiez un peu ou vous me parliez un peu de comment on peut en arriver à avoir la meilleure définition possible ou la plus cohérente possible, en ce qui a trait à l'invalidité, le handicap comme tel. Parce que, ça vous fait sourire, mais, je veux dire, c'est toute une problématique pour nous, parce que là, à un moment donné, il faut la tracer quelque part, la... essayer d'avoir une espèce de point de repère. Je n'aime pas l'expression «tracer la ligne», mais il faut avoir au moins un point de repère. Lorsqu'on parle maintenant de rente d'invalidité, est-ce qu'on parle de gens qui ont l'avantage des handicaps? Et j'aimerais un peu vous entendre là-dessus pour que vous puissiez nous éclairer, parce que c'est fondamental, sur ce qu'on fait dans les définitions.

M. Lavigne (Richard): Bon. Une personne qui a une limitation fonctionnelle, ça, je pense qu'on est en train de travailler éventuellement sur une loi qui va redéfinir c'est quoi, là. Mais, écoutez, une personne qui est handicapée, là, il y a toutes sortes de moyens, hein, qu'il y a des... Une personne qui ne voit pas, ou qui n'entend pas, ou qui ne marche pas, tu sais, à un moment donné, il y a des choses qui sont assez faciles à voir. Il y a des limitations fonctionnelles qui sont plus difficiles, mais je pense que les limitations fonctionnelles de la personne, c'est une chose, mais, comme j'expliquais tantôt, si une personne qui détient un emploi dans une entreprise perd sa job, c'est pour s'en retrouver une autre que c'est 100 fois plus dur que pour une personne non handicapée, c'est ça, là, qui n'est pas... qu'il n'y a pas d'autre régime. Parce qu'on comprend bien que le Régime des rentes, là, c'est le régime qui vient compenser les autres régimes, lorsqu'il y en a.

Alors, pour nous, on dit que l'invalidité doit se calculer non pas sur le simple fait: Tu peux-tu faire n'importe quelle job?, ce n'est pas: Est-ce que je peux, c'est: Est-ce que j'ai des chances d'en faire, hein? Si, par exemple, je vous demandais, à vous tous aujourd'hui: J'ai des emplois ici pour faire des livres en braille; il n'y en a pas un, d'après moi, qui peut le faire. Alors, c'est un genre d'invalidité, ça, par rapport à la job qui est demandée. Mettez ça à l'envers: une personne sourde qui a un emploi dans une entreprise puis qui... là il faut qu'elle s'en trouve une le lendemain; là c'est toute une histoire d'interprète, l'ouverture d'esprit de l'entreprise, trouver des interprètes, négocier des CIT, ça ne finit plus, puis à un moment donné l'employeur, si c'est trop de trouble, il n'en veut pas. Ce n'est pas qu'elle est invalide, la personne, c'est que le marché n'est pas valide pour cette personne-là. C'est la personne qui paie pour, par exemple, après. Et là c'est pour ça qu'on dit que la notion d'invalidité doit être évaluée en termes médicaux, peut-être, mais en termes périphériques, en termes de l'ensemble de la personne. Je ne sais pas. Peut-être que Chloé peut compléter. J'essaie d'être clair, mais je ne suis pas sûr que je le suis, là.

Le Président (M. Copeman): Mme Serradori, allez-y.

Mme Serradori (Chloé): Je crois que c'est très clair. Mais pourquoi je souriais tout à l'heure? C'est parce qu'il y a des grands débats et... pour expliquer c'est quoi, le handicap, puis c'est quoi, l'invalidité, on pourra amener trois professionnels différents qui discutent depuis 20 ans sur ce sujet-là. Et, juste pour avoir une définition de qu'est-ce qu'est une personne ayant des limitations fonctionnelles, ça fait 25 ans qu'on essaie d'établir ça.

Mais ce qui est important, et ce que M. Lavigne vous disait, et ce qu'on a souligné dans notre mémoire, c'est concernant, par exemple, la définition souple. Pour nous, la définition souple de l'invalidité qui était là, après 60 ans, bien ça permettait réellement à une personne qui a des limitations fonctionnelles et qui devient invalide suite à n'importe quel accident ? enfin, un accident du travail ? à 60 ans... bien à ce moment-là, si elle n'est pas capable d'occuper son emploi, à ce moment-là elle obtient l'invalidité. On n'a pas ce critère-là pour les personnes avant cet âge-là, mais, dans la vraie vie, ce qu'on veut vous signaler, dans la vraie vie, et ce que M. Lavigne vous illustrait par ces exemples-là, c'est que vous fonctionnez comme si on était dans un monde de plein-emploi. Alors, le plein-emploi, actuellement, ce n'est pas vrai qu'il existe, et à un niveau global et général pour tout le monde. Mais c'est encore plus difficile pour les personnes qui ont des limitations fonctionnelles.

M. Lavigne (Richard): Vous comprendrez qu'on n'est pas venus ici pour réclamer l'invalidité, hein, on est venus ici pour que l'invalidité soit capable de s'adapter. Parce que c'est sûr que, dans un autre lieu, M. le ministre, quand on va venir vous parler de lutte à la pauvreté, on ne viendra pas faire de la... On ne fait pas la promotion de l'invalidité ni de l'incapacité. C'est juste qu'on dit: Quand c'est la réalité, à un moment donné, moi, je veux bien me trouver une job, je veux bien travailler, mais il n'y a personne qui veut m'engager; qu'est-ce que je fais? J'ai contribué, alors qu'est-ce que je fais? Je suis contraint à l'aide sociale, si je suis admissible. Sinon, je fais quoi, là? Je me trouve une blonde qui gagne 100 000 $ par année, quelque chose? Je ne sais plus quoi faire.

Mme Serradori (Chloé): Mais l'autre difficulté, parce qu'on a déjà été échaudés, je sais qu'on n'a pas encore eu le plan de lutte contre la pauvreté, mais on a quand même eu un document de travail et on a été très, très inquiets quand on a vu ce qui peut peut-être paraître pour vous un plus: un régime particulier pour les personnes qui ont des limitations fonctionnelles. Et ça a rappelé tout le débat qui a entouré la sortie de la Loi sur la sécurité du revenu, en disant... tout le programme de protection sociale, où on disait: Bon, les personnes qui ont des limitations fonctionnelles, on va vous faire un beau petit programme, puis on va laisser croire aux personnes qui avaient des limitations fonctionnelles que ça allait leur donner non pas l'équivalent de ce qu'ils recevaient au niveau de la sécurité du revenu, mais de la Régie des rentes. Or, en fait, c'était juste un transfert de gestion de ce programme-là à la Régie des rentes.

Alors, vous comprenez que, quand on est capables de voir tous ces liens-là, dans une mesure où ce n'est pas encore... puis on est loin d'être encore le plein-emploi, c'est déjà difficile vous donner une vision bien optimiste, hein, du monde de travail dans votre document de consultation. Mais c'est encore très difficile pour les femmes, et c'est très, très difficile pour les femmes qui ont des limitations fonctionnelles, et c'est difficile pour toutes les personnes qui ont des limitations fonctionnelles.

Alors, nous, la peur qu'on a, c'est qu'on dérive de l'inaptitude ou de la difficulté du marché du travail à accommoder les personnes qui ont des limitations fonctionnelles pour pouvoir se trouver un emploi et qu'à ce moment-là c'est tellement plus facile de les déclarer invalides ou à ce moment-là de les transférer de cette façon-là. Alors, c'est l'inquiétude qu'on a.

M. Béchard: Je comprends très bien votre inquiétude, et on va en tenir compte, vous allez voir, dans le prochain plan de lutte.

Un autre point sur lequel je vais venir avec vous, c'est ce qui est à la page 16, quand vous mentionnez que vous voulez garder ce qui concerne la rente des conjoints survivants, vous voulez la garder telle que c'est actuellement. Mais je voyais qu'il y a aussi une des recommandations en ce qui a trait à la rente d'orphelin, vous indiquez que vous êtes d'accord avec la hausse proposée, c'est-à-dire qu'on triple la rente d'orphelin, mais vous amenez le fait que, dans certains cas où il y aurait une limitation fonctionnelle, cette rente pourrait s'étendre à 25 ans. Donc, vous nous proposez d'aller plus loin. Et ça ramène un peu au débat qu'on a eu à savoir quelles sont les limites et quel est le rôle du Régime de rentes du Québec.

Pour vous, est-ce que vous verriez davantage que cet élément-là, après le 18 ans, devrait être le rôle de la Régie des rentes, du Régime de rentes du Québec, plutôt que de d'autres programmes qui pourraient exister, par exemple au niveau de l'employabilité, ou de sécurité du revenu, ou quoi que ce soit? Vous voyez ça davantage au niveau du Régime de rentes?

M. Lavigne (Richard): Là, on parle de ceux qui ont accès au Régime des rentes, là, les familles qui ont accès au Régime des rentes. Moi, je ne connais pas l'ensemble des autres programmes, comment ça s'applique, tout ça. Ce qu'il est important de retenir, c'est que, par exemple, lorsqu'il y a... Là, on parle de rente d'orphelin, hein, c'est ça, là? O.K. Alors, lorsque le parent de cet orphelin-là est admissible au Régime des rentes, ce qu'on dit, c'est que la personne est handicapée, qu'elle va à l'école: s'assurer qu'elle ait le soutien, hein, de manière à finir ses études et de se trouver un emploi, en respectant donc les coûts additionnels, puis tout ça, comme je vous disais tantôt, mais aussi de manière aussi à ne pas surcharger financièrement le ou la personne qui devient veuf ou veuve, là, hein?

n (11 h 10) n

Alors, des mécanismes de Régie des rentes pourraient compenser plus longtemps pour permettre à cette personne-là de poursuivre ses études tout en minimisant les impacts financiers sur le parent. Parce que des personnes handicapées, ça coûte plus cher qu'une personne non handicapée, aller à l'école, que ce soit au cégep... primaire, secondaire, cégep, université, formation continue, ça coûte plus cher, pour toutes sortes de raisons; un jour, on pourra les expliquer plus en détail, mais globalement ça coûte plus cher. Et c'est là qu'on dit: Pour ces... Puis, en même temps, ça fait un incitatif. Nous, on essaie toujours de travailler, de trouver des mesures incitatives qui s'expliquent par la compensation des coûts additionnels et non pas par la pitié, la charité, là. Et on avait imaginé que, pour ce genre de personnes là qui ont des rentes, bien que le régime pourrait.

Bon, maintenant, comme je disais tantôt, lorsqu'on aura une vision d'ensemble de tout ça, peut-être qu'on pourra être capable de plus évaluer. Quand je vous parlais, tantôt, qu'on revendiquait depuis longtemps une stratégie globale pour les personnes handicapées, bien, c'est ce genre de questions là qui pourront être abordées. Mais, en attendant qu'on ait des réponses globales, bien il faut bien qu'on y aille par secteur d'intervention. Ça s'adressait aux gens qui bénéficient des rentes, ça, ce n'est pas...

M. Béchard: Juste une petite question rapide, parce que je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Je voyais, dans... Vous nous proposez d'attendre le résultat des études actuarielles avant de décider, là, si on doit bouger sur le taux ou pas. Mais si... Est-ce que vous seriez davantage, vous, portés à hausser le taux de cotisation pour augmenter un certain nombre de services ou d'éléments qui peuvent être offerts par le Régime de rentes, ou de dire: On doit garder le taux de cotisation à peu près au même niveau et, à la limite, rejouer dans les bénéfices ou dans ce qu'on offre comme panier de services du Régime de rentes?

M. Lavigne (Richard): Ça, vous le dites vous-même, moi, je ne suis pas... on n'est pas actuariels, puis je vais vous dire bien franchement que j'ai moins que ça encore, là. Les chiffres, j'ai de la misère avec ça. Ce que je peux vous dire, c'est que le régime doit s'assurer de répondre ce à quoi il doit répondre. O.K.? Alors là il y a des modes de financement qui peuvent être faits, là, il y a les cotisations, ou je ne sais pas, mais ça, je ne peux pas répondre à ça. Ce que je dis, c'est... Ce qu'on dit, c'est que les questions qu'on a à déposer sont là, les préoccupations sont là. On n'est même pas capables de chiffrer ce qu'on vous dit, hein, on n'a pas ce qu'il faut pour embaucher des ressources qui pourraient le faire. Ce qu'on sait, c'est que l'état actuel des choses ? et c'est l'état actuel depuis longtemps ? brime des personnes, et il faut trouver une manière de faire.

Maintenant, le moyen, malheureusement, je ne peux pas vous répondre. Je peux vous dire: S'il faut augmenter... C'est sûr que, s'il faut augmenter... Mais est-ce qu'il faut augmenter? Ça, je ne peux pas répondre. Mais, s'il faut, il faut, hein? Je veux dire, c'est comme ceux qui disent: On ne paiera plus d'impôts, personne, là. Bien oui, mais on va payer de l'autre bord pareil. Tu sais, à un moment donné, il faut voir, là, quel est le meilleur mécanisme pour qu'il y ait de la justice pour tout le monde, que la personne qui est sur les rentes, qui est handicapée, puisse avoir un niveau de vie comparable à celui qui ne l'est pas puis que les coûts additionnels soient payés quelque part.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Lavigne, Mme Serradori, bienvenue à cette commission. Comme je le mentionnais hier devant cette commission, nous, dans la circonscription de Mirabel, à mon bureau de circonscription, on travaille à l'implantation d'un RUTA, pour le travail adapté, et, comme je l'ai dit, j'espère que toutes les circonscriptions du Québec auront leur RUTA pour améliorer la condition des personnes handicapées.

Vous mentionnez...

M. Lavigne (Richard): ...madame, c'est le RUTA ou un CTA?

Mme Beaudoin: RUTA.

M. Lavigne (Richard): RUTA? O.K.

Mme Beaudoin: Pour le transport adapté.

M. Lavigne (Richard): Pour le transport? O.K., c'est beau.

Une voix: Pour les transports.

M. Lavigne (Richard): Le transport, oui, c'est ça. O.K.

Mme Beaudoin: Oui, c'est ça. Dans la conclusion de votre mémoire, vous dites: «Nous demandons donc au gouvernement, avant de proposer une réforme du Régime de rentes du Québec, de mettre en oeuvre une véritable politique familiale, d'adopter un plan de lutte contre la pauvreté qui garantira l'inclusion et la lutte contre la pauvreté.» Cependant, vous avez mentionné tantôt que vous avez quand même certaines revendications quant au plan de lutte à la pauvreté; sur le plan financier, on semble un peu vous oublier.

J'aimerais avoir plus de précisions. Tantôt, vous avez mentionné qu'aux centres de travail adapté il manquait une somme de 900 000 $. Est-ce qu'on vous avait promis cette somme-là, pour les 2 500 emplois? Qu'est-ce qui est arrivé, exactement?

M. Lavigne (Richard): Bon, quelques petites affaires, là. Pour le 900 000 $, ça avait été dit en décembre, pas à nous, là, c'était aux responsables des centres de travail adapté, le directeur et son équipe, qui avaient eu... on avait dit: Oui, on comprend la chose et on va trouver les 900 000 $. Ce que je dis: qu'ils ne sont pas trouvés. M. le ministre a dit tantôt qu'il va les trouver; alors moi, je suis content, rendu là: si le ministre dit qu'il va le trouver, il va le trouver, hein? Bon.

Pour ce qui est maintenant du plan de lutte à la pauvreté, ça me fera plaisir de répondre à tout ça lorsque j'aurai vu ? c'est une façon de parler ? le document, lorsque je l'aurai lu. Ce qu'on a lu dans Le Devoir, j'aimerais mieux attendre, parce que peut-être qu'on a mal compris, peut-être qu'on a pas lu le même... Mais il y a une chose qui est claire: nous, pour lutter contre la pauvreté, c'est par l'inclusion et non pas par l'exclusion, hein? Alors, on verra. Bien, ça me fera plaisir d'être plus précis, mais en attendant, c'est difficile de... Je ne peux pas connaître les intentions nouvelles ou mises à jour depuis novembre.

Mais une chose qui est claire, c'est au niveau du principe, c'est que, si on dit: On veut un régime particulier pour les personnes handicapées, pour éliminer la pauvreté, je ne suis pas sûr que... Des affaires particulières, là, bien ça fait des inégalités particulières, ça aussi. Nous, on parle d'inclusion, d'accommodement, et c'est comme ça qu'on veut le faire. Parce que les personnes handicapées au Québec, depuis 25 ans, il s'en est fait, des choses. Ce qu'il faut qu'il se fasse maintenant, c'est que les gens les fassent ensemble, que la main gauche intervienne dans le même sens que la main droite. Je ne suis pas ici pour vous en dire plus long, mais c'est ce qu'on vit actuellement: les uns semblent ou ignorer ou ne pas tellement comprendre ce que l'autre fait.

Et vous parliez du RUTA tantôt, là, les transports adaptés, là, hein? Si le monde n'ont pas de job, là, c'est à cause, entre autres, que le transport adapté arrive trop tard. Quel est le patron digne de ce nom qui va tolérer qu'un de ses employés arrive à 9 heures puis reparte à 3 heures, qu'il arrive à sept heures et demie, qu'il repart à 2 heures? C'est des réalités. La personne handicapée se sent mal parce que le monde la regarde de travers: On sait bien, l'handicapé, il a des privilèges. Voilà. Je coupe ça là. C'est un exemple.

Mme Beaudoin: C'est un très bon exemple, monsieur. Parce que nous, dans la circonscription de Mirabel, on n'a pas de transport, en général, et puis c'est encore pire pour les personnes handicapées. Alors, on comprend très bien ce que vous dites.

À la page 12 de votre mémoire, vous mentionnez, dans les propositions, qu'il faudrait «appliquer la Stratégie d'intégration à l'emploi pour les personnes handicapées, adoptée par Emploi-Québec, en investissant le financement adéquat pour maintenir et améliorer les mesures spécifiques aux personnes ayant des limitations fonctionnelles [...] et le développement des mesures actives non ségréguées accessibles aux personnes ayant des limitations fonctionnelles». Vous avez mentionné également, dans la présentation de votre mémoire, qu'il y a beaucoup de limitations. Est-ce que vous trouvez que la situation s'est détériorée, en particulier concernant le côté financier, là, pour vous permettre d'obtenir ce que vous voulez?

M. Lavigne (Richard): Bien, détériorée... Ce qui s'est détérioré surtout... Bon, la politique active du marché du travail ? voyons...

Une voix: La stratégie.

M. Lavigne (Richard): ...la stratégie pour personnes handicapées, elle n'a jamais été mise en oeuvre, O.K.? Ça, c'est un problème. Deuxièmement, dans l'ancien temps, avant ça, disons, avant les transferts des CIT ou des CTA... des CIT, pardon, une personne handicapée pouvait avoir un CIT et aussi pouvait avoir les mesures qui s'adressent à tout le monde, hein, les mesures de développement de l'emploi, là, les programmes qu'on appelait les programmes PAIE à l'époque ou les subventions salariales. Depuis, c'est un ou c'est l'autre. Alors, tu es handicapé, on t'envoie dans un CIT. O.K.?

Le CIT, c'est une mesure d'accommodement pour compenser les manques de productivité de la personne. Les mesures d'intégration... les mesures salariales qui s'adressent à tout le monde, c'est une mesure d'intégration d'une personne qui revient sur le marché du travail. On a confondu les deux mesures, on les a mises ensemble, puis là ça devient compliqué. Ce qu'il faudrait faire, c'est de revoir ça. Moi, je pense que c'est des erreurs de parcours; il y a moyen de revoir la situation.

Mais la situation des personnes handicapées, si on regarde les statistiques, ne s'améliore pas, en termes d'emploi, mais ce n'est pas juste à cause des CIT, là, il faut faire attention, là, il y a d'autres raisons. Les CIT, c'est une mesure très importante, mais il y a d'autre chose qui vient avec ça aussi, qui fait que ça ne marche pas, là. C'est pour ça qu'on disait: C'est du global, ce n'est pas du cas par cas; il faut voir ça d'ensemble.

Mme Beaudoin: ...dernière question rapide. Vous avez mentionné que les étudiants handicapés devraient recevoir de l'argent jusqu'au moment où ils se trouvent un emploi. Est-ce que vous pouvez spécifier de quelle façon vous voyez ça? Si la personne handicapée refuse un emploi, qu'est-ce qui se passe?

n (11 h 20) n

M. Lavigne (Richard): Ça, c'est comme celui qui dit: Les trois quarts des gens qui sont sur l'aide, c'est des fraudeurs, hein? Une personne handicapée, quand elle va... Quand une personne handicapée se donne la peine de se former, c'est trois fois plus dur qu'une personne non handicapée. Alors, je pense que, par défaut, là, cette personne-là, à moins qu'on en fasse la preuve, veut travailler. Alors ça, ce sera des cas d'exception qui pourraient être réglés. Mais je pense que... J'encourage les gens à regarder le positif puis de gérer le négatif plutôt que de gérer le négatif avant même de le voir.

Mais je pense que c'est plus fondamental que ça. Je pense que, si on demande que les rentes du Québec permettent cette exception pour les personnes qui ont des limitations fonctionnelles, c'est pour décharger les responsabilités déjà très lourdes que le ou la rentière parente a à supporter depuis très longtemps. Mais je pense que Chloé voulait compléter sur le...

Le Président (M. Copeman): Mme Serradori, oui.

Mme Serradori (Chloé): Non, non, je voulais revenir sur... bien sur deux choses, mais on... Je voulais revenir sur l'emploi. Comme, par exemple, on parle beaucoup des CIT, puis on dirait que ? puis c'est un appel à tous ? on ne peut fonctionner que par mesures ségréguées où, à ce moment-là, c'est des mesures régulières, mais elles ne sont jamais adaptées. Donc, nous, on dit: Ça prend ces deux types de mesures. Ça, c'est pour les gens qui sont, par exemple, sur la sécurité du revenu. Mais n'oubliez pas qu'il y a un magnifique plan sur la diversité qui est sorti pour la fonction publique québécoise; non seulement c'est sur la glace, mais il y a un gel. Puis il y a beaucoup de personnes qui ont des limitations fonctionnelles qui réussissent les examens, puis etc.

L'autre chose aussi: la loi à l'égalité en emploi dans les organismes publics, depuis 1998. Et puis ça a été adopté, je pense, 2000-2001, hein, Richard?

M. Lavigne (Richard): 2000, oui.

Mme Serradori (Chloé): On se bat, on est allés voir tous les ministres possibles et imaginables qui se sont succédé au MRCI pour leur expliquer qu'il fallait qu'on soit un quatrième groupe cible dans cette politique-là.

Et aussi, ce qu'on est en train de vous dire, on a le ministre de l'Emploi également devant nous, mais c'est important que le ministre de l'Emploi sache qu'il y a des mesures qui existent au niveau du ministre des Relations avec les citoyens puis sache qu'il y a des mesures qui existent au niveau du Conseil du trésor. Et toutes ces mesures-là, plutôt qu'elles soient chaque fois étudiées, qu'on forme un comité et puis qu'on étudie comment le comité, il va faire pour pouvoir le mettre en place, 10 ans après, puis, quand le 10 ans après est venu, le document est tabletté ou alors on est passé à autre chose, bien c'est important, ce que M. Lavigne vous disait tout à l'heure: Est-ce que c'est possible de voir toutes ces choses-là ensemble?

On ne veut pas que du CIT ou que des emplois dans des centres de travail adapté. Il faut... Quand on parle de vision globale, c'est de ça qu'on parle. Et en même temps, quand on disait tout à l'heure que c'est important, une rente, une rente d'enfant pour parent invalide, bien c'est parce que, quelque part, c'est vrai qu'il y a des coûts supplémentaires.

Le Président (M. Copeman): Mme Serradori, pour le bénéfice des parlementaires, là, moi, je connais votre jargon, mais ce n'est pas tout le monde: CIT, contrat d'intégration au travail; CTA, centre de travail adapté.

Mme Serradori (Chloé): Oui, c'est vrai. On s'excuse.

Le Président (M. Copeman): Je comprends... On a tendance de parler en acronymes, mais ce n'est pas tout le monde qui connaît tout ça.

Mme Serradori (Chloé): Oui, vous avez raison.

M. Lavigne (Richard): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Ça me fait plaisir. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le président, Mme la directrice générale, merci beaucoup de votre présentation. Ce qu'il est important, je pense, de retenir: l'importance de la concentration des coûts additionnels, finalement, qui sont reliés aux différentes limitations fonctionnelles; l'importance aussi d'une vision globale qui intègre l'ensemble des ministères et l'ensemble des aspects.

Vous appuyez des revendications qui sont revenues à quelques reprises depuis deux jours: l'importance de maintenir une souplesse dans la définition de la rente d'invalidité, parce que, vous l'avez bien exprimé, c'est assez complexe de faire les nuances et les différences, et cette souplesse peut permettre effectivement à des personnes qui ont des limitations fonctionnelles de pouvoir bénéficier de cette rente d'invalidité.

Moi, j'aimerais vous entendre sur la rente d'enfant de personne invalide. Vous avez terminé votre phrase là-dessus, et on a beaucoup de mémoires où on fait référence à cette rente-là, mais on l'a très peu abordée dans notre questionnement. Plusieurs mémoires, je vous dirais, plutôt du côté des actuaires, préconisent complètement l'abolition de la rente d'enfant-personne invalide. Ils sont peu nombreux; je veux rappeler le tableau de 2000, ça donne, bien, tout près... un petit peu moins de 8 000 enfants-personne invalide. D'autres, au contraire, comme votre mémoire, préconisent non seulement de maintenir la rente, mais de la majorer au même montant que la rente d'orphelin puis avec les mêmes applications. Alors, moi, j'aimerais vraiment vous entendre sur l'importance de cette rente-là, puis de la maintenir, puis de la majorer.

Mme Serradori (Chloé): ...majorer, c'est en équité avec la rente d'orphelin, puis, il ne faut pas se leurrer non plus, ces montants-là, même si on dit qu'ils sont triplés, c'est quand même des montants qui sont quand même assez minimes.

L'autre chose aussi, c'est que c'est... On est dans un processus de réingénierie, puis, dans le document de consultation, voyez les questions, bon: certains pensent oui, il faut la maintenir, d'autres, l'enlever, etc. Mais, c'est drôle, chaque fois qu'on pense à enlever quelque chose, c'est pour niveler par le bas, hein? De la même façon qu'au niveau, par exemple, des consultations prébudgétaires ou de la santé, les personnes qui vieillissent, c'est des fardeaux, c'est épouvantable, ça coûte cher, etc.; puis, au niveau de la Régie des rentes, c'est des gens qui sont pleins de santé, super bien éduqués et puis qui sont capables de travailler jusqu'à 75 ans. Alors, de la même façon, on se dit... Puis M. Lavigne vous a expliqué tout à l'heure ce que ça nécessite, pour une personne invalide, de s'occuper d'un enfant, et tous les coûts supplémentaires qui sont associés à ça. Donc, c'est vraiment non pas de le voir dans un nivellement vers le bas ou dans une coupure...

Puis tout à l'heure M. le ministre nous disait: Bien, vous pensez que ce ne serait peut-être pas plus utile qu'on aille chercher ces moyens-là ailleurs? Mais, ailleurs, ils sont dans le même processus de réingénierie. Tout à l'heure, vous parliez de l'éducation, est-ce que ça ne devrait pas être couvert par l'éducation. Mais, quand on sait que, par exemple, en éducation, les règles budgétaires qui ont été établies et qui devraient permettre aux clientèles en difficulté d'obtenir de l'accommodement nécessaire, bien ce qu'on sait, c'est que les commission scolaires ne sont pas imputables de ce montant-là et que cet argent-là, il ne va jamais dans les poches dans lesquelles il devrait aller...

Donc, de la même façon, on se dit: Par souci d'équité mais aussi parce que dans la vraie vie, dans la réalité, ça coûte plus cher et il n'y a personne d'autre qui va pouvoir l'assumer, c'est pour ça qu'on demande ça.

M. Lavigne (Richard): Un petit exemple. Tout le monde sait que... Bon, moi, j'ai été élevé sur une ferme, puis j'avais ma contribution, quand j'étais enfant sur la ferme, contribution normale. Ce qu'on veut éviter, c'est que la personne qui a des rentes puis qui est invalide soit obligée ? et ça, je l'ai déjà rencontré ? d'utiliser ses enfants pour accentuer leurs responsabilités avant le temps, O.K.?

Je vais vous dire que j'ai déjà rencontré une dame aveugle qui avait comme son guide son fils de 4 ans, dans le métro. Comprenez-vous ce que ça veut dire, ça, un enfant de 4 ans qui doit s'occuper de sa mère? C'est ça, c'en est un, exemple, ça. Ou l'enfant de 7 ans qui doit jouer à l'interprète gestuel parce que, sa maman sourde ou son papa sourd, il faut qu'il communique avec le gars de l'épicerie. Ça, c'est de la vraie, vraie vie, ça. Ça, moi, je pense que c'est bon que les enfants en fassent des bouts, là, mais il y a toujours bien un bout, comme dirait l'autre, il ne faut pas mettre ça non plus... Les enfants ne peuvent pas être rendus à être obligés de compenser ces limitations fonctionnelles là. Ça devient un petit peu compliqué, là.

C'est pour ça qu'on dit qu'il faut faire quelque chose pour que le parent puisse avoir d'autres outils pour exercer son rôle parental puis que l'enfant fasse, de façon autonome et de la façon la plus correcte possible, les étapes que tout enfant, adolescent doit franchir. C'est pour ça qu'on dit: Ce n'est pas... C'est sûr que l'argent ne règle pas tout, mais je vais te dire que ça aide en maudit des fois.

Mme Caron: ...de pouvoir permettre à l'enfant de ne pas inverser les rôles, finalement, et d'être le responsable, alors que, s'il y a des moyens financiers, la personne invalide peut demander de l'accompagnement à une personne, par exemple ? pour votre exemple du métro, mettons ? et donc non pas utiliser... permettre à l'enfant de vivre sa vie d'enfant et sans qu'il n'y ait de culpabilité de part et d'autre, finalement.

n (11 h 30) n

Donc, ce que vous nous présentez, c'est non seulement les coûts financiers, mais aussi les conséquences au niveau du développement des enfants.

M. Lavigne (Richard): Bien, c'est un peu pour ça qu'on parle de globalité, hein? C'est sûr que l'argent ne réglera pas tout, là, mais ça peut contribuer à diminuer un certain nombre de situations.

Mme Caron: Ce que vous nous dites et ce qu'il faut répondre à ceux ou celles qui nous proposent dans leurs mémoires d'éliminer complètement cette rente-là, c'est qu'il y a véritablement des coûts additionnels qui sont liés au fait d'être une personne invalide et d'avoir des enfants, et il faut que ces coûts-là soient tenus en compte.

M. Lavigne (Richard): Je pense que oui, puis, comme vous le disiez vous-même, ce n'est pas ce programme-là de la Régie des rentes qui va mettre le régime en péril, mais l'absence de support, ça met d'autres choses en péril, par exemple, l'équilibre familial, par exemple.

Mme Caron: Je suis contente qu'on ait pu l'aborder d'une manière plus approfondie, parce que jusqu'à maintenant on n'avait pas pu le faire.

L'autre élément que je voulais aborder avec vous, c'était concernant la fameuse rente d'invalidité, parce que effectivement il y a un nombre important, là, qui risque d'être touché. Est-ce que vous avez certaines données, au niveau de votre confédération, sur les personnes qui bénéficient de cette rente d'invalidité à cause de la définition souple?

M. Lavigne (Richard): Ce que j'entends, c'est que c'est souple et laissé à beaucoup d'interprétation. Alors, s'il y a des vagues.

Mme Caron: Je la trouve très souple.

M. Lavigne (Richard): Il y a des vagues. C'est vague. Il y a des vagues, hein? Il y a des vagues que ça va bien, il y a d'autres vagues que c'est plus difficile. Je n'ai pas de chiffres, mais on a quand même des retours: deux personnes qui ont vécu des situations à peu près semblables, l'une l'a, l'autre ne l'a pas, tu sais.

Mais je n'ai pas de chiffres en tant que tels. Ce qu'on sait, c'est que ça arrive. Mais ça, on peut dire que c'est relativement récent, cette espèce de tentative... je ne sais pas s'il y a un ordre, quelque part, de baisser les coûts, là, mais c'est quand même relativement récent, là, que la question de l'invalidité devient de plus en plus difficile, là, selon les cas, à reconnaître. C'est parce que des fois on nous dit: Ce n'est pas parce que tu es handicapé que tu ne peux pas travailler. Ça, c'est quand on va aux rentes ou à l'aide sociale. Mais, quand on va à l'employeur, il dit: Tu ne peux pas travailler parce que tu es handicapé. Ça fait que là on ne le sait plus, là. Dépendamment à qui on parle, on peut ou on ne peut pas.

Mme Caron: Oui. Puis effectivement, entre les différents régimes, parce que j'ai eu un cas dernièrement au bureau, là: il est invalide au niveau de la CSST, puis ce n'est pas certain qu'il va être reconnu invalide au niveau de la Régie des rentes du Québec après, et on a eu droit à à peu près quatre versions, là, de ce qu'il devait faire ou ne pas faire, et ça varie d'une semaine à l'autre. Et puis, lui, c'est sûr qu'il va se retrouver à un moment donné entre les deux invalidités, qu'il peut tout simplement ne pas être reconnu comme invalide non plus. Et ça, cette notion-là d'invalidité, elle peut varier d'un programme à l'autre.

M. Lavigne (Richard): Oui. Puis ça, on ne parle pas des personnes qui ont des limitations fonctionnelles variantes, hein? Une semaine, ça va mieux que l'autre semaine, hein, les maladies dégénératives, les maladies temporaires...

Mme Caron: Ah! justement...

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, ce qui ne varie pas, c'est l'enveloppe du temps.

M. Lavigne (Richard): Ah non?

Le Président (M. Copeman): Très peu.

Mme Caron: Ah! ça, j'aurais aimé ça qu'on en parle aussi.

Le Président (M. Copeman): Très peu, sauf pour le président. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup. M. Lavigne, Mme Serradori. Moi, je vais vous poser une question plus directe au niveau du Régime de rentes comme tel. Je suis tout à fait en accord avec les points que vous soulevez au niveau des réalités. Je ne les ai jamais vécues, mais les commentaires et la façon que vous nous les partagez, bon, c'est assez clair. On les vit dans nos bureaux de comté. Je pense que, là-dessus, on est tous sensibles à cette réalité-là.

Cependant, si on y va avec la présentation comme telle, la Régie des rentes du Québec a une réalité formelle: dans le fond, c'est un rôle de, entre autres et prioritairement, d'assurance sociale au niveau d'une rente. Qu'est-ce que vous dites aux gens qui justement disent: Écoutez, la Régie des rentes devrait avoir simplement ce rôle-là, parce que les gens cotisent à cet effet-là, et on devrait transférer à d'autres programmes cette responsabilité-là qui, bon... que ce soit la rente du survivant, l'orphelin, etc.? À cet égard-là, qu'est-ce que vous répondez à ces gens-là?

M. Lavigne (Richard): Ce que je réponds, c'est qu'on cotise, nous autres aussi; les personnes handicapées cotisent. On parle de ceux qui cotisent, on s'entend, là. Ceux qui ne cotisent pas, hein... Alors, je cotise, alors, moi aussi, je veux que... quand j'ai besoin d'une assurance à ce dont je cotise, je veux avoir le même niveau de vie que l'autre à côté qui cotise, lui aussi, mais qui n'est pas handicapé. Autrement dit, ce n'est pas parce que je deviens une personne qui n'a plus d'emploi, que je suis invalide ou... en tout cas que je reçois des rentes du Québec... Que la personne handicapée et que la personne non handicapée, si elles reçoivent la même chose, ça, c'est une chose, mais la personne handicapée va finir plus pauvre parce qu'elle a des dépenses que l'autre n'a pas. C'est ça qui fait qu'on dit: Il faut s'adapter. La nouvelle réalité... on dit: Adapter le régime à la réalité, là. Ça en est une, réalité. Et ça, là, les personnes handicapées qui sont obligées d'aller à la Régie des rentes parce qu'elles n'ont plus de job ne demandent pas à la Régie des rentes, elles y vont parce qu'elles n'ont pas le choix. Et j'ai payé, moi, toute ma vie pour un régime qui va essayer de me maintenir la tête en dehors de l'eau même si je perds ma job, comme le non-handicapé à côté, sauf que, moi, j'ai des frais supplémentaires que l'autre n'aura pas. Si j'ai le même montant, bien je vais être encore plus pauvre, puis plus pauvre, et c'est de là qu'on veut sortir.

Le Président (M. Copeman): Mme Serradori, oui.

Mme Serradori (Chloé): Peut-être une question. Vous dites que ce sont des actuaires qui souvent osent cette question-là: On devrait juste rester au niveau des rentes. Moi, j'aurais juste le goût de leur demander: Si leur seul moyen de retraite, c'était le Régime des rentes, est-ce qu'ils auraient la même position?

M. Auclair: Je pense d'ailleurs qu'ils y ont répondu, à ça, en disant qu'eux autres contribuaient à d'autres régimes, donc...

Mme Serradori (Chloé): C'est ça.

M. Lavigne (Richard): Bien, moi aussi, je contribuerais si j'étais actuaire, faites-vous-en pas. Ça me ferait plaisir.

Mme Serradori (Chloé): Mais rappelons-nous que le Régime des rentes...

Le Président (M. Copeman): Écoutez, ce n'est jamais trop tard, M. Lavigne, de devenir actuaire, là.

M. Lavigne (Richard): On se rencontrera tantôt puis...

Le Président (M. Copeman): On peut se recycler dans beaucoup de domaines. Alors, M. Lavigne, Mme Serradori, merci beaucoup de votre participation devant cette commission.

Je suspends les travaux de la commission quelques instants afin de permettre au prochain groupe de s'installer.

M. Lavigne (Richard): Merci de nous avoir écoutés, et à la prochaine, sûrement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va reprendre ses travaux. Je souhaite la bienvenue à M. Gilles Fournier et M. Serge Toutant, de la Table régionale de concertation des aînés de Laval. Bonjour. Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, et il y a 40 minutes pour les échanges avec les membres de la commission. M. Fournier, si vous êtes prêt, je vais vous demander de commencer.

M. Fournier (Gilles): Oui, madame. Bonjour, Mme la Présidente, bonjour, M. le ministre, chers députés et membres de la commission. Nous vous remercions de nous avoir... on vous remercie de nous avoir invités. Évidemment, nous n'avons pas eu le temps de vous présenter un mémoire aussi substantiel qu'on aurait voulu, faute de temps. N'empêche que... Je dois vous dire, quand j'écoute M. Lavigne, j'ai trouvé que, quand je me compare... non, quand je me considère, je me désole, mais, quand je me compare, je me console. Et je trouve qu'il a fait un excellent travail. Nous n'arrivons pas sur le même pied, ce ne sera pas aussi pathétique, mais je peux vous dire que... Nous, on regroupe en fait une trentaine d'associations de retraités. Et on pourrait presque dire, étant donné que vous devez refaire vos devoirs à tous les six ans et qu'en principe ça ira en 2008 ou 2011 que vous appliquerez toutes vos recommandations, on aurait pu se dire: Bon, bien on va attendre la prochaine révision. Mais, étant donné qu'on ne travaille pas seulement pour les retraités mais pour ceux qui vont suivre, alors c'est dans ce but-là que nous avons présenté nos remarques.

Nous sommes d'accord dans l'ensemble sur tout ce que vous avez préconisé, parce qu'on trouve que c'est une approche fort intéressante, c'est très créateur. D'autre part, ce qu'on vous présente, ce ne sont pas des remarques négatives, ce sont des suggestions, suggestions dans le but de pouvoir aider à améliorer certaines situations que certains d'entre nous surtout avons vécues, et nous allons procéder à cette fin en utilisant de façon très succincte le résumé du mémoire. Nous allons suivre les articles que nous avons placés dans le résumé, de sorte que nos commentaires vont s'attacher à ces articles-là. Nous espérons donc que ce que nous recommandons ne sera pas considéré comme négatif mais tout simplement comme un moyen pour améliorer la situation du régime.

Alors, je demanderais à mon confrère, M. Toutant, qui a préparé ce mémoire, de bien vouloir entamer avec le premier article du résumé du mémoire. Serge.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Toutant.

M. Toutant (Serge): Oui, merci. En fait, le premier article touchait les mesures... Bon, je lis l'article puis je vais le commenter par la suite. On y dit ici que des mesures incitatives soient mises de l'avant pour favoriser le maintien des personnes âgées au travail et encourager les jeunes familles à accroître le taux de natalité. On a apporté une certaine complémentarité au mémoire, et nos commentaires sont les suivants.

C'est qu'on dit qu'ainsi que, contrairement à l'OCDE, nous considérons que le principal défi auquel nous devrons faire face consistera non pas à relever l'âge effectif de départ à la retraite, mais plutôt de relever le pourcentage des personnes actives en en faisant un projet de société. Pour ce faire, le régime devrait offrir des incitatifs monétaires, mais aussi ? et je pense que c'est excessivement important pour nous ? de valoriser le rôle des personnes âgées par une publicité adéquate qui reconnaîtrait l'apport positif d'expertise et de compétence que représentent les personnes de plus de 50 ans pour l'employeur et aussi pour les jeunes employés, le jeune personnel.

Également, pour encourager les jeunes parents à la formation de familles plus nombreuses, nous suggérons d'améliorer les programmes déjà en place et en instaurer de nouveaux qui permettraient d'allier plus facilement le travail et la famille. Et Dieu sait qu'on a plusieurs jeunes dans notre famille, et ils ont énormément de difficultés à allier travail et famille, pour des raisons évidentes. Les bienfaits de la famille et les nombreux avantages de ces programmes devaient faire l'objet d'une campagne publicitaire sérieuse et incitative.

Le deuxième point du résumé touchait que la rente d'invalidité puisse aider à combler les pertes de revenus des personnes qui, pour des raisons de santé, doivent choisir un emploi moins rémunérateur. Cette contribution serait un incitatif pour encourager les personnes possédant certains handicaps physiques qui les empêchaient de poursuivre leurs emplois de trouver plus rapidement un autre travail qui conviendrait mieux à leur situation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Fournier.

M. Fournier (Gilles): Le troisième point que nous allons couvrir se lit de la façon suivante: que les bénéficiaires de la rente de ceux qui retournent au travail ? je dis bien «de ceux qui retournent au travail» ? ne soient contraints de cotiser que jusqu'à ce qu'ils aient atteint la rente maximale. Il y a un dicton qui dit qu'on ne retourne pas au travail nécessairement puis seulement pour user son linge. Il y a deux races qui y vont, hein: il y a les aînés qui n'ont pas gagné suffisamment puis qui y retournent par nécessité et il y a ceux qui y retournent par plaisir, parce qu'ils aiment beaucoup ce qu'ils font.

Donc, je prends le premier cas, par exemple retourner au travail par nécessité. Je constate chez les aînés que beaucoup voudraient y retourner, mais ils ont des difficultés. On reviendra sur ce point tantôt. Mais, quand on retourne au travail par nécessité, il y a deux choses qui se passent: ou bien l'individu avait déjà atteint sa rente maximale ou il retourne parce que la rente maximale étant basée, par exemple, sur 40 000 $ cette année, ça veut dire environ 10 000 $ de pension, avec sa pension de vieillesse, avec son supplément de revenu garanti, bien savez-vous qu'il va se retrouver à environ 18 000 $ par année? À 18 000 $ par année, savez-vous que vous n'êtes pas riches? Donc, à ce moment-là, si l'individu a déjà encore une hypothèque à payer, s'il a une voiture, s'il a encore de la famille, on comprend pourquoi est-ce qu'il y retourne. Et si on va lui dire: Bon, tu vas retourner au travail, et je vais te pénaliser, je vais te charger, même si tu as 65 ans, je vais te charger une pénalité, je trouve que... À 65 ans et plus, vous allez le bonifier, mais, en bas de 65 ans, vous lui donnez une pénalité. Je trouve que ce n'est pas correct, c'est un non-sens, c'est démotivateur, ce n'est certainement pas incitatif. Plusieurs me disent que c'est une forme de taxe déguisée. J'ai déjà entendu de mes confrères, moi, gueuler royalement parce qu'ils allaient chercher... ils allaient payer encore une cotisation, alors que depuis longtemps ils étaient rendus au maximum. Alors, on a un gros problème avec ça.

Maintenant, l'autre question qui a été posée en discutant de ce point-là: Qu'est-ce que c'est, la rente maximale? Dans les études que vous nous avez fournies, on ne la trouve pas. On trouve des indices, mais on n'est pas capables de dire quel est le montant. Cette année, on sait qu'est-ce que c'est, le montant, mais qu'est-ce que ce sera dans le programme que vous préconisez, on n'est pas capables de le trouver.

J'aurais un autre point, le point suivant: que, pour les personnes aidantes qui doivent demeurer à la maison, il soit permis de supprimer du calcul de leurs gains moyens toutes les années pendant lesquelles elles se sont retirées du marché du travail. Je dois vous dire, par connaissance de cause parce que je m'occupe beaucoup d'aînés abusés, violentés ou en négligence... en état de négligence, qu'il y a des drames qui se vivent. Je vais vous donner, juste pour illustrer, un cas récent. Un individu découvre que son épouse est gravement malade. Il décide à ce moment-là qu'elle ne sera pas placée dans un CHSLD parce que, dans sa région, il trouve affreux les services qu'on dispense. Il vend sa maison rapidement, ferme son commerce et s'installe dans un grand édifice dans Laval. Ça dure sept ans. Donc, à son décès, il me contait les pertes qu'il a faites. Il me contait jusqu'à quel point, par exemple, sa rente était flouée, baissée par ce phénomène-là, parce qu'il disait: Durant cette période-là, je n'avais pas de revenus de salaire, donc je n'ai pas pu à ce moment-là continuer à payer ma rente. Il s'est retrouvé dans une situation difficile.

n (11 h 50) n

Ce n'est pas un cas unique. On a plusieurs cas que l'on recueille, comme ça, où les gens disent: Bien, regarde, maintenant, j'ai sauvé à l'État 50 000 $ par année parce que j'ai fait ça, mais je ne peux même pas avoir une compensation dans ma rente. Et je pense qu'il va falloir faire quelque chose dans ce sens-là. Ce serait une mesure au moins qui serait équitable, équitable au même titre que la femme, par exemple, qui reste au foyer pour élever ses enfants. Ça, c'est une chose qu'il faut que l'on considère, il faut que l'on considère parce que c'est trop présent, c'est trop fréquent, et tout le monde le dit: Si vous... l'État dépense des sommes formidables dans les CHSLD, mais pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas une mesure comme ça, pour ajouter à d'autres mesures, qui aiderait à ce moment-là les personnes aidantes?

Remarquons que je vous ai donné le cas d'un homme, ça arrive avec les femmes aussi, ce sont surtout les femmes qui sont les aidantes naturelles. Donc, plaçons l'inverse, vous allez vous apercevoir que la situation est encore pire, surtout celle, par exemple, qui est obligée de quitter son poste d'infirmière pour aller s'occuper de son mari durant des années, imaginez-vous qu'est-ce qu'il va rester aux deux après! Serge, sur l'item 5.

M. Toutant (Serge): Bon. Le prochain item touchait la rente au conjoint survivant. Dans le cas de la rente au conjoint survivant, nous apportions quelques bémols, entre autres que le versement de la rente au conjoint survivant soit prolongé tant qu'il a des enfants à sa charge. Nous, on pense que les trois années dont on parlait, là, dans le rapport sont insuffisantes. La mère de famille qui a des enfants et qui n'a plus de mari, dans le fond, ses sources de revenus sont vraiment très minces, d'autant plus que très souvent, comme au cours de la période estivale, les enfants... Si la femme doit retourner travailler, ses enfants vont où, surtout s'ils sont en bas âge? Donc, nous, ce qu'on prévoyait, c'est que tout simplement... c'est que, tant que les enfants sont à l'école, qu'ils sont aux études, cette rente-là soit maintenue.

Également, dans le cas de la rente au conjoint survivant qui serait applicable jusqu'à l'âge de la retraite, si le bénéficiaire a plus de 50 années... encore là, c'est pour une raison très simple, c'est que, si le bénéficiaire a 50 ans, comme on en parlait avant, tout à l'heure, si la personne a plus de 50 ans, bien, pour cette personne-là, il est de plus en plus difficile de trouver de l'emploi. Et si la personne se retrouve sans emploi, bien elle fait quoi? Donc, on s'est dit, nous autres: Il y aurait lieu d'apporter un bémol à cette règle-là de telle sorte que les personnes qui, après avoir atteint 50 ans, n'ont pas de travail, bien à ce moment-là la rente leur reviendrait, la rente serait maintenue.

Également, on disait que, si... Bon, on ajoutait, là, qu'il y a également des personnes qui n'ont pas de travail lorsqu'elles ont atteint 50 ans ou qui n'ont jamais travaillé, bien encore là c'est d'autant plus difficile, donc il faut d'autant plus prendre ça en considération.

Également, si on saute à l'item suivant, on parlait qu'une rente pour enfant d'une personne invalide soit instaurée, au même niveau que celle de la rente pour orphelin. On en a parlé tout à l'heure, de l'invalidité, et je pense que ça rejoint un peu... c'est notre opinion, c'est que, dans les familles où il y a une personne qui est invalide, les frais sont beaucoup plus importants. Non seulement que les frais sont plus importants, mais très souvent le conjoint doit pallier justement à assurer une aide au conjoint qui est invalide, et, ce faisant, ils ont très souvent des... ils doivent travailler, bien souvent, à temps partiel, et les privant davantage d'un revenu. Donc, pour pallier à cette situation, bien nous, ce que l'on dit, c'est que cette rente-là doit s'appliquer autant pour la personne invalide que pour la rente d'orphelin. Et, s'il y a une chose, c'est que je pense... nous pensons, c'est que la rente d'orphelin est d'autant plus importante justement à cause de la situation qui prévaut et des dépenses supplémentaires qui surviennent au niveau des familles où il y a une personne handicapée.

M. Fournier (Gilles): Je vais continuer avec l'item 7: qu'une rente soit accessible aux personnes qui se retrouvent sur l'assistance-emploi suite à des contraintes sévères et sans qu'elles soient nécessairement déclarées invalides. Dans une étude que nous avons faite sur la pauvreté, pauvreté au Canada, au Québec et dans Laval, nous avons trouvé que c'était un problème considérable, dans le sens qu'un gars ou une femme peuvent à ce moment-là faire une crise cardiaque et, à cause de leur situation ou à cause d'un ACV, ne peuvent plus retourner au travail. Ça crée des drames considérables, aussi considérables que les personnes âgées qui ont 50 ans et plus et qui ne peuvent pas se replacer. On assiste depuis quelque temps à des problèmes qui vont aller jusqu'à causer la faillite du couple, la chicane, le divorce, créer des situations de dépression où on va recueillir la personne âgée de 50 ans et plus presque à la petite cuillère. On essaie de les replacer dans la société, on les retrouve rapidement à l'urgence. On est obligé à ce moment-là d'aller chercher l'aide du CLSC pour les aider au niveau psychosocial. Et, quand l'individu en est rendu à vendre sa maison, à liquider ses REER et qu'il ne reste plus rien, c'est le désastre dans la famille. Et un des directeurs de l'assurance-emploi me contait jusqu'à quel point c'était difficile pour lui parce qu'il ne pouvait pas aller plus loin, il n'avait pas d'outils, il n'avait rien pour aider.

Alors, on demande que ce soit considéré d'une façon différente. Ce n'est pas nécessaire d'en faire un système de BS, là. Je trouve que... Est-ce que l'individu qui a payé une rente toute sa vie, parce qu'il est rendu maintenant passé 50 ans et que, dans une situation comme celle-là, il ne peut pas se replacer, il n'y aurait pas un moyen humanisant pour restructurer, ou repenser, ou réorienter les rentes de façon à ce qu'on ne se retrouve pas avec des problèmes comme ceux-là qui coûtent cher à la société? Je peux vous dire que, quand on retrouve les mêmes individus fréquemment à l'urgence, il y a un problème. Serge.

M. Toutant (Serge): Oui. Le dernier item...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Toutant.

M. Toutant (Serge): Merci. Que la durée de la rente d'orphelin et celle de l'enfant de personne invalide soit allongée jusqu'à 21 ans, pour l'harmoniser avec le gouvernement fédéral, ou jusqu'à la fin de leurs études. Ce que l'on avance ici, c'est que... On avait établi à environ, là, la rente d'une famille qui a... soit le conjoint est décédé ou qu'il est handicapé, et on avait un montant qui était de l'ordre de 10 000 $, 10 000 $ à 11 000 $, et on imaginait difficilement que, dans une famille comme celle-ci, on puisse être capable, compte tenu des frais inhérents au loyer, à la garde, à l'éducation, à l'instruction, qu'une personne puisse arriver. Ça fait qu'on s'est dit: Si on veut vraiment promouvoir l'éducation, faire en sorte de faciliter l'entrée au travail de ces jeunes-là, il est important justement que la famille soit protégée. Et la façon que nous y voyons, c'était justement que la rente d'orphelin, tout comme la rente pour l'enfant de personne invalide, soit prolongée jusqu'à 21 ans, 21 ans ou jusqu'à la fin des études des enfants.

M. Fournier (Gilles): Alors, il est un point maintenant que je voudrais apporter à votre attention et qui n'est pas inscrit directement dans le résumé, vous allez le retrouver à la page 1 de notre mémoire, au paragraphe 3, c'est le fait que présentement 58 % des travailleurs n'ont pas de régime complémentaire de retraite. Ça pose un problème considérable. Et nous nous inquiétons sur le fait que, dans l'ensemble du projet que vous nous soumettez, on retrouve la notion de réduction des prestations: à un endroit, vous nous parlez de moins 4 %, à un autre, de moins 1 %, puis ainsi de suite, et les exemples qui sont donnés, en utilisant Pierre et Marie, comme ils ne correspondent pas en fait à M. et Mme Tout-le-monde, nous laissent relativement perplexes, de sorte qu'on n'a pas été capables de tirer une conclusion bien précise pour pouvoir mettre le point sur cette situation. Mais l'image qu'on en retient, c'est que c'est une tentative pour consolider évidemment le fonds du régime et, d'autre part, pour réduire les prestations. Donc, on vous demanderait de reconsidérer ça, qu'il y a 58 % des travailleurs présentement qui n'ont pas de régime complémentaire de retraite.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie, M. Fournier, M. Toutant. M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, la parole est à vous pour les 20 prochaines minutes.

M. Béchard: Merci. Bonjour, M. Fournier, M. Toutant. Bienvenue. Merci pour votre mémoire. Il y a beaucoup de propositions dans ce que vous nous amenez. Et, moi, j'ai beaucoup aimé la conclusion de votre mémoire, parce que, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est: On a du rattrapage à faire, mais c'est un défi qui est réalisable, et on doit agir maintenant. Alors, pour tous ceux qui sont venus nous dire ou qui pensent qu'on ne doit pas toucher à rien puis qu'on ne devrait pas faire de réforme ou regarder un certain nombre de mesures dedans, bien je les inviterais à lire ce qui est à la page 8 de votre mémoire.

n (12 heures) n

L'autre chose sur laquelle je veux commencer la discussion avec vous, c'est que vous nous faites un certain nombre de propositions qui visent à améliorer la situation, ce qui est bien, bien correct, sauf que vous serez d'accord avec nous, je pense, qu'au niveau du taux de cotisation il est clair qu'il n'est pas souhaitable qu'on touche au taux de cotisation. Si on le touche, une autre catégorie de personnes vont nous dire que, pour toutes sortes de questions, dont l'équité intergénérationnelle, et tout ça, qu'on ne devrait pas toucher au taux de cotisation. Donc, on se retrouve dans une situation où, en raison des changements démographiques, il faut amener un certain nombre de changements qui nous permettent de garder l'équilibre dans le régime. On ne veut pas toucher au taux de cotisation, on garde l'équilibre, et je vous dirais qu'il y a même des gens qui, de l'autre côté, nous disaient: Bien, on devrait peut-être regarder au niveau de l'indexation des prestations. J'imagine que vous n'êtes pas d'accord non plus avec le fait de diminuer ou de ralentir l'indexation des prestations. Ça fait qu'on se comprend, qu'on est dans des paramètres assez serrés, autant d'un côté que de l'autre.

Et c'est pour ça que, moi, je prends les demandes que vous nous faites. Puis je comprends que vous n'êtes pas actuaire ? moi non plus ? mais j'imagine qu'il y aurait un coût sur l'ensemble du régime. Mais est-ce qu'on s'entend au moins sur les éléments de base qui sont de dire: D'un côté, il n'est pas souhaitable qu'on touche au taux de cotisation et, de l'autre, il n'est pas non plus souhaitable qu'on commence à jouer dans des diminutions ou des ajustements face aux indexations des prestations?

M. Fournier (Gilles): Je suis d'accord avec vous. Il y a une chose certaine, c'est que... Bien, pour ma part, je suis président d'un comité de retraite assez substantiel, et mon confrère travaille aussi dans un autre comité de retraite, à la ville de Laval. Ce qui nous intéresse, c'est, un peu comme vous, le rendement maximal des investissements que l'on fait. On dirait que la Bourse est après s'améliorer, nos rendements remontent. Ce n'est pas le désastre qu'on a vécu l'an passé ou il y a deux ans. Alors, ce que je souhaite évidemment, c'est que vos rendements puissent suivre ceux qu'on a réussis tous les deux dans nos propres placements de fonds de pension, et j'espère que vous allez l'atteindre, parce qu'on dirait que c'est la tendance qui est en voie de s'établir.

Mais est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité, à partir du moment où, au lieu d'avoir un rendement annuel de 7 % ou 8 %, lorsque vous atteindrez 14 %, que vous pourriez à ce moment-là, à partir d'un certain fonds de réserve, utiliser une partie de cette somme-là pour appliquer certaines de nos recommandations? Il est certain que vous ne pourrez pas toutes les faire la même journée. Il est certain que vous allez probablement être obligés de faire un étalement dans le temps. Vous dites vous-même, dans votre document d'étude... vous parlez, à un moment donné, d'appliquer ça en 2008, puis, après ça, 2011. Bien, essayons de se donner des objectifs dans le temps et non pas essayer de tout faire immédiatement. Ce n'est pas ce qu'on vous demande. Puis on admet aussi que, pour la pérennité, vous allez être obligés de faire certains choix.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Béchard: Je pense que, un taux de rendement de 14 %, il y a à peu près juste les actuaires, dans leurs placements personnels, qui réussissent à atteindre ça, là.

Une voix: Objection.

M. Fournier (Gilles): On l'atteint tous les deux.

M. Béchard: Alors, ce que je voulais amener, c'est que, le 14 %, ou le maximum qu'on atteint, on peut l'atteindre sur une période. Mais, quand on met des changements en place, on ne peut pas faire varier ces changements-là dépendamment des taux de rendement qu'on a. Si on les met en place, il faut être capable de les laisser en place pour assez longtemps. Mais c'est une discussion qui est intéressante parce qu'on s'entend là-dessus.

L'autre point sur lequel je voulais discuter avec vous...

M. Toutant (Serge): J'aurais juste un point que j'aimerais ajouter à ce sujet.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Toutant.

M. Toutant (Serge): Oui. Merci. Bon, on pourrait qualifier ça de surplus actuariel, tout ça. Disons qu'on comprend qu'il y a problème, tout ça, puis disons qu'il y a des compromis qui doivent se faire. Par contre, nous, la façon que nous le voyons, c'était comme un genre d'investissement à long terme. Vous avez remarqué, on parlait beaucoup de publicité. On a du rattrapage à faire. Il ne faut pas se le cacher, si on se compare... Puis là on le voyait... D'ailleurs, votre rapport l'exprime très, très bien. Lorsque l'on regarde les courbes, tout ça, on s'aperçoit qu'on est en retard à plusieurs... On a la canne au pommeau d'or sur plusieurs aspects. Les prises de retraite plus tôt, je pense que le régime pourrait venir corriger ça partiellement. Au niveau du facteur de dénatalité, au niveau de la période où les gens vont demeurer à la retraite, encore là le Québec semble être le premier là-dedans, tout ça. Nous, on se dit: On devrait peut-être maintenant penser à faire en sorte de lancer des programmes incitatifs, d'une part, pour favoriser la famille. C'est possible. On a du rattrapage à faire. Donc, s'ils sont capables de le faire en Ontario puis dans l'Ouest, on est sûrement capables de le faire ici aussi, au Québec. Il y a des tendances qu'il faut changer.

Je voulais juste faire un petit commentaire sans trop perdre de temps. Je m'occupe de jeunes, de jeunes adolescents, et ce n'est pas des adolescents en difficulté ni quoi que ce soit, là, c'est un autre mouvement. Et récemment on parlait de carrière. Et il y a des adolescents qui mentionnaient... Ils ont dit: Bien... Il y en a une en particulier qui dit: Ah, moi, plus tard, j'aimerais bien ça, m'occuper de personnes âgées. Une autre, elle, dit: Bien, moi, ce que j'aimerais, moi... Parce qu'elle est issue d'une famille où il y a plusieurs enfants, elle disait: Bien, moi, j'aimerais bien, moi, plus tard plutôt m'occuper de mes enfants, ces choses-là. Savez-vous c'était quoi, la réaction des jeunes? Il y en avait 40. Dans un cas, ils ont dit: Ouach! Tu veux t'occuper des vieux? Tu veux ? excusez l'expression, mais ? tu veux, bon, nettoyer de la... Et, dans l'autre cas, ils ont dit: Quoi? Tu veux rester au foyer, être exploitée, tout ça? Il y a des mentalités à changer dans notre société, et je crois que ça pourrait être un investissement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, effectivement. Je voulais justement vous entendre peut-être davantage sur le type de mesures incitatives qu'on peut mettre de l'avant pour favoriser le maintien des gens qui le souhaitent, ceux qui veulent continuer à travailler, à être actifs. Quels sont les moyens? On en a proposé quelques-uns dans le document, il y en a peut-être d'autres que vous voyez. Et de même ? parce que ça m'intéresse aussi beaucoup, on est en train de travailler sur la politique familiale du gouvernement ? quand vous parlez, là, d'encourager les jeunes familles à accroître les taux de natalité... Parce que, moi, au niveau des taux de natalité, je suis toujours très, très prudent, parce qu'on peut mettre en place une série de mesures, mettre en place le meilleur environnement possible pour les familles, mais, à la fin de la journée, c'est une décision personnelle. Et ce n'est pas toujours les gens qui ont le plus de capacités, ou de possibilités, ou le meilleur environnement qui décident d'avoir le plus d'enfants, aussi. Alors là on a nos limites, là-dedans. Alors, c'est pour ça que je voulais vous entendre, autant sur les mesures pour faire en sorte que ceux qui le souhaitent puissent continuer à travailler que sur les mesures qu'on doit mettre en place pour aider les gens à vouloir plus d'enfants.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Toutant.

M. Toutant (Serge): On va regarder au niveau des familles, les jeunes familles. La famille que l'on connaît actuellement, le mari travaille, la femme aussi. Les enfants en bas âge, peut-être que la femme va décider de travailler sur une approche partielle ou va tout simplement rester au foyer pendant un certain temps, puis là, après ça, retourner à son travail. Lorsque les deux couples travaillent, lorsqu'ils ont décidé, après un certain temps, de retourner au travail ? en fait la femme généralement ? une petite mesure incitative qui à mon sens ne serait pas très dispendieuse... Souvent, le soir, à cause des responsabilités au niveau du travail, ce n'est pas toujours possible des fois pour ces couples-là de rentrer à des heures très précises. On sait que le travail devient de plus en plus exigeant, et, les gens, bien il y en a plusieurs qui ne peuvent pas arriver à la maison à 4 h 30, c'est impossible à cause de leurs fonctions, de leur travail. S'il y avait comme des points de chute où la personne, disons... Puis ça arrive, ça. C'est arrivé encore cette semaine dans ma famille. Bon, ils ne peuvent pas rentrer à l'heure prévue. S'il y avait des points de chute, ces personnes-là pourraient téléphoner, dire à l'école: Écoute, moi, là, je ne peux pas venir... je ne peux pas être à la maison à telle heure. Est-ce qu'il y aurait possibilité de garder mon enfant jusqu'à telle heure? Je vais aller le chercher vers les 6 h 30. À ce moment-là, ces personnes-là, bien disons, seraient déjà soulagées, il y aurait un problème en moins à régler.

Il pourrait y avoir également des mesures incitatives sur le plan... Encore là, il faut revenir au milieu fiscal. Mais disons que, dépendant du nombre d'enfants, il pourrait y avoir des allégements, certaines facilités.

Une autre chose qui pourrait être faite également... L'été, les couples qui travaillent l'été, avec de jeunes enfants, ils font quoi? On a des parcs, on a des moniteurs. Il y aurait peut-être possibilité de structurer... Regardez comme il y a des jeunes qui étudient dans l'enseignement. Ils ne sont pas encore dans le milieu du travail, mais on pourrait peut-être, pendant l'été, se servir de ces gens-là pour prendre charge d'enfants pendant la durée du travail, ce qui permettrait justement aux parents d'être sécures, de dire: Bon, bien là on a envoyé notre enfant dans tel camp, ils ont des activités sportives, ils ont même peut-être des jeux éducationnels, puis tout ça, et ça réglerait des problèmes puis ça faciliterait... ça permettait à ces jeunes familles là de... leur vie de famille. Quand ils arrivent le soir, bien là les enfants ont fait un paquet de choses, puis là... bien là la vie reprend. La vie continue.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Toutant. M. Fournier, un commentaire?

n (12 h 10) n

M. Fournier (Gilles): J'ai occupé une position assez importante dans une grande société. Pour encourager les jeunes, on avait établi certains trucs. On commençait par valoriser leur travail. On s'est aperçus que, dans certains corps de métiers, si on laissait tout simplement la fonction aller sans pousser, c'était facile qu'après un certain temps l'individu s'en irait ailleurs. Alors, on s'est dit: On vend du savoir-faire, donc on va s'occuper à pousser les cerveaux, le savoir-faire en avant et faire en sorte que monsieur X ou Y se sente heureux dans son emploi, sente qu'au bout il a un plan de carrière. Et je trouve que c'est ce qu'il manque beaucoup. Je pense, par exemple, dans le domaine de l'enseignement où trop de jeunes à l'heure actuelle travaillent presque à la pige, se promènent d'une école à une autre, passent des années comme ça à essayer de rentrer dans le métier. On a la même chose dans le milieu des infirmiers, infirmières et personnel hospitalier.

Je suis sur un conseil d'administration d'un CHSLD. On le vit, le problème. On est rendus maintenant qu'on bouche les trous ? excusez-moi ? avec des firmes extérieures qui nous envoient du personnel payé au salaire minimum puis très souvent de mauvaise qualité. On a une difficulté énorme à avoir du personnel compétent. Pourquoi? Parce que, justement, si on avait organisé nos horaires de façon plus rigoureuse dans certaines de ces institutions-là, on n'aurait pas ce problème-là.

Et puis, pour l'État, ce serait probablement une économie, parce que, quand je regarde les bilans qu'on nous présente puis les variations que l'on vit, que l'on subit, rien qu'en termes de bénéfices sociaux, bénéfices sociaux dus au fait que beaucoup de gens disent: Ah! je suis écoeuré de mon emploi, puis ils se trouvent toutes sortes de raisons pour aller faire du ski. Bien, ils disent qu'ils sont malades puis ils nous trouvent toutes sortes de systèmes pour s'exempter. Donc, moi, je trouve que le travail qui n'est pas suffisamment orchestré nuit beaucoup.

Et les jeunes, à ce moment-là... C'est un non-sens qu'il y ait des jeunes qui quittent l'enseignement pour s'en aller ailleurs, pour devenir des chauffeurs de taxi. C'est inadmissible. Donc, valorisons l'emploi. Dans le domaine, du moins, technique où je travaillais, c'était facile de valoriser. Maintenant, dans d'autres métiers aussi. Dans l'enseignement, valorisons l'enseignement pour faire en sorte que les professeurs ne s'en aillent pas ailleurs. Mais il faut leur donner des conditions, et c'est ce qu'il manque à l'heure actuelle de façon générale au Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Fournier. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci. Le temps passe vite. Je veux juste vous dire quelques points, d'abord sur le fait que, votre point 3, sur «que ceux qui retourneront au travail ne soient contraints de cotiser que jusqu'à ce qu'ils aient atteint la rente maximale», je dirais qu'on est en train de regarder... ça fait partie de la série d'éléments qu'on est en train de regarder pour créer vraiment de véritables incitatifs à la continuité du travail.

Et je vous dirais aussi que... vous avez peut-être entendu... En ce qui a trait aux personnes aidantes, là, qui doivent demeurer à la maison, ça fait partie des éléments qu'on regarde aussi, en matière de politique d'aidants naturels, pour supprimer du calcul de leurs gains, là, un certain nombre d'années pendant lesquelles ils se sont retirés du marché du travail.

Et je vous dirais qu'il y a un point sur lequel j'aimerais vous poser peut-être une dernière question. C'est votre point 7. Quand vous dites «qu'une rente soit accessible aux personnes qui se retrouvent sur l'assistance-emploi suite à des contraintes sévères et sans qu'elles soient nécessairement déclarées invalides», je reviens toujours au... C'est parce qu'il ne faut pas oublier c'est quoi, le rôle du Régime de rentes du Québec par rapport aux autres programmes. Puis, à un moment donné, il ne faut pas oublier que le Régime de rentes, c'est l'ensemble des cotisations qui financent les mesures qu'on a. Alors, c'est toujours de voir où est la limite. Et, vous, vous n'auriez pas de problèmes à ce qu'on fasse ce choix-là ou qu'on amène ces personnes-là finalement dans le Régime de rentes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Fournier.

M. Fournier (Gilles): Écoutez, moi, je n'aurais pas de problème qu'ils se retrouvent dans le Régime de rentes, mais je leur cherche une niche, puis désespérément. Parce que, dans la Table régionale de concertation puis dans le mouvement DIRA, qui s'occupe des aînés mal pris, là, recueillir ce genre de personnes là, au seuil du désespoir, où l'individu nous dit: Bien, tout ce qu'il me reste, là, c'est-y de me suicider ou de m'en aller comme itinérant?, je vais vous avouer qu'il y a des journées que c'est difficile. Puis on ne sait pas... on cherche une place pour les aider. Ils ont épuisé leur assurance-emploi. Où est-ce qu'on va trouver? Ah, on les envoie à la Popote roulante? Non. Il n'y a même pas de place. Il faut qu'ils paient 2 $. Alors, à ce moment-là, c'est la Saint-Vincent-de-Paul, c'est les paniers de nourriture. Ça ne dure rien qu'un temps, puis là la crise recommence.

Alors, que ce soit avec la Régie des rentes, que ce soit avec l'assurance-emploi, l'assurance-emploi modifiée, que ce soit avec un autre système, il va falloir qu'on fasse quelque chose, parce que je peux vous dire, par expérience, que ça commence à coûter cher à l'État.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Merci, M. Fournier. Je vais demander à la porte-parole de l'opposition officielle en matière de régime des rentes et de retraite, Mme la députée de Mirabel... La parole est à vous.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. M. Fournier, M. Toutant, merci d'être présents aujourd'hui. Je trouve ça très important que les aînés s'expriment et dénoncent aussi les iniquités qui existent dans notre système actuel. Ma mère est veuve depuis l'âge de 47 ans et elle va avoir 86 ans. Elle me parle beaucoup des problèmes face aux aînés, puis tout ça, et je trouve ça important qu'une table de concertation comme vous avez, là, puisse nous exprimer, pas leur désarroi mais presque, parfois.

Une première question. Vous dites que vous représentez une trentaine d'organismes. Est-ce que ces organismes-là sont situés uniquement à Laval?

M. Fournier (Gilles): Oui.

Mme Beaudoin: Oui? Parce que, nous, on est à Mirabel. Je voulais savoir quelle était l'étendue, là, de votre Table de concertation.

M. Fournier (Gilles): Excepté...

Mme Beaudoin: Oui?

M. Fournier (Gilles): Excepté un de nos mouvements, qui s'appelle DIRA, qui s'occupe d'abus et de violence et qui a débordé définitivement les cadres de la ville de Laval. On est rendus qu'on prend beaucoup la couronne nord de l'île, allant jusqu'à Saint-Jérôme. On va même donner une conférence la semaine prochaine, à Saint-Jérôme, sur ce point-là. Alors, c'est le seul mouvement qu'on a qui, lui, a débordé le cadre.

Mme Beaudoin: À la page 4 de votre mémoire, vous mentionnez qu'il faut améliorer les programmes déjà en place et en instaurer des nouveaux. J'aimerais vous entendre sur ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Fournier ou M. Toutant? Qui va répondre? M. Toutant.

M. Toutant (Serge): Oui. Bien, regardez, en fait c'est un peu ce que l'on disait tout à l'heure: les programmes en place, en créer de nouveaux... Dans le fond, il faut que ce soient des incitatifs. Et les incitatifs étaient, comme on le disait tout à l'heure, pour permettre dans le fond de faciliter la tâche aux parents, de l'alléger de telle sorte que, pour eux, avoir des enfants, ce n'est pas tout à fait une corvée, et que... À l'heure actuelle, dans le monde... D'ailleurs, on l'a dit dans le mémoire, le taux de scolarité au Québec augmente de plus en plus, et ça, ça implique que les jeunes familles vont oeuvrer dans des domaines qui vont devenir de plus en plus exigeants et avec de très longues heures de travail. Donc, il faut faire en sorte que l'enfant puisse trouver sa part là-dedans, qu'il puisse s'épanouir, ce qui est très important, et les parents, trouver une façon d'être sécures puis trouver des moyens justement de permettre que ces enfants-là puissent s'épanouir.

Et ce que l'on parlait tout à l'heure, bien c'était, entre autres, tout ce qui touchait le... On parlait, pendant l'été, par exemple, bien de trouver des façons qui permettraient justement aux enfants de passer un bel été sous surveillance. Et puis en plus ça permettrait également de donner ? on parlait tout à l'heure de jeunes éducateurs, là ? bien de leur donner une expérience d'été auprès de jeunes. Ce serait très bon pour eux, ce serait très bon pour les jeunes et puis en même temps ça leur donnerait, à ces jeunes, à ces futurs professeurs, de l'expérience et de l'argent aussi.

On parlait également des incitatifs, au plan fiscal, qui permettraient à un moment donné de dire: Bien, écoutez, plus vous avez d'enfants, bien plus vous avez un incitatif sur le plan monétaire. Ça déborde un peu les discussions de ce matin, mais, nous, la façon que nous le voyons, on pense que le régime donne une excellente opportunité au gouvernement de traiter certains problèmes globalement.

En plus, on parlait aussi du fameux point de chute dont je vous parlais tout à l'heure, qui ne consisterait ni plus ni moins qu'à permettre à des parents en difficulté à un moment donné à cause de leur travail de téléphoner à l'école et de dire: Écoute, peux-tu prendre soin de mon enfant jusqu'à telle heure? Je ne dis pas que nécessairement toutes les écoles devront avoir ce service-là, devront offrir ce service-là, mais il pourrait y avoir, dans une communauté, deux ou trois écoles qui, elles, pourraient se charger, jusqu'à peut-être 6 heures ou 7 heures, de cette situation-là. Et le transport des enfants se ferait via les autobus scolaires. On a toute l'infrastructure en place. Il suffirait simplement de la mettre de l'avant. Et ça, ça favoriserait justement... ça faciliterait la tâche des parents et ça leur permettrait de souffler.

n (12 h 20) n

Et, lorsque l'on parle d'incitatifs également ? je termine avec ça ? c'est la fameuse publicité. Il y a des cassettes qu'il faut changer dans notre société, et ça devient important. J'ai voyagé beaucoup aux États-Unis, j'ai vécu dans des provinces de l'Ouest. La famille, là-bas, elle ne se traite pas comme ici. C'est différent. On dirait qu'aujourd'hui, ici, là, il y a eu comme un mouvement de vague, et puis on dirait que, pour nous, là, ce n'est plus important, ces valeurs-là. Bien, c'est des valeurs qui sont fondamentales.

Puis je terminerais juste ici, parce que ça m'est arrivé ce matin. Juste avant de partir, ma petite nièce m'a téléphoné. Elle a cinq ans. Elle m'a dit: Bon voyage! Bien, c'est ça, des enfants.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Toutant, merci. Mme la députée.

Mme Beaudoin: Je pense que monsieur...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah, vous vouliez intervenir, M. Fournier? Allez.

M. Fournier (Gilles): J'aurais une suggestion pratico-pratique à faire en réponse à votre question. On a dit tantôt qu'il y avait 58 % des travailleurs qui n'ont pas de régime complémentaire de retraite. Je la verrais au niveau fiscal. Imaginons pour un instant qu'une personne ne gagne que 40 000 $ par année. C'est bien entendu qu'avec les coûts actuels aller investir dans son régime d'épargne-retraite, ça va être difficile. Mais, si, d'autre part, on faisait comme on a fait avec les REA, ou avec les actions accréditives, ou toutes sortes de systèmes de ce genre-là, on pouvait dire: Bon, compte tenu de votre niveau de revenus, si vous investissez dans votre RER, au lieu de l'appliquer strictement contre votre revenu au taux où vous allez investir, je vais vous donner une prime de 20 %... Vous allez me dire: C'est un incitatif fiscal, ce n'est peut-être pas à la Régie des rentes de le considérer, ce serait plutôt au ministère du Revenu ou au ministère des Finances. Mais il y a des solutions comme celle-là. Comment faire pour dire aux gens: C'est difficile pour vous d'investir dans vos RER, mais, s'il vous plaît, voici, je vous offre une carotte, je vous offre un moyen de rendre ça plus attrayant? Il va falloir qu'on en vienne à cela, parce que ça n'a pas de bon sens, 58 % qui n'investissent pas dans un régime complémentaire de retraite. Vous savez où est-ce qu'on se dirige, hein?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: À la page 2 de votre mémoire, vous déplorez le manque de temps ainsi que l'insuffisance des données contenues dans le document de consultation et dans l'étude des impacts. J'aimerais vous entendre sur ça.

M. Fournier (Gilles): Évidemment, ça a sorti juste avant Noël, on était peut-être plus occupés par d'autres activités. On a découvert, après les Fêtes, qu'il y avait une commission. On a trouvé la chose fort intéressante et là on a trouvé qu'on manquait de temps. Il est difficile, dans un organisme de personnes âgées... On a beau avoir 30 associations, le temps de les regrouper, de les motiver, de former le comité, de les mettre à l'oeuvre, ça prend un certain temps.

L'autre chose, c'est que, après avoir reçu le document intitulé Adapter le Régime, on a découvert à la toute dernière minute qu'il y avait une étude d'impact. Et dans l'étude d'impact on a trouvé des calculs qui ne nous permettaient pas de conclure et qui même, dans notre esprit, contredisaient jusqu'à un certain point ce qu'on trouvait dans le premier document, lesquels calculs soulevaient beaucoup de points. En n'ayant pas le temps de rendre la chose plus loin puis en n'ayant pas suffisamment de chiffres, comme, par exemple, qu'est-ce que c'est, la rente maximale, il y a des choses comme celles-là qu'on a dû laisser de côté puis qui nous ont laissés sur notre appétit.

Remarquons bien qu'on n'est pas contre, du tout, l'approche gouvernementale. Je trouve ça extraordinaire. Sauf qu'on aurait aimé avoir plus de données puis avoir des comparaisons. Que Pierre et Marthe, par exemple, soient une comparaison faite à partir de ce qui existe maintenant et ce qui va exister plus tard pour quelque chose de régulier, de standard, et non pas des extrêmes comme celles qu'on a utilisées, c'est ça qu'on a trouvé qu'il manquait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Fournier, merci. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup pour votre présentation, votre mémoire. Moi, je retiens, dans votre conclusion ? vous voyez qu'on retient toujours ce qui nous intéresse peut-être le plus ? votre premier paragraphe, où vous mentionnez que les modifications proposées «ne doivent pas se limiter qu'à réduire le coût du régime. Elles doivent répondre aux réalités, aux besoins d'aujourd'hui, en évitant d'aggraver la situation financière déjà précaire chez certaines personnes». Effectivement, parmi les mesures proposées, certaines apportent une amélioration ? la rente orphelin ? mais, par contre, du côté de la rente au conjoint survivant et du côté de la rente d'invalidité, c'est de rendre la situation financière beaucoup plus précaire chez certaines personnes.

J'aimerais... Vous avez mentionné dans le premier point de votre résumé... Vous voulez des mesures incitatives pour favoriser le maintien en emploi puis aussi encourager les jeunes familles à accroître le taux de natalité, et ça revient à quelques reprises, même dans votre conclusion, le taux de natalité. Est-ce que vous pensez vraiment que, pour avoir une rente maximale, les travailleuses et les travailleurs devront faire 40 ans de travail pour atteindre la rente maximale, et le fait de rendre temporaire ? là, ce n'est plus trois ans ? mais de rendre temporaire une rente de conjoint survivant, ça va encourager les jeunes familles à accroître le taux de natalité? Parce que, s'il faut travailler 40 ans pour atteindre le régime maximal, bien ce n'est pas évident qu'au niveau du taux de natalité on va le favoriser.

M. Toutant (Serge): Bon. Regardez...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Fournier. M. Fournier ou M. Toutant.

M. Fournier (Gilles): Je dois vous dire que ce que je trouve intéressant lorsque vous parlez du 40 ans... Moi, je m'imagine celui qui va chercher son bac, va chercher une maîtrise, va chercher un doctorat, un postdoctorat, puis il est rendu à 32 ans. Évidemment, il va commander un très gros salaire, et, à chaque année, il va payer le maximum de la cotisation et, vers 60 ans, il décidera ? peut-être 65 ? il décidera, à ce moment-là, de prendre sa retraite. Et j'ai refait un calcul puis je me suis dit: Comment est-ce que ça fonctionne? J'ai fait une moyenne en disant: Bon, première année, il gagne tel montant, à la dernière année, il gagne 100 000 $. Je multiplie par 25 ans, je divise par 40... Je me suis aperçu que j'obtenais un drôle de chiffre et je me suis posé la question. J'ai repris le cas de Pierre, après ça, qui est cité dans votre livre, puis j'ai refait le calcul, puis je me suis dit: Il y a quelque chose qui ne se peut pas, là. Ça ne se peut pas, parce que Pierre aura presque le même montant à la retraite que mon prototype. Alors, probablement qu'on a mal compris.

Mais antérieurement, si vous aviez une formule qui était basée sur les quatre dernières années plus le MGAM, c'était relativement simple. Là, je me retrouve avec une formule qui dit: Je vais additionner tout ce que j'aurai gagné durant x années, puis je divise par 40, je prends 25 % de ça, ça, ça me donne ma rente. Mais ce n'est pas vrai, ça ne me donne pas ma rente, parce qu'il va y avoir un maximum à quelque part. C'est ça qu'on n'a pas compris. On aurait voulu avoir un barème comparatif puis on ne le retrouve pas. On le trouve en pièces détachées.

Alors, quand vous parlez de 40 ans, je suis excessivement mal à l'aise avec le 40 ans. Ça fait que, compte tenu du fait que j'ai des confrères puis moi-même qui avons fini l'université à 30 ans et plus, bien on a une grosse difficulté face à ça. On dit: Est-ce qu'il va falloir, à ce moment-là, que je finisse de travailler à 72 ans pour avoir ma rente maximale, alors que j'aurai payé le maximum bien avant ça, après 15, 20 ans d'études... de travail, c'est-à-dire? Donc, vous avez posé la question, je vous donne ma réponse: Je suis mal à l'aise face à ça, le 40 ans.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Fournier. Madame.

Mme Caron: J'apprécie votre réponse. Mme la Présidente, je voudrais poser une autre question à messieurs, sur la question de la rente d'invalidité. Parce que, dans votre recommandation 7, en fait, «qu'une rente soit accessible aux personnes qui se retrouvent sur l'assistance-emploi suite à des contraintes sévères et sans qu'elles soient nécessairement déclarées invalides», c'est évident que vous êtes loin de soutenir la recommandation, dans le document, qui veut en fait enlever la souplesse à la définition de la rente d'invalidité. Et je veux vous poser une question directement au niveau du temps d'application. Parce que, si vous avez regardé dans le document, plusieurs des mesures ? et vous l'avez souligné tantôt ? s'appliqueraient plutôt en 2008 ou 2011. Mais celle-là sur la rente d'invalidité, sur la notion de rente d'invalidité, elle serait en application immédiatement à l'adoption de la loi. Le ministre nous parle d'une adoption de loi au printemps 2005. Alors, c'est évident que, si on vient toucher à cette notion-là, au niveau de vos membres, ils seraient affectés en 2005, hein, assez rapidement, là. Alors, au niveau de la rente d'invalidité, je veux vous entendre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Fournier.

M. Fournier (Gilles): Si ce n'est pas une pelure de banane, ça lui ressemble un peu.

Mme Caron: Vos membres vont interpréter, là. Vous avez à défendre vos membres, hein?

M. Béchard: ...méfiant.

M. Fournier (Gilles): On est habitués, hein? Faites-vous-en pas, chez les aînés, on est habitués aussi, nous autres, tu sais. Non, je l'aime bien, je l'aime bien.

Mme Caron: Ça, vous dites ça, hein, c'est de l'habileté, aussi, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Alors, s'il vous plaît...

Mme Caron: C'est de l'expérience.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Fournier.

n (12 h 30) n

M. Fournier (Gilles): Pour répondre à votre question, tantôt j'ai signalé une chose, c'est qu'on ne demande pas l'application de toutes ces choses-là immédiatement. Il y a une pondération dans le temps. On est conscients que c'est une question de revenus puis de calculs actuariels. On est conscients aussi... Parce qu'on vit d'espoir un peu, hein, parce que... N'oubliez pas une chose: même si on est des retraités, on a encore un avenir. Non, puis je pense à ceux qui vont nous suivre. Alors, si, par hasard, les surplus dans la caisse pouvaient revenir, il y a certainement une possibilité, au niveau actuariel, de trouver une niche pour quelque chose comme ça, mais ça peut être quelque chose qui serait fait conjointement avec d'autres ministères ou d'autres programmes. Ça ne veut pas dire que tout doit se retrouver ici. Je pense qu'on veut soulever une réaction à cette situation-là qui est une situation désastreuse. Maintenant, comment la prendre? En totalité ou en partie? Je ne le sais pas. Ce sera, je pense, aux administrateurs du régime de poser un geste. Mais je pense qu'il devrait être posé, au moins être planifié, hein?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Fournier. D'autres questions? Oui, il reste un peu de temps. Allez-y.

Mme Caron: Je voudrais rapporter certaines précisions au niveau des chiffres. Tantôt, vous disiez qu'effectivement de plus en plus les familles que l'on connaît, les deux conjoints travaillent à l'extérieur. Mais j'aimerais ramener, à partir du communiqué même du ministre en octobre 2003, le fait qu'il y a quand même 28 % des femmes qui ne sont pas sur le marché du travail. Donc, il y a un pourcentage encore important qui font ce choix-là. Et on s'aperçoit aussi que, pour les 72 % de celles entre 20 et 64 ans qui occupent un emploi, au niveau du salaire, il y a un écart salarial. En moyenne, on a 65 % du salaire des hommes. Donc, au niveau des cotisations puis au niveau de la rente, on voit effectivement des différences assez importantes.

Alors, au niveau de la rente du conjoint survivant, vous l'avez bien vu vous-mêmes évidemment au niveau des chiffres, c'est évidemment les femmes qui sont le plus directement touchées. Vous faites une proposition. Le ministre nous a dit qu'il enlevait le trois ans. Alors, vous, vous arrivez avec une proposition, et je veux qu'elle soit bien comprise, parce qu'on a eu quelques propositions. Vous dites: Que le versement de la rente soit applicable jusqu'à l'âge de la retraite si le bénéficiaire a plus de 50 ans ? donc au moment du décès du conjoint ? n'a pas d'emploi au moment de la retraite et/ou ne peut se trouver du travail à cause de son âge. Alors, voulez-vous me la préciser?

M. Toutant (Serge): Oui. Mais il y a une chose, c'est que le résumé...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur... Un instant, M. Toutant. Je m'excuse. Avec le consentement de la Chambre... On a dépassé un peu le temps. Si la Chambre consent, on accepte la réponse. Consentement? Ça va. M. Toutant, brièvement.

M. Toutant (Serge): Oui. D'accord.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Toutant (Serge): Il y a une omission qui s'est glissée dans le résumé, c'est... Dans le texte d'origine, c'est qu'on y incluait également les personnes, le conjoint avec enfants, voyez-vous? Alors, on ajoute un autre bémol, là. C'est conjoint avec enfants, l'âge de 50 ans ou ceux qui ont de la difficulté à trouver un emploi. Et, pour nous, c'est primordial. Disons qu'on est prêts au... En fait on est prêts au compromis, c'est notre proposition, mais ce que l'on voyait, c'était que c'était important de considérer également la femme qui a des enfants. On parlait tout à l'heure de leur salaire, tout ça, qui n'est déjà pas très élevé, donc il ne faudrait pas en plus ajouter, là, à la difficulté. Alors, ce que l'on préconisait, c'était ça.

Mme Caron: Merci beaucoup.

M. Toutant (Serge): Je vous en prie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. On remercie M. Fournier et M. Toutant de votre présence. Le temps est écoulé. On se retrouve à 14 heures pour la continuité de l'audition des mémoires. 14 heures. Merci.

Le Président (M. Copeman): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, la commission reprend ses travaux, et ça nous fait grand plaisir d'accueillir les représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. M. Roy, vous connaissez pas mal les règles du jeu. La seule chose qui peut varier d'une consultation à l'autre, c'est le temps pour chaque groupe. Mais vous avez un temps d'une durée maximale de 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie par un échange de 20 minutes, chaque côté de la table, avec les parlementaires. Sans plus tarder et en vous souhaitant la bienvenue, je vais vous demander de présenter les personnes qui vous accompagnent et débuter immédiatement votre présentation.

M. Roy (René): Merci. Merci bien. Alors, je pensais que vous étiez pour dire que la seule chose qui change, c'est la longueur de la table. On comprend le message.

Le Président (M. Copeman): C'est bien involontaire, M. Roy, je peux vous assurer.

M. Roy (René): Le bon côté, c'est qu'on n'est pas loin de la porte, nous autres...

Le Président (M. Copeman): Ce n'est pas nous qui va vous montrer la porte, M. Roy. Si vous décidez de la prendre, ça, c'est à vous.

M. Roy (René): Bien sûr, bien sûr. Ça va. Alors, je suis accompagné de Réjean Bellemare, qui est conseiller justement au niveau des régimes de retraite à la FTQ et, pour ceux qui ne le savent pas, alors il siège aussi au conseil d'administration de la Régie des rentes du Québec. Totalement en conflit d'intérêts.

La FTQ tient à remercier le gouvernement de lui donner l'opportunité de participer à cette consultation publique sur les régies des rentes du Québec. La FTQ représente près d'un demi-million de travailleurs, travailleuses de secteurs privé, public de l'économie. Notre fédération s'est toujours montrée très intéressée au système de retraite du Québec, nos syndicats négocient des régimes complémentaires de retraite depuis plusieurs années. Bien que nous partagions l'opinion de l'OCDE à l'effet que le système québécois et canadien se compare assez avantageusement à celui des autres pays industrialisés, nous sommes d'avis qu'il serait possible de faire encore mieux.

La présence de régimes privés de retraite constitue à notre avis la réponse à une lacune du système canadien dont fait partie la Régie des rentes du Québec. Depuis sa mise en place, nous avons toujours affirmé que la couverture du régime aurait dû être plus élevée et mieux couvrir les salaires les plus élevés. Un régime de rentes public couvrant de 50 % à 70 % du salaire des participants rendrait obsolètes les régimes privés de retraite. De plus, un tel régime aurait comme avantage d'être totalement transférable d'un employeur à l'autre et de couvrir toute la population québécoise, indépendamment du fait qu'elle soit syndiquée ou qu'elle travaille dans une industrie fortement couverte par des régimes complémentaires de retraite. Finalement, un régime national coûterait moins cher à administrer qu'une nuée de régimes privés.

Bien que nos conclusions soient différentes de celles auxquelles en est venue la Régie des rentes du Québec, nous partageons en grande partie les constats faits de l'évolution de notre société. La famille québécoise n'est plus ce qu'elle était. Il en va de même pour le marché du travail. La société québécoise a connu des changements importants. Pour le Québec, il en résulte une évolution accélérée vers une population plus âgée.

Consciente de ces perturbations démographiques, la Régie des rentes cherche à assurer la pérennité du régime dans le cadre des propositions qu'elle nous fait. Toutefois, le législateur a des moyens d'intervention beaucoup plus larges et il peut et doit agir dans le cadre de la Loi sur le régime des rentes du Québec. Mais il doit aussi analyser les différents scénarios proposés en gardant une vision plus large de la société québécoise. Le gouvernement a à sa disposition d'autres outils de réponse. Il peut modifier sa politique familiale et sa politique d'immigration. Il peut aussi mettre en place une politique active du marché du travail qui met l'emphase sur une formation continue qualifiante, qui va accroître les bassins de main-d'oeuvre disponible pour faire face à la demande de main-d'oeuvre qualifiée.

Un marché en mutation, du travail en mutation. L'analyse de la régie sur le vieillissement de la main-d'oeuvre et sur l'évolution du marché du travail représente assez bien la réalité. La FTQ s'est elle-même interrogée sur le vieillissement de la main-d'oeuvre lors d'un colloque tenu l'an dernier. Nous avons discuté alors de tous les aspects du vieillissement de la main-d'oeuvre: santé, organisation du travail et transition travail-retraite. Sur ce dernier point, nos membres nous ont indiqué qu'ils envisageraient de demeurer plus longtemps au travail s'ils avaient accès à plus de flexibilité dans l'organisation du temps de travail. Cependant, ils nous ont aussi indiqué que ce choix devait être volontaire et qu'aucune coercition ou pression ne devrait être exercée sur les travailleurs ou travailleuses. À notre avis, à cause des réductions qu'elle introduit dans les prestations versées aux personnes prenant leur retraite de façon anticipée, les changements proposés vont dans le sens de la coercition.

Des mécanismes mal adaptés. La Régie des rentes... la régie constate que les mécanismes de transition du marché du travail et de la retraite de la Régie des rentes sont mal adaptés à la réalité moderne du marché du travail. Présentement, le régime demande que l'on réduise substantiellement nos revenus d'emploi pour avoir accès à une prestation anticipée. Le report de la date de la retraite en acceptant un emploi moins bien rémunéré mais mieux adapté à la situation du travailleur ou travailleuse peut amener une réduction de la rente payable par la RRQ au moment de la retraite. Les cotisations payées par un bénéficiaire du RRQ se transforment rarement ou difficilement en prestations additionnelles. Des parcours de travail différents donnent des prestations différentes, et ce, indépendamment du fait que les coûts de cotisation totalement payés soient presque équivalents.

Or, il est vrai que le parcours d'emploi n'est plus ce qu'il était. Aujourd'hui, l'entrée sur le marché du travail varie grandement en fonction de la scolarité de chacun ou en fonction des petits boulots, qui sont l'apanage de nombreux travailleurs ou travailleuses qui entrent sur le marché du travail. De plus, il est plutôt rare de nos jours qu'un travailleur, une travailleuse passe toute sa vie auprès d'un même employeur. Au cours de leur vie, les travailleurs et travailleuses occuperont de nombreux emplois, et plusieurs connaîtront des périodes de chômage plus ou moins longues.

Cette diversité de l'expérience de travail continue à se manifester au moment de la prise de la retraite. La santé et les besoins financiers, un parcours de travail différent ou encore une situation familiale particulière amèneront des travailleurs et travailleuses à adopter des scénarios de retraite pour eux... adaptés pour eux. Pour répondre à cette nouvelle réalité, la régie propose une nouvelle formule de calcul de la rente qui serait égale à 25 % des gains totaux divisés par 40. Avec la nouvelle méthode de calcul, il faudra désormais 40 années de cotisation pour espérer obtenir la rente de base réduite de 30 % à 60 ans, alors qu'avec l'ancienne formule on pouvait l'obtenir avec 36 années de cotisation. Il en résultera une réduction des prestations payables lors d'une retraite anticipée, due au fait que la formule proposée demande de la part des travailleurs une participation de 40 ans sur les 42 années de la période de contribution, entre le 18e et le 60e anniversaire de naissance, plutôt que 36 années.

n (14 h 10) n

Pour plusieurs, la nouvelle formule produira une rente moyenne ajustée inférieure. Cette nouvelle formule va à l'encontre du bilan qu'a fait la régie de l'évolution du marché du travail. Dans le marché moderne du travail, il est plutôt rare que l'on occupe le même emploi ou des emplois dont la rémunération est équivalente entre 18 et l'âge de 60 ans. La nouvelle formule pénalise la population la plus scolarisée, qui passe plusieurs années de sa vie d'adulte aux études. Elle est une taxe à la formation. Elle pénalise également ceux et celles qui ont eu des parcours d'emploi ponctués de périodes difficiles. Finalement, il s'agit d'une formule qui pénalise les plus démunis de la société, plus particulièrement les femmes.

Dans son document sur les impacts de la réforme proposée, la régie reconnaît que cette nouvelle mesure réduirait de 11 % la rente de personnes qui touchent leurs prestations à partir de 60 ans et qui ont connu sept années sans revenu dans leur carrière. Une telle diminution forcerait ces personnes à accepter un niveau de revenu de retraite diminué ou à devoir travailler quelques années de plus pour récupérer une rente équivalente à la formule actuelle de calcul et constituerait en quelque sorte une forme de coercition pour prolonger sa carrière sur le marché du travail.

Nous reconnaissons que la formule proposée simplifierait le Régime des rentes et favoriserait le maintien en emploi en fin de parcours. La nouvelle cotisation après la retraite... seront automatiquement prises en compte pour l'amélioration de la rente, et la réception d'une prestation anticipée du régime n'est plus liée à une réduction du temps de travail ou à la conclusion d'une entente de retraite progressive avec l'employeur.

Nous croyons qu'il est possible de maintenir les effets bénéfiques de la nouvelle formule tout en éliminant les effets négatifs. Nous proposons... Notre proposition s'inspire de la méthode proposée par la Régie des rentes pour reconnaître la période durant laquelle une personne prend soin d'enfants en bas âge. La Régie des rentes pourrait créditer, pour des années à bas ou sans revenu et pour une période allant jusqu'à 15 % de la période cotisable, un revenu équivalent au revenu moyen ajusté obtenu durant la période de contribution. Cette formule aurait pour effet d'améliorer le Régime des rentes sans pour autant pénaliser les participants ayant connu un parcours d'emploi atypique.

Une telle formule maintiendrait une période de grâce équivalente à 15 % de la période de contribution et permettrait de reconnaître l'apport des contributions effectuées après le début du versement de la rente du RRQ. Elle demeure une disposition fréquente dans les régimes publics de pays utilisant les formules fondées sur le salaire de carrière, comme c'est le cas pour la Régie des rentes du Québec. Pour maintenir une formule de calcul équivalant à la méthode actuelle, la FTQ accepterait toutefois que la nouvelle formule utilise un calcul de 42 années plutôt que 40 années, proposée par la régie. La FTQ recommande donc de modifier la nouvelle formule proposée de façon à maintenir une période de grâce équivalente à 15 % de la période de contribution en créditant un revenu équivalent à la moyenne des gains des autres mois de la période et en utilisant un dénominateur de 42 pour le calcul de la rente.

La rente d'invalidité. À partir de ce point-ci, je vais en partie vous donner les recommandations de la FTQ. Alors, sur la rente d'invalidité, la FTQ demande le maintien des critères de qualification aux prestations d'invalidité tels qu'ils existent actuellement dans le Régime de rentes du Québec. La FTQ demande aussi que les prestations de base d'un bénéficiaire d'une rente d'invalidité, lorsqu'il atteint l'âge de 65 ans, ne soient pas réduites pour tenir compte des années durant lesquelles il a reçu cette rente d'invalidité, comme c'était le cas avant la réforme de 1998.

Dans la mesure où la formule de calcul de la rente serait modifiée suite à cette consultation, la FTQ demande au gouvernement de s'assurer que les bénéficiaires d'une prestation d'invalidité ne seront pas pénalisés par la formule adoptée. Pour ce faire, nous demandons à la régie de développer un processus d'ajustement des gains pour les années durant lesquelles un participant reçoit une prestation d'invalidité. Le processus d'ajustement pourrait s'inspirer et s'ajouter à ceux proposés par la régie pour les années de responsabilité de jeunes enfants et de celle proposée par la FTQ dans le cadre d'une nouvelle formule modifiée.

Hausse des prestations. À notre avis, ce montant devrait être établi en fonction des besoins des bénéficiaires et non en fonction de la volonté du gouvernement fédéral de maintenir ou non les prestations de sécurité de vieillesse. De plus, la FTQ refuse de payer la hausse de la rente d'invalidité à partir des économies faites par une réduction de l'accessibilité de cette rente.

Supplément de revenu garanti. La FTQ demande au gouvernement du Québec de mettre en place un programme de supplément de revenu pour les citoyens âgés de plus de 65 ans.

La nouvelle réalité familiale. La FTQ appuie pleinement l'intention de la Régie des rentes d'augmenter substantiellement la rente aux orphelins, que le bénéficiaire soit invalide ou non. De plus, dans un souci d'adapter cette rente à la nouvelle réalité des études supérieures, la FTQ demande que la rente aux orphelins soit payable à tous les enfants à charge, y compris ceux et celles âgés de moins de 25 ans et de plus de 18 ans qui sont encore aux études à temps plein.

La réalité de la femme québécoise n'a pas été prise en compte par la Régie des rentes dans le cadre de sa réforme. La proposition de la Régie des rentes visant à abolir la rente viagère pour les conjoints survivants nous paraît inacceptable dans sa forme actuelle. Une telle proposition aurait assurément pour conséquence d'appauvrir un peu plus les femmes, qui sont souvent les conjoints survivants.

Finalement, nous rappelons au gouvernement que la Loi sur les régimes complémentaires de retraite force les participants et participantes à un tel régime de prévoir une rente pour leur conjoint au moment de leur décès. Si une telle mesure semblait pertinente pour les régimes privés, nous croyons qu'elle devrait être tout aussi pertinente pour la RRQ, qui constitue le seul régime de retraite d'une grande partie de la population du Québec. D'autant plus que tous ces gens ne pourront, à l'instar des travailleurs et travailleuses couverts par des régimes privés, modifier leur régime complémentaire de retraite pour compenser la baisse des bénéfices des régimes publics.

À ce stage-ci, malgré la pertinence de l'argument de la régie en ce qui a trait au fait que les enfants du décédé ne sont pas automatiquement à la charge du dernier conjoint du participant, la FTQ demande le maintien des modalités actuelles de la rente au conjoint survivant.

Alors, je conclus par: la Régie des rentes précise que les changements demandés sont nécessaires de façon à garder le taux de financement du Régime des rentes à un niveau raisonnable de même que maintenir un écart acceptable entre le taux de financement du Régime des rentes du Québec et celui du Canada, Régime des pensions du Canada. Nous ne voulons pas minimiser les inquiétudes de la Régie des rentes, nous croyons qu'il est prudent de mettre sous surveillance, comme la régie le propose, un certain nombre d'indicateurs économiques et financiers. Cependant, nous ne croyons pas que nous ne devons faire qu'un exercice comptable, basé de surcroît sur quelques années de mauvais rendements. D'ailleurs, le raffermissement des marchés boursiers en 2003 et 2004 semble annoncer la venue de meilleurs jours.

Alors, la Régie des rentes du Québec constitue la base de notre système d'épargne pour la retraite. Les Québécois et Québécoises y sont très attachés, ils ont planifié leur retraite en fonction de ce régime, toute réduction importante des bénéfices nuira à la confiance qu'auront ceux-ci et celles-ci face à la retraite. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. Roy. Alors, pour débuter l'échange, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Merci, M. le Président. M. Roy, M. Bellemare, bienvenue. Merci de votre présentation. Il y a évidemment certains points qui méritent plusieurs questions, et, je vous dirais, ce qui est intéressant d'abord, c'est qu'on partage les mêmes préoccupations de base, autant en ce qui a trait au régime, autant en ce qui a trait aux caractéristiques démographiques du Québec et la réalité, là, du vieillissement de la population, et tout ça. Alors ça, c'est un bon point de départ.

Moi, je vous dirais, on a des objectifs qui sont d'abord de ne pas toucher au taux de cotisation. Ça, on l'a mentionné à plusieurs reprises, puis je dirais que c'est un objectif majeur, parce qu'on calcule qu'il pourrait y avoir des impacts négatifs à plusieurs niveaux. Puis je pense qu'on ne souhaite pas, dans le contexte actuel, du tout toucher au taux de cotisation. L'autre élément, c'est qu'on veut mettre en place un certain nombre d'incitatifs pour avoir, en tout cas, plus de souplesse entre le 60-70 ans, de façon volontaire, pour les gens qui souhaitent soit prendre une retraite progressive ou qui souhaitent, s'ils le veulent, continuer à travailler pendant quelques années.

Ce que vous nous amenez avec votre formule de 42-15, ou peu importe comment qu'on l'appelle, ça amène un certain nombre de changements. Je dirais que ça vaut la peine de les regarder puis d'en parler. La première question que j'avais là-dessus: Est-ce que vous croyez qu'on peut mettre en place cette formule-là, 42-15, sans toucher au taux de cotisation? Parce que, moi, ce que j'en comprends, rapidement, là, c'est que ça augmente quand même les bénéfices, je dirais, ou les prestations, ou la qualité du régime de retraite, mais est-ce qu'on peut faire ça sans toucher au taux de cotisation? Ou encore en faisant d'autres choix? Est-ce que vous nous diriez: Bien, mettez ce système-là en place, mais, par contre, pour le garder au même niveau de taux de cotisation, allez regarder dans les autres avantages qu'offre le Régime de rentes?

n (14 h 20) n

J'aimerais juste voir, là, de façon plus globale, comment on le positionne. Est-ce qu'on touche au taux de cotisation? Si on le met en place, le 42-15, est-ce qu'on est capable de le faire sans toucher au taux de cotisation? Et, sinon, bien là est-ce qu'il faut jouer dans différentes autres mesures pour éviter de toucher au taux de cotisation?

M. Roy (René): Je vais demander à Réjean de...

Le Président (M. Copeman): M. Bellemare.

M. Bellemare (Réjean): Le 42-15, ça nous ramène à la formule actuelle. Donc, on part du régime actuel, qui avait 42 ans moins 15 % des pires mois. Donc, le 42-15 voulait seulement nous ramener à la situation actuelle, donc sans hausse de coûts, si on prend juste cette formule-là. Si on prend cette formule-là, comparée à celle proposée, oui, il y a une différence, il y a une hausse de coûts, parce qu'on était à 40. Mais, si on prend la formule actuelle du Régime de rentes, le 42-15, c'est le même. Ce que ça donnerait comme effet cependant, c'est la flexibilité à la retraite, qui est une autre mesure qui, là, pourrait amener des hausses de coûts, mais pas le 42-15 comme tel, qui est tout simplement de ramener à la formule actuelle de façon à ne pas pénaliser les gens qui quittent plus tôt.

M. Béchard: Oui. Bien, c'est parce que ma grande... C'est parce qu'il y a la situation actuelle du régime. Quand on pense qu'on veut amener certains changements pour garder comme objectif de base le taux de cotisation, on est bien conscients que l'évolution du régime nous force à faire certains autres choix, c'est ce qu'on fait. Mais, si on revient au régime actuel, comme vous le proposez, au 42-15, si on ne touche pas au taux de cotisation, est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'il y a d'autres choix aussi difficiles qu'il va falloir faire? Parce qu'on a évalué que ça coûte quelques centaines de millions pour réussir à maintenir nos objectifs en termes de capitalisation puis de santé de régime à moyen et à long terme. Alors, c'est quoi, les choix que vous feriez, là, si vous étiez à notre place, là-dessus?

M. Roy (René): Il y a une économie, M. le ministre, pareil, dans la formule 42. Ce n'est quand même pas la formule 36-15, là. Si vous êtes un cotisant qui a cotisé au maximum toute sa vie, avec la formule 42, c'est bien évident que diviser par 42, que diviser par 40, vous arrivez à un montant plus bas. Alors, regardez les économies dans la formule, qui font en sorte que, dans ce que vous recherchez, il y a des économies qui se situent, à ce moment-là. Ensuite de ça, ça permet d'aller dans l'autre flexibilité que vous cherchez, celle pour les gens qui veulent rester au travail et aller plus vers 70 ans. Donc, ça a un effet d'augmenter leur pension, à leur Régie des rentes, à eux.

M. Béchard: Mais, si je le prends à l'envers, dans ce que vous proposez, vous nous dites, dans le fond: On met ça en place, et il n'y aurait pas de perdant. Mais, moi, je vous dis: S'il n'y a pas de perdant ou s'il n'y a pas un équilibre quelque part, il va falloir toucher au taux de cotisation. J'ai un peu de misère à voir comment on peut revenir au système actuel, aller chercher, je dirais, le niveau d'équilibre qu'on veut aller chercher. Parce qu'on n'a pas proposé ces...

Il y a des mesures qu'on a proposées, là, ce n'est pas pour le plaisir de la chose, là. Moi, ça, ça ne me fait pas plaisir de me faire crier après puis de dire que les gens ne veulent pas qu'on réduise la rente des conjoints survivants, là. Je ne fais pas ça de gaieté de coeur, là. Mais, à un moment donné, on essaie de trouver un équilibre dans tout ça pour arriver au taux de cotisation maintenu à 9,9, d'avoir un certain équilibre. Mais là, quand je vous écoute, j'ai l'impression que tout à coup vous m'amenez la formule magique que je n'ai jamais trouvée avant. Ça fait que c'est pour ça que je suis un peu surpris. Je me dis... Si on garde le même niveau de cotisation, on arrive avec votre formule, puis vous me dites qu'il n'y a pas de perdant à nulle part, là je me dis: On va refaire nos calculs, là.

J'essaie juste de voir: est-ce que c'est possible de le faire? Puis, si c'est possible, là, bien on va le regarder. Mais, moi, j'ai juste un doute, comme je vous dis. On le sait, il faut aller chercher un certain niveau de montant, année après année, si on veut maintenir notre taux de capitalisation, si on veut maintenir les taux de cotisation, si on veut maintenir la santé du régime pour les prochaines années. Alors, c'est juste là-dessus, là, je veux être sûr qu'on parte sur les bonnes pistes, là.

Le Président (M. Copeman): M. Bellemare, allez-y.

M. Bellemare (Réjean): De notre côté, on est conscients que la formule 42-15 nous ramène au point de départ de la régie. Cependant, elle répond à la flexibilité recherchée pour encourager les gens à rester au travail. Donc, plutôt qu'en faire une mesure coercitive de demeurer au travail et d'étirer notre période de vie en travaillant, on en fait une mesure incitative. Donc, on dit... Plutôt que de venir pénaliser ceux qui se retirent plus tôt par choix, par santé, par plan de carrière ? ça peut être des conjoints de personnes déjà retirées ? plutôt que les pénaliser pour pouvoir en donner un peu à ceux qui veulent rester, nous, on dit: Non, on va encourager les gens à rester et on ne prendra pas de pénalité. Par rapport au système actuel, l'économie viendrait du fait que les gens resteraient plus longtemps, parce qu'ils ne seraient plus pénalisés comme ils étaient auparavant dans le régime, l'avantage de la nouvelle formule proposée. Donc, on reconnaît cet avantage-là, on veut juste enlever l'aspect pénalisant pour les gens qui quittent plus tôt.

M. Roy (René): Alors, l'économie, pour le gouvernement, se ferait dans le fait que les gens resteraient plus longtemps, alors ils retireraient moins rapidement leurs rentes, donc le gouvernement aurait besoin de capitaliser moins. Voilà.

M. Béchard: O.K. Mais, parce que, nous, ce qui a été regardé, la formule, c'est qu'on s'est dit qu'au niveau du taux d'équilibre il y avait un impact sur le taux d'équilibre, qui passerait de 10,25 à 10,35. Alors, comment on le réajuste? Ce que j'en comprends, ce que vous nous dites, M. Roy puis M. Bellemare, c'est que finalement, vu qu'avec votre formule il y a plus de gens qui seraient incités à rester, le fait qu'ils continuent de cotiser pendant cette période-là ou qu'ils ne retirent pas tout de suite leurs rentes, ça recréerait cet équilibre-là.

M. Bellemare (Réjean): On n'a pas fait l'évaluation si on arriverait à 10,98. Mais est-ce qu'il y aurait une amélioration dans les coûts? Oui. Quelle est la valeur de tout ça? On ne l'a pas fait. Mais, si on a une formule plus flexible, qui permet aux gens de rester plus longtemps sans retirer automatiquement le Régime de rentes, il nous semble évident qu'il y a une économie de coûts, et on n'a pas pénalisé ceux qui quittent plus tôt, à ce moment-là. C'était l'objectif de la formule telle que proposée.

M. Béchard: O.K. Mais, avec ce qu'on amène, là, quand on dit, entre 60-65 ans, qu'on va pouvoir cumuler les gains de travail... Parce que je comprends qu'il y a une pénalité actuellement, puis elle demeure, mais là on essaie de la recorriger de l'autre sens, c'est-à-dire qu'on la laisse, mais en même temps on permet de cumuler les gains de travail avec les gains de la rente. Vous ne trouvez pas ça mauvais à temps plein, là? Ça a quand même de l'allure? Ça, c'est moins coercitif que de ne pas pouvoir cumuler, comme c'était le cas avant.

M. Bellemare (Réjean): Oui, mais, si on part avec une rente moindre, dans les faits, c'est qu'on force les gens... À la limite, c'est là, à notre avis, une dépense qui vient encourager les gens à prendre leurs prestations anticipées. L'objectif, de notre côté, n'était pas d'encourager les gens à quitter plus tôt, mais de leur laisser le choix et de ne pas rendre la situation moins intéressante de quitter plus tôt.

Le Président (M. Copeman): M. Roy, allez-y.

M. Roy (René): Oui, c'est un peu ça, notre formule magique, vous l'avez bien dit: ça permet à ceux qui veulent partir d'avoir le même montant; par contre, vous avez un incitatif pour demeurer au travail. Et on s'est dit d'accord avec votre formule qui permet aux gens de bonifier en restant au travail. Alors ça, c'est un incitatif pour rester au travail. On sait qu'on a gagné 10 ans de productivité. Donc, il n'est pas anormal de penser que les gens vont vouloir travailler entre 60 et 65 ans, ce qui n'était pas le cas voilà 10 ans ou 15, 20 ans.

Alors, nous autres, sur la capitalisation, on pourrait peut-être demander à mon savant collègue de le faire, là, la capitalisation de moins que vous allez avoir besoin, mais on pense qu'avec cette capitalisation-là, avec cette formule-là, vous allez être capables de le faire, ce que vous cherchez. On est contre l'augmentation des taux, aussi.

M. Béchard: O.K. Non, mais, moi, je suis bien ouvert à ce qu'on puisse le fouiller puis le calculer, puis je suis bien conscient que vous le proposez. Puis on peut vérifier un certain nombre de chiffres avec les actuaires au niveau de la régie. Mais, en même temps, moi, c'est parce que je me dis: Si on regarde, là, au niveau actuel, mettons, de 36 à 42, ces années-là, jusqu'à quel point peuvent être vues comme un incitatif à continuer à travailler? Parce que, dans le fond, ces années-là sont des années souvent où l'augmentation du salaire ou les gains ne sont pas énormes parce qu'on est rendu pas mal au maximum. Après 35, 36 ans de carrière, là, on est rendu pas mal au maximum. Donc, entre 36 et 42, est-ce qu'il y a suffisamment d'incitatifs à continuer sans que le salaire augmente beaucoup? Parce qu'il augmente davantage, les conditions changent davantage, normalement, je dirais, dans les 20, 25 premières années que sur la fin du temps de travail.

Alors, je me pose la question: Jusqu'à quel point, là, de se rendre à 42, ça peut être vu vraiment comme un incitatif à continuer? Parce que, dans le fond, les gens vont se dire: On est à peu près au même salaire, on va être dans les mêmes conditions, est-ce que ça vaut la peine de continuer deux ou trois ans? Bien, on est dans le questionnement.

M. Bellemare (Réjean): Oui, oui, mais...

M. Béchard: Moi, je vous dis, je me questionne puis je questionne aussi, là. On n'a pas, de part et d'autre, la vérité infuse, là. On est là pour ça.

M. Bellemare (Réjean): Je ne veux pas être méchant, mais votre dernière intervention m'amène à me questionner sur les vrais objectifs. Si on n'est pas sûr qu'ils vont continuer jusqu'à 42 ans parce qu'on n'est plus sûr que c'est vraiment rentable, on n'est pas sûr qu'ils vont continuer jusqu'à 40 non plus, puis, à ce moment-là, le seul intérêt de la nouvelle formule, c'est de couper ceux qui quittent plus tôt. Donc, il faut regarder ça comme il faut, là, mais...

M. Béchard: C'est pour ça qu'on l'amène avec le facteur d'ajustement après 65 ans. Parce que là, même si c'est au même salaire, bien là on l'augmente au niveau du facteur d'ajustement, il passe de 0,5 à 0,7. C'est pour ça qu'on avait calculé que, si quelqu'un gagne 60 000 $ de 65 à 70 ans, à 70, ça lui donne 100 $ de plus par mois. Mais on est... Moi, je vous dis, on va le regarder. On n'a pas... On peut regarder les différentes formules, on est là pour ça.

n (14 h 30) n

L'autre élément que je voulais revenir avec vous, c'est sur les prestations en cas de décès, parce que vous avez mentionné à un moment donné la comparaison avec les régimes privés. Mais, à ma connaissance ? puis peut-être encore une fois que je me trompe ? il n'y a pas beaucoup de régimes privés actuellement qui offrent des rentes viagères, je dirais, ou des formules de prestations en cas de décès avant l'âge de la retraite. Et c'est pour ça, là. Est-ce qu'il y en a encore beaucoup, selon vous? C'est parce que c'est une tendance qui est...

M. Bellemare (Réjean): Non, mais l'âge de la retraite varie en fonction de plusieurs régimes. L'âge minimal dans la loi, à moins que je me trompe, c'est 55 ans, et donc, à partir de 55 ans, on a une rente au conjoint survivant. Dans certains régimes, on a le droit de quitter après 30 années. Je connais un travailleur qui a pris sa retraite à 48 ans ? vous allez dire que c'est trop jeune, là ? mais, s'il serait mort au travail, à 52 ans, on l'aurait mis à la retraite la veille de son décès, donc il y aurait une rente au conjoint survivant. Il y a cette possibilité-là dans les régimes privés.

Et je suis content que vous me posiez la question aussi, parce que ça a été la partie la plus difficile à écrire pour la FTQ, celle-là. Parce qu'on est conscient des arguments qui sont soulevés par la Régie des rentes, mais on y voyait plusieurs trous. Les personnes de 55 ans et plus ne sont pas en mode carrière, ils ont du temps devant eux, ils peuvent se retourner de bord. Ils sont plutôt en mode: on planifie notre retraite et on a déjà un plan de match pour notre retraite, et il est trop tard pour le changer. On ne s'attend pas de changer de conjoint souvent, à cet âge-là. Ça peut arriver, mais ça arrive plus chez les jeunes, disons.

Des voix: ...

M. Bellemare (Réjean): Excusez-moi, je ne veux pas viser personne.

M. Béchard: Vous allez soulever un débat, là. Parce que là on va commencer à déterminer l'âge de la jeunesse relative.

M. Bellemare (Réjean): Mon idée étant qu'on voyait, nous... on a passé proche d'arriver avec une formule qui aurait dit: Oui, mais, si on a 55 ans, si on a des enfants à charge et... On avait tellement de «si» que ça ne simplifiait pas du tout la formule, qui était un des objectifs de la régie dans cette réforme-là. On avait tellement de «si» qu'il aurait fallu deux ou trois programmes sociaux pour venir compenser ce que la régie aurait coupé avec ça. Et on n'était pas sûr que ça faisait partie de la même offre. Donc, on a préféré rester avec la prestation actuelle. À mon point de vue, il y a un travail là pour voir les impacts sur les différentes personnes en fonction de leur réalité. On a beau avoir 45 ans, mais, si on a trois enfants à charge, ce n'est pas la même chose que si on en a 40, 50, puis on n'en a pas. Ce n'est pas la même vie. Puis si on est un professionnel ou si on n'a jamais travaillé. Ça fait qu'on débarquait un petit peu de la Régie des rentes pour aller vers la sécurité sociale, mais, en même temps, c'était une sécurité qui était dans le régime actuel et qui n'est pas disponible nulle part ailleurs.

M. Béchard: Et c'est ça qui est important, parce que, d'un côté, il faut limiter le rôle de la Régie des rentes puis du Régime de rentes aussi, ce n'est pas l'ensemble de tous les programmes sociaux qui sont là, mais, en même temps, dans les...

M. Bellemare (Réjean): On est prêt à écouter toute offre pour avoir une amélioration de ces couvertures-là dans d'autres parties, dans d'autres lois, mais présentement on ne peut pas retirer le tapis en espérant qu'on va nous en mettre un autre en dessous des pieds.

M. Béchard: Parfait. Message bien compris. Et je veux vous dire aussi que ce qui est important également, c'est que, dans les mesures de transition de la mise en place du nouveau régime, il y a une série de choses qu'on peut regarder aussi, et l'avantage qu'on a de faire la commission aujourd'hui puis la révision aujourd'hui, c'est aussi qu'on a du temps. Ça, je peux vous dire qu'il y aura un projet de loi qui sera déposé pas avant l'automne prochain, puis la loi ne sera pas adoptée avant le printemps prochain. Donc, on a au moins un an en avant de nous pour regarder les différents scénarios, puis on va les regarder. Alors, je vais laisser du temps à mes collègues, et on reviendra.

M. Roy (René): ...On est toujours pour ça, que vous preniez votre temps pour prendre des... pour changer les lois...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Ah! mais parfois il faut aller un peu plus vite.

Une voix: Ça dépend c'est qui.

M. Béchard: On apprécie plus, dans ce temps-là, de prendre notre temps.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, M. Roy, M. Bellemare, bienvenue à cette commission. Merci pour votre participation, d'autant plus que vous représentez près d'un demi-million de travailleurs et travailleuses du secteur privé et public de l'économie au Québec.

Dans votre préambule, vous mentionnez, concernant cette réforme, qu'elle constitue plus une mise au point qu'une réforme du système de retraite, et vous dites que c'est une obligation législative de tenir une telle consultation à tous les six ans pour garder le régime et ses finances à jour. Et, dans vos conclusions, vous dites: «Les modifications proposées par la Régie des rentes sont à notre avis plus coercitives que volontaires.» Et vous terminez en disant: «Les Québécois et les Québécoises y sont très attachés ? à ce régime ? et ils ont planifié leur retraite en fonction de ce régime. Toute réduction importante des bénéfices nuira à la confiance qu'auront les Québécois et les Québécoises face à la retraite.»

Ceci m'amène à la page 9 de votre mémoire, où c'est un point assez innovateur par rapport aux autres mémoires qu'on a reçus, vous parlez d'une proposition concernant le supplément de revenu garanti. Vous dites: «La FTQ demande donc au gouvernement du Québec de mettre en place un programme de supplément de revenu pour ses citoyens âgés de plus de 65 ans.» Est-ce que vous pouvez me donner plus de détails concernant cette proposition?

M. Bellemare (Réjean): Il existe dans d'autres provinces dont le nom m'échappe, mais il y a plusieurs provinces qui ont des suppléments de revenu garanti offerts à leurs citoyens en plus du supplément de revenu garanti qui est dans le régime de prestations de sécurité de vieillesse. Donc, si l'idée était de couvrir les personnes qui étaient dans le besoin, et on est conscient que la réalité économique d'aujourd'hui fait en sorte que les personnes qui sont à la retraite, il y en a de moins en moins qui sont dans des besoins aussi importants que d'aller vers des suppléments de revenu garanti, on espère qu'il n'y aura pas beaucoup de gens qui vont toucher à ça, mais, pour couvrir les gens qui sont vraiment dans le besoin, de plus de 65 ans, qui ont occupé des petits boulots, qui ont... donc on suggérait d'avoir un supplément semblable. Parce que, quand on a gagné 25 000 $ par année, on a beau être assez bien couverts par les régimes publics, ça ne nous met pas très riches pour autant.

M. Roy (René): Oui, bien, c'est basé sur les régimes supplémentaires qu'on connaît, vous savez, ceux qui existent au fédéral, vous les connaissez. Alors, c'est rattaché au revenu des personnes. Et les formules, on pourra en regarder différentes, mais c'est des revenus d'appoint pour ceux qui sont vraiment dans la misère après des régimes de retraite... ou la Régie des rentes, où est-ce qu'ils ont contribué trop peu pour avoir le minimum vital pour survivre, là. C'est dans ce sens-là que ça se fait.

M. Bellemare (Réjean): J'ai fait beaucoup de formation sur la retraite auprès des travailleurs et travailleuses. Une des choses qu'ils nous demandent: Si j'améliore mon régime de retraite, est-ce que ça va réduire mes prestations fédérales? Et la réponse est oui. C'est l'objectif qu'on a dans la vie, nous, au niveau syndical, que vous ne touchiez pas ces prestations de sécurité de vieillesse là... ces prestations de supplément de revenu garanti. Et c'est juste, encore une fois, ce type de mesures là qu'on a en tête, des mesures exceptionnelles pour des gens vraiment dans le besoin.

M. Roy (René): Pas la pension de vieillesse.

M. Bellemare (Réjean): Non, pas la pension de vieillesse.

Mme Beaudoin: Il y a un constat général dans votre mémoire à l'effet que vous... vous soumettez l'idée qu'un régime public universel coûterait moins cher à administrer qu'une panoplie de régimes. Est-ce que vous avez des exemples à nous fournir, soit à travers le monde, où il existe un tel régime universel?

M. Roy (René): Vous en avez beaucoup en Europe, la France étant un exemple. J'hésite à la citer de ce temps-ci parce qu'ils sont en train de le revoir. Mais il existe dans plusieurs pays des régimes universels de retraite, l'Italie en étant un, l'Argentine en est un autre. Ça existe dans plusieurs endroits dans le monde. Puis on paie des... chaque travailleur et travailleuse paie des cotisations de retraite, les employeurs en paient. Alors, si on est capable de mettre ça en commun pour obtenir un retour de... l'ensemble de la population, de 50 à 60, alors... De 50 % à 70 %, ce n'est pas quelque chose qui n'existe pas dans le monde, c'est quelque chose qu'on retrouve à plusieurs endroits.

M. Bellemare (Réjean): Et on ne vise pas la proposition vraiment avec le Régime de rentes du Québec et, à la limite... l'idée étant des régimes capitalisés. Les problèmes des pays européens, c'est qu'ils sont souvent dans des régimes non capitalisés, ils font face à un vieillissement de la main-d'oeuvre et ils ont des problèmes. Je vous rappelle que les régimes privés sont capitalisés. Et, dans ce sens-là, on ne dit pas qu'il faut un régime pleinement capitalisé. Un régime géré par l'État n'est pas un régime privé, où la compagnie peut s'en aller le lendemain matin, mais on pense qu'il y a un espace là et que ça amènerait aussi une transférabilité de tous ces régimes-là d'un employeur à l'autre.

Présentement, il y a beaucoup de travailleurs qui, dans des cheminements où on fait deux, trois emplois, deux, trois employeurs, on se ramasse avec des coupures de nos régimes de retraite, et nos salaires de carrière, de notre très bon régime, de notre premier emploi, on se ramasse à un salaire de carrière de 20, 25 ans passé lorsqu'on arrive à la retraite. Donc, un régime public pourrait nous donner une meilleure couverture.

Mme Beaudoin: ...le Québec ne tend pas actuellement, là, à cette formule-là. Si on prend simplement le régime mixte d'assurance médicaments, là, qui a été mis en place en 1996, là ça va un peu à l'encontre de ce que vous dites, de ce que vous proposez.

M. Bellemare (Réjean): Oui.

Mme Beaudoin: Une dernière question pour permettre à mes collègues d'en poser.

M. Roy (René): Mais...

Mme Beaudoin: Oui?

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Roy (René): Mais, si M. le ministre peut prendre un an, peut-être deux ans, il pourrait peut-être avoir le temps de regarder ça, pour le régime public général, mais je sais que ce n'est pas dans ses cordes actuellement.

M. Bellemare (Réjean): Mais on est vraiment... dans le sens qu'on mentionnait qu'on était dans... ce que j'ai déjà mentionné comme étant une «réformette», une réforme due par la loi, on doit regarder. On n'est pas en remise en question du régime. Et c'est pour ça que vous l'avez en introduction et non pas en recommandation de la FTQ. On ne s'inscrit pas ici en demandant une réforme complète du régime, qui va à notre avis assez bien, mais on mentionne que ça pourrait aller mieux.

n(14 h 40)n

Mme Beaudoin: Dans votre mémoire, à la page 4, vous parlez d'un colloque, et j'aimerais avoir quelques détails quant aux conclusions de ce colloque. Vous dites: «La FTQ s'est elle-même interrogée sur le vieillissement de la main-d'oeuvre lors d'un colloque tenu l'an dernier. Nous avons alors discuté de tous les aspects du vieillissement de la main-d'oeuvre: santé, organisation du travail et transition travail-retraite.» Est-ce que vous pouvez simplement donner quelques conclusions, brièvement?

M. Roy (René): On a eu plusieurs constats, entre autres, j'en ai mentionné un tout à l'heure, on a constaté que, dans les derniers 50 ans, les travailleuses et les travailleurs ont gagné à peu près 10 ans de productivité. Alors, ça repousse le fameux liberté 55 peut-être vers un liberté 65, parce que les gens... puis ce n'est pas parce que les gens veulent nécessairement... ne voudraient pas quitter à 55 ans, mais ils sont en pleine forme. On a constaté aussi qu'à cause du crash boursier de 2000, actuellement la grande majorité des travailleuses et travailleurs de 55 ans et plus sont retournés au travail. Alors, les revenus de retraite, lorsqu'on les prend trop tôt, des fois on peut se faire jouer des tours, surtout si on y va avec la capitalisation hors des grands régimes de retraite que peuvent être ceux de l'Hydro-Québec, par exemple.

La population, le vieillissement de la main-d'oeuvre, bien en plus de constater qu'on va manquer de personnel dans certains emplois, on s'est aperçu aussi que de plus en plus de gens avaient des revenus, ce qui va nous emmener, dans d'autres commissions parlementaires, à dire au gouvernement que c'est faux de prétendre que le vieillissement de la population va amener les coûts qu'ils prétendent, puisqu'on est dans la première génération ou à peu près la première génération qui arrive avec des régimes de retraite, beaucoup de régimes de retraite. Il y a beaucoup de gens au Québec qui arrivent à leur retraite avec des régimes de retraite. Et il y a certains économistes qui ont dit que ce serait comme une manne sur l'économie, puisque les personnes à la retraite vont être capables de consommer et de continuer à dépenser ou à jouir de revenus comme... et même à payer des impôts au gouvernement, ce qui n'est pas... des taxes à la consommation et des impôts, ce qui n'est pas le cas, ce qui n'a pas toujours été le cas, mais ça l'est depuis peut-être quelques années.

Alors, le vieillissent de la population, en conclusion, il est là, il est vrai. À partir de 2011, il y a vraiment un déclin de... il va commencer à... il va vraiment commencer. Pour avoir assez de travailleurs puis de travailleuses au niveau du Québec, on va vraiment être en pénurie à ce moment-là, et ça prend l'immigration ou bien non des nouveaux bébés, parce qu'on est vraiment dans le négatif au niveau des besoins ouvriers de la province.

Mme Beaudoin: Merci.

M. Béchard: Juste un court commentaire.

Le Président (M. Copeman): Tantôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Il me semble que ça aurait bien complété.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, d'abord.

M. Béchard: Bon. Non, non, juste sur les constats, en trois secondes, parce que effectivement on fait les mêmes constats. Puis il y a des gens qui, face à la pénurie de main-d'oeuvre, là... Moi, j'ai entendu quelqu'un dire, de façon très brillante, qu'il n'y aurait pas de pénurie de main-d'oeuvre de travailleurs du tout, du tout, parce qu'il dit: C'est bien simple, les entreprises vont s'en aller, ça fait qu'il n'y aura plus de problème de pénurie de main-d'oeuvre. Là, j'ai entendu ça. C'était quelqu'un de très sérieux et de très reconnu.

Mais juste pour vous dire aussi que Statistique Canada a sorti il y a quelques mois, l'automne passé, une étude qui dit qu'il y a un tiers des familles qui, à leur retraite, vont manquer d'argent, prévoient manquer d'argent pour maintenir le même niveau de vie. Alors, il y a des ajustements majeurs, là, qui sont importants à faire. C'est tout.

Le Président (M. Copeman): Allez-y. Non? Ça va?

M. Bellemare (Réjean): Non, c'est beau.

Le Président (M. Copeman): C'est beau. Bon. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, peut-être ceux qui craignent de manquer d'argent à la retraite, ils ont peut-être déjà regardé les conséquences des propositions que vous avez déposées sur la table, M. le ministre.

M. Béchard: Non, c'était avant.

Mme Caron: Bien là il va en manquer encore plus.

Alors, j'apprécie que dans votre conclusion vous ayez effectivement bien identifié que l'intégration au marché du travail pour les femmes, ça ne s'est pas fait sur une base égalitaire, et ça, c'est vrai, et ça s'est même traduit, et là vous êtes les premiers à le dire, là, mais c'est une réalité aussi, en plus, non seulement ce n'est pas une base égalitaire, mais c'est un dédoublement des tâches qui s'est ajouté aussi.

Et, évidemment, j'appuie votre proposition concernant le maintien de la rente au conjoint survivant, parce que effectivement, si on commence à mettre différentes catégories, on se retrouve toujours dans une situation qui en fait ne répond pas à ce qu'était le régime comme tel. Un cotisant, une cotisante s'attend de son Régime de rentes du Québec à ce que, s'il lui arrive quelque chose, s'il décède, que son conjoint, sa conjointe soit protégée, c'est à ça qu'il s'attend, et c'est évidemment la même chose pour sa famille.

Je suis contente aussi que vous ayez fait le lien avec la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, parce que hier on s'est fait dire le contraire, que ça n'existait pas et que c'était unique au Régime de rentes du Québec. Alors, je suis contente d'avoir un élément différent.

Et vous rappelez à juste titre que le seul Régime de rentes, c'est le seul régime pour une grande partie de la population. Ce matin, on nous rappelait que la donnée était de 58 % de la population dont c'était le seul régime. Donc, ceux et celles qui vont avoir des montants plus élevés à dépenser, au niveau du vieillissement de la population, en fait c'est à peu près 42 %. Mais ceux et celles qui effectivement ont des régimes privés, ceux-là ont des régimes de plus en plus intéressants, par exemple, donc ceux-là, leur capacité va effectivement augmenter beaucoup.

Moi, je veux vous entendre sur la rente d'invalidité, vous en parlez en pages 7 et 8 de votre mémoire. Vous rappelez que la régie rappelle que ça aura pour conséquence de réduire le nombre de prestataires de près de 15 000 en 2025. Il ne faut pas oublier non plus que, dans les propositions présentées par le gouvernement, cette mesure-là, quand on enlève la souplesse au niveau de la définition pour la rente d'invalidité, que ça s'appliquerait dès l'adoption de la loi, dans les propositions qui sont présentées, alors que les autres mesures s'appliquent beaucoup plus tard. Vous dites: «Notre vision de l'invalidité est vraiment opposée à celle qui nous est proposée par la Régie des rentes. Nous partons du principe que personne ne souhaite devenir invalide», et ça, je pense que, depuis deux jours, quelques personnes sont venues nous rappeler cet élément-là aussi.

Alors, moi, je veux vous entendre sur l'importance de maintenir une définition souple au niveau de l'invalidité et les conséquences que vous voyez dans le cas contraire.

M. Roy (René): Je vais te laisser les statistiques, mais, là-dessus... en tout cas, on est vraiment en désaccord avec le gouvernement là-dessus, parce que c'est des personnes mal prises. On négocie, dans nos conventions collectives: «invalide», une personne qui est incapable d'occuper un emploi et non pas son emploi. Parce que généralement une personne rendue... surtout plus âgée, qui est incapable d'occuper son emploi, elle n'est pas capable d'en occuper un autre, en grande, grande partie. Puis, chez Emploi-Québec, où siègent... des partenaires, réformer quelqu'un qui est invalide pour aller travailler dans un autre emploi, c'est vraiment un pourcentage minime de gens qu'on peut faire. Alors, sur cette proposition-là, on a mis des statistiques, on pense que ça va réduire le nombre de prestataires de 15 000. Alors, à toutes fins pratiques, on envoie des gens vers... on force des gens à quitter... C'est de faire des économies sur le dos de ceux qui sont les plus mal pris. Tu as des statistiques à donner là-dessus?

M. Bellemare (Réjean): Non, mais je voulais mentionner... Vous avez indiqué dans votre question des mesures transitoires; certaines mesures qui ont été mises dans la proposition vont s'appliquer après 10 ans, d'autres s'appliquent tout de suite. On n'en a pas tenu compte et vous n'en voyez aucune mention dans notre mémoire parce qu'on voulait discuter de la qualité du Régime de rentes et non pas des tours qu'on peut nous faire pour nous faire accepter des changements. Donc, on a été sur le fond des changements et non pas sur les périodes de transition, tout en étant conscient que, si on avertit 10 ans d'avance que tu ne l'auras pas, bien tu sais que tu ne l'auras pas, là. C'est l'exercice qu'on a voulu faire, mais, nous, on voulait quand même discuter de la qualité du régime et non pas des mesures transitoires.

Et on rappelle que, si, dans le passé, on a utilisé la rente d'invalidité comme mesure de gestion de la main-d'oeuvre, etc., si ça s'est fait, je pense que, pour être invalide, il faut être déclaré invalide, il faut qu'il y ait un médecin qui nous déclare invalide, puis on peut être contre-expertisé. Donc, pour nous, s'il y a eu fraude, il y a eu aussi négligence de surveillance, et, dans ce sens-là, les deux parties doivent... plutôt que couper et jeter le bébé avec l'eau du bain ou couper ce bénéfice-là, on pense qu'on est mieux de l'appliquer de façon correcte, de façon à ce que ceux qui en ont vraiment besoin y aient encore accès.

Mme Caron: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Copeman): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

n(14 h 50)n

M. Picard: Merci, M. le Président. À la page 6, lorsque vous parlez du fameux 42-15 %, 42 ans, là, vous indiquez que la nouvelle formule pénalise la population la plus scolarisée, qui passe plusieurs années de sa vie adulte aux études. Moi, je fais partie aussi de la Commission des finances publiques, et, lorsqu'on a rencontré la CARRA, il y a un syndicat qui est venu nous dire la même chose, c'est le Syndicat des professionnels, qui disait qu'eux autres, ces gens-là, font des études universitaires puis, lorsqu'ils arrivent au gouvernement, ils se trouvaient pénalisés par rapport à l'argent qu'ils mettaient dans leur régime. Donc, je dois comprendre que vous partagez leurs craintes... bien leurs craintes, en disant: Quelqu'un qui rentre sur le marché du travail après avoir fait de longues études, il est pénalisé dans les régimes actuels.

M. Bellemare (Réjean): Bien oui, parce que... Moi, je pense qu'il y a une nuance cependant entre les deux. Je suis d'accord avec eux sur le principe, cependant, la nuance étant le régime privé et le régime public. Ici, on est dans du régime public, et, avec la formule proposée, on nous pénalise, parce que toutes les années vont entrer dans le calcul; le 40, le 42 ans, il rentre dedans, même si je suis aux études. Dans le cas du régime privé, on peut argumenter que les études qu'on a suivies font de nous un meilleur employé et demander qu'on reconnaisse ces services-là; c'est une demande légitime qui mérite d'être argumentée. Mais ce n'est pas la même chose, on ne nous pénalise pas parce qu'on a eu des années à zéro. Dans le cas du Régime de rentes, les formules à 40 ou 42, sans tenir compte du 15 % des années, va nous pénaliser parce qu'on est aux études. Puisqu'on est à zéro, notre rente va être moindre au bout.

M. Roy (René): Dans un régime privé, on calcule seulement les années de service, aussi; on prend les années travaillées, multiplié par 2 ou 2,25 %. Alors, ici, bien on a une formule qui fait en sorte que... On avait trouvé une formule pour enlever les années où est-ce qu'on ne gagnait pas d'argent. Alors, on nous propose de les remettre, ces années-là. C'est là qu'on dit que, si vous allez aux études jusqu'à l'âge de 25 ans, entre 18 et 25 ans, il y a sept années qui sont rentrées dans le calcul de la nouvelle formule, alors ça fait des années à zéro, donc ça pénalise votre total au bout de la ligne.

M. Picard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, dans l'ensemble, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la réforme entreprise en 1998 a permis de protéger le régime et que les objectifs ont été atteints?

M. Bellemare (Réjean): Là, vous me demandez de me rappeler ce que je vous ai dit en 1998. Ce qu'on peut constater, c'est que la situation financière du régime actuellement est bonne et que les hausses de cotisation de 1998 nous ont permis d'atteindre ça, oui, et dans ce sens-là... Ce que je me souviens des hausses de cotisation puis de la réaction des gens, les gens préféraient avoir des hausses de cotisation que de voir leur régime haché ou couper des bénéfices. Ils considèrent que c'est un régime de base pour tous les Québécois. Il y a des limites à avoir des hausses de cotisation, mais il faut payer pour quelque chose aussi.

Mme Beaudoin: Merci.

M. Roy (René): Mais remarquez bien que c'est sous toutes réserves, parce que, en 1987, on avait fait une commission, on avait travaillé pendant un an là-dessus, on avait établi des taux de cotisation qui étaient supposés être bons jusqu'en 2030, madame. On était couvert jusqu'en 2030. On était loin de l'être, couvert, parce qu'on a été obligé de remonter jusqu'à 9,9 %. On était à six point quelque chose, on était supposé être couvert jusqu'en 2030.

Le Président (M. Copeman): Ça a peut-être référence à un test de sensibilité, mais... M. le député de Vimont.

M. Auclair: Bien, moi, je voudrais retourner... Merci beaucoup, messieurs. Je voudrais retourner un petit peu sur la dernière question de la députée de Mirabel parce que... Bon, si la situation financière... On sait que c'est... bon, on sait que, premièrement, les consultations qu'on fait aujourd'hui, c'est prévu dans la loi, c'est réglementaire, donc c'est prévu dans la loi de revoir, de faire à tous les six ans. Sauf que, si on arrive avec un constat... Parce que c'est le constat de la Régie des rentes du Québec qui est fait, là, ce n'est pas le constat du gouvernement qui est fait, que, bon, on doit revoir certains paramètres pour pouvoir justement rester dans les marges de 9,9 %. Est-ce qu'on peut vraiment dire que, en 1998, tout le travail a été fait et tous les critères ont été respectés, ou c'est parce qu'il y a eu aussi une certaine limite dans l'intention gouvernementale, de dire: O.K., on va jusqu'à 9,9 %, c'est déjà... on va jusqu'à un certain palier de ce qui est acceptable par la population à ce moment-là, et là on dit: Bien, on remettra à plus tard les décisions peut-être un petit peu plus difficiles?

M. Roy (René): On pense que les constats sont un peu faussés par le fait qu'il y a eu deux, trois mauvaises années, là, de rendement dans les capitaux de la Régie des rentes. Bon. On est ailleurs aussi, on a d'autres régimes privés sur lesquels on siège, on s'aperçoit que les régimes de retraite, vous le constatez vous-mêmes, sont en train de se replacer. Le rendement des régimes de retraite se replace, ne serait-ce que la Caisse de dépôt et placement ? le plus évident, là ? qui vient de faire un rendement de 15 % avec des gains de 11 à 12 milliards de dollars. Alors, on voit ça un peu partout dans nos régimes de retraite privés.

Alors, c'est pour ça que je suis content d'entendre le ministre qui dit qu'on va prendre notre temps. J'ai l'espoir qu'on aura à ce moment-là peut-être une autre figure mathématique de rendement de la Régie des rentes qui nous permettra de maintenir la cotisation, même de la baisser, et de la maintenir pour avoir le système de prestations qu'on a actuellement sans y toucher.

M. Bellemare (Réjean): Et l'autre aspect sur lequel s'appuient les propositions de la régie étant la différence démographique du Québec, on le reconnaît. Cependant, on dit qu'il y a d'autres outils au Québec. Ça devrait faire partie d'un tout et non pas de se concentrer sur la Régie des rentes, et de voir la politique de la main-d'oeuvre, la politique de l'immigration, la politique de la famille, de la natalité. Il y a d'autres aspects qui touchent la démographie que le Régime de rentes. Le Régime de rentes subit en partie les politiques qui sont adoptées dans ces autres secteurs là. Donc, on est conscient, on est d'accord avec la Régie ? c'est quand même inquiétant, la différence par rapport au Canada puis aux États-Unis ? qu'il faut garder ces informations-là sous haute surveillance et, si la situation se détériore... Mais on pense qu'il est prématuré d'aller vers des coupures à ce moment-ci.

M. Auclair: O.K. Donc, on n'est pas en situation... C'est sûr qu'on n'est pas en situation d'urgence comme nous étions en 1998.

M. Bellemare (Réjean): Non.

M. Auclair: Mais sauf qu'on ne veut pas non plus arriver à une situation de la sorte, de se retrouver encore dans six ans ? donc, dans 12 ans de... les derniers rapports de 1998 ? si on ne bouge pas, avec une situation qui pourrait arriver, être une situation qui pourrait être donc d'urgence ou peut-être perçue comme ça.

M. Roy (René): On est là, vous êtes là, alors on va suivre l'affaire.

M. Auclair: Excellent.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. Roy, M. Bellemare, merci d'avoir participé à cette commission parlementaire. Et je suspends les travaux de la commission quelques instants afin de permettre à l'AFEAS de prendre place.

Le Président (M. Copeman): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Ça nous fait plaisir de recevoir les représentantes de l'AFEAS. Mme Brault, ce n'est pas votre première expérience devant une commission parlementaire, je sais que vous connaissez assez bien nos règles de fonctionnement. Vous avez droit à une présentation de 20 minutes, qui sera suivie par un échange de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Alors, sans plus tarder, en vous souhaitant la bienvenue, je vous demande de présenter les personnes qui vous accompagnent et de débuter immédiatement votre présentation.

Mme Brault (Diane): Bonjour. M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, M. le Président de la Commission des affaires sociales, mesdames et messieurs membres de la commission, je tiens à vous remercier au nom de l'AFEAS de nous donner l'occasion de participer au débat dans le cadre de la consultation sur le Régime de rentes du Québec, Adapter le Régime de rentes aux nouvelles réalités du Québec.

n(15 heures)n

Avant de débuter ma présentation, je tiens à vous présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma gauche, il s'agit de Mme Claudette Cousineau, conseillère provinciale, et, à ma droite, de Mme Hélène Cornellier, coordonnatrice au plan d'action et aux communications. De plus, quelques-unes de nos membres de la région Québec?Chaudière-Appalaches sont présentes dans l'auditoire.

D'entrée de jeu, je tiens à vous dire que des contacts avec nos membres de plusieurs régions nous ont permis de sentir leurs préoccupations quant aux modifications proposées. Elles comptent donc sur nous pour faire valoir leurs points de vue sur la question.

Dans ma présentation, je ferai d'abord ressortir les arguments sur lesquels nous avons fondé nos recommandations. Par la suite, je vous présenterai nos demandes spécifiques en regard des modifications souhaitées par la Régie des rentes du Québec. Puis, nous répondrons volontiers à toute question de votre part au moment de l'échange.

Afin de mieux suivre les résultats financiers du régime et d'agir au moment opportun pour l'ajuster en fonction de l'évolution de la société québécoise, le gouvernement du Québec a mis en place, en 1998, des mécanismes de gouverne. À cet effet, le 23 octobre 2003, tout en rendant publique la présente consultation sur la situation du régime, le ministre déposait un document de consultation.

En plus, l'étude complémentaire présentant les impacts des propositions de modifications sur les rentes des futurs bénéficiaires, déposée en janvier 2004, nous a permis de mieux comprendre les méthodes de calcul de la régie. Cependant, il est difficile de mesurer à la seule lumière des documents fournis par la Régie des rentes du Québec la situation réelle du régime et les impacts concrets des ajustements proposés sur celui-ci et sur les bénéficiaires. C'est pourquoi nous orienterons notre intervention avec dans notre mire une préoccupation pour la santé financière des bénéficiaires, particulièrement celle des femmes.

Organisme à but non lucratif fondé en 1966, l'AFEAS regroupe 15 000 Québécoises qui travaillent bénévolement au sein de 350 groupes locaux répartis en 12 régions. L'AFEAS a pour mission de défendre les droits des femmes et de travailler à l'amélioration de leurs conditions de vie et de travail. C'est par l'éducation et l'action sociale concertée qu'elle concourt à la construction d'une société fondée sur les valeurs de paix, d'égalité, d'équité, de justice et de respect.

Dans ses multiples actions et prises de position, l'AFEAS vise l'autonomie des femmes sur les plans social, politique et économique afin qu'elles puissent participer de plain-pied à la vie démocratique du Québec, et ce, à tous les paliers.

Depuis 37 ans, l'AFEAS agit au sein et sur tous les plans de la société québécoise. Par sa présence et le réalisme de ses interventions, elle a acquis une crédibilité comme interlocutrice auprès des instances décisionnelles et des organismes du milieu. Notre présence ici aujourd'hui démontre notre intention de poursuivre notre travail pour l'amélioration des conditions de vie des femmes en étant présentes pour et avec les femmes qui nous appuient.

Nous voulons maintenant mettre en lumière le cadre à partir duquel l'AFEAS analyse les modifications proposées par la Régie des rentes du Québec. Les éléments que nous vous présentons ici soutiennent les recommandations déposées à la commission. Ce sont les changements de la société et la famille au Québec, le renouvellement de la population, le travail et les femmes, les inégalités qui perdurent.

Tributaire de transformations qui ont pris une ampleur irréversible, principalement à partir des années soixante, la société québécoise a vu ses assises bouleversées par la Révolution tranquille et le développement accéléré des sciences. On note, entre autres, l'augmentation de l'espérance de vie, l'arrivée de plus en plus grande des femmes mariées sur le marché du travail, la révolution contraceptive, la scolarisation des jeunes, la croissance du rôle de l'État.

Du côté de la famille, au cours du XXe siècle, le Québec passe du modèle de la famille élargie à celui de la famille nucléaire, aidé en cela par le déplacement d'une société rurale vers une société urbaine ou semi-urbaine.

Par ailleurs, le vieillissement de la population a fait naître récemment, après le fameux troisième âge, un quatrième âge, soit celui des parents et des grands-parents de plus de 75 ans. Des parents qui supportent leurs enfants même adultes, nous passons aux enfants et «apparentés» qui prennent charge de leurs parents.

Par ailleurs, il va sans dire que l'avenir du Québec passe par le renouvellement des générations. Déjà préoccupante en 1990, la dénatalité n'est pas sans conséquences sur la société québécoise. Certaines mesures à visée nataliste et les différents ajustements aux lois du travail du début des années quatre-vingt-dix, incluant la politique familiale de 1997, n'ont pas convaincu les femmes et les hommes d'avoir plus d'enfants. Concilier famille et travail touche la santé physique, mentale, psychologique et financière des travailleuses et des travailleurs. Pour les parents aujourd'hui, comment et quand, dans ces conditions, décider d'avoir un enfant?

En plus de la société et de la famille, le marché du travail a considérablement changé depuis 40 ans. Bien que ces multiples changements aient atteint aussi les hommes, nous traiterons ici de la situation des femmes.

La proportion des femmes sur le marché du travail augmente toujours. Entre autres, il est à noter que le taux des femmes sur le marché du travail ayant des enfants de six ans à 15 ans est passé de 37,3 % en 1975 à 66,6 % en 1987 et à 70 % en 1997.

Par ailleurs, tout en étant sur le marché du travail rémunéré, les femmes vivent généralement au sein d'une famille biparentale, avec un ou deux salaires, ou d'une famille monoparentale. En plus des responsabilités liées aux enfants pour celles qui sont mères, de nombreuses femmes assument aussi celles liées aux autres membres de la famille, une réalité de plus en plus quotidienne au Québec comme dans le reste du Canada. Toutes ces travailleuses, et un certain nombre de travailleurs, doivent donc fournir une double et triple journée de travail pour assurer le bien-être de leur famille. Quel en est le coût pour leur santé, leurs revenus et l'harmonie de leur famille? Comment se joue cette course entre la garderie ou l'école des enfants, le boulot, la visite aux parents âgés ou malades et l'organisation domestique?

En dépit de l'égalité de droit entre les femmes et les hommes, l'adaptation des différentes sphères de la société n'est pas encore complétée. Parmi les éléments ayant un impact particulier sur les femmes, notons la double et même triple tâche au bureau et au sein de la famille, le niveau de revenu de travail moindre que celui des hommes et, paradoxalement, le vieillissement prolongé.

Comment, dans ces conditions, établir des modalités d'accès équitables aux divers programmes sociaux, dont les rentes, sans tenir compte de ces réalités encore très actuelles? Ces multiples changements dans la société et la famille n'ont pas modifié de façon majeure les responsabilités et les tâches des femmes dans la famille. Autant le marché du travail que la transformation du réseau de la santé et des services sociaux accentuent la lourdeur de ces responsabilités en faisant d'elles des hyperspécialistes de la gestion du temps et de l'organisation familiale sans en avoir la reconnaissance officielle et encore moins les avantages sociaux et financiers.

Ainsi donc, pour l'AFEAS, il est question d'équité entre les citoyennes et les citoyens. Reconnaître les responsabilités parentales et familiales signifie reconnaître le travail non rémunéré, essentiel à la famille comme à la société, la nôtre, celle du Québec. Cette non-reconnaissance du travail effectué par les mères et les aidantes maintient d'importantes inégalités entre les femmes et les hommes. En fait, son occultation ne permet pas de le prendre en compte au moment de l'instauration de programmes ou de mesures sociales et économiques pour aider les familles.

C'est pourquoi, préoccupées par le maintien d'inégalités en dépit des droits obtenus par les femmes, nous proposons l'application de lunettes particulières pour la lecture de toutes les propositions de modifications actuelles et futures de la Régie des rentes du Québec. Notre objectif est d'éviter de créer ou de maintenir des inégalités, tant sociales qu'économiques. Nous traitons ici de l'analyse différenciée selon les sexes et de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

n(15 h 10)n

La définition de l'analyse différenciée selon les sexes, communément appelée ADS, utilisée au Québec dit qu'il s'agit d'«un processus qui vise à discerner de façon préventive, au cours de la conception et de l'élaboration d'une politique, d'un programme ou de toute autre mesure, les effets distincts que pourra avoir son l'adoption par le gouvernement sur les femmes et les hommes ainsi touchés, compte tenu des conditions socioéconomiques différentes qui les caractérisent».

Pour l'AFEAS, toutes les décisions prises par un ou l'autre des ministères de même que par le gouvernement doivent faire l'objet de cette analyse. Par la suite, les critères d'évaluation continue doivent prévoir l'utilisation de la lunette ADS afin d'apporter des correctifs lorsque nécessaire. Il s'agit de prévenir les impacts non désirés sur l'un ou l'autre sexe au lieu de réagir à la suite de résultats négatifs ou ayant des effets préoccupants.

En regard de la pauvreté, à titre d'exemple, 92 % des personnes qui travaillent au salaire minimum ne sont pas syndiquées, et la plupart sont des femmes. Selon Statistique Canada, une personne travaillant 40 heures par semaine au salaire minimum au Québec reçoit un salaire annuel inférieur de 19 % au seuil de pauvreté.

La pauvreté est un fléau qui afflige le Québec comme beaucoup de pays. Le gouvernement doit donc s'assurer de ne pas l'accroître et surtout de prendre les moyens qui s'imposent pour l'éliminer. Pour l'AFEAS, la dépendance sociale et économique des femmes les maintient dans une pauvreté systémique et, par le fait même, empêche le Québec de devenir une société égalitaire et en santé.

Pourtant, nulle part dans le document de consultation déposé par la Régie des rentes du Québec il n'est fait mention de la situation de pauvreté d'un grand nombre de travailleuses et de travailleurs et de son impact sur leur participation au Régime de rentes. Bien que le plan d'action prévu en vertu de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale ne soit pas encore déposé, pourquoi la réforme proposée ne tient-elle pas compte de cette balise?

Entre 1966 et 2004, la société québécoise a changé, de même que la composition des familles et l'organisation du marché du travail. L'AFEAS convient que des modifications au Régime de rentes du Québec sont plus que nécessaires car certaines des mesures mises en place au cours des années n'atteignent plus l'objectif visé au départ. Pour ce faire, il faut identifier et mettre en lumière toutes les différences au sein des familles et du marché de l'emploi. De plus, les impacts réels d'éventuelles modifications doivent faire l'objet d'une analyse plus poussée avant de les inclure ou non dans une réforme. Le Régime de rentes du Québec ne peut faire l'économie de s'adapter aux nouvelles réalités, mais surtout aux multiples réalités actuelles du Québec.

À la suite de ces commentaires généraux, nous présentons maintenant les recommandations de l'AFEAS sur la rente de retraite, la rente en cas de décès, la rente en cas d'invalidité et l'implantation de la réforme.

La rente de retraite. L'AFEAS demande le maintien de la mesure de retranchement de 15 % des années de gains faibles ou nuls. Ce retranchement doit s'appliquer sur le calcul des gains moyens de carrière et sur le nombre d'années d'activité.

L'AFEAS demande que le Régime de rentes du Québec accorde un crédit annuel de rente basé sur 60 % du maximum des gains assurables à toutes les personnes qui reçoivent une allocation familiale pour un enfant de moins de sept ans ou qui la recevraient si le revenu familial n'était pas trop élevé, à toutes les personnes qui ont au moins trois enfants jusqu'à ce que le plus jeune ait 12 ans, à toutes les personnes qui se sont retirées du marché du travail pour s'occuper des membres de la famille non autonomes, malades ou handicapés.

Toutefois, le crédit maximum qu'une personne pourrait accumuler dans une année en combinant ces crédits et les crédits liés à des cotisations basées sur des revenus serait fixé à 100 % du maximum des gains assurables.

L'AFEAS demande que le Régime de rentes du Québec maintienne les acquis actuels, entre autres, que l'âge de la retraite soit maintenu à 65 ans, sans pénalités ou gains excessifs si une cotisante ou un cotisant demande sa rente avant ou après 65 ans, et que toutes les rentes versées demeurent indexées complètement au coût de la vie.

L'AFEAS s'oppose à toute coupure ou récupération de fonds au détriment des bénéficiaires et, de plus, l'AFEAS demande une amélioration du Régime de rentes du Québec par une hausse du maximum des gains admissibles à 150 % du salaire industriel moyen et une augmentation des rentes versées pour qu'elles atteignent 50 % des revenus d'avant la retraite plutôt que 25 % actuellement.

La rente en cas de décès. L'AFEAS demande que le Régime de rentes du Québec améliore la rente de conjoint survivant plutôt que de la faire disparaître ou de la modifier à la baisse et fixe la rente de conjoint survivant après 65 ans à 60 % de la rente de retraite du décédé sans baisser la rente de retraite du survivant.

L'AFEAS maintient un statu quo quant à la rente de conjoint survivant et demande l'exploration de différents scénarios mieux adaptés aux réalités actuelles des familles, à défaut d'études plus poussées de l'impact des propositions actuelles de la Régie. Par conséquent, nous vous présentons des hypothèses de scénarios dont nous discuterons plus en détail lors de la période d'échange. Ces scénarios, et il pourrait y en avoir d'autres, reflètent mieux certaines réalités de la situation des conjoints survivants: pour le conjoint survivant non retraité au moment du décès, pour le conjoint survivant à la retraite ou ayant 65 ans ou plus au moment du décès du cotisant, pour le responsable des enfants mineurs, ou jusqu'à 25 ans s'ils sont aux études, du cotisant décédé s'il n'est pas le conjoint survivant.

La rente d'enfant orphelin. L'AFEAS demande que le Régime de rentes du Québec verse la rente d'enfant orphelin aux enfants de moins de 18 ans, ou de 25 ans s'ils étudient, comme c'est le cas dans le reste du Canada, hausse la rente d'enfant orphelin à 187 $ par mois et, dans l'avenir, prenne en compte les barèmes des besoins des enfants ou les hausses du régime canadien à cet effet et indexe complètement cette rente au niveau de la vie. L'AFEAS demande que la rente d'enfant orphelin soit considérée comme un revenu de l'enfant et, à ce titre, ne puisse pas être déduite des prestations d'assistance-emploi que recevrait le parent ou le tuteur.

La prestation de décès. L'AFEAS demande que le Régime de rentes du Québec verse une prestation de décès à toutes les personnes qui reçoivent une allocation familiale pour un enfant de moins de sept ans ou qui la recevraient si leur revenu familial n'était pas trop élevé, sans égard à leur statut lié au marché du travail.

La rente en cas d'invalidité. L'AFEAS demande que le Régime de rentes du Québec augmente la rente d'invalidité; pour la partie uniforme, hausse la rente d'invalidité à 453 $ dès maintenant et suive les hausses du régime de sécurité de la vieillesse; pour la partie variable, utilise une formule qui ne récupère pas la hausse de la partie uniforme.

L'AFEAS demande que le Régime de rentes du Québec verse la rente d'enfant de cotisant invalide aux enfants de moins de 18 ans, ou de 25 ans s'ils étudient, même s'ils ont interrompu temporairement leurs études, comme c'est le cas dans le reste du Canada, hausse la rente d'enfant de cotisant invalide à 187 $ par mois et, dans l'avenir, prenne en compte les barèmes des besoins des enfants ou les hausses du régime canadien à cet effet et indexe complètement cette rente au niveau de la vie.

Une rente pour la femme au foyer invalide. L'AFEAS demande que le Régime de rentes du Québec réduise le nombre d'années de contribution nécessaire pour être admissible à une rente d'invalidité, prenne en compte les années passées au foyer avec les enfants et couvre les travailleuses et travailleurs au foyer qui deviennent invalides.

L'implantation de la réforme. Des mesures transitoire. L'AFEAS demande que le Régime de rentes du Québec prévoie la reconnaissance des acquis actuels pour les personnes bénéficiaires du régime, quel que soit leur âge, et des mesures transitoires, pour quelques années, permettant à un éventuel bénéficiaire de choisir entre le régime actuel et le régime modifié selon celui qui est le plus profitable pour lui.

Des mécanismes d'information. L'AFEAS demande que la régie mette en place un organisme central pour gérer toutes les règles de rentes d'invalidité, fasse connaître les différents programmes de rentes, les services de santé et les mesures fiscales ou autres liés à une situation d'invalidité ou de décès et diffuse régulièrement de l'information sur les programmes offerts à la population.

L'AFEAS félicite la Régie des rentes du Québec de son désir d'entreprendre une réforme pour s'adapter aux nouvelles réalités du Québec. Cette adaptation ne peut cependant se faire trop rapidement sans risquer d'oublier ou d'occulter de multiples réalités qui perdurent, principalement en regard des femmes. L'AFEAS souhaite donc que des études d'impact plus poussées soient effectuées en prenant en compte les deux lunettes proposées, soit celle de l'analyse différenciée selon les sexes et celle de la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale.

n(15 h 20)n

Par ailleurs, tout en reconnaissant l'impératif d'assurer la pérennité du Régime de rentes du Québec, il ne faut pas, à notre avis, en ajustant la réserve à un niveau d'équilibre avec le régime canadien, pénaliser des Québécoises et des Québécois qui choisissent collectivement d'assurer une meilleure couverture aux cotisantes et cotisants lors de la retraite, du décès et de l'invalidité.

En terminant, nous tenons à vous mentionner qu'en plus du mémoire déposé aujourd'hui l'AFEAS est cosignataire du mémoire des groupes de femmes intitulé Les femmes ont besoin du Régime de rentes du Québec, qui vous sera présenté mardi le 2 mars prochain. Merci de votre attention.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme Brault. M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Merci, Mme Brault. Bonjour, bienvenue aussi à Mme Cousineau et Mme Cornellier. Il y a plusieurs... c'est un mémoire extrêmement complet, et je vous dirais que... J'entendais les différentes propositions que vous faites qui, dans la majorité des cas, et je le reconnais, visent à améliorer la situation des femmes, ça, je n'en ai aucun doute. Mais je vous dirais qu'à chaque fois qu'on voyait... Moi, je le mentionne depuis le début de la commission parlementaire, c'est que, oui, la Régie des rentes, le Régime de rentes du Québec a un rôle à jouer. Il faut savoir aussi où commence ce rôle-là et où il se termine. Le Régime de rentes du Québec ne peut pas tout faire, et parfois... Que ce soit dans le plan de lutte à la pauvreté, que ce soit dans les différentes mesures au niveau de l'emploi, que ce soit, avec ma collègue Michelle Courchesne, au niveau de la condition féminine, de l'immigration et des relations avec les citoyens, il y a beaucoup, beaucoup de travail à faire, et je le reconnais. Mais je vous mentionnerais que...

Moi, je regardais l'ensemble des éléments que vous amenez, puis j'imagine que, pour vous, suite à ces demandes-là, vous seriez d'accord avec le fait qu'on hausse les taux de cotisation, parce qu'à un moment donné le Régime de rentes... et notre but... On ne peut pas, de toute façon, mais ce n'est pas notre but, et on ne peut pas le faire, on ne peut pas aller chercher de l'argent dans le Régime de rentes puis l'amener au gouvernement, et vice versa. On a un régime qui dépend des taux de cotisation, il y a un équilibre à l'intérieur du régime. Alors, quand je vois l'ensemble de vos demandes, ma réaction est de dire: On augmente le taux de cotisation à combien? Parce que, je vous le dis, ce sont des demandes qui sont très légitimes, c'est des propositions qui, dans certains cas, oui, on va les regarder, on va tenter de les amener. Mais ce que j'en comprends comme point de départ, c'est que, vous, vous seriez d'accord avec... Si vous étiez à ma place, là, vous iriez davantage vers une hausse des taux de cotisation pour pouvoir arriver à mettre en place toutes les mesures que vous souhaitez mettre en place dans le Régime de rentes du Québec.

Mme Brault (Diane): Bien, je pense qu'on n'est pas... On ne voudrait pas qu'on augmente de plus que le 9,9 %, mais sûrement qu'il y a d'autres avenues où on pourrait emmener, là, de l'aide aux femmes. Et aussi, on sait bien que les rentes du Québec, c'est pour les travailleuses et les travailleurs, et qu'elles ont quand même, là, quand elles prennent leur retraite, qu'elles prennent pour acquis que les rentes vont emmener un pourcentage du salaire qu'on va recevoir avec nos régimes privés. Mais on sait que, pour les femmes... c'est sûr qu'on a beaucoup de pauvreté chez les femmes parce qu'elles ont un travail, du travail souvent à temps partiel ou atypique et qu'elles sont obligées des fois de revenir à la maison pour aider à avoir soin de parents, et tout ça, et aussi les femmes qui ont fait le choix de rester à la maison ? c'est quand même un travail social, une valeur sociale aussi ? et qui pourraient revenir éventuellement sur le marché du travail, ou venir sur le marché du travail, quand les enfants seront rendus à l'école ou dans les classes plus avancées. Alors, je pense que, avant de dire qu'on veut augmenter la cotisation, c'est de s'asseoir et de calculer comment... l'impact que ça donne sur les rentes et sur les femmes et les hommes.

M. Béchard: Sur certains points en particulier... En tout cas, il y a un point sur lequel on s'entend, puis j'ai le goût de vous le dire avant, parce qu'on s'était rencontrés l'automne dernier suite au dépôt du document, et j'avais dit... À l'époque, vous m'aviez fait des représentations en ce qui a trait aux rentes des conjoints survivants, et vous deviez être heureuse de voir qu'on suit vos recommandations et qu'on est prêts à revoir la formule et la proposition qui avait été déposée.

Mais, avant d'aller à ce niveau-là, je veux vous mentionner qu'on est d'accord aussi sur un certain nombre de points puis que les propositions qu'on a amenées... on tente de tenir compte de cette réalité-là, entre autres, au niveau de la réalité des familles qui a changé, la multiplication des modèles familiaux, que ce soit au niveau de... aussi, la participation accrue des femmes au marché du travail, comme vous le mentionniez vous-même. Et, comme me répète souvent ma collègue Michelle Courchesne, même s'il y a plus de femmes qui sont sur le marché du travail, ça ne veut pas dire que nécessairement leurs conditions sont meilleures, ça ne veut pas dire nécessairement que l'égalité est atteinte et que les emplois sont de même niveau. Mais il y a une... là qu'on tente de ramener aussi dans notre régime, où on fait, par exemple, un choix au niveau des... on avait proposé un choix au niveau des conjoints survivants, puis c'est pour ça que je voulais vous entendre un petit peu là-dessus, de dire: Est-ce qu'on est mieux dans cette nouvelle réalité là? Parce qu'il y a des mesures transitoires, puis, pour les femmes de 50 ans et plus, il y avait des mesures transitoires de proposées.

Mais, dans l'option où il y a de plus en plus de femmes sur le marché du travail, est-ce que vous souhaitez une formule ? puis là ce n'est pas celle qui était proposée ? mais une formule où on a une rente viagère qui est moins élevée, qui dure plus longtemps, ou encore on se dit: Bien, puisqu'il y a de plus en plus de femmes sur le marché du travail, on augmente un montant, on met un montant x pendant une période réduite, comme c'était le cas qui était proposé, trois ans, pour vraiment bonifier ou donner plus d'argent immédiatement, dans les moments où c'est le plus dur? Laquelle des deux formules, vous, est-ce que vous privilégieriez? Est-ce que vous retourneriez dans une rente viagère comme c'était le cas avant puis qui est moins élevée parce que c'est à vie? Puis, comme je vous dis, on joue à l'intérieur d'un aquarium qui est le Régime de rentes du Québec, là on peut essayer de remettre de l'eau dedans ou en enlever, mais, à un moment donné, l'aquarium, il est plein, puis on essaie de garder l'eau dans l'aquarium. Laquelle des deux formules, vous, est-ce que vous privilégieriez?

Mme Brault (Diane): Bien, nous, à l'AFEAS, on n'est pas d'accord actuellement avec la proposition de la régie de dire trois ans et on est d'accord avec la rente viagère. Parce que, bon, c'est vrai que la rente viagère, c'est peut-être un peu moindre, mais c'est à la vie, tandis que, après trois ans, qu'est-ce qui se passe? Un jeune couple, la femme qui sert son mari, et puis qu'ils viennent... ils n'ont pas beaucoup de cotisations dans le régime, même si on dit que... Bon, on voyait, dans le cahier de la régie, 896 $, mais, après trois ans, qu'est-ce qui se passe? On parle du 60 % des gains du cotisant qui va être remis, mais ce n'est quand même pas, là... Si la personne, après trois ans, elle n'a pas eu le temps de se revirer pour aller, par exemple, sur le marché du travail ou aller aux études, elle n'a rien. Ça fait qu'une rente viagère, bien on sait que c'est quand même quelque chose à la vie, puis je pense qu'on est... Nous, on est d'accord avec cette façon de faire, et puis on sait qu'on a beaucoup de membres qui sont inquiètes face à ça.

M. Béchard: La formule, ce serait celle-là. Vous, vous seriez pour le retour à la rente viagère, à vie, même si elle est moins élevée, elle dure plus longtemps, que de dire: On l'étend sur plus que trois ans, à la limite, ou peu importe la formule qu'on trouverait. Mais, vous, c'est plus le principe d'une rente viagère.

Mme Cornellier (Hélène): Je vais intervenir là-dessus...

Le Président (M. Copeman): Mme Cornellier.

Mme Cornellier (Hélène): Oui. Pour le moment, aujourd'hui, ce qu'on dit effectivement, c'est: On veut maintenir ce qui existe, parce que la proposition qui a été amenée par la régie ne nous semble, loin de là, pas satisfaisante. Il y a des pertes. La régie dit même, dans son document d'impact... à tel âge, avec tant d'enfants, on va perdre 50 % de ce qu'on aurait eu; d'autres, c'est 38 %, etc. Là, je n'ai pas tous les chiffres. Ce n'est pas toujours simple d'analyser les propositions et de comprendre les gains, les pertes. Ce qu'on constate, c'est que, en regard de la rente de conjoint survivant, c'est 80 % des femmes qui l'ont. Il y avait un chiffre dans Le Devoir, hier, qui disait qu'en 2002 le total, c'est 1,3 milliard; là-dessus, c'est 80 % de femmes sur 316 et quelques cotisants et cotisantes bénéficiaires.

Ce qu'on voit, ce qu'il nous semble, c'est que les rentrées d'argent que le régime va faire à partir des modifications proposées, il y en a beaucoup qui viennent de ça, de ce volet-là, une partie viendra du calcul de la rente de retraite, parce que, comme le disait la FTQ, le nouveau calcul récupère des sous, les gens vont en avoir moins, et il y a une partie qui vient de la rente de conjoint survivant. Donc, si la personne a 50 % de moins, cet argent-là s'en va où? Il y a une petite partie à l'orphelin jusqu'à 18 ans, trois fois, mais je ne pense pas qu'on a tout mis cet argent-là.

n(15 h 30)n

Alors, l'objectif du ministre, dans le fond, de changer ce package-là, si je peux dire, l'unité décès, appelons-la comme ça, vers ceux et celles qui ont charge d'enfants est une intention louable, mais je ne pense pas que c'est gagné par augmenter trois fois la rente d'orphelin puis garder la rente de conjoint survivant à trois ans plus 60 % des crédits pour les années communes. Ce n'est même pas tous les crédits que le décédé a dans sa banque, c'est les crédits de la vie commune. Alors, si la vie commune a été 10 ans puis la personne a travaillé 40 ans, bien c'est le 10 ans, puis les autres 30 ans s'en vont dans les coffres. Moi, je le comprends comme ça. Peut-être que je le comprends à tort, mais c'est ça. Donc, ce qu'on dit aujourd'hui, c'est: On le laisse comme ça.

Si... Parce qu'on aura plus de temps, vous l'avez dit dans vos remarques de mardi, vous l'avez redit aujourd'hui, on peut regarder des scénarios avec vous, avec d'autres organisations. Le CSF en a proposé aussi d'autres. Je pense qu'on en entend un petit peu, là, qui se mettent sur la table; nous, on en a mis plusieurs. Et je conviens avec la FTQ, qui n'a pas voulu faire l'exercice, qu'il y a beaucoup de «si», hein? Nous, on vous a mis une page, la page 24, il y a trois types de blocs là-dedans, il y a du a, b, c puis il y a des sous-points. On a essayé de voir plusieurs types de scénarios et de se préoccuper, entre autres, plus particulièrement des personnes qui restent avec les enfants, qui ont des enfants, qui ont eu des enfants, qui en ont la charge ou qui en ont eu la charge. Parce qu'à 55 ans, si tu as élevé trois enfants, peut-être que tu peux te retourner, en trois ans, sur le marché du travail parce que tu as toujours un bon emploi, etc., que tu vas pouvoir continuer à garder, ce n'est pas évident. Comme disait la FTQ, on pense plus à la retraite à 55 ans, à moins d'être déjà assis sur une chaise, là, puis on sait que, jusqu'à 65 ans, on est là.

Donc, ces scénarios-là, à notre avis, n'ont pas passé... le scénario proposé n'a pas passé une analyse assez poussée du point de vue des femmes, des conditions de vie des femmes, du marché du travail, des conditions de famille, les scénarios de famille. Puis je sais que c'est complexe, mais on ne peut pas ne pas étudier les scénarios, la complexité, puis essayer de trouver, là, peut-être pas 12 000 solutions, mais quelques-unes qui feraient l'affaire et sur lesquelles on est prêts à s'entendre. Et, nous autres, on apprécierait de participer à cet exercice-là, parce qu'on sait qu'il est complexe, mais en même temps il ne faut pas que les femmes... Si le régime récupère sur les conjointes survivantes, bien abolissons cette rente-là pour les hommes et les femmes, puis on dit que le régime, c'est la retraite, il n'y a plus d'invalidité, il n'y a plus de conjoint survivant, c'est la retraite, haussons la retraite, puis on vient de s'éteindre.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, oui.

M. Béchard: C'est parce que, si vous répondez trop longtemps, je n'aurai pas le temps de poser beaucoup de questions, puis après ça vous allez être déçues, vous allez dire: On est allées présenter le mémoire, puis le ministre ne nous a quasiment pas posé de questions.

Mme Cornellier (Hélène): Ça dépend. Si on a passé le message principal, on a gagné.

M. Béchard: Ah! O.K.

Mme Cornellier (Hélène): Donc, il ne faut pas que je parle trop, M. Béchard. Je vais m'arrêter.

M. Béchard: Non, non, non, c'est juste parce que j'avais d'autres questions que je voulais amener...

Mme Cornellier (Hélène): C'est beau.

M. Béchard: ...entre autres au niveau des... Moi, je vous le dis, là, sur vos propositions, Mme Cornellier, on va les regarder, parce que c'est ça qu'on s'est engagé à faire en commençant la commission, et on va le faire. Puis, moi, je suis content de voir qu'au-delà du fait que les gens disent: Il ne faut pas que ça bouge, il ne faut pas y toucher, ils sont capables d'arriver avec d'autres types de propositions. Le Conseil du statut de la femme a fait la même chose, il est arrivé avec certaines propositions, et, oui, on va les regarder puis on va en rediscuter. Ça, je peux vous le dire aujourd'hui, là, c'est clair.

L'autre chose que je voulais voir avec vous, quand vous parliez, tantôt... On est d'accord aussi sur le fait que les familles ont changé, vous le mentionnez dans votre document, puis la cellule a changé. Donc, nous, on fait le choix, puis on en avait déjà discuté ensemble, de diriger davantage l'argent vers les enfants. Vous nous dites, au niveau de la rente d'orphelin, que ça pourrait être poursuivi jusqu'à 25 ans, aux études. Le choix qui avait été fait en 1997, c'est de dire: Ça, c'est le rôle des prêts et bourses, et, si on le fait dans le Régime de rentes, on enlève chaque dollar aux prêts et bourses. Je vous dirais que, si on regarde ça d'un périmètre comptable, on serait bien mieux de le mettre dans la Régie des rentes, c'est en dehors du périmètre comptable du gouvernement, au lieu de le mettre dans le régime de prêts et bourses. Mais on n'est pas comme ça. Alors, je veux juste vous dire: Ça fait partie de la philosophie: où commence et où finit le rôle du Régime de rentes du Québec? Si on le poursuit jusqu'à 25 ans, ce qu'on regarde, c'est que ça devient beaucoup plus une mesure sociale qui enlève de l'argent au système de prêts et bourses, puis on le met, là.

Alors, c'est pour ça que ça fait partie de l'ensemble de la réflexion aussi sur certaines autres propositions que vous amenez, sur lesquelles on devra, oui, réfléchir, mais peut-être dans le cadre davantage du plan de lutte à la pauvreté ou peut-être davantage dans le cadre de politiques qu'amène ma collègue Michelle Courchesne. Et, un peu la même chose quand vous mentionnez aussi, à la page 25 de votre document, que la rente d'orphelin soit traitée comme le revenu de l'enfant et qu'elle ne puisse pas être déduite de la prestation d'assistance-emploi: là aussi, il y a toujours l'équivalence entre les programmes qu'il faut analyser.

Mais vous avez, à la page 25 toujours, de votre mémoire... Juste un éclaircissement: quand vous demandez que la prestation de décès soit versée à toutes les personnes admissibles à une allocation familiale pour un enfant de moins de sept ans, est-ce que vous pourriez nous éclaircir peut-être un petit peu davantage? Qu'est-ce que vous souhaitez avec cette proposition-là?

Mme Cornellier (Hélène): Cette demande-là part d'une situation, je dirais, très, à mon avis, aberrante où les femmes qui sont restées à la maison pour élever leurs enfants, qui ont donc des allocations familiales, ou en auraient si le revenu familial leur permettait, là ? ça, c'est la formulation académique des projets de loi ? ces femmes-là n'ont pas le droit à la rente... à la prestation de décès, qui couvre, dans le fond, minimalement les funérailles ? au prix que ça coûte aujourd'hui, là. Bon. Alors, c'est, à notre avis, à l'AFEAS, un peu une aberration.

Vous savez que l'AFEAS travaille sur la question du travail non rémunéré des femmes auprès des enfants et des personnes âgées. Beaucoup de femmes, donc plusieurs de nos mères ici, en tout cas des personnes ici et plusieurs personnes ici peut-être, en tout cas nous autres, dans nos membres AFEAS, sont des femmes qui sont restées à la maison, dans une entente familiale, pour s'occuper des enfants pendant que le conjoint, bon... une famille traditionnelle, disons, ou l'ont fait pendant beaucoup, beaucoup d'années, et ces femmes-là ne peuvent pas se prévaloir de ça. Et à mon sens c'est comme: elles n'ont pas travaillé.

Évidemment, le régime n'a pas nécessairement été créé pour ça, c'est pour les cotisants et cotisantes. Le conjoint a cotisé, et, cette personne-là, quand elle décède, on n'a pas le droit de réclamer ça. Alors, la mère, quand elle va décéder, elle a élevé neuf enfants, elle a 15 petits-enfants et quatre arrière-petits-enfants, s'occupe de la famille, ne pourra pas... on ne pourra pas aller chercher ça. Il y a, dans un certain sens, une aberration. Et ce n'est pas une mesure qui coûte cher, mais c'est sûr que, quand on fait plus, plus, plus, ça coûte cher.

Avec le changement de la vie, du marché du travail, etc., c'est sûr que ces personnes-là, il va y en avoir de moins en moins qui restent totalement à la maison, mais il y en aura toujours un petit peu, et c'est une préoccupation de l'AFEAS que certaines... que tous les régimes, le plus possible, tiennent compte du facteur que les femmes s'occupent de la famille, et donc qu'on en tienne compte. Et c'est là-dessus qu'on a basé quand même notre mémoire. Vous connaissez assez le biais de l'AFEAS pour savoir qu'évidemment on amène nos positions dans ce sens-là. Alors, je suis consciente qu'on était en dehors de votre consultation, mais c'est quand même l'occasion d'apporter des changements ou les préoccupations qui éventuellement, dans une autre consultation, pourront être pris en compte.

M. Béchard: J'ai une petite question rapide, parce que je veux profiter de votre présence: Qu'est-ce que vous... Il y a des gens qui nous ont suggéré qu'entre autres, au niveau des années... de 0-7 ans, qui peut être crédité pour les femmes qui ont des enfants, on enlève ce calcul-là, que ça, ce soit étendu pour des personnes qui s'occupent de personnes âgées ou qui ont d'autres responsabilités familiales. J'imagine que vous n'avez pas de problème avec cet élément-là.

Et l'autre élément: vous ne parlez pas beaucoup de retraite progressive, de la nécessité, là, quand on regarde les courbes démographiques, d'avoir des possibilités pour des gens qui veulent travailler à temps partagé ou prendre une retraite progressive à partir de 60 ans, et comme on l'ouvre à partir de 65 ans pour offrir plus. Est-ce que vous avez peut-être quelques réflexions à nous faire là-dessus?

Mme Cornellier (Hélène): Sur la première partie, nous, si vous regardez page 20, quand on demande... Les années pour les soins aux enfants de moins de sept ans et aux proches, vous proposez maintenant, plutôt que d'enlever les années enfants ? je vais les appeler comme ça ? 0-7 ans, de mettre une cotisation égale à, je pense, 60 % du revenu moyen de la personne. Quelque chose comme ça, la proposition. On remplace «d'enlever les années avec enfants» par une mesure, là...

M. Béchard: Non.

Mme Cornellier (Hélène): Je l'ai ici, ce que vous proposez...

M. Béchard: Non, tout ce que je veux savoir... Je veux savoir: Est-ce que vous êtes d'accord avec ce principe-là, qu'on pourrait l'étendre pour d'autres responsabilités?

Mme Cornellier (Hélène): Absolument, définitivement, c'est inscrit même dans notre proposition. Pour nous, c'est essentiel, ça fait partie de la famille. Tout à fait.

M. Béchard: O.K. Et, sur les retraites progressives, sur la nécessité d'avoir certaines mesures pour des retraites progressives et bonifier les retraites après 65 ans, ce qui est proposé dans notre document?

Mme Cornellier (Hélène): Dans le fond, continuer à faire des ajouts au Régime de rentes?

M. Béchard: Oui.

Mme Cornellier (Hélène): On n'a pas vraiment discuté de ça, faute, je dirais, de temps et de possibilité d'évaluer les impacts, là, à l'intérieur de l'AFEAS, sur ce genre de mesures là. Alors, pour le moment, on ne peut pas vraiment en discuter.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Mirabel.

n(15 h 40)n

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Mme Brault, Mme Cousineau, Mme Cornellier, merci pour votre participation à cette commission, d'autant plus que vous représentez 350 groupes locaux, répartis dans 12 régions, ce qui est énorme.

Je vais avoir simplement quelques questions, parce que je vais laisser plus de temps à ma collègue qui est porte-parole pour l'opposition officielle en matière de condition féminine, ma collègue de Terrebonne. Moi, j'ai une question concernant le maximum, là. Vous demandez une hausse d'un maximum des gains admissibles à 150 % du salaire industriel moyen. Cette demande est sûrement donc en raison du faible nombre de prestataires de retraite, là, qui reçoivent le maximum, on parle d'environ 10 %. J'aimerais savoir, là, comment on pourrait faire pour parvenir à tout ça.

Mme Cornellier (Hélène): Ça, c'est une recommandation de l'AFEAS qui date déjà de 1996, donc avant... la précédente consultation. On l'a ramenée ici à titre, je dirais, un peu comme ce qu'a parlé la FTQ, de prestation de supplément de revenu, régime universel, des choses qu'il faut regarder pour l'avenir: est-ce que le régime... On a un niveau de cotisation à 39 000 $, à ma connaissance, et donc est-ce qu'on ne devrait pas dans le futur hausser ce niveau-là, disons, à 52, un peu comme la CSST ou comme le régime d'assurance parentale va vouloir le faire, va le faire? On hausse, donc les cotisations rentrent plus. Bon.

Il va y avoir quand même des ajustements sur ce qu'on va payer. On peut penser que les gens vont avoir plus, comme on le dit souvent, parce que peu de personnes atteignent vraiment le maximum de la rente du Québec, parce qu'il y a les années faibles. On n'a pas toujours... On ne cotise pas à 39 000 $, tout le monde, là, tout le temps, pendant 40 ans, ce n'est pas vrai, je veux dire, ce n'est pas la réalité; donc, au bout de la ligne, on ne l'a pas, le maximum. Donc, ça permettrait peut-être aux gens d'atteindre un maximum x qui soit relevé avec le temps. Mais donc c'est effectivement un questionnement.

Et, quand on fait le point subséquent, on demande de monter à 50 % plutôt qu'une valeur de 25, c'est qu'on se rend compte, puis je pense que ça a été dit ici: il y a beaucoup de personnes qui n'ont à peu près que ça, plus le régime fédéral, parce qu'il est universel, et donc les régimes privés d'employeurs ou privés privés, il y a beaucoup de personnes qui n'ont pas ça. Donc, dans un souci de ne pas maintenir la pauvreté des Québécois et des Québécoises après la retraite, ce serait peut-être une solution. Mais il faut la regarder, je ne dirais pas nécessairement dans cette consultation-ci.

Mme Beaudoin: Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, Mme Cornellier, Mme Brault, Mme Cousineau et les délégués régionaux qui vous accompagnent, merci beaucoup. Je suis très contente que vous ayez, malgré le fait que vous endossez un mémoire au niveau du groupe... de neuf groupes de femmes, que vous preniez la peine de présenter le vôtre, parce que, dès la sortie de la politique, au mois d'octobre, vous avez été les premières à réagir et à alerter un peu au niveau des différents enjeux, principalement le fameux 15 %, au niveau du calcul. Alors, je suis très contente que vous ayez pris la peine de préparer votre propre mémoire et de nous le présenter.

Le ministre nous disait tantôt que le Régime de rentes du Québec ne peut pas tout faire. Ça, c'est vrai. Mais il a surtout l'obligation de ne pas faire subir de recul à des groupes cibles plus vulnérables. Et, à cet égard-là, vous avez bien fait aussi de rappeler qu'est-ce que c'est, la définition de l'analyse différenciée selon les sexes. Parce qu'au niveau de l'appareil gouvernemental, au niveau de nos collègues, on a beaucoup de nouveaux collègues députés, on a beaucoup de nouveaux ministres qui n'ont pas nécessairement travaillé avec l'analyse différenciée selon les sexes, alors c'est peut-être important de rappeler ce que ça veut dire.

Alors, au Québec, il s'agit d'un processus qui vise à discerner de façon préventive, hein ? pour prévenir ? au cours de la conception, de l'élaboration d'une politique, d'un programme ou de toute autre mesure, les effets distincts que pourrait avoir son adoption par le gouvernement sur les femmes et les hommes ainsi touchés, compte tenu des conditions socioéconomiques différentes qui les caractérisent. Alors, ce que ça veut dire: quand on apporte un nouveau programme, une nouvelle loi, une nouvelle politique, il faut qu'on mesure les effets distincts puis il faut qu'on apporte les bonnes solutions, dans les deux cas. Et, si on s'aperçoit qu'il y a des conséquences bien ciblées sur un groupe, bien il ne faut pas apporter ces conséquences négatives là, donc il faut apporter les correctifs tout de suite avant d'adopter la loi. Donc là on a le temps de le faire, donc on a amplement le temps d'apporter les correctifs pour corriger les inégalités qui se retrouvent dans les propositions qui sont déposées.

Vous nous avez bien présenté, je pense, le portrait, les différentes statistiques. Effectivement, parmi les nouvelles réalités, bien, oui, les femmes sont davantage sur le marché du travail. Mais, à ce moment-ci, il y a encore 28 % des femmes qui ne sont pas sur le marché du travail. Et ce n'est pas parce qu'elles sont 28 % qu'elles... vous voyez les chiffres mêmes du ministre, ça ne veut pas dire qu'elles ont moins de besoins que les autres en avaient avant, quand elles étaient plus nombreuses. Les besoins sont aussi importants.

L'autre élément qui arrive aussi: même s'il y a davantage de femmes sur le marché du travail, on s'aperçoit aussi qu'avec le vieillissement de la population, bien, souvent elles sont obligées de quitter à un moment donné en cours de route pour venir prendre soin... elles deviennent des aidantes naturelles. Donc, elles sont obligées de quitter davantage qu'autrefois le marché du travail. Avant, elles étaient plus nombreuses à ne pas y être, mais maintenant elles sont plus nombreuses à être obligées de le quitter pour répondre à des besoins comme aidantes naturelles. Alors ça, il faut qu'on en tienne compte.

Et je pense que vous le ramenez par vos propositions, tant à la proposition 2.3 que 3.3 qui vient présenter la non-reconnaissance du travail des femmes. Quand vous demandez la prestation de décès puis quand vous demandez une rente d'invalidité pour la femme qui n'est pas sur le marché du travail, c'est de dire: il faut reconnaître ce travail-là qui est fait, et socialement on ne le reconnaît pas en ne lui accordant pas de prestation de décès. Et le montant est minime, c'est vrai. Et, au niveau d'une invalidité, effectivement elle se retrouve sur d'autres programmes.

J'aimerais que vous reveniez sur les différentes hypothèses au niveau de la rente de conjoint survivant. Parce que, oui, vous avez présenté, en page 24, différentes hypothèses, mais j'aimerais beaucoup qu'on retienne aussi la page 23, où vous précisez: «L'AFEAS demande que le Régime de rentes du Québec améliore la rente de conjoint survivant plutôt que de la faire disparaître ou de la modifier à la baisse.» Et vous ajoutez aussi, donc vous demandez aussi un maintien du statu quo, si on n'a pas d'études plus poussées. Mais, quand vous arrivez à vos différents scénarios, vous retenez la question de la présence d'enfants mineurs, des personnes qui s'en occupent, mais vous retenez aussi... et ça, c'est sage de le faire, parce qu'on ne retient pas ça, on va passer à côté de plusieurs femmes qui actuellement n'ont pas eu nécessairement la charge d'enfants, mais de retenir comme critère aussi l'âge du conjoint survivant. Parce que se retrouver veuve à 55 ans, vous en parliez tantôt, si je n'ai pas d'enfant à charge mais j'ai 55 ans, c'est loin d'être évident pour me replacer sur le marché du travail. C'est une réalité, et on ne l'a pas dit beaucoup, mais elle est encore plus difficile pour les femmes, cette réalité-là de se replacer au niveau du marché du travail.

Donc, moi, je veux vous entendre davantage sur la rente de conjoint survivant, les conséquences, l'importance. En fait, souvent c'est la seule protection pour assurer de maintenir une stabilité du revenu, que la femme ne soit pas sur le marché du travail ou qu'elle soit sur la marché du travail, comme son revenu est plus faible, pour maintenir un équilibre au niveau du revenu qu'elle doit continuer à assumer.

Mme Cornellier (Hélène): Alors, on sait que la situation des familles a changé, on en convient. Le conjoint... la conjointe... On va peut-être parler au féminin. Les termes légaux sont souvent masculins, mais... en tout cas, on ne sait pas pourquoi. La conjointe survivante n'est plus toujours, dans le fond, la conjointe, la première conjointe, et la mère des enfants s'il y a eu enfants. Donc, c'est un peu à partir de cette réflexion-là que la régie et le ministre ont voulu aller vers autre chose. Et ça, on le comprend, on le constate, nous, dans nos groupes, puis on se dit: Comment on peut essayer de trouver des solutions: à qui devrait aller cette fameuse rente là?

n(15 h 50)n

C'est sûr que, quand la personne décède, la conjointe ou le conjoint qui est à côté, dans la maison, et reconnu conjoint de fait ou marié à ce moment-là, avec ou sans enfant, est la conjointe. Je pense que, ça, on ne peut pas nier ce statut-là qui existe, quel que soit, là, le statut légal là-dessus. Par contre, ce qu'on constate, c'est que dans plusieurs cas effectivement il y aura eu des nouveaux enfants dans la nouvelle famille. Mais dans plusieurs autres cas il n'y aura pas eu d'autres enfants et il y en a d'un premier mariage ou première relation, conjoint de fait, et là cette conjointe-là qui a des orphelins, elle n'aura rien. Les orphelins avaient 59 $, ce qui est minime dans le fond, et elle doit s'occuper des enfants avec ça, et la nouvelle conjointe, de fait ou mariée, elle aurait une rente viagère. Bon. Si on fait le scénario aussi vite que ça, on a une image assez grossière puis on se dit: Effectivement, la deuxième, ce n'est peut-être pas sa place d'en avoir. Par contre, je pense que c'est plus complexe que ça, et on a essayé de trouver plusieurs sous-scénarios.

Alors, on se dit: Bon, évidemment, il y a le conjoint survivant qui n'est pas retraité. S'il n'a pas eu d'enfant, n'a pas de charge d'enfants, c'est une situation, parce que cette personne-là a potentiellement été sur le marché du travail. Mais, encore là, ça dépend. Moi, j'ai eu le téléphone d'un homme, ce qui est assez rare, mais qui nous a appelés, à l'AFEAS, pour dire: Ça n'a pas de sens, ma conjointe a 58 ans, je tombe à ma retraite bientôt, si, à 62 ans, je décède, trois ans, il faut qu'elle soit sur le marché du travail, elle n'a jamais fait ça, là ? il ne comprenait pas la clause, un peu, de transition, heureusement, mais en tout cas, malheureusement pour lui ? et donc disait: Elle n'a jamais travaillé, ça a été l'entente qu'on a eue, donc comment voulez-vous qu'elle retourne sur le marché du travail? Donc, cette situation-là est encore une situation très commune. On n'est pas toutes dans des grandes entreprises syndiquées, etc. Beaucoup de femmes ont de petits emplois, des fois dans la cinquantaine, mais c'est vraiment très complémentaire au revenu du conjoint.

On a essayé de faire plusieurs scénarios dont: conjoint survivant avec enfants, pas d'enfant, qui a les enfants. Donc, il faudrait peut-être aller... et, moi, je dis: Le ministre a raison de vouloir diriger l'argent vers les enfants, sauf que les enfants, c'est des enfants, ça ne gagne pas leur vie, c'est des parents qui s'en occupent. Donc, il y a une personne qui s'en occupe, et c'est vers cette personne-là qui doit gérer le revenu de la famille qu'il faut envoyer la majeure partie des fonds. L'enfant qui a une petite rente, c'est bien. C'est sûr que généralement ça revient dans le budget, mais, en même temps, quand on occulte le parent qui est là, là, moi, je ne suis pas en accord avec ça. Quand je dis «moi», là, c'est l'AFEAS. On n'est pas en accord avec ça.

Un enfant, quand on parlera de pauvreté... Puis on dit qu'on ne veut pas d'enfants pauvres. Un enfant pauvre, ça n'existe pas, c'est une famille pauvre dans laquelle il y a des enfants. Donc, il faut le considérer dans cette unité-là, et, si on redirige, c'est vers l'unité de famille, où il y a des enfants, à moins que l'enfant soit indépendant, mais, en général, quand il est indépendant, il n'a même plus de rente d'orphelin après 18 ans. Mais, en principe, s'il est indépendant, il travaille. Donc, je pense qu'il faut faire attention.

On a essayé de voir là-dedans... et même, moi, hier, je relisais des scénarios en regard de ce que le CSF a dit, par exemple. Si je prends le conjoint survivant non retraité au moment du décès, le point b, on a repris un peu la formulation proposée par la régie, en disant: Bon, on fera aussi le transfert des 60 % de crédits de cotisants décédés pendant la vie commune, mais le CSF disait: Ce n'est pas très généreux. Puis, quand on le relit, on se dit: Effectivement, c'est peut-être les crédits de retraite et non pas pendant la vie commune, à moins qu'il y ait une autre partie de la vie commune qui s'en va à la conjointe qui a les enfants. Je sais que je complexifie. Quand j'essayais de faire des scénarios, là... Nous, on a essayé de le faire. La FTQ a décidé de ne pas jouer là-dedans.

M. Béchard: Comme on dit, les enfants restent, mais les parents passent. On nous a dit ça cette semaine.

Mme Cornellier (Hélène): En tout cas, il y en a qui passent puis il y en a qui restent. Il y en a qui restent, il y en a qui passent.

Mme Caron: Les enfants grandissent, les parents restent des parents.

Le Président (M. Copeman): Bon, on dirait que j'ai perdu contrôle un peu. On va se ressaisir. La parole est à la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. En fait, effectivement, les enfants, ils grandissent, hein? À un moment donné, ils ne sont plus des enfants, mais, les parents, on garde toujours des responsabilités. Et je pense qu'effectivement il faut être prudent au niveau des scénarios, parce que, vous le démontrez très bien, c'est extrêmement complexe. Puis on n'a même pas touché à l'autre angle, parce que maintenant il y a une possibilité de rente de conjoint survivant de même sexe. Bon. Est-ce qu'il va y avoir des enfants à charge? Parfois.

Mme Cornellier (Hélène): Il y en a.

Mme Caron: Mais pas toujours. Et, même si c'est des conjoints hétérosexuels, s'ils n'ont pas eu d'enfant, ça peut être pour toutes sortes de raisons, là. Ce n'est pas un régime... On dit qu'on ne veut pas lui faire faire n'importe quoi, mais ce n'est pas une politique de natalité non plus. En quoi je peux pénaliser mon conjoint ou ma conjointe parce qu'on n'a pas eu d'enfant? Le temps que le conjoint ou la conjointe paie des cotisations, il les paie vraiment, ces cotisations-là, et il ne s'attend pas à ce que les cotisations n'aillent pas à son conjoint ou à sa conjointe, qu'ils s'en retournent au niveau de la réserve, il s'attend à ce que ça aille aux personnes de sa famille, qu'il ait des enfants ou pas. Alors, je pense que c'est là-dessus que c'est un peu difficile. Moi, je vous invite à poursuivre peut-être la réflexion, vu qu'on a du temps. Et, s'il y avait un élément outre celui-là, le plus important dans tout ce que vous avez présenté, ce serait lequel?

Mme Cornellier (Hélène): Le 15 %, le maintien du 15 %. Pour le moment, pour nous, la nouvelle façon de calcul le récupère. On trouve que ce n'est pas adéquat, et la FTQ a dit la même chose. Donc, ce n'est pas juste pour les femmes, mais on sait que, pour les femmes, ça joue, hein? Nous autres, on est là pour les femmes aujourd'hui, alors je laisse la FTQ être là pour les deux sexes, et donc, pour les hommes, c'est... Donc, c'est le 15 %, pour le moment, à moins qu'on trouve un autre facteur qui ne pénalise pas.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, merci beaucoup, Mme Brault, Mme Cornellier, Mme Cousineau, d'avoir participé à cette commission parlementaire. Et je suspends les travaux quelques instants afin de permettre que le prochain groupe s'installe.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir de recevoir les représentants du Conseil des aînés. Mme Wavroch, vous n'êtes pas à votre première commission parlementaire, je sais.

Mme Wavroch (Hélène): Non. Je pense que j'en ai eu au moins une trentaine.

Le Président (M. Copeman): C'est ça. D'ailleurs, ce n'était pas une question, c'était une constatation de ma part.

Vous connaissez pas mal nos règles de fonctionnement. Vous avez une possibilité d'une présentation d'une durée maximale de 20 minutes, qui sera suivie par un échange de 20 minutes de chaque côté de la table, avec les parlementaires. Je vous demande de présenter les personnes qui vous accompagnent et de débuter immédiatement votre présentation.

Mme Wavroch (Hélène): Merci, M. le Président. Alors, bonjour, mesdames et messieurs de la commission. J'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent: tout d'abord, M. Gaston Guy, à ma gauche immédiate, qui est membre et secrétaire du Conseil des aînés; à sa gauche à lui, vous avez Mme Monique des Rivières, qui est professionnelle au bureau du conseil et qui a été la rédactrice de notre mémoire.

Tout d'abord, permettez-moi de vous faire un vite rappel de qui est le Conseil des aînés: organisme qui a été créé par législation il y a déjà 10 ans et qui a pour mandat de conseiller le ministre responsable des aînés ainsi que le gouvernement en général sur toute question qui concerne les personnes âgées. En partenariat avec les associations provinciales d'aînés et les 17 tables régionales de concertation des aînés, le Conseil des aînés fait la promotion des droits des personnes âgées.

Compte tenu de son mandat, le conseil souhaite faire connaître son opinion sur les propositions de modifications au Régime des rentes du Québec. Les commentaires du conseil porteront dans un premier temps sur le chapitre relatif à la transition retraite-travail et, dans un deuxième temps, sur la protection au décès.

En ce qui concerne le chapitre qui touche la transition retraite-travail, ce chapitre s'appuie sur les principaux changements constatés relativement au marché du travail au Québec ? qu'il s'agisse de la féminisation de la main-d'oeuvre, de l'augmentation du travail atypique à temps partiel et autonome en fin de carrière, de l'augmentation de la scolarité de la population, de la diminution de la population en âge de travailler, etc. ? pour suggérer des propositions de modifications mieux adaptées aux réalités actuelles.

Les mesures suggérées vont généralement dans le sens des propositions que le conseil mettait de l'avant dans son avis sur la retraite, rendu public en 2002, et visent à accorder plus de souplesse quant à la prise de la retraite, que ce soit une retraite différée, retraite progressive, retraite complète suivie d'une reprise du travail à temps partiel ou à titre de travailleur autonome. Les travailleurs et les travailleuses pourront ainsi exercer leurs propres choix sans que le régime ne décourage certaines options. Le régime sera également incitatif à une prolongation du travail, puisque la rente de retraite sera revalorisée si la durée du travail est plus longue. Dans cette perspective, ces propositions de modifications seront mieux adaptées au marché du travail actuel et au vieillissement de la population. Comparativement aux dispositions actuelles, ces modifications pourront constituer un incitatif à demeurer sur le marché du travail, réduisant ainsi les risques de pénurie de main-d'oeuvre.

Par contre, les chiffres de la régie indiquent que les personnes qui auront eu des périodes de travail discontinues et qui prendront leur retraite à 60, 61, 62 ans seront désavantagées comparativement au régime actuel. Or, ce sont les femmes, plus que les hommes, en général, qui sont dans cette situation et conséquemment qui risquent d'être plus désavantagées par la nouvelle méthode de calcul des rentes de retraite.

À l'heure actuelle, on permet aux personnes qui ont des gains nuls ou plus faibles pendant qu'elles prennent soin de jeunes enfants de retrancher ces années de leur période cotisable. Le document suggère de plutôt créditer les gains pour chacune des six années pour ainsi hausser les gains de l'année ou des années considérées au niveau des gains moyens de carrière. Selon la régie, cette proposition tiendra mieux compte du fait que les personnes qui prennent soin de jeunes enfants se retirent de moins en moins du marché du travail et choisissent plus souvent de diminuer leurs heures de participation au travail rémunéré ou encore se retirent pour des périodes plus courtes.

L'attribution de gains crédités pour cette période a longtemps été demandée par les groupes de femmes. Pas plus que la mesure actuelle elle n'apportera cependant davantage aux personnes, probablement très rares, qui ne participeraient jamais au marché du travail. Le conseil souhaite toutefois que les personnes qui ont droit à l'allocation de compensations du Régime d'assurance-emploi se voient aussi créditer des gains pendant cette période.

Dans une perspective de moyen terme, les personnes qui doivent se retirer partiellement ou entièrement du marché du travail pour prendre soin de proches à titre de personnes aidantes devraient avoir droit aux mêmes crédits que celles qui prennent soin de jeunes enfants. Des études devraient être effectuées pour trouver la façon de mettre en oeuvre cette recommandation. Ce qui est prévu au niveau de l'assurance-emploi est un premier pas intéressant. Mais, dans une perspective d'octroi de crédits de rente, les modalités apparaissent trop prescriptives. Comme ce sont encore majoritairement les femmes qui agissent à titre de personnes aidantes, l'octroi de crédits de rente pour ces périodes pourrait avoir un effet à la hausse sur leur rente de retraite. Également, plusieurs femmes quittent prématurément le marché du travail pour agir à titre d'aidantes; l'octroi de crédits de rente pourrait en atténuer les impacts financiers négatifs.

Le document de la régie maintient la protection en cas d'invalidité mais propose d'éliminer l'assouplissement de la définition de l'invalidité qui s'applique aux personnes de 60 à 64 ans. L'invalidité sera maintenant définie d'une seule façon, soit le fait, pour une personne de moins de 65 ans, de devenir régulièrement incapable de détenir tout emploi véritablement rémunérateur ou une personne... Actuellement, on considère également invalide une personne de 60 à 64 ans incapable d'occuper son emploi habituel. On propose également de modifier les modalités de calcul de la rente d'invalidité afin d'améliorer la cohérence du système et d'assurer une plus grande stabilité du revenu des personnes invalides.

Les propositions de la régie, qui visent une meilleure équité entre différentes catégories d'ex-travailleurs, diminueront de façon importante le nombre de personnes de 60 à 64 ans qui peuvent se qualifier pour une rente d'invalidité. Ceux qui ne pourront plus occuper leur emploi habituel auront le choix entre occuper un autre emploi ou demander leur rente de retraite. On éliminera, parmi les ex-travailleurs de 60 à 64 ans, les différences entre ceux qui reçoivent une rente de retraite plus faible et ceux qui reçoivent, parce qu'ils ne peuvent plus exercer leur emploi habituel, une rente d'invalidité beaucoup plus élevée. Les ex-travailleurs ont droit à la même rente de retraite, qu'ils aient cessé de travailler parce qu'ils sont devenus invalides ou parce qu'ils ont arrêté de travailler pour d'autres motifs. De plus, lorsqu'ils auront 65 ans, les bénéficiaires de rentes d'invalidité continueront d'avoir le même revenu grâce au remplacement de la partie uniforme de la rente d'invalidité par le PSV.

Il est entendu que ces nouvelles mesures n'affecteront pas les rentes des personnes qui les reçoivent déjà. Par contre, les nouvelles propositions pourraient être mises en oeuvre à court terme, du moins pour certaines d'entre elles, mais elles n'affecteraient de toute façon que les nouveaux bénéficiaires.

n(16 h 10)n

Quant au chapitre sur la protection au décès, les propositions de la régie au regard des prestations de survie consistent à augmenter substantiellement, comme vous le savez mieux que moi, les rentes d'orphelin, qui passent de 59 $ par mois à 187 $ par mois, et à verser une rente de conjoint survivant plus élevée pendant une période de trois ans, plutôt qu'une rente viagère. Ces propositions concernent des conjoints survivants non retraités au moment du décès. On transférera également au compte de conjoint survivant 60 % des gains du cotisant décédé pour chacune des années de vie commune, sans toutefois dépasser, pour une année donnée, le maximum assurable. Cette mesure est susceptible d'avoir un effet à la hausse sur la rente de retraite du conjoint survivant.

Pour les conjoints survivants à la retraite au moment du décès, la rente de conjoint survivant sera égale à 60 % de la rente que recevait la personne décédée. Ceci, de façon générale, aura pour conséquence que les survivants recevront, comparativement à la situation actuelle, une rente de conjoint survivant moins élevée. Cependant, si le conjoint survivant reçoit également sa propre rente de retraite, le nouveau calcul de la rente combinée pourrait s'avérer au total plus avantageux.

La régie explique que les modifications proposées s'appuient sur le principe de l'interdépendance financière des conjoints et sur la capacité pour le conjoint survivant d'assumer son autonomie financière après une période d'ajustement. Pour les conjoints survivants, ces nouvelles propositions signifieront l'absence de support viager que procuraient les rentes actuelles, et conséquemment des rentes totales moins élevées.

La régie a calculé la valeur actualisée des prestations payables au conjoint survivant et aux enfants en fonction de différentes hypothèses, comparativement à la situation actuelle. Quand on estime la valeur des rentes versées au conjoint et aux enfants jusqu'à ce que le conjoint atteigne 65 ans, on constate que le régime actuel est beaucoup plus avantageux. Par contre, si on regarde la valeur des sommes versées jusqu'à ce que le plus jeune enfant ait 18 ans, on constate que le nouveau régime peut être plus avantageux. C'est l'importante augmentation des rentes d'orphelin qui entraîne cette comparaison positive en faveur des propositions de la régie.

De façon générale, il est évident que ces nouveaux calculs pour les prestations de survivant signifient des économies pour la régie. Les bénéficiaires recevront donc moins que dans la situation actuelle. D'ailleurs, parmi les propositions de modifications envisagées, il s'agit de celles qui génèrent le plus d'économies.

Par contre, la régie précise que les nouvelles propositions n'entreront en vigueur que le 1er janvier 2008 et que les rentes déjà en paiement ne seront pas touchées par les nouvelles mesures. De plus, afin de permettre une meilleure transition, les personnes âgées de 55 à 64 ans au 31 décembre 2007 qui deviendront conjoint survivant après cette date auront droit à une rente calculée en fonction des dispositions actuelles. En pratique, les personnes âgées aujourd'hui de 51 ans ou plus ne seront pas assujetties à ces nouveaux calculs. On estime que les plus jeunes sont susceptibles d'avoir eu une présence assez constante et assez importante sur le marché du travail rémunéré pour être en mesure d'assurer leur autonomie financière après le décès d'un conjoint avec le support d'une rente temporaire de trois ans et grâce à un soutien plus important pour les enfants mineurs.

Les propositions de la régie relatives aux rentes de survie s'appuient sur le principe de l'autonomie des conjoints. On ne peut nier que la participation des femmes ? puisque les femmes représentent plus de 80 % des bénéficiaires des rentes de survie ? a grandement augmenté depuis la mise en place du régime. Toutefois, il faut reconnaître que le taux de participation des femmes à la main-d'oeuvre demeure inférieur à celui des hommes et que leur salaire moyen est encore loin de celui des hommes. De plus, parmi les motifs de la hausse de l'activité des femmes, on peut noter le fait qu'il est de plus en plus difficile de vivre avec un seul revenu; à preuve, les taux de pauvreté beaucoup plus élevés chez les personnes seules et chez les familles monoparentales. Une rente plus élevée pendant trois ans accordera une période d'ajustement aux conjoints survivants. Toutefois, passé cette période, ils devront vivre avec des revenus familiaux souvent amputés de plus de la moitié. L'augmentation de la rente d'orphelin de 59 $ à 187 $ par mois a bien sûr un impact positif, mais l'unité familiale sera loin du deuxième salaire.

Le Régime de pensions du Canada, pour sa part, verse des rentes d'orphelin plus importantes que le Régime des rentes du Québec ? en 2001, 178,42 $ par mois ? depuis plusieurs années, et ce, jusqu'à ce que l'enfant ait 18 ans ou 25 ans, s'il est encore aux études, et ne projette pas, au moins actuellement, de cesser le versement des rentes viagères au conjoint survivant. La question qui se pose a trait à la responsabilité sociale du Régime des rentes au regard du remplacement de revenus en cas de décès d'un travailleur. D'ailleurs, pour de nombreuses familles, le Régime des rentes représente une forme d'assurance-vie, parfois la seule qu'ils ont.

Le conseil ne juge donc pas opportun la transformation générale de la rente viagère en une rente de trois ans. Il estime en effet qu'un tel changement risque de mener à la pauvreté plusieurs de ces nouvelles familles monoparentales après la période de trois ans de versements de la rente. De plus, la transformation de la rente viagère en une rente de trois ans risque d'être très pénalisante pour des femmes plus âgées sans enfants à charge mais dont la participation au marché du travail peut être difficile, notamment à cause de leur âge.

Selon le conseil, la rente de survivant devrait plutôt être versée pendant une période minimale de sept ans, s'il n'y a pas d'enfants à charge. S'il y a encore des enfants à charge après cette période de sept ans, la rente de survie devrait continuer à être versée jusqu'à ce que les enfants aient 18 ans ou 25 ans s'ils sont encore aux études.

Le conseil est d'accord avec l'augmentation de la rente d'orphelin. Il souhaiterait cependant qu'elle soit ? à nouveau ? versée pour les orphelins de 18 à 25 ans qui sont toujours aux études, en autant que des analyses en permettent la faisabilité. Sur cette question, le conseil a été heureux d'apprendre que le ministre envisageait de revoir les propositions relatives aux rentes de survivant, compte tenu de nombreux commentaires qui ont été faits à ce sujet.

En conclusion, le Conseil des aînés reconnaît que le Régime des rentes doit être modifié afin d'être mieux adapté aux nouvelles réalités sociales et familiales. Également, il est essentiel que la situation financière du régime demeure satisfaisante. Par contre, le conseil estime que le régime devrait continuer à jouer un rôle important en matière de protection en cas de décès. Dans cette perspective, vous pouvez comprendre que le conseil n'est pas d'accord avec les propositions de modifications à la rente de conjoint survivant. Je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la présidente. Alors, pour débuter l'échange, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Mme Wavroch, M. Guy, Mme des Rivières, bienvenue. Merci de votre mémoire, votre avis. D'abord, je constate que, sur plusieurs des points qu'on amène, là, on est en accord et je pense qu'il n'y a pas de lieux de désaccords énormes.

Un des premiers points que je voulais discuter avec vous, c'est que vous mentionnez... Vous aviez rendu un avis public en 2002, puis déjà vous commenciez à parler, là, de retraite progressive, de reprise du travail à temps partiel, et vous parliez... Vous dites finalement que le régime est un incitatif à une prolongation du travail. Est-ce que, selon vous... Parce qu'il y a une problématique derrière ça, aussi, qui est: Oui, on le fait à l'intérieur du Régime des rentes, mais il y a peut-être d'autres façons ou d'autres outils aussi de le faire. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec nous que de plus en plus c'est une volonté des individus d'avoir cette liberté-là, d'avoir cette option-là en avant d'eux, de, s'ils veulent continuer à oeuvrer, à travailler, qu'on doit leur permettre?

Et jusqu'où on doit aller dans les incitatifs? Parce qu'on amène, avec le point 7, l'ajustement du facteur d'ajustement actuariel, mais est-ce qu'il y a d'autres éléments? Est-ce que c'est assez? Est-ce qu'on pourrait aller plus loin dans le cadre du Régime des rentes? Est-ce qu'il y a autre chose que vous souhaiteriez? Ou déjà c'est un bon début d'y aller de cette façon-là? Mais est-ce que vous voyez autre chose qu'il pourrait être intéressant à ce moment-ci de discuter pour améliorer encore et faire en sorte que les gens aient encore plus de choix, plus d'opportunités?

Mme Wavroch (Hélène): Je serais tentée de vous répondre en disant: Oui, c'est beau, ce qu'on fait jusqu'à date, puis on devrait continuer, parce que, pour être très honnête, je n'ai pas d'idée super brillante à savoir comment qu'on peut fonctionner autrement.

Mais ce qui est important à retenir en tout temps, c'est qu'au-delà du fait qu'on a une population de plus en plus vieillissante, au-delà du fait qu'on n'a pas beaucoup de relève, il y a toute la dynamique du fait que les gens vont devoir continuer à travailler, même si ce n'est pas de leur choix, de plus en plus longtemps.

n(16 h 20)n

Ce qu'on demande comme regroupement, c'est qu'on puisse faciliter au niveau de leur travail, à savoir peut-être des heures réduites, peut-être du temps où on leur permet, exemple, de faire plus de bénévolat, parce que ça aussi, ça va être en manque avec le manque de relève. Et, pour ce faire, bon, il faut faire des ajustements.

Donc, les ajustements vont au-delà de ce qu'on peut identifier à l'intérieur, exemple, des changements qu'on veut effectuer au niveau des régimes de retraite. Pour pouvoir permettre au travailleur qui veut avoir la liberté de choisir s'il veut travailler plus longtemps, moins longtemps, à temps partiel, autonome, etc., c'est sûr que ça va demander des modifications ailleurs, c'est sûr que ça va demander des modifications à la fiscalité, ça va demander des modifications aux différentes compagnies d'assurance ou autres qui assurent les régimes complémentaires de retraite.

Donc, ça devient un travail, si vous voulez, ou un... oui, un travail d'un ensemble de partenaires, pour pouvoir assurer qu'il y ait des options viables, si vous voulez, pour des travailleurs qui souhaitent aménager leur temps travail-retraite d'une autre façon.

M. Béchard: Mais je veux aussi savoir, comme Conseil des aînés, vous sentez aussi de la part des gens que vous représentez ce désir-là qui est de plus en plus présent, que ce soit par obligation, que ce soit... mais une volonté, je dirais, de demeurer actif plus longtemps, de maintenir le niveau de vie. Quand on dit des choses comme ça, on n'est pas dans le champ, là, on est dans ce que les gens qui sont sur le bord de prendre leur retraite ou qui sont plus âgés souhaitent également.

M. Guy (Gaston): Bien, ce que j'ajouterais à ce que Mme Wavroch vient de dire, c'est que le Conseil des aînés, depuis déjà quelques années, et on le signale dans le document, lorsqu'il a eu à se prononcer sur toute la question du travail des gens vieillissants, nous avons toujours demandé que toute l'organisation du travail soit revue et que... Nous savions très bien à ce moment-là, parce que ce n'est pas nouveau, que les besoins de main-d'oeuvre sont là, et ils seront davantage plus grands. Et ce que nous avons demandé, c'est nettement de laisser en partie... pour une partie, le choix aux aînés, parce qu'il y a de plus en plus d'aînés qui sont prêts, je pense, à travailler, a continuer de travailler, mais dans un contexte différent.

Et c'est pour ça que nous trouvons que le document sur la Régie des rentes que vous présentez, au départ, situe très bien la Régie des rentes dans le contexte dans lequel nous sommes et nous seront. Et même si c'est... Le texte que vous présentez appelle en même temps des modifications substantielles dans nos façons de faire, ailleurs, dans le domaine du travail en particulier, dans toute l'organisation du travail. Et, si vous vous rappelez, durant l'Année internationale des aînés, nous avions formé une commission qui s'est interrogée sur toute l'organisation du travail, et nous arrivions à peu près à des conclusions semblables à celles auxquelles vous arrivez dans votre document.

Alors, dans ce sens-là, je vous dirais oui, les aînés, pour plusieurs, voudront continuer de travailler mais d'une façon différente. Et ils le voudront davantage, qu'on le veuille ou non. Les aînés, on le constate, plus la population vieillit actuellement, elle vieillit, mais plus, aussi, elle est en meilleure santé qu'autrefois et plus elle a besoin, je pense... et elle pourra exercer un rôle. Et, d'autre part, on ne pourra pas, comme société, s'en passer. Une société qui a le moyen de laisser de côté des ressources humaines que les aînés représentent sur le plan compétences, sur le plan expérience, c'est une société qui doit se trouver pas mal riche. Et je pense qu'on n'aura pas le choix, parce qu'on se prive là d'une ressource extraordinaire et de ressources qui pourront permettre de faire le lien entre les générations, hein, en apportant aux plus jeunes leur expérience, leur compétence, le transfert se fera et le lien entre les deux pourra se faire davantage et pouvoir produire une société qui sera meilleure.

Alors, c'est pour ça que le fait de vieillir, ce n'est pas non plus une catastrophe à tous égards. Alors, il faut aller chercher des avantages que ça peut avoir par certains côtés, et ça en a aussi, mais c'est d'exploiter ceux-là.

M. Béchard: Ça a aussi des bons côtés.

M. Guy (Gaston): Pardon?

M. Béchard: Ça a de très bons côtés aussi.

M. Guy (Gaston): Aussi.

M. Béchard: Sur un certain nombre de points qu'on amène, vous êtes en accord, entre autres sur la suppression de la rente d'invalidité, je dirais; au niveau du transfert de 60 % des gains du cotisant décédé, vous êtes d'accord aussi.

Sur la question de la rente temporaire des conjoints survivants, c'est parce qu'on l'a mentionné à plusieurs reprises depuis le début de la commission, il y a beaucoup de choses qu'on peut faire avec le Régime de rentes actuel. On a fait le choix de ne pas toucher au taux de cotisation, alors qu'en 1998 ça avait été l'inverse, on a dit: On va toucher au taux de cotisation, mais on ne touchera pas aux mesures qui sont... ou très peu aux mesures qui sont dans le Régime des rentes. Parce que votre proposition, là, qu'on devrait verser la rente pendant une période de sept ans, et tout ça, quels seraient les impacts de cette proposition-là?

Est-ce que vous pensez... Puis je sais fort bien que vous n'êtes pas actuaires, là, mais est-ce que vous partagez avec moi le même souhait de ne pas toucher au taux de cotisation, ni de ne pas aller jouer... Parce qu'il y en a qui disent: Vous pouvez aussi aller jouer dans les indexations des prestations, là. Alors ça, on ne vit pas ni dans un ni dans l'autre. Est-ce que vous pensez qu'avec cette proposition-là on est capable de le faire à l'intérieur de nos taux de cotisation actuels? Parce que c'est une mesure intéressante; on a dit qu'on voulait avoir des suggestions, vous en amenez; il y a aussi cette préoccupation-là. Et, en même temps, si vous vouliez peut-être nous expliquer un petit peu pourquoi le sept ans, pourquoi cette période-là, qu'est-ce qui vous a amené à proposer cet élément-là.

Mme Wavroch (Hélène): Pourquoi le sept ans? Je vous dirais, tout d'abord, c'était pour, dans le fond, appuyer toute la préoccupation de la Régie de rentes du Québec. Puis, je veux dire, si la régie propose trois ans, c'est parce qu'elle a fait ses analyses et ses études et elle a constaté qu'elle peut soutenir trois ans. On aurait pu faire comme beaucoup d'autres groupes et dire: Non, non, non, on va laisser les choses comme c'est, puis ce sera à vie, hein? Sauf qu'on est très conscients qu'à vie, dans une démographie vieillissante qu'on a présentement, vous savez, à vie devient très long longtemps, hein? On est dans une position où à chaque semaine on fête un centenaire. Et quand je regarde alentour de la table ici aujourd'hui...

M. Béchard: Il n'y en a pas.

Mme Wavroch (Hélène): Il n'y en a pas, mais en principe il pourrait y en avoir une sur huit, ça fait qu'il y en a au moins trois, quatre, potentiellement, ici. Donc, à vie peut être long. Ça fait que trois ans...

Le Président (M. Copeman): Est-ce que vous parlez comme députés ou comme individus?

Mme Wavroch (Hélène): Comme individus...

Le Président (M. Copeman): Ah! O.K.

Mme Wavroch (Hélène): ...vous pouvez vivre jusqu'à 100 ans; comme député, passé 55, c'est déjà tough. Vous allez remarquer que j'ai choisi ce chiffre-là intentionnellement.

Je vous dirais: Trois ans, c'est trop court, et on estime que ça peut être très préjudiciable à certaines femmes, surtout les catégories de femmes qui ont aujourd'hui, exemple, 50 ans, n'ont pas d'enfants, n'ont jamais été sur le marché du travail ? ou même celles avec des enfants, mais qu'importe ? et qui, à 53 ans, on s'attend à ce que tout d'un coup elles puissent... Elles ne peuvent pas, en principe, retourner sur le marché du travail ? on ne se leurrera pas, c'est très difficile, si vous n'avez jamais été sur le marché du travail, à vous retrouver sur le marché du travail ? donc doivent recourir à d'autres sources de revenus; elles ne sont pas assez proches de 60 ans pour pouvoir réclamer.

Donc, il semble... Pour nous, le sept ans semblait être le chiffre qui permettrait à une personne de presque atteindre l'âge fastidieux de 60 ans ou 65 ans, dépendant de sa situation, et qui lui permettait une opportunité de s'ajuster plus longuement. On n'a pas fait les études, on n'a aucune idée qu'est-ce que ça pourrait avoir comme impacts financiers, mais on est conscients qu'avec une population de plus en plus vieillissante, et si on garantissait des rentes à vie, que ça pourrait devenir un ? je cherche le mot en français ? un «burden».

Une voix: ...

Mme Wavroch (Hélène): Un poids.

Le Président (M. Copeman): Un fardeau.

Mme Wavroch (Hélène): Un fardeau, merci, M. le Président ? anglophone. Ça pourrait être un fardeau assez important, et on en est conscients. Et, pour nous, bien la proposition était surtout pour appuyer en quelque sorte les préoccupations de la régie.

M. Béchard: Et donc on s'entend sur un point. Quand je vous écoute, ça peut être trois ans, ça peut être cinq ans, ça peut être sept ans, mais on s'entend sur un point: qu'à un moment donné on est rendu à un stade où la rente à vie ou la rente viagère doit être questionnée et que, peu importe le nombre d'années, il est de plus en plus difficile à justifier, compte tenu de l'évolution que ce soit de la place des femmes sur le marché du travail ou le tissu socioéconomique comme tel puis le vieillissement de la population... qu'on doit se questionner sur les rentes viagères comme telles, là. Ça, je le comprends de façon très claire. On peut négocier sur trois ans, trois ans et demi, sept ans, six ans, cinq ans, mais cette réalité-là est là.

Mme Wavroch (Hélène): Tout à fait.

n(16 h 30)n

M. Béchard: Parfait. Vous amenez quelques points sur l'allocation de compassion, où vous dites qu'on devrait... les personnes qui auront droit aux allocations de compassion du régime d'assurance-emploi devraient se voir créditer des gains pendant cette période. Ça, c'est, j'imagine, un peu dans la même référence que... vous le mettez dans l'hypothèse du régime de compassion, mais c'est un peu dans le même sens que quand on dit que le 0-7 ans, qui est donné actuellement pour les gens qui ont des enfants, les femmes qui ont des enfants, on pourrait peut-être regarder pour avoir quelque chose pour les gens qui décident de s'occuper d'un parent âgé ou d'une personne âgée.

Parce que... Je raconte souvent l'anecdote. Il y a trois semaines, au Conseil général du parti, on parlait d'une politique familiale pour tous, puis il y a une dame dans la salle qui est arrivée, elle a dit: Moi, mon problème, c'est que mes enfants, ils ont 72 puis 74 ans; parlez-vous de moi quand vous parlez d'une politique familiale? Alors, ça fait partie aussi des éléments qu'on pourrait regarder, là. C'est un peu dans ce sens-là que vous l'amenez aussi, j'imagine?

Mme Wavroch (Hélène): Oui. Trop souvent... puis, entre parenthèses, on vient de me faire remarquer que dans notre mémoire on a utilisé le mot «compensation» plutôt que «compassion». Je ne sais pas si c'est une déformation personnelle, parce que autrefois je travaillais pour un institut de recherche et d'information sur la rémunération, et on parlait toujours de compensation... mais, dans ce cas ici, c'était la compassion.

Trop souvent, on a tendance à écarter la notion de parents vieillissants à l'intérieur d'un noyau familial et les besoins que ces parents vieillissants là ont. Je ne vous surprendrai pas en disant qu'au moment où on se parle il y a de plus en plus de personnes qui sont atteints, entre autres, de la maladie d'Alzheimer, il y en a comme 88 000 ici, au Québec, et ce sont leurs enfants adultes qui s'occupent d'eux. Et souvent c'est la femme qui est obligée de laisser son travail, et le laisser dans le sens de quitter complètement, pour pouvoir être à temps plein à s'occuper d'un parent qui est atteint de la maladie. Et, veux veux pas, il y a des pénalités qui sont causées à cet égard, eu égard à tous ces avantages. Ça fait que donc, pour nous, c'est qu'on dit: On comprend qu'il y a des semaines de compassion qui sont données pour des jeunes enfants, pour le soin de jeunes enfants malades, mais la réalité est tout autre aussi. C'est-à-dire, il y a des vieilles personnes qui sont malades, qui ont besoin d'être accompagnées chez le médecin, qui ont besoin d'être escortées pour des rendez-vous quelconques, ça fait que donc on aimerait que cette règle-là évidemment s'applique à des parents vieillissants et qu'on n'oublie jamais que les grands-parents font partie d'un noyau familial, lorsqu'on parle de politique familiale, parce qu'on a tendance, quand on parle politique familiale: maman, papa, enfants, mais c'est: maman, papa, enfants, grands-parents.

M. Béchard: Parfait. Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, Mme Wa... je ne sais pas comment le prononcer...

Mme Wavroch (Hélène): Wave, comme si vous m'envoyiez la main, roc.

Mme Beaudoin: Wavroch, bon, d'accord. M. Guy et Mme des Rivières, bienvenue à cette commission. Merci pour votre participation.

Moi, j'ai une question concernant le financement du régime, parce que, hier, des actuaires-conseils ont proposé que les personnes âgées acceptent une baisse de 50 % de l'indexation annuelle versée par la Régie des rentes. Je ne sais pas si vous avez entendu ces commentaires-là?

Mme Wavroch (Hélène): Pouvez-vous me le répéter, s'il vous plaît, avant que je grimpe dans les rideaux?

Mme Beaudoin: Hier, des actuaires-conseils ont proposé que les personnes âgées acceptent une baisse de 50 % de l'indexation annuelle versée par la Régie des rentes. Alors, ça, ça contribuerait à permettre, d'ici une vingtaine d'années, la baisse du taux de cotisation, entre 7 % et 8 %, un taux qui était celui qu'il y avait il y a quelques années. Alors, cela serait plus équitable envers les générations futures. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet-là. Croyez-vous que cette idée pourrait recevoir l'appui des aînés, si l'on maintenait telles quelles les prestations de rentes? Je parle d'invalidité, survivant et autres.

Mme Wavroch (Hélène): Je vais laisser M. Guy, qui est plus posé que moi, répondre à votre question et, pendant ce temps-là, je vais me ressaisir.

M. Guy (Gaston): Évidemment, c'est une...

M. Béchard: Voulez-vous de l'eau? On peut vous amener de l'eau.

M. Guy (Gaston): C'est une réaction à chaud, mais je vous dirais d'entrée de jeu que je soupçonne très fort que les aînés s'y refuseraient. Il faut quand même penser que la Régie des rentes, ce n'est pas une mesure d'assurance sociale, d'assistance sociale, c'est une mesure qu'on se paie pendant qu'on travaille. Alors, si, pendant toute ma vie, j'ai travaillé, j'ai droit à une régie des rentes qui soit comparable à celle de n'importe qui qui a travaillé le même temps que moi, tu sais? Alors, c'est comme ça qu'il faut le voir. Alors, si on a besoin d'argent pour combler les besoins en assistance sociale, on ira le chercher ailleurs. Il faut distinguer les deux.

C'est dans ce sens-là aussi que, lorsqu'on propose que la rente d'invalidité soit reportée à... soit toute la vie, soit une rente viagère, ça peut se justifier, comme ça peut aussi ne pas se justifier, jusqu'à un certain point. Parce que, si jamais une femme ou un homme tombe dans un état plus difficile sur le plan financier après trois ans ou quatre ans, bien à ce moment-là il y aura d'autres formules, parce que ça dépend du sens qu'on donne à la Régie des rentes. Moi, je vous dis d'emblée, en tout cas, là, mais c'est une réaction à chaud, je n'ai pas consulté mes collègues aînés, mais je vous dis que la réaction risque d'être assez négative à une proposition semblable.

Mme Beaudoin: Je vais vous remettre un peu dans le contexte, c'est que les actuaires-conseils ont dit que les baby-boomers n'avaient pas assez cotisé, c'est dans ce sens-là qu'ils proposaient ça. C'est comme si on n'avait pas eu les moyens de se payer ça, c'est dans ce sens-là.

Mme Wavroch (Hélène): Bien, tout d'abord, qui ont été ceux qui ont été les promoteurs pour la création de la Régie des rentes du Québec, le Régime de rentes du Québec? Qui? Y a-tu quelqu'un qui peut me répondre? Moi, je vais vous répondre: ce sont nos aînés d'aujourd'hui. Hein? Je m'excuse, c'est eux autres qui l'ont mis de l'avant, de un. De deux, ils ont cotisé selon les moyens qu'ils avaient à ce moment-là. Je vous rappelle que, voilà 60 ans, les salaires n'étaient pas forts, forts, forts ici, au Québec, hein, et donc ils ont donné quand même un pourcentage sur leurs salaires de l'époque. Et, au fur et à mesure du temps, ils ont fait comme tout le monde, contribué à payer toutes sortes d'autres assurances, payer toutes sortes d'autres impôts, ça fait que donc vous comprendrez que aujourd'hui on estime qu'ils ont payé selon les moyens qu'ils avaient à l'époque. Alors, tout est relatif. Ça fait qu'il me semble... Vous savez, quand j'ai dit: Je ne veux pas sortir de moi-même, parce que je ne suis pas belle pantoute, pantoute, pantoute... M. Morneau est parti, mais il peut vous en parler, il m'a déjà vue quand je suis fâchée...

Une voix: ...

Mme Wavroch (Hélène): Ha, ha, ha! Mais je vous dirais que c'est toujours fâchant lorsqu'on entend ce que j'appelle des savants de notre société ? et croyez-moi, je ne calcule pas que les analystes actuariels sont des savants de notre société, dans mon discours. Mais ces personnes-là font des comparaisons en fonction de ce qu'ils observent aujourd'hui sans tenir compte que souvent les personnes âgées ont été les personnes qui ont bâti ce qu'on a comme système aujourd'hui, un système qui se voulait le plus possible équitable pour tous, universel, accessible, et qui devait aider à atténuer la pauvreté, faire en sorte qu'on puisse avoir une meilleure société. Ceci dit, pourquoi ce sont ces personnes-là aujourd'hui? On dit: Bien, ils sont rendus à un certain âge, ils n'ont plus besoin de rien, eux autres, de toute façon, ça fait qu'on peut continuer à leur exiger, exemple, d'accepter des propositions de cette nature-là.

Vous savez, la personne âgée, là, elle va payer le même pourcentage de taxes que vous sur n'importe quoi aujourd'hui, que ce soit la livre de beurre à l'épicerie ou que ce soit n'importe quoi qu'elle va acheter comme produits. Donc, non, non, non, c'est quelque chose... Moi, je serais prête à mener une révolte à ce niveau-là parce que je trouve ça fâchant qu'on demande aux personnes qui ont contribué, qui ont bâti des fonds d'aujourd'hui... bien parce qu'on estime qu'ils sont vieux et qu'ils en ont besoin peut-être moins, qu'ils soient prêts à accepter des diminutions au niveau des prestations. Absolument pas, non, il n'en est pas question, je vais devenir blanche ou blonde aux yeux bleus avant.

M. Guy (Gaston): Est-ce que je peux ajouter rapidement quelque chose?

Mme Beaudoin: Ce n'était pas ma proposition, là, c'était une proposition des actuaires-conseils. Vous comprenez?

M. Guy (Gaston): Mais est-ce que je peux ajouter quelque chose rapidement, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): M. Guy, allez-y.

n(16 h 40)n

M. Guy (Gaston): C'est que les actuaires pourraient également supposer que les baby-boomers risquent d'arriver avec des revenus pas mal plus forts que ceux qu'on a aujourd'hui, que certains ont aujourd'hui, et qu'à ce moment-là la Régie des rentes, il y a une grosse partie qui sera remise en impôts. Alors, le gouvernement pourra peut-être diminuer de ce côté-là mais se priver de revenus d'impôts importants. Je pense qu'un gouvernement, il va y penser avant.

Mme Beaudoin: Je voudrais parler également du mémoire du Conseil du patronat qui nous indique que, pour la majorité des travailleurs québécois, le nombre d'années travaillées contre rémunération est inférieur à 40 ans. Dans ce contexte, ne trouvez-vous pas que la proposition actuelle est pénalisante, sachant aussi que moins de 10 % des prestataires du Régime de rentes du Québec réussissent à recevoir la rente maximum?

Mme Wavroch (Hélène): Es-tu bonne, Monique, à répondre à ça?

Le Président (M. Copeman): Mme des Rivières.

Mme des Rivières (Monique): Bien, je pense que c'est exact que les propositions de la régie risquent de diminuer la rente pour les personnes qui vont avoir travaillé moins longtemps. Par contre, je pense qu'il faut peut-être espérer un petit peu, comme la régie le fait, qu'avec des mesures reliées à des retraites progressives, bon, possiblement à temps partiel, des choses comme ça, bien, que les gens vont peut-être être capables d'accumuler plus d'années puis seront moins pénalisés par ça. Mais, tel quel, c'est un fait, là, que, en enlevant le 15 % puis en mettant ça sur 40 ans, ce n'est pas avantageux pour les gens qui travaillent moins longtemps. D'autant plus que, bon, ça, c'est des hypothèses que la régie fait, mais le marché du travail se développe quand même avec beaucoup de précarité, les gens, bon, entrent, sortent, etc., alors c'est possible que les gens aient plus de difficultés à avoir 40 années, là, de travail continu.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Alors, je vous remercie. Je m'excuse d'être arrivé un petit peu en retard. C'est extrêmement instructif et en même temps questionnant, tout ce qu'on entend.

J'ai assisté à un exposé fait par les spécialistes de la Régie des rentes qui nous expliquaient qu'avec la cotisation actuelle, qui est de 9,9 %, que normalement ça devait rencontrer les prévisions de besoins pour les années futures, au moins pour 50 ans à venir, ce qui est déjà pas mal, 50 ans, hein? On sait que, quand les actuaires ont calculé les besoins... par exemple, quand ils ont implanté le RREGOP, ils avaient établi un certain taux de cotisation. Il y a sept ans, huit ans, on avait des surplus actuariels considérables. Considérables. Là, on n'en a plus, il paraît, pour des raisons que tout le monde connaît. Il reste que ces calculs-là sont faits le plus rationnellement possible mais sont toujours un peu questionnables. On ne connaît l'avenir que très peu, hein? Bon. Alors, ce qui fait que, si, à partir du moment où on nous dit que le taux de cotisation de 9,9 % doit permettre de continuer les versements dans le contexte de la Régie des rentes telle qu'elle existe présentement, bien je pense qu'on peut prendre ça comme raisonnablement prévisible. On s'entend là-dessus? Bon.

Alors, ma question est la suivante. À la page 8 de votre document, que je trouve très intéressant, vous dites que «la rente de survivant devrait plutôt être versée pendant une période de sept ans, s'il n'y a pas d'enfants à charge. S'il y a encore des enfants à charge après cette période de sept ans, la rente de survie devrait continuer à être versée jusqu'à ce que les enfants aient 18 ans ou 25 ans s'ils sont encore aux études». Alors, le problème que j'ai avec ça, c'est la position, je pense, que vous avez prise, et vous en avez expliqué une rationalité tout à l'heure, mais il reste que j'ai des problèmes avec ça. Et le problème que j'ai, c'est qu'il me semble qu'il y a un certain nombre de femmes qui vont être pénalisées, beaucoup plus les femmes que les hommes, très peu les hommes, mais surtout les femmes, parce que, même si la plupart des femmes actuellement ou, bon... la plupart, oui, parce que c'est plus que la moitié des femmes qui sont sur le marché du travail, à peu près les deux tiers, il reste quand même qu'il y a des femmes qui ne sont pas sur le marché du travail, qui ne l'ont pas été parce que à l'époque elles ont choisi d'avoir un nombre d'enfants un peu plus élevé, et puis elles n'ont pas pris de métier, et, quand leurs enfants sont partis, bien il était un peu tard pour prendre une profession quelconque et elles n'ont pas vraiment pu accumuler des réserves de rentes. Alors, vous connaissez cette situation-là mieux que moi, je pense. Alors, je trouve que mettre une limite de temps à cette rente-là bien va pénaliser nécessairement un pourcentage. Mettons que ce n'est peut-être pas un très haut pourcentage, mais ce n'est pas le pourcentage qui va être pénalisé, c'est des personnes qui vont être pénalisées. Et c'est pour ça que j'ai de la misère. Pouvez-vous me convaincre que vous avez raison de prendre cette position-là?

Mme Wavroch (Hélène): Absolument pas, je ne peux pas vous convaincre de rien, mais je peux vous dire que... Écoutez, on nous consulte parce qu'on nous... La régie nous met devant certains faits et, on pense, a fait son travail, là, pour nous sensibiliser à cette réalité. Et on nous dit: Bon, bien, on ne peut pas se permettre, exemple, de payer des rentes à vie, on ne peut plus, là, tu sais. C'est ce qu'on comprend de ce que la régie met devant nous. Elle dit: On va le faire pour trois ans pour les survivants.

Nous, on prétend, en regardant la cohorte d'âge qu'on connaît présentement, au niveau des différentes tranches d'âge de la population québécoise, on regarde ceci en fonction de cette recherche-là et on dit: Trois ans, c'est vraiment trop dangereux. Et c'est vrai que ça peut être très pénalisant. Mais sept ans, ça permet à la personne de se rendre à un âge proche de la retraite, très, très proche de la retraite. Et c'est pour ça qu'on arrive à sept ans.

Est-ce que ça va être pénalisant à long terme? C'est sûr que, dans les discours, on va pouvoir trouver qu'il va y avoir des personnes qui vont être pénalisées. Mais, comme dans tout, ce qu'on espérait, c'est d'avoir des mesures transitoires qui pourraient être faites en fonction des différentes cohortes d'âge pour faire en sorte que, quand il y a un système qui cesse, bien il y en a un autre qui embarque, tu sais, parce que... quand on arrive à l'âge de la retraite, qu'on puisse avoir droit à notre régime plutôt que d'arrêter de recevoir toute aide quelconque.

Ça fait que je ne peux pas répondre adéquatement à votre question. Vous avez raison d'être inquiet, nous aussi, sauf que, selon les informations qu'on détient, selon les cohortes d'âge qu'on connaît, nous, on pense qu'un temps minimal, on a bien dit «minimal» ? ce n'était pas écrit dans notre mémoire, mais de vive voix je l'ai dit ? de sept ans pourrait, quant à nous, couvrir un bon nombre, j'ose, je vais vous relâcher un chiffre, 80 % des cas, et sans pénaliser les femmes.

M. Dion: Bon, je suis d'accord avec vous que ça semble raisonnable de dire qu'il y a un bon pourcentage des cas. Ce qui m'embête, c'est l'autre pourcentage, hein? Vous avez très bien dit que ça vous embête aussi, je pense, hein? Alors, est-ce que... Je pense qu'il n'y a personne ici, là, qui veut laisser tomber ses aînés. Je ne pense pas qu'il y a personne autour de la table, et je suis convaincu qu'il n'y a personne autour de la table qui veut laisser tomber les aînés puis dire: Bon, bien, écoutez, si ça ne marche pas, bien il y a toujours l'aide sociale. Je ne pense pas qu'il y a personne qui réagisse comme ça.

Comme société, ces gens-là ont bâti une certaine situation économique. Je pense qu'ils ont réussi à développer un Québec relativement autonome au plan économique, hein? Évidemment, il y a toutes sortes de solutions qui se présentent. Il y a un manque au niveau des natalités, de la reproduction de la population, qui entraîne des problèmes pour la Régie des rentes; je pense qu'on s'entend là-dessus. Mais ce manque-là, il ne vient pas principalement des aînés, hein? Parce que les aînés, qui le sont aujourd'hui, ont eu un taux de reproduction assez élevé. Donc, je vois mal qu'on les pénalise pour une situation à laquelle ils n'ont rien eu à voir.

Et, deuxièmement, je me dis: La société, qu'est-ce qu'elle va faire? Elle va les supporter de toute façon, que ce soit par l'invalidité ou par l'aide sociale. Alors, pourquoi ne pas regarder d'autres mesures, puisque de toute façon la société les supportera? Pourquoi la société, l'État ne devrait pas faire en sorte que la caisse des rentes ait ce qu'il faut pour que les rentes soient viagères? De toute façon, cet argent-là, ils ne l'auront pas en aide sociale, ils ne l'auront pas en rentes d'invalidité, ils l'auront en... Pourquoi ne pas chercher dans une autre direction qui préserverait la dignité de ceux qui ont bâti le Québec?

Le Président (M. Copeman): Mme Wavroch, je vais vous demander de chercher rapidement. Il y a le député de Chutes-de-la-Chaudière qui désire intervenir également. Je ne sais pas si vous avez une réponse, un commentaire?

n(16 h 50)n

Mme Wavroch (Hélène): Si ce n'est que pour répéter... Oui, on peut toujours chercher des sous, mais ça revient toujours des mêmes poches des mêmes contribuables qui considèrent qu'ils en paient déjà assez, de sous, pour toutes sortes de choses actuellement. Je pense, à un moment donné, comme société, si vous permettez, on doit aussi penser qu'on ne peut pas se fier toujours à l'appareil gouvernemental pour subvenir à tous nos besoins en tout temps et qu'à un moment donné il faut se donner des moyens. Vous savez, aujourd'hui, on donne des cours de préparation à votre... préparez-vous pour votre retraite. On nous donne ça au primaire aujourd'hui. C'est une bonne chose. On prépare nos jeunes à se préparer pour prévoir à leur retraite. Bien, il y a une raison pour ça. C'est parce qu'on a réalisé qu'on était pour avoir des difficultés de plus en plus importantes.

Je suis obligée de dire que... je ne peux pas répondre à votre question puis je ne peux pas répondre à votre inquiétude, sauf que la seule chose que je sais, c'est que je me dis: On va être de plus en plus, si vous me permettez l'expression, de personnes vieillissantes au Québec, dans à peine 10 ans, 15 ans, 20 ans, et la plupart, entre autres, vont être des femmes, parce que, vous autres, les gars, vous allez être morts et...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Wavroch (Hélène): Tu sais, c'est sûr qu'il va y avoir cette réalité-là, mais il va y en avoir beaucoup, là, tu sais.

Le Président (M. Copeman): Attendez de nous...

Mme Wavroch (Hélène): Ça vous a fait réagir, hein? C'est bon! C'était ça, le but.

M. Béchard: ...pas trop vite!

Le Président (M. Copeman): Je ne suis pas beau quand je sors de ma peau, non plus, Mme Wavroch.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Mon peau. Mon peau? Ma peau?

Mme Wavroch (Hélène): Ma peau.

Le Président (M. Copeman): Ma peau, ma peau. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez quelque chose à nous dire?

M. Picard: Oui, merci. Merci, M. le Président. Mais il va y avoir des centenaires, vous avez dit. Il va peut-être y avoir des hommes qui vont être centenaires aussi, là.

Mme Wavroch (Hélène): Oui, mais, normalement, c'est très rare.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picard: O.K. Toujours sur le même sujet, sur la rente de survivant. On est parti avec la proposition de la Régie des rentes, trois ans. Vous, vous dites: Trois ans, c'est peut-être court. Le député de Saint-Hyacinthe parle de viagère. Vous avancez sept ans. Mais ce serait peut-être une avenue qu'on devrait regarder. C'est en fonction de l'âge, de la situation familiale, des revenus. Je reviens un peu sur qu'est-ce que j'ai dit en remarques préliminaires, peut-être regarder le principe du supplément de revenu du fédéral, qui à chaque année... la personne doit faire une déclaration bien simple disant: Oui, O.K... Oui, tu l'as ou tu ne l'as pas, tout simplement. Puis qu'est-ce que vous pensez de ça, d'ajuster en fonction des situations et non dire... Parce que, sept ans, il y a des gens qui vont dire: Bien ce serait mieux huit, ce serait mieux six. J'aimerais vous entendre là-dessus, tout simplement.

Mme Wavroch (Hélène): Je vous dirais que... tout est possible, puis effectivement c'est une très bonne façon, sauf que notre expérience a souvent démontré que, lorsqu'on se fie pour... lorsqu'on veut faire les choses en fonction du revenu, ou quoi que ce soit, on a autant de propositions et d'ajustements qu'on a de demandes. En d'autres mots, tu sais, vous, vous dites: Ah! ce n'est pas grave, on a juste à demander ceux qui reçoivent le supplément, ça va nous donner une indication. Pas nécessairement. Il peut y avoir d'autres facteurs qui rentrent en ligne de compte, que le fédéral tient compte, que, nous, on ne tient pas compte au Québec. Ce n'est jamais simple. Si c'était simple, on ne serait pas assis alentour de cette table ici aujourd'hui. Alors, je trouve que l'idée est bonne, sauf qu'à quelque part je suis sûre que ce serait bien compliqué, pour des raisons que j'ignore, n'étant pas fiscaliste ou un actuaire ? merci, le bon Dieu!

M. Béchard: Vous avez dit: Merci, le bon Dieu.

Mme Wavroch (Hélène): Le bon Dieu.

M. Béchard: ...les actuaires. C'est pas si pire que ça.

Mme Wavroch (Hélène): Je dis ça, puis mon fils veut être actuaire.

Le Président (M. Copeman): Très, très, très brièvement, M. le député, s'il vous plaît.

M. Picard: Merci. Dans les mémoires, il y a un organisme qui proposait peut-être de mettre un seuil de 40 000 $. Par exemple, quelqu'un qui reçoit la rente de conjoint survivant, à 40 000 $... si elle a des revenus de travail ou de rente de 40 000 $, bien là elle ne l'aurait pas. Je comprends que, peu importe le mécanisme qu'on va instaurer, il y a des gens qui vont perdre, qui vont dire: Par rapport à auparavant, par rapport à d'autres... Mais je pense qu'en tant que société il faut s'interroger sur qu'est-ce qui est peut-être le... qu'est-ce qu'on doit offrir dans une... je vais dire «une logique».

M. Guy (Gaston): La réponse est difficile à faire, sauf que le conseil, là-dessus, ne s'est pas prononcé en actuaire, ce qu'il n'est pas, d'une part, ni en économiste. Ce qui nous apparaît cependant, c'est que, dans les scénarios envisagés ou dans les approches qu'on a développées au départ, la situation qu'on nous présente en 2008, au moment où ça commencera à s'appliquer, nous apparaît un peu idyllique. Et nous ne sommes pas certains que ça va régler tous les cas. Mais ce que nous pensons et nous croyons fermement, c'est qu'il y a un certain nombre de situations qui vont demeurer assez difficiles, et c'est pour celles-là qu'il faudrait trouver une solution.

Maintenant, il faudrait à ce moment-là faire une étude plus exhaustive de la situation des femmes sur le marché du travail en 2010 ou 2008 et de la situation financière de l'ensemble des femmes en particulier, puisque ce sont elles majoritairement qui en bénéficient ou qui en ont besoin, et à ce moment-là on pourrait voir une formule. Alors, c'est vers ça que le Conseil des aînés s'est penché et non pas dire: C'est ça que ça devrait, sept, ou huit, ou 10, on ne le sait pas.

Le Président (M. Copeman): Mme Wavroch, M. Guy, Mme des Rivières, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire. Et je suspends les travaux de la commission quelques instants afin de permettre aux représentants du Regroupement des consultants en avantages sociaux du Québec à prendre place à la table.

Le Président (M. Copeman): Alors, chers collègues, la commission reprend ses travaux, en souhaitant bienvenue aux représentants du Regroupement des consultants en avantages sociaux du Québec. Mme Brisson Dumouchel, la présidente, vous connaissez, j'imagine, nos règles de fonctionnement. Vous avez droit à une présentation d'une durée maximale de 20 minutes, qui sera suivie par un échange maximum de 20 minutes de chaque côté de la table avec les parlementaires. Sans plus tarder, je vous demande de présenter les gens qui vous accompagnent et de débuter immédiatement votre présentation.

Mme Brisson Dumouchel (Joanne): Parfait. Merci beaucoup. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, nous vous remercions de nous accueillir aujourd'hui et de nous permettre d'exposer notre point de vue sur le projet de réforme de la Régie des rentes du Québec. Pour débuter, je vous présente, à ma droite ? une chance qu'ils n'ont pas changé de côté ? je vous présente, à ma droite, Mme Michèle Frenette, membre de l'exécutif, présidente du Comité des rentes du Regroupement des consultants en avantages sociaux du Québec; et, à ma gauche, Me Yves Le May, secrétaire général et conseiller juridique du regroupement.

Le Regroupement des consultants en avantages sociaux du Québec, ou RCASQ, est une jeune association née à l'automne 1997. Le RCASQ s'est donné comme objet de regrouper les conseillers en assurance et rentes collectives afin de promouvoir leur spécialité professionnelle et de participer à l'élaboration des normes de qualification, de formation et d'éthique.

Aujourd'hui, par l'entremise de nos 350 membres réguliers et corporatifs, le RCASQ est en contact avec la grande majorité des 4 millions et demi de personnes assurées par le secteur privé du Québec. Nos membres réguliers sont des conseillers en assurance ou rentes collectives dont la tâche consiste à conseiller les preneurs de contrats collectifs, que ceux-ci soient employeurs, syndicats ou associations, d'informer et d'assister leurs employés ou leurs membres et de négocier avec les assureurs les meilleures conditions possibles pour nos clients et leurs adhérents. Les conseillers membres du RCASQ sont les premières ressources disponibles pour les adhérents d'un régime privé d'assurance ou de rentes.

Bien qu'étant encore un très jeune organisme, le RCASQ a su développer au cours des dernières années une expertise particulière en formation. Le regroupement est aujourd'hui le seul organisme offrant tous les niveaux de formation en assurance et rentes collectives, que ce soit la formation précertification, la formation en requalification ou la formation continue.

Il me fait maintenant plaisir de céder la parole à Mme Michèle Frenette qui vous entretiendra davantage de notre mémoire.

Mme Frenette (Michèle): Merci, Joanne.

Le Président (M. Copeman): Mme Frenette.

Mme Frenette (Michèle): Oui. Alors, je voudrais tout de suite vous dire, avant... D'entrée de jeu, vous l'avez vu dans notre mémoire, on vous a présenté un mémoire assez court. On est allés sur les points essentiels, donc on n'aborde pas la chose comme des spécialistes en régimes de rentes ni en actuaires ou en fiscalistes, mais bien comme des généralistes. Donc, on vous apporte vraiment le point de vue de généralistes qui oeuvrent dans le domaine des avantages sociaux et, comme les avantages sociaux sont interreliés aux régimes privés, bien on vous présente, là, notre point de vue, disons, sous cette optique.

Alors, on est tout à fait d'accord pour le besoin de revoir des modalités du régime actuel, évidemment pour les raisons qui ont été mentionnées dans les différentes documentations que vous avez préparées, c'est-à-dire le vieillissement rapide de la population québécoise ? on sait qu'on a une réalité qui nous est propre ? les nouvelles réalités familiales ? diminution de taux de fécondité, on parle beaucoup de familles reconstituées, etc. ? et aussi les modifications importantes qu'on vit sur le marché du travail. On n'a pas parlé, dans la documentation, de la hausse de l'espérance de vie, mais ça a quand même aussi un impact sur les coûts du régime. Et ça amène aussi aux raisons économiques, qui sont de maintenir un taux de cotisation qui est le plus possible stable dans le temps et surtout d'avoir une réserve financière suffisante. Alors, tout à fait d'accord avec ces points-là.

Maintenant, un petit commentaire général sur, disons, la promotion qui a entouré la publication des changements. Nous, on a trouvé que la promotion était peut-être beaucoup plus axée sur les bonnes nouvelles que sur les moins bonnes. Ce qu'on veut dire, c'est que c'est sûr qu'il y a des très, très, très, très bonnes nouvelles, comme, par exemple, des conditions plus flexibles dans certains cas, des rentes plus avantageuses, etc., et on est d'accord. Sauf qu'il y en a aussi des moins bonnes, qui sont bien sûr le prix à payer pour certaines autres garanties, parce que rien ne se perd, rien ne se crée. On doit avoir un taux d'équilibre qui se rapproche plus du 9,9 % et en même temps on améliore des garanties. Donc, c'est sûr qu'il ne faut pas être actuaire pour savoir qu'il faut que ça se paie quelque part. Alors ça, c'est une chose, disons, qu'on a moins appréciée, si je peux dire ainsi, là. C'est autour de la promotion.

Maintenant, sur les différents points comme tels qui sont regardés à titre de modifications. Si je les prends, disons, rapidement, le premier, on parle de... Bouge pas, excusez-moi. Bon, au niveau de la rente de retraite, on est tout à fait d'accord avec le fait de rendre l'admissibilité à une rente de retraite à 60 ans, sans égard aux gains de travail. On pense que ça va effectivement permettre à plusieurs personnes, là, de mieux organiser leur temps de travail et peut-être, dans certains cas, par exemple, laisser un travail, disons, plus stressant pour en prendre un qui est peut-être moins rémunérateur mais moins stressant... Donc, on peut réaménager plus facilement, et on vous dit bravo pour ça.

n(17 h 10)n

Calcul de la rente de retraite en fonction de tous les gains, donc ce qu'on pourrait traduire comme étant, disons, si on regarde le verre à moitié vide, là, l'élimination du boni de 15 % qu'on donnait automatiquement auparavant. Si on regarde du côté du verre à moitié plein, bien évidemment il y a le fait que, si on travaille au-delà de 40 ans de vie active, on va se trouver à avoir une rente qui est bonifiée. Ce qu'on pense à ce niveau-là... Encore une fois, on n'a pas fait de calculs actuariels savants, mais on croit qu'il y aura une bonne partie de la population qui sera désavantagée par cette nouvelle période, parce que, quand on regarde... Bon, il y a de plus en plus d'interruptions de travail, on parle de plus en plus aussi de travail atypique, d'absences du travail pendant certaines périodes, des gens qui peuvent aussi travailler comme, par exemple, travailleurs autonomes sans être nécessairement incorporés, bref on croit que le 40 ans de vie active ou de contribution active, ce ne sera pas vraiment tout le monde qui va l'atteindre ou qui va, à tout le moins, l'excéder.

Par contre, on comprend aussi qu'un réaménagement est nécessaire pour encourager le travail après l'âge de 60 ans. Autant il y a une quinzaine d'années on voulait mettre tout le monde à la retraite anticipée, on voulait faire de la place aux jeunes, autant aujourd'hui on constate qu'on aura une pénurie de main-d'oeuvre. Donc, c'est nécessaire de garder les gens à l'emploi. Et, sur ce, le travail qui a été fait, vous vous orientez vraiment vers ça, c'est-à-dire d'encourager le travail après l'âge de 60 ans.

Par contre, le point qui est négatif ? mais c'est sûr qu'il n'y a jamais de solution miracle ? c'est que, quand on regarde les statistiques ? on parle d'une prise de retraite autour de 60 ans actuellement au Québec ? cette mesure-là aura pour effet de diminuer les rentes quand même de façon assez importante. On parle de 5 % à 7 % selon qu'on est de sexe masculin ou féminin. Et, à 61 ans, on parle d'une diminution quand même de 4 % pour la femme. Donc, le coût à payer est peut-être un petit peu élevé, et on considère que ça creuse encore plus l'iniquité intergénérationnelle qu'on a dans le régime. Je pense que tout le monde a abordé ce point-là en long et en large. Il reste que le constat est là. Le régime est encore relativement jeune. Depuis sa mise en place, les cotisations ont été augmentées de près de 300 %, et on va être à la deuxième réduction successive de bénéfices. Donc, c'est sûr que c'est un point qui nous tracasse un petit peu.

Au niveau de la valorisation de la rente ajournée, on pense que l'amélioration, oui, elle est bienvenue. Par contre, elle est peut-être plutôt théorique, dans le sens où de façon générale on incite les gens à demander leur rente dès qu'ils sont admissibles, même s'il y a majoration après l'âge de 65 ans et s'il y a réduction avant l'âge de 65 ans. Pourquoi? Bien, c'est qu'évidemment on ne connaît pas personne... ou en tout cas très peu d'entre nous connaissent leur date de décès. Donc, étant donné que la prestation de décès peut être, je dirais, assez peu importante ? dans le cas d'une personne, par exemple, qui n'a pas de conjoint... qui n'a pas d'enfant, on parle d'une prestation de décès de 2 500 $ ? le risque de ne pas rattraper ou de ne pas en avoir pour son argent, si on reporte le début de la rente, est quand même assez grand. On parle, là, rapidement, qu'on rattrape... Si on attend 65 ans, on dit, versus 60 ans, c'est vers l'âge de 80 ans environ qu'on va avoir récupéré, et, si on attend 70 ans, même avec la nouvelle valorisation, ça va vers l'âge de 84 ans. Donc, on n'est pas sûrs de se rendre jusque-là, ou à tout le moins peu d'entre nous.

Autre point, rente d'invalidité. Alors, on est d'accord avec l'approche qui est d'avoir une seule définition d'invalidité pour tout le monde. D'ailleurs, on croit que ça rend le régime, d'une certaine façon, plus équitable envers les différents cotisants, mais surtout aussi ça le repositionne sur son rôle principal qui est d'être un régime de retraite et non un régime d'invalidité ou d'assurance. Donc, on est d'accord avec cette approche. Par contre, c'est sûr que, comme consultants en avantages sociaux, on est conscients que, toujours avec le principe des vases communicants, il y a quelqu'un quelque part qui va devoir payer pour ces invalides-là. Donc, ce seront les compagnies d'assurance privées, ce qui veut dire qu'il y aura une hausse de coûts pour les employeurs dans les programmes d'assurance collective.

Au niveau de la prestation de décès, bien ça a été le gros sujet, je crois, des rencontres qui ont été faites, des mémoires qui ont été déposés. Je pense que, à l'unanimité ou presque, les gens on décrié cette approche de dire: On va aller de façon drastique ramener la rente à une rente temporaire trois ans. On a vu aussi que vous étiez prêt à revoir cette position-là, puis on vous en félicite. Alors, nous, ce qu'on avait à vous dire là-dessus, rapidement, c'est que, bon, on est conscients que c'est un enjeu majeur pour le régime. D'ailleurs, quand on regarde les chiffres de l'étude d'impact, on constate que, la rente de conjoint survivant, la modification aurait permis de récupérer environ 50 %, là, du manque à gagner pour ramener le taux d'équilibre à un niveau, disons, plus confortable. Mais c'est sûr que cette mesure-là touche principalement la femme. Alors, il y a huit fois plus de bénéficiaires féminins que masculins. Il y en avait huit fois plus en 2001 et il y en aura cinq fois plus en 2050. Et on sait aussi que la femme a encore des gains de travail qui sont inférieurs à celui de l'homme, là, malgré que, bon, il y a plus de femmes qui fréquentent les universités, etc. On en est encore... Certains parlent de 60 % du salaire des hommes, d'autres de 70 %, là. On va s'entendre autour de 60 % à 70 %. Donc, cette mesure, on la jugeait, nous aussi, drastique.

Donc, évidemment, la problématique, c'est de savoir, bon, qu'est-ce qui peut être équitable, compte tenu que la femme tient encore souvent le rôle soit de deuxième revenu, ou de revenu d'appoint, ou de revenu plus faible. Bon, ce n'est pas équitable qu'elle se retrouve nécessairement seul pilier financier après trois ans, et on considère que ce manque à gagner là n'est pas comblé par la hausse de la rente d'orphelin, parce qu'on parle d'une hausse d'environ 120 $ par mois, mais la rente de conjoint survivant, dans sa forme actuelle, varie de 400 $ à 700 $ par mois.

Aussi, nous, un point qui nous frappe dans cette mesure, c'est que c'est sûr que le régime de rentes n'est pas un régime social. Il n'a pas à s'occuper nécessairement de la veuve et l'orphelin, sans jeu de mots. Par contre, quand on regarde dans les régimes privés... Puis même, c'est obligatoire depuis 1990 pour les régimes complémentaires de retraite de prévoir une prestation de décès qui va être au moins égale à la valeur de la rente que le participant aurait eue. Donc, la nouvelle mesure évidemment n'était pas en conformité, là, avec cette loi, si je peux dire.

On considère aussi que le régime est quand même assez cher actuellement, à 9,9 % de cotisation, parce que, si on fait le calcul en considérant que le régime procure 25 % d'un certain niveau de revenu une fois à la retraite, sur 40 années de travail, ça représente en fait un régime qui nous procure une rente d'environ 0,63 % par année, et, selon les actuaires, si on mettait en place un régime comme ça, excluant les prestations d'invalidité, le coût pour une personne irait, selon son âge, entre 3 % et 7,5 % environ. Et normalement les régimes prévoient, comme je mentionnais tantôt, une prestation de décès. Donc, là on trouve qu'il y a peut-être un manque à ce niveau-là. Bien sûr, il n'y a pas de solution, non plus, miracle à cette situation. Il y a eu différentes formules qui ont été avancées, comme celle de dire: Bon, bien la rente de conjoint pourrait être basée sur le revenu du conjoint, pourrait être basée sur sa condition. Est-ce qu'il y a des enfants mineurs ou pas? Un peu comme c'était auparavant.

Il y a un point que je n'avais pas mentionné, qu'on n'a pas mentionné dans le mémoire mais que je souhaiterais apporter, profiter de ce moment-ci pour l'apporter. Je ne sais pas si d'autres ont soulevé ce point, mais c'est fréquent, dans les régimes privés, qu'on va donner le choix au participant, au moment de sa retraite, de dire: Bon, est-ce que vous optez pour une rente qui sera réversible à votre conjoint ou pour une rente dans laquelle il n'y aura pas de garantie? Alors, on pourrait un peu peut-être utiliser cette idée-là et la ramener au régime actuel en basant le niveau de rente à la retraite selon l'option qui peut avoir été choisie par le participant. Évidemment, là, ça ne couvre pas le décès en cours d'emploi, il faudrait trouver une méthode alternative, mais en tout cas c'est une idée, là, qu'on apporte pour dire que, bon, la personne pourrait avoir un certain choix, si évidemment c'est administrable, etc., là, mais voilà.

Donc, ça couvre les différents points. Je ne sais pas si mes confrères veulent rajouter des choses. Non? Alors, voilà.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Merci. Alors, pour débuter l'échange, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Frenette, Mme Brisson Dumouchel, M. Le May. Bienvenue. Vous disiez tantôt que la Régie des rentes faisait trop la promotion des bonnes nouvelles. C'est parce que nos amis d'en face se chargent tellement des mauvaises qu'on essaie de créer un contrepoids, et je vous dirais qu'on essaie de créer un peu d'équilibre, mais parfois qui est dur à atteindre.

n(17 h 20)n

Mais je vous dirais qu'effectivement il y a un certain nombre d'éléments qui... ? puis on l'a fait, puis vous nous félicitiez de le faire ? sur, entre autres, la rente des conjoints survivants, puis on est... Moi, je suis bien conscient que, cette modification-là, on a du temps devant nous, on n'est pas obligés de tout changer demain matin. Dans le processus législatif, on prévoit déposer le projet de loi à l'automne prochain, l'adopter le printemps prochain. Donc, on a un an devant nous, là, pour regarder tous les éléments qui sont là, puis je suis bien heureux de voir aussi que, pour un certain nombre de propositions que nous faisons, vous êtes d'accord avec ce qu'on amène. Et je vous dirais qu'effectivement on n'est pas choqués, on ne vous boudera pas parce qu'il y a des éléments sur lesquels vous n'êtes pas d'accord avec nous.

Moi, il y a un élément qui m'a un peu surpris dans ce que vous nous ameniez, c'est, entre autres, quand vous mentionnez que... le fait qu'on tente d'améliorer le facteur d'actualisation... d'ajustement actuariel après 65 ans. Vous mentionnez que, dans le fond, ça n'améliorera pas beaucoup les choses, parce qu'il y a très peu de gens qui vont en profiter. Mais il n'y a pas de plus en plus de gens, selon vous, qui pourraient être appelés à en profiter? Parce qu'on fait un changement, ou on propose des changements, dans le cadre de ce qu'on sait actuellement, mais on le projette aussi, puis on regarde les besoins du marché du travail, on regarde les besoins en termes de main-d'oeuvre, on regarde aussi la volonté des gens, de plus en plus, ceux qui ont vécu des expériences malheureuses, de prendre leur retraite trop jeunes puis de le regretter après, pour toutes sortes de raisons, parce qu'ils s'ennuyaient ou parce qu'ils trouvaient ça long de jouer au golf sept jours par semaine, puis ils n'amélioraient pas leur handicap. Alors, ils se sont dit: On va retourner travailler. Puis de voir aussi que ce soit avec les problèmes que les marchés boursiers ont vécus.

Mais on sent de plus en plus qu'il y a une volonté, je dirais, plus personnelle, plus sociale de maintenir notre niveau de vie, de travailler peut-être à temps partagé. Et c'est pour ça que je dis: Si cet élément-là, pour vous, ne changera pas grand chose, est-ce que vous croyez quand même que c'est sur la bonne voie? Est-ce que vous croyez qu'il y a d'autres éléments qu'on pourrait apporter dans le cadre du Régime des rentes pour aider justement au niveau des retraites progressives et du prolongement volontaire du temps de travail? Est-ce que ça... Est-ce que vous avez d'autres alternatives qui pourraient être intégrées dans le cadre de la modification du Régime de rentes?

Mme Frenette (Michèle): Je fais aller mon imagination pendant que vous posez la question, parce que je n'ai pas...

M. Béchard: Vous n'aviez pas hâte qu'elle finisse.

Mme Frenette (Michèle): On n'a pas vraiment cherché, à ce niveau-là, à vous apporter des alternatives, je vais vous dire. Mais je veux juste vous dire d'abord pour quelles raisons, nous, on considère que ce ne sera pas un incitatif nécessairement très puissant. C'est qu'étant donné qu'il faut se rendre à un certain âge pour rattraper, si on veut, les sommes qu'on n'a pas reçues... On dit souvent, dans la vie: un tiens vaut mieux que deux tu l'auras. Donc, c'est sur cette base-là que les gens en général disent... Puis même les conseillers... Moi, je ne fais pas du tout... On ne donne pas de conseils, disons, individuels, là, dans notre domaine, mais on est en lien avec ces gens-là. Ils vont souvent recommander: Bien, prenez votre rente dès que vous êtes admissible, parce que, si vous décédez d'ici quelques années, au moins vous aurez eu ça, O.K.? Donc, c'est dans ce contexte-là qu'on ne croit pas que les gens vont dire: Ah! Wow! Maintenant qu'il y a une meilleure bonification après 65 ans, on va attendre parce qu'on est sûrs de se rendre au moins à 84 ans, par exemple, O.K.? Et aussi le fait que maintenant, quand on va continuer de travailler, les nouveaux gains de travail vont être considérés pour améliorer la rente. Bien, à ce moment-là, on améliore notre rente quand même, on n'a pas besoin d'attendre nécessairement. Donc, c'est les deux points, là.

M. Béchard: Il y a une autre question que je voulais vous poser parce que vous êtes des conseillers en avantages sociaux, donc... C'est parce que, si on regarde la réalité démographique, au début des années soixante-dix, un homme passait en moyenne quatre années sur le marché du travail par année... pour un an de retraite. Et actuellement c'est... Je vous dirais que quelqu'un qui va arrêter de travailler à 60 ans peut espérer 20 ans de retraite, et une personne qui va... Est-ce que l'équilibre qu'on recherche, c'est-à-dire de deux années de travail pour une année de retraite, paraît excessif? Parce que ça aussi, ça change. Et je vous dirais qu'il y a, dans toute la question de l'équité intergénérationnelle aussi, les gens nous en ont parlé beaucoup, une nécessité de faire attention aux changements qu'on apporte. Alors, est-ce que ce choix-là ou cet équilibre-là qu'on tente de rechercher, d'avoir deux années de travail pour une année de retraite, paraît excessif?

Parce que, moi, je voudrais bien qu'on donne le plus possible, qu'on ait le régime de rentes le plus généreux au monde, mais en même temps on a nos limites, on a les taux de cotisation dans lesquels on ne veut pas jouer, on essaie de maintenir l'équilibre, la population vieillit de plus en plus. Alors, on a de beaux problèmes. On a aussi des décisions à prendre face au maintien de l'équilibre entre les taux de cotisation, les avantages qu'on peut donner avec notre Régime de rentes. Alors, est-ce que cet équilibre-là vous paraît quand même acceptable, de deux années de travail pour une année de retraite?

Mme Frenette (Michèle): Oui, tout à fait. Puis aussi, c'est sûr que, comme vous dites si bien, on peut avoir le régime aussi qu'on est en mesure de se payer, parce qu'autrement ça deviendrait des coûts astronomiques. Donc, oui, deux années de travail pour une année de retraite est tout à fait raisonnable, bien qu'il y en ait plusieurs qui rêvent à une année de travail pour une année de retraite, là, mais la réalité n'est vraiment pas là.

M. Béchard: Liberté 45. Moi, je rêve de la liberté 45, moi.

Mme Frenette (Michèle): Liberté 55, là, c'est ça. Donc, c'est pour ça qu'on mentionnait au tout début, là, on est tout à fait d'accord, qu'il y a des mesures qui doivent être prises pour contenir les coûts du régime, c'est bien certain.

M. Béchard: En tout ce qui a trait, je dirais, aux prestations en cas de décès, vous amenez des exemples qui sont intéressants et vous parlez de la rente d'orphelin, qu'on triple mais qui ne vient pas combler pour le fait qu'on modifie de rente viagère à... qu'on enlève la rente viagère au conjoint survivant. Mais vous mentionnez aussi qu'il n'y a pas de solution magique. Alors là, vous imaginez le beau casse-tête dans lequel on est. Mais, avant d'aller trop loin là-dedans, dans les détails, est-ce que vous trouvez que le choix qu'on fait et qu'on souhaite faire, de passer d'un rente viagère à une rente qui pourrait être sur deux ans, trois ans, quatre ans ? puis on ne négociera pas le nombre d'années ? mais ce choix-là de limiter la rente dans le temps plutôt que d'avoir une rente à vie, compte tenu des nouvelles réalités du marché du travail, la place des femmes sur le marché du travail, est-ce que vous êtes d'accord avec ces orientations-là ou vous dites: Vous devriez quand même envisager d'avoir une rente viagère encore et de garder ce même choix là?

Mme Frenette (Michèle): On est tout à fait d'accord avec l'idée de dire que ce n'est pas parce qu'une personne décède qu'on va obligatoirement donner une rente viagère à son conjoint. Ça, on est d'accord avec cette idée-là. Les réalités familiales sont très différentes de ce qu'elles étaient, puis je pense que l'État n'a pas à prendre soin de la femme, puis que c'est l'homme qui travaille... Bon, cette réalité-là est derrière nous. Sauf qu'on trouvait le changement, de passer d'une viagère à une temporaire trois ans, on trouvait le changement drastique et on craint aussi pour la femme qui est dans une situation plus précaire, qui n'a pas beaucoup d'instruction, qui a un très petit revenu ou qui n'a jamais travaillé, etc., bien, elle, entre le moment du décès et le moment de sa retraite à elle, c'est elle qui est vraiment mal prise puis c'est à elle qu'on pensait.

M. Béchard: Donc, vous seriez pour le fait qu'on... Au niveau de la rente viagère, on s'entend, là, il y a peut-être un certain problème, là, mais vous seriez d'accord avec le fait d'y aller avec une rente peut-être temporaire mieux ciblée? Parce qu'on a eu différentes propositions. Il y a des gens qui nous ont proposé d'avoir une rente viagère pour ceux qui ont ou qui ont eu des enfants, on a eu toutes sortes de propositions, là, qui ont été amenées, mais ils restaient avec le concept de rente viagère à un certain niveau. Et je vous dirais que... Si vous aviez le choix, là, en termes... Puis je sais que c'est un choix qui n'est pas facile à faire, mais si vous aviez le choix entre dire: On a une rente temporaire qui est plus élevée pendant trois ans ou encore on reprend le même montant puis on l'étend sur cinq, six, sept ans... Parce que c'est ce choix-là qu'il faut faire, sinon on va toucher à d'autres avantages qui sont dans le Régime de retraite puis on va... Vers quoi vous iriez davantage? D'avoir plus rapidement ou encore d'étendre ces montants-là sur une durée plus longue, même si ce n'est pas une rente viagère?

Mme Frenette (Michèle): Bien, les idées qu'on avançait dans le mémoire, bon, c'étaient plus des questions qu'on posait, mais les pistes, disons, ce serait d'y aller peut-être, dans un premier temps, sur la condition de la personne au moment du décès. Disons, est-ce que la personne a un certain niveau de scolarité, bon, etc.? C'est difficile à administrer, là, mais on pense, par exemple, je ne sais pas, moi, au supplément de revenu garanti: ça peut-u être basé sur le revenu de la personne mais avec un incitatif à ce que la personne travaille? Ça pourrait être une façon. Autrement dit, bon, concrètement ça s'articule comment? On n'a pas déterminé une chose spécifique, mais définitivement il faut, disons, enrayer pour le futur, là, la rente viagère à tout le monde, de façon universelle. Donc, on pourrait en être là.

M. Le May (Yves): Il y a peut-être une ambivalence aussi par rapport au régime. Dans le fond, le Régime de rentes n'est pas un régime à caractère purement social, en partant. Alors, il faut tenir compte de ce que les gens ont payé dans le régime et puis pas nécessairement tenir compte uniquement des aspects sociaux. Ce n'est pas facile, là, mais effectivement il y a cet élément-là qu'il faut tenir compte.

n(17 h 30)n

M. Béchard: Donc, dans le fond, comme vous le mentionnez si bien, il n'y a pas de solution magique.

M. Le May (Yves): Non.

M. Béchard: Quand vous avez mentionné aussi, à un endroit dans votre mémoire, page 3, que vous souhaitiez «que les assureurs ne profitent pas de la situation pour hausser indûment les primes associées aux régimes d'assurance salaire», en ce qui a trait aux rentes d'invalidité, comment vous... pourriez-vous en dire plus là-dessus? Quelles sont vos craintes là-dessus, face aux assureurs collectifs? Parce qu'on en a des échos dans certains autres dossiers, là.

Mme Brisson Dumouchel (Joanne): Permettez-moi d'y répondre, ça, c'est le côté où je suis plus spécialiste ? chacun notre côté. C'est qu'actuellement, en assurance collective, quand un assureur émet une rente d'invalidité, actuellement les définitions d'invalidité dans les assurances collectives, c'est l'inverse, dans le fond, de la Régie des rentes. On dit: Durant les premières années, vous n'êtes pas capable de faire votre emploi pendant deux ans, on va vous payer; après deux ans, il faut que vous soyez totalement invalide.

Ce qu'on dit, c'est que... Puis généralement c'est que les rentes d'invalidité des assureurs sont intégrées au régime public. Si un invalide a droit de recevoir 2 000 $ par mois et que la Régie des rentes verse, exemple, 900 $, l'assureur va verser la différence. Ce qu'on dit, c'est que, si... Entre 60 et 65 ans, comme la définition est «toute occupation», normalement l'assureur va verser seulement deux ans, puis il n'y aura pas d'intégration, donc l'assureur va verser, pendant peut-être un deux ans additionnel, plein montant. Notre seule crainte était à ce niveau-là: est-ce que les assureurs vont augmenter les taux unitaires puis refiler la facture, finalement?

M. Béchard: O.K. Ça va pour moi. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, Me Le May, Mme Frenette, Mme Brisson Dumouchel, merci pour votre participation à cette commission. Comme vous disiez tantôt... C'est-à-dire, M. le ministre notait ce que vous avez dit dans votre mémoire, vous dites qu'il n'y a pas de solution magique et vous terminez avec plusieurs interrogations. Par contre, quand vous parlez de la rente de retraite, dans le calcul, c'est un peu plus précis, et vous dites: «Le calcul de la rente en fonction de tous les gains soumis nous semble pénalisant pour la grande majorité des contribuables».

J'aimerais avoir votre opinion sur une proposition de la FTQ, qui a présenté un mémoire. Que pensez-vous de la proposition suivante qui permettrait à la régie de créditer un revenu équivalent au revenu moyen ajusté obtenu durant la période de contribution pour des années de gains faibles ou nuls et pour une période de 15 % de la période cotisable? La FTQ est arrivée avec cette proposition-là; est-ce que vous êtes d'accord avec cette proposition?

Mme Frenette (Michèle): Bien, ça vient atténuer, oui, absolument, plutôt que d'éliminer complètement. J'aimerais bien... J'aurais aimé avoir le temps de me faire un petit exemple, là, mais en principe ça viendrait atténuer un peu, pour le 15 % des moins bonnes années qui n'est plus éliminé, là. Donc, oui, ça me semble assez bien comme mesure. C'est certain, par contre, que les gains moyens qui seraient crédités contiennent eux-mêmes les années les plus faibles, là. Donc, ça comblerait, à tout le moins en partie, là, oui, effectivement.

Mme Beaudoin: Et vous avez une position aussi concernant la rente d'invalidité, là, qui est assez évidente: vous êtes favorable avec la modification de la rente d'invalidité. Pourquoi croyez-vous que le législateur a mis en place cette notion souple d'invalidité, en 1984?

Mme Brisson Dumouchel (Joanne): Je vous mentionnerais: Aucune idée.

Mme Beaudoin: Je n'ai pas la réponse, mais je vous pose la question.

Mme Brisson Dumouchel (Joanne): Non. Est-ce que c'était pour favoriser les gens, bon, qui avaient payé pendant plusieurs années à la Régie des rentes? Et puis on sait fort bien qu'en vieillissant on a plus de bobos, on est plus malade. Est-ce que c'était pour faire bénéficier un montant plus élevé pour quelques années? Je ne saurais vous dire.

Mme Beaudoin: Mais dans l'ensemble est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la réforme entreprise en 1998, ça a quand même permis de protéger le régime et puis d'atteindre les objectifs?

Mme Frenette (Michèle): Définitivement, oui. Puis aussi, peut-être pour poursuivre sur ce point-là, la réforme de 1998, oui, puis là, aujourd'hui, c'est sûr qu'avec les données qui sont présentées dans l'étude d'impact, à moins que je ne m'abuse, ça a été fait avec les données en 2002, donc après deux années de rendement négatif; si on refaisait l'exercice après l'année 2003, l'exercice donnerait des chiffres différents. Par contre, malgré tout, je pense que c'est important de prendre des mesures quand même immédiatement, pas juste de dire: Ah bien, de toute façon, ça va s'améliorer, on a eu une bonne année. Parce que justement... Prévenir d'avoir peut-être des coupures qui seraient plus dramatiques, là, un peu plus tard. Mais la réforme de 1998, oui, absolument, ça a bien positionné.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. J'aimerais vous entendre... D'abord, j'ai trouvé extrêmement intéressant ce que vous avez dit et j'aimerais aller un petit peu plus loin.

Vous parlez évidemment... vous comparez l'augmentation de la rente d'orphelin avec la disparition de la rente viagère et vous dites: Le peu d'avantages qu'il y a d'un côté, évidemment, n'a rien à voir avec l'inconvénient qu'il y a de l'autre côté. C'est sûr que de passer de... c'est quoi, c'est 60 $ actuellement, à peu près, la rente d'orphelin, à trois fois ça, bon, c'est une augmentation appréciable. Sauf que les autres jeunes de 15 à 18 ans, donc les autres jeunes de 15 à 18 ans... ou pas de 15 à 18 ans, de 18 à 25 ans, qui sont aux études et qui n'ont pas la chance d'être orphelins ? excusez l'expression ? eux, ils ont les prêts et bourses, et ce n'est pas tous des... Et on ne peut pas dire que de façon générale... La règle générale, c'est que les parents font la différence. Parce qu'il y a quand même beaucoup de familles où les parents ne font pas la différence parce qu'ils n'ont pas les moyens d'aider les enfants aux études.

Alors, est-ce que vous ne croyez pas que plutôt la vraie solution pour les jeunes qui ont le malheur de vivre un décès... c'est sûr que ce n'est pas agréable, mais c'est plutôt du côté des prêts et bourses plutôt que du côté d'une augmentation de la rente d'orphelin?

Mme Frenette (Michèle): Tout à fait. Tout à fait. Parce que ce qu'on veut aider, c'est aider la personne à faire ses études. Alors là, ce n'est pas nécessaire d'avoir un père décédé pour pouvoir avoir plus de facilité à faire des études. Donc, je suis tout à fait d'accord avec votre point, là, de l'amener plus vers les prêts et bourses, cette problématique-là, là.

M. Dion: Bon. Maintenant, prenons la chose d'un autre point de vue, regardons, je ne sais pas, moi, la mère de famille. Parce qu'on a dit que souvent que les modifications pénaliseraient surtout les femmes, à huit contre un, je pense, puis dans quelques années ce sera à cinq contre un. Donc, prenons le cas d'une femme de, mettons, 35 ans: son mari décède; elle a une rente viagère à vie, hein, actuellement, c'est la situation actuelle. Bon. Quand on regarde ça, on dit: Au fond, vraiment c'est un peu fort, hein? Bon. Mais prenons le cas d'une femme de 50 ans, son mari décède, qui a une rente viagère; on le voit déjà différemment. Parce qu'à 35 ans c'est relativement... ce n'est pas extrêmement difficile de se replacer sur le marché du travail, de subir une formation, et tout ça, et là une rente de trois ans peut-être peut permettre justement de faire ce transfert-là correctement. Mais la dame de 50 ans, même celle qui est sur le marché du travail depuis toujours, qui perd son emploi, ce n'est pas facile de s'en retrouver un autre.

Donc, il me semble qu'on devrait avoir des modèles d'intervention qui correspondent davantage aux besoins eu égard que, si on attaque le fait que la rente de conjoint, c'est un droit, à partir du moment où on dit: Ça ne dure qu'un certain nombre d'années, donc ce n'est plus considéré comme un droit au sens absolu du terme, pourquoi ne pas regarder des modèles variés qui s'adapteraient aux besoins des gens concernés, plutôt que d'y aller avec une mesure générale comme ça: sept ans, puis voilà, c'est fait, ou trois ans? J'aimerais avoir votre réaction à ça.

Mme Frenette (Michèle): Bien, on est tout à fait d'accord avec l'approche, c'est ce qu'on mentionnait ou ce qu'on essayait de mentionner tout à l'heure, que, plutôt que d'avoir une mesure drastique, que ce soit... trop généreuse, une rente viagère, ou trop peu généreuse, une temporaire trois ans, d'aller avec une rente ou un versement, un paiement qui serait lié à la condition de la personne au moment du décès. Donc, ce serait quoi, ces conditions-là? On ne les a pas définies. On a soulevé des pistes comme, bon, l'âge; est-ce que ça peut être son revenu? est-ce que ça peut être, bon... est-ce qu'il a des enfants mineurs ou pas? le niveau de scolarité. Bon, plusieurs choses pourraient être observées, mais... l'emploi occupé ou non. Donc, oui, on est tout à fait d'accord avec, disons, cet enlignement-là.

n(17 h 40)n

M. Dion: Merci beaucoup. J'aurais une dernière question. On parle que les gens restent sur le marché du travail le plus longtemps possible, hein, jusqu'à 70 ans, 75 ans, s'ils sont capables de travailler...

Mme Frenette (Michèle): 80 aussi.

M. Dion: ...n'est-ce pas?

Une voix: S'ils le veulent.

M. Dion: S'ils le veulent. Bon. Alors, on dit: À partir de 70 ans, afin de les inciter à rester sur le marché du travail, ils vont arrêter de payer leurs cotisations. La question que je voudrais vous poser... Évidemment, c'est difficile pour vous de vous prononcer là-dessus, mais pensez-vous vraiment qu'à 70 ans le fait de payer ou de ne pas payer de cotisations, ça fait une grosse différence sur la décision de rester sur le marché du travail?

Mme Frenette (Michèle): Non. Non. C'est clair.

M. Dion: Je partage votre point de vue.

Le Président (M. Copeman): C'est très clair.

M. Dion: Merci.

Le Président (M. Copeman): Alors, merci beaucoup, Mme Brisson Dumouchel, Mme Frenette, M. Le May, d'avoir participé à cette commission parlementaire. Je remercie les collègues membres de la commission d'avoir passé à travers une journée très chargée avec beaucoup de collaboration et de discipline.

Et, sur cela, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à mardi 2 mars, à 14 heures.