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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 20 octobre 2004 - Vol. 38 N° 69

Consultation générale sur le projet de loi n° 57 - Loi sur l'aide aux personnes et aux familles


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle que l'usage du téléphone cellulaire est strictement interdit dans la salle et je demande à mes collègues, à tout le monde ici présent qui en font l'usage de bien vouloir les mettre hors tension. Nous sommes réunis afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

Avant de demander à Mme la secrétaire s'il y a des remplacements, on m'informe qu'il y avait une certaine confusion dès le début des travaux de la commission. La demande a été faite du côté ministériel non pas afin de procéder à un remplacement de M. le député de Robert-Baldwin pour la durée du mandat mais simplement de procéder séance par séance. L'annonce a été faite d'une demande de remplacement en vertu de l'article 130 pour la durée du mandat. Alors, je demande le consentement des membres de la commission de retirer cette...

M. Bouchard (Vachon): Le projet de loi?

Le Président (M. Copeman): Non, de retirer cette demande de remplacement pour la durée du mandat, puis on procédera séance par séance. Alors, on considère...

M. Bouchard (Vachon): ...en faveur du retrait du projet de loi, M. le Président.

n (15 h 30) n

Le Président (M. Copeman): Non, ce n'est pas ça qui a été demandé, M. le député, mais je constate qu'il y a consentement pour retirer la demande de remplacement pour la durée du mandat, et on ferait, le cas échéant, séance par séance. Ça va?

Mme la secrétaire, est-ce qu'il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Auditions (suite)

Le Président (M. Copeman): Bon, aucun remplacement. Nous sommes heureux d'accueillir, cet après-midi, trois différents groupes, en commençant par les représentants de la Solidarité populaire Saguenay? Lac-Saint-Jean. Vous êtes déjà assis à la table, ça facilite les choses. Je ne sais pas qui est le porte-parole principal, c'est...

Mme Ben Khalifa (Nadia): Les trois.

Le Président (M. Copeman): Les trois? Bon. Alors, les trois porte-parole principaux, je vous demande simplement de vous identifier avant de prendre la parole. Vous avez un temps maximal de 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie par un échange d'à peu près une vingtaine de minutes de chaque côté de la table par les parlementaires. Alors, la parole est à vous, mesdames, monsieur.

Solidarité populaire
Saguenay
? Lac-Saint-Jean
(Solidarité populaire 02)

Mme Ben Khalifa (Nadia): Donc, pour représenter Solidarité populaire aujourd'hui, je vous présente mes amis qui sont membres également de Solidarité populaire: à côté de moi, juste à la droite, il y a Mario Perron, qui est bénévole militant à L'Encrier, d'Alma, et il y a également Karen Otis, qui est également, là, intervenante sociale à L'Encrier, d'Alma, l'Atelier de formation L'Encrier, d'Alma.

Donc, Solidarité populaire, c'est une coalition de 50 organismes sociocommunautaires, pastoraux de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. On existe depuis 1995. Cette coalition dans laquelle nous sommes membres, on revendique une société plus juste et solidaire et un meilleur partage de la richesse qui comprend l'élimination de la pauvreté. Nous faisons appel à votre bon sens pour vous demander le retrait du projet de loi n° 57. Nous croyons aussi que la loi actuelle d'aide sociale devrait être amendée pour respecter la Loi visant à lutter contre la pauvreté et assurer qu'elle couvre les besoins essentiels dans la dignité.

Vous l'auriez deviné, Solidarité populaire s'ajoute à l'important mouvement social québécois qui demande d'ouvrir un débat public mettant à profit l'expertise citoyenne, qui comprend également les personnes qui vivent des situations de pauvreté, en vue d'imaginer et d'élaborer un régime de garantie de sécurité du revenu pour remplacer le régime actuel et se diriger vers un Québec sans pauvreté. Sans tarder, je passe la parole à Karen Otis.

Le Président (M. Copeman): Mme Otis.

Mme Otis (Karen): Merci. Je vais y aller en citant certains articles du projet de loi n° 57 que vous connaissez déjà, je présume, auxquels on s'oppose, le premier étant le principe de la prestation minimale. Solidarité populaire 02 revendique l'instauration d'un barème plancher pouvant couvrir les besoins essentiels. C'est donc un recul inacceptable d'appliquer l'article 53 qui émet que, «lorsque le prestataire est locataire d'un logement et qu'il fait défaut de payer[...], le ministre doit, sur réception d'une ordonnance de la Régie du logement[...], verser une partie de la prestation au locateur».

Cet article est discriminatoire, de l'avis même de la Commission des droits de la personne. Le Code de procédure civile établit à entre 120 $ et 180 $ par semaine le revenu d'une personne qui est protégé de toute saisie, ce qui équivaut au montant de la prestation d'aide sociale, et même plus. L'article cherche à contourner cette limite pour permettre aux propriétaires de percevoir des sommes chez des personnes qui n'ont que ça.

De plus, on ne retrouve pas, dans le projet de loi n° 57, d'article traitant de la pension alimentaire. On reporte au règlement, qui n'est toujours pas rendu public, la manière de traiter la pension alimentaire reçue pour un enfant, alors que l'article 15.4 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale impose d'exempter du calcul de la prestation au moins une partie d'un montant reçu pour un enfant.

Le projet de loi n° 57 servira aussi à la création de main-d'oeuvre bon marché. On est très inquiet face au régime prime à la participation qui prend la forme d'une aide aléatoire non garantie et même éventuellement saisissable en fonction des règlements. Selon l'article 14 du projet de loi n° 57, «le ministre peut, dans les cas et aux conditions qu'il détermine, accorder à une personne une prime à la participation afin de favoriser la réalisation de diverses activités visant son insertion sociale ou son intégration en emploi». C'est une mesure incohérente et non précisée quant à la forme. Les budgets d'aide à l'emploi sont moindres d'année en année. Le gouvernement est présentement en situation d'offrir une allocation d'aide à l'emploi à seulement 17 000 prestataires des 166 000 prestataires éligibles en ce moment.

Le projet de loi n° 57 intègre l'allocation d'aide à l'emploi comme une des modalités possibles dans le cadre d'une prime à la participation. Une autre des modalités prévues à cette prime est une allocation de participation qui pourrait servir à reconnaître l'implication sociale et communautaire. Cette prime à la participation serait moindre et instaurerait un palier intermédiaire en regard de la prestation d'aide sociale pour les gens sans contrainte à l'emploi à la moitié du taux choisi pour les autres prestations et la fiscalité et cette prestation augmentée de l'allocation d'aide à l'emploi.

Le programme actuel d'aide sociale comprend trois catégories de personnes, si je peux m'exprimer comme suit: les personnes sans contrainte à l'emploi, celles avec contrainte temporaire à l'emploi et celles avec contrainte sévère à l'emploi. Le projet de loi n° 57 veut séparer le Programme d'assistance-emploi en deux programmes distincts, le premier étant le Programme d'aide sociale qui, selon l'article 35, «vise à accorder une aide financière de dernier recours aux personnes qui ne présentent pas de contraintes sévères à l'emploi ? donc les personnes sans contrainte et les personnes avec contrainte temporaire. Il vise aussi à les inciter à exercer des activités favorisant leur intégration en emploi ou leur participation sociale et communautaire.» Comment? On ne le sait pas.

Deuxième chose: le Programme de solidarité sociale, lui, selon l'article 58, «vise à accorder une aide financière de dernier recours aux personnes qui présentent des contraintes sévères à l'emploi. [Il] vise également à favoriser l'inclusion et la participation sociale de ces personnes de même que leur contribution active à la société, avec le soutien et l'accompagnement qu'elles requièrent.»

Solidarité populaire 02 s'oppose à cette séparation qui amorce, entre autres, la fin de garanties communes sur les prestations ordinaires, spéciales de même que sur le traitement des biens et actifs des prestataires.

Nous avons également le principe de la prestation minimale... Non, j'en ai parlé, excusez-moi. Il y a aussi le péril des protections et des garanties communes. Solidarité populaire n'appuie pas l'instauration de ces programmes qui, de un, laissent libre cours au ministre d'établir des programmes spécifiques dans les cas et conditions qu'il détermine, selon l'article 72, et qu'à l'intérieur du programme Alternative jeunesse il détermine les normes d'application du programme, selon l'article 66. Ce sont de nouveaux programmes catégoriels sans droit de recours, rétrécissant la base de garanties communes et ouvrant à des normes différentes selon les programmes ainsi qu'au pouvoir discrétionnaire du ministre. C'est en quelque sorte la porte qui est ouverte, avec l'instauration parallèle du Programme de solidarité sociale, pour faire échapper au régime de base un nombre croissant de prestataires jugés méritants ou en situation particulière tout en diminuant, par la même occasion, la protection générale offerte par le régime de base. C'est aussi la porte ouverte encore une fois au clientélisme, c'est-à-dire à des négociations particulières ou à des traitements particuliers favorisant certaines clientèles, souvent en fonction d'autres intérêts, dont ceux des pouvoirs politiques.

Mme Ben Khalifa (Nadia): Oui. Donc, nous sommes ici pour vous demander de vous joindre à l'appel de la raison et du bon sens et de retirer le projet de loi n° 57. Vous nous offrez une loi qui remet en question la base de garanties communes de l'aide sociale pour passer à de nouveaux programmes parallèles. Vous mettez en péril le droit d'accès à un revenu décent et à une justice équitable. Les modifications que vous introduisez nous ramènent à des régimes particuliers comme ça existait avant la première Loi d'aide sociale, donc dans les années... en 1969. Ce que vous nous proposez, c'est un retour d'en arrière, d'avant la Révolution tranquille. C'est vraiment un retour aux programmes comme ça existait, là, lorsqu'il y avait la loi sur les mères nécessiteuses ou sur les aveugles. C'est un retour en arrière qui est vraiment inacceptable.

Dans mon bureau, nous voyons tous les jours ? le député Karl Blackburn pourrait nous le dire parce qu'évidemment lui aussi voit ces personnes-là ? des gens qui n'ont pas de quoi couvrir leurs besoins essentiels et qui passent la majorité de leur temps à jongler dans leur tête pour savoir comment ils vont arriver à la fin du mois. C'est aussi difficile à comprendre quand on n'a jamais eu à le faire, ça, jongler avec tout ce stress-là. L'actuelle Loi d'aide sociale applique déjà une logique qui n'a pas de bon sens, c'est une logique de déraison.

Pour vous donner quelques exemples, c'est une loi qui laisse une personne, qui gagne 533 $, attendre deux ans pour avoir des dentiers, même si elle n'a pas de dents. Ça, on voit ça fréquemment. C'est également une loi qui permet d'enlever la pension alimentaire aux familles monoparentales, même si on sait que la pauvreté des enfants a augmenté puis même si on sait aussi qu'il y a des milliers d'enfants qui n'ont pas trois repas par jour. C'est également une loi qui permet de couper 533 $ pour payer jusqu'à 300 $ pour un refus de mesure d'emploi, jusqu'à 224 $ pour une dette à l'aide sociale. C'est une loi qui donne un revenu de dernier recours en bas des besoins essentiels pour manger, s'habiller, se payer des médicaments et se loger.

n(15 h 40)n

Même si c'est difficile déjà ? nous, on le voit, on travaille avec cette loi-là ? c'est déjà difficile, la loi que vous nous proposez va encore plus loin dans cette logique de déraison. Il faut dire que vous avez déposé ce projet de loi là sans consulter les milliers de personnes et groupes qui travaillent déjà sur le terrain de la pauvreté ni celles qui vivent cette réalité. Pire encore, tous les groupes présents en commission parlementaire vous demandent tous, tous, tous la même chose, c'est-à-dire de retirer ce projet de loi là, et vous ne les écoutez pas. C'est grave. Est-ce qu'il y a quelqu'un quelque part, dans ce gouvernement-là, qui va allumer que ce projet de loi là, il n'a pas de bon sens?

Pire encore, vous gardez... Dans le fond, en plus, il y a vraiment des retours en arrière qui sont vraiment importants. Vous proposez d'accroître le pouvoir discrétionnaire et l'arbitraire des agents. C'est déjà présent, vous proposez de l'augmenter. Pire encore, vous vous gardez une latitude pour contourner les règlements pour pouvoir changer des conditions pour avoir accès à une prestation d'aide sociale. C'est grave, là, on parle vraiment de revenu de dernier recours. Sans ce revenu-là, les gens, ils n'ont plus rien non plus. Vous êtes même prêts à augmenter le pouvoir du ministre à enlever à des personnes assistées sociales leur pouvoir de faire valoir leurs droits en matière d'autres lois, qu'on pense aux normes du travail, au Code du travail et décrets des conventions collectives. En fait, vous nous proposez un projet de loi qui ouvre toutes grandes les portes au cas par cas et au mérite, comme ça existait avant la Révolution tranquille et avant la première Loi d'aide sociale, avec des chemins parallèles à des conditions spéciales pour avoir accès à un revenu de dernier recours.

Le plus incroyable là-dedans, c'est qu'il n'y a aucune disposition législative qui garantit l'indexation des prestations d'aide sociale. Comment on peut continuer de ne pas indexer des prestations d'aide sociale lorsqu'on sait que la non-indexation a vraiment, là, conduit à des pertes graves et sérieuses au niveau des revenus de ceux qui en ont le moins? Des fois, on est avec des groupes puis on demande: Combien, en 1985, ça valait, une prestation d'aide sociale? Les gens nous répondent: 100 $, 200 $, le prix de loyers à l'époque. Les gens n'en reviennent pas de penser que ça valait 485 $ il y a 20 ans, une prestation d'aide sociale, maintenant ça vaut 533 $. Il y a une perte grave, là, au niveau des... un déficit humain qui est important, là. Ça, c'est important de le comprendre.

Puis ce qui est encore plus difficile de comprendre, c'est comment un gouvernement peut empirer cette situation et amener vraiment les personnes à faire des choix qui viennent directement toucher leur dignité d'humains. Comme on parle de ne pas manger tous les jours ou bien, là, de ne pas pouvoir payer ses médicaments. C'est ces choix-là que cette loi-là va empirer aussi, ça, il ne faut pas se le cacher. En 2004, la prestation d'aide sociale est de 533 $ par mois, alors qu'en 1996 le gouvernement a évalué que le minimum vital, c'était 667 $ par mois. Si on regarde en 2004, dernièrement, Développement des ressources humaines Canada évaluait que, pour un adulte seul vivant à Montréal, le revenu mensuel minimum, c'était 935 $.

En plus de ça, le projet de loi n° 57 propose d'autres changements qui vont vraiment appauvrir des catégories de personnes, comme les personnes de 55 ans et plus. Dans le fond, ce qu'on amène avec ce projet de loi, c'est qu'on ne garantit plus l'allocation de contraintes temporaires pour l'âge. Dans le fond, ça ne sera plus fixé, les gens vont avoir à se battre, là, pour obtenir cette contrainte-là. Ce qui est préoccupant, c'est que le montant qui tombe dans l'incertitude est un montant d'un petit budget, c'est 113 $ au-dessus de 533 $. C'est un sixième de la prestation qui tombe dans le vide, c'est inquiétant. Ce changement implique aussi que des personnes de 55 ans et plus qui sont déjà dans la pauvreté auront la responsabilité de prouver que leur âge a bel et bien un impact sur leur capacité de faire des démarches ou de retourner sur le marché du travail. Ça, c'est évident que ça a un impact sur cette capacité-là.

En terminant, plusieurs applications signifient aussi une perte de pouvoir démocratique. Par exemple, le gouvernement laisse planer le doute de la poursuite de la mission du Bureau des renseignements et plaintes. Ça, c'est un bureau qui avait été demandé par le Protecteur du citoyen. Désormais, le projet de loi n° 57 laisse au gouvernement la mission d'établir un processus de cheminement et de plaintes, une mission qui était vraiment déjà établie par le Bureau des renseignements et plaintes. Donc, en plus, on parle aussi d'une réduction des instances de vigilance, des lieux de pouvoir et de démocratie des personnes. Donc, pour poursuivre, je passe la parole à Mario Perron.

Le Président (M. Copeman): M. Perron, allez-y.

M. Perron (Mario): Bonjour. Pour ma part, c'est difficile de se trouver de l'emploi avec 555 $ par mois. Ça prend des C.V., il faut s'habiller, il faut les faire photocopier, les C.V., prendre un taxi ou autobus quand l'emploi qui nous intéresse n'est pas dans notre région. Parce que, dans les régions éloignées, il n'y a pas de transport d'autobus comme ici. Et puis aussi il y a les imprévus comme un bris d'un appareil ménager, exemple: cuisinière, frigidaire, laveuse et sécheuse. On n'a pas d'argent pour le faire réparer et acheter les pièces de rechange. Aussi, dans les régions éloignées, il n'y a pas gros d'emplois aussi, ça fait que c'est très difficile. L'âge et l'expérience nous empêchent, des fois, de se trouver de l'emploi. Moi, j'ai 40 ans, et il y en a qui me disent que je suis trop vieux ou que je n'ai pas assez d'expérience. Il y a aussi les préjugés, aussi, qu'on rencontre dans certains médias. Pas tous, mais il en y a qui aiment ça, faire des préjugés contre ceux-là qui sont sur l'aide sociale. La nourriture en hiver... surtout les fruits et légumes sont très chers. J'ai déjà vu une laitue Iceberg à 5,99 $. Alors, c'est très difficile pour moi de m'en acheter. Quand on pense que c'est un produit pour la santé, c'est ça qu'il faut... c'est très difficile.

Mme Otis (Karen): Je vais y aller avec la conclusion. Ça fait très longtemps qu'il existe, ce combat-là pour les droits, contre les préjugés et pour la couverture des besoins essentiels. Un pas avait été fait avec la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, mais le projet de loi n° 57 va dans la direction contraire. Les membres de la coalition d'organismes communautaires, pastoraux, syndicaux et sociaux Solidarité populaire Saguenay?Lac-Saint-Jean réclament le retrait du projet de loi n° 57 et l'amendement à la loi actuelle d'aide sociale. Les organismes formant la coalition veulent une loi qui a des dents, une loi-cadre qui permettra d'orienter toutes les actions du gouvernement vers un objectif de réduction des écarts. Le projet de loi n° 57 est en contradiction avec notre idéal d'une société plus juste et solidaire. Nous espérons donc que prochainement les membres de l'Assemblée nationale du Québec pourront considérer qu'un processus préalable d'évaluation de la loi actuelle sur l'aide sociale et de mise en commun des expertises citoyennes et associatives pourrait faire émerger une loi qui constituerait un vrai pas en avant et non pas un recul, comme on le voit en ce moment. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, afin de débuter l'échange, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Mme Otis, Mme Ben Khalifa et M. Perron, merci d'être là, merci de votre témoignage. Vous avez amené un certain nombre de points sur lesquels je veux d'abord indiquer qu'au niveau des... Vous dites: L'unanimité... ou les mémoires qui sont présentés demandent le retrait ou ont la même perception. Il y a des mémoires qui ont été déposés qui indiquent clairement que le projet de loi n° 57 présente le vrai projet de réforme depuis 1969 concernant l'aide de dernier recours. Alors, juste vous dire: Les avis sont partagés. Je comprends et je suis d'accord qu'il y a peut-être des choses à améliorer, mais je dirais d'autre part que, quand vous dites que ce projet de loi là va à l'encontre du plan de lutte à la pauvreté, va à l'encontre de ce qui a été fait depuis le dépôt du plan de lutte en avril dernier... je vous dirais que, non, ça se situe dans la continuité, c'est une loi... Et un certain nombre de points sur lesquels on aura l'opportunité de revenir, mais juste pour vous indiquer qu'il y a peut-être des choses à changer dans le projet de loi, et, je veux être très clair là-dessus, je suis ouvert à le faire, à apporter certaines modifications. Mais la philosophie qui est dans le projet de loi est la même qu'il y avait dans le plan de lutte à la pauvreté déposé en avril dernier.

Et, entre autres, un des symboles, c'est que le barème plancher, qu'on a présenté dans le plan de lutte à la pauvreté, qui garantit justement... Quand vous mentionnez que la loi actuelle, avec les pénalités, puis avec le fait qu'on pouvait couper jusqu'à 300 $, puis que... Puis effectivement c'est une des raisons. On a changé cette philosophie-là. Alors, c'est pour ça qu'il faut aussi changer la loi, et ça, c'est nous qui l'avons rendu et mis en place.

Je veux vous entendre bien sûr sur toute la question du barème plancher versus les besoins essentiels. Et je vous dis juste d'être très prudents, parce que, tant qu'il n'y a pas une nouvelle loi qui est adoptée, la loi actuelle est là. Et, tant que la loi actuelle est là, c'est la philosophie des pénalités, c'est la philosophie du barème plancher qui n'est pas à 100 % qui s'applique. C'est pour ça qu'on veut la changer, la loi. Alors, quand vous nous demandez de retirer la loi, il faut faire attention, parce que, si on retire la loi, on n'applique pas les indications ou le barème plancher tel que prévu dans le plan de lutte à la pauvreté, et, moi, je ne voudrais surtout pas remettre en question un investissement de 2,5 milliards sur cinq ans. Alors, je suis prêt à améliorer un certain nombre de choses, mais je veux juste qu'on soit tous prudents. Ça peut être facile de dire: On va retirer la loi, mais je veux que tous soient conscients des impacts que ça peut avoir aussi.

L'autre élément. Parce que, quand vous parlez, rapidement, du Bureau des renseignements et plaintes, on a gardé les obligations dans la loi, l'article 33. Vous dites: Le gouvernement véhicule qu'on veut enlever le Bureau des renseignements et plaintes. Je veux juste amicalement souligner à mes amis d'en face: C'est plus l'opposition que le gouvernement qui véhicule ça, parce qu'il n'est pas dans notre intention de retirer le Bureau de renseignements et plaintes. Et je dirais même qu'on a changé des mots, là, on a l'obligation de fournir l'information ou d'obtenir le plus d'information possible et de s'organiser pour que la loi soit respectée puis les recours soient là.

n(15 h 50)n

Alors, un certain nombre de points comme ça que je voulais rectifier, mais je veux vous entendre sur le barème plancher et les besoins essentiels. Et, je vous le dis, je suis très conscient du fait que la prestation, c'est très bas. C'est un minimum qui, dans ma tête, on ne peut pas le couper. C'est pour ça qu'on a mis un barème plancher. Et je vous dirais que, s'il est aussi bas, c'est parce que, pendant quelques années, il n'y a pas eu d'indexation non plus. On s'engage à indexer. Il y en a qui critiquent la formule, je veux bien, mais on s'engage à indexer année après année.

Mais je vous dirais que, sur le barème plancher versus les besoins essentiels, on a un débat, depuis le début de la commission, qui est très intéressant, parce que la couverture des besoins essentiels, ça peut représenter combien? Et à combien, vous, vous l'évaluez? Vous vivez dans une région, et, M. Perron, vous l'avez souligné, effectivement il y a des coûts parfois qui ne sont pas les mêmes dans une région qu'en milieu urbain. Et, à l'inverse parfois, du côté logement, il y a certains avantages en région qu'on ne retrouve pas en milieu urbain. Mais, au niveau des besoins essentiels, comment vous définissez tout ça? Quel est le niveau que vous voyez au niveau des besoins essentiels?

Mme Ben Khalifa (Nadia): Bien, tout d'abord, l'important du mémoire qu'on vient... c'est vraiment... Dans le projet de loi, ce n'est pas les besoins essentiels, qu'est-ce qui nous inquiète le plus, c'est le retour en arrière, qui suppose, là, de revenir 40 ans en arrière. Tout le flou que vous mettez dans la loi fait en sorte qu'on va revenir 40 ans en arrière.

C'est certain que le seul point positif dans le projet de loi, c'est l'abolition des contraintes pour refus d'emploi ou démarche d'emploi. Ça, c'est certain. Mais tout le reste suppose des reculs en arrière. Donc, nous, il y a vraiment... Bien, je pense que c'est très clair qu'il y a un consensus social à savoir qu'on demande tous le retrait du projet de loi. Ça, même si on se ferme les yeux, c'est clair que c'est bien ça. Donc, nous, ce qu'on demande, c'est vraiment qu'on retire le projet de loi, puis on continue notre lutte.

Peut-être expliquer c'est quoi, un barème plancher. Vous avez noté un peu... vous avez parlé du barème plancher. Un barème plancher, c'est un montant en dessous duquel on ne peut pas descendre, qui couvre les besoins essentiels. Tout d'abord, bien il n'y a aucune ponction, ce qui permet vraiment aux gens d'avoir un minimum vital qui leur permet vraiment, là, de survivre puis d'avoir des revenus décents. Donc, ça, c'est le premier point. Donc, ça, c'est le premier point qui est important, donc c'est vraiment avoir un minimum vital. Puis, dans le fond, le deuxième point, c'est que ça couvre les besoins essentiels. 533 $, c'est certain que ça ne couvre pas les besoins essentiels, puis je suis vraiment sûre que vous le savez, que 533 $, pour une personne seule, ça ne couvre pas les besoins essentiels.

Pour la commission, qu'est-ce qui est important, là, c'est vraiment de retirer le projet de loi, parce que le retour en arrière au niveau des programmes parallèles amène un flou, là, qui... au niveau des protections, là, dans le fond, c'est vraiment une chute. On parle, là, de remettre en question l'admissibilité de gens qui n'ont pas d'autres revenus. Aussi, on parle aussi de remettre en question l'accès à certaines prestations spéciales. Qu'on pense aussi au programme Alternative jeunesse, c'est un programme pour les jeunes, mais un jeune qui n'est pas en accord n'aura pas le droit de se défendre par des processus comme le recours en révision ou le tribunal. C'est grave, ça. Dans le fond, ça, on n'a plus les mêmes protections. Donc, ça, ça nous inquiète beaucoup.

Et vous avez parlé aussi du plan d'action, les sous que vous avez... le 2,5 milliards que vous avez mis dedans. Donc, avec les coupures que vous avez annoncées... Juste avant de rentrer en commission parlementaire, vous avez annoncé une coupure pour partage familial, bien je pense que vraiment les gens ne sont pas dupes, là, ils savent qu'il n'y a pas rien de gagnant, là. Dans le fond, au niveau de l'aide sociale, là, on le sait qu'on ne gagne pas là-dedans, au contraire, on recule.

M. Béchard: On est à la troisième ou quatrième journée, je pense, de commission, puis il faut faire attention, parce que, sur le barème plancher, de la définition que vous me donnez, dans la loi n° 112, c'est d'introduire le principe d'une prestation minimale, soit un seuil en deçà duquel une prestation ne peut être réduite en raison de l'application de sanctions administratives, de la compensation ou du cumul de celles-ci. Le barème plancher qu'on a déposé répond à la loi n° 112. Je suis d'accord avec vous qu'il ne va peut-être pas au niveau que vous voulez aller au niveau de la couverture des besoins essentiels, mais il respecte la loi n° 112. Ça, c'est un point.

L'autre point sur lequel vous me dites: C'est un retour en arrière ou sur le fait qu'il va y avoir des programmes particuliers, puis tout ça, premièrement, Solidarité jeunesse, est-ce qu'on peut être d'accord sur le fait que... comme conciliation travail-études, sur le fait que Ma place au soleil et qu'un certain nombre de programmes distincts, ce fut des succès? Ce fut des succès, pourquoi? Parce que ce sont des programmes qui répondent aux besoins des gens dans certaines réalités, dans certaines situations, dans certaines régions. Et, moi, je trouve que c'est important, ça. Je trouve que c'est important de se donner la marge de manoeuvre, de mettre en place ce type de programmes là, qu'il n'y ait pas juste un seul et même unique programme partout pour les jeunes. Je ne peux pas croire que vous n'êtes pas d'accord avec ce principe-là.

Puis là je vous le dis, au niveau légal, la seule façon qu'on a de le faire... On ne peut pas modifier la loi à toutes les fois qu'on va modifier ou mettre en place un nouveau programme. Puis c'est votre droit de ne pas faire confiance au ministre. Je n'ai pas de problème avec ça, ça peut arriver qu'il y ait des gens qui ne me fassent pas confiance. Mais ce que je vous dis, c'est que la meilleure façon pour mettre en place ces programmes-là rapidement, c'est d'avoir un programme comme Alternative jeunesse qui couvre tous ces programmes-là et qu'il n'y a pas d'obligation, je tiens à le rappeler, qu'il n'y a pas d'obligation pour les jeunes, qui leur offre des opportunités supplémentaires.

Et, quand on dit qu'il n'y a pas de recours, ces programmes-là sont perçus comme les autres programmes au niveau d'Emploi-Québec, les autres offres de services qui sont données. Mais, vu qu'il n'y a pas de pénalité, c'est déjà une avancée par rapport à ce qu'il y avait dans les années passées. Et, au niveau des montants ou des sommes ? et ça, on va le rectifier ou on va l'expliquer autrement pour que les gens le comprennent bien ? il y a des recours qui sont là présentement avec cette loi-là pour les programmes sous Alternative jeunesse qui n'étaient pas là avec Solidarité jeunesse. Mais, juste au niveau philosophique, êtes-vous d'accord avec ce besoin-là de mettre en place des programmes plus spécifiques qui répondent aux besoins parfois différents des jeunes, des régions, des secteurs, des quartiers, des réalités socioéconomiques ou sociales que vivent certaines personnes? Trouvez-vous que ça, c'est bon de penser comme ça?

Mme Otis (Karen): Je peux répondre à votre question, oui, c'est bien parce que ce n'est pas personne qui a les mêmes besoins, mais on n'est pas en train de critiquer en fait votre invention de plusieurs programmes différents. Ça va, philosophiquement, on s'entend, comme vous dites, sur le fait que, oui, chaque personne a des besoins différents. Ce sur quoi on accroche, c'est le fait que les personnes qui auront accès à ces programmes-là n'ont plus aucun droit de recours, ce n'est pas vrai.

M. Béchard: Mais ça, je veux le rectifier, ce n'est pas le cas. Ça, ça a été véhiculé, ce n'est pas le cas. Les gens, ils ont les recours, les mêmes...

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Béchard: Oui, merci. Ce sont des recours... Les mesures qui sont là, qui sont offertes, ce sont les mêmes mesures qu'il y a dans les autres programmes d'Emploi-Québec qu'il y a actuellement, les programmes de formation et autres, et le non-recours est sur le fait que, oui ou non, il y a un programme qui est disponible, vous entrez. Si vous n'entrez pas, à ce niveau-là, il n'y a pas de recours. C'est la même chose dans les deux cas au niveau des programmes. Il y a les mêmes recours en ce qui a trait au traitement par la suite de tout ce qui est du monétaire qui est relié à ça, aux prestations qui y sont reliées. Dans le cas actuel, les programmes de Solidarité jeunesse, par exemple, il n'y a aucun recours, zéro, vous ne pouvez rien faire. Dans ce qu'on amène, au niveau de ces programmes distincts là, ces mesures-là seront traitées comme les autres mesures d'Emploi-Québec au niveau de l'admissibilité, et tout ça, mais, au niveau de tout ce qui est du monétaire, là il y a un peu plus où les gens, oui, auront les mêmes recours qu'ils pourraient avoir.

Mais je veux aussi aller sur deux autres points parce que le temps passe vite. Sur prime à la participation... Parce que vous dites: Effectivement, parfois il n'y a pas assez de mesures pour couvrir tous les besoins, puis effectivement c'est pour ça qu'on veut mettre en place prime à la participation. Pourquoi on veut mettre ça en place? Parce qu'il y a beaucoup d'activités présentement, de participation que les gens ont dans leurs quartiers, dans leurs municipalités et qui sont très efficaces, je vous dirais, en matière de réinsertion sociale, de réintégration à la société, et, moi, je veux qu'on reconnaisse ça. Je veux trouver une façon pour le reconnaître, et c'est ça, prime à la participation. Et, moi, j'aimerais que vous nous suggériez des choses sur prime à la participation parce que mon idée n'est pas faite sur le comment ça devrait fonctionner. Moi, je vous demande: Est-ce que vous pouvez m'aider à ce qu'on ne fasse pas d'erreur, à ce qu'on le fasse ensemble, s'assurer que ça fonctionne, prime à la participation? Parce qu'il y a des gens qui sont sur la sécurité du revenu qui participent, qui donnent un coup de main dans leurs communautés, et je veux qu'on trouve une façon de reconnaître ça. Alors, est-ce que vous auriez des suggestions sur prime à la participation?

Mme Ben Khalifa (Nadia): Bien, tout d'abord, nous, présentement, là, on fonctionne avec les centres d'Emploi-Québec, puis souvent il y a des gens qui viennent à notre bureau puis qui aimeraient avoir des mesures d'Emploi-Québec, tout ça, puis on le voit, hein, six personnes sur 10 qui n'ont pas accès justement au financement parce que le financement n'est pas assez grand, puis prime à la participation, ce serait le même problème. On dit que 17 000 des 166 000 prestataires auraient dans le fond accès, puis les autres, bon, ils n'y auraient pas nécessairement accès. Nous, là, dans le fond, l'important pour nous, c'est qu'au moins la prestation de base à l'aide sociale couvre les besoins essentiels.

Qu'on veuille investir pour aider les gens à sortir... pour se trouver un emploi, les aider, bien, ça, on est d'accord, mais pourvu que le minimum soit là. On le sait que la pauvreté est un barème... pour se sortir de l'emploi. Mario le disait, là, quand tu as 533 $, tu n'as pas nécessairement les sous pour aller faire tes C.V., aller à l'employeur, t'habiller. Donc, on brime tout de suite, là, l'accès au marché du travail, puis, en plus, souvent tu y vas le ventre vide. Donc, il y a toutes des conditions aussi qui ne sont pas évidentes. Donc, nous, là, on est pour qu'on offre des mesures d'emploi, tout ça, pour les personnes, mais en même temps ce qu'on veut, c'est qu'il y ait une couverture de besoins principaux.

n(16 heures)n

Peut-être que ce qu'on pourrait faire, nous ? dans le fond, comme beaucoup d'autres groupes sociaux, on rejoint vraiment la position du Collectif pour un Québec sans pauvreté ? on pourrait peut-être vous amener un peu, là, les éléments qu'on... comment on voit ça pour vraiment aller à une lutte à la pauvreté. Tout d'abord, on demande le retrait... Sans le retrait du projet de loi n° 57, là, dans le fond, vraiment on aggrave la situation, puis ça, je pense que vous le savez aussi, là. Puis on est beaucoup à le dire, puis tous les groupes... il y a des milliers de groupes, des milliers de citoyens qui disent la même chose. Donc, je pense que c'est important d'avoir l'oreille ouverte aussi de tous ces groupes-là. Il y a vraiment une expertise aussi citoyenne.

Puis notre deuxième étape, c'est vraiment amender la loi actuelle de l'aide sociale, donc indexer les prestations d'aide sociale. 533 $, ce n'est pas normal. On devrait au moins l'indexer, il y a eu une perte de pouvoir d'achat en 20 ans.

Deuxièmement, appliquer l'article 15 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté. Cette loi-là a été votée, puis dans le fond il y a plein d'articles qui ne sont pas nécessairement respectés. On dit: «Une prestation minimale comprenant les besoins essentiels et protégée de toute coupure et saisie.» Vous venez d'annoncer une coupure pour partage familial. Donc, ça ne devrait pas se faire, c'est contre la Loi visant à lutter contre la pauvreté.

Aussi, la possibilité pour l'ensemble des prestataires de garder leur maison, leur voiture. On le sait, qu'il y a des limites aussi. Ça pourrait aider aussi.

Puis l'exemption de la pension alimentaire, ça, on n'a pas à l'expliquer, ce n'est pas... Tu sais, les personnes sont coupées parce que, dans le fond, il y a une pension alimentaire, alors que tous les autres citoyens du Québec, là, ne sont pas coupés parce qu'ils ont une pension alimentaire. Donc, on ne comprend pas. Puis, on voit, la pauvreté des enfants augmente. Je pense que ce serait important aussi, là. Donc, ça, c'est le deuxième point.

Puis, en troisième point, ouvrir un débat public sans les préjugés. Ouvrir un débat public, je pense que c'est important. On change toute la Loi de l'aide sociale, mais je pense qu'il y a d'autres gens aussi, là, qui ont des opinions, qui travaillent aussi sur le terrain de la pauvreté, là.

Le Président (M. Copeman): J'ai une demande d'intervention de la part du député de Roberval. Ça nécessitera le consentement des membres de la commission. Est-ce qu'il y a consentement pour l'intervention? Il y a consentement. Alors, M. le député de Roberval, il reste une minute.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. C'est très agréable, et j'apprécie beaucoup la dernière minute. D'abord, c'était tout simplement pour vous souhaiter d'abord la bienvenue compte tenu du fait que bien sûr vous provenez de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, tout particulièrement Mme Ben Khalifa qui réside dans mon comté et dont je suis le député.

Mais j'aimerais juste faire un petit aparté par rapport à... D'abord, vous savez, Mme Ben Khalifa, que ma porte vous est toujours ouverte au bureau. On a eu l'occasion d'ailleurs à plusieurs occasions de se rencontrer, et ça a été toujours dans le but constructif d'améliorer les choses. Et, moi, il y a un élément extrêmement important qui m'a marqué lors d'une rencontre qu'on a eue au cours de l'automne dernier, c'est que vous m'aviez dit, lorsqu'il y avait déjà plusieurs personnes dans le bureau, que la situation des gens vivant dans la pauvreté n'avait pas cessé de se détériorer depuis les 10 dernières années. Et, dans ce contexte-là, moi, je vous avais demandé: Donc, vous nous demandez de ne rien faire, puis vous me dites d'un côté que la situation des gens n'a pas cessé de détériorer?

Le projet de loi n° 57, je crois, va dans le sens effectivement qu'on veut aider les gens, puis c'est exactement ce qui est écrit dans cette affaire-là. Et vous vous rappellerez, le matin que vous êtes venue me voir au bureau, vous m'aviez fait faire un budget avec votre budget de ce que reçoivent les gens, 533 $ par mois. Ce n'est pas nécessairement évident. Mais je comprends M. Perron lorsqu'il mentionne certaines problématiques qui sont typiquement à nous, dans les régions. Et ce qu'on souhaite là-dedans, c'est de faire en sorte qu'à quelque part les gens qui en ont réellement besoin puissent pouvoir en bénéficier.

Et il y a un autre élément qui est extrêmement important lors de ces rencontres-là, c'est que, rappelez-vous, il y a une dizaine d'années, on parlait qu'il y avait à peu près 380 organismes qui s'occupaient des gens communautaires. Aujourd'hui, on est rendu à au-dessus de 4 000. Alors, ça peut-u arriver qu'à quelque part il y ait de l'argent qui se perde, qui ne va pas aux bonnes places? Alors, ça fait partie effectivement des questions qu'on se pose. Et, nous, ce qu'on souhaite, c'est d'aider les gens qui en ont réellement besoin.

Le Président (M. Copeman): Je veux rappeler à tout le monde dans la salle que je ne peux tolérer aucun signe d'approbation ou de désaveu de la part des membres du public qui sont ici présents. C'est une règle fondamentale de l'Assemblée nationale que je vais appliquer très strictement. Allez-y.

Mme Ben Khalifa (Nadia): Tout d'abord, c'est bien que vous le mentionniez, c'est vrai que la pauvreté a augmenté en 10 ans, puis même depuis 20 ans. C'est le fun que vous ameniez ça, parce que dans le fond on regarde les montants d'aide sociale puis on peut faire un lien avec ça. On dit qu'en 20 ans la prestation d'aide sociale a augmenté de 80 $ sur 20 ans. Peut-être qu'il y aurait un lien à faire à travers ça, comme l'augmentation des organismes, hein? La pauvreté, là, elle a augmenté de beaucoup en 20 ans, là, pas juste en 10 ans non plus, là. Puis dans le fond ce n'est pas pour rien qu'il y a plus d'organismes, là, c'est parce que la pauvreté est plus présente qu'on pense.

Au centre, là, alimentaire dans le fond où les... qui a explosé... La demande des banques alimentaires, c'est incroyable. C'est parce que dans le fond il y a un besoin aussi de la population. Puis ça, de fermer les yeux puis de penser qu'en menant un projet en reculant 40 ans en arrière ça va aider les choses, je trouve ça insultant pour les personnes qui vivent la pauvreté. Puis en même temps on a fait le budget ensemble de 533 $, mais on voyait bien que ça n'arrivait pas, là. Moi, je mets au défi, là, de vivre au moins, là, quelques mois au moins ou un an à 533 $ puis peut-être m'en redonner des nouvelles.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, de solidarité sociale et de la famille.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Otis, Mme Ben Khalifa, M. Perron. Bonjour. J'aimerais, pour commencer, peut-être... On est dans une enceinte où on peut discuter démocratiquement et librement, puis je pense qu'il y a un certain nombre d'affirmations qui ont été faites et que je voudrais reprendre très brièvement, là, et ensuite j'aurai une question à vous poser.

Mais M. le ministre nous disait tout à l'heure que, si on retirait le projet de loi n° 57, on retournait au régime des pénalités, et il ne semblait pas informé... J'imagine qu'on se donne tous... je pense qu'on se reconnaît tous une bonne foi, là, quand on intervient, mais il est sans doute mal informé ou pas informé du fait qu'il pourrait amender de fait la loi actuelle s'il le voulait, et il avait le loisir de le faire de fait.

En même temps, M. le ministre doit reconnaître qu'il a retiré la mention du Bureau de renseignements et plaintes dans le projet de loi. On n'a pas encore eu d'explication, mais, au cours des travaux, je pense que nous en aurons une, explication. Et vous posez les bonnes questions, je pense, quand vous intervenez là-dessus, à ce pour quoi il retire cette référence au Bureau de renseignements et plaintes. Et, contrairement à ce que le ministre a affirmé, le projet de loi, l'article 33 n'oblige pas le ministre à informer les gens. L'article 33 dit tout simplement que les gens peuvent s'adresser au ministre pour avoir des informations. Il ne faut pas oublier que le Bureau des renseignements et plaintes est aussi un bureau d'information. Alors, tout simplement pour mettre un petit peu les choses à niveau, là.

Et, quant à la référence à l'indexation, s'il est vrai que le plan d'action en matière de lutte à la pauvreté ? et c'est vrai ? propose une indexation pleine et entière pour les personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi et une demi-indexation pour les autres, le projet de loi n° 57, comme vous le soulignez, n'en dit rien. Alors, lorsque, dans cette enceinte, on dit que le gouvernement prend les dispositions pour indexer, la loi ne l'y oblige pas encore selon la version que nous avons entre les mains, et vous l'avez très bien souligné.

Ces remarques faites, je vous demanderais de m'indiquer ce que vous faites à L'Encrier, parce que ce n'est pas évident à première vue. J'imagine, c'est un groupe d'alphabétisation ou... je ne sais pas.

Mme Otis (Karen): Bien, en fait, moi et Mario... Il est bénévole militant, moi, je suis intervenante à l'Atelier de formation L'Encrier. Nadia travaille dans le comté de M. Blackburn, au Centre populaire de Roberval. On fait partie d'une coalition régionale qui est Solidarité populaire 02. L'Atelier de formation L'Encrier est un organisme communautaire de défense de droits auprès des personnes assistées sociales. On fait aussi des rencontres régulières avec les gens pour vulgariser certains articles de la loi, les mettre au courant de certaines prestations spéciales, des projets de loi, nouvelles réformes, de qu'est-ce qui se brasse en ce moment, parce que les gens n'ont pas toujours accès à ça. Je veux dire, la Loi de l'aide sociale est épaisse comme ça avec chacun des articles, puis on ne donne pas nécessairement ça comme livre de chevet à quelqu'un qui devient prestataire de l'aide sociale. Il y a beaucoup de choses qui arrivent, qui amènent des coupures. Les gens ne sont pas au courant parce qu'ils n'ont pas accès à ces choses-là ou... Je veux dire, il y en a tellement, d'articles et de «sauf exception». C'est ce qu'on fait un peu. Peut-être demander à Nadia aussi de nous parler de qu'est-ce qu'elle fait de son côté à Roberval.

Mme Ben Khalifa (Nadia): C'est un peu la même chose, c'est ça, on est un groupe de défense de droits des personnes assistées sociales. Donc, ça se rejoint beaucoup, la mission, là, au niveau de l'Atelier de L'Encrier d'Alma, puis on a un comité aide sociale aussi qui regroupe le centre LGO, Les Gens oubliés d'Hébertville, et LASTUSE du Saguenay?Lac-Saint-Jean aussi.

M. Bouchard (Vachon): Et est-ce qu'à partir de ce que vous faites régulièrement auprès des personnes les plus démunies puis les plus défavorisées... En quoi le projet de loi vient-il vous aider dans votre travail ou, au contraire, en quoi vient-il vous nuire? Parce que finalement l'exercice que vous faites est un exercice de citoyenneté, et vous êtes quelque part un trait d'union très important entre les décisions qui sont prises au niveau des politiques et des lois et ce que vivent les citoyens une fois ces lois ou ces politiques adoptées. Alors, j'aimerais savoir, dans le métier que vous faites et dans la profession que vous exercez, dans la mission que vous remplissez, comment ce projet de loi vient ou bien vous aider ou bien vous compliquer la vie.

n(16 h 10)n

Mme Ben Khalifa (Nadia): Bien, c'est certain que, pour nous, ça nous inquiète beaucoup. On a déjà à défendre des personnes pour qui l'accès à l'aide sociale est refusé ou l'accès à des prestations spéciales, comme au niveau de la santé, est refusé. Donc, on sait qu'avec ce projet de loi là les gens vont avoir à se battre, là, vraiment beaucoup pour avoir soit accès à une prestation d'aide sociale ou avoir accès, là, à des prestations spéciales. On se rend bien compte qu'avec le programme Alternative jeunesse puis tous les programmes par appel il n'y aura plus de droit de recours. Donc, c'est dommage, nous, on aide à aider vraiment les gens à monter des dossiers de révision pour les aider à se défendre, c'est un moyen plus facile que, des fois, d'aller au tribunal.

Donc, avec ces personnes-là, on ne pourra plus rien faire. Dans le fond, ils n'auront même pas le droit de recours s'ils sont dans le programme Alternative jeunesse ou tous les autres programmes parallèles. Donc, nous, ça nous inquiète. On se dit, dans le fond, ces gens-là, qu'est-ce qu'ils vont faire? Tu sais, est-ce que c'est la charité publique? Qu'est-ce qu'il y a après l'aide sociale? Nous, on ne voit pas d'autre système après l'aide sociale. Donc, c'est certain que déjà, en partant, ça, c'est une grosse source d'inquiétude.

Puis on a aussi les gens qui ont 55 ans et plus, puis ils voient leurs contraintes temporaires peut-être disparaître. Ça aussi, là, ces gens-là sont inquiets. C'est des gens qui ne pourront pas retourner sur le marché du travail. J'ai des personnes de 60 ans, là, qui auront peut-être à se battre pour dire: Moi, je ne suis pas capable de retourner sur le marché du travail.

Puis c'est tout le temps le... À la place d'avancer, on recule tout le temps. C'est vraiment dommage, tu sais, de voir qu'il y a autant de pauvreté puis ça augmente, puis que ce n'est pas pour rien qu'il y a des organismes qui existent, tout ça, puis en même temps on recule encore. Je ne comprends pas comment on a eu un projet de loi n° 57, c'est vraiment... c'est difficile à comprendre, je pourrais dire.

M. Bouchard (Vachon): À quoi vous attendiez-vous? Parce que, quelque part, si vous êtes surpris de la nature de ce projet de loi, c'est que quelque part vous aviez des attentes. Et comment ces attentes se sont-elles construites, à partir de quoi? Et quels étaient les indices que vous aviez que le gouvernement pouvait aller dans une autre direction?

Mme Otis (Karen): Déjà, avec l'adoption de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, on avait fait un grand pas en avant. Je veux dire, cette loi-là a été, dès le tout début, montée par le Collectif pour un Québec sans pauvreté avec une expertise à la fois autant citoyenne et associative. On est allé demander aux gens qui le vivent chaque jour: Vous voulez quoi comme une loi? Qu'est-ce qui vous ferait plaisir et qu'est-ce qui vous aiderait? Avec l'adoption de cette loi-là, je veux dire, ça a fait sourire beaucoup de gens. C'est certain que, bon, il n'y a rien de parfait. Il y avait quelques amendements, et, avec les élections, tout ça, le plan d'action a mis un temps à arriver. On pouvait s'attendre à des amendements de la loi actuelle, mais à une réforme complète au dépôt du projet de loi n° 57, non, jamais. Je veux dire, le projet de loi n° 57 n'a pas besoin d'exister, et on peut très bien amender la loi actuelle, puis c'est ce qu'on demande, en fait.

M. Bouchard (Vachon): Mais, si c'est la loi n° 112 qui vous a mis sur la piste ou qui a créé un certain nombre d'attentes de votre part, pouvez-vous nous dire en quoi le projet de loi n° 57 s'éloigne le plus de l'esprit de la loi n° 112 ou de la lettre de la loi n° 112?

Mme Otis (Karen): Bien, sur la forme, juste... Tous les programmes parallèles, là, dans le fond on revient à, tu sais, avant les années 1969. Il y a eu toute une commission parlementaire. Ça s'est voté vraiment une loi centrale avec une base de garanties communes. Ça, c'est essentiel dans la Loi d'aide sociale. Si on parle de ne plus avoir la même base de garanties puis de protections communes, bien là on revient au mérite, hein, dans le fond il y a... Et je pense que c'est bien illustré, hein, il y a des gens qui sont contraintes sévères qui vont avoir une indexation complète, il y a d'autres gens qui sont sans contraintes, eux autres, ils n'auront pas la même indexation. Pourquoi? C'est-u au mérite, tout ça? Donc, on va revenir tout à ça, au mérite, dans le fond: Toi, tu es dans une catégorie, tu es contraintes sévères, bon, tu n'es pas capable nécessairement de retourner sur le marché du travail, bon, on t'accorde une prestation. Mais pour d'autres personnes... Donc, c'est tout un projet de loi qui est basé un peu sur les préjugés. Dans le fond, on part de préjugés pour amener ça.

Donc, avec la loi n° 112, on se serait attendu, là, à vraiment avancer sur le chemin, là, visant, tu sais, à éliminer aussi la pauvreté puis à aller de l'avant, ce qui n'est pas le cas présentement.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'ai fait état plusieurs fois, et il y a des analystes aussi qui pourraient ne pas être soupçonnés d'être partisans, là, qui ont fait état de coupures à Emploi-Québec. Nous, nous avons calculé que l'offre de services pour les personnes les plus éloignées, là, du marché du travail avait diminué d'à peu près 14 % entre l'année dernière et cette année, sans doute conséquemment à ces coupures, parce qu'il n'y en a pas eu dans d'autres budgets afférents à ce programme-là. Est-ce que vous avez fait des observations à l'effet que cela aurait pu avoir eu un impact chez vous?

Mme Ben Khalifa (Nadia): Oui, on a 30 personnes... Bien, nous, dans notre région, au Saguenay? Lac-Saint-Jean, il y a 30 employés, hein, qui ont perdu leur emploi, tout ça. Juste pour vous donner un exemple, nous, quand on va en révision, généralement les délais doivent être quand même assez rapides, c'est des gens souvent qui vont demander une contrainte, qui ne sont pas capables de travailler ou qui vont aller contre une réclamation, tout ça, puis maintenant, là, pour aller en révision, on a des délais de trois, quatre, six et j'ai même sept mois. Donc, ça, c'est des gens qui n'ont pas un minimum vital, qui doivent attendre pour, dans le fond, passer en révision. Les agents sont vraiment débordés aussi. Donc, c'est vraiment une perte au niveau de gens qui font des demandes. On sait comment c'est difficile aussi, donc on le voit, là, quotidiennement dans notre travail.

M. Bouchard (Vachon): Dans la loi n° 112, je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais, dans la loi n° 112, on dit que les personnes sont les premières responsables pour améliorer leur sort. Dans le projet de loi n° 57, on dit que les personnes doivent être responsables à améliorer leur sort. Est-ce que vous y voyez un problème particulier, notamment du fait que le ministre nous répète que c'est la valorisation de l'effort qui le guide dans la rédaction de ce projet de loi?

M. Perron (Mario): ...si on aurait de l'aide d'Emploi-Québec pour ces réinsertions au marché du travail. J'en ai fait, des programmes, mais c'est toujours une roue qui tourne, je suis revenu encore sur l'aide sociale. Puis les programmes, bien l'employeur n'avait pas besoin de moi. Ça fait que je me retrouvais toujours au point de départ, puis on est tanné de ça aussi, là. Puis je suis tanné de me casser en quatre à toutes les fins du mois, les deux dernières semaines du mois. Là, je ne sais pas que... je n'ai plus rien. Il faut que j'aille voir les Moissons, puis j'aurais aimé mieux pas aller voir les Moissons puis d'avoir un barème qui couvre mes besoins essentiels pour manger. Parce qu'avec les programmes c'est sûr que c'est bon, mais il faut que ça rapporte, parce qu'on revient toujours dans la même chaîne, puis ça tourne.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, si vous me permettez, tout à l'heure, le ministre a tenté de vous convaincre à l'effet que les droits de recours, dont vous dites qu'ils n'existent plus avec les programmes spécifiques, là, étaient assurés, même mieux assurés que dans l'ancien projet de loi. Est-ce que vous allez être en mesure d'expliquer cela aux personnes qui s'adressent à vos services?

Mme Otis (Karen): Si on va être capable d'expliquer à ces personnes-là de ce que le ministre a essayé de nous convaincre tout à l'heure?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Otis (Karen): Bien, je pense que ça rejoint un peu ce que Nadia disait tout à l'heure, des fois, maintenant, ça nous prend deux fois plus de temps, aller en révision, revenir sur un dossier, tout ça. Je ne crois pas sincèrement qu'on puisse être capable de convaincre les gens qui viennent dans nos organismes chaque jour pour se défendre de quelque chose ou... Surtout, si ce projet de loi là passe, ça enlève beaucoup de garanties communes, beaucoup de droits de recours. Non, sincèrement, on ne sera pas capable de les convaincre. On a déjà de la difficulté en ce moment seulement avec les coupures qu'il y a eu, puis tout ça, de... Les droits de recours ont changé, même en ce moment, avec les coupures de personnel qu'il y a eu, puis tout ça. Ça fait que je ne crois pas qu'avec ce qui est écrit dans le projet de loi n° 57 les gens vont vouloir nous croire que ça va aller mieux.

M. Bouchard (Vachon): Attendez voir, là, ce que vous me dites, c'est que les coupures qui ont été pratiquées durant la dernière année ou deux dernières années ont un effet sur votre capacité d'exercer des droits de recours?

Mme Otis (Karen): Bien oui, c'est ce que Nadia nous disait tout à l'heure, c'est plus long d'aller en révision. Puis, je veux dire, souvent on gagne beaucoup de dossiers quand même. Les gens arrivent, bon, pour une coupure au logement ou des affaires comme ça, bon, il y a des démarches, on peut faire une demande de révision dans les 90 jours de la décision. Puis, depuis la dernière année, oui, les droits de recours, en durée, c'est plus long avant de faire une révision. Le suivi de dossier est, des fois, deux ou trois fois plus long que ce que j'ai déjà vu il y a quelques années.

M. Bouchard (Vachon): Et est-ce que vous seriez en mesure de nous fournir, pas sur-le-champ, là, mais des données par rapport à ça? Est-ce que vous avez des observations qui sont suffisamment à jour pour nous permettre de voir ce qui se passe ou...

Mme Otis (Karen): Bien, je crois que oui. Je veux dire, si vous le demandez, ça va nous faire plaisir de se pencher sur la question puis de vous faire parvenir des données récentes.

M. Bouchard (Vachon): Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, Mme Otis, Mme Ben Khalifa, M. Perron, merci d'avoir participé à cette commission parlementaire. J'invite les représentants de l'Association pour la défense des droits sociaux du Québec métropolitain et le Regroupement des femmes sans emploi du Nord de Québec de prendre place à la table et je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

 

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux, et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentants de l'ADDS de Québec métropolitain et du Regroupement des femmes sans emploi du Nord de Québec.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Alors, madame...

Mme Dubeau (Renée): Renée Dubeau va prendre la parole.

Le Président (M. Copeman): Mme Dubeau qui va prendre la parole en premier lieu. Vous savez comment ça marche, vous avez une période de temps maximum de 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie par un échange de plus ou moins 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Je vous demanderais de présenter les personnes qui vous accompagnent et de débuter immédiatement votre présentation.

Association pour la défense des droits sociaux,
Québec métropolitain (ADDS-QM)
et Regroupement des femmes sans emploi
du Nord de Québec (Rose du Nord)

Mme Dubeau (Renée): Oui. M. le Président, aux membres de la commission, bonjour et merci d'accueillir les représentantes et représentants de nos deux organisations, soit l'Association pour la défense des droits sociaux du Québec métro, l'ADDS, et le Regroupement des femmes sans emploi du Nord de Québec, Rose du Nord.

Avant de poursuivre, je vous présente les personnes qui m'accompagnent et leurs qualités: à ma gauche, Mme Danielle Roberge, de Rose du Nord, qui est militante; M. Christian Loupret, coordonnateur à l'ADDS; à ma droite, on a Mme Pascale Perron, coordonnatrice à l'ADDS; et France, qui est militante à l'ADDS. Moi, je suis coordonnatrice à Rose du Nord, Renée Dubeau.

Nous sommes deux organisations qui travaillent au quotidien à la défense des droits des personnes assistées sociales. L'ADDS regroupe des hommes et des femmes depuis 31 ans. Ils sont situés dans la basse-ville de Québec. Pour sa part, Rose du Nord regroupe des femmes sans emploi, à statut précaire et des femmes sans chèque depuis 21 ans. Nos locaux sont situés sur le territoire de Charlesbourg. Nous sommes des lieux de formation et d'information. Les personnes assistées sociales se mobilisent au quotidien dans nos groupes pour lutter à l'amélioration de leurs conditions de vie. Nous rappelons aux membres de la commission que nous sommes entièrement en accord avec les positions du Front commun des personnes assistées sociales du Québec, dont nous sommes membres, les deux organisations, et du Collectif pour un Québec sans pauvreté.

Ce que nous exprimerons cet après-midi, c'est la réalité des hommes et des femmes qui, pour de multiples raisons, se retrouvent à l'aide sociale. Qui sont ces personnes que tout le monde semble si bien connaître? Ce sont en majorité des femmes. Il y a des hommes, des jeunes ? de ces personnes sont scolarisées ou non ? des chefs de famille. Elles vivent en couple ou accusées faussement de vie maritale par un pouvoir abusif. Elles vivent chez leurs parents. Elles sont malades, reconnues ou non par le ministère. La liste est longue.

Malgré que le ministère tente de leur attribuer une case, une catégorie bien précise, nous savons que la réalité est tout autre. Ces femmes, ces hommes vivent de l'insécurité, de l'anxiété. Ils ont faim, cherchent à se loger, se saignent à blanc pour nourrir leurs enfants, les envoyer à l'école, sont victimes des préjugés, sont exclus du marché de l'emploi. Et, encore pire, elles sont exclues de la société. D'ailleurs, est-ce cette réalité d'exclusion de la société qui aurait inspiré le législateur à donner le titre à une loi, celle de la loi contre la pauvreté et l'exclusion sociale? Je vais passer la parole à Mme Pascale Perron.

Le Président (M. Copeman): Mme Perron.

Mme Perron (Pascale):«Les effets de la pauvreté et de l'exclusion sociale freinent le développement économique et social de la société québécoise dans son ensemble et menacent sa cohésion et son équilibre.» C'est écrit dans la loi n° 112.

M. le Président, Mmes et MM. membres de la commission, selon les perceptions d'une société, il s'élabore des mesures pour freiner la pauvreté ou pour dénoncer les pauvres. À l'heure actuelle, plusieurs politiciens et acteurs sociaux caractérisent les personnes pauvres comme des personnes dépendantes, sans motivation et instables. Nous savons que ce n'est pas le cas. Les personnes qui ont besoin de l'aide sociale sont maintenues en situation de survie alors que la principale barrière à leur sortie de la pauvreté, c'est la pauvreté elle-même. Des contrôles abusifs et injustifiés, la privation et les préjugés sont le lot quotidien des personnes ayant recours à l'aide sociale. Le plus terrible, c'est que la loi qui est censée leur venir en aide est construite sur des préjugés et est un des principaux moteurs de leur diffusion. La loi n° 186 avait été construite sur de fausses prémisses quant aux motivations des personnes assistées sociales. Le projet de loi n° 57 poursuit dans le même sens et va même plus loin.

Déjà, dans le préambule du projet de loi n° 57, le ministre prend une phrase du préambule de la loi  n° 112 et en pervertit le sens. La loi n° 112 affirme que les personnes en situation de pauvreté sont les premières à agir pour améliorer leur situation et celle des leurs. Dans le préambule de la loi n° 57, nous pouvons lire que les personnes doivent être les premières à agir pour se sortir de la pauvreté. M. le ministre croit-il que quiconque réussit à se contenter d'un maigre 533 $ par mois? Croit-il que les personnes sont les seules responsables de leur situation? Croit-il qu'une personne de plus en plus pauvre et de plus en plus malade parce qu'elle dépend du trop faible montant qui lui est accordé par le gouvernement a vraiment les conditions les meilleures pour améliorer sa situation et celle de ses proches?

Un ménage sur trois quitte l'aide sociale à chaque année et est remplacé par un nombre à peu près équivalent de nouveaux ménages. La pauvreté est donc un état temporaire ou transitoire pour une proportion importante des ménages. Nous croyons qu'il est de la responsabilité de l'État de s'assurer que la richesse est équitablement répartie dans la société et de s'assurer que les personnes se retrouvant contre leur gré en situation de besoin puissent bénéficier de la solidarité sociale. Le besoin impérieux d'un revenu suffisant et stable est une chose, mais le besoin d'agir, d'oeuvrer, de se mesurer aux autres, d'être apprécié par eux est une chose distincte qui ne se confond pas ni ne coïncide avec la première.

L'autre fausse prémisse à la base du projet de loi n° 57 concerne le marché de l'emploi. L'emploi semble être perçu comme une panacée et comme une fin en soi, comme si un travail rémunéré constituait une garantie contre la pauvreté, comme s'il était possible à tout le monde d'intégrer le système de performance et de compétition. Il faudrait être jeune, beau, en santé, avoir fait partie de l'élite avant même de naître et avoir eu un parcours parfait pour croire pareille ânerie.

Le salaire minimum, en dollars constants de 1992, est passé de 15 900 $ en 1976 à 11 622 $ en 1992. Ça correspond à une baisse de 26,9 %. En 1976, il représentait 105 % du seuil de faibles revenus. En 1992, il ne valait plus que 77 % de ce même seuil.

Au Canada, un emploi sur deux est atypique, c'est-à-dire à temps partiel, temporaire ou occasionnel. Pendant qu'il y avait une hausse de 21 % des emplois temporaires entre 1989 et 1994, les gouvernements sabraient dans les protections sociales sous prétexte que l'État-providence était dépassé. Or, l'État n'a jamais été providence mais responsable de la redistribution de notre richesse collective.

n(16 h 30)n

L'article 25 de la Charte internationale des droits de l'humain stipule que «toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires; elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d'invalidité, de veuvage, de vieillesse ou dans les autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté». Si ces droits ne sont pas respectés, c'est qu'il s'agit de choix politiques et non d'un manque de fonds, puisque votre gouvernement a les moyens de faire cadeau d'un milliard de réductions d'impôts aux plus riches.

J'ai fait état des considérations larges et abstraites remettant en question le dogme idéologique à la base de ce projet de loi. Mais des personnes vivent les conséquences quotidiennes de vos vues de l'esprit sur ce que peut représenter vivre avec 533 $ par mois. France va vous illustrer les impacts de ce que cette loi a voulu dire concrètement dans sa vie.

Le Président (M. Copeman): Mme Dulac.

Mme Dulac (France): Bonjour. Je suis un peu nerveuse de vous parler aujourd'hui, devant l'Assemblée nationale, surtout en tant que prestataire de la sécurité du revenu. J'aurais aimé mieux être assise à votre place, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Prenez votre temps, madame.

Mme Dulac (France): O.K., merci. Je m'appelle France, je suis divorcée et j'ai 43 ans. J'ai un fils de 18 ans qui va au cégep en deuxième année, il travaille à temps partiel. Il habite plus près de son travail puis de son école. En passant, il ne touche pas un sou du 176 $ de pension alimentaire que son père devrait me... bien verse mais qui est perçu par le même ministère. J'avais aussi demandé qu'on m'accorde l'anonymat en venant participer ici parce que je suis très consciente qu'il y a des préjugés dans la société qui sont véhiculés face à la personne qu'on appelle parfois BS. J'ai-tu besoin d'ajouter que, le ton, parfois, il y a du mépris puis du sarcasme? Je n'aimerais pas que ceux que j'aime le plus, mon fils particulièrement, mais mes parents ou frères, soeurs, peu importe, soient touchés si quelqu'un me voyait puis lui viendrait l'idée de faire des remarques désobligeantes. J'ai accepté tout de même l'invitation de l'ADDS de témoigner ici d'une partie de la réalité vécue dans la pauvreté parce que je crois que c'est important.

Personnellement, j'accepte de sortir de l'ombre, de la peur du jugement; d'autres diraient «sortir du placard». J'ai une valeur humaine, même si je reçois présentement des prestations pour la sécurité du revenu. On dit bien la sécurité du revenu. Pourtant, avec un peu plus de 600 $ par mois, le barème pour contraintes temporaires, je me sens parfois insécure, monsieur... madame.

Je vous donne des petits exemples, dans la vie quotidienne, de ce que ça veut dire. Dernièrement, j'ai eu une dépense imprévue: cordonnier, pour le nommer. Je me suis dit que je pourrais peut-être sauver sur le 16,60 $ de la franchise de médicaments en ne renouvelant pas ma prescription tout de suite ou en prenant un comprimé sur deux, en sautant une journée sur deux. Je me suis dit aussi: Peut-être que je pourrais aller... ? quelqu'un m'a dit: Ne dis pas téter, mais demande humblement au médecin la charité de te donner des échantillons. En parlant de la visite chez le médecin, j'aurais aimé être informée de mon droit de me faire rembourser mes frais de transport par l'aide sociale. J'ai vu le contraste quand je suis allée m'impliquer dans une association de parents des étudiants: on m'a offert les privilèges auxquels j'avais droit. L'association donnait, en passant, trois fois plus d'argent pour mes déplacements avec ma même Firefly 1994 qui est un souvenir de mes belles années où je travaillais... avec rémunération, je devrais ajouter.

Maintenant: Comment je suis arrivée à demander de l'aide sociale? J'ai eu des difficultés en 2001, puis les prestations d'assistance-emploi maladie se sont écoulées plus vite que ma santé est revenue. Après avoir hésité puis en parler avec des gens, je me suis résignée à demander l'autre formulaire, en attendant que les démarches à la CSST puis d'autres aussi n'aboutissent. À l'été 2003, j'ai finalement eu une réponse que seulement les frais médicaux seraient remboursés. C'est donc endettée, envisageant une faillite personnelle et déménageant parce que je n'avais pas envie de subir les pressions du milieu où j'étais connue, avec ses «comment ça va?» puis «qu'est-ce que tu fais?», puis etc. C'est aussi à ce moment-là, l'été 2003, que j'ai commencé une mesure d'insertion sociale, jusqu'à l'été 2004. J'ai heureusement repris goût à la vie, même si j'en ai vu d'autres se décourager. J'ai appris à utiliser le vélo, à marcher avec de lourds sacs à dos et à manger des choses dont même ceux qui les donnaient ne savaient pas exactement ce que c'étaient.

J'ai rencontré des gens extraordinaires, des gens qui en arrachent, des gens généreux, puis des gens qui survivent, heureusement. Je crois qu'ils méritent plus de respect qu'ils n'en reçoivent aujourd'hui, et de la part de chacun. Je veux remercier l'ADDS puis d'autres organismes qui m'ont aidée. L'ADDS, entre autres, lorsque j'ai eu à... La sécurité du revenu contestait mon rapport médical. N'ayant pu me rendre à mon rendez-vous, j'ai joint mon agent par téléphone, qui était désolé et compatissant, mais mon dossier était déjà rendu au Tribunal administratif. Devant les délais que cela implique pour obtenir l'argent auquel j'ai droit, l'ADDS me suggère simplement de demander un autre rapport médical. Heureusement, celui-là a été accordé immédiatement.

Mais finalement les délais avaient passé. C'est le 5 septembre 2003, je me rappelle la date parce que je tremblais comme ça, là, ce n'est pas beaucoup dire. Il y avait un médecin, un avocat de la sécurité du revenu, une médiatrice ou conciliatrice. Je pense que c'est encore plus impressionnant que l'Assemblée nationale cet après-midi. Ils regardent les piles de papier puis ils écoutent mon histoire avec les formulaires, et tout, puis on me propose finalement de rembourser quatre des six mois pour un total d'un peu plus de 400 $. Ouf! ça a été un petit répit pour ma carte de crédit, car, non, je n'ai pas fait faillite. Ça m'a aidée, entre autres, dans ma recherche de logement où je me suis rendu compte qu'il y a aussi des préjugés pour les gens qui ont fait faillite, et c'est le cas de plusieurs personnes à la sécurité du revenu.

Ça m'a aussi aidée pour ouvrir un compte à la caisse plus près d'où j'habite maintenant. C'est un privilège que des amis que j'ai rencontrés depuis lors, ils n'ont pas. Ils se logent malheureusement dans des endroits moins scrupuleux sur les références et les cotes de crédit. Je les aide parfois à changer leur chèque parce que j'ai encore une carte de débit. Que d'énergie qui pourrait être mieux utilisée! Je crois sincèrement que l'État, chacune des personnes ici peuvent contribuer à amender la loi pour faire mieux et aider ceux qui ont des besoins vraiment essentiels. Je vous remercie de votre attention.

Mme Dubeau (Renée): On va passer la parole à Mme Danielle Roberge.

Le Président (M. Copeman): Mme Roberge.

Mme Roberge (Danielle): M. le Président, messieurs et mesdames de la commission, avec tous les préjugés que véhiculent notre société et aussi nos élus, il n'est pas facile de parler de sa situation de personne assistée sociale. Cependant, pour avoir travaillé d'arrache-pied pendant plus de 25 ans pour ne pas retirer d'aide sociale et faire face aux préjugés, aujourd'hui épuisée, je ne suis pas du tout gênée de parler de ma situation financière; financière, dis-je, parce que, peut-être ne vous l'a-t-on jamais dit, les personnes assistées sociales pensent aussi.

J'ai 19 ans de scolarité. La santé m'a fait défaut en 1976. Depuis, après quelques mois de convalescence, je suis retournée sur le marché du travail, car, en ce temps-là, je croyais qu'il n'existait de valable que le travail rémunéré, ce dont d'ailleurs vous ne cessez, M. Béchard, de faire la promotion. Je regrette, il y a aussi le travail non rémunéré. Et, pour étayer mon propos, vous n'avez qu'à imaginer un hôpital du Québec sans bénévoles. Sans ma contribution et celle des personnes assistées sociales, la société aurait beaucoup plus de ratés. L'aide sociale n'est pas la situation idéale, et je veux simplement vous rappeler, M. Béchard, que le projet de loi dont vous vantez l'efficacité s'adresse à des personnes: Aimeriez-vous en profiter si l'obligation se présentait?

n(16 h 40)n

J'ai ici la situation de femmes qui vivent avec moi, qui militent avec moi à Rose du Nord. Il y a Francine: J'ai aujourd'hui 54 ans, j'aurai 55 ans à la fin de ce mois-ci. Je vis depuis plusieurs années avec une pension de conjointe survivante de la Régie des rentes. J'ai élevé seule ma fille avec ce revenu, soit 605,28 $. Depuis quelques années, j'ai des problèmes de santé. J'ai reçu pendant quelques mois des montants complémentaires d'aide sociale et le carnet de réclamation, mais pas de manière constante. J'avance en âge et ma santé est ébranlée. Je sais que j'aurai enfin droit à la mesure de contraintes temporaires à l'aide sociale, cela sans contrôle administratif, paperasse médicale ou révision. Mais je crois, M. Béchard, que vous voulez faire disparaître cette garantie. Non? Tant mieux.

Et il y a aussi la situation d'Huguette: Je suis enfin préretraitée. J'ai atteint l'âge de 60 ans en avril. Quelle différence cela fait-il? Aucune. En plus d'être obligée d'aller chercher mon montant de la Régie des rentes, je n'en vois pas la couleur, car l'aide sociale l'enlève en totalité de mon chèque. Belle retraite que j'ai là! Je devrai attendre d'avoir 65 ans pour retirer ma pension de vieillesse et ainsi pouvoir augmenter mon simple revenu.

Au tour de Nathalie: Je suis une femme monoparentale avec deux jeunes enfants. Mon père, solidaire de ma situation et pour m'aider, m'a permis d'avoir une maison. La surprise, c'est qu'aujourd'hui mon montant d'aide sociale est coupé de 200 $ par mois.

Il y a le vécu de Lucie: Lucie fait face à une séparation. Elle a deux enfants de deux et cinq ans. Elle a été très surprise d'apprendre que le montant de pension alimentaire de 750 $ attribué pour les enfants ne lui donne pas droit à une prestation d'aide sociale pour elle. Malgré son autonomie et son baccalauréat, elle devra vivre de la pension alimentaire et des allocations familiales de ses enfants.

Enfin, voici la situation d'Hélène: Je vis seule avec mon fils de 11 ans. Je reçois pour lui 400 $ par mois de pension alimentaire. Ce montant est déduit en totalité de ma prestation de 668 $ de l'aide sociale. Étant donné le petit montant qu'il me reste, je me suis vue obligée de réduire mon train de vie et même de dire à mon fils: Jean-Christophe, avec moi, tu côtoies la misère. Ne serais-tu pas mieux d'aller vivre chez ton père? Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme Dubeau, nous avons déjà légèrement dépassé le temps. Je vous invite à faire votre conclusion immédiatement.

Mme Dubeau (Renée): Conclusion? Bien, comme on était deux associations, on vous demanderait peut-être un cinq minutes supplémentaire ou deux minutes. Ça va passer vite. Ça peut aller?

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

Mme Dubeau (Renée): O.K. Merci. Je tiens à souligner le courage de ces deux femmes et les remercier d'apporter de l'humanité dans ce processus de réforme et dans le système d'aide sociale.

À travers leur partage, je vous rappelle que ces deux femmes, comme tant d'autres, ont tout fait pour éviter l'aide sociale et en sortir quotidiennement. À travers les histoires entendues, nous ne pouvons pas nous défiler et se cacher derrière les lois et les règlements. Nous ne pouvons que conclure que plusieurs lois et règlements ont des effets pervers sur la vie des personnes déjà dans des situations fragilisées. Des amendements à la loi s'imposent ? nous en convenons ? afin que ces personnes vivent plus dignement.

Pour Francine et les autres qui auront 55 ans ? merci, d'ailleurs, M. le ministre, de dire que vous allez le retirer ? elles savent très bien que le marché de l'emploi ne s'ouvrira pas à elles. Donc, pourquoi leur enlever la garantie qu'enfin, à 55 ans, elles pourront se payer une bouffée d'air? Donc, est-ce que M. le ministre pourrait nous garantir que la contrainte pour l'âge de 55 ans et plus soit maintenue dans la loi?

Pour Huguette et les autres, toutes les sommes de remplacement de revenus, telles que la RRQ, la SAAQ, ne devraient pas être appliquées comme une ressource, mais comme un gain permis. Pour Nathalie et les autres, nous croyons plus qu'urgent que les montants qui permettent le calcul des biens permis... sont à revoir. Parce que Danielle, elle a sauté même une histoire tantôt. La dame, elle a une maison, et le montant de sa maison, parce que son père lui a achetée, dépasse le 80 000 $, donc elle est amputée de 200 $ par mois sur son chèque. Et, si on changeait ces montants-là en tenant compte des coûts réels qu'impose le niveau de vie de 2004, dans le cas illustré auparavant, la valeur de la maison, qui d'ailleurs ne nourrit pas sa famille, la pénalise d'un montant substantiel.

Pour Hélène et Lucie, et bien d'autres femmes, nous demandons que la pension alimentaire versée au bénéfice des enfants leur serve en totalité. Nous continuons à affirmer que la façon de voir du ministère est illégale. D'ailleurs, est-ce que le ministre pourrait, dans un premier temps, respecter le plan d'action contre la pauvreté et l'exclusion sociale et inscrire dans la Loi de l'aide sociale le maintien d'un 100 $ à toutes les familles recevant une pension alimentaire?

Pour poursuivre dans la lignée des promesses de la loi n° 112, nous devons constater que votre barème plancher n'est pas celui exigé depuis plusieurs années par nos groupes. Seulement pour garantir à chacun la prestation de base, il n'en coûterait que 45 millions. Si nous allons plus loin et garantissons une prestation à la hauteur de la prestation des contraintes sévères, il n'en coûterait que 500 millions, car, dans votre proposition, vous avez omis un principe central d'un barème plancher, celui de la couverture des besoins essentiels à tous et à toutes. Donc, si nous admettons que la couverture des besoins essentiels correspond au montant d'une personne en contraintes sévères, comme vous l'affirmez au ministère, c'est la moitié du milliard promis en baisses d'impôts qui pourrait ainsi servir à une réelle lutte à la pauvreté. Je cède la parole à Christian Loupret. Finis la conclusion.

Le Président (M. Copeman): Mais très rapidement, M. Loupret. Vous...

M. Loupret (Christian): Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames et messieurs, et membres de la commission. Avant le dépôt du projet de loi sur l'aide aux personnes et aux familles, nous entendions dire que c'était dans le but de simplifier la loi actuelle, la loi n° 186, que le ministre nous proposerait une nouvelle loi. Et nous pensions que le ministre aurait amendé la loi actuelle pour la rendre conforme aux obligations de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, la loi n° 112. Dans la loi actuelle, il y a un seul programme, le programme Assistance-emploi; dans la nouvelle loi, il y a quatre programmes, dont deux sont sans recours devant le Bureau de révision ou le Tribunal administratif du Québec. Ils sont laissés à la discrétion du ministre. Nous ne pouvons pas passer sous silence à cette commission le projet de règlement du 22 septembre dernier, deux jours ouvrables plus tard que la date de clôture des dépôts des mémoires à cette commission. N'est-ce pas suspect? Comment expliquez-vous que, suite à ce règlement qui entrera en vigueur le 1er décembre prochain, les gens qui feront une nouvelle demande d'aide sociale devront s'appauvrir davantage qu'actuellement?

La Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, votée à l'unanimité en décembre 2002, prévoit améliorer la situation économique et sociale des personnes et des familles qui vivent dans la pauvreté, ainsi que le plan d'action sorti en avril 2004. Notons aussi que l'allocation-logement ne sera plus compensée par l'aide sociale comme cela l'est aujourd'hui. Les personnes les plus pauvres de notre société devront attendre jusqu'au 30 septembre de chaque année avant de pouvoir toucher l'allocation-logement, ce qui peut représenter 80 $ par mois pour une personne qui en touche seulement 533 $ par mois, c'est énorme, mesure qui prendra effet dès le 1er décembre 2004. Ce n'est pas tout. En plus, on diminue les gains de travail permis en leur retirant le 6 % de leurs revenus permis maintenant, et ça, à partir du 1er janvier prochain. Il est dit, dans ce même projet de règlement, que ces mesures n'auront pas d'impact financier sur les entreprises, et en particulier sur les PME. À la lecture de ce qui précède, nous comprenons pourquoi le ministre n'a pas fait d'étude d'impact, comme l'oblige la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, l'article 20, sur les personnes en situation de pauvreté, car il aurait été obligé d'écrire noir et blanc qu'il les appauvrit.

Dans le même ordre d'idées, nous pouvons dire qu'une des cerises du sundae est l'indexation partielle des personnes sans contraintes sévères. C'est un peu comme les pensions alimentaires versées au bénéfice des enfants aux personnes sur l'aide sociale: moins tu en as, moins on t'en donne. Le montant versé pour une pension alimentaire pour les enfants est coupé à 100 %, alors que les plus riches de la société, qui reçoivent une pension alimentaire pour enfants, ne sont même pas imposés sur ces montants. Que devons-nous penser d'un Parlement qui vote une loi pour l'élimination de la pauvreté, une loi qui donne espoir aux plus pauvres d'entre nous et qui, par ses règlements, dans les faits les appauvrit davantage? Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. Loupret. M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

n(16 h 50)n

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup. Merci de vos présentations. On a dépassé un petit peu le temps, alors on n'aura pas beaucoup de temps pour les questions. Et je veux juste ramener un certain nombre de points. D'abord, vous mentionnez qu'il ne faut pas oublier, juste pour les 55 ans et plus et le 100 $ de pension alimentaire: ces mesures-là sont dans le règlement. Vous nous dites que la loi est trop complexe et que, la loi, il faut la simplifier, et en même temps vous nous demandez de rajouter des choses dans la loi. Moi, je dis non, la loi est assez complexe. Il y a des choses... Tout ce qui est monétaire, tout ce qui est relié à certains programmes, certains éléments devront être dans le règlement. Et c'est par transparence, hein? C'était la première fois qu'on voyait ? on peut être d'accord ou pas ? c'est la première fois qu'on présentait... Les modifications réglementaires sont publiques, et j'ai bien l'intention de continuer de le faire, par transparence. Alors, il y a des choses qui vont se retrouver dans le règlement.

Deuxième point, mais qui seront là, sur les 55 ans et plus, la réponse est oui, ça va être dans le règlement, puis, sur les pensions alimentaires, oui, ce sera dans le règlement. Alors, je comprends que vous vouliez dans la loi, donc on ne sera pas d'accord.

L'autre chose, je voulais aussi vous indiquer... Vous parliez tantôt du milliard de baisses d'impôts qui va aux plus riches, mais c'est parce que vous allez être aussi d'accord avec moi sans doute pour dire qu'il y a beaucoup de gens qui nous critiquent en disant que le dernier milliard, ce n'est pas des baisses d'impôts, ce n'était pas aux plus riches, c'était allé à Soutien aux enfants puis c'est allé à Prime au travail. Et, entre autres, Soutien aux enfants, ce que ça va faire, ce 550 millions là, ça va faire en sorte que des gens qui sont sur la sécurité du revenu vont recevoir des montants substantiels supplémentaires, je dirais, entre 775 $ au minimum et plus, jusqu'à, pour un couple, 1 375 $. C'est un plus qu'ils vont avoir par Soutien aux enfants. Alors, ce n'est pas vrai de dire que ces baisses d'impôts là...

Parce qu'on se fait tellement critiquer en disant: Bien là le discours théorique sur la langue, c'est-u une baisse d'impôts ou pas une baisse d'impôts, une diminution du fardeau fiscal? Je serais fier de dire que, si, dans le dernier budget, on n'avait pas prévu ces sommes-là au niveau de la lutte à la pauvreté, c'est des sommes que les gens les plus démunis n'auraient pas eues. Alors ça, c'est un choix qui a été fait puis je pense qu'il a été bien fait. Parce que toutes les familles, notamment les familles à très faibles revenus et les familles qui sont sur la sécurité du revenu vont pouvoir avoir Soutien aux enfants, c'est un plus, là. On s'entend là-dessus?

L'autre point que je voulais vous mentionner et qui, depuis le début... Je veux bien qu'on dise qu'il n'y a pas assez puis qu'on ne couvre pas la prestation de barème plancher, qu'on l'entend comme étant une couverture des besoins essentiels. Mais, dans le projet de loi n° 112 ? vous êtes d'accord avec le projet de loi n° 112 ? le projet de loi n° 112 parle d'un barème plancher. Donc, vous n'étiez pas d'accord avec le barème plancher tel que défini dans la loi n° 112. Et vous auriez sans doute fait comme les gens d'en face, qui ont voté contre un amendement, à un moment donné, présenté par mon collègue M. Sirros, qui voulait éviter qu'il y ait des pénalités puis qu'on descende en bas; ils ont voté contre. Mais entendons-nous sur cette... Vous me demandez quelque chose là qui n'était pas dans la loi n° 112, c'est quelque chose de plus que vous me demandez, O.K.

Et le point sur lequel j'aimerais aussi vous entendre, c'est sur prime à la...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, parce que je les passe toutes en même temps parce que normalement, dans les réponses, là, j'entends les messages du collectif pendant deux, trois minutes, puis après ça je n'ai pas de réponse à mes questions. Alors, je ne prends pas de chance, je veux avoir des réponses à mes questions.

Au niveau de prime à la participation, vous avez parlé tantôt, effectivement, que ? que ce soit dans les hôpitaux, dans le réseau de la santé, dans plusieurs réseaux ? il y a des gens qui participent, il y a des gens qui oeuvrent dans leur milieu et ce n'est pas reconnu. Prime à la participation, là, c'est ce que je veux faire, je veux reconnaître cette participation-là. On veut que ce soit reconnu et on l'a mis sur la table, et on attend des suggestions pour voir comment on peut améliorer, comment on peut le mettre en place, ce programme-là, puis qu'est-ce qui peut faire en sorte que ça va fonctionner et qu'on va vraiment reconnaître prime à la participation. Et ça, j'aimerais avoir des suggestions.

Et que ce soit au niveau de l'indexation ou au niveau des crédits supplémentaires qu'on a votés dernièrement ? je me souviens, on a voté des crédits supplémentaires de 290 millions en décembre dernier pour éviter d'autres vagues de compression ou quoi que ce soit au niveau de la sécurité du revenu ? des gens ici ont voté contre. Alors, je veux juste vous dire que, oui, on peut être d'accord sur le fait que ce n'est pas assez, mais je veux vous dire qu'on en fait pas mal, puis pas assez, je suis d'accord avec vous, mais je veux qu'on s'entende sur un certain nombre de choses aussi. Et, entre autres, sur prime à la participation, j'aimerais beaucoup vous entendre là-dessus.

Mme Dubeau (Renée): Bien, je pense que je vais commencer un début de réponse puis, je pense, Pascale et Christian ont des choses peut-être à rajouter. Bien, moi, je me dis, sur le 55 ans et plus, si c'est une garantie, pourquoi ne pas le laisser dans la loi comme ça l'est actuellement, et ce serait beaucoup plus simple. Parce qu'on le sait, on l'a vu, le dernier projet de règlement, comment ça peut être facile d'échopper un règlement et c'est une garantie pour nous autres qui disparaît. Et, si c'est en garantie, laissons-le dans la loi et passons outre.

Pour le 500 millions, nous autres, on pense que 500 millions, ce n'est pas beaucoup. Bien sûr que le milliard, ce n'était pas pour les plus riches nécessairement, c'était beaucoup pour les personnes de la classe moyenne. Bon. Les plus riches, on le sait, peut-être qu'on pourrait aller chercher un petit peu plus au niveau de la fiscalité avec eux autres, on peut aussi aller toucher au niveau des entreprises. On pense qu'il y a eu un déséquilibre qui s'est créé avec le temps, peut-être qu'on pourrait corriger ça aussi en même temps.

Pour ce qui est de 112, bien peut-être qu'on pourrait revoir les mémoires qui ont été déposés. 112 a été critiqué. Bien sûr que c'est un pas vers la bonne direction, bien sûr que c'est un pas en avant, du moins plus que 57, mais c'est clair que ce n'était pas suffisant. La prestation minimale, à l'intérieur de la loi n° 112, pour nous c'était un pas dans la bonne direction, mais c'était clair qu'il fallait continuer la bataille là-dessus. Et, nous, ce qu'on veut, c'est un barème plancher qui couvre les besoins essentiels des personnes.

Pour ce qui est de la prime à la participation, actuellement ce qu'on voit, les gens, quand ils vont sur une mesure, qu'ils vont sur des mesures d'INSO, bon, il y en a pour qui il y a des qualités là-dedans, ils y retrouvent une certaine valeur, ça sort de l'isolement, bien sûr que ça répond à certains besoins. Mais il ne faudrait pas que le gouvernement se serve de ça pour faire du glissement. Et ce qu'on voit dans la réalité, c'est que les gens, pour un 100 $... Et le 100 $, bien sûr, des fois, ils le font pour l'organisme communautaire où ils sont. Mais ça, on ne peut pas critiquer ça. Mais souvent ils le font pour manger, ils le font pour nourrir leur famille, ils le font parce que... Et ce qu'on a vu aussi très souvent, c'est que normalement ça devrait être du travail. C'est des choses qui, voilà 20, 25 ans, au Québec, étaient rémunérées correctement qui, aujourd'hui, sont faites par des personnes assistées sociales où, là, c'est les mêmes tâches. Et ce n'est pas ça, pour nous autres, une prime à la participation. Une participation, si on assurait l'ensemble des besoins essentiels du monde, nous, on fait le pari qu'effectivement les gens ne resteront pas chez eux.

Par exemple, chez nous, les militantes, à Rose du Nord, ne sont pas rémunérées pour le faire, et il n'y a aucun contrôle administratif qui est fait par le ministère, et il n'y a non plus aucun contrôle administratif qui est fait par nous, et volontairement les femmes viennent chez nous donner de leur temps parce qu'elles y trouvent une certaine forme de dignité et des valeurs. Mais il ne faudrait pas que l'État se serve de ça pour faire du «cheap labor».

M. Béchard: Oui, bien merci. Bien, merci. Merci de répondre à ma question. Merci de répondre à ma question là-dessus, parce que, moi, je... On a mesuré l'efficacité puis voir si ça faisait une différence. Parce qu'il y a un intervenant avant vous, dans l'autre groupe, qui disait que dans le fond tourner autour des mesures, ça ne donnait rien. Puis on le voit, il y a un certain nombre de différences, que ce soit, au niveau des gens qui ont occupé un emploi, dans la rémunération quand ils retournent sur l'emploi ou bien donc le temps passé au niveau de l'assistance-emploi, ce qui a trait à la préparation à l'emploi, ce qui a trait au service d'aide à l'emploi aussi. Donc, il y a certaines mesures qui fonctionnent, qui font une différence, et c'est ça qu'on veut faire avec prime à la participation, et c'est pour ça que, moi, là-dessus, je suis bien content de votre réponse et je vous le dis.

Deuxième chose que je voulais savoir et que, vous, vous avez parlé, à un moment donné, des préjugés, Mme Dulac, puis j'ai beaucoup aimé et apprécié votre témoignage sur ces... C'est très touchant. Et je vous le dis, là: On est conscients des difficultés, et je pense qu'il n'y a pas personne dans la salle, ici, qui ne vous dirait pas qu'il ne veut pas faire plus. J'ai un point sur les préjugés, parce que c'est un article qui était dans la loi précédente qu'on a remis pour, je dirais, avoir le débat puis avoir les idées des gens ? puis il n'est pas en vigueur actuellement, on ne sait pas si on va le mettre en vigueur, si on va le retirer ou quoi que ce soit ? l'article 53, au niveau de tout ce qui a trait au logement. Parce qu'il y a deux éléments. Il y a le premier élément qui dit: Oui, il dit, saisir le chèque pour le logement, ça a des conséquences, et vous allez m'en parler sûrement. Puis, d'un autre côté, l'autre argumentation est de me dire: Si vous ne mettez pas ces mesures-là, les propriétaires se tournent de bord puis ils ne louent plus; les préjugés augmentent, puis ils disent: Bien, nous, on ne loue plus. Puis, d'un autre côté, oui, il y a le logement social. On a annoncé un certain nombre de mesures accélérées, des projets au niveau du logement social. Mais la question, dans les deux côtés, a des aspects négatifs importants et qui alimentent des préjugés, d'un côté, puis, de l'autre, font des situations qui n'auraient pas de bon sens. Alors, qu'est-ce que vous feriez à ma place?

M. Loupret (Christian): Bien...

M. Béchard: Je fais ça à tous les matins.

M. Loupret (Christian): ...est-ce que ça va passer, peut-être? Qu'est-ce qu'on sait en tout cas, c'est que les personnes qui restent dans des HLM ou des logements subventionnés, le pourcentage qui ne paie pas son loyer, c'est une fraction de 1 %, il est très, très bas. Donc, le problème, il est surtout, depuis quelques années, avec la pénurie de logements qu'il y a eu dans Québec, Montréal, l'Outaouais. Bon. Malgré la Régie du logement, le prix des logements a augmenté considérablement. Donc, je ne sais pas, là, je n'ai pas de réponse claire là-dessus.

Mme Roberge (Danielle): Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Copeman): Mme Roberge.

n(17 heures)n

Mme Roberge (Danielle): Moi, personnellement, je suis persuadée que ce n'est pas la majorité des personnes assistées sociales qui ne paient pas leur loyer. Je peux vous donner un exemple. Moi, depuis quelques années, je conteste tout le temps mon augmentation. Ce qui est arrivé: il y a deux de mes colocataires... je veux dire, des logements à côté de chez moi, les personnes ont dû déménager parce que leur loyer était rendu à 435 $ par mois, alors que, moi, en contestant, je paye 385 $. Il y a aussi le fait que les personnes croient qu'il n'y a pas de recours. Mais je ne pense pas que c'est la majorité qui ne paient pas leur loyer.

Le Président (M. Copeman): Mme Perron.

Mme Perron (Pascale): De toute façon, les propriétaires n'auraient pas avantage à garder un locataire s'ils ne récupèrent pas la totalité du montant. Donc, ce serait quoi? On laisserait les personnes sans rien, sans aucun montant parce qu'on couperait la totalité de leur chèque d'aide sociale. Les propriétaires n'auront pas avantage à ce que les personnes se fassent retirer leur argent directement, parce qu'ils n'auront pas plus leur logement de payé, là.

Le Président (M. Copeman): Ça va? M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, solidarité sociale et famille.

M. Bouchard (Vachon): Merci. Merci, M. le Président. Mme Perron, Mme Dulac, Mme Roberge, Mme Dubeau, M. Loupret, bonjour.

Écoutez, il y a un certain nombre d'observations que vous faites dans votre mémoire qui sont... dans les deux mémoires, de fait, qui sont extrêmement importantes, mais, étant donné le temps que l'on a, là, puis aussi, il faut bien le dire, la redondance qu'on a dans les observations puis les recommandations, j'aimerais plutôt centrer mes questions sur une proposition que vous faites qui m'apparaît intéressante et qui revient périodiquement dans les discussions que nous avons à propos de la couverture des besoins essentiels, c'est celle de l'instauration d'un revenu garanti ou d'un revenu de citoyenneté.

Et, bien, le système actuel, tel qu'on le connaît, là, c'est un système extrêmement complexe. Il est basé sur les besoins des personnes. Les besoins varient d'une personne à l'autre. Il y a des besoins spéciaux pour un certain nombre de personnes. Il y a des situations particulières. Donc, c'est ce qu'on appelle les systèmes basés sur les besoins. Et on admet, tout le monde, que les besoins ne sont pas couverts par les prestations actuelles. Il y a des débats au sujet de quel devrait être le seuil reconnu de ces besoins. De fait, la loi n° 112 prévoit la création d'un comité consultatif qui aurait comme fonction ou comme mission notamment de recommander au ministre un seuil de couverture. Le ministre pourra ensuite décider, selon ses responsabilités, de suivre les recommandations ou non, mais le comité consultatif avait cette fonction-là.

Ceci étant dit, est-ce que je pourrais avoir une petite idée... Est-ce que vous avez discuté suffisamment de cette notion-là de revenu de citoyenneté pour éclairer les membres de cette commission sur comment ça pourrait fonctionner, quel serait l'impact de ce revenu...

Le Président (M. Copeman): Mme Dubeau.

Mme Dubeau (Renée): Bon. C'est quand même un processus pour en arriver à demander un revenu social garanti universel, c'est un processus d'à peu près deux ans à l'intérieur du Front commun des personnes assistées sociales. À l'heure actuelle, il n'y a pas de montant fixe, mais le barème qu'on se mettait, nous, c'était pas mal le seuil de pauvreté de Statistique Canada parce que c'est quand même une étude sérieuse. Bon. Puis là, bien, ça va-tu être au Québec ou le reste des provinces? Il nous reste encore un travail à faire là-dessus, mais on pense que, nous, on était mûrs pour le faire, ce débat-là, et on l'a fait entre nous.

Il faut comprendre par contre que le revenu social garanti, ce n'est pas la panacée qui va régler tout. Il faut le faire dans un projet plus large de réforme de la fiscalité, par exemple. Comme actuellement, dans la fiscalité, on est toujours basé sur un revenu familial, bien, quand on le considère comme ça, c'est plus difficile. On se dit: Peut-être que, dans un revenu social garanti, il faut amener une fiscalité individuelle. Bon. Ça règlerait tout le problème des femmes sans-chèque, toutes les femmes qui vivent à l'ombre. Bon. Ça, là-dessus on s'entend.

Il faut aussi peut-être travailler autour du salaire minimum. On sent qu'il y a un effort à faire là-dessus, c'est clairement insuffisant. Quand on parle de réforme de la fiscalité, c'est d'aller rechercher aussi chez les plus riches, chez les entreprises. C'est dans une manière plus globale. Et là-dessus, là, il y a peut-être des documents, là, mais ça s'insère dans l'ensemble d'une plateforme, là, qui est plus large que le revenu social garanti. Mais, pour nous autres, ce serait une solution qui assurerait peut-être jusque... de 18 à 65 ans, la survie des personnes, parce que... Puis, nous, le défi, c'est: Assurons-les bien... assurons la couverture des besoins essentiels, assurons à tout le monde ce qu'il a besoin pour vivre, et on est sûrs... Nous, on prend le pari que ces gens-là, ce n'est pas vrai que c'est des inactifs, ils vont rester dans la société, et avec tous les problèmes que ça pourrait enlever. Actuellement, ça tourne autour du seuil de pauvreté de Statistique Canada, 17 000 ou 18 000 par personne, par année.

Mme Perron (Pascale): La...

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

Mme Perron (Pascale): La richesse qui est perdue, c'est épouvantable comme on... Comme France le disait, qu'il y a plein d'énergie qui est perdue finalement à se battre pour survivre. La perversité du système actuel, c'est que finalement le ministre peut et la personne doit. Donc, on se ramasse avec des programmes qui vont toucher des personnes qui sont considérées comme des bons pauvres. Ça va être qui? Ça va être les personnes qui touchent... Quand on parlait des programmes spécifiques, là, ou que le ministre revenait souvent dans les autres périodes de commission, les autres présentations, il parlait de Ma place au soleil qui est un magnifique programme qui marche. Mais c'est parce que les personnes qui correspondent à un profil populaire, qui touchent affectivement ou qui sont donc des bons pauvres auraient accès à des programmes, puis les autres, quels droits leur seraient reconnus?

Un revenu universel, ça viendrait corriger ces problèmes-là. Ce n'est pas de la solidarité sociale quand on doit mériter un chèque ou qu'on doit avoir le bon profil pour avoir droit à survivre, là. Ce n'est pas normal. C'est évident que les préjugés du ministre vont dicter les programmes spécifiques qui vont être créés. L'aide à l'emploi, ça devrait être distinct de l'aide sociale, puis les programmes spécifiques, ça ouvre la porte à la privatisation d'aide sociale. C'est quoi? Est-ce qu'on veut aligner l'aide sociale au projet de partenariat public-privé? Comme il y a un autre projet de loi dans l'air, là, puis on veut essayer de s'ajuster à la privatisation à tout va qui est dans les autres... Parce qu'on veut effectivement que les entreprises, les personnes pourraient donner le chèque à la place du gouvernement. C'est inquiétant.

M. Bouchard (Vachon): Vous faites référence à une disposition particulière de la loi qui voudrait qu'une contribution en contrepartie, par exemple, d'une participation dans une activité... cette contribution qui serait offerte, par exemple, par une association, un groupe communautaire ou une entreprise serait considérée comme une prime de participation. Vous faites référence à cela, hein? C'est à ça que vous faites référence.

Lorsque vous dites que l'association est à pied d'oeuvre dans l'examen et la définition de ce que pourrait être un revenu de citoyenneté ou un revenu social universel garanti, là ? le nom change de...

Mme Dubeau (Renée): Revenu social garanti universel, actuellement.

M. Bouchard (Vachon): ... ? est-ce que vous avez un calendrier ou un échéancier qui nous permettrait de prendre connaissance de vos travaux et voir ce qu'il en advient?

Mme Dubeau (Renée): Actuellement, ce qui est fait, ce qui est établi... sur lequel du moins il y a une proposition claire et votée par notre assemblée générale, c'est l'ensemble de la plateforme de revendications. Au niveau du RSGU, revenu social garanti universel, nous aussi, on est en train de réfléchir à ? comme le Collectif pour un Québec sans pauvreté ? ça pourrait être quoi, les seuils qu'on pourrait, là, établir, sur quoi, nous, on pourrait s'entendre collectivement, mais on est à la veille de faire les débats entre nous, du moins, dans le milieu populaire.

M. Bouchard (Vachon): Mais est-ce que vous avez une petite idée quand vous aurez défini, par exemple...

Mme Dubeau (Renée): Ça va dépendre un peu de la commission parlementaire, mais à mon avis à partir de janvier. Dans le calendrier, par exemple, du Front commun des personnes assistées sociales, c'est dans notre échéancier, cette année, jusqu'en juin 2005 du moins de commencer la recherche et les pourparlers là-dessus, pour voir sur quoi on s'entend.

n(17 h 10)n

M. Bouchard (Vachon): Bien, M. le Président, je lis régulièrement les documents qui sont produits notamment par le collectif sur le site Internet, que vous entretenez, là, vraiment très régulièrement, et il m'apparaît important que les membres de cette commission soient informés de vos travaux éventuellement parce que dans le fond ce qui a amené la loi n° 112, il faut bien le dire, c'est le travail acharné des gens sur le terrain, du collectif, la consultation qui avait été faite à partir d'un projet de loi écrit à ce moment et modifié en cours de route par des groupes qui ont un accès direct à la question de la pauvreté. Et je me dis que cet exemple-là devrait nous inspirer quant à la disponibilité que les parlementaires devraient avoir vis-à-vis des propositions que vous pourriez faire dans le cadre des études sur un revenu social garanti universel. Alors, j'espère que vous nous en tiendrez informés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme Dubeau, Mme Dulac, Mme Perron, Mme Roberge, M. Loupret, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire.

Une voix: Est-ce que je pourrais remettre un petit document sur le barème plancher? Parce que, M. Béchard, ça le questionne beaucoup. Je le sais que la question est revenue souvent. Peut-être qu'il veut y aller? J'aurais un document à lui remettre puis aux autres membres de la commission.

Le Président (M. Copeman): Bien, vous allez le transmettre à la présidence. On va l'examiner puis on va le déposer, le cas échéant. Je vous remercie beaucoup.

J'invite les représentants du Conseil de la famille et de l'enfance à prendre place à la table et je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

 

(Reprise à 17 h 15)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, la commission reprend ses travaux, et c'est avec plaisir que nous accueillons Mme la présidente du Conseil de la famille et de l'enfance et les membres de son équipe. Vous êtes maintenant à plusieurs comparutions devant des commissions, Mme la présidente, je sais que vous connaissez nos règles du jeu: un temps maximal d'à peu près 20 minutes pour votre présentation qui sera suivie par un échange avec les parlementaires des deux côtés de la table. Et je vous invite à présenter les personnes qui vous accompagnent et de débuter immédiatement votre présentation.

Conseil de la famille et de l'enfance (CFE)

Mme Blais (Marguerite): Merci, M. le Président. Je vous présente, à ma droite, Mme Isabelle Bitaudeau, qui est secrétaire générale du conseil, et Mme Danielle Aubert, qui est analyste et responsable des questions socioéconomiques au Conseil de la famille et de l'enfance.

Alors, effectivement, ce n'est pas notre première commission, mais c'est toujours très stressant, surtout aujourd'hui, parce qu'on parle d'enjeux de société. Mais on tient à remercier les membres de la commission de nous accueillir pour nous permettre de faire connaître les points de vue du Conseil de la famille et de l'enfance.

Le conseil souhaite évidemment, par ses commentaires et ses recommandations, contribuer à l'adoption d'un projet de loi porteur d'espoir pour les familles du Québec qui se retrouvent dans une situation financière précaire. Le message principal du conseil est le suivant: Il faut sortir les familles de la pauvreté de façon durable. C'est un investissement pour l'avenir, car il faut rappeler que la situation économique des parents influence directement le développement des enfants. Le conseil invite la commission à ne pas perdre de vue la réalité des familles concernées par le projet de loi. En avril 2004, 76 000 familles avec des enfants recevaient des prestations d'aide sociale. Plus de 11 000 adultes avec des enfants à charge présentent des contraintes sévères à l'emploi ou des contraintes temporaires liées à leur état de santé. Le niveau de vie de près de 134 000 enfants est lié directement à la qualité du soutien financier accordé par l'État aux familles prestataires de l'assistance-emploi.

Le conseil reconnaît qu'il y a des investissements majeurs qui sont faits par le gouvernement dans le domaine de la famille. Il appuie la mise en place prochaine des mesures de Soutien aux enfants et la Prime au travail. Toutefois, le conseil craint pour l'amélioration des conditions de vie des enfants dont la famille reçoit des prestations d'aide sociale. À titre d'exemple, soulignons qu'en vertu de la mesure Soutien aux enfants une famille monoparentale prestataire de l'assistance-emploi dont la prestation moyenne est de 7 600 $ et la prestation maximale de 12 564 $ va recevoir le même montant qu'une famille monoparentale dont les revenus sont de 30 000 $. On ne remet pas en question l'aide aux familles à revenus modestes qui s'avère tout à fait justifiée. Ce qui nous apparaît préoccupant est le risque que la couverture des besoins des enfants soit compromise par le fait que leurs parents ne disposent pas de ressources suffisantes pour couvrir leurs propres besoins, d'où l'insistance du conseil pour que le projet de loi garantisse la couverture des besoins de base.

Or, tel que déposé, les dispositions proposées au projet de loi ne semblent pas constituer une protection suffisante pour garantir une prestation minimale couvrant les besoins essentiels. Certes, on voit que le projet interdit de réduire la prestation pour défaut d'entreprendre des démarches en vue d'intégrer le marché du travail. Toutefois, il n'y a rien qui n'assure que d'autres dispositions réglementaires ne puissent réduire les prestations et niveaux tels que les besoins essentiels pourront difficilement être assurés.

n(17 h 20)n

Le conseil déplore aussi que la protection pleine et entière des prestations vis-à-vis l'accroissement du coût de la vie ne soit pas assurée pour tous les prestataires sans distinction. La décision d'indexer partiellement les prestataires sans contraintes et avec contraintes temporaires à l'emploi nous apparaît difficilement conciliable avec l'objectif de renforcer le filet de sécurité sociale et économique prévu par la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Dans la mesure où le projet de loi n'offre pas une protection adéquate des besoins de base, le conseil exprime des inquiétudes de voir la réglementation réduire les ressources financières des familles en deçà de la couverture de leurs besoins.

À cet égard, les modifications réglementaires annoncées le 21 septembre par le ministre responsable de la loi soulèvent des préoccupations. Puisqu'il est à prévoir que ces dispositions verront leur application se prolonger dans le projet-cadre légal d'aide sociale, le Conseil de la famille et de l'enfance croit nécessaire d'apporter son interprétation, notamment à l'égard du principe de solidarité familiale. Ce principe est évoqué pour introduire une réduction additionnelle de l'aide de dernier recours.

On semble vouloir responsabiliser les parents à la situation de leur enfant majeur qui a dû recourir à l'aide sociale pour assurer sa subsistance. Certaines mises au point s'imposent. Il est plutôt rare que des enfants de familles riches vivent de l'aide sociale. Les revenus de travail des parents ciblés par ce changement sont possiblement peu élevés. Ainsi, il est possible que l'enfant majeur prestataire de l'aide sociale contribue aux frais de la famille en versant une pension. De plus, il serait hasardeux de prétendre que les enfants qui ont quitté le domaine familial... le domicile familial ? parce que ce n'est pas toujours un domaine ? ne reçoivent pas une aide substantielle de leurs parents, et ce, même s'ils ont dû changer de région pour augmenter leurs chances d'obtenir un emploi.

La cohabitation entre des parents et des enfants adultes est habituellement imposée par les circonstances. Des parents qui accueillent leur enfant adulte assument déjà une large part de leurs responsabilités parentales et font preuve de solidarité familiale. Plusieurs parents pourraient témoigner qu'ils ont accepté d'héberger leur enfant adulte à un moment où ce dernier faisait face à des problèmes personnels. Dans certains cas, le milieu familial accueillant évite l'accroissement d'une détresse psychologique qui constitue un rempart à l'exclusion sociale.

Ces propositions de règlement semblent laisser croire que les parents ne font rien pour inciter leur enfant à intégrer un emploi. On escompte que les parents devraient réussir là où des programmes gouvernementaux n'ont pas pu le faire. Le risque est grand que l'accroissement de la précarité financière consécutive à la réduction importante des prestations accentue les conflits familiaux conduisant le prestataire non pas vers l'emploi, mais hors du domicile familial.

On semble aussi prendre pour acquis que toutes les personnes sans contraintes sont employables rapidement sur le marché du travail. On évoque même la pénurie de main-d'oeuvre. Mais qu'en est-il exactement? Ces personnes peuvent-elles bénéficier de programmes de formation adaptés à leur situation pour occuper des emplois en pénurie? Peut-on garantir que les ressources financières seront disponibles pour permettre à toutes les personnes qui le désirent de bénéficier de la prime à la participation?

Malheureusement, il y a des préjugés difficiles à combattre. C'est ainsi qu'on constate la réticence des employeurs lorsqu'il s'agit d'embaucher un prestataire de l'aide sociale. La concurrence entre les chercheurs d'emploi ne favorise pas ceux qui sont éloignés du marché du travail. De plus, la situation de l'emploi est différente d'une région à l'autre.

Dans un contexte où l'État cherche à favoriser la fécondité et l'épanouissement des familles, l'évocation du principe de solidarité familiale pour justifier une réduction de l'aide sociale est discutable. Quel lien doit-on faire avec la réduction pour contributions parentales en vigueur dans la Loi de l'aide sociale? L'État s'appuie déjà sur une obligation alimentaire entre enfants et parents pour réduire son aide financière. Le conseil craint qu'à vouloir faire porter par les familles un fardeau disproportionné à leurs capacités, cela est susceptible de créer un désengagement des familles. Le risque existe de voir un accroissement des recours juridiques demandant l'abolition de la notion d'obligation alimentaire, affaiblissant ainsi les solidarités familiales. L'État aurait avantage à encourager la solidarité familiale plutôt qu'à la pénaliser.

Sur la question de la cohabitation, lorsqu'un gouvernement évoque des principes d'équité en comparant la situation d'une partie des plus pauvres de notre situation avec la situation d'une autre partie tout aussi pauvre, il y a lieu de s'interroger sur cette volonté d'améliorer la situation économique et sociale des personnes seules et des familles qui vivent dans la pauvreté, qui sont exclues socialement.

La lutte contre la pauvreté passe aussi par la prévention. Les prochaines règles de comptabilisation de l'avoir liquide lors du dépôt d'une demande d'aide sociale sont susceptibles de poser des préjudices sérieux. Pensons aux personnes qui reçoivent de l'aide sociale en attente du règlement d'un litige qui les laisse momentanément sans soutien du revenu. Devront-elles épuiser toutes leurs ressources avant de pouvoir compter sur une aide financière? Comment pourra s'améliorer la situation des personnes avec des contraintes sévères si celles-ci doivent avoir épuisé toute épargne avant d'avoir droit à une prestation mensuelle? Cela risque d'amener ces personnes dépourvues de coussin financier pour combler des besoins spécifiques. Comment pourront-elles par la suite accumuler des biens considérant le montant des prestations alloué mensuellement? L'évocation d'une aide de dernier recours ne peut exclure toute souplesse d'application, d'autant plus que le gouvernement reconnaît dans son plan d'action l'effet positif des encaisses et des biens sur la capacité des personnes en situation de pauvreté d'améliorer leur situation financière.

Le conseil souhaite aussi attirer l'attention des membres et de la commission sur d'autres éléments développés dans son mémoire. Il s'interroge sur la structure de programmes d'aide financière qui varient selon les contraintes à l'emploi et sur la pertinence de programmes discrétionnaires. Il s'inquiète que la réglementation puisse faire varier les règles de chaque programme sans que ne soient pris en considération les besoins des prestataires. Par ailleurs, il faut reconnaître que ces catégorisations ne reflètent pas nécessairement la réalité des prestataires à l'égard de leurs réelles difficultés d'insertion sociale et professionnelle. Nous nous interrogeons aussi sur l'impact des dispositions permettant de réduire les prestations dans les cas de défaut de paiement de loyer ? mais j'ai entendu tout à l'heure M. le ministre, et on n'est pas certains que ça va s'appliquer, mais je continue quand même dans mon texte.

Le conseil souhaite que toute la question de la pension alimentaire pour enfant soit analysée en dépassant le cadre strict de la comptabilisation des revenus. De l'avis du conseil, l'État a un rôle de soutien à l'égard des familles qui vivent une rupture conjugale, particulièrement si celle-ci survient dans un contexte de précarité financière pour les enfants. Enfin, le conseil croit pertinent de rappeler que ce projet de loi doit s'inscrire dans une politique sociale au sein de laquelle se développe distinctement et de façon cohérente une politique de lutte contre la pauvreté et une politique familiale. À cet égard, le conseil considère que le choix du titre du projet peut prêter à confusion en suggérant une référence à la politique familiale.

En conclusion, le Conseil de la famille et de l'enfance incite le gouvernement à garder le cap sur la réduction de la pauvreté selon un échéancier raisonnable. Il s'agit d'une question de respect de la dignité des individus et de choix de société. C'est pourquoi le Conseil de la famille et de l'enfance ose espérer que le gouvernement prendra les moyens nécessaires pour assurer un niveau de vie décent aux Québécoises et aux Québécois qui ont besoin de cette aide, particulièrement aux familles qui ont des enfants à charge. Le conseil insiste: Il faut sortir les familles de la pauvreté de façon durable. Merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, Mme la présidente. Alors, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Mme Bitaudeau, Mme Blais, Mme Aubert, merci et bienvenue. Merci de votre présentation. On a fait quelques commissions parlementaires un à côté de l'autre, là, on en fait une un en face de l'autre, alors je dirais d'emblée: C'est beaucoup plus agréable de les faire à côté de vous ou plus proche, et sur bien des points. Sauf que je prends vos...

Mme Blais (Marguerite): On a beaucoup les mêmes propos que les autres.

M. Béchard: ...remarqué. Mais je veux vous dire d'entrée de jeu que j'apprécie certains éléments, notamment au niveau de l'esprit de sortir les familles de la pauvreté de façon durable. Et je vous dirais là-dessus que je crois, et c'est une discussion qu'on a depuis le début de cette commission, je suis parfaitement conscient de tous les besoins supplémentaires qui pourraient être couverts et qui pourraient aider les familles encore plus à sortir de la pauvreté de façon durable, sauf que je vous dirais qu'on part de tellement loin dans certains cas quand... Prenons les deux extrêmes, là. Prenons l'extrême de l'avant, et du maintenant, et de l'après, à partir du moment où on pouvait avec des pénalités diminuer une prestation de 533 jusqu'à 233 et maintenant, au moins, on la garde là et on peut bonifier par la suite. Et on part de loin, en termes gouvernementaux, et, vous le savez, ce sont des efforts substantiels qui sont faits.

n(17 h 30)n

Si la proposition que vous amenez sur le titre du projet de loi ? juste pour faire une parenthèse au niveau des interrogations sur l'aide aux familles ? si c'est ce qui peut faire en sorte que l'opposition serait d'accord pour voter pour le projet de loi, on peut le regarder, mais j'en doute. Alors, on va regarder cet élément-là.

Mais juste pour vous dire que je veux profiter de votre présence pour aussi vous entendre sur un certain nombre de questions que j'ai depuis le début de cette commission et qui parfois sont restées sans réponse. D'abord, je veux revenir sur une question que j'ai systématiquement au niveau des barèmes planchers, des barèmes de couverture des besoins essentiels. Entendons-nous, il s'agit de choses différentes. La loi n° 112 parlait d'un barème plancher, et  certains groupes nous ont même dit qu'eux, à ce moment-là, étaient mal à l'aise parce que ce qu'ils souhaitaient, c'était un barème de couverture des besoins de base. Et ce que j'en comprends aussi de certaines interventions du député de Vachon là-dessus, on ne serait pas loin, avec ça, d'un... ce qu'on pourrait appeler un revenu de citoyenneté, dans le fond. Si on le met au niveau des besoins de base, on ne serait peut-être pas loin des idées qui ont été amenées. Il y aurait tout le débat sur le combien et le comment, parce que je vous dirais bien franchement que j'ai l'impression qu'on arriverait avec quelque chose au niveau de la couverture des besoins essentiels et qu'il y aurait toujours des discussions parce qu'on dirait: Ce n'est pas assez puis ce n'est peut-être pas vraiment tous les besoins essentiels.

Alors, je voudrais voir, de votre côté, au niveau des besoins essentiels, à quel niveau vous le situez. Qu'est-ce que vous incluez dans ces définitions-là? Parce qu'il y a toutes sortes de définitions, toutes sortes d'indices, mais, de votre point de vue, là, du point de vue du conseil, au niveau de la couverture des besoins essentiels, ce serait combien? Ce serait quoi?

Mme Blais (Marguerite): Si vous le permettez, M. le Président... si vous le permettez, M. le ministre, avant de répondre à cette question, j'aimerais vous dire qu'au conseil on a eu un petit peu de difficultés au départ pour bien cerner ça, et je vais vous dire pourquoi. Il n'y avait pas de réglementation, et c'est très difficile de pouvoir analyser complètement la loi quand il n'y a pas de réglementation. Et je me suis rendu compte, en fouillant, en écoutant, en regardant, en lisant d'autres mémoires, qu'en 1969 il y avait un ministre, Jean-Paul Cloutier, qui avait déposé le projet de l'aide sociale et qui avait dit: C'est très important de déposer en même temps la réglementation parce que la loi est trop complexe. Si on veut vraiment comprendre les tenants et les aboutissants, on va déposer cette réglementation-là aux membres de l'Assemblée nationale et au public, et on pourra en débattre. Or, nous, au conseil, les membres du conseil qui proviennent de la société civile, il faut analyser une loi, puis on ne sait pas trop, parce que souvent les règlements viennent un peu modifier... viennent modifier certaines choses, et, dans ce temps-là, c'est très déséquilibrant pour nous de répondre avec justesse à tout ce qui est demandé.

Cela étant dit, maintenant, je vais aller vers l'autre...

M. Béchard: Je veux juste répondre...

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: ...en quelques secondes à cet élément-là. Je ne pouvais pas et je ne pourrais pas déposer une réglementation adéquate à ce moment-ci, on est en consultation sur la loi. Si je déposais la réglementation totale et complète en même temps, on me dirait: Mais pourquoi vous consultez? Déjà, toute la réglementation est établie, déjà tout est là, vous n'avez pas l'intention d'apporter des modifications.

On a présentement le projet de loi qui est là, on regarde différents scénarios de réglementation qui vont suivre. On établit les principes, on établit la réglementation, et ce qui est plus de détail par la suite. Alors, c'est pour ça qu'on l'a fait de cette façon-là, et même si ce n'étaient pas de bonnes nouvelles. Et on a fait un précédent en septembre dernier: on a rendu publique la réglementation. Normalement, là, la réglementation, au niveau de l'aide sociale, moi, on me disait: Justement, depuis 1969, là, les suites, là, on passait ça juste avant Noël ou juste... On mettait ça dans la Gazette officielle, on se bouchait les yeux, on se fermait les oreilles puis là on espérait que personne ne voie ça, puis ? bang! ? ça arrivait. Alors là, on l'a rendue publique. Alors, je le prends, l'engagement de rendre la réglementation publique de façon la plus transparente possible.

Mme Blais (Marguerite): M. le ministre, on l'a trouvée difficile, cette réglementation du 21 septembre, parce qu'on trouvait ça tellement encourageant, le Soutien aux enfants puis la Prime au travail, là. On trouvait ça tellement formidable, et ça, ça nous a fait énormément réfléchir. Je peux vous dire que, certaines nuits, je réfléchissais: C'est quoi, la solidarité familiale? Et je vais vous dire quelque chose, j'en suis même venu à me dire qu'on devrait donner un crédit d'impôt pour tous les parents qui paient plein d'impôts et qui n'arrêtent pas de soutenir leurs enfants qui sont adultes, qui ne sont pas tout à fait autonomes, qui sont en logement, qui n'arrivent pas à payer tout à fait le logement, qui souvent travaillent à salaire minimum et qui n'arrivent pas à pouvoir boucler la boucle. Il y en a plein, de parents comme ça. Donc, la solidarité familiale est extrêmement forte au Québec, et on ne la reconnaît pas. On la reconnaît très peu, cette solidarité familiale là. Il y a combien de parents... Vous le savez, il y a 1 million d'aidants naturels au Québec qui soutiennent d'autres parents, donc cette solidarité familiale là est très forte.

Et, quand j'ai entendu, quand on a évoqué la solidarité familiale pour couper 100 $... Parce qu'il y a des personnes et non seulement des jeunes qu'on veut sortir, là, on ne parle pas nécessairement des Tanguy, on parle peut-être d'une personne ? je vais vous donner un exemple sans donner de nom, une personne que je connais très bien ? qui se retrouve à 45 ans, perd son travail alors qu'il avait une maison, une piscine en banlieue, voiture, et tout, rupture conjugale ? on appelle ça une désinsertion sociale ? et qui se retrouve à un moment donné hors du foyer ? hein, une vraie dispute familiale ? il se retrouve dans la maison paternelle, plus de travail, difficulté à trouver du travail, parce que, vous le savez, quand ça fait un bout de temps qu'on frappe aux portes, on manque en plus de sécurité en soi pour se trouver un travail...

Et là, à un moment donné où on va pour avoir un programme de formation, on se rend compte que notre métier de photolithographe n'est plus un métier qui existe sur le marché, donc on se dit: Je vais faire autre chose. Et là on se rend compte qu'on s'occupe de son parent depuis un bout de temps et que de devenir un aidant, de travailler auprès des personnes en perte d'autonomie, ce serait fantastique, donc faire une autre carrière. Mais, quand tu vas rencontrer les conseillers en emploi pour te réorienter, ils te disent: Ah non! Tu es formé pour être en imprimerie, il faut que tu restes en imprimerie.

Alors, comment cette personne-là peut se sortir de sa désinsertion sociale alors qu'elle a déjà perdu et sa famille et son emploi, qu'elle veut travailler, qu'on ne l'encourage pas à se reformer? Et, vous le savez, aujourd'hui, on ne fait plus une carrière pour la vie, l'individu est appelé à une multitude de carrières, j'en suis la preuve vivante. Donc, on fait de multiples carrières. Il faut encourager les gens qui ont la volonté de travailler de faire une formation avec laquelle ils vont se sentir à l'aise. Le travail, là, c'est tellement important d'être heureux au travail et d'aimer ce qu'on fait. On passe combien de temps au travail? On s'accomplit au travail. Je suis convaincue qu'il y a beaucoup de prestataires d'assurance-emploi qui aimeraient travailler, qui ne sont pas nécessairement là parce qu'ils veulent être là.

Et maintenant, pour répondre à votre question, parce que je pense que c'est très important d'y répondre, peut-être je demanderais à Isabelle. Comme ça, je vais prendre une gorgée d'eau, hein, parce que vous voyez que j'ai ça à coeur.

Le Président (M. Copeman): Mme Bitaudeau.

Mme Bitaudeau (Isabelle): Très bien. Concernant le fameux barème plancher ou barème de base, peu importe la manière dont on va l'appeler, les membres du conseil n'ont pas fait d'analyse qui les amène à avancer un chiffre ou un niveau de prestations défini. La façon dont ils ont envisagé cette possibilité de barème plancher, c'était que ce qui serait important surtout, c'est qu'il soit défini par un consensus social, ce barème-là, qu'il fasse l'objet d'une analyse à partir des indicateurs... Bon. Il y a des personnes qui ont nommé le seuil de Statistique Canada. En tout cas, on a quand même beaucoup d'éléments, je pense, à travers la Statistique du Québec, StatCan, on a... Statistique Canada, pardon. On a beaucoup d'indicateurs qui nous permettent d'arriver à un consensus sur un barème de base.

Éventuellement, si le conseil était amené à se prononcer, probablement qu'il partirait de la logique du barème des prestations accordées aux personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi, qui normalement, dans la logique du gouvernement... et le barème accordé à des personnes qui ne peuvent pas gagner autrement d'autres sommes pour compléter leurs revenus, donc qui semble être ce qu'on accorde à une personne pour couvrir ses besoins essentiels. Ça pourrait ressembler à un barème de cet ordre-là. Mais une fois encore je vous dirais que les membres du conseil n'ont pas poussé d'analyse pour définir un barème plancher.

n(17 h 40)n

M. Béchard: Au niveau d'un autre point sur lequel je veux aussi revenir, c'est au niveau des programmes... D'abord, sur le non-paiement de loyer, j'aimerais ça, quand vous aurez une seconde, peut-être vers la fin, de me dire ce que vous en pensez aussi, mais, sur les programmes Alternative jeunesse et les programmes spécifiques, là, vous reconnaissez qu'il y a besoin d'une certaine souplesse, et, je veux être bien clair, ces programmes spécifiques là ne constituent pas... Premièrement, il n'y a pas de cas de refus et de pénalité ou quoi que ce soit, c'est de l'option, c'est d'offrir plus à quelqu'un qui... Et, moi, j'y crois beaucoup, à cette formule-là. Peut-être que je suis dans l'erreur, mais je crois beaucoup à cette formule-là parce que je me dis: Les besoins sont différents, il y a des réalités qui sont différentes. Et, dans un cadre législatif, pour les mettre en place, on a besoin d'une certaine souplesse.

Et ça, moi, je veux vous entendre là-dessus, sur les... Parce que vous nous conseillez, à la page 17 de votre mémoire, de restreindre l'utilisation des programmes discrétionnaires. Je l'entends, mais, d'un autre côté, je vous dis: C'est en même temps une des voies de sortie. Parce qu'on veut plus de souplesse, et une des façons dans une loi de donner plus de souplesse, c'est donner un certain pouvoir discrétionnaire au ministre. Sinon, il faut revenir à chaque fois modifier la loi à chaque fois qu'il y a un nouveau programme. Alors, j'aimerais que vous me disiez... En même temps qu'on veut plus de souplesse, vous voulez en avoir moins au niveau du pouvoir discrétionnaire. Alors, je voulais vous entendre là-dessus. D'abord, sur la philosophie, est-ce que c'est bon, ces programmes-là? Est-ce que c'est bon de les mettre en place, Solidarité jeunesse, Ma place au soleil, les programmes de conciliation travail-études et d'autres formules qu'on est en train de regarder? Et quelle serait la façon, à ce moment-là, de combiner le tout pour que ça puisse vous plaire davantage et répondre à vos préoccupations?

Mme Blais (Marguerite): M. le ministre, si vous avez remarqué, dans le mémoire, on n'a pas critiqué, on a effectivement dit que le ministre doit avoir une souplesse puis on pense que c'est très important. On dit seulement qu'il faut faire attention. Tu sais, on fait toujours des petites mises en garde, il faut toujours faire attention avec les pouvoirs discrétionnaires. On croit que toutes les mesures comme Place au soleil, c'est très bon, mais effectivement c'est que tout le monde ne peut pas rentrer dans ce cadre-là. Alternative jeunesse aussi, ça peut être très bon. Je ne sais pas si, M. le Président, vous permettez que Danielle Aubert, qui n'a pas parlé encore, qui est notre spécialiste des questions économiques, puisse peut-être aller un petit peu plus loin au niveau de cette question du ministre des Affaires sociales, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

Mme Aubert (Danielle): Merci. Le principe est toujours le suivant: si on est assuré que tous les individus, au Québec, ont une prestation de base qui couvre leurs besoins essentiels, toute autre mesure qui va favoriser leur insertion communautaire ou la réinsertion en emploi, on est ouvert à ça. Je pense que ça a été dit souvent. Alors, offrir les mesures, on est favorable à ça. Il y a aussi une question de disponibilité budgétaire. Effectivement, on a émis des doutes, parce que ça va coûter de l'argent si tout le monde, demain matin, demandait la prime à la participation. Alors, est-ce que c'est un leurre ou il y a une réelle volonté?

Alors, ces deux éléments-là: un, que tout le monde ait au moins le minimum, que la prime ne serve pas de moyen pour couvrir les besoins essentiels... C'est un peu notre crainte, est-ce que c'est invoqué pour dire: Les gens, s'ils veulent couvrir leurs besoins essentiels, qu'ils aillent chercher ce montant additionnel là? Alors, c'est la réserve qu'on a, mais c'est sûr que, des bons programmes, on est toujours favorable à ça.

M. Béchard: Ce n'est pas l'objectif ? je vous le dis très clairement ? ce n'est pas du tout l'objectif de prime à la participation. Prime à la participation, c'est de faire en sorte que... Les gens qui participent, qui ne sont pas dans les programmes d'Emploi-Québec, qui ne sont pas dans les programmes normaux, réguliers et qui amènent beaucoup à leur communauté, comment on peut reconnaître ça, comment on peut leur donner un petit plus. Et ça, c'est nouveau. Je veux dire, je veux profiter de cette commission-là pour voir un peu les paramètres, qu'est-ce qu'il faut faire, qu'est-ce qu'il ne faut pas faire, mais l'objectif n'est pas d'en faire un remplacement pour, je vous dirais, la couverture des besoins essentiels.

Un point sur lequel je veux vous entendre aussi, c'est sur toute la question du non-paiement de loyer, l'article 53. Je l'ai dit tantôt, je ne suis pas chaud à l'idée de le mettre en vigueur. On l'a laissé là pour entendre les arguments, pour que les gens nous disent le pour et le contre. Il y a des gens, d'un côté, qui me disent effectivement que ça n'a aucun bon sens de saisir le chèque pour couvrir le loyer, il ne restera rien d'un autre côté. Mais, de l'autre côté, aussi il y a des gens qui me disent qu'il y a des propriétaires qui ne louent pas parce qu'il y a des préjugés, puis ils disent: On n'a aucun recours. Des travailleurs à plus faibles revenus, on a certains recours, mais, pour d'autres personnes, on n'a pas de recours. Alors là, on ne louera pas, tout simplement. Ça amène l'autre problème de l'autre côté. Alors, un peu comme je le disais tantôt, qu'est-ce que vous feriez à ma place?

Mme Blais (Marguerite): M. le ministre, je trouve que c'est très important, une commission comme celle que vous tenez, parce que ça permet une grande réflexion. Et même j'ai entendu certains groupes, là, entre autres la semaine dernière, et, même s'il y a des choses qui sont répétitives, ça permet peut-être de comprendre, d'aller un petit peu plus loin.

Avant de répondre à votre question de loyer, je crois qu'il y a une philosophie derrière ça, c'est comment le voir. Quand vous avez fait votre Programme de soutien aux enfants, c'était une mesure universelle. Les groupes communautaires demandaient une mesure universelle. Si on regarde, là on parle des plus démunis de notre société, on parle des prestataires de l'assistance-emploi. S'il y avait comme une mesure universelle de base, tout le restant... On ne dit pas qu'Alternative, l'autre programme que vous voulez mettre vont enlever le plancher... seront coupés, mais, s'il y avait une mesure universelle de base pour protéger les besoins essentiels, toutes les autres mesures incitatives, je pense que ça pourrait peut-être permettre de sortir encore plus les gens de la pauvreté.

Quand on est pauvre, on est encore plus pauvre que les autres, parce que, quand on est pauvre, entre autres, on ne peut pas aller acheter quand il y a des ventes parce qu'on n'a pas l'argent à ce moment-là pour y aller. On est obligé de prendre un taxi pour aller faire ses courses. Souvent, on est obligé d'aller au dépanneur, où on paie un peu plus cher ses denrées alimentaires. On ne peut pas se nourrir de la même façon. C'est très difficile de sortir de ce cercle-là de la pauvreté.

Concernant le logement, je pense que vous êtes bien partis. Le fait de construire des logements à prix abordable, à coût modique, je pense que c'est ça, la solution. Il faut arrêter de penser à faire des catégorisations. Quand on regarde les personnes qui sont aptes, les personnes qui sont contraintes temporaires, contraintes sévères, on vient faire des catégories de personnes. Et les études démontrent que les catégorisations amènent à une stigmatisation, et c'est toute une question juste de philosophie. Ça fait que, si on commence à voir les acteurs de notre société comme ayant des besoins de base minimaux, après ça on peut continuer à bonifier. Le regard est différent, et c'est de ça qu'on parle, d'avoir un regard différent par rapport aux plus démunis de notre société.

M. Béchard: Mais avouons qu'on a amené un regard complètement différent avec le plan de lutte. Peu importe qu'au niveau du projet de loi n° 57, là, pour toutes sortes de raisons, les gens... Mais c'est la suite de la philosophie. À partir du moment où on dit qu'on ne coupera plus les prestations pour un refus de participation, c'est un changement majeur de tout ce qui s'est fait avant, le Soutien aux enfants, une mesure universelle, Prime au travail, et c'est un peu de la façon dont on le regarde.

Mais, par rapport à ce que vous venez de mentionner sur la catégorisation, si on veut, oui, l'apport de logement social est une solution, mais il y a toujours deux côtés à une médaille. Il y a des gens qui vont dire, de l'autre côté: Bien oui, vous en faites des ghettos, c'est-à-dire que vous allez mettre tous les gens dans des logements sociaux et régler aussi en même temps l'article 53. Je suis parfaitement d'accord que, oui, ça fait partie de la solution, le logement social. On y croit, on a même devancé des investissements, on a réglé une crise. La crise, là, du logement, là, elle est pas mal moins pire qu'elle était il y a quelques années parce qu'on a pris des décisions qui étaient dures. Mais on les a prises pour régler ça. Mais il y a toujours les deux aspects. Si on met trop l'emphase uniquement sur le logement social, il y a des gens qui vont dire: Bien oui, vous mettez tous les gens dans le même coin ou dans les mêmes habitations.

Mme Bitaudeau (Isabelle): Là-dessus, je pense que... Bien, le conseil est en train de développer certains éléments sur les actions au niveau local, au niveau régional, sur une base territoriale beaucoup plus restreinte et il est en train, je pense, de mettre en évidence qu'il y a moyen de réaliser des logements sociaux sans qu'ils soient des ghettos, des logements qui favorisent la mixité sociale. Il y a moyen de faire des implantations plus petites, de les disperser géographiquement, etc. Je pense que ce n'est pas les expériences étrangères qui nous manquent sur ce plan-là. Alors, ça, je pense qu'il y a moyen d'éviter cette ghettoïsation, là, dont on peut voir les conséquences quand on analyse certaines problématiques sociales, surtout dans les pays européens actuellement.

Le Président (M. Copeman): Merci. Le cas échéant, je présume qu'il y aura consentement pour dépasser 18 heures de quelques minutes afin de terminer l'échange avec nos amis à ma gauche et nos invités. Ça va? Alors, M. le député de Vachon, la parole est à vous.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Blais, Mme Bitaudeau et Mme Aubert. C'est un plaisir de vous rencontrer.

n(17 h 50)n

Je veux peut-être faire quelques remarques au point de départ. D'abord, j'apprécie grandement la remarque que vous avez faite à propos de la question de la solidarité familiale. J'ai aussi, je dois vous avouer, là, sursauté lorsque j'ai vu les projets de règlement du 21 septembre, notamment cette mesure de la coupure de 100 $ pour les jeunes ou les adultes qui reviennent à la maison. J'ai sursauté lorsque j'ai vu qu'on évoquait la solidarité familiale pour présenter cette mesure. Je pense que, dans beaucoup de cas, comme vous ? dans plusieurs cas et sans doute dans la majorité des cas ? la coopération intergénérationnelle dans les familles peut aider les gens à se donner un tout petit peu plus d'aisance dans la détresse économique, si on peut parler comme ça, et réussir à passer de meilleurs moments.

J'ai d'ailleurs un témoignage d'un jeune homme qui m'a écrit sur Internet et qui me disait que désormais sa recherche d'emploi allait être compliquée du fait qu'il n'aurait pas ce 100 $ là, du fait qu'il devait prendre des transports en commun, s'habiller convenablement pour la recherche d'emploi, etc. Donc, ce 100 $ là lui servait essentiellement comme un appui à l'insertion et à l'intégration en emploi. En même temps, on sait très bien que cette disposition risque de pénaliser des familles qui ont déjà des revenus extrêmement précaires. Donc, j'apprécie beaucoup votre intervention et je la comprends très bien.

Deuxièmement, ce que j'ai apprécié aussi dans votre mémoire... Puis ça, je pense que vous le faites d'une façon extrêmement convaincante. Vous dites: Dans le fond, voilà une loi, une réforme à l'aide sociale où le principe fondamental d'une aide offerte à des personnes qui se retrouvent dans le besoin, ce principe fondamental n'apparaît pas. C'est-à-dire que ce que vous nous dites dans le fond, c'est que les objectifs de la loi vont viser l'autonomie économique et sociale des personnes puis inciter les personnes à exercer des activités, mais autrement la loi n'est pas explicite dans sa mission, dans son objectif d'aide économique, de soutien économique aux personnes et de couverture des besoins essentiels. Votre mémoire est très, très, très clair à ce propos, et je pense qu'il va contribuer beaucoup à des discussions de fond parmi les parlementaires.

Je reviens sur la question de l'article 53 et du logement. À vrai dire, je me surprends qu'on puisse évoquer ici même, dans cette enceinte, au Québec, la crainte de la ghettoïsation à partir de la construction de logements abordables ou de HLM. Depuis au moins quatre décennies, au Québec, nous avons suivi, quel que soit le gouvernement, quelles que soient les administrations en place, une politique de mixité sociale dans l'élaboration de ces logements. Nous sommes cités à travers le monde comme un exemple à suivre en ce qui concerne la mixité sociale, alors je suis très surpris que cet argument-là arrive en pleine commission parlementaire, dans l'étude du projet de loi n° 57.

Ceci dit, j'aimerais vous entendre un peu plus longuement sur la question des études parce que vous êtes un des rares groupes, là, à l'aborder en commission jusqu'ici. Et, comme il nous reste très peu de temps, j'aimerais centrer notre attention, si vous permettez, sur cet aspect-là de votre mémoire. Alors, vous vous inquiétez du fait que dans le fond nous avons... ou le gouvernement adopte ou n'adopte pas, selon le cas, des dispositions qui permettraient l'utilisation d'un outil essentiel à la prévention de la pauvreté, c'est-à-dire l'éducation, notamment l'éducation aux études supérieures, et j'aimerais vous entendre plus longuement là-dessus.

Mme Blais (Marguerite): Je vais commencer, mais je vais aussi demander à mes partenaires de bien vouloir y aller. Bien, on pense que, vous savez, dans la vie, ça prend une formation qualifiée, les gens, pour être en mesure de pouvoir gagner leur vie. À une époque, vous devez le savoir, on pouvait avoir un bac pour être travailleur social. On va demander une maîtrise. Prochainement, ce sera un doctorat. Alors, on demande aux gens, de plus en plus, d'être qualifiés pour accéder à des postes qui leur permettent de subvenir de façon correcte à leurs besoins. Or, pour se former, ça prend plusieurs années. Durant ces années, on veut aussi fonder une famille. Pour fonder une famille, il faut être en mesure de pouvoir assurer les besoins de cette famille. Or, quand on est aux études, qu'on travaille, qu'on s'occupe des enfants, on a besoin d'être vraiment bien supporté à ce niveau-là.

Et la raison pour laquelle on évoque la formation, c'est que l'andragogie, ça ne fait pas si longtemps qu'on parle d'andragogie. Et l'andragogie, maintenant, la formation aux adultes, est devenue la chose la plus importante. Et qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné... J'évoquais tout à l'heure le fait qu'on ne fait plus une carrière unique dans notre vie. Il y a combien de personnes qui, rendues à un âge adulte assez avancé, décident de retourner aux adultes pour faire autre chose? Donc, c'est une formation continue pour le reste de notre vie. Et je demanderais peut-être maintenant, M. le Président, si vous le permettez, à Mme Bitaudeau de poursuivre, plus particulièrement... Oui. Bien, oui, Mme Aubert.

Le Président (M. Copeman): Mme Aubert.

Mme Aubert (Danielle): Simplement, ce qui serait important pour nous, c'est... À un moment donné, ceux qui sont à la sécurité du revenu, ils peuvent avoir accès à certains programmes d'Emploi-Québec, mais il y a des priorités ministérielles et il y a des contraintes budgétaires. Alors, des fois, le cheminement est difficile ou carrément refusé. On va diriger les personnes aux Prêts et bourses, mais là on parle de familles, là, c'est notre préoccupation, là. Alors, les familles, il y a des études qui ont été faites, là, que vous retrouvez les références dans le mémoire, qui déjà démontrent que le Programme des prêts et bourses est mal adapté au soutien des familles. Alors là, il y a comme une... Ce qu'on demande, c'est au moins qu'on s'assoie puis qu'on s'assure que les personnes ? surtout les familles ? qui veulent retourner aux études parce qu'ils en ont besoin, il y ait une cohérence entre les programmes et surtout un soutien financier adéquat. Et ça paraît... C'est parce que le projet de loi, c'est un élément, mais la lutte à la pauvreté, c'était aussi pour prévenir la pauvreté. Et actuellement, avec les budgets consacrés à ceux qui sont à l'assistance-emploi, les budgets de formation sont très limités.

M. Bouchard (Vachon): Vous conviendrez que votre observation arrive à un moment où il y a quand même des coupures, là, dans le programme, des transformations importantes dans le Programme de prêts et bourses, là, et que, si vous évoquez cette question-là, vous l'évoquez dans un contexte, disons, assez particulier. Et je vous ferai la réflexion suivante, c'est que lorsque... Il y a quelques années, j'ai été amené à diriger des études sur la question de la pauvreté. Il y a un autre préjugé, hein, qui circule, c'est que les étudiants, lorsqu'ils sont pauvres, ne sont pas des vrais pauvres. On entend ça très souvent. Et je me demande, jusqu'à un certain point, si cela n'inspire pas les politiques à contre-courant en ce qui concerne les investissements qu'on devrait consentir dans ce domaine-là pour que les gens puissent éventuellement améliorer leur sort.

Ceci étant dit, j'aimerais revenir à la question des tout petits enfants. Vous n'êtes pas sans savoir qu'avec désormais la Prime au travail le programme APPORT disparaît. Et, puisque vous êtes là, j'aimerais avoir votre avis sur la dimension suivante: en faisant disparaître le programme APPORT, disparaît en même temps l'aide gouvernementale auprès des parents qui faisait partie antérieurement de ce programme et qui faisait en sorte qu'il y avait une diminution, une compensation, si on veut, là, sur leur contribution aux services de garde. Alors, au lieu de payer 5 $, ces familles ne payaient que 2 $. Avec la Prime au travail, cette disposition disparaît. Donc, ces familles qui étaient à APPORT et qui font partie des familles dont le revenu est extrêmement bas et très précaire, pour la plupart, ne bénéficieront plus de cette aide. Est-ce que vous avez analysé ce problème? Est-ce que vous l'avez évoqué dans vos études, dans vos conversations, dans vos analyses?

Mme Aubert (Danielle): Je peux répondre? Alors, précisément, nous autres, ce qu'on espère, c'est ce que le ministre a dit, qu'il n'y aurait pas de perdants. Alors, on espère. On n'a pas l'information par rapport à ceux, là, qui perdent un petit 2 $, O.K., mais qui est important dans ce cas-là. Alors, on espère toujours qu'il y aura des dispositions particulières qui s'ajouteront pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de perdants.

C'est sûr qu'on n'a aucune confirmation, on n'a pas les documents. On s'est informé, il n'y a pas l'information qui circule. On espère encore qu'il aura lieu parce que ce 2 $ là, il est important pour les familles qui en avaient besoin. On reconnaissait qu'ils étaient difficilement en mesure de le payer, donc on reconnaissait que c'était nécessaire qu'ils l'aient. Mais, d'un autre côté, la prime à l'emploi est très avantageuse par rapport au programme APPORT. Ça, on l'a aussi reconnu.

M. Bouchard (Vachon): Oui, très bien. Je pense que les vertus de cette disposition ont été reconnues par tout le monde. Maintenant, ce qui est en cause, c'est le sort d'un certain nombre de familles dont le revenu est extrêmement bas et qui dans le fond devront payer désormais 5 $ de plus par jour pour la même place en services de garde que lorsqu'ils étaient sur le programme APPORT.

Vous souhaitez que le ministre puisse adopter certaines dispositions qui les protègent contre ça, c'est notre souhait aussi. Nous avons déjà discuté de ce problème avec le ministre dans d'autres circonstances, il nous a dit, il nous avait confirmé à l'époque que, oui, effectivement, ces familles n'allaient plus disposer de cette compensation. Alors, vous venez de faire une invitation au ministre à changer sa politique à cet égard. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Mme Blais...

n(18 heures)n

Mme Blais (Marguerite): Je pense que Mme Bitaudeau aimerait peut-être ajouter quelque chose.

Mme Bitaudeau (Isabelle): Peut-être pour compléter, puisque vous évoquez la question des services de garde. C'est certain que, je veux dire, tous les analystes arrivent... de nombreux analystes, en tout cas, arrivent aux mêmes conclusions, un gouvernement qui veut lutter contre la pauvreté, il faut qu'il se batte sur plusieurs fronts à la fois: améliorer les conditions de travail, les mesures de soutien mais aussi développer des services, des services universels qui font partie des moyens de compenser les inégalités sociales ou les difficultés qui peuvent être héritées de la génération précédente. Les services de garde font partie effectivement des services publics qui devraient être offerts sur une base universelle afin d'être un instrument de développement pour l'avenir.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'ai pris connaissance, au cours des années, des travaux du conseil et je sais très bien que le ministre actuel reconnaîtra l'importance de vos travaux et de vos observations dans l'instauration même de la Prime au travail, dont il est si fier et dont nous sommes contents. Vous avez soutenu des études sérieuses, rigoureuses de l'impact des différentes politiques familiales sur le revenu des familles. Vous avez décelé des problèmes, vous avez vraiment, de façon très tenace et très rigoureuse, très constante, avisé les gouvernements successifs sur ces problèmes. Il y a des aménagements de solution qui surviennent de temps à autre et qui répondent à certaines de vos attentes. Ce que j'espère, c'est que les recommandations que vous faites dans votre rapport seront considérées avec autant d'attention et autant de sérieux.

Et, de la part du conseil, quand le conseil vient nous dire à nous, parlementaires: Il vous manque un morceau important dans la philosophie de l'approche que vous vous apprêtez à adopter et que ce morceau-là concerne la reconnaissance à prime abord d'une mission, d'une fonction importante de cette loi, c'est-à-dire l'offre, si on veut, aux personnes d'une couverture suffisante, une vie décente, j'espère que vous serez entendues. En tous les cas, nous ferons écho à vos remarques. Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme Blais, Mme Bitaudeau, Mme Aubert, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire. Et, sur ce, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à 9 h 30, demain matin, le 21 octobre, ici, en cette même salle. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 3)


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