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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 14 septembre 2005 - Vol. 38 N° 152

Étude détaillée du projet de loi n° 83 - Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Notre mandat est le suivant: nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Champagne (Champlain) va être remplacée par M. Charbonneau (Borduas).

Le Président (M. Copeman): Merci. Je devine que tous les téléphones cellulaires ont déjà été mis hors tension.

Étude détaillée

Loi sur les services de santé
et les services sociaux

Prestation des services de santé
et des services sociaux

Les établissements

Organisation des établissements (suite)

Alors effectivement nous poursuivons. Nous étions à l'étude de l'article 66. Alors, je suis prêt à céder la parole à un intervenant. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Donc, nous sommes maintenant à l'article 66 qui modifie l'article 133.0.1 de la loi de santé et services sociaux, qui était constituée initialement d'une partie où on intégrait les infirmières auxiliaires au conseil multidisciplinaire. Ceci reste inchangé, mais, comme nous avons, par un autre amendement, introduit la présence des sages-femmes au conseil d'administration lorsqu'il existe un conseil des sages-femmes, nous pouvons supprimer le deuxième alinéa, où on incorporait la sage-femme dans le conseil des médecins et dentistes, ce qui aurait présenté, il faut le dire, des problèmes considérables d'acceptation de la part des sages-femmes. Elles ont maintenant leur propre conseil, et, lorsqu'il y a un conseil des sages-femmes dans un établissement, elles ont un siège au conseil d'administration.

Donc, l'amendement qui est annoncé, que vous avez sur votre feuille, vise à reformuler l'article 133.0.1 de la loi de santé et de services sociaux de façon à ce qu'il n'ait qu'un seul paragraphe. Le résultat final, c'est qu'il n'y a pas de deuxième alinéa ? pardon ? il n'y a pas de deuxième alinéa sur le...

M. Charbonneau: Ce qui est en foncé...

M. Couillard: Ce qui est en foncé disparaît.

M. Charbonneau: Ça disparaît.

M. Couillard: Le reste, c'est des technicalités pour légiférer, là, et ça permet d'avoir le résultat souhaité.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça va, M. le député de Borduas?

M. Charbonneau: Oui, je vais vérifier, M. le Président, là.

Le Président (M. Copeman): Très bien.

M. Couillard: C'est difficile à suivre comme amendement, M. le Président, mais ce que je dis, c'est que le résultat de l'amendement... Étant donné qu'on reformule l'article, qui avait deux paragraphes dans le projet de loi, où il n'y a plus besoin de paragraphe, donc on ne fait qu'un seul et unique texte, on supprime la partie sur les sages-femmes ici, et c'est ça, le résultat, là.

M. Charbonneau: C'est bon.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce que l'article 66, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Merci. L'article 67.

M. Couillard: Alors, il s'agit ici de parler de façon plus précise des établissements ayant une désignation d'institut universitaire ou de centre affilié universitaire. On est en rapport avec l'article 133.1 de la loi de santé et services sociaux. Dans la première partie, il y a des modifications de concordance, de même que dans la dernière partie. Il ne s'agit que de concordances numériques.

Le seul ajout véritable est constitué du troisième paragraphe, lorsqu'on ajoute «une personne désignée par le ministre». Il faut savoir que, dans la configuration actuelle du conseil d'administration, dans mes tableaux qui sont en dessous, ici, pour les établissements ayant une désignation universitaire, il y avait déjà un membre nommé par le gouvernement; dans ce qui est proposé avec le projet de loi n° 83, il s'agit d'un membre nommé par le ministre dans tous les établissements où il y a une désignation universitaire d'institut ou de centre affilié universitaire. Il s'agit d'alléger le processus, là.

M. Charbonneau: Maintenant, juste pour fins de compréhension, là, «une personne désignée par le ministre»... Et, même dans les instances locales, on le voyait...

M. Couillard: Avec désignation universitaire.

M. Charbonneau: Avec désignation...

M. Couillard: Seulement celles qui ont une désignation universitaire, d'institut ou de centre affilié. Je pense qu'il y en a une à ma connaissance, actuellement, qui a une désignation universitaire, sur les 95.

M. Charbonneau: O.K. Donc, c'est la condition. C'est-à-dire que le ministre dans le fond nomme quelqu'un...

M. Couillard: N'intervient que s'il y a une désignation universitaire. Le rationnel de ça étant que, dès qu'on a une désignation universitaire, de facto on se voit confier un rôle qui dépasse souvent celui de la région en termes d'expertise, et c'est un lien avec le RUIS. Alors, il s'agit, pour le ministre, de s'assurer qu'il y a un lien entre tous ces mécanismes d'arbitrage interrégionaux et cet établissement-là. Mais il s'agit encore une fois, au niveau des instances locales, d'une circonstance exceptionnelle.

M. Charbonneau: Et le fait que ce soit par le ministre plutôt que par le gouvernement, ça évite un décret.

M. Couillard: Ça simplifie la chose, ça évite un décret du Conseil des ministres.

M. Charbonneau: De toute façon, dans les faits, là, on sait comment ça fonctionne. Le gouvernement...

M. Couillard: Il n'y a pas... Une fois que le ministre de la Santé arrive avec quelque chose comme ça, je pense que ça...

M. Charbonneau: Le gouvernement ne décide pas grand-chose dans ça, hein?

M. Couillard: Effectivement. Ça se fait beaucoup... Dans ces cas-là, c'est une consultation qui se fait entre le ministère et les universités, les RUIS maintenant, beaucoup.

M. Charbonneau: C'est ça.

M. Couillard: C'est ça qui va...

M. Charbonneau: C'est une formalité, parce que, tu sais...

M. Couillard: Voilà, voilà. C'est ça.

M. Charbonneau: ...dans les faits, c'était la proposition du ministre, puis le Conseil des ministres.

M. Couillard: C'est à ça que ça revenait, de toute façon. Et les autres modifications à l'article 133.1 ne sont que des modifications de concordance numérique.

M. Charbonneau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 67 est adopté? Adopté. L'article 68.

n (10 heures) n

M. Couillard: L'article 68 est encore dans le monde des instituts universitaires et des centres affiliés universitaires. Alors, je lis la nouvelle formulation:

«133.2 Il peut être procédé à la désignation de nouveaux membres dès que l'une ou l'autre des situations suivantes se présente:

«1° les dispositions de l'article 133.1 trouvent application à la suite de la désignation, par le ministre, d'un centre comme institut universitaire ou centre affilié universitaire ? donc, dès qu'on a donné la désignation, ce mode de conseil d'administration entre en branle;

«2° un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, un conseil des infirmières [...] ou un conseil [multi] est dorénavant institué pour l'établissement, permettant ainsi l'addition d'un ou plusieurs membres désignés par et parmi les membres de ce nouveau conseil.»

Il est ici proposé un amendement qui vise également à tenir compte de la situation des sages-femmes. On ajoute, à l'énumération des conseils, «un conseil des sages-femmes,». Donc, au lieu de dire «un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, un conseil des infirmières et infirmiers ou un conseil [multi]», entre pharmaciens et conseil des infirmières, on introduit «un conseil des sages-femmes,».

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Couillard: Cet amendement ne vise qu'à ajouter «conseil des sages-femmes» aux trois autres conseils.

M. Charbonneau: Les paragraphes 2°, 3° et 4°, c'est en foncé même dans les dispositions actuelles, pourquoi?

M. Couillard: Parce qu'il s'agit de modifications, et on attire l'attention sur les éléments qui font l'objet d'une modification dans la disposition modifiée par le projet de loi. C'est pour mieux suivre, là. Vous voyez qu'il y a des changements, là, parce qu'il y a des choses qui ne sont plus nécessaires de répéter là parce qu'elles sont déjà prises en charge à d'autres parties de la loi maintenant.

Par exemple, si vous allez au troisième paragraphe: «une fondation d'un établissement au sens de l'article [133.2] est mise sur pied», on fait: «3° la création d'une première fondation d'un établissement au sens de l'article 132.2». On a dit: «Il peut être procédé à la désignation de nouveaux membres dès que l'une ou l'autre des situations suivantes se présente...» Alors, si, par exemple, il n'y avait pas de désignation, qu'il y en a une maintenant, si on instituait un CMDP, ou un conseil des sages-femmes, ou un conseil des infirmières, ou un conseil multi, il faut avoir un représentant au conseil d'administration. Si on a créé une fondation, on doit également avoir un représentant de la fondation.

Une voix: ...

M. Couillard: Et ces personnes... Si on va à la fin de l'article, les mandats de ces personnes qui se sont ajoutées à l'intérieur d'un premier mandat de conseil d'administration prennent fin en même temps que celui des autres membres du conseil d'administration, de sorte qu'on n'a pas deux procédures de sélection qui se chevauchent continuellement.

M. Charbonneau: Et auparavant on avait aussi un comité des usagers mis sur pied en application du deuxième alinéa.

M. Couillard: Il y a toujours, de toute façon, un représentant du comité des usagers dans tous les établissements, ce qui n'était pas le cas auparavant. Alors, si vous regardez, là...

M. Charbonneau: ...

M. Couillard: C'est ça. On est obligé de toute façon d'avoir un comité des usagers. Dès qu'il y a un comité des usagers, par définition, donc toujours il y a un membre ou deux, selon les types d'établissement, qui siègent au conseil d'administration. Donc, on n'a pas besoin de demander qu'il y ait un comité d'usagers mis sur pied, parce que par définition maintenant il y en a toujours.

M. Charbonneau: En fait, la disposition de 133, vu l'article 68, fait en sorte que le nouvel article 133.2... qu'on puisse procéder à la désignation de nouveaux membres dans des nouvelles conditions ou dans des nouvelles situations créées par le projet de loi puis le changement.

M. Couillard: Ou des décisions gouvernementales. Par exemple, certains de ces changements peuvent venir de l'établissement ou du gouvernement. Si le gouvernement donne une désignation universitaire, on crée donc une nouvelle situation, une nouvelle catégorie, puisque c'est un établissement à désignation universitaire, il faut avoir le représentant en question. Si c'est un établissement qui n'avait pas, par exemple, de conseil des infirmières et infirmiers, qui en crée un, à ce moment-là, cet établissement doit également avoir un membre de ce conseil à son conseil d'administration.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 69.

M. Couillard: Alors, 69 est un ajout d'article à la loi actuelle de santé et services sociaux, c'est une disposition nouvelle: «Lorsqu'un établissement visé au premier alinéa de l'article 126 devient un établissement visé au deuxième alinéa de cet article à la suite de la désignation, par le ministre, du centre hospitalier que cet établissement exploite comme centre hospitalier universitaire, institut universitaire ou centre affilié universitaire, il doit être procédé, le plus tôt possible après cette désignation du ministre, aux modifications suivantes du conseil d'administration de l'établissement:

«1° le retrait, par tirage au sort ou volontairement, de deux des quatre personnes qui avaient été élues par la population en application du paragraphe 1° de l'article[...];

«2° l'ajout d'une personne désignée en application du paragraphe 7° [...] et l'ajout des personnes désignées par les universités en application du paragraphe[...], la désignation de ces personnes devant être faite conformément à la procédure prévue à l'article 137;

«3° l'ajout d'une personne désignée par le ministre conformément aux prescriptions du paragraphe 10° de l'article 133.

«Le conseil d'administration de l'établissement est alors réputé formé conformément aux dispositions de l'article 133 et le mandat des personnes désignées en application du présent article prend fin, malgré l'article 149, en même temps que celui des autres membres», etc.

Alors, on pourrait s'interrompre là parce qu'après c'est un autre article. L'article 69 crée deux nouveaux articles à la loi de santé et services sociaux: 133.3 et 133.4.

Alors, 133.3 vient nous dire ce qui arrive lorsqu'un centre hospitalier... Là, on n'est plus dans le scénario précédent d'une instance locale, on est... Si vous prenez vos colonnes de conseil d'administration, transformation de la quatrième en troisième colonne. Alors, un CH tout court, un centre hospitalier tout court reçoit une désignation de centre hospitalier universitaire, institut ou centre affilié universitaire.

M. Charbonneau: Donc, on passe de la quatrième à la troisième.

M. Couillard: À la troisième. Donc, on doit tout simplement ? c'est ce qu'on a déjà adopté ? transformer le conseil d'administration de la quatrième colonne en un conseil d'administration de deuxième colonne... de troisième colonne, pardon. C'est exactement ce que l'article fait.

(Consultation)

M. Charbonneau: Quatre devient deux.

M. Couillard: Quatre devient deux, puis il faut ajouter les personnes des universités. Si c'est un CHU ou un institut, c'est quatre personnes des universités, puis etc. Alors, tout devient, à ce moment-là... Il s'agit de donner vie à...

M. Charbonneau: ...on ajoute la personne désignée par le ministre.

M. Couillard: Et voilà. On vient donner vie à une nouvelle catégorie, un nouveau type d'établissement. C'est ça.

Voulez-vous qu'on discute 133.3? Parce que 133.4 est l'inverse: Qu'est-ce qui arrive si un établissement perd sa désignation universitaire.

M. Charbonneau: ...après l'autre, là.

M. Couillard: D'accord. Alors, 133.3, si on me permet, M. le Président, est un peu un automatisme, parce qu'on a déjà adopté la formation du conseil d'administration de la troisième colonne. Donc, à ce moment-là, si on a un établissement qui se transforme de la quatrième à la troisième colonne, il faut qu'il soit conforme.

M. Charbonneau: Ça va, M. le Président.

M. Couillard: O.K. Maintenant, 133.4: Qu'est-ce qui arrive si la désignation est retirée? Alors: «Lorsque, à la suite de la perte de désignation universitaire du centre hospitalier qu'il exploite, un établissement [etc.,] devient un établissement visé au premier alinéa ? donc, ce coup-là, c'est la transformation de la troisième colonne dans la quatrième colonne ? [...] il doit être procédé, le plus tôt possible après cette perte de désignation, aux modifications suivantes du conseil d'administration de l'établissement:

«1° l'ajout, par résolution du conseil d'administration, de deux personnes pour représenter la population;

«2° le retrait, par tirage au sort ou volontairement, de l'une des deux personnes qui avaient été désignées en application du paragraphe 7°», etc. Donc, on retransforme, si vous voulez, ou on transforme le conseil d'administration d'un hôpital avec désignation universitaire en celui d'un centre hospitalier.

Maintenant, les représentants de la population, comme on risque d'être entre deux dates électorales, on ne fera pas d'élection spéciale pour ces deux personnes-là, elles sont nommées par résolution du conseil d'administration, et, lorsqu'il y aura la prochaine date d'élection, bien sûr les quatre postes redeviennent électifs.

M. Charbonneau: Est-ce que c'est arrivé souvent qu'il y ait une perte de désignation?

M. Couillard: Je ne me souviens pas que ça se soit produit. Est-ce que mes collègues d'en arrière ont souvenance...

Une voix: Bien, ça s'est produit, mais on n'avait pas d'article pour régler la situation.

M. Couillard: Est-ce qu'il y a eu perte de désignation universitaire...

Une voix: Oui.

M. Couillard: ...perte de statut de CHU?

Une voix: Non.

M. Couillard: De CHU, non. De centre affilié? Institut? Il y a eu une perte... Il y a déjà eu apparemment une perte... On ne nommera pas les établissements, pour ne pas qu'il arrive malheur, là, mais il y a déjà eu apparemment une perte de désignation d'institut universitaire.

(Consultation)

M. Couillard: Alors, ce n'est pas fréquent. On est d'accord là-dessus, mais il faut quand même être prêt à le faire.

Le Président (M. Copeman): Toute éventualité.

M. Couillard: Voilà. Si vis pacem, para bellum.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 69 est adopté? Adopté.

M. Couillard: Alors, 135, je dirais que c'est un article particulièrement important, M. le Président puis chers collègues, là, de l'opposition, parce que là on commence à parler des règles d'élection, comment est-ce qu'on fait pour faire l'élection des membres de la population.

Le Président (M. Copeman): C'est l'article 70.

M. Couillard: L'article 70, qui parle de l'article 135 de la loi de santé et services sociaux, je m'excuse.

Alors, je vais lire l'article, qui ressemble un peu à l'article qui est déjà dans... parce qu'il y a déjà des élections, là. Donc, on est un peu dans le même territoire, mais il y a des modifications. Alors: «Tout établissement doit, tous les trois ans, le jour du mois d'octobre ou du mois de novembre que le ministre détermine, inviter la population à élire les personnes visées au paragraphe 1° de chacun des articles 129 à 131 et 133, selon le cas. Une personne mineure ne peut voter à cette occasion.»

Donc, il y a une date qui est annoncée à la population: Voici la date où vous devez aller remplir votre devoir de citoyen et aller voter pour vos représentants au conseil d'administration de votre organisation de santé.

n(10 h 10)n

«Outre les restrictions et empêchements prévus aux articles 150 et 151 ? qu'on pourra voir ? une personne ne peut se porter candidate qu'à une seule des élections tenues conformément au premier alinéa. Elle ne peut voter que dans la région où est située sa résidence principale et qu'une seule fois à chacune des élections suivantes:

«1° celle tenue par l'instance locale qui dessert le territoire sur lequel est située la résidence principale de cette personne;

«2° toute autre qui est tenue dans la région pour l'élection des personnes au conseil d'administration des établissements visés aux articles 119 à 126.»

Et on termine, après avoir abrogé les 3°, 4°, 5° et 6° ? et je dirai pourquoi dans quelques minutes ? avec le dernier alinéa: «Le ministre détermine par règlement les mécanismes permettant aux candidats de s'adresser à la population avant la tenue de l'élection ainsi que la procédure qui doit être suivie lors de cette élection et les normes relatives à la publicité, au financement, aux pouvoirs et devoirs des officiers d'élection et au matériel électoral. Ce règlement entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec.»

Alors, il s'agit ici de faire plusieurs choses. D'abord de donner, comme on le faisait auparavant, une date d'élection commune aux établissements de sorte que ça devienne un enjeu dont les médias parlent et une sorte d'effervescence qui fait que les gens savent que les élections pour leur organisation de santé s'en viennent.

Deuxième alinéa, ce qui était déjà le cas, on indique que c'est le lieu de la résidence principale qui constitue le lieu de référence pour l'élection. Par la suite, compte tenu qu'on a changé les catégories d'établissements, on indique que la personne ne peut voter... elle ne peut pas voter à toutes les instances locales, là, par exemple, elle peut voter à celle... sur lequel est située sa résidence principale et également... s'il y a sur son territoire un CHU, par exemple, elle peut également se présenter... elle peut également voter, pardon, pour choisir des représentants de la population au niveau du CHU.

Et enfin, et là je pense que je reviens à une discussion qu'on a eue dans les remarques d'introduction quant à l'encadrement du processus électoral. Je pense que notre collègue de Borduas avait des remarques quant au rôle du Directeur général des élections, par exemple, dans cette circonstance-là. Ce qui est proposé ici, plutôt que ce qui était fait auparavant... Auparavant, c'est la régie régionale qui déterminait par règlement les mécanismes de l'élection, et ceci était soumis à l'approbation du ministre. Bon, là on dit: Écoutez, on déconnecte ça un peu et on va plus au niveau gouvernemental, c'est le ministre qui fait, plutôt que les agences, le règlement en question et le publie dans la Gazette officielle du Québec. Alors, vous voyez qu'on parle de la publicité, le financement, les pouvoirs et devoirs des officiers d'élection et le matériel électoral. Donc, on peut essentiellement, à l'aide de ce règlement, reprendre les grandes lignes de notre Loi électorale, là, et l'appliquer là.

M. Charbonneau: Si vous permettez, M. le Président, c'est qu'ici... Ce que je voudrais, c'est essayer de convaincre le ministre que... Je pense que ce serait une belle innovation puis ce serait quelque chose d'intéressant. Bon, écoutez, j'imagine que le fardeau de travail du ministre de la Santé et des Services sociaux est déjà pas mal lourd, et l'appareil aussi, là. Les tâches qui se font au ministère, je ne pense pas que ce soit la spécialité du ministre de la Santé ou de son ministère de déterminer des règlements, des mécanismes, tout ça.

Pourquoi ? moi, je l'invite ? pourquoi le gouvernement ne confierait pas, puis l'Assemblée, dans le fond, ne confierait pas ce type d'élections au Directeur général des élections? Il déterminerait par règlement les mécanismes permettant aux candidats de s'adresser à la population avant la tenue... En fait, il ferait ce que le ministère va faire, il a l'expertise pour le faire, il a la crédibilité pour le faire. Et, moi, je crois que ce serait une innovation intéressante.

M. Couillard: On voit bien le sens de la demande. On va suspendre quelques secondes, minutes, puis on va en discuter puis revenir par la suite.

Le Président (M. Copeman): Je suspends les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 10 h 14)

 

(Reprise à 10 h 17)

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je reconnais la validité du point qu'apporte le député. Je ne pense pas qu'on va pouvoir le résoudre tout de suite. Je vais vous dire tout de suite que ce que je vais suggérer, c'est de suspendre l'article, que nous fassions les consultations appropriées et que nous revenions avec une suggestion d'amendement qui... Et M. le député, bien sûr, lui aussi, peut présenter un amendement. Vous comprendrez, connaissant les mécanismes gouvernementaux, M. le député de Borduas, qu'il y a des consultations qui doivent être faites. Il s'agit de modifications majeures, il ne s'agit pas d'un amendement technique. Il s'agit d'un...

Mais je voudrais quand même donner l'essentiel de notre réflexion à ce stade sans présumer de notre recommandation finale. C'est que le paysage des élections... Bien sûr, il s'agit d'une élection comme les autres, et actuellement le DGE supervise les élections municipales, provinciales et également scolaires. La complexité d'ailleurs de la Loi sur les élections scolaires est assez majeure. On ne veut pas, là, s'embarquer dans un processus aussi lourd que ce qui existe au niveau scolaire.

Deuxièmement, il y a des grosses différences. Par exemple, si on parle uniquement de la liste électorale, ce qui habilite l'électeur à voter pour les élections scolaires, une municipalité ou un comté, c'est sa situation de résidence, point final. Mais là ce n'est plus ça. C'est vrai seulement pour les centres locaux, mais théoriquement quelqu'un de Trois-Rivières pourrait voter dans la région, là, de quelqu'un du CHUM, par exemple. Et là il n'y a pas de liste électorale faisable là-dedans, et ça risque d'être excessivement complexe de faire ça. Ce qu'on pourrait faire ? je vous donne un aperçu ? c'est d'ajouter un amendement qui obligerait le ministre, avant de publier son règlement, à consulter le Directeur général des élections.

M. Charbonneau: Écoutez. Ce serait un moindre mal. Mais, moi, je crois que ce serait une innovation intéressante. C'est que je suis d'accord avec l'explication du ministre. C'est-à-dire, il y a des variations. Ce n'est pas... Bon. Il y a un type de liste d'électeurs pour tel niveau, puis c'est différent pour un autre niveau. Mais ça, je pense que la complexité de ça, le DGE, il est capable de gérer ça. Autrement dit, si... Tu sais, que ce soient des fonctionnaires du ministère de la Santé et des Services sociaux ou que ce soient des fonctionnaires du DGE qui préparent ces éléments-là, un dans l'autre, je veux dire, à quelque part, à la limite, ceux qui sont au DGE sont plus expérimentés pour ce genre de problématique là que ceux du ministère, d'une part.

Mais en bout de piste ce qui est important, c'est la symbolique et puis le fait qu'on se dit: Au Québec finalement, quand on fait appel au suffrage universel, quand ce sont les citoyens qui exercent un pouvoir de désignation démocratique, alors il y a une instance qui a cette responsabilité-là de superviser et d'encadrer.

n(10 h 20)n

Et, moi, j'ai une proposition d'amendement que je voudrais que le ministre considère aussi dans sa réflexion. Je suis prêt également à ce qu'elle soit suspendue, là, pour... Mais j'aimerais ça qu'on... Ça pourrait se lire de cette façon, juste pour fins d'information, M. le Président: «Que le DGE soit responsable de mettre en place les conditions nécessaires à la réussite du processus électoral dans le réseau de la santé et des services sociaux, notamment par les moyens suivants: campagne d'information auprès de la population, soutien au processus de recrutement des candidats, soutien à la campagne des candidats, amélioration de l'accessibilité de la votation, utilisation des nouvelles technologies de l'information.»

Donc, c'est toute une expertise qu'a le DGE. Parce que dans le fond ce qu'on veut tous, c'est que ce ne soit pas juste de la frime. On veut que les citoyens puissent... S'il y a des postes qui sont prévus pour les citoyens puis qu'il y a un suffrage universel, dans le fond ce qu'on souhaiterait, c'est qu'il y ait des vraies élections. Puis le ministre le disait hier: Si on pouvait avoir un niveau de participation... Alors, je ne pense pas que ce soit à des gens du réseau de la santé ni à des dirigeants d'établissement à susciter ça, je pense qu'il y a une instance qu'on a déjà en place, qui a l'expertise et qui a d'une certaine façon la crédibilité.

Mais je pense que ce qui serait intéressant, c'est ? justement, ce serait tellement innovateur ? que les citoyens se diraient: Bon, bien, le DGE nous incite aussi à s'occuper des élections. Il y a de l'information qui est donnée, il y a tout un travail auprès de la population pour les mobiliser, les informer, soutenir, dans le fond... Et ça, cette expertise-là, elle est déjà au DGE, et dans le fond on pourrait même... Bon, ce que je propose... Le ministre va dire: Moi, j'intègre vos amendements, mais c'est moi qui vais le faire. Donc, c'est souvent à partir de... Et, moi, je crois que ce serait autre chose en termes de message, au plan du fonctionnement démocratique, qu'on consolide, à chaque fois que c'est possible, l'importance du Directeur général des élections. Encore une fois, moi, je trouve que vous en avez pas mal à faire, là, à quelque part.

Puis, d'une certaine façon, si jamais il y avait un problème, bien, je veux dire, la responsabilité, ce n'est pas au ministre de la Santé et des Services sociaux, ce n'est pas votre... dans le fond, vous n'avez pas à être le garant de la qualité démocratique d'une élection, ce n'est pas votre responsabilité. Je veux dire, il y a un organisme, dans notre société, qu'on a créé au Parlement et par une loi unanime incidemment, qui est une vieille loi maintenant, et c'est à cette instance-là qu'on doit se rabattre, puis c'est à cette instance-là à qui on doit confier la responsabilité. D'une certaine façon, moi, je trouve que... je n'ai pas envie éventuellement, s'il y avait un problème, que ce soit le ministre de la Santé qui soit blâmé ou qui soit au front pour une question comme celle-là. Je préfère que ce soit le DGE. Je trouve que ce serait plus logique, plus sain, et à quelque part ça donnerait un message aussi de l'importance qu'on veut accorder, parce que, là, tout à coup les citoyens se diraient: Woup! Je veux dire, on veut... il y a un vote universel, ce qui n'était pas le cas avant. Alors là, compte tenu de cette modification-là, je veux dire, on pense que l'instance qui déjà supervise les suffrages universels ailleurs va aussi s'occuper de celui-là, tu sais.

M. Couillard: M. le Président, je trouve qu'il s'agit de très bons arguments, puis on va prendre le temps d'y réfléchir correctement. Et je voudrais quand même souligner quelques points de réflexion qui vont me guider, là, comme... D'abord, je le remercie de se préoccuper de la lourdeur de ma tâche, cependant tout ça est bien élastique. Il y a un proverbe anglais, que j'aime beaucoup citer, qui dit: If you want something done, ask a busy man. Et j'ai souvent vérifié ça dans la vie.

M. Charbonneau: ...la conciliation famille-travail.

M. Couillard: Ça, c'est gentil de votre part. Deuxièmement, il y a quand même... Même si ce n'est pas, je suis d'accord, l'expertise centrale du ministère de la Santé et des Services sociaux, de facto c'est comme ça que ça marche, via les régies régionales puis le ministère depuis quelques années, donc il y a quand même une certaine expérience qui s'est accumulée là.

M. Charbonneau: ...l'efficacité de ça, là, n'est pas...

M. Couillard: Votre point serait le fait de mobiliser davantage la population, d'inspirer confiance, c'est un point valide, là, on va l'étudier.

Le troisième élément, puis je n'ai pas honte de le dire, c'est la question des ressources. Les citoyens qui nous écoutent veulent être certains que le plus possible les gouvernements assument et assurent les services avant tout et que la majorité des ressources se dirigent vers les services directs à la population. Si on se retrouve devant un mécanisme qui représente des coûts accrus de l'ordre de millions de dollars, là, je ne suis même pas sûr que le député serait d'accord qu'on aille dans cette direction-là.

M. Charbonneau: Sauf que, moi, je ne pense pas non plus que le DGE... Tu sais, le DGE, il doit opérer dans un cadre budgétaire, lui aussi, là, tu sais, ce n'est pas un bar ouvert. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'on donnerait une nouvelle responsabilité au DGE que, demain matin, je veux dire, il y aurait un budget énorme qui lui serait transféré, là.

M. Couillard: Vous savez que le DGE est une personne désignée par l'Assemblée nationale. Si on lui donne de nouvelles responsabilités, il pourrait demander des ressources supplémentaires.

M. Charbonneau: Sauf qu'à la limite, tu sais, il y a un cadre. Moi, j'ai travaillé souvent avec le DGE, comme président de l'Assemblée nationale à l'époque, puis je pense qu'en l'occurrence... Encore là, si on veut que ce soit vraiment efficace, c'est-à-dire que si on veut que ce ne soit pas juste un article pour faire semblant qu'il y a des citoyens, puis qu'on veut vraiment qu'il y ait une participation, puis intéresser les citoyens... Vous et moi, on serait les premiers heureux, lors de ces élections-là puis dans les années à venir, si le taux de participation était dès le départ assez élevé, tout compte fait.

Prenons l'hypothèse que dès le départ on aurait autant de gens qui s'intéresseraient à ces élections-là qu'il y en a qui s'intéressent aux élections scolaires ou même municipales ? aux élections municipales, il y a le niveau le plus intéressant, là ? bien, déjà là on aurait... Je ne rêve pas en couleur, là, je sais très bien les contraintes puis les difficultés, tout ce qui bloque les gens à s'engager puis à multiplier leurs engagements un peu partout, mais... Puis, moi, je vais vous dire bien franchement, là, j'aimerais ça que vous le regardiez dans le sens où, à quelque part, il y a comme une volonté politique. En bout de piste, c'est vous. Si, vous, vous dites: Moi, je pense que c'est bon... C'est ça que je veux, c'est la commande que je passe.

M. Couillard: Le gouvernement, ce n'est pas juste moi. Vous savez que ce n'est pas juste moi, c'est le gouvernement qui prend une décision là-dedans, et...

M. Charbonneau: Je le sais, mais néanmoins vous avez un poids relatif. Ce que je vois à l'oeil nu, c'est que le poids a diminué un peu et...

M. Couillard: Beaucoup l'ont remarqué, d'ailleurs. Je pratique ce que je prêche, les bonnes habitudes de vie.

Alors, regardez, je pense qu'à ce stade on pourrait suspendre l'article. On a très bien compris les arguments. Je dois dire que je suis sensible aux arguments que le député de Borduas nous présente. Je suis préoccupé par les éléments que j'ai énumérés tantôt, la crainte d'alourdir de façon importante le processus, la question des ressources. Tout ça va faire l'objet de conversations entre le ministère, le gouvernement puis le DGE. On va voir comment est-ce qu'on peut articuler ça. Mais je partage les préoccupations du député de Borduas, et on reviendra, ça peut être plus tard dans... même quand on sera rendus dans un autre bloc, on reviendra faire cet article-là, pour se donner le temps d'y réfléchir correctement, parce que c'est assez important comme modification. O.K.

M. Charbonneau: ...dans ce contexte-là, est-ce qu'on pourrait le faire circuler au ministre? Je vais l'écrire pour qu'il soit plus lisible.

M. Couillard: On pourrait le prendre de façon informelle, là, pour qu'on puisse l'étudier.

M. Charbonneau: ...il faudrait peut-être l'écrire pour qu'il soit plus lisible.

M. Couillard: ...nos conseillers, là, puis on pourra regarder ça.

Le Président (M. Copeman): Alors, si j'ai bien compris, l'article 70 est suspendu, et on va à l'article 71.

M. Couillard: Oui, on avait suspendu l'article 58 en raison de la non-discussion. Revenons à l'article 58 pour nous souvenir de quoi il s'agissait, voir si on doit toujours le laisser suspendu, le pauvre.

M. Charbonneau: Disons que, moi, je suis moins porté, à moins qu'il soit très, très, très évident, à m'occuper, disons, de l'allure physique des mâles. C'est une dame qui a remarqué ça, mon ancienne... en fait votre ancienne vis-à-vis...

M. Couillard: Ah oui! Ah!

M. Charbonneau: ...qui me disait que, puisqu'elle a participé à une conférence de presse...

M. Couillard: ...avec moi, oui. Bien, oui, elle m'a d'ailleurs complimenté sur la question, et j'ai été sensible, je dois dire, à ce compliment.

Le Président (M. Copeman): Je vous ferais remarquer, chers collègues, qu'on s'éloigne un peu de la pertinence. Moi, ça ne me fait rien de vous laisser aller, là, mais...

M. Couillard: Alors, l'article 58 doit à mon avis rester suspendu, parce qu'on fait part de la convocation de la population pour l'élection. Donc, on reviendra sur 58 et 135 dans un tout.

Le Président (M. Copeman): Tel que je l'avais suggéré, je propose qu'on passe à l'article 71.

M. Couillard: Merci, M. le Président. L'article 71, lui, cependant, à mon avis, peut être adopté puisqu'on parle des autres membres du conseil d'administration... que nous pouvons également utiliser pour le règlement... réglementaires pour désigner les autres membres du conseil d'administration. Alors, il s'agit également de transférer ce règlement de la régie régionale, du niveau régional au niveau ministériel, ce qui à mon avis est un gage de transparence peut-être plus grand, sans faire de mauvaise intention, de procès de mauvaise intention aux intervenants régionaux.

M. Charbonneau: ...dans une dynamique de conflit d'intérêts.

M. Couillard: Ou d'apparence.

M. Charbonneau: Ou d'apparence, c'est ça. De toute façon...

M. Couillard: Alors, je pense que cet article 71 ne présente pas de problème.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 71 est adopté. 72.

n(10 h 30)n

M. Couillard: L'article 72 intervient sur l'article 138 de la loi de santé et services sociaux, et on parle des membres cooptés. Et je pense qu'on peut également procéder, je vais lire l'article: «Une fois complétées l'élection des personnes visées à l'article 135 ? donc, quelle que soit la forme finale de l'article 135 qu'on aura ? les désignations des personnes visées à l'article 137 de même que celles des personnes [...] ? etc., on parle des personnes cooptées, alors les personnes du conseil d'administration ? doivent, dans les 30 jours suivants, procéder à la cooptation prévue au paragraphe [...] ? etc. ? selon le cas.»

Et le deuxième alinéa est très important. Le premier vise seulement à changer des numéros essentiellement de paragraphes pour tenir compte des nouveaux conseils d'administration qu'on a formés. Mais lisons ensemble le deuxième alinéa, qui reste inchangé et qui est très important puisqu'il nous rappelle le but visé par la cooptation: «Elles doivent, en procédant à cette cooptation, permettre de faire accéder au conseil d'administration des personnes dont les compétences ou les habiletés sont jugées utiles à l'administration des établissements concernés, d'assurer au conseil d'administration une meilleure représentativité des différentes parties du territoire, de la composition socio-culturelle, ethno-culturelle, linguistique ou démographique de l'ensemble des usagers desservis par les établissements et d'assurer une représentation la plus équitable possible entre les femmes et les hommes.»

Et par la suite, dernier élément: «La cooptation [...] pour les établissements visés à l'article 125 ? il s'agit des centres jeunesse, en pratique ? doit notamment permettre de faire accéder au conseil d'administration, s'il ne s'en trouve pas déjà une, au moins une personne âgée de moins de 35 ans.»

Alors, le but ici, ce qui était déjà là... En fait, c'est la même... il n'y a pas de changement de l'esprit de la loi actuelle par rapport à ce qui est proposé, outre des changements de numération. Mais je pense qu'il est bon de rappeler ? de nous rappeler entre nous et de rappeler à la population ? que le but de la cooptation, c'est de rétablir des équilibres qui auraient pu être rompus par inadvertance au cours de la constitution des autres catégories du conseil d'administration.

M. Charbonneau: ...dans le fond, vous l'avez signalé, même dans la loi actuelle, c'est qu'il y a des balises qui... La façon dont le ministre exerce son pouvoir de... en fait, que la cooptation est faite...

M. Couillard: Lorsque les conseils d'administration se réunissent pour la première fois, ils se font expliquer, par contre, quel est le but de la cooptation. La cooptation, ce n'est pas d'ajouter des représentants de tels types de profession ou de tels corps constitués. On voit clairement que le but de la cooptation est de rétablir des déséquilibres qui sont ressentis au niveau de la population, soit au niveau d'une partie de territoire. Exemple, prenons le CSSS Richelieu-Yamaska, on a eu ensemble à vivre une situation où il a fallu intervenir. Que se passe-t-il si une partie d'un territoire se sent complètement sans représentation au conseil d'administration? Alors, ça permettrait, par exemple, lors de la formation du conseil d'administration de Richelieu-Yamaska, lorsqu'on arrive au niveau de la cooptation, de se rendre compte qu'une partie du territoire n'est pas couverte ou n'est pas assez couverte, et de rectifier ça au moyen de la cooptation. Et ça, c'est très utile, là, particulièrement avec la nouvelle organisation d'instances locales.

M. Charbonneau: Il y a un ajout qu'on pourrait faire, que je vous suggère, qui pourrait être intéressant. Bon, je pense que là on a des balises. Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir un mécanisme léger de prépublication? Autrement dit, le conseil, suivant ce processus-là, dresse une liste de gens susceptibles d'être... donc de cooptés potentiels, il la publie...

Une voix: Ça alourdit.

M. Charbonneau: Bien, ça alourdit, sauf que ça dépend. Je veux dire, ça alourdit, il ne s'agit pas de publier ça, là, puis d'attendre six mois, là. Mais, je veux dire, dans le fond c'est des gens qui vont être cooptés dans la région. Alors, moi, comme citoyen, là, j'aimerais mieux finalement savoir: Bon, bien, on veut coopter, les gens ont des critères, ils respectent ça. Mais, je veux dire, dans un jugement à porter, est-ce que finalement le conseil, malgré tous les critères, a coopté ses petits amis ou si on a finalement dressé une liste de gens qui font un peu un consensus dans la collectivité? Tu sais, il peut y avoir une obligation de publier, puis, disons, il y a un délai de deux semaines, là, ce n'est pas... Mais ça permet au moins, deux semaines, trois semaines... L'idée, ce n'est pas d'alourdir pendant des semaines et des mois mais simplement d'envoyer un peu un message. Ils ont un pouvoir de cooptation. Dans le fond, là, on leur donne le pouvoir que le ministre a de désigner certaines personnes, ou on leur donne le pouvoir que les citoyens ont dans leur ensemble de désigner des membres du conseil d'administration. Alors...

M. Couillard: Je comprends, mais je pense que ce n'est pas nécessairement une orientation qu'il faut suivre, parce que d'une part on donne ce mandat-là aux gens du conseil d'administration; ils sont souverains, ils ont cette tâche-là à accomplir. Il ne faut pas donner l'impression qu'elle est soumise à un autre processus d'approbation ou dans lequel on peut faire introduire toutes sortes d'autres groupes. Parce que, moi, je vois très bien... Je comprends ce que veut dire le député, mais, de toute façon, la liste du conseil d'administration, elle va être publique, là, les gens vont savoir exactement qui a été coopté. Et, s'il y a des réactions à faire, elles pourront être faites. Mais il ne s'agit pas ? je veux juste terminer ? il ne s'agit pas de nuire à la souveraineté puis à la possibilité d'agir des membres du conseil d'administration, dont les membres de la population, qui sont là pour faire ce travail-là.

Et, moi, je vois très bien la situation où on prépublierait ces cooptations-là, et là on organiserait toutes sortes de mouvements de réaction, de protestation sur des bases qui souvent n'ont rien à voir avec ces éléments-là. Puis on se retrouverait dans un processus sans fin, et puis on donnerait l'impression au conseil d'administration qu'en fait leur rôle n'est pas final, alors qu'il faut leur donner ce rôle-là et cette imputabilité-là. Ils ont non seulement la responsabilité de le faire, mais ils sont imputables de la façon dont ils auront fait la cooptation, compte tenu de l'article de loi qui est ici, et je pense que c'est suffisant comme visibilité et comme également transmission d'une ligne de responsabilité bien claire au conseil d'administration.

M. Charbonneau: ...mon idée, ce n'est pas de ? comment je pourrais dire? ? ce n'est pas juste qu'on publie la liste des gens qui seraient recrutés, mais peut-être que si on avait... Je ne sais pas, moi, si le conseil d'administration dresse une liste de 10 personnes parmi lesquelles il entend choisir, bon, bien, si la liste des 10 personnes est publique, après ça finalement, tu sais, il fait son choix dans la liste, à moins qu'il y ait eu... que les citoyens, que des gens aient alerté les membres du conseil d'administration, qui ont ce pouvoir de cooptation, à l'égard d'un problème qu'ils n'auraient pas vu. Mais, s'il n'y a personne qui s'objecte, en fait qui pose un problème en regard de l'une ou l'autre des personnes sur la liste, après ça, bien finalement ils procèdent, ils opèrent.

M. Couillard: Mais qu'est-ce que ça donne de savoir si quelqu'un a une objection? De toute façon, le conseil d'administration décide, et ce n'est pas parce que quelqu'un arriverait avec une objection que la cooptation serait renversée. Mais là on donnerait l'impression au conseil d'administration qu'ils ne sont plus souverains dans cet élément de leur constitution qui est leur responsabilité mais qu'ils doivent suivre un autre mécanisme de consultation publique, alors qu'il y a, dans ces membres qui font la cooptation, des membres représentant la population, les usagers, et fondations, et autres, qui connaissent très bien le territoire puis les réalités sociopolitiques de la région. Et, moi, je pense qu'à la réflexion c'est la raison pour laquelle le législateur précédent n'a pas mis cette disposition. Et, malgré encore une fois la bonne intention qui soutient la suggestion, je ne pense pas que ce soit légitime ou une bonne idée de le faire.

M. Charbonneau: Bon, on ne fera pas une guerre de religions sur ça, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Je suis content de l'apprendre. Est-ce que...

M. Couillard: ...pas la Saint-Barthélemy là-dessus.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Est-ce que je vous dérange?

Une voix: Pas du tout.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Est-ce que l'article 72 est adopté?

M. Charbonneau: Est-ce que, nous, nous vous dérangions?

Le Président (M. Copeman): Parfois. Est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Charbonneau: ...ça me bloque dans ma capacité de répondre si vite, là. Bien, adopté.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 73.

M. Couillard: L'article 73 réfère à l'article 139 de la loi de santé et services sociaux: «Pour l'application du paragraphe 8° de l'article 129 et du paragraphe 7° de chacun des articles 130, 131 et 133, on entend par "personne morale" un établissement visé au paragraphe 1° de l'article 98 et qui est propriétaire de tout ou partie des immeubles qui servent aux activités de l'établissement, pourvu que, le 1er septembre 2002, cet établissement ait rempli l'une des conditions suivantes:

«1° une désignation expresse du ministre lui avait été délivrée à l'effet qu'il était une personne morale visée au présent article;

«2° il était réputé être une personne morale désignée par le ministre en application de l'article 601.1.»

Alors, le régime de désignation de la personne morale par le ministre en application de l'article 139 a été appliqué à l'ensemble des établissements susceptibles d'êtres visés par cet article au printemps et à l'été 1995, et ce, en vue des élections et des nominations au conseil, prévues à l'automne 1995. Certains établissements ont obtenu une désignation formelle, les autres bénéficient d'une présomption de désignation en application de l'article 601.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Le nouvel article 139 vise donc à reconnaître définitivement comme personnes morales ceux des établissements qui, lors des élections et désignations de l'automne 2002, bénéficiaient officiellement ou par présomption de la désignation ministérielle. Il s'agit donc d'entériner un état de fait qui avait été un peu, entre guillemets, gelé en 1995. Et par la suite il y a d'autres établissements qui ont cette désignation de personne morale. Ils ne sont pas nombreux, en passant, au Québec, ils sont une poignée, là.

Une voix: Moins de 50.

M. Couillard: Moins de 50 établissements, sur le nombre total d'établissements qu'on a. Donc, on vise tout simplement à s'assurer qu'on n'oublie personne, là, et que les gens qui ont des lettres de personne morale puissent donc avoir des représentations au conseil d'administration.

M. Charbonneau: Quand on parle de ces personnes morales là, on parle de quoi, là?

n(10 h 40)n

M. Couillard: Bien, il y a des exemples multiples, ça peut être des groupes qui sont des corporations issues de communautés culturelles ? c'est fréquent dans les centres et les établissements qui ont des relations avec les communautés culturelles ? ou ça peut être des établissements de la communauté majoritaire où les communautés religieuses ont voulu conserver un rôle. Je pense qu'il y en a encore quelques-unes comme ça. Sans pouvoir les nommer, là, j'ai eu connaissance, à travers les travaux que je fais, de quelques établissements où la personne morale, la corporation est encore la communauté religieuse fondatrice de l'établissement, qui demeure encore très active et veut assurer sa présence dans l'établissement.

M. Charbonneau: Le CLSC La Petite-Patrie, c'est-u dans cette catégorie-là?

(Consultation)

Une voix: Au début du siècle, ils ont... les membres de corporation, c'est eux à qui on permet d'envoyer un membre.

M. Couillard: Il y a un établissement qui a un peu un statut particulier, qui n'est pas un CLSC, c'est la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles, qui a un statut un peu de style privé conventionné. Même s'ils n'aimeraient pas ça entendre ça, là, tu sais, c'est à ça que ça revient.

Une voix: Ils ont demandé à rester privé.

M. Couillard: Ils ont demandé d'ailleurs à rester privé, oui. Ça, c'est une autre question. O.K.?

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 73 est adopté? Adopté. L'article 74, qui paraît simple dans sa simplicité...

M. Couillard: Qui est un merveilleux article de simplification législative, qui vise à supprimer les articles 140 à...

M. Charbonneau: M. le Président, juste quelques instants.

M. Couillard: Oui, oui.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça va, M. le député de Borduas? Oui? O.K. Nous sommes toujours au poétique article 74.

M. Couillard: Alors, M. le Président, je vais d'abord dire que j'ai l'intention de déposer ? on est en train de rendre le document recevable en identifiant la source et autres technicalités ? ce qui avait été demandé hier, c'est-à-dire la liste des instances locales, avec le type d'établissements et la liste également de ce qu'on appelle les CH, la quatrième colonne. Et, parmi ceux-ci, on identifiera ceux qui sont dotés d'une personne morale, ça va vous donner une idée de ce qui est dans ça.

Maintenant, les articles 140 à 146 inclusivement étaient en place, puisqu'à l'époque, au début des années quatre-vingt-dix ? on me dit que c'était l'époque où mon prédécesseur, M. Côté, était en poste ? il avait été décidé de faire un grand ménage dans toute cette question des personnes morales, et ça avait commencé avec ces articles-là de façon à ce qu'on puisse bien encadrer le mécanisme de désignation ou de certification de la personne morale.

Ce que nous faisons maintenant avec la loi et ce que nous avons fait avec l'article que nous venons d'adopter, c'est d'interrompre le processus à 2002. Alors, on dit: À partir de 2002, là, il n'y a plus de nouvelles personnes morales puis de corporations, c'est: tout le monde est dans le régime public, là. Mais on maintient les droits acquis de ceux qui existent et on a fixé à 2002 la date de référence. Donc, on n'a plus besoin de nouvelle disposition permettant de reconnaître de nouvelles personnes morales qui voudraient se présenter.

M. Charbonneau: Ce que je comprends, c'est qu'à l'époque Marc-Yvan Côté, en voulant faire le ménage, néanmoins avait conservé la possibilité d'en accréditer d'autres ou d'en reconnaître d'autres.

M. Couillard: ...parce qu'il y en avait qui s'étaient présumés en être une mais qui n'étaient pas certains. Il y avait toutes sortes de situations ambiguës, et on est également, depuis les années quatre-vingt-dix, tous les gouvernements confondus... Je reviens à ma question de continuité, si vous faites une ligne du nombre d'établissements de santé au Québec à partir du début des années quatre-vingt-dix jusqu'à maintenant, vous voyez une ligne qui va de façon continue vers le bas. On avait plus de 800 établissements, on me dit, à l'époque, maintenant on en a autour de 200 quelques, établissements de santé au Québec, à peu près. Alors, on a fortement diminué le nombre d'établissements depuis le début des années quatre-vingt-dix, et c'est l'occasion qui nous est donnée de terminer cette question des personnes morales et de s'assurer que c'est une exception qui demeure une exception historique et non pas quelque chose qui pourrait se renouveler.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 74 est adopté?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 75.

M. Couillard: 75 permet de changer tout simplement deux petits aspects dans l'article déjà existant, qui disent: Qu'est-ce qui se passe si on n'est pas capable de combler un poste soit parce qu'il n'y a pas eu de candidats assez pour ? on espère que ce ne sera pas le cas ? avoir une élection, soit qu'il y a certains corps constitués qui n'ont pas présenté de représentant? On ne peut pas avoir de vacance, là. Alors auparavant ce qui arrivait dans ce temps-là, c'est que la régie régionale nommait une personne au poste dans un délai de 60 jours. Maintenant, ce qu'on donne... on remplace bien sûr le mot «régie» par «agence», c'est strictement grammatical, mais on donne 120 jours au lieu de 60 jours. On était toujours à la dernière minute, puis il fallait toujours donner des délais, avec 60, là, quand ça se produisait, alors là on donne...

M. Charbonneau: C'est trop serré, 60.

M. Couillard: Trop serré. Là, 120 jours, ça donne amplement le temps de procéder à la nomination. Puis le mot «agence» remplace le mot «régie».

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 75 est adopté? Adopté. L'article 76.

M. Couillard: L'article 76 est important, et je pense qu'on peut l'adopter quel que soit le sort réservé à l'article 135, puisqu'il clarifie qui ne peut voter en raison de ses liens avec le système de santé à l'élection. Ça ne présume en rien de la façon dont l'élection va être encadrée, et ce sera de toute façon... c'est au ministère de décider ça, là, pour des raisons de conflits d'intérêts perçus ou potentiels.

Alors, je lis l'article, qui est similaire... En fait, c'est l'article 151 de la loi, qui est essentiellement la même chose mais qu'il est bon de rappeler: «Une personne qui est à l'emploi du ministère de la Santé et des Services sociaux, d'une agence ? au lieu d'une régie ? d'un établissement, de tout autre organisme dispensant des services reliés au domaine de la santé et services sociaux et recevant une subvention d'une agence ou du ministre ou à l'emploi de la RAMQ ou qui reçoit une rémunération de cette dernière de même qu'une personne ayant conclu un contrat de services en vertu de l'article 259.2 ne peut être élue lors de l'élection tenue en vertu de l'article 135.

«Une bourse d'étude, une subvention ou les sommes versées en vertu d'un contrat de recherche ne sont pas réputées être une rémunération aux fins du premier alinéa ? ce qui était déjà là.

«Une personne qui travaille pour un établissement ou qui exerce sa profession dans un centre exploité par un établissement ne peut voter lors de l'élection tenue en vertu de l'article 135 pour cet établissement et ne peut être désignée membre du conseil d'administration de cet établissement que suivant les dispositions des paragraphes[...] ? qui font appel au corps constitué de l'établissement. Elle peut [cependant] être désignée membre du conseil d'administration de tout autre établissement.

«Les membres d'une personne morale visée au paragraphe 8° [...] ? etc. ? ne peuvent être élus lors de l'élection tenue en vertu de l'article 135», de façon à ce qu'on n'introduise pas d'autres membres en vertu de l'élection.

Alors, ce que ça dit, c'est important, parce qu'il a été brièvement question du droit de vote des travailleurs des établissements, et certaines personnes disaient que de façon générale on devrait dire que les travailleurs des établissements de santé ne peuvent voter... bon, ce qui nous a semblé injuste sur le plan des droits, là. On a dit cependant: Attention, si c'est l'établissement pour lequel vous travaillez, même si vous êtes dans une résidence de ce territoire-là, vous ne pouvez pas voter. Cependant, si vous êtes sur une résidence principale d'un territoire d'une autre instance locale, si vous n'êtes pas employé de cette instance locale, vous pouvez quand même voter, à ce moment-là. Ça m'apparaît juste comme mécanisme.

M. Charbonneau: ...pas ça qui existait avant, ou il n'y avait pas de...

M. Couillard: Regardez, avant: «Une personne qui travaille pour un établissement [...] ne peut être désignée membre du conseil d'administration de cet établissement que suivant les dispositions...» Ça revenait un peu au même, mais...

Le Président (M. Copeman):«Ne peut voter ou», dans le premier alinéa, c'était plus sévère, hein?

M. Couillard:«Ne peut voter ou être élue», c'est ça.

Une voix: Tous les employés du réseau...

M. Couillard: C'est ça, oui.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Copeman): Alors, si je comprends bien, on enlève la prohibition des employés du réseau de voter pour l'établissement pour lequel ils ne travaillent pas.

M. Couillard: Voilà.

Le Président (M. Copeman): Ce qui me paraît...

M. Couillard: Parce que, voyez-vous, auparavant on avait été très, très sévère, on avait dit: Si vous travaillez pour le ministère, la RAMQ, l'agence régionale, vous ne votez pas, vous n'avez pas de droit... Alors là je pense qu'il est temps de mettre fin à ça. Cependant, il faut reconnaître qu, si quelqu'un travaille dans un établissement...

M. Charbonneau: Mais avant est-ce que, je ne sais pas, quelqu'un qui était dans les Laurentides ou à Montréal pouvait le faire en Montérégie, ou c'était interdit?

M. Couillard: Il faudrait voir l'article 135. L'article 135 actuel, là, on fait référence à la région... «...que dans la région où est située sa résidence principale». On avait déjà une référence à la région, résidence principale.

M. Charbonneau: Autrement dit, avant, il ne pouvait voter que là où sa résidence principale était localisée. Et, s'il travaillait dans cette région-là, c'était fait, là.

M. Couillard: C'est-à-dire que, là, c'est pour le citoyen. Mais, s'il travaillait tout court, il ne pouvait pas voter. Dans le système de santé, là, il ne pouvait pas voter, point final, là. Il n'était même pas question de territoire puis de... il n'avait pas le droit de vote. Alors, ça nous apparaît exagéré comme restriction.

M. Charbonneau: Non, je suis d'accord.

M. Couillard: L'autre élément, également, si vous remarquez, je tiens à le souligner pour qu'on se comprenne bien, on dit «une rémunération de cette dernière», Régie de l'assurance maladie du Québec; ça veut dire qu'un médecin, en pratique, également ne pouvait pas voter, là. C'est quand même un peu exagéré. Par contre... pas été élu, parce que là ce serait une façon d'augmenter la représentation du corps médical en suscitant des candidatures. Alors, je pense que c'est un article qui, sous le prétexte de diminuer la perception ou la potentialité de conflit d'intérêts, à mon avis restreignait trop les droits de vote des citoyens.

M. Charbonneau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 77.

M. Couillard: L'article 77 vise à établir les procédés en matière... en cas de vacance au conseil d'administration. Alors: «Toute vacance survenant après l'élection ou la désignation d'un membre [...] doit être portée à la connaissance de l'agence ? et non pas de la régie, donc il s'agit uniquement d'une concordance grammaticale ? et être comblée, pour la durée[...], de la manière suivante:

«Dans le cas d'un membre visé au paragraphe 9° [...] ? etc. ? le mode prescrit pour la désignation de ce membre doit être suivi.»

Alors, quels sont ces paragraphes? On pourrait peut-être me le dire pour qu'on sache de qui on parle, parce que les nombres de paragraphes, là... Le paragraphe 9° de l'article 129, on peut se rapporter à l'article 129 immédiatement. 29, à la page 29, nous dit-on. O.K. Alors, l'article 129, paragraphe 9°.

M. Charbonneau: C'est la loi actuelle?

Une voix: Non, la loi...

M. Charbonneau: Du projet de loi, là.

M. Couillard: Oui, mais c'est l'article 59 du projet de loi qui modifie l'article 129 de la loi actuelle. Alors, le paragraphe 9°, c'est: Deux personnes désignées par l'agence concernée et choisies à partir d'une liste fournie par les autres établissements.

Une voix: 129.1?

M. Couillard: La page 29 du cahier de législation. C'est l'article 129 de la loi de santé et services sociaux qui est visé par l'article 59 du projet de loi. Et on regarde la colonne du centre, on parle du paragraphe 9° de l'article 129, alors c'est ces personnes-là. Ensuite, la prochaine catégorie, c'est le paragraphe 8° de l'article 130. On va tourner la page pour trouver l'article 130. C'est la même chose, encore les établissements. Aux paragraphes 9° et 10° de l'article 133...

(Consultation)

M. Couillard: Mais on peut simplifier tout ça. Plutôt que de faire de la navigation de papier, là, ce que ça dit, cet article-là, c'est que toute vacance au conseil d'administration sera comblée par résolution des membres restés en fonction, excepté à l'égard des nominations faites par une agence ou par le ministre, lesquels conservent l'autorité de combler la vacance. Alors, si les membres qui sont partis étaient des membres désignés par l'agence ou par le ministre, c'est l'agence ou le ministre qui les remplace. Mais, tous les autres cas, ce sont les membres restés en fonction qui font la nomination.

M. Charbonneau: Qui font la nomination.

M. Couillard: Oui, c'est-à-dire, par exemple, le représentant du CMDP, pour une raison x, décide de démissionner du conseil d'administration, bien ce n'est pas l'agence ou le ministre qui va remplacer ce membre-là, c'est les autres membres du conseil d'administration, après avoir consulté le CMDP, qui vont nommer le nouveau représentant du CMDP au conseil.

M. Charbonneau: Mais avant... Parce que finalement c'est le CMDP qui délègue.

M. Couillard: C'est ça, au départ.

M. Charbonneau: Mais supposons que quelqu'un quitte, pourquoi ce n'est pas le CMDP qui...

M. Couillard: C'est très long, ça. Puis on est souvent, là, l'espace de quelques mois, d'une fin de mandat, puis je peux vous dire que le processus de choix de la personne, CMDP, là, c'est long avant que la personne... J'ai déjà été dans un CMDP, là. Surtout les grosses institutions, avant que la personne fasse l'objet d'un consensus relatif puis soit désignée, ça peut prendre de nombreuses semaines et parfois quelques mois.

M. Charbonneau: Et là, si vous dites que c'est les membres du conseil d'administration restants qui auraient ce pouvoir-là, ce serait pour combien de temps, pour...

M. Couillard: Jusqu'à la fin du mandat, là.

M. Charbonneau: Jusqu'à la fin du mandat seulement, là.

M. Couillard: Jusqu'à la fin du mandat.

Une voix: Seulement.

M. Couillard: Voilà. Seulement jusqu'à la fin du mandat. Parce que supposons qu'il reste six mois au mandat, ça peut fort bien se passer que ça prenne plus que six mois pour trouver la personne en question, ou que la personne de toute façon ne soit pas intéressée vraiment.

M. Charbonneau: Puis ça, c'est des mandats de combien de temps, là, c'est des mandats de trois ans?

M. Couillard: Trois ans.

M. Charbonneau: Trois ans. Est-ce qu'il n'y a pas... Est-ce que ça veut dire que, par exemple, six mois après que quelqu'un, pour toutes sortes de raisons, une personne quitte, finalement c'est le processus qui se met en place, puis là on nomme quelqu'un pour deux ans et demi?

M. Couillard: Pour finir le mandat.

M. Charbonneau: Oui, pour deux ans et demi.

M. Couillard: Mais ça peut être six mois aussi, si ça arrive...

M. Charbonneau: Oui. Je comprends, mais est-ce qu'on ne devrait pas avoir un mécanisme qui fait que, bon, bien, tu sais, s'il reste moins de six mois, ça va, là, mais... Écoutez, là...

M. Couillard: Mais là ça devient toutes sortes de cas de figure, là.

M. Charbonneau: Oui, mais je vais vous dire une affaire, là, ça veut dire que vous donnez un sacré pouvoir. Vous donnez le pouvoir aux membres du conseil d'administration de faire la job d'aller... de faire ce que les conseils doivent faire en principe.

M. Couillard: Mais c'est comme ça dans tous les conseils d'administration. Le processus de remplacement de vacance n'est pas unique, là, il fonctionne, dans tous les conseils d'administration, comme ça. Et, si vous regardez le prochain paragraphe, il y a quand même des prescriptions, là, tu sais: «Les membres du conseil [...] en fonction comblent la vacance par résolution pourvu que la personne ainsi désignée possède les qualités requises pour être membre [...] au même titre que celui qu'elle remplace et que sa désignation [...] tienne compte des empêchements prévus au premier ou au quatrième alinéa de l'article 151. Le conseil d'administration informe l'agence[...].

«À défaut par le conseil d'administration de combler une vacance [...] dans les 120 jours qui suivent, celle-ci peut être comblée par l'agence.»

Et finalement on définit ce qui constitue notamment une vacance.

M. Charbonneau: Si je comprends bien, cette disposition-là existait avant.

M. Couillard: Oui, oui, oui. Ce n'est pas nouveau. La seule chose, c'est qu'on allonge le délai pour notifier... pour que l'agence prenne le relais, là. Ce n'est pas différent de ce qui existe maintenant, puis honnêtement c'est une pratique qui permet au conseil d'administration de rester fonctionnel, là. Sinon, ça devient très difficile.

M. Charbonneau: Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'il reste fonctionnel. La seule chose que je trouve un peu curieuse, c'est que... Tu sais, il y a une chose, une vacance se fait en début de mandat puis en fin de mandat. Tu sais, si c'est en début de mandat, il me semble qu'on pourrait fixer un délai... Je veux dire, ils comblent la vacance jusqu'à ce que, dans un délai de six mois, l'instance ait désigné à nouveau quelqu'un d'autre, à défaut de quoi la personne qui est choisie par le conseil d'administration reste en poste jusqu'à la fin du mandat. Mais il me semble qu'on devrait avoir un mécanisme, en début de mandat, qui fasse que les conseils ou les instances qui doivent en principe désigner les gens au conseil d'administration soient appelés à combler la lacune eux-mêmes plutôt que... en fait, la lacune, la vacance.

M. Couillard: Par contre, il faudrait faire des cas d'espèce pour chacune des catégories. Parce qu'on sait que, pour le CMDP, ça prend en général tant de temps, pour le CI, tant de temps, conseil multi, tant de temps, alors on se ramasserait avec des délais qui pourraient être différents d'une catégorie à l'autre. Et, moi, je pense que ce n'est pas avisé de changer cette façon de faire, parce qu'il se crée une dynamique dans les conseils d'administration quand ils se constituent initialement. Cette dynamique fait en sorte que ces mécanismes de remplacement sont très efficaces. Moi, je peux vous dire qu'en pratique les remplacements se font rapidement, puis il y a une continuité d'action du conseil d'administration, puis c'est les mêmes personnes, en termes de fonctions, qui sont représentées là. Moi, je suggère fortement qu'on conserve la même habitude, qui était déjà celle dans la loi actuelle. Ce n'est pas nouveau, là.

M. Charbonneau: Non, mais ce n'est pas parce que c'était dans la loi que...

M. Couillard: Non, ce n'est pas parce que c'est déjà là qu'il faut le laisser.

M. Charbonneau: On ouvre la loi, alors on...

M. Couillard: On est là pour en discuter.

M. Charbonneau: C'est ça.

n(11 heures)n

M. Couillard: Mais, moi, je pense qu'à double réflexion ou même triple, là, ça m'apparaît justifié qu'on ait cette disposition-là, qui est une disposition normale de fonctionnement de tout conseil d'administration en général, là, tu sais, pas plus dans le secteur de la santé qu'un autre. Je ne me souviens pas d'une seule protestation, là, publique sur le mécanisme de remplacement de vacance. Les gens savent de toute façon que c'est temporaire. Puis ce n'est pas tout le monde, en passant, qui est intéressé à se présenter pour un poste quand on sait qu'il reste tant de temps au mandat puis qu'il faut se représenter après, hein? Ce n'est pas évident.

M. Charbonneau: Non, non. Moi, je suis d'accord avec vous, quand il ne reste pas grand temps. La seule affaire, c'est que je me dis: Si c'est sur un mandat de trois ans, tu te retrouves, après six mois, à devoir changer quelqu'un, puis là c'est un mandat de deux ans et demi que tu lui donnes, alors que l'instance appropriée aurait amplement le temps, tu sais... Personne ne va me faire accroire que ça va lui prendre deux ans et demi, là, avant de combler un poste, il n'y a pas une instance qui va prendre tant de temps que ça, là.

M. Couillard: ...dire quelque chose, par exemple, lorsque...

M. Charbonneau: ...

M. Couillard: Il faut voir comment les vacances se produisent. Au dernier alinéa, on crée une vacance par absence, là. Quelqu'un qui ne vient pas aux réunions est réputé étant vacant. Et, s'il se produit un conflit x, bien, important, là, tu sais, il faut faire attention qu'on n'ait pas une paralysie du conseil d'administration, qu'un organisme quelconque de l'hôpital ou de l'établissement de santé ne puisse pas générer une situation où on introduit une vacance, par démission ou autre, puis que le processus étant requis de refaire tout comme avant, que ça n'aboutisse jamais. Et là il faudrait donner un autre délai au bout duquel il faut que ce soit fait, puis ensuite un autre délai pour l'agence d'intervenir si ce n'est pas fait. On risque de s'embarquer dans une cascade, là, de procédures et puis...

(Consultation)

M. Couillard: Maintenant, encore une fois, M. le Président, là, il n'y a pas de raison valable de traiter un conseil d'administration d'institution de santé différemment des autres conseils d'administration. Puis en pratique, si quelqu'un du CMDP s'absente, ou devient absent, ou démissionne, bien le président du C.A. contacte le président du CMDP puis il dit: Écoute, on a besoin de quelqu'un d'autre. C'est comme ça que ça se pratique dans la vie, là. Mais, tu sais, on n'a pas besoin de recommencer tout un processus, là, de complexité importante puis d'arriver avec des vacances qui perdurent puis qui brisent la continuité d'action du conseil d'administration. Moi, je pense que c'est vraiment important que ça reste comme ça.

M. Charbonneau: Du moment que quelqu'un quitte, là, je ne sais pas, moi, je veux dire, une démission ou même, je ne sais pas, un décès, là... Tu sais, vous venez d'être nommé, vous, par, je ne sais pas, moi, le conseil des médecins, dentistes, pharmaciens, s'il arrive quelque chose, vous n'êtes plus là, là, six mois après ou même trois mois après.

M. Couillard: Le président du C.A. va parler... il va téléphoner au président du CMDP, il va lui demander de suggérer quelqu'un d'autre.

M. Charbonneau: Mais justement pourquoi, à ce moment-là, on ne donne pas un délai raisonnable, on dit: Écoutez, vous avez, je ne sais pas, moi, vous avez tant de semaines pour nous envoyer quelqu'un, à défaut de quoi on va le désigner?

M. Couillard: C'est ce qui se produit en pratique.

M. Charbonneau: ...c'est que c'est comme si c'était le conseil qui, à ce moment-là, prenait la responsabilité.

M. Couillard: C'est la façon de faire des conseils d'administration, là.

M. Charbonneau: C'est parce que, là, on a un conseil d'administration, on a des collèges électoraux, d'une certaine façon, là.

M. Couillard: Certains, oui, certains, non.

M. Charbonneau: Oui, mais ce dont on parle, c'est pour ceux qui ont des collèges électoraux, là.

M. Couillard: Bien, les autres que ceux qui sont...

M. Charbonneau: Bien, c'est ça, à part le ministre puis l'agence, c'est les autres.

M. Couillard: C'est ça.

M. Charbonneau: Bon, tu sais, je regarde les autres, bon, c'est le comité d'usagers, c'est par le département régional, le conseil des médecins, c'est plein de conseils, de fondations, de personnes morales, les universités affiliées, etc. Bon.

M. Couillard: C'est interne à l'établissement.

M. Charbonneau: C'est ça. Bon, à part les cooptés, qui sont déjà la responsabilité des membres du conseil d'administration, les autres, dans le fond, sont désignés par des instances. Et, moi, ce que je dis, c'est que l'instance devrait être renvoyée à sa responsabilité. Il y a quelqu'un qui était désigné par votre instance qui n'est plus là, vous avez la responsabilité de combler le vide, puis, si vous ne le faites pas dans un délai raisonnable, on va faire la job. Ça, c'est correct.

M. Couillard: Mais en pratique c'est ça qui arrive. Je trouve qu'on ajoute un problème qui n'existe pas en pratique, là. En pratique, lorsque ça se produit, le président du conseil d'administration contacte l'instance en question puis il y a un nom qui est fourni, là. C'est comme ça que ça marche, là. Et, à 99,9999 % des cas, c'est ce qui se produit, là.

Et à mon avis il n'y a pas d'état d'urgence, il n'y a pas eu de conflit, il n'y a pas eu d'élément porté à notre attention qui justifient qu'on change cette façon de faire, qui, encore une fois, n'est pas unique, qui est une façon de faire standard pour les conseils d'administration. En plus, on leur donne un délai supplémentaire, au niveau de l'agence, pour intervenir, qui était uniquement de 60 jours, on donne un peu plus de temps, 120 jours. Moi, je crois que c'est nécessaire de...

M. Charbonneau:«Le conseil d'administration informe l'agence cette désignation.» C'est-à-dire: «À défaut par le conseil de combler une vacance conformément...» Le 120 jours, là, il joue... C'est-à-dire, le conseil, dans le fond il a 120 jours pour combler la vacance. Autrement, c'est l'agence qui la comble. Moi, c'est drôle, hein, je ne comprends pas la logique. Moi, je me dis, quand vous avez des corps électoraux, il y a une responsabilisation, une responsabilité. Je ne sais pas, moi, le conseil des infirmières, s'il y a quelqu'un qui vient du conseil puis qui n'est plus là, c'est le conseil qui doit désigner, ce n'est pas le conseil d'administration qui appelle et dit... Tu sais, c'est le conseil qui désigne. Le conseil est avisé qu'il y a une vacance, le conseil a sa job à faire, il remplit la vacance puis, s'il ne le fait pas dans un délai raisonnable... Dans le fond, là le conseil comble. Puis, si le conseil ne le fait pas dans un délai raisonnable, ça, c'est l'agence. Dans le fond, vous le faites pour l'agence, pourquoi vous ne responsabilisez pas aussi les collèges? Tu sais, c'est parce que c'est la même logique.

M. Couillard: Ce qu'on m'indique ? puis c'est là que l'expérience du réseau est importante ? c'est que la loi de santé, avant la loi actuelle, c'était comme ça, il fallait reprendre le processus. Puis c'étaient des mandats de deux ans à l'époque, il fallait quand même reprendre le processus. Puis il suffisait qu'il y ait deux, trois vacances consécutives, là, puis ça devenait totalement ingérable, capharnaüm total. Alors, c'est pour ça qu'il y a eu par la suite transformation dans le processus actuel, à cause des expériences vécues, que ce que l'on suggère là avait apporté sur le terrain. Et je pense qu'on prend un grand risque pour la stabilité de nos institutions de santé si on s'embarque, encore une fois, dans cette voie-là.

M. Charbonneau: En tout cas, moi, je vais vous dire, j'ai de la misère à saisir... Tu sais, c'est des instances responsables. Le conseil des infirmières, par exemple, dans un établissement, ou conseil, je ne sais pas, moi, des médecins, là, je me dis, on leur demande en vertu de la loi puis on leur dit: Vous avez l'obligation de nommer tant de personnes sur le conseil d'administration. Donc, on leur donne une responsabilité, hein? Et il arrive une vacance, bien, je veux dire, la vacance, normalement, si c'est moi qui désigne, je veux dire, «moi» étant la personne morale, le conseil, alors, si j'ai une vacance, on revient puis on me dit: Bien, là, il y a une vacance dans ton clan, tu as à la combler dans un délai x; si tu ne le fais pas, on va le faire à ta place. Puis d'ailleurs c'est tellement la logique que vous le dites, si le conseil ne le fait pas, là c'est l'agence qui le fait à sa place.

Pourquoi dans le fond il n'y aurait pas une chaîne de responsabilisation? C'est-à-dire, vous donnez un délai raisonnable aux différentes instances pour faire... assumer, puis si justement... Parce que c'est ça, le problème, c'est que, s'il y a des blocages, ou si ça niaise, ou si ça taponne, ou s'il y a des conflits internes qui font qu'ils ne s'entendent pas, bien là le conseil fait sa job. Parce qu'à la limite, si vous prévoyez que l'agence fait la job du conseil d'administration, c'est parce que vous dites: Là aussi, il y a un risque que le conseil n'assume pas sa responsabilité. Si vous vous donnez la peine de prévoir la possibilité que le conseil d'administration ne réussisse pas à le faire, pourquoi vous ne faites pas la même chose pour les autres instances? C'est ça que je n'arrive pas, là, à voir. Parce que, tu sais, il y a un message, il y a une espèce de signal qu'on envoie, c'est que, s'il y a une vacance, on ne vous truste pas puis on n'est pas sûr que vous allez faire...

M. Couillard: Bien, c'est une question d'efficacité, là. Sur le terrain, M. le Président, les établissements, il faut qu'ils fonctionnent, puis on ne veut pas créer de situation, là, où... On leur demande leur opinion une fois aux trois ans, là. Ils ont la latitude de s'exprimer, de nommer un représentant; on souhaite que ce représentant-là reste là pendant trois ans. Là, là, une fois que c'est fait, il faut que l'établissement fonctionne. On ne peut pas être en élection perpétuelle pour des conseils d'administration puis en démarche perpétuelle. Et en pratique, dans la vraie vie quotidienne ? puis c'est la raison pour laquelle il n'y a personne qui soulève ça publiquement ou qui a donné un exemple où ça a causé un problème ? en pratique, ça se fait très bien, dans l'établissement, en communiquant directement entre le président du conseil d'administration puis l'instance en question, ça se résout, dans la grande majorité des cas, en quelques jours. Alors, il n'est pas nécessaire d'alourdir ça davantage, c'est déjà comme ça que ça se produit. Puis, nos établissements, il faut qu'ils fonctionnent, il ne faut pas qu'il y ait de vacance d'autorité puis il ne faut pas qu'il y ait d'impression d'instabilité dans les conseils d'administration, où tout est remis en question régulièrement, n'importe quand, là. Et je pense que c'est valable, et honnêtement, là, M. le Président, je pense qu'il faut garder cette façon de faire.

n(11 h 10)n

M. Charbonneau: Il y a une autre hypothèse qui aurait pu être intéressante, c'est que dès le départ... Si vous dites que c'est dès le départ puis on le règle pour trois ans, je veux dire, à ce moment-là, que l'instance désigne les personnes, une ou deux personnes, puis après ça on peut avoir une liste de substituts, c'est-à-dire qu'il y a un mécanisme... Tu sais, vous pourriez avoir aussi une dynamique de substituts. Ça existe, ça. C'est-à-dire que l'instance fournit un nom, si c'est un nom à fournir, puis elle a une liste de deux ou trois substituts. Puis éventuellement, s'il y a vacance, c'est chez les substituts, qui ont fait l'objet justement d'un processus de validation par l'instance, hein?

M. Couillard: Mais en pratique c'est...

M. Charbonneau: ...ce que vous me dites, ce qui risque d'être lourd, si je comprends bien, ce qui risque d'être lourd, c'est qu'à l'interne de l'instance il peut se créer une dynamique tout à coup conflictuelle qui ralentirait le processus, hein? Parce qu'au départ la dynamique a dû fonctionner correctement, parce qu'à un moment donné ils ont l'obligation de désigner quelqu'un.

M. Couillard: Soyons honnêtes, «par défaut»... Ce n'est pas tous les médecins... Si je prends le CMDP, qui est un horizon que je connais bien, là, ce n'est pas tous les médecins d'un établissement qui développent un grand enthousiasme à l'idée de participer aux discussions de la sélection de la personne qui va être au conseil d'administration, là. O.K.? Alors, ça aussi... Tu sais, dans un CMDP, là, le nombre de personnes qui sont prêtes à bénévolement donner de leur temps pour participer au conseil d'administration puis à des discussions souvent très difficiles ? puis c'est vrai pour toutes les autres catégories, mais pour les médecins en pratique particulièrement ? ce n'est pas... vous savez, le monde ne se presse pas au portillon, là. Alors, en pratique, encore une fois, ça se résout toujours bien, ça. Et, tu sais, comme on dit en anglais, «if it ain't broken, don't fix it», tu sais, si ce n'est pas cassé, il faut le laisser comme ça. Et ce n'est pas cassé, il n'y a pas de signe que c'est cassé.

M. Charbonneau: Bon, bien alors on va faire ça sur division.

Le Président (M. Copeman): Alors, adopté sur division. L'article 78.

M. Couillard:«Le quorum aux séances du conseil d'administration est constitué de la majorité de ses membres en fonction, dont le président ou le vice-président.»

Donc, on précise que le quorum aux séances du conseil se calcule par rapport aux membres en fonction et non par rapport au nombre absolu de membres du conseil d'administration. Donc le nombre de gens qui sont en poste.

M. Charbonneau: ...qui sont en poste.

M. Couillard: C'est ça.

M. Charbonneau: C'est ça. Ce n'est pas le nombre théorique.

M. Couillard: C'est ça. Si on est dans une période de vacances justement, là, bien c'est la majorité des gens en fonction à ce moment-là et non pas l'effectif total. Alors... laquelle s'est ajoutée, c'est qu'il y avait justement... dans la pratique, il y a eu des difficultés d'interprétation: Qu'est-ce qui constituait le quorum lorsqu'il y avait des vacances? Est-ce que c'est le quorum des 22 membres, théoriquement présents, ou c'est le quorum de la majorité de ceux qui sont en fonction, là, disons 18?

M. Charbonneau: O.K. Mais est-ce qu'il est arrivé des situations ? parce qu'il peut y arriver des établissements où il y a une crise, là, tu sais, on a connu ça, là ? et que vous vous retrouvez avec, disons, une majorité de membres qui démissionnent, puis là bien finalement le quorum, il en reste trois? Quorum, tu sais, si le quorum, c'est parmi les trois, là, ça ne fait pas fort la tonne, là, hein?

M. Couillard: Il n'y a pas beaucoup des décisions qui se prennent à la semaine, hebdomadairement, là, tu sais. On n'aura jamais le temps... Dans le cas de figure, là, il y a une crise atomique, nucléaire dans l'établissement, puis on se retrouve avec, disons, trois membres sur 20, bien, la semaine suivante, il y a encore des décisions qui doivent être prises, là, des décisions de gestion quotidienne qui vont paralyser l'établissement si elles ne sont pas prises. Alors, il faut qu'elles se prennent. Ça, ça me ramène toujours à ma citation préférée, de Georges Clemenceau, qui disait que la meilleure commission d'enquête était constituée de trois membres, dont deux étaient absents.

M. Charbonneau: C'est peut-être pour ça que le juge Gomery était tout seul.

M. Couillard: Ou qu'il disait également M. Clemenceau: Pour prendre une décision, ça prend un nombre impair de personnes, et trois, c'est déjà trop.

M. Charbonneau: Ça, c'est la mentalité de la dictature éclairée, ça. Ça, c'est vraiment la mentalité de...

M. Couillard: ...

M. Charbonneau: Oui, c'est ça. Bien, moi, je me méfie de ça en désespoir.

M. Couillard: Bon. Toujours est-il que, là, ce qu'on a voulu faire, c'est justement clarifier cette question d'interprétation et faire en sorte effectivement qu'on ne paralyse pas le fonctionnement de l'établissement. Je pense que, là, c'est un élément... Vous voyez, ça, c'est un élément où on s'est aperçu que ça ne marchait pas bien, et on corrige le problème.

M. Charbonneau: Ça va, M. le Président... Mme la Présidente! Nous sommes ravis de vous avoir au fauteuil.

La Présidente (Mme James): Ah! Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Merci. À l'article 79.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme James): Ça va bien aller.

M. Charbonneau: Mais c'est article par article, hein? C'est ça, le processus. Alors, ce qui est vrai pour un article n'est pas nécessairement vrai pour un autre.

La Présidente (Mme James): Vrai pour un autre. Alors, on va passer à l'article 79, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, l'article 79, il s'agit uniquement d'une concordance, de renvoi numérique, qui prévoit un conseil d'administration formé pour plus d'un établissement. C'est les seuls articles qui prévoient ça. On est dans la circonstance d'intégration de conseils d'administration sans fusion?

Une voix: Exact.

M. Couillard: Exactement. Alors, s'il y a un conseil d'administration unique pour administrer deux établissements qui sont légalement constitués, chacun d'entre eux, bien on doit, dans le procès-verbal, indiquer, parmi les établissements en question, lesquels sont liés ou non par une décision du conseil, ce qui était déjà le cas. Et, à défaut d'une telle mention, tous les établissements sont liés par une décision.

Prenons exemple: Il y a décision d'un CHSLD à vocation culturelle de s'intégrer et non pas fusionner avec une instance locale, donc un conseil d'administration unique mais deux lettres patentes séparées pour chacun des établissements, et là le conseil d'administration prend une décision. S'il n'indique pas que cette décision lie tel ou tel établissement, la décision est présumée lier les deux. Alors, c'est une disposition de prudence pour rappeler aux gens que, lorsqu'ils ne sont pas fusionnés, lorsqu'il n'y a pas un établissement au sens légal du terme mais qu'ils fonctionnent avec un conseil d'administration intégré, ils doivent être prudents, dans leurs procès-verbaux, de bien indiquer lors de leurs décisions: Cette décision s'applique au CHSLD, cette décision s'applique à l'instance locale. Et, s'il n'y a pas de mention de ça, elle est présumée comme s'appliquant aux deux établissements.

M. Charbonneau: L'imprudence fait que c'est pour tout le monde, ou la clairvoyance qui fait qu'on l'applique à tout le monde aussi. Ça, ce n'est pas le problème, c'est l'autre. Très bien.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'article 79 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Ah, c'est bon. L'article 80.

M. Couillard: C'est la même chose, l'article 80. Et en fait on parle des registres, là, des membres du conseil d'administration, là, mais on parle surtout de la situation, encore une fois, où on détermine où, dans quel établissement, là. Donc, on est encore dans le même paysage, là, d'une intégration de deux établissements, conseil d'administration unique, où sont situés, où sont entreposés les procès-verbaux, la correspondance et tout autre document liant les établissements. Par contre, il doit y avoir des copies dans chacun des établissements.

M. Charbonneau: Est-ce que vous permettez une seconde, là?

(Consultation)

M. Charbonneau: Est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter une disposition? Parce que là je comprends qu'on «détermine, par résolution, dans lequel des sièges des établissements qu'il administre sont conservés les procès-verbaux, sa correspondance[...] Une copie conforme des procès-verbaux et des décisions doit toutefois être transmise et conservée au siège de chacun...» Est-ce qu'il n'y a pas intérêt ici à ce qu'on ajoute une dimension qui fait que ces documents-là seront facilement accessibles publiquement, là?

M. Couillard: Est-ce qu'ils ne sont pas couverts par, déjà, la loi d'accès au documents publics? Ils sont déjà visés. Les établissements sont déjà visés par la Loi d'accès sur les documents, là.

M. Charbonneau: Et si on rendait les choses plus faciles d'accès? C'est-à-dire que, tu sais, ils administrent des procès-verbaux, la correspondance et tout autre document liant... «Une copie conforme des procès-verbaux et des décisions doit toutefois être transmise et conservée au siège...»

Dans le fond, si on facilitait la vie aux citoyens plutôt que d'avoir recours à la loi d'accès à l'information: les procès-verbaux puis les décisions, ils sont accessibles?

Une voix: ...

M. Charbonneau: De la loi actuelle? 166.

M. Couillard: Je vais le lire: «Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et signés par le président [...] et le secrétaire, sont authentiques. Il en est de même des documents et des copies ou extraits qui émanent de l'établissement...»

Je ne suis pas certain que ça répond à la question, ça, là, là. C'est quoi, là?

M. Charbonneau: ...pas d'en déposer. L'autre, l'idée, c'est d'assurer la diffusion, la connaissance, la transparence.

M. Couillard: ...161 de la loi actuelle, troisième alinéa: «Les documents déposés ou transmis au conseil d'administration et les renseignements fournis lors des séances publiques de même que les procès-verbaux de ces séances ont un caractère public, sous réserve de la protection des renseignements personnels qu'ils contiennent.»

Alors, je pense que c'est clair, là.

M. Charbonneau: S'ils ont un caractère public, là, on n'est pas obligés d'avoir recours à la loi d'accès à l'information.

M. Couillard: Non. Mais, quand je parlais d'accessibilité...

M. Charbonneau: Obligatoirement...

(Consultation)

M. Couillard: Je ne pense pas que l'accès soit bloqué, ici, ou limité, là, ils ont un caractère public.

M. Charbonneau: Vous le voyez où, encore?

M. Couillard: 161. De la loi actuelle, hein, attention, là.

n(11 h 20)n

M. Charbonneau:«Les documents déposés ou transmis au conseil d'administration et les renseignements fournis lors des séances [...] de même que les procès-verbaux de ces séances ont un caractère public, sous réserve de la protection des renseignements [...] qu'ils contiennent.»

(Consultation)

La Présidente (Mme James): Est-ce que, M. le député de Borduas, ça va? Alors, est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): L'article 81.

M. Couillard: L'article 81, Mme la Présidente, est un changement consécutif à l'abandon des plans régionaux d'organisation de services vers plutôt des projets cliniques et organisationnels émanant de l'instance, comme on a vu au début de l'étude du projet de loi, de sorte qu'on n'a qu'à modifier le dernier alinéa, le quatrième alinéa, lorsqu'elles établissent les priorités et les orientations d'établissement qui portent sur les besoins de santé, les besoins sociaux, sur les clientèles à desservir, les services à offrir, les particularités des usagers, mais elle doit également être conforme à deux éléments, le plan des effectifs médicaux et dentaires, auparavant, et également le plan régional d'organisation de services. Comme il n'y a plus le plan régional d'organisation de services, bien sûr on n'a pas besoin de l'indiquer ici.

La Présidente (Mme James): Alors, est-ce que l'article 81 est adopté? Oui? L'article 82.

M. Couillard: L'article 84, Mme la Présidente. On ne suit pas de façon numérique, parce qu'on est dans un bloc thématique.

La Présidente (Mme James): L'article 84, pardon.

M. Couillard: Alors, l'article 84. 181.2 de la loi actuelle, c'est une concordance numérique uniquement, aucune nouvelle disposition ou changement de disposition n'est présent ici.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'article 84 est adopté?

M. Charbonneau: Adopté.

La Présidente (Mme James): L'article 86.

M. Couillard: Alors, l'article 86 est une modification de concordance, mais je rappelle que la signification de cet article précise que le ministre doit être partie à une entente qui implique un établissement avec désignation universitaire. Dès qu'on a une désignation universitaire, il faut que le ministre joue un rôle, là, dans les ententes pour s'assurer qu'elles correspondent aux orientations ministérielles et aux activités suprarégionales.

La Présidente (Mme James): Alors, est-ce que l'article 86 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): L'article 87.

M. Couillard: L'article 184... 87, pardon. C'est l'article 87 disposant de l'article 184 du projet de loi qui fait état des plans d'organisation des centres hospitaliers...

Une voix: ...

M. Couillard: De la loi actuelle. L'article 184 de la loi actuelle. Alors, bien sûr, il y a le changement entre agences et plans régionaux d'organisation, qui est un changement, là, purement sémantique, mais, si on regarde, en gras, ce qui est ajouté, là, c'est là qu'est la différence avec l'article actuel. Alors, on va le prendre depuis le début.

«Le plan d'organisation d'un centre hospitalier doit de plus prévoir la formation de départements cliniques et de services cliniques. Ce plan doit indiquer le nombre de médecins omnipraticiens, de médecins spécialistes, par spécialité, de dentistes généralistes et de dentistes spécialistes qui peuvent exercer leur profession dans chacun de ces départements et services ? et là on ajoute ? et, dans le cas d'un centre désigné centre hospitalier universitaire ou institut[...], le plan doit également indiquer la répartition, entre les médecins, des tâches relatives à l'activité clinique, à la recherche et à l'enseignement. Ces éléments doivent être déterminés en tenant compte du permis[...] ? etc. ? objectifs de croissance et de décroissance...» Bon.

Alors, pourquoi c'est là, ça? C'est excessivement important. C'est que, dans les négociations qui mènent aux plans d'effectifs médicaux, vous savez qu'un des objectifs des plans d'effectif, c'est de répartir nos médecins de façon équitable sur le territoire du Québec, et bien sûr ça favorise l'installation des médecins en région. Dans l'état actuel de pénurie relative de médecins que nous connaissons, les établissements universitaires vont nous dire: Mais attention, nous aussi, on a besoin d'effectifs supplémentaires parce que notre tâche n'est pas que les soins cliniques, notre tâche est également l'enseignement, la recherche, l'évaluation des technologies. Donc, alors que, dans un endroit, ça nous prendrait, par exemple, quatre gastroentérologues, comme on est un CHU, on doit avoir un plan d'effectif de six, sept ou même huit gastroentérologues.

Alors, vous comprenez bien que, même si la base théorique, c'est recevable comme demande, il faut qu'elle soit extrêmement bien encadrée, parce que chaque médecin de plus qui s'installe au centre universitaire est par définition un médecin de moins qui s'installe en région. Alors, on a dit, nous, aux centres universitaires ou au milieu universitaire: D'accord, mais vous allez faire ce que vous n'avez jamais fait jusqu'à maintenant, lorsque vous allez proposer une nomination d'un membre, d'un médecin pour un centre avec désignation universitaire, vous allez précisément nous indiquer quelle est la description de tâche de cette personne et la répartition de son temps entre la clinique, la recherche et l'enseignement, de façon à ce qu'on puisse objectivement calculer ce qu'on appelle le plan d'effectif universitaire et qu'on puisse le justifier.

Parce qu'auparavant, ne le cachons pas, il y a eu des demandes d'effectif qui, sous le couvert d'activités académiques, n'étaient là que finalement soutenir l'activité clinique, et là c'est foncièrement aux dépens des régions, qui sont parfois cruellement dépourvues de médecins. Alors, oui, c'est une partie essentielle de la loi qui nous permet de faire ce qu'on nous demande depuis des années, ce qui est demandé au ministère depuis des années, c'est d'avoir non seulement un plan d'effectif, mais un plan d'effectif universitaire, c'est-à-dire qu'il y ait un plan d'effectif spécifique pour les centres universitaires qui tienne compte de leur mission particulière. Alors, nous disons aux établissements universitaires: D'accord, vous avez raison, c'est vrai que, si on fait de la recherche, de l'enseignement, de l'évaluation des technologies, on a besoin de plus d'effectif, mais vous allez nous dire exactement qui fait quoi et combien de pourcentage. C'est essentiel, parce que comment peut-on dire que, pour un service de neurologie, parce qu'on est universitaire, ça prend par définition 30 % d'effectif de plus, ou 50 %, ou 20 %? C'est très arbitraire, là. Alors, on veut être capable de rendre compte à la population.

Si le ministre se déplace en Mauricie, comme ça m'arrive, ou ailleurs dans d'autres régions où on lui reproche d'avoir accordé des effectifs dans les centres universitaires, moi, je réponds que, oui, on favorise les régions, mais on veut également assurer la relève puis maintenir le corps enseignant. Mais on veut avoir les arguments qui nous permettent de dire que les effectifs supplémentaires qui sont donnés en centres d'enseignement correspondent véritablement à des besoins et des tâches spécifiques accrues par rapport à la tâche de tout médecin spécialiste oeuvrant dans un hôpital. Ça, c'est très, très important comme disposition.

(Consultation)

M. Charbonneau: Ça va.

M. Couillard: Alors, le reste de l'article 87 ? les deuxième et troisième alinéas ? est identique à l'article actuel, à 184, parce qu'on fait juste changer «régie régionale» pour «agence», etc. Mais la vraie disposition supplémentaire, c'est celle qui est en gras, que je viens d'expliquer, là, qu'on vient de discuter. Le reste est identique.

M. Charbonneau: Ça n'a pas de rapport, ça, avec les plans d'organisation? Parce que le plan d'organisation suppose aussi le plan d'effectif. Bon. Ça n'a pas de rapport avec les ententes de gestion, là?

M. Couillard: C'est-à-dire qu'indirectement, lorsqu'on fait une entente de gestion entre le ministère, par exemple, et un CHU ou entre l'agence et le CHU, le volume d'activité est conclu. C'est-à-dire qu'on s'entend pour dire qu'on va faire tant d'opérations de ça par année, puis là clairement il y a un lien avec les effectifs, puis c'est là que la négociation se fait.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'article 87 est adopté?

Une voix: Adopté

La Présidente (Mme James): L'article 88.

M. Couillard: Alors, l'article 88 s'occupe de l'article 186 de la loi de santé et services sociaux. Premier alinéa, il s'agit uniquement de supprimer les «plans régionaux d'organisation de services», et c'est juste ça qu'on fait, je crois, dans cette modification. Et on change «régie régionale» pour «agence» également, à la page 82 du cahier, mais il y a un amendement, que je vais vous donner après qu'on aura vu l'article comme il est là, là.

(Consultation)

M. Couillard: Je pourrais peut-être lire le deuxième alinéa, parce que c'est de ça qu'il a été question dans l'amendement. Je ne sais pas si nos collègues veulent...

n(11 h 30)n

M. Charbonneau: Ce qui m'apparaît un peu... en tout cas, ce qui est curieux, là, incohérent, c'est qu'on garde l'idée que le plan d'organisation d'un centre local de services... d'un CLSC, d'un centre de réadaptation, d'un centre d'hébergement et de soins doit de plus prévoir le nombre de médecins... Est-ce qu'on ne devrait pas dire... C'est le plan d'organisation des centres de santé et de services sociaux, là, c'est comme si finalement vous n'aviez pas fait de réforme. Tu sais, l'établissement, là, ce n'est pas le CLSC, là, c'est... Vous me disiez hier, là, que...

M. Couillard: Là-dedans, il faut dire qu'il y a des éléments... Le centre de réadaptation et le CHSLD de toute façon vont avoir des conseils d'administration séparés. Bon. La seule question s'applique au centre local de services communautaires, mais qui effectivement, comme organisme isolé, n'existe plus. Mais il y a des instances qui ne sont constituées que de CLSC ou majoritairement de CLSC. Est-ce que ça vaut la peine de changer... Possiblement, hein?

M. Charbonneau: Moi, je trouve que ça n'a pas de sens, là, tu sais. À la limite, je veux dire... Sauf que dans le fond ce serait le plan d'organisation de l'instance locale, là. Si l'instance locale, ça se résume à un CLSC, c'est ça.

M. Couillard: Il y a des CLSC qui ne sont pas dans les instances locales; à la Baie-James, par exemple, ou dans d'autres endroits, donc ils ont encore une existence légale. Alors, il y a encore... C'est rare, mais ça existe.

M. Charbonneau: Le plan d'organisation, là, est-ce qu'il y a un article où on prévoit que le plan d'organisation d'une instance locale... Parce que, là, «le plan d'organisation d'un CLSC, d'un centre de réadaptation ou d'un centre d'hébergement et de soins de longue durée doit de plus prévoir le nombre de médecins et de dentistes qui peuvent exercer leur profession dans le centre, en fonction d'un permis de l'établissement...» Ailleurs, y a-tu un article qui prévoit que ça, ça se fait pour l'instance locale, là?

(Consultation)

M. Charbonneau: Parce que ça, là, c'est clair qu'il y a un problème de...

M. Couillard: ...on va suspendre quelques secondes.

La Présidente (Mme James): Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

 

(Reprise à 11 h 33)

M. Couillard: ...quelque chose qui indique que l'instance locale doit avoir un plan d'organisation. Est-ce que j'ai bien compris? Bon. Si on regarde à 183, l'article actuel: «Tout établissement doit préparer un plan d'organisation administratif, professionnel et scientifique.» L'instance locale est un établissement, donc elle doit le faire. Il n'y a rien qui empêche qu'elle le fasse. Au contraire, elle doit le faire.

Une voix: ...

M. Couillard: ...pas besoin d'être modifié. Ce qu'il y a là, à 186, c'est un centre local de services communautaires qui est «freestanding», ou isolé ? il en existe encore ? un centre de réadaptation, un centre d'hébergement et de soins de longue durée.

(Consultation)

M. Charbonneau: Est-ce qu'il y aurait moyen, dans ce cas-là, pour que ce soit plus simple, pour que les gens comprennent... C'est que le plan d'organisation d'un centre local ou d'un centre de réadaptation, d'un centre d'hébergement qui n'est pas intégré à une instance locale doit de plus prévoir... Tu sais, si on ajoutait ça, ce serait plus...

M. Couillard: Il n'y a plus d'établissement légal qui s'appelle centre local de services communautaires, mais il y en a encore quelques-uns. Les missions sont là également, là, tu sais. Alors, le CLSC de la Baie-James, qui ne fait pas partie d'une instance locale, il existe encore, il a encore des lettres patentes de CLSC.

M. Charbonneau: Non, non, je comprends ce que vous dites. La seule chose que je vous dis, c'est que des fois c'est plus simple si ce qui est la réalité est clairement énoncé. Ce que je dis, c'est: Regardez, là, le plan d'organisation d'un centre local, d'un centre... on a eu besoin de se référer à un autre article. Dans le fond, si l'article en lui-même était clair, on dirait: Le plan d'organisation d'un centre local de services communautaires, d'un centre de réadaptation ou d'un centre d'hébergement et de soins de longue durée qui n'est pas affilié ou qui n'est pas intégré à un CSSS, là, doit de plus prévoir... C'est juste...

M. Couillard: Bien, ça, on n'a pas besoin de le préciser, puisque, par définition, si on en parle comme existence légale, par définition ils ne le sont pas.

M. Charbonneau: ...je le sais qu'ils ne le sont pas, là.

M. Couillard: Vous comprenez? Parce que sinon on n'en parlerait pas. S'il est là, c'est parce qu'il existe.

M. Charbonneau: Bon.

M. Couillard: Mais, par contre, plus loin, vous allez voir, avec l'amendement, on a une distinction qui devient importante en pratique.

(Consultation)

M. Couillard: ...avec l'amendement, on crée une disposition spécifique pour l'instance locale au point de vue du département de médecine générale. Voilà. Alors, on est au deuxième alinéa et on insère, après...

(Consultation)

M. Couillard: Alors, on se rapporte à l'article 88 du projet de loi. On insère, après le premier paragraphe, «Il ne s'applique pas non plus...» «1.1° Il ne s'applique pas non plus à une instance locale lorsqu'elle exploite un centre hospitalier.» C'est-à-dire que, si l'instance locale inclut à un centre hospitalier, son plan d'organisation ne se fait pas en fonction de 186 mais en fonction de 185.

M. Charbonneau: O.K. Mais, là, quand vous dites: ça s'insère après le paragraphe 1°...

M. Couillard: Il n'y a pas de paragraphe ici, parce qu'on parle de l'article 186. Mais, l'article 88 du projet de loi, il y a des paragraphes, premièrement, deuxièmement. Ce n'est pas présenté comme c'est dans...

M. Charbonneau: O.K. Attendez un peu, là, que je prenne mon projet de loi, là.

M. Couillard: C'est toujours ce problème qu'on a, là, naviguer entre la loi puis le projet de loi qui... Alors, si vous allez dans le projet de loi, à la page 39, vous voyez l'article 88 du projet de loi, il y a paragraphe 1°, paragraphe 2°. O.K.? Alors, entre premier et deuxième, on insère 1.1°. 1.1° dit: «Il ne s'applique pas non plus à une instance locale lorsqu'elle exploite un centre hospitalier.»

M. Charbonneau: ...là, on fait l'article par article, là, hein?

M. Couillard: Oui, mais là il faut se rapporter maintenant à 186 de la loi actuelle. Il faut qu'on ait les trois choses devant nous, vous comprenez, là? Il faut qu'on ait 186 de la loi actuelle, le projet de loi et l'amendement, et là on comprend mieux. Alors, faisons-le, prenons le temps de le faire correctement. La loi actuelle...

Alors, 186, vous voyez, c'est un article qui est constitué d'une longue accumulation d'alinéas, il n'y a pas de paragraphes dans 186. O.K.? Bon. L'article 88 du projet de loi rapporte à cet article et a lui-même deux paragraphes, parce qu'on fait deux choses: on supprime, dans les cinquième et sixième lignes du premier alinéa, «et des plans régionaux d'organisation de services élaborés par la régie régionale»; et, deuxièmement, on remplace, partout où ils se trouvent, les mots «la régie régionale» par les mots «l'agence».

L'amendement ajoute, à 1.1° de l'article 88 du projet de loi, l'addition, à la fin du troisième alinéa... Alors, rapportons-nous à la loi actuelle, le troisième alinéa de l'article 186 de la loi actuelle qui dit: «Le deuxième alinéa ne s'applique pas lorsqu'un établissement qui exploite un centre d'hébergement et de soins de longue durée est par ailleurs tenu de former un département clinique de médecine générale en application de l'article 185.» On ajoute: «Il ne s'applique pas non plus à une instance locale lorsqu'elle exploite un centre hospitalier.»

Ça, ça veut dire qu'il faut que le plan d'organisation d'une instance locale qui inclut un centre hospitalier... doit prévoir la création d'un département clinique de médecine générale pour l'instance. On en a parlé dans les remarques d'introduction, vous vous souvenez? Alors, c'est ça, la difficulté, qui est une difficulté de naviguer entre les trois textes, là. Mais la signification de cet amendement est celle-là. C'est pour ça qu'il faut prendre notre temps, et, moi, je suis bien conscient de ça. Il y a des articles qui sont simples, techniquement simples, où on passe rapidement, mais, lorsqu'il y a une difficulté de navigation, là, il faut qu'on prenne notre temps pour bien lire les textes. Alors, ce qu'il faut faire logiquement, c'est commencer par regarder l'article 186 de la loi actuelle, ensuite regarder le projet de loi tel qu'il est actuellement, à l'article 88.

M. Charbonneau: Si je comprends, là, c'est... O.K. D'accord, c'est un, deux, trois... Le deuxième alinéa ne s'applique pas lorsqu'un médecin... Ici, dans le cahier, à la page 81, ça fait référence au paragraphe 3 de la loi n° 186... c'est-à-dire la loi actuelle, là, 186.

M. Couillard: Troisième alinéa de l'article 186 de la loi actuelle, où on ajoute une phrase après ça, qui est la suivante: «Il ne s'applique pas non plus à une instance locale lorsqu'elle exploite un centre hospitalier.» Donc, le but de ça, pour parler en termes clairs, pour que... qui essaient de comprendre comme nous ce qui se passe ici, là, ce qu'on veut faire avec...

M. Charbonneau: Pour ceux qui feront un doctorat, une maîtrise ou un travail universitaire un jour en nous relisant, parce que...

M. Couillard: Ou qui prépareront un sketch pour le party de Noël, là, on ne sait pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: Mais ce qu'on fait là-dedans, c'est que tout simplement on dit à l'instance locale: Si vous avez un centre hospitalier dans votre instance locale, il faut que vous ayez un département de médecine générale pour l'ensemble de l'instance.

Une voix: Ce n'est pas l'amendement le plus évident.

M. Couillard: Non, ce n'est pas évident, ça, effectivement, là.

La Présidente (Mme James): Alors, on procède à l'adoption de l'amendement?

n(11 h 40)n

M. Charbonneau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme James): Allez-y.

(Consultation)

La Présidente (Mme James): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 88, au paragraphe 1°, est adopté?

M. Charbonneau: Si gracieusement demandé, c'est oui.

La Présidente (Mme James): Est-ce qu'avant d'adopter l'article 88...

M. Charbonneau: Est-ce qu'on peut dire ça sans avoir un problème de rectitude politique?

M. Couillard: On est sur la frontière.

La Présidente (Mme James): Est-ce que, M. le ministre...

M. Charbonneau: Les frontières sont minces aujourd'hui, hein?

La Présidente (Mme James): Est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'article 88?

M. Couillard: Non, c'est terminé.

La Présidente (Mme James): Non, c'est terminé? Alors, est-ce que l'article 88, tel qu'amendé, est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Bien oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): L'article 89.

M. Couillard: Bon, article 89, il s'agit tout simplement de remplacer, là, «centre de santé qui exploite à la fois un centre local de... [CLSC] et centre hospitalier» par l'«instance locale». Alors, on dit qu'«un DSP doit être nommé par tout établissement qui exploite un centre hospitalier ou par toute instance locale. Dans ce cas, le directeur doit être un médecin et être nommé après consultation». Ça, ça n'a pas changé du tout.

Et on dit également qu'«un directeur des services professionnels peut être nommé par tout autre établissement». Ça, ça veut dire qu'actuellement, comme c'était le cas auparavant, par exemple, un centre de réadaptation n'a pas à nommer... Il peut le faire, mais il n'a pas à nommer un directeur de services professionnels. Par contre, il doit en avoir un dans toute instance locale. Il s'agit en fait d'une modification de concordance uniquement qui est introduite par l'existence des instances locales.

(Consultation)

M. Charbonneau: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?

La Présidente (Mme James): Pour quelques instants?

M. Charbonneau: Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme James): Alors, je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 50)

La Présidente (Mme James): Alors, la commission reprend ses travaux. M. le député.

M. Charbonneau: ...puis même si, dans la loi actuelle, il y a une problématique qui existait puis qui va continuer d'exister, puis je pense que... je pose la question au ministre, si ce ne serait pas une bonne occasion de clarifier un peu. Parce que quand on parle... Si j'ai bien compris, là on parle des directeurs de services professionnels, mais, dans les faits, tel que défini par la loi, c'est des directeurs des services médicaux, puis... Parce que ça ne couvre pas nécessairement tous les professionnels, il y a bien des professionnels qui oeuvrent dans... il y en a 45 types des autres corporations qui oeuvrent dans les établissements de santé et de services sociaux. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de distinguer directeur des services médicaux... Puis vous avez les autres aussi, parce qu'il y a le directeur des services infirmiers, qui a des responsabilités définies, puis un directeur des services professionnels, qui finalement, à quelque part, a une responsabilité à l'égard de l'ensemble des professionnels et du comité de...

Une voix: En lien avec le comité multidisciplinaire.

M. Charbonneau: En lien avec le comité multidisciplinaire. C'est parce que, là, c'est comme si... Ce que je comprends, là, c'est qu'il y a un directeur des services professionnels, qui est en général un médecin, et dans le fond, quand on regarde la tâche, c'est vraiment un directeur des services médicaux... Puis il y a comme une confusion de vocabulaire.

M. Couillard: Pas tout à fait, parce qu'il est nommé après consultation du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, qui sont d'autres professionnels également, qui ne sont pas juste des médecins.

M. Charbonneau: C'est ça. Mais, tu sais, à la limite on pourrait dire...

M. Couillard: Alors, si on le transforme en directeur médical, ça ne marche pas non plus, parce que...

M. Charbonneau: Bon, bien, donc, c'est un directeur des services, disons, de santé, dans le sens... Tu sais, c'est parce que je pense qu'il y a une confusion. Moi, je voudrais... Puis les autres professionnels, ils se sentent toujours un peu, là, tu sais: Nous autres, là, on est où, là? Tu sais, directeur des services... À la limite, si j'écoute le ministre, disons, directeur des services de santé...

M. Couillard: Personne n'a jamais... Moi, je n'ai jamais entendu personne se plaindre de ça, là.

M. Charbonneau: C'est parce que, dans le réseau, c'est des échos que j'ai eus puis que j'ai de gens qui ont travaillé dans le réseau, y compris ma collaboratrice, c'est qu'il y a une espèce de confusion. Et ce n'est pas un drame national, sauf que, si on modifie la loi puis on ouvre la loi, là, peut-être qu'on pourrait profiter de l'occasion pour clarifier. On dit un directeur des services, disons, de santé, au sens plus large, puis vous avez un directeur des services professionnels. Et, à cet égard-là, dans le fond, comme il y a des professionnels dans tous les établissements, bien il devrait y avoir: Un directeur des services professionnels peut être nommé... Au lieu d'être «peut être nommé», il devrait y en avoir un dans chaque établissement.

M. Couillard: Il y en a qui n'en veulent pas, hein, justement pour cette raison-là, c'est que là le directeur des services professionnels doit être un médecin. Alors, les endroits qu'il n'y a pas de médecin, ils vont dire: Bien, nous autres, on en veut une autre sorte, puis là il faut un autre article de loi qui va nommer telle, telle, telle personne. C'est un autre exemple de quelque chose qui n'est pas brisé, là.

M. Charbonneau: Mais c'est ça. C'est que, si ce n'était pas nécessairement «médecin», parce qu'entre... Si le directeur des services professionnels n'était pas nécessairement médecin, on fait la distinction: tu as le directeur des services, disons, de santé, puis le directeur des services professionnels n'a pas à être un médecin, parce que c'est autre chose. Ça fait qu'autrement dit on...

M. Couillard: Ça, là, à mon avis, je m'excuse, c'est une guerre idéologique interne au système de santé. Il ne faut pas embarquer là-dedans, là. Ça marche bien, ça, là. Il n'y a pas de confusion, là, je regrette, dans les établissements, là, puis là il ne faut pas embarquer non plus dans ces chicanes-là. Tout le monde sait très bien, dans un hôpital, qu'est-ce qu'il fait, le DSP, de qui il s'occupe, tout le monde sait très bien, le directeur des soins infirmiers, de qui il s'occupe, tout le monde sait très bien, le directeur des finances, de qui il s'occupe. Il n'y a pas de confusion en pratique, là.

Puis je pense que je comprends, là, il y a toutes sortes de guerres idéologiques sous-jacentes contre le soi-disant pouvoir médical, puis tout ça, là, mais en pratique, là, en pratique, c'est un autre exemple de quelque chose qui n'est pas brisé, là, puis qui n'a pas besoin d'être réparé, là. Parce que là on s'embarque dans un paquet de désignations puis de critères, à gauche, à droite, pour tel cas particulier, alors que dans la pratique, dans la vraie vie, là, ça fonctionne, ça, il n'y a pas de problème avec ça, là.

M. Charbonneau: Moi, ce qu'on me signale, c'est qu'il y a plus de problèmes que vous pensez. Et si on pouvait... Écoutez, bien, ma collaboratrice a été directrice des services professionnels dans un établissement, puis elle pourrait...

M. Couillard: On a eu une commission parlementaire de 71 groupes, 90 mémoires, ce n'est pas mentionné à une seule reprise, là.

M. Charbonneau: Non, je comprends, mais...

M. Couillard: Puis pourtant il y en a eu, des revendications, là, de toutes sortes de choses, là.

M. Charbonneau: Mais, le rapport Bernier, on parlait de la qualité des actes professionnels, puis ces questions-là étaient abordées. Ce n'est pas parce que finalement la loi précédente... en fait, la loi actuelle et le projet de loi n'en parlent pas puis que les gens n'ont pas vu l'occasion... n'ont pas saisi cette occasion-là, lors de la consultation, de le signaler qu'on ne peut pas profiter, nous, de l'occasion de l'ouverture de la loi pour clarifier encore un peu plus puis de faire en sorte qu'il y ait un peu plus de cohérence dans le système.

Encore là, c'est parce que les services... il y a à peu près une cinquantaine de professions qui... de gens qui sont dans des corporations professionnelles différentes qui oeuvrent, puis on parle des services professionnels. C'est comme si on confondait les services professionnels tous azimuts avec les services médicaux ou les services de santé.

M. Couillard: C'est parce qu'il y a une autre distinction, qui est essentielle, qui... à la fonction de notre système de santé, qui n'est pas présente dans d'autres systèmes de santé ailleurs. Le médecin, dans un hôpital, n'est pas un salarié de l'hôpital. Ce n'est pas un employé de l'hôpital ni même du ministre. Les gens pensent toujours: Bien, le ministre devrait ordonner ceci ou cela aux médecins. Le ministre ne peut rien ordonner aux médecins autre qu'indirectement, par les plans d'effectif ou d'autres mécanismes administratifs. Dans un hôpital, le médecin n'est pas un employé du directeur général ni du conseil d'administration, le médecin est un professionnel autonome. Alors ça, c'est déjà un élément qui est majeur, et c'est pour ça qu'il y a cette désignation-là.

Maintenant, dans l'organisation des services médicaux, il y a des interactions fréquentes, avec les dentistes dans les cas de la chirurgie maxillofaciale, les pharmaciens dans le cas des plans d'utilisation de médicaments puis certaines circonstance, de ce type-là, mais le DSP, il ne sort pas de ce rond-là, là. Les autres éléments du corps professionnel de l'hôpital ou de l'établissement qui sont des salariés, ils sont pris en charge par leurs directions respectives: la direction des soins infirmiers, la direction de la réadaptation, etc. Il n'y a pas de confusion en pratique là-dedans, là. Et il faut faire attention sur cette distinction essentielle entre la profession médicale et les autres dans un centre hospitalier.

M. Charbonneau: À ce moment-là, est-ce qu'au moins... Dans le deuxième alinéa: «Un directeur des services professionnels peut être nommé par tout autre établissement», pourquoi on ne dit pas «doit être nommé»?

M. Couillard: C'est parce qu'il y en a qui ne veulent pas. Puis regardez plus haut:«Le directeur doit être un médecin.» À ce moment-là, il faudrait introduire un autre article qui dit que, dans tel type d'établissement qui désire nommer un directeur des services professionnels, il faut que ce soit autre chose qu'un médecin. Laissons les gens s'adapter à leurs circonstances. On va voir, dans l'article suivant, un amendement pour la directrice des soins infirmiers ou le directeur des soins infirmiers, où un... d'établissement est venu ici nous demander... qu'il n'en voulait pas, lui, de directrice de soins infirmiers. Et c'est pour ça qu'il a fallu introduire un amendement, qu'on va discuter dans quelques minutes.

Mais, ici, là: «Un directeur des services professionnels peut être nommé par tout autre établissement.» Ce directeur, étant défini ici, doit être un médecin, après consultation du CMDP. S'il n'y en a pas, de médecin, puis il n'y en a pas, de CMDP, dans l'établissement X, il n'y en aura pas, de DSP, puis il va y avoir des directeurs... des gens qui sont là. Exemple, dans un centre jeunesse. Le centre jeunesse, il n'y a pas de médecin, il n'y a pas de CMDP, mais il y a des travailleurs sociaux, il y a des... Alors, eux autres ont leur direction, ils ont leur direction.

M. Charbonneau: Justement, il y a beaucoup de professionnels.

M. Couillard: Mais c'est des salariés de l'établissement, c'est une autre distinction importante. Moi, je pense que là on est dans un exemple classique où un...

M. Charbonneau: Mais ils sont malgré tout régis, même s'ils sont employés ou salariés de l'établissement.

M. Couillard: Par leur ordre professionnel, bien sûr. Mais c'est leur ordre professionnel qui doit intervenir. Mais c'est les employés de l'établissement. Puis il y a une relation d'autorité, là, qui n'existe pas dans le cas des médecins, contrairement à ce que beaucoup de citoyens pensent. Moi, je pense que c'est un exemple où on identifie un problème, à mon avis, qui n'est pas un problème significatif, puis on risque, encore une fois, de créer un problème considérable avec ce genre de chose là. Moi, je ne veux pas embarquer là-dedans.

M. Charbonneau: Même s'ils sont salariés... Vous dites: Le médecin, lui, il n'est pas salarié, les autres en général le sont. Mais, même s'ils ne sont pas salariés, selon le Code des professions, ils restent responsables de leurs actes professionnels et de leurs interventions. Puis, dans ce contexte-là, tu sais, quelqu'un qui est responsable des services professionnels, à quelque part, dans un établissement, c'est autre chose qu'un D.G., là, c'est quelqu'un qui s'assure que les services professionnels sont en conformité avec les obligations éthiques et en fait des différents...

M. Couillard: ...pour les médecins, ce versant de la déontologie et de l'éthique est pris en charge par le Collège des médecins. Ce que le directeur des services professionnels fait, il s'assure que les médecins remplissent leurs obligations à l'égard de l'établissement. C'est différent. Le directeur des services professionnels, ce n'est pas le syndic du Collège des médecins, là. Il n'intervient pas dans ce genre de questions là, il intervient dans la gestion interne de l'établissement et la relation... Justement, c'est l'interface essentielle entre le professionnel autonome qui est le médecin et l'établissement. Alors, c'est pour ça qu'il doit être un médecin.

Les autres éléments de l'établissement sont des salariés, sont des employés de l'établissement, et ils ont des directeurs, comme n'importe quel corps professionnel. Leurs comportements professionnels sont régis par leur ordre professionnel ? par exemple, les travailleurs sociaux ? qui intervient s'il y a un manquement à l'éthique et à la déontologie. C'est pour ça que c'est comme ça puis que ça doit rester comme ça.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): L'article 90.

n(12 heures)n

M. Couillard: Alors, l'article 90 ? justement, on l'a annoncé il y a quelques minutes ? parle de la directrice des soins infirmiers. Alors, là, on a encore une situation de navigation difficile. Alors, la première chose qu'il faut regarder, c'est l'article 206 de la loi actuelle. Vous avez la loi... Ça, c'est le projet de loi. La loi actuelle, 206, où là on parle de directrice des soins infirmiers. O.K.? On l'a dans le cahier de législation, de toute façon, là, mais je vous dirais... Parce que tantôt on a eu des problèmes en se fiant uniquement au cahier de législation, aussi bien naviguer correctement là-dedans.

Alors, on parle... comme on vient de le faire pour le directeur des services professionnels, on parle de la direction des soins infirmiers. Bon. Dans l'article actuel, 206, on dit qu'«un directeur des soins infirmiers doit être nommé par tout établissement qui exploite un centre hospitalier et par tout établissement désigné centre de santé». Là, on change «centre de santé» pour «instance locale», première chose, parce que... D'ailleurs, c'était une demande de l'Ordre des infirmières qu'il y ait un directeur de soins infirmiers dans chaque instance locale, donc on satisfait cette demande-là.

Mais ce qu'on voulait également, et ce qu'était le projet de loi...

M. Charbonneau: ...demande de l'Ordre des infirmières?

M. Couillard: Ça, c'est l'Ordre des infirmières. On disait également: «Tout établissement qui exploite un centre de réadaptation désigné institut universitaire et qui offre des services de réadaptation fonctionnelle intensive». Bon, il y a un établissement en fait qui était visé par ça, c'est le centre de réadaptation de Québec. Alors, en commission parlementaire, les gens... C'est l'Association des CRDI, je pense, qui est venue ici, qui est venue témoigner en commission parlementaire, et ils nous ont expliqué qu'ils ne désirent pas se voir soumis à cette obligation, parce qu'il y a beaucoup d'autres professionnels dans leurs centres particuliers et que les infirmières sont loin d'être majoritaires, et qu'ils fonctionnent par programmes. Donc, ce milieu-là ne souhaite pas être soumis à l'obligation de la direction des soins infirmiers, d'où l'amendement. Mais, l'amendement, il ne faut pas trop s'attarder à la mécanique. L'amendement a pour but de supprimer la référence à «exploiter un centre de réadaptation désigné universitaire», on arrête à «instance locale», tout simplement. Donc, on reformule l'article 206.

M. Charbonneau: Si on lit le nouvel article, ce serait: «Un directeur des soins infirmiers doit être nommé par toute instance locale, tout établissement qui...»

M. Couillard: Non, regardez, je vous suggérerais, M. le député, je vais vous lire l'article tel qu'il serait maintenant. L'article 206 serait: «Un directeur des soins infirmiers doit être nommé par tout établissement qui exploite un centre hospitalier et par toute instance locale. Un directeur des soins infirmiers peut être nommé par tout autre établissement. Le directeur des soins infirmiers doit être une infirmière ou un infirmier.

«À défaut [...] d'un tel directeur, le directeur général désigne une infirmière ou un infirmier responsable des soins infirmiers.»

M. Charbonneau: Et on enlève «toute instance locale qui exploite un...»

M. Couillard: On enlève «et par tout établissement désigné centre de santé» puis on remplace par «toute instance locale». Le résultat pratique de ça, c'est qu'on enlève l'obligation pour les centres de réadaptation désignés instituts universitaires d'avoir un directeur des soins infirmiers, qui était dans le projet de loi, sauf qu'on rappelle quand même que tout établissement peut nommer un directeur des soins infirmiers. Et, à défaut de l'existence du directeur, le directeur général désigne une infirmière ou un infirmier responsable des soins infirmiers.

Donc, de toute façon, dans le centre de réadaptation de Québec, il y aura un infirmier ou une infirmière qui va être nommé en charge des soins infirmiers, là. Et ça, c'est une demande de l'association des centres de réadaptation.

(Consultation)

M. Charbonneau:«Soins infirmiers doit être nommé par tout établissement qui exploite un centre hospitalier et par toute instance locale».

M. Couillard: Point. Et par la suite l'article reste inchangé.

M. Charbonneau: Quand on dit: «À défaut...»

M. Couillard: S'il n'y a pas de directeur des soins infirmiers, si un établissement ne désire pas se prévaloir de la prérogative qui lui est donnée de créer un poste de directeur des soins infirmiers, il doit néanmoins désigner une infirmière ou un infirmier qui est responsable de l'administration des soins infirmiers. Alors, même dans la circonstance du centre de réadaptation de Québec, où on nous dit que les infirmières ne sont pas majoritaires, loin de là, dans leur corps professionnel, ils désirent ne pas avoir l'obligation de créer un poste de directeur des soins infirmiers, mais ils ont quand même l'obligation de désigner une infirmière ou un infirmier qui administre, qui est comme l'administrateur des soins infirmiers, sans avoir le plein titre de directeur des soins infirmiers auquel l'on fait allusion.

M. Charbonneau: C'est le directeur qui est responsable.

M. Couillard: C'est ça. C'est une question, je dirais, de perception également.

Et par la suite, à 207, on énumère les fonctions du directeur des soins infirmiers, etc., à 207.1.

Une voix: ...

M. Couillard: Non, ce n'est pas changé du tout.

La Présidente (Mme James): Ça va?

M. Charbonneau: Ça va.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'amendement proposé à l'article 90 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'article 90, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): L'article 97.

M. Couillard: Alors, l'article 97 est un article de concordance qui vise tout simplement... Lorsqu'on parle du CMDP, on dit qu'un conseil de médecins, dentistes et pharmaciens doit être institué pour chaque établissement là où il y a au moins cinq médecins, dentistes et pharmaciens. Et là on faisait un renvoi à des articles déterminant les conseils d'administration, qui ont changé maintenant. C'est 125 ou 128, alors qu'auparavant il y avait quatre titres d'articles. C'est uniquement numérique, le reste n'est pas changé.

Ce que ça dit en fait, parce que M. le député de Borduas a raison, ce n'est pas parce que la loi est déjà de même qu'on ne peut pas la regarder encore, là, ce que ça dit, c'est qu'il y a un CMDP par établissement, qu'il faut qu'il y ait au moins cinq médecins pour constituer un CMDP, et qu'on doit procéder par consultation pour la nomination, et que le conseil est composé de l'ensemble des médecins qui exploitent tout centre exploité dans les établissements. Donc, un CMDP par instance locale, c'est ce que ça veut dire.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'article 97 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): L'article 99.

M. Couillard: L'article 99, Mme la Présidente, est identique au précédent, sauf qu'il s'applique au conseil des infirmières et infirmiers. Donc, cinq infirmières ou infirmiers, un seul conseil d'infirmières et infirmiers.

(Consultation)

M. Charbonneau:«Un conseil [...] est institué [dans] chaque établissement public qui exploite un ou plusieurs centres où travaillent au moins...»

M. Couillard: Tout établissement, instance locale ou autre qui a au moins cinq infirmières ou infirmiers doit instituer un conseil des infirmiers et infirmières.

M. Charbonneau: ...aussi?

M. Couillard: Oui. Donc, pour revenir à mon exemple précédent, s'il y a plus que cinq infirmières au Centre de réadaptation de Québec, d'accord, on ne les oblige pas à avoir un directeur des soins infirmiers, mais ils doivent cependant avoir un conseil des infirmières et infirmiers.

M. Charbonneau: S'ils n'ont pas de directeur puis qu'ils ont un conseil, il y a au moins un responsable.

M. Couillard: Il y a un administrateur.

M. Charbonneau: Bon, c'était un commentaire.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'article 99 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): L'article 100.

M. Couillard: Alors, le comité exécutif, maintenant, du conseil des infirmières et infirmiers doit être formé d'au moins quatre infirmières. Ça, c'est une demande, je crois, qui nous est venue de l'Ordre des infirmières, ou de la Fédération des...

Une voix: ...

M. Couillard: Pardon? De la Fédération des infirmières et infirmiers, qui nous demande de leur donner la flexibilité d'avoir plus de quatre membres du comité exécutif du conseil des infirmières et infirmiers.

M. Charbonneau: C'est une demande de l'ordre?

M. Couillard: De l'ordre ou de la fédération, je ne me souviens plus. On me dit la fédération, mais peut-être que l'ordre également l'a demandé. C'est la FIIQ apparemment qui a fait cette demande-là pour avoir au moins... pour pouvoir dépasser le nombre de quatre.

(Consultation)

M. Charbonneau: Le conseil est formé d'au moins...

M. Couillard: En fait, la seule différence, c'est qu'on change «de» par «d'au moins». Donc, s'ils veulent avoir six membres, ils peuvent avoir six membres. Ils ne voulaient pas... ils nous demandaient de ne plus être limités à quatre.

M. Charbonneau: Ah bon. D'accord.

M. Couillard: M. le Président, on vient de discuter l'article 100.

Le Président (M. Copeman): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 101.

M. Couillard: L'article 101 parle du conseil des sages-femmes. Il «est institué pour chaque établissement qui exploite un centre local de services communautaires et qui a conclu, avec au moins cinq sages-femmes, un contrat de services[...]. «Ce conseil est composé de toutes les sages-femmes qui ont conclu un tel contrat avec l'établissement.»

n(12 h 10)n

Et on supprime le troisième alinéa en raison de la nouvelle concordance des articles. Le but de ça, c'est de rappeler effectivement que la profession de sage-femme tient fortement à être identifiée comme des intervenants de première ligne qui entrent dans le système de santé par le CLSC. Alors, auparavant le CLSC autonome, maintenant la mission CLSC de l'instance locale. Elles veulent vraiment être identifiées comme première ligne, elles ne veulent pas être incorporées dans le milieu hospitalier. Même si nous souhaitons et qu'elles souhaitent également, pour la plupart, travailler dans le milieu hospitalier, c'est de cette façon qu'elles veulent faire. Et on précise ici que, dès qu'un CLSC ou instance locale a conclu, avec au moins cinq sages-femmes, des contrats de services, il faut faire un conseil. Et l'autre, la suppression du troisième alinéa, n'est qu'une concordance, là.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 101 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 102.

M. Couillard: Alors, l'article 102 existe déjà, en fait fait référence à l'article 226 de la loi santé et des services sociaux, où on définit ce qui constitue le conseil multidisciplinaire. Alors, rapidement, au moins cinq personnes, avec des diplômes au moins collégial ou universitaire reliés aux services de santé et services sociaux, recherche, enseignement, des infirmières et infirmiers auxiliaires. Toutefois, on précise qu'un médecin, dentiste, pharmacien ou sage-femme ne fait pas partie du conseil multidisciplinaire. De même, une infirmière, un infirmier ou une personne qui exerce des... infirmier auxiliaire, ne fait pas partie du conseil multi lorsqu'un conseil des infirmiers et infirmières est institué pour l'établissement.

Et la seule modification est une modification de concordance numérique des articles reliant au conseil d'administration. Donc, il n'y a pas de changement... en pratique, il n'y a pas de changement par rapport à la loi actuelle.

M. Charbonneau: Je regarde la définition: Ce conseil est composé de toutes [...] personnes qui sont[...] ? ta, ta, ta, ta ? ou universitaire et qui exercent pour l'établissement des fonctions caractéristiques du secteur d'activités couvert par ce diplôme et reliées directement aux services de santé[...], à la recherche ou à l'enseignement ainsi que des personnes qui exercent pour l'établissement des activités...»

C'est comme si... Tu sais, dans le fond, on parle d'un conseil multidisciplinaire, mais, dans les faits, c'est quasiment un conseil professionnel, parce qu'au-delà...

M. Couillard: En pratique, les personnes qu'on retrouve, c'est: travailleurs sociaux, psychologues, inhalothérapeutes, techniciens.

M. Charbonneau: C'est ce que je disais tantôt, c'est que dans le fond, en termes de vocabulaire, vous avez un directeur des services professionnels qui est en fait le directeur des services de santé, puis vous avez là...

M. Couillard: ...également des gens qui sont en santé, ce n'est pas juste services sociaux.

M. Charbonneau: Non, non, mais c'est pour ça que je disais que dans le fond le conseil multidisciplinaire, c'est plus un conseil, tu sais, professionnel, parce que sa responsabilité... quand on regarde sa responsabilité puis le champ d'intervention couvert par... relié directement à la recherche, aux enseignements, tout ça, tu sais, c'est vraiment... tu sais, c'est comme si tu as un comité de coordination de tous ceux qui ont des professions de type, en fait...

M. Couillard: Autres que médecins, dentistes, pharmaciens, infirmières et infirmiers.

M. Charbonneau: C'est ça. Ça, à quelque part, c'est ça, un véritable conseil professionnel. C'est parce que... En tout cas, directeur des services professionnels, là, moi, je pense que...

M. Couillard: ...monde différent, là. Directeur, c'est une responsabilité administrative. Là, on parle d'un conseil. Les conseils ont des rôles différents, n'ont pas de rôle administratif, là, ce sont des rôles de concertation puis de recommandation, là. Alors, c'est pour ça.

M. Charbonneau: C'est pour ça que néanmoins, si on avait eu... au lieu d'appeler ça directeur des services professionnels, si on avait dit directeur des services de santé, ça aurait porté moins à confusion. Puis, après ça, tu as un conseil multidisciplinaire, bon, bien là, finalement, c'est...

M. Couillard: ...en pratique, les gens savent bien, dans les établissements, qui est sur quoi, là, et qui fait quoi.

(Consultation)

M. Charbonneau: Si je comprends bien, c'est juste... ce n'est pas le mandat, là, du conseil, c'est la composition, ici.

M. Couillard: C'est la même chose.

Une voix: Et le mandat est à l'article...

M. Couillard: Bien, il doit être à 227, je suppose, là. On va le retrouver dans la loi actuelle, là. Voilà, c'est l'article 227. Parce qu'il n'est pas modifié. L'article 227 de la loi actuelle: «...est responsable envers le conseil d'administration», etc., premièrement, deuxièmement, troisièmement.

(Consultation)

M. Charbonneau: ...dans ce contexte-là, là, quand je regarde 227, puis ses responsabilités: «...de constituer, chaque fois qu'il est requis...» Il s'occupe «de la qualité de la pratique professionnelle de l'ensemble des membres dans tous les...» Est-ce qu'on ne devrait pas faire en sorte que... au moins un diplôme universitaire, là, tu sais? Le conseil... «...de toutes personnes qui sont titulaires d'un diplôme de niveau collégial» ou membres d'une corporation.

M. Couillard: Là-dedans, il y a des technologues, il y a les technologues de laboratoire, là.

M. Charbonneau: ...

M. Couillard: Bien oui, parce qu'ils ont des ordres professionnels également et... C'est des gens qui sont régis également par des corps professionnels, là.

M. Charbonneau: Alors, dans ce contexte-là, pourquoi on... le conseil ne devrait pas être composé de toute personne qui est membre d'une corporation professionnelle? C'est parce que l'idée, dans le fond, c'est en rapport avec la qualité professionnelle puis de faire... Tu sais, regardez le mandat: De faire des recommandations sur la distribution appropriée des soins, d'assumer toute autre fonction que lui confie le conseil.

M. Couillard: Tous les technologues n'ont pas des ordres professionnels, puis on veut qu'ils soient quand même impliqués là-dedans, là. Et il faut faire attention, là, je pense qu'on est inclusif en disant ça. Puis n'oublions pas que ces conseils-là n'ont pas de mandat d'ordres professionnels, là, ils ne s'occupent pas de ça. Les ordres professionnels s'occupent de l'éthique puis de la déontologie, mais ils font...

M. Charbonneau: ...leur mandat, c'est «de constituer, chaque fois qu'il est requis, les comités de pairs nécessaires à l'appréciation et à l'amélioration...» Dans le fond, ils s'occupent de l'appréciation puis de l'amélioration de la qualité de la pratique professionnelle.

M. Couillard: De la qualité de la pratique professionnelle.

M. Charbonneau: Oui. Puis de l'ensemble...

M. Couillard: Ça, ce n'est pas un chevauchement, parce que les ordres professionnels s'occupent plus spécifiquement du code de déontologie, qui est quelque chose d'autre que seulement la qualité de la pratique, hein. Alors, par exemple: Est-ce que les activités d'éducation continue pour les différents membres sont correctes pour maintenir la qualité, ce genre de choses là.

M. Charbonneau: Quand est-ce qu'on doit recevoir le deuxième rapport de M. Bernier, là? Il n'y avait pas... Bernier 2, là, il n'y avait pas...

(Consultation)

M. Couillard: On se demande si ça n'a pas déjà été déposé, même. C'est terminé, je pense.

M. Charbonneau: ...puis qu'il y avait un lien justement, là, dans les recommandations...

M. Couillard: On n'a pas eu de recommandation, nous, au cours de la commission parlementaire, de modifier le conseil multidisciplinaire.

(Consultation)

M. Couillard: ...ce qu'il reste à terminer pour le rapport Bernier, là, c'est la... santé mentale. Tout le reste a été fait. Puis, encore une fois, on n'a eu aucune recommandation de modification législative, en commission, là, sur cette question-là.

M. Charbonneau: Ce n'est pas mon critère, ça.

M. Couillard: Oui, mais, quand il y a 90 mémoires déposés...

M. Charbonneau: Non, non, je comprends que...

M. Couillard: ...tu sais, il y a assez de points de détail qui sont soulevés, là, que, si on prend la peine de ne pas soulever ce type de point là, c'est que clairement il n'y a pas un irritant majeur, là. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des irritants, là ? dans toutes les parties de la société, il y a des irritants ? mais clairement, dans cette question-là, il n'y a pas d'irritant majeur actuellement, là, ou d'élément dysfonctionnel non plus.

M. Charbonneau: Je comprends, mais...

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 102 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Sur division. Article 103.

n(12 h 20)n

M. Couillard: Bon. L'article 103 parle du développement du personnel. Je crois que c'étaient les syndicats qui ont... qu'il y a eu des demandes à ce sujet-là. On dit, dans l'article 231 actuel: «Tout établissement public ou privé conventionné doit préparer avec la participation de ses employés et, le cas échéant, des syndicats [...] un plan d'action pour le développement du personnel.» On est plus précis maintenant, on dit: «...un plan d'action triennal pour la planification de la main-d'oeuvre et le développement du personnel. Ce plan d'action est communiqué à tout le personnel et transmis à l'agence».

Et plus loin, dans le deuxième alinéa, après «leur mobilité», on indique «, la préparation de leur relève ? qui est une préoccupation dans le contexte actuel de pénurie ? et l'orientation de leur carrière», et ça s'arrête là.

M. Charbonneau:«Tout établissement public ou privé conventionné doit préparer avec la participation de ses employés et, le cas échéant, des syndicats dont ils sont membres un plan d'action pour le développement du personnel.»

M. Couillard: ...et là on nous a demandé d'être plus précis.

M. Charbonneau: Oui. Puis là on dit «plan d'action triennal pour la planification et le développement du personnel».

M. Couillard: Triennal, donc, tous les trois ans, il faut recommencer. On planifie la main-d'oeuvre, le développement du personnel. On le communique à tout le monde, y compris à l'agence, et on parle également, dans le plan, de la préparation de la relève et non pas seulement des gens en place.

M. Charbonneau: Et ce plan-là...

M. Couillard: En plus, il va être évalué et mis à jour annuellement avec la participation des employés et des syndicats dont ils sont membres. Puis ça, c'est déjà là comme disposition.

M. Charbonneau: Et donc, la responsabilité de la préparation de ce plan-là, c'est celle du D.G., là, de l'établissement.

M. Couillard: Du conseil d'administration.

M. Charbonneau: Du conseil...

M. Couillard: Le conseil d'administration est le boss de l'établissement.

M. Charbonneau: Oui, je le sais, mais ce que je veux dire, c'est...

M. Couillard: Mais en pratique c'est souvent le D.G. qui va préparer ça...

M. Charbonneau: C'est le D.G., puis, après ça, ça va remonter...

M. Couillard: ...puis le soumettre au conseil d'administration.

M. Charbonneau: Le plan d'action, quand il est préparé... «Tout établissement [...] doit préparer avec la participation...» Au lieu de dire «préparer», il me semble, on doit adopter, parce qu'on peut préparer puis ne jamais l'adopter. On prépare, on est en préparation constante, là, puis on ne l'adopte jamais. Il me semble qu'il y a une nuance, là. Tout établissement privé ou conventionné doit adopter, ou de mettre en oeuvre, ou de... doit se doter, en fait se doter, avec la participation... d'un plan d'action triennal. Il me semble, c'est «se doter», ce n'est pas «préparer», là.

M. Couillard: Par contre, on dit qu'il doit être communiqué à tout le personnel et transmis à l'agence. Donc, par définition, il existe.

M. Charbonneau: Écoutez, soyons logiques, là.

M. Couillard: Mais, bon, moi, je veux bien, «se doter». Moi, je serais prêt à «se doter,». Il faudrait remplacer le mot «préparer» par les mots «se doter,».

M. Charbonneau: C'est ça. Le reste change, mais c'est juste...

M. Couillard: C'est d'ajouter «d'» à la troisième ligne, «d'un plan». «D'un plan», on se dote de quelque chose, hein? Alors, on lirait: «Tout établissement public ou privé conventionné doit se doter, avec la participation de ses employés et, le cas échéant, des syndicats dont ils sont membres, d'un plan d'action...»

M. Charbonneau: Virgule.

M. Couillard: Oui. Alors, «, d'». Alors, si on veut formuler l'amendement, ce serait, si on va dans l'article de loi actuel, alors ce serait de remplacer, à la première ligne du premier alinéa, remplacer «préparer» par «se doter,» et, à la troisième ligne du premier alinéa, après le mot «membres», «, d'».

Le Président (M. Copeman): Je suis sûr que ce désir est transmis à l'instant même aux excellents et compétents légistes qui accompagnent le ministre. Ils sont à l'oeuvre. Désirez-vous suspendre pour procéder puis revenir? Désirez-vous attendre?

M. Couillard: Bien, on pourrait finir ça, c'est simple comme amendement, puis on pourrait terminer cet article-là.

Le Président (M. Copeman): Je le sais bien. Oui, exact.

M. Couillard: À moins.... Si le député est d'accord, on présume que l'écriture va être correcte, là, et puis...

M. Charbonneau: Je suis prêt à prendre le risque...

M. Couillard: Je vais le relire comme il apparaîtrait, là. Alors: «Tout établissement public ou privé conventionné doit se doter, avec la participation de ses employés et, le cas échéant, des syndicats dont ils sont membres, d'un plan d'action triennal», etc. Ça m'apparaît conforme à la remarque.

Le Président (M. Copeman): Il faut quand même que la présidence attende l'amendement.

M. Couillard: Je le sais.

Le Président (M. Copeman): Alors, ma question était plutôt: En attente de l'amendement, est-ce qu'on procède avec 103, est-ce qu'on attend...

M. Couillard: On pourrait arrêter et conclure avec ça.

Le Président (M. Copeman): On pourrait conclure avec 102.

M. Couillard: Conclure avec ça puis revenir cet après-midi pour continuer, là.

Le Président (M. Copeman): Très bien. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

 

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Copeman): Alors, sur l'amendement proposé par le ministre, je le lis: Insérer, dans l'article 103 du projet de loi, les paragraphes suivants:

0.1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «préparer» par les mots «se doter,»;

0.2° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, du mot «un» par les mots «, d'un».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce que l'article 103, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 14 h 13)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission poursuit ses travaux. Et, si ma mémoire est fidèle, nous étions rendus à l'article 104. Alors, ayant fait adopter l'amendement à 103 et l'article 103 tel qu'amendé, c'est fini. Alors, 104 ou toute autre suggestion, mais normalement c'est 104.

M. Couillard: O.K. Alors ça, ce qu'on nous remet, M. le député de Borduas, ça a été adopté déjà, c'est l'amendement sur les plans de main-d'oeuvre, là, qu'on vient de discuter.

Là, maintenant, nous entreprenons les articles qui ont trait à la façon de traiter des demandes de nomination de la part des médecins et dentistes. C'est un sujet important, parce que c'est comme ça qu'on encadre les effectifs médicaux dans les établissements et qu'on précise les obligations des professionnels qui viennent offrir leurs services dans les établissements, compte tenu qu'il s'agit, comme je l'ai mentionné tantôt, de personnel autonome et non pas assujetti de façon administrative à l'établissement.

Alors, nous avons ici l'article 237 de la loi de santé et services sociaux, qui explique la réaction de l'établissement à une demande de nomination d'un médecin ou d'un dentiste. Alors, il n'y a pas de changement pour les deux premiers alinéas. D'abord, il doit faire la demande de nomination, il est réputé avoir fait une demande selon les termes de sa dernière demande, et, outre la concordance de terminologie entre «régie régionale» et «l'agence», on mentionne que, dans sa réaction initiale, le directeur général informe le médecin ou le dentiste qui a fait la demande de l'état du plan d'organisation et du plan des effectifs, de façon à ce que le reste du processus soit très transparent. Donc, le médecin qui reçoit cette réponse du directeur général est tout de suite informé de l'état des effectifs, par rapport à sa demande, un, mais, deux, également comment sa demande peut ou ne peut pas s'inscrire dans le plan d'organisation, selon le type d'activité qu'il veut exercer.

Alors, la suite également est inchangée: lorsqu'un conseil des médecins est institué, le directeur, lorsqu'il est saisi d'une demande... d'obtenir du CMDP une recommandation portant sur les qualifications, la compétence, le statut et les privilèges en vertu de sa nomination et sur les obligations qui peuvent être rattachées à la jouissance des privilèges octroyés par le conseil d'administration.

Alors, ceci, c'est une... en fait il n'y a pas de changement finalement à la procédure actuelle, sauf que ce qu'on ajoute, c'est qu'en plus d'informer le médecin postulant de l'état des effectifs, on lui donne également un aperçu du plan d'organisation dans lequel il désire ou elle désire s'inscrire.

M. Charbonneau: Auparavant, c'était uniquement le plan d'effectif.

M. Couillard: C'était uniquement le plan d'effectif.

M. Charbonneau: Mais est-ce qu'il y avait un plan d'organisation avant? Oui?

M. Couillard: Pas tous, pas toujours.

M. Charbonneau: Maintenant, oui. Ça va être...

M. Couillard: Maintenant, oui.

M. Charbonneau: Alors, il va y avoir, maintenant, puisque de toute façon il y aura toujours un plan d'organisation, le plan d'organisation et le plan des effectifs.

M. Couillard: Voilà.

M. Charbonneau: Le reste, bon...

M. Couillard: Le reste est inchangé.

M. Charbonneau: Bon, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 104 est adopté?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 105.

M. Couillard: Alors, nous sommes toujours dans le même paysage de traitement des demandes de nomination. On est dans l'article 238, maintenant, de la loi santé et services sociaux.

Première chose, premier alinéa: «Le conseil d'administration accepte ou refuse la demande [...] en tenant compte du plan d'organisation de l'établissement, du nombre de médecins et de dentistes autorisé dans le plan des effectifs médicaux, des ressources disponibles, des exigences propres [...] et, le cas échéant, de la vocation suprarégionale...»

Deuxième alinéa: «Le C.A. peut également refuser [...] en se fondant sur le fait que le médecin ou le dentiste a, au cours des trois années précédentes, omis de donner à ce conseil le préavis exigé en application de l'article 254.»

(Consultation)

M. Couillard: On va aller fouiller tout de suite dans la loi. J'ai volé la loi actuelle de mon collègue, ici. Honte sur moi, mais on m'a promis qu'on m'en fournirait un demain.

«254. Le médecin ou le dentiste qui décide de cesser d'exercer sa profession...» C'est ça. Alors...

M. Charbonneau: M. le Président, une suspension de 30 secondes juste pour dire que, s'il y en a qui veulent un café ou un thé, là, je rends la pareille au ministre.

M. Couillard: Quelle élégante générosité, M. le Président!

M. Charbonneau: Je suis convaincu que c'est pour la santé.

M. Couillard: Oui, le café, d'ailleurs, a des vertus salutaires.

M. Charbonneau: C'est ce qu'on a appris, puis le thé, paraît-il, surtout s'il est vert et s'il est japonais.

M. Couillard: Le thé...

M. Charbonneau: Le thé.

M. Couillard: ...mais le café également.

M. Charbonneau: Oui, c'est ça, c'est assez...

M. Couillard: Oui, c'est très bon. Mais il ne faut pas en abuser, comme toute bonne chose. Alors, maintenant, le deuxième alinéa...

M. Charbonneau: Fermons la parenthèse.

M. Couillard: Le deuxième alinéa indique... Ce n'est pas changé par rapport à l'actuel. Lorsqu'on parle du préavis exigé en application de l'article 254, il est obligatoire, pour un médecin qui désire cesser sa profession dans un établissement ? ou démissionner, en bon français ? de donner un préavis de 60 jours. Ça, c'est pour qu'il y ait un élément de, comment dire, de rappel autoritaire que ce préavis est obligatoire, pour ne pas qu'on ait des situations de démission abrupte et de transfert dans un établissement sans qu'on ait le temps de réagir. C'était déjà comme ça.

«Le C.A. peut refuser la demande de nomination [...] en se fondant sur des critères de qualification, de compétence scientifique ou de comportement du [...] dentiste, eu égard aux exigences propres à l'établissement.» Ça n'a pas changé.

«Une demande de renouvellement de nomination ne peut être refusée par le C.A. qu'en fonction des critères de qualification [...] eu égard aux exigences propres [...] et du respect des obligations rattachées à la jouissance des privilèges.» Ça n'a pas changé.

«Si l'établissement exploite un centre désigné centre hospitalier universitaire ou institut [...] le conseil d'administration doit aussi consulter l'université à laquelle l'établissement est affilié.» Et on ajoute: «et doit de plus, avant d'accepter ou de refuser une demande, tenir compte de la répartition, entre les médecins, des tâches relatives à l'activité clinique, à la recherche et à l'enseignement, eu égard aux exigences propres à l'établissement». On se rappelle, tantôt, ce qu'on avait introduit pour les effectifs, alors c'est logique de l'indiquer également ici.

(Consultation)

M. Charbonneau: Ça va.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que... Alors, l'article 105 est adopté. L'article 106.

M. Couillard: L'article 106 introduit le même type de disposition dans le cas d'un hôpital universitaire, lorsqu'il accepte la demande de nomination, et encore une fois en précisant la répartition des tâches. J'essaie de voir et de comprendre la différence avec l'article précédent.

n(14 h 20)n

On est à 242. On parle spécifiquement de la résolution par laquelle le conseil d'administration accepte une demande de nomination. Donc, c'est deux choses différentes, c'est la décision, à 238, et c'est la résolution telle quelle doit apparaître aux procès-verbaux du conseil d'administration. Donc, on demande également qu'apparaisse à cette résolution la répartition des tâches relatives à l'activité clinique, la recherche et l'enseignement, de façon à ce qu'il y ait une trace écrite et indélébile de cet engagement-là. Et, par contre, par la suite, c'est la durée des privilèges, qui ne sont pas changés.

M. Charbonneau: En fait, ce que vous ajoutez, c'est que la résolution doit préciser la répartition des tâches relatives à l'activité clinique, à la recherche et à l'enseignement, ce qui n'était pas le cas auparavant.

M. Couillard: Dans le cas d'un établissement avec désignation universitaire.

M. Charbonneau: C'est ça. Ça va.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 106 est adopté?

M. Charbonneau: Oui, ça va.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Merci. L'article 107.

M. Couillard: Que se passe-t-il?

Le Président (M. Paquin): Tout va bien, M. le ministre. Je vous assure que tout va très, très bien.

M. Couillard: Mais n'introduisons pas d'instabilité dans l'environnement.

Le Président (M. Paquin): C'est pour quelques minutes seulement que je vais avoir le plaisir de m'approcher de vous.

M. Couillard: O.K.

Le Président (M. Paquin): L'article 107, s'il vous plaît.

M. Couillard: 106? On a terminé l'article 106.

Le Président (M. Paquin): Adopté, 106. On est à 107.

M. Couillard: L'article 107: Une sage-femme, etc., on change tout simplement «régie régionale» par «agence». Et également la suppression de la référence à 347, parce qu'il n'y a plus de plan régional d'organisation. Voilà. O.K., voilà. C'est de la concordance uniquement. Rien de nouveau n'est introduit à la faveur de cet article, de même que de l'article suivant.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Je veux juste être sûr, là: la seule chose qui est changée, c'est la concordance, «régie régionale» par «agence»?

M. Couillard: Et il y a également qu'on fait rappel de l'article 347, qui faisait lui-même appel au plan régional d'organisation de services, qui maintenant n'existe plus, puisqu'il est remplacé par les projets cliniques élaborés par les instances locales. Alors, il s'agit donc d'une concordance, là.

M. Charbonneau: C'est beau.

Le Président (M. Paquin): D'accord? Est-ce que l'article 107 est adopté?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 108.

M. Couillard: Même chose dans le cas d'un établissement qui a fait une entente avec une sage-femme. Il y a plusieurs articles de ce type-là, là; 108, 109, c'est la même chose.

M. Charbonneau: Juste une question.

M. Couillard: Oui?

M. Charbonneau: La question que j'avais posée ce matin... je posais la question: Pourquoi on fait référence à un CLSC nommément plutôt qu'à une instance locale? C'est comme... en tout cas...

M. Couillard: Bien, l'établissement... parmi ces installations, il y a un CLSC, et la raison pour laquelle il y a une mention de ça, outre le fait de symboliquement réitérer que les CLSC existent encore, c'est que la sage-femme rentre dans le système de santé par une entente faite avec le CLSC. Donc, on veut que cette entente, qui a pu d'abord avoir été faite avec un CLSC préexistant aux instances, soit transmise automatiquement au niveau de l'instance également. Et on rappelle que c'est de cette façon-là que la sage-femme fait une entente avec le système de santé, à travers ses missions de première ligne.

(Consultation)

M. Couillard: Il reste un CLSC, dans le paysage, non instancé, si vous me permettez ce néologisme.

Une voix: Où?

M. Couillard: Au nord de Sept-Îles, Kawawachikamach. Bonne chance au sténographe qui fera la transcription!

(Consultation)

M. Couillard: M. le Président, pour aider la transcription, Kawawachikamach, on retrouvera l'orthographe à la page 195, à la partie 4.3 de la loi de santé et services sociaux. Ça s'écrit comme ça se prononce!

(Consultation)

M. Charbonneau: Quand vous dites «un établissement qui exploite»... Parce qu'avant la...

M. Couillard: ...

M. Charbonneau: ...je sais, mais c'est parce que...

M. Couillard: Il exploite aussi une instance, exploite un centre hospitalier, un CLSC et un CHSLD.

M. Charbonneau: Oui, mais, avant, le CLSC était...

M. Couillard: Était lui-même un établissement.

M. Charbonneau: C'est ça, l'établissement qui exploite, c'était...

M. Couillard: Il s'exploitait lui-même, si vous voulez, auparavant, là.

M. Charbonneau: C'est ça, il s'exploitait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: C'était de l'auto-exploitation.

M. Charbonneau: Oui. Mais, là, ce que je comprends, c'est qu'un établissement qui exploite un centre, c'est comme...

M. Couillard: On parle de la mission.

M. Charbonneau: Oui, oui, je comprends, c'est l'établissement local qui dans le fond...

Une voix: Il n'y en a plus, de mission.

M. Couillard: Oui, oui, il y a encore des missions, mais elles ne seront pas liées aux établissements. Dans ses installations, il y a un CLSC, ce CLSC là s'occupe de la mission de type CLSC, première ligne, etc., et c'est par le CLSC que l'entente avec les sages-femmes a été conclue, dans la grande majorité des cas.

(Consultation)

M. Couillard: On l'a déjà dit. C'est une concordance, parce que, regardez à la page 4 de votre cahier, on a déjà, en tout respect, réglé cette question-là. Article 99.4, je me permets de le lire: «...une instance locale, laquelle est un établissement multivocationnel qui exploite notamment un centre local de services communautaires, un centre d'hébergement et de soins de longue durée et, le cas échéant, un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés.» Donc, c'est déjà défini, ça, là. On n'a pas besoin de refaire la discussion de cette question-là.

M. Charbonneau: Oui, 4...

M. Couillard: 4.

(Consultation)

M. Charbonneau: Qui exploite notamment, O.K., on reprend l'expression.

M. Couillard: C'est ça.

M. Charbonneau: C'est beau.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 108 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 109.

M. Couillard: Alors, 109, M. le Président, sauf erreur, je crois que c'est essentiellement la même chose. C'est toujours la référence à l'article 347, c'est changement «de la régie» pour «l'agence», l'article 347, rappelons-nous, qui faisait référence au plan régional d'organisation de services ? dans le jargon du réseau, le PROS.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 109 est adopté?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 110.

M. Couillard: 110. Alors, voici une nouvelle disposition qui vise à responsabiliser complètement les établissements en ce qui a trait au maintien de leurs actifs immobiliers en ne subordonnant plus la réalisation de travaux de cette nature à des autorisations préalables d'autorités extérieures.

On en a parlé dans les remarques d'introduction du bloc, où on a expliqué qu'il y a toute une démarche assez lourde d'autorisation de projets d'immobilisation dans le système de santé, avec raison, parce qu'on veut que ce soit surveillé. Cependant, il y a beaucoup de travaux, qui sont faits sous le vocable «maintien d'actifs», qui sont là, on le spécifie également, afin d'assurer la sécurité, de contrer la vétusté et d'assurer leur conservation. Alors, par exemple, changer une partie de toiture, changer les fenêtres, pour laquelle il y a des enveloppes récurrentes maintenant, dans le plan triennal d'immobilisations, qui sont confirmées d'avance.

Alors, on responsabilise l'établissement, d'utiliser son enveloppe comme bon lui semble, selon ses priorités, sans avoir, pour ce type spécifique de travaux là, sans avoir à passer par tous les mécanismes d'autorisation, soit au niveau de l'agence s'il s'agit de projets régionalisés de moins de 2 millions, soit au niveau du ministère s'il s'agit de projets plus importants. Il s'agit d'une disposition intéressante parce qu'elle assouplit le fonctionnement de certains travaux et rend la vie plus facile aux dirigeants d'établissement.

(Consultation)

M. Charbonneau: Quand on dit: «Les dispositions ? je veux juste être sûr que je comprends, là; les dispositions ? des articles 260 et 263...»

M. Couillard: ...et 263 de la loi actuelle, que je subtilise encore à mon voisin. 260. Alors, il s'agit d'une autorisation obligatoire de la régie régionale, maintenant l'agence, pour construire, agrandir, aménager, transformer, démolir, reconstruire ou procéder à des réparations des immeubles; 260. C'est l'autorisation, ici, du ministre et du Conseil du trésor, et avec l'avis de la régie régionale. Alors, voilà.

263, c'est ce qui est régionalisé, avec l'autorisation de la régie. Alors, on vise...

n(14 h 30)n

M. Charbonneau:«...ne s'appliquent pas pour la réalisation de travaux de maintien d'actifs, peu importe le montant estimé de ces travaux et la source de leur financement».

M. Couillard: Il y a une enveloppe, maintenant, dans les PPI, qui est spécifiquement étiquetée Maintien d'actifs, qui sert à ces travaux-là, et qui est récurrente, et qui est confirmée aux établissements, là. Alors...

M. Charbonneau: À partir du moment où c'est ce type de travaux là, ils n'ont pas à aller chercher des autorisations supérieures.

M. Couillard: Mais ils sont responsables de la gestion de leur enveloppe cependant; s'ils ont une enveloppe pour un établissement, je ne sais pas, de 5 millions de travaux de maintien d'actifs, bien il choisit ses priorités comme il le ferait de toute façon puis il commence ses travaux, sans être obligé, pour dépenser son 5 millions, d'aller recevoir toutes les autorisations, soit du niveau régional si c'est moins de 2 millions, soit du ministère si c'est plus de 2 millions. Mais bien sûr ça ne change rien pour les autres travaux d'immobilisations.

M. Charbonneau: Ça va.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 110 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: C'est bon.

Le Président (M. Copeman): Article 111.

M. Couillard: Alors, 111, on parle, au niveau de l'article 272 de la loi de santé et services sociaux, de la relation entre l'établissement public et une fondation qui sollicite ? ou une personne morale qui sollicite ? du public le versement de sommes ou de dons dans le domaine de la santé et des services sociaux pour l'une ou l'autre des fins suivantes... Les fins sont améliorées... sont indiquées, pardon, et elles sont les mêmes que dans la loi existante.

Ce qui est supprimé, c'est... «Avant d'accepter une telle aide, l'établissement doit soumettre son projet à l'agence ? au lieu de la régie ? pour évaluation [...] dans les cas suivants.»

Premier paragraphe: on remplace «régie» par «agence»; deuxième paragraphe: inchangé; troisième: supprimé. Alors, quel était ce troisième paragraphe?

«3° lorsque, indépendamment du montant de l'aide, l'utilisation recherchée ne s'inscrit pas à l'intérieur des activités prévues de l'établissement dans les plans régionaux d'organisation de services élaborés par la régie régionale.»

Donc, par concordance, on doit le retirer, et enfin on change encore «régie régionale» par «agence». Donc, concordance encore une fois.

M. Charbonneau: Bon.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 111 est adopté?

M. Charbonneau: Ça va.

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Article 113.

M. Couillard: Alors, il s'agit d'une concordance...

(Panne de son)

n(14 h 32 ? 14 h 34)n

Le Président (M. Copeman): J'essaie. Ça marche. Alors, nous reprenons. Nous sommes, après cette panne... difficulté technique, à l'article 113, qui somme toute a l'air pas mal d'un article de concordance.

M. Couillard: Purement, M. le Président. Il s'agit de nous placer dans la situation d'un conseil d'administration unifié pour des établissements conservant leur personnalité juridique, et, dans ce temps-là, on indique quelle est la procédure à suivre pour le conseil d'administration quant à l'allocation des budgets. Alors, le montant total est indiqué par l'agence, et le C.A. doit avertir l'agence quelle est la répartition entre les deux ou trois établissements qui sont intégrés au niveau du conseil d'administration et le budget de fonctionnement de chacun.

«Lorsqu'un plan d'équilibre [...] est requis [...] le conseil [...] voit à ce que ce plan soit élaboré, adopté et transmis à l'agence en même temps que le budget de fonctionnement de [cet] établissement et ce, dans un délai de 60 jours.»

En fait, aucun changement avec la procédure actuelle, si ce n'est de remplacer «régie régionale» par «agence» et faire les changements de numérotation d'articles qui sont nécessaires.

M. Charbonneau: Le seul changement, c'est dans... «Afin de favoriser un encadrement adéquat et la mise en place rationnelle des ressources intermédiaires et d'assurer la flexibilité nécessaire à l'émergence de nouvelles ressources...» On enlève...

M. Couillard: On n'est pas dans le même article, là, je pense. Moi, je suis à 113.

M. Charbonneau: Ah! O.K. Je suis déjà à 114, moi.

M. Couillard: Je ne suis pas rendu encore sur cet...

M. Charbonneau: Excusez, je pensais que c'était la suite.

Le Président (M. Copeman): 113 est purement de la concordance.

M. Charbonneau: Oui, c'est ça. O.K., oui, ça va.

M. Couillard: Alors, 113 n'était pas adopté encore.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 113 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

M. Couillard: 114, maintenant.

M. Charbonneau: O.K., là, c'est ça.

M. Couillard: Alors, 114. Là on parle de la relation entre l'établissement et les ressources intermédiaires, qui sont définies ailleurs dans la loi, et ce qu'on fait finalement, c'est, encore une fois dans un but de concordance, retirer la référence aux plans régionaux d'organisation de services et remplacer «régie régionale» par «agence». Mais il n'y a pas de changement quant aux règles administratives ou aux règles qui doivent lier l'établissement et la ressource intermédiaire.

M. Charbonneau: C'est bien.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 114 est adopté?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Si je comprends, il y a un nouvel article, 114.1.

M. Couillard: Voilà.

Le Président (M. Copeman): Un amendement.

M. Couillard: Bien, un nouvel article.

Le Président (M. Copeman): Alors donc, un amendement. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Oui. Un instant.

M. Couillard: Une nouvelle création.

Le Président (M. Copeman): Vous l'avez, M. le député de Borduas?

M. Charbonneau: Oui.

M. Couillard: Alors, on va à l'article 310 de la loi actuelle, à la deuxième ligne du troisième alinéa. Bien, ici, il s'agit tout simplement d'ajouter, après «déficience intellectuelle», après le mot «ou», les mots «un trouble envahissant du développement ou pour les personnes» ayant une déficience physique. Donc, il s'agit tout simplement de rajouter, par concordance, les «troubles envahissants du développement».

M. Charbonneau: Oui, on l'avait déjà pour d'autres...

M. Couillard: On l'a déjà fait pour d'autres éléments.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, le nouvel article 114.1, en conséquence, est adopté. L'article 115.

M. Couillard: Bon. L'article 115, concordance strictement de renvoi numérique et de terminologie. Il s'agit des lettres patentes, qui indiquent le nom d'au moins cinq personnes désignées, selon des nombres d'articles, qui changent, membres des conseils d'administration, et désignations. Il n'y a aucun changement par rapport à la loi, puis la seule chose, c'est qu'on change les numéros d'articles, et on remplace «nominations» par «désignations».

M. Charbonneau: C'est parce que c'est plus français, je présume, ou?

M. Couillard: Je suppose que c'est une...

Une voix: Toute la loi parle de désignations des membres et non pas de nominations.

M. Couillard: Donc, c'est une concordance qui aurait dû être faite auparavant, que nous nous hâtons de corriger.

M. Charbonneau: Très bien.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 115 est adopté?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Règles applicables aux actes
constitutifs des établissements

Le Président (M. Copeman): Adopté. 116.

M. Couillard: Alors, il s'agit d'abroger l'article 319.1 de la loi actuelle, qui finalement n'est plus nécessaire compte tenu de la nouvelle réalité qui est proposée, en matière de formation de conseils d'administration, aux articles 119, 120, 121, 124, 125, 126 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, dont la modification est proposée par les articles 51 à 54. Donc, on a une liste d'alinéas qui se rapportent à des articles qui n'existent plus compte tenu de la simplification qu'on a apportée dans la composition des conseils d'administration.

Une voix: ...

M. Couillard: On allège. Justement, on allège pas mal.

Parce que... Une petite anecdote, là. Avant d'entrer en politique, je visitais un établissement... ou j'étais plutôt à une réunion de formation de l'Association des CMDP, où le moniteur avait devant lui la loi de santé et services sociaux et a dit: J'espère qu'un jour un ministre va réussir à diminuer l'épaisseur de la loi de santé et services sociaux. Je ne suis pas sûr qu'on a atteint l'objectif avec ce qu'on fait là, hein? Malgré quelques travaux d'allégement, j'ai l'impression qu'elle va gagner un quart de pouce peut-être... ou un huitième.

M. Charbonneau: En tout cas, vous ne pourrez pas mettre ça dans votre curriculum.

M. Couillard: Je ne pourrai pas mettre ça dans mes accomplissements.

M. Charbonneau: Ça a l'air que c'est une des plus longues au monde.

Le Président (M. Copeman): Ou vous pouvez le dire à Peter C. Newman, ça va faire la même chose. Est-ce que l'article 116 est adopté?

M. Charbonneau: ...tard en soirée, ça a plus de chances un jour d'être...

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 116 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: 116, oui.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 117.

M. Charbonneau: Là, c'est différent, là.

M. Couillard: Alors, 117 est un nouvel article. Alors donc, prenons bien le temps de voir de quoi il s'agit. Il s'agit donc de vouloir faciliter la vie corporative de quelques établissements publics dont l'acte constitutif est une loi privée de l'Assemblée nationale du Québec. Exemple, l'Institut de gériatrie de Sherbrooke est une telle institution, laquelle est venue devant cette commission pour un bill privé, une loi privée pour l'intégration avec le CLSC de... C'est ça. Cette nouvelle disposition éliminera la nécessité pour ces établissements de recourir au long et coûteux processus législatif aux fins de modifier leur acte constitutif...

Une voix: ...

M. Couillard: Je lis les commentaires.

M. Charbonneau: Est-ce que... Je sais que le ministre... Pourriez-vous reprendre ça, s'il vous plaît?

n(14 h 40)n

M. Couillard: Je recommence. L'introduction de cet article vise à faciliter la vie corporative de quelques établissements publics dont l'acte constitutif est une loi privée de l'Assemblée nationale du Québec. Exemple, l'Institut de gériatrie de Sherbrooke, qui a été créé en vertu d'une loi privée, qu'on a modifiée en déposant une autre loi privée, d'ailleurs présentée devant cette commission avec votre consoeur la député d'Hochelaga-Maisonneuve, qui visait à intégrer le CLSC de Sherbrooke à l'Institut de gériatrie. Alors, il a fallu, pour faire ça, ce qui n'était pas nécessaire de faire pour toutes les autres instances, déposer, par un membre de l'Assemblée nationale, un projet de loi privé.

Alors, ce qu'on dit là, c'est que c'est bien compliqué de faire ça; on vise à faciliter la vie de ces quelques établissements là et on élimine ainsi la nécessité pour ces établissements de recourir à un processus législatif qui est long et coûteux afin de modifier leur acte constitutif, mais le tout pouvant dorénavant s'effectuer par voie de démarche auprès du Registraire des entreprises du Québec. Alors, il s'agit des articles 548 à 550 de la Loi sur les services de santé et de services sociaux, qui sont de nature transitoire.

On peut lire maintenant l'article. «Malgré toute disposition législative inconciliable, le Registraire des entreprises peut, à la demande d'un établissement public visé au paragraphe 1° de l'article 98 qui a été constitué par loi spéciale et avec l'autorisation écrite du ministre, délivrer des lettres patentes supplémentaires pour modifier les dispositions de l'acte constitutif de cet établissement.» Donc, on aurait pu, si on avait eu cet article, pour l'Institut de gériatrie de Sherbrooke, procéder à l'intégration de cette façon-là.

«Le Registraire des entreprises fait publier ces lettres patentes supplémentaires à la Gazette officielle du Québec, avec un avis indiquant la date de leur prise d'effet. L'Éditeur officiel du Québec doit insérer dans le recueil annuel des lois du Québec dont l'impression suit la délivrance de ces lettres patentes supplémentaires un tableau indiquant la date de leur prise d'effet et les conditions législatives qu'elles modifient.

«La requête visée au premier alinéa doit être signée par le directeur général et par le président du conseil d'administration de l'établissement. Elle doit être appuyée d'un règlement adopté par le conseil d'administration et, si l'établissement est une personne morale visée à l'article 139, ce règlement doit en outre être approuvé par au moins les deux tiers des voix exprimées par les membres de [cette] personne morale lors d'une assemblée convoquée à cette fin.»

Alors, on balise la façon... on veut l'alléger bien sûr, mais on veut s'assurer que tout est fait en toute transparence et en connaissance de cause par la personne morale ou le Registraire des entreprises.

(Consultation)

M. Couillard: Ça, je ne pense pas un instant que ça présente de problème. C'est fait à la demande de ces types d'établissement là.

M. Charbonneau: Ça va.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 117 est adopté?

Une voix: Oui.

Les organismes communautaires

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 118.

M. Couillard: Ah oui! Alors, il y a un amendement ici, à l'article 118, on va y arriver tantôt. Alors, «Une agence peut, suivant les critères d'admissibilité et d'attribution qu'elle détermine conformément aux règles budgétaires applicables, subventionner un organisme communautaire, autre qu'un organisme visé au deuxième alinéa de l'article 337, dans l'un ou l'autre des cas suivants.»

Alors, faisons une pause immédiatement et allons voir l'article 337, deuxième alinéa, de quoi il s'agit: «2° des organismes communautaires qui s'occupent, pour l'ensemble du Québec, de la promotion du développement social...» Il s'agit des organismes qu'on appelle nationaux, parce qu'à ce moment-là ce n'est pas l'agence qui donne les subventions, c'est le ministère, c'est le ministre directement.

(Consultation)

M. Couillard: Alors: «1° s'il offre des services de prévention, d'aide et de soutien aux personnes de la région, y compris des services d'hébergement temporaire ? et là on supprime la référence au plan régional d'organisation;

«2° s'il exerce, au niveau de la région, des activités de promotion, de sensibilisation et de défense des droits et des intérêts des utilisateurs de ses services ou des usagers de services de santé ou de services sociaux de la région.

«Une agence ? au lieu de régie régionale ? peut également subventionner un organisme communautaire qui s'occupe, au niveau de la région, de la promotion de la santé et du développement social.»

Alors, l'amendement vise à supprimer, dans le paragraphe... mais ça ne marche pas, là.

(Consultation)

M. Couillard: ...et au projet de loi. Voilà, je me suis fait encore jouer le tour de la...

Le Président (M. Copeman): Le but de l'amendement, c'est de supprimer le deuxième paragraphe de l'article 118.

M. Couillard: De l'article 118 du projet de loi.

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, tout à fait.

M. Couillard: Bon, bien, je peux donner une explication qui va éclairer nos collègues. Alors, bien sûr, on enlève, là, «les plans régionaux d'organisation de services» ? en bas, là. Ça, on est corrects de ce côté-là.

L'autre est un petit peu plus compliqué, parce que, lorsqu'on dit «autre qu'un organisme visé au deuxième alinéa de l'article 337», on parle des organismes communautaires dits nationaux. Et, si on avait laissé ça comme ça, on empêche les gens d'avoir une double source de subvention, ce qui est le cas. Il y a certains organismes qui ont, d'une part, une subvention au niveau national, d'autre part, ont les moyens du programme régional de soutien aux organismes communautaires et de subventions régionales. Alors, pour ne pas causer de difficulté, on va enlever ça; on enlève cette partie-là. C'est tout.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Charbonneau: L'amendement, ça va, mais je voudrais juste vérifier quelque chose, M. le Président, si on me...

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Couillard: Alors, de quoi s'agit-il?

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement est donc adopté.

M. Couillard: Oui.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on peut suspendre...

Le Président (M. Copeman): O.K. Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 46)

 

(Reprise à 14 h 55)

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: C'est comme si...

Le Président (M. Copeman): Nous sommes toujours... Excusez-moi. Nous sommes toujours dans l'article 118.

M. Charbonneau: C'est ça, oui.

Le Président (M. Copeman): Tel qu'amendé.

M. Charbonneau: Ce qu'on me signalait, c'est qu'il y a eu une demande des maisons de naissance, là, d'avoir une certaine... Je pense que le ministre l'a eue aussi, la lettre. Je me demandais si, puisque ces organismes communautaires, les maisons de naissance, s'il n'y aurait pas lieu, dans la définition des services ? parce qu'on dit: S'il offre des services de prévention, d'aide, de soutien aux personnes de la région ? si on ne pourrait pas aussi parler des services qui sont donnés par les maisons de naissance, si ce ne serait pas ici qu'on pourrait finalement...

M. Couillard: On va regarder ça.

Des voix: ...

M. Couillard: Ils donnent des services cliniques. Un organisme communautaire ne donne pas de services cliniques. Ils aimeraient bien être ça, mais on ne peut pas les désigner organismes communautaires.

M. Charbonneau: Ils sont quoi, si ce n'est pas des organismes communautaires, les maisons de naissance?

M. Couillard: Bien, ils ne sont pas non plus des établissements du réseau. Ils sont des groupes avec lesquels on établit un contrat, avec les CLSC: groupes de professionnels, sages-femmes, qui ont un contrat avec le CLSC.

M. Charbonneau: C'est qu'au sens de la loi ils sont obligés d'être des organismes communautaires, non?

M. Couillard: Non.

Une voix: Troisième partie de la Loi des compagnies. Ils ne peuvent pas être autrement.

M. Couillard: On va vérifier.

M. Charbonneau: L'autre chose, en attendant la vérification...

M. Couillard: S'ils étaient des services communautaires, ils ne pourraient pas donner de services cliniques, des médicaments; il y aurait une incompatibilité totale, donc. Alors, ça ne marche pas, là. Alors, c'est des professionnels, avec une description de tâches, qui ont une relation contractuelle avec un CLSC.

(Consultation)

M. Couillard: Une maison de naissance devient assimilée à une installation du CLSC, une sorte de débranchement du CLSC, là, quand il y a une entente contractuelle entre les sages-femmes et ledit CLSC. On ne peut pas...

M. Charbonneau: La deuxième chose, c'est que l'«agence peut, suivant les critères d'admissibilité et d'attribution qu'elle détermine conformément [...] subventionner un organisme communautaire». C'est quoi, le lien, là? Parce que finalement les organismes communautaires vont être impliqués et partie prenante du réseau local, et puis là, bien, finalement, ce n'est pas le réseau local qui les subventionne mais c'est l'agence.

M. Couillard: En fait, ça, ça a été une demande majeure du mouvement communautaire.

M. Charbonneau: Ils ne voulaient pas être subventionnés par...

M. Couillard: Ils ont été très inquiets, lorsqu'on a déposé la loi n° 25, que les subventions aux organismes communautaires deviendraient maintenant attribuées par les instances locales plutôt que par leur programme régional, évidemment parce qu'ils désirent maintenir une relation avec le niveau régional et également, il faut le dire, parce que la plupart de ces organismes n'ont pas une activité qui se limite à un territoire d'instance locale.

Alors, on s'est rapidement... Et une des premières choses que je faisais, dans mes interventions publiques à l'époque, c'était de rassurer quant au maintien du programme régional ? comment on l'appelle? ? le SOC, Soutien aux organismes communautaires, qu'il allait demeurer au niveau régional, et ça a beaucoup rassuré le mouvement communautaire, parce qu'ils avaient une crainte de se voir devenir des organismes directement contrôlés par l'instance locale, qui pourrait théoriquement assujettir ces subventions à leur acceptation de participer aux projets cliniques ou pas.

M. Charbonneau: Et déjà il y avait la crainte, si je comprends bien, il y avait la crainte que, puisqu'ils étaient intégrés dans la définition du réseau local, d'être déjà dévalorisés dans leur... ou en tout cas associés à des dispensateurs de services publics.

M. Couillard: Oui. Puis qu'en plus le financement soit lié à leur participation comme partenaires du réseau. Alors, ils sont des partenaires du réseau, c'est clair, là, tu sais. Il y a beaucoup de choses qu'on ne pourrait pas faire s'il n'y avait pas les organismes communautaires...

M. Charbonneau: Pas mal.

n(15 heures)n

M. Couillard: ...notamment en santé mentale; c'est extraordinaire ce qui est fait là. Mais, un, ils ne veulent pas être des dispensateurs de services et des sous-traitants du système de santé, deux, ils ne veulent pas que leur financement soit assujetti à une quelconque conditionnalité quant à leur participation aux projets cliniques des instances locales. Alors, ils auraient été extrêmement inquiets si on avait descendu le niveau de décision pour le financement au niveau des instances, ce qui aurait été de toute façon illogique, parce que, comme je vous l'ai dit tantôt, la plupart de ces groupes exercent des activités sur plus d'un territoire, notamment à Montréal, d'ailleurs.

M. Charbonneau: C'est-à-dire que les agences vont... «...peut, suivant les critères d'admissibilité ou d'attribution qu'elle détermine conformément aux[...], subventionner...» Est-ce que les agences vont ? comment je pourrais dire? ? accorder des subventions aux organismes communautaires suivant une espèce de mécanisme d'approbation ou de recommandation des instances locales, ou pas du tout?

M. Couillard: Ce n'est pas enchâssé dans la loi ni dans les règlements. C'est déjà comme ça. Lorsqu'un organisme communautaire fait une demande au SOC, il y a toujours examen des activités de l'organisme avec, auparavant, les établissements du réseau qui sont dans la région. Maintenant, avec les instances locales, ça, ça ne change pas. Mais il n'y a pas de conditionnalité que, si un organisme communautaire n'est pas recommandé par un... Il n'y a pas, nulle part dans la loi, que, si un organisme n'est pas recommandé par une instance locale, il perd son financement.

M. Charbonneau: Est-ce que le mandat qui est ici, là ? «s'ils offrent» ? est restrictif ou limitatif? C'est-à-dire qu'il y a des subventions, si je comprends bien, s'ils offrent des services de prévention, s'ils exercent des activités. C'est dans ce cadre-là?

M. Couillard: Oui.

M. Charbonneau: Pas autre chose?

M. Couillard: Non. Bien, c'est assez large, hein: prévention, aide et soutien aux personnes, là, on est dans un...

M. Charbonneau: Un univers assez...

M. Couillard: Ce n'est pas dur de se qualifier comme offrant de l'aide ou du soutien aux personnes. Pas besoin de beaucoup de...

M. Charbonneau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 118 est adopté? Tel qu'amendé? Adopté?

M. Charbonneau: Oui.

Coordination, surveillance et réglementation
des services de santé et des services sociaux

Les institutions régionales

Les régies régionales de la santé
et des services sociaux

Le Président (M. Copeman): Adopté. Nous passons à l'article 120.

M. Couillard: Alors, l'article 120, je crois qu'on va prendre...

M. Charbonneau: Il y a aussi un amendement?

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Couillard: Oui. On va prendre le temps qu'il faut pour l'article 120, comme d'habitude, mais particulièrement pour l'article 120, parce que là on y énumère les devoirs et responsabilités de l'agence.

Donc, vous avez vu qu'on a clarifié, au début, les responsabilités du niveau local. Là, on passe au niveau régional. Alors, ce que je pense utile de faire, c'est de prendre chacun des paragraphes et de comparer avec la situation actuelle.

M. Charbonneau: On a un gros contrat, hein?

M. Couillard: On a un gros contrat. Ce n'est pas divisé en nouvel article, de sorte que c'est tous des paragraphes. On peut faire chaque paragraphe un par un. C'est peut-être la façon de faire qui serait la plus efficace.

M. Charbonneau: Oui. D'accord.

Le Président (M. Copeman): Il y a un amendement aussi.

M. Couillard: Et il y a un amendement, que je vais retrouver pour être certain de l'introduire au bon moment.

Le Président (M. Copeman): Immédiatement, immédiatement. Deuxième ligne, premier alinéa.

M. Couillard: Je ne suis pas sûr que c'est là. Il faut aller dans le projet de loi et dans la loi. C'est ça qui est compliqué, là. On va regarder dans la loi. Premier alinéa, paragraphe 1°, deuxième ligne du premier alinéa, remplacer les mots «et à»...

Le Président (M. Copeman):«L'agence est instituée pour exercer les fonctions nécessaires à la coordination ? "et à", ça devient "de" ? de la mise en place...»

M. Couillard: O.K.

Le Président (M. Copeman): On est dans le... Moi, je suis dans...

M. Couillard: On est dans l'introduction, en haut.

Le Président (M. Copeman): Non, on est...

M. Couillard: Alors: «L'agence est instituée pour exercer...»

Le Président (M. Copeman): Attendez donc, M. le ministre. On est dans le projet de loi tel quel, M. le député.

M. Couillard: Oui. Page 114 du...

Le Président (M. Copeman): Oui, mais, pour situer physiquement, là, je pense qu'on est mieux d'aller avec le projet de loi tel quel. C'est la page 45.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Ça me fait plaisir.

M. Charbonneau: Votre contribution est indispensable à cette commission.

Le Président (M. Copeman): C'est gentil. Alors, vous voyez, à l'article 340, deuxième ligne de cet alinéa introductif, les mots «et à» deviennent le mot «de».

M. Charbonneau: Attendez un peu, là.

Le Président (M. Copeman):«L'agence est instituée»... Vous voyez?

M. Charbonneau: Oui, «est instituée pour exercer les fonctions».

Le Président (M. Copeman):«Coordination», deuxième ligne, «et à» devient «de».

M. Charbonneau: Attendez, là. «L'agence est instituée pour exercer les fonctions nécessaires à la coordination et à...»

Le Président (M. Copeman): ...«et à» devient «de».

M. Charbonneau: O.K.

M. Couillard:«La coordination de la mise en place des services de santé et des services sociaux».

M. Charbonneau: Ah! O.K., devient «de». O.K. Je comprenais «deux».

Le Président (M. Copeman): Non, devient «de».

M. Charbonneau:«Coordination de la mise en place».

Le Président (M. Copeman): Exact. O.K.?

M. Couillard: Et par la suite, lorsqu'on arrive à «particulièrement en matière de financement», au lieu de dire «d'allocation des ressources humaines», on dit «en matière de financement, de ressources humaines et de services spécialisés». Donc, «d'allocation des» devient «de».

M. Charbonneau: Ah! O.K., «de ressources humaines et de services sociaux».

M. Couillard: Oui.

M. Charbonneau: C'est transcendant!

M. Couillard: Oui, effectivement, hein?

Le Président (M. Copeman): La deuxième partie de l'amendement intervient plus tard. Alors, je ne sais pas...

M. Charbonneau: En tout cas, pour ne pas rien échapper, là, disons que la première partie de l'amendement, ça va, là.

M. Couillard: Il n'y a pas d'autre amendement avant... Je vais le signaler au moment où on va arriver à la dernière partie de l'amendement.

Ce que je proposerais, M. le Président, comme c'est extrêmement important, c'est qu'on prenne chaque paragraphe un par un et puis qu'on progresse comme ça, parce que sinon on ne se souviendra pas de ce qu'on...

Alors: «À cette fin, l'agence a pour objet ? là, on énumère les responsabilités de l'agence:

«1° d'assurer la participation de la population à la gestion du réseau public de services de santé et de services sociaux et d'assurer le respect des droits des usagers.»

C'est la même chose que la loi actuelle, le premier est inchangé.

M. Charbonneau: Dans le fond, on reprend... on rappelle aussi un des principes, qui est fondamental, de la loi qui est...

M. Couillard: La responsabilité de la population.

M. Charbonneau: C'est ça, là. Au début, on dit, dans la loi, là...

M. Couillard: En fait, on ne change pas rien ici, là.

M. Charbonneau: Non, non, je comprends, mais ce que je veux dire, c'est que c'est... À l'article 2 de la loi: «Afin de permettre la réalisation de ces objectifs, la présente loi établit un mode d'organisation des ressources [...] destiné à assurer la participation des personnes et des groupes qu'elles forment au choix des orientations, à l'instauration, à l'amélioration, au développement et à l'administration des services...»

M. Couillard: C'est ça. Mais c'est réitérer un principe qui est un principe fondamental de la loi de santé et services sociaux. Ensuite, 1.1°...

M. Charbonneau: Ce que je disais hier, quand je faisais ma plaidoirie à l'égard du forum des citoyens, mais plaidoirie qui n'a pas été entendue, M. le Président, ou...

M. Couillard: Mais qui fut cependant digne de Cicéron.

M. Charbonneau: Ça, je n'en ai aucun doute, en toute humilité.

M. Couillard: Alors: «1.1° de s'assurer d'une prestation sécuritaire de services de santé et de services sociaux aux usagers.» Même chose qu'actuellement.

Là, il y a un changement: «2° d'élaborer les priorités de santé et de bien-être en fonction des besoins de la population de sa région en tenant compte des objectifs fixés par le ministre» devient: «2° de faciliter le développement et la gestion des réseaux locaux de services de santé et de services sociaux de sa région», puisque les priorités sont maintenant dégagées, au niveau surtout de l'instance locale, selon les caractéristiques du territoire qui est pris en charge.

Vous me dites si on arrête là puis on discute.

M. Charbonneau: Non, ça va, là.

M. Couillard:«3° d'établir les plans d'organisation de services...» Bien, là, évidemment, ça n'a plus de raison d'être, mais on dit cependant: «3° d'élaborer le plan stratégique pluriannuel visé à l'article 346.1 et d'en assurer le suivi.» O.K.?

«4° ? là, il y a un petit changement également ? d'allouer les budgets destinés aux établissements et d'accorder les subventions aux organismes communautaires et aux ressources privées agréées;

«4° d'allouer les budgets destinés aux établissements, d'accorder les subventions aux organismes communautaires et d'attribuer les allocations financières aux ressources privées visées à l'article 454.» Alors, voyons l'article 454 de la loi, de quoi on parle.

(Consultation)

M. Couillard: O.K. C'est un article qui permet déjà ? 454, qui permet déjà ? à la régie, avant, puis maintenant à l'agence d'avoir une relation contractuelle avec une résidence privée d'hébergement. Mais c'est déjà là, là.

M. Charbonneau: Donc, ce que vous dites, c'est qu'au lieu que ce soit «aux ressources privées agréées», c'est «aux ressources privées à l'article visé»... «à l'article»...

M. Couillard: C'est plus précis. C'est qu'au lieu de dire...

M. Charbonneau: C'est ceux qui sont concernés par l'article 454.

M. Couillard: Dans lequel il y a une relation, là, très claire, là, une subvention... une relation contractuelle.

n(15 h 10)n

M. Charbonneau: ...à l'époque... «peut attribuer à une personne qui exploite une résidence privée d'hébergement ou à un établissement privé non conventionné qui exploite un centre d'hébergement et de soins de longue durée une allocation financière pouvant varier suivant la nature des services offerts». Donc, c'est ce type d'établissement là qui est visé ici.

M. Couillard: C'est ça. Au lieu de dire globalement ou de façon vague «agréées», on spécifie de quoi on parle ici. Je pense que c'est préférable de le faire comme ça aussi, parce qu'«agréées», ça peut être toutes sortes d'ententes plus ou moins précises.

M. Charbonneau: Et je présume que 454 va être modifié plus tard pour...

M. Couillard: 454 va nous permettre plus tard, lorsqu'on va parler des personnes âgées, de parler, je pense, du statut des maisons de soins palliatifs.

Une voix: ...

M. Couillard: Sur la qualité des services, on va revenir.

M. Charbonneau: Certification des...

M. Couillard: Bien, pas la... Non, non, c'est le statut des maisons de soins palliatifs. Vous savez qu'actuellement, c'est des établissements qui n'ont aucun statut, les maisons de soins palliatifs. On va y revenir à cette fin-là.

Donc, ce paragraphe-là remplace les mots «ressources privées agréées» par «ressources privées visées à l'article 454», donc restreint ou balise les relations entre l'agence régionale et la ressource privée en termes de relations clairement contractuelles et établies avec une subvention selon des besoins clairement identifiés.

M. Charbonneau: Ça va.

M. Couillard:«5° d'assurer la coordination des activités médicales particulières des médecins...» «Activités médicales particulières», on s'en souvient, c'est ce que vous aviez introduit à l'aide de la loi n° 142 ? c'est une bonne chose, là ? qui permet de demander que les médecins fassent telle, telle, telle activité, tant d'heures par semaine, jusqu'à ce qu'ils atteignent tant d'années d'ancienneté, là...

M. Charbonneau: Les OMP, là...

M. Couillard: AMP, les AMP.

M. Charbonneau: Les AMP, là.

M. Couillard: C'est ça. «...ainsi que des activités des établissements, des organismes communautaires, des ressources intermédiaires et des résidences privées d'hébergement et organismes communautaires visés à l'article 454 ? même chose, on remplace la question... "agréées", là, on remplace ça par la référence à l'article 454 ? et de favoriser leur collaboration avec les autres agents de développement de leur milieu».

Le Président (M. Copeman): Ça, c'est de la concordance avec le 4°.

M. Couillard: De la concordance, c'est ça.

M. Charbonneau: Oui. Sauf que, M. le Président, dans l'article 454, on ne parle pas d'organismes communautaires, là.

M. Couillard: Ah, c'est parce que, quand on va... On va y revenir quand on va faire 161, pour les personnes âgées, pour les maisons de soins palliatifs. On a eu de longues conversations avec les maisons de soins palliatifs pour les définir, là, puis ça va être ça qu'on va faire à ce moment-là.

M. Charbonneau: Donc, ce que vous dites, c'est que les maisons de soins palliatifs vont être assimilées à des organismes communautaires, c'est ça?

M. Couillard: Pas tout à fait, là, c'est un peu plus compliqué. C'est de la concordance ici.

M. Charbonneau: Oui, c'est ce que je comprends, sauf que... Je comprends que c'est un peu complexe, sauf que c'est de la concordance en avant, là, c'est-à-dire que...

M. Couillard: Quand on marque «organismes communautaires», c'est une concordance avec l'amendement qu'on fera...

M. Charbonneau: Qu'on fera plus tard.

M. Couillard: ...plus tard.

M. Charbonneau: En présumant qu'on va l'accepter.

M. Couillard: Oui. Si par hasard on devait abandonner les idées contenues, on reviendra puis on enlèvera «organismes communautaires» à ce moment-là. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais vous allez voir ? c'est assez intéressant ? la question des maisons de soins palliatifs ? j'en donne un préavis, là ? c'est les organismes qui se sont développés sans statut juridique partout au Québec. Personne ne sait qu'est-ce qu'ils sont.

M. Charbonneau: Est-ce que, par exemple ? moi, je le sais, j'en ai une dans mon comté, la Maison Victor Gadebois, là, et Michel-Sarrazin, à Québec...

M. Couillard: Michel-Sarrazin n'est pas pareille; Michel-Sarrazin a un statut particulier, c'est un genre de privé conventionné.

M. Charbonneau: Mais ils ont droit...

M. Couillard: Michel-Sarrazin, ils ont une constitution particulière.

M. Charbonneau: Ils n'ont pas une loi privée, d'ailleurs?

M. Couillard: Non, c'est une relation, une charte comme un privé conventionné, un peu, mais, les autres maisons de soins palliatifs...

M. Charbonneau: La Maison Victor-Gadebois?

(Consultation)

M. Charbonneau: La Maison Victor-Gadebois, pour la Montérégie, là, à Saint-Mathieu-de-Beloeil...

M. Couillard: Je ne pense pas. C'est une sorte de développement qui s'est fait d'après les besoins, là, mais qui n'a jamais été... depuis des années, qui n'a jamais été défini légalement. Il y a un gros défi, parce qu'ils ne veulent pas, puis on ne veut pas qu'ils deviennent des établissements du réseau. Alors, comment est-ce qu'on les définit?

M. Charbonneau: Alors, vous dites... Mais vous allez les définir plus loin.

M. Couillard: On va les définir par amendement. On pourrait déjà... possibilité de financement, parce qu'on veut les financer, hein?

M. Charbonneau: Bien oui, c'est ça, puis vous les financez déjà...

M. Couillard: Bien, il fallait qu'on les finance, puis de façon un peu...

M. Charbonneau: ...par la bande.

M. Couillard: Jusqu'à temps qu'on publie la politique de soins palliatifs, il n'y avait aucune règle de financement pour les maisons de soins palliatifs. Alors là, on en est venu à une entente avec l'Association des maisons de soins palliatifs et on l'explique avec l'amendement qu'on introduira à l'article 161: «L'agence peut également accorder une allocation financière à un organisme communautaire afin de lui permettre d'obtenir auprès d'un établissement, par entente conclue en application des dispositions de l'article 108.3, tout ou partie des services de santé [et] des services sociaux requis par la clientèle de l'organisme [et] d'offrir certains de ces services.»

Alors, c'est pour justifier le fait que les services de type professionnel sont offerts dans ce qui est un organisme communautaire. Il ne faut pas se contredire avec ce qu'on disait tantôt pour les maisons de naissance. Un organisme communautaire ne donne pas de services cliniques et professionnels, donc il faut trouver une relation entre cet organisme-là, qu'on appelle communautaire pour pouvoir lui donner une subvention, mais une relation avec un établissement qui permet de justifier qu'on y donne des services professionnels, style médecin ou infirmière.

C'est assez compliqué, hein, parce qu'il y a plusieurs scénarios qui ont été envisagés, puis ça s'est fait de façon très étroite avec l'Association des maisons de soins palliatifs. Ça a été plusieurs semaines de conversation puis d'échange. Il est rapidement apparu qu'ils ne désiraient pas devenir des établissements avec permis d'établissement. Ils ne voulaient pas non plus être des ressources intermédiaires, surtout pas. Bon. Qu'est-ce qu'il y avait d'autre comme possibilité? Bon. Comme...

M. Charbonneau: On en parlera plus tard.

M. Couillard: On en reparlera.

M. Charbonneau: Mais ce que je veux dire, c'est que je comprends qu'ils ne veulent peut-être pas de permis, là, mais j'espère qu'il y a un mécanisme de surveillance ou de contrôle qui...

M. Couillard: Bien, c'est reconnu par l'agence.

M. Charbonneau: O.K. C'est donc...

M. Couillard: Jusqu'à maintenant, là, ils n'avaient pas besoin, là, d'obtenir, l'organisation, l'assentiment du niveau régional pour s'assurer que leurs activités s'inséraient dans la politique régionale de fin de vie, là. Alors, c'est pour ça qu'on avait des situations, dans les sous-régions, sans les nommer, où deux villes voisines l'une de l'autre... chacun voulait sa maison de soins palliatifs, mais personne ne se demandait combien ça prend de lits de soins palliatifs pour cette population-là, puis comment est-ce qu'on planifie ça, puis chacun arrive avec des demandes de financement conflictuelles, soit au niveau de la région soit au niveau directement du ministère.

Il y a nos collègues du gouvernement précédent qui ont littéralement soutenu, pendant des années, des maisons de soins palliatifs avec leur marge ministérielle discrétionnaire parce qu'il n'y avait aucune règle de financement. Moi-même, à mon arrivée en poste, j'ai vécu la même situation et j'ai...

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, moi, je ne veux pas arrêter la discussion, mais on risque de la refaire plus tard.

M. Couillard: Oui, mais je trouvais ça important, parce qu'ici on fait un rapport à ça, là.

Le Président (M. Copeman): Oui. Je comprends, mais...

M. Couillard: Je voulais juste dire à notre collègue ce qu'on veut dire par là, en lui expliquant qu'on ne se contredit pas et que ce qu'on va introduire à l'article, plus tard, est non pas le fruit d'une élucubration spontanée du ministère, mais de conversations très, très approfondies entre le ministère et l'Association des maisons de soins palliatifs pour résoudre un problème technique qui est un problème très compliqué.

M. Charbonneau: Bien.

M. Couillard: Alors, 5°... 6°, 5.1°, c'est: «d'assurer la coordination des services de sa région avec ceux offerts dans les régions avoisinantes et d'exercer, sur demande du ministre, la coordination interrégionale ? alors, déjà, on introduit là le rôle de coordination et d'équilibre que l'agence régionale doit faire, ça, c'est nouveau;

«6° de mettre en place les mesures visant la protection de la santé publique et la protection sociale des individus, des familles et des groupes ? c'était déjà là;

«7° d'assurer une gestion économique et efficiente des ressources humaines, matérielles et financières mises à sa disposition ? c'était déjà là;

«7.1° d'exercer les responsabilités qui lui sont confiées par la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence ? c'était déjà là.»

Et là on ajoute plusieurs éléments ici qui sont importants, parce que c'est tout... de 7.2° à 7.8° inclusivement, il s'agit de nouvelles dispositions. Alors, prenons-les tranquillement.

«7.2° d'évaluer les résultats de la mise en oeuvre de son plan stratégique et d'assurer la reddition de comptes de sa gestion en fonction des cibles nationales et régionales et en vertu des standards d'accès, d'intégration, de qualité, d'efficacité et d'efficience reconnus.» Donc, c'est l'élément de la reddition de comptes ici, là.

M. Charbonneau: ...«d'évaluer les résultats de la mise en oeuvre de son plan stratégique». Bon. Sa responsabilité, c'est d'évaluer la mise en oeuvre de... les résultats de la mise en oeuvre de son plan et d'assurer la reddition de comptes de sa gestion. O.K. Mais, la reddition de comptes de sa gestion, l'agence le fait à...

M. Couillard: Au ministre.

M. Charbonneau: Au ministre.

M. Couillard: Le P.D.G. de l'agence, nommé par le...

M. Charbonneau: Ah! C'est ça.

M. Couillard: ...comme vous l'aviez introduit, là, nommé par le ministre en fonction des cibles nationales et régionales, mais en vertu des standards d'accès, d'intégration, de qualité, d'efficacité et d'efficience reconnus, donc partagés.

Vous savez qu'il existe une réunion, là, des P.D.G. d'agences, qui se réunissent au ministère régulièrement avec le sous-ministre puis qui partagent sur ces questions-là. Alors, c'est comme ça que ces consensus émergent quant aux pratiques reconnues d'efficience et d'efficacité, d'intégration.

7.3°, là il y a un ajout important qui vient de la commission parlementaire. Alors, 7.3° disait: «de soutenir les établissements dans l'organisation des services et d'intervenir auprès de ceux-ci pour favoriser la conclusion d'ententes visant à répondre aux besoins de services;». Puis là on nous a demandé en commission: Oui, mais qu'est-ce qui arrive s'il n'y a pas d'entente? Et c'est là que le rôle de l'agence devient important. Et on ajoute ? vous avez ça dans votre feuille d'amendement, ici ? deuxièmement, on ajoute: «ou, à défaut d'entente et conformément à l'article 105.1, de préciser la contribution attendue de chacun des établissements».

Donc, on ajoute une responsabilité à l'agence. Non seulement doit-elle favoriser la conclusion d'ententes, mais on vient préciser qu'elle pourra, lorsqu'il n'y a pas d'entente, être appelée à exercer un arbitrage et à préciser la contribution attendue de chacun des établissements.

M. Charbonneau: Ce dont on parlait hier.

n(15 h 20)n

M. Couillard: Ce dont on parlait initialement, là. Parce que la question judicieuse qui a été posée en commission, c'est que, disons que l'instance locale X négocie avec l'établissement spécialisé Y une entente de services, puis que ça fait six mois qu'ils parlent puis qu'il n'y a pas d'entente, ou qu'il y a un conflit entre le plan d'organisation, le projet clinique d'une instance par rapport à la voisine puis qu'elles ne sont pas capables de le résoudre entre elles, bien il faut donner, de façon claire et explicite, à l'agence un rôle d'arbitrage.

M. Charbonneau: O.K. «Ou, à défaut d'entente et conformément à l'article [105], de préciser la contribution attendue de chacun...» Il n'y a pas de délai pour ça, là?

M. Couillard: Bien, je pense que ça se fixe par l'agence, là.

M. Charbonneau: Ça, c'est comme une latitude qu'il y a.

M. Couillard: D'ailleurs, ailleurs on dit: «à l'intérieur du délai fixé par l'agence», hein, par les projets d'organisation, à la page 11 du cahier de législation.

M. Charbonneau: Quand on parle «pour favoriser la conclusion d'ententes», ce n'est pas les ententes de gestion dont on parle?

M. Couillard: Non, les ententes de gestion...

M. Charbonneau: C'est les ententes locales.

M. Couillard: C'est des ententes entre partenaires.

M. Charbonneau: De partenariat.

M. Couillard: Des ententes de services, c'est ça.

M. Charbonneau: De services.

M. Couillard: Lorsqu'on parle d'ententes de gestion, c'est peut-être important qu'on s'entende sur cette définition-là, on s'entend nécessairement... on va entendre nécessairement une entente d'un palier de gestion par rapport à un autre.

M. Charbonneau: À un autre.

M. Couillard: Exemple, le ministère par rapport à l'agence, ensuite l'agence par rapport à l'établissement.

M. Charbonneau: Pourquoi, dans ce cas-là, on ne dirait pas, là: «pour favoriser la conclusion d'ententes de services visant à répondre aux besoins de services»? Je comprends que c'est «visant [...] aux besoins de services». Dans le fond...

M. Couillard: Bien, c'est la même chose, l'entente visant à répondre aux besoins de services. Ça revient au même. On pourrait simplifier puis dire: «d'ententes de services». Mais...

M. Charbonneau: Mais, moi, je dirais: «la conclusion d'ententes de services visant à répondre aux besoins». Ce n'est pas aux besoins des services, c'est aux besoins de la population, là.

M. Couillard: C'est vrai. Vous avez raison, ce n'est pas les services qui ont des besoins, c'est la population.

M. Charbonneau: C'est la population. Et dans le fond, si on précisait «ententes de services», c'est parce que, là, on distinguerait avec les ententes de gestion, puis il n'y aurait pas de confusion, là. Je vois que le ministre est plutôt sympathique à ma remarque.

C'est parce que ça fait pas mal de confusion, tu sais. On ne s'y retrouve plus. Ententes de gestion, ententes de services...

M. Couillard: Oui. Regardez. On a ailleurs... On va être logiques puis cohérents. On a ailleurs parlé, à la page 11 du cahier de législation...

M. Charbonneau: Page 11, vous dites?

M. Couillard: À l'article 105.1, qu'on a déjà introduit, là, qu'on a adopté, on parle de la coordination des services requis pour la population du territoire. Alors, ce qu'on pourrait faire, c'est tout simplement faire un renvoi à ça, je veux dire, les ententes. C'est un peu ce qu'on fait. C'est ça.

Une voix: Dans le cadre du projet clinique, il me semble.

M. Couillard: Non. Regardez, ici, on répond à cette question-là effectivement, parce que regardez la proposition d'amendement: «ou, à défaut d'entente et conformément à l'article 105.1». Donc, 105.1 dit que c'est une entente, là: «...les ententes nécessaires pour permettre à cette instance d'assurer la coordination des services requis pour la population du territoire du réseau local de services de santé et de services sociaux».

M. Charbonneau: Moi, ce que j'ai de la misère à voir, c'est la nouvelle lecture. Le 7.3°...

M. Couillard: O.K. Je vais le relire comme il apparaîtrait.

M. Charbonneau: Comme il apparaîtrait avec l'amendement, là.

M. Couillard: Alors: «de soutenir les établissements dans l'organisation des services et d'intervenir auprès de ceux-ci pour favoriser la conclusion d'ententes visant à répondre aux besoins de services ou, à défaut d'entente et conformément à l'article 105.1, de préciser la contribution attendue de chacun des établissements.»

M. Charbonneau: Je suis d'accord, mais ça ne change rien, dans le fond. Moi, je dirais pareil: «...la conclusion d'ententes de services visant à répondre aux besoins de la population et de préciser la contribution attendue de chacun des établissements.»

M. Couillard: Mais «ou, à défaut d'entente et conformément à l'article».

M. Charbonneau: Oui, oui, c'est ça.

M. Couillard: Il faut garder ça, là, parce qu'il faut leur laisser une chance de s'entendre.

M. Charbonneau: Oui, oui. Non, non. Je suis d'accord. Non, non, non, ça, je n'ai pas de problème avec ça. C'est juste que... Moi, je dirais: «pour favoriser la conclusion d'ententes de services visant à répondre aux besoins de la population ou, à défaut d'entente...»

M. Couillard: D'accord. Pas de problème. Alors, on va rédiger un amendement, que je vais me permettre de résumer, là. Il s'agirait, à 7.3°, à la troisième ligne, après «d'ententes», d'ajouter «[d'ententes] de services». Et ensuite, «visant à répondre aux besoins» au lieu... enlever «des services» et remplacer par «de la population».

M. Charbonneau: Oui.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, est-ce que tout l'amendement n'est pas un peu redondant, dans le sens que le troisième alinéa du nouvel article 105.1 parle exactement de ça? Déjà, il dit: «À défaut d'entente à l'intérieur des délais déterminés par l'agence, celle-ci précise la contribution attendue de chacun des établissements.»

M. Couillard: Oui, mais je pense que c'est mieux de le répéter dans les obligations, parce qu'il faut être certain que tout le monde comprend, là.

M. Charbonneau: Ce qui est important, c'est que, quand les gens vont aller voir le mandat de l'agence, ils ne vont pas aller partout, là.

M. Couillard: O.K. Ils vont aller là. C'est ça.

M. Charbonneau: Ils vont aller voir là puis, si ça, ce n'est pas clair...

M. Couillard: Voilà.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, d'abord.

M. Couillard: Alors, on serait très heureux de faire cette modification, qu'on pourrait rédiger actuellement si vous êtes d'accord.

M. Charbonneau: Oui, oui. Ça va.

Le Président (M. Copeman): Nous poursuivons avec 7.4°.

M. Couillard:«7.4° de permettre, afin de faciliter la conclusion d'ententes visées au paragraphe 7.3°, l'utilisation de nombreux modèles d'ententes types ? alors, il peut y avoir eu des ententes déjà faites qui s'appliqueraient très bien, où les gens n'ont pas besoin de réinventer la roue; s'ils veulent l'utiliser, ils peuvent le faire;

«7.5° de s'assurer que les mécanismes de référence et de coordination des services entre les établissements sont établis et fonctionnels ? c'est beau d'avoir une entente, mais encore faut-il qu'elle fonctionne;

«7.6° de développer des outils d'information et de gestion pour les établissements de sa région et de les adapter aux particularités de ceux-ci;

«7.7° de prévoir des modalités et de développer des mécanismes pour informer la population, la mettre à contribution, la consulter et connaître sa satisfaction à l'égard des services offerts dans la région et des résultats obtenus;

«7.8° de développer des mécanismes de protection des usagers et de promotion et de défense de leurs droits»; et enfin

«8° d'exécuter tout mandat que le ministre lui confie? ce qui était déjà là.»

Alors, je pense que c'est des ajouts intéressants, là, sur plusieurs aspects, parce que ça répond à la demande de clarifier le rôle d'arbitre du niveau régional et également le rôle de mobiliser la population également pour être informée et mise à contribution.

(Consultation)

M. Charbonneau: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, là... Regardez. À cette fin... Au début, là, à l'article 120, paragraphe 1°, on dit: «...l'agence a pour objet d'assurer la participation de la population à la gestion du réseau public de services de santé et de services sociaux et d'assurer le respect des droits des usagers.» Puis là, on dit, à 1.1°: «de s'assurer d'une prestation sécuritaire de services de santé et de services sociaux aux usagers»... Moi, ce que je suggère, c'est... D'abord, si on pouvait distinguer, il y aurait, un, l'article qui concerne la participation de la population, puis un autre qui concerne le respect des droits des usagers, et puis la prestation sécuritaire. C'est que là on mêle les deux, tu sais, sans rien changer, d'abord, puis après ça on verra sur autre chose, là. Mais je me dis: Là, on a comme deux objets...

M. Couillard: Ils sont dissociés clairement.

M. Charbonneau: Oui, je sais, mais c'est parce que... Non, ils ne sont pas dissociés. C'est-à-dire que, dans un, il y a d'assurer une prestation sécuritaire. Mais, dans le paragraphe précédent, c'est comme si on dit: Il faut qu'il assure la participation de la population puis qu'il assure le respect des droits des usagers. Moi, je dirais, un...

M. Couillard: Vous réalisez que c'est la même formulation dans la loi actuelle, là.

M. Charbonneau: Oui, je sais, mais ce n'est pas parce que... Ça ne me dérange pas, ça. Vous le savez, là, vous me connaissez assez maintenant.

M. Couillard: Mais pourquoi changer si ça marche?

M. Charbonneau: Non, c'est juste parce qu'en termes de logique... c'est-à-dire, vous en avez un, objet, qui est pour la participation des citoyens puis un autre qui s'adresse aux droits des usagers, puis après ça vous en avez un autre pour faciliter le développement et la gestion des réseaux. Autrement dit, chaque paragraphe a un objet différent; là, c'est comme si on en met deux dans un. Moi, je trouve que, pour faciliter dans le fond l'identification des différents objets, parce qu'on parle de la mission de l'agence, là...

M. Couillard: Oui, oui.

n(15 h 30)n

M. Charbonneau: ...et pour que ce soit clair, la mission de l'agence, il y a... participer, assurer la participation citoyenne... s'occupe aussi d'assurer le respect des droits des usagers, s'occupe d'une série de choses.

Une voix: ...

M. Charbonneau: Oui, mais la même substance... Ce n'est pas parce que c'est la même substance.

Une voix: Le législateur ne parle pas pour ne rien dire.

M. Charbonneau: Oui. Bien, justement, le législateur...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Non, non, mais attention, là. Le législateur, là, il y en a un devant vous que ça fait 30 ans qu'il fait ça, là. Moi, je pense que le législateur, quand il légifère, là, il veut s'assurer que le monde comprenne, puis, s'il veut mettre en évidence des objectifs ou des objets, bien il ne les met pas en... Là, écoutez, ce n'est pas un drame, là. Bon.

M. Couillard: Mais l'objet de ce qu'on fait actuellement n'est pas de toucher cet article-là. C'est là depuis 1991. Ça ne présente pas de... C'est comme tantôt, ça ne présente pas de problème, ça, là.

M. Charbonneau: Non, non, mais, encore là, il ne s'agit pas de présenter un problème, il s'agit d'une cohérence. Regardez, vous étiez ouvert à ce que j'ai dit tantôt, parce que ça avait de la cohérence. Moi, je vous dis... Là, je ne vous parle même pas d'une question de fond, là, il ne s'agit pas d'ajouter, il s'agit juste de dire... Vous avez une série d'objets. À cette fin, l'agence a pour objet, 1, 2, 3, puis on descend ça jusqu'à 9, là, puis...

M. Couillard: Mais c'est quoi, le problème qu'on essaie de résoudre?

M. Charbonneau: En fait, il y a juste un problème ? comment je pourrais dire? ? de confondre deux objets dans un même paragraphe qui est numéroté. Moi, ce que je crois, c'est que plutôt que... Là, vous en avez, attentez un peu, là, sept... pas 45... un, deux, trois, quatre, cinq... vous en avez, après ça, six, sept. Dans le fond, que vous en ayez neuf au lieu de huit, parce qu'en bout de piste vous en avez huit, là, le dernier étant «d'exécuter tout mandat que le ministre lui confie»... Si vous en avez neuf mais que dans le fond vous avez distingué la participation de la population puis, deuxièmement, le respect des droits des usagers, c'est deux choses, ça. C'est juste ça que je dis.

D'ailleurs, vous avez, dans un... Tu sais, ce n'est pas parce que... Les techniques législatives, je vais vous dire, ce n'est pas toujours des monuments de cohérence puis de limpidité, ça, hein? Puis les légistes, je m'excuse de le dire ? amicalement, là ? des fois ce n'est pas toujours clair, clair.

Dans le fond, vous avez 1° puis vous avez 1.1° en plus. Idéalement, si vous aviez eu 1° qui serait: 1° d'assurer la participation de la population à la gestion du réseau public de services de santé et de services sociaux; 2° d'assurer le respect des droits des usagers et d'assurer une prestation sécuritaire des services de santé et des services sociaux aux usagers, il y aurait une plus grande cohérence, là.

M. Couillard: Ça, on ne peut pas nécessairement...

M. Charbonneau: Un instant. Respect des droits des usagers puis assurer la prestation sécuritaire. À la limite, si vous voulez en mettre deux. Il y en a un qui concerne la participation de la population puis l'autre concerne les usagers. Ce n'est pas pareil, là. Il me semble que ce n'est pas compliqué, ça.

M. Couillard: Bien, c'est-à-dire que... Je dirais que l'argument se retourne également, c'est-à-dire que, si on est prêt à mettre les droits avec la prestation sécuritaire, ça prouve que c'est correct de laisser ça ensemble à 1° puis à 1.1°, là.

M. Charbonneau: Oui, mais ce que je dis, M. le ministre, c'est qu'assurer la participation de la population, c'est un objet. Assurer le respect des droits, ça en est un autre. Puis, si vous voulez ajouter la prestation sécuritaire aux usagers, ça en est un troisième. C'est là comme... À la limite, faites-en trois, c'est tout. Distinguons-les. C'est juste en termes de... Quelqu'un qui va lire ça, tu sais, il dit: 1° il y a la participation de la population; 2° le respect des droits des usagers; 3° la prestation sécuritaire des services aux usagers; 4° faciliter le développement et la gestion des réseaux; 5° élaborer des plans stratégiques; 6° allouer les budgets destinés; 7° assurer la coordination, etc. Tu sais, c'est juste dans le sens logique et de limpidité du texte.

M. Couillard: Le problème que je vois, là, c'est que, si on change toute cette numérotation-là, on va être amenés probablement à faire un paquet d'articles, d'amendements de concordance, revenir en arrière, aller en avant, où on aura référé à ces numérotations-là. On va être dans un monde, là, extrêmement complexe.

M. Charbonneau: Je ne pense pas. Écoutez.

M. Couillard: Puis, tu sais, encore une fois, on n'a pas de problème, là. Le projet de loi ne vise pas à changer ça. Il n'y a pas eu de représentations en ce sens-là non plus. Moi, je pense que, plutôt que de faire ça, on est mieux de se concentrer sur les nouvelles dispositions, là. Ce n'est pas de la mauvaise volonté, M. le Président, là, c'est juste que j'essaie de nous garder sur la tâche qui est devant nous, qui est une tâche très longue devant nous, là.

M. Charbonneau: Non, je comprends. Mais en même temps, moi, ce que je vous dis, c'est qu'on modifie, on change la loi, tu sais, on la modifie. C'est une loi de fond, c'est une loi, tu sais, de... Alors, tant qu'à faire, si on fait de la bonification, on peut aussi s'organiser pour que les choses soient plus limpides. Encore une fois, là, je suis convaincu que, tu sais, si c'est juste une concordance des numéros, là, c'est un travail technique.

M. Couillard: Un travail de moine.

M. Charbonneau: Oui, mais ce que je veux dire, c'est que le législateur, il fait ça pour les citoyens. Les citoyens, quand ils lisent ça, ou les gens... Vous allez dire: Bon, bien, c'est là. C'est vrai. Mais, moi, dans une logique, je me dis: Il y a des objets différents, il y a un objet par paragraphe. Là, vous avez un paragraphe 1°, il y a comme trois objets. Puis c'est 1° puis 1.1°. Dans le fond, vous avez trois objets dans ça. Vous avez «assurer la participation», vous avez «assurer le respect des droits», vous avez «assurer la prestation sécuritaire».

M. Couillard: Mais ça ne donne pas plus de force à ce texte-là de faire ce que vous recommandez.

M. Charbonneau: Je le sais, mais ça donne juste plus de limpidité. Quand on fait un travail de législation... Vous, vous n'êtes pas dans, tu sais... Vous êtes un législateur, mais par obligation.

M. Couillard: Par alliance.

M. Charbonneau: Oui, oui. Vous êtes un opérateur, tu sais, un membre du Conseil exécutif. Alors, c'est ça, là. Vous, vous êtes un opérateur, bon, c'est bien. Mais, quand vous arrivez au Parlement, le législateur, il peut aussi faire en sorte que finalement ce soit plus simple et plus limpide, c'est tout ce que je dis. Tu sais, je ne vous demande même pas, là... On ne fera pas une guerre de religion, mais encore là...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Oui, mais ça, là... Seigneur du bon Dieu! Vous, faites-vous aller, vous allez voir comment vous allez réagir après.

M. Couillard: Mais je ne pense pas que les citoyens nous interpellent sur cette question-là, hein?

M. Charbonneau: Non, je le sais, ce n'est pas ça. Mais, moi, là, j'ai souvent eu à faire des discussions où, quand on a des textes de loi, des fois, je veux dire, on fait les choses puis on met bien des affaires dans les mêmes paragraphes, alors qu'on pourrait distinguer, ce qui ferait en sorte que la compréhension est plus simple, c'est tout, là. On ne fera pas une guerre de religion, là. Vous avez trois objets dans un thème, puis ailleurs les objets sont distincts. C'est tout.

(Consultation)

M. Couillard: Je ne pense pas qu'on veuille s'embarquer dans une renumérotation, M. le Président.

(Consultation)

M. Couillard: Non, je ne pense pas que c'est une question uniquement d'appareil, là. Et ça nous arrive souvent, là, de manifester notre volonté lorsqu'on veut que les choses soient faites. Puis elles sont faites, puis avec beaucoup de collaboration de la part des gens qui sont autour de nous. Mais, ici, là, il faudrait me convaincre qu'il y a une raison majeure de faire ça. Je comprends très bien...

M. Charbonneau: Il n'y a pas de raison majeure, il y a juste une raison...

M. Couillard: Bien, c'est ça. Alors, s'il n'y a pas de raison majeure, pourquoi on retoucherait à un article qui est là depuis 1991 puis qui fonctionne bien?

M. Charbonneau: Bien, c'est parce que, quand on légifère, puis en même temps, par la bande, comme on dit, des fois on peut bonifier puis améliorer un texte de loi.

M. Couillard: D'accord. Mais qu'est-ce qui nuit aux citoyens, à la population dans cette formulation actuelle?

M. Charbonneau: Encore là, je vous le dis, ce n'est pas une guerre de religion, je vous dis juste: Pourquoi ne profitons-nous pas du fait qu'on réécrit la loi puis qu'on la modifie pour s'assurer que, dans ce cas-là, il y ait trois objets puis qu'on corrige une lacune qui était là dès le départ? Il n'aurait jamais dû y avoir trois objets dans un premier paragraphe, c'est tout. Là, vous avez trois objectifs. Là, vous avez: participer... assurer la participation, assurer le respect des lois, assurer la prestation sécuritaire. Regardez les autres, là. Regardez les autres, là, ils sont tous... il y a un seul objet. C'est tout, hein?

n(15 h 40)n

M. Couillard: Bien, il y a les autres également où il y a plusieurs objets. Regardez, par exemple, à 5°, on parle d'une part des AMP puis ensuite on s'en va dans les activités des établissements, des organismes communautaires et des ressources intermédiaires.

M. Charbonneau: D'assurer la coordination des activités...

M. Couillard: Ça, c'est une chose, et aussi que...

M. Charbonneau: ...ainsi que des activités des établissements.

M. Couillard: Mais c'est autre chose, ça, les organismes communautaires et ressources intermédiaires.

M. Charbonneau: Oui, mais c'est «ainsi que des activités des établissements, des organismes communautaires».

M. Couillard: C'est deux points, c'est deux...

M. Charbonneau: Oui, mais ça concerne néanmoins les activités, là, tu sais, c'est...

M. Couillard: Oui, mais là, l'autre, ça concerne les services, là, tu sais.

M. Charbonneau: Oui.

M. Couillard: Je pense que, si on fait cette dissection-là, elle peut être infinie, là. Puis, à 4° également, la même chose: on parle des ressources privées alors qu'on parle des organismes communautaires puis des établissements.

(Consultation)

M. Charbonneau: L'article 2, on parle de la participation des citoyens, puis, dans l'article 3, on parle justement du respect des usagers. On le met dans des articles différents de la loi.

(Consultation)

M. Couillard: Regardez ce que je vous suggère, M. le député de Borduas, là. Il y a une autre modification qu'on pourrait faire dans cet article-là qu'on a déjà faite ailleurs, qui serait utile, d'après moi: c'est, à 7.7°, de faire la même distinction qu'on a faite ailleurs, entre l'information et la contribution pour l'organisation des services et la satisfaction des services rendus. Vous vous souvenez, vous avez suggéré un amendement qu'on a accepté. On pourrait répéter la même chose par concordance ici, là.

M. Charbonneau: Revoir les modalités de développer les...

Une voix: Informer.

M. Couillard: Tu sais, on pourrait dire: Informer la population et la mettre à contribution eu égard ? on trouvera la formulation ? à l'organisation des services, la consulter, connaître sa satisfaction à l'égard des services offerts et les résultats obtenus.

M. Charbonneau: Ça, ça me va, là.

M. Couillard: Alors, tu sais, là je trouve que là il y a une valeur ajoutée, là. Je fais juste manifester ma bonne volonté, là. Puis je sais que ça vous fait de la peine que je n'accepte pas de renuméroter 1 et 1.1°, mais, malgré l'immense tristesse que me procure le fait de vous faire de la peine...

M. Charbonneau: Vous m'avez l'air d'être triste, vous, là, là.

M. Couillard: ...je me dis que ça vaut quand même mieux de laisser ça comme ça puis de se concentrer sur quelque chose qui ajoute véritablement une valeur au texte législatif que nous, disciples de Solon, sommes en train de mettre en place.

M. Charbonneau: Il y a des niveaux de valeur ajoutée: il y a des petites valeurs ajoutées puis il y a des plus grosses valeurs ajoutées.

M. Couillard: Mais, celle-là, elle est bonne, cette valeur ajoutée là, parce que vous-même, vous vous en êtes fait l'ardent défenseur.

M. Charbonneau: Elle n'est pas mauvaise, mais reconnaissez que la mienne n'est pas mauvaise non plus. Elle est peut-être...

M. Couillard: Elle n'est pas... Il n'y a rien de mauvais.

M. Charbonneau: Je ne la calibre pas, disons que je vous laisse la calibrer.

M. Couillard: Mais, comme me disait un jour quelqu'un, la possibilité d'améliorer un texte est infinie. Ça veut dire qu'on peut prendre un texte et puis passer 50 ans à l'améliorer, puis il ne sera jamais parfait. L'important, c'est de s'assurer qu'on ne cause pas de vice, ici, de déni de droit puis de problèmes.

M. Charbonneau: Faites attention, parce que là vous allez vous poigner avec votre corde un jour, parce que je vais vous la servir, là, tu sais.

M. Couillard: Allez-y.

M. Charbonneau: Regardez bien, là. Je fais une dernière, là. Tu sais, écoutez, vous en avez huit, paragraphes, en 340, tu sais; si vous en aviez neuf, là... en fait, huit, neuf, 10, là. Ça vous... Tu sais, c'est tout. Et là, vous en auriez 11, parce que là on va diviser sept en deux?

M. Couillard: Non. À l'intérieur de 7.7°, on va faire la distinction, comme on a fait, là...

M. Charbonneau: Dans la rédaction.

M. Couillard: Dans la rédaction. Il me semble, là, faire preuve de mansuétude.

M. Charbonneau: Ne tirez pas l'élastique trop, trop, là.

M. Couillard: Alors, qu'est-ce que vous en pensez, M. le député de Borduas? Si on allait avec un amendement dans le sens de celui que vous nous avez victorieusement suggéré plus tôt, qui scinde la contribution à l'égard de l'organisation des services et la satisfaction des résultats obtenus, est-ce que ce serait de nature à mettre quelque baume sur votre plaie?

M. Charbonneau: Oui, et, comme diraient les Anglais, «Make a deal with two». Faites celle-là, puis je vais vous donner la paternité, puis faites l'autre, puis vous allez me donner ma paternité, puis on va être quitte-quitte, là. Bon.

M. Couillard: Alors, je suis prêt à mettre à l'ouvrage sur-le-champ nos...

M. Charbonneau: Moi, je suggérerais que le ministre suspende l'addition puis qu'il y repense, mais...

M. Couillard: Ça vaut... Autant ça valait la peine pour 235 qu'ici je pense que non...

M. Charbonneau: Bon, non, non...

M. Couillard: ...et nous pouvons mettre dès maintenant à l'oeuvre nos disciples de Thémis de façon à ce qu'ils rédigent sur-le-champ un amendement scindant la contribution de la population à l'organisation des services et l'évaluation de leur satisfaction des résultats obtenus, comme nous avons fait, là, reformuler 7.7° de façon à ce que ce soit identique à ce que nous avons fait à votre demande sur un autre article plus tôt dans le projet de loi, dont j'ignore le numéro. Il est ici... c'est à la page 8, article 41 du projet de loi. Parce qu'on avait une formulation à peu près identique, à la page 8 du cahier de législation, et vous nous avez fait remarquer que ce n'était pas logique, on était d'accord.

M. Charbonneau: Je vous ferai remarquer que, dans le cas de la petite suggestion que je vous ai faite tantôt, vous ne seriez pas obligé d'aller au Comité de législation ni même au cabinet.

M. Couillard: Je suis d'accord, je suis d'accord. Je suis d'accord avec ça. Je n'irais pas non plus. Et puis on pourrait ainsi circuler, pendant qu'on prépare ledit texte, on pourrait circuler une reformulation, M. le député. L'amendement pour les ententes, l'arbitrage de l'agence, pour répondre aussi à votre remarque sur la cohérence, on l'a rédigé de façon plus limpide. Je vais vous donner une lecture, puis on fera circuler après...

Le Président (M. Paquin): Si je comprends bien, M. le ministre, vous retirez l'amendement précédent pour en déposer un nouveau. Très bien. Allez-y.

M. Couillard: Et on le remplace par celui-ci. Alors, on dirait: «De soutenir les établissements dans l'organisation des services et d'intervenir auprès de ceux-ci pour favoriser la conclusion d'ententes de services visant à répondre aux besoins de la population ou, à défaut d'entente et conformément à l'article 105.1, de préciser la contribution attendue de chacun des établissements.» Là, on a vraiment bien clarifié les choses. Et on va préparer maintenant la reformulation de 7.7° pour séparer la contribution... sur l'organisation des services, de la consultation quant à la satisfaction obtenue. Pendant ce temps-là, si vous le désirez, on pourrait...

M. Charbonneau: Puisqu'on est dans l'objectif de la satisfaction obtenue, je présume que votre objectif, c'est aussi d'obtenir le maximum de satisfaction de votre vis-à-vis à la fin de cet exercice d'étude détaillée du projet de loi.

M. Couillard: Mais, vous savez, dans la poursuite de l'excellence, la constante sensation d'un désir inassouvi, c'est très important, parce que ça nous permet de poursuivre notre marche vers l'excellence. Si on a toujours l'impression que tout est comblé...

M. Charbonneau: Oui, mais le problème, c'est que, si vous étiez psychiatre et non pas neurologue, à un moment donné vous seriez confronté au fait que parfois les désirs inassouvis créent des drames psychiques, qui créent des problèmes neurologiques par la suite, là.

M. Couillard: C'est vrai, c'est vrai. Alors, on fait les photocopies pour la nouvelle formulation de l'amendement et on prépare l'amendement qui s'en vient, pour également le photocopier, pour reformuler 7.7°. On pourrait suspendre quelques secondes pendant qu'on fait ça, de façon à nous permettre tous de relaxer et d'aller...

Le Président (M. Paquin): Je suspends les travaux de la commission pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

 

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Paquin): La Commission parlementaire des affaires sociales, qui étudie le projet de loi n° 83, reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, ce que nous suggérons de faire, nous allons déposer un amendement qui est un amendement qui permet de répondre à ce qu'on a mentionné au cours de notre discussion avant que nous fassions une pause. Alors, le premier amendement, j'en ai donné lecture tantôt, vise à expliquer la question de l'arbitrage, là, et je pense qu'on en a déjà donné lecture à nos collègues. La deuxième partie, qui est à la deuxième page, vise à faire exactement la même chose que nous avions fait à l'article précédent, de clarifier la question de la contribution à l'égard de l'organisation des services et également connaître sa satisfaction en regard des résultats obtenus, de faire la même distinction qu'on a faite, à la demande du député de Borduas, entre la contribution et la participation à l'égard de l'organisation des services, et ensuite on connaît sa satisfaction en regard des résultats obtenus. Alors, on peut distribuer l'amendement. C'est distribué, je crois?

Le Président (M. Paquin): C'est fait, M. le ministre. M. le député de Borduas, est-ce que vous avez pris connaissance de l'amendement?

M. Charbonneau: Oui. C'est conforme à ce dont on a parlé tantôt et à mes voeux les plus profonds en ce qui concerne ces deux éléments.

Le Président (M. Paquin): C'est formidable, M. le député. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 120 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 120 ou si tout le monde est...

M. Charbonneau: Je pense que je vais me contenter du Journal des débats. Je ne ferai pas une proposition d'amendement inutilement, là, mais...

M. Couillard: On pourra référer au Journal des débats.

M. Charbonneau: C'est ça, pour mes intentions. Mais une dernière tentative. Quand on regarde la composition des conseils d'administration, on voit qu'il y a quelque chose pour la population, quelque chose pour les usagers. Ça aurait été bien finalement qu'il y ait un objet pour la population puis un objet pour les usagers. Encore une fois...

M. Couillard: Mais il y en a un pour les usagers, là.

M. Charbonneau: Oui, oui, mais ce que je veux dire, c'est distinguer. L'objet d'assurer la participation de la population, c'est un objet dont...

M. Couillard: O.K., à l'égard des services obtenus, des résultats... d'accord.

n(16 heures)n

M. Charbonneau: Je peux faire une dernière tentative. Si vous disiez, au moins: On va distinguer la participation de la population de ce qui concerne les droits des usagers. On pourrait au moins scinder un puis assurer le respect des droits des usagers et d'assurer une prestation sécuritaire des services de santé à ceux-ci, aux usagers. C'est-à-dire, au moins, vous auriez un pour la participation puis un pour les usagers.

Une voix: ...

M. Charbonneau: Je le sais bien que vous n'avez rien réglé... vous auriez réglé la clarté.

Une voix: C'est le Comité de législation qui nous pose des questions...

M. Charbonneau: Ah! Le Comité de législation, je vais vous dire une affaire, là, s'il fallait qu'à chaque fois, là, qu'on se retrouve ici, en commission parlementaire... ils viendraient légiférer à notre place.

M. Couillard: Bon, écoutez, on a adopté l'amendement que j'ai suggéré tantôt. S'il n'y a pas de renumérotation, moi, je n'ai pas... Est-ce que vous êtes certain, M. le député, que, pour la population, on apporte une valeur ajoutée au texte de loi si on fait ça?

M. Charbonneau: Je pense que oui. Mais, encore là, je ne dis pas, là, que c'est une valeur ajoutée maximale, là, c'est juste... Tu sais, dans le fond, on distingue la participation de la population de la question des droits des usagers. Vous l'avez distinguée dans des conseils d'administration. La preuve, c'est que vous ne confondez pas les citoyens avec les usagers. C'est tout. C'est juste ça, là. Tu sais, franchement, vous me diriez oui, puis ce serait réglé, là. Le Comité de législation, ce n'est pas la première fois qu'il serait frustré de l'action des parlementaires. Mais, si c'était rien que d'eux autres, le Parlement, il n'existerait pas, ils légiféreraient à notre place. Ce n'est pas compliqué, ça.

M. Couillard: Non, non, je n'ai pas à l'esprit de satisfaire nécessairement le Comité de législation, là, c'est jusqu'avant de produire un autre amendement puis de changer un texte de loi qui est déjà existant depuis 1991 puis qui n'a jamais présenté de problème...

M. Charbonneau: Je ne dis pas que ça représente des problèmes, je dis juste que ça apporte une plus grande cohérence.

(Consultation)

M. Couillard: Je pense que c'est une tentative héroïque, M. le député de Borduas. Je pense que je suggérerais qu'on interrompe la discussion sur ce thème.

M. Charbonneau: Bon.

M. Couillard: Ça me ferait de la peine cependant que la conséquence de cet arrêt de discussion soit...

M. Charbonneau: Ce n'est pas parce que c'est dans le même chapitre que c'est obligé d'être dans le même article, là. Franchement...

M. Couillard: Ce que je voulais dire, cher collègue, c'est que ça me ferait de la peine que ce désaccord mineur entraîne une division sur l'adoption de cet article fondamental.

M. Charbonneau: Disons que je suis capable de passer par certaines de mes frustrations.

M. Couillard: Mais vous pourriez vous rabattre sur le Journal des débats pour montrer à quel point j'étais rébarbatif à pourtant une...

M. Charbonneau: Oui, oui, ce qui me permettra de faire...

M. Couillard: Suggestion.

M. Charbonneau: ...au moins 10 minutes au discours sur la troisième lecture.

M. Couillard: Voilà. C'est ça.

Le Président (M. Paquin): On vous écoutera avec attention, M. le député.

M. Charbonneau: Bien. Ce fut une tentative...

M. Couillard: Alors, 120 tel qu'amendé.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 120, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. D'accord. Article 121.

M. Couillard: L'article 121 est également important et nouveau, puisqu'il introduit la relation entre l'agence régionale et le réseau universitaire intégré de santé. Alors, je le lis: «Une agence exerce ses responsabilités en prenant en considération les propositions des réseaux universitaires intégrés de santé visées à l'article 436.6.

«De plus, sur toute question relative aux plateaux techniques, aux effectifs médicaux et aux corridors de services, une agence doit demander l'avis du réseau universitaire intégré de santé qui dessert son territoire.»

Alors, c'est très important d'établir ce lien-là, parce que, comme on l'expliquait initialement, jusqu'à maintenant les réseaux universitaires de santé n'ont qu'une existence administrative. On leur donne maintenant ? on le fera plus loin ? une existence légale et on clarifie la relation entre l'agence régionale et le RUIS. Il faut mentionner que, lorsque le RUIS se réunit, il y a un représentant de l'agence qui est à la table du RUIS également ? on en verra trace plus loin, là ? de sorte que, là, je pense que c'est une belle cohérence qui est introduite ici, là.

M. Charbonneau: Je proposerais... Lorsque plusieurs des RUIS ont témoigné en commission parlementaire, ils ont demandé que, quand une agence ne tient pas compte de leur avis, qu'elle doit motiver son refus. Moi, je pense que, si on pouvait ajouter ça ici, ça répondrait à leur demande puis, tu sais, ça augmenterait d'une certaine façon ? comment je pourrais dire? ? la valeur de l'avis donné par le réseau universitaire. Puis aussi, quand les gens, dans un réseau universitaire, se donnent la peine de donner un avis, bien, s'il n'est pas accepté, bien, je veux dire, on leur dit au moins pourquoi, là, tu sais, on ne les traite pas cavalièrement. Je ne dis pas que c'est le cas, là, mais, si les RUIS ont pris la peine de demander ça, je pense que ça vaudrait peut-être la peine: Une agence exerce ses responsabilités en prenant en considération les propositions d'un réseau universitaire intégré de santé visé à l'article... Si, pour une raison ou pour une autre, elle ne donne pas suite aux propositions du réseau, elle avise celui-ci par écrit des motifs de son refus. C'est tout. C'était ça qui était demandé, là.

M. Couillard: Oui. On disait: Le cas échéant, motiver son refus, mais c'est plus que ça, parce que... Donnez-moi quelques secondes. Je comprends, là, encore une fois la demande, puis on va essayer de...

(Consultation)

M. Couillard: Alors, M. le Président, j'ai une suggestion qui consisterait ? et on pourrait le faire maintenant ? à ajouter un troisième alinéa à cet article. Laisser les deux intacts ici et d'ajouter la chose qui suit ? on va le phraser de façon correcte: que la décision de l'agence consécutive à cet avis ou à cette proposition est acheminée par écrit ou motivée auprès du RUIS qui l'a émise.

M. Charbonneau: Motivée, oui.

M. Couillard: Que ce soit positif ou négatif.

M. Charbonneau: Non, non, positif ou négatif, il y a comme une... Ce n'est pas juste «acheminée», la décision n'est pas juste acheminée, elle est motivée, là.

M. Couillard: Elle est motivée, mais par écrit, auprès du RUIS qui l'a émise.

M. Charbonneau: O.K. D'accord. C'est ce que je pense, aux gens concernés.

M. Couillard: Ça va?

M. Charbonneau: Moi, ça me va.

M. Couillard: Alors, ce qu'on pourrait faire, c'est qu'on pourrait suspendre cet article pendant qu'on rédige l'amendement en question, et par la suite nous pourrions progresser à une vitesse maintenant exponentielle.

Le Président (M. Paquin): Parfait. Ça fait que donc on va aller à l'article 122 puis on va faire comme vous suggérez, lorsque l'amendement sera prêt, on va revenir.

M. Couillard: On reviendra. Alors, le 122, M. le Président, est un article très technique qui est: «Le nom de toute agence doit comprendre l'expression "agence de la santé et des services sociaux" et indiquer la région pour laquelle elle est instituée.» Ça fait simple comme demande.

M. Charbonneau: Ça va, adopté.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'article 122 est adopté. Article 123.

M. Couillard: Alors, il s'agit de récupérer un article de la loi n° 25 qui a déjà statué sur la qualité de mandataire de l'État des agences, en janvier 2004: «L'agence est une personne morale mandataire de l'État. Ses biens font partie du domaine de l'État mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens.

«Elle n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom.»

M. Charbonneau:«Ses biens font partie du domaine de l'État mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens.» Je ne comprends pas, là...

M. Couillard: Je vais me faire expliquer ça, moi également, parce que ce n'est pas très... Excusez, qu'est-ce qu'on veut dire?

M. Charbonneau: Vous êtes mieux de me donner une bonne explication.

Une voix: Oui, tout à fait.

(Consultation)

M. Couillard: On pourrait, avec consentement, permettre...

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

M. Couillard: Monsieur va s'identifier au début, puis ensuite on pourra...

Le Président (M. Paquin): Donc, est-ce qu'il y a consentement pour que monsieur... Oui? D'accord. Vous voulez vous identifier, mon cher monsieur, et procéder?

M. Gaudreau (Marc): Oui, M. le Président, merci. Marc Gaudreau, notaire à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Charbonneau: Il me semblait bien que vous aviez un air de juriste, là.

M. Couillard: Alors, allons-y.

M. Gaudreau (Marc): Alors, la disposition en est une qu'on retrouve dans toutes les lois où on parle de personne morale mandataire de l'État. C'est qu'on permet foncièrement, dorénavant, à ce que les biens que possède une telle personne morale puissent être saisis par des créanciers. C'est parce qu'à l'origine les personnes morales mandataires de l'État bénéficiaient d'un privilège, de ne pas être soumises à des taxations ni à des saisies, leurs biens étaient exemptés de toute forme d'appropriation. Mais, avec le temps, on s'est rendu compte que ce privilège un peu historique n'avait plus sa raison d'être. On permet donc que les biens que possède une personne morale aire de l'État puissent servir à rencontrer les créances que les créanciers auraient obtenues contre la personne. Alors, c'est pour ça qu'on dit: Les obligations qu'elle peut faire naître en tant que personne morale sont susceptibles d'être exécutées sur ces biens.

M. Charbonneau: Est-ce que ça voudrait dire, par exemple, je ne sais pas, moi, qu'elle pourrait se faire saisir son immeuble?

M. Gaudreau (Marc): Aussi bête que ça, oui.

n(16 h 10)n

M. Charbonneau: Je trouve ça fort pas mal, là. Je trouve que, tu sais... Écoute, c'est une agence de l'État, là.

M. Gaudreau (Marc): La RAMQ a la même disposition, la Société des alcools, toutes les entreprises et les organismes d'État répondent en quelque...

M. Charbonneau: Ça va être beau demain matin, ça.

M. Couillard: Il y a de l'avenir pour la profession de huissier.

M. Gaudreau (Marc): Alors, c'est pour éviter que ces organisations-là se disent: Moi, je suis insaisissable, inattaquable, je peux m'engager dans n'importe quelle forme d'obligation et d'engagement: mes biens ne serviront jamais, c'est le gouvernement qui devra se dépêtrer avec mes obligations. On les rend responsables en tant qu'organisations, mais c'est bien sûr que ça n'empêche pas minimalement une surveillance et un contrôle étatiques, là.

M. Couillard: Comme c'est le cas, M. le Président, pour d'autres organisations, où c'est déjà enchâssé dans la loi, je pense qu'il n'y a pas de raison de traiter les agences de santé différemment de la Régie d'assurance maladie, là.

M. Charbonneau: Bien, écoutez, c'est dans mon éducation continue, ça.

M. Couillard: Moi, je viens de l'apprendre aussi, là.

M. Charbonneau: Bien.

Le Président (M. Paquin): Donc, est-ce que l'article 123 est adopté?

M. Charbonneau: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Adopté. L'article 124.

M. Couillard: L'article 124 vise à mettre en oeuvre les mécanismes de participation, mais on fait tout simplement remplacer les termes «régie» par «agence» et «nomination» par «désignation». Donc, il ne s'agit que d'une concordance terminologique.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: L'agence, l'agence, désignation. Oui, ça va, ça.

Le Président (M. Paquin): Ça va? L'article 124 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. L'article 125.

M. Couillard: Alors, l'article 125 est en cohérence avec l'article 120 qui indique que chaque agence doit prévoir des modalités, développer des mécanismes pour informer, la mettre à contribution, la consulter et connaître sa satisfaction. On avait mis sur pied le Forum de la population précédemment, qui n'a pas vraiment obtenu les résultats espérés, et ce sont les représentants des régions eux-mêmes qui nous ont demandé de les laisser libres de choisir l'outil qu'ils utiliseront pour consulter la population et la faire participer. Donc, il s'agit d'abroger l'article 343.1 qui créait ledit Forum de la population.

M. Charbonneau: Bien, ça, M. le Président, là, je vous le dis bien franchement, je suis contre l'abrogation. Je peux comprendre, même si je n'ai pas accepté, la logique. Autrement dit, le ministre n'était pas d'accord, hier, pour qu'on crée un forum de citoyenneté, un forum citoyen au niveau des instances locales. Là, il y a dans la loi une instance citoyenne, d'une certaine façon, pour le niveau régional, et je pense qu'il y aurait intérêt à conserver ça.

D'ailleurs, ça pourrait être beaucoup plus simple. Il y a des choses qui pourraient changer: «Le forum est composé de 15 à 20 membres élus au suffrage universel. La durée...» On pourrait alléger d'une façon significative le forum tel qu'il existe actuellement, mais, moi, je plaide auprès du ministre que ce serait important que les agences aient, d'une certaine façon ? comment je pourrais dire? ? une instance citoyenne qui les alimente, avec laquelle ils ont un rapport particulier, qui d'une certaine façon permet aux citoyens et aux citoyennes... Surtout qu'au lieu que les membres soient désignés par le conseil d'administration de la régie, comme c'était le cas, à partir du moment où justement ils seraient élus au suffrage universel, on se retrouverait avec une instance citoyenne qui serait beaucoup plus valorisée.

Dans le fond, les gens qui se sont objectés au maintien de cette instance citoyenne là se sont objectés peut-être parce que justement on n'a pas réussi à faire fonctionner l'instance, parce que l'instance était trop lourde, puis la façon dont elle était arrimée n'était peut-être pas la bonne. Mais on ne peut pas... puis on n'est pas obligé de jeter le bébé avec l'eau, hein? Ça, c'est un bon exemple. Moi, je crois qu'on devrait maintenir un forum de la population, que j'appellerais plutôt un forum de la citoyenneté, forum citoyen, et prévoir qu'il est composé de 15 à 20 membres qui seraient élus au suffrage universel. On pourrait justement éviter tous les corps électoraux, là, qui pouvaient être et dans le fond faire en sorte que... Sa mission, c'est de formuler des recommandations sur des moyens à mettre en place pour améliorer la satisfaction de la population à l'égard des services, et c'est vraiment lié, là...

M. Couillard: Ici, je comprends bien la suite de l'argumentation, mais il faut être en cohérence avec le fait que ce n'est plus au niveau régional que les décisions d'organisation de services se prennent. Ce n'est plus là, là, que ça se discute, là, c'est là que se prennent les décisions d'arbitrage d'allocation des ressources. Ce n'est pas du tout l'organisation des services puis où va être tel service ou comment on va le faire. Ça, c'est au niveau des instances locales.

M. Charbonneau: Mais vous avez refusé qu'il y ait une instance citoyenne à ce niveau-là.

M. Couillard: Mais elles ont l'obligation de consulter leurs citoyens et elles ont des représentants de la population sur leurs conseils d'administration. De réintroduire ça... Ça, c'était nécessaire parce que le plan d'organisation clinique était fait au niveau régional. À partir du moment où il n'est plus fait au niveau régional, ça tombe, là. Puis en pratique, même lorsque c'était en relation avec le plan d'organisation... Et je suis d'accord avec le député de Borduas que, si on avait laissé le plan d'organisation au niveau régional, le fait que ça n'ait pas fonctionné n'est pas une raison suffisante pour abolir le forum. Mais, même à ce moment-là, où il y avait une claire nécessité d'être cohérent avec le palier où on mettait au point le plan d'organisation clinique, même à ce moment-là, ça ne marchait pas, ça marchait de façon très inégale. Alors, maintenant, il n'y a plus de discussion au niveau régional des projets cliniques et de l'organisation des services, ça se fait au niveau des instances locales, et là...

M. Charbonneau: Et il y a le plan stratégique triennal.

M. Couillard: Le plan stratégique pluriannuel, mais elles doivent consulter la population là-dessus, là. Mais elles ont le choix de le faire de la façon qu'elles veulent. Elles nous ont dit: Écoutez, laissez-nous le choix, chaque région étant différente, d'utiliser les moyens qui nous conviennent.

M. Charbonneau: Bien, moi, je pense que c'est là où je ne suis pas d'accord. C'est-à-dire que les gens disent: Laissez-nous le choix. Moi, je crois que le législateur peut dire: Je veux que dans chaque... Parce qu'il y a une certaine conception, je veux dire, de la participation citoyenne que le législateur et puis les représentants du peuple peuvent vouloir mettre en oeuvre. L'idée, c'est que les agences, ce n'est pas à eux autres de décider, hein, c'est aux représentants du peuple. Puis, les représentants du peuple, ça s'adonne que c'est nous autres. Et puis, moi, je crois que, si on considère que les citoyens doivent être impliqués d'une façon notable et significative dans l'élaboration de certaines tâches... Puis c'est ça qui est prévu par la loi fondamentalement.

Une voix: ...

M. Charbonneau: L'article... Bon, tu sais, quand on... Tu sais, on dit, à l'article 2 de la loi: «Afin de permettre la réalisation de ces objectifs ? les objectifs de la loi ? la présente loi établit un mode d'organisation des ressources humaines, matérielles et financières destiné à assurer la participation des personnes et des groupes qu'elles forment au choix des orientations, à l'instauration, à l'amélioration, au développement et à l'administration des services.»

Alors, «assurer la participation des personnes et des groupes», comment on l'assure? C'est notre responsabilité, ici, au Parlement, de faire en sorte qu'on définisse la façon, une façon minimale de participation citoyenne. Parce que la réalité, là, c'est que ça bâdre pas mal bien du monde. Et c'est clair que finalement, dans bien des cas, ce qui va arriver, c'est qu'on va faire le minimum, on va faire semblant, dans certains cas, parce qu'il n'y aura pas une espèce d'obligation, de contrainte trop forte. Alors, souvent, les gens vont pouvoir prendre des raccourcis puis ils vont éviter, je veux dire, de... Tu sais, c'est clair qu'en démocratie la participation des citoyens, c'est plus lent. C'est comme au niveau législatif puis parlementaire, tu sais, le Parlement, quand il fait sa job, ça prend plus de temps pour le gouvernement à gouverner. C'est-à-dire, il ne peut pas décider aussi vite, puis il est obligé de tenir compte de l'opinion des élus, puis des fois il est obligé de refaire ses devoirs, puis... Donc, tu sais, la démocratie, c'est plus lent que la dictature, surtout... même si elle est éclairée.

n(16 h 20)n

Alors, l'idée, c'est qu'on ait au niveau de la région... on maintienne l'idée d'avoir une instance citoyenne. Qu'on l'allège, qu'on la configure différemment, c'est une chose. Mais qu'on abolisse même l'idée de d'avoir une instance citoyenne, ça, moi, je pense que c'est un recul important par rapport à la philosophie qui était celle qu'on avait mise en place depuis plusieurs années. Puis ce n'est pas juste une philosophie péquiste, là, c'était une philosophie même libérale. Autrement dit, il y avait une espèce de consensus, suite à la loi, que cette façon d'articuler l'objectif de l'article 2 de la loi, d'assurer la participation des personnes, c'était... On a dit: On va mettre en place une instance pour faire en sorte qu'il y ait quelque chose de très formel, très structuré et, à quelque part, contraignant pour les régies, mais maintenant pour les agences, si on maintenait. Et, moi, je vais vous dire, ça, là, c'est quelque chose qui a été dénoncé par beaucoup d'organismes, qui, tu sais, à quelque part, est un recul important par rapport à une philosophie de participation citoyenne qui, à bien des égards, quand on... Les gens nous regardaient aller, d'ailleurs, disaient: Bon, bien, finalement, au Québec, il y a quelque chose d'intéressant, qui est original, dans le système de santé, dans cette société-là.

Vous dites: Bon, bien, ça n'a pas fonctionné autant que ça aurait... Moi, je suis prêt à reconnaître ça, mais ce n'est pas parce que, par exemple, le niveau de participation citoyenne n'est pas très élevé puis pas ce qu'on souhaite, au niveau des commissions scolaires, qu'on abolit le suffrage universel au niveau des commissions scolaires. Ce n'est pas parce que la participation citoyenne aux élections municipales n'est pas ce qu'elle devrait être qu'on abolit les conseils municipaux puis l'élection des conseils municipaux. Alors, dans ce contexte-là, ce n'est pas parce que le Forum de la population n'a pas livré tous les fruits qu'on s'attendait qu'on doive aujourd'hui décider qu'on s'en passe puis que finalement on laisse ça au gré de la bonne volonté puis de la bonne foi.

Encore une fois, je pense que, de la façon dont on va se retrouver si on abolit ça, il y a des gens qui vont peut-être sérieusement essayer de faire quelque chose pour assurer qu'il y ait une participation citoyenne dans leur milieu, mais ce n'est pas une garantie que partout ça va être le cas, que ça va être une volonté. Vous connaissez très bien, comme moi, des administrateurs, des gens qui vont dire: Ça, c'est un paquet de troubles, c'est du chialage, les citoyens qui... Finalement, là, ils ne feront rien pour que les citoyens participent puis qu'ils soient associés au processus.

En tout cas, moi, je vous le dis, là, je trouve que... Encore une fois, si vous me dites: C'est trop lourd, puis on pourrait améliorer ça, en tout cas, moi, je vous suis. Puis on pourrait justement s'entendre pour dire: Bon, bien, on va alléger le mécanisme, on va faire en sorte que justement il y ait une instance citoyenne élue au suffrage universel qui remplit des responsabilités importantes et... On pourrait enlever, par exemple: «Afin de tenir compte des particularités de la région, la régie régionale conclut une entente avec la conférence régionale des élus [...] à l'article 97 de la Loi sur le ministère du Développement économique [...] sur:

«La composition spécifique du forum[...];

«[Sur] les modes de consultation des divers organismes socio-économiques...»

Ça, on pourrait tout enlever ça, mais on pourrait garder, par exemple: «Le Forum est responsable, envers le conseil d'administration de l'agence, d'assurer la mise en place de différents modes de consultation de la population, de formuler des recommandations, d'établir des règles de fonctionnement.»

Ça, elle établit ses propres règles, mais, dans le fond, l'essentiel de sa mission, c'est d'assurer la mise en place de différents modes de consultation. Autrement dit, on dit aux agences: Impliquez la population. Dans le fond, ils ne le feront pas pour l'essentiel. Je vous parie que, dans cinq ans, on va se retrouver ici, là, ils ne le feront pas. Mais, s'ils n'ont pas le choix parce qu'il y a une instance citoyenne avec laquelle ils sont obligés de traiter et c'est cette instance-là qui a la responsabilité de mettre en place les modes de consultation et de faire en sorte que l'agence soit branchée avec sa population régionale, et que dans ce contexte-là que finalement les gens soient associés à l'élaboration du plan stratégique de l'agence, bien, là, on va avoir gardé une plus-value en éliminant aussi une lourdeur qui a été identifiée.

M. Couillard: Je vais prendre quelques secondes pour discuter avec mes collaborateurs, là, mais je dirais que quand même il y a deux points qu'il faut considérer ici. C'est que, justement parce qu'on a perçu qu'il y avait un déficit de participation citoyenne, on a créé le Forum de la population il y a quand même quelques années maintenant, mais en pratique ça n'a pas de toute évidence amélioré le degré de participation citoyenne. Deuxièmement, l'agence n'est plus ce qu'était la régie régionale, l'agence est devenue beaucoup plus administratrice que conceptrice de programmes et de services, comme elle l'était auparavant, de sorte que, là, l'impact de la participation citoyenne est quand même moins marqué qu'il ne peut l'être au niveau des instances locales. Mais on va juste prendre... on va suspendre quelques secondes, là, puis on reviendra, là.

M. Charbonneau: Juste avant que vous suspendiez quelques minutes, regardons les objets, là, sur lesquels on a discuté tantôt pour l'agence. Elle doit assurer la participation de la population. Disons que c'est de ça dont on parle. Alors, elle doit assurer le respect des droits des usagers; elle doit assurer d'une prestation sécuritaire des services de santé et services sociaux; elle doit faciliter le développement et la gestion des réseaux locaux; elle doit élaborer un plan stratégique pluriannuel; elle doit assurer la coordination du service; elle doit mettre en place des mesures visant la protection de la santé publique, la protection sociale. Il y a beaucoup d'objets dans ça, là, qui malgré tout seraient... en fait, sont d'intérêt public, dans le sens d'intérêt pour qu'une instance citoyenne s'active d'une part puis alimente le conseil d'administration par rapport à sa mission puis à ses responsabilités.

C'est que même si... Je conviens que les agences, par rapport aux régies régionales, ont un rôle différent, significativement différent, mais, quand on regarde les objets sur lesquels malgré tout ils ont à oeuvrer, il y a beaucoup de ces objets-là où ils ont un intérêt. D'ailleurs, si ce n'est pas le cas, là, ça ne sert à rien de garder le paragraphe 1° de l'article 340. Si on dit: «D'assurer la participation de la population à la gestion du réseau public de services de santé et de services sociaux», c'est quoi, ça, si ce n'est pas le fondement même... Je veux dire, on dit: L'agence doit assurer la participation de la population. Comment on le fait?

Bien, moi, je vous dis: Vous avez un instrument, dans la loi actuelle, qui est le forum, et vous pouvez l'alléger, puis vous pouvez faire en sorte qu'il ne soit pas poigné à aller faire avec la conférence des élus puis toutes sortes d'affaires. Mais vous avez une instance citoyenne qui est là, vous pourriez la constituer à partir du suffrage universel puis vous pourriez faciliter la vie des agences, parce que, dans le fond, comment ils vont assurer la participation de la population, ça va varier en fonction de la volonté, de la sensibilité des uns et des autres. Puis je vous le dis, là, par expérience, là, dans beaucoup de cas, ça, ça va être des voeux pieux, ils ne s'en occuperont pas. Ça va être leur dernière priorité, ça, assurer la participation de la population, ils vont faire tout le reste avant de faire ça. Mais, s'ils n'ont pas le choix parce qu'il y a un forum puis si le forum est justement une espèce de chien de garde des citoyens de la région en disant: Les autres objets, tu sais, qui sont les responsabilités de l'agence, on s'en occupe parce que c'est nous autres, les citoyens, les usagers, et puis c'est notre responsabilité, c'est notre santé, c'est nos affaires, on s'en occupe, et on va faire en sorte que finalement, quand on dit qu'il y a une participation de la population, que ce soit une participation effective, autrement c'est une participation virtuelle...

Et, moi, je vous plaide de bonne foi, là, qu'on n'a pas intérêt... Ou bien on enlève ça carrément puis on n'en parle plus, de la participation citoyenne, ou, si on en parle encore, bien parlons-en pour que ça vaille la peine, puis que ça ait un sens, puis que ça ait une portée réelle. Tu sais, de deux choses l'une, ou on veut ça puis on prend les moyens pour que ça fonctionne ou bien disons-le carrément: On ne croit pas à ça. On n'est pas prêts à endosser des voeux pieux, on aime mieux ne pas... Moi, j'aime mieux ne pas en avoir, de voeux pieux, plutôt qu'on se contente de voeux pieux puis qui ne donnent... où on n'est pas en mesure d'aller plus loin.

M. Couillard: ...quelques secondes.

Le Président (M. Paquin): Donc, je suspends les travaux de la commission pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, nous sommes dans une discussion très importante. Et encore une fois je reconnais le bien-fondé des arguments que le député de Borduas nous présente, et je suis ici pour trouver une solution et une réponse à ces arguments-là. Alors, je vais lui suggérer, de façon un peu informelle, la façon dont j'entends répondre à sa demande, en lui indiquant cependant que je suis assez ferme quant au fond de la question. Et la façon dont je vais lui proposer de résoudre la question, il pourra ou non être d'accord, mais ça m'apparaît être une bonne façon de résoudre l'impasse dans laquelle on est, parce que ce qu'il dit est vrai, mais, moi, je ne suis pas satisfait du Forum de la population tel qu'il était déjà là, puis tel qu'il a été tenté, puis ça ne marche pas. Bon.

Alors, moi, voici la suggestion que j'aurais: Que nous introduirions, à la place de l'article du Forum de la population, un article qui prescrirait effectivement à l'agence régionale la façon dont elle doit consulter la population sur la façon dont elle s'acquitte des responsabilités qui sont listées dans le projet de loi. Et cette façon serait la suivante: Réunir, au moins une fois par année, tous les représentants élus par la population de tous les établissements de son territoire, qui seraient constitués en assemblée et qui se prononceraient sur cette question. Comme ça, on n'a pas besoin de faire une autre élection... On n'a pas besoin de faire une autre élection, différente, qui devient absolument, là, incompréhensible pour les gens. Il faut voter pour le membre élu puis en plus il faut voter pour... Bon. Alors, on leur dit qu'ils doivent la réunir au moins une fois par année. Ils peuvent la réunir une autre fois s'il y a un thème spécifique qu'ils veulent aborder, mais on a là entièrement, uniquement des gens qui ont un mandat démocratique, ceux qui sont élus par la population au suffrage universel. Il y en a dans tous les établissements.

M. Charbonneau: Si on fait les choses de bonne foi, je veux dire, je trouve ça pas mal mieux que juste abroger. Et déjà on s'avance, là. Et, moi, dans le fond, ce que... Si on allait dans votre sens, pourquoi pas désigner... pourquoi on n'appellerait pas ça, au lieu de Forum de la population, ce forum citoyen, composé comme vous le dites, avec le mandat dont vous dites? Déjà, ça comme symboliserait... C'est-à-dire, le forum citoyen est composé des gens et... S'il se réunit une fois par année, si le forum citoyen, je veux dire, se réunit au moins une fois par année, sinon plus, selon les modalités dont vous parlez, et aurait les mandats... Moi, je trouve que c'est logique que, si on procède, dans les territoires des agences, à des élections au suffrage universel pour les instances locales et les autres établissements, qu'on ramasse tout ce monde-là puis qu'on leur donne une responsabilité additionnelle au niveau de l'agence. Ça, je trouve ça correct, ça. Je trouve qu'il y a quelque chose, là, qui se tient.

Allons, faisons juste un petit pas, c'est-à-dire donnons-leur une existence. C'est-à-dire, disons à l'agence que ces gens-là qui se réunissent, bien ils constituent quelque chose, ils constituent le forum des citoyens. C'est aussi simple que ça. Ce n'est pas le Forum de la population, mais ce serait un forum citoyen. Symboliquement, là, je pense qu'on aurait quelque chose d'intéressant. Je veux dire, je ne vous propose pas d'autre chose que d'aller dans votre sens, mais ? comment je pourrais dire? ? de formaliser et de nommer finalement cette assemblée.

Une voix: Le forum citoyen.

M. Charbonneau: Non, mais là ce serait le forum... Avant, c'était forum citoyen, puis après ça ça été le Forum de la population. Là, dans le fond, on reviendrait à l'idée d'un forum citoyen; ils sont élus au suffrage universel. Puis ce qu'on me signale, ce que votre suggestion... Votre suggestion va dans le sens... puis elle est intéressante, parce que ce qu'on me dit, c'est que ça va créer un pouvoir attractif au niveau de l'instance locale...

M. Couillard: ...les gens à se présenter aux élections.

M. Charbonneau: ...ça va... parce qu'ils vont dire: On va se faire élire puis on va faire des choses localement. Puis, en plus de ça, on va avoir...

M. Couillard: Notre mot à dire.

M. Charbonneau: ...notre mot à dire au niveau de l'agence, au niveau régional.

M. Couillard: Cependant, il faut trouver une façon de le dire qui n'est pas trop lourde non plus.

M. Charbonneau: Je suis d'accord avec vous.

M. Couillard: Moi, je n'aime pas la lourdeur, là, alors...

M. Charbonneau: Bon, écoutez, je vous propose...

M. Couillard: Je vais juste terminer ma réflexion, c'est qu'on dit à l'agence: Vous allez réunir ces gens-là au moins une fois par année, puis leur mandat va être de vous donner leur avis de citoyens sur les éléments de fonction que la loi attribue à l'agence. Bon. Mais c'est plus simple dire ça de même que de créer une structure identifiée qui devient un peu autoportante, qui se réunit quand bon lui semble, tu sais. Je veux que ce soit l'agence qui initie cette réunion au moins une fois par année. Donc, elle va avoir lieu, puis on sait très bien que le mandat de la réunion ou le point de la réunion, ça va être de discuter de la façon dont l'agence s'acquitte de ses responsabilités une autre fois.

M. Charbonneau: Juste un élément, là, dans ce que vous dites. L'agence les réunit une fois par année. À la limite...

M. Couillard: Au moins une fois.

M. Charbonneau: Au moins une fois. Sauf que, quand ils sont convoqués, ils sont convoqués par l'agence. Alors donc, ils sont éparpillés, ils sont convoqués par l'agence au moins une fois, ils arrivent, puis là ils discutent. Si vous créez votre forum citoyen puis vous ne lui donnez pas plus de responsabilités que ce que vous êtes prêt à lui en donner, mais la différence, c'est que les gens se diraient: Nous autres, on va se réunir puis on va se préparer, que, quand l'agence va nous convoquer, une fois par année ou peut-être deux, on va être préparés pour lui parler, on va avoir travaillé entre nous. Autrement dit, vous créez une synergie parmi les citoyens qui se sont intéressés, qui ont été élus au suffrage universel, et ces gens-là dans le fond se préparent...

Ce n'est pas plus lourd parce que... Effectivement, vous dites: Il ne s'agit pas pour l'agence d'administrer avec le forum, hein? On se comprend, là, je suis d'accord avec vous qu'il ne s'agit pas d'obliger l'agence à dire, à toutes les deux semaines, là: Il faut que je consulte le forum. Sauf que vous avez une instance citoyenne qui regroupe vos citoyens qui ont été élus au suffrage universel, puis, eux autres, ils savent, là, que c'est au moins une fois par année qu'ils vont avoir à produire quelque chose, produire un avis, des opinions à l'agence, puis qu'ils vont pouvoir s'organiser. Dans le fond, faites juste un petit pas additionnel, puis vous avez quelque chose de plus consistant. Et je vais vous dire d'entrée de jeu, là, que ça, c'est quelque chose de fondamental. Si vous bougez dans ce sens-là, là, ça va avoir un impact significatif sur la façon dont, nous, on va se comporter par rapport au projet de loi.

M. Couillard: Je réalise ça puis je réalise que c'est important. Là, on me signale une autre difficulté, là. Mon idée est bonne, je pense. Par contre, à Montréal, il y a environ 200 personnes qui constituent les élus, là.

M. Charbonneau: Puis?

M. Couillard: On n'est pas pour... Réunir 200 personnes pour avoir un avis, là, bonne chance!

M. Charbonneau: Non, non, mais c'est justement, M. le ministre, ça n'aurait aucun sens si vous réunissez ces 200 personnes là une fois ou deux par année puis elles ne sont pas préparées. Écoutez, on a un Parlement de 125, à Ottawa, il y a un Parlement de 300 quelques, puis, je veux dire, ailleurs, il y a des Parlements pas mal plus gros. Alors, si vous permettez à ces citoyens-là de s'organiser puis que, quand ils sont réunis... Puis vous pouvez peut-être prévoir un mécanisme de délégation. C'est-à-dire que, quand vous avez une instance, un forum qui est très gros, comme celui de Montréal, vous pourriez avoir un mécanisme qui fait qu'il y a un mécanisme de délégation de ces gens-là pour aller parler avec l'agence. Bien, par exemple, je ne sais pas, moi, en Montérégie, je ne sais pas comment ça donnerait, là...

M. Couillard: Mais l'autre chose, c'est que, moi, je ne veux pas créer une autre structure, là. Je ne veux pas créer une autre structure, on en a assez, de structures, dans le système de santé comme ça, là. Nous, ce qu'on veut, c'est de diminuer le nombre de structures. Ça, c'est notre position politique, c'est de diminuer le nombre de structures. Alors...

M. Charbonneau: Mais je suis d'accord avec vous. Écoutez, il ne s'agit pas de créer une structure qui... Tu sais, moi, le danger qu'on doit éviter, si je vous comprends bien, c'est de créer une structure qui va, d'une certaine façon, cogérer puis qui va se donner le mandat de cogérer avec l'agence ou de co-faire. Mais, si vous allez dans cette direction que vous proposez, donnez-leur juste la capacité d'être efficients, et je crois qu'on ferait quelque chose d'assez important.

M. Couillard: Mais il y a un objectif qu'on poursuit, qu'on partage, là, et je pense que ce qu'il va falloir faire, c'est qu'on y réfléchisse puis qu'on revienne là-dessus. Mais, je vais vous dire tout de suite, la balise que je vais prendre, c'est la suivante, là: il faut que ce soit fonctionnel. 200 personnes, là, je regrette, là, ce ne sera pas fonctionnel. Puis, deuxièmement, ce n'est pas une nouvelle structure, puis ce n'est pas une agence parallèle qui défait ce que fait l'agence à chaque fois qu'ils se réunissent, hein?

M. Charbonneau: Je suis d'accord avec vous. Je suis d'accord avec vous.

n(16 h 40)n

M. Couillard: C'est une organisation qui donne son avis, dans le sens de la consultation, à l'agence sur la façon dont l'agence s'acquitte de ses responsabilités. Ce n'est pas un groupe de personnes qui disent: Bien, cette décision-là que vous avez prise à l'agence, on va la défaire puis on va la changer pour telle, telle, telle chose.

M. Charbonneau: Non, non, non, ça, on s'entend, mais ce que...

M. Couillard: O.K.? Parce que ça ne marchera pas, là.

M. Charbonneau: Si je comprends la façon dont vous avez exprimé votre proposition, c'est que vous dites: Dans le fond, une fois par année, il y a comme un exercice d'avis qui est donné par un groupe de citoyens, hein?

M. Couillard: ...un avis spécifiquement...

M. Charbonneau: Oui, oui spécifique sur certains...

M. Couillard: ...sur la façon dont l'agence s'acquitte de ses responsabilités selon la loi,

M. Charbonneau: Exactement. Oui, oui, selon la loi.

M. Couillard: C'est ça.

M. Charbonneau: On s'entend.

M. Couillard: C'est très, très limité, là, et puis ce n'est pas un nouveau... Parce que, là, vous vous rendez compte du danger, là, de créer une sorte d'agence régionale parallèle ou d'organisme de lobbying régional parallèle à l'agence. Il faut être extrêmement prudents, puis on ne veut pas voir ça, personne, autour, dans le paysage, là, tu sais.

M. Charbonneau: Non, non. Puis, écoutez, il y a des instances- conseils, par exemple, que le gouvernement a qui ne sont pas là pour faire du lobby, qui sont là pour conseiller le gouvernement. Ils existent justement parce qu'ils donnent des avis. Alors, là, vous créez une instance citoyenne et vous donnez... En fait, vous créez la possibilité, au niveau régional, de faire en sorte que les gens aient une contribution plus significative, et, moi, je suis prêt à vous suivre dans les balises que vous donnez.

M. Couillard: Sur cette base, M. le Président, on va suspendre l'article 125 et, d'ici la fin des travaux du bloc, on reviendra avec une proposition de remplacement de l'article dans le sens que j'ai mentionné. Je vais le résumer encore une fois: que ces citoyens soient constitués des membres déjà élus dans les différents conseils d'administration, un; deuxièmement, que leur rôle soit clairement balisé, au moyen d'une réunion annuelle, là, de donner leur avis sur la façon dont l'agence s'acquitte de ses responsabilités, et même, au besoin, de spécifier qu'il ne s'agit pas de remettre en cause et de rétroactivement défaire les décisions de l'agence ou de faire une représentation au niveau ministériel au nom de la région, ce qui est fait par l'agence régionale. Et, si on balise ça comme ça et qu'on ne crée pas une nouvelle structure lourde qui donne l'impression aux citoyens qu'on met énormément d'énergie dans la constitution de toutes sortes d'assemblées puis de conseils de ci ou de machins de ça plutôt que de donner des services aux gens, ça peut marcher, puis on va essayer de faire un effort pour trouver quelque chose qui marche comme ça.

M. Charbonneau: Moi, je vous offre ma collaboration, si vous voulez, avant même d'avoir une proposition formelle. Si vous avez des projets de rédaction, je pourrai les regarder puis...

M. Couillard: Bien, je crains qu'en définitive... Moi, je pense que ce que vous réclamez est important, là, est nécessaire, mais il est possible que, sur la fin, on ne s'entende pas quant à l'importance qu'on va donner à la chose, là.

M. Charbonneau: On verra, là.

M. Couillard: On verra à ce moment-là, là.

M. Charbonneau: Mais, moi, ce que je vous dis, c'est qu'avant d'arriver... d'envisager cette hypothèse pessimiste, moi, je vous dis... Dans le fond, ma réponse, c'est: Votre contre-proposition, moi, je suis prêt à l'acheter. Et je vous dis simplement: Donnez-lui un sens, à votre contre-proposition, plus fort en permettant à ces gens-là de se voir, dans le fond... Autrement dit, vous, mettez-vous à la place du citoyen. Vous êtes élu au suffrage universel dans votre instance locale puis vous êtes convoqué, je ne sais pas, moi, une fois par année ou deux par l'agence. Mais, si finalement vous n'avez pas eu l'occasion d'être en relation interactive avec vos concitoyens et compatriotes non seulement de votre instance locale, mais des autres du territoire de votre agence, votre contribution ne sera pas la même que si vous avez eu l'occasion de vous préparer puis d'être en relation puis en interaction, et d'arriver finalement lors de la rencontre, votre avis... Il pourrait y avoir un mécanisme qui fait que vous créez cette instance, justement dans l'objectif que vous l'avez, avec les balises, puis, s'il faut qu'il y ait un mécanisme de délégation pour éviter, là, finalement que l'avis soit donné... Parce que vous pourriez avoir un mécanisme de délégation. Sur 200 personnes, vous pourriez dire: Bon, il y a une instance, les gens se réunissent, puis, une fois par année, une délégation du forum citoyen a à donner l'avis au conseil d'administration de l'agence. Quelque chose du genre.

M. Couillard: On va réfléchir sur une solution, puis on reviendra là-dessus.

M. Charbonneau: Bien, écoutez, en tout cas, j'apprécie, M. le Président, l'ouverture. J'espère qu'en bout de piste on trouvera la...

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 125 est suspendu.

M. Couillard: Oui. Ah, on pourrait revenir à 121 maintenant, qui était temporairement suspendu ? c'est un pléonasme, «temporairement suspendu» ? pour la question des RUIS, là. Alors, nous suggérons d'ajouter à l'article 340.1 l'alinéa suivant: «La décision de l'agence prise à la suite des propositions ou d'un avis d'un réseau universitaire intégré de santé doit être motivée et transmise par écrit à ce dernier.»

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement est adopté. L'article 121, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, l'article 126.

M. Couillard: L'article 126 est très semblable à ce qui existait auparavant, puisqu'on remplace finalement le terme «régie régionale» par «agence» et «les plans régionaux d'organisation de services» par «le plan stratégique pluriannuel», le reste de la formulation restant inchangé par rapport à la loi initiale.

Alors: «L'agence veille au respect des orientations et des priorités en matière de santé et bien-être. À cette fin, elle:

«s'assure que les informations sur l'état de santé de la population de la région sont tenues à jour et accessibles;

«identifie les besoins de la population en vue de l'élaboration de son plan stratégique pluriannuel;

«informe le ministre des besoins de la population en vue de l'élaboration et de la mise à jour, par celui-ci, du plan stratégique pluriannuel[, etc.];

«évalue, selon la périodicité que détermine le ministre, l'efficacité des services de santé et des services sociaux, le degré d'atteinte des objectifs poursuivis et le degré de satisfaction des usagers à l'égard des services;

«élabore et met en oeuvre, conformément aux directives[...], des évaluations de programmes de services auxquels participent les établissements;

«exécute tout [autre] mandat spécifique...» Et le reste, il s'agit juste de changer «régionale» pour «agence».

Alors, il s'agit uniquement de modifications de concordance qui font état de l'existence du plan stratégique pluriannuel et du remplacement du terme «régie régionale» par «agence».

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 126 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Nous passons à l'article 129.

M. Couillard: Alors, il s'agit du plan stratégique, 346...

M. Charbonneau: ...on travaille sur 346?

M. Couillard: 346 et 347, deux articles de la loi actuelle. O.K.?

M. Charbonneau: Ça va.

M. Couillard: Alors, 346.1: «En conformité avec...»

M. Charbonneau: Ça, c'est l'autobus des légistes, ça, hein, M. le ministre, là, dans le même article d'un projet de loi, de nous faire modifier deux articles de loi, là.

M. Couillard: Mais on a déjà vu ça.

M. Charbonneau: Oui, je le sais qu'on a déjà vu ça.

M. Couillard:«En conformité avec les orientations ministérielles et dans le respect des standards d'accès, d'intégration, de qualité, d'efficacité et d'efficience reconnus ainsi que des ressources disponibles, l'agence est responsable d'élaborer un plan stratégique pluriannuel identifiant, pour le territoire de sa région, les éléments suivants:

«1° les besoins sociosanitaires et les particularités de la population en fonction d'une connaissance de l'état de santé et de bien-être de celle-ci;

«2° les objectifs poursuivis concernant l'amélioration de la santé et du bien-être de la population, l'organisation et la gestion des services;

«3° les mandats et les responsabilités qui devront être assumés par les instances locales, les autres établissements et les organismes communautaires pour atteindre ces objectifs;

«4° les mécanismes de coordination régionale et de mobilisation des partenaires à la mise en ouvre de ce plan stratégique.

«Aux fins d'élaborer son plan stratégique, une agence doit mettre à contribution les établissements et les organismes communautaires de sa région et s'assurer de la collaboration des intervenants des autres secteurs d'activité ayant un impact sur les services de santé et les services sociaux.»

Exemple, le ministère de l'Éducation pour la question de la jeunesse. Alors, si vous regardez le 346.1 initial, on parlait du Forum de la population, «après avoir pris avis du Forum de la population», je pense que ça ne nous empêche pas d'adopter cette partie de l'article, parce que ce que j'ai indiqué tantôt, c'est que l'instance qu'on va créer, là, suite à la discussion qu'on vient d'avoir, aurait, je crois, deux mandats, là: d'une part, de donner son avis sur les responsabilités de l'agence et, d'autre part, son avis sur le plan stratégique pluriannuel. On pourrait spécifier ça quand on reviendra avec le mandat de l'organisation citoyenne X, là, qu'on va élaborer, de sorte que ça ne nous empêche pas d'aller de l'avant avec ça.

Maintenant, à 347: «Une agence peut proposer au ministre de modifier l'organisation de services de santé...» Oui?

M. Charbonneau: On pourrait s'entendre. On pourrait régler ça, là, puis...

M. Couillard: Oui, certainement, 346.1, oui. C'est deux choses différentes, donc on pourrait arrêter à 346.1 et, par la suite, aller à 347.

M. Charbonneau: Est-ce que c'est prévu que, dans la loi modifiée, qu'il y ait des sous-titres? Par exemple, quand on va lire la loi, là c'est un article ou un passage qui parle finalement du plan stratégique pluriannuel. Est-ce que c'est prévu qu'à un moment donné quelqu'un qui va lire la nouvelle version, un jour, de la loi sur la santé et services sociaux... qu'à un moment donné on va avoir «plan stratégique pluriannuel», là? C'est juste un détail, mais c'est parce qu'il y a des textes de loi qui sont plus clairs que d'autres, puis il y en a qui justement mettent des sous-titres qui permettent aux gens qui utilisent le texte de loi de s'y retrouver un peu plus facilement, là.

n(16 h 50)n

Parce que, là, je vois que... 129, là.... c'est parce que, là... parce que, dans 346, si je comprends bien, avant, là, «L'agence veille au respect des orientations et des priorités en matière de santé[...]. À cette fin, elle...» Dans un deuxième temps, en conformité avec les orientations, là elle élabore un plan stratégique. Tu sais, il y a comme quelque chose de différent, là. Est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt à mettre une espèce de sous-titre pour, quand on arrive dans le chapitre de l'agence, qu'on s'y retrouve facilement?

M. Couillard: C'est des fonctions... On a déjà des sous-titres de fonctions, là, dans la loi actuelle. Par exemple, si vous prenez à l'article 346.1, on dit: Voici les fonctions reliées à l'organisation des services. Le paragraphe 3, là, il y a une sorte de... il y a déjà des sous-titres qui sont en place.

M. Charbonneau: Fonctions liées à l'organisation des services.

(Consultation)

M. Charbonneau: Ça va. Ça va aller, ici, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 129 est-il adopté?

M. Couillard: Non, on a juste fait 346.1, une partie.

M. Charbonneau: Non, on en a fait la moitié, là.

Le Président (M. Copeman): Ah, bien, parfait. Aucun problème.

M. Couillard: Maintenant, on va passer à 347, qui est un autre objet. «347. Une agence peut proposer au ministre de modifier l'organisation de services de santé et de services sociaux intégrés mise en place sur son territoire en application de la Loi [...] pourvu que la mise en place de tout nouveau réseau local de services de santé et de services sociaux assure le respect des objectifs visés à [l'objectif] 99.3.

«La décision du ministre d'accepter la proposition de l'agence, avec ou sans modification, doit être approuvée par le gouvernement.

«Le ministre dépose chaque décret édicté en application du deuxième alinéa devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours [...] ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.» Et là il y a un amendement.

Le Président (M. Copeman): C'est dans le texte anglais.

M. Couillard: Je remplace «in session» par «sitting». Ça figure ici dans vos amendements. C'est l'article 129, et qui fait référence au texte anglais.

M. Charbonneau: Honnêtement, je laisse le président voir si c'est un ajout. Je ne suis pas un expert de la langue de Shakespeare. Well, Mr. President?

Le Président (M. Copeman):«The minister shall table each order made under the second paragraph in the National Assembly within 30 days of its adoption or, if the Assembly is not in session ? or sitting ? within 30 days of resumption.»

Moi, je me fie aux autres textes de loi, là. Si les autres textes de loi disent «sitting», bien, tant mieux. Si...

M. Charbonneau: Non, ce n'est pas ça...

Le Président (M. Copeman): Ce n'est pas ça qui va changer...

M. Charbonneau: Non, non, non, écoutez... Mais j'ai un doute, là, c'est pour ça que je...

Le Président (M. Copeman): En tout cas, moi, je suis prêt à disposer de l'amendement. J'imagine que vous l'êtes aussi?

M. Charbonneau: Je me fie à vous, M. le Président, sur celui-là.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, retournons à la substance.

M. Couillard: Alors, il s'agit ici de prévoir qu'une agence peut proposer au ministre un changement dans l'organisation de ses réseaux locaux mais seulement dans la mesure où la mise en place de ce nouveau réseau n'affecte pas la réponse aux besoins de la population à desservir et en prévoit la procédure. Et ça doit être approuvé par le gouvernement, transmis par un décret déposé à l'Assemblée nationale, donc en toute visibilité.

D'ailleurs, on l'avait fait pour la loi n° 25. Vous vous souvenez? On avait déposé, pour chaque région, le plan proposé des réseaux locaux, là.

M. Charbonneau: On n'a pas fini, là. Ah, le reste, c'est... Donc, c'est de l'abrogation, pour tout le reste, là.

Là, les balises qu'on avait dans le 347 actuel, les «plans identifient les services requis pour répondre aux besoins de la population de la région en tenant compte de»... le «tenant compte de», là, qui...

M. Couillard: Mais ça, c'était pour le plan stratégique triennal, puis on y revient plus loin, dans le plan stratégique pluriannuel. On n'a pas besoin de garder ça, parce que c'est pris en compte ailleurs, là. Vous savez, toutes les caractéristiques et toute l'organisation, il n'est pas nécessaire, je crois, de répéter tout ça, parce que...

(Consultation)

M. Couillard: O.K. On vient... Voilà. On vient de le faire, à 346.1.

M. Charbonneau: Ah! O.K. Ils sont en haut, là.

M. Couillard: C'est ça, ils sont en haut, là, maintenant. Donc, on a simplifié, pour une fois, on a simplifié le texte de loi.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça convient?

M. Charbonneau: Ça va aller.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 129 est-il adopté?

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Copeman): Tel qu'amendé, bien sûr.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté? Adopté. Article 130.

M. Couillard: L'article 130, il s'agit d'une concordance terminologique relative à l'«agence» par rapport à la «régie régionale», «plan régional d'organisation» plutôt que «plan stratégique pluriannuel», et cinq concordances numériques pour l'article 454.

Alors, il s'agit de répartir les ressources financières pour la mise en oeuvre du plan stratégique conformément à un plan préalablement approuvé par le ministre, tel que prévu au troisième alinéa de l'article 463. «...responsable, dans la mesure et aux conditions prescrites[, etc.], conformément aux règles budgétaires [...] de l'octroi des subventions[...], des budgets de fonctionnement des établissements publics et privés conventionnés...» Et également, vous savez, les ressources privées visées à l'article 454, on se souvient que ce sont les ressources qui ont des subventions dans le cadre d'une mission spécifique de l'agence, les résidences privées d'hébergement, là.

Le Président (M. Copeman): Ça renvoie à 454.

M. Couillard: On l'avait déjà fait tantôt.

Le Président (M. Copeman): C'est ça. Alors, ça m'apparaît purement...

M. Couillard: Et elle assure également la gestion, puis c'est la même chose finalement...

Le Président (M. Copeman): C'est de la concordance, là. Ça m'apparaît de la concordance sur toute la ligne. Est-ce que 130 est adopté?

M. Charbonneau: Ça va aller.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 131.

M. Couillard: Alors, 131, on précise ici une autre responsabilité de l'agence, soit celle de faire la promotion d'activités visant à améliorer la santé, et on lui demande de s'associer à toutes les ressources de son territoire, tant municipales, gouvernementales, scolaires ou communautaires.

Alors, l'article se lit comme suit: «L'agence fait la promotion d'activités susceptibles d'améliorer la santé et le bien-être de la population et collabore à leur mise en oeuvre avec les autres organismes de la région, notamment les municipalités, les directions régionales des ministères et des organismes gouvernementaux, les établissements du réseau de l'éducation et de l'enseignement supérieur, les organismes communautaires à vocation régionale et les organismes socio-économiques.»

Une voix: ...

M. Couillard: C'est ça, c'est le reformulé de ce qui existait déjà.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on n'aurait pas intérêt, ici, là ? «L'agence fait la promotion d'activités...» ? à nommément identifier les commissions scolaires?

M. Couillard: Pardon?

M. Charbonneau: À ajouter les commissions scolaires. On parle «notamment les municipalités...» Je comprends qu'on ait le «notamment»...

M. Couillard: Bien, on parle d'éducation, du réseau de l'éducation, les établissements du réseau de l'éducation.

M. Charbonneau: Ah! O.K.

M. Couillard: Puis on est au niveau régional ici, là, alors donc il faut...

M. Charbonneau: Oui, mais c'est parce que, je vais vous dire, les commissions scolaires, là, sont comme... Je regarde la commission scolaire, là, des Patriotes, là, c'est... elle prend une bonne partie de la Montérégie, ça. Ça va de Sorel jusqu'à... de Contrecoeur jusqu'à...

M. Couillard:«Les établissements du réseau», ça peut être même une école.

M. Charbonneau: Ah! O.K. C'est ça, c'est correct.

Le Président (M. Copeman): Par contre, à moins que vous me dites qu'ils sont inclus ? et peut-être que c'est le cas ? tout le réseau des services de garde, est-ce que ce sont des organismes socioéconomiques?

M. Charbonneau: Non.

Le Président (M. Copeman): Quitte à énumérer une liste, là. En tout cas...

M. Charbonneau: Non, mais c'est vrai que le réseau des services de garde, c'est un réseau... La santé et le bien-être, là, je vais vous dire, il y a du travail là, hein? «...notamment les municipalités, les directions régionales des ministères et des organismes gouvernementaux, les établissements du réseau de l'éducation et de l'enseignement supérieur, les organismes communautaires à vocation régionale et les organismes socio-économiques», les garderies... les centres de la petite enfance et les garderies à but non...

Le Président (M. Copeman): En tout cas, je le soulève, là. Peut-être...

M. Charbonneau: Je comprends que c'est «notamment», mais...

M. Couillard: C'est «notamment», là.

Le Président (M. Copeman): C'est «notamment». O.K. Oui. Oui.

n(17 heures)n

M. Charbonneau: Sauf que c'est un message, tu sais... Je pense que le président n'a pas tort, là. C'est parce que c'est un gros réseau, où il y a bien du monde, bien des enfants, puis, je veux dire, tu sais, s'ils se sentent visés par la loi... Le «notamment», quand les gens voient... il y a une énumération dans un projet de loi, là, même si c'est marqué «notamment», quand ils ne sont pas nommément identifiés, ils ne se sentent pas concernés de la même façon. Tu sais, ça... Dans le fond, si vous dites «notamment», puis ils sont là, c'est parce que vous pensez qu'ils sont inclus. Mais, moi, je crois que de le dire, ça va leur envoyer le message que, un, eux ont quelque chose en rapport avec l'amélioration de la santé et le bien-être de la population, puis ils vont s'attendre à ce que l'agence collabore avec eux aussi.

Il y en a qui ont des services de garde, là. On ne qualifie pas les...

M. Couillard: Non, on ne peut pas faire entrecroiser les responsabilités. C'est parce que, supposons que l'agence se met à traiter avec un centre de la petite enfance spécifique, il y a comme un problème, là, tu sais; c'est une approche régionale qu'on doit avoir là.

M. Charbonneau: Oui, mais, les municipalités, je vais vous dire, ce n'est pas une approche régionale, c'est municipalité par municipalité. Les directions régionales, ça va; les organismes gouvernementaux, ça va. Mais, je vais vous dire, les organismes communautaires à vocation régionale, les organismes socioéconomiques... Les organismes socioéconomiques, il y en a toutes sortes de sortes, là, tu sais.

Je reprends mon exemple. Dans la Montérégie, là, bien, les organismes socioéconomiques montérégiens, il n'y en a pas tant que ça. Ce qui va arriver, c'est que, si l'agence veut vraiment faire un bon travail avec les organismes socioéconomiques, elle va fonctionner, par exemple, avec les chambres de commerce. Puis il y en a une couple, là, hein? Ils ne sont pas... tu sais...

C'est pour ça que je me dis: Si on disait les «organismes socioéconomiques», on pourrait... après, là, «les directions régionales, les ministères, les établissements du réseau de l'éducation et de l'enseignement supérieur, les services de garde, les organismes communautaires à vocation»... Si on dit «les services de garde», là, ça peut être privé ou public, c'est-à-dire privé à but lucratif ou privé à but non lucratif, parce que c'est les deux sortes qu'on a, là. Je pense que le président est un expert dans ça, là. Puis...

M. Couillard: Je pense que le terme «notamment», là, nous permet d'ajouter: «Laisser l'agence de chaque région déterminer quels sont les acteurs avec lesquels il est préférable»...

M. Charbonneau: Oui, mais c'est justement, M. le ministre. Dans le cas de ça, là, si vous voulez vraiment améliorer la santé et le bien-être, vous savez qu'il y a toute une... tu sais, il y a un créneau, là. Puis je présume que, si on veut faire la promotion d'activités susceptibles d'améliorer la santé et services sociaux, quand on parle des organismes socioéconomiques, on parle aussi des syndicats, là.

M. Couillard: Socioéconomiques, c'est très large, hein?

M. Charbonneau: C'est ça. Bien... Alors, moi, je me dis: Vous avez un réseau qui a été mis sur pied, là, qui est le réseau de la petite enfance, les centres de la petite enfance... En fait, les services de garde, c'est plus large que les centres de la petite enfance.

M. Couillard: C'est les services de garde en général.

M. Charbonneau: Moi, je mettrais «les services de garde».

M. Couillard: D'accord. Je suis prêt... qu'on pourrait mettre... on pourrait dire, après «enseignement supérieur,» ajouter «les services de garde,». Hein?

M. Charbonneau: Oui. Ça leur envoie le message à eux, là, qu'ils ont...

M. Couillard: Oui, puis c'est effectivement important, dans plusieurs missions, notamment de santé publique ou protection de la jeunesse, d'avoir un lien avec les services de garde.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Parce que de plus en plus on parle d'un réseau de services de garde, ce qui comprend, comme dit le député, les CPE, les garderies privées et les garderies conventionnées ou pas, et on parle de plus en plus d'un réseau.

M. Charbonneau: Oui, on parle... le mot «réseau» est utilisé.

M. Couillard: Bien, il n'y a pas...

M. Charbonneau: Non, je sais, mais on l'utilise pareil dans le sens commun.

M. Couillard: Oui, mais, en pratique, si on dit juste «réseau», on parle juste de CPE ou...

M. Charbonneau: Non, non, non, c'est pour ça... on parle «les services de garde», là.

Le Président (M. Copeman): Mais, si on pouvait peut-être même trouver un terme qui existe dans la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde, si on pouvait trouver un terme qui regroupe tout le monde, là.

M. Charbonneau: Bien, moi, je pense que le terme «services de garde», ça comprend les types, les différents types de services: les centres de la petite enfance, les services de garde privés à but lucratif.

M. Gaudreau (Marc): Malheureusement, la loi est intitulée Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde.

M. Charbonneau: Bien, c'est ça. «Autres services de garde», ça veut dire que les centres de la petite enfance, c'est des services de garde aussi.

M. Gaudreau (Marc): C'est ça.

M. Couillard: Donc, on va dire «les services de garde».

M. Charbonneau: C'est ce que je pense.

M. Couillard: Bon, voilà. Alors donc, après «supérieur,», «les services de garde, ».

M. Charbonneau: Adopté.

M. Couillard: Ils se reconnaîtront.

M. Charbonneau: C'est ça.

(Consultation)

M. Charbonneau: On suspend pendant qu'il y a un...

M. Couillard: Non, non, ça va.

M. Charbonneau: Ça va?

M. Couillard: On rédige... on va rédiger l'amendement, là, qui est très simple à faire. Ce qu'on pourrait faire effectivement, c'est qu'on pourrait suspendre ça, 131, revenir dans deux, trois minutes et faire 132.

Le Président (M. Copeman): C'est ça. Alors, 131 est suspendu. 132.

M. Couillard: O.K. 132. Il s'agit uniquement de concordance terminologique, puisqu'encore une fois on enlève la référence aux plans régionaux d'organisation de services, et on remplace «régie régionale» par «agence», «...les modalités d'accès aux services de ressources intermédiaires et ressources de type familial».

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 132 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Article 133.

Une voix: Ah! il y a un amendement: 132.1

Le Président (M. Copeman): Ah! pardon. Effectivement.

M. Couillard: Il y a un amendement qui s'ajoute ici.

Le Président (M. Copeman): Oui. Alors, avant d'entreprendre l'étude de 133, il y a un amendement qui introduit un article 132.1. Que le député a dans sa pile d'amendements.

M. Couillard: Alors, il s'agit de faire référence à l'article 359 de la loi actuelle; on pourrait s'y référer. Il s'agit de concordance.

Je vais attendre que nos collègues aient devant eux l'article 359. Ça va? Est-ce que vous avez l'article 359? Oui?

M. Charbonneau: Oui.

M. Couillard: Oui. Alors, il s'agit d'abord, dans la deuxième ligne, de remplacer les mots «la régie régionale» par «l'agence», donc uniquement concordance sémantique; et,

2° dans la troisième ligne, supprimer... enlever la «commission médicale régionale»... par les mots «table régionale des chefs de départements de médecine spécialisée».

On va y venir plus tard, mais je pense qu'on va être d'accord sur cette disposition-là, je n'entrevois pas de discussion féroce à cet effet-là. Donc, il s'agit d'être conséquents et de faire les modifications de concordance, puisqu'on sait que maintenant les représentations médicales régionales vont être constituées de deux organismes: d'une part, la Direction régionale de la médecine générale; d'autre part, la table régionale des chefs de départements de médecine spécialisée; et que, ne voulant pas surmultiplier les organismes de représentation médicale, on supprime la commission médicale régionale pour la remplacer par ces deux éléments, d'une part, de médecine générale, d'autre part, par médecine spécialisée. Ça va?

M. Charbonneau: Ça va.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Ça va.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, en conséquence, le nouvel article 132.1 est adopté. 132.

M. Couillard: 133?

Le Président (M. Copeman): 132.

M. Couillard: 132, on ne l'avait pas fait encore? Je m'excuse.

Une voix: Oui. Oui.

M. Couillard: Oui, on l'a fait.

M. Charbonneau: Oui, on l'a fait.

Une voix: 132 est adopté.

M. Couillard: Oui. 132 est adopté.

M. Charbonneau: On est rendus à 133, M. le Président.

M. Couillard: On est à 133, là.

Le Président (M. Copeman): Bien sûr. C'est ça que je voulais dire. 133.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: O.K. Alors, 133 est également une modification de concordance, parce qu'on enlève le plan d'organisation de services et on remplace «la régie régionale» par «l'agence». Même chose. Il n'y a aucun changement, on parle des médecins omnipraticiens qui adhèrent à des ententes spécifiques.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que 133 est adopté?

M. Couillard: C'est les activités médicales particulières, hein?

M. Charbonneau: Oui, les AMP.

M. Couillard: C'est les dispositions que vous aviez introduites à la faveur de la loi n° 142, je crois.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que 133 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 134.

M. Couillard: 134. Il s'agit maintenant des médecins spécialistes. «Tout médecin spécialiste qui n'a pas de privilège [...] dont la spécialité est visée dans une entente [...] doit effectuer une partie de sa pratique dans les activités médicales particulières visées au deuxième alinéa, s'il désire adhérer à une telle entente.

«Aux fins de l'application du premier alinéa, l'agence ? à la place de la régie ? établit une liste d'activités médicales particulières...» laquelle précise également, etc. Mais on enlève la référence à la base d'organisation de services, toujours pour la même raison.

M. Charbonneau: Ça va.

Le Président (M. Copeman): Ça va? L'article 134 est-il adopté?

M. Couillard: Oui, O.K.

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Il y a un amendement qui introduit un nouvel article, 134.1.

M. Couillard: Alors, effectivement, là, on est en plein dans l'article qui va...

Le Président (M. Copeman): Dans l'amendement... dans vos piles d'amendements.

M. Couillard: Est-ce qu'on peut revenir en arrière, sur le petit amendement de...

Une voix: Il est parti se faire photocopier.

M. Couillard: Il est parti se faire photocopier. Donc, on peut continuer pour l'instant.

Le Président (M. Copeman): Oui. Exact.

M. Couillard: Alors, l'article nouveau supprime les articles 367 à 370.

M. Charbonneau: Bien...

Le Président (M. Copeman): Vous êtes dans l'amendement. Il faut aller dans les piles d'amendements, M. le député.

M. Charbonneau: Oui, je l'ai ici, mais là il faut aller dans le projet...

Le Président (M. Copeman): C'est ça.

M. Couillard: Mais je vais vous rassurer tout de suite, parce qu'il s'agit tout simplement d'abolir la commission médicale régionale, comme on l'a dit, là, parce qu'avec la mise en place d'une table régionale des chefs de départements de médecine spécialisée il devient nécessaire d'abolir la commission médicale régionale pour éviter de dupliquer les responsabilités concernant l'organisation de la médecine spécialisée à l'intérieur des deux structures. Alors, les articles, on va les prendre dans la loi sur la santé et les services sociaux.

n(17 h 10)n

Je les ai ici: 367, 368, 369, 370. On arrête à 370 parce qu'après 370.1 c'est la commission infirmière régionale, qui bien sûr, elle, est laissée en place. Alors, 367, 368, 369 et 370 n'est que composé du mandat et de la constitution de la commission médicale régionale, qui est abolie. Donc, il n'y a rien d'autre que ça. Et il n'est pas question de toucher à la commission infirmière régionale, c'est après qu'on la...

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Copeman): En conséquence, le nouvel article 134.1 est adopté.

On diffuse à l'instant même l'amendement à l'article 131: Insérer, dans la cinquième ligne de l'article 353, remplacé par l'article 131 du projet de loi et après «supérieur,» ce qui suit: «les services de garde,». Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce que l'article 131, tel qu'amendé, est adopté?

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

M. Couillard: Alors, excusez-moi, M. le Président, avant que vous appeliez l'article 135, on va se consulter quelques secondes pour être certains qu'on ne devra pas tout simplement retirer l'article 135, puisqu'il réfère à l'article 369 que nous venons d'abroger. Alors, on va...

Le Président (M. Copeman): Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

 

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, vous avez quelque chose à nous dire au sujet de 135.

M. Couillard: M. le Président, pour être cohérents avec ce qu'on vient de faire, comme l'article 135 fait état de l'article 369 qui vient d'être abrogé, il y a lieu donc de supprimer l'article 135.

Le Président (M. Copeman): Du projet de loi.

M. Couillard: Du projet de loi.

Le Président (M. Copeman): Il y a un papillon à cet effet-là qui est en...

M. Charbonneau: Préparation.

Le Président (M. Copeman): Reproduction. Reproduction.

M. Charbonneau: Reproduction. Déjà?

Le Président (M. Copeman): Oui. Déjà.

M. Charbonneau: Quelle efficacité, M. le Président!

Le Président (M. Copeman): Alors, on va suspendre l'étude de 135 quelques instants.

Une voix: Tant qu'on n'a pas eu le papillon.

Le Président (M. Copeman): Bien, on peut en disposer...

M. Couillard: Sur consentement, on pourrait le...

M. Charbonneau: Bien oui.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement à l'effet...

M. Charbonneau: D'abroger.

Le Président (M. Copeman): ...de supprimer l'article 135 est adopté?

M. Charbonneau: Adopté.

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Très bien. Alors donc, l'article 135 est supprimé. L'article 136, vous avez un papillon, M. le ministre.

M. Couillard: Bien, qui est déjà là, qui a déjà été distribué.

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Couillard: Il s'agit de supprimer également pour la même raison.

M. Charbonneau: Mais là je voudrais savoir pourquoi on le supprime, celui-là.

M. Couillard: Parce que c'est la commission médicale régionale encore.

M. Charbonneau: Ah! O.K.

M. Gaudreau (Marc): Qui doit constituer la table, mais la table deviendra plutôt...

M. Couillard: Oui. On la crée plus loin. À l'article 153, plus loin, on va expliquer comment on constitue la table des chefs de départements de médecine spécialisée. Ça fait que... inquiétez-vous pas, c'est plus loin.

Ici, je viens de recevoir le...

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, c'est fait.

M. Couillard: C'est fait, ça? On peut le donner. 136: donc, il s'agit de supprimer l'article 136.

Le Président (M. Copeman): C'est exact. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors en conséquence l'article 136 est supprimé. L'article...

M. Couillard: On l'a déjà fait, on l'a adopté déjà, ça. Ça, c'est déjà fait, hein? 137.

Le Président (M. Copeman): ...136.1.

M. Couillard: Ah!

Le Président (M. Copeman): Un papillon.

M. Couillard: 136.1?

Le Président (M. Copeman): Je vous ferais remarquer que la présidence est très, très, très bien soutenue, hein, par...

M. Couillard: C'est ça ici, là, c'est ça ici.

Le Président (M. Copeman): Je dis que la présidence est très bien soutenue par la secrétaire permanente de la commission, qui...

M. Charbonneau: Oui, je disais justement à ma collaboratrice, M. le Président, qu'on n'a pas besoin de se casser la tête pour garder les copies des amendements. Je suis convaincu que le secrétariat de la commission, en l'occurrence la secrétaire de la commission, s'acquitte très bien de sa tâche et que, comme disent les Anglais, elle est en «back-up», sûrement.

Le Président (M. Copeman): Plus qu'en «back-up». Alors, si j'ai bien compris, il y a un papillon.

M. Couillard: Alors, qui crée l'article 136.1, qui fait appel à l'article 370.1, qui parle de la commission infirmière régionale.

M. Charbonneau: Attendez un peu, là: 370.1...

n(17 h 20)n

M. Couillard: On a changé «régie régionale» par «agence» ailleurs, là.

M. Charbonneau: Oui. Par la suppression, dans les deux dernières lignes du paragraphe 1°, des mots «ou troisième».

M. Couillard: O.K. C'est des alinéas, c'est des références aux alinéas, là.

M. Charbonneau: Puis, au deuxième alinéa de l'article 126, c'est ça que ça voudrait dire, là. C'est-à-dire que le texte se lirait, là...

M. Couillard: On se rapporte à l'article 370.1.

M. Charbonneau: Oui. «Cette commission est composée...»

M. Couillard: Je l'ai devant moi, là. Alors, ça commence par: «Il est institué, pour chaque région du Québec où le gouvernement institue ? il va falloir faire un changement d'ailleurs ici, "une agence régionale" ? une commission infirmière régionale.» Alors...

M. Charbonneau: Est-ce qu'on a un article pour justement s'assurer que l'agence, là...

M. Couillard: On est en train de vérifier. On est en train de le faire, puis on va l'ajouter immédiatement s'il n'est pas là. On va le rajouter dans le même amendement.

(Consultation)

M. Couillard: Alors, ce qu'on va faire, là, c'est rapide, on va retirer l'amendement. O.K.? On va suspendre l'article 136.1. Bien, on retire l'amendement tout... On retire l'amendement, et on va venir avec un autre amendement qui va faire les deux à la fois, plutôt que de faire ça deux fois.

Le Président (M. Copeman): Alors...

M. Couillard: Alors, il s'agit donc de remplacer «régie régionale» par «agence», à 370.1. Bon.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement qui crée le nouvel article 136.1 est retiré, est retiré, et en conséquence... Alors, je mets sous étude l'article 137.

M. Couillard: Alors, l'article 137 parle des responsabilités de la commission infirmière régionale et est en rapport avec l'article 370.3 de la loi actuelle où ces responsabilités sont énumérées.

Alors, il n'y a pas de changement des responsabilités de la commission infirmière régionale. Il s'agit uniquement, encore une fois, comme d'habitude, de modifier «régie régionale» par «agence» et de retirer la référence aux plans régionaux d'organisation. Le reste est inchangé.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 137 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 138.

M. Couillard: Mais, dans le 138, c'était la même chose pour la commission multidisciplinaire régionale. Et on remplace «régie» par «agence» et on retire la référence aux plans régionaux d'organisation.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 138 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 139.

M. Couillard: Alors, outre les actions de concordance habituelle, il y a un autre élément qui est ajouté au moyen de l'article 376 de la loi, auquel on peut se référer immédiatement. Il s'agit du développement des ressources humaines au niveau régional.

Alors, l'article 376 actuel est à votre gauche, et, à votre droite, ce qu'il devient. Alors: «L'agence élabore, en tenant compte  ?  "l'agence" au lieu de "la régie"; élabore, en tenant compte ? des orientations déterminées par le ministre et des politiques qu'il établit et en collaboration avec les établissements et les organismes concernés, des plans régionaux en matière de planification de main-d'oeuvre et de développement des ressources humaines et veille à leur application. À cet effet:

«0.1° ? on ajoute quelque chose ? elle met en place un système d'information sur la main-d'oeuvre favorisant notamment l'élaboration des plans régionaux visés au présent alinéa ? ce dont on vient de parler;

«1° elle coordonne les activités de perfectionnement du personnel dans le cadre de la mise en oeuvre des plans régionaux visés au présent alinéa.» Et le reste est inchangé.

Non, il y a une modification également du dernier alinéa, page 146: «De plus...» Alors, auparavant, c'était à gauche, maintenant c'est: «De plus, l'agence met en place des moyens pour assister les établissements, à leur demande, dans l'élaboration de leur plan d'action pour la planification de la main-d'oeuvre et le développement de leur personnel ? vous vous souvenez qu'on a donné l'obligation aux établissements de faire ça, tantôt ? et identifie les besoins prioritaires afin de favoriser la mise en commun, par les établissements, de services touchant la planification de la main-d'oeuvre et le perfectionnement et la mobilité [du] personnel.»

Ça, c'est bien, ça donne la possibilité aux gens de se mettre ensemble pour faire ces travaux-là et à l'agence d'agir comme élément facilitateur, là, facilitant, pour que les gens collaborent et s'échangent des bonnes pratiques et des façons de procéder.

M. Charbonneau: Au début de l'article, compte tenu des changements, disons, de responsabilité entre la régie puis l'agence, quand on parle des plans régionaux en matière de planification de main-d'oeuvre et de développement des ressources humaines, on parle de la main-d'oeuvre de qui? C'est de la main-d'oeuvre de l'agence ou de la main-d'oeuvre de tout le monde? Parce que, là, finalement...

M. Couillard: On va le clarifier.

(Consultation)

M. Couillard: Alors, c'est tous les besoins régionaux de main-d'oeuvre. Donc, l'agence aura reçu les plans de chaque établissement, elle les collige et élabore, suite à ça, des plans qui sont d'une part les plans, je suppose, de sa propre organisation et également de l'ensemble des établissements.

M. Charbonneau: Qui intègrent les autres.

M. Couillard: Qui auront été intégrés.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, il me semble qu'ailleurs dans le projet de loi, auparavant, nous avons également amendé certains articles qui parlent de la préparation de la relève, à laquelle vous ne faites pas... nous ne faisons pas référence ici.

M. Couillard: Vous avez raison.

Le Président (M. Copeman): Je me demande si...

M. Couillard: Vous êtes perspicace, M. le Président. Alors, nous allons faire un retour. Comment est-ce qu'on disait ça? Alors... bien, c'est important, la relève, effectivement.

Le Président (M. Copeman): C'est vous-même qui aviez insisté sur cette importance.

M. Couillard: Oui, oui. Oui, vous avez raison. Ça nous a échappé. On va le trouver ici. Alors, c'est à la page 91 du cahier de législation, on avait parlé de la préparation de leur relève. On ne la retrouve pas ici.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça vaut la peine ou non?

M. Couillard: Planification de la main-d'oeuvre...

M. Charbonneau: Bien, ça, oui, en tout cas...

Le Président (M. Copeman): Je le soulève, c'est tout.

M. Charbonneau: ...les plans régionaux en matière de planification de main-d'oeuvre et développement des ressources humaines, y compris la relève.

M. Couillard: Ou «notamment».

M. Charbonneau: Ou «notamment». Bien, c'est parce que ce n'est pas «notamment», c'est «y compris».

Le Président (M. Copeman): Oui, il me semblait, simplement, si on prenait la peine de le préciser ailleurs...

M. Gaudreau (Marc): ...détaille le plan local...

M. Charbonneau: Oui, mais ça, c'est le plan local, là. Le conseil d'administration, ça, ce n'est pas l'agence, à 231.

M. Gaudreau (Marc): Non, ça, c'est: chaque établissement doit bâtir un plan.

M. Charbonneau: Oui, qui comprend la préparation de leur relève.

M. Gaudreau (Marc): Oui, mais pas juste ça, il y a plein d'éléments qui sont en cause.

M. Charbonneau: Oui, je comprends. Mais ce que le président dit, c'est que, si on a pris la peine de dire dans la loi que les instances locales ou les autres établissements s'occupent de leur relève...

M. Gaudreau (Marc): Oui, mais ils s'occupent de l'évaluation du perfectionnement de la mobilité, de l'orientation de carrière, je n'ai rien de tout ça de mentionné dans le plan régional. Le plan régional, c'est plus au niveau comment... les besoins de ressources, mais...

M. Charbonneau: Oui, juste s'assurer, M. le Président, que l'intervention ? je n'ai pas de problème ? soit bien...

Le Président (M. Copeman): Bien, je pense que l'autorisation a été donnée auparavant.

M. Charbonneau: O.K. Mais je pensais qu'à chaque... Ça va?

Le Président (M. Copeman): Non, non, pas à chaque fois, ça vaut pour la séance.

M. Charbonneau: Ah bon! Alors, aucun problème pour la séance.

M. Couillard: Mais je pense que c'est effectivement un commentaire judicieux, parce que la... Par contre, il faut parler de la relève de la main-d'oeuvre de l'agence elle-même.

M. Charbonneau: Oui, c'est ça, hein?

M. Gaudreau (Marc): On ne lui crée pas d'obligation... fait un plan à cet égard, là; ça, c'est plus administratif.

M. Charbonneau: Bien, c'est pour ça que je dirais, moi, «des plans régionaux en matière de planification de main-d'oeuvre, de développement des ressources humaines, y compris la relève, et veille à leur application».

Le Président (M. Copeman): Regarde, moi, je l'ai soulevé simplement parce que ça m'a frappé, mais, si vous croyez que c'est déjà précisé ailleurs, là...

M. Couillard: On vous remercie de l'avoir soulevé, M. le Président.

M. Charbonneau: Vous êtes l'incarnation de ce que je souhaitais quand j'étais président pour la réforme parlementaire, j'ai voulu que les présidents de commission puissent intervenir dans les discussions et de n'être pas uniquement des présidents de séance.

M. Couillard: Ce qu'ils font d'ailleurs...

M. Charbonneau: Ce qu'ils font.

M. Couillard: ...de façon assez libérale, je dirais.

Le Président (M. Copeman): Petit l. Petit l.

M. Charbonneau: Tout étant dans la définition du mot «libérale».

Le Président (M. Copeman): Petit l.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(17 h 30)n

M. Charbonneau: Un grand L, peut-être, peut-être grand L. Vous, vous avez un petit l. Le Parti libéral, c'est un petit l.

(Consultation)

M. Couillard: Alors, pour être concordants et cohérents, quand on a introduit la relève dans l'article sur les plans locaux, c'est dans la partie du projet de loi qui parlait de perfectionnement. Alors, on devrait le faire au même endroit ici, qui est le premier paragraphe, à la page 145 du cahier de législation: «1° elle coordonne les activités de perfectionnement du personnel dans le cadre de la mise en oeuvre des plans régionaux visés au présent alinéa.» On pourrait dire: Elle coordonne les activités de perfectionnement...

M. Charbonneau: ...du personnel dans le cadre...

M. Couillard: ...du personnel et la préparation de leur relève dans le cadre, etc. Donc, l'amendement serait le suivant: Au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 376, ajouter, après le mot «personnel», à la deuxième ligne, les mots «et la préparation de leur relève». C'est ça? On ne peut pas dire «de leur relève» parce que c'est «du personnel», «et la préparation de...

M. Charbonneau: De la relève.

M. Couillard: ...la relève». De la relève. Comme la relève de la garde.

M. Charbonneau: C'est ça.

Le Président (M. Copeman): On peut suspendre 139 quelques instants afin de...

M. Couillard: Qui est, paraît-il, particulièrement spectaculaire au Kremlin, mais je n'ai pas eu l'occasion de la voir...

Le Président (M. Copeman): On peut-u aller à 140 entre-temps? Est-ce qu'on peut poursuivre avec 140, suspendre 139?

M. Couillard: Oui, oui, oui, puis on reviendra avec l'amendement.

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Couillard: Il y a un petit amendement, maintenant, qui introduit un 139.1...

Le Président (M. Copeman): Ah, tiens!

M. Couillard: ...à cause de la commission médicale. Il s'agit de modifier l'article 377 de la loi par le remplacement, partout où ils se trouvent, des mots «la régie régionale» par les mots «l'agence». Ça me fait penser que ça aurait peut-être été une bonne chose de faire juste un article et de dire: Partout dans la loi où il y a «régie régionale», on la remplace par «l'agence», mais enfin c'était peut-être trop simple, hein?

2° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, de ce qui suit: «l'avis de la commission médicale régionale» par ce qui suit: «les recommandations de la table régionale des chefs de départements de médecine spécialisée». Donc, concordance pour tenir compte de l'abolition de la commission médicale régionale. Ceci ne présente pas à mon avis de difficulté particulière.

Le Président (M. Copeman): L'amendement est-il adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Oui, ça va, adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. En conséquence, le nouveau 139.1 est adopté. Alors, 140? 140. 140 going once, going twice...

M. Couillard: Un instant; quelques secondes, là.

(Consultation)

M. Couillard: Alors, il s'agit ici de modification, là, de sémantique, puisqu'au lieu de parler maintenant de groupes d'achat régionaux pour le matériel on parle plutôt de groupes d'approvisionnement en commun, et on remplace «régie régionale» par «agence». J'ajoute que, lors des remarques préliminaires, sous la section Gouvernance, nous avions parlé de l'économie régionale, l'impact. Ça va être traité ultérieurement.

M. Charbonneau: Moi, ce qui me préoccupe, c'est justement... parce qu'il y a eu des représentations, hein, qui ont été faites puis...

M. Couillard: Oui, effectivement. Mais on doit faire l'équilibre, on l'avait dit, entre ça puis les accords de commerce existants.

M. Charbonneau: Entre autres l'article qui mentionnait que les changements à la fonction d'approvisionnement du réseau de santé ? approvisionnement plutôt qu'achat ? combinés aux fusions imposées contribuent...

M. Couillard: Mais ça, c'est une bonne chose, là, les achats en commun, là, on n'est pas pour reculer là-dessus, parce que ça permet de sauver des millions de dollars, là.

M. Charbonneau: Non, non. C'est juste qu'il ne faut pas avoir un... L'idée, c'est de protéger aussi l'économie québécoise.

M. Couillard: Mais on va y revenir, à ça. Mais souvenons-nous que, si on veut partager cet objectif certainement, il faut également tenir compte des accords de commerce, hein? Mais on verra comment on propose de remédier à ça lorsqu'on sera rendus à cet article-là.

Et il y a un amendement à 140. Il y a une faute d'orthographe, une correction d'orthographe. Deuxième ligne du paragraphe 2°, on remplace le mot «achats» au pluriel par le mot «achat».

Le Président (M. Copeman): Alors, peut-être en premier lieu l'amendement qui remplace le mot «achats» au pluriel avec le mot «achat» au singulier. Est-ce que l'amendement, ça va, M. le député de Borduas?

M. Charbonneau: J'essaie juste de trouver le mot «achats».

M. Couillard: Non, c'est qu'il faut aller dans le projet de loi. Il faudrait que vous sortiez votre projet de loi, là.

M. Charbonneau: Pour aller dans la loi?

M. Couillard: Dans le projet de loi. Le document blanc, là, qu'on a déposé à l'Assemblée nationale.

M. Charbonneau: C'est parce que la disposition telle que modifiée, c'est que vous n'avez pas repris le projet de loi. Dans la deuxième colonne, ce n'est pas le projet de loi tel qu'il est.

M. Couillard: Oui, mais...

M. Gaudreau (Marc): Il y a une faute dans le projet de loi lui-même.

M. Couillard: L'article 140, c'est du projet de loi qui permet de faire ça, là. Ça, c'est l'article de la loi, ici, 383, ce qu'il était et ce qu'il devient.

M. Charbonneau: Oui. Mais ce qu'il est... ce qu'il...

M. Couillard: Mais, l'article du projet de loi qui crée ça, il faut le regarder directement dans le texte du projet de loi parce que c'est là que les paragraphes se situent. Vous remarquerez qu'ici il n'y a aucun paragraphe, alors que là on fait référence au paragraphe 2°.

Alors, si on va dans le texte du projet de loi...

Le Président (M. Copeman): À la page 54.

M. Couillard: Page 54.

Le Président (M. Copeman): En haut. «Achats régionaux» devient «achat régionaux».

M. Couillard: Il y a une faute d'orthographe, parce que c'est les «groupes d'achat régionaux», «les groupes d'achat» était au singulier.

M. Charbonneau: Ah! O.K.

M. Couillard: Alors, c'est uniquement pour ça, là.

Le Président (M. Copeman): Je m'en remets à mes collègues.

M. Couillard: Pardon?

Le Président (M. Copeman): Je m'en remets à mes collègues.

M. Couillard: Oui, bien, j'espère. Parfait.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement, ça va?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): L'amendement a purement l'effet, M. le député de Borduas, de changer le mot «achats» au pluriel à «achat» au singulier.

M. Couillard: Ça n'a aucune conséquence de substance, là.

Le Président (M. Copeman): En haut de 54.

M. Couillard: On remplace «groupes d'achat régionaux» par «groupes d'approvisionnement en commun», qui est ce qu'on utilise maintenant comme terme dans le réseau. Mais, dans le projet de loi, on a fait une faute, on a marqué «groupes d'achats régionaux» avec «achats» avec un s. Mais c'est des groupes...

M. Charbonneau: C'est beau.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce qu'il y a discussion sur l'article 140 tel qu'amendé?

M. Couillard: Non.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 140, tel qu'amendé, est adopté?

M. Charbonneau: Oui, ça va.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Puis par la suite on va à l'article 142.

M. Couillard: L'article 142, M. le Président, parle de l'article 397 de la loi, et j'attends que mes collègues aient terminé leur...

M. Charbonneau: Je m'excuse, on me signale que... Là on passe, dans la loi actuelle, de l'article 383 puis on saute à 397. C'est parce qu'il y a l'article 384, dans la loi, qui parle de la régie régionale.

Le Président (M. Copeman): Oui, mais ce n'est pas dans notre bloc de la gouverne.

M. Charbonneau: Ah! C'est ça. O.K.

M. Couillard: Il va y avoir un bloc, plus loin, où tous les articles qui ne sont pas touchés par le projet de loi d'autre façon sont changés, là.

Le Président (M. Copeman): C'est pour ça, M. le député, que parfois l'étude n'est pas purement séquentielle.

M. Couillard: C'est ça.

M. Charbonneau: Oui, mais... C'est parce que, quand... Ce qu'on me signale, c'est que c'est vraiment dans la... c'est un article qui concerne la gouverne, là.

Je réfère au ministre, l'article dit: «La régie régionale ? donc ce serait l'agence ? détermine suivant quelles modalités et quelle périodicité tout établissement public ou privé conventionné ou toute [personne] privée agréée doit répondre aux questions qu'elle pose sur sa gestion.

«La régie régionale détermine également les modalités suivant lesquelles elle doit, une fois par année, rendre compte de sa gestion à la population de son territoire, notamment en lui présentant le rapport annuel de ses activités. Ces modalités sont soumises à l'approbation du ministre.»

C'est vraiment relié à la gouverne, ça, hein?

M. Couillard: On va s'assurer que c'est... Alors, le principe que j'ai compris sur la question du changement «régie» pour «agence», c'est, lorsqu'on ne touche pas à un article pour autre chose que ça, il y a un article, plus loin dans le projet de loi, qui énumère tous les articles où «régie régionale» est transformé en «agence».

Et je veux juste vérifier autre chose, parce que vous avez attiré mon attention sur l'article 384. On parle de «toute ressource privée agréée», et là on a déjà modifié ailleurs «ressource privée agréée» pour «ressource privée visée à l'article...»

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, je pense qu'il y a confusion. Je pense que le point du député de Borduas, c'est: Est-ce qu'on ne devrait pas traiter de 141 là parce qu'il traite plutôt de la gouverne qu'autre chose, c'est bien ça?

M. Gaudreau (Marc): C'est concordance, c'est une pure concordance.

Le Président (M. Copeman): Mais qu'on le fait ici ou qu'on le fait plus tard, là, ça ne me fait rien, là.

M. Couillard: Il n'y a pas de 141. Non, il n'est pas dans le cahier.

Le Président (M. Copeman): Bien oui, l'article 141 du projet de loi.

M. Couillard: Ah! O.K. Ah! je comprends ce qu'on dit...

Le Président (M. Copeman): Dans le cahier que vous nous avez remis, qui...

M. Charbonneau: Ah! O.K. Oui, c'est ça. Je comprends. O.K.

M. Couillard: Ah! d'accord, qui aurait dû être là-dedans.

Le Président (M. Copeman): ...qui regroupe les blocs.

M. Charbonneau: O.K. Je comprends, là.

M. Couillard: O.K. D'accord. O.K. Il doit être dans un autre bloc...

Le Président (M. Copeman): Alors, je présume qu'on traite ailleurs, je ne sais pas pourquoi, mais...

M. Charbonneau: O.K. Ce que je disais puis ce que vous avez compris aussi, c'est que dans le fond, dans le regroupement que vous avez fait, ce qu'on pensait...

Le Président (M. Copeman): L'article 141 n'est pas là.

M. Charbonneau: C'est ça. 141 aurait dû normalement être là parce que c'est dans le thème Gouverne. C'est une erreur de génie, là, si je comprends bien, là.

Une voix: Ah! oui, oui, génie électrique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: Regardez... Mais il faudrait... Si on est sûrs qu'on le traite ailleurs, là, c'est aussi bien de le laisser où il est, là, plutôt que d'introduire un article...

M. Gaudreau (Marc): C'est ça. On peut le traiter tout de suite, c'est purement de la concordance, comme on l'a fait pour toutes les autres références.

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Copeman): Mais voulez-vous en disposer tout de suite? Moi, ça ne me fait rien. S'il s'agit de la concordance ou, s'il s'agit de la gouverne, faites-le donc tout de suite.

M. Charbonneau: Moi, ce que je suggère au ministre, puis je vais... comme on dit, je réfère à lui, cet article-là, on pourrait le reprendre quand vous allez arriver à votre proposition par rapport à l'instance citoyenne, là.

Une voix: Ça va avec.

M. Couillard: Non. Non, ça n'a pas rapport. Ça n'a pas rapport de ça. Ça, ça a rapport avec l'article 454, qui identifie les organismes de fin de vie, là.

M. Charbonneau: Non, mais regardez, c'est parce que... Regardez...

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, chers collègues, la discussion va être plus longue quand on traite que si on traitait. Pourquoi on ne le traite pas tout de suite? Avez-vous objection? Est-ce qu'il y a papillon? On ne le sait pas. On ne croit pas? On nous dit: C'est purement une question...

n(17 h 40)n

M. Couillard: O.K., je comprends, il n'y a pas de rapport avec le Forum de la population ou l'assemblée, parce que tout ce qu'on dit, c'est qu'elle doit publier son rapport annuel d'activité. Ça, ça n'a pas rapport, là, avec... On ne parle pas du tout du Forum de la population là-dedans, là.

Le Président (M. Copeman): Mais ce n'est pas ça, la question, je crois.

M. Couillard: Non, mais c'est ça qu'ils veulent soulever, là.

M. Charbonneau: Non. C'est parce que, dans l'article 384 de la loi, qui est modifié par l'article 141 du projet de loi...

M. Couillard: Oui.

M. Charbonneau: ...au-delà de ce que vous avez abordé en changeant le mot «régie» par «agence» puis en remplaçant «agréée» par... il y a, dans le texte de la loi actuelle, le deuxième paragraphe: «La régie régionale détermine également les modalités suivant lesquelles elle doit, une fois par année, rendre compte de sa gestion à la population de son territoire, notamment en lui présentant le rapport annuel de ses activités ? notamment. Ces modalités sont soumises à l'approbation du ministre.» Autrement dit, si on a cette instance citoyenne dont on parlait tantôt, ça va peut-être avoir une influence ici.

M. Couillard: Moi, je suggérerais qu'on le laisse comme ça, parce que j'aime mieux que l'agence ait à rendre compte à toute la population en publiant ce rapport qu'uniquement à l'Assemblée, là...

M. Charbonneau: Oui. Oui.

M. Couillard: Je préfère que... C'est certain que ça va être accessible puis que tout le monde intéressé va pouvoir s'y référer. Sinon, on risque de se faire dire qu'on essaie de cacher le rapport annuel à l'ensemble de la population.

Le Président (M. Copeman): De toute façon, comme m'indique la secrétaire, j'avais mis sous étude 142. Nous allons procéder avec 142. Si on désire revenir en arrière pour traiter de 141 là, on va le faire. Sinon, je présume, parce que le cahier que nous a remis le ministre... On va revenir sur 141 à un moment ultérieur, dans un autre bloc.

M. Charbonneau: Oui, bien...

M. Couillard: Comme vous voulez.

Le Président (M. Copeman): C'est ça que je comprends.

M. Charbonneau: Je vais vous dire une chose: Je préférerais qu'on fasse ça, là, 141, parce que, bon, le temps file, puis le 142, là, c'est la composition de l'agence. C'est un morceau...

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Sauf que...

M. Charbonneau: On n'avait pas d'autres amendements que...

M. Couillard: Oui, il y en a un, c'est à 139, qu'on peut réactiver, là, la question de la relève, là.

M. Charbonneau: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Copeman): O.K. Mais, écoute, ça allait très bien.

M. Charbonneau: Moi, je ne veux pas vous frustrer, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Non, je sais.

M. Charbonneau: Loin de moi cette...

Le Président (M. Copeman): Mais je suis sur le bord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Ça fait que...

M. Charbonneau: On ne vous fera pas tomber dans le précipice.

Le Président (M. Copeman): Non. Si j'ai compris, à moins qu'il y ait urgence de traiter 141, il est, j'imagine, prévu qu'on le traite à un autre bloc...

M. Couillard: Voilà!

Le Président (M. Copeman): ...surtout si M. le député de Borduas prétend qu'il pourrait y avoir éventuellement un lien avec le forum des citoyens, ainsi de suite, on est mieux, on est mieux de ne pas traiter là, de laisser tout ça à un moment ultérieur.

M. Charbonneau: M. le Président, pour éviter que vous tombiez dans le précipice d'une frustration qui devienne une colère, je préfère retraiter.

Le Président (M. Copeman): Excellent.

M. Couillard: Avant de faire 142, M. le Président, je suggérerais qu'on finisse 139...

Le Président (M. Copeman): L'amendement?

M. Couillard: ...qu'on a suspendu.

Le Président (M. Copeman): Alors, on va suspendre 142. Nous retournons sur 139. M. le député de Borduas, avez-vous une copie de l'amendement?

M. Charbonneau: Non.

Le Président (M. Copeman): Madame... Ça s'en vient. Alors, M. le ministre va présenter l'amendement?

M. Couillard: Alors, l'amendement se constitue par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa par le suivant:

«1° elle coordonne les activités de perfectionnement du personnel et la préparation de la relève dans le cadre de la mise en oeuvre des plans régionaux visés au présent alinéa.»

Le Président (M. Copeman): Ça convient?

M. Couillard: On est tout à fait concordants avec la façon dont on avait fait...

Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 139, tel qu'amendé, est adopté?

M. Charbonneau: En conséquence, oui.

Le Président (M. Copeman): En conséquence. Excellent. Alors, nous retournons sur 142.

M. Couillard: Alors, 142, on pourrait au moins commencer la discussion, pour ne pas nécessairement la terminer aujourd'hui, là. Il s'agit d'un article qui, avec un amendement bien sûr, nous parle de la composition du conseil d'administration de l'agence régionale.

On se souvient que la dernière réforme de la gouverne, de mon collègue M. Trudel, avait déjà changé à la faveur de la loi n° 28, si ma mémoire est exacte, la composition des conseils d'administration des régies régionales.

M. Charbonneau: M. le Président? M. le ministre, dans les tableaux que vous nous avez donnés, ça, ça ne concerne pas l'agence.

M. Couillard: Ce n'est pas là-dedans, là. Est-ce qu'on a un autre tableau pour l'agence? Avant, après? Non? Bon. O.K.

Le Président (M. Copeman): On est dans le conseil d'administration de l'agence, qui n'est...

M. Couillard: Voilà! Non, mais par contre ça va être plus facile de suivre avec ça, parce que les collèges électoraux changent un peu. Alors, on dit: Ce serait très difficile de faire un tableau qui est cohérent.

M. Charbonneau: Bon, d'accord.

M. Couillard: Mais ce que je voudrais faire ici, c'est rappeler qu'il y avait déjà eu une modification auparavant, en 2001, je crois, et qu'ici tout ce qu'on fait, c'est de faire certains changements. Je vais résumer les... Avant de parler principalement de chaque élément, comme on a quelques minutes devant nous, je vais résumer les principaux changements qui sont apportés au niveau du conseil d'administration des agences.

Alors, on dit, plutôt qu'un membre de la commission médicale régionale, on dit: un membre de la table régionale des chefs de départements de médecine spécialisée ou un membre du département régional de médecine générale, plutôt qu'un membre de la commission médicale régionale. Donc, ça n'ajoute pas de membre médical, mais ça donne le choix entre les deux nouveaux organismes plutôt que la commission médicale régionale, qui n'existe plus, un.

Deux, on ajoute un représentant des comités d'usagers des établissements, qui n'était pas présent dans la forme actuelle du conseil d'administration.

M. Charbonneau: Quand vous dites «dans la forme actuelle», c'est dans la forme actuelle en vertu de la loi n° 25?

M. Couillard: Non...

M. Charbonneau: Bien, en vertu de la loi...

M. Couillard: On n'a pas changé...

M. Charbonneau: O.K. Ça veut dire...

M. Couillard: C'est la loi d'avant qui avait modifié la gouverne. C'était la loi de M. Trudel qui avait modifié ça...

M. Charbonneau: Qui étaient les régies.

M. Couillard: ...assez profondément d'ailleurs à l'époque.

M. Charbonneau: Oui. O.K.

M. Couillard: O.K.?

M. Charbonneau: Mais, quand vous avez créé la loi n° 25...

M. Couillard: On n'a pas touché...

M. Charbonneau: ...vous aviez gardé les mêmes conseils d'administration.

M. Couillard: On a gardé la même composition que celle créée par la loi n° 28.

M. Charbonneau: O.K. O.K., je comprends, là. Et puis, là, maintenant...

M. Couillard: Par contre, comme il s'agissait de la création de l'agence de développement, on a créé les conseils d'administration temporaires, là, qui étaient nommés par le ministre. Alors, on a refait les conseils d'administration.

M. Charbonneau: O.K., c'est ça. Vous avez aboli dans le fond les anciens conseils...

M. Couillard: Les personnes mais pas les provenances de ces personnes-là.

M. Charbonneau: O.K.

M. Couillard: O.K.? Alors donc, je recommence:

1° un membre de la table régionale et chefs de départements de médecine spécialisée ou de médecine générale;

2° on ajoute un représentant des comités d'usagers des établissements;

3° on mentionne que les représentants des organismes socioéconomiques sont choisis à partir d'une liste de noms fournie par les conférences régionales des élus.

Je rassure tout de suite le député pour lui dire que le monde syndical également est quand même représenté, au septième paragraphe.

M. Charbonneau: Oui, je vois.

M. Couillard: Et enfin on ajoute un représentant des universités auxquelles sont affiliés les établissements désignés universitaires.

Alors, ce que je pourrais faire, c'est énumérer la suggestion actuelle au projet de loi, et ensuite on pourra commencer la discussion puis la compléter lors de la reprise de nos travaux.

Alors: «...le conseil d'administration composé des membres suivants nommés par le ministre ? auparavant ils étaient nommés par le gouvernement; ça facilite un peu les choses, ça évite de faire un décret:

«1° un membre de la commission médicale régionale;

«2° un...»

Le Président (M. Copeman): Qui, lui, est amendé, excusez-moi.

M. Couillard: Oui, qui, lui, est amendé parce que c'est maintenant un membre d'un des deux organismes...

Le Président (M. Copeman): C'est ça. Alors, vous proposez l'amendement, il est sur la table également. Allez-y, M. le ministre.

M. Couillard:«2° un membre de la commission infirmière régionale;

«3° un membre de la commission multidisciplinaire régionale;

«4° une personne choisie à partir d'une liste de noms fournie par les organismes du milieu communautaire;

«5° une personne choisie à partir d'une liste de noms fournie par les organismes du secteur public de l'enseignement.» Il y avait déjà ça; souvent, c'est juste la numérotation qui change, hein?

«6° une personne choisie à partir d'une liste de noms fournie par les comités des usagers des établissements;

«7° une personne choisie à partir d'une liste de noms fournie par les organismes représentatifs du milieu syndical;

«8° deux personnes représentant les organismes socio-économiques, choisies à partir d'une liste de noms fournie par la ou les conférences régionale des élus.» Pourquoi «la ou les»? Parce qu'il y a des régions, dont la Montérégie, où il y a plus d'une conférence régionale des élus.

«9° le cas échéant, une personne choisie à partir d'une liste de noms fournie par les universités auxquelles sont affiliés les établissements qui ont une désignation universitaire;

«10° deux personnes reconnues pour leurs compétences en gestion, dont l'une est choisie à partir d'une liste de noms fournie par les établissements de la région visés à l'article 119 ? ça, c'est des instances locales, je pense, 119? 119, oui ? et l'autre, à partir d'une liste de noms fournie par les autres établissements de la région ? donc, on s'assure qu'on ait une personne qui vient des instances locales et une personne qui vient des établissements spécialisés;

«11° trois personnes choisies à partir d'une liste de noms fournie par les membres visés aux paragraphes 1° à 10° ? donc, c'est la cooptation de trois personnes; et

«12° le président-directeur général de l'agence.» Voilà.

M. Charbonneau: Ma réaction, je ne sais pas si mes...

M. Couillard: Oui, on peut faire une discussion générale, puis on reviendra sur le...

Le Président (M. Copeman): Pouvons-nous disposer de l'amendement en premier lieu, hein?

M. Charbonneau: Oui.

M. Couillard: Oui. Ça, c'est une mécanique pour la commission médicale régionale. Je pense que de toute façon, on n'aura pas...

M. Charbonneau: Oui, ça va, on l'a fait à plusieurs reprises...

Le Président (M. Copeman): O.K. Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Très bien.

M. Couillard: Alors, on pourrait ? je suggérerais ? pour les 10 dernières minutes, avoir une discussion en général sur cette question.

M. Charbonneau: Oui. Bien, écoutez, dans la logique de notre discussion de tantôt, sans ajouter des nouveaux membres, là, donc pour ne pas alourdir... Je n'ai pas compté combien ça faisait au total. Avant, il y en avait, quoi, 16 ou 17, là?

M. Couillard: Oui.

M. Charbonneau: Là, ça en fait combien, ça, là?

M. Couillard: Un, deux, trois, quatre...

M. Charbonneau: Quatre.

M. Couillard: ...quatre, cinq, six, sept... neuf, peut-être 10, dépendant si c'est universitaire, 12, 15, 16.

n(17 h 50)n

M. Charbonneau: On est à peu près dans le même ordre de grandeur.

M. Couillard: On est dans le même «range».

M. Charbonneau: Moi, ce que je suggérerais au ministre, c'est que les trois personnes choisies à partir d'une liste... Si on crée l'instance dont on a discuté, là, avec les balises, puis tout ça, ce qui pourrait être intéressant, c'est que ces trois personnes-là viennent de cette assemblée citoyenne, là.

Une voix: Trois?

M. Charbonneau: Bien, je veux dire, ça peut être... Parce que là vous en avez trois choisies à partir d'une liste de noms fournie par les membres.

M. Couillard: Où ça?

M. Charbonneau: Au lieu qu'ils soient cooptés par les membres, vous pourriez avoir ces trois-là choisis ou désignés... En fait, c'est vous. C'est-à-dire que l'assemblée citoyenne vous fournit une liste puis, vous, vous choisissez dans la liste. Parce que dans le fond c'est vous qui choisissez, là; c'est nommé par le ministre, hein?

M. Couillard: Oui, mais c'est une liste de noms fournie par les membres du conseil d'administration.

M. Charbonneau: Oui, oui. Mais je sais, ça, c'est la proposition.

M. Couillard: Oui, oui.

M. Charbonneau: Ce que je vous dis, c'est qu'au lieu d'avoir ça pour le 11° de... si on adoptait les modifications que... en tout cas, si on s'entendait, là, sur ce dont on a parlé, ce qui pourrait être intéressant, c'est que vous complétiez le conseil d'administration de l'agence, vous auriez des citoyens élus directement plutôt que cooptés. Ce n'est pas nécessaire qu'il y ait des cooptés, là, surtout si...

M. Couillard: La...

Le Président (M. Copeman): Si je comprends bien, votre suggestion est de restreindre les trois personnes cooptées aux personnes élues. Est-ce que c'est ça?

M. Couillard: Il y a des objectifs à la cooptation, hein, qu'on risque de perdre si on fait ce que vous recommandez, c'est de rétablir le déséquilibre démographique, sociolinguiste, etc., hommes-femmes. On risque de perdre cette... Parce qu'il n'y aura pas nécessairement, dans les membres élus, des gens des communautés culturelles, qu'on veut voir représentées à l'agence, ou des territoires, etc., dont...

M. Charbonneau: Sauf que c'est vous qui allez les choisir. C'est-à-dire que ce que vous pourriez faire, c'est que vous pourriez demander à l'assemblée citoyenne, en faisant l'hypothèse qu'on va dans cette direction-là, de vous fournir une liste en tenant compte d'un certain nombre de critères. C'est eux qui auraient la responsabilité de vous fournir la liste. De toute façon, c'est vous qui l'avez, le choix.

M. Couillard: Regardez, là, on va être très clair, là. La dernière réforme de la gouverne, instituée par le Parti québécois, a à ma connaissance ? on me corrigera ? retiré la représentation de la population du conseil d'administration.

M. Charbonneau: Ce qui n'était pas nécessairement... Ça, c'est M. Trudel qui avait fait ça.

M. Couillard: Non, mais je vous le dis, là... M. Trudel, c'était le gouvernement du Parti québécois.

M. Charbonneau: Oui, oui.

M. Couillard: Donc...

M. Charbonneau: Mais, je veux dire, ce n'est pas parce que... Moi, vous me connaissez, là.

M. Couillard: Non, mais laissez-moi terminer. Donc... et on avait déjà abordé cette question-là, que la population elle-même n'était pas représentée au niveau du conseil d'administration, outre... et il n'y avait même pas les usagers; nous, on rentre les usagers, là.

M. Charbonneau: Non, mais je suis d'accord.

M. Couillard: Bon! Alors, moi, je pense que, compte tenu du fait qu'on fait un geste, et vous le concédez vous-même, important en vous suggérant la mise sur pied d'une assemblée, là, des élus qui va représenter les élus des conseils d'administration, on n'a pas en plus à aller contre la logique qui avait été prise en 2001 et réintroduire un représentant de la population au niveau de l'agence régionale. Je pense que ce n'est pas nécessaire. On fait un geste très significatif, là, qu'on est en train de préparer. Je pense qu'il faut le reconnaître.

Le gouvernement précédent ? ce n'est pas une personne, c'est le gouvernement à l'époque qui a pris cette décision-là ? pour les mêmes raisons essentiellement, qu'il s'agit essentiellement d'un niveau administratif, que la population est surtout représentée au niveau des établissements où ils sont déjà actifs, en plus on va leur donner un mot à dire avec cette instance dont nous parlons... je ne vois pas la nécessité d'ajouter une personne de la population, parce que, de toute façon, nous, on a ajouté une personne des usagers des établissements et que, deuxièmement, il faut conserver à la cooptation sa faculté de rétablir les déséquilibres que le reste des nominations a institués.

Parce qu'à ce moment-là, là, il y a une incohérence de la part de la formation politique dont vous êtes membre, là. Vous ne pouvez pas... Je suppose qu'il faudrait que ce soit une décision, là, large de la formation politique, mais, nous, je vous le dis d'avance, on ne le fera pas. Je vous le dis aujourd'hui, là: On ne le fera pas, on ne réintroduira pas de représentant de la population au conseil d'administration de l'agence autre que le représentant des usagers, qui est déjà là, qui est déjà là, qui n'y est pas actuellement, et on veut garder à la cooptation sa faculté de rétablir des équilibres.

Et on rappelle qu'on a accepté votre suggestion de créer une assemblée ou un corps citoyen qui va permettre de faire des représentations au niveau de l'agence. Alors, je pense que, là-dedans, là, on a fermé la boucle. On n'a pas besoin d'en ajouter plus que ça.

(Consultation)

M. Charbonneau: Vous ajoutez un usager, hein?

M. Couillard: Oui, oui. Il n'y en a pas actuellement, d'usager, hein?

M. Charbonneau: Non, je comprends. Puis dans le fond, quand vous regardez la logique de la composition des conseils d'administration des établissements, sur laquelle on a discuté hier, là, vous avez la population et les usagers. Là vous gardez l'usager comme... À la limite...

M. Couillard: Parce que c'est logique, parce que, la responsabilité populationnelle, elle n'est pas au niveau de la région, elle est au niveau de l'instance locale.

M. Charbonneau: Je comprends. Mais malgré tout il y a la...

M. Couillard: L'agence s'occupe des services et beaucoup plus de l'administration des services, même pas de l'organisation, de l'administration des services. Alors, d'avoir des usagers... Même, on pourrait soutenir, parce que ce n'était pas là, là, c'est probablement une raison pour laquelle, en 2001, on n'a pas mis de représentant d'usagers, on pourrait même soutenir qu'il n'y a pas besoin d'avoir d'usagers à ce niveau-là, mais on décide quand même d'en mettre un pour que quelqu'un parle au nom des gens qui reçoivent les services.

M. Charbonneau: C'est pour ça que, moi, je vous dis, dans la même logique... puis à la limite je serais prêt à concéder qu'au lieu que les... je vous propose que les trois personnes choisies, gardez-en deux cooptées puis mettez-en un, représentant citoyen. Donc, vous avez un représentant des usagers, un représentant des citoyens puis vous avez deux cooptés.

Puis, en plus, en plus, ce que vous pouvez faire, c'est que l'assemblée en question, là, dont on parle, c'est vous qui... Eux vous fournissent une liste. Autrement dit, ce n'est pas un automatisme, là, ce n'est pas eux qui désignent. De toute façon, tout le monde vous propose et, vous, vous choisissez. Alors, vous pourriez dire: Bon, bien, très bien, je vais avoir un représentant...

Puis moi, là, ce n'est pas une religion. Ce n'est pas parce qu'en 2001 on l'a aboli qu'aujourd'hui, moi, je me sens obligé, je veux dire, de soutenir cette thèse-là, tu sais, pas plus que j'étais obligé, quand on a fait la consultation sur la politique du médicament, là, d'être... Alors, je veux dire... je vais vous dire: Je ne m'attacherai pas, moi, ce n'est pas vrai, là.

M. Couillard: Personne ne vous y a obligé, monsieur.

M. Charbonneau: Non, je le sais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Personne ne vous a obligé, vous non plus, à faire votre mea-culpa, alors qu'on se retrouvait avec chacun un mea-culpa. Bon, alors... Mais, écoutez...

M. Couillard: Non, mais, regardez, je comprends, puis... Mais je vous dis, là, là-dessus...

M. Charbonneau: Vous ne bougerez pas.

M. Couillard: ...je vais me permettre de vous indiquer que la réaction du gouvernement est assez définitive, là: il n'y aura pas de réintroduction d'un représentant de la population au conseil d'administration de l'agence, pour les raisons que j'ai expliquées tantôt. Il y a une réintroduction d'usagers, il y a la création d'une instance...

Parce que j'aurais pu, à la place, dire: O.K., on va créer un organisme de représentation citoyenne, j'aurais pu également vous suggérer de faire une croix sur l'organisme de représentation citoyenne puis, à la place, de mettre une personne représentant la population au conseil d'administration. Là, vous allez me dire: Faites donc les deux. Mais, à un moment donné, il faut être réaliste, là. Je pense que c'est... Entre les deux, là, il me semble que c'est plus utile de dire aux gens élus par la population: Allez dire votre mot à l'agence sur la façon dont ils s'acquittent de la responsabilité puis dans leurs plans stratégiques que de les faire s'asseoir à un conseil d'administration de l'agence.

M. Charbonneau: Non. Écoutez, si vous me donnez le choix entre les deux, je veux dire, je vais prendre... c'est clair que je vais prendre l'autre option. Mais, moi, je vous dis, dans le fond, dans la même logique où vous avez un représentant des usagers, vous auriez pu très bien ? puis là dans le fond ils s'étaient fait passer de trois à un ? mettre un représentant des citoyens aussi. Et ça...

M. Couillard: C'est une noble tentative, mais celle-ci, je le crains, se heurtera à un mur.

M. Charbonneau: Eh Seigneur! Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Néanmoins, vous allez me permettre de faire un amendement.

M. Couillard: Ah oui! Vous ferez un amendement, puis on en disposera.

M. Charbonneau: Et ce que je propose, c'est que, comme on est à minuit moins une, là, on fera l'amendement puis on vous le proposera à la prochaine séance, c'est-à-dire demain.

Le Président (M. Copeman): J'ajourne les travaux de la...

M. Couillard: Est-ce qu'on pourrait, très rapidement, finir 136.1? On pourrait le distribuer. C'est vraiment grammatical, là.

M. Gaudreau (Marc): C'est à cause de «l'agence», qui n'était pas là, la «régie»?

M. Couillard: Oui, c'est ça.

M. Charbonneau: Ah oui! c'est ce que...

M. Couillard: Remplacer «régie régionale» par «agence», adaptation grammaticale nécessaire, puis un paragraphe d'alinéa, pour qu'on n'ait pas besoin de revenir là-dessus, là.

M. Charbonneau: C'est ça. On l'avait supprimé parce qu'il y en avait juste un des deux, puis vous vouliez réintroduire un amendement pour faire les deux d'un coup, là.

M. Couillard: On a dit: On va le faire ensemble, c'est ça. Et, comme ça, après, on pourra se concentrer, demain matin, sur la reprise de nos discussions sur le conseil d'administration de l'agence.

Le Président (M. Copeman): C'est un nouvel article?

M. Couillard: ...un amendement, c'est un nouvel article. Parce qu'on avait retiré l'amendement qui créait 136.1, on en représente un qui crée 136.1.

Le Président (M. Copeman): Je comprends. Alors, est-ce que l'amendement créant le nouvel article 136.1 est adopté? Adopté. En conséquence, l'article 136.1 est adopté.

Et j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à demain matin, 9 h 30.

(Fin de la séance à 17 h 59)