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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 12 avril 2005 - Vol. 38 N° 112

Consultation générale sur le document intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, chers collègues! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales.

Je vous rappelle notre mandat. Nous sommes réunis afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Aucun remplacement. Je vous rappelle, chers collègues, ainsi qu'à tous ceux qui sont assis dans la salle, que l'utilisation des téléphones cellulaires est interdite. Par conséquent, j'imagine qu'on est déjà assez habitués pour les avoir mis hors tension ou au moins avoir fermé les sonneries.

L'ordre du jour. Nous allons entendre et échanger avec trois groupes ce matin: dans quelques instants, avec le Collectif Féminisme et Démocratie; par la suite, le Comité aviseur Femmes en développement de la main-d'oeuvre; et terminer la matinée avec le Y des femmes de Montréal. Il est prévu que nous poursuivrons en après-midi. Alors, nous allons écouter attentivement les avis touchant les travaux de la commission, au moment des affaires courantes, à l'Assemblée nationale.

Auditions (suite)

Alors, c'est avec plaisir que nous accueillons les représentantes du Collectif Féminisme et Démocratie. Mme Hébert, Mme de Sève, bonjour. La commission va consacrer une heure à ce stade-ci de la consultation, c'est-à-dire que vous avez 20 minutes pour faire votre présentation ? et je suis dans l'obligation d'être assez sévère dans l'attribution du temps ? ce sera suivi par un échange d'une durée maximum de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Sans plus tarder... J'ai cru comprendre que c'est Mme de Sève qui va faire la présentation. C'est bien ça?

Collectif Féminisme
et Démocratie (CFD)

Mme de Sève (Véronique): C'est bien ça.

Le Président (M. Copeman): Alors, la parole est à vous.

Mme de Sève (Véronique): Alors, merci beaucoup. Juste, peut-être, avant de débuter, si je bafouille sur quelques mots, veuillez m'excuser. C'est la première fois que je présente un mémoire à une commission parlementaire, je suis assez nerveuse. Le chemin Montréal-Québec m'a quand même aidée, là, dans ma nervosité.

Le Président (M. Copeman): ...bien à l'aise, Mme de Sève. De façon générale, nous ne mordons pas.

Mme de Sève (Véronique): Merci beaucoup. Non, j'ai cru comprendre que c'étaient quand même des personnes qui sont ouvertes à la discussion. Alors, peut-être, avant de débuter ma présentation, je voudrais quand même expliquer qui nous sommes, le Collectif Féminisme et Démocratie. Alors, nous avons été formées en 2002. Nous sommes un groupe de femmes qui s'impliquent à titre personnel et qui oeuvrent dans des milieux divers, que ce soient groupes de femmes, syndicats, organismes culturels, enseignement universitaire, citoyennes issues de l'immigration, femmes impliquées en politique ou dans les affaires. Nous pouvons compter sur une vingtaine de militantes actives et un réseau de plus de 400 femmes de partout au Québec. Alors, vous comprendrez que nous sommes quand même bien représentatives des femmes qui travaillent sur... qui ont à coeur, pardon, particulièrement la réforme du mode de scrutin ainsi que la représentation égalitaire des femmes à l'Assemblée nationale. C'est donc au nom de ces femmes que nous sommes ici, ce matin.

Peut-être dire déjà que beaucoup de chemin au chapitre de l'évolution de l'égalité a été parcouru depuis les 40 dernières années. Les droits des femmes sont aujourd'hui les mêmes que ceux des hommes, mais l'égalité de fait n'est pas encore atteinte. Il est du rôle de l'État de mettre de l'avant des lois, des politiques, des programmes qui corrigent les discriminations et les inégalités. C'est donc dans ce contexte que nous sommes ici, ce matin, pour présenter notre mémoire. Évidemment, l'égalité pour nous est un enjeu important.

Comme vous l'avez lu dans notre mémoire, nous nous concentrons sur la place des femmes dans les lieux de pouvoir. Cette préoccupation se retrouve dans votre document de consultation, à l'orientation 6. Dans notre mémoire, nous allons nous concentrer sur la place des femmes à l'Assemblée nationale, même s'il y a des liens systémiques qui expliquent la sous-représentation des femmes à tous les niveaux de pouvoir. Pour nous, il s'agit d'une orientation qui devrait être même mise en priorité dans le cadre de la prochaine politique, compte tenu de l'impact éventuel sur l'ensemble des autres orientations poursuivies au niveau du document de consultation.

L'égalité est une valeur fondatrice de la démocratie. Elle est reconnue dans la Déclaration des droits de l'homme, la Convention internationale pour l'élimination de toute forme de discrimination à l'égard des femmes, la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, la Conférence mondiale sur les femmes de Beijing et plusieurs autres. Revendiquer l'égalité des femmes et des hommes dans la représentation politique, ce n'est pas demander des privilèges, mais s'assurer que femmes et hommes puissent détenir des positions d'autorité dans notre système politique, exercer de concert le pouvoir et que l'autorité ne demeure pas un privilège masculin. En mettant l'égalité au coeur de notre argumentation, nous formulons donc un argument de justice.n(9 h 40)n

Notre logique n'est donc pas de mettre de l'avant des revendications spécifiques pour les femmes comme groupe minoritaire. Il s'agit de contribuer, avec des mesures concrètes à intégrer dans une loi électorale qui pourrait en découler, à l'approfondissement de la démocratie et de la justice dans notre société.

De façon toute particulière, dans la conjoncture québécoise, l'égalité implique un effort soutenu pour prendre en compte la diversité ethnoculturelle des femmes, car nous voulons une égalité différenciée, pluraliste, constituée de femmes de différentes origines et cultures et des minorités visibles. La représentation des femmes autochtones dans la sphère politique constitue aussi un enjeu important pour notre démocratie. Nous pensons donc qu'égalité et justice sont des valeurs fondamentales à prioriser.

Peut-être un peu expliquer les obstacles à la participation politique des femmes. Plusieurs obstacles, notamment systémiques, expliquent la faible participation des femmes aux instances politiques. Ces obstacles existent moins qu'auparavant, mais ils ont laissé tout de même leur marque, alors que d'autres perdurent. Les gains restent fragiles, précaires. Vous avez, dans notre mémoire, une nomenclature d'obstacles que nous vous avons soumise.

Mais, sans en faire vraiment la définition, je voudrais quand même parler de quelques-uns. Entres autres, le retard de la reconnaissance du droit de vote, vous savez toutes et tous que les femmes ont eu le droit de vote, au Québec, en 1940. L'absence de modèle, il a fallu 20 ans pour qu'on ait une première femme à l'Assemblée nationale et plus de 10 ans par la suite pour avoir plus de deux femmes. Évidemment, l'argent est quand même un obstacle important. Le partage des responsabilités parentales, quoique ça peut changer avec les nouvelles réalités du Québec. L'accès à la politique et aux réseaux. Évidemment, les réseaux, c'est sûr que, lorsqu'on parle peut-être plus au niveau des hommes, on peut parler de réseaux de milieux affaires, tout ça, mais il y a d'autres réseaux, et évidemment les femmes sont peut-être moins réseautées, en ce sens-là. La perception négative des femmes de l'exercice du pouvoir. On peut peut-être parler même d'une modification de la culture politique, une politique de conciliation, de discussion qui est peut-être plus propre aux femmes. Ainsi que la double discrimination, notamment pour les femmes issues de la diversité ethnoculturelle, les femmes autochtones.

Comme je disais tantôt, certains de ces obstacles sont aujourd'hui atténués par les gains féministes, mais ils continuent tout de même à tenir à distance de nombreuses femmes des lieux décisionnels. Il est préférable, pour certaines, de consolider et de garantir par la loi nos maigres progrès dans ce domaine et, pour d'autres, de proposer un ensemble de mesures, d'actions positives nous permettant d'aller plus loin dans l'atteinte de l'égalité. Alors, vraiment, le but de notre mémoire, c'est bien sûr des mesures concrètes. Alors, allons-y.

Nous pensons que la première mesure à adopter est la réforme du mode de scrutin. Évidemment, c'est un des objectifs que nous poursuivons, au Collectif Féminisme et Démocratie. Nous voulons voir dépasser les 30 %, 35 % de femmes élues à l'Assemblée nationale. Aussi avons-nous comme objectif, entre autres, que le prochain mode de scrutin permette la participation accrue des femmes aux décisions politiques.

Les pays comptant plus de 30 % de femmes dans leur Parlement ont un mode de scrutin entièrement ou en partie proportionnel et ont mis de l'avant, de façon formelle ou informelle, des mesures d'accès à l'égalité pour les femmes. On peut parler du pays de Galles, avec 50 % de femmes représentées, ou de l'Écosse, avec plus de 40 %. Nous ne retrouvons pas ces taux dans les quatre pays qui utilisent encore un système uninominal. Par contre, le Québec fait quand même figure d'exception avec son 32 %. Alors, notre réforme devrait comprendre l'instauration de deux votes, une répartition nationale, une liste de candidates et de candidats...

Et là, peut-être, je vais un peu changer de ce qu'on avait déposé dans notre mémoire, en décembre 2004. C'est qu'à cette époque-là nous n'avions pas le modèle que le ministre Dupuis voulait déposer dans son avant-projet de loi. Alors, on avait amené en fait une liste de candidates et de candidats, mais, compte tenu que maintenant il y a eu le dépôt de l'avant-projet de loi, nous avons pu en prendre connaissance et commencer déjà des pistes de réflexion. Je vous propose quand même une modification à ce que vous retrouvez dans notre mémoire. C'est qu'au niveau de la liste, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il devrait y avoir alternance et on devrait commencer par une femme, dans l'alternance. Évidemment, il faudrait aussi tenir compte de la diversité ethnoculturelle et des régions, mais pas nécessairement en alternance comme ce qu'on parle au niveau femmes et hommes.

Alors, je poursuis au niveau du mémoire: ...un minimum de 40 % de sièges affectés à la proportionnelle, un seuil d'éligibilité et évidemment l'adoption de mesures positives, concrètes dans la loi pour assurer l'égalité entre les femmes et les hommes. Lorsqu'on parle d'égalité, pour nous, la représentation des femmes, l'objectif, c'est bien l'égalité et non l'équité.

Une autre, aussi, particularité, au niveau du mémoire, qui ne se retrouve pas, c'est... On parlait de majoration des remboursements des dépenses électorales pour les partis. Alors, on l'avait plus générale. Et là je vous donnerais peut-être... On a un peu plus précisé notre pensée avec évidemment le modèle Dupuis. Alors, cette majoration-là se ferait de deux volets. Et ça, c'est vraiment une mesure propre au collectif, là, même si celles que je viens de nommer au niveau de la réforme du mode de scrutin sont aussi des mesures propres au collectif, mais, celle-là, elle est quand même importante.

Alors, il y aurait donc un premier volet, un remboursement des dépenses électorales des candidates à compter de 35 % de candidatures. Ce que ça comprendrait, c'est: si on a entre 35 % et 39 % de candidates, on aurait un remboursement des dépenses électorales de 60 %, et, si elles étaient élues, alors on aurait un supplément de 10 %. Alors, nous avons 35 % de candidatures, nous avons des élues, alors au lieu de 60 %, comme je vous dis, il y aurait 70 % de remboursement des dépenses électorales.

L'autre volet, c'est la majoration de l'allocation annuelle des partis politiques à compter de 35 % des élues ? évidemment élus féminins. Alors, on parle d'une majoration, si on a 30 % à 39 % des élues, de plus de 5 %. Cet argent devrait être investi dans un fonds dédié à la promotion et au soutien de l'égalité des femmes dans les partis. Les partis devraient aussi se doter d'un plan d'action prévoyant l'adoption de mesures concrètes pour l'atteinte de l'égalité et de faire rapport annuellement au Directeur général des élections du Québec alors sur l'atteinte des objectifs, les mesures prises ainsi que l'argent investi.

En terminant, et vous le retrouvez dans le mémoire, c'est la création d'un observatoire de l'égalité auprès de la Direction générale des élections, observatoire qui aurait comme mandat l'analyse de la situation et la proposition de mesures de redressement soumises à l'Assemblée nationale et dont celle-ci devrait obligatoirement disposer. L'observatoire devrait également surveiller la progression de la diversité ethnoculturelle dans la représentation politique. Ça, c'est vraiment, vraiment spécifique au niveau du collectif.

Évidemment, vous retrouvez dans notre mémoire d'autres mesures qu'on a soumises au débat dans les groupes de femmes et même au sein du collectif, alors: rendre l'accès des médias plus facile aux femmes et que ces médias soient plus sensibilisés à la question de la représentation des femmes; qu'un siège qui devient vacant suite au retrait d'un ou d'une députée de la vie politique serait automatiquement réservé aux femmes jusqu'à ce qu'on obtienne notre 50 % de femmes pour les sièges pourvus par le scrutin uninominal à un tour, le scrutin qu'on connaît présentement; de maintenir et d'élargir le programme À égalité pour décider jusqu'au moment où, lors de deux élections consécutives, le pourcentage des élus de l'un ou l'autre des sexes avoisine le 50 %; prendre en considération l'ensemble des paliers électifs par rapport à cette mesure; s'assurer que l'atteinte d'une représentation adéquate de la diversité des femmes soit prise en compte à l'intérieur de ce programme; réserver une partie spécifique du budget du programme À égalité pour décider pour favoriser la participation civique et l'exercice de la citoyenneté des femmes issues de la diversité ethnoculturelle et des minorités visibles confrontées, comme je vous ai déjà mentionné, à une double discrimination. On veut l'intégration, dans le programme d'éducation civique des établissements scolaires, de modules concernant l'égalité entre les sexes dans la décision politique, que ces cours soient accessibles aux nouvelles citoyennes et aux nouveaux citoyens issus de l'immigration.

Pour nous, les partis politiques ont un rôle primordial à jouer dans l'augmentation du nombre de femmes à l'Assemblée nationale. Les expériences internationales démontrent que le leadership d'un seul parti peut faire la différence en créant un effet d'entraînement et en transformant la question de la représentation des femmes en enjeu électoral. Par exemple, au pays de Galles et en Écosse, les partis politiques se sont dotés de quotas à l'interne. Alors, par un modèle de scrutin mixte, des mesures concrètes et le quota, comme je vous parle, le pays de Galles a atteint son 50 % de représentation féminine.

n(9 h 50)n

Alors, pour les partis, nous, ce qu'on vous soumet comme recommandations, c'est: de former des comités de recrutement régionaux comportant un nombre égal de femmes et d'hommes; constituer et mettre à jour une liste de femmes par région; constituer et mettre à jour une liste de femmes de la diversité ethnoculturelle et des minorités visibles, ainsi que de soutenir les candidates intéressées; d'organiser un système de mentorat entre les députées déjà en place et les nouvelles candidates; et de limiter très sévèrement les dépenses autorisées pour l'investiture. Je parlais, au tout début, des obstacles. Un des obstacles, c'était l'argent. Alors, évidemment, avec cette mesure-là, ça peut limiter l'obstacle.

Évidemment, toutes les mesures que je viens d'énumérer et présenter ce matin sont loin d'être exhaustives. Elles constituent une base de réflexion en lien avec la représentation des femmes à l'Assemblée nationale du Québec. Elles pourraient servir de point de départ à une réflexion spécifique concernant la problématique locale et régionale de la participation politique des femmes.

Alors, je terminerais en disant: Notre analyse et nos recommandations découlent de l'implication du Collectif Féminisme et Démocratie dans le dossier de la réforme du mode de scrutin. Nous, les membres du collectif, avons pris une part très active aux états généraux de la réforme des institutions démocratiques. Alors, nous sommes ici, ce matin, pour vous dire que nous sommes convaincues qu'il est nécessaire d'en arriver à ce que les femmes et les hommes prennent ensemble les décisions en tant que commune humanité. Il y a certainement là une garantie d'une démocratie plus vivante et plus ressemblante à la société que nous sommes. Je vous remercie beaucoup. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme de Sève. Alors, afin de débuter l'échange, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Bonjour, Mme de Sève, Mme Hébert, merci beaucoup d'être avec nous, ce matin, pour prendre part à cette grande commission parlementaire sur un sujet qui est fort important: vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les hommes et les femmes. Vous faites partie en fait des 106 mémoires qu'on a reçus et de plus d'une cinquantaine de personnes qu'on va recevoir, 50 à 60 groupes ou personnes que nous allons recevoir en cette commission, alors ça vous démontre l'importance du sujet, l'intérêt du sujet. Alors, c'est fort agréable, en tant que ministre, de pouvoir entendre tous ces groupes et ces personnes et de pouvoir surtout recevoir des suggestions parce que, vous le savez, nous sommes à la recherche dans le fond de moyens pratico-pratiques, de façons de faire probablement différentes pour poursuivre le travail accompli et l'amener à d'autres étapes, évidemment dans ce contexte de 2005, vers les années à venir. Et je vous remercie d'avoir accepté de venir nous rencontrer.

Vous parlez de... J'aurai besoin de peut-être une couple de renseignements de votre part ou du moins de vos commentaires sur deux sujets particuliers. Mais peut-être vous dire au départ: Vous savez que le cabinet ministériel de notre gouvernement est le cabinet le plus féminin de l'histoire du Québec. C'est 10 ministres sur 26. Alors, je pense que déjà ça démontre des avancées ou du moins... et en plus, je vous dirais, un constat en fait de notre gouvernement aussi, le fait de placer plus de femmes à des postes décisionnels, et ça, c'est fort intéressant.

Également, vous parlez de notre programme À égalité pour décider, qui, dans le cas de votre mémoire, évidemment est omniprésent. Et c'est effectivement un programme qui est important sur le terrain, quand on parle de présence à des postes décisionnels. J'ai réitéré, le 8 mars dernier, en fait la reconduction du programme et pour trois ans, et ça, en réponse à plusieurs demandes en fait pour assurer la récurrence du programme, également des améliorations au niveau des groupes nationaux, qui sont maintenant inclus, qui peuvent faire des propositions, et également tout le volet des femmes autochtones. Alors ça, ça devient très important. Je pense que, justement pour assurer la continuité des actions, c'est un détail en fait qui a son importance, et un grand détail, dirons-nous.

Au niveau de ce programme À égalité pour décider, vous savez peut-être aussi que, dans notre comité de sélection, chaque région est représentée par des femmes évidemment pour sélectionner les programmes retenus, dont une femme vient d'une communauté culturelle et une autre du milieu autochtone. Alors, c'est peut-être aussi pour rassurer et en même temps faire état peut-être du multisectoriel, en fait multidisciplinaire également de notre comité, montrer qu'on est... c'est important et qu'on y attache beaucoup d'importance sur le terrain.

Au niveau de ce programme-là, vous savez que... En fait, vous parlez, dans votre mémoire... le fait que la discrimination ne touche pas toutes les femmes de façon égale, entre autres, et vous parlez effectivement des personnes... des femmes issues de la diversité ethnoculturelle ou autochtones. Et j'aimerais savoir si vous avez réfléchi à des moyens pour favoriser la présence des femmes de provenance de ces milieux à des postes décisionnels dans les régions, à différents postes décisionnels. En fait, est-ce que vous avez réfléchi à différents moyens très concrets ou du moins qu'on pourrait intégrer à une politique comme celle qui s'en vient?

Mme Hébert (Emmanuelle): Oui, on s'y est penchées. Évidemment, on n'est pas les seules, il y a aussi d'autres regroupements qui travaillent plus spécifiquement sur la question de la représentation de la diversité ethnoculturelle. Pour nous, encore une fois, il est évident que toute la question du mode de scrutin peut avoir un impact sur la représentation de la diversité ethnoculturelle. C'est un premier pas. Il y a aussi toute la question de constituer des banques de candidatures à partir de réseaux autres que le réseau des affaires notamment, parce que souvent il va y avoir des gens très qualifiés dans la diversité ethnoculturelle qui vont travailler plus dans le milieu communautaire. Le milieu communautaire n'est pas nécessairement le premier réseau vers lequel les partis se penchent pour aller chercher leurs candidats ou leurs candidates. Donc, ça, c'est un autre moyen.

Il y a aussi toute la question... Et d'ailleurs, dans l'avant-projet de réforme du mode de scrutin, on parle aussi ? et on est d'accord avec ça ? d'une majoration des dépenses électorales et une majoration de l'allocation aux partis dépendamment du nombre de candidatures et du nombre d'élues de la diversité ethnoculturelle.

Mme Théberge: Pour avoir oeuvré dans différents secteurs avant d'être élue même, j'ai souvent réalisé comment c'était difficile pour faire en sorte que les femmes acceptent de se présenter à des postes même de conseil d'administration très local, et tout. Est-ce que vous avez... Dans le fond, peut-être que je pose la question un petit peu comme ça, mais j'ai toujours trouvé difficile de faire en sorte que les femmes disent oui. Et souvent elles vont dire: Manque de temps ? mais manque d'argent, vous le dites, parfois ? manque de temps. Mais, pour faire le pas de plus, là, comment il faudrait aborder, dans le fond, ces femmes, un peu partout au Québec, pour leur démontrer l'importance qu'elles soient présentes dans ces postes décisionnels là? Parce qu'il y a déjà plusieurs moyens. Vous en suggérez d'autres. Mais, je dirais, au quotidien, dans la vie de ces femmes, qu'est-ce qui va faire le petit plus, là, qui ferait la différence?

Mme Hébert (Emmanuelle): Bien, écoutez, je pense qu'en termes concrets toute la question du mentorat peut être une option intéressante. Parce que souvent les femmes se sentent incompétentes, elles ne savent pas comment s'y prendre, justement elles aimeraient ça, mais elles n'osent pas. Et peut-être que, si elles avaient un mentor qui les suivait dans leur réflexion, ça pourrait effectivement aider. Bon, le manque d'argent, vous l'avez souligné. Toute la question du remboursement des dépenses électorales, ça peut être une réponse.

Et il y a beaucoup de femmes qui disent aussi qu'elles ne se retrouvent pas dans la culture politique qu'on retrouve à l'Assemblée nationale. Étant donné que c'est un bipartisme essentiellement, même si l'ADQ a quelques sièges, on développe surtout une culture d'opposition, c'est-à-dire qu'il y a le parti en place, il y a l'opposition, et là c'est: Non, ce n'est pas vous; non, ce n'est pas bon. Bon. C'est la perception qu'ont souvent... Bien, ce n'est pas juste les femmes qui ont cette perception-là, mais plusieurs femmes sont rebutées par cette culture-là et recherchent peut-être plus une pratique politique de conciliation, de discussion qu'on retrouve très souvent avec un mode de scrutin mixte, proportionnel, pas uniquement proportionnel mais aussi mixte, à cause des coalitions qui sont nécessaires à faire, mais c'est une autre dynamique, une autre approche. Évidemment, dans le quotidien, comme le mode de scrutin n'est pas changé, vous ne pouvez pas amener cet argument de culture politique, mais je crois que la réforme du mode de scrutin pourrait répondre à ça aussi.

Mme de Sève (Véronique): Et d'autres aussi. Compte tenu qu'on parle beaucoup à des réseaux des milieux d'affaires, où les femmes se retrouvent moins, elles ont peut-être une connaissance différente ou moins de tous ces concepts d'instances décisionnelles là. Donc, évidemment, lorsque je vous présentais tantôt, au niveau de cours d'éducation ou de cours accessibles finalement sur tous ces principes-là, moi, je pense que ça peut aussi pas juste informer les femmes, mais peut-être les amener à dire: Ah oui, c'est intéressant. Parce que, peut-être, vous le savez, mais, lorsqu'on commence à militer dans certains réseaux et même dans certains conseils d'administration, souvent après ça on dit: Ah, tiens donc, oui, je suis compétente, oui, je peux le faire, et là on a le goût de faire plus. Mais c'est ce premier pas-là que les femmes ne franchissent pas.

Évidemment, lorsqu'elles sont confinées dans des réseaux un peu plus communautaires, où c'est la famille, on travaille souvent au coin d'une table, la cuisine est tout près, c'est différent, on a l'impression qu'on ne sera pas... Ce n'est pas ça qu'on veut faire. Et, lorsqu'on finit par passer ce pas-là, on se dit: Ah, tiens donc, ce n'est pas nécessairement comme on le voit. Alors, il y a une perception à défaire.

n(10 heures)n

Mme Théberge: Je vous posais la question parce qu'on parle de postes décisionnels, évidemment on ne parle pas que de politique provinciale ou fédérale, dans des cas comme ça. Parce que vous venez de parler, Mme de Sève, justement de conseils d'administration d'organismes communautaires ou d'organismes... quelle que soit la mission de l'organisme, dans le fond. Et c'est peut-être ça, dans le fond, les étapes à faire aussi pour certaines personnes qui ne se voient pas nécessairement à un autre niveau présentement. Mais il faut avoir le goût, il faut apprivoiser et avoir le goût. C'est peut-être ça qu'il faut faire sentir aussi, peut-être, aux femmes, qu'on n'est pas obligé de commencer par un poste au niveau provincial, par exemple ? je donne ça ? ou comme... Il y a différents niveaux. Il y a des fois des plus petites décisions mais qui ont de grandes importances sur le terrain pour les organismes aussi. Et c'est ça, peut-être, à ce moment-là...

Mme Hébert (Emmanuelle): Dans le fond, c'est ce que vous dites aussi, on se rend compte souvent que le palier municipal est un bon tremplin pour faire le saut au provincial. Mais, au municipal, il y a 11 % de mairesses, et le nombre de conseillères municipales, je ne l'ai pas exactement, mais ça tourne autour de 9 %.

Mme Théberge: C'est ça.

Mme Hébert (Emmanuelle): Donc, là aussi il y a un trou, si on peut dire.

Mme Théberge: Je donnais une miniconférence, il y a quelque temps, sur ce sujet-là, puis justement une jeune conseillère est venue faire un peu part de son expérience, puis elle disait... Elle s'est jetée à l'eau, en fait, c'est le cas de le dire. Mais elle dit: Je me suis retrouvée à parler d'infrastructures d'aqueduc. Elle ne connaissait pas ça. Mais dans le fond on est là pour apprendre. Parce qu'il ne faut pas penser que les hommes, dans la même situation, connaissent tous les dossiers avant d'y arriver. Alors, c'est peut-être ça qu'on peut mettre en évidence, également.

Mme Hébert (Emmanuelle): Et je rajouterai, en fait, ce serait toute la question de l'éducation, même au primaire et au secondaire. Et on en parle ici, on n'est pas les seules à en parler, l'importance d'une éducation citoyenne, mais aussi l'importance d'une éducation qui parle d'égalité et qui parle justement d'avoir confiance qu'on peut avoir les moyens: des joutes oratoires, des... C'est aussi qu'il y a le Parlement des jeunes, par exemple. Mais ça, c'est des mesures à plus long terme mais qui peuvent faire en sorte que les jeunes femmes, les jeunes filles puissent se voir plus facilement à l'Assemblée nationale que les femmes se voient maintenant.

Mme Théberge: Je pense que ces suggestions-là ont été apportées, peut-être pas intégralement comme vous le dites, mais d'autres façons, par d'autres groupes, d'intégrer dans les programmes scolaires une connaissance... Premièrement, on parle du féminisme, de l'histoire du féminisme, aller jusqu'à une connaissance de la présence justement des femmes dans les milieux décisionnels de toutes sortes de façons. Alors, c'est bon.

Sur un autre volet, avant de passer la parole, vous parliez d'alternance. Quand vous avez parlé de la réforme du mode de scrutin, vous avez parlé d'alternance, puis là je n'ai pas tout à fait saisi ce que vous vouliez dire. Est-ce que c'est possible de me le préciser?

Mme de Sève (Véronique): Oui. Bien, en fait, ce que je disais, c'est que, nous, au niveau de la réforme du mode scrutin, évidemment ce qu'on voit, c'est qu'il y ait une... Lorsqu'il y aura vote de scrutin, il y aura des listes. Les gens pourront voir les listes que les partis mettront, de candidates et de candidats. Donc, on saura, en fait ? bon, je ne le sais pas: monsieur X, madame Y, après ça des hommes, tout ça. Et, nous, ce qu'on dit, c'est que cette liste-là, au niveau de la réforme du mode de scrutin, elle devrait être en alternance femmes et hommes: une femme, un homme et une femme...

Et, avec toutes les particularités de cette réforme-là, bien, à ce moment-là, on pourra, un, savoir les valeurs du parti, si effectivement, pour le parti, c'est important, la place des femmes dans son parti ? donc ce sera quand même important ? et que ces valeurs-là se reflètent aussi dans la pratique. Ce n'est pas juste des concepts très théoriques, mais, si, au niveau d'une liste de candidates, de candidats, on voit vraiment une alternance, là on pourra dire que, oui, lorsqu'un parti dit: Oui, nous, on a la place des femmes à coeur, bien on va pouvoir le voir concrètement. Et évidemment, lorsqu'il y aura élection, bien on utilise finalement ces listes-là pour, entre autres, lorsqu'il y aura compensation nationale, ou des choses comme ça.

Mme Hébert (Emmanuelle): Bien, je ne sais pas à quel point vous êtes familière ou non avec le mode de scrutin, mais en fait la liste sert à combler les sièges qui sont alloués à la proportionnelle. Donc, dans le système qui est présenté, il y a des sièges qui restent de circonscriptions, comme présentement, mais le nombre est diminué à 75, et les 50 autres sièges sont pris parmi les listes montées par les partis politiques. Donc, c'est pour ça que, nous, on dit que ces listes...

Et en fait, si, disons, un parti a le droit à deux sièges, bien c'est les deux premiers en haut de la liste qui rentrent. C'est donc une espèce de hiérarchisation. Et c'est pour ça que, nous, on dit qu'il devrait y avoir un homme, une femme, un homme, une femme, pour assurer au moins que, dans la partie proportionnelle, il y ait une représentation égale, et qu'en plus le premier nom en tête de liste devrait être une femme, notamment dans le modèle qui a été présenté récemment, parce que le modèle présuppose que c'est seulement un nom parmi chaque liste qui va être choisi, à cause de la structure. Donc, nous, on dit: Bien, il faut que ce soit une femme. Parce que, s'il y en a juste un, bien on veut que ce soit la femme.

Mme Théberge: O.K. Parfait. Je saisis mieux, là, je vais... Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme de Sève, Mme Hébert. Je suis très content que vous soyez ici, aujourd'hui, parce que ce thème-là, il a été abordé dans plusieurs mémoires, mais, vous, vous l'avez fait, votre mémoire, spécifiquement là-dessus, puis, moi, c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup depuis que je m'intéresse à la politique, puis je suis très partagé, puis je vais vous dire pourquoi.

Parce que, pour vous donner des exemples, l'année dernière, au Témiscamingue, il y a eu les états généraux, puis un des sujets qui avaient été abordés, entre autres, était la représentation des femmes tant au niveau municipal que provincial. Et naturellement il y avait eu un débat pour... puis certains qui favorisaient des mesures justement pour favoriser la présence des femmes. Mais il y avait une mairesse, entre autres, qui s'était levée à ce moment-là puis, elle, elle s'était un peu objectée en disant: Bon, bien, il faut premièrement penser à l'intérêt des femmes, ce n'est pas nécessairement et majoritairement des femmes qui sont intéressées à la politique, donc il y a un genre de profil un peu standard dans la population. Elle, c'était son argumentaire, à ce moment-là.

D'autres points que je me suis tout le temps demandés, par exemple, en politique municipale, je regardais les élections chez nous, à Rouyn-Noranda, et, dans certains quartiers, il n'y avait que deux candidats, une femme, un homme, et puis, dans des cas, oui, c'est la femme qui a été élue conseillère municipale, dans d'autres cas, c'est l'homme qui a été élu. Et donc je me suis dit, à ce moment-là: Si, par exemple, il y avait un mouvement, que les femmes disent: On fait un mouvement et on va toutes voter pour la candidate féminine, en termes de proportion, elle pourrait être élue. Puis ce n'est pas le cas.

Puis, même chose, je vais vous prendre un cas, par exemple, d'une élection en Abitibi-Est, parce que celui-là, c'était le comté voisin de chez nous. Il y avait deux hommes, un candidat masculin pour le Parti libéral et un pour l'ADQ, et une femme pour le Parti québécois, et c'était la seule, et c'est le ministre Corbeil qui a été élu. Le comté était précédemment un comté sous le Parti québécois. Puis encore une fois je me suis dit, surtout dans un contexte de trois candidats, quand tu as une femme, je me dis: Si les femmes disaient: Bien, on favorise... En plus que c'était un comté péquiste, dans ce cas-là, puis une femme qui prenait la relève. Je me dis encore une fois: S'il y avait un mouvement de dire: Nous, les femmes, on vote pour la femme, on favorise, il y aurait donc plus de chances que les femmes soient élues.

Alors, c'est tout ça que je me dis. Quelque part, est-ce que, quand on essaie de faire un système comme ça, avec des listes, des proportionnelles, etc., est-ce qu'on n'essaie pas quelque part de forcer la tendance un peu naturelle? Il y a une augmentation. Les partis font un effort. Vous dites «les valeurs des partis». Les partis présentent beaucoup de femmes, mais ça ne veut pas dire, même s'ils présentent des femmes, qu'elles vont être nécessairement élues, puis pour différentes raisons, soit politiques, parce qu'il y a tendance fédéraliste, souverainiste. Alors, moi, je suis bien ambigu dans tout ce débat-là. Je crois à la représentation des femmes, plus qu'il y en a, oui, mais est-ce qu'à un moment donné mettre trop de mesures ne vient pas plus compliquer le scénario? C'est là que je suis vraiment embêté.

Mme Hébert (Emmanuelle): Je vais répondre, et ma collègue va compléter, parce qu'il y a beaucoup de choses dans ce que vous venez de dire, là, vous touchez plusieurs points. Premièrement, nous, on ne dit pas qu'il faut que toutes les femmes votent seulement pour les femmes, ce n'est pas du tout ce qu'on dit. On ne dit pas non plus que les femmes vont être des meilleures ministres ou que, parce qu'il y a juste des femmes, il n'y aura plus de guerre. On n'est pas du tout dans un discours essentialiste.

Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a des obstacles systémiques, il y a des obstacles qui sont liés au système politique qu'il faut dépasser. Et ce qu'on dit, c'est qu'aussi la légitimité, en fait elle vient de l'élection, hein? Nous, ce qu'on veut, c'est que tout le monde dans la société, hommes et femmes, ait le même accès aux postes politiques, ce qui n'est pas le cas en ce moment. Et, une fois que l'accès est donné, bien, là, effectivement, il y a des femmes qui perdent, il y a des hommes qui gagnent et il y a des hommes qui perdent, bon, etc., et là c'est les électeurs qui font leur choix. Ça, c'est la première chose. Nous, c'est toute la question de l'accessibilité aux lieux de pouvoir.

Et, oui, effectivement, vous avez raison, les partis font des efforts. Aux dernières élections, la moyenne, c'était 32 % de... Non, excusez-moi, ça, c'est les élues. La moyenne était de 27 % de femmes candidates aux dernières élections. Donc, oui, il y a des efforts. Mais, nous, on pense qu'il y a encore des efforts qui peuvent être faits parce qu'on n'est pas encore, même au niveau de la candidature, on n'est pas rendus à des candidatures égalitaires.

n(10 h 10)n

Le mode de scrutin, est-ce que ça complique les choses et ça force... Non. Pour nous, le mode de scrutin, ça permet surtout une plus fidèle représentation de la volonté des électeurs, c'est aussi simple que ça, parce que le nombre de votes sera représenté adéquatement à l'intérieur de l'Assemblée nationale et il n'y aura plus de distorsion.

Mme de Sève (Véronique): Puis peut-être dire, au niveau des candidatures, c'est sûr que... Parce que, dans votre propos, lorsque vous dites: Il y a des mesures, puis c'est peut-être une façon de forcer la tendance, c'est sûr que, si on prend tel quel: Bien, il y a une femme, on va voter pour une femme, effectivement c'est simple comme raisonnement. C'est sûr qu'il y a la compétence puis, comme on disait, il y a quand même... Et, si elle est élue, elle représente l'ensemble de sa population électorale, donc elle ne représente pas que les femmes. Alors, ça, pour nous, c'est clair.

Et, lorsqu'on dit qu'on veut dans le fond que les femmes et les hommes exercent de concert le pouvoir puis qu'on ne veut pas que les revendications, que ce soient des revendications spécifiques pour qu'on prenne les femmes comme un groupe minoritaire, c'est ça aussi qu'on veut. On pense ? je pense qu'on vous a fait la nomenclature ? on pense qu'il y a des choses à améliorer. La présente commission, je pense qu'elle est là aussi pour regarder qu'il y a...

On a atteint certaines égalités, hein. Il y a plein... Dans le droit, là, on est arrivées avec beaucoup d'avancées, mais il reste encore des choses au niveau des faits. Je pense qu'on parle... On parlait tantôt de culture politique qui est différente, qui n'est peut-être pas propre à nous, qui est peut-être aussi, hein... On a commencé à voter en 1940 et déjà là on votait, mais on votait comme notre mari pour ne pas... Là, je n'étais pas là, je ne peux pas... mais l'histoire nous dit que les femmes votaient au début comme leur mari parce que, un, elles ne connaissaient pas c'était quoi, et, deux, c'était pour ne pas annuler le vote, hein? Par la suite, on a dit: Non, on est des femmes à part entière, on est une entité et, oui, on a le droit d'avoir notre propre opinion, et on est arrivées avec une femme à l'Assemblée nationale et par la suite, dans les années soixante-dix, plus de deux femmes et, bon, etc. Donc, c'est quand même important. Et c'est clair que, si le propos est: Nous, pour nous, s'il y a des femmes, il faut voter pour les femmes, ce n'est pas ça, et, si c'est ça qu'on a transmis, on s'excuse. Mais, par contre, moi, je pense qu'il y a une culture politique à développer, il y a des mesures concrètes. Alors, voilà.

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, c'est tout le temps qui est imparti à ma droite. Alors, Mme la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, Mme de Sève, Mme Hébert. Alors, Mme de Sève, pour cette première présentation, premier mémoire, vous passez très bien le test, ça va très, très bien, autant dans la présentation que les réponses aux questions.

Effectivement, il faut faire attention parce que, si on poussait à la limite le raisonnement du député d'Abitibi, on ferait encore porter le poids aux femmes du fait qu'il n'y a pas suffisamment de femmes élues parce que, si elles votaient toutes pour les femmes, on aurait encore des résultats beaucoup plus forts. Donc, non, les femmes ne souhaitent pas porter ce poids, cette responsabilité. Je pense que c'est beaucoup plus au niveau des partis politiques.

Vous proposez plusieurs mesures très concrètes, très précises, dans votre mémoire. Vous rappelez que c'est une question de justice, c'est une question de démocratie, l'égalité, et vous avez parfaitement raison. Vous rappelez aussi ? vous ne l'avez pas dit tantôt, mais dans le mémoire ? qu'il y a un climat général de ressac antiféministe. Il est vrai, il est là, il est à tous les niveaux, on le voit constamment. Et ça arrive très souvent au moment où justement le nombre de femmes est plus élevé dans les postes ou au niveau des études, par exemple. Et la façon de contrer un peu ces choix, par exemple, au niveau du Barreau, les jeunes avocates sont venues nous le dire: elles sont plus nombreuses, mais elles sont beaucoup moins payées ou ? là, je vais donner cet exemple-là, mais... ? comme au Conseil des ministres, par exemple, on va augmenter le nombre, avant on avait 33 %, donc, là, c'est 10 sur 26, donc on a augmenté le pourcentage,  mais, au niveau des responsabilités, c'est des responsabilités moins majeures que les responsabilités que les femmes précédentes occupaient. Il y a une réduction au niveau de la force des responsabilités. Et, dans votre mémoire, vous rappelez l'importance de désexualiser les responsabilités qui leur sont confiées. Et effectivement, si on désexualise, on leur donne des mandats qui sont plus importants, souvent.

Dans vos mesures concrètes, vous avez rappelé qu'au niveau des parlements ? puis je pense que c'est vrai ? le fait que le Parlement organise des sessions avec les écoles primaires, secondaires, au niveau des cégeps, études supérieures, on voit qu'il y a beaucoup plus de jeunes femmes qui participent, et ça peut effectivement leur donner, là, la possibilité de continuer.

Je veux revenir sur une mesure en particulier, et c'est celle des remboursements. Parce que, quand je me suis présentée, moi, en 1989, nous étions 33 % de femmes candidates. Là, vous parlez d'une moyenne à la dernière élection. Alors, en 1989, du côté du Parti québécois, il y avait 33 % de femmes candidates. Aujourd'hui, à la dernière élection, il y avait une moyenne de 27 %. Donc, il y a vraiment...

Une voix: ...

Mme Caron: C'est ça. Il y a vraiment des partis où il y en a beaucoup moins, ce n'est pas égal. Mais ce que je me souviens bien, par exemple, on était 33 % de candidates, mais, au niveau des femmes élues, beaucoup moins parce qu'on ne retrouvait pas nécessairement les femmes dans des comtés où il y avait une chance de se faire élire.

J'ai une inquiétude sur le remboursement, si on le lie... Le plus gros montant, vous le liez au pourcentage de candidatures plutôt qu'aux candidatures de femmes élues. Ça pourrait donner une grande tentation à certains partis d'avoir beaucoup de femmes, mais dans des comtés où ils sont convaincus qu'il n'y a pas de chance qu'elles se fassent élire. Donc, ils vont chercher tout de suite le 60 %, puis, le 10 %, bien, là, il manque juste un 10 %, c'est moins grave.

Alors, j'aimerais peut-être qu'on inverse les choses ou qu'on s'assure qu'on tienne vraiment compte davantage des candidates élues au niveau des remboursements d'un fonds dédié parce que ça obligerait effectivement les partis à s'assurer que non seulement on met un nombre de femmes dans des comtés, mais qu'on s'assure qu'on leur donne des comtés où il y a une chance, une possibilité d'être élues.

Mme Hébert (Emmanuelle): Par rapport à ça, et là, malheureusement, comme on vous a mentionné, notre mémoire a évolué avec l'avant-projet de loi, donc je vais peut-être reprendre un peu ce que Véronique a expliqué, parce que vous avez raison, et, nous, on l'a vu, on s'est ajustées. Donc, en fait, dans l'avant-projet du dépôt de loi, il y a deux mesures de remboursement, donc deux mesures incitatives.

Il y a la première que, nous, on mentionnait dans notre mémoire, qui est le remboursement des dépenses électorales des candidates. Et ça, dans notre position, là, qu'on va présenter lorsque la commission parlementaire sur la réforme des institutions débutera ? très bientôt, je suis sûre ? eh bien, on garde le pourcentage en termes de candidatures pour le remboursement des dépenses électorales parce que, dans un esprit de pluralisme politique, on ne veut pas non plus que les femmes qui décident d'aller pour des plus petits partis soient pénalisées au niveau des remboursements des dépenses de la campagne.

Par contre, il y a une deuxième, donc... un deuxième remboursement, et c'est la majoration de l'allocation annuelle des partis politiques, et c'est là où il y a beaucoup de sous, beaucoup plus que le premier remboursement, parce que le premier remboursement va souvent au comté... bien, à l'organisation locale et à la candidate, mais c'est plus individuel. La deuxième mesure, en termes de majoration de l'allocation annuelle des partis politiques, là, on parle de montants d'argent importants, et là on l'a liée au nombre d'élus. Et on a même dit qu'il fallait... que c'était disponible à partir de 35 % d'élues par parti.

Mme Caron: Ah bon.

Mme Hébert (Emmanuelle): Oui. Donc, ça va effectivement dans le sens de ce que vous dites, parce qu'on voulait qu'il y ait des résultats attachés à cet argent-là, qui représente des sommes importantes. Et vous avez dit que souvent on mettait les femmes dans les comtés perdants. Vous n'avez pas tort, mais il y a des études qui ont été faites, par Manon Tremblay notamment, à l'Université d'Ottawa, qui démontrent que ça arrive moins maintenant parce qu'on s'est rendu compte qu'une fois qu'on compense pour le nombre disproportionné de femmes et d'hommes les femmes gagnent plus souvent que les hommes leurs élections. O.K.? Donc, c'est plus avantageux pour un parti en fait d'avoir une femme. Par contre, ce qu'on voit maintenant, c'est que, si un parti met une femme, l'autre parti va mettre une femme contre cette femme-là. Donc, c'est là aussi où il faut faire la bataille, parce que finalement l'effet positif, disons, est un peu annulé parce qu'il y en a nécessairement une qui perd. Juste une petite précision.

n(10 h 20)n

Mme Caron: Parfaitement d'accord avec votre analyse. D'ailleurs, c'est pour ça que, si, en 1989, on avait 33 % de candidates mais on était loin de ce résultat-là, mais, au niveau des élues, maintenant on a effectivement 33 % de candidates... on a dépassé notre 33 % de candidates élues parce qu'effectivement elles sont dans des comtés... La bataille suivante des femmes a été non pour le nombre mais pour les comtés où on se retrouvait.

Je veux pouvoir laisser du temps à ma collègue de questionner, alors je pense que je vais lui laisser... M. le Président, je vais laisser puis je reviendrai, s'il reste du temps, après.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Merci. Bonjour. Je trouve ça très intéressant, le mémoire que vous avez déposé. Moi, j'ai plusieurs questions, hypothèses. Si on regarde, hier encore, j'étais dans une activité, disons, militante, puis, au niveau des jeunes, c'est encore une représentation plus élevée de jeunes hommes qui s'intéressent à la chose politique, au sein des partis, que de femmes. Puis, je me dis, si, dans un jeune âge, avant même de penser à la famille, elles ne s'intéressent pas encore à la politique, bien, je veux dire, ça ne peut que se perpétuer, là, dans le futur. Donc, la première tranche d'âge, si on veut, je ne sais pas, moi, 18-25 ans, c'est encore beaucoup plus d'hommes que de femmes, malgré que, bon, l'éducation, puis tout ça, est accessible à tous et en tout cas de même façon, puis les stéréotypes tendent à se réduire, là, malgré qu'on a vu, dans cette commission, que ça existe toujours. Mais tout ça pour dire que je demeure persuadée que, je pense, l'éducation est une solution, en tout cas une porte, un accès, là, qui pourrait nous mener vers ça.

Mais, au niveau d'un parti, tu sais, il y a différentes façons d'y accéder, que ce soit... bon, on va chercher quelqu'un qui s'est démarqué dans un domaine particulier et puis on le recrute. Ou il y a, bien, disons, des gens qui viennent du parti lui-même, puis qui font leur petit bout de chemin à l'intérieur de celui-ci, puis qui finissent par se démarquer, au bout du compte. Donc, je suis comme un peu prise parce que, je me dis, c'est sûr qu'on peut mettre des mesures incitatives pour les partis, mais en même temps il faut que les femmes prennent leur place. Puis l'éducation, à travers ça, vous en avez parlé, mais est-ce que vous pensez que c'est une des voies les plus importantes, la formation, l'accompagnement, le mentorat? Je pense que c'est des voies qui peuvent permettre à ce qu'on recrute, bon, ces femmes dans leur milieu.

Mme de Sève (Véronique): Bien, c'est sûr que l'éducation reste une mesure importante. La plus importante, moi, je pense que ce n'est pas... C'est une mesure très importante. D'autant plus que, lorsqu'on parle d'éducation, on sensibilise les jeunes, on sensibilise les jeunes femmes, les jeunes hommes à la politique, mais la politique au sens large, et évidemment il peut y avoir un intérêt de développé. Donc, je pense que l'éducation est très importante, là, pour ça.

L'autre chose, évidemment, c'est plus... Il y a aussi un processus, hein? Il y a de l'éducation, on est sensibilisé, alors, si on a vraiment un intérêt, on va vers autre chose et on commence du militantisme, entre guillemets, et ça amène vers même des intérêts plus profonds que de dire: Ah, ça a l'air cool, puis tout ça. Alors, moi, je pense que c'est important.

L'autre chose par contre, au niveau des études, oui, il y a l'accès aux études, hein, les femmes, c'est clair qu'on a autant accès aux études, que ce soient supérieures et dans tous les domaines, mais ça reste que les femmes vont vers des études dites plus stéréotypées, entre autres les affaires sociales. Et ça a un effet, ça amène vers des milieux plus... sans dire que c'est tout communautaire, mais vers le milieu communautaire, donc on fait de la politique... différent, donc, et on ramène tout à ce qu'on a dit depuis le début, on fait que finalement l'Assemblée nationale...

Parce que c'est clair que ? vous le disiez, oui, puis on le dit dans notre mémoire ? au niveau local, régional, mais, nous, on s'est attardées particulièrement à l'Assemblée nationale, bien évidemment que, si on milite dans le communautaire ou dans des... moins dans des structures plus institutionnalisées, bien ça fait que, lorsqu'on arrive puis on vous voit, bien on ne sent pas l'accès ou en tout cas on se dit: Bien, moi, je ne serai pas compétente. Donc, il y a comme une roue qui tourne, donc. Mais je pense que, si on commence déjà en jeune âge, là, au secondaire, lorsqu'on parlait tantôt... ma collègue parlait de débats, c'est déjà une façon de déjà développer son sens critique, développer son argumentaire et après ça être capable de débattre, et c'est ce que vous faites. Donc, déjà on a un processus, là, de sensibilisation qui est importante. Et évidemment, si on continue tout le long des études, bien on arrive, là, avec ce qu'on vous a présenté plus tôt.

Mme Hébert (Emmanuelle): Je rajouterais peut-être simplement que, oui, l'éducation, c'est important mais c'est, il faut se rendre compte, un moyen... une mesure... bien pas une... un moyen à moyen et long terme, hein, ce n'est pas... L'éducation, si on la commence maintenant, si le ministère de l'Éducation décide de faire quelque chose, bien on va voir les résultats dans, quoi, 15, peut-être, années à peu près, si on commence au primaire. Pour nous, les autres mesures qu'on met de l'avant parallèlement à l'éducation, parce que c'est tout à fait complémentaire, comme la mesure du mode de scrutin, entre autres, la réforme du mode de scrutin, ça a un impact plus rapide.

Et aussi le militantisme dans les partis, oui, il faut que les femmes s'impliquent, mais je pense que les partis ont une réflexion à faire parce que le militantisme dans les partis de façon générale n'est pas très élevé. Tu sais, il pourrait y en avoir plus, en termes de pourcentage de la population qui s'implique, et notamment les femmes qui militent souvent dans le réseau communautaire. Elles sont là. Il faut donc tous faire une réflexion à savoir pourquoi elles ne sont pas dans les partis. Et c'est entre autres parce que ? on revient encore à ça ? la culture politique les intéresse moins. Donc, il n'y a pas de réponse simple, tout est lié et complexe aussi, là. Mais effectivement ça part de l'éducation à la base.

Mme Lefebvre: Est-ce qu'il y a des études qui ont été faites sur la corrélation entre le nombre, le pourcentage de jeunes, femmes ou hommes, par rapport à ce qu'on a pu voir par la suite? Parce que, s'il n'y a pas de jeunes femmes qui s'impliquent, ensuite de ça... si, bon, de 16 à 25 ans elles ne s'impliquent pas trop puis, ensuite de ça, de 25 à 35, elles pensent à leur famille... Parce que, moi, je suis élue, j'ai 25 ans en ce moment, je commence à me demander, si je veux avoir des enfants... Je ne le sais pas trop, là, si ça peut se faire dans le cadre de l'Assemblée nationale. On a remarqué que...

Mme Caron: Oui. Oui, ça se fait.

Mme Lefebvre: Oui, ça se fait, mais, je veux dire...

Mme Caron: Ça se fait. Il y en a qui en ont eu quatre.

Mme Hébert (Emmanuelle): Ça se fait, mais on ne veut pas nécessairement...

Mme Lefebvre: Non, non, mais ce n'est pas ça. Mais, je veux dire...

Une voix: ...la permission du whip.

Mme Lefebvre: Sauf que ça se fait, vous avez raison, là, je veux dire, si on prend les documents, ça se fait, puis c'est possible de le concilier, mais ce n'est pas tellement évident. Donc, à partir de ce cadre-là, c'est pour ça que je pense qu'on doit partir très jeune. Puis vous semblez être en accord avec ça.

Mme Hébert (Emmanuelle): On est tout à fait d'accord avec ce que vous dites. Tout ce qu'on dit, c'est qu'il ne faut pas s'arrêter à ça. Il faut aussi des mesures qui aient un impact plus immédiat. Parce que, même si les femmes s'impliquent plus dans les partis, nécessairement il va y avoir des petits changements à l'intérieur même des partis, on peut penser qu'elles vont faire des propositions qu'elles vont soutenir, etc., mais il y a quand même des obstacles qui vont rester, et donc il faut aussi adresser ces obstacles-là.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Comme vous le dites, moi, je pense que, plus il va y avoir de femmes, plus la pression va être à l'interne pour que ça change de toute façon. Par contre, quand vous... Moi, je suis la première femme élue dans le Centre-du-Québec, la première femme élue députée de Lotbinière et puis j'ai eu un bébé il y a moins d'un an... à peu près un an, ça fait que je me sens doublement interpellée par tous les obstacles que vous avez mentionnés.

Mais dernièrement j'étais quand même comme la présidente d'honneur de l'activité parlementaire avec les jeunes filles et les jeunes hommes qui prenaient place ici pour simuler ce qu'on faisait, puis ce que j'ai remarqué d'instinct, c'est que peut-être en nombre il y avait moins de femmes, mais je sentais moins de discrimination ? mais ce n'est pas le mot, le mot est trop fort, là ? mais je les sentais beaucoup plus égales, prendre leur place. Je pense que cette distinction-là, à l'intérieur du groupe, tend à s'amenuiser. Donc, quand vous dites, là, que c'est en 2050 qu'on va y arriver, c'est parce que vous avez un parcours linéaire, mais, moi, j'ai l'impression qu'on a une courbe, là, qui s'en va vers plus de place pour les femmes qui veulent s'impliquer.

Peut-être pas autant de femmes que d'hommes qui veulent s'impliquer. Parce que, je le vois, je suis souvent interpellée pour rencontrer des groupes de femmes puis parler de la politique, si le seul sujet à l'ordre du jour, c'est la place des femmes en politique, là, ça ne poigne pas bien, bien. Si par contre on va faire honneur à toutes les femmes premières dans le coin, bien, là, dans ce cas-là, vous allez avoir pas mal plus de public. C'est l'intérêt à la base qui n'y est pas, là. Ça, je suis d'accord avec vous.

Mme Hébert (Emmanuelle): Mais en fait ce qui est intéressant particulièrement, dans ce que vous amenez par rapport au Parlement des jeunes, c'est qu'il y a des études... c'est sûr, on se réfère souvent aux études, mais il y a des études qui ont été faites, notamment les études sur les élections canadiennes, qui montrent qu'au Canada en tout cas, ce n'est pas les électeurs qui ont des problèmes à voter pour les femmes. Pour un électeur, voter pour un homme ou pour une femme, bien ils vont voter pour la... plutôt ils ne penseront pas en ces termes-là, souvent. Ils vont voter pour la personne qui est le plus proche de leurs valeurs ou qui représente le parti auquel ils adhèrent, tout ça. Donc, effectivement...

n(10 h 30)n

Mais ce que, nous, on dit encore une fois, c'est que les problèmes, s'ils ne sont pas chez les électeurs, ils sont dans le système et dans la façon dont le système se vit. C'est pour ça qu'on dit que ce sont des obstacles systémiques et qu'il faut y répondre. Il y a une partie que c'est des traditions, mais des traditions, ça ne se change pas comme ça, du jour au lendemain. C'est pour ça qu'on dit: Il faut des mesures qui répondent à ces obstacles systémiques précis pour permettre justement à ces jeunes filles, et aussi des jeunes hommes, d'avoir accès à la politique. Parce que toute la question de l'argent, ça touche principalement les femmes parce que les femmes sont encore principalement touchées par la pauvreté, mais il y a aussi des hommes pauvres qui voudraient probablement aller en politique et, si les dépenses d'investiture étaient plus limitées, bien c'est une mesure qui touche et qui favorise pas simplement les femmes, mais les femmes et les hommes. Donc, c'est pour ça aussi qu'on dit qu'une représentation égale des femmes, ça bénéficie à tous, femmes et hommes.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Il reste deux minutes, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui. Je voulais revenir sur l'importance de votre alternance au niveau de la liste parce qu'effectivement dans un mode proportionnel, s'il n'y a pas une alternance, on perd l'avantage pratiquement du mode proportionnel. Donc, oui, c'est un élément qu'il faut absolument retenir.

Puis, l'autre chose que je voulais dire, on parle beaucoup qu'il faut que les femmes, ça s'implique, il faut que les femmes soient convaincues, mais je pense que, question de culture... vous ne pensez pas qu'il faut aussi que les partis politiques fonctionnent davantage selon cette culture-là aussi? Si un parti politique veut aller chercher davantage de candidates, il faut qu'il sache qu'en partant il va falloir qu'il prenne plus de temps pour la convaincre, la candidate, parce qu'elle va commencer par se poser la question, un, si elle a les compétences, deux, si ça peut répondre avec son milieu familial, ses responsabilités familiales. Donc, c'est plus long, et souvent il est trop tard. Mais il faut que les partis politiques le sachent et il faut qu'ils commencent leur recrutement très tôt pour répondre aussi à cette culture-là puis travailler aussi d'une manière qui est souvent un peu moins en confrontation pour s'adapter aussi à cette culture-là.

Mme Hébert (Emmanuelle): Mais je suis tout à fait d'accord. Et d'ailleurs il y a des groupes de femmes qui essaient de réfléchir pour trouver une nouvelle façon de procéder à tout le processus d'investiture, qui effraie beaucoup de femmes. Elles ne veulent pas aller... Elles vont dire: Bien, non, voyons, l'autre candidat, il est beaucoup plus qualifié que moi, il a plus de compétences, je vais laisser ma place. Et ça, on le voit même dans les conseils d'administration, là, ce n'est pas unique à... et donc on... Justement, tout ce que vous dites, c'est très intéressant et très important que les partis politiques s'en rendent compte et effectivement commencent leur processus plus tôt. Et ça rappelle aussi à toute la question du mentorat politique aussi, qui doit commencer... qui n'existe pas en ce moment, dans les partis, comme tel. Des fois, il y a des individus qui prennent l'initiative d'initier ce type de relation là, mais ce n'est pas systématique.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme de Sève, Mme Hébert, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire au nom du Collectif Féminisme et Démocratie.

Et j'invite immédiatement les représentantes du Comité aviseur Femmes en développement de la main-d'oeuvre à prendre place à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission poursuit ses travaux. Et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentantes du Comité aviseur Femmes en développement de la main-d'oeuvre.

Je ne sais pas... Mme Belley va faire la présentation. Bonjour. Alors, vous connaissez nos règles de fonctionnement. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation ? d'ailleurs, si ma mémoire est bonne, c'est votre deuxième passage, je pense, avec un chapeau différent, alors rebienvenue ? vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, et ce sera suivi par un échange d'une durée maximum de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Sans plus tarder, je vous prierais de présenter la personne qui vous accompagne et de débuter votre présentation.

Comité aviseur Femmes en développement
de la main-d'oeuvre

Mme Belley (Thérèse): Oui. Bonjour. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, les députés. Bonjour, le président de la commission. Je vous présente Martine Cuerrier. Martine est la coordonnatrice du Comité aviseur main-d'oeuvre féminine.

D'entrée de jeu, je fais une courte présentation du Comité aviseur main-d'oeuvre féminine. Le Comité aviseur main-d'oeuvre féminine, comme son nom l'indique, est un comité qui a pour mandat d'aviser le gouvernement et prioritairement Emploi-Québec sur tout ce qui a trait à la main-d'oeuvre féminine, c'est-à-dire à sa formation, à ses conditions d'intégration et de maintien au marché du travail, et à une plus grande accessibilité, entre autres, aux emplois dits d'avenir.

Le Comité aviseur main-d'oeuvre féminine a une composition qui lui est un petit peu particulière. Il est composé d'abord de représentantes de chacune des régions du Québec qui sont nommées par les instances d'Emploi-Québec dans les régions, qui sont les conseils régionaux des partenaires. Ces femmes-là ont pour mandat de faire le lien entre pas seulement les femmes de leurs régions, mais entre les structures de leurs régions sur le développement de l'emploi et la problématique de la main-d'oeuvre féminine. Au Comité aviseur, on a également une représentante de chacune des grandes instances syndicales du Québec, qui sont la CSQ, la CSD, la CSN et la FTQ. On a également une représentante des groupes en développement de l'emploi, le réseau québécois des entreprises d'intégration à l'emploi. On a une représentante d'un organisme, FRONT, qui s'appelle Femmes regroupées en options non traditionnelles, et on a également une représentante du réseau des femmes collaboratrices en affaires. Donc, c'est 24 personnes qui se penchent régulièrement sur la problématique de la main-d'oeuvre féminine.

Le mémoire qu'on vous a déposé... Comme M. le Président le disait, c'est ma deuxième présentation à cette commission parlementaire si importante. La première fois, nous étions en support à une organisation qui s'appelle le CIAFT pour tout ce qui est de l'expertise en emploi. Cette fois-ci, c'est vraiment le mémoire du Comité aviseur main-d'oeuvre féminine que l'on vient vous présenter, et notre mémoire... Quand on était à l'écriture de notre mémoire, en novembre, décembre, on était également à l'écriture d'une étude sur la main-d'oeuvre féminine au Québec et les conditions socioéconomiques des femmes en 2005. Cette étude-là a été lancée la semaine dernière, ce qui fait que la présentation qu'on fait aujourd'hui est, j'oserais dire, enrichie par les résultats de l'étude que l'on vient de produire.

Aujourd'hui, on va principalement axer notre dépôt sur le fait que, comme on l'a dit, et on le répète, malgré des progrès immenses que les femmes ont pu accomplir, particulièrement au Québec, particulièrement sur le champ du travail et de l'emploi, il reste de très grands pans à couvrir et de très grandes iniquités, d'où l'intérêt pour les groupes de femmes tel le nôtre de participer à cette commission, où l'on veut dire aux personnes ici le fait qu'il ne peut pas y avoir de véritable égalité sans qu'il y ait une équité de traitement entre les hommes et les femmes, particulièrement quand on parle d'emploi et de conditions de vie socioéconomiques.

On va également vous faire état, contrairement à la première fois où on est venues, on va vous faire état d'une certaine montagne de chiffres parce qu'on pense qu'il est important de chiffrer la situation actuelle que vivent les femmes au Québec, pour deux raisons. Première des raisons, c'est qu'on veut camper cette présentation-là dans tout le contexte de la mondialisation, qui, comme vous le savez, crée une pression supplémentaire sur le dos des entreprises, donc sur le dos des travailleurs et travailleuses, et les derniers arrivants sur le marché du travail sont plus pénalisés par cette situation-là, dont les femmes. Deuxième chose, c'est que l'on pense que, malgré toutes les avancées que les femmes ont faites, il perdure dans notre société ce qu'on pourrait appeler un mythe que tout est accompli et qu'on peut maintenant parler d'égalité en laissant tomber les notions d'équité. C'est de ça dont on veut vous parler.

Ça fait que d'entrée de jeu on va débuter notre présentation par quelques chiffres. Après, on va camper tout ça en vous faisant bien modestement l'étendue des propositions qu'on vous offre pour essayer de pallier un tant soit peu à cette iniquité. Vas-y, Martine.

n(10 h 40)n

Mme Cuerrier (Martine): Alors, comme disait Mme Belley, on a lancé notre étude la semaine dernière, qui est Les femmes et le marché de l'emploi: La situation économique et professionnelle des Québécoises, qu'on remettra copie à Mme la ministre. Ceci est un dépliant qui fait ressortir les faits saillants, et on a l'étude de façon beaucoup plus exhaustive. Oui, je vais vous donner des chiffres, mais je suis allée chercher les faits saillants des faits saillants, parce que ça pourrait être indigeste, à la limite. Alors, je l'aborde sous deux axes: au niveau des conditions socioéconomiques des femmes ainsi que la valeur accordée au travail féminin.

Alors, je commence par des éléments quand même assez positifs. Ce n'est pas un secret pour personne que la présence des femmes sur le marché du travail, au fil des années, a augmenté de façon substantielle. De 1976 à 2003, c'est passé de 37 % à 55 % de femmes qui occupent des emplois, donc c'est exponentiel. Mais mentionnons aussi un autre facteur, c'est qu'il y a de plus en plus de femmes qui ont des enfants qui sont actives sur le marché du travail. Alors, il y a 75 % de femmes qui ont des enfants de moins de six ans qui sont actives sur le marché de l'emploi, et ça, au fil des dernières années, c'est aussi exponentiel. Un autre fait qui est positif, c'est que les filles sont également majoritaires dans tous les ordres d'enseignement, tant au secondaire, au collégial qu'à l'université, sauf au niveau de la formation professionnelle au secondaire. Au collégial, elles représentent 57 % de l'effectif et, à l'université, que ce soit au niveau maîtrise, baccalauréat et doctorat, elles représentent 59 % de l'effectif, ce qui n'est pas rien.

Mais regardons les retombées sur les conditions socioéconomiques. En 2001, 71 % des personnes qui travaillent au salaire minimum sont des femmes et, toujours pour la même année, 53 % des femmes non syndiquées gagnent 10 $ de l'heure ou moins. Alors, ça, les écarts salariaux se maintiennent, et ce, quel que soit le niveau d'études. En 2004, les femmes gagnent 83 % du salaire horaire moyen des hommes, et, depuis 1998, ces écarts salariaux se maintiennent, ça n'a pas bougé. Si on regarde par contre le gain moyen annuel, ça représente 65 % du salaire des hommes. Et un autre chiffre qui fait réfléchir, c'est qu'il y a 22 % de femmes qui sont des cadres supérieurs, et elles ont 63 % du salaire horaire des hommes. Alors, il y a du chemin à faire de ce côté-là. Oui, les filles sont de plus en plus scolarisées, mais elles se maintiennent dans des choix que l'on dit traditionnels, malgré certaines... On peut dire notamment qu'il y a des percées du côté des sciences et de la médecine, mais de façon générale elles vont vers les métiers traditionnels.

Et je fais ici une parenthèse sur la question du décrochage scolaire. L'écart, au fil des années, tend à diminuer de façon assez importante entre les gars et les filles. Alors, cet écart-là diminue de façon importante, et, en 2001, 13 % des Québécoises de 18 ans ont quitté l'école avant d'obtenir un secondaire V. Par contre, les conséquences sont plus dramatiques chez les filles que chez les garçons. Pour une femme qui a huit ans de scolarité ou moins, 20 % d'entre elles sont en emploi. Pour un garçon qui a huit ans de scolarité et moins, 50 % d'entre eux sont en emploi. Alors, il y a des différences.

Il importe de souligner le fait que dans l'ensemble on reconnaît une valeur vraiment économique moindre au travail des femmes, et les conditions socioéconomiques sont souvent plus difficiles pour certaines autres femmes qui vivent ce que l'on dit la double discrimination. Je ne vous ferai pas le détail de ça, mais l'étude élabore notamment sur la situation des jeunes femmes, des femmes de 45 ans et plus, des femmes immigrantes et des femmes handicapées. Je passe la parole à ma collègue pour voir comment on peut parler de concertation et présenter des pistes d'action. Merci.

Mme Belley (Thérèse): Bref, il y a urgence d'agir si l'on veut contrer les écarts. Parce que ce que notre étude a mis le plus fortement en lumière, c'est qu'il y a eu une forte montée de la condition de vie de femmes au début des années quatre-vingt, quatre-vingt-cinq, mais, dans les 10 dernières années, tout tend à stagner. Donc, c'est très, très, très aplani. Donc, il y a urgence si l'on veut aplanir les écarts. Il y a urgence d'agir de façon spécifique, concertée, transversale et dans une perspective de société. Nous sommes entièrement d'accord sur cette partie du mémoire du Conseil du statut de la femme qui dit qu'il faut agir à tous les niveaux. On pense qu'il faut à la fois poser des actions concrètes et des actions concertées.

Un petit regard sur les actions concrètes. Le gouvernement du Québec a, tant qu'à lui, un outil, quand on parle de main-d'oeuvre féminine, qui est fantastique, établi en 2001, une stratégie à l'égard de la main-d'oeuvre féminine qui est un véritable bijou, qui comprend des axes d'intervention qui sont très, très, très encore actuels, qui admet qu'il faut prendre en compte la problématique spécifique des femmes si l'on veut intervenir de façon spécifique, qui aussi dit qu'il faut mieux connaître les différences entre les hommes et les femmes sur le marché de l'emploi. Et pour ça il y a un outil qui s'appelle Analyse différenciée selon les sexes, donc mieux comprendre de façon différenciée pour agir de façon particulière.

Il faut également agir ? très, très, très important ? en maintenant les services d'aide d'intégration sur le marché du travail qui sont actuellement offerts. Non seulement, quand je parle de ça, je parle d'accès aux services, les femmes ont de la difficulté, le taux d'emploi des femmes, le taux d'activité d'emploi des femmes est plus bas, et ça, dans toutes les régions du Québec, que leurs confrères masculins, donc elles ont besoin d'aide pour intégrer le marché du travail, mais il faut également soutenir le travail des groupes sur le terrain, qui sont un relais entre l'appareil de l'État et les services qui sont dispensés.

Actions concrètes... concertées c'est-à-dire, je m'excuse. Nous sommes entièrement interpellées par le rôle que l'État doit jouer. Les femmes ont besoin, si elle veulent combler cet écart structurel, que l'État les aide à le faire, que l'État fasse, par son implication, que tous les acteurs se sentent concernés. Quand je parle des acteurs, je veux parler autant des entreprises, des milieux d'enseignement et même de nos confrères et partenaires dans la vie au quotidien. Si l'on veut changer des modèles, ça prend des actions qui sont plus globales. Vous savez qu'une des choses qu'on a mises en lumière dans l'étude, c'est que, malgré toutes les avancées et tout ce qu'on peut en penser actuellement, au Québec, 75 % de nos mères d'enfants de moins de six ans sont actives sur le marché de l'emploi, et pourtant, au quotidien, elles font le double des responsabilités familiales de leurs confrères masculins, et en plus s'ajoute à ça souvent l'aide à des personnes en perte d'autonomie. En 2002, les femmes du Québec ont perdu 10 % de leurs revenus globaux, ont perdu 10 % de temps de travail pour s'occuper de parents en perte d'autonomie.

Je continue. Il faut absolument, absolument mettre en place la politique sur la conciliation travail-famille qui nous est promise. D'entrée de jeu, nous tenons à féliciter le gouvernement pour l'entente sur l'assurance parentale. Elle était tant attendue. Il y a, dans cette entente-là, des aspects qui sont fort intéressants. Je n'en nommerai que deux: facilité d'accès au programme et le fait que l'on reconnaisse l'importance de la participation des pères. Le cinq semaines exclusif pour les pères, chapeau, très bonne action. On dit: Il faut que notre gouvernement ait la volonté d'effectivement mettre cette politique-là en place pour le 1er janvier. Les jeunes parents du Québec l'attendent impatiemment.

Autre aspect de la conciliation travail-famille, il doit y avoir maintien de services de garde accessibles et atypiques. Vous le savez, je l'ai dit à cette table, on ne travaille pas seulement du lundi au vendredi, de 8 à 5, on travaille le soir, la nuit, les fins de semaine. Les enfants du Québec ont droit à des services de qualité, et ce, à toute heure du jour. Les enfants du Québec des régions aussi ont droit à des services de qualité. Donc, le développement des services sur tout le territoire.

n(10 h 50)n

Il doit y avoir des mesures d'accompagnement. La conciliation travail-famille, ce n'est pas seulement quand on a des enfants, c'est aussi pour nos parents en perte d'autonomie. Il doit y avoir des mesures d'accompagnement pour ça. On doit également voir à la convention collective de 60 % des travailleurs du Québec, c'est-à-dire la convention qui s'appelle les normes minimales du travail, pour faire qu'il y ait des amendements qui aident ces personnes-là dans les revendications de la conciliation travail-famille. Je parle ici, entre autres, de congés parentaux payés, puis là je ne m'associe pas à n'importe qui là-dessus, il y a d'autres partenaires beaucoup plus gros que nous qui l'ont dit. Donc, il faut absolument voir à ça. Si l'on veut que les modèles changent, il faut promouvoir, et dès le jeune âge, que les enfants n'appartiennent pas seulement aux mamans et que l'on peut être une maman et être une femme active sur le marché de l'emploi, et surtout qu'on peut tout faire ça sans se rendre malade.

Quand on a fait l'étude, on a été confrontées à une montagne d'études qui démontrent que la conciliation travail-famille, c'est loin de s'améliorer, ça s'aggrave, et que le nombre d'heures perdues pour cause de raisons personnelles et stress engendré dans un marché du travail constamment exigeant ne fait qu'augmenter. Il doit y avoir indexation de tout ce qui est Régime des rentes du Québec, assurance-emploi et de toutes les mesures d'accompagnement qui sont liées au travail parce que le parcours des femmes, qu'on le veuille ou non, et même dans une société très égalitaire, est encore interrompu ou hachuré, ne serait-ce que par le fait de mettre les enfants au monde. Dans l'étude, on a mis en lumière la détresse de nos femmes de 45 ans et plus au Québec, qui n'ont pas eu droit aux mêmes mesures d'accompagnement et qui se retrouvent à un âge avancé, par le type d'emplois qu'elles ont occupés, dans des emplois non syndiqués, précaires, atypiques, où elles se retrouvent sans fonds de pension et extrêmement pauvres, même si elles ont travaillé toute leur vie.

Il faut absolument maintenir les structures d'accompagnement que sont le Conseil du statut de la femme et le Secrétariat d'État à la Condition féminine. Des groupes tels que le Comité aviseur main-d'oeuvre féminine ne pourraient pas accomplir son travail sur le terrain sans des penseures qui nous donnent l'heure juste sur la situation et la condition de vie des femmes.

Il est important de consolider tout le service d'éducation de nos filles. Oui, nos filles vont beaucoup à l'école. Malheureusement, il faut qu'elles aillent à l'école jusqu'à la maîtrise pour gagner l'équivalent du salaire de leurs confrères qui sont en secondaire V. Nos filles vont encore dans des créneaux d'emploi qui sont fermés, qui les confinent à la pauvreté. Donc, il doit y avoir des mesures d'accompagnement pour la diversification des choix professionnels, mais il doit également y avoir des mesures de revalorisation du travail féminin. Ce n'est pas honteux d'être esthéticienne: c'est honteux, le salaire qu'on leur attribue pour les mêmes responsabilités que les confrères masculins qui ont une autre forme de formation.

Donc, inutile de vous dire qu'on dit: Non seulement il faut maintenir la Loi sur l'équité salariale, il faut la renforcir et, quand on la reverra en 2006, il faut penser à toutes ces femmes qui travaillent dans des très, très, très petites entreprises et qui malheureusement n'ont pas bénéficié justement de cette loi-là.

Le Président (M. Copeman): C'est tout?

Mme Belley (Thérèse): Il ne peut pas y avoir de vraie égalité sans des mesures d'équité. Merci.

Le Président (M. Copeman): Alors, merci beaucoup, mesdames. Alors, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Félicitations, tout d'abord, pour votre rapport. J'en ai pris connaissance déjà un peu, c'est des notions qui sont intégrées évidemment dans plusieurs de mes commentaires. C'est fort important, ce que vous dites dans ce rapport.

Vous avez parlé également de l'analyse différenciée selon le sexe, l'ADS ou l'AIE, dépendant de l'appellation qu'on y donne. Vous savez qu'il y a un rapport qui doit être déposé bientôt. Je suis justement à en prendre connaissance pour voir de quelle façon on peut donner suite à toutes les recommandations, et tout ça. Alors, sûrement qu'on va se reparler à ce moment-là.

Dans votre mémoire, vous faisiez part de différentes recommandations. Entre autres, vous avez mentionné de poursuivre la mise en oeuvre de la Stratégie d'intervention à l'égard de la main-d'oeuvre féminine. Vous savez que cette stratégie-là relève de ma collègue Michelle Courchesne, à l'Emploi et Solidarité sociale. Je sais qu'elle est reconduite présentement. Et évidemment on conçoit l'importance que vous apportez à cette stratégie-là, quand on entend le reste de vos commentaires, pour, entre autres, tout ce qui est l'aide sur le terrain, la valorisation et le soutien.

Vous parlez également de politique de conciliation travail-famille. Évidemment, je la déposerai dans les prochaines semaines, et ça, je sais que c'est très attendu, c'est très attendu de beaucoup de monde. Pour ceux qui nous écoutent, peut-être, je vais prendre quelques minutes juste pour répéter un peu comment cette politique-là va être importante parce qu'elle met en place des mesures, mais met aussi en action des acteurs de différentes provenances, non seulement le gouvernement avec tous ses ministères, mais également des organismes, des entreprises, des municipalités, des individus. Et c'est fort important justement pour soutenir nos jeunes familles, soutenir ? on parle beaucoup d'égalité aujourd'hui ? les hommes et les femmes qui font ce choix-là d'avoir des enfants, également par le biais... aider également cette génération-sandwich, qu'on se plaît à appeler, qui doivent aider leurs propres parents, bien souvent. Alors, évidemment toute cette politique conciliation travail-famille, pour nous, pour notre gouvernement, nous en sommes très fiers, et personnellement j'ai très hâte de la déposer.

Vous avez parlé également du régime d'assurance parentale. Il faut rappeler que les pères y auront droit évidemment et les travailleurs autonomes. Et on sait qu'il y a beaucoup de femmes aussi chez les travailleurs autonomes, hein? Quand on fait des croisements d'informations, ça devient fort important de voir que ce régime d'assurance va être mis en place au plus grand bénéfice de nos jeunes familles et des femmes du Québec.

Dans le Soutien aux enfants, qui est là aussi et fort important financièrement, il y a aussi évidemment... dans tout, je dirais, le grand volet de notre politique familiale élargie, ce sont les éléments que je viens de vous mentionner, mais les services de garde tiennent une place fort importante.

Vous parlez de l'accessibilité. Je vous dirais que, depuis que je suis en poste, le premier mandat qu'on m'avait confié évidemment, c'étaient les services de garde. Et nous travaillons au quotidien à mettre en place tout ce qu'il faut pour justement les consolider, pour s'assurer qu'ils soient là partout où c'est possible de le faire et pour répondre aux besoins, les consolider aussi dans l'avenir parce que, que ce soit sur ce sujet-là ou d'autres, on s'aperçoit que la récurrence ou l'accessibilité à long terme aussi est fort importante, et, aux services de garde, c'est important.

Et également vous parlez de l'accessibilité en fonction de différents besoins, que ce soient horaires atypiques ou besoins particuliers des enfants, et ça aussi on a déjà en place non seulement des projets pilotes et différentes mesures qui devraient être annoncées bientôt sur ces sujets-là parce que ça fait partie de la consolidation des services de garde. Alors ça, je pense que ça va vous rassurer, vous, vos groupes et en même temps s'il y a des gens qui nous écoutent parce que c'est une préoccupation que nous avons, je vous dirais, au quotidien.

Et vous parlez également de la Loi sur l'équité salariale, qui est en phase finale en fait de tout ça. Alors, ça aussi... Parce que vous parlez des esthéticiennes. Vous savez qu'au niveau de l'équité salariale, entre autres, il y a 2 000 entreprises qui sont touchées par les personnels de 40 personnes et moins, et près de 1 000 de ces entreprises-là, entreprises, entre guillemets, là, mais sont dans les services de garde, premièrement, et dans d'autres secteurs d'activité comme, entre autres, le volet esthétique dont vous parliez tout à l'heure.

Alors, ce sont des mesures qui sont en branle et presque en phase finale, pour plusieurs. Alors, je pense, c'est fort encourageant. Parce que, vous avez raison, et votre étude le démontre à plusieurs endroits, c'est important d'avoir un soutien au quotidien, un soutien récurrent sur le terrain, des mesures d'aide adaptées, sur mesure parfois, dépendant des régions ou des secteurs. Ça aussi, c'est fort important.

J'aimerais peut-être vous entendre un peu plus au niveau de... Attendez un petit peu, c'était sur l'équité salariale justement parce que vous parliez... Excusez-moi. Je me suis pris une petite note là-dessus. Alors, vous parlez que la Loi sur l'équité salariale ne donne pas sa pleine mesure et notamment pour la main-d'oeuvre non syndiquée. Et vous dites également les difficultés de la main-d'oeuvre féminine qui travaille dans les entreprises qui ne sont pas visées par la loi. Alors, j'aimerais savoir un peu plus en détail, si vous le pouvez, quelles modifications vous souhaiteriez apporter à la loi, à ce moment-là, pour répondre à cette préoccupation-là.

Mme Belley (Thérèse): Nous, ce qu'on pense, c'est d'abord, comme elle est en révision en 2006, ce n'est pas à vous que je vais le dire, hein... Donc, on pense qu'il faut qu'elle soit en révision pour être maintenue, c'est la première des choses que l'on dit. Et ensuite, bien, c'est que l'accompagnement dans les très, très, très petites entreprises, c'est très difficile parce que l'exercice a été fait de telle façon ? et il y a des grands aspects qui sont très intéressants dans l'exercice ? où c'était complexe. Donc, dans les plus grandes entreprises où il y avait capacité d'avoir de l'aide ou des syndicats, c'était plus facile à faire. Donc, on pense qu'il devrait y avoir des aménagements pour les très, très petites entreprises, entre autres, bien, même celles qui ne sont pas prévues par la loi actuellement, les moins de 10 employés, où il y aurait des mesures d'accompagnement qui feraient qu'on pourrait aider pour l'évaluation justement du type d'emploi.

Il y a aussi, dans la forme d'évaluation de ce type d'emploi là, des entreprises où les femmes se retrouvent avec du non-comparable, hein ? je ne vous ferai pas la leçon, hein ? donc, parce qu'elles se retrouvent dans des très, très petites entreprises où il n'y a que des femmes. Donc, le non-comparable n'est pas là. Donc, on pense qu'il devrait y avoir des mesures ou des ponts de comparaison qui pourraient être accessibles, à ce moment-là.

Mme Cuerrier (Martine): Je pourrais ajouter...

Le Président (M. Copeman): Mme Cuerrier, allez-y.

n(11 heures)n

Mme Cuerrier (Martine): Oui. J'ajouterais que, dans la PME, c'est qu'il y a plusieurs travailleuses, d'une part, qui sont très mal informées sur cette possibilité-là d'équité salariale, d'une part, et celles qui le sont sont un peu embêtées de faire enclencher le processus de peur de perdre leur travail, surtout dans la petite entreprise. Donc, il y a ces deux aspects-là qui font en sorte que le mouvement pourrait s'enclencher, mais, d'une part, manque d'information, et, d'autre part, pour celles qui le savent, si elles ne sont pas beaucoup de collègues à vouloir le faire, elles ont peur d'enclencher les processus de peur de perdre leur travail.

Mme Théberge: J'entends bien. Puis vous parliez, tout à l'heure, justement, du comparateur. C'est un des éléments qui a été peut-être le plus difficile à cerner, entre autres dans les services de garde, parce que c'est majoritairement féminin, mais vraiment il y a d'autres milieux comme ça. Alors, ce sont les aléas, je vous dirais, d'une mise en place d'une politique semblable dans un contexte. Mais il faut passer par là, puis je pense que les bénéfices vont être énormes pour plusieurs membres de notre communauté.

Vous parlez également d'un sujet ? parce que vous avez terminé là-dessus: l'équité pour atteindre l'égalité. Mais vous dites que le concept d'égalité conduit à un traitement identique à toute personne, tandis que celui d'équité prend en compte les inégalités de départ en vue d'atteindre l'égalité. Et j'aimerais que vous, peut-être, reveniez un petit peu là-dessus, sur votre concept égalité et équité, pour qu'on comprenne bien ce que vous voulez dire et comment ça s'est traduit dans les résultats de votre rapport.

Mme Belley (Thérèse): Dans le marché du travail, c'est simple, dans le fond, de l'exposer, le concept d'égalité, c'est très simple. Ça veut dire que, maintenant, si je me ramenais dans le début des années soixante, hein, dans le monde du travail, par exemple, quand on était une femme qui était mariée puis qui avait des enfants, bien on était obligée d'arrêter d'enseigner, hein? C'était prévu dans le code du travail de l'enseignement. Donc, il y a eu toute une réforme des lois. Et, quand on parle d'un concept d'égalité, c'est un concept très légal qui fait que maintenant nos jeunes femmes, nos jeunes filles, elles n'ont plus d'empêchements légaux d'aller dans quelque domaine que ce soit du marché du travail, O.K.? Donc, l'égalité de droit est acquise.

Maintenant, quand on parle d'un concept d'équité, c'est autrement. Un concept d'équité tient en compte le fait des discriminations systémiques, c'est-à-dire qu'on regarde, dans l'application de ces lois-là, comment elles sont appliquées. Et là entrent en ligne de compte des changements de mentalité et des changements sociaux, et là entre en ligne de compte aussi le fait de bien connaître les discriminations systémiques qui sont vécues sur le marché du travail. Je voudrais vous le dire bien naïvement, ça fait une belle jambe aux femmes qu'elles aient le droit d'être soudeur. Mais il y en a à peine 3 % au Québec parce que ce marché du travail là ne leur est pas nécessairement ouvert soit à cause du changement de modèle qu'il faille faire, soit à cause de la formation qui est... c'est difficile comme milieu, soit à cause du marché du travail qui leur est fermé. Donc, le concept d'équité est un concept plus pénétrant et qui tient compte plus des spécificités.

Le concept d'équité aussi est un concept fondamental parce qu'il tient compte du fait que, pour arriver à l'égalité, on a un travail à faire pour combler les iniquités qui sont existantes. Et ça, quand on parle des femmes, c'est très important, encore une fois à cause de toutes les conditions de vie socioéconomiques qu'elles ont, dues à la discrimination systémique qu'elles vivent.

Mme Théberge: Est-ce que vous avez identifié des solutions justement pour... Bon. Ce que vous dites dans le fond: Logistiquement, tout est fait pour que ça fonctionne, mais, dans les faits, ça ne fonctionne pas si facilement. Qu'est-ce qu'on pourrait faire, au-delà de l'accompagnement et de...

Mme Belley (Thérèse): Bien, je pense que le fait de dire... C'est pour ça qu'on se ramenait à la stratégie main-d'oeuvre féminine, qui prévoit, entre autres, des volets d'orientation, qui prévoit des volets de sensibilisation et de formation, qui dit: Il faut d'abord et avant tout reconnaître qu'il y a des différences, il faut reconnaître que les femmes et les hommes, sur le marché du travail, actuellement n'ont pas un traitement égalitaire. Donc, la simple reconnaissance de ça fait qu'on apporte des solutions.

Il faut reconnaître... Comme, par exemple, si on reconnaît que 72 % des personnes qui travaillent au salaire minimum actuellement sont des femmes, bien, le fait de le reconnaître dans une société aussi intelligente que la nôtre, bien ça fait qu'on va peut-être essayer de regarder, bien, comment ça se fait que c'est comme ça puis comment on peut y apporter des solutions. Donc, le fait de reconnaître qu'il y ait des iniquités à notre avis est le meilleur moyen d'apporter des solutions à l'égalité.

Mme Théberge: Parfait. Je vous remercie. Je pense que ma collègue, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Oui, Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Bonjour, Mmes Belley et Cuerrier, merci pour votre présentation. Vous donnez des données statistiques qui font image, hein, au niveau de l'égalité et de l'équité, là, dont vous nous avez fait part. Moi, je viens de la région de la Mauricie, et, dans ma région, on a un programme qui s'appelle Femmes et entrepreneuriat. Ce n'est pas un programme qui est exclusif à la Mauricie, là, mais c'est un programme qui chez nous a donné de très bons résultats au niveau de développer l'entrepreneuriat, si je peux m'exprimer ainsi, au féminin. Alors, j'aimerais savoir si vous avez des données statistiques sur l'évolution de l'entrepreneuriat au Québec, en ce qui a trait à l'implication des femmes. C'est ma première question.

Et ma deuxième question. On a reçu, en commission parlementaire, dans une autre commission, le Dr Lamontagne, qui nous a expliqué que les femmes gagnent moins cher en médecine. Et ça m'a interpellée parce que je me disais: Bien, à formation égale, travail égal, comment ça se fait que les femmes gagnent moins cher en médecine? Et il nous a dit que les femmes ? ce n'est pas une surprise pour nous, là ? on fait les choses autrement, et, en médecine, entre autres, les femmes prennent plus de temps pour rencontrer leurs patients, eu égard au traitement, si je peux m'exprimer ainsi, ce qui a comme effet qu'elles gagnent moins cher forcément, mais elles accordent beaucoup d'importance à l'aspect humain de la profession. Alors, est-ce que vous avez aussi des informations à l'effet que, bien, peut-être dans plusieurs domaines, c'est peut-être un indicateur qui fait en sorte qu'au niveau de l'équité, bien, ça peut jouer?

Et finalement est-ce que vos données statistiques prennent en compte le travail à temps partiel des femmes? Parce que je sais que souvent les femmes vont choisir de passer un peu plus de temps avec la famille ou d'aider un parent, comme vous en avez parlé. Alors, est-ce que vous avez des informations à ce sujet-là? Merci beaucoup.

Mme Belley (Thérèse): En ce qui a trait, par exemple, au fait que les femmes médecins vont avoir un revenu d'emploi qui est moindre, je vous donnerais comme réponse celui des femmes ingénieures parce que c'est un domaine où, dans notre première étude, on avait regardé plus, O.K., mais je pense que ça va pour les femmes médecins aussi. C'est non seulement qu'elles vont travailler différemment, O.K., ça, c'est un état de fait, mais c'est aussi parce que, pour toutes sortes de raisons, et il y en a des expliquées, mais, malgré toutes les études qu'on a pu regarder, il y en a qui restent obscures, on dit qu'il y a à peu près 15 % des raisons qui restent obscures, mais ce que l'on notait, c'est qu'à formation égale, au démarrage d'une carrière, une jeune femme ingénieure et un jeune homme ingénieur, d'abord l'accès à des postes impliquant un certain niveau de responsabilité, qui va donner accès à un salaire différent, on se rendait compte qu'à nombre égal les garçons vont avoir accès à ces postes-là plus que les filles. O.K.?

En plus, il faut regarder le parcours sur les cinq ans. Donc, les cinq premières années de carrière de la fille, il se peut qu'elle prenne des congés pour des raisons familiales, ce qui fait que, pendant qu'elle n'est pas là, bien elle ne peut pas avoir accès à d'autres responsabilités ou à d'autres postes, ce qui fait que, quand ces études-là... Il y a eu des études canadiennes qui ont été faites, très intéressantes, sur 10 ans. On pouvait noter très clairement qu'entre autres pour les jeunes femmes ingénieures et pour les femmes avocates aussi elles avaient été comme déqualifiées ? passez-moi l'expression, je n'en ai pas d'autre ce matin ? comparativement à leurs confrères masculins qui avaient démarré leur carrière en même temps qu'eux.

Il y a tout le fait aussi que les femmes, comme on l'a vu tantôt dans la politique mais aussi dans le domaine de l'emploi, les femmes vont avoir tendance, avant d'accepter un poste de responsabilité, de se poser deux questions: Est-ce que j'en ai vraiment les compétences?, premièrement, puis, deuxièmement, bien: Aïe là, ça, c'est un poste, c'est 75 heures de travail par semaine, est-ce que c'est ça que je veux vivre?, comparativement à la conciliation travail-famille. Donc, tout ça mis ensemble fait que le parcours professionnel de nos filles est différent. Puis il y a le fait aussi, dans certaines professions, comme le travail autonome et la médecine, par exemple, où, là, on va travailler différemment, donc on a moins accès à un plus gros budget. Ça, c'est un état de fait.

Mme Cuerrier (Martine): Je peux-tu y aller avec le temps partiel?

Mme Belley (Thérèse): Oui, le temps partiel, c'est ça.

Mme Cuerrier (Martine): Ça fait qu'au niveau du temps partiel, bien, en fait, oui, on élabore sur cet aspect-là parce que les femmes sont championnes à ce niveau-là: le deux tiers des personnes à temps partiel sont des femmes. Mais, si on regarde les raisons, ça, ça devient intéressant parce qu'on peut dire: Bon, bien, c'est le soin des enfants, ça a rapport à la famille. Le premier choix, c'est un choix personnel parce que c'était vraiment... le choix de la garde des enfants était une option en soi, ça fait que c'était le choix personnel, peut-être pour exercer d'autres activités personnelles dans sa vie. Ensuite de ça, bien le manque de postes à temps partiel...

Mme Belley (Thérèse): À temps plein.

n(11 h 10)n

Mme Cuerrier (Martine): À temps plein. Et les études, ça venait en troisième place. Chez les hommes, le premier, c'étaient les études, et, dans les deux cas, au niveau des études, au fil des années, ça augmente de façon systématique. Et très peu donnaient comme raison: Bien, c'est parce que je vais rester à la maison m'occuper de mes enfants, c'étaient des pourcentages relativement faibles. Alors, oui, les femmes sont très présentes dans l'emploi à temps partiel, aux deux tiers, mais les raisons évoquées brisent certains mythes, en même temps.

Pour ce qui est de l'entrepreneuriat, bien on a développé plus au niveau du travail autonome. Là encore, c'est le deux tiers des hommes qui occupent les emplois autonomes, mais, au fil des ans, les femmes sont vraiment de plus en plus présentes dans ce type d'emplois là. La différence, c'est qu'au niveau des hommes souvent c'est avec des employés, et les femmes le font sur une base beaucoup plus seule, sans employé. Mais, au fil des années, le pourcentage augmente. Est-ce que c'est lié à la conjoncture du marché du travail? Là, on n'a pas creusé, là, aussi loin. Ça peut être un des facteurs. Mais il y a effectivement de plus en plus de femmes qui se tournent vers cette forme d'emplois là.

Mme Belley (Thérèse): Certaines études ont mis en lumière, par rapport à l'entrepreneuriat au féminin, l'importance d'avoir accès à des modes de crédit pour les femmes et des mesures d'accompagnement, parce qu'il peut y avoir encore l'accès au crédit qui soit plus difficile pour les femmes. Et aussi le fait a été mis en lumière que les entreprises des femmes sont souvent des entreprises qui sont à la fois plus petites au démarrage mais qui, après cinq ans, ont une courbe de succès qui est très intéressante. Mais c'étaient vraiment les mesures d'accès, là, au crédit qui étaient difficiles.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, M. le Président. Je crois comprendre qu'il n'y a pas beaucoup de temps, donc je vais être très bref. Mesdames, merci de votre mémoire et bienvenue chez vous, à l'Assemblée nationale du Québec. Vous avez mentionné tantôt que 10 %, je crois, de femmes ont perdu ou ont quitté leur emploi pour s'occuper de leurs parents qui n'étaient plus autonomes, et elles avaient posé ce geste-là. J'aimerais ça que vous élaboriez un peu là-dessus et aussi si vous avez des suggestions à présenter en fonction de ça, parce c'est quand même très honorable et très humain de s'occuper de nos parents qui ne peuvent plus malheureusement, des fois, faire face à des situations.

Mme Belley (Thérèse): Le 10 %, c'étaient des femmes qui avaient vécu une rupture d'emploi, pas nécessairement l'avaient quitté mais avaient dû prendre des congés de maladie, ou des choses comme ça, là, sans traitement bien souvent ? je veux expliquer mon 10 % comme il faut. Mais, oui, les mesures sont claires. Nous, ce qu'on dit, c'est: Surtout dans un contexte où les parents sont vieillissants et toute la restructuration des services de santé au Québec, on a besoin de personnes qui accompagnent les personnes en perte d'autonomie. Puis on pense qu'il devrait y avoir d'abord reconnaissance de ce fait parce qu'étant donné que les femmes travaillent beaucoup dans des milieux non syndiqués donc, il devrait y avoir reconnaissance du fait qu'on peut prendre des congés ? idéalement avec traitement, mais, à tout le moins, sans traitement ? s'absenter du travail sans avoir des pénalités pour ça.

Il devrait y avoir des mesures, bon, de type accompagnement au niveau de l'impôt ou de reconnaissance de cette forme de support là pour combler une perte de revenus. Et il devrait aussi y avoir à notre avis des aménagements au niveau des régimes de rentes. Les femmes ont peu accès aux régimes de rentes à cause du type d'emploi qu'elles occupent, mais, quand elles y ont accès et qu'elles vivent une situation de pénalité parce qu'elles quittent pour prendre soin de parents malades, il devrait y avoir à notre avis une forme d'accompagnement par rapport à ça.

Mme Cuerrier (Martine): Et le 10 % ? juste pour compléter ? le 10 %, c'est que 10 % de ces personnes-là ont subi des pertes d'argent.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

Mme Caron: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci beaucoup, Mme Belley et Mme Cuerrier, merci de votre présentation, merci aussi de votre étude qui est extrêmement importante. Je l'ai citée à quelques reprises jeudi, à partir du communiqué qui donnait les principaux éléments. Je l'ai même remise à un des représentants que nous avons reçus à cette commission, la semaine dernière, qui avait des données sur le travail des femmes et les études des femmes qui mettaient une vision un peu plus idéale, disons, de la réalité.

Tout ce que vous ramenez dans l'étude, que ce soit au niveau du choix de travail des femmes, que ce soit au niveau des écarts, que ce soit au niveau de la façon de travailler des femmes, que ce soit lorsque les femmes quittent pour aider une personne proche, finalement c'est que, comme société, et vous l'avez dit, on ne reconnaît pas ce travail-là et il n'a pas une valeur économique. Cette valeur économique là, elle est beaucoup moindre et parfois complètement inexistante de ce travail-là des femmes. Et je pense que ça, qu'on soit dans n'importe quel créneau, c'est l'élément de base. Et, comme société, si on veut effectivement arriver à une égalité, c'est par une équité. Cette équité-là, vous l'avez bien définie, elle doit reconnaître la valeur économique de ce travail-là qui est fait très largement, très majoritairement par les femmes.

Contrairement à la ministre, je ne trouve pas ça très encourageant, j'avoue, là, les données, les chiffres, je ne peux pas dire que je trouve ça très encourageant qu'après toutes les lois qu'on a d'adoptées, après tout le travail qui a été fait, on se retrouve encore dans cette situation-là: 22 % des cadres ont 63 % du salaire horaire des hommes. Ça n'a pas vraiment de bon sens.

Vous rappelez, dans le mémoire, l'importance de tenir compte des recommandations du rapport Bernier. Il a été déposé en janvier 2003. Oui, il faut qu'il y ait un suivi au rapport Bernier, ça presse, ça urge. Ça touche tout le travail non traditionnel, le travail atypique, le travail autonome. Il faut aussi, au niveau des normes du travail... Et on s'aperçoit aussi, c'est question de culture aussi, du côté des normes du travail, du côté de la Loi sur l'équité salariale, que les femmes vont effectivement moins déposer de plaintes, vont moins faire de demandes pour qu'on apporte des correctifs par crainte de perdre l'emploi. Et je pense qu'à ce niveau-là il y a peut-être un certain travail qu'on doit faire dans la prochaine politique qui va être déposée. Tous les éléments que vous nous avez apportés, je pense, c'est des éléments que la ministre doit utiliser pour permettre d'élaborer la prochaine politique en condition féminine sur ces axes précis là.

Mais vous avez bien dit et bien démontré qu'il y en a une stratégie importante, un outil précieux, la stratégie d'intervention à l'égard de la main-d'oeuvre féminine. Moi, ça va être ma seule question, pour laisser la chance à mon collègue qui souhaite ardemment vous questionner. Cette stratégie d'intervention à l'égard de la main-d'oeuvre féminine, elle a été faite en concertation, je le sais. C'est un outil précieux, important. Mais il ne faut pas juste la reconduire, il faut lui donner les moyens pour qu'elle puisse vivre et il faut qu'elle puisse donner des résultats dans chacune des régions du Québec. Vous êtes sur le terrain, vous êtes dans toutes les régions du Québec, qu'est-ce qui fait, à ce moment-ci, que cette stratégie-là n'arrive pas à donner les résultats qu'elle doit donner dans toutes les régions du Québec?

Mme Cuerrier (Martine): D'une part, la stratégie, cette année, au cours de 2005-2006, en lien avec Emploi-Québec bien entendu, il y aura un comité de formé pour une mise à jour de cette étude-là. Et idéalement il faut y mettre un plan d'action au niveau national. Il n'y a pas de plan d'action au niveau national, actuellement. Alors, il faut avoir des paramètres et dire, bien, quels résultats on veut atteindre, pour être en mesure après ça d'évaluer où est-ce qu'on veut aller puis comment on s'y rend. Donc, un plan d'action. C'est beau la stratégie, mais il faut avoir avec ça quelque chose de concret, avec des paramètres, des résultats à atteindre.

Ensuite de ça, ça descend au niveau régional. Il se développe des plans d'action au niveau régional, mais, d'une région à l'autre, ce n'est pas égal, mur à mur au Québec, c'est très inégal d'une région à l'autre. Il y a des régions qui sont très dynamiques, d'autres, moyennement dynamiques et d'autres, peu dynamiques. Parce que, si on a un plan national et que ça va après au niveau régional, bien peut-être que ce sera plus cohérent. Et ensuite de ça, bien, il faut que ça redescende au niveau local. Et il se passe des choses au niveau local, mais elle n'est pas encore à sa pleine mesure au niveau local.

Mme Belley (Thérèse): Exactement ce que Martine vient de dire. Mais il ne faut pas oublier aussi que la stratégie est accompagnée de tout ce qu'on appelle le coffre à outils d'Emploi-Québec. Ce coffre à outils là, bien, il ne faut pas l'oublier, c'est des sous parce que c'est des mesures. Et cette stratégie-là s'adresse particulièrement à un pan de main-d'oeuvre qui est démuni par rapport à l'emploi, c'est les femmes, et donc les mesures sont fondamentales, et il faut y investir les énergies, autant en ressources humaines qu'en argent, qui impliquent l'aide aux femmes sur le terrain.

Donc, les réponses, c'est simple, c'est: Il faut que ce soit une mise à jour; le plan d'action doit être accompagné; ça doit redescendre dans tous les niveaux; puis il faut mettre les outils nécessaires et l'argent nécessaire en place pour que ça se vive.

Mme Caron: Merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

n(11 h 20)n

M. Bouchard (Vachon): Oui. Alors, merci, M. le Président. Bonjour, Mme Belley, bonjour, Mme Cuerrier. Je suis curieux de peut-être approfondir un tout petit peu une affirmation que vous faites en page 6 de votre mémoire ? un, deux, trois, quatrième paragraphe, trois lignes de la fin ? vous dites, et je cite: «Soulignons que le salaire horaire moyen qui a le moins augmenté au cours des dernières années est celui de la main-d'oeuvre féminine non syndiquée...» Fin de la citation. Alors, il y a quelques faits ou quelques constats qu'on peut faire, notamment que, bon, le Québec, parmi les juridictions nord-américaines, est sans doute l'environnement le plus syndiqué.

Avez-vous des données qui à quelque part témoigneraient de l'évolution de la syndicalisation de la main-d'oeuvre féminine au Québec durant, disons, la dernière décennie, ou quelque chose du genre, et s'il y a un effet de plafonnement ou un effet de désyndicalisation dans la main-d'oeuvre féminine? Parce que cette affirmation que vous faites est extrêmement importante, elle est importante au niveau du salaire moyen, mais aussi au niveau des conditions de travail, aussi au niveau des avantages qu'on dit à tort marginaux, ou les avantages sociaux. J'aimerais vous entendre là-dessus, si vous avez quelques données.

Mme Belley (Thérèse): Oui ? pendant que Martine cherche la statistique au niveau de la syndicalisation des femmes ? on a, dans le rapport, mis... là, je ne m'en souviens pas par coeur, mais on a mis l'évolution de la syndicalisation au Québec, puis ce n'est pas... il me semble, globalement c'est loin d'aller en augmentant, hein, ça stagne assez, là. Mais là Martine va le trouver. Mais ce que je veux dire qui est important, ce n'est pas pour rien qu'on a souligné ça en gros traits, c'est que, quand on dit que c'est le salaire qui a le moins augmenté, c'est comparativement aux confrères masculins non syndiqués aussi, là. C'est vraiment comme ça qu'on l'a comparé, donc. Donc, ça veut dire...

Et c'est pour ça que, notre présentation tantôt, on la commençait en disant que tout ça, il faut le mettre dans le contexte de la mondialisation et dans le contexte de la pression qui est mise sur ? je ne sais pas comment appeler ça ? la détérioration de façon générale du marché du travail. Statistique Canada a sorti, il y a quelques semaines, l'état des résultats par rapport aux jeunes arrivants sur le marché du travail et comment, dans les 13 dernières années, ça s'était détérioré. Donc, quand on parle des derniers arrivants sur le marché du travail, c'est beaucoup les jeunes femmes dont on parle. Donc, c'est pour ça qu'effectivement, ça, ça a une incidence très forte.

L'état de syndicalisation, à ma souvenance on a ventilé hommes-femmes, mais les femmes avaient stagné depuis à peu près... il me semble que c'est 1996, là, l'état d'avancée de la syndicalisation des femmes, là. Vous m'excuserez, je ne peux pas le chercher, là. Mais ça avait stagné au Québec. Est-ce que je réponds à votre question si je vous dis ça, ou si vous voulez qu'on aille voir plus loin dans les...

Mme Cuerrier (Martine): ...en tout cas, de 1997 à 2002, en fait le salaire des femmes non syndiquées a augmenté de 1,40 $ et celui des hommes non syndiqués a augmenté de 2 $ ? là, on parle d'un tarif horaire bien entendu ? ce qui est au-delà des hommes et des femmes syndiqués. Alors, l'écart se creuse entre les femmes non syndiquées et les hommes non syndiqués. Et, dans une moindre mesure, il y a des augmentations entre les hommes et les femmes syndiqués, c'est à peu près équivalant, 1,60, 1,70. Et, au fil des années, les écarts salariaux diminuent chez eux.

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, on peut peut-être penser que cet écart-là entre hommes non syndiqués et femmes non syndiquées augmente du fait que peut-être que la main-d'oeuvre masculine dite autonome est plus importante par rapport à la main-d'oeuvre non syndiquée féminine, qui, elle, se retrouve plus dans des ornières de mondialisation, de walmartisation dans le fond des conditions de travail. Parce que nous avons là un exemple assez flagrant de comment la population féminine en milieu de travail peut être affectée par des attitudes antisyndicales des grandes corporations multinationales, notamment comme Wal-Mart. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Mme Belley (Thérèse): Oui. C'est clair que c'est à cause des domaines d'emploi où les femmes vont. Ça, c'est clair, clair. La cause principale, c'est ça, c'est que les femmes, étant très massivement encore concentrées dans le domaine des services, sont dans des domaines ? bon, vous avez parlé de Wal-Mart, là, qui est un exemple ? sont dans des domaines où les conditions de travail tendent à se détériorer. Ça, c'est clair que c'est à cause des domaines d'emploi. D'où l'importance de parler de diversification des choix professionnels, mais de diversification de la main-d'oeuvre aussi.

On en a fait état dans l'étude, on parle beaucoup de problèmes dans tout le domaine de production par rapport à la main-d'oeuvre vieillissante, mais on dit aux entreprises: Vous avez à côté de vous une main-d'oeuvre qui est très souvent disponible et qualifiée, qui est la main-d'oeuvre féminine, et qui n'est pas présente dans vos entreprises de production de biens. Et ça, ça peut être une avenue intéressante.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président. Alors, merci pour cette portion de la conversation. De fait, votre mission en tant que comité aviseur vous amène-t-elle à aussi examiner les politiques de l'État ou les politiques gouvernementale vis-à-vis la syndicalisation de la main-d'oeuvre? Est-ce que c'est parmi vos préoccupations?

Mme Belley (Thérèse): Oui, c'est parmi nos préoccupations parce que les domaines où sont les femmes, O.K., sont des domaines à services, donc des domaines de très, très, très petites entreprises, de très petites unités et des domaines où la syndicalisation est très, très, très difficile. La proximité entre une employée et son employeur, quand il y a trois personnes dans la bâtisse, c'est, disons, plus difficile. Donc, tout l'accès aux syndicats pour les très petits milieux, les milieux de services, c'est quelque chose qui nous préoccupe énormément. Et comment l'État accompagne ces travailleurs et travailleuses là dans leurs revendications syndicales est quelque chose qui nous préoccupe énormément.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président. Est-ce que, donc, dans ce contexte-là, vous avez été amenés à émettre un avis, notamment à Emploi-Québec ou au gouvernement, concernant l'adoption de la loi n° 8 sur le statut des responsables de services de garde?

Mme Cuerrier (Martine): On a fait état dans un avis de ce que voulait dire cette adoption de loi là, et je dois dire que notre avis faisait mention de la gravité de ça. Parce que c'était à notre avis la possibilité, pour les femmes d'un service de garde à domicile, d'avoir accès à un regroupement par la voie de syndicalisation, c'était une avenue d'amélioration de conditions de travail fort intéressante et non seulement de conditions de travail pour elles, mais d'amélioration de qualité de services pour les enfants qu'elles gardent. Donc, oui, on a produit un avis là-dessus, là, à Emploi-Québec.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que cet avis avait été déposé à l'époque... J'ai un blanc de mémoire, mais est-ce qu'il avait été déposé à l'époque en commission parlementaire, ou vous l'avez fait parvenir à Emploi-Québec, ou...

Mme Cuerrier (Martine): Fait parvenir à Emploi-Québec.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Mais c'est un avis qui est public, alors?

Mme Cuerrier (Martine): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous auriez objection à le faire parvenir aux membres de la commission?

Mme Cuerrier (Martine): Pas du tout.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, avec votre...

Le Président (M. Copeman): Si vous l'envoyez au secrétariat, c'est certain que nous allons en faire la distribution aux membres.

M. Bouchard (Vachon): Et j'imagine, M. le Président, que vous avez émis aussi un avis concernant la loi n° 7, sur le même problème ou la même situation de...

Mme Cuerrier (Martine): C'est dans le même avis.

M. Bouchard (Vachon): C'est dans le même avis. O.K. Très bien. Alors, les membres de la commission se feront le plaisir de parcourir cela. C'est intéressant parce que désormais, en plus de l'approche spécifique et de l'approche transversale, on a maintenant une approche intrinsèque, puisque c'est la même ministre qui doit se parler lorsqu'il s'agit de prendre des décisions concernant la condition féminine et l'administration des politiques familiales. Donc, quelque part il y aurait peut-être une autre approche, étant donné cette approche intrinsèque maintenant.

Dans le même ordre d'idées, sur la question de la formation, il y a aussi cette préoccupation que vous avez que la formation doit atteindre toutes les femmes, leur mise à niveau et notamment, bon, à travers les CIAFT, etc. Puis là on a eu des avis, on sait ce que les CIAFT peuvent vivre, et leurs inquiétudes, et leurs préoccupations. Mais j'aimerais vous entendre par rapport à ce qu'on devrait faire concernant désormais les petites et moyennes entreprises, où on retrouve une très grande partie de la main-d'oeuvre féminine et qui ne sont plus maintenant assujetties à la loi du 1 % de par le changement de la loi n° 90 que l'Assemblée nationale a adoptée récemment.

J'aimerais vous entendre sur les dispositions que devrait prendre, par exemple, la Commission des partenaires du marché du travail ou Emploi-Québec vis-à-vis de ce problème-là qui se pose désormais, donc une caisse de formation qui s'atténue en termes de fonds, puisqu'il y a moins de participants qui y participent, qui y fournissent, et d'autre part du fait qu'il y a là une très grande partie de la population féminine au travail qui ne sera plus touchée directement par la loi.

Mme Belley (Thérèse): Premièrement, nous, on a fait avis à Emploi-Québec, quand ça a été modifié, sur les impacts graves à notre avis que ça avait sur la main-d'oeuvre féminine parce que l'immense majorité des femmes travaille dans des très petites entreprises, et le haussement du plafond d'accès, pour l'échelle salariale, de formation, nous est apparu comme une incidence assez grave sur l'accès des femmes à la formation. Ça, premièrement. Donc, c'est sûr que d'emblée, la première solution, on disait: Ne touchez pas au plafond et rabaissez-le au montant où il était. Ça, c'est première chose.

n(11 h 30)n

Deuxièmement, ce n'est pas assez, même si le plafond était baissé. Vous savez qu'on a un problème structurel. On ne peut pas actuellement, dans l'état des choses, quand une entreprise a de la formation dans son entreprise, on ne peut pas savoir si c'est un homme ou une femme qui a eu accès à cette formation-là. Donc, on dit: Si l'accès à la formation en entreprise est donné de façon aveugle, comment peut-on mesurer de ses impacts sur les hommes et sur les femmes? Deuxième problème.

Troisième problème. On a dit: Attention, les femmes dans les entreprises, même dans des entreprises assujetties à la formation, occupent souvent des postes à peu de potentiel technologique, et on aurait tendance, quand on lit les études de marché, à croire que les entreprises vont donner accès à la formation continue à des postes à haut potentiel technologique dont les femmes, à cause même des postes qu'elles occupent dans ces entreprises-là, ont peu accès à la formation.

Quatrièmement, ce qu'on a dit, c'est: Les petites entreprises ont bien sûr des problèmes de petites entreprises, c'est-à-dire le budget alloué à la formation est moindre, mais la culture de la formation continue est moindre aussi. Donc, en haussant le plafond, c'était comme un message où on disait: Bien, la formation continue, c'est peut-être plus ou moins important.

Cinquièmement, qu'on le veuille ou non, même si les femmes sont plus scolarisées au Québec, les femmes sont plus scolarisées en formation de base, oui, mais pas nécessairement en formation technique et surtout pas dans les techniques de fine pointe. Donc, l'accès à la formation continue, pour elles, est un défi de taille pour accéder à des meilleurs emplois et monter dans la hiérarchie.

Autre point majeur. Vous savez, l'accès à la formation continue, c'est souvent le chemin pour prendre des responsabilités dans une entreprise et pour te faire valoir. Donc, c'est sûr que, si tu es la madame «shipping», en arrière, que personne ne s'occupe d'elle puis qu'en plus tu n'en as jamais de formation, toi, bien, tu risques de mourir madame «shipping», hein? Donc, on disait: L'accès à la formation continue est un débat qui est très, très, très important, puis encore une fois la taille de l'entreprise joue un grand rôle.

Maintenant, un des changements à notre avis qu'il serait important de faire ? sinon rabaisser le plafond, ça, on le maintient ? c'est au moins de dire: Rendons visible qui a accès à la formation et à quel type de formation a-t-on accès, O.K., et ces formations-là, elles conduisent où. Et ça, ce serait urgent et à notre avis ce serait une façon assez... ça pourrait se faire de façon assez rapide.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président. Peut-être une petite remarque en passant. Je ne sais pas si vous avez fréquenté dernièrement le site Web du Conseil du patronat, mais vous y trouverez une petite publicité assez éloquente où le conseil invite ses membres à fréquenter des séminaires qui leur permettront peut-être d'épargner quelques dollars en formation, s'ils connaissent bien les règles du jeu, et donc la loi du 1 %. Et ces séminaires sont, de fait, faits à partir des subventions du Fonds de formation de la main-d'oeuvre du Québec. Alors, c'est assez éloquent; je le dis en passant. Il s'agit d'aller voir sur le Web, c'est charmant. Dans, M. le Président... Oui. Vous nous permettrez une dernière petite question?

Le Président (M. Copeman): Oui, petite.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, l'avis dont on parle, à Emploi-Québec, concernant le relèvement du plafond d'assujettissement, il est public aussi?

Mme Belley (Thérèse): Oui. Tous les avis que...

M. Bouchard (Vachon): Vous n'auriez pas objection à nous le faire parvenir, j'imagine?

Mme Belley (Thérèse): Mais pas du tout.

M. Bouchard (Vachon): Merci bien. Dernière petite question, M. le Président, et sans doute qu'on n'aura pas le temps d'élaborer, mais la ferveur avec laquelle vous nous avez parlé des conditions qui doivent prévaloir pour qu'on ait un succès dans la conciliation famille-travail me fait vous poser la question suivante: Est-ce que vous êtes de celles qui préconisez une loi ou de celles qui préconisez davantage une approche incitative vis-à-vis les dispositions que l'on peut avoir quant à cette question?

Mme Belley (Thérèse): Je pense qu'il ne faut pas se priver de rien, on a trop de travail à faire. Il va falloir avoir une politique qui tienne compte de certains domaines où le législatif devra nous aider. Les femmes sont trop présentes dans des domaines où elles ne sont pas syndiquées, où elles se retrouvent seules. Et la mesure incitative est fort importante pour le changement de mentalité, et nous en sommes. Mais il va devoir y avoir des accompagnements législatifs, à notre humble avis. Ne serait-ce que pour tout ce qui entoure le congé parental, l'assurance parentale, et ces choses-là, il devra y avoir des accompagnements législatifs. Nous ne pensons pas que nous pouvons faire fi de ça. On pense qu'on ne peut pas faire l'économie de modifications dans la loi, à notre avis. Il y a trop de femmes qui dépendent des conditions minimales du travail pour qu'on fasse...

Mme Cuerrier (Martine): Et, dans les...

Le Président (M. Copeman): Mesdames, malheureusement, nous avons déjà dépassé le temps. Alors, Mme Belley, Mme Cuerrier, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire au nom du Comité aviseur Femmes en développement de la main-d'oeuvre.

Et j'invite immédiatement la représentante du Y des femmes de Montréal à prendre place à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission poursuit ses travaux. Et c'est avec plaisir que nous accueillons Mme Claudette Demers Godley, directrice générale adjointe du Y des femmes de Montréal. Bonjour, Mme Demers Godley. Je vous explique brièvement nos façons de procéder. Vous avez une période maximale de 20 minutes pour faire votre présentation. Ce sera suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires des deux côtés de la table. Alors, la parole est à vous.

Y des femmes de Montréal

Mme Demers Godley (Claudette): Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre, messieurs et mesdames. Je suis contente d'être ici au nom du Y des femmes. Et, comme notre collègue de la YWCA du Québec, nous célébrons cette année notre 130e anniversaire et nous nous inscrivons dans un mouvement international qui célèbre cette année son 150e anniversaire.

J'aimerais, avant de commencer de présenter les commentaires, situer un peu le Y des femmes à Montréal. Nous sommes un organisme qui reçoit les femmes en difficulté, par notre programme de réinsertion sociale, dans notre résidence. Nous avons des programmes d'employabilité, un centre de petite enfance et nous avons différents programmes avec les femmes de différentes communautés culturelles, surtout en employabilité et en entrepreneurship.

Les commentaires que nous faisons face à l'avis sont aussi basés sur le travail que nous faisons avec le Conseil régional des élus. Je siège au Forum de développement social et au Comité de la famille, et nous avons publié, l'année dernière, le portrait de la pauvreté à Montréal. Alors, nos commentaires s'inscrivent beaucoup vis-à-vis une ville qui a autant de pauvres que la population de la ville de Québec. Alors, je relisais mon texte et je me disais: Je ne devais pas être de bonne humeur quand j'ai écrit cet avis-là, cette journée-là. Mais je dois vous dire que les conditions que nous vivons comme Montréalaises sont loin d'être glorieuses.

Alors, je suis flattée et heureuse d'être ici. Par contre, je suis aussi inquiète, comme mes collègues du Y des femmes, sur les orientations privilégiées dans l'avis en matière d'égalité entre les hommes et les femmes. Et, à la lecture de l'avis, on ne peut pas dire que c'est un avis qui nous affronte et qui nous injure, mais c'est un avis qui nous inquiète énormément pour l'égalité des femmes dans les années à venir.

Ayant droit à une égalité de droit et non de fait dans plusieurs domaines... Et ça, j'ai lu plusieurs avis qui ont été donnés à cette commission, via l'Internet, et j'écoutais mes collègues précédentes, je pense que tout le monde s'entend à dire ? et c'est une réflexion que Lucie Lamarche et plusieurs autres femmes ont faite depuis quelques années: Peut-être que l'erreur que nous avons faites, dans les années soixante et soixante-dix, c'était de tabler sur l'égalité entre les hommes et les femmes plutôt que l'équité entre les hommes et les femmes, et qu'on aurait peut-être atteint l'égalité, aujourd'hui, si on avait frappé le clou de l'équité plutôt que le clou de l'égalité. L'égalité demeure encore une notion de justice sociale importante dans toutes nos sociétés, mais l'équité demeure quand même un moyen, une approche qui est faisable, qui est praticable, à laquelle nous avons accès tant par nos lois que nos règlements et même nos pratiques et notre façon d'être comme citoyens et citoyennes dans la société.

n(11 h 40)n

Le Y des femmes croit qu'il est essentiel de consolider les orientations et les axes d'intervention dans cette perspective tant que les femmes seront plus pauvres que les hommes, qu'elles auront un revenu d'emploi moins élevé, qu'elles seront captives dans des ghettos d'emplois et qu'elles seront sans équité salariale pour un travail d'égale valeur, qu'elles assumeront la grande partie des tâches et des responsabilités de la vie familiale et des soins aux aînés et tant qu'elles auront à subir de multiples formes de violence et que leur corps demeurera un produit de consommation et de mépris par les stéréotypes, la prostitution et la pornographie. Le gouvernement se doit de poursuivre les orientations privilégiées depuis plus de 30 ans.

On parle de zones de résistance à l'égalité et leurs effets pervers. Les zones de résistance à l'égalité entre les femmes et les hommes sont tenaces, et il appartient tant à la société qu'à l'État de contrer leurs effets pervers, que ce soit la violence, la pauvreté, la discrimination et l'injustice. Alors, l'avis propose trois approches, spécifiques, transversales et sociétales, mais ne propose pas une approche globale qui tient compte des besoins et de la réalité de l'ensemble des femmes.

Quand j'ai lu le mémoire de la Fédération des femmes du Québec et de Relais-femmes, elles parlaient beaucoup de soutenir une approche spécifique avec une approche transversale. Nous, quand on travaille avec les femmes dans le quotidien, surtout à différents niveaux, on parle toujours d'approche globale parce qu'on refuse de voir les femmes cantonnées dans un rôle spécifique, ou dans une tâche, ou dans une description de problème. Et des fois, à la lecture de l'avis, on a comme l'impression, on a voulu garder les succès, les acquis, mais on a fait fi, à un certain moment donné, des difficultés que les femmes font face.

En lien avec qu'est-ce que le comité femmes de la CRE a aussi soulevé, le document ignore en grande partie la réalité montréalaise que sont les femmes immigrantes. J'ai été personnellement estomaquée de voir comment est-ce que, une ville comme Montréal, avec son ampleur et la population qu'elle dessert, on a comme oublié une bonne partie de la population que sont les femmes immigrantes et leur réalité.

Mes collègues, cet après-midi, des femmes handicapées de Montréal, qui travaillent avec nous au Y des femmes, vont venir faire état de leur situation et de leurs conditions de vie, et aussi on a évacué un peu leur réalité dans ce contexte-là.

Comme tous les autres groupes à Montréal qui sont venus présenter un avis ici, nous souhaitons le maintien du Conseil du statut de la femme et du Secrétariat à la condition féminine. Nous sommes un groupe de femmes qui avons des ressources très limitées, et c'est certain que, sans avoir le soutien et l'apport du conseil et du Secrétariat à la condition féminine, nous allons... Nous sommes inquiètes face à l'analyse que nous pourrons faire en cette société sur l'état et l'avancement des femmes sans ces deux instances-là qui nous ont soutenues depuis de nombreuses années.

Alors, pour conclure, nous revenons à nos recommandations que le gouvernement québécois doit poursuivre son engagement envers les femmes et jouer un rôle majeur pour assurer l'égalité entre les femmes et les hommes. On revient aussi à des revendications telles que la présence des femmes aux instances décisionnelles et politiques tant aux niveaux local, régional et provincial.

Il faut aussi souligner que tout le processus de régionalisation actuellement amène une perte importante au niveau de la représentativité des femmes dans les instances régionales. Et, à Montréal, je vais vous... Je suis le collège électoral femmes, à la CRE. Alors, c'est pour vous montrer, sur 37 députés... 72 conseillers et conseillères municipaux, ensuite il y a 38, je pense... 52 partenaires socioéconomiques, il y a une personne qui représente le collège électoral femmes. Alors, il y a une préoccupation en matière de condition féminine.

La reconnaissance des acquis, des diplômes des femmes immigrantes et l'accès à des cours de français, tout en permettant leur intégration à la société québécoise. Je travaille actuellement avec des femmes de diverses communautés culturelles, qui sont des femmes brillantes, diplômées, beaucoup d'expérience dans leurs pays d'origine. Ici, elles travaillent dans des manufactures et travaillent comme aides domestiques ou travaillent comme... dans les centres d'appels téléphoniques, au salaire minimum. Alors, mes collègues précédentes, quand elles parlaient de salaire de travail minimum, ce sont ces femmes-là. Et, quand on accueille des immigrantes chez nous, on accueille des travailleuses au salaire minimum parce qu'on ne reconnaît pas leurs compétences.

Aussi, comme on a aboli plusieurs programmes d'intégration à la société québécoise, ces dernières années, la demande des communautés culturelles souvent... et surtout les femmes se disent: On peut bien vouloir s'intégrer à la société québécoise, mais on n'a pas les moyens, et les ressources n'existent pas pour nous permettre de s'intégrer. Alors, elles peuvent bien peut-être gagner leur vie à 10 $ de l'heure et savoir comment le système scolaire fonctionne, mais elles ne sont pas intégrées dans notre société. Alors, c'est une préoccupation importante pour nous.

L'élimination des discriminations à l'égard de toutes les femmes, la reconnaissance et la valorisation du travail de reproduction humaine assumé par les femmes... Parce que, dans le contexte que l'on vit actuellement, on entend beaucoup, surtout à l'aube d'une politique familiale... et beaucoup de groupes de femmes s'inquiètent: Est-ce que nous aurons une politique familiale ou une politique nataliste, qui n'a pas le même impact sur la vie et les conditions des femmes? Et tout le débat... Et je ne veux pas faire de la politique ici, là, mais, vous savez, quand les garderies ont augmenté de 5 $ à 7 $, à 7 $ de l'heure, ça a eu un impact important sur l'accessibilité des travailleuses à faibles revenus.

Au Y, nous, on a un centre de petite enfance de 130 places, O.K., et on a des femmes qui ont dû laisser leur place parce qu'elles ne pouvaient pas assumer la différence dans ce mois-là. Alors, moi, j'ai des travailleuses qui gagnent 28 000 $ par année. Alors, vous vous mettez à leur place, de 2 $ de plus par jour, ça fait une différence dans leur capacité de payer à la fin du mois. Et aussi, après ça, on regarde en milieu privé ou on regarde des arrangements d'occasion, mais ça a un impact sur la qualité de vie des enfants, sur la sécurité mentale des femmes qui viennent travailler, parce que: Est-ce que mes enfants sont en sécurité? Et aussi on perd, comme société, parce qu'on ne développe pas un réseau complet de garderies 24 heures par jour, sept jours par semaine, universel et gratuit.

Au comité de famille de la CRE, je me souviens, j'ai dit: Pourquoi qu'on ne revient pas à notre proposition éternelle d'un réseau universel et gratuit des garderies? Et les gens, autour de la table, m'ont regardée et ont dit: Il faut être sérieux, on augmente les prix quotidiens, alors on n'est quand même pas pour leur demander une accessibilité gratuite. Bien, moi, je vais être frivole et légère et je vais demander l'accessibilité gratuite à des services. On revient toujours à la gratuité et à l'accessibilité à des services de planning des naissances et d'avortement, parce qu'à Montréal ce n'est pas un problème; en région, c'est un problème pour beaucoup de femmes.

L'équité réelle des salaires. Parce qu'on parle d'équité salariale. Moi, je suis un employeur. Nous gérons un budget de 4 millions. Nous faisons de la formation pour notre 1 % et nous avons essayé de pratiquer l'équité salariale dans le mieux de notre connaissance, parce que ce n'est pas évident, l'application de ce programme-là. Par contre, outre les groupes de femmes ou certains employeurs, la demande des femmes, elle est rendue telle que: Est-ce qu'on peut nous aider à identifier des employeurs équitables et justes? Et ça, vous parliez tout à l'heure de Wal-Mart, on pourrait parler de beaucoup de compagnies qui ont trouvé, je dirais, la bonne formation pour détourner le Code du travail et les lois qui en relèvent.

Le maintien du Conseil du statut de la femme et le Secrétariat, j'en ai parlé. La diversification des emplois occupés par les femmes, mes collègues précédentes en ont parlé. Mais, vous savez, j'ai deux garçons. Alors, l'autre jour, je leur ai dit que je m'en venais ici, puis ils m'ont dit, eux: Bien, les filles, elles n'auront pas de problème, dans la nouvelle génération, parce qu'elles sont instruites. Alors, j'ai dit: Oui, mais qu'est-ce que vous faites de la violence? Qu'est-ce que vous faites des filles qui ne sont pas instruites? Et là ils m'ont parlé de l'oppression des gars autant que des filles, quand ils travaillent au salaire minimum, entre 8 $ et, disons, 15 $ de l'heure.

n(11 h 50)n

Et, le lendemain, je suis retournée voir mes collègues de travail, puis là je leur ai dit ça. Et une de mes intervenantes, qui travaille actuellement sur un projet sur la sexualisation précoce des jeunes filles, elle me disait que, oui, peut-être que, dans l'oppression... dans notre société actuelle que l'on vit, les hommes et les femmes sont peut-être opprimés de façon égalitaire, sauf que la façon que cette oppression-là s'exprime chez les femmes, les femmes deviennent doublement et triplement discriminées. Et, si on regarde, chez les jeunes filles, tout le phénomène de la sexualisation précoce, la croissance de la prostitution dans les quartiers défavorisés, en tout cas de Montréal ? je ne sais pas à Québec, là, mais, à Montréal, on le voit nettement ? on se dit qu'on est comme revenus 30 ans en arrière.

Moi, je me souviens d'avoir fait les débats en commission parlementaire sur la prostitution et la pornographie, et, aujourd'hui, c'est une bataille qu'on a nettement perdue comme société, puisque maintenant c'est universel, la pornographie et la prostitution, c'est accessible, libre et gratuit, même. Alors, on a fait des gains dans notre société, mais peut-être pas les bons gains. Merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme Demers Godley. Alors, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Merci. Bonjour, Mme Godley, bienvenue ici. Merci de nous faire part de vos commentaires. En premier lieu, je vous dirais qu'on a reçu, la semaine dernière, la CRE de Montréal et puis on a eu plaisir à constater justement leurs préoccupations de la condition féminine dans leurs différentes instances et différents débats également, pas juste au niveau des structures, mais au niveau de l'intégration, et tout ça. Alors, sûrement qu'il y a des améliorations qui vont être apportées.

Et je vous dirais aussi évidemment que la loi qui a mené à la création des conférences régionales des élus n'était pas faite ? et vous l'avez bien deviné ? pour éloigner les femmes des postes décisionnels, c'est simplement l'équation qui s'est faite. Mais encore là je pense qu'on a un défi à relever tous ensemble pour s'assurer justement que les femmes soient à différents niveaux pour être égales à ce niveau-là également.

Vous l'avez mentionné, moi, j'aime par contre le redire, parce que vous dites: On ne peut pas juste se fier sur les acquis. Il faut, à un moment donné, je pense, moi, ne pas juste se fier sur les acquis mais au moins s'en inspirer puis s'en réjouir à plusieurs niveaux également. Ça n'empêche pas d'être vigilantes pour la suite des choses, puis tout ça, mais je pense qu'il faut le savoir. On disait, la semaine dernière, autant mes collègues de l'opposition que nous: Il faut savoir un peu d'où on vient, savoir où on va, il faut le montrer à nos jeunes. Il y a des groupes qui nous disent qu'il faut intégrer certains éléments d'information dans peut-être des cours dans les écoles ou du moins diffuser l'information pour la génération qui nous suit. Alors, ça, moi, je trouve ça important.

Vous parlez également des recommandations, entre autres pour la violence faite aux femmes. Et vous n'êtes pas sans savoir que nous avons déposé un plan d'action pour contrer la violence faite aux femmes, où là il y a non seulement 72 engagements du gouvernement, mais également peut-être 65 millions d'argent neuf. Les centres d'hébergement, entre autres, ont reçu beaucoup de cet argent pour avoir des actions très ponctuelles et très terrain. Et je sais, pour avoir plusieurs commentaires et faire plusieurs rencontres, que ça a fait un bien énorme, et c'est en processus évidemment continu d'amélioration.

Vous parlez par contre beaucoup d'une approche globale par rapport à des approches spécifiques, transversales ou sociétales, et en même temps vous nous dites: Il faut faire peut-être des approches spécifiques aux Montréalaises. J'aimerais... Vous comprenez qu'au niveau... quand on fait une politique, il faut effectivement penser globalement mais en même temps avoir des leviers qui nous permettent d'intervenir de façon ou spécifique ou transversale et en même temps inviter tous les acteurs de la société à travailler avec nous.

Vous ne pensez pas que c'est une façon intéressante et qui aura plus d'impact, plus d'effet pour ensuite, en même temps, en maximiser justement tous ces effets des différentes mesures qu'on pourrait mettre en place? Parce que, si ça ne se fait pas en concordance et en collaboration même, si on parle de l'approche sociétale, avec les différents intervenants ou acteurs sociaux, vous ne pensez pas que de le faire en collaboration avec eux va avoir un meilleur effet, un meilleur impact pour arriver justement à ce qu'une région comme la vôtre ait réponse à ses attentes, pour qu'une autre région ait aussi des réponses à ses attentes mais en fonction de différentes préoccupations?

Mme Demers Godley (Claudette): Je n'oserais pas réclamer une approche spécifique pour Montréal, là, ce serait allergique à tout le reste du Québec, cet avis. Par contre, ce que je déplore et ce que nous déplorons dans le texte, c'est vraiment qu'on ne tient pas compte de la spécificité des femmes immigrantes dans un contexte montréalais.

L'autre aspect, c'est le niveau de pauvreté éhonté de la population montréalaise. On n'a jamais vu ça de notre vie, là. Vraiment, là, c'est même gênant de dire qu'on vit dans une des villes les plus pauvres du Canada et du Québec. Alors, il y a une préoccupation à apporter. Et, vous savez, on a passé au Québec la loi contre la pauvreté, mais on tarde à amener des mesures efficaces pour tenir compte de cette réalité-là. Alors, quand on parle d'une approche globale, il faut tenir compte pas seulement de dire: Oui, il y a des femmes, il y a des femmes montréalaises, il y a des femmes immigrantes, mais il y a un haut taux de pauvreté à Montréal qui est particulier à notre région actuellement.

Dans les sept dernières années, il y a eu une espèce de dégringolade collective. Et je ne suis pas de celles, là, qui vont vous amener toutes les raisons pour ça, même si je pouvais vous en nommer plusieurs, mais c'est peut-être un drapeau que j'amène, en disant: Il y a une réflexion à faire, quand on développe des politiques, dans leur application et aussi dans leur façon qu'elles vont influencer les décideurs municipaux et les décideurs locaux, et l'impact que ça aura sur la population.

Et j'ai mentionné... il y avait justement... Tu sais, on peut être de différentes allégeances politiques ici, dans cette salle, mais, dans la vraie vie, chez nous, des décisions comme augmenter les frais de garde, comme la non-application de la loi contre la pauvreté... Oui, on était contentes de recevoir de l'argent supplémentaire pour notre résidence pour femmes en difficulté, mais on n'en a pas assez. On a 34 femmes, nous, chez nous, dans notre résidence; on reçoit 400 000 $ par année. J'étais, avant, directrice d'une maison d'hébergement, je recevais 325 000 $. Alors, vous voyez, il y a... Alors, je ne viens pas réclamer de l'argent. Ce que je vous dis, c'est que les besoins sont tellement grands qu'il n'y en aura jamais assez d'argent. Alors, il faut vraiment réfléchir, comme société, à l'impact des politiques que nous posons. Et c'est pour ça que, moi, je dis...

Et, quand j'ai eu le texte, là, à un moment donné, j'ai essayé de me ramener dans mes cours de sociologie, je me disais: O.K., c'est quoi, ça, taratata... Alors, quand je parle d'approche globale, c'est qu'il faut tenir compte de qu'est-ce que la main gauche et la main droite font en même temps. Parce que des fois ça a des impacts négatifs sur la population, et surtout chez les femmes et leurs enfants.

Mme Théberge: À ce moment-là... C'est ça, c'est parce que, moi, je pensais que vous parliez d'approche globale au niveau du sujet, dans le fond, de la commission, c'est-à-dire vers un nouveau contrat social d'égalité, ce qui est différent au niveau de l'approche globale par rapport à la condition des femmes ou des personnes, je vous dirais.

Évidemment, qu'il faut y penser, puis je pense qu'on l'a fait beaucoup par différents gestes, puis on est préoccupé de ça. Évidemment, je suis d'accord avec vous, il n'en en a jamais assez d'argent. Mais en même temps il faut comprendre non seulement d'une part qu'il y a une enveloppe budgétaire financière, au niveau de la province, qui est limitée, mais en même temps que les besoins grandissent effectivement, mais qu'aussi on a fait quand même des pas de géant dans plusieurs domaines.

Peut-être vous rappeler, avant de vous poser une autre question sur le sujet plus pointu d'aujourd'hui, au niveau des services de garde, il y a eu une augmentation de tarif quotidien et non horaire, là ? je pense que vous avez fait un lapsus ? mais c'est vraiment quotidien, mais en même temps, dans le cadre d'une politique familiale plus large, vous vous rappelez qu'on a le Soutien aux enfants, on a la Prime au travail, pour les bas salariés. Alors, l'exemple que vous preniez tout à l'heure, la personne qui gagnait peut-être 28 000 $ a accès à tout ça en même temps.

Il faut aussi penser qu'il y a des familles, ou des femmes, ou des hommes qui ont besoin d'autres services également. Alors, il faut aussi penser à ça quand on élabore nos politiques. Et on se fait un devoir évidemment, les ministres concernés, de vérifier justement les causes à effet de différentes... C'est important de le dire. Je suis certaine qu'avec l'expérience terrain que vous avez, vous le savez. Mais en même temps, c'est important de le redire que c'est une préoccupation que nous avons.

Et vous disiez tout à l'heure: Il faut savoir ce que la main gauche, la main droite fait. Bien, à ce moment-là, compte tenu que, dans une commission comme on fait, on cherche évidemment des suggestions, des moyens terrains, des moyens pratiques à court terme, ou à long terme, ou à moyen terme, mais que... Alors, j'ai le goût de vous demander que devraient être nos priorités, à ce moment-là, dans une nouvelle politique gouvernementale du type qu'on est en train de faire au niveau, entre autres, de l'égalité entre les hommes et les femmes. Quelles devraient être les priorités pour répondre à certaines de vos préoccupations mais en même temps dans le contexte actuel?

n(12 heures)n

Mme Demers Godley (Claudette): Je pense qu'à la lecture de plusieurs mémoires tout le monde... en tout cas plusieurs personnes s'entendent pour dire... en tout cas plusieurs groupes de femmes s'entendent pour dire que l'égalité de droit a été acquise, sauf que l'égalité de fait n'est pas acquise.

Alors, la recommandation que je fais tout humblement, c'est que l'égalité de fait soit acquise par des mesures qui permettent l'équité, O.K., en termes de conditions de vie et de travail tant chez les femmes que chez les hommes. Et, comme les femmes accusent un net recul, bien il y a des approches privilégiées à développer, je dirais, pendant les 30 prochaines années encore.

Mme Théberge: Ce serait quoi, des approches privilégiées ou des mesures concrètes? Parce qu'en fait on cherche, tout le monde ensemble, la meilleure recette parce qu'on a tous le même objectif, ici, c'est d'y arriver le mieux possible et le plus vite possible. Mais, quand vous parlez de mesures concrètes ou de... qu'est-ce que ce serait?

Mme Demers Godley (Claudette): Bien, je vais suivre quelques exemples. On a, au Québec, un programme accès à l'égalité qui permet de sensibiliser, d'éduquer, de former, d'encourager les femmes à la politique ou participer aux instances décisionnelles et aux instances politiques. Mais ces budgets-là sont très modestes. C'est un programme qui fonctionne. On était heureuses de le savoir reconduit cet année. Par contre, on sait quand même qu'il y a beaucoup de travail à faire ? et excusez, là, elle est facile, celle-là ? mais, par les temps qui courent, on a beaucoup plus de travail à faire en termes d'encourager la participation des femmes dans les instances décisionnelles et les instances politiques.

À Montréal, actuellement, on est en train de préparer les élections municipales ? probablement, là, pour octobre, novembre, vous le savez plus que moi ? on a de la misère à recruter, encourager et à former des femmes. Puis, parmi les femmes que l'on connaît, là, qui seraient d'excellentes conseillères municipales, d'excellentes députées, on a de la misère à recruter les filles parce qu'il y a toute cette surcharge de travail et il y a aussi cette difficulté de la conciliation travail-famille.

Les congés parentaux, moi, je regarde, chez nous, les jeunes femmes qui partent en congés parentaux, bien, dans leur cas, c'est des congés de maternité, ce sont des congés de sacrifices économiques, O.K., parce qu'elles partent, elles ne sont pas payées pendant une période de temps ou elles sont payées une partie, parce que l'employeur, nous, on le paie, mais après ça elles vivent sur 55 % de leur salaire pendant une période de temps. Et, dans beaucoup d'entreprises, ce que l'on a trouvé comme façon aussi de discriminer face aux femmes, même si c'est contre la loi, c'est d'abolir leur poste d'ici la fin de leur congé de maternité parce qu'on fait de la restructuration d'entreprise et que c'est facile de dévier du Code du travail.

Il y a de resserrer le Code du travail pour éviter que les femmes perdent leur emploi et perdent leurs bénéfices et leurs avantages économiques et sociaux en congé de maternité, O.K.? Et il y a le développement d'un réseau universel ? je ne le dirai jamais assez ? gratuit, accessible 24 heures par jour, sept jours par semaine, parce que les femmes travaillent toutes sortes d'heures, vous les premières. Et puis il y a aussi la hausse du salaire minimum parce qu'il n'y a personne qui peut vivre, à Montréal, avec 8 $, 9 $, 10 $ de l'heure, ce n'est pas vrai. Vous savez, on fait souvent des tests avec les élus, comment vous pouvez vivre sur un chèque d'aide sociale pendant un mois. Bien, on vous fera le test aussi, comment vous pouvez vivre avec un salaire de 10 $ de l'heure pendant un mois, à deux, dans une famille avec deux petits. Puis aussi il y a à regarder au niveau...

Bien, justement, dans la nouvelle régionalisation, ce qui nous inquiète énormément, c'est la nouvelle tarification qui s'en vient des services municipaux. On ne sait pas comment cette bête-là va s'infiltrer dans notre quotidien, mais c'est certain que ce n'est pas pour faire économiser de l'argent pour les femmes. Et les services municipaux souvent sont les services... les derniers qui restent accessibles à une population féminine dans les quartiers défavorisés. Et, si on se tourne vers la tarification de ces services-là, on va avoir des problèmes. Alors, il y a plein de suggestions qu'on peut mettre en place pour améliorer les conditions de vie des femmes.

Mme Théberge: O.K. Moi, au niveau des services municipaux, là, je ne sais pas de quels services exactement vous parlez, là. Mais, parce que le temps file vite, je pense que j'aimerais vous entendre sur l'égalité comme telle. Vous faisiez allusion tout à l'heure à vos garçons qui vous avaient fait des commentaires. Mais l'égalité, disons, pure, dans un sens, quelle sorte de... peut-être pas une nouvelle stratégie, mais un second souffle aux stratégies actuelles qu'on pourrait mettre en place pour justement faire progresser cette égalité-là de fait? Vous en avez parlé au début de votre intervention.

Mme Demers Godley (Claudette): Oui, mais c'est comme dans les ententes internationales auxquelles le Québec adhère aussi. L'égalité vise l'élimination de toute forme de discrimination, et, pour moi, c'est le nouveau défi parce que, dans la société dans laquelle nous vivons, nous sommes souvent discriminés soit par notre âge, soit par notre sexe, par notre religion, par notre classe, et, comme nous vivons de plus en plus dans une société qui divise les populations, O.K. ? on regarde les jeunes versus les aînés, on regarde les femmes versus les hommes, on regarde les immigrants versus les Québécois ? on est vraiment rendus dans une société qui est très divisée, nous ne vivons pas de vision commune. Alors, il faut minimalement qu'une politique d'égalité entre les hommes et les femmes vise l'élimination de toute discrimination. Et, si on peut arriver à ça, bien, déjà, on sera un peu plus avancés que nous le sommes actuellement. Parce que, et je me répète, on a beau avoir l'égalité dans les droits... dans la loi, on ne l'a pas dans les faits.

Et tout à l'heure on parlait des femmes de 45 ans et plus. Nous, on reçoit beaucoup de femmes, au Y, des femmes qu'on... On a un programme qui s'appelle Mouvance et mitan, qui reçoit les femmes au mitan de la vie qui, après des ruptures d'emploi assez sauvages, des ruptures de divorce ou des périodes difficiles dans leur vie, se retrouvent pauvres. Et, quel que soit leur état économique qu'elles avaient pendant 25 ans de leur vie ou 30 ans de leur vie, à un moment donné, elles se retrouvent pauvres, isolées et leurs perspectives d'emploi, elles sont minimes. Et une étude dans les HLM de Montréal a démontré que la majorité des locataires des HLM sont des femmes qui ont travaillé toute leur vie dans des emplois de services. Alors, nous, on voit toute une population de femmes plus âgées qui s'appauvrit continuellement.

Mme Théberge: Parfait. Je vous remercie. Je ne sais pas si une de mes collègues veut poser une question, mais je reviendrai à la fin, j'aimerais bien. Merci.

Le Président (M. Copeman): Peut-être un bref commentaire, Mme Demers Godley. On se connaît depuis un certain temps, vous et moi. Vous avez fait référence à la non-application de la loi de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Je me permets amicalement de m'inscrire en faux contre cette terminologie. Il y a bel et bien un plan de lutte, et on parle d'un investissement de 2,5 milliards de dollars sur cinq ans. On peut être d'accord peut-être, dans certains endroits, que ce n'est pas assez ou que les mesures qui sont là ne règlent pas tous les problèmes, mais, je pense, d'utiliser ou de laisser croire qu'il y a non-application de la loi m'apparaît exagéré un tout petit peu.

Mme Demers Godley (Claudette): Vous me connaissez, M. Copeman, vous êtes le député de mon quartier, alors je ne m'obstinerai pas avec vous là-dessus, sauf que, le 22 avril prochain, justement il y a un colloque à Montréal sur la loi contre la pauvreté où le collectif, que vous connaissez tous et toutes bien, viennent présenter l'aboutissement de leurs travaux et de regarder l'impact de cette loi-là ou de l'application ou non-application de cette loi-là sur les plus démunis de notre société. C'est certain que mon regard est très sévère et critique, et je le reconnais. Par contre, je ne peux pas avoir un autre regard que celui-là quand on vit à Montréal, O.K.? Alors, peut-être que si je vivais à Westmount j'aurais un autre regard, mais, à Montréal, je n'ai pas ce regard-là.

Le Président (M. Copeman): Moi, je ne vis pas à Westmount, mais...

Mme Demers Godley (Claudette): Non, non, mais...

n(12 h 10)n

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, Mme Demers Godley, pour votre présentation qui est extrêmement intéressante. Vous proposez des pistes de solution très concrètes. Quand vous parlez de bonifier le financement du programme À égalité pour décider, c'est effectivement... vu qu'on a élargi le mandat, la mission, puis il fallait le faire, mais il faut aussi que les budgets puissent suivre. Quand vous proposez la reconnaissance des acquis et des diplômes des femmes immigrantes, c'est très concret. L'accès à des cours de français en permettant leur intégration à la société québécoise, de bonifier... il y en a qui ont été abolis, mais d'ajouter des programmes d'intégration au niveau des femmes immigrantes, quand vous parlez de congés parentaux, quand vous parlez de services de garde gratuits, gratuité d'accessibilité à des services de planning des naissances et d'avortement, c'est très concret. Au niveau de l'équité salariale, c'est très concret aussi.

J'avoue que j'ajouterais à votre gratuité et accessibilité aux services de planning des naissances et d'avortement la politique de prévention des grossesses précoces, politique sur laquelle nous avons travaillé longuement. Quand nous avons quitté le gouvernement, elle était prête, la couverture avait été choisie, ça faisait partie du Plan de lutte à la pauvreté. Et puis on est toujours en attente de cette politique de prévention des grossesses précoces qui est une des mesures de lutte à la pauvreté.

Effectivement, quand on regarde les orientations gouvernementales dans la loi n° 57, bien ça va à l'encontre de la loi sur la lutte à la pauvreté. Quand, dans les différents programmes, on n'applique pas, tel qu'entendu dans la loi n° 112 sur la lutte à la pauvreté, l'analyse différenciée selon les sexes avant de prendre les décisions, comme, par exemple, dans la loi n° 34, où il y a moins de représentation des femmes, bien on ne l'applique pas, la loi sur la lutte à la pauvreté. Vous avez, dans ces mesures-là aussi, dans vos recommandations...

Ah oui, l'autre élément que je ne voulais pas oublier, c'était toute la question de l'approche globale. Moi, je ne pense pas qu'il y ait de contradiction, parce que la Fédération des femmes du Québec, qui est aussi beaucoup sur le terrain, là, par les centres de femmes, par les familles monoparentales, etc., a toujours préconisé une approche globale. Donc, elles étaient principalement axées sur les trois approches proposées dans l'avis du conseil, mais elles ont rappelé à plusieurs reprises qu'il fallait tenir compte des besoins et des réalités de l'ensemble des femmes. Elles sont revenues sur toute la question des femmes immigrantes, les femmes handicapées, les femmes qui vivent des doubles ou triples discriminations. Donc, je pense que là-dessus il n'y a pas vraiment d'opposition.

Moi, je veux vous entendre sur ? parce qu'effectivement il y a un danger ? la reconnaissance et la valorisation du travail de reproduction humaine assumé par les femmes. Vous avez fait une parenthèse pour dire: Il va y avoir une politique familiale, mais est-ce que ce sera une politique familiale ou ce sera une politique nataliste? Et effectivement la question se pose quand on regarde tout le Forum des générations qui avait comme enjeu principal la démographie. Je veux vous entendre par rapport à ces deux éléments là, ces deux politiques là, qui sont effectivement... qui peuvent être effectivement tout à fait différentes. Et, avant que la ministre la sorte, donc ce serait peut-être important qu'on vous entende tout de suite là-dessus précisément.

Mme Demers Godley (Claudette): Lors de notre dernière rencontre, au Forum de développement social justement, où on regardait la politique... ou les documents sur la politique familiale, il y avait justement des jeunes femmes qui disaient: Bien, quelle est la différence entre une politique familiale et une politique nataliste? Puis que finalement, à la fin de la journée: Moi, ce que j'aimerais avoir, c'est des enfants, mais je n'ai pas les moyens et le temps d'en faire. Alors là, bien, j'ai dit: Une politique familiale va vous donner les moyens et le temps d'en faire, tandis qu'une politique nataliste ne vous donnera rien, O.K., et fera comme les générations précédentes: les femmes auront des enfants, les élèveront et elles se démèneront comme elles pourront. Et c'est ce que nous avons encore à faire. Malgré tout, malgré tous les succès que nous avons eus, on fait encore ça, pas mal.

Alors, pour moi, une politique familiale, c'est une politique qui donne les moyens et qui donne le temps, par des conditions, par des lois, par des mesures, aux familles d'avoir des enfants, de s'en occuper, de les élever. Une politique nataliste, je me répète, tout ce que ça fait, c'est que ça fait des enfants. Ça peut répondre à un certain recul démographique pendant une génération, mais ça ne réglera pas les problèmes que nous vivons dans notre société actuellement.

Et la politique familiale, j'ose espérer aussi, va tenir compte du vieillissement de la population et de l'impact que ça a sur justement les femmes dans leur travail. Moi, je suis mère de famille de trois jeunes adultes, mais je suis aussi la fille de trois vieillards. Alors, je suis ce qu'on appelle la sandwich... la génération sandwich. Et il n'y a aucune mesure pour les femmes qui travaillent, dans notre société actuelle, qui privilégient de s'occuper de leurs vieux. Alors, la solution facile qu'on a trouvée, ce sont les centres d'accueil. Mais, tu sais, la politique familiale devrait tenir compte aussi de cette réalité-là, du vieillissement de la population, parce qu'on est dans un constat accablant, de voir comment ces vieilles personnes-là sont maltraitées dans leur vieil âge. Et, malheureusement pour nous, comme femmes, on vit encore plus vieilles que les hommes, alors les maltraitées des centres d'accueil, souvent c'est nous, ce sont nos grands-mères et nos mères, et ça, c'est un triste constat après 30 ans de féminisme.

Et puis, pour moi, une politique familiale devrait tenir compte de la réalité des familles du Québec aujourd'hui, tant du besoin ou du recul démographique qu'on est tous préoccupés par, mais des conditions de vie que les familles doivent avoir pour être capables d'élever ces enfants-là, de s'en occuper, mais aussi des conditions de vie pour être capables de s'occuper des personnes plus âgées dans notre société.

Mme Caron: Merci beaucoup, Mme Demers Godley. J'ai deux collègues qui souhaitent vous poser des questions. Donc, je me réserve, s'il reste du temps.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Merci. Bonjour, Mme Demers Godley. C'est très intéressant. Et je voudrais toucher à la question... Vous avez parlé de la spécificité des femmes immigrantes dans le contexte montréalais puis de différents programmes. Vous avez une expertise certaine. Moi, depuis quelques mois déjà, je travaille beaucoup dans le quartier Parc-Extension, qui est un quartier... Le député de Notre-Dame-de-Grâce peut peut-être dire que la politique de lutte à la pauvreté est selon lui respectée, mais sur le terrain on constate que bien différentes décisions gouvernementales puis peut-être... La ministre parlait d'une approche intégrée entre les ministères qui ferait en sorte qu'ils ont une vision globale, mais il demeure qu'il y a des décisions ponctuelles qui sont prises dans quelques ministères, notamment, vous en avez parlé, les garderies, mais l'électricité, puis on peut parler de transport en commun, puis en tout cas, la liste est longue... fait en sorte que sur le terrain c'est concret.

En regard à l'intégration, selon l'expérience que vous avez, quelles sont, disons, les programmes ou les initiatives qui sont les plus porteuses d'avenir en regard de l'intégration des femmes immigrantes dans notre société?

M. Demers Godley (Claudette): Les femmes avec lesquelles nous travaillons actuellement sont beaucoup les femmes sud-asiatiques qui sont très instruites. Alors, ce n'est pas l'éducation qui est un détriment à l'accès à l'emploi. Ce n'est pas non plus l'intérêt à la société d'accueil qui est un détriment à l'intégration non plus. Ce que les femmes identifient et nous demandent... Parce que le Y des femmes pourrait... c'est comme le Y dans leur pays d'origine, il y a beaucoup d'activités. Alors, elles disent: Est-ce que c'est possible d'avoir des programmes qui vont nous permettre de mieux comprendre la société québécoise et qui vont nous permettre de participer pleinement? Parce qu'on a le goût de participer, mais c'est difficile de participer, puisqu'il n'y a pas de mécanismes pour nous permettre de s'intégrer.

Alors, dans une politique ou dans la vie, là, dans une nouvelle politique d'égalité... Et, dans les communautés culturelles, on a un domaine assez particulier, ce sont souvent les hommes qui sont arrivés les premiers, les femmes arrivent après, et il y a comme une scission entre les hommes et les femmes encore plus évidente dans certaines communautés que d'autres. Alors, les femmes ont besoin d'avoir des ressources, et des informations, et des programmes pour leur permettre d'intégrer la société québécoise, de connaître leurs droits et de connaître quelles sont les responsabilités qu'elles ont comme citoyennes, mais quelles sont les possibilités aussi.

n(12 h 20)n

Vous savez, par le biais de certains ONG internationaux, je suis allée en Afrique donner des cours ou aider des groupes de femmes à mettre des lois en place dans leur pays pour permettre aux femmes d'avoir le droit de vote, d'accéder à des postes décisionnels, d'encourager la participation citoyenne, et là je me retrouve dans des quartiers défavorisés de Montréal et j'ai la même demande. Je me dis: Bien, où est-ce que je suis rendue, donc, là? Est-ce que je suis à Montréal ou est-ce que je suis à Douala? Alors ça, ça me... c'est comme...

J'ai dit: O.K., il y a quelque chose qui ne marche pas, là, ici, là, on a un problème dans notre société, et il y a quelque chose qu'il faut qu'on fasse. Alors, et là on se revire vers les institutions, on regarde avec les ministères, et puis là, non, il n'y a pas de programme, ou il n'y a pas d'argent pour ça, ou il n'y a pas ci, ou ça a été coupé. Alors, à un moment donné, on ne sait plus quoi répondre aux personnes. Alors, pour moi, c'est certain qu'on a une réflexion à faire, comme société, comme gouvernement sur: si on veut intégrer, si on veut intégrer les nouveaux arrivants, les populations immigrantes, bien il faut trouver des façons autres que de prendre leur argent et leur investissement et de dire: Bienvenue au Québec. Parce qu'il y a un processus d'intégration qui ne se fait pas actuellement et surtout chez les femmes.

Et une des préoccupations aussi que j'ai et qui est clairement identifiée, c'est la violence que ces femmes-là subissent et que, à cause de leurs communautés culturelles et à cause de leurs parcours et de leur immigration... Vous savez, il n'y a rien de plus cher à un immigrant qu'un passeport. Ils ont tellement peur de se plaindre, que s'ils se plaignent ils vont être déportés, que jamais, jamais une femme battue, dans certaines communautés, ne va porter plainte. Alors, quand on parle d'égalité de fait, on est très loin de l'égalité de loi.

Mme Lefebvre: Puis, brièvement, est-ce que vous pensez qu'il y a des organismes communautaires... Parce que j'ai constaté qu'il y en avait beaucoup qui oeuvraient auprès des communautés. Est-ce que c'est une approche à privilégier? Puis est-ce que vous pensez qu'en ce moment ils ont un financement suffisant pour remplir leur mission?

Mme Demers Godley (Claudette): Ah bien, là, la réponse est facile: il n'y a pas d'argent pour ça. Actuellement, les groupes communautaires qui travaillent dans les quartiers, je vous dirais, on le fait pour la cause, O.K.? Pour nous, exemple, pour nous, au Y des femmes et beaucoup d'autres groupes, on cherche des façons à intégrer les femmes pour qu'elles puissent participer, et prendre une place, et avoir une voix. Parce qu'après on se dit que, là, on va les entendre, elles vont prendre leur place, et là elles vont se faire connaître de tout le monde, et la balle va rouler. Mais ça prend quelques années de faire ça, là, ça ne prend pas trois semaines, là, tu sais. Il n'y a pas de conscientisation 101 qui va faire de même pour l'intégration de femmes qui viennent de communautés culturelles souvent très marginalisées et ghettoïsées.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Alors, bonjour, Mme Demers Godley. Vous avez tout à l'heure piqué ma curiosité en mentionnant le fait que vous observiez une baisse de fréquentation des jeunes enfants dans votre service de garde, parmi les familles qui présenteraient le plus de difficultés financières, les familles les plus vulnérables. Il y a sans doute seulement les observateurs sur le terrain qui sont capables de faire de telles affirmations parce que, jusqu'à ce que la ministre n'adopte une loi tout à fait récente, là, on n'avait pas accès aux revenus des familles qui fréquentent les services de garde. Maintenant, je pense que la loi oblige une déclaration de revenus, de telle sorte qu'on puisse voir les effets nets de ces dispositions. Alors, peut-être, vous me permettrez une couple de questions très rapides, là. Est-ce que vous disposez vous-même de données à cet effet-là ou c'est une impression qui se dégage de votre observation participante à tous les jours, là?

Mme Demers Godley (Claudette): Le CPE du Y, le CPE De Mon Coeur, a 130 places. C'est certain que les 130 places sont remplies continuellement. Une part, il y en a cinq qui attendent. Il n'y a aucune difficulté là-dessus. Ce que nous avons constaté chez les travailleuses à faibles revenus, c'est que les femmes vont recourir à des services de garde en milieu familial parce que c'est moins cher.

Et aussi qu'est-ce qui arrive... Parce que, dans les CPE, oui, il y a le 7 $ par jour, mais les CPE ont développé aussi du financement parascolaire que j'appelle, O.K., le même syndrome que l'on a dans nos écoles. L'enfant va à l'école de 8 h 30 à 2 h 45, et là, de 2 h 45 à 4 heures, il a un cours qu'il paie 60 $ par mois, puis, de 4 heures à 6 heures, il a le service de garde qu'il paie tant par mois. Et ça, avec l'augmentation du 5 $ à 7 $ et plus les autres frais afférents font qu'à un moment donné la mère qui gagne 10 $ de l'heure, elle dit: Bien, je ne peux plus payer ça, tandis qu'à deux rues de chez nous, il y a une garde en milieu familial, ou ma voisine d'en haut, ou l'autre bord de la rue, elle va le garder pour 40 $ par semaine. Et c'est ça qui arrive, puis c'est ça, l'impact.

Parce que le réseau des services de garde, eux autres aussi ont des... Tu sais, je ne veux pas me plaindre, là, mais je pourrais vous faire toutes les plaintes des services de garde aussi face aux normes à rencontrer, les coûts afférents. Et leur marge de manoeuvre est très petite, et ils sont à but non lucratif, mais ce qu'ils font, c'est que, pour arriver, ils chargent des frais supplémentaires. Alors, on a le même syndrome dans les CPE qu'on a dans les écoles primaires, c'est qu'on paie. À partir de telle heure à telle heure, c'est telle affaire, telle heure à telle heure, c'est... Alors, les parents paient, paient et paient. Et, si tu n'as pas l'argent pour payer, bien, là, tu trouves des solutions pas chères, pas sécuritaires et pas éducatives, mais ton enfant, il est casé quelque part. On est en train d'avoir des enfants casés et des enfants stimulés. Alors, on a des classes privilégiées, on a des classes pauvres. Et c'est comme ça sur toute la ligne.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, deux petites questions. Mme la ministre rétorquait à cela tout à l'heure que, oui, mais les parents reçoivent maintenant, à travers Soutien aux enfants, là, des allocations qui pourraient être dans certains cas majorées. Qu'est-ce que vous répondez à cela? Est-ce que ça ne vient pas compenser? Selon les dires de la ministre, ça vient compenser.

Mme Demers Godley (Claudette): Je ne veux pas faire de chicane, là, mais, vous savez...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est un débat qu'on doit avoir.

Mme Demers Godley (Claudette): Oui, c'est un débat important parce que j'ai lu récemment dans les journaux... Puis j'en parlais avec certaines des femmes avec qui on travaille. Elles ont eu, exemple, un chèque le 1er décembre, et puis là le chèque naturellement a été dépensé. Et c'est un montant qui est substantiel. Mais il est substantiel relativement à ce qu'elles ont. Elles ont 8 000 $ par année. Elles reçoivent un chèque peut-être de 2 000 $ à un moment donné puis là elles ont pour une période de trois mois.

Tout à l'heure, M. Copeman... excusez, M. le Président, quand vous avez dit... vous preniez objection à mes commentaires sur la loi contre la pauvreté, le problème, c'est que la loi contre la pauvreté n'a pas réglé le problème de la pauvreté. Quand on a, sur un chèque d'aide sociale, 600 $ par mois ou on vit avec 8 000 $ par année à Montréal, puis le loyer moyen d'un deux et demi est 350 $, bien, là, là, faites le calcul, il ne reste pas beaucoup d'argent pour manger, s'habiller. Et ça, c'est une personne seule. Alors, une mère monoparentale avec deux petits, qui a peut-être 14 000 $ par année, elle fait des choix très, très, très difficiles dans sa vie, là.

Alors, dans l'égalité des femmes, les conditions de vie et les conditions de stratégie de survie sont essentielles à une notion d'égalité, là, O.K., sont essentielles à cette notion d'égalité là. Alors, je le sais qu'on ne vit pas dans une société qui donne cause au développement des enfants, on ne valorise pas assez nos enfants, on ne voit pas nos enfants comme des investissements dans l'avenir, mais ce que l'on oublie, c'est qu'en n'investissant pas dans les mères, dans les familles et dans les enfants, bien on crée de futures générations de pauvres et de futures générations où les inéquités et les inégalités entre les hommes et les femmes vont se perpétuer parce que la pauvreté est un des facteurs les plus importants dans l'inégalité entre les sexes.

Le Président (M. Copeman): Je comprends très bien, puis, Mme Demers Godley, même le député de Vachon sera d'accord avec moi pour indiquer que la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale ne visait pas à éliminer la pauvreté deux ans après son entrée en vigueur. Il y a un plan de lutte, il y a des étapes qui sont là. Et je suis sûr que le député de Vachon ne dirait pas que la loi visait à éliminer la pauvreté en deux ans, il connaît bien la loi. Il y avait des objectifs qu'il faut mettre en vigueur d'ici 10, 15 ans... Allez-y, M. le député, il vous reste encore un peu de temps.

n(12 h 30)n

M. Bouchard (Vachon): Je ne veux pas faire de commentaire sur les remarques du président, je voudrais plutôt poursuivre notre conversation. Est-ce que vous avez, à titre de responsable d'un Y... J'imagine que vous avez des contacts avec les autres Y, vous avez des contacts avec d'autres organisations qui vous ressemblent. Est-ce que le phénomène que vous avez observé, de diminution de fréquentation de la part des jeunes enfants de travailleuses à très bas salaires, diminution de fréquentation des services de garde, de CPE suite à l'augmentation tarifaire, est-ce que c'est des observations que vous partagez avec d'autres de vos collègues dans d'autres organisations?

Mme Demers Godley (Claudette): Non, parce que je n'ai pas le temps d'aller à des réunions des regroupements de CPE, et ce n'est pas mon mandat, honnêtement. Mais, si vous voulez, je peux vous donner d'autres indications, puis les personnes concernées seront en mesure de le faire, ça, c'est certain. Je sais que, dans les regroupements de CPE, au centre-ville, actuellement, c'est une grosse préoccupation.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, peut-être une toute dernière petite remarque.

Le Président (M. Copeman): Oui. J'aurais dû demander évidemment s'il y avait consentement pour dépasser 12 h 30. Je présume, il y en a. Une dernière remarque du côté de l'opposition. Il reste un peu moins que deux minutes, à ma droite. Alors, allez-y, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Donc, oui, j'accueillerais avec plaisir toute information qui pourrait quelque part étoffer ce type d'observation parce que, comme vous le dites, ce qui est en jeu, c'est le développement de tous les enfants. C'est ce qui était un objectif visé par la politique familiale de 1997 et notamment la création du réseau des CPE, et je pense que cet objectif-là est toujours valable aujourd'hui.

Une dernière remarque, Mme Demers Godley. Comment expliquez-vous... Puis là vous allez bien voir que je vous amène sur un terrain qui est tout à fait non partisan. Nous avons eu un succès assez important, au niveau du territoire canadien, à diminuer la pauvreté chez les personnes âgées. Ce n'est pas le pactole encore, mais quand même on a réussi là une percée assez impressionnante. Quand on regarde au niveau maintenant des données internationales, notre dossier, au niveau de la pauvreté des jeunes enfants, est encore assez déplorable. Même ce sont sans doute les jeunes familles avec les jeunes enfants qui, durant les 20 dernières années, sur l'ensemble du territoire canadien, ont fait le plus de perte de terrain, si on veut s'exprimer ainsi, là. À quoi attribuez-vous cela?

Le Président (M. Copeman): On va faire appel à votre capacité de synthèse, Mme Demers Godley. La plus concise possible, s'il vous plaît.

Mme Demers Godley (Claudette): Bien, tout d'abord, oui, peut-être, à travers le Canada, le taux de pauvreté chez les personnes âgées a diminué, sauf qu'à Montréal ? puis je le répète encore ? dans les dernières huit années, on constate qu'il y a une exception à cette règle-là, surtout chez les femmes. Le... Comment ça s'appelle, donc? Le Conseil des aînés a sonné cette cloche-là, il y a deux ans, et ils sont en train de publier, là, une étude après l'autre pour valider ça, et le comité femmes de la CRE est en train de collaborer avec eux là-dessus. Parce qu'on a vécu sur ce nuage d'optimisme là pendant quelques années, mais là notre nuage est en train de se gonfler, de crever.

La pauvreté chez les enfants, pour moi, c'est nécessairement lié à la non-reconnaissance ou au manque d'importance que l'on donne... Vous parliez tout à l'heure de l'éducation... de la sexualisation précoce chez les jeunes filles, vous parliez... Ah, comment je vais dire ça correctement, là? C'est qu'on vit dans une ville, à Montréal, où les pochettes de pauvreté ont été desservies mais n'ont pas été éduquées et sensibilisées, et on n'a pas donné aux personnes démunies le pouvoir sur leur propre vie. Et on ne règle pas les problèmes quand on n'a pas de pouvoir. Excusez. Merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Nous avons légèrement dépassé à ma gauche. Mme la ministre, allez-y, il reste moins de deux minutes.

Mme Théberge: Bon, alors, tout simplement, premièrement, pour vous remercier de nous avoir fait part de vos commentaires. Et j'entends bien votre grande préoccupation des actions sur le terrain. Alors, je pense que je vais prendre quelques minutes pour peut-être vous réitérer ? et en même temps pour les gens qui nous occupent ? qu'il y a plusieurs actions qui se sont faites dans les dernières années et il y a des choses... Entre autres, on parlait tout à l'heure du Plan de lutte contre la pauvreté qui est un axe majeur parce que ça touche effectivement plusieurs points très sensibles.

Et, quand vous dites de reprendre le contrôle de sa vie, lorsqu'on parle d'argent, on donne de l'argent à des regroupements, à des organismes, à des entreprises qui vont justement mettre en place des mesures très pointues pour chacune des préoccupations et chacun des besoins. Et c'est pour ça qu'on... Quand on dit, par exemple, dans le Plan de lutte à la pauvreté, 2,5 milliards sur cinq ans, ce n'est pas rien, c'est loin d'être rien. C'est souvent la clé de la solution pour plusieurs organismes pour justement atteindre des objectifs comme ceux que vous mentionniez.

Dans le Soutien aux enfants, vous dites «le fameux chèque aux trois mois». Je vous rappellerais qu'il y a au-dessus de 500 000 familles, 585 000, qui ont accès à ce Soutien aux enfants. Plus de 100 000 à date se sont prévalues du chèque mensuel. Et ça, n'importe quelle famille peut faire la demande, et c'est immédiat. Alors ça, c'est déjà... Plus de 100 000 l'ont fait dès après le premier chèque. Et, à chaque mois, il rentre de nouvelles demandes. Alors ça, c'est aussi répondre à un besoin ponctuel en donnant un soutien régulier à des familles. La Prime au travail pour les bas salariés également, donc beaucoup de femmes évidemment, on le sait, malheureusement.

Également, plus de 16 000 nouveaux logements sociaux. Quand on parle d'actions percutantes, d'actions globales qui peuvent aider à enrayer la pauvreté, créer un environnement plus propice au développement des enfants et des familles, ça aussi, les logements sociaux. C'est plus de 329 millions, mais c'est 16 000 nouveaux logements surtout en construction partout au Québec.

Alors, c'est tous ces éléments-là dont nous sommes très fiers. Et donc il faut... et je pense que vous devez également en reconnaître les bienfaits parce que vous êtes sur le terrain. Et je pense qu'on a une... je ne pense pas, je sais que nous avons une conscientisation très pointue des besoins. Alors, on voudrait toujours faire plus, et ça, je le dis en toute candeur parce que, malgré tous ces argents-là, des fois, on dit: Ce n'est pas toujours assez. Mais ce sont des pas de géant dans le contexte des finances publiques, et des pas de géant très bien ciblés, tant qu'à moi.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre, il faut...

Mme Théberge: Alors, merci encore d'être venue nous rencontrer.

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, c'est tout le temps qu'on a à notre disposition. Alors, merci, Mme Demers Godley, d'avoir participé à cette commission parlementaire au nom du Y des femmes de Montréal.

Et, malgré le fait qu'il est prévu que nous siégions cet après-midi, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

 

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission poursuit ses travaux. Et c'est avec plaisir...

Nous sommes évidemment toujours sur le mandat, la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes. Nous allons entendre et échanger avec deux groupes, cet après-midi: dans quelques instants, Action des femmes handicapées, Montréal, et nous allons terminer l'après-midi avec les représentants de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador.

Alors, c'est avec plaisir que nous accueillons les représentantes d'Action des femmes handicapées, Montréal. Mmes les coprésidentes, bonjour. Je vous explique très rapidement nos façons de faire, nos règles de fonctionnement. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation ? et je suis malheureusement dans l'obligation d'appliquer cette règle de 20 minutes de façon assez stricte ? et ce sera suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Je ne sais pas c'est qui qui prend la parole en premier. Alors, Mme Hadjabi. C'est bien ça?

Action des femmes handicapées,
Montréal (AFHM-Montréal)

Mme Hadjabi (Wassyla): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Copeman): Alors, bienvenue. Je vous prie de présenter les personnes qui vous accompagnent et par la suite d'enchaîner avec votre présentation.

Mme Hadjabi (Wassyla): Merci. M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, permettez-moi, sans aucune forme de préambule, de me présenter et de présenter mes collègues qui m'accompagnent. Je suis Wassyla Hadjabi, coprésidente d'Action des femmes handicapées, Montréal; à ma droite, Mme Martha Twibanire, vice-présidente, et Louise Baron, administratrice; à ma gauche, Mme Maria Barile, coprésidente, et Mme Béatrice Ntamagiro, trésorière.

À tour de rôle, chacune d'entre nous prendra la parole. Et, afin de faciliter cette expression et cette participation des membres, nous vous présentons, aujourd'hui, une version orale plus conviviale et accessible de notre mémoire déposé antérieurement devant la commission, mais essentiellement c'est le même contenu que nous livrons, même si, dans l'essence, plus facile à énoncer.

D'abord, nous souhaitons remercier les membres de la commission de nous donner l'occasion de présenter notre point de vue en tant que femmes handicapées. Nous sommes réunies ici autour d'un débat stimulant que nous souhaitons également productif. Nous sommes venues à plusieurs afin de nous rendre visibles auprès de vous et pour que nos préoccupations de femmes handicapées ne soient pas dissociées de celles de l'ensemble du mouvement des femmes du Québec.

En tant que femmes vivant des situations de handicap, nous ne sommes pas exclues des rapports sociaux des sexes inégalitaires et de la discrimination systémique basée sur le sexe. De plus, à cette discrimination s'ajoute celle basée sur le handicap. En effet, comme groupe social, les femmes handicapées sont aux confins de différentes et de multiples formes de discrimination. Comme vous en a déjà fait part le mémoire de la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, la COPHAN, il y a une discrimination fondée sur le sexe et simultanément une discrimination fondée sur le handicap. Quand s'ajoutent à ces deux formes de discrimination d'autres formes, sur l'origine ethnique ou sur l'orientation sexuelle, il s'ensuit une exclusion perverse et complète.

La lutte des femmes handicapées est complexe, puisque nous sommes engagées dans plusieurs luttes émancipatrices et antidiscriminatoires en même temps, mais sans toutefois faire en sorte qu'une lutte écrase ou se subordonne à l'autre. En ce sens, Action des femmes handicapées, Montréal estime que le document du Conseil du statut de la femme intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes, en omettant d'élargir le concept de l'égalité, comme l'exigeait un des deux mandats que lui confiait la ministre responsable de cet organisme, a raté un rendez-vous important. À nos yeux, le conseil aurait dû saisir cette opportunité sans précédent afin de comprendre, d'analyser et d'articuler la manière dont les doubles et les multiples discriminations à l'endroit des femmes québécoises les excluent complètement de la société.

Or, nous sommes obligées de constater que le Conseil du statut de la femme fait fi des diverses dimensions identitaires qui sont également déterminantes de la réalité et du vécu des Québécoises handicapées, ou autres. Cette omission a pour conséquence d'ignorer les effets de l'oppression basée sur le handicap et de nous exclure complètement de la lutte des femmes. Aussi, n'avons-nous pas d'autre choix que de nous adresser à vous afin de vous dire qui nous sommes et ce que nous vivons, puisque les sept orientations et les 25 actes d'intervention développés par le Conseil du statut de la femme n'ont pas su nous y inclure. Cette façon de faire et cette méconnaissance nous ont profondément blessées. De plus, cette exclusion nous a empêchées d'intervenir sur le contenu de l'avis du conseil. En effet, comment intervenir sur un document où nous n'apparaissons qu'entre parenthèses ou en note de bas de page, alors que celui-ci prétend mettre de l'avant un nouveau contrat social pour le Québec? Alors, vous comprendrez que nous n'avons d'autre choix que celui de nous faire connaître nous-mêmes.

Ma collègue Martha va commencer, va donner une présentation de notre organisme d'abord.

Mme Twibanire (Martha): Je m'excuse, d'abord je vais prendre ma feuille comme ça parce que la lumière frappe très fort. Tout d'abord, une courte présentation de notre organisme.

Action des femmes handicapées, Montréal est un organisme sans but lucratif fondé en 1985 et a pour mission d'aider les Québécoises handicapées à reconnaître et à développer leur potentiel de citoyenneté, à défendre leurs droits et intérêts dans une perspective féministe d'égalité. Il est le seul organisme à Montréal qui regroupe des femmes vivant des handicaps multiples, provenant de différentes cultures, de différents milieux ethniques et linguistiques, avec différentes orientations sexuelles, politiques et issues de toutes les couches de la société.

L'une des priorités d'intervention d'Action des femmes handicapées, Montréal est la reconnaissance du droit à l'intégrité physique des Québécoises handicapées. En effet, encore aujourd'hui, nous luttons pour être reconnues en tant que femmes handicapées, puisque nous sommes la plupart du temps noyées dans la masse indistincte et asexuée des personnes handicapées. En ce sens, il existe peu d'information statistique sur les conditions de vie des femmes handicapées.

Action des femmes handicapées, Montréal est un membre actif du Regroupement des organismes de promotion du Montréal métropolitain, le RROP. Nous siégeons au conseil d'administration de la Table des groupes de femmes de Montréal et à son Comité accessibilité. Nous collaborons au travail de divers organismes sans but lucratif, dont la Table intersectorielle pour le dépistage du cancer du sein de Relais-femmes. Mes collègues vous présenteront quelques-unes des situations que nous vivons en tant que femmes handicapées. Je passe la parole à Louise Baron.

Mme Baron (Louise): Les femmes handicapées vivant en ménage privé représentent 18,4 % de la population totale au Québec, comparativement à 14,8 % pour les hommes handicapés. Plus de la moitié des femmes handicapées vivent une situation de dépendance dans la réalisation des activités quotidiennes et domestiques, soins personnels, tâches ménagères, etc., en comparaison de 30 % des hommes handicapés. Les données de Statistique Canada, celles de l'Enquête québécoise sur les limitations d'activités, en 1998, et les compilations de l'Office des personnes handicapées du Québec 2003 montrent que nous sommes, comme femmes handicapées, confrontées à une double discrimination.

Le revenu total moyen des Québécoises en situation de handicap est nettement inférieur à celui des Québécois handicapés, soit 12 696 $, comparativement à 17 758 $. Conséquemment, 67 % des femmes handicapées au Québec ont un revenu inférieur à 15 000 $, alors que les hommes dans cette situation représentent 56 %. La proportion des personnes handicapées qui vit sous le seuil de faibles revenus est de 41 % dans l'ensemble du Québec. Encore ici, les Québécoises handicapées sont en proportion plus nombreuses que les hommes handicapés à vivre sous le seuil de faibles revenus, soit 37,5 %, comparativement à 45 %. 64 % des femmes handicapées sont absentes du marché du travail, comparativement à 43 % des hommes handicapés et à 30,4 % des femmes sans handicap. Les femmes handicapées ont moins de possibilités d'occuper un emploi que les hommes handicapés et encore moins que les femmes sans handicap. Elles sont 19 % dans cette situation, alors que c'est le cas pour 32,1 % des hommes handicapés et 49,3 % des femmes non handicapées. À titre d'exemple, même si la fonction publique embauche une part infime de la main-d'oeuvre handicapée, il y avait néanmoins plus d'hommes handicapés, 1,8 %, qui occupaient un emploi que de femmes handicapées.

n(15 h 40)n

En plus de ces phénomènes, nous subissons également un appauvrissement lié à notre handicap. Par exemple, dans la région de Montréal, 40 % des personnes handicapées ont eu des dépenses occasionnées par leur handicap. Or, parmi celles-ci, seulement 15 % ont été remboursées par un régime privé d'assurance ou par un programme gouvernemental. Cela est le cas pour les individus mais aussi pour des organismes comme le nôtre qui doit sans cesse trouver les budgets, entre autres, pour pallier au manque ou à l'absence des moyens de transport de nos membres. Nous sommes ainsi placées devant la situation inéquitable dans laquelle il nous incombe de dépenser plus que les personnes non handicapées, avec des ressources financières nettement inférieures. Mme Maria Barile vous parlera de la violence à l'égard des femmes handicapées.

Mme Barile (Maria): Merci. En effet, il existe une étroite relation entre la pauvreté, être victime de violence et l'apparition de certains handicaps. Les femmes handicapées, en plus de subir les mêmes formes d'abus, de violence et d'agression que les femmes non handicapées, c'est-à-dire sexuelles, physiques, verbales et psychologiques, subissent certaines autres formes reliées au handicap. Exemple: l'agresseur nous enlève notre aide technique, comme les prothèses roulantes, les appareils auditifs, etc., pour nous rendre complètement vulnérables, isolées et totalement à sa merci.

Certaines études nous indiquent que les femmes ayant des handicaps multiples vivent des formes multiples de violence. Et nous sommes aussi une fois et demie plus à risque que les autres femmes en situation de violence. Nous sommes exposées en plus par une vulnérabilité causée par la discrimination systémique, les inégalités structurelles, le manque de ressources ainsi que les perceptions sociale. Nous sommes aussi exposées à la violence institutionnelle qui sévit à cause du silence à l'intérieur du système social, par exemple celles d'entre nous qui, les femmes âgées, en institution, sont victimes de violence de certains membres du personnel qui les abusent physiquement et sexuellement.

Nous vivons également la violence économique, qui est une forme de violence indirecte créée malgré nous à chaque fois qu'on nous refuse les ressources financières, matérielles adéquates pour répondre à nos besoins individuels et collectifs. Donc, la violence vécue par nous, les femmes handicapées, fait partie d'un cycle structuré. D'un côté, elle est alimentée et soutenue par notre pauvreté et notre isolement, ce qui, à leur tour, nous expose et nous rend davantage vulnérables à des situations de violence qui sont potentiellement génératrices de d'autres formes de handicaps. Je passe la parole maintenant à Béatrice qui vous parle de notre situation de santé.

Mme Ntamagiro (Béatrice): Je vais vous parler de la santé et des femmes handicapées. Depuis de nombreuses années, le mouvement des femmes au Québec a fait valoir le biais sexiste qui existe en matière de santé des femmes. Travaillant à partir d'un modèle patriarcal, le clan médical a peu intégré les préoccupations et les besoins des femmes en général et encore moins ceux des femmes handicapées. Par conséquent, ces dernières sont vulnérables. Elles se voient contrôlées ou ignorées par le corps médical. Ainsi, on constate que certains fournisseurs de soins ne reconnaissent ni la sexualité des femmes handicapées ni leur désir d'avoir des enfants ou leurs besoins de contraception. De la même manière, peu d'entre eux discutent des choix de traitement comme ils le font avec d'autres adultes.

Les préjugés sur l'inutilité des personnes handicapées ou sur leur inadéquation persistent et influencent les traitements et les soins en général, et ceux destinés à la reproduction en particulier. Est-il normal qu'à Montréal en 2005, il n'y ait pas de cabinet gynécologique privé avec des tables d'examen accessibles aux femmes handicapées? D'ailleurs, le personnel médical a tendance à rendre le handicap responsable de l'état de santé général au lieu de s'intéresser aux problèmes autres et bien spécifiques soumis par les femmes. Ces préjugés et méconnaissances sont carrément responsables de l'absence de soins professionnels et créent en plus l'obligation de recourir au soutien des membres de la famille et des proches, et donc cette situation n'est pas toujours génératrice de rapports égalitaires, surtout entre conjoints.

Toujours est-il que les femmes qui ont des handicaps font face à des problèmes sociosanitaires sérieux. Nous pensons ici en particulier au Programme québécois de dépistage du cancer du sein, qui reste difficilement accessible aux femmes handicapées. En effet, la recherche d'Action des femmes handicapées de Montréal menée entre 2001 à 2003 montre que la documentation relative au programme n'est pas accessible aux femmes qui ont des troubles visuels ou de difficulté d'apprentissage. Conséquemment, les femmes qui ont des handicaps n'ont pas recours aux mammographies comme celles qui n'ont pas de handicap et également elles utilisent beaucoup moins les offres d'outils de prévention et de dépistage. Je passe la parole à Martha.

Mme Twibanire (Martha): Merci. Je veux aborder la situation des mères ayant des handicaps. La population québécoise ayant un handicap compte moins de personnes mariées ou en union de fait, 54 %, et plus de personnes veuves, séparées ou divorcées, 26 % également. C'est près de 70 % des femmes handicapées qui ont des enfants, et 30,4 % d'entre elles ont quatre enfants ou plus. Mentionnons de plus que 22 % des femmes handicapées âgées de 15 ans et plus ont des enfants à la maison. Or, pour un grand nombre d'entre nous, comme handicapées, la maternité reste la consécration de notre inclusion sociale, et cela, malgré le fait que la société québécoise ne nous reconnaît pas pleinement ce droit.

Cette situation a pour conséquence que plusieurs services destinés aux mères ne sont pas accessibles à celles qui ont des besoins spécifiques. Par exemple, les bâtiments des écoles et des garderies ne sont ni accessibles ni adaptés, ce qui nous empêche de participer aux réunions des parents et autres activités de l'école ou de la garderie. Plus encore, nous devons, pour rencontrer les professeurs de nos enfants, le faire dans la rue. Les ambulances ne sont pas adaptées, et, lorsqu'un enfant est malade, sa mère handicapée ne peut même pas l'accompagner à l'hôpital. La Société de transport adapté de Montréal n'accepte pas plus qu'un enfant qui doit voyager avec sa mère dans le transport. Comme toutes les mères, nous, mères handicapées, souhaitons combler tous les besoins de nos enfants et leur assurer une meilleure vie possible, mais les barrières structurelles et culturelles, socioéconomiques et politiques, bien réelles, nous empêchent de jouer pleinement notre rôle de mère. Et, en conclusion, je vous passe Maria Barile pour nos recommandations.

Mme Barile (Maria): Bon, avant de faire la conclusion, j'aimerais déposer le document que Mme Béatrice nous a mentionné, fait par notre organisme, sur le manque d'accessibilité au cancer du sein. Alors, en conclusion, nous disons que la société québécoise ne pourra prétendre ni à l'égalité ni à la démocratie si elle met à l'écart une partie importante de sa population.

Action des femmes handicapées, Montréal demande au gouvernement du Québec que: le Conseil du statut de la femme soit une ressource gouvernementale qui inclut l'ensemble des Québécoises handicapées dans ses projets; le Secrétariat d'État à la condition féminine élabore et mette en place une politique de condition féminine qui soit inclusive des besoins des femmes vivant des doubles et multiples discriminations; la présence des femmes handicapées dans tous les niveaux décisionnels soit promue; toutes les politiques, programmes, services gouvernementaux doivent inclure les critères d'accessibilité universelle, tout comme dans le Code du bâtiment du Québec; la contribution des femmes handicapées au développement du Québec soit connue, valorisée et promue; et finalement que le gouvernement du Québec reconnaisse des subventions aux quatre groupes de femmes handicapées du Québec, comme les autres ressources communautaires autonomes. Merci.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Copeman): Merci, mesdames. Alors, afin de débuter l'échange, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Alors, mesdames bonjour, merci de vous être jointes à nous, cet après-midi, pour nous faire part de vos commentaires. Ils sont assurément très importants parce que vous nous ouvrez en fait non seulement une porte, mais aussi tout un... Vous nous faites en fait bénéficier évidemment de tout ce que vous avez pu constater au quotidien dans ce qu'on pourrait améliorer et apporter non seulement à cette politique-ci, mais à bien d'autres politiques, je pense, au niveau du gouvernement, pour remplir un peu toutes les attentes qu'il y a.

Ceci dit, j'aimerais aussi saluer votre courage, votre détermination parce que ce n'est pas facile évidemment au quotidien. Et non seulement votre mémoire, mais également ce que vous nous dites présentement, en plus, nous amènent à une meilleure compréhension de vos réalités quotidiennes, que ce soit face aux services de santé, aux conditions de travail, aux relations interpersonnelles. Vous parlez de l'école, les mères à l'école aussi. C'est des détails du quotidien mais pour vous qui revêtent un défi parfois fort important au quotidien également. Alors, merci de nous faire part de vos commentaires.

Évidemment, dans la commission présentement, vous savez, c'est par rapport à l'égalité entre les hommes et les femmes. Je comprends vos préoccupations, mais également j'aimerais par contre vous entendre aussi sur qu'est-ce qu'on peut faire autrement, dans ce contexte-là, en tenant compte des particularités évidemment qui sont votre quotidien, mais également qu'est-ce qu'on pourrait faire, quelles sortes de mesures, lois ou politiques que le gouvernement pourrait ou devrait mettre en place pour répondre à certains besoins ou quels gestes aussi on pourrait poser.

Et ce que je veux aussi mentionner, c'est que, lorsqu'on parle de politiques gouvernementales, je le dis pour les différents mandats que j'ai, en famille, aînés ou condition féminine, ce n'est pas que l'affaire de notre ministère, c'est l'affaire de tous les ministères et souvent, lorsqu'on regarde la politique de conciliation travail-famille, c'est l'affaire aussi de plusieurs partenaires sur le terrain, que ce soient les entreprises, organismes, et tout ça. Alors, je pense que vous allez être entendues par plus qu'un ministère aujourd'hui. Alors, j'aimerais ça vous entendre, je répète, sur des mesures, des lois ou des politiques qu'on pourrait mettre en place spécifiquement. Et, dans un deuxième temps, je vais revenir sur une autre question plus spécifique à la commission parlementaire d'aujourd'hui, encore.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme Baron.

Mme Baron (Louise): D'accord. Enfin, c'est comme on a dit dans notre mémoire, qu'on recommandait encore l'existence du Conseil du statut de la femme. Comme on a dit dans notre mémoire, on disait qu'il y avait encore... où est-ce que finalement les femmes, incluant les femmes handicapées, on vivait de la discrimination systémique. Et on pense qu'au niveau de l'existence du Conseil du statut de la femme, lorsqu'il y aura toujours une discrimination systémique envers les femmes et les femmes... bien, enfin, les femmes en général, on pense qu'il est important que le Conseil du statut de la femme continue son travail.

Et, bon, je pense que le principe du concept d'égalité entre les hommes et les femmes, c'est peut-être intéressant mais dans la mesure qu'on considère que nous ne sommes pas encore rendues à cette étape-là. De plus, on considère que... Ce qu'on a remarqué, c'est que, bon, il y a eu quelques avancées, au cours de l'histoire, au niveau du dossier des femmes handicapées, mais il y a peu... il y a encore beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses à faire. Et on considère que, dans les politiques, que ce soit une politique au niveau de l'égalité... au niveau, je veux dire, de l'équité salariale ou autre, on doit inclure en tout cas, finalement, les réalités des femmes handicapées et prendre des mesures appropriées. Je ne sais pas s'il y a d'autres... Oui. Bon, merci.

Mme Hadjabi (Wassyla): Excusez-moi. Maria, je dois lui écrire, sinon elle... Parce qu'elle lit sur les lèvres.

Une voix: ...

Mme Hadjabi (Wassyla): Oui. Et, la fois dernière, l'adaptation n'était pas adéquate. Donc, je lui écris la question. Excusez-moi.

Mme Barile (Maria): Vous avez demandé qu'est-ce que vous pouviez faire de façon concrète? Alors, je vous le répète, pour nous, c'est important deux choses: d'abord que toute la structure sociale soit accessible, j'encourage votre gouvernement à voir et inclure l'accessibilité universelle de façon concrète dans tous vos services; et, deuxièmement, de nous donner du pouvoir pour être capables de prendre la parole nous-mêmes, donc de nous subventionner de façon raisonnable, comme les autres, comme la plupart des groupes de femmes et des personnes handicapées, parce que, dans quatre groupes de femmes handicapées, nous sommes le seul subventionné par le SACA.

Mme Hadjabi (Wassyla): Et c'est récent.

Mme Théberge: Et, au niveau de... dans le pratico-pratique, je dirais, là, pour la participation active au travail, est-ce que vous avez des mesures... Vous avez parlé d'accès évidemment, là. Mais, au-delà de ça, pour un pourcentage de présence, comment vous voyez cet aspect-là?

Mme Hadjabi (Wassyla): Je vous dirais que, déjà, nous, on se dit: Le gouvernement devrait déjà donner l'exemple. Déjà, au niveau du gouvernement, le pourcentage n'est pas élevé. Certes, il y a des mesures de rattrapage qui sont faites, mais elles sont temporaires et elles ne donnent pas les fruits escomptés.

Je peux juste vous donner un exemple très concret, de Martha, qui a bénéficié d'un programme, c'était un contrat d'une année du MRCI, enfin MCCI maintenant. Et là son contrat normalement est terminé le 7 avril ou le 8 avril, mais elle n'a pas été avertie. D'un coup, son contrat est terminé, mais c'était un contrat d'une année. Donc, certes il y a du progrès, mais après, s'il n'y a pas de... le maintien à l'emploi ne se fait pas, c'est comme si on revenait à la case départ. Et vous voyez bien qu'elle n'a pas un seul handicap mais plusieurs handicaps, entre guillemets. Donc, il reste que son intégration au travail va être encore difficile une autre fois, par exemple.

Mme Théberge: Avant de passer la parole à ma collègue, j'aimerais vous entendre sur... Vous avez vu, dans le document de consultation qu'on vous a fait parvenir, qu'il y avait six orientations proposées dans le document, et la première orientation étant la lutte aux stéréotypes sexistes, la deuxième, promouvoir l'égalité économique, la conciliation famille-travail, améliorer la santé des femmes et des hommes, soutenir l'exercice du pouvoir, éliminer la violence. Est-ce que selon vous on devrait prioriser? Et, si on le faisait, quelles seraient les priorités que vous y voyez, quand on revient...

Mme Hadjabi (Wassyla): Déjà, il y a le principe déjà de l'accessibilité architecturale, déjà. Ça nous empêche d'aller dans les lieux pour revendiquer nos droits. Déjà, physiquement, ça, c'est compliqué. Deuxièmement, c'est une question aussi de finances. Nous avons des besoins, nous avons un handicap ou des handicaps qui nous occasionnent des frais additionnels, ne serait-ce que pour le transport. Qu'est-ce qu'il y avait d'autre aussi? Excusez-moi, je vais revenir sur chacun des...

Mme Baron (Louise): Est-ce que je pourrais... Je pourrais rajouter aussi qu'au niveau des programmes et des politiques, lorsqu'on veut être inclus dans la société à tous les niveaux, à tous les paliers, il reste que je pense qu'il faut vraiment mettre en oeuvre des moyens concrets pour voir à ce qu'il y ait autant... à ce qu'il y ait un nombre suffisant de femmes handicapées qui travaillent, par exemple au niveau de l'emploi, ou minimalement autant de femmes handicapées que d'hommes handicapés, minimalement, là, mais au moins de faire en sorte qu'il y a un nombre suffisant de femmes qui puissent aussi s'intégrer. En tout cas, je ne sais pas...

Et je rajouterais finalement aussi que ce qui est important, c'est aussi qu'on trouve que le rôle de l'État et du gouvernement doit s'assurer et veiller à ce que l'inclusion des femmes handicapées se fasse à tous les niveaux, donc ils ont un rôle de surveillance, de pouvoir, et faire en sorte que les différents programmes ou politiques soient mis de l'avant et se réalisent d'une façon concrète. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Copeman): Mme Twibanire, allez-y.

n(16 heures)n

Mme Twibanire (Martha): Nous avons l'impression que, lorsqu'on parle des problèmes, comme ces problèmes que nous venons de vous exposer, la société pense ? le gouvernement aussi ? pense que c'est à cause de notre handicap, alors que ce sont les barrières qui sont là pour nous empêcher quand même d'exercer notre... tout ce que vous avez, soit l'accessibilité à l'emploi, l'accessibilité dans ces écoles-là, l'accessibilité dans ces ambulances. Je ne veux pas dire qu'on veut peut-être faire une ambulance adaptée ? si c'est possible, oui. Mais vous comprenez quand même l'angoisse de la mère dont l'enfant doit être transporté à l'hôpital et que la maman doit rester. Donc, ça ne veut pas dire que je ne peux pas assurer mon rôle comme mère, mais le handicap aussi...

Moi, je dirais que c'est l'ambulance qui me handicape. Parce que, sinon, mon rôle de mère, moi, si je peux prendre en charge mes trois enfants tous les jours et que, quand je sors... En fait, le handicap, c'est quand je sors. Alors, si je dois aller à l'école, le handicap, c'est là, devant les escaliers de l'école, ce n'est pas moi. J'aurais aimé participer aux réunions des parents comme tout le monde, aller voir mon enfant à la garderie comme tout le monde, mais... C'est là où on dit: Mais parce qu'elle est handicapée. Ce n'est pas parce que je suis handicapée. Le handicap, c'est la barrière qui m'empêche d'avancer. Alors, quand on...

En revenant aussi aux statistiques pour l'emploi, le gouvernement devrait donner l'exemple. Moi, comme Mme Hadjabi vient de le dire, j'ai eu un contrat d'un an avec le Conseil du trésor, et puis alors, après le contrat, on dit que le contrat est terminé. Qu'est-ce qu'on répond après? On dit: C'est comme ça, que c'est fini, donc qu'il n'y a pas de reconduction. Mais, quand on revient, là, on demande des statistiques: Combien de femmes handicapées qui travaillent dans la fonction publique? Il y a des statistiques qui nous ont été données par l'OPHQ. Alors, dans ces femmes, combien de femmes de communautés ethnoculturelles? Il n'y a pas de statistique, il y a zéro, on ne connaît pas. Alors, c'est-à-dire qu'on comprend que plus on répète, on répète... mais maintenant on voudrait quand même que ça passe dans les actions. Parce qu'on comprend quand même que d'autres organismes communautaires aussi, ils ont parlé de tous ces problèmes-là, mais on dirait que ça bouge moins.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, bienvenue et merci pour votre présentation. Moi aussi, comme la ministre a dit, j'aimerais vous féliciter surtout pour votre courage et votre détermination. J'ai vraiment aimé la qualité de votre présentation. J'aurais une couple de questions à vous poser, surtout par rapport à ce que vous venez de mentionner, madame. La discussion que vous venez de faire me fait penser lorsque la juge L'Heureux-Dubé est venue faire sa présentation, au mois de janvier, et on a parlé de la discrimination intersectorielle et des moyens que nous devons prendre en tant que société, mais en tant que gouvernement, pour essayer justement d'avoir une politique qui serait globale.

Quand vous avez parlé justement des obstacles à la participation active, à l'intégration totale des personnes handicapées, j'ai pensé, entre autres, à la loi n° 56 et au fait qu'il y a une stratégie qui est prévue par cette loi-là, qui va faire en sorte qu'on va rendre accessibles les édifices, il y a une stratégie d'emploi, et je vais revenir là-dessus également. Et je pense aussi à l'obligation du droit à l'accommodement qui est déjà prévu à notre charte québécoise.

Et le premier volet à ma question serait: Étant donné qu'on a ces outils-là, et j'en conviens avec vous qu'on pourrait encore aller plus loin parce que les résultats ne sont pas où ils devraient être à ce jour, mais, au niveau des différentes approches ou des leviers qui sont proposés par le document de consultation, plus spécifiquement qu'est-ce qu'on devrait... quelle sont les... l'approche qu'on devrait prendre pour vraiment s'assurer directement d'avoir les résultats qu'on souhaite, plus particulièrement si je pouvais revenir à l'intégration à l'emploi?

J'ai regardé les chiffres que vous avez prévus par votre mémoire et encore je reviens à la stratégie d'emploi qui est prévue par la loi n° 56, qui fait en sorte qu'on aura cette responsabilité, le gouvernement aura cette responsabilité de prendre tous les partenaires, hein, tout le monde va être interpellé justement à assurer ? parce que c'est justement transversal ? pour assurer une intégration puis une meilleure insertion des personnes handicapées.

Et une autre question que je vous pose ? là, je vais vous laisser commenter après ? c'est de voir: Est-ce que vous voyez un parallèle justement avec les leviers d'une approche sociétale et transversale, sans mettre de côté... On convient aussi qu'il doit y avoir des gestes concrets spécifiques également.

Mme Hadjabi (Wassyla): C'est sûr que, bon, comme vous dites, l'approche spécifique est primordiale aussi, ça, c'est clair. Mais il reste que l'approche transversale est importante aussi, mais il ne faut pas aussi qu'elle dévie de son objectif primaire, c'est-à-dire... À l'origine, c'est d'arriver à l'égalité entre les femmes et les hommes. Mais comment peut-on parler d'égalité quand, nous-mêmes, on n'est même pas des fois nommées dans certaines choses? Donc, je pense qu'en tout cas le terme de «contrat social» pour moi il est un peu comme primitif. Il faudrait d'abord atteindre l'égalité pour toutes les femmes et les hommes, de n'importe quel... c'est-à-dire avec toutes les différences de la société québécoise, avant de parler d'un contrat qui engagerait.

Et c'est sûr que l'AIE est importante. L'ADS, c'est une mesure ponctuelle, c'est une grille, mais l'AIE, c'est elle qui est importante parce que c'est là où elle va impliquer le gouvernement à utiliser donc d'une manière transversale son pouvoir, entre guillemets.

Il reste que, pour le troisième, l'approche sociétale, c'est sûr qu'il faut impliquer tout le monde dans le processus, c'est certain. La sensibilisation, la promotion, ça passe par la conscientisation de toute la société québécoise. Mais il reste que, moi, je... en tout cas, nous voyons un peu dans cette approche qu'il y ait comme le risque que le gouvernement se désengage. Et on voit qu'actuellement c'est surtout ça qui prime, donc tout se privatise, et tout. Et, quand il y a une privatisation, il va y avoir comme... Ceux qui vont avoir accès aux services et autres, ce seront ceux qui seront mieux nantis.

Or, les femmes handicapées, ce ne sont pas elles qui sont les plus nanties dans la société québécoise, c'est elles et les femmes autochtones qui ont le moins de pouvoir d'achat, et autres. Donc, en tout cas, on est un peu sceptiques par rapport au troisième levier. Sauf qu'il y a toujours la promotion, la sensibilisation qui se fait d'une manière sociétale, évidemment. Mais il ne faudrait pas que l'État se désengage de cette réalité-là, sinon je pense que notre cause serait perdue d'avance déjà.

Mme James: O.K.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Mme la ministre.

Mme Théberge: Si je peux me permettre, il n'est pas question et il n'est mentionné nulle part non plus dans le texte évidemment que le gouvernement va se désengager en prenant une approche semblable. Au contraire, on dit: L'approche spécifique est importante. Pourquoi? Parce que ce sont des mesures spécifiques pour répondre à des besoins. Lorsqu'on regarde celle transversale, la question que l'on pose: Est-ce qu'on la favorise pour des grands enjeux ou on la saupoudre un peu partout, si je peux employer l'expression? Mais l'approche sociétale à mon avis est fort importante, et particulièrement pour vous parce que, si vous voulez...

Vous parliez tout à l'heure d'inaccessibilité totale à prendre la parole et aussi physiquement, des choses comme ça. Alors, il faut que tout le monde soit conscient, que ce soit pour des dossiers comme le vôtre ou d'autres, je pense souvent que la meilleure approche, c'est quand tout le monde justement est conscient de la problématique et peut travailler ensemble à l'atteindre, l'objectif. C'est pour ça que l'approche sociétale devient importante. Ça ne veut pas dire qu'il y a un désengagement, il y a plutôt une concertation, une collaboration. Moi, c'est comme ça que je le comprends et que je pense qu'on devrait le... En tout cas, c'était un des leviers fort importants dans tout ça.

Mme Hadjabi (Wassyla): C'est-à-dire, en fait, comment nous la voyons, c'est que l'approche sociétale, c'est la société. Mais, quand vous faites la... quand vous divisez dans l'approche sociétale, vous allez dire: Les hommes et les femmes, les... il va y avoir comme une division dans les actions. C'est comme on aurait préféré qu'elle soit formulée dans le sens où la société québécoise se mobilisera pour. Mais j'ai l'impression que c'est toujours sous-tendu par l'élément femmes-hommes, et tout. Il faut d'abord que les femmes atteignent l'équilibre, entre guillemets, avec les hommes pour parler de...

Je ne sais pas, c'est comme je sens ça prématuré, dans le sens où ça fait 25 ans que la loi pour les personnes handicapées existe, mais il n'y a pas eu d'avancée. Pourtant, il y a eu de la promotion, de la sensibilisation qui a été faite par l'OPHQ, par les organismes communautaires, mais rien n'a avancé. C'est vrai qu'on parle, mais c'est comme si on parle dans le vide. C'est qu'il faut... C'est la société qui a changé, entre guillemets, foncièrement. Elle reste toujours...

n(16 h 10)n

Écoutez, c'est vraiment bête, mais, hier, ça m'est arrivé dans le transport. J'étais en transport adapté. Il y avait quelqu'un qui a stationné. La personne du transport adapté lui a demandé de se déplacer parce qu'il empêchait de passer le minibus. Eh bien, il a dit un mot ? et je ne pourrais pas le répéter ? vulgaire pour les personnes handicapées. Donc, automatiquement il l'associe comme si on lui mettait une barrière. Or, c'est lui qui nous mettait une barrière pour pouvoir passer dans ce chemin-là. Donc, c'est comme il faut vraiment changer les mentalités, certes, donc c'est important, mais ça dépend comment ça va être pris en charge. On a peur. On a tellement eu ? comment dire? ? des claques au visage que des fois on devient un peu sceptiques, des fois, à la limite.

Mme Théberge: Mais c'est d'autant plus important exactement pour ce que vous dites, que c'est important que tout le monde se sente intégré à une démarche et sente que les résultats dépendent de non seulement la volonté, mais des actions de chacun.

Quand vous dites: Il y a eu des choses qui se sont faites, mais ça n'a pas porté fruit, encore une fois, dans le concret, qu'est-ce que vous feriez de différent, si ce qui s'est fait à date a quand même fait des avancées mais pas nécessairement énormément? Mais quand même qu'est-ce que vous feriez de différent, à ce moment-là? Pour contrer des réactions comme vous avez eues hier, par exemple, qu'est-ce qu'on peut faire?

Mme Hadjabi (Wassyla): Moi, personnellement ? je parle en mon nom ? moi, je ne sais qu'une chose: s'il n'y a pas une femme handicapée au pouvoir, comme vous l'êtes vous, rien... ça avancera à petits pas. Il faut qu'on soit où vous êtes aussi.

Mme Théberge: À ce moment-là, j'imagine que, dans les orientations, les orientations qu'on a proposées au niveau de la commission parlementaire, les orientations, je vous demandais tout à l'heure lesquelles vous prioriseriez, et on parlait de violence, de conciliation travail-famille, de justement la lutte aux stéréotypes, la présence aux postes décisionnels, alors, pour vous, le premier sur lequel on devrait travailler, c'est la présence aux postes décisionnels?

Mme Hadjabi (Wassyla): Je parle en mon nom.

Mme Théberge: C'est ça, et c'est à vous que je pose la question.

Mme Hadjabi (Wassyla): Pour moi, oui. Maintenant, je ne peux pas parler au nom de l'action, je parle au nom de Wassyla Hadjabi. Oui. Mais il reste que prioriser... Enfin, où voulez-vous prioriser là où il n'y a rien? Il y a à rattraper, et on a beaucoup de rattrapage à faire. C'est ça. Ce n'est pas qu'on ne sait pas répondre, parce que sinon on rentrerait dans vraiment des détails interminables.

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, on doit le laisser là. Nous avons déjà...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Mais on a déjà dépassé un tout petit peu le temps à ma droite. Mme la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

Mme Caron: Bien, je vais commencer par vous laisser répondre.

Mme Hadjabi (Wassyla): Merci, madame...

Mme Baron (Louise): Oui? O.K. Ce que je pourrais rajouter, c'est que je pense que, dans la vie quotidienne, si on vit des obstacles dans la vie quotidienne en tant que femmes handicapées, il reste qu'au niveau des priorités, je pense que c'est dans toutes les sphères de la vie quotidienne, c'est de faire en sorte que... bon, c'est sûr que... c'est de faire en sorte qu'au niveau des programmes spécifiques, des politiques, etc., finalement il y a des moyens et des actions concrètes qui font que, dans la vie quotidienne, à la sphère... dans la vie quotidienne de toutes les femmes handicapées, je veux dire, on puisse vivre une vie où il y a moins d'obstacles sociaux ou moins de handicaps comme tels, que ce soit au niveau du travail, que ce soit au niveau de la maternité, que ce soit au dépistage lorsqu'on pense avoir le cancer du sein, et des choses comme ça. Je pense que donc c'est difficile, je pense que, dans ce qui est de la vie de tous les jours, c'est difficile et je pense que tout est prioritaire. Il s'agit, dans les différents ministères et/ou programmes, etc., de mettre en oeuvre des politiques, des programmes avec des moyens concrets, qu'on puisse abolir les obstacles sociaux donc des handicaps pour nous, les femmes handicapées, les femmes vivant des handicaps. Première chose.

Deuxième chose par rapport à ça, je ne pense pas que... C'est sûr qu'on considère que les employeurs, que les personnes responsables au niveau de l'éducation, que ce soient des professeurs, que ce soient des... je veux dire, soient responsables, je veux dire, d'avoir en tête l'inclusion des femmes ? on parle ici de femmes handicapées, là, de femmes vivant des handicaps ? je pense que ça, c'est très important, O.K., que tous, toutes et tous puissent à tout moment nous inclure. Ça, je pense que c'est important. Mais je pense que le rôle de l'État, c'est de voir que ça, ça se réalise d'une façon concrète. Quand on parle de désengagement, c'est que, oui, il va y avoir de la concertation, mais on a peur qu'après la concertation, s'il n'y a pas des moyens concrets, ça va être difficile de réaliser. Et même, moi, je pourrais dire, là, en tant que... en tout cas, j'ai vécu beaucoup de discrimination au niveau du travail, moi, particulièrement, là. C'est que ce qui arrive, c'est que des fois je trouve que, quand il n'y a pas d'obligation, quand il y a des voeux pieux, bien, des fois, ça se réalise trop lentement à mon goût à moi, ce que je peux dire, là.

Mme Caron: Merci...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, excusez-moi. Juste pour l'information des collègues, le document dont a fait référence Mme Barile tantôt a déjà été déposé à la commission à l'automne 2004. Alors, il est déjà disponible dans les archives de la commission, pour ceux qui désirent avoir copie. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, mesdames, pour votre présentation, vos réponses à nos questions. Vous avez fait effectivement beaucoup de travail. Je regarde simplement votre premier mémoire dont nous avons pris connaissance en décembre, janvier. Vous avez aussi ce nouveau résumé. Je regardais votre dépliant qui est un excellent résumé aussi.

Vous avez déploré, puis, je pense, à juste titre ? plusieurs groupes l'ont déploré, la Fédération des femmes du Québec aussi ? que, le concept d'égalité finalement, on n'ait pas vraiment présenté dans le document toute la question des doubles et multiples discriminations. En profiter, puisqu'on élargissait le concept, pour le faire parce que c'est une réalité. En traçant le portrait que vous faites, vous démontrez effectivement, que ce soit au niveau économique, au niveau des salaires, que ce soit au niveau de l'emploi, que ce soit au niveau de la violence, que ce soit au niveau de la santé, que vous vivez les mêmes discriminations que les femmes, mais s'ajoutent d'autres discriminations par-dessus, liées à votre handicap.

Vous proposez des moyens très, très concrets, je pense, autant dans le premier mémoire, où vous avez 13 recommandations, que dans le résumé que vous nous avez présenté tantôt, des moyens très, très précis. Moi, j'ai une question. Vous savez que cette commission-là doit nous conduire à ce que la ministre dépose le plus tôt possible, on le souhaite, une nouvelle politique en condition féminine qui devrait partir normalement des orientations et des axes qu'on a vus dans le document, mais qui doit aussi s'enrichir de ce que nous avons entendu en commission parlementaire. Dans les recommandations que vous faites dans cette nouvelle politique en condition féminine, est-ce que vous souhaitez que la nouvelle politique ait une orientation exclusive qui toucherait les doubles ou les multiples discriminations avec différents axes d'intervention, que ce soit emploi, salaire, santé, violence, ou si vous préférez qu'à partir des différentes orientations qui sont définies et des différents axes, dans chacune des orientations et dans chacun des axes, on ajoute l'élément des doubles et des multiples discriminations, avec des moyens concrets?

Une voix: Un instant, s'il vous plaît.

(Consultation)

Mme Barile (Maria): Je pense que, qu'est-ce qu'on a revendiqué depuis tout longtemps, Action femmes handicapées, tout à fait comme la Maison des femmes sourdes et d'autres groupes de femmes handicapées au Québec, nous avons toujours revendiqué le droit d'être incluses dans tous les services comme tels. Donc, si je dois répondre à votre demande, on pense qu'on doit être incluses dans tous les volets comme tels. Plus que ça, si vous avez des nouvelles politiques... La politique que vous avez sortie, qu'on n'a pas mentionnée aujourd'hui, celle-là n'était pas accessible à toutes les femmes handicapées. Elle n'est pas encore disponible en braille ou en cassette. Et celui-là, c'est grave parce que comment voulez-vous qu'un certain nombre de la population du Québec puisse vraiment se sentir égal quand on n'a même pas votre document accessible? La plupart de vos pages Web ne sont pas accessibles, donc les personnes handicapées, les femmes et les hommes handicapés visuels ne peuvent pas y accéder. Pour nous, qu'est-ce que c'est important, c'est que vous reconnaissiez d'abord qu'il y a une discrimination systémique historique de la part du gouvernement depuis longtemps, et celui-là, ça doit arrêter. Après, on peut commencer à parler d'autres types d'égalité.

n(16 h 20)n

Mme Caron: Parce que c'est important, la façon dont vous souhaitez que ça se fasse. Parce que cette politique-là, elle doit sortir. Je pense, moi aussi, effectivement, qu'au niveau d'une intégration il est préférable que, chaque orientation, on retrouve dans chacune les moyens concrets d'action. Est-ce qu'il y aurait des orientations qui ne sont pas dans le document et qui seraient essentielles par contre pour les doubles ou multiples discriminations et qu'il faudrait les retrouver? Parce que les personnes qui ne vivent pas de doubles ou de multiples discriminations n'ont pas ressenti le besoin d'ajouter ces orientations-là.

Mme Twibanire (Martha): Je vous remercie. Mais, nous, on pense que... On priorise tout parce que, si on va parler de la santé, c'est que justement, quand on a parlé des tables de gynécologie qui ne sont pas accessibles... C'est-à-dire que la santé, c'est prioritaire aussi. En passant, le cancer du sein, l'examen pour le cancer du sein, c'est prioritaire aussi. Et les écoles, c'est prioritaire aussi. Les ambulances, c'est priorité. Le transport adapté, c'est priorité. Si je dois voyager avec mes trois enfants et que je suis obligée de voyager avec un enfant seulement, les deux autres restent à la maison, c'est priorité. Pour l'emploi, je dois quand même faire vivre les trois enfants, c'est priorité. C'est-à-dire que tout ce que nous avons recommandé pour nous on trouve que le gouvernement devrait tenir en compte de ça.

Parce que je veux vous dire que, si...Je ne vous le cache pas, vous voyez quand même que, moi, je présente cinq discriminations. Alors, je veux parler de la pauvreté, je veux parler de monoparentale, je veux parler de la couleur, je veux parler de toutes sortes de choses. C'est-à-dire que, moi, tout englobe tout, tout est priorité pour moi. Je pense que, tout ce que nous avons dit, vraiment il n'y en a pas un qui est plus que l'autre. Nous avons besoin de tout ça parce que ça nous touche. Je vais voir mes enfants, je vais voir le gynécologue, je vais chercher un emploi, je vais... Tout. Donc, tout ça, vous voyez quand même que c'est...

Mme Hadjabi (Wassyla): On est des êtres comme tout le monde.

Mme Twibanire (Martha): Mais, oui, oui, c'est-à-dire que... Et puis, en plus de ça, je ne voudrais pas que le gouvernement entende ça par incapacité, de dire que, quand on est mère avec un fauteuil roulant, si je commence à faire des recommandations ou bien demander des solutions à des problèmes, ça ne veut pas dire qu'on n'est pas capables d'élever nos enfants. Ça fait 10 ans que je suis veuve avec ces trois enfants, toute seule, on ne dit pas quand même qu'aujourd'hui, mes enfants, je ne suis pas capable de les élever. Mais les barrières qu'on vous met... donc, mettre au courant, c'est ça qui fait que le gouvernement, quand même, il fallait qu'il nous aide à enlever ces barrières pour qu'on puisse exercer notre rôle comme mères ou comme femmes handicapées, tout comme toutes les femmes.

Je me rappelle, quand il y avait la nouvelle ville de Montréal, on a été invitées à la table de concertation pour voir quelles sont les étapes, quels sont les problèmes qui peuvent toucher les femmes dans la nouvelle ville de Montréal. Alors, on était plusieurs femmes. Alors, il y a une madame qui a pris la parole. Alors, elle disait: Il n'y a pas beaucoup de femmes qui sont représentées dans les arrondissements, partout dans les... donc dans les coins décisionnels, tout ça. Alors, moi, j'ai dit: Mais, parmi ces femmes, il n'y a même pas une femme handicapée. Et une madame, elle m'a dit: Madame, laissez, quand on va avoir notre part, on va penser à vous après. C'est-à-dire que... C'est pour nous dire: Taisez-vous, d'abord, parce que, nous, on n'a pas notre part, et puis, vous, ce n'est pas prioritaire. Alors, nous, on trouve que c'est prioritaire parce que des fois on est en dessous de ce grand ensemble et puis que, nous, nous avons nos particularités, et c'est pour cela que nous sommes venues ici, pour vous dire que nous sommes des femmes, mais il y a d'autres choses que nous vivons que les femmes valides ne savent pas.

Mme Caron: Oui, tout à fait.

Mme Hadjabi (Wassyla): Madame...

Mme Caron: Oui?

Mme Hadjabi (Wassyla): Qu'est-ce qui en fait serait de plus, c'est l'accessibilité...

Mme Barile (Maria): L'accessibilité sur tous les éléments.

Mme Hadjabi (Wassyla): Sur tout ce qui existe au Québec.

Mme Barile (Maria): Comme on vous a dit...

Le Président (M. Copeman): Mme Barile, allez-y. Allez-y.

Mme Barile (Maria): Est-ce que ça va? Quand on vous a recommandé l'accessibilité universelle, c'est ça qu'on a voulu dire. Dans tous les projets, dans tous les programmes, il faut que vous nous incluiez d'abord nous, et l'accessibilité physique et structurelle aussi. C'est dans une autre façon de penser que ça prend cette autre façon de penser, inclure l'accessibilité universelle, et on va être capables de participer à parts égales avec les autres.

Mme Caron: Tout à fait. Je vous remercie beaucoup. Je veux juste clarifier pour être sûre qu'on s'entend bien. J'avais bien compris que, tout ce que vous recommandez dans les deux mémoires, vous ne priorisez pas et que tout était prioritaire. Ça, c'était très clair. Je ne vous demandais pas de prioriser, c'est sûr, je voulais juste savoir s'il y avait d'autres éléments qu'on pouvait ajouter effectivement du côté de l'accessibilité. Je vais laisser du temps à ma collègue de Laurier-Dorion.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre intervention au sein de cette commission, puisque, comme vous l'avez mentionné, il y a peu d'organismes, de groupes qui travaillent spécifiquement sur les problématiques que vous vivez. Donc, ça nous aide, là, à nous éclairer pour l'avenir. Puis, je me demandais, au coeur du contrat pour l'égalité entre les hommes et les femmes, est-ce que vous pensez qu'on devrait reconnaître l'importance de l'apport des organismes communautaires comme le vôtre ou...

Mme Hadjabi (Wassyla): Je pense que oui. Parce que Maria Barile a été fondatrice de cet organisme, et c'est l'une des premières femmes qui a participé à ce mouvement-là, pour les personnes handicapées, avec d'autres personnes, et je pense que, si elles n'avaient pas initié ce mouvement-là, rien n'aurait bougé. Elles avaient le courage et la ténacité d'affronter ? parce que ça n'a pas été facile pour elles ? et de dire ce qu'elles vivaient. C'est à ce moment-là que les choses se sont débloquées. Donc, je pense que l'apport du milieu communautaire comme des organismes de femmes handicapées... Ce sont elles qui doivent déterminer leurs besoins. Donc, c'est l'autodétermination, on prône l'autodétermination par les femmes elles-mêmes, les femmes handicapées elles-mêmes. Donc, je pense que l'apport est important, et il doit continuer. Notre organisme a vécu très peu avec des subventions. Ça a été du bénévolat, toujours du bénévolat. Ce n'est que dernièrement que nous avons eu une petite subvention du SACA, disons.

Mme Lefebvre: Donc, je peux comprendre qu'à cet égard-là, si on reconnaît que, les organismes communautaires dans les organisations de femmes et, dans votre cas, les personnes handicapées, on reconnaît l'importance, il faudrait que, dans le contrat, ce soit explicite qu'en reconnaissant l'importance on reconnaît également le financement puis que...

Mme Hadjabi (Wassyla): Évidemment. Ah oui, oui, oui. Rien ne bouge sans financement, ça, c'est clair, hein? À tous les niveaux de la sphère de vie, c'est clair, si on n'a pas d'argent, on ne bouge pas, hein? On bouge d'une certaine manière; à un certain moment, on est bloqué. C'est clair.

Mme Twibanire (Martha): En parlant de sous-financement, par exemple ? là, j'insiste toujours sur ces problèmes, là, de garderie puis des écoles ? si, par exemple, je dois assister à une réunion des parents, je ne sais pas, il y a la barrière à l'école, je dois compter sur une tierce personne, il faut le payer donc pour qu'il assiste à ces réunions. Alors, si je n'ai pas de moyens financiers... Je ne veux pas compter quand même sur le bénévolat tout le temps parce que de toute façon je ne sais pas je peux trouver des bénévoles combien de jours par année. Donc, ça dit que je suis obligée de payer quelqu'un pour qu'il aille accompagner mon enfant, soit aller dans une activité que, moi, je ne peux pas aller parce que ce n'est pas accessible, aller dans des réunions de l'école parce que ce n'est pas accessible. Même si, dans le cas contraire, je peux même accompagner même l'enfant à l'hôpital, parce qu'un ambulance n'est pas accessible, tout ça donc, ça demande du financement aussi.

Mme Lefebvre: Est-ce que vous considérez que les groupes de femmes sont financés suffisamment pour répondre pleinement à leur mission?

Mme Hadjabi (Wassyla): Non.

(Consultation)

Mme Barile (Maria): Pas comme le nôtre. Le nôtre est vraiment à la fin. Mais les groupes de femmes, non. Particulièrement, je peux vous dire que, depuis les derniers 20 ans que je milite dans les groupes de femmes, souvent le manque de participation des femmes handicapées est lié au fait qu'elles n'ont pas assez d'argent pour s'y rendre accessibles. Donc, c'est quelque chose qu'on vit tout le temps. Nous, notre organisme, la plupart de notre budget, ça rentre à l'accessibilité.

n(16 h 30)n

Mme Hadjabi (Wassyla): Par rapport au financement des groupes de femmes, je peux citer la table de groupes de femmes dont on est membres, et, moi, je suis sur le conseil d'administration, ça a été... Comment dire? Il fallait que je sois là... Bon. La question de l'accessibilité a commencé à émerger avec Maria trois, quatre ans avant. Mais il y a eu un problème à cause du financement. Leur financement n'était pas suffisant pour qu'ils puissent avoir un local accessible. Donc, on ne pouvait pas participer à toutes les choses qui se faisaient. Mais là actuellement ils ont déménagé. Donc, on pense que ça va inciter les gens plus à participer, alors à la Table des groupes de femmes, qui est quand même un regroupement de femmes, de femmes de Montréal, par exemple. Donc, ça prend vraiment du financement, qu'on le veuille ou non, pour pouvoir donner l'accessibilité à tous et à toutes. Voilà, je parle des groupes féminins, féminins, féministes, quoi.

Une voix: Merci, je suis persuadée que...

Mme Ntamagiro (Béatrice): Vous voyez, madame, qu'on revient toujours au problème d'accessibilité. C'est vraiment l'accessibilité, le gros du problème.

Le Président (M. Copeman): Il reste 1 min 30 s. Je ne sais pas si... Allez-y, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Tout simplement pour clarifier une petite chose, si vous permettez. En page 8 de votre texte d'aujourd'hui, le troisième paragraphe, vous affirmez que «la maternité reste la consécration de votre inclusion sociale, et ce, malgré le fait que la société québécoise ne nous reconnaît pas pleinement ce droit». Vous parlez d'un droit théorique ou d'un droit dans les faits?

Mme Hadjabi (Wassyla): Dans les faits.

M. Bouchard (Vachon): Et ma deuxième question, c'est... Alors, voilà, c'est très vitement répondu, il nous reste du temps pour une deuxième petite. Est-ce que la loi n° 56, qui a été adoptée et qui porte le titre «favorisant l'exercice des droits pour les personnes handicapées», a amélioré le sort des femmes handicapées vis-à-vis de la maternité, selon vous? Parce que je ne me souviens pas que nous ayons évoqué cet aspect des choses dans les discussions sur la loi n° 56. M. le Président, vous avez été là pas mal souvent aussi. Je ne me souviens pas de ça.

Le Président (M. Copeman): Moi non plus.

Mme Barile (Maria): D'abord, ce n'était pas assez spécifique. Deuxième, ça ne fait pas très longtemps pour... Vous disiez, la loi que vous venez de passer...

Mme Hadjabi (Wassyla): Celle que vous venez de passer ou l'ancienne?

M. Bouchard (Vachon): Celle qu'on vient d'adopter. Celle qu'on vient d'adopter.

Mme Barile (Maria): Ça ne fait pas assez longtemps pour en parler. La discrimination qu'on vit, c'est systémique, c'est historique, c'est depuis le début du Québec, depuis le début du monde. Donc, ça prend du temps. Et je ne veux pas vous dire... Vous n'avez pas fait votre démarche...

M. Bouchard (Vachon): Malheureusement, il n'y a pas d'effet rétroactif non plus.

Mme Hadjabi (Wassyla): Exactement.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme Hadjabi, Mme Barile, Mme Baron, Mme Twibanire, Mme Ntamagiro, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire au nom de l'Action des femmes handicapées de Montréal.

Et j'invite immédiatement les représentants de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador à prendre place à la table.

Nous allons suspendre les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

 

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Copeman): Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentants de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador.

M. le chef Picard, bonjour. Je sais que ce n'est pas votre première expérience devant une commission parlementaire. Je vous résume nos façons de faire, qui n'ont pas beaucoup changé depuis probablement la dernière fois que vous étiez de passage, c'est-à-dire: vous avez 20 minutes pour faire votre présentation ? je suis obligé d'être assez sévère dans l'attribution du temps ? et ce sera suivi par un échange évidemment d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Je vous demande de présenter les personnes qui vous accompagnent et d'enchaîner avec votre présentation.

Assemblée des premières nations du Québec
et du Labrador (APNQL)

M. Picard (Ghislain): Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, membres de la commission. Tout d'abord, aujourd'hui, je suis accompagné de trois personnes: à mon extrême droite, c'est Mme Doreen Picard, qui est d'abord jeune maman, ensuite qui est membre innue de la communauté de Betsiamites et qui est également ici avec nous, aujourd'hui, à titre de représentante jeune pour Femmes autochtones du Québec; à ma gauche, c'est Jean-Claude Pinette, qui est porte-parole, qui est Innu également, membre de la communauté de Betsiamites également et qui est aussi porte-parole du Conseil des jeunes des premières nations du Québec et Labrador; et, finalement, immédiatement à ma droite, c'est Mme Prudence Hannis, qui est d'abord membre de la nation abénaquise de la communauté d'Odanak, mais qui est également, aujourd'hui, consultante en matière d'égalité pour l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador, donc pour les questions qui intéressent votre commission. Merci beaucoup.

n(16 h 40)n

(S'exprime en innu).

Donc, en innu, je vous faisais part de mes remerciements pour nous donner l'occasion, l'opportunité de vous entretenir pour quelques minutes sur les questions qui intéressent votre commission, mais surtout en regard de la situation précaire des femmes autochtones, et de trouver une façon de ramener un équilibre entre les femmes et les hommes, donc ramener un équilibre d'abord à la femme autochtone mais sans pour autant déséquilibrer l'homme autochtone. Et je pense que l'occasion, ici, nous est donnée pour présenter une perspective qui n'est pas sans doute celle de la société québécoise en général, mais qui n'en demeure pas moins une situation qui soulève un questionnement à notre niveau. Donc, encore une fois, nos remerciements pour nous entendre aujourd'hui.

J'aimerais d'abord préciser que le document qui vous est soumis pour les fins de vos travaux n'est pas un document final, puisqu'il y a une réflexion qui se poursuit. Et nous souhaiterions avoir l'accord des membres de la commission, du président, de son président pour que la commission puisse être disposée à recevoir un document plus complet dans les jours qui suivront et qui alimentera davantage les positions que nous vous présentons aujourd'hui. Donc, j'entame la présentation, et on pourra procéder aux questions par la suite.

Le présent document se veut une synthèse de la réponse de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador quant à l'avis intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes, déposé par le Conseil du statut de la femme auprès de la ministre responsable de la Condition féminine. Nous y présenterons notre position quant aux éléments stratégiques identifiés par le Conseil du statut de la femme pour l'élaboration d'une politique globale en matière d'égalité. Parce qu'il s'agit d'une synthèse, nous concentrerons nos commentaires sur les éléments et les enjeux que nous considérons essentiels à l'atteinte de l'égalité entre les femmes et les hommes et qui nécessitent une attention soutenue de la part du gouvernement québécois et les appareils institutionnels que sont le Conseil du statut de la femme et le Secrétariat à la condition féminine, ainsi que de la part des institutions autochtones, qu'elles soient ou non à vocation politique.

Créée en mai 1985, l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador est le bureau politique qui représente l'ensemble des communautés du territoire. L'APNQL est le lieu de rencontres périodiques où se rassemblent les représentants des nations abénaquise, algonquine, attikamek, crie, huronne-wendat, malécite, micmaque, mohawk, innue et naskapie. Le Regroupement des centres d'amitié autochtones du Québec, Femmes autochtones du Québec ainsi qu'un représentant des jeunes y détiennent chacun un siège non votant. L'APNQL est la composante régionale de l'Assemblée des premières nations, dont les bureaux sont situés à Ottawa.

Sa mission principale consiste à promouvoir et défendre les intérêts politiques de l'ensemble des 43 conseils de bande, représentés par leur chef, qui la composent, de favoriser la concertation sur les dossiers communs afin d'en dégager une position et d'en revendiquer son étendue. Cette assemblée étudie toute question d'intérêt commun et prend des décisions en conséquence.

Ses principaux dossiers concernent les titres et droits ancestraux et issus de traités dans le cadre de la Constitution canadienne; les causes judiciaires majeures pouvant avoir un impact sur les droits et titres des premières nations; le respect des politiques des gouvernements fédéral et provinciaux en égard aux coutumes traditionnelles et au mode de vie des premières nations; les politiques et les lois gouvernementales, telle la Loi sur les Indiens; les niveaux de financement, de décision et de relations avec les gouvernements; le développement économique; et toutes les questions sociales, économiques et culturelles; toutes les questions affectant l'autonomie gouvernementale, les relations internationales et les relations nationales avec le gouvernement.

L'APNQL est active et influente. Ses représentants sont souvent appelés à représenter les intérêts et les droits nationaux dans diverses tribunes, notamment les tribunes internationales sur les droits des peuples indigènes. Par ses efforts conjugués, l'APNQL a su influencer des changements positifs à l'approche générale du gouvernement du Québec. L'influence de l'APNQL sur les politiques et les actions fédérales est également significative. Les communautés se sont également dotées de services dans divers secteurs d'activité. Six commissions spécifiques ont été mises sur pied, dont les mandats sont déterminés par l'assemblée des chefs, les chefs des conseils de bande et les communautés des premières nations. La mise en commun de ces services s'est avérée profitable et économique pour plusieurs communautés.

L'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador est sensible à la question d'égalité entre les femmes et les hommes et souscrit à l'importance de l'ensemble des orientations et axes d'intervention proposés par le Conseil du statut de la femme. Conjointement avec les dispositions que nous avons développées au sein de nos propres instances, la mise en oeuvre de celles-ci saura certainement contribuer à améliorer les conditions d'évolution sociales des femmes autochtones en particulier et conséquemment celles des communautés dans leur ensemble.

Nous soutenons par ailleurs que, de façon à rendre la stratégie proposée davantage pertinente pour les femmes et les hommes autochtones et favoriser l'obtention de résultats significatifs et durables, l'ensemble des orientations doit d'une part permettre la considération du contexte démographique, culturel, géographique et linguistique dans lequel les premières nations évoluent, de même que les enjeux particuliers auxquels elles font face.

D'autre part, la stratégie proposée doit tenir compte des dispositions constitutionnelles particulières et des différentes lois régissant les questions autochtones, dont les interactions pourraient faciliter ou des fois réduire la portée des démarches visant l'égalité. Il importe également de joindre les réflexions sur l'égalité des femmes et des hommes au contexte actuel de la quête autonomiste des premières nations, par le biais de laquelle de nouvelles structures seront mises en place et de nouveaux rôles, responsabilités et pouvoirs seront accordés aux gouvernements autochtones.

Nous réitérons l'importance et la pertinence des multiples orientations et axes d'intervention formulés par le Conseil du statut de la femme. Il importe cependant de fixer à partir de ceux-ci des priorités d'action à court et moyen terme qui permettront de proposer une stratégie globale plus précise, dans le cadre de laquelle les orientations peuvent être mieux cernées et les résultats plus tangibles.

Nous partageons l'ensemble des préoccupations soulevées par le CSF, notamment en ce qui concerne l'égalité des opportunités de participation à la vie économique, politique et civique, et partageons le constat du CSF à l'effet que l'égalité entre les femmes et les hommes n'est pas acquise. En raison de différents facteurs d'ordre social, économique, politique et juridique, les femmes autochtones connaissent davantage de conditions sociales inégalitaires que leurs homologues masculins et l'ensemble des femmes québécoises.

La structure des familles autochtones est particulière. Nos sociétés sont beaucoup plus jeunes, les taux de fécondité et de natalité y sont plus élevés, les femmes autochtones sont plus susceptibles d'être des mères adolescentes et les familles monoparentales y sont également plus nombreuses. Dans une très forte proportion, elles sont dirigées par une femme. Ces situations provoquent de nombreux impacts, notamment en matière d'éducation, d'emploi et de logement, et elles soulèvent les enjeux importants de la conciliation travail-famille et études-famille.

Sur le plan socioéconomique, la lutte contre la pauvreté et l'élimination des inégalités économiques constituent des enjeux importants. Dans l'ensemble, les premières nations accusent généralement un statut plus précaire que celui des Québécois. Les femmes autochtones sont toutefois plus susceptibles que leurs homologues masculins de gagner un revenu moins élevé et à déclarer un revenu annuel sous le seuil de la pauvreté. Elles connaissent des taux de participation à la population active et des taux d'emploi plus faibles et sont davantage susceptibles de dépendre de l'aide de dernier recours. De plus, les nouveaux besoins provoqués par la mondialisation de l'économie et des marchés, notamment au niveau de la formation et l'acquisition de compétences, risquent de marginaliser davantage les populations qui accusent déjà un déficit scolaire.

n(16 h 50)n

Sur le plan de la santé et du bien-être, le caractère endémique de la violence conjugale, familiale et sexuelle, réaffirmé par le récent rapport d'Amnistie internationale, représente une menace sérieuse et réelle pour le développement de nos sociétés et soulève les enjeux importants de la justice, de la sécurité, des droits de la personne et des rapports sociaux de pouvoir entre les sexes.

Sur le plan politique, les femmes autochtones ne bénéficient pas d'une représentation paritaire. Nous partageons l'avis du CSF sur l'importance de la représentation politique équitable des besoins et des préoccupations des femmes et des hommes afin d'engager une réflexion sur des bases égalitaires, en particulier dans le contexte de la gouvernance des premières nations.

Sur le plan des politiques gouvernementales, la reconnaissance législative et constitutionnelle du droit des femmes autochtones à l'égalité demeure un enjeu majeur, notamment dans les dossiers du partage des biens matrimoniaux dans le cas de divorce et de séparation, de la loi C-31, de la Loi sur les Indiens et de la gouvernance des premières nations.

Sur le plan sociétal, il faut également reconnaître que des inégalités persistent entre les premières nations et la société globale. Bien que l'on note une certaine amélioration des conditions de développement social pour l'ensemble des membres des communautés autochtones, celles-ci demeurent fragiles et constituent un enjeu majeur pour l'ensemble des premières nations. De plus, la forte croissance démographique que connaît l'ensemble des communautés aura des conséquences considérables sur le développement social, politique et économique des premières nations et exige que nous soyons proactifs dans la détermination de mesures permettant de répondre favorablement aux besoins qui seront soulevés.

Nous soutenons l'importance des approches proposées et reconnaissons que les enjeux d'ordre social, économique, politique et juridique auxquels font face les collectivités autochtones se posent différemment pour les femmes et les hommes. Des mesures d'intervention spécifiques demeurent essentielles pour contribuer à l'amélioration de leurs conditions respectives de développement social et ainsi réduire les situations d'inégalité qui ont un impact cumulatif sur les femmes.

Toutefois, les défis de l'égalité ne s'inscrivent pas uniquement dans le contexte de la dynamique des relations entre les hommes et les femmes. Ils se posent également, d'une part, entre les femmes elles-mêmes et les hommes eux-mêmes et, d'autre part, dans le contexte de la spécificité des premières nations.

Les premières nations ne forment pas un bloc monolithique. La nation d'appartenance, le contexte géographique, linguistique et démographique, le lieu de résidence, le fait de posséder ou non un statut d'Indien ou d'Indienne et la situation familiale sont autant de facteurs qui influencent les conditions sociales des membres des premières nations. Ne pas tenir compte des spécificités que l'on retrouve à l'intérieur même des groupes pourrait contribuer à accentuer les inégalités entre les membres des communautés autochtones, les nations et entre les premières nations et la société globale. Dans le respect de leur diversité, il importe donc de mettre en lumière les différents enjeux que chaque sous-groupe porte en lui.

À l'instar du CSF, nous considérons que l'approche transversale et l'analyse différenciée selon les sexes permettraient de cerner les différences sociales, économiques et biologiques et pourraient contribuer à l'établissement de politiques et de programmes mieux adaptés à la réalité des femmes et des hommes. Dans le cadre de nos démarches visant l'autonomie gouvernementale, l'application de cet outil d'analyse pourrait permettre de redresser les situations inégalitaires et prévenir la reproduction de conditions qui portent actuellement préjudice aux femmes. L'utilisation de cette approche ne doit cependant pas se limiter à la comparaison entre les hommes et les femmes mais doit également permettre de cerner l'influence des politiques et des pratiques sur les différents groupes entre eux.

Enfin, l'élimination de l'inégalité entre les femmes et les hommes ne peut se faire sans l'implication explicite de l'État et des différentes autorités régionales et locales. Elle ne peut non plus se faire sans le soutien aux groupes qui militent en faveur de l'égalité et de l'amélioration des conditions sociales des femmes et des hommes. Il est essentiel de maintenir divers espaces où peuvent converger les réflexions sur la condition féminine. En tant que structure établie, le Conseil du statut de la femme contribue à sensibiliser et conseiller le gouvernement sur les besoins spécifiques des femmes dans le respect de leur diversité et à analyser les répercussions des interventions gouvernementales sur celles-ci. La recherche, l'analyse et l'expertise-conseil constituent autant d'éléments indispensables à la promotion des droits à l'égalité des femmes et au maintien d'une réflexion critique. Conséquemment, en raison de leurs mandats spécifiques, nous soutenons l'importance que le Conseil du statut de la femme et le Secrétariat à la condition féminine demeurent deux entités distinctes. Merci beaucoup.

Mais j'aimerais également terminer en précisant que, comme c'est un débat au sein de nos communautés qui se poursuit, je trouvais extrêmement important et même incontournable d'être accompagné, aujourd'hui, de deux représentants, représentantes du milieu des jeunes, étant donné qu'on fait souvent référence aux générations qui nous suivent, au fait qu'on ne doit pas nécessairement tracer l'avenir pour eux, mais surtout les outiller aujourd'hui pour qu'eux autres mêmes aient la capacité de préparer leur propre avenir. Je trouvais incontournable et essentiel que je puisse être accompagné de leurs représentants, aujourd'hui.

Donc, c'est là-dessus que nous terminons nos commentaires, en précisant encore une fois que d'ici quelques jours nous serons en mesure de vous faire parvenir des commentaires beaucoup plus complets et substantiels des questions qui vous intéressent. Merci beaucoup. (S'exprime en innu).

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le chef Picard. Et je vous assure que, dès la réception du document, il sera diffusé aux membres de la commission. Alors, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, messieurs, merci de vous être joints à nous, aujourd'hui, pour cette consultation. Vous vous doutez bien qu'elle est fort importante. Et je suis contente que vous preniez part à notre réflexion. Le nouveau contrat social vers l'égalité évidemment devra s'ouvrir à différentes réalités, et la vôtre est fort importante.

Ce que j'entends, M. Picard, c'est que vous faites état en fait que les premières nations ne sont pas un bloc monolithique, qu'il y a plusieurs enjeux à l'intérieur, non seulement à l'intérieur des différentes nations d'appartenance ? là, vous parlez du contexte géographique, linguistique, tout ça ? et en plus entre les hommes et les femmes eux-mêmes. Vous dites également être sensible aux enjeux puis en accord avec les orientations que l'on a déposées.

Mais j'aimerais savoir, dans un premier temps, quelles seraient les stratégies à développer pour pouvoir répondre justement à cette diversité qui est la vôtre, et là j'inclurais même dans le fond au niveau des générations différentes parce qu'il semble y avoir... J'aimerais ça vous entendre, vous, puis peut-être un représentant de jeunes de votre groupe, si c'était possible, sur quelles seraient les stratégies qu'on pourrait développer, nous, pour tenir compte de toute cette diversité-là, à plusieurs niveaux, remarquez. Ce n'est pas nécessairement une question simple, là, parce qu'il y a beaucoup de niveaux, mais...

M. Picard (Ghislain): Bien, une réponse rapide à la question, et là-dessus je réitère un peu ce que vous notez également en ce qui concerne l'étendue de la diversité chez nous et... D'abord, il serait important de sans doute vous faire remarquer que les représentantes de Femmes autochtones du Québec sont également venues vous rencontrer avec une position qui émane de leur représentativité, et pour nous il est très clair qu'on supporte et qu'on appuie leur démarche. Et d'ailleurs Femmes autochtones du Québec jouit d'une situation qui est unique au pays, en ce sens qu'elle siège au sein de la table de l'Assemblée des premières nations, évidemment comme membre non votant, au même titre que les jeunes et au même titre que les représentants et représentantes des milieux urbains.

n(17 heures)n

Je vous dirais qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire. Mais plus d'une fois, au cours des  dernières années ? parce que c'est depuis septembre 1992 que Femmes autochtones du Québec siège au sein de la table des chefs ? plus d'une fois les chefs ont été interpellés sur des questions qui intéressent plus particulièrement les femmes, et souvent, bien, c'est des démarches qui ont mérité un appui de la part des chefs. Et il y a eu également une certaine sensibilisation qui a été faite sur des dossiers ou des contextes de nature un peu plus sociale, par exemple.

Il y a très certainement place à des stratégies, mais en même temps je vous dirais que, parallèlement aux positions que nous défendons comme Assemblée des premières nations ? et sans doute que plusieurs de vos collègues pourraient le confirmer ? il y a également des processus qui sont en cours pour soit des nations ensemble, soit des communautés regroupées dans le cadre de négociations plus précises et des négociations qui pourraient éventuellement nous mener vers la conclusion d'ententes en ce qui a trait à l'autonomie gouvernementale. Et pour nous ce qu'on veut finalement, c'est être en soutien à ces démarches-là, mais pas nécessairement être, je veux dire, des acteurs clés, parce que ce n'est pas notre rôle et ce n'est pas un mandat qui nous appartient.

Je prends l'exemple de la négociation qui est basée sur l'approche commune, qui implique quatre communautés innues. Et, bon, à ces tables-là se discutent beaucoup de questions qui touchent évidemment le territoire et la question de l'autonomie gouvernementale d'institutions innues éventuellement, et éventuellement, bien, la question, par exemple, qui intéresse les travaux de votre commission pourrait être soulevée. Et, pour nous, si notre expertise est jugée nécessaire, essentielle, bien c'est très certainement un concours qu'on peut apporter.

Mme Théberge: Est-ce qu'à ce moment-là la stratégie gouvernementale pour l'égalité devrait apparaître comme trame de fond... ou pourrait apparaître, plutôt, comme trame de fond dans cette entente d'autonomie?

M. Picard (Ghislain): Ce serait difficile pour moi de confirmer quoi que ce soit de ce côté parce que ce n'est pas un rôle qui nous appartient comme Assemblée des premières nations. Je veux dire, ce n'est pas nous qui décidons qu'est-ce qui va être à la table de négociation. Je veux dire, par exemple, l'autre parallèle que je pourrais faire, nous avons actuellement avec votre gouvernement un processus qui émane de l'engagement politique mutuel, signé le 13 juin 2003, et pour nous c'est très clair qu'il y a un processus qui est prévu, qui met en place un conseil conjoint des élus. On parle de territoires, on parle de ressources, on parle de services pour nos populations, que ce soit sur ou hors communauté, on parle de développement économique, mais c'est très clair que nous allons discuter dans des paramètres qui nous appartiennent comme Assemblée des premières nations. Il nous sera très difficile de discuter, par exemple, des questions économiques qui intéressent plus particulièrement les Cris parce que ce n'est pas à ces niveaux-là que nos mandats se situent.

Donc, pour répondre à votre question: Est-ce que cette question-là d'égalité peut apparaître comme trame de fond au chapitre des négociations?, bien je m'en remettrais aux nations qui négocient.

Mme Théberge: Est-ce qu'à ce moment-là, si je prends le... en reprenant ma question sur les stratégies pour aider à développer... les stratégies, pardon, qu'on pourrait développer dans le cadre de l'égalité, au niveau jeunes, est-ce que vous représentez... les représentants jeunes, Mme Hannis ou M. Pinette, aimeriez parler de quelle façon vous voyez la problématique et quels seraient les enjeux à prioriser? Parce que dans le fond on peut se fier sur les orientations qui ont été présentées dans le document. En prenant compte de ces orientations-là, comment vous les prioriseriez? Comment vous les rattachez également à vos réalités ou votre réalité, en fait?

Le Président (M. Copeman): M. Pinette.

M. Therrien Pinette (Jean-Claude): Bien, dans le contexte des discussions qu'on a actuellement ? puis je pense que M. Picard l'a mentionné, on parle de discussions, de dialogues ? pour vous permettre de bien comprendre en tant que telle la diversité de nos communautés et de nos nations, c'est peut-être par l'établissement d'un réel dialogue entre nos nations et la société québécoise. Je pense qu'à travers ces discussions-là on amène à briser un peu la méconnaissance qu'on a de chacun, de part et d'autre, et, en brisant cette méconnaissance-là, bien on crée des rapprochements.

Et j'ai été en contact beaucoup avec des gens qui siègent au sein de votre gouvernement, le gouvernement québécois, et la première étape de mes discussions, c'était d'essayer de faire connaître justement cette diversité-là. Dans le cadre de mes fonctions, au cours des trois dernières années, moi-même, lorsque j'ai commencé à siéger au niveau régional pour l'ensemble des représentants qui siègent au Conseil des jeunes des premières nations, je n'avais pas une connaissance approfondie des réalités de chacune de ces communautés-là. Mais, en étant en contact avec les différents représentants de chacune des nations, j'ai eu la possibilité de mieux comprendre un peu la réalité qu'on avait au sein de nos nations, que ce soit pour une nation qui est conventionnée ? si on mentionne les Cris ou les Naskapis ? ou d'autres qui sont en phase de négociation, ou d'autres qui sont en négociation actuellement.

Mme Théberge: C'est ça. Si je peux me permettre, ma question allait plutôt dans le sens de la relation hommes-femmes, à l'intérieur d'eux, et non, dans le fond, une nation par rapport aux autres. Je comprends que c'est intrinsèque, il y a des liens en quelque part au niveau des... ou des besoins, des attitudes, et tout ça, mais c'était plutôt la relation hommes-femmes à l'intérieur de vos communautés, quelles stratégies on pourrait mettre en place.

Parce que vous disiez tout à l'heure, vous parliez du siège donné aux femmes autochtones à l'intérieur de l'association. C'est une stratégie en fait ou un moyen du moins pour avoir une voix, autant pour les femmes que pour vous, je pense que c'est un plus de part et d'autre. Est-ce qu'il y a d'autres éléments ou d'autres stratégies, moyens ou suggestions pour arriver justement à cette meilleure complicité, à cette meilleure compréhension et conséquemment à des actions plus... avec un impact maximal sur le terrain pour répondre aux besoins non seulement de différentes nations, mais également aux différentes générations à travers les différentes nations?

M. Picard (Ghislain): Si je peux me permettre, oui, le siège représente en quelque sorte un geste, mais c'est quand même un geste qui amène une certaine conscientisation sur les questions qui intéressent l'égalité entre les hommes et les femmes, parce que, je veux dire, l'assemblée se trouve, je veux dire, de façon un peu incontournable, confrontée à ces questions-là, ce qui n'était pas le cas avant. Et ça soulève également... Ça représente, je pense, un lieu de réflexion mais aussi un lieu de débat sur les questions qui intéressent davantage les femmes. Et, en termes de stratégies, je veux dire, il y a des réalités qui s'expriment différemment sur le terrain également.

Je pense à la communauté d'Ekuanitshit, qu'on connaît autrement comme étant Mingan, qui a décidé de faire voter une position qui permet une représentation paritaire au sein du conseil de bande. Ça, c'est une action posée par une communauté. Ça ne veut pas dire que la communauté voisine va en faire autant, mais c'est une action pour une communauté donnée. Donc, c'est une démarche, disons, à plus longue haleine. Parce qu'il faut savoir qu'avant 1992 je pense que l'assemblée était rarement interpellée sur les questions qui intéressaient les femmes autochtones, et, si elle l'était, bien c'était beaucoup plus, je veux dire, dans une attitude qui visait à relever peut-être des démarches qui étaient davantage critiquées par les regroupements de femmes.

Mme Théberge: Vous parlez évidemment de différents volets, mais je veux juste peut-être vous amener sur un autre sujet, au niveau de tout le volet de la violence. Vous savez qu'on a déposé un plan contre la violence... non, pour contrer la violence faite aux femmes, pardon, et vous savez qu'on a des mesures spécifiques évidemment pour les populations autochtones, également. Une autre... peut-être une bonne nouvelle dans un autre ordre d'idées, mais quand même, À égalité pour décider, qui est ouvert maintenant aux projets provenant des milieux autochtones, ça, c'est une bonne nouvelle. Mais, dans le cas de violence conjugale, vous vivez, dans vos communautés, des expériences appelées cercles de guérison, qui s'adressent aux hommes. J'aimerais ça que vous m'en parliez un peu.

n(17 h 10)n

M. Picard (Ghislain): Je n'ai pas personnellement procédé à une évaluation d'une façon ou d'une autre sur ces processus-là, mais ultimement c'est peut-être l'aboutissement d'un processus qui implique dès le départ l'individu dans les communautés, que ce soient les hommes ou les femmes. Et je pense qu'on a des milieux qui ont été longtemps marginalisés, et la marginalisation des milieux a fait en sorte qu'il y a plein de situations qui font que... je dirais, il y a des situations qui sont très taboues dans les communautés. Et ça, déjà, pour essayer de relever ça en surface, bien ça a été un processus assez difficile. Ça l'est toujours, parce que j'ai participé moi-même à une expérience dans ma propre communauté, il y a près d'un an, qui visait à mettre en évidence, je veux dire, le malaise humain, là, qui persiste dans ma communauté, et ce n'est pas un exercice qui est très, très facile. Je pense qu'on peut, à ce moment-ci, difficilement mesurer les résultats. Je ne sais pas s'il y a des personnes qui m'accompagnent aujourd'hui qui pourraient compléter, mais c'est des processus qui sont propres à un certain nombre de communautés, oui.

Mme Théberge: Parfait. Non, vous avez raison, ce n'est pas des sujets qui sont faciles de toute façon, mais c'est de voir un peu de quelle façon chaque groupe, qu'importe la provenance, entrevoit la problématique, premièrement, puis comment il travaille aussi pour l'enrayer ou du moins aider surtout les gens qui en sont victimes.

J'aimerais ça entendre les jeunes femmes sur le sujet dans le cadre de la commission évidemment, là, sur le sujet immédiat de la commission, sur l'égalité entre les hommes et les femmes, et comment vous vivez à votre âge cette réalité-là. Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Copeman): Mme Picard.

Mme Picard (Doreen): Oui, effectivement, il y a des différences. D'abord, je suis une nouvelle maman depuis deux semaines...

Mme Théberge: Félicitations.

Mme Picard (Doreen): Puis, bon, effectivement, j'ai trouvé que, tu sais, en tant que jeune femme nouvelle maman, il y a vraiment des différences, là, comparativement aux hommes. Tu sais, juste en regardant au niveau de... en tant que responsabilités, souvent, dans les communautés, on voit que la femme, la jeune femme, en fait, il y a souvent des grossesses précoces ou toutes sortes de situations, par contre, souvent, aussi c'est des jeunes filles, jeunes adolescentes, je dirais, donc, à ce moment-là, les jeunes femmes... Concernant la paternité, ça, c'est quelque chose qu'on voit souvent, que les filles, les jeunes mères vivent, le père ne reconnaît pas son statut, en fait. Et, par la suite, bon, ce qu'on vit, nous, les jeunes mères, je dirais... Comment je pourrais expliquer? Parce que j'essaie de... Ça a été tellement vite, là, c'est-à-dire étant mère, là, que je suis en train de le réaliser, là, justement en me posant ces questions-là.

Mme Théberge: ...25 ans pour vous habituer.

Mme Picard (Doreen): Pardon?

Mme Théberge: On dit toujours qu'on est mère toujours. Alors, vous avez comme 25 ans pour vous habituer.

Mme Picard (Doreen): Oui. Bon, c'est ça. Moi, de mon côté, je me compte quand même assez chanceuse qu'un père soit responsable. Mais, d'un certain sens contraire, je dirais, il y a plusieurs filles, là, qui n'ont pas la chance d'avoir des pères de famille comme j'ai. Donc, c'est quelque chose qu'on doit faire, qu'on doit soutenir ces femmes-là.

Mme Théberge: Si je comprends bien, ce que vous nous dites, c'est que tout le volet de répartition ou partage des tâches au quotidien, la conciliation, quand on parle de conciliation famille-travail, mais là de jeune maman ? évidemment, tout est accentué, là, présentement ? et tout ça, ce n'est pas facile non plus, évidemment, chez vous. C'est ça?

Mme Picard (Doreen): Oui.

Mme Théberge: Oui. Mme Hannis, est-ce que, dans les orientations du document, vous avez lu... Je demandais tout à l'heure de quelle façon on pourrait prioriser en tenant compte de vos particularités, et évidemment au niveau global également, là, mais en tenant compte de vos particularités. Là, on parle de conciliation travail-famille, on a parlé un peu de violence tout à l'heure, il y a l'accessibilité à des postes décisionnels, il y a différentes orientations. Vous, est-ce que vous pensez qu'on devrait les prioriser, premièrement? Et de quelle façon on devrait le faire?

Mme Hannis (Prudence): D'abord, pour répondre à certaines questions qui ont été soulevées un peu plus tôt au niveau des stratégies de comment répondre ou comment prioriser si on doit prioriser, je pense que la grande lacune qui existe présentement, en dépit de notre grande diversité, c'est justement le manque d'informations précises sur la situation des femmes et sur la situation des hommes, mais en incluant justement l'immense diversité qu'on y trouve justement.

Bien, premièrement, de ventiler les données selon le sexe, selon l'âge, selon qu'on vive dans une région isolée ou pas isolée ? tout ça a différents facteurs sur les conditions sociales des personnes ? au niveau de l'économie, au niveau de la poursuite des études, au niveau des niveaux atteints, du nombre d'enfants, le maintien de la langue, donc tout ça. Donc, je pense que, dans un premier temps, si on devait prioriser une action, ce serait vraiment de dresser des portraits précis de ces situations-là pour mieux comprendre comment ces différents facteurs là interagissent entre eux et donnent les résultats positifs ou en tout cas des résultats variables sur ces personnes-là.

En même temps, pour revenir à la question de prioriser, je dois vous avouer, dans un premier temps ? parce qu'on travaille quand même sur le document à partir des orientations puis, comme M. Picard le dit, on est encore en discussion ? c'est excessivement difficile de travailler dans le cadre qui a été proposé, c'est-à-dire avec l'ensemble des orientations, les axes d'intervention, étant donné que tout est tellement interrelié que c'était difficile de prendre certains aspects puis de les mettre dans des petites boîtes. Donc, malgré cela, je pense que, même si on considère que tout est interrelié, il y a quand même l'aspect économique, là, si je pourrais dire, qui joue un rôle majeur sur les différentes autres sphères. Donc, s'il y avait quelque chose à prioriser, ce seraient peut-être les conditions spécifiques de pauvreté et en particulier celles qui sont propres aux femmes, aux jeunes mères, comme Doreen le mentionnait.

Puis je voudrais juste rajouter que les taux de grossesses précoces sont estimés être de cinq à six fois plus élevés dans nos communautés. Donc, ça, c'est un aspect très important à prendre en considération. Puis il y a l'aspect aussi de la monoparentalité, là, quel que soit l'âge. Puis il faut... puis M. Picard en a glissé un mot tantôt, nos taux de natalité sont quand même deux fois plus élevés. Donc, on a des familles beaucoup plus nombreuses. Puis, en moyenne, selon les données de 1999, selon une étude qui a été conduite par la Commission de la santé des premières nations, les femmes ont en moyenne 3,2, 3,6 enfants, là. Donc, c'est des aspects qu'il faut considérer. Mais ceci, encore une fois, ça varie si on vit dans une région éloignée, en milieu urbain, bon. Donc, grosso modo, c'est ça.

Mais je voudrais juste rajouter une petite note personnelle. C'est que, moi, en tant que femme, je vis quelque chose d'un peu contraire. Doreen faisait mention des responsabilités familiales au sein de la famille. Puis, moi, je fréquente... mon conjoint, c'est un père monoparental autochtone qui vit dans une communauté, dirais-je, semi-éloignée. Donc, moi, je vis comme une autre facette de la réalité, là, de l'égalité hommes-femmes au niveau des responsabilités familiales. Ça fait que c'était juste une petite touche personnelle.

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, on a déjà dépassé le temps légèrement, à ma droite. Alors, Mme la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine. Je présume, le cas échéant, nous avons le consentement pour dépasser l'heure prévue, 5 h 30, 17 h 30, si nécessaire. Consentement? Très bien. Allez-y, Mme la députée.

Mme Caron: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci beaucoup, chef Picard, merci beaucoup, Mme Hannis, Mme Picard, M. Therrien Pinette, merci d'être avec nous, d'avoir déposé ce mémoire, parce que je pense que c'est extrêmement important. Nous avons eu aussi le mémoire des Femmes autochtones du Québec, mais c'est important qu'on entende aussi l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador nous exprimer ses voeux sur cet avis du Conseil du statut de la femme.

Dans le document que vous nous déposez ? et je dis tout de suite que nous allons attendre avec impatience les autres documents et que nous allons vraiment en prendre connaissance, c'est très clair ? vous nous dites, à plusieurs reprises d'ailleurs, que vous souscrivez à l'importance de l'ensemble des orientations, des axes d'intervention qui sont proposés. Dans le premier paragraphe, vous nous dites que vous souscrivez à ces orientations vis-à-vis des interventions proposées par le Conseil du statut de la femme, «conjointement avec les dispositions que nous avons développées au sein de nos propres instances». J'aimerais connaître les dispositions que vous avez développées au sein de vos propres instances pour répondre davantage à cette question de l'égalité entre les femmes et les hommes. Quelles sont les dispositions que vous avez développées?

n(17 h 20)n

M. Picard (Ghislain): Si vous me permettez, madame ? merci pour votre question ? je laisserais peut-être le soin à Mme Hannis de répondre à cette question.

Mme Hannis (Prudence): Comme M. Picard en faisait mention tantôt, Femmes autochtones du Québec, par exemple, est invitée à siéger à la table des chefs, mais c'est clair que l'invitation s'étend aussi à l'ensemble de ses commissions. Et c'est via les stratégies qui sont mises en oeuvre et les programmes qui sont administrés par le biais de ces commissions-là que les femmes ont leur voix au chapitre, autant aussi... c'est la même chose, c'est-à-dire, pour les personnes vivant en milieu urbain. Donc, grosso modo, c'est via ces... Donc, là, on parle de programmes au niveau de la santé, des comités, des plans d'action au niveau de la santé, au niveau du développement durable. On parle du développement économique, du développement des ressources humaines. Au sein du Conseil des jeunes, peut-être que quelqu'un peut poursuivre là-dessus. Mais les femmes ont leur voix au chapitre par le biais de toutes ces activités-là parce que c'est vraiment par le biais des commissions que les programmes ou les stratégies sont mises en oeuvre.

Mme Caron: Est-ce que, sur ces commissions-là, c'est des sièges votants ou non votants?

M. Picard (Ghislain): Au niveau des différentes commissions, ce qui est reflété finalement, c'est la même structure qu'au niveau des chefs, c'est-à-dire que ces organisations-là sont davantage représentées à titre consultatif.

Mme Caron: D'accord. Au niveau des études qui sont faites dans les différentes commissions... Parce que vous nous parliez tantôt de l'importance ? puis je pense que vous avez tout à fait raison, Mme Hannis ? d'avoir un portrait, hein. Ça commence par la connaissance, si on veut agir. Est-ce que, dans les différentes commissions ou lorsqu'on fait des études, est-ce qu'on travaille avec des données ventilées selon les sexes?

Mme Hannis (Prudence): Pas tout le temps, mais je peux vous avouer qu'il y a quand même un effort. Personnellement, si je peux me référer à une expérience que j'ai eue avec la Commission de la santé des premières nations, on a, dans le cadre de l'enquête longitudinale sur la santé des premières nations du Québec, il y a eu... Moi, je faisais partie du comité aviseur pour un autre organisme, et puis on a eu des discussions, et justement ils étaient fortement sensibilisés. Je ne dirais pas que l'ensemble des données qui ont été recueillies ont été ventilées selon le sexe, mais les questions intégraient les préoccupations des femmes. Donc, il y a quand même des efforts qui ont été faits. Puis, dans la mesure où c'est possible, oui, les données sont ventilées selon le sexe mais pas... elles sont plutôt ventilées, selon l'expérience de l'étude à laquelle je fais référence, au niveau de la situation géographique des nations.

Mme Caron: Parfait. Je dois vous dire que, du côté de nos organismes aussi, hein, l'objectif n'est pas atteint encore à 100 %. Femmes autochtones du Québec nous avait parlé beaucoup de l'importance... au niveau de l'égalité, en fait, c'était un enjeu majeur, la loi C-31, la Loi sur les Indiens. Est-ce qu'à votre connaissance... Est-ce que l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador ou une autre instance a commencé les négociations avec le gouvernement fédéral pour essayer de corriger ces inégalités qu'on retrouve?

M. Picard (Ghislain): On n'est pas rendu à un point où la question fait consensus, même dans certaines communautés. Donc, au niveau du forum que représente l'Assemblée des premières nations, on n'est pas rendu à ce point-là. Mais je sais que la situation et la question se posent de façon peut-être de plus en plus urgente, puisque cette question-là fait partie des débats, des discussions qui ont lieu au niveau national, parce que les arguments présentés par les regroupements de femmes, parce qu'elles sont justifiées, je veux dire, se concrétisent, au sein de certaines communautés, par exemple, sur le fait qu'éventuellement le statut d'Indien, comme on l'entend aujourd'hui, là, diminue en importance et c'est plus urgent pour certaines communautés que d'autres. Donc, inévitablement, ce débat-là prend de l'ampleur et je dirais va arriver à des niveaux... au niveau de l'Assemblée des premières nations assez rapidement. Et je suis informé d'ailleurs que, depuis quelques assemblées déjà, il y a certains représentants de communautés qui cherchent à le créer.

Mme Caron: Je vous remercie. Vous rappelez dans votre mémoire également le récent rapport d'Amnistie internationale concernant toute la question de la violence conjugale, familiale, sexuelle, que c'est une menace sérieuse, réelle pour le développement de vos sociétés, c'est des enjeux importants. Suite à ce rapport-là, est-ce qu'il y a des actions précises qui ont été posées? Est-ce qu'il y a des moyens, des outils? Est-ce qu'on peut apporter un soutien dans l'action que vous souhaitez mener à ce niveau-là?

M. Picard (Ghislain): Peut-être que d'autres pourraient compléter, mais ce que je vous dirais, c'est qu'on n'a pas encore de plan d'action précis en ce qui concerne les conclusions du rapport d'Amnistie internationale sur les interventions à faire. Mais il faut aussi savoir que ce rapport-là interpelle non seulement les communautés, mais interpelle également les gouvernements, et donc il y a une responsabilité également à ces niveaux-là, puisque, je veux dire, lorsqu'on cherche à promouvoir une intervention dans nos communautés, il y a toujours un argument qui accompagne notre volonté, c'est celui des ressources limitées, tant financières qu'humaines. Donc, je pense qu'il y a également une responsabilité gouvernementale, non seulement provinciale, mais aussi fédérale.

Et je souhaite que, de ce côté-là, on puisse se donner la main, je veux dire, au niveau des regroupements de femmes, pour apporter la pression nécessaire parce que, je veux dire... Il y a un autre rapport qui est sorti, hier, sur la situation précaire d'un point de vue économique, culturel des autochtones au Canada, un rapport qui a été déposé aux commissions des droits de la personne de l'ONU. Je veux dire, encore là, c'est un constat qu'on fait, je veux dire, dans un contexte international, mais il faut savoir qu'il en tient non seulement à nous, mais aussi aux gouvernements d'agir ou de réagir en conséquence.

Mme Caron: Tout à fait. Puis, au niveau des différentes actions, c'est important qu'on ne se retrouve pas avec des obstacles entre les deux paliers de gouvernement, là. Je pense au niveau des maisons d'hébergement pour femmes violentées, où on a eu certaines difficultés à certains moments, là, compte tenu des deux juridictions.

Une dernière petite question parce que je sais que j'ai ma collègue qui a une question à vous poser. Il y a un fonds de développement pour les autochtones, un fonds qui était de 125 millions sur cinq ans. Est-ce que vous avez été informé... Parce qu'on me met dans une petite note qu'il y avait eu une déclaration de l'ancien ministre des Affaires autochtones du Québec à l'effet que ce fonds de développement pour les autochtones serait coupé dans le prochain budget. Mais, depuis cette déclaration-là, est-ce qu'il y a eu des négociations qui ont été entreprises ou est-ce que vous avez des échos sur le fonds de développement?

Parce que ça m'apparaît important, vous le disiez vous-même tantôt, pour mettre en place des plans d'action, pour mettre... Que ce soit au niveau du développement économique, que ce soit au niveau de l'égalité, que ce soit pour contrer la violence, que ce soit pour offrir des services aux jeunes mères, que ce soit pour faire de la prévention de grossesse précoce, bien il faut des fonds. Donc, est-ce que vous avez des nouvelles concernant ce fonds-là?

M. Picard (Ghislain): D'abord, il importe sans doute de préciser que le gouvernement du Québec a souvent été en appui avec les initiatives qui ont été principalement proposées par les regroupements communautaires, et je pense notamment à certains ministères au sein du gouvernement du Québec qui ont depuis longtemps appuyé les démarches de Femmes autochtones du Québec et d'autres groupes également.

n(17 h 30)n

Ceci étant dit, le fonds de développement, qui normalement, selon les informations que j'ai, venait à échéance l'année dernière, je veux dire, n'a pas été reconduit. Il y a des engagements pour qu'on puisse faire une évaluation. Et je pense que, les évaluations qui ont été menées actuellement par le Secrétariat aux affaires autochtones et accompagnées des commentaires très positifs de la communauté autochtone comme telle dans son ensemble sur les bénéfices du fonds, je veux dire, il n'y a pas d'engagement ferme qui soit clair pour que ce fonds-là soit reconduit, à ma connaissance. Et ça, c'est en dépit des représentations que nous avons pu faire dans le cadre des travaux du conseil conjoint des élus, puisque la question économique a déjà occupé une place importante dans le cadre de ces travaux-là. Donc, c'est un peu...

Vous me demandez s'il y a des négociations qui sont engagées. Non, mais il y a très certainement, je veux dire, des positions qui sont connues de part et d'autre. D'ailleurs, encore récemment, c'est des questions qu'on posait au gouvernement du Québec par le biais de ses représentants, dans le cadre de nos travaux, et c'était le 20 janvier dernier.

Mme Caron: Merci beaucoup. Ça fait le point là-dessus. Je regarde l'heure, je pense que j'ai le temps pour une dernière petite question au niveau de la prévention des grossesses précoces. Parce qu'effectivement vous nous exprimez qu'il y a effectivement beaucoup de mères adolescentes, vraiment beaucoup. Du côté du gouvernement, nous devions déposer, lorsque nous avons quitté ? c'était prêt ? une politique de prévention des grossesses précoces parce qu'effectivement au niveau de la pauvreté, il y a souvent des liens très, très, très directs au niveau des jeunes mères, puis, du côté des mères chefs de famille monoparentale, c'est très clair aussi. Est-ce qu'il y a quelque chose dans votre communauté de prévu pour tenter de prévenir ou si, d'une manière culturelle, on n'intervient pas?

Le Président (M. Copeman): Mme Picard.

Mme Picard (Doreen): Effectivement, c'est une réalité en fait dans les communautés autochtones, dépendamment encore, là, soit en milieu isolé, ou semi isolé, ou près des villes, tu sais. La sensibilisation se fait, mais je trouve que ce n'est pas assez encore... d'aller chercher ces jeunes-là et vraiment les conscientiser que ça peut avoir des effets négatifs plus tard, soit au niveau de l'éducation. Souvent, ces jeunes filles là qui tombent enceintes sont très jeunes, elles n'ont pas d'éducation. Donc, elles ne peuvent pas nécessairement avoir un travail plus tard, mais elles doivent retourner aux études pour les compléter. Ça, je dirais, ça peut être, oui, autant culturel, mais, je pense, aussi le travail doit se faire partout, dans toutes les communautés, surtout vraiment isolées et semi isolées, je dirais. Puis ça, bien, encore, ça prend des programmes aussi, des ressources dans les communautés. Mais c'est quelque chose que... un travail en fait qui doit se faire, là. Un long travail, oui.

Mme Caron: Merci beaucoup. Je vais laisser ma collègue...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Merci. J'avais une petite question. Au sein de vos communautés ou d'un point de vue plus global, certaines associations ont développé une expertise notamment à l'égard des femmes ou vraiment les dossiers qui intéressent davantage la jeunesse. Puis je me demandais s'il y avait un échange d'expertise entre ce que vous vivez comme femmes notamment dans vos communautés et qu'est-ce qui peut se vivre dans d'autres régions du Québec, si vous siégez dans des tables de concertation communes, puis si c'est bénéfique, puis comment peut-être ça pourrait être intégré à l'intérieur du contrat, s'il y avait lieu.

M. Therrien Pinette (Jean-Claude): Au niveau des jeunes, il y a des activités qui sont faites au niveau régional pour permettre aux jeunes de l'ensemble des nations de se réunir. Le conseil des jeunes, c'est une organisation jeunesse qui est quand même assez jeune, qui date depuis 2001. On a organisé au niveau régional une formation sur le leadership, ça a permis à des jeunes femmes et des jeunes hommes de l'ensemble des communautés de se réunir dans le cadre d'un événement.

L'été passé, entre autres, aussi on a fait un gros événement qui est le Rassemblement des jeunes et des aînés. Ça a eu lieu sur les rives de la rivière Moisie, tout près de Maliotenam. Donc, on était environ 600 de l'ensemble des communautés. Il y avait beaucoup d'Innus qui sont venus à ce rassemblement-là. Et, dans le cadre de ce rassemblement-là, on avait pour objectif de créer des liens avec les aînés. On parle de culture, d'identité aussi, il y a beaucoup d'enjeux. Je pense que les enjeux qui sont soulevés, là, dans la présente commission... il y en a d'autres aussi, je pense, aussi importants. Et, nous, au niveau des jeunes, c'est ça, c'est de sortir les jeunes un peu de leur isolement local et de les ramener, au niveau régional, à se mobiliser puis à leur faire réaliser que ce sont des agents de changement. Alors, c'est des petites choses qu'on a faites, là, au niveau du conseil des jeunes.

Puis je tenais à rappeler aussi qu'au conseil, par exemple, le type de représentation qu'on a adopté, c'est une représentation avec un homme et une femme par nation. Donc, moi, je suis représentant à la base de la nation innue, mais j'ai une alter ego féminine, j'ai Wenda Vachon qui partage le siège avec moi pour la nation innue. Pour les Micmacs, il y a Darcy Gray, qui vient de Restigouche, et Christiane Bernard, qui vient de Gesgapegiag. Donc, les deux ensembles occupent le même poste pour une seule et même nation.

Je tiens à rappeler aussi qu'au niveau national il y a une organisation nationale, qui est le Conseil des jeunes de l'Assemblée des premières nations, au niveau canadien, et on est divisés par région. Puis, pour le Québec aussi, bien il y a un homme et une femme qui siègent sur ce conseil national là, et l'Ontario aussi, chacune des régions est invitée à avoir un homme et une femme à assurer la représentation.

Mme Lefebvre: Mais, au niveau des jeunes puis aussi des femmes, est-ce qu'à l'intérieur de ces instances-là il y a aussi des liens qui se font avec... bien, là, je ne sais pas trop comment dire ça, mais, je veux dire, bon, les jeunes ou les femmes des premières nations puis les Québécois ou les Canadiens? Je ne sais pas trop comment dire ça, là.

M. Therrien Pinette (Jean-Claude): Il y a des liens qui ont été tissés avec des organisations jeunesse.

Mme Lefebvre: Mais est-ce que ça se formalise? Est-ce qu'il y en a beaucoup? Est-ce que c'est positif?

M. Therrien Pinette (Jean-Claude): C'est en développement. Moi, je considérerais que c'est en développement actuellement, même avec le Conseil permanent de la jeunesse. Le conseil permanent, c'est ça, on a tissé des liens, entre autres avec eux. On était censés se rencontrer. Malheureusement, nos agendas chargés ont fait en sorte qu'on a manqué le rendez-vous, mais c'est partie remise. Au niveau international...

Le Président (M. Copeman): Oui. Ça va?

Mme Lefebvre: Mais au niveau des...

Le Président (M. Copeman): Oui, Mme Hannis, rapidement.

Mme Hannis (Prudence): O.K. Bien, je voulais juste poursuivre avec ça pour dire... Bon, bien, je peux parler pour ce qui se passe dans le milieu des femmes parce que je le connais bien. Il y a effectivement des alliances qui sont faites parce que dans le fond on poursuit ou on défend les mêmes causes, qu'on soit autochtones ou qu'on soit Québécoises, mais en respect des diversités qui nous sont propres pour chacune. Puis je pense aussi que la pratique collaborative au sein des organisations autochtones est pratiquement systématique parce que, je peux dire, il y a... Le Regroupement des centres d'amitié autochtone, par exemple, est automatiquement interpellé quand il y a des dossiers à portée globale qui sont discutés, ou Femmes autochtones du Québec, le conseil des jeunes. Je veux dire, c'est quand même assez systématique et réciproque pour chacun de ces groupes-là. Donc, cette pratique-là existe et vit.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. le chef Picard, Mme Hannis, Mme Picard, M. Pinette, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire au nom de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador.

Et il est prévu que nous siégeons, nous poursuivons nos travaux demain après-midi, mais on attend les avis touchant les travaux de la commission, demain. Alors, j'ajourne les travaux de la commission sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 40)


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