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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le vendredi 10 juin 2005 - Vol. 38 N° 142

Étude détaillée du projet de loi n° 57 - Loi sur l'aide aux personnes et aux familles


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Paquin): Bonjour. La Commission des affaires sociales reprend ses travaux sur le projet de loi n° 57. Je rappelle le mandat: la Commission des affaires sociales se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, loi sur l'aide aux personnes et l'aide aux familles.

J'aimerais rappeler à tous ceux et celles qui ont des cellulaires de bien vouloir en éteindre la sonnerie pour ne pas déranger les travaux de la commission.

Étude détaillée (suite)

Dispositions modificatives

Loi sur la justice administrative (suite)

Donc, lorsque nous avons quitté, hier soir, pour ne pas dire la nuit passée, on avait adopté 146 tel qu'amendé. Nous sommes maintenant à l'article 147. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. M. le Président, si vous me permettez, je demanderais à l'équipe de distribuer les derniers amendements, qui sont très techniques. Mais je voudrais les distribuer au député de Vachon parce que... entre autres, les articles d'entrée en vigueur. Alors, ça permettrait de prendre un peu d'avance et permettrait aux conseillers de peut-être examiner le tout. Alors, pour des fins d'efficacité, on fait ça à l'instant même.

M. Bouchard (Vachon): Merci. On apprécie, M. le Président. On a une monnaie d'échange là-dessus.

Le Président (M. Paquin): Je vais transmettre votre message à la ministre, M. le député de Vachon, croyez-moi. Je peux vous l'assurer.

Mme Courchesne: Le député de Vachon prend des engagements.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, ce n'est pas des engagements, c'est une proposition à l'effet d'identifier chez vous tous les articles de concordance, qu'on pourrait remettre en bloc pour plutôt étudier avec le plus de rigueur possible les articles puis les dispositions.

Mme Courchesne: Les dispositions finales et transitoires.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: Transitoires et finales. Je...

Le Président (M. Paquin): Vous êtes à l'aise avec ça, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Est-ce que c'est possible de faire ça?

(Consultation)

Mme Courchesne: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Oui, madame...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, pour répondre à la demande du député de Vachon, ce serait tous les articles jusqu'à l'article 163, sauf un amendement que nous déposerions pour l'article 150.1, 150.2 et 150.3 qui consiste en l'échange de renseignements.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah, bien, non, il y a d'autres amendements, madame, 155... Il y a plein d'amendements, là, mais qui sont quand même des articles de concordance. Alors, vous voulez adopter les amendements. Ah, bon.

M. Bouchard (Vachon): ...

Mme Courchesne: C'est ça. Bon, bien, c'est un petit peu plus...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien oui, mais, à ce moment-là, ce n'est pas jusqu'à 163. Donc, on va se rendre uniquement jusqu'à 150. C'est ça? Alors, M. le Président, on se rendrait... On n'a pas beaucoup de gains parce qu'il y a des amendements qu'on doit adopter.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bien, faisons les gains qu'on peut puis... Enregistrons les gains qu'on peut puis...

Mme Courchesne: Alors, c'est jusqu'à 150, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Jusqu'à 150?

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Donc, on était à...

Le Président (M. Paquin): 147. On va poursuivre de la même façon.

Loi sur le ministère de l'Emploi et de
la Solidarité sociale et instituant la Commission
des partenaires du marché du travail

M. Bouchard (Vachon): On adopterait 147, 148, 149 et 150 inclusivement, en bloc, selon ce que je comprends.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Ensuite, on passerait aux amendements.

Mme Courchesne: C'est ça.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Est-ce qu'on y va?

Mme Courchesne: Oui. Alors...

Le Président (M. Paquin): Donc, l'article...

Mme Courchesne: Donc, on doit dire: Adopté. C'est ça?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): 147, 148, 149 et 150, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Adopté. Ce sont des articles de concordance, donc nous les adoptons.

Le Président (M. Paquin): Vous êtes d'accord? Donc, les articles 147, 148 et 149 sont adoptés? Est-ce qu'ils sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté.

Une voix: Et 150.

Le Président (M. Paquin): Et 150, oui. Je répète, 147, 148, 149 et 150 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

Mme Courchesne: Je n'ai pas 151. Ah, ici, c'est correct. C'est parce que la page est inversée.

Loi sur le ministère du Revenu

Le Président (M. Paquin): O.K. Donc, article 151.

Mme Courchesne: Alors, M. le... Non, excusez, M. le Président, après l'article 150, j'aurais un amendement à apporter à l'article 150.1 et 150.2, donc à insérer après l'article 150 du projet de loi.

Le Président (M. Paquin): Et 150.3, je crois.

Mme Courchesne: Et 150.3, je m'excuse.

Le Président (M. Paquin): D'accord, je vous écoute, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, insérer, après l'article 150 du projet de loi, ce qui suit:

«Loi sur le ministère du Revenu.»

150.1. L'article 69.0.0.7 de la Loi sur le ministère du Revenu (L.R.Q. chapitre M-31) est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, du sous-paragraphe ii du paragraphe b.

150.2. L'article 69.1 de cette loi, modifié par l'article 1 du chapitre 10 des lois de 2004 et par l'article 6 des lois de 2005, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe j du deuxième alinéa, de «Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale (chapitre S-32.001)» par «Loi sur l'aide aux personnes et aux familles», et nous indiquerons l'année de la sanction de la présente loi et son numéro de chapitre;

2° par le remplacement, dans le paragraphe j du deuxième alinéa, des mots «des prestations ou des versements anticipés» par les mots «qui peut être accordé à cette personne ou à sa famille en vertu de cette loi»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe j du deuxième alinéa, des mots «un prestataire d'un programme en vertu de cette loi» par les mots «cette personne ou un membre de sa famille».

150.3. l'article 94.0.1 de cette loi est abrogé.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Il est adopté plutôt, oui.

Loi sur les normes du travail

Le Président (M. Paquin): D'accord. Les nouveaux articles qui sont adoptés, 150.1, 150.2 et 150.3. Article 151.

Mme Courchesne: M. le Président, les articles 151 et 152 sont des articles de concordance que nous pourrions adopter maintenant.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 151 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi facilitant le paiement des
pensions alimentaires

M. Bouchard (Vachon): 152 aussi, M. le Président.

Mme Courchesne: 152 aussi.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 152 est adopté?

Une voix: Adopté.

Loi sur les prestations familiales

Le Président (M. Paquin): Adopté, d'accord. Article 153.

Mme Courchesne: M. le Président, j'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Paquin): D'accord, on vous écoute, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Supprimer l'article 153 du projet de loi ainsi que l'intitulé qui le précède.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): ...d'accord, pas de problème.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la Régie de l'assurance
maladie du Québec

Le Président (M. Paquin): Donc, l'article et l'intitulé sont supprimés. D'accord? Article 154.

Mme Courchesne: Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Concordance, d'accord.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 154 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la Régie du logement

Le Président (M. Paquin): Article 155.

Mme Courchesne: M. le Président, j'aimerais déposer deux amendements, articles 155 et 156, parce que ça va ensemble.

M. Bouchard (Vachon): On ne les a pas, là, hein? Est-ce qu'on les a?

Mme Courchesne: Vous n'avez pas les amendements ou vous n'avez pas les articles?

M. Bouchard (Vachon): On n'a pas les amendements.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Oui. Vous ne les avez pas?

Une voix: ...mon erreur.

M. Bouchard (Vachon): Non, ça va. C'est en dessous, je pense, la petite feuille, là.

Une voix: Mais c'est en lien...

M. Bouchard (Vachon): Non, ce n'est pas là.

Une voix: C'est en lien avec l'article 53.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, supprimer les articles 155 et 156 du projet de loi ainsi que l'intitulé qui les précède.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Donc, les articles 155 et 156 ainsi que l'intitulé sont supprimés.

Mme Courchesne: Si vous me permettez, M. le Président, nous pourrions nous rendre jusqu'à 163, puisque ce sont des articles de concordance.

Dispositions diverses

M. Bouchard (Vachon): Donc, 157, 158, 159, 160, 161, 162 et 163?

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Je n'ai aucun problème avec ça, M. le Président, ce sont tous des articles de concordance.

Le Président (M. Paquin): Donc, avez-vous des commentaires, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Non.

Le Président (M. Paquin): Ça va. Ça fait que est-ce que les articles 157, 158, 159, 160, 161 et 162 sont adoptés?

M. Bouchard (Vachon): Puis 163 aussi.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Paquin): Et 163?

Des voix: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Paquin): Adopté, d'accord. Article 164. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, nous amorçons le titre VI, les dispositions transitoires et finales. Donc, l'article 164 prévoit que la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles remplace la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon, ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui, ça va.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 164 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 165...

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Le Président (M. Paquin): Sur division. Donc, article 164, adopté sur division. Article 165.

Mme Courchesne: Excusez-moi, M. le Président, je dépose un amendement à l'article 165.

Le Président (M. Paquin): On vous écoute, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Il est très long. Il est très, très, très long. Je n'ai aucune objection à le lire, ça va me faire plaisir.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais l'idée... Comme méthode de travail, là, ce serait peut-être bien de prendre chaque élément plutôt l'un après l'autre pour bien faire saisir la portée de chacune des dispositions et prendre le temps de faire chaque élément plutôt que de lire l'ensemble de l'article, là, puis se retrouver sous...

Mme Courchesne: Me donnez-vous quelques secondes, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Prenez le temps qu'il faut, Mme la ministre.

M. Bouchard (Vachon): Ah, oui, oui, oui.

Mme Courchesne: J'y suis. Donc, c'est ça, on va procéder un par un, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Bouchard (Vachon): Ça vaudrait la peine.

Le Président (M. Paquin): On vous écoute, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, l'article 165: 165. D'ici l'entrée en vigueur de l'article 164, les dispositions suivantes de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale sont modifiées comme suit:

1° l'article de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant...

(Consultation)

M. Bouchard (Vachon): Ça remplace...

Une voix: L'ancien...

Mme Courchesne: Alors donc, l'article 3 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

«? et c'est un ajout ? offrir des moyens pour faciliter la participation des personnes handicapées à ces mesures, programmes et services d'aide à l'emploi, afin de favoriser leur intégration et leur maintien en emploi, en milieu de travail régulier ou en entreprise adaptée.»

Alors, je dirais, M. le Président, que l'article parle par lui-même. Est-ce que ça va?

M. Bouchard (Vachon): Non, pas de problème.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

Mme Courchesne: Ça va? Donc, je continue?

Le Président (M. Paquin): On poursuit, oui.

M. Bouchard (Vachon): Peut-être que, puisqu'on le fait unité par unité, on pourrait les adopter alinéa par alinéa, et ce serait derrière nous, là.

Le Président (M. Paquin): Non, on va adopter... Si vous êtes d'accord, on adoptera l'amendement en bloc. Si vous n'êtes pas d'accord, bien on verra sur certains articles.

M. Bouchard (Vachon): O.K. D'accord. On étudie alinéa par alinéa puis on votera l'amendement en bloc. C'est bon.

Mme Courchesne: 2° cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 6, du suivant ? donc, dans la loi actuelle on ajoute:

«6.1. Le ministre peut, à l'égard d'un prestataire du Programme d'assistance-emploi et aux conditions qu'il détermine, reconnaître à titre d'allocation d'aide à l'emploi une aide financière versée par une personne, une association, une société ou un organisme auprès de qui elle exerce des activités de même nature que celles pour lesquelles une telle allocation est accordée.

«Pour l'application de la présente loi, l'aide financière accordée à titre d'allocation d'aide à l'emploi à un autochtone en vertu d'une entente conclue avec le gouvernement du Canada en matière de main-d'oeuvre et d'emploi et déterminée par règlement est une aide financière reconnue par le ministre à titre d'allocation d'aide à l'emploi.»

Donc, M. le Président, je veux juste mentionner que cet ajout vise aussi à créer une présomption de reconnaissance à titre d'allocation d'aide à l'emploi des allocations versées ? bien, je l'ai dit ? à un autochtone, et laquelle aide est déterminée par règlement. Et je mentionne qu'actuellement c'est conclu dans le cadre de la stratégie de développement des ressources humaines autochtones.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Oui, ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va. On poursuit, Mme la ministre?

Mme Courchesne: 3° l'article 7 de cette loi est remplacé par le suivant:

«L'aide financière accordée en vertu de la présente loi à une personne physique, sauf s'il s'agit d'un employeur, est incessible et insaisissable, à l'exception de la portion de l'allocation d'aide à l'emploi qui excède un montant fixé par règlement, laquelle est saisissable pour dette alimentaire jusqu'à concurrence de 50 %.»

Je pourrais continuer... C'est ça, voilà.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Oui, c'est une disposition dont on a déjà discuté, oui. Ça va.

Mme Courchesne: Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui.

Mme Courchesne: 4° l'article 14 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne du premier alinéa, des mots «et pour enfants à charge» par «, du montant de l'allocation de soutien accordée en vertu de l'article 25.1, du montant des ajustements pour enfants à charge».

Donc, c'est vraiment une modification de concordance avec l'amendement qui insère l'article 25.1, lequel prévoit le versement de cette allocation. Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Mme Courchesne: 5° cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18, du suivant ? qui devient 18.1: «Le ministre...»

M. Bouchard (Vachon): Au lieu de 27.1.

Mme Courchesne:«...peut, dans les cas et conditions qu'il détermine, établir un programme d'aide et d'accompagnement social à l'égard de [prestations] du programme qui, compte tenu de leur profil socioprofessionnel, requièrent un soutien et un accompagnement particulier.

«À cette fin, le ministre peut conclure une entente avec un organisme pour qu'il offre ce soutien et cet accompagnement afin d'aider ces personnes à entreprendre une démarche favorisant leur participation active à la société et de les préparer adéquatement à participer à une mesure ou à un programme d'aide à l'emploi et à accroître leurs possibilités d'accéder au marché du travail.

«Cette aide peut notamment contribuer à ? là, il me semble qu'on avait... ? renforcer leur intérêt ? intérêt, ça va, c'est le mot "intérêt" que nous avions changé; à identifier leurs besoins; à développer ou à maintenir certaines habiletés, attitudes ou comportements; à rechercher des solutions permettant de lever les obstacles qui nuisent à leur cheminement socioprofessionnel.»

Encore là, M. le Président, une modification de concordance.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): On poursuit.

Mme Courchesne: 6° l'article 24 de cette loi est modifié:

a) par le remplacement dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 2° du premier alinéa, de «d'un rapport médical; ce rapport peut être remplacé» par «d'une attestation médicale, qui peut être remplacée».

M. Bouchard (Vachon): ...pas discuté, hein, du changement de vocable, je pense. Est-ce qu'on en avait discuté? Alors, j'ai loupé... Je n'étais pas là. Où étais-je? C'est quoi, le sens du changement du terme «rapport» à «attestation»? Je ne le fais pas par...

Mme Courchesne: Non, non, je comprends.

M. Bouchard (Vachon): Seulement par curiosité intellectuelle, là, c'est quoi, la différence entre un rapport puis une attestation?

Mme Courchesne: Bien, une attestation peut être juste complétée à l'aide d'un formulaire, tandis qu'un rapport médical, ça prend vraiment le rapport du médecin. L'attestation, c'est strictement pour des fins de formulaire. C'est plus léger qu'un rapport et probablement... Le rapport est vraiment... Le diagnostic est vraiment l'évaluation, etc., tandis que l'attestation confirme l'état de situation.

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est ça.

Mme Courchesne: C'est beaucoup plus léger comme contenu, là, moins de justifications dans le contenu de l'attestation.

M. Bouchard (Vachon): D'accord, ça va.

Le Président (M. Paquin): D'accord, on poursuit.

Mme Courchesne: Merci.

M. Bouchard (Vachon): Si vous attestez de cela, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, j'atteste de cela.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Alors, c'est court.

Mme Courchesne: Je suis rendue où, là? Ah oui, Je suis rendue à b.

Le Président (M. Paquin): C'est ça.

Mme Courchesne: Par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 3° du premier alinéa, des mots «qui ne fréquente pas l'école en raison de son handicap physique ou mental» par «qui est handicapé au sens du paragraphe b du deuxième alinéa de l'article 1029.8.61.18 de la Loi sur les impôts». On a déjà parlé de ça.

7° l'article 25 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le ministre peut toutefois, en raison de circonstances particulières, exempter une personne de l'obligation de produire un rapport médical.»

M. Bouchard (Vachon): ...il y a eu une espèce de petit flottement ou hésitation, là, parce qu'on se demandait si on avait utilisé le mot «attestation» ou «rapport» antérieurement.

n(11 h 40)n

Mme Courchesne: Oui, puis vous m'avez dit: Ça va, ça va, il n'y a pas de problème.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais je pense que vous avez eu une discussion entre vous...

Mme Courchesne: Entre nous? Non.

M. Bouchard (Vachon): ...sur quel est le vocable qu'il fallait utiliser.

Mme Courchesne: Oui. Bien, c'est moi qui ai posé la question, parce que, comme on avait déjà changé...

M. Bouchard (Vachon): Mais est-ce qu'on est correct avec «rapport» ici?

Mme Courchesne: Oui, on est correct ici avec «rapport». Ça a été ça... Parce que c'est vraiment pour déterminer la prestation de base pour les contraintes sévères, tandis que tantôt c'était plus notamment, M. le Président, des situations de grossesse.

M. Bouchard (Vachon): Oui, ce qui est contrainte temporaire.

Mme Courchesne: Entre autres. C'est ça. On est rendus à 8°, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): 8°, madame.

Mme Courchesne: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 25, des suivants:

«25.1. Le ministre peut, dans les cas et aux conditions qu'il détermine, accorder une aide financière, notamment sous la forme d'une allocation de soutien, à un prestataire qui participe au programme d'aide et d'accompagnement social prévu à l'article 18.1. Cette allocation de soutien, dont le montant est fixé par règlement, s'ajoute à la prestation de base qui lui est applicable conformément à l'article 27. Le ministre peut également, dans le cadre d'une entente conclue avec un organisme pour permettre l'application de ce programme, prévoir le versement d'une aide financière à celui-ci.» Ça va?

«25.2. Le ministre peut, à l'égard d'un prestataire du Programme d'assistance-emploi et aux conditions qu'il détermine, reconnaître à titre d'allocation de soutien une aide financière versée par une personne, une association, une société ou un organisme auprès de qui il exerce des activités de même nature que celles prévues à l'article 18.1.»

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Ça couvre les situations, je pense, dont on a parlé hier comme, par exemple, Alternative jeunesse, des trucs comme ça. C'est ça? C'est ça?

Mme Courchesne: C'est ça. Oui, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Les programmes spécifiques.

Mme Courchesne: Oui. Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Non, mais, de temps en temps, c'est bon de mettre des exemples et des mots usuels sur des réalités juridiques, là, parce que, lorsqu'on se relit, on se comprend mieux.

Mme Courchesne: Oui, oui, c'est ça. C'est exactement ça, dans le cadre... Oui, oui, tout à fait. C'est exactement ça. 25.3.

M. Bouchard (Vachon): Bien, je vais passer mon cours.

Mme Courchesne: Peut-être. «25.3. L'aide financière accordée par le ministre à titre d'allocation d'aide à l'emploi ou l'aide financière reconnue à ce titre ou à titre d'allocation de soutien est exclue du calcul de la prestation accordée en vertu du Programme d'assistance-emploi jusqu'à concurrence du montant fixé par règlement à l'égard de chacune d'elles, dans les cas et conditions qui y sont prévus.»

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Mme Courchesne:«25.4. Une personne ne peut, sauf dans les cas et conditions prévus par règlement, se prévaloir simultanément:

«1° d'une allocation d'aide à l'emploi et d'une allocation de soutien, que celles-ci soient accordées par le ministre ou versées par un tiers et reconnues par le ministre;

«2° d'une allocation d'aide à l'emploi accordée par le ministre et d'une aide financière qu'il reconnaît à ce titre;

«3° d'une allocation de soutien accordée par le ministre et d'une aide financière qu'il reconnaît à ce titre.»

On a parlé de tout ça aussi.

M. Bouchard (Vachon): On a parlé de tout ce qu'on voit maintenant. C'est impossible qu'on n'ait pas parlé de tout ça parce que...

Mme Courchesne: Non, mais je veux juste m'assurer, M. le Président, que...

M. Bouchard (Vachon): Je m'en souviens?

Mme Courchesne: Non.

M. Bouchard (Vachon): Mais je m'en souviens.

Mme Courchesne: Non. Je... Qu'on est d'accord avec la concordance.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, on est très d'accord avec la concordance.

Mme Courchesne: 9° l'article 26 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «d'une aide financière accordée en vertu du titre I à titre d'allocation d'aide à l'emploi ou accordée à ce titre à un autochtone en vertu d'une entente conclue avec le gouvernement du Canada en matière de main-d'oeuvre et d'emploi et déterminée par règlement» par «d'une allocation d'aide à l'emploi ou d'une allocation de soutien, que celles-ci soient accordées ou reconnues par le ministre».

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Mme Courchesne: 10° l'article 27 de cette loi est modifié:

a) par le remplacement, dans la dernière ligne du paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «et pour enfants à charge» par «, du montant de l'allocation de soutien accordée en vertu de l'article 25.1, du montant des ajustements pour enfants à charge»;

b) par la suppression du paragraphe 2° du premier alinéa;

c) par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 3° du premier alinéa, de «des paragraphes 1° et 2°» par du «paragraphe 1°»;

11° cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 27, des suivants:

«27.1. Pour l'application du sous-paragraphe b du paragraphe 3° de l'article 27, l'adulte seul ou un membre adulte de la famille est réputé gagner les revenus de travail qui lui auraient autrement été accordés s'il ne s'était pas prévalu de mesures de réduction du temps de travail ou de congés sans rémunération dont il peut bénéficier selon les conditions de travail qui lui sont applicables.

«Le premier alinéa ne s'applique pas si cette décision est liée à un motif sérieux, notamment en raison de l'état de santé de cet adulte ou d'un membre de la famille ou s'il se prévaut de prestations accordées en vertu de la Loi sur l'assurance parentale (2001, chapitre 9) ou des articles 22 ou 23 de la Loi sur l'assurance-emploi (Lois du Canada, 1996, chapitre 23).» Ça va?

«27.2. Le ministre peut, pour certaines prestations spéciales, fixer d'autres conditions particulières d'admissibilité que celles prévues au règlement.

«Le ministre peut aussi, s'il a conclu une entente avec une personne, une association, une société ou un organisme afin de couvrir autrement le besoin qui nécessite une prestation spéciale, ne pas verser le montant de cette prestation.

«Les conditions d'application du présent article peuvent varier selon la situation de la personne et en tenant compte de l'accessibilité dans sa localité ou dans sa région des biens ou des services qu'elle requiert.» Ça va?

«27.3. La prestation accordée à l'adulte seul ou à la famille ne peut être réduite pour défaut d'entreprendre des démarches en vue d'intégrer le marché du travail, notamment en cas de refus, d'abandon ou de perte d'emploi.»;

12° l'article 35 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «sur le formulaire fourni» par les mots «selon les modalités prévues».

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon, vous êtes à l'aise avec cette partie?

M. Bouchard (Vachon): Vous voulez dire?

Le Président (M. Paquin): Que la ministre vient de lire.

M. Bouchard (Vachon): J'ai bien entendu.

Le Président (M. Paquin): Très bien. On poursuit.

Mme Courchesne: 13° l'article 38 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 2°, des mots «des prestations familiales accordées par la Régie des rentes du Québec» par «du crédit pour le Soutien aux enfants et de celui attribuant une prime au travail en vertu de la Loi sur les impôts (L.R.Q., chapitre I-3).»;

14° l'article 39 de cette loi est remplacé par le suivant:

«39. La personne qui bénéficie d'une aide financière doit, sauf dans les cas prévus par règlement, aviser avec diligence le ministre de tout changement dans sa situation ou celle de sa famille qui est de nature à influer sur la prestation accordée.

«La personne doit en outre produire une déclaration abrégée, dans les cas prévus par règlement, de même qu'une déclaration complète lorsque le ministre l'estime nécessaire mais sans toutefois excéder une fois par période de douze mois, pour vérifier l'admissibilité de cette personne ou de sa famille à une prestation ou pour établir le montant accordé. Ces déclarations sont produites de la manière prévue par le ministre.

«Le ministre peut cesser de verser l'aide financière lorsqu'une déclaration n'est pas produite dans le délai fixé à moins que la personne n'ait été dans l'impossibilité de le faire.»;

15° les articles 45 à 53 de cette loi sont abrogés;

16° l'article 54 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, de «43, 44 ou 53» par «43 ou 44»;

17° les articles 55 à 57 de cette loi sont abrogés;

18° l'article 58 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne et après «54», de «, 55 ou 57»;

19° le chapitre III du titre II de cette loi, comprenant les articles 67 à 97, est abrogé;

20° l'article 101 de cette loi est modifié:

a) par le remplacement, dans la dernière ligne de ce qui précède le paragraphe 1°, du mot «ceux» par les mots «dans les cas»;

b) par l'addition, à la fin du paragraphe 1°, de «, jusqu'à concurrence de la valeur de ce bien»;

c) par la suppression du paragraphe 2°;

d) par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 3°, des mots «ou en raison d'une pénalité»;

21° l'article 105 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«105. Une personne n'est pas tenue de rembourser un montant équivalent à l'impôt qu'elle doit payer sur le montant reçu lors de la réalisation d'un droit visé à l'article 102. Lorsque le montant de l'impôt à payer est déterminé, le ministre peut, sur demande de la personne, réduire le montant dû d'un montant équivalant à cet impôt ou, si le montant dû a déjà été remboursé au ministre, lui remettre le montant ainsi payé en trop.»;

n(11 h 50)n

22° cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 111, du suivant:

«111.1. Lorsque le créancier d'une obligation alimentaire est visé par une décision du tribunal révisant rétroactivement une pension alimentaire pour une période au cours de laquelle il a reçu une prestation en vertu d'un programme d'aide financière de dernier recours, le ministre peut, sur demande de ce créancier alimentaire ou, le cas échéant, du ministre du Revenu, en application de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires (L.R.Q., chapitre P-2.2), procéder à un nouveau calcul de la prestation accordée pour les mois visés par une telle révision.

«Si un montant de prestation est ainsi dû au créancier alimentaire et que ce montant excède celui qui est dû au ministre en application de l'article 83, le ministre remet cet excédent, selon le cas, au créancier alimentaire ou au ministre du Revenu.

«Pour l'application du présent article, la demande doit être soumise au ministre dans un délai raisonnable du prononcé du jugement. Le ministre peut requérir de nouvelles déclarations pour les mois visés par une telle révision, lesquelles doivent être produites dans les 30 jours qui suivent.» Ça va?

23° cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 117, du suivant:

«117.1. Un montant [est] accordé au débiteur ou, le cas échéant, à sa famille en vertu d'un programme d'aide financière de dernier recours ne peut être réduit en deçà d'un montant établi selon les règles de calcul fixées par règlement lorsque le ministre procède à une retenue en application de l'article 117.»

M. Bouchard (Vachon): Là-dessus, M. le Président, nous avons bien noté l'engagement de la ministre à fixer ce seuil le plus haut possible.

Mme Courchesne: Le plus généreusement possible.

M. Bouchard (Vachon): Le plus généreusement possible.

Mme Courchesne: 24°...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, trois avec ce matin.

24° l'article 128 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

«Toutefois, une décision rendue en vertu du titre I, des articles 16, 25.1, 27.2 ou 115 n'est pas révisable.

«Le deuxième alinéa n'a pas pour effet de restreindre le droit pour une personne de demander la révision d'une décision portant sur le refus d'accorder une prestation spéciale ou d'une décision portant sur la réclamation de tout montant accordé en vertu de la présente loi, conformément au chapitre II du titre III.»;

25° l'article 141 de cette loi...

M. Bouchard (Vachon): Excusez-moi.

Mme Courchesne: Excusez-moi.

M. Bouchard (Vachon): Le 25.1, c'est quoi exactement?

Mme Courchesne: C'est le nouveau... C'est ça, c'est le nouveau programme d'aide sociale... d'aide à l'accompagnement social.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Ça va.

Mme Courchesne: 25° l'article 141 de cette loi est abrogé;

26° l'article 154 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1°, des suivants:

«1.1° déterminer, parmi les ententes conclues avec le gouvernement du Canada en matière de main-d'oeuvre et d'emploi, celles qui sont visées au deuxième alinéa de l'article 6.1;

«1.2° prévoir, pour l'application de l'article 7, le montant qui ne peut être saisi pour dette alimentaire;»;

27° l'article 156 de cette loi est modifié:

a) par le remplacement du paragraphe 11.1° par les suivants:

«11.1° fixer, pour l'application de l'article 25.1, le montant de l'allocation du soutien qui s'ajoute à la prestation de base;

«11.2° fixer, pour l'application de l'article 25.3, le montant de l'allocation d'aide à l'emploi accordée par le ministre ou de l'aide financière reconnue à ce titre ou à titre d'allocation de soutien qui est exclu aux fins du calcul de la prestation d'aide financière de dernier recours et prévoir dans quels cas et à quelles conditions ce montant est exclu;

«11.3° prévoir, pour l'application de l'article 25.4, dans quels cas et à quelles conditions une personne peut se prévaloir simultanément d'une allocation d'aide à l'emploi et d'une allocation de soutien, accordées ou reconnues par le ministre.»

Je crois que j'ai terminé. Non?

M. Bouchard (Vachon): Non.

Mme Courchesne: Bien, je n'ai plus de papier.

Le Président (M. Paquin): On va vous en passer.

M. Bouchard (Vachon): Alors, on va suspendre les travaux, M. le Président.

Mme Courchesne: C'est où?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Alors, je continue: b) par l'insertion, après le paragraphe 25°, des suivants:

«25.1° prévoir, pour l'application du premier alinéa de l'article 39, dans quels cas une personne n'est pas tenue d'aviser le ministre de tout changement dans sa situation ou celle de sa famille;

«25.2° prévoir, pour l'application du deuxième alinéa de l'article 39, dans quels cas une déclaration abrégée doit être produite au ministre;»;

c) par la suppression des paragraphes 27°, 28°, 30° et 31°;

28° l'article 158 de cette loi est abrogé;

29° l'article 159 de cette loi est modifié:

a) par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant:

«1.1° déterminer, pour l'application de l'article 101, les cas dans lesquels les montants ne sont pas remboursables;»;

b) par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

«9° ? ah oui, c'est notre 9° ? fixer, pour l'application de l'article 117.1, les règles de calcul permettant d'établir le montant en deçà duquel un montant accordé ne peut être réduit en raison de l'application d'une retenue.»

Le Président (M. Paquin): Ça va, M. le député de Vachon? Est-ce que l'amendement à l'article 165 est adopté? Vous avez une question, allez-y, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Ça va orienter mon vote.

Mme Courchesne: Ça va quoi?

M. Bouchard (Vachon): Orienter mon vote.

Mme Courchesne: ...

M. Bouchard (Vachon): Sur cet amendement, sur l'amendement à l'article 165. J'aimerais qu'on revienne à la page 6, si vous permettez, 117.1, troisième alinéa, donc l'alinéa qui commence par «toutefois» et qui concerne dans le fond l'article 96 de la loi.

Mme Courchesne: L'article 96?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: Oui, que vous m'avez parlé.

M. Bouchard (Vachon): Pardon?

Mme Courchesne: L'article 96, oui.

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est ça, donc qui serait donc appliqué de façon transitoire par 165. J'aimerais qu'on puisse clarifier la notion de révisable en opposition à la notion de recours. Ce que j'ai compris hier de l'explication de la ministre, c'est que, comme les programmes Solidarité sociale et Aide sociale sont des programmes où dans le fond la ministre s'oblige à offrir une aide de dernier recours, ces programmes offrent la possibilité d'aller devant le Tribunal administratif du Québec, de telle sorte à ce que les personnes puissent avoir des recours contre une décision qui aurait pu être émise dans le dossier concernant leur accès à l'aide de dernier recours. On s'entend jusque-là? Ça va? Je n'ai pas commis d'hérésie? Bon.

En ce qui concerne les autres programmes, on nous dit: Comme ils ne sont pas obligatoires, ils sont volontaires... D'ailleurs, le mot «volontaire» a été ajouté en ce qui concerne le programme Alternative jeunesse, et je vais demander tout à l'heure à ce qu'on revienne sur les programmes spécifiques parce qu'on s'était dit qu'on ajouterait aussi ce vocable-là pour bien déterminer la nature facultative des programmes spécifiques, ce qu'on n'a pas fait, et je pense que la ministre acquiesce à cela. Étant donné que ce ne sont pas des programmes obligatoires, on a dit... Non, vous pouvez...

Mme Courchesne: ...non, allez-y...

M. Bouchard (Vachon): Étant donné que ce ne sont pas... Donc, étant donné que la ministre ne s'oblige pas, mais qu'elle dit: Elle peut offrir ces programmes, bon, et qu'également la personne a le choix ou non de se diriger vers ces programmes spécifiques ouverts à Alternative jeunesse, les droits de recours ne s'appliquent plus, mais les révisions s'appliquent, les révisions administratives, et là, dans 96 et dans... donc, c'est la mouture 96 qui est appliquée de façon transitoire dans 117.1, troisième paragraphe. On nous dit qu'«une décision rendue en vertu du titre I, des articles 16, 25.1, 27.2 ou 115 n'est pas révisable». C'est très surprenant, ça, parce que, là, on est rendu dans la révision administrative qui serait interdite, là.

Mme Courchesne: Bien oui, mais...

M. Bouchard (Vachon): C'est parce qu'on a les recours d'un côté devant le TAQ...

Mme Courchesne: Bien oui, j'ai compris.

M. Bouchard (Vachon): ...puis la révision administrative d'un autre côté...

Mme Courchesne: Non, non, mais c'est parce que c'est le mot...

M. Bouchard (Vachon): ...puis là on interdit tout, là.

Mme Courchesne: Non, non, non, mais c'est ça, là, c'est le mot «révisable», c'est... Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président, quelques secondes?

M. Bouchard (Vachon): Suspendons, ça vaut la peine, peut-être.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Donc, on suspend les travaux de la commission pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 heures)

 

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Donc, on va suspendre l'article 165. Nous allons poursuivre avec l'article... et l'amendement, et nous allons poursuivre avec l'article 166.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. J'aimerais déposer un amendement qui se lit comme suit:

Modifier l'article 166 du projet de loi par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

Enfin, lorsque le deuxième alinéa de l'article 95 de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale s'applique à l'égard d'un avis envoyé après le 31 octobre 2004, il doit se lire en y remplaçant «au ministre du Revenu dans les 45 jours qui suivent la date de» par «sans délai au ministre du Revenu dès».

M. le Président, c'est un article de concordance avec l'abolition du programme APPORT.

M. Bouchard (Vachon): D'accord.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Est-ce que l'amendement à l'article 166 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Est-ce que l'article 166, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. D'accord. Donc, article 167.

Mme Courchesne: Attendez, ce ne sera pas très long, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'on a adopté l'article?

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): On a adopté... Y compris 77? Je ne pense pas qu'on a abordé... Est-ce qu'on a abordé ça?

Mme Courchesne: ...166.

M. Bouchard (Vachon): 77 dans 166, est-ce qu'on l'a vu?

Mme Courchesne: Bien, moi, j'ai... On vient juste, là, d'adopter l'amendement au fond, là. C'est un amendement, là, que je viens de déposer, mais on... Je ne le sais pas... On n'a pas adopté l'article 166.

M. Bouchard (Vachon): On n'a pas adopté 166. On a adopté l'amendement à 166.

Mme Courchesne: Non, c'est ça.

Le Président (M. Paquin): Non, bien on revient. On revient. On revient parce qu'on avait... On va revenir parce qu'on avait dit oui.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Oui, oui. Non, c'est ça. Je pense qu'on a fait un...

Le Président (M. Paquin): D'accord. Non, ça va. Pas de problème.

M. Bouchard (Vachon): On est passé un peu vite, là.

Le Président (M. Paquin): Vous avez des commentaires sur 166 tel...

M. Bouchard (Vachon): Sur 166, ça va. Sur l'amendement à 166, là, il n'y a pas de problème. Maintenant, il faudrait qu'on puisse passer à travers, comme on le fait, là, systématiquement, 166.

Le Président (M. Paquin): D'accord. C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Ça va?

Le Président (M. Paquin): C'est ça. Ça fait que l'amendement à 166 est adopté, et on poursuit avec 166 tel qu'amendé. On vous écoute.

Mme Courchesne: C'est-à-dire que je vais lire 166, c'est ça?

M. Bouchard (Vachon): Alinéa par alinéa, pour être bien sûr qu'on fait notre travail comme...

Mme Courchesne: Alinéa par alinéa. On est d'accord.

Alors: Malgré les articles 164 et 165 de la présente loi, les dispositions de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale (L.R.Q., chapitre S-32.001) relatives au Programme d'aide aux parents pour leurs revenus de travail continuent d'avoir effet à l'égard de toute demande d'admissibilité à ce programme et de toute prestation concernant une année antérieure à l'année 2005.

De plus, lorsque l'article 77 de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale s'applique à un montant établi:

1° à l'égard d'une période postérieure au 31 décembre 2001 et antérieure au 1er janvier 2005, il doit se lire comme suit:

n(12 h 20)n

«77. Lorsqu'il est exigé d'un adulte admissible au programme ou de son conjoint le paiement de la contribution fixée en vertu de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance (chapitre C-8.2) ou de la Loi sur l'instruction publique, (chapitre I-13.3) est également accordé à cet adulte, dans les cas et conditions prévus par règlement, un montant établi selon les méthodes qui y sont prévues. Le montant ainsi obtenu est réputé une majoration de la prestation annuelle.»

(Consultation)

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon, vous avez...

M. Bouchard (Vachon): ...comme une mesure... des dispositions relatives aux personnes qui, par exemple, auraient des recours concernant des réclamations, dans le cas de parents qui auraient fait partie du programme APPORT, et par lequel programme il y aurait eu réduction des tarifs d'inscription des enfants dans les centres à la petite enfance. C'est ça? Autrement dit, il y aurait encore des cas en litige, en recours qui... Non, ce n'est pas ça?

Mme Courchesne: Ce n'est pas lié, ce n'est pas lié, M. le Président, à des réclamations ou à des recours. Je vais vous lire l'explication telle quelle, c'est parce qu'on prévoit deux relectures de l'article 77 de cette loi afin de valider rétroactivement au 1er octobre 1999 des montants que nous avons déjà versés.

M. Bouchard (Vachon): Et s'il y avait des problèmes de validation? Autrement dit, s'il y avait des... Est-ce qu'on est encore dans la période...

Mme Courchesne: De prescription.

M. Bouchard (Vachon): ...de prescription?

Mme Courchesne: Bien, à mon avis, non.

M. Bouchard (Vachon): Non?

Mme Courchesne: Non.

M. Bouchard (Vachon): Non. Alors, pourquoi on le fait?

Mme Courchesne: Quoi? La validation?

M. Bouchard (Vachon): Oui. C'est une mesure administrative seulement?

Mme Courchesne: Oui, parce qu'on les a versés, c'est parce que les montants ont déjà été versés. Alors, on les confirme. Parce qu'avant on ne prévoyait pas effectivement ceux qui étaient dans les établissements d'enseignement, dans le milieu scolaire.

M. Bouchard (Vachon): D'accord.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Donc, c'est complet pour vous pour 166, M. le député?

Mme Courchesne: Non, mais je n'avais pas terminé. J'avais-tu fini de le lire? Je n'avais pas terminé, je crois, la lecture de 166, mais c'est tout le même effet.

M. Bouchard (Vachon): Mais c'est la même chose, 77, l'autre, c'est une autre période.

Mme Courchesne: Oui. Ça vous va? Oui, oui, c'est la même chose, mais c'est juste que...

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. La période change.

Mme Courchesne: Oui. Ça va?

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 166, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 167.

Mme Courchesne: Alors, pour les mêmes motifs que ceux exprimés à l'article 166, cet article prévoit une relecture de l'article 48.5 de la Loi sur la sécurité du revenu pour valider des mêmes montants rétroactivement au 1er septembre 1998. Ce que nous avons fait, c'est exactement la même chose.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Pas de commentaires?

Mme Courchesne: Même chose pour 168, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Même chose pour 168. Vous êtes d'accord, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Donc, est-ce que l'article 167 est adopté?

Mme Gaudet: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 168 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 169.

Mme Courchesne: Cet article prévoit qu'une entente conclue en vertu de l'article 8 de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale est réputée une entente conclue en vertu de l'article 10 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, entente relative à la réalisation de certaines activités de travail par une personne dans le cadre d'un parcours. Ça va?

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon, ça va? Est-ce que l'article 169 est adopté?

Mme Gaudet: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 170.

Mme Courchesne: La présente disposition prévoit qu'un montant recouvrable en vertu de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale est recouvrable, sans autre formalité, en vertu de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon, ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 170 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 171.

Mme Courchesne: Cette disposition prévoit qu'un montant recouvrable en vertu de la Loi sur la sécurité du revenu est recouvrable, sans autre formalité, en vertu de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

En vertu de l'article 216 de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, un montant recouvrable en vertu de la Loi sur la sécurité du revenu était recouvrable, sans autre formalité, en vertu de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'article 171 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 172.

Mme Courchesne: Cet article prévoit qu'un montant recouvrable en vertu de la Loi sur l'aide sociale puisse être recouvré en vertu de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles et rend applicables à cette fin certains articles de cette loi relatifs au recouvrement. Ça va?

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'article 172 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 173.

Mme Courchesne: Cette disposition prévoit que l'article 218... Ça va? On peut poursuivre, monsieur....

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui.

Mme Courchesne: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'article 173 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 174.

Mme Courchesne: Même chose.

M. Bouchard (Vachon): Même chose.

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Même chose. Est-ce que l'article 174 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 175.

Mme Courchesne: Même chose, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 175 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 176.

Mme Courchesne: Même chose.

M. Bouchard (Vachon): Même chose.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 176 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 177. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, j'aurais un amendement à déposer.

Le Président (M. Paquin): D'accord, je vous écoute.

Mme Courchesne: Supprimer l'article 177 du projet de loi.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Courchesne: Ça va? Adopté?

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Donc, l'article est supprimé. Article 178.

Mme Courchesne: Cet article correspond à l'article 223 de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale. Il prévoit que la personne désignée par le ministre pour entendre une demande de révision en vertu de l'article 129 de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale est réputée désignée en vertu de l'article 97 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux famille. Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 178 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article ...

Mme Courchesne: M. le Président, j'aurais un amendement à déposer.

Le Président (M. Paquin): À l'article 179? Oui.

Mme Courchesne: Non, 178.1. Insérer, après l'article 178 du projet de loi, le suivant.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

Mme Courchesne:«178.1. Malgré l'article 150.1 et 150.3 de la présente loi, le sous-paragraphe ii du paragraphe b du premier alinéa de l'article 69.0.0.7 et l'article 94.0.1 de la Loi sur le ministère du Revenu (L.R.Q., chapitre M-31) continuent d'avoir effet à l'égard d'une année antérieure à l'année 2005.»

Alors, M. le Président, c'est une concordance au fond avec la fin de l'application du programme APPORT.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Paquin): Donc, le nouvel article 178.1 est adopté.

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Paquin): 179.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il prévoit la possibilité pour le gouvernement, dans un délai d'un an, à compter de l'entrée en vigueur de l'article 179, de prendre, par règlement, toute autre disposition transitoire ou mesure utile pour permettre l'application de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Un tel règlement est dispensé de l'obligation de publication.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bouchard (Vachon):«Le gouvernement peut, par règlement ? M. le Président ? prendre, avant le ? et là il faut indiquer la date ? toute autre disposition transitoire ou mesure utile pour permettre l'application de la présente loi.

«Tout règlement pris en vertu du présent article n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements. Un règlement peut toutefois, s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure à celle de l'entrée en vigueur du présent article.»

Pourquoi soustrait-on de nouveaux règlements à cette procédure de publication?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, c'est parce qu'ici, là, on est vraiment dans des possibilités uniquement de concordance technique, et je dis bien de concordance extrêmement technique. C'est un article qui est utilisé dans toutes les lois du même type, et c'est une procédure qui est utilisée dans toutes les lois de même type parce que ça ne peut pas altérer le fond, ça ne peut altérer que la concordance.

M. Bouchard (Vachon): Je vais être méchant d'un coup sec, là, mais, s'il vous prenait l'envie de faire une autre clause Tanguy, là, est-ce que vous ne pourriez pas invoquer 178?

Mme Courchesne: Absolument pas. Impossible.

M. Bouchard (Vachon): Pourquoi?

Mme Courchesne: Absolument impossible, parce que ce n'est pas une question de concordance technique, c'est une question de fond, et ça prend une... c'est-à-dire que ça ne peut pas être dans une clause transitoire et finale. Si on refaisait une clause comme... un élément comme celui-là...

M. Bouchard (Vachon): D'abord, est-ce que ça paraît dans le chapitre de clauses transitoires et finales?

Mme Courchesne: Bien oui, tout à fait. Bien oui, bien oui.

n(12 h 30)n

M. Bouchard (Vachon): Donc, même si vous en aviez envie, là...

Mme Courchesne: Et on le dit. On le dit clairement. On dit: «...toute autre disposition transitoire...», alors on ne peut pas... on ne pourrait pas faire ça.

M. Bouchard (Vachon): Tant mieux.

Mme Courchesne: M. le Président, le député de Vachon veut tellement nous prêter de mauvaises intentions. Que ça m'attriste!

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est parce que... Je ne vous les prête pas, je les constate de l'histoire antérieure, c'est tout.

Mme Courchesne: Elle n'était pas utilisée en vertu d'articles de ce type, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): Vous avez bien raison.

Mme Courchesne: Donc, ça voulait dire que nous devions franchir des étapes beaucoup plus substantielles.

M. Bouchard (Vachon): ...rien donné. Bon.

Le Président (M. Paquin): Les explications vous conviennent, M. le député?

M. Bouchard (Vachon): Les explications me conviennent.

Le Président (M. Paquin): Très bien. Est-ce que l'article 179 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 180.

Mme Courchesne: M. le Président, j'aimerais déposer un amendement à l'article 179. Par ailleurs, je dis d'emblée que nous pourrions aussi l'examiner, cet amendement, en même temps que l'article 185 si tel est le souhait...

M. Bouchard (Vachon): 180?

Mme Courchesne: 185.

M. Bouchard (Vachon): Sur l'entrée en vigueur?

Mme Courchesne: Sur l'entrée en vigueur. Mais, cela dit, je vais le lire. Donc, nous insérerions, après l'article 179 du projet de loi, le suivant:

«179.1. Le premier règlement nécessaire à l'application des mesures qui entrent en vigueur le 1er janvier 2005 ou le 1er octobre 2005 en vertu de l'article 185 de la présente loi n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements (L.R.Q., chapitre R-18.1), ni au délai d'entrée en vigueur prévu à l'article 17 de cette loi.

«Un tel règlement peut, s'il en dispose ainsi, prévoir qu'il a effet en tout ou en partie depuis le 1er janvier 2005.»

Maintenant, la raison pour laquelle cet article ne serait pas soumis au délai de publication, de même qu'au délai d'entrée en vigueur prévu à la Loi sur les règlements: parce qu'il s'agit de dispositions qui donnent suite au discours sur le budget en ce qui concerne les crédits d'impôt pour le Soutien aux enfants et la Prime au travail qui remplacent les prestations familiales et le programme APPORT, de même que des dispositions qui prévoient, à compter du 1er octobre ? 1er octobre 2005, on s'entend ? l'abolition des sanctions relatives aux obligations en matière d'emploi et l'instauration de la limite à la compensation.

Donc, parce que c'était déjà prévu, M. le Président, dans le discours du budget, bien on n'a pas à procéder à la publication.

M. Bouchard (Vachon): Attendez voir, là, est-ce que... M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Je vous écoute.

M. Bouchard (Vachon): ...sans doute que je comprends bien, là, j'imagine... enfin, peut-être que non, mais... D'abord, un, on est dans le domaine du rétroviseur, là, on regarde en arrière, là, et est-ce que je comprends, par exemple, que l'«abolition des sanctions relatives aux obligations en matière d'emploi», c'est l'abolition des sanctions, des pénalités pour refus de parcours.

Mme Courchesne: Non, c'est lié... Bien oui, la réponse est oui, mais c'est aussi celle liée à l'établissement de la prestation plancher.

M. Bouchard (Vachon): Donc, c'est lié à 49. C'est lié à l'abolition de 49. L'abolition de 49 aurait pris effet selon cette disposition le 1er octobre 2005?

Mme Courchesne: Oui. Oui. En fait, la question, M. le Président, là, clairement, si on veut bien se comprendre: l'établissement de la prestation plancher, ce qu'on suggère ici, c'est effectivement le 1er octobre 2005.

M. Bouchard (Vachon): Bien, là, écoutez, là...

Mme Courchesne: C'est parce que vous savez... Non, mais c'est parce qu'il faut avoir le système informatique, ce n'est pas automatique, là, M. le Président, là. Il faut qu'on réajuste tous nos systèmes informatiques, il faut qu'on prenne le temps d'être capables de physiquement le réaliser. Alors, on a besoin d'un délai, ça ne se fait pas malheureusement ipso facto, ce n'est pas instantané, ça ne se fait pas en 24 heures.

M. Bouchard (Vachon): Non, non. Non, c'est correct, mais tout ce que je veux dire, c'est: Est-ce qu'on apprend, dans cet article-là, que la mise en application de la suppression des pénalités a lieu à partir du 1er octobre 2005 ou est-ce qu'on l'a annoncé antérieurement?

Mme Courchesne: On ne l'a pas annoncé antérieurement.

M. Bouchard (Vachon): Non, non. Dans le projet de loi, est-ce qu'on...

Mme Courchesne: Non, c'est à l'article 185 qu'on va le voir.

M. Bouchard (Vachon): C'est à 185 qu'on va le voir. O.K. C'est correct, je pensais que j'en avais manqué un petit bout.

Mme Courchesne: Non. Ah, non, non, non, vous n'avez rien manqué, c'est à 185 qu'on va le voir.

M. Bouchard (Vachon): Bon. O.K.

Mme Courchesne: C'est ça. C'est l'amendement qu'on a distribué tout à l'heure.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Ça va.

Mme Courchesne: Mais on n'est pas rendu là.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, c'est correct, c'est parce que, là, je me suis dit... je n'avais pas vu... ce n'était pas apparu dans le texte de loi avant, là, puis je me suis...

Mme Courchesne: ...mais vous avez entièrement raison, vous êtes...

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bon. Voilà.

Mme Courchesne: Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Ça va, oui.

Mme Courchesne: Donc, adopté? Est-ce que... Donc, j'ai fini pour 179.1.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement est adopté, à 179.1?

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais j'ai un...

Le Président (M. Paquin): Non, oui?

M. Bouchard (Vachon): Autre petite question.

Le Président (M. Paquin): Allez-y.

M. Bouchard (Vachon): C'est que je me demandais... parce que, selon le plan d'action, là, la levée des pénalités était le 1er avril 2005.

Mme Courchesne: Oui, mais dans la mesure où on aurait adopté le projet de loi n° 57 en décembre 2004.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est pour ça que je regardais par en arrière dans mon rétroviseur. Je me demandais s'il n'y avait pas une possibilité de revenir au 1er avril 2005.

Mme Courchesne: C'est impossible, c'est une question administrative. Non, on ne peut pas parce qu'il y a un lien entre les deux, alors il faut qu'on soit capables, nous, de pouvoir travailler administrativement pour que les choses se passent. Ça implique énormément de modifications, entre autres, au système informatique, à la capacité de faire ces calculs, à la capacité de réaliser dans les cas de chacun et...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais je comprends que c'est un peu complexe, mais...

Mme Courchesne: Très.

M. Bouchard (Vachon): ...j'imagine que, dans n'importe quel de ces systèmes qui sont franchement bien... dont l'architecture est bien faite, là, on peut retracer les personnes qui ont été soumises à des pénalités, à partir du 1er avril 2005 jusqu'au 1er octobre 2005, et réajuster leur situation.

Mme Courchesne: M. le Président, il y a un lien entre la prestation plancher et ces pénalités, il y a un lien avec l'adoption de la loi. Je comprends ce que vous voulez qu'on fasse, c'est qu'on le fasse rétroactivement. La réponse, c'est non.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Parce que vous avez les crédits de disponibles à partir du 1er avril 2005.

Mme Courchesne: La réponse, c'est non. On ne le fera pas de cette façon-là parce que, tout ça... il y a un lien, il y a la capacité de le faire, et, sur le principe de la rétroactivité, on a la réponse franche et honnête, c'est que non, ça ne pourra pas être rétroactif.

M. Bouchard (Vachon): Bien, il y a deux dimensions là-dedans, là, il y a la dimension de la... il y a cette dimension que je viens d'évoquer, là, sur le fait qu'on n'ait pas pu adopter la levée des pénalités avant maintenant en rapport avec une date qui avait été fixée dans le plan d'action. Vous voyez bien ça, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Moi, je vous écoute avec beaucoup d'attention, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Mais allez-y, oui.

Mme Courchesne: Bien, moi, je vois très bien ce que dit le député de Vachon, mais malheureusement, M. le Président, du fait qu'on n'a pas adopté le projet de loi en décembre 2004, il y a des conséquences. Et effectivement... et on l'avait dit abondamment, mon prédécesseur l'a dit abondamment, le fait de ne pas adopter le projet de loi n° 57 en 2004 avait la conséquence de retarder tout ça, et c'est pour ça que c'est si important d'adopter le projet de loi n° 57, M. le Président. Moi, j'y tiens beaucoup, mais, oui, il y a des conséquences à ça, et ça décale l'application, la mise en vigueur de quelques mois, en fait de six mois.

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, pour fins de rappel, pour fins de mémoire, je fais observer que l'adoption ne pouvait pas se faire avant la fin de la dernière session, puisque l'étude détaillée du projet de loi n'avait été amenée par le leader parlementaire à cette commission que pour une période de quatre heures. On ne pouvait tout de même pas nous demander, hein, d'adopter le projet de loi en quatre heures, là, à toute vapeur, sans qu'on puisse prendre connaissance de la qualité des amendements. Alors ça, M. le Président, je veux le souligner.

D'autre part, le deuxième élément que je voulais souligner aussi, que je voulais soulever, c'est qu'il y a encore une ambiguïté sur la notion du barème plancher, là, dire que... La ministre vient encore d'associer la levée des pénalités...

Mme Courchesne: Non, non, non. Non, je l'ai dit clairement hier, là.

M. Bouchard (Vachon): Bien... Est-ce que vous... Non. Oui, mais vous vous relirez, là, parce que... La ministre pourrait se relire tantôt...

Mme Courchesne: Non, j'ai dit ça clairement hier. Non, non, mais j'ai dit clairement...

M. Bouchard (Vachon): ...mais elle a dit: Directement associé encore une fois à la levée des pénalités à l'établissement du barème plancher.

Mme Courchesne: Non, M. le Président. Je parle ici strictement... J'ai fait un long plaidoyer à cet égard-là, hier, hier soir, et je m'en rappelle très bien.

n(12 h 40)n

M. Bouchard (Vachon): Moi aussi.

Mme Courchesne: Bon. Mais ici je vous dis aussi que nous sommes liés à des mesures... à la capacité administrative de pouvoir départager tout ça et de pouvoir mettre en vigueur, O.K.?

M. Bouchard (Vachon): Je fais la différence entre le plaidoyer... Oui.

Mme Courchesne: Bon. Alors, ce que je dis, là, ce que vous... Ce que le député de Vachon me demande en clair ? on va se parler franchement, là, puis clairement, là ? il me dit: Mme la ministre, on aurait la possibilité aujourd'hui de dire que rétroactivement on fait tomber les pénalités et les sanctions. C'est ça. Oublions le barème plancher, oublions la prestation plancher. D'accord?

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, oui. Oublions ça, parce que...

Mme Courchesne: Oublions ça. Ce que le député de Vachon dit: Mme la ministre, pourquoi ne levez-vous pas les pénalités de façon rétroactive au 1er avril 2005? C'est ça, la question du député de Vachon. La réponse de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale est la suivante: Malheureusement, la réponse, c'est non.

M. Bouchard (Vachon): Pourquoi vous ne le faites pas? La réponse, c'est non.

Mme Courchesne: Pourquoi on ne le fait pas?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: Parce que, M. le Président, le choix du gouvernement est à ce stade-ci et dans l'ensemble de... ne sachant pas... En fait, puis bien franchement, M. le Président, ne sachant pas s'il y aurait adoption de la loi... M. le Président, écoutez, je demande au député de Vachon d'entendre, d'écouter.

Le Président (M. Paquin): On vous écoute attentivement, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Sincèrement, ne sachant pas si le projet de loi n° 57 allait être adopté, les prévisions qui ont été faites à... Non, non, on ne le savait pas. Je m'excuse, là, on ne le savait vraiment pas, si le projet de loi...

M. Bouchard (Vachon): Vous avez la majorité de votre côté.

Mme Courchesne: Ce n'est pas uniquement une question de majorité, M. le Président, et le député de Vachon le sait aussi très bien, que ça ne pouvait être une question de majorité. Non.

M. Bouchard (Vachon): Allez-y, continuez votre...

Mme Courchesne: J'arrête là. Mais donc les prévisions, dans le cadre de l'exercice 2005-2006, et le choix qui a été fait dans le cadre de ces prévisions, c'était de dire...

M. Bouchard (Vachon): Une question budgétaire.

Mme Courchesne: Oui, prendre 1er octobre 2005.

M. Bouchard (Vachon): Donc, ce n'est pas une question de complexité de retracer des situations, mais c'est plus une question budgétaire.

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que ça compliquerait. Cela dit, par ailleurs...

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: ...une fois que j'ai dit ça, oui, ça compliquerait. Ce serait... De toute façon, en fait, on travaille selon le principe de rétroactivité, mais ça compliquerait pour le 1er octobre 2005 aussi, parce que, malgré la sophistication des systèmes, M. le Président, il ne suffit pas de peser sur un bouton, c'est plus compliqué que ça, là.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Et, en ce qui concerne la position conceptuelle en ce qui concerne le barème plancher et les pénalités, est-ce qu'on peut s'entendre pour dire que la levée des pénalités est un élément nécessaire mais non suffisant pour l'établissement d'un barème plancher? Est-ce qu'on peut s'entendre sur cette formule-là pour résumer votre position, là?

Mme Courchesne: Ce qu'on a dit hier soir, M. le... La position d'hier soir, c'est qu'effectivement l'abolition des pénalités n'a pas ce lien direct avec l'établissement du barème plancher ou de la prestation plancher.

M. Bouchard (Vachon): Parfait.

Mme Courchesne: Cela dit, il y aura un seuil de déterminé...

M. Bouchard (Vachon): Oui. Mais ça, c'est une autre opération.

Mme Courchesne: ...qui sera le plus généreux possible...

M. Bouchard (Vachon): C'est une autre opération.

Mme Courchesne: ...qui sera... probablement, M. le Président, qui ne répondra pas en tous points aux souhaits du député de Vachon, mais je ferai tous les efforts possibles pour être le plus généreux...

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquin): Vous aviez une autre question, M. le député?

M. Bouchard (Vachon): Sur 179.1, hein?

Le Président (M. Paquin): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Le Président (M. Paquin): Adopté sur division. Donc, le nouvel article est adopté sur division, le nouvel article 179.1. 180. Mme la ministre.

Mme Courchesne: La présente disposition correspond à l'article 225 de la Loi sur le soutien. Elle prévoit le maintien pour les personnes visées au deuxième alinéa de l'article 67 de la Loi sur l'aide sociale du bénéfice des allocations qui y sont prévues.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon, ça va?

M. Bouchard (Vachon): Ça va, oui.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 180 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 181.

Mme Courchesne: Cet article rend applicables les règles prévues à la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles à la réclamation d'un montant accordé avant le 1er janvier 2003 en vertu du titre I des ententes dans le cadre des mesures d'emploi, de l'article 16 de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale ou de l'article 25 de la Loi sur la sécurité du revenu ? qui est le pouvoir discrétionnaire ? si cette réclamation est établie à compter de l'entrée en vigueur des dispositions de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles relatives au recouvrement à l'égard d'un montant accordé à une personne, une association, une société ou un organisme ou à l'égard d'un montant accordé sous condition de remboursement.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 181 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article...

Mme Courchesne: Moi, j'aimerais apporter un amendement, s'il vous plaît. Pour insérer, après l'article 181 du projet de loi, un article 181.1.

Le Président (M. Paquin): On vous écoute, Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Les règles de recouvrement prévues à la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale (L.R.Q., chapitre S-32.001) s'appliquent au recouvrement d'un montant accordé en vertu d'une mesure ou d'un programme établi par le ministre en application de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail (L.R.Q., chapitre M-15.001), si la réclamation de ce montant est établie à compter du...», et nous indiquerons la date de l'entrée en vigueur du présent article.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Donc, le nouvel article 181.1 est adopté. Article 182.

Mme Courchesne: J'aimerais présenter un amendement M. le Président.

Le Président (M. Paquin): On vous écoute, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Remplacer l'article 182 du projet de loi par le suivant:

«182. Les règles de recouvrement prévues à la présente loi s'appliquent au recouvrement d'un montant accordé en vertu d'une mesure ou d'un programme établi par le ministre en application de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail (L.R.Q., chapitre M-15.001), si la réclamation de ce montant est établie à compter du...», et nous indiquerons la date de l'entrée en vigueur du présent article.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Donc, l'article est adopté tel qu'annoncé, tel qu'amendé.

Mme Courchesne: Il y a un autre amendement, M. le Président, à l'article 182.

Le Président (M. Paquin): 182. On vous écoute, madame.

Mme Courchesne: En fait, c'est 182.1 et 182.2. Je déposerais un amendement.

Le Président (M. Paquin): Oui. D'accord.

Mme Courchesne: Insérer, après l'article 182 du projet de loi, les suivants:

«182.1. Le Programme d'aide et d'accompagnement social établi par le ministre en application de l'article 18.1 de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale (L.R.Q., chapitre S-32.001) est réputé établi en application de l'article 16.1 de la présente loi;

«182.2. Le ministre doit avant le 31 mars 2008 présenter au gouvernement un rapport faisant état des résultats obtenus suite à la mise en oeuvre du Programme d'aide et d'accompagnement social.»

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'aurais peut-être deux, trois questions, parce que ça vient chercher directement ma curiosité scientifique, là, le 182.2. C'est intéressant d'abord qu'on ait une date précise à partir de laquelle on pourrait évaluer les efforts. 31 mars 2008, c'est juste avant le 14 avril 2008, ça. Ce n'est pas très loin. J'espère que les résultats vont être bons pour vous.

Mais, dites, qui fera... Allez-vous confier cette étude à des études indépendantes ou est-ce que...

Mme Courchesne: À l'interne.

M. Bouchard (Vachon): ...vous pensez le faire... un rapport à l'interne?

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Ce rapport sera éventuellement disponible avec le rapport annuel, ou le rapport triennal, ou peu importe, mais sera rendu disponible assez rapidement?

Mme Courchesne: J'imagine, là. En fait, les rapports sont toujours disponibles une fois que le ministre en a pris connaissance, a analysé, pris un certain nombre de décisions. Et c'est la loi sur l'accès à l'information qui le détermine.

M. Bouchard (Vachon): Et est-ce que vous avez déjà une idée... M. le Président, est-ce que la ministre a déjà une idée des indicateurs sur lesquels elle pourrait fonder son jugement quant à l'impact, aux effets positifs, négatifs ou pervers?

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, là, si le député de Vachon me demandait de les déposer, je ne pourrais pas les déposer parce que...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non, mais tout simplement...

Mme Courchesne: ...le cadre d'analyse n'est pas fait. Sauf que, si par contre il demande à la ministre qu'est-ce que je souhaiterais obtenir comme information dans les grandes lignes, c'est certainement de savoir si ce programme nous permet de faire des progrès significatifs avec un résultat... avec l'espoir d'obtenir un résultat aussi durable. Ce que je veux dire, c'est: Est-ce que, par exemple, le nombre de personnes qui a fait le parcours ont eux-mêmes un taux de satisfaction dans leur capacité de pouvoir aller plus loin dans leur cheminement, mais avec un effet durable?

n(12 h 50)n

Autrement dit, est-ce qu'on a un espoir durable? Est-ce qu'on a suffisamment d'indicateurs qui nous permettent de croire qu'on apporte une amélioration réelle dans la vie de quelqu'un et qu'on lui permet de façon positive de pouvoir aller plus loin dans son cheminement de vie? Ça, c'est de un.

De deux, je voudrais savoir aussi s'il y a surtout des choses à améliorer auprès des organismes communautaires qui vont encadrer ce programme-là et le soutenir? Ça, je pense que c'est aussi très important qu'on soit capable de bien évaluer ces aspects-là, et comment pouvons-nous, si cela s'avère être positif, aller plus loin ou susciter l'intérêt ou élargir... En fait, pas susciter l'intérêt, il aura été démontré, mais élargir possiblement le programme à ce moment-là. Alors, ça peut influencer, par exemple, des choix budgétaires si on veut élargir à ce moment-là. Parce que rappelez-vous que je vous ai dit clairement qu'en ce moment nous ne travaillons pas sur un volume, nous travaillons sur un résultat significatif pour la personne. Alors, si ça s'avérait utile et avec un résultat probant, nous pourrions vouloir, à ce moment-là, l'élargir et consacrer davantage de ressources.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, en tant que membre de l'opposition et parlementaire, moi, je trouverais intéressant que la ministre puisse éventuellement nous informer de l'évolution des travaux de recherche autour de ce programme ou de cette approche étant donné la nature exploratoire, expérimentale du programme. Je regardais notamment... j'examinais le volume prévu pour la première année puis ensuite la deuxième, bon, on parle, je pense, pour la deuxième année, là, d'un volume de 12 000 personnes... Non, ce n'est pas ça.

Mme Courchesne: Non, entre 5 000 et 7 000.

M. Bouchard (Vachon): Entre 5 000 et 7 000. Alors, c'est ça, 12 millions entre 5 000 et 7 000. Je mêlais les chiffres. Et bien sûr les populations qui seront touchées par l'accompagnement personnalisé ou ce qu'on appelle l'accompagnement social, là, personnalisé peuvent varier parce que quelque part il reste que, même si c'est expérimental, des échantillons aussi importants au point de vue strictement des études qu'on peut mettre sur pied, là, permettent de comparer des types de populations soit par sexe soit par type de difficultés qu'ils ont rencontrées, ou d'obstacles que rencontrent ces personnes-là, ou qu'elles auront rencontrés dans leur vie à l'insertion... dans le marché du travail ou leur formation, etc. Et ça pourrait être intéressant pour l'ensemble des membres de cette commission d'être mis au courant des différentes étapes de l'étude et des résultats préliminaires.

Mme Courchesne: M. le Président, j'interprète la remarque du député de Vachon comme une offre de collaboration. J'interprète ça de cette façon-là.

M. Bouchard (Vachon): C'est évident parce que la...

Mme Courchesne: Et je veux dire au député de Vachon que j'accepte volontiers et qu'effectivement je pense qu'il peut y avoir des choses plutôt intéressantes où on pourrait associer aussi quelques députés, dont le député de Vachon. Et, oui, j'accepte volontiers cette offre de collaboration. Je reconnais d'emblée, M. le Président, l'expérience et l'expertise du député de Vachon et, dans ce sens-là... Non, mais je pense, M. le Président, je pense qu'il faut reconnaître, là, qu'effectivement on peut travailler en collaboration sur pas juste l'évaluation, on peut regarder et partager aussi de l'information sur l'implantation du programme. Parce qu'avant de l'évaluer, il faut commencer par l'implanter, le mettre en oeuvre. Alors, je n'ai aucune objection de travailler en collaboration à cet égard-là.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bien, la notion d'accompagnement, là, on l'a soutenue depuis le début, hein...

Mme Courchesne: Oui, mais c'est pour ça que j'accepte qu'on collabore. Je sais ça.

M. Bouchard (Vachon): ...et on l'a soutenue, oui, puis on l'a soutenue à partir de... c'était une notion centrale dans la création de Solidarité jeunesse, hein? Ce n'est pas...c'est un...

Mme Courchesne: Qu'on étend à une population élargie.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, c'est ça, qu'on étend à une population élargie. Et il y a un intérêt certain, étant donné le fait qu'il y a une évolution dans la population qui demeure plus longtemps inscrite à l'aide sociale, il y a une évolution très nette, là, et du fait que maintenant nous avons une obligation de renouveler les programmes en vertu des caractéristiques de ces personnes-là qui présentent plus de difficultés ou d'obstacles. Je pense que c'est une obligation des parlementaires qui s'intéressent à cette question-là de faire un suivi le plus continu et le mieux informé possible de ce type d'approche.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que c'est complet au niveau de l'amendement, M. le député?

M. Bouchard (Vachon): Un instant, s'il vous plaît, parce qu'on a dérivé, là.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

M. Bouchard (Vachon): À recevoir tant de compliments, je perds la notion des lieux et du temps.

Le Président (M. Paquin): Je vous comprends très bien.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Ça fait que les nouveaux articles 182.1 et 182.2 sont adoptés. Article 183.

Mme Courchesne: M. le Président, j'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Paquin): D'accord, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Modifier l'article 183 du projet de loi par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit:

«Dans toute autre loi, à l'exception de la Loi sur les impôts (L.R.Q., chapitre I-3), dans tout règlement, à l'exception d'un règlement pris en application de la Loi sur les impôts, ainsi que dans tout autre document, à moins que le contexte ne s'y oppose et compte tenu des adaptations nécessaires.»

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Concordance, hein, essentiellement.

Mme Courchesne: ...de concordance.

M. Bouchard (Vachon): Le prochain article, malheureusement ça va être sur division, mais...

Le Président (M. Paquin): D'accord. Est-ce que l'amendement à 183 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 183, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 184.

Mme Courchesne: M. le Président, je dépose l'amendement suivant:

Modifier l'article 184 du projet de loi par le remplacement, dans la première ligne, de «de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille» par les mots «de l'Emploi et de la Solidarité sociale».

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Paquin): Oui, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Courchesne: Ah, mon Dieu!

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Est-ce que l'article 184, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 185.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui, je vous écoute.

M. Bouchard (Vachon): Nous abordons l'article 185, qui est un article extrêmement important sur les dates de mise en vigueur. C'est un article complexe. Moi, je préférerais qu'on suspende les travaux maintenant ? il reste à peine deux minutes ? pour qu'on puisse aborder ça plus tard.

Le Président (M. Paquin): J'adhère à votre suggestion, M. le député de Vachon. Donc, on suspend les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

 

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Paquin): Bonjour. La Commission des affaires sociales reprend ses travaux. J'aimerais inviter tous ceux et celles qui ont des téléphones cellulaires à bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones pour ne pas déranger le bon fonctionnement de la commission.

Je rappelle le mandat de la commission. La Commission des affaires sociales se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, loi sur l'aide aux personnes et l'aide aux familles. Nous étions rendus à l'article 185, sauf erreur. Mme la ministre, je vous donne la parole.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais distribuer, si vous me permettez, à cette étape-ci... et ce sera votre décision. J'aurais des amendements. Avant qu'on aborde le 185 sur l'entrée en vigueur, j'aurais des amendements pour l'article 74 pour exprimer la base volontaire de l'adhésion aux programmes spécifiques. Et j'aurais aussi, M. le Président, deux amendements à proposer pour clarifier la capacité de recours et de révision et clarifier la capacité de recours et révision, telle que discutée ce matin, qui entraînerait deux amendements, un à l'article 96 et l'autre à l'article 96.1. Alors, ces amendements pourraient être distribués maintenant, et libre à la commission de savoir, là, si on fait ces amendements-là ou si on va tout de suite à 185. Moi, je suis ouverte à toute suggestion.

Le Président (M. Paquin): Je pense qu'on doit compléter 185.

(Consultation)

Le Président (M. Paquin): Donc, est-ce que tout le monde a une copie des amendements? Vous avez une copie, M. le député de Vachon, des amendements?

n(15 h 10)n

M. Bouchard (Vachon): (S'exprime en italien).

Mme Courchesne: ...74, il manque un bout, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Bon.

Dispositions administratives

Recours (suite)

Mme Courchesne: Alors, est-ce qu'on peut aller à 96? Il y a un oubli, là. Il y a tout un paragraphe qui manque, là...

Le Président (M. Paquin): Parfait.

Une voix: Il avait déjà été amendé.

Mme Courchesne: C'est parce qu'il avait déjà été amendé. Alors, on a pris l'article initial plutôt que l'article amendé pour apporter notre nouvel amendement.

M. Bouchard (Vachon): Ah oui! C'est ça. On a... Oui, on a 96a, mais... 96 avait été amendé sur papillon aussi, hein? À 96, c'est ça.

Mme Courchesne: Oui. Oui, mais là, 96, on l'amende, M. le Président, pour enlever la référence aux chapitres III et IV, parce que... Autrement dit, là, 96, on va traiter du chapitre II... du titre I et du chapitre II, et, dans 96.3... excusez, 96.1, on va traiter des chapitres III et IV du titre II.

M. Bouchard (Vachon): O.K.

Mme Courchesne: On fait une distinction. Autrement dit, 96.1 va être... C'est ça, exactement.

M. Bouchard (Vachon): Donc... Oui, c'est ça. Enfin, à la limite, on pourrait avoir une relecture complète de...

Mme Courchesne: On va relire, c'est sûr, là.

M. Bouchard (Vachon): ...de l'article, tel qu'il se présenterait, là, parce que...

Le Président (M. Paquin): Parfait. Ça va? Donc, article 96. Mme la ministre, on vous écoute.

Mme Courchesne: Modifier l'article... Est-ce que vous souhaitez que je lise l'article modifié ou que je lise l'amendement?

M. Bouchard (Vachon): On a l'amendement devant nous. Moi, j'aimerais bien avoir plutôt une lecture...

Mme Courchesne: L'article modifié.

M. Bouchard (Vachon): ...oui, de l'article modifié.

Mme Courchesne: C'est ça. C'est pour ça que je posais la question. M. le Président, vous me permettez de lire l'article modifié?

Le Président (M. Paquin): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ça va? Donc: «96. Toute personne visée par une décision du ministre rendue en vertu de la présente loi peut par écrit, dans les 90 jours de la date à laquelle elle en a été avisée, en demander la révision.

«Toutefois, n'est pas révisable une décision rendue en vertu du titre I, sauf s'il s'agit d'une décision rendue en vertu du chapitre II en application d'un programme d'aide financière de dernier recours. De même, n'est pas révisable une décision rendue en vertu des articles 40, 48 ou 93.

«Le deuxième alinéa n'a pas pour effet de restreindre le droit pour une personne de demander la révision d'une décision portant sur le refus d'accorder une prestation spéciale ou d'une décision portant sur la réclamation de tout montant accordé en vertu de la présente loi, conformément au chapitre II du titre III.»

M. le Président, peut-être que ce serait utile que je lise 96.1?

M. Bouchard (Vachon): 96.1, oui...

Mme Courchesne: Non, juste... lecture, pas pour fin d'adoption, mais pour information, parce qu'il y a un lien. Nous ajouterions, M. le Président, après l'article 96 du projet de loi, le suivant:

«96.1 Une décision rendue en vertu des chapitres III et IV du titre II n'est pas révisable mais la personne visée par une telle décision peut, par écrit, dans les 30 jours, en demander la reconsidération par une autorité compétente. La décision rendue à la suite de cette reconsidération est finale et sans appel.»

M. le Président, on le dit au sens... pour que ce soit bien clair, qu'en vertu des chapitres III et IV le recours à un tribunal administratif ne peut pas se faire pour des raisons... parce que ces programmes aux chapitres III et IV sont des programmes facultatifs et volontaires, ne sont donc pas décrétés par règlement. Donc, comme ils sont volontaires et faits sur la base d'une règle administrative, bien, à ce moment-là, on donne accès à un réexamen administratif, et, dans les deux cas, il faut que les personnes soient... les réviseurs doivent être indépendants totalement, et c'est pour ça qu'on écrit le mot «autorité compétente», pour que ce soit complètement indépendant des personnes qui ont eu à prendre la décision initiale.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que, M. le Président, cette autorité compétente est identifiée quelque part?

Mme Courchesne: Actuellement, ça se fait. Actuellement, au sein des instances, ça se fait. Donc, oui, il y a effectivement...

M. Bouchard (Vachon): Ça se fait via le Bureau des renseignements et plaintes.

Mme Courchesne: C'est ça. C'est ça.

Une voix: ...au niveau local.

M. Bouchard (Vachon): Non? Non?

Mme Courchesne: Non? Non, ça se fait... à la direction régionale concernée, en fait. Mais ce que nous nous assurons, c'est qu'il y ait une indépendance totale entre les liens des personnes qui ont à effectuer ce travail.

M. Bouchard (Vachon): Comment vous pouvez assurer l'indépendance totale?

Mme Courchesne: Ah!

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais j'essaie de voir, là, si c'est au niveau régional et c'est des gens qui sont donc directement...

Mme Courchesne: Bien, ce qu'on pourrait faire...

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: ...et je m'avance, mais, pour poursuivre dans notre logique...

M. Bouchard (Vachon): Ça va être déterminé par règlement? L'autorité compétente va être déterminée par règlement?

Mme Courchesne: Non, elle n'est pas déterminée par règlement.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Allez-y.

Mme Courchesne: Non, absolument pas, parce que ce n'est pas par règlement du gouvernement. Mais ce que je pense, ça pourrait être déterminé par ailleurs dans une déclaration de services qui, vous savez, au sein de la Loi sur la justice administrative, a toute son importance. Et on pourrait, par exemple, assurer une indépendance par un niveau hiérarchique différent, c'est-à-dire ne relève pas nécessairement des mêmes personnes ou on pourrait se donner une règle administrative où ils ne font pas partie de la même équipe...

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous excluez...

Mme Courchesne: ...fait à travers le Bureau des renseignements et plaintes.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais c'est ça. Est-ce que vous excluez complètement le Bureau des renseignements et plaintes?

Mme Courchesne: Non.

M. Bouchard (Vachon): Parfait. Il n'existe pas dans la loi, le Bureau des renseignements et plaintes, mais il y a une unité administrative indépendante.

Mme Courchesne: Oui. Bien, on s'est compris que c'était le Bureau des renseignements et plaintes, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Oui, oui.

Mme Courchesne: Il y a une petite enseigne bleue, là, c'est écrit: Le Bureau des renseignements et plaintes, là, sur la rue Saint-Amable, là, en bas, en rentrant, à droite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Non, dans ce sens-là, je pense que ce n'est pas du tout exclu.

M. Bouchard (Vachon): Bien, l'idée, là, je pense que c'est...

Mme Courchesne: Et ça devient un recours additionnel, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, c'est ça. Moi, je suis heureux de voir apparaître cet amendement-là dans l'article 96, parce que quelque part il faut que les gens puissent comprendre que, lorsque les programmes ne sont pas obligatoires et qu'ils sont régis par des règles budgétaires, la Loi sur l'administration publique ne permet pas l'accès aux tribunaux administratifs, mais que cela est loin d'exclure un réexamen de leurs dossiers par une autorité compétente.

n(15 h 20)n

Je pense que c'est important, là, parce que, si cela n'était pas bien compris, il y aurait, je pense, quelque part, une perception d'une perte de droits. Et le caractère facultatif et volontaire des programmes dont on parle ne s'inscrit pas dans le même créneau... ne s'inscrit pas donc dans un créneau où le ministre s'oblige. Je pense que c'est ça qui est important.

Mme Courchesne: C'est la différence fondamentale, M. le Président, si vous me permettez. Effectivement, dans le cas de l'aide de dernier recours, la ministre a des obligations dictées par la loi. Dans le cas des programmes spécifiques qui se font sur une base volontaire et facultative, cette obligation, et pour l'un et pour l'autre, n'est pas la même. Mais par contre je conviens, M. le Président, avec le député de Vachon, que la capacité d'avoir ce réexamen administratif... je comprends tout à fait la nécessité d'une telle possibilité.

M. Bouchard (Vachon): Je pense qu'on lève l'ambiguïté sur le mot «révisable», puis c'est ça qui est important.

Mme Courchesne: Oui, tout à fait. C'était notre objectif.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Bon. Donc, j'aimerais avoir le consentement de la commission pour retirer l'amendement à 96 qu'on a adopté hier, parce qu'elle est contradictoire à celle-ci. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement à 96 d'hier?

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Paquin): D'accord. Est-ce que le nouvel amendement à l'article 96 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 96, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Donc, on poursuit avec l'article 96.1.

Mme Courchesne: Excusez-moi. Oui, M. le Président. Insérer, après l'article 96 du projet de loi, le suivant:

«Une décision rendue en vertu des chapitres III et IV du titre II n'est pas révisable mais la personne visée par une telle décision peut, par écrit, dans les 30 jours, en demander la reconsidération par une autorité compétente. La décision rendue à la suite de cette reconsidération est finale et sans appel.»

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. C'est 96.1?

Le Président (M. Paquin): 96.1. Ça vous convient?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement à l'article 96.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Donc, le nouvel article 96.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Tel qu'amendé.

Mme Courchesne: M. le Président, j'aurais une question.

Le Président (M. Paquin): Oui, Mme la ministre, on vous écoute.

Mme Courchesne: M. le Président, j'aimerais savoir, il me semble... Avant, toujours, que nous passions à l'article 185 et l'article 74 dont nous terminons la rédaction, ma question, c'est demander si nous... Est-ce que je fais erreur ou si nous n'avions pas d'autres articles en suspens que nous pourrions, si le député de Vachon est d'accord, regarder, pour pouvoir les adopter?

Le Président (M. Paquin): On avait, Mme la ministre, trois autres articles en suspens: 37, 40 et 165 et amendements.

Mme Courchesne: Ah oui! 165 aussi?

Le Président (M. Paquin): Ce matin.

Une voix: Oui.

M. Bouchard (Vachon): 165, c'était sur...

Mme Courchesne: Il me semble qu'on l'a adopté...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, 165, c'était...

Mme Courchesne: On l'a adopté, 165, le...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, c'était sur la disposition relative à 96, l'application de 96.

Mme Courchesne: Ah! d'accord. Alors là on va pouvoir l'adopter. O.K.

Le Président (M. Paquin): C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): 37.

Programmes d'aide financière

Programme d'aide sociale (suite)

Le Président (M. Paquin): D'accord. Donc, on va à l'article 37?

M. Bouchard (Vachon): Ça, c'est un avis de la CAI qu'on a eu.

Mme Courchesne: O.K. Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? L'article 37, tout est sous contrôle? Donc, est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. On poursuit avec l'article 40. Est-ce que ça convient à tout le monde?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah oui! j'ai... Non, je n'ai pas répondu.

M. Bouchard (Vachon): Non. Non.

Mme Courchesne: Ah, Seigneur! Puis je n'ai plus ma réponse. Oui, je vais vous la retrouver. Oui, oui, oui.

Alors, ce que nous avons fait, M. le Président, c'est que ? et pour des raisons, là, je le dis en toute honnêteté, purement de simplification administrative ? nous avons regroupé ces activités à l'intérieur d'un même élément de programme, dont la gestion du dénuement à l'intérieur de l'assistance-emploi...

M. Bouchard (Vachon): L'assistance-emploi?

Mme Courchesne: Oui. Au lieu de lui donner la... puis ce n'est pas une question de visibilité, mais, au lieu de le séparer de cette façon-là, on a donc fait un regroupement. Et j'attire l'attention du député de Vachon que le Programme d'assistance-emploi, lui, bénéficie de crédits budgétaires additionnels... en fait, pas nécessairement additionnels, mais bénéficie de crédits budgétaires qui s'élèvent à 2 639 181 000 $ pour l'année financière 2005-2006. Donc, c'est pour ça qu'on ne le voit pas, mais les crédits de la gestion du dénuement, eux, sont passés de 22,4 millions en 2004-2005 à 17 millions en 2005-2006 mais à cause justement de l'harmonisation des mesures, surtout à cause du Soutien aux enfants. Et c'est ce qui explique la différence des deux montants, et Soutien aux enfants, qui est entré en vigueur en janvier 2005. Donc...

M. Bouchard (Vachon): Donc, ce qu'on dit, c'est que, un, il n'apparaît plus sur une ligne distincte.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Il est passé de 22,4 à 17.

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Et 17 combien?

Mme Courchesne: 17 millions...

M. Bouchard (Vachon): 17 millions.

Mme Courchesne: ...en 2005-2006, mais strictement en raison de l'harmonisation de la nouvelle mesure Soutien aux enfants.

M. Bouchard (Vachon): Donc, ça veut dire...

Mme Courchesne: Parce que Soutien aux enfants ajoute.

M. Bouchard (Vachon): Vous allez avoir besoin de votre fonds de réserve, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ah!

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est parce que ça porte... ça porte le déficit d'opération... le déficit de la caisse d'assistance-emploi, là, par rapport à l'an dernier... pas le déficit...

Mme Courchesne: Donc, par rapport au 3,8 % de la députée de Chambly?

M. Bouchard (Vachon): Non, non, c'est parce que la différence entre cette année et l'année passée est de 47 millions sur l'item Assistance-emploi.

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Maintenant que...

Mme Courchesne: C'est ça. On parle du 3,8 % de la députée de Chambly.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais maintenant qu'on sait que ça comporte le 17 millions en question, il faut ajouter le 17 millions qui est disparu de la ligne. Donc, en réalité, c'est 64 millions de moins sur lesquels Assistance-emploi peut compter en tout et partout.

Mme Courchesne: Non, non, non!

M. Bouchard (Vachon): Mais si, mais si, mais si!

Mme Courchesne: Non, non, non! Ça, je suis... Aïe! d'ailleurs, la venue du sous-ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: ...regarde, le sous-ministre se lève rapidement.

(Consultation)

Mme Courchesne: Oui, mais c'est ça, c'est redressé, comparativement... par rapport... d'une année à l'autre, là. Alors, dans ce sens-là, il va falloir voir la fin de l'année, M. le Président, pour vraiment savoir exactement l'état de situation. Mais, M. le Président...

M. Bouchard (Vachon): C'est quoi, ça, ce... Oui.

Mme Courchesne: M. le Président, je veux vraiment dire au député de Vachon, là... On a eu cette discussion-là, au moment des crédits, mais je veux réitérer aujourd'hui que ce chiffre n'a pas été tiré hors d'un chapeau. Ça demeure une prévision, cela dit, on n'a pas de garantie, on en convient.

M. Bouchard (Vachon): Le chiffre de 11 000...

Mme Courchesne: Oui, on n'a pas de garantie...

M. Bouchard (Vachon): 11 000 ménages.

Mme Courchesne: ...ça demeure une prévision. Mais je veux quand même dire aux membres de cette commission que ce chiffre a quand même fait partie d'une analyse serrée des états de situation que nous avons en main. Donc, dans ce sens-là, tout en n'ayant pas cette garantie-là, on pense qu'on va pouvoir respecter. Mais...

M. Bouchard (Vachon): Oui. Écoutez, on verra bien ce qui va se passer, Mme la ministre...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): ...mais, moi, je... Comme on n'est pas en étude des crédits, je ne vous retiendrai pas longtemps là-dessus, mais mes calculs à moi, là... Je ne comprends pas ce que le sous-ministre entend par redressement, là. J'imagine qu'il va y avoir un redressement de gestion?

Mme Courchesne: Non, non, non. Ce n'est pas ça que ça veut dire.

M. Bouchard (Vachon): C'est un redressement de quoi?

Mme Courchesne: Non, non, non! Il ne faut pas faire les chiffres sur une base comparative.

M. Bouchard (Vachon): Ah!

Mme Courchesne: Alors, si on le fait sur une base comparative, bien, effectivement, on va faire une réconciliation à la fin de l'année.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bon, Mais, ceci dit, on ne peut que souhaiter que l'opération fonctionne...

Mme Courchesne: On est d'accord.

M. Bouchard (Vachon): ...parce que ça va se bousculer au tourniquet tantôt, là. On a une perte d'emplois créés au Québec qui est importante, là, on le voit, là, depuis les 12 derniers mois, 10 000 emplois... On est en perte de 10 000 emplois, alors qu'il s'en est créé 35 000 en Ontario puis 200 quelques mille au Canada, durant le même temps. On a un problème, là, de...

n(15 h 30)n

Mme Courchesne: Sur une base annuelle, M. le Président. Je rappelle au député de Vachon qu'il s'est créé 68 000 emplois, là, sur une base annuelle, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais, sur les 12 derniers mois, on est en perte de 10 000 emplois, et on a un problème, là, quelque part, au niveau du développement économique. Moi, tout ce que je souhaite, là, c'est que vos programmes d'accompagnement social personnalisé fonctionnent à plein régime, et je ne suis pas sûr que les crédits sont au rendez-vous. Mais ça, on aura l'occasion d'en débattre, on est dans une autre zone de nos considérations politiques. Mais, ceci étant dit, je vous remercie d'avoir apporté les renseignements, parce que ça nous empêchait de bien comprendre la situation pour accepter...

Mme Courchesne: Oui, monsieur...

M. Bouchard (Vachon): ...pour étudier 40. Nous y voilà.

Mme Courchesne: M. le Président, je n'aurais pas d'objection à déposer l'explication.

Document déposé

Le Président (M. Paquin): À déposer?

M. Bouchard (Vachon): Oui, merci. Très bien.

Mme Courchesne: Parce qu'on a bien compris, M. le Président, aussi que le soutien au revenu, là, est plus... le Soutien aux enfants est plus généreux, hein? Ça influence, là, sur l'explication.

M. Bouchard (Vachon): Que?

Mme Courchesne: Que l'aide de dernier recours.

M. Bouchard (Vachon): Ah oui! Oui, oui, oui, bien sûr.

Mme Courchesne: Oui, mais ça joue.

M. Bouchard (Vachon): C'est beau.

Mme Courchesne: Donc ça, c'était l'article...

Le Président (M. Paquin): 40.

Mme Courchesne: 40.

Le Président (M. Paquin): Donc, est-ce que l'article 40 est adopté?

M. Bernard: Adopté.

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. On poursuit avec l'article 165...

Mme Courchesne: 74, Mme la secrétaire?

M. Bouchard (Vachon): 74, d'abord.

Programmes spécifiques (suite)

Le Président (M. Paquin): 74? D'accord.

Mme Courchesne: Je peux le lire.

Une voix: Nous sommes prêts.

Le Président (M. Paquin): Ce ne sera pas long. On a un petit problème technique, ça va prendre quelques secondes.

(Consultation)

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre, si vous voulez présenter votre amendement, on vous écoute. Amendement à l'article 74.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Oui.

Mme Courchesne: ...l'article 74 se lit comme suit: Remplacer l'article 74 du projet de loi par le suivant:

«Dans le cadre des programmes spécifiques, le ministre peut, dans les cas et aux conditions qu'il détermine, accorder une aide financière à une personne qui décide, sur une base volontaire, de se prévaloir d'un de ces programmes. Toutefois, les personnes admissibles à ces programmes peuvent se prévaloir du Programme d'aide sociale ou du Programme de solidarité sociale si le montant de l'aide financière qui leur est accordé en vertu d'un programme spécifique est inférieur à celui qui leur serait accordé en vertu de l'un de ces programmes d'aide financière de dernier recours, dans la mesure où elles y sont également admissibles.»

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement à l'article 74 est adopté?

Mme Gaudet: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Donc, est-ce que l'article 74, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Gaudet: Adopté.

Dispositions transitoires et finales (suite)

Le Président (M. Paquin): Adopté. On poursuit avec 165. Est-ce que tout le monde est prêt pour 165?

Mme Courchesne: Bien, je ne le relis pas, là, hein?

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Non, s'il vous plaît!

Mme Courchesne: S'il vous plaît...

M. Bouchard (Vachon): S'il vous plaît!

Mme Courchesne: ...épargnez-moi!

Le Président (M. Paquin): Donc, il y avait un amendement à 165 aussi?

Mme Courchesne: Non, non, mais c'est déjà fait, là.

Le Président (M. Paquin): C'est déjà fait. Tout est beau?

M. Bouchard (Vachon): 165, c'est le nouveau libellé de 96 puis 96.1?

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Les deux?

Mme Courchesne: Exactement. C'est les deux.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement à l'article 165 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que 165, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: Adopté.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Paquin): Adopté. Parfait. Il reste l'article 185, je crois.

M. Bouchard (Vachon): Bon!

Mme Courchesne: C'est le dernier?

Le Président (M. Paquin): D'autres choses, avant 185?

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, c'est que le fait qu'on ait terminé l'étude de la Loi sur l'assurance parentale et...

Une voix: ...de la Loi sur l'exécution réciproque...

Mme Courchesne: ...et la Loi sur?

Une voix: ...l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires.

Mme Courchesne: ...et la Loi sur l'exécution réciproque des ordonnances alimentaires, nous devons donc apporter encore... Tout ça!

(Consultation)

Mme Courchesne: C'est de la concordance. Alors, je ne sais pas, M. le Président, si le député de Vachon... On va le lui remettre, le déposer. Et, s'il faut tout...

M. Bouchard (Vachon): C'est de la concordance à 46 puis 55?

Mme Courchesne: 46, 120, 150 pour l'assurance parentale et l'article 55 dans l'autre cas. Le projet de loi n° 2, n° 2. C'est parce qu'on vient tout juste d'adopter ces lois. En fait, l'assurance parentale n'est pas adoptée, là. L'article par article est adopté, mais elle n'est pas adoptée à l'Assemblée nationale, là. Donc?

M. Bouchard (Vachon): Donc?

Mme Courchesne: Qu'est-ce qu'on fait?

M. Bouchard (Vachon): Bien, là, on ne peut pas adopter par présomption, là.

Mme Courchesne: On nous a dit, nous, M. le Président, au Comité de législation, de les déposer, et de les faire, et de les adopter en commission parlementaire.

M. Bouchard (Vachon): Sur présomption d'adoption.

Le Président (M. Paquin): Je vais suspendre les travaux pour quelques minutes pour faire le tour de tout ça, pour bien se comprendre, là.

Ça fait qu'on suspend les travaux pour quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

 

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Paquin): La Commission des affaires sociales reprend ses travaux, et on est rendus à l'article 185. Mme la ministre.

Mme Courchesne: J'aimerais, M. le Président, déposer un amendement qui se lit comme suit:

Remplacer l'article 185 du projet de loi par:

185. Les dispositions de la présente loi entre en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, sauf:

1° le paragraphe 2° de l'article 146, le paragraphe 1°, le sous-paragraphe a du paragraphe 6°, le paragraphe 7°, le paragraphe 11°, dans la mesure où il édicte l'article 27.2 de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, le paragraphe 12°, le paragraphe 14°, les sous-paragraphes a et b du paragraphe 20°, les paragraphes 21° et 22°, le paragraphe 24°, le sous-paragraphe b du paragraphe 27° et le sous-paragraphe a du paragraphe 29° de l'article 165, qui entrent en vigueur le 1er juillet 2005.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Ces articles-là ont trait à quelles opérations? En gros, là?

Mme Courchesne: ...

M. Bouchard (Vachon): Dans le deuxième...

Mme Courchesne: Bien, je peux...

M. Bouchard (Vachon): Le deuxième paragraphe, c'est les pénalités. Ça, on sait ça, hein?

Mme Courchesne: Je ne l'ai pas lu, là, par exemple.

M. Bouchard (Vachon): Bien, nous, oui, là.

Mme Courchesne: Oui, c'est les pénalités, hein?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Le premier...

Mme Courchesne: Le troisième, c'est le Programme d'aide sociale.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Puis le premier, c'est...

Mme Courchesne: ...d'aide et d'accompagnement social, plutôt.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: Bon, le premier, ça, c'est très... c'est plusieurs choses. C'est le recours aux tribunaux.

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est ça.

Mme Courchesne: C'est le service aux personnes handicapées, les prestations spéciales, les modalités autres que la production du rapport médical, les déclarations qui ne sont pas tenues d'être faites annuellement, les recours, je l'ai dit, et ici les dispositions en matière de recouvrement. Puis je n'en n'ai pas oublié.

M. Bouchard (Vachon): Non, c'est tout, O.K.

(Consultation)

M. Bouchard (Vachon): La question qui se pose, c'est tout le reste, là.

Mme Courchesne: Oui. Bien...

M. Bouchard (Vachon): Tout ce qui reste à part des dispositions transitoires et finales et à part 185...

Mme Courchesne: Bien, je vais vous le dire.

M. Bouchard (Vachon): ...il en reste beaucoup, là, de la loi qui ne sera pas adopté, là. Prenons un exemple.

Mme Courchesne: Bien, je ne sais pas comment vous dites... Pourquoi vous dites qu'il y en a beaucoup, là?

M. Bouchard (Vachon): Bien... dont... ils ne seront pas mis en vigueur.

Mme Courchesne: Ils ne seront pas mis en vigueur, non.

M. Bouchard (Vachon): Parce qu'on... dont on ne connaît pas la date de mise en vigueur.

Mme Courchesne: Bien, je vais vous les donner. Abolition: sanction, 1er octobre 2005.

M. Bouchard (Vachon): Ça, ça va.

Mme Courchesne: Les nouveaux programmes d'aide sociale et d'accompagnement social, c'est ça que vous voulez savoir?

M. Bouchard (Vachon): Non, on les a toutes, ça, ces dates-là, dans...

Mme Courchesne: 1er janvier, vous les avez. Mais vous faites référence auxquelles? Les autres bonifications, par exemple les bonifications, les pensions alimentaires: 1er janvier 2006 aussi.

M. Bouchard (Vachon): Ça, c'était dans le plan d'action, dans le budget ou dans la loi?

Mme Courchesne: Quoi?

M. Bouchard (Vachon): Pensions alimentaires.

Mme Courchesne: Les pensions alimentaires? Je pense que c'était le plan d'action.

Une voix: ...ordonnances alimentaires.

M. Bouchard (Vachon): Hein? Pardon?

Mme Courchesne: Plan d'action.

M. Bouchard (Vachon): Dans le plan d'action. Ce n'est pas dans la loi.

Mme Courchesne: Non.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Bon, ça va.

Mme Courchesne: Je vous le donne en plus, tu vois.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais c'est écrit partout!

Mme Courchesne: C'est parce que j'essaie de voir à qu'est-ce que vous faites référence, là. Qu'est-ce que vous n'avez pas?

M. Bouchard (Vachon): L'article 1 par exemple de la loi va être mis en vigueur quand?

Mme Courchesne: Ah! L'article 1, c'est le 1er...

Une voix: Pour l'article 1?

Mme Courchesne: Non, non, il demande l'article 1.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais à titre d'exemple.

Mme Courchesne: Bien, l'article 1, ça va être le 1er... Ce n'est pas le 1er juillet?

M. Bouchard (Vachon): Tous les éléments qui ne sont pas dans 185, ils vont être mis en vigueur à une date fixée par le gouvernement. Quels sont ces éléments et quelle est la date entre... comme par exemple...

(Consultation)

M. Bouchard (Vachon): Bien, il me semble. Il y a une référence directe.

(Consultation)

Mme Courchesne: Ah! Je comprends ce que vous voulez dire. Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquin): Donc, on va suspendre les travaux de la commission pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

 

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Mme la ministre, nous étions à l'amendement à l'article 185.

Mme Courchesne: Oui. Merci, M. le Président. Alors, voici l'état de situation: l'article 185 détermine pour certains articles la mise en vigueur, parfois... certains articles, le 1er juillet 2005, certains autres articles, le 1er octobre 2005 et certains autres articles, le 1er janvier 2006.

Le député de Vachon nous demande à quel moment l'ensemble de la loi sera mis en vigueur. La réponse est la suivante: Compte tenu qu'il y a dans cette loi énormément d'implications de transformations notamment au niveau informatique, étant donné que nous devons procéder par voie réglementaire dans plusieurs de ces cas, mais surtout, je dirais, dans la capacité pour nos systèmes, notre administration de mettre en oeuvre adéquatement ces programmes, nous prévoyons que l'ensemble de la loi, à terme, sera en vigueur à l'automne 2006.

Maintenant, on ne met pas de date aujourd'hui; ce sera déterminé par décret gouvernemental. Mais il faut bien comprendre, à cette étape-ci, qu'il y a des introductions de mesures qui nécessitent tout ce temps pour permettre à l'administration de s'ajuster et de rendre applicables et les mesures et les programmes qui sont prévus à la loi. Bien sûr, il y en a d'autres par contre qui entrent en vigueur le 1er juillet, ou le 1er octobre 2005, ou le 1er janvier 2006, tel que stipulé de façon précise à l'article 185. Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 185 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 185, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Ça complète donc tous nos articles. Est-ce que les intitulés puis les titres, chapitres, sections amendés du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Est-ce que les titres du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Est-ce que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé?

M. Bouchard (Vachon): Pouvez-vous répéter la question, monsieur... C'est parce que c'est très important.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Le jour du mariage, il ne faut pas se tromper de réponse, hein?

Le Président (M. Paquin): Vous voulez que je répète?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Paquin): Oui? Adopté. Est-ce que le texte du projet de loi amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Remarques finales

Le Président (M. Paquin): Adopté sur division. M. le député de Vachon, est-ce que vous avez des remarques finales?

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): Vous savez bien que mes remarques ne sont jamais finales, M. le Président, mais je peux en faire quelques-unes.

Le Président (M. Paquin): On vous écoute.

M. Bouchard (Vachon): Un, je salue premièrement un certain nombre d'améliorations que nous avons vu apparaître à la mouture de cette nouvelle version du projet de loi n° 57, notamment la référence à la loi sur la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale qui stipule que nous devons comprendre le projet de loi n° 57 en relation avec cette loi et dans le cadre de cette loi.

Nous saluons aussi le retour du Bureau des renseignements et plaintes, sous un autre nom sans doute, ou peut-être le même nom mais avec la mission et les fonctions que nous lui connaissions auparavant.

Je souligne en particulier l'élimination du caractère pénalisant des parcours. Et cependant je regrette qu'on puisse... qu'on ne consente pas, étant donné les crédits obtenus auprès du Conseil du trésor ? c'est ce qu'on nous a donné comme explication ? à une rétroactivité là-dessus. Mais le principe de la levée des pénalités est très important, à mon avis ? à notre avis; l'idée aussi de retirer 53, c'est-à-dire cet article qui prévoyait la saisie des chèques pour non-paiement de loyer, de même que l'amélioration de l'article afférent où on protège les prestataires contre une... et là je prends l'expression «une curatelle» ? entre guillemets ? de leur chèque pour fin de paiement de loyer. Donc, il y a un certain nombre d'améliorations qui ont une nature importante et qui ont une portée aussi évidente.

Cependant, je dois souligner aussi que nous aurions pu nous attendre à une réforme. Mme la ministre a souligné qu'elle insistait sur le fait qu'elle voulait installer une nouvelle philosophie d'accompagnement social. Nous avons aussi salué à quelques reprises cette approche, mais nous n'avons pas le loisir de constater que nous sommes vis-à-vis d'une réforme en profondeur du système d'aide sociale, notamment parce que la prise en compte explicite de la couverture des besoins essentiels n'apparaît pas dans le projet de loi; parce que la référence, très nette et sans équivoque, à un barème plancher qui aurait pu être enrichi par exemple d'une disposition d'indexation automatique n'apparaît pas non plus.

n(16 heures)n

Il y a aussi des irritants du fait qu'on sait très bien qu'une bonne partie des programmes vont désormais être, certains diront pour des buts de flexibilité, davantage régis par des règles budgétaires, donc avec un caractère plus discrétionnaire, et donc avec moins de contrôle de la part des citoyens et citoyennes quant à la nature même de ces programmes, et d'autres inquiétudes que je pourrai énumérer plus longuement lors d'une intervention en Chambre, lors de la troisième lecture du projet. Je m'inquiète également du refus de la ministre, de ne pas vouloir inscrire dans la loi l'âge d'éligibilité des personnes, en fonction de leur statut de contrainte temporaire à l'emploi, à 55 ans. Ça m'inquiète.

Ceci dit, M. le Président, sur le fond, je terminerai là mes remarques. J'aurai plus à dire dans d'autres circonstances. Je veux remercier mes collègues, mon conseiller politique, à qui je dois au moins une bonne bouteille, qui a fait un travail de vigilance et un travail d'analyse extraordinaire, je pense que tout le monde alentour de la table le reconnaît, et qui est en même temps super sympathique.

Je remercie aussi le personnel de l'Assemblée de leur bienveillance et de leurs conseils, de leur soutien. M. le Président, merci et à vos remplaçants. Merci au personnel du ministère avec lequel c'est toujours extrêmement plaisant de travailler. Vous êtes vraiment chouettes. Et merci également au chef de cabinet, non pas...

Une voix: Attaché politique.

M. Bouchard (Vachon): ...à l'attaché politique de la ministre qui, avec quelques coups d'oeil interrogatifs, dubitatifs ou d'encouragement, réussit à participer toujours activement à la discussion. Merci aussi à mes collègues de l'Assemblée nationale du côté ministériel. Vous avez été très, très assidus, très attentifs, et je sais que ça prend beaucoup de patience de ce côté-là aussi. Merci à la ministre qui a établi, je pense, un bon climat, un climat d'ouverture, de confiance, un climat de sérénité autour de ce projet qui était bien mal barré au point de départ. Ça nous a pris au moins une bonne période des fêtes pour s'en remettre, là.

J'aurais personnellement souhaité, je dois vous le dire, je ne m'en cache pas, que l'on retire le projet de loi et qu'on nous revienne avec une réforme plus substantielle. Cependant, dans les circonstances, j'ai décidé, en tant que membre de l'opposition, de collaborer à l'amélioration du projet tel qu'il nous était présenté en deuxième mouture et avec les amendements qu'on nous proposait. Je pense qu'il n'aurait pas été sage pour les membres de l'opposition de simplement s'opposer à l'adoption du projet de loi sans prendre part ou sans tentative de prendre part à son amélioration.

Nous ferons le bilan de nos contributions respectives suite à ces séances de travail, mais je pense que quelques-unes de nos propositions auront été accueillies et auront permis, je pense, l'amélioration du projet. Quelques points essentiels nous auront échappé, c'est la nature du travail parlementaire. Nous vivrons désormais avec une nouvelle loi. On verra bien, à l'usage, si nous aurons réussi, comme parlementaires, à mieux servir les personnes qui sont les plus démunies, à mieux les protéger contre les préjugés, à mieux servir leurs droits, à mieux rencontrer leurs besoins. Merci bien.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député de Vachon. Mme la ministre, à vous la parole pour les remarques finales.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. M. le Président, d'emblée, je veux dire que pour moi l'adoption de ce projet de loi n° 57 ne constitue certainement pas une fin en soi. Dans ce nouveau rôle d'à peine quatre mois comme ministre de l'Emploi et de la Solidarité, je vous dirais que pour moi le projet de loi n° 57 s'inscrit tout à fait dans la poursuite du travail que nous aurons à faire collectivement pour continuer cette lutte absolument nécessaire contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

M. le Président, le député de Vachon dit: Effectivement, nous croyons que ce projet de loi ne signifie pas une réforme majeure. J'ai toujours de l'hésitation quand on utilise des termes comme celui-là, et je vous dirai pour ma part que ce projet de loi s'inscrit dans l'esprit d'une révision en profondeur. Je le dis simplement, parce que je le crois, et ça veut donc dire qu'à partir de maintenant nous devons continuer d'améliorer nos façons de faire, d'améliorer notre approche, mais toujours dans le respect des autres et avec le souci constant de pouvoir être présents aux côtés de tous ceux et celles qui malheureusement, et c'est inacceptable dans une société comme la nôtre, doivent faire face à ces situations de pauvreté.

Le député de Vachon a dit des choses importantes durant cette commission en disant: On ne peut pas tout faire à la fois. Et ça, je vous dirai que, comme parlementaires et comme membres d'un gouvernement, c'est souvent le côté frustrant de notre travail, parce que nous souhaiterions bien sûr aller plus rapidement, nous souhaiterions bien sûr pouvoir répondre aux attentes fort légitimes d'encore là ces hommes et ces femmes qui représentent les personnes en situation de pauvreté.

Je veux leur dire que je suis consciente de leur déception sur certains aspects qui ont été discutés depuis quelques jours, mais je veux leur dire que pour moi le dialogue entre nous doit demeurer aussi franc, aussi honnête et aussi constructif, parce que votre réflexion, à vous, ses représentants, est absolument indispensable dans une société qui veut toujours évoluer, améliorer mais surtout démontrer ce souci de solidarité et de justice sociale.

Bien sûr, nous n'avons pas toujours la capacité de respecter les rythmes, bien sûr il y a des choix qui ne peuvent pas faire consensus et qui ne peuvent pas faire l'unanimité, je veux que vous sachiez que j'en suis fort consciente. Mais, tous les jours, je demanderai à mon équipe, qu'elle soit administrative ou politique, je demanderai à ces équipes de constamment fournir l'effort, l'énergie et le combat, parce que nous avons des combats à notre façon, pour continuer d'atteindre l'objectif du plan gouvernemental de lutte contre la pauvreté et l'exclusion.

Le projet de loi n° 57 aujourd'hui est un pas dans la bonne direction, mais c'est un pas, et nous n'avons pas encore atteint la destination, cela va de soi. C'est un pas parce que la prestation plancher est maintenant inscrite dans le projet de loi. C'est un pas parce que, le député de Vachon le disait, l'article 53 n'est plus là. C'est un pas parce que la notion d'accompagnement social est maintenant aussi reconnue. Ça veut donc dire, et ce n'est pas banal, ce n'est pas un détail, ça voudra dire que nous devrons véritablement, complètement laisser cette approche punitive pour établir des relations de soutien, d'accompagnement, mais qui ne doit pas être vu non plus comme étant réducteur ou réductrice de ce que nous avons à établir ensemble.

n(16 h 10)n

M. le Président, il y a aussi des craintes à l'effet que, lorsque nous parlons d'ententes avec des fondations, des organismes... je veux dire publiquement que ça demeure... et à l'égard des programmes spécifiques qui, je vous le dis et je le réaffirme en notes de clôture, ne pourront pas être des programmes spécifiques en très grand nombre. On ne pourra pas glisser vers uniquement des programmes spécifiques. Ces programmes devront être à caractère soit exceptionnel, soit temporaire, soit pour des fins extrêmement précises et pour des personnes clairement identifiées, dans des circonstances où on croit que ce moyen pourra là encore apporter véritablement des réponses aux problématiques qui seront devant nous. Donc, dans le cadre de cette capacité de travailler en partenariat, en collaboration avec d'autres, je veux exclure aussi le fait que ce seraient des partenariats avec une entreprise privée, par exemple, où on pourrait laisser croire qu'on détourne une force de main-d'oeuvre au détriment d'une autre. C'est hors de question que ce projet de loi ouvre la porte à de telles possibilités. Alors, M. le Président, je considère donc que, devant nous, nous devrons continuer de mettre toute l'énergie pour aller plus loin, et c'est l'engagement que je prends devant vous.

À mon tour de vous remercier, vous avez mené nos débats d'une main de maître, M. le Président, effectivement dans un climat tout à fait serein mais qui nous a permis, là aussi, d'apporter des améliorations importantes. Mme la secrétaire, toute l'équipe qui vous accompagne, je vous remercie pour votre inlassable dévouement. Je remercie bien sûr l'équipe qui a été là sans relâche et qui ont été bien indulgents et bien patients parce qu'il y avait des technicalités qui pouvaient fort bien m'échapper après si peu de temps, mais vous avez répondu aux attentes et vous avez répondu de façon, comme toujours, très professionnelle.

Merci aux membres de mon cabinet, fidèles collaborateurs, et vous, chers collègues parlementaires. Un projet de loi, c'est toujours plus difficile pour les collègues parlementaires parce que les interventions se font plus rares, alors on fait appel à votre écoute, mais on fait surtout appel à votre patience. Et je n'ai aucun doute que vous continuerez à travailler avec nous pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion mais surtout pour soutenir les hommes, les femmes, les enfants, les familles. C'est ça, l'objectif.

Et, M. le Président, en terminant, mes mots seront pour le député de Vachon, lui dire que je ne le connaissais pas beaucoup, le député de Vachon, avant d'être ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Bien sûr, sa réputation l'avait devancé surtout pour ses travaux de recherche sur les sujets qui nous préoccupent. Mais je veux le remercier sincèrement pour son esprit de collaboration parce que je sais qu'il est très sincère quand il aborde ces sujets, qu'il le fait avec beaucoup de sensibilité et qu'il a voulu partager son expérience avec nous, et ça, je pense que ça nous a permis effectivement d'avoir un projet de loi qui soit encore meilleur. J'apprécie aussi, M. le Président, je vais le dire, son courage, d'une certaine façon, parce que, comme ce projet de loi avait une histoire, il n'était pas facile pour lui de reconnaître... c'est-à-dire, oui, c'était facile de reconnaître les éléments positifs, mais, dans un contexte politique où nous avons un travail aussi politique à faire, je veux saluer que j'ai beaucoup apprécié son intégrité à l'égard du contenu de ce projet de loi et je l'en remercie sincèrement. Ça m'a rendu la tâche beaucoup plus facile. Et j'ajoute que son humour nous a permis aussi, à des heures tardives, de nous détendre, et ça, ce n'est certainement pas à négliger. Quand on a encore la capacité d'avoir un bon rire franc et de sourire entre collègues, ça me dit qu'en politique on peut quand même, et entre adversaires politiques, on peut quand même établir certaines relations humaines. Alors, merci pour cette collaboration.

Merci à la députée de Laurier-Dorion. J'apprécie qu'elle ait, elle aussi, avec beaucoup de patience, écouté nos débats. Et je me rappellerai la conversation que nous avons eue, il y a quelques heures, au sujet des carrefours jeunesse-emploi. Mais j'apprécie aussi que vous ayez pu participer à l'équipe.

M. le conseiller politique, que je ne connaissais pas non plus, j'ai été impressionnée par votre connaissance du dossier. Je vous le dis, je vous en félicite, et effectivement j'acquiescerai au côté sympathique du conseiller politique du député de Vachon. Alors, à vous tous et à vous toutes, merci. Et je crois, M. le Président, qu'on peut, à tout le moins, se souhaiter un bon week-end. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquin): Très bien. Permettez-moi juste une petite seconde, Mme la ministre, de vous dire merci et de vous mentionner que ça a été pour moi un plaisir et un privilège de présider les travaux au projet de loi n° 57. Ça a été formidable. Vous m'avez fait vivre des moments très, très, très intéressants et très agréables, une expérience merveilleuse. Merci à tous ceux et celles qui ont participé à tous ces travaux.

Et, ceci étant dit, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ces travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 17)