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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 9 mars 2004 - Vol. 38 N° 38

Consultation générale sur le projet de loi n° 38 - Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être


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Table des matières

Journal des débats

(Seize heures trente-six minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues. Je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle le mandat: nous sommes réunis afin de procéder à une consultation générale et de tenir les auditions publiques sur le projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être. Je vous rappelle que l'usage des téléphones cellulaires est interdit dans la salle.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Pour la durée de l'examen de cette affaire, M. Charbonneau (Borduas) va être remplacé par Mme Harel (Hochelaga); Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), par Mme Richard (Duplessis); Mme Roy (Lotbinière), par M. Grondin (Beauce-Nord). Voilà.

Le Président (M. Copeman): Merci. On a eu des circonstances assez exceptionnelles à l'Assemblée nationale aujourd'hui, et, compte tenu de ces circonstances, nous avons une petite difficulté de gestion de temps. Je ne prendrai pas plus que quelques secondes pour vous les rappeler. Il faut qu'on lève la séance à 18 heures, c'est l'ordre de la Chambre, et de plus il y a la rencontre statutaire du caucus de l'opposition officielle. Alors, nous n'avons pas grand marge de manoeuvre.

Nous avons deux étapes essentiellement à franchir: les remarques préliminaires, et par la suite évidemment nous recevrons le Conseil de la santé et du bien-être. Normalement, le Conseil... chaque groupe a droit à un total d'une heure de présentation et échange des deux côtés de la table. Alors, je vous demande simplement peut-être, des deux côtés, en ce qui concerne les remarques préliminaires, de tenter de les faire de façon plus concise possible et poser des questions également, lors de l'échange avec le Conseil de la santé et du bien-être... de tenter d'être également le plus concis possible pour qu'on puisse terminer à 18 heures, tel qu'exigé par l'ordre de la Chambre et les circonstances.

Remarques préliminaires

Sans plus tarder, j'invite le ministre de la Santé et des Services sociaux à débuter les remarques préliminaires.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, chers collègues députés, membres de la commission, mesdames, messieurs du public. Nous sommes réunis aujourd'hui afin d'entendre le point de vue de la population du Québec sur le projet de loi créant le poste de Commissaire à la santé et au bien-être. Il s'agit d'un autre élément clé dans l'évolution du système québécois de santé et de services sociaux qui est en cours, et cet élément correspond à la volonté nette du gouvernement de rendre des comptes à la population dans un esprit de transparence.

Il est clair qu'au cours des prochains jours, et je pense que nos audiences s'étendront sur deux ou trois semaines, nous aurons l'occasion d'entendre des groupes de toute provenance s'exprimer sur le sujet et certainement qu'un des points qui sera discuté à chaque reprise, lors de chaque mémoire, sera la question de la nomination ou du mode de nomination du Commissaire.

Alors, j'indique d'entrée de jeu que nous sommes ouverts et disposés à écouter toutes les propositions, les remarques qui seront faites à ce sujet-là tout en tenant compte de deux éléments qui, d'après moi, doivent guider nos travaux et nos discussions: c'est qu'il s'agit de naviguer entre, d'une part, la création d'une personne qui dispose de toute la crédibilité nécessaire pour accomplir sa tâche de la façon la plus efficace possible et, d'autre part, de ne pas outrepasser ou de mettre en péril l'imputabilité finale des élus.

n (16 h 40) n

On sait que le gouvernement du Québec, depuis plusieurs années, investit des ressources considérables dans le secteur de la santé et des services sociaux, et, en retour, il est normal que la population soit tenue au courant des résultats obtenus, qu'elle soit bien éclairée sur les grands enjeux ainsi que sur les choix à faire pour assurer la pérennité de ce système auquel nous tenons tant. Les questions sont les suivantes, nous les connaissons bien: Les Québécoises et les Québécois ont-ils facilement accès aux services de santé et aux services sociaux? La continuité des services est-elle bien assurée? La population est-elle suffisamment informée des performances de notre système? Une fois le projet de loi adopté, M. le Président, le Commissaire à la santé et au bien-être nous aidera à répondre à ces questions de façon la plus complète et objective possible.

On sait que cette question d'imputabilité et de transparence reliée à la qualité et l'accessibilité, l'intégration, la validité éthique de certains choix, comme par exemple les médicaments et les technologies, sont au coeur des débats de notre système de santé depuis des années et ont été mis en évidence par les travaux de plusieurs commissions, comme la commission Clair à l'automne 2000 et la commission Romanow plus récemment. Le projet de loi convie deux grands responsabilités au Commissaire: d'abord, l'appréciation des résultats atteints par le système de santé et de services sociaux et, deuxièmement, de fournir au gouvernement et à la population les éléments nécessaires à une compréhension globale des grands enjeux dans ce domaine d'activité essentiel.

Donc, dans cette perspective de reddition de comptes, le Commissaire également informera la population sur l'état du système de santé et de services sociaux, sur les sommes consacrées à cette enveloppe importante des missions de l'État. Il formulera des recommandations pour en améliorer l'efficience et l'efficacité en s'assurant de consulter la population. Et la modalité de consultation de la population sera également, je suppose, au coeur de nos discussions et de nos débats. Et, pour que les recommandations du Commissaire soient les plus concrètes possible, il devra expliquer quelles seront les implications et les conséquences de ses propositions. Donc, on s'attend à un rapport annuel au mois d'octobre par exemple de chaque année dans lequel le Commissaire nous remettra un rapport sur la performance du système que nous déposerons à notre tour à l'Assemblée nationale, du moins dans la version actuelle du projet de loi, pour être soumis par la suite à l'examen de cette commission parlementaire.

Donc, il y aura un débat public sur le rapport du Commissaire qui deviendra certainement une activité publique importante au cours du calendrier parlementaire de chaque année.

Le Commissaire, comme je l'ai dit, aura également un rôle de conseiller sur les grands enjeux, les choix à faire pour assurer une évolution continue, cohérente et durable de notre système de santé et de services sociaux. Et d'ailleurs, dans son rapport, la commission Clair insistait sur la nécessité d'établir des priorités en tenant compte des indications cliniques, de considérations d'équité, de dimensions éthiques et d'autres priorités que se donne la société.

Sur le mode de nomination, je rappelle que, lorsque nous discuterons du choix entre une nomination par l'Assemblée nationale, par exemple, et une nomination par le gouvernement, la correspondance d'un type de nomination par rapport à la crédibilité finale de la personne ou de la fonction n'est pas assurée ou n'est pas aussi directe que l'on peut le penser. Par exemple, personne ne doute de la crédibilité de l'indépendance du Bureau d'audiences publiques à l'environnement ou de la Protectrice des usagers ? que je salue d'ailleurs, qui est présente dans la salle actuellement ? quant à l'indépendance et la façon autonome dont ces personnes ou ces organismes accomplissent leur travail, de sorte qu'il faudra pousser la discussion un peu plus loin et bien démontrer que le mode de nomination auquel nous parviendrons après nos débats correspond à remplir les deux objectifs que j'énonçais plus tôt, soit, d'une part, la garantie d'imputabilité finale des élus et, d'autre part, le maximum de crédibilité attachée à la personne et à la fonction.

Je crois que je vais m'interrompre là pour ne pas prolonger outre mesure les remarques d'introduction. Nous comptons également donner à cette fonction ou à la personne qui l'occupera les ressources nécessaires pour accomplir sa tâche qui est vaste. Nous mettons beaucoup d'espoir dans la capacité qu'aura ce Commissaire, ou la fonction qu'il occupera ou qu'elle occupera, pour élever les enjeux, et les discussions touchant le système de santé et de services sociaux au-dessus du niveau partisan ou politique de façon à leur donner la plus grande ou la plus vaste orientation possible.

Je mentionne en terminant que nous avons également parlé au cours de la campagne électorale, de la campagne qui a précédé l'élection, de la charte des droits et responsabilités des patients. On sait que beaucoup des droits des patients sont déjà inscrits dans nos textes législatifs, mais nous pensons important qu'il y ait une déclaration officielle sur les droits et responsabilités des patients, ainsi que l'on voit dans plusieurs autres juridictions d'ailleurs, et ce sera certainement, tel qu'indiqué dans le projet de loi, un des premiers mandats que le Commissaire se verra confier de façon à établir et à mettre en place cette déclaration de droits et de responsabilités pour les patients.

Parallèlement à la création du Commissaire à la santé, M. le Président, comme vous le savez, nous avons mis en place un processus d'examen du traitement actuel des plaintes suite aux événements que nous avons bien connus à l'automne, et ce processus se poursuit actuellement. On pourra y faire allusion dans le cours de nos débats, mais rappelons que le but de la fonction de commissaire est d'apprécier le système de santé dans son ensemble, et non pas d'intervenir au niveau individuel, de sorte qu'il est important à notre avis de dissocier les deux fonctions.

Je vais terminer là-dessus en souhaitant la bienvenue à nos invités, en espérant de ne pas trop avoir empiété sur leur temps de parole et en m'excusant de nos retards.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, la parole est à vous.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs, chers collègues, alors, nous assistons à un recul important ? je crois que c'est le seul qualificatif qui convient ? recul majeur en regard du programme électoral du Parti libéral, recul majeur en regard des déclarations du ministre de la Santé et des Services sociaux.

En regard du programme électoral du Parti libéral, ai-je besoin de rappeler que l'engagement, maintes fois répété par le chef du Parti libéral et ses compagnons députés, était à l'effet, et je cite, «de garantir des services de santé et des services sociaux de qualité, [de créer], dès la première année de son premier mandat, la charte des droits et responsabilités du patient».

Cet engagement se poursuivait comme suit: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec, afin d'assurer l'application de la charte des droits et responsabilités du patient, établira le mandat du Commissaire à la santé et lui donnera l'indépendance et les outils requis pour assurer une pleine défense des droits des citoyens au sein du réseau de la santé et des services sociaux. L'établissement du mandat du Commissaire à la santé impliquera notamment qu'il recevra et examinera les plaintes des usagers en regard de tous les droits qui leur sont garantis par la charte, incluant le respect des délais d'accès. Il disposera de moyens [et] de l'autorité morale suffisante pour implanter concrètement une culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement de services. Le bureau du Commissaire à la santé sera composé de spécialistes hautement crédibles provenant de diverses sphères du milieu qui sauront éclairer le gouvernement dans les choix scientifiques, éthiques, technologiques, économiques, sociaux et de santé publique qui doivent être faits. Son regard pourra se porter sur tous les établissements du réseau, tous les partenaires du réseau, incluant la Régie de l'assurance maladie du Québec. Il fera rapport à la population chaque année, par le biais de l'Assemblée nationale, sur la performance du système et sur l'utilisation des sommes consacrées à la santé. Il fera des recommandations au gouvernement sur les choix en matière de services de santé et de services sociaux et fournira les données permettant la mesure de l'accomplissement des engagements et de l'imputabilité de l'État. Il agira en totale indépendance du gouvernement. Il intégrera les fonctions actuellement dévolues au Protecteur des usagers et à l'Agence de l'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé.»

Alors, cet engagement se terminait comme suit: «Le Commissaire à la santé est [...] une réponse aux appels à une dépolitisation du réseau de la santé et des services sociaux.» Alors, on comprend que, peut-être plus que du recul, il faut même parler du détournement de la fonction de Commissaire à la santé, puisque l'engagement dont je viens de faire lecture ne correspond en rien au projet de loi n° 38, qui est pour étude devant la présente commission parlementaire.

Alors, recul également quant aux déclarations du ministre de la Santé et des Services sociaux. Faut-il rappeler l'étude des crédits budgétaires, en juillet dernier ? cela fait à peine quelques mois ? où, notamment le 8 juillet, à 9 h 30 du matin, le ministre disait ceci, et je le cite: «Ce Commissaire nommé par l'Assemblée nationale, et donc indépendant du gouvernement, disposera de l'autorité morale requise pour promouvoir l'implantation d'une véritable culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement des services. Il aura le mandat de conseiller le gouvernement sur les choix à faire pour assurer l'évolution continue, cohérente et durable du système québécois de santé et de services sociaux de même que sur la façon de contenir la croissance de l'enveloppe budgétaire consacrée à ce portefeuille.»

Il ajoutait, et je cite: «Ce sera un gage de transparence et une façon de dépolitiser autant que possible la gestion de notre système de santé et de services sociaux.» Alors, on voit que cet objectif et le moyen qui était énoncé alors par le ministre pour y arriver, c'est-à-dire une indépendance du gouvernement pour disposer de l'autorité morale requise, donc nomination par l'Assemblée nationale... On voit que le ministre, il aura certainement à nous expliquer pourquoi il a abandonné en chemin, n'est-ce pas, ces orientations qu'il nous divulguait en juillet dernier.

n(16 h 50)n

Il disait encore, et je le cite: «Je pense que [...] c'est la grande politique avec un grand P. Les orientations et l'imputabilité finale, ça demeure à l'élu, puis il n'est pas question de changer ça. Il n'en demeure pas moins qu'il est important d'établir [un] [...] organisme que la population sait ne pas être teinté par des considérations politiques.»

Pourquoi a-t-il abandonné ces affirmations qu'il nous faisait lors de l'étude des crédits budgétaires, en juillet dernier? D'ailleurs, il réitérait le tout le 13 septembre 2003, lors du Conseil général du Parti libéral du Québec, et en font foi évidemment les revues de presse que l'on peut consulter. Que s'est-il passé entre le 13 septembre et le 20 décembre? Alors, que s'est-il passé, M. le Président? Je pense qu'il s'agit là d'un virage à 180 degrés, hein, n'est-ce pas, qu'on appelle communément en langage parlementaire la passe du coyote. Le coyote, voyant devant lui un obstacle, rebrousse chemin à 180 degrés, mais encore faudra-t-il qu'on nous explique les raisons. Donc, déception, déception des partenaires du réseau de la santé et des services sociaux, sans exception, sauf une, je pense. Les 30 mémoires que nous étudierons et qui nous seront présentés vont justement faire valoir cette déception devant ce recul.

Déception également chez les éditorialistes. Ai-je à rappeler les éditoriaux, autant dans le journal La Presse que le journal Le Devoir, qui faisaient état de déception? J'en prends un court extrait seulement. Lors de... L'éditorial du Devoir du 23 décembre: «Lors de la campagne électorale, les libéraux avaient promis d'adopter une loi [...] "dès la première année d'un premier mandat". Le hic, c'est que le poste qu'on nous annonce a peu à voir avec la promesse[...]. Force est de constater que le ministre et le gouvernement viennent de négocier un virage radical par rapport au programme. Exit la charte des droits, dont il n'est plus question dans ce projet, qui ne porte désormais que sur la création d'un poste de commissaire. Quant à ce dernier, il n'aura pas à faire appliquer quoi que ce soit, encore moins à voir au redressement des torts des uns et des autres, pas plus qu'il ne relèvera de l'Assemblée nationale. Son patron, ce sera le ministre, ce qui le privera évidemment de l'indépendance promise. Les usagers devront donc continuer de frapper à la porte du Protecteur des usagers sans plus d'efficacité que par le passé.» Je pense que ça, c'est un élément extrêmement important parce que l'opinion publique attendait un resserrement quant au traitement des plaintes des usagers, tant dans les établissements qu'au niveau québécois.

Alors, on ajoute dans La Presse  ? c'est donc M. Pratte, le 27 décembre: «L'un des engagements électoraux les plus séduisants du Parti libéral du Québec était la création d'un poste de Commissaire à la santé, [...] organisme indépendant du gouvernement qui [aurait fait] rapport sur la performance du système de santé. Le projet de loi créant cette nouvelle fonction [...] ne satisfait malheureusement pas nos attentes.» Et M. Pratte ajoute: «Le projet de loi n° 38 fait plutôt du Commissaire à la santé et au bien-être un serviteur du ministre de la Santé» et des Services sociaux ? que je ne peux pas nommer ici parce que notre règlement ne nous le permet pas, n'est-ce pas, de nous qualifier par nos noms, alors... Et c'est un court extrait, hein, mais nous aurons l'occasion d'y revenir certainement. Et c'est repris dans tous les mémoires déposés devant la commission parlementaire, ce recul du Parti libéral du Québec.

Simplement, la... tiens, je cite comme ça au hasard la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, qui dit: «Ce projet de loi nous apparaît trompeur parce que non seulement il s'inscrit dans l'entreprise de réingénierie, mais aussi parce qu'il menace les acquis et les valeurs que la société québécoise s'est donnés.»

Le Conseil pour la protection des malades dit la même chose: «Contrairement à nos attentes, ce projet de loi ne fait état ni d'une meilleure reddition de comptes à la population ni d'une plus grande imputabilité et transparence au gouvernement en ce qui a trait à notre système de santé et de services sociaux. Le projet de loi n° 38 semble être, dans un premier temps, une réorganisation du Conseil de la santé et du bien-être ainsi que du Conseil médical, et non la création d'un vérificateur de la santé comme nous l'aurions souhaité.» C'est donc du Conseil pour la protection des malades.

Mais ce qui est le plus souvent souligné, c'est le déficit démocratique, le déficit de participation citoyenne. Alors ça, c'est un concert unanime, que ce soit l'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec, le Conseil des aînés, la Coalition Solidarité Santé, la Centrale des syndicats du Québec, la Fédération des infirmières et tous les autres, évidemment, le Conseil santé bien-être, au premier chef. Je cite un extrait simplement, par exemple, de la Centrale des syndicats du Québec, qui dit: «Déjà, la cote du gouvernement libéral en matière de participation démocratique est en baisse. La note envoyée par le ministre de la Santé et des Services sociaux aux membres de l'aile parlementaire libérale en fait foi. Dans le même esprit, le projet de loi laisse peu de place à la participation citoyenne démocratique.»

Et la Fédération des infirmières ajoute: «Le Commissaire à la santé et au bien-être se retrouverait désormais seul à remplacer et à assumer les fonctions jusque-là occupées par le Conseil de la santé et du bien-être et ses 19 membres remarquablement représentatifs de la société civile et des intervenants et intervenantes du réseau de la santé et des services sociaux.»

Alors, tous déplorent cette absence, ce déficit démocratique qui résulterait de l'application de la loi n° 38, compte tenu qu'il n'y a plus de représentation de collèges électoraux et de représentation de la population. Alors donc, que ce soit sur la question du déficit démocratique, de l'indépendance du Commissaire, y compris également en matière de plaintes... de traitement plutôt des plaintes aux usagers, je crois que la commission parlementaire va nous permettre d'entendre des points de vue, je dirai, quasi unanimes, autant du côté, par exemple, médical. Les fédérations, les médecins omnipraticiens, les médecins spécialistes déplorent la disparition du Conseil médical et vont justement faire valoir à quel point les avis du Conseil médical ont, dans le passé, été utiles, notamment lorsqu'ils étaient évidemment présidés par l'actuel sous-ministre en titre.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, je termine en vous disant que ce projet de loi n° 38 remplit virtuellement une promesse libérale, mais en a finalement abandonné tout le contenu. Alors, pourquoi, à ce moment-ci... pourquoi faut-il adopter une loi qui nous priverait du Conseil santé bien-être? On aura l'occasion d'y revenir, mais c'est un conseil qui a joué un rôle clé important au Québec, avec, je pense, une représentativité qui est certainement de nature à pouvoir enrichir les avis qu'il a transmis au gouvernement. Alors, pourquoi, à ce moment-ci, abolir le Conseil santé bien-être? Pourquoi abolir le Conseil médical? Aucune raison autre que de donner suite à une coquille vide, puisqu'elle est en fait privée de tout ce qui en aurait pu justifier l'adoption.

Alors, pour toutes ces raisons, compte tenu de l'existence en parallèle du Vérificateur général qui peut continuer à procéder à l'ensemble de ces vérifications, tel qu'on l'a vu en santé mentale lors de la commission parlementaire, la semaine passée, compte tenu donc de l'existence du Vérificateur général et de son pouvoir d'enquête, compte tenu de l'existence de la Commission des droits et libertés de la personne et de son pouvoir d'enquête, compte tenu de l'existence de l'Institut national de santé publique, du Directeur national de la santé publique, du Conseil du médicament, du ministère lui-même... En définitive, M. le Président, compte tenu de l'état de ce projet de loi, sans doute vaut-il mieux le mettre de côté et continuer comme avant.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent intervenir à ce stade-ci? Très bien.

Auditions

Alors, sans plus tarder, on souhaite la bienvenue aux représentants du Conseil de la santé et du bien-être. Mme Morais, la présidente, comme vous le savez, vous avez un temps d'une durée maximale de 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie par un échange de 20 minutes de chaque côté de la table. Sans plus tarder, je vous prierais de présenter les personnes qui vous accompagnent et de débuter immédiatement votre présentation.

Conseil de la santé et du bien-être (CSBE)

Mme Morais (Hélène): Merci, M. le Président. Alors, je vais présenter les personnes qui m'accompagnent, qui sont trois membres du Conseil et une professionnelle de recherche. Alors, à ma droite, à votre gauche, Mme Linda Beauchamp Provencher. Je vais prendre un peu de temps pour les présenter, pour illustrer la représentation aussi des membres du conseil. Alors, Mme Beauchamp Provencher est membre du conseil depuis six ans. Elle oeuvre comme professionnelle dans une entreprise privée. Elle agit aussi comme bénévole à titre de présidente d'un conseil d'administration du Centre de santé d'Asbestos. Elle a été nommée récemment membre de l'Agence de développement des réseaux locaux de services de santé et de services sociaux de la région de l'Estrie. À ma droite, M. André Thibault est vice-président du conseil. Il est membre depuis cinq ans. Il est professeur à l'Université du Québec à Trois-Rivières. Il possède aussi une longue feuille de route d'implications communautaires dans le secteur municipal et aussi dans le secteur des services de santé et des services sociaux, soit comme président d'un hôpital ou soit comme président de la Régie de la santé et des services sociaux de la région du Centre-du-Québec.

n(17 heures)n

À ma gauche, M. Christophe Auger, qui est membre du conseil depuis sa création. Donc, il a eu un renouvellement de mandat il y a 10 ans. Il représente le milieu du travail. Il est directeur du personnel à la CSN à Montréal. Et, à ma gauche donc, Mme Florence Piron, qui est détentrice d'une formation postdoctorale en anthropologie. Et elle est agente de recherche au conseil depuis un an. Elle a réalisé la recherche et la rédaction du mémoire avec la collaboration de Mme Anne Marcoux, qui est secrétaire générale par intérim, qui est derrière.

Alors, M. le Président de la commission, Mmes et MM. les députés membres de la commission, M. le ministre, au nom du conseil, d'abord, je désire vous remercier d'avoir accepté de nous entendre et de nous entendre au tout début de vos travaux sur cet important projet.

Nous sommes, vous le savez, directement concernés. Soyez assurés que l'attitude des membres est vraiment une attitude constructive, une attitude qui se veut partie à la recherche de solutions, et non pas une attitude de défense ou corporatiste. Vous serez à même d'en juger. Alors, si on regarde l'évolution du projet de Commissaire, on peut observer que l'expression des intentions gouvernementales, à travers ce projet, a pu évoluer dans sa forme au cours de la dernière année, mais nous avons perçu qu'il demeure trois intentions qui sont toujours présentes. La première est celle de rétablir un lien de confiance avec la population par l'action d'une instance indépendante chargée d'évaluer la performance du système; la deuxième, celle d'éclairer le débat public sur les grands enjeux du système de santé, lequel exerce, on le sait, une pression financière importante sur le gouvernement qui veut maintenir l'accessibilité de services de qualité; et la troisième intention qu'on peut percevoir à travers le projet de loi, qui est celle de maintenir une fonction consultative non seulement au sujet du système des services de santé et de services sociaux, mais aussi au sujet de la santé et du bien-être de la population, ce qui correspond à une vision plus large du domaine à couvrir que celle qui est strictement celle qui est sous la responsabilité directe du ministre...

Nous avions cru que ces responsabilités pouvaient s'exercer ou devaient s'exercer dans des organismes différents. Nous avions pensé que le choix... Nous n'avions pas retenu le choix de fusionner dans une structure unique. Ce n'était pas l'option du conseil. Toutefois, nous avons pris acte de la volonté du gouvernement de créer un nouvel organisme avec des responsabilités multiples, et, sur cette base-là, notre mémoire contient des propositions pour bonifier le projet de loi, particulièrement pour qu'il soit porteur, qu'il puisse actualiser trois valeurs qui ont toujours guidé le travail du conseil: la première est celle de l'indépendance de pensée et d'action; la deuxième est celle de la participation citoyenne; et la troisième est celle du respect du rôle du ministre. Alors, nous allons insister sur les deux premières, sachant que le projet de loi répond en partie à la troisième. Alors, ce sont nos principaux messages que je vais expliquer dans les prochaines minutes.

Avant de commenter le projet de loi et de résumer nos propositions d'amendement, je vais revenir brièvement sur le contenu de l'avis que le conseil a soumis en septembre au ministre et que nous avons rendu public plus tard à l'automne. Dans cet avis, le conseil avait reconnu que la population voulait que soit reconnu que la population avait trois droits collectifs incontournables au-delà des droits individuels: le premier est le droit à un système performant; le troisième, le droit à une information juste et transparente à la fois sur la santé et le bien-être et sur la performance du système; et le droit de participer au débat, le droit de participer à l'évaluation, à l'administration et à la prise de décision qui affecte le système. Dans une perspective de promotion des droits collectifs, nous avions recommandé que le Commissaire, avec pouvoir d'enquête et d'inspection, ait comme mandat général d'évaluer le système de services de santé et de services sociaux dans son ensemble et de façon intégrée, avec la responsabilité d'en saisir la population par l'Assemblée nationale.

L'indépendance ainsi accordée au Commissaire aurait pu selon nous atteindre une des visées importantes du gouvernement actuel, à savoir de rétablir le lien de confiance des citoyennes et des citoyens envers le système. Pour le conseil aussi, le Commissaire, rattaché à l'Assemblée nationale, à ce moment-là devait coexister et collaborer... le Commissaire, dis-je, devait coexister et collaborer avec le Conseil de la santé et du bien-être qui, lui, a comme mandat de conseiller le ministre sur les meilleurs moyens d'améliorer la santé et le bien-être de la population. Ces distinctions, pour nous, n'étaient pas anodines. D'une part, pour notre organisme, l'ampleur de la tâche et des responsabilités rattachées à la fonction du ministre lui-même impose qu'il puisse compter sur une instance consultative, une instance-conseil. Or, au Québec, les instances consultatives relèvent des ministres. Par contre, les questions que pose la population justifient la mise en place d'un mode d'évaluation du système qui ait une distance du pouvoir exécutif, donc du gouvernement, pour assurer la crédibilité. Alors, c'est dans l'ensemble de ces éléments que nous sommes et que le débat que vous ouvrez aussi se situe.

Alors, à partir de maintenant, je commenterai brièvement le projet de loi n° 38. Alors, d'après ce que nous avons compris, par ce projet de loi, le gouvernement veut confier au Commissaire une première responsabilité d'évaluer qui se rapproche de celle que nous avions recommandée pour le Commissaire. On l'appelle «apprécier le système», donc apprécier les résultats atteints par le système. Dans ce projet de loi, ce que nous percevons, c'est que la responsabilité d'apprécier le système dans ses résultats, à partir des ressources disponibles, est aussi reliée à deux autres responsabilités: celle d'informer la population et le gouvernement et de faciliter la compréhension des grands enjeux, et celle qui n'est pas inscrite dans les responsabilités de l'article 2, mais qui se présente, qui est dans les fonctions, de formuler des recommandations sur les grandes orientations du système et sur les politiques de santé et de bien-être.

Ainsi, tel que formulé, le mandat d'évaluation du Commissaire semble s'éloigner d'une certaine manière de la conception initiale de ce que nous avions recommandé. Et de plus le mandat du Commissaire recouvre celui du Conseil santé et bien-être qui est aboli par le projet de loi. Alors, nous avons des propositions que je vais présenter un petit peu plus loin pour clarifier ces responsabilités.

Mais, au-delà de ces trois responsabilités, d'après nous, le projet de loi comprend deux difficultés principales, centrales qui devraient être solutionnées pour que l'instance à créer puisse vraiment atteindre les buts qui sont visés. La première se situe au niveau de la dimension démocratique qui a été abordée, qui réfère d'après nous à une perte de la participation citoyenne à l'intérieur même de l'instance-conseil. Depuis 1992, depuis la création du Conseil santé et bien-être, qui d'ailleurs succédait au Conseil des affaires sociales, la population du Québec, le gouvernement bénéficient de l'instance-conseil qui est fondée sur une participation citoyenne, qui est représentative de la richesse d'une diversité d'expertises et d'expériences et qui est colorée par le point de vue de différentes régions. Les membres du conseil, ce sont des usagers des services, des personnes qui proviennent des organismes communautaires, des praticiens, des administrateurs, des chercheurs, des personnes qui proviennent de différents domaines liés à la santé et au bien-être comme le travail, l'éducation, ou la sécurité du revenu, ou l'économie. Et, d'après nous, la mise en commun de façon continue de ces différentes expériences et de ces différentes connaissances par la délibération sur des questions qui sont souvent très complexes conduit à des arbitrages qui peuvent être utiles au ministre et qui sont essentiellement guidés par l'intérêt commun.

Quant à lui, le projet de loi n° 38 centralise la fonction conseil sur une personne, le Commissaire, ce qui peut paraître une manière de bureaucratiser cette fonction, d'après nous, en éliminant de son fondement cet aspect démocratique de la participation citoyenne. De plus, le projet de loi néglige cet apport fondamental de la population, donc de la participation citoyenne continue, bien qu'il y ait une participation de la population parce que le Commissaire doit consulter. Et, d'après nous, cette participation est justifiée à plusieurs égards, et le premier étant évidemment que les citoyens sont payeurs, sont responsables du système public par les taxes, par le fait qu'ils se donnent, à travers les impôts, une organisation qui leur appartient. Et il nous semble aussi que cette participation permet une meilleure réponse et une meilleure gouvernance, élargit le spectre des possibilités, ouvre des perspectives qui pourraient échapper à des personnes ou à une personne qui réfléchit de manière plus solitaire, vous en conviendrez.

n(17 h 10)n

La deuxième difficulté, qui, d'après nous, peut être corrigée, est liée à la confiance de la population. Effectivement, l'intention manifestée par le gouvernement est de... et la volonté de l'État est de redonner confiance à la population en son système de services de santé et de services sociaux et, tel que l'affirmait le ministre, de développer une culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement des services. Et, pour ce faire, il nous apparaît que l'indépendance et l'autorité morale du Commissaire demeurent importantes.

Les solutions qu'on propose pour minimiser ces deux difficultés, donc la perte au niveau démocratique et le risque de ne pas favoriser la confiance, pour s'assurer que le nouvel organisme comportera ces deux dimensions auxquelles on accorde une valeur prépondérante, soit la participation citoyenne et l'indépendance... Les amendements portent d'abord sur l'aspect démocratique. Et, là-dessus, on recommande, on fait une proposition pour assurer une participation citoyenne éclairée, informée, sans complaisance, non partisane, soucieuse de l'intérêt public et riche d'idées et de points de vue. On recommande la création d'un forum citoyen qu'on pourrait appeler conseil consultatif, qu'on pourrait appeler commission. On parle, dans notre mémoire, d'un forum citoyen qui serait nommé par le gouvernement, qui serait composé de 15 à 20 personnes provenant de différents milieux de la société qui ont un rapport avec le domaine de la santé et du bien-être, qui proviennent aussi de plusieurs régions, qui pourrait aussi associer des hauts fonctionnaires et, ce qui n'a pas été vécu antérieurement, de deux députés. Ce forum aurait comme mandat de guider le Commissaire dans l'exercice de ses responsabilités, et le Commissaire lui-même aurait une obligation d'intégrer le résultat des délibérations du forum citoyen dans ses travaux.

La deuxième proposition pour faire en sorte que le risque de recul ou de perte sur le plan démocratique se réalise, pour éviter donc que ce recul ait lieu, c'est de s'assurer que le Commissaire, dans tous les grands projets sur lesquels il doit travailler, consulte les citoyens et les citoyennes ainsi que les acteurs parmi lesquels se retrouvent les acteurs du système de santé et de services sociaux. La loi prévoit qu'il consulte. Nous proposons un renforcement de cette responsabilité-là, en ce sens qu'il a une obligation de consulter et qu'il ait aussi une obligation de faire connaître, un peu comme le BAPE... ? parce que l'expérience du BAPE là-dessus, sur les consultations, nous a inspirés; on a eu des échanges avec son président ? qu'il ait l'obligation de rendre publiques, et que ce soit prévu dans la loi, des règles et des procédures de consultation qui incluent une partie d'information, une partie d'information au préalable, d'information par la suite, évidemment des règles sur l'écoute des différents points de vue.

Et le troisième élément au niveau du caractère démocratique... D'après nous, le Commissaire devrait encore être chargé de veiller à l'élaboration de manière démocratique d'une déclaration ou d'une charte des droits qui devrait mettre un accent sur les droits collectifs, tels que je les avais nommés au préalable, et qui aussi pourrait mettre en lumière les droits individuels qui sont déjà prévus dans nos lois.

La deuxième partie de nos commentaires, qui vise à assurer la confiance de la population, porte sur d'une part l'indépendance organisationnelle et l'indépendance qu'on qualifie d'éthique. Sur l'indépendance organisationnelle, on a regardé le rattachement donc autour de trois dimensions: on a regardé celle de la nomination, celle de la reddition de comptes et celle de qui finance le Commissaire. Notre proposition sur ces trois éléments-là est que le Commissaire soit nommé par l'Assemblée nationale, qu'il soit imputable et qu'il ait une double imputabilité, tel que c'est prévu dans la loi, à savoir qu'il rend compte, pour les quatre réalisations, les quatre principales réalisations, les différents rapports, au ministre, qui dépose à l'Assemblée nationale dans les 30 jours les différents rapports, et que ce soit explicite aussi dans la loi que le ministre lui attribue son budget.

Cette forme de combinaison de rattachements est présente dans certains organismes qui sont des organismes du gouvernement du Québec. Ce n'est pas un rattachement complet, mais, compte tenu de l'ensemble des obligations du Commissaire, il nous apparaissait important de proposer un commissaire avec un rattachement à plusieurs dimensions afin de renforcer son indépendance, parce que son rattachement administratif n'est pas une garantie complète de son indépendance ? on a des expériences dans un sens positif et dans un sens négatif. Afin de renforcer l'indépendance, il nous apparaît que le Commissaire devrait se doter d'un code d'éthique, un code d'éthique qui privilégierait des valeurs d'intégrité, de probité, d'impartialité, d'équité et de transparence. Il devrait être applicable non seulement aux experts qu'il consulte, comme le prévoit le projet de loi, mais aussi à lui-même, à ses adjoints s'il en a, à son forum citoyen, et à son personnel, et évidemment aux experts qu'il consultera.

Ces valeurs doivent aussi être mentionnées dans le serment qu'il prête devant l'Assemblée nationale, qui le nomme, et non devant le ministre, selon notre proposition. Et il devrait nommer au moins deux adjoints avec lesquels il partagera l'exercice de ses responsabilités, ce qui constitue une autre garantie d'indépendance. On connaît aussi, on a mentionné le BAPE, qui est une instance qui est rattachée au ministre, qui dispose d'un code d'éthique qu'ils appliquent de façon très, très rigoureuse, et qui est respecté aussi de l'extérieur, et sur lequel s'appuie largement sa crédibilité, selon leur témoignage.

Finalement, ainsi constitué comme organisme démocratique et indépendant, le Commissaire prendrait à sa charge trois responsabilités fondamentales que nous proposons de préciser à l'article 2 sur les responsabilités: un, d'apprécier les résultats atteints par le système de santé et de bien-être en lien avec les ressources disponibles; deux, écouter et faire valoir les points de vue des citoyennes et citoyens et des acteurs du système; et, troisièmement, de formuler des recommandations à la population, au ministre, au gouvernement à propos de ce système. La finalité de cette triple responsabilité serait, oui, tel que prévoit la loi, d'améliorer la santé et le bien-être de la population, de fournir des informations justes et pertinentes qui permettent des débats publics éclairés, des prises de décision et une évolution des pratiques efficaces. Finalement, le conseil recommande que les ressources financières, humaines et matérielles du Commissaire soient proportionnelles à l'ampleur de ses responsabilités.

En guise de conclusion, je tiens à souligner aux membres de la commission que, peu importe l'avenir du Conseil de la santé et du bien-être, de par son bilan et des réalisations passées, ses membres et son équipe sont fiers des résultats obtenus et souhaitent que le sens de leur action soit partagé et continu. Bien que le Québec se dotera d'une instance d'évaluation ? on le croit ? de conseil et de sensibilisation du public, nous ne pourrons être satisfaits que si ce type d'institution se fonde sur les citoyennes et les citoyens du Québec, que si l'on assure à la population qu'elle sera véritablement entendue et que si l'on prend aussi soin d'assurer sa crédibilité aux yeux du public. Les défis à venir, pour le maintien et le renouvellement du système de santé québécois, sont énormes, vous êtes en mesure de le savoir. Nous croyons que nous devons nous donner les meilleurs outils. Je vous remercie. Nous sommes très ouverts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Copeman): Et vous êtes également à l'intérieur de l'enveloppe de temps, ce qui est fort apprécié par tout le monde. Alors, afin de débuter l'échange, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, la parole est à vous.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Mme Morais, messieurs dames, merci pour votre visite. Je dois dire d'entrée de jeu à quel point j'accueille avec plaisir vos remarques et certaines de vos recommandations également pour lesquelles, je dirais, avoir une oreille très favorable; on a déjà eu l'occasion d'en discuter.

J'aimerais cependant, pour les fins de la discussion, développer un peu l'argumentation et voir jusqu'à quel point nous pouvons échanger sur certaines des recommandations que vous faites actuellement. Parlons d'abord du processus de nomination, qui est bien sûr, comme je l'indiquais d'entrée de jeu, au coeur des débats que nous aurons ici. Et je trouve intéressant, en passant, la suggestion que vous faites sur le mode de nomination et de rattachement; je trouve qu'il y a là une voie de passage ou un compromis qui m'apparaît, là, souhaitable.

Mais votre expérience à vous, des dernières années ? quand je dis vous, je parle du conseil comme organisation ? qui étiez finalement un organisme dont la présidence est nommée par le ministre, vous a-t-elle à... quelquefois ou à quelques reprises limité dans votre indépendance et votre capacité d'agir dans votre expérience pratique au niveau du conseil?

Mme Morais (Hélène): Si vous permettez, M. le ministre, les membres du Conseil de la santé et du bien-être, incluant le président et le vice-président, sont nommés par le Conseil des ministres, par le gouvernement, sur recommandation du ministre. Je dirais que l'expérience que le conseil a eue de façon générale dans son rôle aviseur au conseil, compte tenu de sa mission, exigeait cette forme de proximité critique du ministre de la Santé et des Services sociaux pour pouvoir le conseiller.

n(17 h 20)n

Et d'ailleurs je suis présidente du conseil depuis bientôt cinq ans. J'ai connu quatre ou cinq ministres. Un premier défi d'un président d'un conseil et du conseil lui-même, c'est d'établir un rapport de confiance avec le ministre, de connaître ses préoccupations, d'être bien sensible aux enjeux tout en étant à l'écoute des préoccupations de la population, des différents acteurs.

Alors, il me semble que ce rattachement au ministre a sa valeur, avait toujours sa valeur, et la nomination par le gouvernement n'est pas venue limiter l'indépendance, bien que la proximité critique était nécessaire dans ses responsabilités.

M. Thibault (André): Si vous me permettez d'ajouter.

Le Président (M. Copeman): Oui, allez-y, oui.

M. Thibault (André): Excusez-moi, me permettre d'ajouter un élément aussi. Je pense que, quelle que soit la nomination, il faut dire qu'il y a un groupe de 23 personnes, et je pense que, sans ce groupe ? appelons-le tambour ? qu'il pouvait y avoir, bon, il y aurait peut-être que l'indépendance aurait été plus difficile aussi, parce qu'il nous est arrivé entre nous d'avoir des débats sur ces questions-là, vous voyez? Je pense que ce n'est pas que le mode de nomination mais vraiment la culture de l'organisme d'une part. Et c'est pourquoi on arrive plus tard avec des recommandations de code d'éthique, de formation, et ça, c'est au quotidien, parce que, le «qui nous a nommés», peut-être qu'après un certain temps on n'y revient pas tous les matins en faisant notre prière, là, hein?

M. Couillard: Avez-vous eu l'occasion d'étudier les alternatives ou les exemples dans d'autres juridictions? Je prends, par exemple, l'exemple de la Saskatchewan où il y a ce qu'on appelle le Health Quality Council. Et, en Ontario, on sait qu'on vient de présenter une législation qui crée un Conseil ontarien sur la qualité des services de santé. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'échanger ou de voir les textes de ces juridictions-là, parce que, eux, dans les deux cas, ont fait le choix du rattachement gouvernemental, là, plutôt que le rattachement au Parlement? Quelle est votre compréhension de ce choix-là?

Mme Morais (Hélène): En fait, on a regardé les exemples que vous donniez, à savoir l'Ontario, la Saskatchewan et le Manitoba ou l'Alberta...

Une voix: ...

Mme Morais (Hélène): ...l'Alberta, qui, tous les trois, ont, pour certains, modifié le rôle d'un organisme qu'ils avaient déjà ou, pour d'autres, créaient un organisme nouveau. Et ils lui ont donné le même nom, Conseil de la qualité, et ils sont très, très, très similaires. Et d'ailleurs on a constaté qu'ils ont des similitudes avec le projet de loi n° 38, à savoir qu'ils ont un mandat d'appréciation, de répondre à différentes questions sur le système de santé. Les membres sont nommés par le gouvernement. Ils ont un rattachement au gouvernement et ils ont des liens avec le ministre.

Bon. Qu'est-ce qui motive... qu'est-ce qui les a motivés à fonctionner comme ça? Il nous apparaît que c'est une formule qui peut être intéressante. Notre proposition s'applique à la réalité québécoise. En tenant compte des antécédents des derniers mois, il nous apparaît qu'il pourrait être novateur, dans l'évolution des instances publiques, d'avoir un organisme qui a un rattachement à l'Assemblée nationale, sans qu'il soit du même ordre que celui du Vérificateur général ou Protecteur du citoyen, par exemple, et qui permettrait de rétablir une dynamique qui était peut-être un peu différente qu'elle est actuellement entre l'Assemblée nationale et le pouvoir exécutif.

Alors, effectivement, les expériences des autres provinces se rapprochent de la proposition qui est sur la table, mais il nous semble que le Québec pourrait aussi avoir une façon de faire différente, comme il le fait souvent de toute façon.

Mme Piron, est-ce que vous voulez compléter sur les... sur la question de savoir...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme Piron.

Mme Morais (Hélène): Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Oui, si Mme Piron désire... Allez-y, oui.

Mme Piron (Florence): J'ajouterais simplement que notamment cette question de la participation citoyenne serait aussi une différence entre les projets, puisque ce n'est pas... Il y a seulement en Ontario où les représentants du public font partie du conseil. Dans les deux autres cas, ce sont vraiment des experts. C'est l'autre remarque que notre examen de ces projets nous a amenée.

M. Couillard: J'ai accueilli avec intérêt votre suggestion de la nomination et du rattachement un peu à l'image, je suppose, de ce qui existe sauf erreur avec le Commissaire à l'accès à l'information, la Commission d'accès à l'information et un ou deux autres organismes. Il y a des exemples dans le gouvernement actuel de ce type de rattachement là.

Mme Morais (Hélène): Oui, ça existe déjà. La Commission des droits de la personne et de la jeunesse, la Commission d'accès à l'information, effectivement, les présidents sont nommés par l'Assemblée nationale. Ils rendent compte à l'Assemblée nationale. Ils ont un rattachement administratif ou budgétaire à un ministre. Ils demandent d'ailleurs un rattachement à l'Assemblée nationale, mais ça, c'est une autre histoire.

M. Couillard: Passons maintenant à la question tout aussi essentielle pour vous de la participation citoyenne. Et j'ai été à même de constater, lorsque j'ai visité votre organisation, à quel point cette partie de vos fonctions était, je dirais, active et vibrante, là. J'ai pu voir les membres du conseil. Évidemment, dans le projet tel qu'il est, on fait état de la nécessité pour le Commissaire de consulter la population, mais on est assez vague sur la façon dont cette consultation se déroule parce qu'il y a plusieurs options: on peut faire des audiences publiques, on peut faire des forums virtuels, on peut faire des sondages. Vous préconisez quelque chose que je trouve également important et intéressant d'insister et même d'obliger le Commissaire légalement à se doter d'un forum citoyen à l'image de celui qui fonctionne chez vous actuellement.

Est-ce que vous voudriez... Est-ce que vous nous conseilleriez de transposer le mode de composition de votre forum actuel à ce forum de citoyens du Commissaire à la santé ou d'apporter des modifications dans la façon dont il est qualifié?

M. Morais (Hélène): Sur la perspective, ou l'esprit, ou le fait de créer un groupe citoyen, on est très proches de la réalité sur la vision. Sur la composition, notre proposition est d'apporter certaines modifications, d'avoir une représentation de personnes de différents milieux de l'intervention, ou de gens qui sont proches, ou qui sont en lien avec les services de santé et les services sociaux, même aussi de d'autres secteurs. Alors, là-dessus, on s'approche de la composition du Conseil santé bien-être.

Ce qui est un peu différent, il y a deux... on propose qu'il y ait deux députés, donc deux membres de l'Assemblée nationale dans le but de rapprocher cette instance de l'Assemblée nationale et de rapprocher les députés, de ce fait, de d'autres représentants de la population sur les grands enjeux du système de services de santé et services sociaux et du système de santé bien-être. Et il nous apparaît que les deux modalités, à savoir consulter, informer, être en rapport avec la population de façon dynamique et continue de façon plus forte que ce qui se fait actuellement, c'est un élément nouveau qui nous apparaît pertinent pour la population et pour atteindre les objectifs de rétablir le lien de confiance et adapter davantage le système.

Alors, cet aspect du rapport avec la population par consultation, information devrait être extrêmement présent et être accompagné, complémentaire d'un forum citoyen.

M. Couillard: Vous avez également mentionné la nécessité de rendre publiques les procédures de consultation. Pourriez-vous, afin d'être sûr que je comprends bien en pratique de quoi vous parler, pourriez-vous me donner des exemples de ce que ce serait en pratique?

Mme Morais (Hélène): Bien, là-dessus, on s'est inspirés beaucoup du Bureau d'audiences publiques en environnement, qui doit rendre publiques ses procédures de consultation. Alors, c'est un processus qui est transparent, qui est connu. D'après nous, ça devrait être aussi prévu dans la loi. Le Bureau d'audiences publiques, par exemple ? encore qu'on ne peut pas transposer complètement d'un domaine à l'autre ? il a une obligation, dans sa période... au niveau des audiences, il a un temps qui est réservé à l'information. Il informe et s'assure qu'il y a des personnes qui peuvent informer la population qui participe aux audiences. Il y a un autre temps pour la présentation de mémoires. Il y a des règles du jeu au niveau de la délibération.

Est-ce que vous voulez continuer, Florence, sur les caractéristiques des audiences publiques?

Mme Piron (Florence): Oui, c'est ça. C'est vraiment le fait qu'à ce moment-là la population est capable de s'approprier vraiment cet organisme et d'y faire référence comme à un élément familier du monde de la politique, de la consultation. Et c'est en publiant, en ayant des règles très ritualisées, formalisées, mais qui en même temps permettent la délibération et l'appel fréquent à différents citoyens que le BAPE s'est fait sa réputation et sa grande crédibilité. Et donc on pourrait s'inspirer de cette procédure pour certains dossiers éventuels du Commissaire pour créer une dynamique de consultation intéressante.

Mme Morais (Hélène): Permettez, M. le Président, M. Thibault aimerait compléter.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. Thibault.

M. Thibault (André): Écoutez, les raisons qui justifient ça, c'est qu'on parle, là, d'un processus de communication et de délibération. Je pense que, je veux dire, vous le savez ? vous êtes en Assemblée nationale ? ça prend un certain nombre de règles du jeu qui vont assurer l'équité, qui vont assurer l'accessibilité à la parole, qui vont assurer également un certain cheminement dans la...

n(17 h 30)n

Alors, c'est des règles du jeu ? je pense qu'il faut les exprimer de cette façon-là ? d'un processus de communication et de délibération, et je pense que, si on veut que le jeu soit ? permettez l'expression ? «fair», il faut avoir ces règles-là, sinon ça devient extrêmement difficile. Et là des fois la possession des règles du jeu est un enjeu de pouvoir entre les parties qui sont à la table.

Alors, c'est important de bien les définir au départ. J'avais quelqu'un ? pour finir sur une image ? qui dit: C'est difficile de jouer au hockey quand quelqu'un transporte la ligne rouge pendant la partie. Alors, je pense que c'est un peu ça, l'esprit ici.

M. Couillard: Vous avez noté également notre intention, telle qu'exprimée dans le projet de loi, de demander au Commissaire d'élaborer la déclaration de droits des patients, la meilleure façon de la communiquer. Moi, j'aime toujours mentionner: droits et responsabilités du citoyen et du patient devant le système de santé. Nous avons fait le choix de ne pas la légaliser, compte tenu du fait qu'il existe déjà dans nos textes de loi des garanties de droits qui sont considérables et multiples. Je crois comprendre, à la lecture de votre mémoire, que vous partagez cette impression qu'il n'est pas nécessaire de rendre... d'inscrire cette déclaration dans le cadre légal puisque les droits fondamentaux des personnes sont déjà reconnus dans le texte légal actuel.

Mme Morais (Hélène): Exactement. Notre avis était plus explicite là-dessus, sur la déclaration ou la charte, en disant qu'elle ne devait pas nécessairement avoir un caractère légal, mais qu'elle avait une valeur si on décidait d'en faire un instrument de valorisation des droits qui aurait cette valeur symbolique, particulièrement sur les droits collectifs, qui sont moins souvent mis en évidence et pour lesquels ces droits sont... constituent un enjeu fondamental de cette démarche autour de la création d'un commissaire.

M. Couillard: D'autant plus qu'on a vu, avec l'expérience britannique, que la déclaration légale de droits d'accès, par exemple, n'a eu aucun effet pratique sur les délais d'accès et l'accessibilité aux services. Et ça, je pense que c'est important de noter ça.

Pour faire l'équilibre entre les droits collectifs et les droits individuels, qui est finalement le défi constant du système de santé dans les choix, par exemple qui touchent les technologies ? c'est essentiellement le débat qui s'ouvre entre les droits collectifs pour l'ensemble d'une population et l'accès individuel à la nouvelle technologie ou aux soins tels qu'ils sont maintenant présentés ? nous avons décidé de dissocier le mécanisme d'étude des plaintes, de la conserver à la Protectrice des usagers ou au Protecteur des usagers, tel que maintenant on le fait, et d'engager cependant une réforme ou un réexamen de ce mécanisme des plaintes.

Est-ce que vous partagez cet objectif de ne pas regrouper sous le même toit l'appréciation de la performance collective du système et l'étude des plaintes ou le mécanisme d'étude des plaintes?

Mme Morais (Hélène): Tout à fait, M. le ministre. C'était dans la proposition de notre avis. Il nous apparaissait que... ? et encore on est aussi autour de droits individuels et droits collectifs, ou de rapports directs avec des individus, ou traitement de la question plus collective ? il nous apparaissait que ces deux fonctions pouvaient cohabiter mais n'étaient plus difficilement conciliables, l'une étant quand... les deux étant très, très exigeantes. Et, concernant le traitement des plaintes, notre point de vue était et demeure que c'est un régime qui a été réformé il n'y a pas très, très longtemps, qui peut rencontrer certaines lacunes, mais qui pourrait se poursuivre avec la correction de certaines lacunes. Notre proposition, au sujet de certaines améliorations qui pourraient être examinées, était de permettre aux citoyens qui formulent des plaintes, après que leurs plaintes aient procédé à l'intérieur de l'ensemble du système dans le système de santé et de services sociaux... que les personnes puissent avoir un appel au Protecteur du citoyen.

Alors, il s'agissait pour nous d'une étape additionnelle, mais que... Le régime dispose actuellement des modalités qui pourraient être mises en place et bonifiées.

M. Couillard: Dernière remarque parce qu'on arrive bientôt à la fin du temps requis, là. Pour la question du code de déontologie ou d'éthique de la fonction, de la personne qui occuperait la fonction, l'appréciation que nous avons, c'est que par définition le personnel du bureau puis le Commissaire lui-même seraient déjà soumis au règlement de la fonction publique sur l'éthique et la déontologie, donc auraient à se soumettre aux mêmes exigences, y compris la nécessité d'adopter un code d'éthique qui est déjà, là, dans la Loi de la fonction publique.

Donc, est-ce qu'il est nécessaire d'en rajouter dans le projet de loi ou est-ce que vous pensez que ce sont des garanties suffisantes actuellement?

Mme Morais (Hélène): On est conscients de ça, là. Le Conseil de la santé et du bien-être, par la voie de l'administration publique, a aussi l'obligation de se doter d'un code d'éthique. Les membres, l'ensemble des membres doivent le respecter. Le président a l'obligation de rendre compte, dans le rapport annuel, du respect du code d'éthique. Il nous apparaissait important de le mettre en évidence, compte tenu qu'il s'agit là d'un instrument pour assurer la crédibilité et l'indépendance par rapport à une fonction particulière du Commissaire. Bon.

Est-ce que, sur le plan législatif, le fait que ce soit inscrit dans la Loi de l'administration publique, c'est suffisant, là? On n'est pas allés jusque-là, mais il nous semble quand même important, compte tenu des mandats et compte tenu de ses pouvoirs d'enquête sur des questions complexes aussi qui touchent des individus et des organismes, qu'il y ait une insistance sur l'importance du respect du code d'éthique, et encore une fois sachant que cette manière ou cet outil peut avoir une influence encore plus grande peut-être que le rattachement administratif.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais vous saluer, vous remercier du travail remarquable que le conseil a effectué, là, à l'occasion de cet examen parlementaire du projet de loi n° 38. Soyez assurés, là, quoi qu'il advienne, là, s'il y a étude article par article du projet de loi n° 38, que nous saurons faire bon usage, usage judicieux des amendements tels que proposés dans le document que vous nous avez transmis.

Il y a déjà 12 ans, n'est-ce pas, que le conseil existe, depuis 1992, n'est-ce pas, au moment où, je crois, Marc-Yvan Côté était ministre de la Santé et des Services sociaux. Tantôt, dans l'échange que vous aviez avec le ministre, je me disais que peut-être l'opposition libérale de l'époque aurait eu intérêt à consulter les documents du conseil. Ça lui aurait évité de prendre des engagements qu'ils ne peuvent pas tenir en fait, notamment engagement d'adopter une charte des droits et responsabilités du patient, puisque finalement le ministre lui-même convient que cela n'est pas nécessaire, puisque des dispositions en semblable matière existent déjà dans la loi générale sur la santé et les services sociaux. Je ne sais pas, là, ce qu'il adviendra... comment sera reçue votre suggestion, là, d'une déclaration de droits collectifs. On aura sans doute l'occasion de vérifier l'accueil au moment où nous ferons l'étude du projet de loi.

Cependant, moi, je voudrais profiter de votre présence aujourd'hui pour, avec vous, vérifier deux choses. Lorsque vous avez préparé l'avis que vous avez transmis au ministre en septembre dernier, je comprends que vous n'aviez pas envisagé l'abolition du Conseil santé bien-être même si vous aviez travaillé sur le poste de Commissaire. Alors, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Pourquoi avez-vous estimé que le Commissaire responsable de l'évaluation, n'est-ce pas, puisque c'est toujours comme ça qu'il a été présenté, qu'il soit rattaché ou pas, là, mais c'est de l'évaluation, n'est-ce pas, à laquelle on l'associe... Pourquoi le poste de Commissaire responsable de l'évaluation devait coexister avec le conseil comme forum de citoyens?

Mme Morais (Hélène): Mme Harel, Mme la députée, je suis très heureuse de votre engagement à faire un usage judicieux de nos propositions d'amendement. On est heureux que ça puisse être utile. J'imagine que M. le ministre va en faire un usage judicieux aussi.

Sur votre question: Pourquoi la différence entre la position antérieure et la position d'aujourd'hui? Quand on a recommandé que le Commissaire, et là on parle de l'été dernier que le conseil a travaillé là-dessus, et il a transmis l'avis en septembre... À ce moment-là, le choix qui était fait, c'était entre une instance qui avait des responsabilités de traitement des plaintes, d'évaluation de la performance du système et d'évaluation des technologies. On était autour de cette hypothèse-là, et, sur cette base-là, le conseil a jugé, avec sa lecture de l'environnement... Sa lecture des besoins qui existaient pour ce système était à l'effet qu'une fonction pour laquelle il n'y avait pas nécessairement de réalisations concrètes et qui pouvait aider le public à bien saisir les difficultés et les enjeux, les réalités du système, était celle de cette évaluation que nous avions assimilée davantage à une responsabilité de vérification, donc une évaluation a posteriori de la performance du système. Et c'est ce qui nous amenait à dire...

n(17 h 40)n

Et, quand on regarde les différentes instances qui relèvent de l'Assemblée nationale, ce type de fonction là, de vérification de la conformité entre l'administration publique et les orientations ou les lois, ou les règlements, fait partie des organismes qui relèvent de l'Assemblée nationale. Alors, voilà pourquoi nous recommandions cette instance qui aurait ce mandat à partir d'une volonté aussi initiale d'un attachement à l'Assemblée nationale.

Mme Harel: Est-ce qu'on doit comprendre que vous acceptez, dans le contexte du dépôt du projet de loi n° 38, la disparition du Conseil santé bien-être?

Mme Morais (Hélène): On ne doit pas comprendre ça, Mme la députée. Les membres ne... Aucun membre n'accepte d'emblée la disparition du Conseil santé bien-être. Ce que les membres ont voulu exprimer comme message, c'est une ouverture à des changements, une évolution des organismes, des organisations et des structures, et c'est surtout une volonté que la mission, les valeurs, la vision du conseil soit préservée...

Mme Harel: Donc, votre...

Mme Morais (Hélène): ...à l'intérieur d'une autre instance ou à l'intérieur de la même instance.

Mme Harel: Ah! Ça peut être la même instance. En d'autres termes, plutôt peut-être que de... Là, on va voir, on ne connaît pas encore les coûts reliés juste au changement de nom, régie pour agence, là; un jour, on aura ça dans les crédits ? imaginez ce que ça a pu coûter.

Alors, puisque vous voulez maintenir... mission, valeur en fait de ce travail qu'a fait jusqu'à maintenant le Conseil santé bien-être, vous dites: Ça peut être dans un forum des citoyens ou ça peut être sous la même instance que le conseil tel qu'on le connaît présentement. C'est ça qu'on doit comprendre?

Mme Morais (Hélène): Bien, si c'était sous la même instance que le conseil actuel, il devrait y avoir des modifications à la fois au niveau des lois, au niveau de la loi, au niveau des pouvoirs, au niveau du rattachement et au niveau des ressources, dans la mesure où le mandat est plus large. Les responsabilités sont plus larges que les responsabilités du conseil actuellement.

Mme Harel: Vous voulez dire les responsabilités du Commissaire.

Mme Morais (Hélène): Les responsabilités...

Mme Harel: Oui, mais s'il y a un commissaire. Prenons pour acquis qu'il y a un commissaire.

Mme Morais (Hélène): Oui.

Mme Harel: N'est-ce pas? Bon. Là, la grande question, c'est de savoir: Est-il ou pas indépendant et a-t-il en fait toute l'apparence d'impartialité en étant ou pas rattaché à l'Assemblée nationale? Bon. Vous, ce que vous dites: Il faut le rattacher à l'Assemblée nationale, mais, bien que rattaché à l'Assemblée nationale, ce serait insuffisant s'il n'a pas autour de lui un forum de citoyens pour délibérer. Est-ce que je me...

Mme Morais (Hélène): Bien, je vais essayer de reprendre...

Mme Harel: Regardez bien. Vous comprenez, là? Vous nous dites qu'il faut un forum, mais vous dites qu'il faut un forum à un commissaire rattaché à l'Assemblée nationale.

Une première question: Si le Commissaire n'est pas rattaché à l'Assemblée nationale, maintenez-vous qu'il faut un forum?

Mme Morais (Hélène): Oui, madame. Oui.

Mme Harel: Oui? Bon. Alors, vous nous expliquez. Puis ensuite, s'il faut un forum, faut-il maintenir le conseil comme tel, avec un commissaire qui n'est pas rattaché à l'Assemblée, ou un forum, même avec un commissaire qui n'est pas rattaché à l'Assemblée nationale?

Mme Morais (Hélène): Si vous me permettez, je vais répondre à partir des trois grandes fonctions qu'on perçoit, qui sont en débat: une première, qui est d'évaluer ou apprécier le système, ses résultats, sa performance; une deuxième, qui est d'être en rapport avec le public: consulter, informer, stimuler les débats, animer les débats, donc qui est davantage sous l'angle démocratique; et une troisième, qui est celle de conseiller le ministre, comme il existe au sein du gouvernement des instances qui conseillent le ministre, le Conseil supérieur de l'éducation ou d'autres conseils. On voit trois responsabilités.

Quand on a fait l'avis donc à l'automne, on voyait au Commissaire la première responsabilité au sens le plus, je dirais, le plus strict du terme, à savoir: évaluer la performance du système. Et, d'après nous, cette instance-là se justifiait d'un rattachement à l'Assemblée nationale. Le Conseil de la santé et du bien-être maintenait la troisième responsabilité et maintenait aussi la deuxième, puisqu'il est en lien avec le public, il informe le public. Il pouvait même, c'était dans ses intentions, dans sa réflexion sur sa planification stratégique, d'accroître la consultation.

Alors, si on se place au mois de septembre, on disait: Oui, un commissaire nommé, rattaché complètement à l'Assemblée nationale, qui a une responsabilité qui s'apparente à celle de la vérification. Et le maintien du Conseil de la santé et du bien-être, qui a ces responsabilités de conseiller le ministre sur les meilleurs moyens d'améliorer la santé et le bien-être de la population, d'être en lien avec la population et qui aurait avantage à être en lien de collaboration avec ce Commissaire, qui aurait une fonction limitée ou restreinte, là, même si elle n'est pas limitée dans son impact.

On a eu un projet de loi qui, d'après ce qu'on voit, veut intégrer des fonctions multiples ? ces trois fonctions, c'est notre lecture ? à l'intérieur d'un même organisme. Alors, selon nous, à l'intérieur d'un même organisme, il faut s'assurer si les trois fonctions sont présentes, il faut s'assurer d'un mécanisme d'indépendance pour établir la confiance et la crédibilité auprès de la population dans un rôle d'appréciation d'évaluation et il faut aussi maintenir le caractère démocratique par un forum et par une consultation avec les obligations qui sont plus grandes.

Le Président (M. Copeman): M. Thibault, je pense que vous voulez ajouter quelque chose? Allez-y.

M. Thibault (André): Je pense que, dans tous les cas, il faut améliorer la participation citoyenne par rapport au statu quo. Je pense qu'ici, au départ, qu'on le place à un endroit ou à un autre, là, pour l'avoir vécue, l'expérience de citoyen que j'ai eue... Je pense qu'il faut arrimer notamment, par exemple, les forums régionaux avec quelque chose au niveau de l'ensemble du Québec; ce n'est pas fait. L'expertise de cette participation-là, et c'est mon domaine particulièrement de recherche, elle n'est pas... on ne soutient pas cette expertise-là actuellement. Il y a beaucoup d'improvisation un peu partout avec toute la bonne volonté, mais ce n'est pas fait non plus.

Alors, dans tous les cas... Et nous-mêmes, il y a un an, on s'était déjà penchés sur l'amélioration de nos propres processus de consultation et d'interaction avec les gens. On va déjà un peu plus loin, on dit: Il y a obligation. Et, dans la composition, et je ne veux pas revenir à la question de M. le ministre, tout à l'heure... mais on disait: Qu'est-ce qu'il y a de différent? C'est qu'il y aura des gens des forums régionaux aussi qu'on propose dans le forum de... Et je pense qu'il faut arrimer ces éléments-là parce qu'il y a des efforts intéressants un peu partout, mais...

Et ça, il fallait absolument, et ça ne répond peut-être pas directement à votre question, madame... Mais je pense qu'il y a une préoccupation majeure pour améliorer pour deux raisons, et je vais vite parce que je sais que ma collègue a des choses encore plus importantes. Je pense que l'objet, l'orientation du système, ce n'est pas le résultat d'un choix technique, c'est un résultat d'un choix de population parce que ça relève des valeurs. Je ne fais que citer Fernand Dumont, qui disait: La participation, c'est la rencontre des valeurs avec ceux qui savent. Et je pense que ça, c'est important. Il y a beaucoup de choix. Les priorités, les préoccupations des gens qui...

Aujourd'hui, c'est la vitesse du service. Il y a trois ans, c'était autre chose. C'est peut-être la sécurité. On ne le sait pas, quelle est la valeur principale, et ça, ce n'est pas un choix technique. Il faut améliorer cette partie-là d'une part, dans la mesure où le système, c'est un système public, alors qu'on n'est pas, comme citoyens, des clients de Wal-Mart, là, on est dans un système public. Et ça, je pense que c'est important. Et ça, il fallait le faire. Il faut le faire ou au conseil, ou au Commissaire, ou les deux réunis, mais il faut le faire comme un volet important.

Le Président (M. Copeman): Mme Beauchamp Provencher.

Mme Beauchamp Provencher (Linda): Oui. J'ai juste une petite chose à rajouter. C'est qu'en plus ici le gouvernement a la chance d'avoir des bénévoles. Alors, qu'on soit au niveau local, régional ou national, bénévolement, on ne coûte pas cher au réseau. Alors, ce qui coûte cher au réseau, souvent, c'est les permanentes, c'est les personnes-ressources qui sont utiles et nécessaires. Mais je dois vous dire qu'au conseil de santé on a toujours fait très attention. C'était un souci constant autour de la table de la part de M. et Mme Tout-le-monde que, quand on émettait des opinions, qu'on faisait des discussions, qu'on rediscutait, qu'on essayait de se mettre au-dessus de tout, que, quand on avait affaire à nos personnes-ressources, on avait une conscience à se dire: Il ne faut pas se virer de bord, puis, à tout bout de champ, dire: On en manque, on en veut en plus, puis ce n'est pas assez. Alors, les sous sont importants, et on ne coûte pas cher.

Mme Harel: Je pense, Mme Provencher, M. Thibault... Je ne sais pas, vous voudriez ajouter, hein, quelque chose?

M. Auger (Christophe): Oui. Si vous me permettez, oui...

Le Président (M. Copeman): M. Auger.

M. Auger (Christophe): ...un commentaire, oui. Oui, je participe, moi, au Conseil santé et bien-être depuis sa création, il y a 10 ans. Un collectif comme un conseil, ça ne se développe pas et ça n'existe pas du jour au lendemain. Ça prend un certain nombre de mois et même d'années pour se développer. Et on a pu constater ? Hélène le disait tout à l'heure par rapport à son arrivée comme présidente ? qu'à chaque fois qu'il y avait des changements importants chez les membres du conseil, qu'on devait être capables de recréer un esprit de ce collectif-là. Mais il y a une chose qui n'a pas changé au-delà des personnes qui ont tourné, et même au-delà des présidences qui sont arrivées et qui sont passées au conseil, c'est l'objectif même d'une réflexion collective qui se veut détachée de nos champs d'intérêt particuliers.

n(17 h 50)n

Et ça, cette richesse-là... Ce que le conseil a dit dans son avis au ministre en septembre, c'est de dire: Il faut préserver ça ? et on le disait à ce moment-là, Hélène l'a expliqué ? sous forme de conseil, tel qu'il est maintenant. De la même manière que, lorsqu'on avait été interpellés pour dire, à partir de l'entente fédérale, à savoir que... Sur le Conseil national de la santé, le gouvernement du Québec a dit: Nous, on a déjà une instance capable de faire ça, c'est le Conseil santé et bien-être. On s'est posés la question sans aller très, très loin pour dire: Comment on va jouer ce rôle-là? Et on est arrivés un peu en démarche inverse: Comment on maintient ce rôle de collectif, de réflexion citoyenne et comment on ajoute à ça des points qui vont porter davantage...

On avait fait cette démarche inverse là. Donc, ce que je veux dire, pour moi, ce qui est fondamental, quelle que soit la structure, de nous intégrer sous l'égide d'un commissaire ? et on a va souhaiter effectivement qu'il soit nommé par l'Assemblée nationale, on l'a dit ? il faut que cette fonction-là citoyenne soit maintenue pour des raisons, comme le disait tout à l'heure Mme Provencher... ce n'est pas un conseil qui coûte cher. Il n'y a pas d'économie d'échelle à faire disparaître un conseil. Par contre, moi, je pense qu'il y aurait, si on ne maintenait pas ce forum citoyen, il y aurait là une perte d'expertise et de réflexion et encore une fois qui joue le rôle d'un conseil, qui ne joue pas le rôle d'une organisation syndicale, qui ne joue pas le rôle d'un groupe de pression de région, qui ne joue pas le rôle d'un hôpital ou d'une direction régionale, qui joue un rôle où tu te retires un peu de ce que tu représentes.

Tu portes ce que tu es. Moi, je viens de la CSN; je porte en même temps ce que je suis et je n'ai pas été nommé par la CSN. Je porte ce que je suis. Je travaille à la CSN depuis de nombreuses années. Je le porte. Lorsque j'arrive au conseil, je ne suis pas là pour dire: Voici les revendications syndicales. Il y a d'autres lieux pour le faire. Je suis capable de réfléchir, et ça, cet apport-là... Et on le fait avec des médecins et on s'est colletaillés à quelques reprises avec des médecins. Je me suis colletaillé à quelques reprises avec des médecins, avec d'autres qui venaient du système de gestion dans le système hospitalier. Il y a eu une richesse qu'on a été capables de dégager comme fonction conseil de santé et bien-être, et c'est ça qu'on veut absolument...

Mme Harel: Écoutez, vous êtes tellement convaincant... parce que, là, il ne pourra pas me rester du temps, là.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, juste pour votre information... Mme la députée, non, juste pour votre information, il reste à peu près trois minutes et demie. J'ai une demande d'intervention du député de Beauce-Nord aussi. Alors, je vais vous permettre une dernière question.

Mme Harel: Mais je suis contente de vous avoir donné la parole pendant le temps qui était imparti à l'opposition parce que ce que vous nous démontrez, Mme Provencher, M. Thibault et vous, M. Auger, c'est que ce n'est pas juste une consultation. Vous savez, il faut aller au-delà, là... il faudrait parler de participation délibérative. Ce dont vous nous parlez, c'est plus qu'une consultation. Ce qu'il y a... Finalement, une consultation, c'est comme un sondage, là. Tantôt, même le ministre a utilisé le mot «sondage». C'est d'autre chose dont on parle, là. C'est délibératif, alors... et ça, ça suppose qu'on accepte que toutes les solutions ne viennent pas du milieu médical, parce qu'actuellement les solutions ont tout l'air de venir du milieu médical, qui a l'air d'avoir les solutions à tous nos problèmes. Alors... Donc, je vous remercie beaucoup, puis on va suivre ça de près, je vous le garantis.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Moi, la question que je me pose... Je vais faire un peu l'avocat du diable, là. On veut mettre une agence, un commissaire: ça va prendre des adjoints; ça va prendre des enquêteurs. Vous parliez tout à l'heure d'un peu la formule du BAPE. Est-ce que vous avez regardé comme il faut le BAPE? Quand on se sert du BAPE, les délais et le temps que ça prend pour régler un dossier, ce n'est pas un mois, des fois c'est deux, c'est trois ans. Alors, vous n'avez pas l'impression qu'on est en train de faire un autre palier gouvernemental? Et puis tout ça, là, c'est encore... ça va être très coûteux. Est-ce que c'est de l'argent qui va être amputé au ministère de la Santé? Alors, ça va être les malades qui vont en souffrir; l'argent va rester tout en haut dans la structure, ne descendra pas en bas. Comme avocat du diable, c'est la question que je me pose.

Le Président (M. Copeman): M. Thibault.

M. Thibault (André): Alors, si c'est l'avocat du diable, c'est une question chaude. Ce que je vous répondrai là-dessus, ayant été commissaire invité au BAPE, il faut comprendre que le Commissaire dont on parle, nous, n'aide pas sur des dossiers spécifiques. Ça, c'est différent, c'est-à-dire, il n'y a pas un projet qui lui arrive, qui dit «un Suroît» ou un... là, peu importe; ce n'est pas ça qui est la question. Donc, là, il y a une différence, on est sur les grands enjeux du système; c'est ce que je comprends du mandat, d'accord? Alors, sur cette base-là, moi, qu'on mette... ça va être 0,2 % de l'ensemble, et je pense que, si on cible mieux où s'en va, à mon avis, on devrait être capable à l'autre bout de retourner à l'usager, au citoyen peut-être 20 % si on fait la bonne job. Je pense que ce serait une fausse économie que de ne pas mettre...

Puis on ne parle pas de montants énormes, là. Écoutez, vous connaissez le budget du conseil qui est autour de 1 million. Je veux dire, je m'amusais à dire, M. le ministre: Ce n'est même pas une salle d'opération dans un an, ça, notre prix, là. Alors, ce n'est pas énorme, mais je pense qu'il faut se donner cette lecture-là plutôt que d'essayer de chercher des solutions à droite puis à gauche tout le temps. Et là il y a eu des pertes, hein, des fausses pistes, à mon avis. Alors là, il ne faudrait pas se ramasser en enfer pour continuer...

Le Président (M. Copeman): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Bonjour, messieurs. Premièrement, je désire vous féliciter pour votre mémoire. C'est d'autant plus important de le souligner qu'entre autres on parle de l'abolition peut-être de votre organisme. Garder une objectivité dans ce cas-là, c'est excellent, puis je tiens à vous en féliciter.

Une question: je voudrais rapidement revenir... Parmi vos recommandations, il y en a une que vous dites que le conseil recommande «que le projet de loi précise que les grands projets susceptibles de transformer en profondeur certains aspects du système de services, notamment [...] de génétique, pharmacologique», etc., soient également sous la responsabilité du Commissaire. Mais est-ce que vous ne croyez pas que ça crée un dédoublement envers d'autres organismes qui existent, une institution telle que l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention puis également le Conseil du médicament?

Mme Morais (Hélène): On s'est posé la question si on devait analyser le projet de loi en lien avec le rôle de d'autres instances qui ont des fonctions qui sont dans des champs similaires. Et c'est certain que, si on veut confier le mandat à un organisme d'avoir une vision large de la santé et du bien-être, et des grands enjeux qui le concernent, et particulièrement les services de santé et les services sociaux, qu'il va nécessairement toucher à des dimensions qui concernent d'autres organismes, soit concernant le médicament ? il y a une responsabilité explicite sur le médicament ? les technologies. Ce qui nous semble être plus... être une réponse avec laquelle on peut plus s'avancer, c'est que la perspective du Commissaire ? j'allais dire du conseil ? la perspective du Commissaire, elle est particulière en ce sens que ses responsabilités d'évaluation n'ont pas la même finalité. Par exemple, l'Agence d'évaluation des technologies évalue les technologies particulièrement pour éclairer la prise de décision sur les technologies, soit la prise de décision des gestionnaires, des professionnels ou du ministre et du gouvernement, alors que la perspective ? et, bon, ça pourrait être vrai pour les médicaments par rapport au Conseil du médicament ? la perspective qu'on comprend, qui est confiée, qui est celle du Commissaire, c'est d'avoir une réflexion, une appréciation de l'évolution du système pour en saisir le public et pour être en rapport avec le public, ce qui n'est pas la responsabilité aussi évidente pour le Conseil du médicament, ou pour l'Agence d'évaluation des technologies, ou même pour l'Institut de santé publique, puisqu'il y a des responsabilités qui se rapprochent aussi de l'Institut de santé publique.

Le Président (M. Copeman): Il reste 15 secondes. Alors, je pense qu'on n'est même pas capable de poser une question dans ce temps-là. Si elle est posée, c'est certain que nous n'avons pas le temps pour une réponse.

Mme Morais (Hélène): On va vous remercier, Mmes et MM. les membres de la commission, pour votre attention, pour votre écoute et sur la compréhension des deux enjeux que nous avons voulu mettre en évidence: le caractère démocratique et l'indépendance du Commissaire.

Le Président (M. Copeman): Mme Morais, M. Thibault, Mme Beauchamp Provencher, M. Auger, Mme Piron, merci de votre participation devant cette commission. Et j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à 9 h 30, demain matin, en cette même salle.

(Fin de la séance à 17 h 59)