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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 27 septembre 2005 - Vol. 38 N° 154

Consultation générale sur le document intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand): Donc, je vais vous convier à être fort attentifs à nos propos. Donc, oui, on peut expecter que ça va être très intéressant, donc on peut présupposer que ça va être des travaux fort intéressants. Donc, le quorum est du tiers. Donc, Mme la secrétaire, on constate le quorum? Donc...

La Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Oui. Donc, je vous rappelle que l'usage des téléphones cellulaires est interdit. Vous savez que, pour la bonne marche des travaux, je vous demanderais de fermer vos appareils cellulaires, c'est la moindre des choses.

Donc, je vous rappelle rapidement le mandat de la commission, pour ceux qui nous écoutent, pour les gens de l'opposition et pour les gens du côté ministériel et pour vous, monsieur ? ne bougez pas que je me retrace ? M. Roy. Je vous souhaite immédiatement bien sûr la bienvenue, aussi à nos collègues de l'Assemblée nationale.

Donc, la Commission des affaires sociales est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes.

Donc, je vais immédiatement demander à Mme la secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Legault (Chambly) va être remplacée par Mme Hamel (La Peltrie), puis je rappelle enfin que Mme Caron (Terrebonne) remplace Mme Charest (Rimouski) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la secrétaire. Donc, je vous rappelle qu'on reprend ? vous dites, madame? ? je vous rappelle donc, pour l'ensemble des gens qui nous écoutent dans la salle et des deux côtés de la salle, que nous reprenons les travaux. Donc, nous allons consacrer quelques minutes simplement pour nous remettre en forme, si je pourrais dire, pour nous remémorer un petit peu quels ont été essentiellement les débats des dernières séances de notre commission.

Je vais vous lire très rapidement donc l'ordre du jour pour aujourd'hui: à 9 h 30, Accès à l'égalité parentale; à 10 h 30, le Comité Femmes vigilantes; à 11 h 30, Mouvement égalitariste; 12 h 30, c'est la suspension des travaux pour reprendre à 14 heures: Réseau des femmes des Laurentides; à 15 heures, Centre de documentation sur l'éducation des adultes et la condition féminine; à 16 heures, Union des artistes; à 17 heures, Mme Dominique Godard; et, à 18 heures, ajournement.

Donc, sur ce, je vous rappelle que nous commençons donc les auditions. M. Roy, c'est bien ça? M. Roy, je vais vous rappeler donc, puis pour l'ensemble de nos parlementaires, un petit peu les règles. Donc, la commission va consacrer à peu près 60 minutes pour l'audition de chaque organisme, soit à peu près 20 minutes pour la présentation du mémoire et 40 minutes pour les échanges avec les membres de la commission.

Remarques préliminaires (suite)

Donc, avant de vous céder la parole, je vais permettre à la ministre, simplement pour nous venir en aide et puis voir un petit peu où on en était, là, compte tenu que ça fait un petit bout de temps qu'on n'a pas siégé, donc, Mme la ministre, et je vais donner aussi l'opportunité à la porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine ? est-ce bien ça, Mme la secrétaire? ? de vous adresser aussi la parole. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Carole Théberge

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureuse d'entreprendre aujourd'hui avec les membres de cette commission la troisième et dernière phase des travaux de la commission parlementaire portant sur le document Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes.

Je vous rappelle que l'invitation à un débat public sur ce grand projet a suscité un vif intérêt dans la population. En effet, c'est plus de 108 mémoires qui ont été déposés par des organismes, des associations, des entreprises, des individus, femmes et hommes. Une réponse d'une telle ampleur signifie clairement que nous avions un réel besoin de réfléchir ensemble sur ce que signifie, dans le Québec d'aujourd'hui, l'égalité entre les femmes et les hommes.

Tous ces mémoires, M. le Président, ont fait l'objet d'une lecture et d'une analyse attentives dont j'ai eu l'occasion de prendre évidemment connaissance au cours des derniers mois. Les idées novatrices, les grandes préoccupations soulevées dans les mémoires et dans les échanges lors des auditions publiques constituent une matière première qui permettra à cette commission de formuler des recommandations qui guideront ensuite les travaux de rédaction vers la nouvelle politique gouvernementale. Au cours des trois prochains jours, nous recevrons 14 groupes, ce qui signifie que nous devrons tous travailler à un rythme très soutenu.

Alors, je remercie à l'avance l'ensemble des membres de cette commission et vous-même, M. le Président, pour la disponibilité et la qualité de votre écoute sur des enjeux aussi majeurs pour notre société que sont la démocratie et le respect du droit à l'égalité au Québec.

J'aborde aussi ces auditions en sachant bien qu'au terme de ces trois jours nous entreprendrons les travaux pour la rédaction de la nouvelle politique, qui nous tient beaucoup à coeur. D'ici là, M. le Président, je me réjouis du processus démocratique qui est le nôtre et j'accueille avec ouverture et enthousiasme les personnes et les groupes qui souhaitent se faire entendre pour enrichir et préciser les réflexions en vue de l'atteinte de l'égalité entre les femmes et les hommes. Alors, à tous les membres de cette commission, merci d'être présents et merci également à l'avance à tous ceux qui vont se présenter aujourd'hui. Merci.

n (9 h 40) n

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la ministre. Donc, je vais donner l'opportunité à la porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine. Allez-y, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, très brièvement rappeler l'importance que cette nouvelle politique en condition féminine soit élaborée et soit revue, parce que... rappeler que les membres qui ont participé à nos travaux, les organismes qui ont déposé des mémoires ont souhaité que, lorsque cette politique en condition féminine sera élaborée, qu'ils puissent à nouveau s'exprimer sur cette politique.

Je tiens à rappeler qu'il y a des délais extrêmement importants. On s'attendait, et on est en droit de s'attendre, à une nouvelle politique en condition féminine en décembre 2003. Je terminais l'ancienne politique. Donc, on était en droit de s'attendre à avoir une nouvelle politique au cours de l'année 2004.

Malheureusement, les travaux ont été très retardés. Les audiences ont commencé le 25 janvier 2005. Nous sommes aujourd'hui le 27 septembre 2005. Qu'une commission étale ses travaux de cette façon, c'est-à-dire qu'on n'a pas accordé la priorité à cette consultation, c'est très clair. Il faut qu'on se reprenne, à trois reprises différentes, avec très peu de temps à chaque fois, très peu de jours. On a brisé le rythme de la commission. Il faut toujours reprendre, réexpliquer le mandat à chaque fois. Ce n'est pas des conditions idéales. Donc, pour moi, ce n'est vraiment pas le signe qu'on a décidé que c'était une priorité.

On nous a donné des temps au moment où ça devenait disponible. On a fait d'autres choix, on a priorisé d'autres mandats à cette commission. Alors ça, je pense qu'il faut le rappeler, il faut le dire. Et, pour moi, c'est plutôt décevant et ça n'inaugure pas très bien la politique qui s'en vient.

Alors, je souhaite qu'on passe rapidement, qu'on fasse ces trois journées et qu'on puisse... Il avait été question de faire un rapport, au moment où on avait commencé ces travaux, le 25 janvier, de faire un rapport de commission, ce qui est plutôt exceptionnel et assez rare; alors, j'aurais besoin d'entendre la ministre là-dessus, sur ce rapport. S'il faut aussi qu'on prenne encore beaucoup, beaucoup de temps sur le rapport avant qu'on puisse arriver avec un document de politique, j'avoue que nous aurons été de nombreuses années sans nouvelle politique en condition féminine. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée. Alors...

Une voix: ...

Auditions (suite)

Le Président (M. Copeman): Oui, mais normalement c'est des remarques préliminaires de part et d'autre. Ce n'est pas un échange, à ce moment-ci. Alors, sans plus tarder, c'est avec plaisir que nous accueillons le représentant d'Accès à l'égalité parentale. M. Roy, bienvenue. Vous avez un maximum de 20 minutes pour faire votre présentation, et c'est suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Sans plus tarder, la parole est à vous.

Accès à l'égalité parentale

M. Roy (Alain): Merci beaucoup, M. le Président. C'est ma première expérience en commission parlementaire. Je ne sais pas trop comment ça fonctionne. Vous m'excuserez si parfois je m'écarte, enfin, du...

Le Président (M. Copeman): Si ça arrive, je vais vous ramener à l'ordre, inquiétez-vous pas, M. Roy.

M. Roy (Alain): Moi, ce que je trouve intéressant dès le départ, c'est le titre du document, qui parle d'un nouveau contrat entre les hommes et les femmes. C'est intéressant, parce qu'un contrat, ça se signe à deux personnes. Il y a toujours deux parties dans un contrat, et ce serait intéressant de voir que les hommes sont pleinement partie prenante à ce nouveau contrat.

Maintenant, avant de donner un accord à un nouveau contrat, il faudrait que les hommes soient pleinement d'accord avec chacune des clauses de ce nouveau contrat. Alors, ici, on vient exprimer ce qu'on a perçu de ce document, Vers un nouveau contrat... Alors, je m'arrête dès la première orientation, qui parle de favoriser la transformation des rôles sociaux par la lutte des stéréotypes féminins et masculins et la promotion de valeurs et de comportements égalitaires.

Déjà qu'il y a beaucoup de barrières qui ont sauté. On voit des femmes maintenant dans des domaines de travail non traditionnels, et j'aimerais que l'expérience se poursuive. Et bien sûr ce qu'il serait intéressant de voir, c'est l'accès aux femmes à des emplois plus reliés dans le domaine industriel.

On parle aussi de soutenir l'apprentissage du rôle parental dans une perspective égalitaire. À cet effet ? et c'est là le but de mon mémoire, qui parle de garde partagée... Alors, pour vraiment y aller dans la perspective égalitaire du rôle parental, ça prendrait des gardes partagées allouées par défaut, dans le sens qu'à chaque fois qu'il y a une union qui se sépare que les enfants aient accès, quand même à un temps égalitaire, à leurs deux parents.

Soutenir les groupes qui interviennent en faveur de l'égalité. Lorsqu'on arrive à l'axe 6, là-dedans, je m'étonne qu'on ne parle que des groupes de femmes qui prônent l'égalité, parce qu'il y a aussi des groupes d'hommes qui prônent l'égalité, sans vouloir... Voilà. Alors, nous prônons l'égalité et vraiment l'accès égal aux enfants, là-dedans.

Dans la deuxième orientation: Promouvoir l'égalité économique entre les hommes et les femmes et corriger les inégalités qui persistent dans un contexte d'une économie ouverte et mondialisée... La plupart des statisticiens s'entendent que le total de rémunération peut être différent selon le sexe. On parle de 64 % à 70 %, selon les études, de la rémunération des femmes comparativement à la rémunération des hommes, mais peu d'études font référence à une différence du temps travaillé, entre les femmes et les hommes. Et on se rend compte, à la lumière de tableaux qui proviennent de l'Institut de la statistique du Québec, que les femmes travaillent à peu près 70 % à 80 % du temps travaillé des hommes; donc, on n'est pas tellement loin de l'écart salarial entre les deux.

Et, dans un contexte de mondialisation, à l'axe 2, il faut poursuivre les efforts pour éliminer les écarts entre les femmes et les hommes sur le marché du travail, et à cet effet le gouvernement a déjà adopté la loi n° 143 qui favorise l'accès à l'égalité en emploi pour les femmes. Cependant, cette même loi n° 143 comporte un grand piège qui va vouloir maintenir en avantage pour les femmes les emplois où sont déjà, comme on dit, dans la zone de recrutement applicable, c'est-à-dire, s'il y a 95 % des femmes qui terminent en sciences infirmières, on va vouloir maintenir un minimum de 95 % à l'emploi, ce qui est complètement discriminatoire à l'égard des hommes. À cet effet-là, on ne pourra jamais intéresser les hommes à décloisonner et aller voir dans des emplois à prédominance féminine.

Adapter la protection sociale et la fiscalité à la mouvance de l'environnement social et économique. Là-dessus, je pourrais revenir un peu plus longuement dans un autre temps, mais, à partir du moment où on... Bon, ici, on va parler de fiscalité en matière de garde d'enfants. Lorsqu'on détermine à quelle proportion les parents contribuent, au niveau de la garde partagée, la garde exclusive, et tout ça, on va souvent accorder les bénéfices fiscaux en fonction du temps de garde et non en fonction de l'apport. Et bien souvent, comme dans 96 % des cas, selon le ministère du Revenu, ce sont les pères qui paient des pensions alimentaires aux mères, et, à ce moment-là, les pères étant taxés comme célibataires alors qu'ils contribuent largement et dans bien des cas aux besoins de leurs enfants... C'est eux qui dépensent l'argent, qui remboursent la mère, à tout le moins, pour qu'elle dépense l'argent à leur place. Il faudrait que ce soit reflété dans les mesures fiscales.

La troisième orientation: Susciter la reconnaissance de la parentalité et du soutien aux personnes dépendantes et mettre en place des conditions pour une meilleure articulation des temps sociaux. Les hommes et les femmes vont être égaux si et seulement s'ils sont partie intégrante à tous les niveaux de la politique, à l'application de la politique et au design de ces politiques et de ces mesures. Les pères ont autant le droit que les mères de s'occuper des congés parentaux et de s'occuper de leurs enfants.

À la quatrième orientation: Améliorer la santé et le bien-être en s'assurant que les services soient adaptés aux réalités des femmes et des hommes, déjà là, le ministère de la Santé a embauché M. Michel Lavallée pour s'assurer que les recommandations du rapport Rondeau sur les problèmes spécifiques aux hommes soient présentes dans toutes les politiques du ministère de la Santé et des Services sociaux... Déjà là, c'est un bon pas en avant, mais il ne faudrait pas que le mouvement s'arrête là. Je pense qu'il va y avoir des impacts un peu plus dans le futur.

À l'axe 2, on parle des groupes minoritaires, et je tiens à souligner à la commission que, les hommes formant 48 % de la population, on peut être en droit de se considérer comme une minorité. Il faudrait, à tout le moins, être protégé dans certains égards, entre autres normalement sur la garde partagée.

n (9 h 50) n

Et la cinquième orientation, qui est de loin la plus intéressante: Éliminer toute violence et atteinte à la dignité ou l'intégrité subie en raison du sexe, et je vous fais référence à des statistiques qui proviennent de l'Institut de la statistique du Québec, M. Denis Laroche, qui nous a communiqué ces statistiques, au dernier Congrès Paroles d'hommes, à Montréal, le 24 avril, et qui, à tout le moins, nous a complètement abasourdis avec des statistiques officielles qui parlent d'une prévalence sur cinq ans. On parle de victimes, il y a 39 hommes sur 1 000 qui ont été victimes d'une conjointe, d'une conjointe avec laquelle ils vivent, et contre 29 femmes qui ont été victimes d'un conjoint avec lequel elles vivent, et ça, ça exclut complètement les conjoints de même sexe. Donc, dans les couples qui sont en formation, on parle d'une violence un peu plus forte de la part des femmes que de la part des hommes. Et ce que j'aimerais voir dans les politiques gouvernementales, ce sont des maisons de refuge pour les hommes victimes de violence et en même temps des maisons où on pourra traiter les femmes violentes. On a déjà l'inverse, c'est bien, mais, comme la violence existe des deux côtés, je pense qu'il est temps qu'on puisse envisager l'autre versant de la problématique.

Soutenir l'exercice du pouvoir et de la participation sociale en toute égalité ? pour les femmes et les hommes ? sur les plans national, régional et local. J'aimerais ici vous retourner, chacune et chacun, dans votre for intérieur et vous demander qu'est-ce qui a fait que vous avez eu un intérêt pour la chose publique, pour vouloir diriger un pan de mur de notre société et de favoriser cette éclosion d'intérêt chez les autres participants, favoriser l'éclosion pour leur dire que, oui, il y a de la place à faire quelque chose. C'est à partir de ce moment-là et non en prenant des chasses gardées, en gardant des quotas qu'on va y arriver. À partir du moment où on réserve des places spécifiques à des gens qui vont montrer un intérêt moindre, je pense qu'on peut s'attendre à une diminution des compétences à ce niveau-là.

Viser la participation égale des femmes et des hommes dans les sphères économiques. Déjà là, il y a beaucoup d'universités qui ont ouvert beaucoup de programmes, et on voit que la majorité des diplômés dans divers programmes sont maintenant des femmes. Il faudrait quand même s'assurer qu'il y a des programmes d'égalité à l'accession à ces professions, par exemple la médecine.

À l'orientation n° 7, l'axe 1: Doter l'appareil d'État des ressources nécessaires à la réalisation de l'égalité. Encore là, il y a des emplois qui sont à prédominance féminine dans l'État, et on ne fait rien. Et la loi n° 143 empêche qu'on fasse de quoi, au niveau de l'État, pour l'atteinte à l'égalité dans ces emplois-là. Les emplois qui sont à prédominance masculine, on va les favoriser, on va en favoriser l'accès aux femmes, et les emplois à prédominance féminine, bien, écoutez, on sort à ce pourcentage-là de l'université, de l'école, et on va rester à ce pourcentage-là. On tient à ce que ça reste comme ça.

Le nouveau contrat social: Accès à l'égalité parentale est convaincu que ce contrat pourrait être possible que si certaines conditions de base sont scrupuleusement respectées. La véritable égalité sera atteinte lorsque les femmes et les hommes travailleront à l'égalité ensemble, à mettre sur pied des politiques égalitaires s'appliquant également aux hommes et aux femmes. Ça prend des représentants égalitaires en nombre égal de chaque côté et ça prend aussi des gens qui sont convaincus et qui sont à même de défendre les idéaux qui peuvent conduire à l'égalité.

Et la véritable égalité sera atteinte lorsqu'il sera mis fin aux politiques, aux lois favorisant les femmes au-delà de l'égalité en emploi et en rémunération. Si on veut vraiment donner l'égalité, maintenons l'égalité à tous les plans et favorisons-là dans toutes les sphères d'emploi, et les politiques familiales seront établies et prendront en compte que les pères ont autant droit que les mères de bénéficier des congés parentaux et d'avoir à s'occuper de leurs enfants sur le terrain. Bien sûr qu'il pourrait y avoir des accompagnements qui pourront être faits, les groupes communautaires peuvent très bien le faire. Et l'égalité sera atteinte lorsqu'une véritable politique familiale accordant d'emblée une garde partagée, lors de toute nouvelle séparation, et par la mise sur pied d'un mécanisme en assurant l'application impartiale et non arbitraire.

Accès à l'égalité parentale, dans son mémoire, suggère une façon de faire et qui est accessible à toute la population et dont un mécanisme serait simple et facile d'application. Et la véritable égalité sera atteinte lorsqu'il sera mis fin à l'idéologie d'uniformisation des rôles sociaux faisant abstraction des différences sexuelles fondamentales et que sera encouragée pleinement l'égalité de droit, d'éducation, d'emploi, de rémunération et de congés parentaux.

Enfin, on pense vraiment que l'égalité sera atteinte lorsque dans chaque domaine il y aura une égalité manifeste qu'on pourra constater et non lorsque la somme des inégalités sera égale de chaque côté. Voilà.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. Roy. Alors, afin de débuter l'échange, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Merci, M. Roy, de nous avoir fait part de vos commentaires. Juste peut-être pour faire une précision par rapport... Vous parlez beaucoup évidemment de la garde partagée. Les statistiques qui sont relevées par le ministère de la Justice évidemment concernant le partage des gardes démontrent qu'il y a une tendance à la hausse pour les gardes partagées. Entre 1997-1998 et 1999-2000, c'est près de 7 %, juste à l'intérieur de deux ans, et la tendance se maintient. Les statistiques... évidemment, on n'a pas les dernières statistiques, parce qu'il y a toujours un peu de recul là-dessus, mais la tendance se maintient. Et je vous dirais que dans le cas... si on prend les chiffres de 1999-2000, de 70 % à 72 %, la garde exclusive est confiée à la mère, sauf que 15 % seulement font l'objet, là, de contestation, et généralement les ententes se font à l'amiable. Alors, je pense qu'il y a une amélioration. Il y a toujours de l'amélioration à faire, vous me direz, mais il y a une sensibilisation qui est là, qui est importante, et l'amélioration, la tendance se maintient, là, pour justement le faire de plus en plus à l'amiable et évidemment en garde partagée. Alors, je pense que ça, c'est déjà positif.

Vous avez fait un commentaire sur le régime d'assurance parentale, entre autres. Effectivement, c'est ce régime qui va être mis en place au mois de janvier. Le congé parental pourra être pris autant par l'homme que la femme et même simultanément dans certains cas, selon le choix que les parents feront. Alors, c'est vraiment un plus, je pense, pour toutes les familles, les jeunes familles qui ont des enfants, et ça, en plus d'être ouvert aux travailleurs autonomes, et je pense que, juste l'accès égal entre les hommes et les femmes, ça va déjà être un plus pour les futurs papas.

Et peut-être un autre commentaire avant, parce que j'ai une question sur votre rapport comme tel, sur votre mémoire, mais vous parliez de l'ADS, l'analyse différenciée selon le sexe. Et ça, c'est un outil en fait qui n'est pas encore beaucoup connu mais qui est de plus en plus... en fait on intègre... Il y a 11 ministères, au gouvernement, qui l'ont intégrée à leurs mesures de gestion, parce que c'est un outil de gestion.

C'est de faire en sorte dans le fond de prévenir, oui, les inégalités, et les retombées sont positives autant pour les femmes que pour les hommes. En fait, c'est qu'on détermine, par ces analyses-là et cet outil de gestion là, quels sont les besoins des deux groupes et de quelle façon on peut mieux y répondre et quelles sont les préoccupations et les attentes, et tout ça. Alors, cette analyse-là, je l'ai déposée officiellement lorsqu'on a fait la commission parlementaire, au printemps, et on va en parler de plus en plus. Alors, je pense que cet outil de gestion ? il faut le voir comme ça ? va vraiment répondre à certaines de vos préoccupations, définitivement. Je vous invite à suivre le dossier de près.

Dans le mémoire que vous nous avez fait parvenir, vous parlez d'un registre de ruptures. J'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus.

M. Roy (Alain): Le registre de ruptures est un mécanisme, une banque de données centralisée qui, lorsque survient un éclatement de famille en quelque part... un des deux, n'importe lequel, se rend dans un endroit où l'ordinateur du ministère de la Justice peut être accessible et peut remplir une déclaration. Et cette déclaration-là identifie clairement quels étaient les parents, quels sont les parents qui se séparent et quels sont les enfants touchés par cette union, et les enfants communs bien sûr pourront se retrouver un maximum de temps, la moitié du temps, 50 %, avec chaque parent.

De cette façon-là, on pourra dire: Bon, la question des enfants étant réglée, on va pouvoir s'occuper, un peu plus avec notre tête plus qu'avec les émotions, à régler le reste de la séparation. Et, à ce moment-là, il n'y aura pas de marchandage, comme j'ai déjà vu, argent contre enfant: Bon, O.K., tu voudrais 10 000 $ de plus sur la maison, mais, vu qu'il y a un conflit, on ne peut pas te donner la garde partagée tant qu'il reste des conflits entre les parents. Alors, mettons tout de suite l'enfant de côté là-dessus, une source de conflit, une énorme source de conflit pourra être mise de côté, et à ce moment-là les gens pourront mieux évaluer, mieux rendre une décision éclairée et raisonnable pour ce qui est du reste de l'union.

Mme Théberge: Est-ce qu'un registre comme ça existe ailleurs? Est-ce que votre idée vient d'études ou de lectures que vous avez faites sur d'autres systèmes comme ça?

n (10 heures) n

M. Roy (Alain): Je sais qu'il existe des mécanismes ailleurs dans d'autres provinces. Je pense que c'est en Alberta qu'il existe quelque chose d'à peu près similaire à ça. Dans le sens où le registre pourra aussi servir d'instrument pour vérifier l'application des gardes, de quelle façon c'est appliqué, et, à partir du moment où un des deux parents retient les enfants, ou quoi que ce soit, alors qu'il devrait normalement les remettre à l'autre parent, un tel registre pourrait être invoqué, dire: Regardez. On a une déclaration ici et qui a été acceptée par les deux parties. Et puis, bien, en vertu de cette déclaration-là, je suis désolé, mais il faudrait remettre les enfants à l'autre parent. De cette façon-là, ce serait intéressant.

Et le Québec, à ma connaissance, est la seule province qui ne dispose pas d'un tel mécanisme. On a ça un peu partout ailleurs au Canada, ce que je voyais dans les choses fédérales. Et, dans un balbutiement, évidemment, c'était quelque chose que j'aimerais présenter un peu plus, élaborer un peu plus. Et je voyais là-dedans que les parents pourraient se rendre, par exemple, à un poste de police de leur région, et il y a un accès généralement à l'ordinateur de la Justice là-dedans, et là pourraient remplir une déclaration assermentée, à tout le moins une déclaration solennelle. Et avec ça on pourrait toujours alimenter le système, et chaque parent ne pourrait pas réserver plus de la moitié du temps. Évidemment, lorsqu'arrive un parent qui a des horaires atypiques de travail, ou quoi que ce soit... peut réduire volontairement sa répartition, son temps et confier le reste de son temps à l'autre parent. Mais personne ne pourrait à prime abord réserver plus de 50 % du temps de l'enfant.

Mme Théberge: Bien candidement, ça m'apparaît peut-être un peu compliqué, malgré que des adaptations sont peut-être intéressantes. Mais vous ne pensez pas, à ce moment-là, que, lorsqu'on a instauré beaucoup le volet de la médiation justement et d'ententes à l'amiable, on ne devrait pas plutôt favoriser ce système-là?

M. Roy (Alain): Les ententes à l'amiable, médiation, tout ça, pourraient toujours extrêmement être favorables si dès le départ on dit: Les enfants ont accès à leurs deux parents sur une base égalitaire. À partir de ça, à partir de cette prémisse-là, je pense que les deux parties vont pouvoir aborder sereinement la médiation.

Parce qu'autrement c'est toujours la bataille: Bon. Je veux l'enfant; non, tu ne l'auras pas, puis... Et ça, ça ajoute... Et la majorité des désaccords qu'on voit dans les cours de justice, c'est carrément sur de la garde. Ce n'est pas vraiment sur du matériel, c'est carrément sur la garde des enfants.

Et le désaccord qui persiste, bien, oui, on ne peut pas donner de garde partagée s'il y a un désaccord. Mais il suffit qu'il y ait un désaccord sur la garde pour qu'il y ait un désaccord, et donc on ne donne pas la garde partagée. C'est ce genre de cercle là qu'Accès à l'égalité parentale veut briser, et c'est un moyen qui est envisagé pour le faire.

Mme Théberge: Parfait. Je vous remercie. Est-ce qu'il y en a qui ont des questions?

Le Président (M. Copeman): Ça va? Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Roy. Je voudrais revenir sur le fameux registre, là. Est-ce que ça se ferait automatiquement aussitôt que des parents prennent la décision de se séparer, de divorcer, et tout ça? Les parents seraient inscrits automatiquement et automatiquement les deux parents auraient 50 % du temps partagé? Il y a des choses que je ne comprends pas bien là-dedans.

M. Roy (Alain): C'est une décision qu'un des deux parents prend, là, à ce moment-là. Si les deux parents ne veulent pas s'inscrire au registre et s'entendent très bien, que la séparation se passe numéro un, je ne vois pas de problème à ce qu'ils puissent se passer du registre. Mais, à partir du moment où ça risque d'être un peu problématique, un des deux parents se présente et dit: Voici, je suis Untel. Voici mon adresse, tout ça, mes identifications. Et je vivais avec telle personne, telle dame, et nous avons deux enfants ensemble.

Alors, à ce moment-là, chacun des parents... un des deux parents remplit le registre et va réserver la moitié du temps de l'enfant. Et, à partir de ce moment-là, on transmet un avis à l'autre parent: Regarde, ton ex a fait une déclaration à ce registre-là, et voici ce qu'il propose. Est-ce que tu es d'accord ou pas d'accord? Et, à ce moment-là, il y a quelque chose qui dit: Oui, à partir de ça, il aura droit à la moitié du temps, pas plus. Tu as droit à la moitié du temps, pas plus. Mais arrangez-vous entre vous deux si vous voulez d'autres négociations ou d'autres répartitions du temps. Mais, là-dedans, il n'y a pas de possibilité de dire: On s'en va avec les enfants, on change de région. Donc, on va essayer d'éliminer ces choses-là, éliminer tout ça. C'est une déclaration personnelle, libre et volontaire d'un des deux parents. Il n'y a pas d'inscription automatique et systématique qui se fait là-dedans, là. C'est un outil pour aider.

Mme Hamel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, Mme la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Roy, de nous avoir lu les axes de l'avis du Conseil du statut de la femme et d'y avoir apporté vos commentaires. Nous avions reçu aussi quelques commentaires, en décembre 2004 ? ce qui fait déjà un bon moment ? et c'est dans ce document que vous présentiez la proposition de registre.

J'aimerais revenir sur certains éléments que vous avez présentés, au niveau de l'égalité entre les femmes et les hommes, et peut-être vous inviter à poursuivre vos recherches sur ce dossier-là. Lorsqu'on parle des femmes et du marché de l'emploi, je pense que l'étude la plus récente et la plus pertinente est loin de dire que l'écart salarial entre les hommes et les femmes, c'est une question de temps qu'elles passent au travail. Au contraire, ça démontre qu'indépendamment du temps il y a encore un écart salarial important, et c'est tout récent.

Ça nous a été présenté à notre phase II de l'étude de la commission: Les femmes et le marché de l'emploi ? La situation économique et professionnelle des Québécoises, et c'est fait par le Comité aviseur Femmes en développement de la main-d'oeuvre, par le CIAFT, qui sont effectivement les expertes dans ce dossier-là, et on voit pertinemment que les écarts sont encore extrêmement grands même chez les professionnels, où pourtant les études sont tout à fait les mêmes; et, même lorsqu'elles consacrent le même temps, les écarts sont très grands. Même, c'est les avocates qui, lorsqu'elles ont fait leur présentation ici, nous ont clairement démontré que les salaires n'étaient pas du tout les mêmes, elles n'avaient absolument pas le même taux horaire.

Dans votre petit document, vous parlez aussi que les parents partagent équitablement le travail à la maison. Là aussi, les derniers chiffres que nous avons, que ce soit fait par le Secrétariat à la condition féminine ou les derniers documents qui ont été présentés, il y a progrès, ça s'améliore, mais on est très loin d'un partage égalitaire au niveau du partage des tâches à la maison. Et particulièrement, je dirais, il y a des progrès intéressants du côté des activités domestiques mais un écart lorsque... l'écart se maintient et est toujours aussi grand lorsqu'il s'agit des soins donnés aux membres de la famille. Alors, au niveau des travaux domestiques, oui, on partage plus, mais, au niveau des soins donnés aux membres de la famille, les écarts sont extrêmement élevés.

Du côté de la violence conjugale, bien je pense que vous nous avez donné un tableau, mais les recherches sont nombreuses à ce sujet-là. C'est évident que je ne partage pas vraiment ce que vous nous avez présenté, et là aussi le dernier document, en date de l'année dernière, c'est Violence conjugale ? Des spécialistes se prononcent, et c'est un document des Éditions du remue-ménage, qui apporte des solutions aussi, des propositions de solutions qui sont particulièrement intéressantes. Je crois profondément qu'il n'y a toujours pas une égalité de fait entre les femmes et les hommes et que, tant et aussi longtemps que cette égalité de fait là n'est pas là, nous devons prendre tous les moyens pour arriver à cette égalité de fait.

n (10 h 10) n

De votre mémoire, j'ai une question, moi aussi, elle touche au registre. Vous savez, la ministre rappelait tantôt, à juste titre, qu'il y a un 15 % lors des séparations où il y a des difficultés, il n'y a pas d'entente ou il n'y a pas de médiation, où c'est plus difficile au niveau du partage des enfants, et c'est vrai. Or, quand vous faites référence à ces difficultés-là, elles sont réelles, elles sont réelles pour un 15 % de la population, elles ne sont pas réelles pour l'ensemble. Donc, si vous considérez que les hommes sont minoritaires, à 48 %, donc un 15 %, ça devrait être une minorité. Et je crois que, dans cette minorité-là, il y a effectivement, bon, des conflits, pour toutes sortes de raisons; vous en avez mentionné. Il peut y avoir aussi une volonté, là, d'essayer d'échanger du temps, de l'argent, les enfants, bon, mais il y a aussi une autre réalité, et c'est pour ça que je m'oppose à tout ce qui serait un automatisme en fait: ce sont des personnes à part entière. Qu'on parle des enfants ou qu'on parle des parents, ce sont des personnes à part entière, et je pense qu'il faut garder une possibilité d'être capable, dans un couple... qu'un homme a le droit de ne pas vouloir non plus avoir une garde partagée, tout comme une femme a le droit aussi de ne pas vouloir. Certaines, c'est le contraire, c'est l'homme qui a la garde à temps plein, et elles ont le droit de faire aussi ce choix-là, je pense.

Et il y a une autre catégorie d'enfants, et ma question va porter pour ceux-là, c'est une minorité, mais elle existe, on en parle de plus en plus, et je m'opposerais personnellement à un accès automatique égalitaire dans ces cas-là. Et j'aimerais vous entendre dans ces cas-là, dans les cas de violence faite aux enfants, parce que c'est une réalité, au Québec, des enfants qui sont battus et des enfants victimes d'inceste. Est-ce que, pour vous, c'est automatique, on doit avoir une garde partagée avec les parents?

M. Roy (Alain): Je m'attendais à ce genre de question piège, bien sûr.

Mme Caron: Ah! ce n'est pas un piège, c'est une réalité.

M. Roy (Alain): C'est une réalité, j'en conviens. Et, comme vous dites, ce n'est pas la majorité, c'est une infime minorité. Bon. Ce n'est pas un projet de loi que je présente, là, c'est un registre, une idée de registre, qui pourrait sûrement être adaptée et faire l'objet d'autres études et d'autres réflexions à cet effet-là. Il n'y a rien de prévu, là-dedans, à l'heure actuelle pour ça, mais sûrement que ça pourrait être arrimé, par exemple, avec la Direction de la protection de la jeunesse, là-dedans, à partir de signalements, et tout ça, qui pourraient toujours entrer en ligne de compte.

Mais, comme vous parliez, tantôt, que vous vous opposiez à ce que... Si des gens s'opposent à ce que ce soit vraiment égalitaire, bien ces gens-là ne sont pas obligés de prendre les enfants la moitié du temps; ils peuvent, de leur plein gré, réduire leur temps et laisser la portion non utilisée à l'autre parent. C'est bien évident.

Ce n'est pas parce que ce registre-là existe que c'est 50-50 puis qu'il ne faut pas déroger de ça. Il y a lieu d'avoir des adaptations là-dedans. Les horaires atypiques, c'est quelque chose. Ça peut être aussi un des deux parents qui dit: Bon, moi, ça ne me tente pas de les avoir à temps plein. Donc, je vais les prendre, par exemple, à chaque fin de semaine, je vais venir les chercher le vendredi, je les retourne à l'école le lundi matin. Ça pourrait être ça, ça pourrait... Il y a place à la flexibilité là-dedans. Mais l'idée là-dedans, c'est de ne pas arriver et avoir préséance et dire: Je réserve plus de 50 %, tu ne les auras pas, puis... On va éliminer ces choses-là, c'est là-dessus que je... Et ça, dans le 15 %, ce n'est pas tout le 15 % qui se bataille à cet effet-là; il y a différentes raisons et différents... bon, et les enfants bien souvent peuvent compter pour peut-être la moitié de ces batailles-là. Je ne le sais pas, je n'ai pas les chiffres, là, mais ça pourrait être ça.

Et, quand vous faites référence aux ouvrages d'expertes et d'avocates, je veux bien croire, mais je pense que ça aurait beaucoup plus de crédibilité, ces études, si elles étaient menées par un nombre paritaire d'hommes et de femmes et qu'on dise: Oui, vraiment, il y a un problème. Mais, quand on arrive avec des études qui sont à saveur ou de sources féministes, moi, j'ai un petit: On va aller questionner le fond de la donnée.

Mme Caron: Peut-être vous apporter... Personnellement, je crois aux compétences de ceux qui produisent des études et de celles qui en produisent. Et, concernant les avocates, elles sont venues nous donner leur propre expérience, le salaire qu'elles avaient, et donc ça, c'est une réalité et facilement vérifiable.

Alors, je vous remercie, M. Roy, de...

M. Roy (Alain): Ça me fait plaisir.

Mme Caron: ...de votre présentation.

M. Roy (Alain): Merci.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. Roy, merci beaucoup pour votre participation à cette commission parlementaire au nom de l'Accès à l'égalité parentale. Et j'invite les représentantes du Comité Femmes vigilantes à prendre place à la table.

Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 14)

 

(Reprise à 10 h 16)

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux, et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentantes du Comité Femmes vigilantes. Je ne sais pas qui est la porte-parole principale ou qui va débuter de toute façon?

Mme Proulx (Linda): Moi-même.

Le Président (M. Copeman): Vous êtes madame?

Mme Proulx (Linda): Linda Proulx.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme Proulx, bonjour.

Mme Proulx (Linda): Bonjour.

Le Président (M. Copeman): Comme je le fais pour tous les groupes, je vous rappelle simplement nos façons de faire. Vous avez une période maximale de 20 minutes pour faire votre présentation, qui peut évidemment être divisée entre vous et vos collaboratrices. Ce sera suivi par un échange, d'une durée maximale de 20 minutes, avec les parlementaires de chaque côté de la table. Je vous prierais de présenter les personnes qui vous accompagnent et par la suite enchaîner avec votre présentation.

Comité Femmes vigilantes

Mme Proulx (Linda): Merci. Bonjour, Mmes et MM. membres de la commission. Laissez-moi le soin de vous présenter le Comité Femmes vigilantes de la région de Châteauguay. Le Comité Femmes vigilantes est formé de femmes issues d'organismes communautaires mixtes et non mixtes.

Sont présentes ce matin, à ma droite, Mme Sylvie Langlais, coordonnatrice de La Re-Source, maison d'aide et d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale; à ma droite, Mme Sonia Jurado, agente de développement du Comité logement social de Châteauguay; Mme Fleurette Cardinal, vice-présidente du Comité logement social de Châteauguay; Mme Johanne Lavoie, à ma droite, alliée et membre du Comité logement social; à ma gauche, l'extrême gauche, Mme Manon Desnoyers, organisatrice communautaire du CLSC Châteauguay, du CSSS Jardins-Rousillon et personne-ressource au Comité Femmes vigilantes; et moi-même, Linda Proulx, membre active du comité. Sont absentes les représentantes de Re-nou-vie, centre pour femmes monoparentales; CAPAS, centre d'aide et de prévention d'assauts sexuels de Châteauguay; et AVIF, Action sur la violence et intervention familiale.

Suite à la mobilisation autour de la Marche mondiale des femmes de l'an 2000 et du peu de gains obtenus, des organismes de Châteauguay ont décidé de continuer leur lutte contre les inégalités persistantes vécues par les femmes. Les préoccupations et actions communes du Comité Femmes vigilantes se situent tout particulièrement au niveau de la pauvreté et de la violence faite aux femmes.

Dans le cadre de cette commission, le Comité Femmes vigilantes a donc choisi de présenter quelques aspects et recommandations reliés à ces deux grandes préoccupations, soit l'élimination de la pauvreté et la violence faite aux femmes.

Sans plus tarder, je cède la parole à Mme Johanne Lavoie, qui témoignera de son cheminement personnel.

Mme Lavoie (Johanne): Bonjour. Je suis une mère monoparentale de quatre enfants, puis je suis ici aujourd'hui dans le but de donner de l'espoir à d'autres femmes qui sont victimes de violence conjugale et pour vous dire que, oui, c'est possible de s'en sortir et de recommencer à zéro à partir de rien. Pour y arriver, ça demande beaucoup de volonté, de courage et surtout d'aide d'organismes.

Pour vous mettre un petit peu dans le contexte, je vais vous raconter un petit peu l'histoire courte de ma vie. Je suis née de parents alcooliques et dysfonctionnels, et j'ai trois soeurs qui sont plus jeunes que moi. J'ai eu une enfance assez difficile et malheureuse. Très jeune, il y a eu la séparation de mes parents qui a eu pour conséquence que moi et mes soeurs avons été placées dans différents foyers d'accueil.

n (10 h 20) n

Trois ans plus tard, nous sommes revenues vivre avec ma mère et son nouveau conjoint, qui, lui, était contrôlant et violent. À l'âge de 16 ans, j'en avais assez. Je suis partie de chez moi pour aller vivre avec l'homme que j'avais rencontré et qui, en quelque sorte, à ce moment-là, était mon sauveur et qui est le père de mes trois enfants. Tout ça pour vivre encore de la violence conjugale, qui au début était verbale, ensuite psychologique, pour finir physique. Ça a duré 17 ans. Ça a pris quatre séparations pour m'en sortir, et à chaque fois je me retrouvais dans des centres d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale, pour finalement retourner avec lui dans l'espoir qu'il change, aussi par manque de sécurité financière.

À l'âge de 33 ans, j'ai pris mon courage à deux mains puis j'ai mis mes peurs, mes espoirs qu'il change de côté, et j'ai décidé de m'en aller encore une fois en maison d'hébergement, mais cette fois-ci sans les enfants parce qu'ils ne voulaient pas revivre les étapes difficiles d'une séparation qu'ils ont déjà vécues. Ils voulaient rester aussi dans leur environnement, leur école et leurs amis. Ça fait que suite à ça j'ai fait une grosse dépression. J'ai été démolie. Je vivais du rejet total de mes enfants, puis je recommençais à zéro, avec rien.

Deux mois plus tard, j'ai rencontré l'homme qui m'a réconfortée et qui m'a proposé de rester chez lui. C'était l'amour fou. Il voulait un enfant parce que, lui, il n'en n'avait pas, puis, moi, j'en voulais un de lui aussi. Ça fait que j'ai tombée enceinte et, malheureusement, après quelques mois, bien j'ai découvert que, lui aussi, il était violent puis contrôlant. Mais, lui, c'était vraiment plus subtil, parce que c'était plus psychologique. Quelques mois plus tard, deux de mes enfants ont revenu vivre avec moi et mon nouveau conjoint. Ça se dégradait de plus en plus, et la violence, bien elle était rendue verbale.

J'ai demandé de l'aide à une travailleuse sociale du CLSC parce que j'étais découragée de m'avoir encore retrouvée dans la même situation. Elle m'a vraiment aidée à m'en sortir. Elle m'a trouvé un endroit à rester, pour moi et mes enfants, qui était dans une maison de deuxième étape pour femmes victimes de violence. J'ai resté là 10 mois de temps. Ils m'ont remonté le moral ainsi que mon estime. Puis j'ai ensuite demandé une demande de logement social parce que ma situation était urgente parce que mon temps était terminé bientôt à la maison de deuxième étape.

Puis, quand j'ai été sélectionnée puis qu'ils m'ont choisie, bien j'ai vraiment pleuré de joie, là. J'ai senti qu'un énorme poids venait de tomber de mes épaules. J'étais très heureuse, j'avais trouvé un toit, et qui en plus était subventionné, puis il restait à me trouver les meubles, les meubles parce que je n'avais rien. Il a fallu aussi que je m'arrange avec les directeurs de l'école parce que c'était la rentrée scolaire des enfants puis je n'avais pas d'argent pour payer les livres et les autres frais.

Puis, aujourd'hui, bien, grâce à ces organismes-là, j'ai pu m'en sortir puis je suis devenue forte, autonome et heureuse avec mes enfants. Ça fait que je dis merci à tous ces organismes puis merci à vous de m'avoir écoutée.

Mme Langlais (Sylvie): Alors, M. le Président, Mme la ministre, bonjour. Bien sûr, le cheminement des femmes qui sont hébergées en maisons d'hébergement ou qui utilisent les services de maisons d'hébergement n'est pas le même que celui que Johanne vient de nous témoigner. Parce je pense que tout le monde sait qu'en 2005 la violence conjugale peut se retrouver dans toutes les couches de la société.

Depuis longtemps, nous savons que la socialisation des garçons et des filles dans des rôles précis contribue à maintenir les inégalités entre les femmes et les hommes ainsi que la domination des hommes sur les femmes. Nous savons également que ces valeurs continuent à être transmises par la société.

Les femmes hébergées doivent aussi faire face à la pénurie de logements. Sonia pourra vous en parler un petit peu plus longuement après moi. Elles sont souvent victimes, par exemple, de discrimination d'abord parce qu'elles sont prestataires de l'assurance-emploi puis parce qu'elles sont monoparentales. Souvent, elles n'osent porter plainte par crainte de représailles. Elles font aussi face à l'insuffisance de logements subventionnés ou à prix modique. Plusieurs d'entre elles vivent du harcèlement de la part du conjoint ou de l'ex-conjoint. Malheureusement, bien des recours existent, ils sont difficilement applicables et appliqués, sauf lorsqu'il y a menace de mort. Et à ce titre on reconnaît l'engagement du gouvernement, n° 67 du plan d'action déposé en décembre 2004. Même lors d'interdit de contact, le harcèlement est fréquent, l'intervention des policiers est peu efficace. Là aussi, à ce sujet-là, on espère que l'engagement n° 32.4 sera pris par le gouvernement, quand on parle d'assurer la formation des policiers en violence conjugale. Certaines femmes peuvent donc subir du harcèlement pendant des années.

Les femmes se retrouvent aussi avec des revenus modestes, prestataires de l'assurance-emploi. Et à ce titre on reconnaît aussi l'engagement n° 22 du plan d'action, où il est dit que les femmes pourront recevoir leurs prestations d'assurance-emploi sans être coupées parce qu'elles reçoivent des pensions alimentaires de la part de l'ex-conjoint.

Nous ne pouvons parler de violence conjugale sans parler aussi des hommes ayant des comportements violents. La socialisation de genres et la perpétuation de la violence faite aux femmes dans la société, où les rapports entre les hommes et les femmes sont non seulement inégalitaires mais également empreintes de domination, sont au centre de cette problématique. Nous croyons que les hommes, tout comme les femmes, on intégré les rôles sociaux. On ne naît pas avec le rôle d'oppresseur, on le choisit.

Nous devons remettre en question les aspects de la masculinité traditionnelle qui peuvent être à la source de la violence masculine et développer un discours d'humanisation des garçons et des hommes. De façon plus précise, il faut développer une connaissance plus large de la violence et des valeurs qui la soutiennent en tenant compte non seulement des rapports hommes-femmes, mais également des rapports hommes-jeunes et hommes-hommes.

Le développement d'initiatives ou d'organismes visant la promotion de modèles masculins favorisant le respect de soi et des autres et l'égalité entre les êtres humains devrait être encouragé, comme le stipule l'engagement n° 8 du plan d'action, toujours. En effet, il devient non seulement pertinent, mais urgent d'intervenir au niveau de la sensibilisation à de nouveaux modèles d'identification masculine. En développant des services axés sur la prévention tout en consolidant les services plus curatifs, nous pouvons non seulement prévenir plusieurs drames, mais aussi plusieurs pertes de vie.

Parlons maintenant des agressions à caractère sexuel. Dans le contexte sociopolitique actuel, la défense des droits des fillettes, dont le corps est exposé de plus en plus comme une marchandise, les femmes victimes de lois de l'immigration discriminatoires et sexistes, de celles victimes de viol comme arme de guerre, des femmes exploitées vivant de la prostitution ou encore celles victimes du trafic sont au coeur de nos préoccupations. La réalité de ces femmes illustre à quel point il peut être difficile encore aujourd'hui de vivre dans une société comme la nôtre.

Nous demandons une responsabilisation accrue du gouvernement, autant par le maintien des structures nécessaires que par la mise en place d'une politique en condition féminine qui soit un véritable engagement en faveur des femmes agressées sexuellement et celles qui ont cumulé un déficit d'égalité.

Finalement, des actions vigoureuses devront être posées, à tous les paliers du gouvernement, pour que justice soit faite plus systématiquement aux enfants et aux femmes victimes d'agressions sexuelles, et que leur droits soient enfin reconnus.

Je terminerai en revenant sur la marche de l'an 2000, où les femmes demandaient qu'une vaste campagne de sensibilisation contre la violence faite aux femmes soit réalisée. Des milliers de personnes ont signé des lettres et des pétitions, qui jusqu'à tout récemment n'avaient pas vraiment donné de résultat. Dans l'engagement n° 4 du plan d'action, la campagne est nommée. Comme groupes de femmes, comme coordonnatrices d'une maison d'hébergement, la question qu'on se pose, c'est: Où sont passés les 1,5 million prévu pour les trois prochaines années à ce niveau-là?

On sait que les campagnes de sensibilisation ont un bon impact sur la communauté. On a juste à prendre la campagne de sensibilisation contre l'alcool au volant. Je pense que ça a réduit beaucoup... Donc, c'est un peu la question qu'on se pose. Je vous remercie.

Mme Desnoyers (Manon): Comme vous le savez, les inégalités économiques entre les hommes et les femmes sont majeures et centrales dans la poursuite de notre objectif d'égalité. Lorsqu'un problème spécifique aux femmes est abordé, nous soulignons souvent que, si les revenus des femmes et des hommes étaient équivalents, les décisions seraient différentes.

n (10 h 30) n

Par exemple, ce sont habituellement les femmes qui restent à la maison suite à la naissance d'un enfant. En effet, il est, la plupart du temps, désavantageux financièrement pour une famille d'envisager que le père se retire du marché du travail pour prendre soin des enfants, car c'est bien souvent lui qui a le revenu le plus élevé. Aussi, le rôle de prendre soin des enfants ou de proches n'est valorisé ni socialement ni financièrement. D'autre part, nous sommes loin d'une véritable équité salariale. Même si la loi sur cette question est une avancée importante, il faut tout d'abord qu'elle soit appliquée. Nous attendons du gouvernement qu'il soit proactif dans ce dossier.

Parlons maintenant de monoparentalité. Lors du dernier recensement, de 2001, il était constaté que 27 % des familles étaient monoparentales, dont la très forte majorité étaient dirigées par une femme, soit 82 % des familles, et presque la moitié d'entre elles vivaient sous le seuil de faibles revenus. Les statistiques des dernières années le démontrent clairement, les familles monoparentales dirigées par une femme sont parmi les plus pauvres au pays. Elles ont donc des conditions de vie très difficiles et un quotidien très lourd de responsabilités. Elles doivent assumer seules chaque jour le travail, la présence auprès des enfants, le ménage, le lavage, le pliage, les lunchs, l'aide aux devoirs, la course aux spéciaux, les demandes de soutien à la famille, aux amis ou encore à des organismes. Tout ce qu'on fait habituellement à deux, elles le font toutes seules. Il n'est pas étonnant qu'après toutes ces énergies dépensées pour la survie nous retrouvons bien souvent des mères épuisées, dépassées par les événements et complètement isolées.

Malgré une amélioration de la participation des pères dans le développement des enfants, dans les faits c'est encore la mère qui assume généralement la très grande partie des responsabilités reliées aux enfants. C'est pourquoi il nous apparaît très important de soutenir l'apprentissage du rôle parental, afin que les pères comme les mères s'engagent de façon égalitaire auprès des enfants. Il faudra aussi que les milieux de travail soient favorables à un plus grand engagement des pères et des mères. Pour parvenir à une véritable égalité dans l'exercice du rôle parental, il faut travailler à changer les mentalités.

Mme Jurado (Sonia): En ce qui concerne le logement, au Québec, la majorité des personnes ayant de sérieux problèmes de logement sont des femmes locataires. Femmes seules, femmes chefs de familles monoparentales, jeunes femmes ou femmes âgées, celles-ci se retrouvent trop souvent aux prises avec un logement trop dispendieux qui ne répond pas à leurs besoins. Ces femmes sont la règle et non pas l'exception. La crise du logement, qui est en particulier celle du logement social, est le drame quotidien des femmes.

Par mon expérience professionnelle en tant qu'agent de développement au Comité logement social de Châteauguay, je constate que, dans la liste de nos 800 requérants, les deux tiers sont des femmes, et ces femmes, c'est elles qui vivent de sérieux problèmes de logement. Et, comme vous avez pu le constater suite au témoignage de Johanne, l'obtention d'un logement social permet aux femmes de régler les problèmes de logement. Parce que se loger convenablement et en sécurité est un besoin essentiel et une condition minimale pour la santé, l'autonomie et la qualité. Ça permet aussi de changer leur vie et de la rebâtir en se prenant en charge. Ça règle aussi une partie de leurs problèmes économiques, parce que libérer un peu d'argent pour les besoins de la famille, on a plus d'argent pour se nourrir, donc on n'a pas besoin de recourir aux banques alimentaires, on a plus d'argent pour la rentrée des classes, les sorties scolaires et les médicaments, et pour songer à un retour aux études, mais aussi sociaux, parce que bien souvent des femmes endurent pendant des années la violence du conjoint car elles n'ont nulle part où aller. Ça leur permet aussi de briser l'isolement en s'impliquant socialement et de développer un sentiment d'utilité sociale en s'impliquant dans leur milieu.

Et je peux vous citer, par exemple, la transformation d'une membre locataire d'un OSBL en habitation. C'est une locataire qui a des problèmes de santé mentale, elle est devenue membre du conseil d'administration, elle est présidente de l'organisme maintenant, elle fait partie de la prise de décision de l'organisme et fait des merveilles au sein de cet organisme-là. Et, en s'impliquant, elle a brisé son isolement, elle a développé son sentiment d'appartenance et surtout elle se sent utile socialement. Elle a autant amélioré ses conditions de vie que celles de l'ensemble des locataires.

De plus, je vous remets une copie de chaque... d'un vidéo que le Comité logement social a réalisé sur la transformation et l'amélioration des conditions de vie, donc celles des femmes en particulier. Et, comme disait Johanne, pour redonner l'espoir à d'autres femmes, nous demandons toujours la construction de 8 000 logements sociaux par année, dont la moitié en HLM.

Donc, pour la conclusion, l'avenir des structures gouvernementales. Devant toutes ces réalités, vous comprendrez donc que les débats entourant le concept de l'égalité nous ont réellement inquiétées. La pertinence même d'un instrument gouvernemental s'intéressant exclusivement aux inégalités vécues par les femmes était remise en question à partir du constat que des hommes vivaient aussi de réelles disparités dans certaines secteurs, comme le décrochage scolaire et le suicide. Pour nous, raisonner ainsi équivaut à conclure que les hommes et les femmes sont somme toute assez égaux mais que nous devons nous attarder à certaines disparités. Évidemment, nous ne sommes pas d'accord avec cette analyse. Le pouvoir économique, politique et social est toujours entre les mains des hommes. Les femmes gagnent en moyenne le deux tiers du revenu des hommes, et la violence faite aux femmes a encore tué 39 femmes et enfants au cours de la dernière année, et la présence des femmes dans les structures politiques est loin d'être représentative.

D'ailleurs, laissez-nous vous parler d'une réalité plus locale. Nous provenons de la Montérégie, où une nouvelle instance, la Conférence régionale des élus de l'ouest de la Montérégie, vient de déposer son plan quinquennal. Eh bien, malgré toutes les représentations officielles et politiques qui ont été réalisées, malgré que l'article 99 de la loi n° 34 exige que ce plan doit tenir compte ? et je cite ? «en priorité de la participation à la vie démocratique de la région des jeunes et, selon les principes de l'égalité et de la parité, des femmes», la conférence des élus a refusé d'inclure quelque objectif que ce soit au niveau de la condition féminine. Voilà, ce n'est qu'un exemple bien concret qui démontre qu'il reste beaucoup de travail à faire.

Finalement, nous profitons de l'occasion pour saluer la nomination d'une ministre responsable à la Condition féminine, mais celle-ci doit pouvoir compter sur des instruments gouvernementaux forts pour vraiment réaliser son mandat. Nous demandons donc au gouvernement d'affirmer sa volonté de travailler activement à réduire les inégalités vécues par les femmes en maintenant les structures actuelles en condition féminine, notamment le Secrétariat à la condition féminine et le Conseil du statut de la femme. Ces instruments sont fondamentaux pour continuer de s'attaquer à l'inégalité persistante des femmes.

Le Président (M. Copeman): Merci, mesdames. Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Merci beaucoup, mesdames, pour vos commentaires et témoignages. Vous avez, je pense, mis de l'avant plusieurs éléments de vos préoccupations. Certaines de ces préoccupations ont été, je dirais, travaillées et entendues bien avant. Vous avez même fait le constat que certains éléments ont été mis en place. Je vais y revenir un peu plus tard.

Juste peut-être... Je vais aller en commençant par la fin avec madame... Au niveau du travail en fait d'une ministre à la Condition féminine, effectivement c'est la première fois dans l'histoire du Québec qu'il y a une ministre en titre. Et je vais vous dire que j'ai un double rôle en fait non seulement à l'intérieur de mon propre ministère, mais également à l'intérieur du gouvernement, un rôle qui est transversal, de faire en sorte que tout le monde justement ait les préoccupations et surtout les solutions et les mesures. Et c'est une grosse partie de mon travail et de celui de mon équipe, et je peux vous assurer que ce travail se fait et que le cabinet aussi évidemment... Comme cabinet ministériel, c'est aussi le plus féminin de l'histoire du Québec, 10 ministres femmes, et le travail se fait. Et on convient qu'il y a toujours des choses à améliorer, puis on va poursuivre le travail, inquiétez-vous pas là-dessus. Puis je veux vous rassurer, on n'a pas terminé. On n'a pas terminé, vous pouvez compter sur notre détermination puis notre volonté de bien faire les choses.

Il y a plusieurs actions qu'on a faites dans les derniers deux ans, je pense, qui démontrent bien notre volonté, premièrement, de répondre aux préoccupations, de trouver des solutions, de donner les moyens aussi aux organismes qui sont concernés. Ça, c'est important. C'est sur le terrain qu'une grosse partie du travail se fait. Et le financement aux organismes devait être revu à plusieurs égards, et je pense que, dans plusieurs domaines, on l'a fait, entre autres sur la violence. Encore une fois, je vais y revenir tout à l'heure.

n (10 h 40) n

Au niveau de la politique, quand vous parliez, tout à l'heure, d'avoir des outils, la politique va aussi être un outil. Ce n'est pas parce qu'on fait des constats qui sont positifs à plusieurs égards qu'on arrête de travailler pour la suite des choses. Au contraire, on a encore beaucoup de travail à faire. J'en suis consciente, notre équipe en est consciente aussi, et la politique va être un outil de plus, dans le fond. On est rendus à une étape différente, c'est pour ça que le processus s'est fait de cette façon-là aussi. Et, je vous dirais, l'intérêt pour toute cette commission parlementaire démontre bien que c'était la bonne façon de le faire. Quand on reçoit plus de 108 mémoires, quand on reçoit des... qui viennent autant d'hommes, de femmes, individuels que d'organismes, c'est démontrer l'intérêt de la question, la préoccupation que les organismes en ont. Et, comme je le disais dans mon introduction, tous ces mémoires et toutes ces interventions-là ont été vraiment, là, lus, analysés, reportés, et on les discute pour justement mener à une politique qui va répondre à ça, pour poursuivre ce cheminement vers l'égalité. On a fait... Vous avez, dans votre façon de travailler, dans le fond une approche qui est très... qui répond beaucoup à... pas qui répond, mais plutôt qui est dans la ligne de notre approche, qu'on dit sociétale dans le document, c'est-à-dire de mettre en lien et en place tous les intervenants, que ce soient soit organismes, hommes et femmes, pour justement trouver des solutions. Et je vais vouloir vous entendre peut-être un peu plus là-dessus pour voir dans le fond comment ça se fait sur le terrain, de quelle façon vous le faites et quels sont les éléments dans le fond qu'on pourrait importer, je vous dirais, peut-être ailleurs, et parce que ça répond en tous points justement, je pense, à une façon de faire qui va amener des résultats, comme vous l'avez fait. Peut-être un peu...

Mais, avant, je voudrais juste peut-être rappeler les préoccupations que vous aviez. Madame, au niveau des logements sociaux, vous savez qu'on avait envisagé de faire 12 000 logements sociaux lors de notre premier mandat. Dans les faits, c'est plus de 15 000 qu'on va faire, logements sociaux. C'est 15 000 nouveaux, dans toutes les régions du Québec. Alors ça, je pense, c'est une bonne nouvelle, pour l'avoir annoncé dans ma région évidemment et avoir... pas juste annoncé, mais inauguré, parce que c'est en route, et c'est construit, et ça bouge. Et je pense que, ça, tous les groupes qui interviennent sur le terrain en sont très heureux, et c'est un plus. 15 000 logements sociaux pour, oui, des familles monoparentales, des familles, des familles monoparentales beaucoup, et ça répond aux besoins promis, puis nous en sommes très fiers, je vous dirais.

Il y a également tout le volet de notre plan contre la violence conjugale. Vous parliez tout à l'heure d'une campagne de promotion, nous sommes en finale, là, de choix des partenaires pour faire cette campagne-là, cette campagne de prévention. Vous vous rappellerez que le plan même est signé par 12 ministres, alors ça vous démontre aussi la volonté gouvernementale de travailler sur ce dossier-là, au niveau de la violence. Tous ceux qui peuvent intervenir, qui devraient intervenir ont été sollicités et ont signé l'entente. Alors, ça va se faire. La campagne est là aussi, elle va se faire dans le courant des prochains, je dirais, mois, là. Je n'ose pas dire semaines, là, parce qu'évidemment c'est un petit processus, mais le processus est enclenché, là. Alors, moi aussi, ça me préoccupait beaucoup, parce que c'est important, la prévention. Vous avez bien fait de mentionner l'impact que ça peut avoir. Alors ça, c'est en marche. Je veux vous rassurer, c'est en marche pour se faire dans les très, très prochains mois.

Au niveau de tout ce qui est de violence faite aux femmes ou violence conjugale en fait, parce que ça se répartit de différentes façons, vous vous rappellerez que le plan avait avec dans le fond... le plan, dans le fond, comprenait une somme importante, de 85 millions d'argent additionnel, et ça, ça va autant ? excusez-moi ? autant aux organismes qui font des services, des maisons d'hébergement, qu'on parle des CALACS, qui sont les Centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel... Je le dis parce que, souvent, dans notre milieu, on est habitués aux abréviations, mais les gens ne sont pas toujours aussi familiers. Alors, c'est 85 millions d'argent additionnel et 65 millions d'argent neuf récurrent. C'est beaucoup d'argent.

Encore une fois, ça démontre notre préoccupation, notre sensibilisation au dossier et surtout notre volonté de mettre en place les moyens pour contrer ça. Et ça se fait dans plusieurs étapes, et, moi, j'ai eu à le présenter... Depuis le mois de février où je suis en poste à la Condition féminine, j'ai eu à le présenter à l'ONU, je l'ai présenté devant différents groupes du Québec, récemment, la semaine dernière, à une conférence fédérale-provinciale avec les ministres en condition féminine. C'est un plan d'action qui est très complet et dont nous pouvons être fiers, et surtout qui va rencontrer les objectifs, à mon avis, et qui va nous permettre du moins de les atteindre plus rapidement. Avec autant d'argent investi, de moyens aussi, et, quand on ajoute à ça la campagne de promotion, tout ça... de prévention, devrais-je dire, plutôt que promotion, de prévention, je pense qu'on va atteindre les objectifs. En tout cas, ça va certainement y contribuer.

Il y a également évidemment le plan de lutte à la pauvreté, dont on a parlé beaucoup. Puis vous parliez tout à l'heure des régimes d'assurance parentale, l'équité salariale, vous convenez qu'on avance bien. On avance beaucoup et on avance bien pour justement essayer, dans chacun des domaines concernés par les femmes, les hommes de notre société, mais plus particulièrement les femmes à plusieurs égards, on avance bien pour mettre en place les outils, les moyens pour que ces outils-là fonctionnent, le soutien également, et le plus terrain possible, pour que les actions se fassent envers les clientèles qui en ont vraiment besoin.

Vous avez parlé également... C'est parce que vous avez abordé tellement de dossiers, il y avait l'hypersexualisation des jeunes, en tout cas des... ou des jeunes femmes. Et les jeunes hommes aussi, dois-je dire, mais, les jeunes femmes, vous vous rappellerez que j'ai confié au Conseil du statut de la femme un mandat, à la fin du printemps, justement pour faire une évaluation de tout ce dossier-là, pour me proposer des éléments de solution, de prévention. De quelle façon ça pourra se concrétiser à ce stade-ci, je ne peux pas nécessairement vous en parler plus, mais j'ai demandé au Conseil du statut de la femme de me faire une évaluation de la situation, de voir qu'est-ce qui se passait, parce que, moi, c'est un sujet qui me préoccupe beaucoup, et je pense que ça a un impact énorme.

Vous parlez de violence, mais... plusieurs impacts. Et quand on regardait... La députée de Terrebonne me mentionnait tout à l'heure l'émission, hier soir, qu'il y avait sur l'anorexie, entre autres. Je ne sais pas, je n'ai pas écouté au complet, mais j'ai vu ça... Tout ça mis ensemble, là, il y a une cause à effet là-dessus, là, puis il faut absolument, un, premièrement, se poser des questions, vérifier ce qui se fait puis de quelle façon on pourrait travailler, nous, vous puis tout le monde qui se sent interpellé, pour contrer tous ces éléments-là. Et, moi, en tout cas, je veux vous rassurer dans ce sens-là puis dire: On va continuer à travailler ensemble, tout le monde, parce qu'on a besoin les unes des autres pour arriver à contrer ces phénomènes.

Dans votre mémoire, parce que je voudrais vous redonner la parole, vous parlez beaucoup de tout le fonctionnement sur le terrain. D'ailleurs, votre présence de groupe ici aujourd'hui... Et vous dites aussi dans le mémoire que des groupes, aussi, d'hommes sont avec vous, et tout ça. De quelle façon vous avez orchestré tout ça pour que ça fonctionne et que tout le monde se sente si impliqué?

Mme Desnoyers (Manon): Nous en sommes encore à l'état embryonnaire. Je dirais, pour nous, on voulait, suite à la marche... D'ailleurs, le groupe AVIF a participé à l'organisation de la marche des femmes avec nous. C'était, pour nous, sans problème... Ça devait être leadé par des femmes, c'était un de nos prérequis. Il y avait des femmes présentes dans cet organisme-là qui étaient prêtes à s'impliquer. Par contre, l'organisme, quand il y a des activités, participe aux activités elles-mêmes. Mais ça reste des activités qui sont leadées par des femmes, donc qui ont un vécu de femme, avec tout ce que ça peut vouloir dire.

Ce que je dirais aussi, c'est que, pour nous, ce groupe-là ne travaille pas avec... Il travaille avec un grand respect des féministes, hein, et du mouvement des femmes aussi. Et, dans ce sens-là, à ce moment-là, ça devient possible de faire des choses ensemble. Mais il y a certaines prémisses qui sont nécessaires.

Mme Théberge: Est-ce qu'il y a des collègues qui veulent... Oui?

Le Président (M. Copeman): M. le député de Saint-Jean, allez-y.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Mesdames, bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale, et merci pour votre mémoire, et merci aussi pour l'intérêt que vous portez aux citoyennes du Québec. Je pense que c'est d'une importance capitale et je vous en félicite.

Vous avez abordé tantôt, une d'entre vous a abordé le sujet un peu ? un peu, même pas mal ? d'agressions sexuelles, et principalement au niveau des jeunes. Et vous avez mentionné aussi que de plus en plus c'était à la mode, que des vêtements un peu plus avant-gardistes ? je vais employer le mot ? sont à la mode par les temps qui courent. Et on sait qu'il y a eu beaucoup de discussions là-dessus, et beaucoup de bulletins de nouvelles, il y a quelques semaines, ont fait leurs manchettes premières à ce niveau-là, au niveau des jeunes femmes dans les écoles, etc. Il y a toutes sortes de discussions, il y a des pour, il y a des contre. Il y a des gens qui ont suggéré qu'il y ait une certaine discipline vers ça. Que pensez-vous de ça? Et pensez-vous que ça fait, ça... ça amplifie le problème, ou ça ne change rien?

n (10 h 50) n

Mme Desnoyers (Manon): Je peux peut-être y aller. En tout cas, je pense... Puis là on n'a pas fait de discussions de comité là-dessus, hein? Peut-être dire d'abord que je ne pense pas que, pour nous, le principal problème soit le vêtement. C'est-à-dire de toute époque, de tout âge, dans tout pays, on a des discussions sur le fait de l'habillement des femmes, hein? Puis on pourrait se promener partout sur la planète, et c'est un peu de ça qu'il est question. Et, si vous retournez dans votre enfance, les mouvements étudiants se prononçaient par rapport à toute la question du vêtement, beaucoup. Ce qui est plus inquiétant, c'est toute la question de... c'est toute la sexualité, qui est très juvénile, qui nous questionne, c'est plus ça. Et ça a un lien, mais jusqu'à un certain point. Mais il faut faire attention de ne pas mêler complètement, je pense, les deux débats.

Une des choses qui nous préoccupe aussi, c'est que, dans toute cette hypersexualisation-là qu'on parle, souvent les femmes jouent un rôle de servir les jeunes gars, entre parenthèses, là, c'est un peu ce qu'on voit. Donc, on ne parle pas de recherche de plaisir pour les jeunes femmes et pour les jeunes hommes, souvent c'est les femmes qui font plaisir aux jeunes hommes, et ça, ça nous préoccupe, la tendance qui est en train de se prendre à ce niveau-là.

M. Paquin: Quelles suggestions pourriez-vous nous faire pour améliorer justement ce que vous déclarez là, pour que ce soit moins présent, ça?

Mme Desnoyers (Manon): Je pense qu'il y a toute la question de l'éducation à la sexualité, là, qui doit être là, des rapports égalitaires, du respect, etc., de nos corps, du corps des autres jeunes hommes. Mais je ne pourrais pas aller beaucoup plus loin que ça dans le moment.

Le Président (M. Copeman): ...

M. Paquin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, mesdames du Comité Femmes vigilantes, pour votre présentation puis votre action sur le terrain au quotidien. Vous avez fait référence à la Marche mondiale des femmes. Évidemment, j'en profiterai pour rappeler à la ministre l'importance d'apporter réponse aux cinq revendications qui ont été présentées par la Fédération des femmes du Québec et les différents organismes de femmes concernant la Charte mondiale des femmes pour l'humanité. Il y a une réponse à donner pour le 17 octobre, et une réponse qui touche beaucoup des préoccupations qu'on retrouve aussi dans votre mémoire. Alors, je pense que ça va être un élément majeur, un signal aussi sur ce qui nous attend au niveau de la prochaine politique en condition féminine.

Concernant l'hypersexualisation des jeunes filles et tout ce qui y a trait, hier, j'étais particulièrement bouleversée par le reportage sur l'anorexie. Et je me souviens qu'en Outaouais il y avait beaucoup plus de jeunes filles qui se suicidaient que de jeunes hommes, et c'était vraiment lié à l'anorexie, c'était la première cause de suicide chez les jeunes filles.

Je pense que ma collègue de Taillon, la députée de Taillon, a proposé, au printemps dernier, un mandat d'initiative à la Commission de l'éducation. Et je pense qu'à ce moment-là vous serez interpellées, lorsque ce mandat se tiendra, et je compte bien y participer pour qu'on puisse effectivement regarder du côté des solutions. Mais je pense que c'est aussi lié à une espèce de volonté de maintenir les femmes, qu'elles soient jeunes ou moins jeunes, plutôt au niveau de l'objet, la femme objet, et c'est une façon aussi de nous faire reculer au niveau de l'égalité. Je le crois profondément et je pense qu'il va y avoir effectivement des actions à poser.

Je veux remercier particulièrement Mme Johanne Lavoie pour son témoignage qui est vraiment venu expliquer très concrètement tout ce que vit une femme qui est victime de violence conjugale et le cycle de cette violence, qui commence toujours d'une manière très subtile et qui est toujours, au début, verbale. C'est la destruction de l'estime de soi avant de passer à l'agression physique, et ça peut durer sur des années. Et ça démontre aussi comment ces femmes se retrouvent dans une situation où la décision est difficile, difficile pour plusieurs raisons. Psychologiquement d'abord, parce que c'est une personne que tu as choisie puis que tu aimais, hein, une personne que tu aimes encore, souvent, et confrontée aussi au fait de se retrouver dans une situation de complète pauvreté si on part. Difficulté aussi par rapport aux enfants qui, eux, même s'il y a violence, peuvent avoir des réactions qui ne seront pas favorables si la mère décide de partir, et on le voit très souvent.

Donc, toute cette situation difficile, puis de se trouver seule, pas de logement, donc, oui, c'est une réalité, et je suis contente que le Comité Femmes vigilantes ait décidé, dans la présentation, de nous amener Mme Lavoie pour l'expliquer concrètement aux gens. Moi, je suis très contente de ça, je vous remercie d'avoir fait le témoignage. Ce n'était pas facile à faire, mais je pense que ça peut aider plusieurs autres. Tout comme le témoignage de Nathalie Simard en amène d'autres à dénoncer, je pense qu'au niveau de la violence conjugale, là aussi c'est par les témoignages qu'on va finir par y arriver. La campagne de sensibilisation est majeure à ce point de vue là. Et elle ne peut être seulement sur une année, deux années, trois années, ça doit être une grande campagne de sensibilisation pour qu'on obtienne des résultats.

Je veux revenir sur le logement. Oui, moi, je fais... Vous dites que c'est le drame quotidien des femmes que vous rencontrez, mais, moi, au bureau de comté, je vous avoue que le problème de pauvreté numéro un des femmes, c'est le logement. Et, oui, il y a des logements qui ont été annoncés au cours de la dernière année et l'autre année, sauf qu'on n'a plus de logements à prix modique, à loyer modique. Ce n'est plus du HLM qu'on bâtit, ce sont des logements abordables. Je ne sais pas si vous avez regardé les prix des loyers, des logements abordables, bien c'est seulement le mot qui est abordable. Les personnes qui sont à faibles revenus, les personnes qui sont bénéficiaires de l'aide sociale, les personnes qui sont au salaire minimum ne sont pas éligibles pour aller dans les logements à prix abordable, le loyer est trop élevé, et elles n'arrivent pas à pouvoir se payer ces logements-là.

Donc, on vient toucher, oui, des personnes qui ont parfois de la difficulté à se trouver un logement parce qu'on leur refuse. Parce que les familles monoparentales, il y a ça aussi, souvent, même lorsqu'elles ont une pension alimentaire qui leur permettrait d'avoir un logement, souvent on va refuser de les prendre. Parce que soit qu'elles n'ont pas d'emploi, soit parce qu'il y a trop d'enfants, on ne veut pas les prendre. Donc, oui, du côté du logement abordable, parfois on va réussir de ce côté-là, mais les personnes à plus faibles revenus ? et ce sont particulièrement des femmes ? non, elles ne sont pas éligibles aux logements abordables. Donc, c'est un des éléments tout à fait importants, majeurs qu'il faut effectivement reconnaître.

Je veux revenir sur la question au niveau des agressions sexuelles. Vous en avez parlé et vous nous dites: Le gouvernement doit prendre des actions, hein, il faut qu'il y ait des actions importantes. Oui, il y a une politique pour contrer la violence conjugale, il y en avait une dès 1995. Celle qui est inscrite maintenant est dans le même sens, elle suit les mêmes axes, et, malgré ça, vous le rappelez dans votre mémoire, l'année passée, il y a eu quand même, en 2004, 39 femmes et enfants qui ont été tués au cours de l'année, malgré cette politique-là. Du côté des agressions sexuelles, en 2001, on a sorti notre document sur les orientations en matière d'agressions sexuelles, mais, malgré ces orientations, concrètement, régulièrement, il y a encore des femmes victimes d'agressions sexuelles. Alors, quand vous nous suggérez, vous nous dites: «Finalement, des actions vigoureuses devront être posées à tous les paliers du gouvernement pour que justice soit faite plus systématiquement aux enfants, aux femmes victimes d'agressions sexuelles et pour que leurs droits soient mieux connus et respectés», qu'est-ce que vous nous proposez?

Mme Desnoyers (Manon): Je pense que je vais devoir vous... La personne qui est du CAPAS n'est pas là aujourd'hui, donc je vais devoir vous référer à leur... le mémoire du regroupement des CALACS, qui a été déposé à cette commission en décembre, je pense... non, en avril, en avril à votre commission.

Mme Caron: O.K. Parfait. Au niveau des structures, vous rappelez l'importance de maintenir, compte tenu de toutes les inégalités qui sont toujours vécues, de maintenir les structures actuelles en condition féminine, notamment le Secrétariat et le Conseil du statut de la femme, maintenir les structures, mais évidemment avec les instruments qui vont avec, avec le soutien financier.

n (11 heures) n

Présentement, au Québec, au niveau des représentantes du Conseil du statut de la femme, quatre régions se retrouvent sans répondante au niveau du Conseil du statut de la femme. Lors de l'étude des crédits, à une question que je posais à la ministre concernant le Conseil du statut de la femme, concernant le Secrétariat à la condition féminine, la diminution de postes, on nous a clairement dit qu'on suivait une directive du Conseil du trésor, c'est-à-dire que, lorsqu'il y avait un départ... pour deux départs, on faisait un seul remplacement. Mais, dans des structures où il y a si peu de personnes, comme le Secrétariat à la condition féminine ou le Conseil du statut de la femme, où c'est une répondante par région, je pense qu'on ne peut pas respecter cette directive-là et qu'il est important qu'il y ait une répondante dans chacune des régions du Québec. Alors, est-ce que, au niveau de la structure régionale, vous voulez un maintien d'une répondante dans chacune des régions du Québec ou vous voyez que ça pourrait prendre une autre forme?

Mme Desnoyers (Manon): On est en lien avec la responsable en Montérégie, et c'est très aidant et éclairant dans le travail des groupes de femmes, le travail qu'elle fait. Donc, il est certain qu'on opterait pour maintenir, là, les effectifs en place et les améliorer si possible aussi. C'est ça.

Par rapport au fait de maintenir deux structures, les deux structures, à un moment donné il avait été question de fusionner le Conseil du statut de la femme et le Secrétariat. Pour nous, il est impératif de maintenir un organisme indépendant pour donner des avis au gouvernement. On voit mal comment il ne pourrait pas y avoir glissement si c'était un même organisme qui gérait et les avis qu'il doit donner au gouvernement et les politiques... travailler à la gestion, dans le fond, des politiques pour améliorer la condition féminine à l'intérieur même du gouvernement. C'est pour ça qu'on souhaite vraiment qu'il puisse y avoir deux structures.

Mme Caron: Dernière question. On constate que, malgré des politiques nationales importantes, que ce soit pour contrer la violence conjugale, que ce soient les orientations en matière d'agressions sexuelles, que ce soient des mesures au niveau de l'équité salariale, on se rend compte qu'entre les politiques qui sont là et ce qui se passe dans chacune des régions du Québec concrètement il y a un écart important. L'exemple de la nouvelle structure régionale, de la CRE, de la conférence régionale des élus, le démontre. Il y a une directive au niveau national dans le texte de loi qu'on a été arracher à la dernière minute pendant le bâillon, la loi n° 34, qui vient dire: Il faut que dans vos plans quinquennaux on tienne compte de la parité femmes, qu'on tienne compte des jeunes. Et même les ministres ont écrit des lettres à chacun des membres de la conférence régionale des élus pour leur que c'était important, et, malgré ça, c'est dans la loi, c'est là, mais, dans les faits, la région passe à côté.

Vous n'êtes pas obligées de me donner votre réponse complète tout de suite. Moi, j'en ai une, là, mais, moi, j'aime mieux vous entendre, là. Qu'est-ce que vous pensez qu'on peut faire? Et comment on peut arriver à mieux arrimer nos décisions nationales, hein, nos politiques, nos lois et ce qui se passe vraiment sur le terrain, dans les régions? Quelle est la clé pour s'assurer qu'on ne passe pas à côté de ces plans d'action, de ces politiques, de ces lois qui viennent définir clairement qu'il doit y avoir égalité entre les femmes et les hommes, mais on passe quand même à côté?

Mme Desnoyers (Manon): Il y a une responsable à la condition féminine dans l'ancien CRD. On n'est pas certains encore que ce poste-là va être maintenu dans les nouvelles instances. À ce qu'il me semble, ce que j'ai entendu...

Mme Caron: Ça varie d'une région à l'autre présentement.

Mme Desnoyers Manon): C'est ça. Donc, en tout cas, premièrement, c'est il faut qu'il y ait des gens qui soient préoccupés par la condition féminine et qu'elles aient du temps. Parce que ce qu'on me dit souvent, c'est que, par exemple, à l'agence, une personne doit s'occuper de regarder l'application de la condition féminine à l'agence de santé et de services sociaux, mais cette personne-là a ce dossier en plus de 10 autres. Alors, comment pouvoir vraiment regarder, dans toutes les actions de l'agence régionale, l'application, dans le fond, des politiques en condition féminine? Ça me semble bien difficile pour une seule personne avec 10 dossiers, un petit quart de tâche des fois. Alors, je pense qu'il y a plus d'emphase qui doit être mise à ce niveau-là.

Je dois vous dire que, par rapport à l'expérience des CRE, même le ministre Fournier a été rencontré et n'a pu rien faire pour qu'il y ait un changement à ce niveau-là. Quand on vous parlait qu'on a fait des démarches politiques, des démarches officielles, et, malgré tout ça, c'est un refus d'intégrer quoi que ce soit en condition féminine!

Mme Caron: Au niveau de la politique en violence conjugale, il y avait... on demandait aux différentes régions de s'assurer de mettre sur pied un comité travaillant en partenariat, c'est-à-dire autant les organismes communautaires, les services policiers, l'ancienne régie, maintenant l'agence. Chez vous, concrètement, dans votre région, est-ce que le travail se fait, s'est fait? Les moyens que vous avez pris pour mettre en application cette politique-là?

Mme Langlais (Sylvie): Je dirais qu'en Montérégie les liens maisons d'hébergement et l'agence sont bien. On a une belle collaboration, on a une belle écoute des personnes qui siègent à l'agence. Malheureusement, comme Manon vient de le dire aussi, la personne qui porte le dossier violence conjugale à l'agence en a au moins 10 autres. Ça devient lourd pour elle à ce niveau-là, là, d'assurer les suivis. Oui, la collaboration se fait bien, mais...

Mme Caron: ...sont là aussi?

Mme Langlais (Sylvie): Les policiers, à Châteauguay, c'est un petit peu difficile. C'est pour ça que je ramenais l'engagement, là, 67 ou 63, là, à ce niveau-là. Et c'est une des questions, chez nous, à Châteauguay, qu'on se pose: Qu'est-ce que le gouvernement compte faire ou quels moyens il pense utiliser? Parce que, pour avoir rencontré le chef de police chez nous à une ou deux reprises à ce niveau-là, les réponses qu'on reçoit, c'est qu'on n'a pas le temps, on n'a pas les argents pour la formation de nos policiers, etc., et c'est ça. Ça fait que...

Dans la politique, il avait été dit qu'il y a une formation qui sera ouverte, bon, à tous les policiers de la province, la SQ. Il y a un beau travail aussi qui s'est fait à l'École de police nationale ? je pense qu'on l'appelle comme ça ? au niveau des étudiants pour une sensibilisation au niveau de l'approche, là, en violence conjugale. Mais c'est ça, sur le terrain, là, je vous dirais... Puis, la personne qui porte le dossier violence conjugale à l'agence, bien, comme on vous dit, elle est débordée. Elle fait ce qu'elle peut, elle va envoyer une lettre, mais bon... Concrètement, on est un peu bloquées, là. Ça fait que c'est ça.

Ça fait que, par rapport aux engagements, c'est le fun, mais comment ça va aller de l'avant? Et qu'est-ce que ça va nous donner comme instruments de plus pour que, moi, personnellement, j'aille rencontrer mon chef de police puis je lui dise: Bien, tu n'as pas le choix, là, c'est comme... ça fait partie d'une politique? Il a ses arguments, j'ai les miens, tu sais, ça fait que comment arrimer un peu tout ça, là?

Mme Desnoyers (Manon): Je rajouterais, j'ai animé, là, la table du protocole en matière de violence conjugale, là, sur notre territoire, et, malgré le fait qu'il y ait ce comité régional là, ça ne descendait pas au local. C'est-à-dire que ce n'est pas vrai que le chef de police, chez nous, se sentait dans l'obligation, par exemple, d'envoyer des gens siéger à la table. Maintenant, ils sont plus présents, mais, dans le temps, ce n'était pas comme ça nécessairement. Ils ne sont pas venus à la formation qu'on a réalisée, que l'agence a réalisée pour tous les intervenants qui siègent autour de la table. Et, nous, on n'avait pas de pouvoir envers ce corps policier là. Et, bon, on lui a envoyé une statistique disant: Regarde, il y a des corps policiers qui font mieux que chez vous, peut-être que vous devriez faire quelque chose chez vous aussi, mais avec aucune autorité morale pour le faire.

Donc, oui, il y a des comités régionaux. La Montérégie, c'est une grande région, hein? Ce n'est pas quelques corps policiers, c'est de multiples corps policiers, donc ça amène une difficulté particulière. Mais on ne sent pas que vraiment on peut appeler... En tout cas, juste pour vous dire un peu la complexité, là, la personne responsable des services policiers au comité régional, pour vous dire, fait quelque chose pour Châteauguay, là. C'est nous qui se retrouvons avec le défi, dans notre petit milieu, d'aller former les policiers, essayer de les sensibiliser puis de faire en sorte qu'ils améliorent... Puis là on parle juste, là, de la signature du formulaire d'autorisation de divulgation de renseignements nominatifs, là.

Mme Caron: Ça répond parfaitement à ma question, merci infiniment.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mmes Proulx, Langlais, Desnoyers, Lavoie, Jurado, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire au nom du Comité Femmes vigilantes de Châteauguay. J'invite les représentants du prochain groupe, c'est-à-dire le Mouvement égalitariste, de prendre place à la table et je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

 

(Reprise à 11 h 16)

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux, et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentants du Mouvement égalitariste. M. Tremblay, bonjour.

M. Tremblay (Rémy): Bonjour.

Le Président (M. Copeman): Je répète, comme je le fais pour tous les groupes, notre façon de fonctionner. Vous avez une période maximale de 20 minutes pour votre présentation, et ce sera suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Je vous prie de présenter les personnes qui vous accompagnent et par la suite de débuter votre présentation.

Mouvement égalitariste

M. Tremblay (Rémy): Merci. Nous sommes le Mouvement égalitariste. Nous vous remercions vraiment sincèrement de nous avoir invités aujourd'hui. Jonathan Lapointe, M. Jonathan Lapointe, Dominic Pageau puis moi-même, Rémy Tremblay, nous sommes un mouvement qui compte plus de 200 membres et nous visons une véritable égalité de droit entre les hommes et les femmes. Nous croyons qu'en 2005 les hommes subissent autant de discrimination et d'injustice que les femmes. Nous allons vous présenter des faits qui vont à l'encontre de la vision de la majorité des groupes qui ont passé ici. Par exemple, nous croyons que la violence conjugale, l'hypersexualisation des enfants, la publicité sexiste affectent autant les hommes que les femmes. Voici Jonathan Lapointe.

M. Lapointe (Jonathan): Bonjour. Avant d'entrer dans le contenu de notre mémoire, nous devons faire part aux députés d'une injustice que nous avons subie de la part d'une députée qui siège à cette commission.

En effet, le Mouvement égalitariste ne reçoit aucune aide financière de l'État. Donc, nous sommes tous des bénévoles. Nous avons fait le trajet à partir de Montréal à nos frais, malgré nos ressources financières très limitées, pour répondre à l'invitation de la commission. Un groupe qui a présenté son mémoire devant cette commission nous avait informés qu'il avait reçu une aide financière d'une centaine de dollars de son député pour couvrir les frais de déplacement. Alors, nous avons évidemment entrepris des démarches similaires pour obtenir une aide qui nous aurait été très précieuse. Nous avons donc visité ma députée de circonscription, Mme Jocelyne Caron, pour lui demander une aide financière d'une centaine de dollars pour couvrir nos frais de déplacement. Mme Caron étant membre de cette commission, nous avons pensé qu'elle aurait été très heureuse de nous donner son aide pour nous entendre ici présents. Cependant, la députée de Terrebonne a refusé de nous aider financièrement en prétextant qu'elle n'était pas d'accord avec le contenu de notre mémoire et qu'elle nous aurait aidés seulement si nous aurions modifié le contenu de notre mémoire et de notre site Internet. Nous avons été profondément choqués et scandalisés par sa décision, car Mme Caron a tenté d'influencer le contenu de notre mémoire, ce qui est un abus de pouvoir et de l'ingérence politique.

Maintenant, pour notre mémoire, nous considérons que le processus choisi par la ministre Michelle Courchesne menant à la rédaction du document intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes est biaisé, car les problèmes reliés à la condition masculine sont beaucoup moins présents que ceux de la condition féminine dans ce document qui porte pourtant sur l'égalité entre les deux sexes. Il aurait donc été normal et obligatoire que les problèmes des hommes aient une importance égale aux problèmes des femmes, dans ce nouveau contrat social.

Je vous rappelle que l'exclusion d'hommes des personnes chargées de rédiger le document par la ministre Courchesne a soulevé l'indignation dans tous les milieux de la société québécoise. En effet, de nombreux acteurs sociaux ont fait des sorties dans les médias pour dénoncer la décision de la ministre. De nombreux citoyens et citoyennes ont écrit et parlé dans les médias pour signaler leur désaccord, et des journalistes de la presse écrite et parlée ont aussi signalé leur désaccord à l'époque.

n (11 h 20) n

L'exclusion des hommes du document est une mesure sexiste et discriminatoire qui est indigne d'une ministre qui, en plus d'être en charge de la condition féminine, était la ministre des Relations avec les citoyens et citoyennes. Imaginez l'inverse et que seulement des hommes auraient invités à participer à la rédaction du document sur l'égalité entre les sexes. La ministre Courchesne aurait été une des premières à être scandalisée par cette décision. Même chose pour les groupes radicaux qui sont venus à cette commission dire que le point de vue des hommes n'était pas nécessaire dans ce document, ils auraient été tout autant scandalisés. Nous avons entendu avec stupeur la ministre Courchesne dire, à l'époque, qu'un futur conseil de l'égalité aurait comme mission seulement de s'occuper de la condition féminine. Nous aimerions connaître la position de la ministre Théberge sur la déclaration de Michelle Courchesne et si elle partage son opinion.

Dans le document intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes, la place accordée à la condition masculine est, sans surprise, très, très limitée. Je dois quand même féliciter les rédactrices d'avoir reconnu que les hommes ont des problèmes dans notre société québécoise, problèmes qui sont connus et discutés partout au Québec... mais que des groupuscules de féministes radicales affirment et ont affirmé à cette commission que ces problèmes sortent de l'imaginaire de quelques individus ou que ces problèmes ne méritent pas une approche spécifique de la part de l'État, car ils seraient moins importants que ceux des femmes. En effet, à la sortie du rapport Rondeau, la seule étude faite sur la condition masculine dans l'histoire du Québec, les groupes féministes, qui se prétendent pourtant égalitaires, ont publié un document s'intitulant Les hommes: S'ouvrir à leurs réalités et répondre à leurs besoins ou comment fabriquer un problème. Le titre est très révélateur du contenu de leur analyse. Les problèmes des hommes seraient une fabrication de toutes pièces d'un lobby masculiniste, et les statistiques pourtant alarmantes chez les hommes dans de nombreux secteurs ne sont pas suffisantes pour que l'État augmente son aide aux hommes. Ce document démontre clairement le mépris des hommes d'un certain courant féministe minoritaire au sein du mouvement féministe. Il a malheureusement une grande influence dans les politiques d'égalité de l'État québécois.

Certains pourraient penser que ce document haineux a été écrit par quelques écervelées dont le but est d'exprimer leur haine des hommes, mais ce serait faire une grave erreur. Les auteurs de ce document sexiste ont, pour la plupart, participé à cette commission parlementaire et ont eu le culot de prétendre ne pas être contre l'aide aux hommes, même qu'elles seraient préoccupées par nos problèmes. Les groupes ayant signé ce document sont, entre autres, la Fédération des femmes du Québec, la Chaire d'étude Claire-Bonenfant, la Fédération des ressources d'hébergement pour femmes violentées et en difficulté du Québec, Relais-femmes, les CALACS ainsi que plusieurs autres groupes. Après avoir lu leur document, il n'est pas surprenant que ces groupes prétendent qu'il n'existe aucune symétrie entre les problèmes des deux sexes ou qu'il ne faut pas partager les 500 millions de leur budget avec les hommes. D'ailleurs, Michèle Asselin, présidente de la Fédération des femmes du Québec, déclarait récemment dans le journal Voir qu'il ne fallait pas considérer les problèmes des hommes avec autant d'importance que ceux des femmes. Nous trouvons scandaleux, inacceptable que ces groupes subventionnés à coups de centaines de milliers de dollars par les contribuables québécois se soient permis d'écrire un pareil document attaquant le rapport Rondeau, qui dit seulement qu'il faut aider les hommes.

Au sujet du féminisme, ce terme a été utilisé par plusieurs personnes à cette commission, et il semble qu'il y ait une incompréhension sur la définition du féminisme, qui est un mouvement pluriel avec deux courants de pensée. Selon nous, il faut faire la différence entre féminisme et féminisme radical. Ce sont deux idéologies qui sont très différentes. Le féminisme est un mouvement social égalitaire dont les valeurs ont rejoint les femmes et les hommes, qui ont largement appuyé ce mouvement qui promet l'égalité entre les hommes et les femmes. De nos jours, les valeurs d'égalité du féminisme font partie intégrante de notre société, qui a grandement évolué grâce à ce mouvement égalitaire. Par contre, le féminisme radical est une idéologie qui oppose les hommes et les femmes dans une perpétuelle guerre des sexes, qui méprise ouvertement les hommes, qui ne recherche pas une égalité des sexes mais une égalité seulement pour les femmes. Ce courant de pensée est très minoritaire au sein du féminisme, mais les tenantes de ce discours sont bien organisées et sont très actives. Vous avez entendu comme nous des groupes de féministes radicales venir dire à cette commission des monstruosités inacceptables sur leur vision de l'égalité entre les sexes. Premièrement, ils ont dit qu'il n'y avait pas de symétrisation entre les problèmes des hommes et des femmes. Autrement dit, en langage clair, ils disent que les problèmes des hommes sont moins importants que ceux des femmes.

Les membres égalitaristes reconnaissent que les problèmes des femmes sont autant importants que ceux des hommes, et l'inverse est aussi vrai. Je mets au défi ces féministes radicales d'aller dire à la population que les problèmes des hommes sont moins importants que ceux des femmes. Elles vont vite s'apercevoir qu'elles sont bien seules dans leur coin. En effet, la quasi-totalité des hommes et des femmes du Québec accordent autant d'importance aux problèmes des deux sexes et ne se reconnaissent pas dans ce discours haineux. De dire qu'il n'y a pas de symétrisation entre les problèmes des hommes et des femmes est une attaque envers les hommes du Québec mais aussi une attaque envers les mères, les grand-mères, les tantes et les soeurs qui ont à coeur le bien-être de leurs fils, petits-fils et filleuls.

Deuxièmement, ils ont affirmé qu'il ne faut pas investir des ressources de l'État pour aider les hommes dans une approche spécifique, pour ne pas diluer les ressources accordées aux femmes. Autrement dit, il ne faut pas partager les ressources équitablement entre la condition féminine et condition masculine mais seulement accorder les ressources aux groupes féministes et groupes de femmes. Il ne faut pas être un génie pour constater l'égoïsme de cet argument, mais je n'ai pas besoin de vous le dire, car les députés de cette commission sont nettement assez intelligents pour le constater. La question que plusieurs doivent se demander est: Pourquoi ces groupes ne veulent pas partager les ressources du gouvernement entre les hommes et les femmes? La réponse, c'est que la plupart des groupes de féministes radicales qui sont venus à cette commission reçoivent des centaines de milliers de dollars en subventions par année, alors que les groupes offrant des services aux hommes ne reçoivent pratiquement rien. Nous croyons que la condition féminine est aussi importante que la condition masculine, et vice-versa. Les arguments sexistes des groupes de féministes radicales qui justifient de ne pas aider les hommes sont une gifle aux hommes et aux femmes du Québec, qui ne se reconnaissent pas dans ce discours, et même au sein du mouvement féministe, dont la grande majorité ont un discours égalitaire.

Nous avons entendu à de nombreuses reprises dans cette commission le mot «masculinisme» sans que personne ne précise qu'est-ce que le masculinisme ou qui sont-ils. Il semble que plusieurs définitions de ce mot existent, mais il y a un consensus que ce mot est péjoratif. Les membres du groupe égalitariste s'opposent à ceux et à celles qui ont un discours haineux envers les femmes. Notre groupe a comme idéologie l'égalité entre les sexes et le respect du sexe opposé. Nous condamnons la misogynie comme nous condamnons la haine envers les hommes. Certains ont affirmé à cette commission que ceux qui se préoccupent des problèmes de la condition masculine sont les masculinistes haineux. Selon cette théorie, les groupes de femmes comme l'Action des nouvelles conjointes et l'Association des secondes épouses, qui se sont formés pour dénoncer la discrimination systémique que subissent les pères séparés, sont donc des méchantes masculinistes haineuses. Cela veut dire que la sociologue Francine Leduc, qui se préoccupe des problème des hommes et des femmes, est une masculiniste haineuse. Cela veut dire que l'auteur féministe Élisabeth Badinter, qui a écrit le livre Fausse route pour dénoncer le féminisme radical, est une féministe haineuse, ainsi que tous ceux et celles qui se préoccupent des problèmes des hommes. Selon cette logique, il y aurait même des masculinistes sur le comité de députés de cette commission. Après le scandale des commandites, voici le scandale des masculinistes.

Vous avez sûrement entendu parler des événements qui se sont déroulés au Congrès Paroles d'hommes, qui se déroulait du 22 au 24 avril à l'Université de Montréal. Pour ceux qui l'ignorent, des manifestants, en grande majorité des femmes qui se définissent comme féministes radicales, ont manifesté violemment, brisé une vitre, fait du grabuge dans les portes pour nuire au congrès, menacé physiquement des congressistes et prononcé des menaces de mort envers un participant, tout cela sous le prétexte que le Congrès Paroles d'hommes était un rassemblement d'hommes haineux et misogynes qui sont une menace pour les femmes. Comment expliquer alors que des femmes comme Louise Deschâtelets, Lise Bilodeau et même Janette Bertrand ont donné leur appui à ce congrès? Je me la pose, la question: Est-ce que Janette Bertrand est une masculiniste haineuse? Si Janette Bertrand est une masculiniste haineuse, alors le pape Jean-Paul II était un athée contre la religion catholique.

Nous devons souligner aux députés que des groupes de féministes radicales ayant témoigné à cette commission ont participé ou appuyé la manifestation sous la bannière de la Coalition antimasculiniste, notamment le Collectif masculin contre le sexisme et le Collectif proféministe. Ce qui est ironique, c'est que ces deux groupes ont dit en cette commission que les gens de la condition masculine sont violents, sexistes et haineux. Je laisse la parole à mon collègue Dominic.

M. Pageau (Dominic): Oui, bonjour. Moi, je voudrais, premièrement, remettre en question la campagne de sensibilisation sur la violence conjugale, qui vise toujours seulement les femmes en victimes et les hommes en agresseurs, et toujours et toujours. Et que ce soient des annonces ou tout ce qui est donné comme statistiques, la femme est toujours posée en victime, l'homme toujours en bourreau. Et, si on regarde les statistiques, on peut voir que ce n'est pas loin d'être 50-50. Souvent, en couple, l'homme est plus souvent victime, et, en dehors du couple, après brisure du couple, c'est la femme qui est souvent plus victime. Ça fait qu'il faudrait peut-être recentrer ça, parce que, pour l'instant, on voit bien que votre politique de sensibilisation, elle est presque inefficace. La violence conjugale n'a à peu près pas changé depuis malgré toutes les mesures mises, tous les millions mis, toutes les campagnes de sensibilisation, toute la politique d'intervention en violence conjugale. Malgré tout ça, il n'y a pas bien, bien de changements. Ça fait qu'il faudrait peut-être revoir ça.

Il faudrait aussi qu'on reconnaisse le travail du parent comme un travail, qu'il y a un salaire à ce travail-là. Moi, j'avais pensé à quelque chose comme 25 $ par jour, indexé aux revenus. Ça veut dire que les gens qui font plus d'argent repaieraient en impôt. Ça veut dire qu'il y aurait beaucoup moins de dépenses. Parce que, là, si on regarde la politique de services de garde, en 1997, je pense que c'était à peu près 300 millions que ça nous coûtait; maintenant, on est rendus à 1,3 milliards. Il y a beaucoup de personnes qui sont exclues de ça, en plus. Les critères sont très rigides au niveau des CPE, il faut laisser cinq jours à temps plein, tout ça. C'est vraiment une grosse gamique qui engouffre des fonds incroyables et dans le fond qui sépare souvent les parents de leurs enfants, les enfants de leurs parents, parce qu'ils donnent... En instaurant ça, ils ont coupé les allocations familiales beaucoup. Ça fait que la plupart des parents à moyens et faibles revenus n'ont pas le choix de placer leurs enfants en CPE.

Et surtout, si on regarde maintenant... Avant, avec l'ancienne politique, allocations familiales, déductions pour frais de garde, et tout, ça revenait, pour les familles moyennes et à salaires très bas, à environ 2 $ par jour. Aujourd'hui, on est rendus à 7 $. Ça fait que ce n'est vraiment pas une amélioration. Il faudrait revoir les choses, parce que là ça nous coûte beaucoup plus cher, et le système est moins bon, dans le fond, et surtout il ne donne plus le choix. Les parents n'ont plus le choix de placer leurs enfants et d'aller travailler pour avoir un salaire décent, sinon ils n'arrivent pas, ils ne sont pas capables de rejoindre les deux bouts.

Puis, je voudrais aussi parler au niveau de l'équité salariale. On nous dit toujours: La femme gagne environ 30 % du salaire de l'homme, et tout. C'est plutôt environ 10 % de différence, parce qu'ils ne mettent jamais en ligne de compte le nombre d'heures de travaillées par semaine. Et il faut vraiment tout, tout, tout revoir parce que les statistiques sont biaisées. On joue avec les statistiques pour faire dire choses qui ne sont pas nécessairement vraies. Puis qu'est-ce que ça donne? Bien, ça donne qu'on s'en va direct dans un mur et qu'on ne règlera pas les problèmes où est-ce qu'ils sont vraiment.

M. Tremblay (Rémy): Il reste combien de temps, M. Copeman?

Le Président (M. Copeman): Il vous reste 7 min 30 s.

n (11 h 30) n

M. Tremblay (Rémy): On s'étonne souvent, au Québec, des revendications de plus en plus virulentes et insistantes des groupes d'hommes dénonçant la discrimination dont ils font l'objet. Et si, au lieu de s'étonner, on examinait un peu la réalité? La réalité, malheureusement, c'est que des années de lobbying et d'infiltration par des lobbys féministes ont institutionnalisé la politique de deux poids, deux mesures dans toutes les sphères de la vie sociale: juridique, académique et professionnelle. Il est un peu naïf, dans ces conditions, de se comporter comme si les revendications masculines allaient disparaître comme par enchantement. Quelques exemples. Au civil, la loi sur le partage du patrimoine, bonne idée en principe, mais, dans les faits, les hommes qui divorcent se retrouvent avec beaucoup moins que la moitié dudit patrimoine et souvent une pension qui dépasse le 50 % de son salaire brut. Pas étonnant que les femmes initient les trois quarts des procédures de divorce, car elles n'ont rien à y perdre et tout à y gagner.

La loi sur la discrimination positive, on peut parler de quotas. Comment une discrimination peut-elle être autre chose que négative? Il faudrait enseigner à nos bureaucrates le principe des vases communicants. Cette loi fait en sorte que les femmes constituent maintenant 58 % de la main-d'oeuvre dans les secteurs public et parapublic du Québec. En 2003, 67,5 % des nouveaux employés étaient des femmes dans ces secteurs. Cette loi touche toute la fonction publique et parapublique. En fait, il y a deux lois qui englobent ces deux secteurs-là. Ça touche les profs, les infirmières, chauffeurs d'autobus pour une ville, la SAAQ, SQ, les médecins, et tutti quanti. Cela représente environ 500 000 emplois. Lorsque les baby-boomers prendront leur retraite, la loi sur les quotas ou discrimination positive va faire en sorte que les femmes seront environ 75 % de la main-d'oeuvre totale.

Dans le domaine académique, ces règles discriminatoires évoquent irrésistiblement le royaume du père Ubu: sur 19 bourses d'études à l'École polytechnique de Montréal, 17 sont réservées aux femmes. Des programmes de parrainage d'université aussi... et plusieurs élèves du niveau cégep ont découvert... Attends une minute, excusez-moi, là. Les programmes de parrainage d'université... ? c'est quelqu'un d'autre qui a écrit le texte. Ce que mon fils de 17 ans et plusieurs élèves de niveau cégep ont découvert l'autre jour avec stupeur lorsqu'un prof... avoir pitché le programme en question, le représentant de la Faculté de génie leur a avoué, un peu gêné, que le programme était destiné aux seules filles. Pourquoi avoir obligé les garçons à assister à cette réunion d'information? Le dogme de la mixité scolaire exige-t-il que les victimes de ce sexisme académique assistent à leur propre humiliation publique?

La loi sur les pensions alimentaires. En principe, on ne peut pas être contre, mais dans les faits la garde va presque automatiquement aux mères, malgré ce qu'on peut en dire, avec toutes les statistiques qui sortent ces temps-ci. Le père qui ose contester le parti pris doit débourser entre 5 000 $ et 15 000 $ en frais de procédures et souvent plus, batailler pendant des années devant les tribunaux, pendant ce temps-là payer sans pouvoir voir ses enfants. 96 % des payeurs de pension sont encore des hommes, 4 % c'est les femmes, et souvent la moitié d'entre elles n'ont pas à payer cette pension, sans être vraiment inquiétées.

La loi sur la filiation. Une loi vraiment unique et cynique. C'est unique au Québec, ça, dans le monde occidental. Si une femme prend la décision d'avoir un enfant seule, le père a seulement une année pour faire reconnaître sa paternité. Par contre, si la femme a un bébé sans entente préalable, le géniteur peut être poursuivi pendant 30 ans. Avec les nouvelles règles du jeu, on a deux poids, deux mesures. Une femme peut se servir d'un homme simplement comme géniteur; un homme ne peut pas faire la même chose, puisque les mères porteuses sont interdites au Canada. Nulle part ailleurs, même dans les sociétés les plus progressistes comme la France, une loi ne va aussi loin.

La loi sur les tests de paternité. La paternité de l'homme est toujours présumée. Le test de l'ADN est à la charge du conjoint qui conteste et il doit porter le moins atteinte possible à l'intégrité de la mère. Au criminel, les policiers, les juges, les procureurs privilégieront systématiquement la parole d'une pauvre femme contre celle d'un méchant homme quand bien même aucune trace de début d'élément de preuve ne viendrait corroborer les allégations de la première.

La Politique d'intervention en matière de violence conjugale. Une politique d'intervention en matière de violence conjugale, qui s'appelle Prévenir, dépister, contrer la violence conjugale, qui au départ visait à protéger les femmes contre la violence conjugale mais qui a aussi permis les fausses accusations, selon les statistiques concernant les fausses accusations, 50 % à 60 %, dépendant de la juridiction et de l'étude... Cette politique oublie aussi d'inclure les hommes comme victimes de violence conjugale, sauf pour un petit passage où il est mentionné que les hommes pouvaient être violents. Il y a une grosse nuance à faire à propos de ça. Le document rabâche plus de 120 fois en 77 pages que l'homme est violent et que la femme est une victime, passant sur le fait que les femmes initient plus de la moitié des actes de violence domestique. Cette politique mentionne aussi la violence des hommes envers leurs enfants mais omet de traiter de la violence des mères envers leurs enfants. Pourtant, selon StatCan, les mères commettent plus de violence envers leurs enfants que les pères.

La cerise sur le sundae. Le Guide à l'intention des policiers et des procureurs de la Couronne spécifie noir sur blanc qu'en cas de plainte pour violence conjugale et en l'absence de tout indice permettant de corroborer la véracité des allégations, c'est-à-dire désordre, traces de lutte, blessures, ils doivent arrêter le plus grand et le plus lourd des deux protagonistes, c'est-à-dire l'homme, même si c'est ce dernier qui a appelé la police pour se protéger contre la violence de sa conjointe.

Les recommandations:

Que l'État québécois reconnaisse officiellement l'immense progrès de la condition des femmes du Québec;

Que l'État québécois reconnaisse que les hommes ont aussi besoin d'aide et qu'ils vivent de plus en plus de discrimination. L'État doit agir en conséquence, mais sans toucher aux acquis légitimes des femmes;

Que l'État québécois encourage les classes non mixtes;

Que l'État québécois fasse une étude sur le lien qu'il pourrait y avoir entre les ruptures conjugales et les suicides de pères et d'hommes;

Que l'État québécois encourage les hommes, par discrimination positive, à devenir enseignants et à occuper d'autres domaines à prédominance féminine;

Que l'État québécois reconnaisse que les lois sur l'accès à l'égalité, lois qui devaient être temporaires, ont donné les résultats escomptés: plus de 55 % ? on est rendu à 58 % ? de femmes dans la fonction publique et parapublique en 2005, et en progression d'environ 1 % par année, et qu'il est temps de penser aussi aux hommes;

Que l'État québécois change ses façons de calculer le revenu et le salaire des hommes et des femmes, en incluant le temps travaillé et les autres revenus non comptabilisés;

Que l'État québécois fasse une étude exhaustive et non biaisée sur les discriminations qui affectent les hommes, les garçons et les pères et qu'il agisse en conséquence;

Que l'État québécois reconnaisse l'importance de la présomption de la garde partagée et qu'il fasse pression sur le fédéral pour qu'il adopte une loi allant dans ce sens;

Que l'État québécois fasse une étude exhaustive et non biaisée sur les trop nombreux cas de fausses allégations en matière de violence conjugale et d'abus sexuel;

Que l'État québécois adopte une nouvelle politique en matière de violence conjugale et d'abus sexuel, pas pour aider les hommes coupables à échapper à une punition, mais bien pour punir les femmes coupables de fausses allégations ? ce qui n'est pas le cas en ce moment la plupart du temps ? tout en continuant de protéger les femmes et les hommes réellement victimes. Cette politique doit aussi reconnaître que les hommes sont aussi victimes de violence conjugale;

Que la politique officielle de l'État québécois sur les abus sexuels inclue aussi les hommes, surtout les jeunes hommes. Voilà. C'est tout.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup. Alors...

M. Lapointe (Jonathan): ...je peux parler? Excusez-moi, j'aurais un dernier petit commentaire à dire, si c'est possible.

Le Président (M. Copeman): Bien, on est rendu à 20 minutes, là. Je m'excuse...

M. Lapointe (Jonathan): Ça va prendre 30 secondes.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Lapointe (Jonathan): O.K. Il ne faut pas oublier que l'enjeu de la commission, le principal enjeu, c'est: Le Conseil du statut de la femme, qu'est-ce qu'on va faire avec ça? Moi, j'aurais une question: On sait que l'approche spécifique pour les femmes, ça a donné de grands résultats depuis 30 ans. Puis j'aimerais savoir de la ministre Théberge si elle est d'accord avec une approche spécifique pour les hommes comme pour les femmes. Sinon, pourquoi?

Le Président (M. Copeman): Alors, madame... afin de débuter l'échange, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Merci, messieurs, pour vos commentaires. Peut-être mettre dans son contexte un petit peu ce qu'on fait présentement, aujourd'hui, et ce qu'on termine en fait des rencontres pour arriver à écrire une nouvelle politique de condition féminine basée sur un document qui s'appelle «Vers un rapport d'égalité entre les hommes et les femmes», qui a été produit par le Conseil du statut de la femme à la demande de la ministre Courchesne et sur lequel on discute, pour ensuite écrire la politique.

Vous parliez tout à l'heure d'accueil du mémoire. Juste vous rappeler également que ce document-là en fait a reçu plus de 108 mémoires et commentaires qu'on a reçus de groupes, d'organismes, d'hommes et de femmes. Alors, il y a un intérêt marqué pour la question. Parce que vous aviez semblé peut-être nier un petit peu l'intérêt pour la question. Il y a un intérêt marqué pour la question.

Et j'ai dit à plusieurs reprises au cours de cette commission parlementaire là que justement la suite des choses doit tenir compte des réalités d'aujourd'hui. On a entendu toutes sortes de commentaires, sur toutes sortes de sujets, avec différents angles. Il y a des statistiques sur lesquelles on s'appuie, aussi, pour faire nous-mêmes nos commentaires ou du moins faire savoir nos préoccupations.

Et je veux peut-être aussi vous rappeler une chose dans le fond, je pense qu'il y a un thème qui est important. On a une valeur démocratique, au Québec, qui est importante, tout le monde a droit de parole, et c'est pour ça qu'on entend tout le monde, indépendamment des sujets. Alors, je ne veux pas que vous pensiez ou que vous laissiez penser qu'il y a des gens qu'on n'entend pas ou qu'on ne voudrait pas entendre. Au contraire, on est très ouverts. On le fait à l'Assemblée nationale, parce qu'on dit bien que c'est la maison du peuple et parce qu'on veut entendre tout le monde. Ceci dit, on n'est pas toujours d'accord avec ce que les gens disent, mais ça, à ce stade-ci, ce n'est pas important, on est là pour entendre, et par la suite on va colliger, puis, suite au dépôt du rapport de la commission, on va écrire une nouvelle politique.

n (11 h 40) n

Vous avez parlé beaucoup de violence. Je vous dirais, une des grandes améliorations de ça, dans tout ça, c'est que, premièrement, on en parle. On n'en parlait pas avant, de la violence. La violence faite aux femmes et aux hommes, on n'en parlait pas, maintenant on en parle beaucoup. Est-ce qu'on est rendu assez loin dans les solutions, dans la prévention? J'espère être là le jour où on va dire: Tout le travail est fait, puis on ferme le livre. J'espère y arriver, mais il faut être assez humble dans ces dossiers-là, je pense qu'on a encore beaucoup de travail à faire, de tous les bords.

Il y a des éléments qui sont très positifs à mon avis dans ce qui s'est fait dans les derniers mois, et j'aimerais peut-être que vous en teniez compte aussi dans vos prochaines réflexions, au niveau, entre autres, d'éléments comme l'analyse différenciée selon le sexe. J'en ai parlé un petit peu tout à l'heure. Vous vous rappellerez que j'avais déposé le rapport au cours des crédits, au printemps dernier ? tout à l'heure, j'avais dit «en commission parlementaire», mais c'est dans le cours des crédits, parce que ça se faisait en même temps ? et cet outil de gestion là va devenir fort important, parce que ça contribue, entre autres, à prévenir les inégalités et à faire en sorte qu'on puisse adapter les mesures aux besoins des hommes et des femmes. C'est vraiment pour ça. Et il y a déjà, nous, 11 ministères qui ont intégré cette façon de travailler, et, dans mon plan stratégique du ministère, je fais en sorte que tout le monde en fait puisse intégrer cet outil de gestion qui est l'analyse différenciée selon les sexes. Et ça, à mon avis, ça va répondre aussi à certaines préoccupations, parce que déjà on le sent dans ce qui a été fait.

Vous parliez d'éléments, un petit peu aussi, comme des mesures pour les hommes, juste un qui me revenait rapidement en tête, au ministère de l'Éducation, comment on a mis et du temps, et de l'énergie, et des enveloppes budgétaires pour contrer le décrochage scolaire. Parce qu'on sait que... ? et là je parlais de l'analyse différenciée selon le sexe, là aussi, ça a été intégré ? parce qu'il y a des jeunes filles aussi qui décrochent. Il y a plus de jeunes garçons, et ils ne le font pas pour les mêmes raisons, alors il faut adapter nos mesures. Alors, non seulement on peut être plus spécifiques, mais en plus on va faire de la prévention, dans le fond, à long terme, sur plusieurs éléments pour arriver à un niveau de scolarisation plus élevé.

Une bonne nouvelle au niveau, je dirais, des enfants. Vous parliez tout à l'heure de services de garde, je vais vous revenir là-dessus. Mais, au niveau du régime d'assurance parentale, vous savez que le régime d'assurance parentale va être disponible d'une façon beaucoup plus flexible, plus souple et plus généreuse, à partir du 1er janvier, principalement pour les hommes, les nouveaux papas, et des congés pourront être pris de façon simultanée ou un après l'autre selon le choix des parents. Et ça aussi, c'est une bonne nouvelle.

Alors, ça vous prouve qu'il y a... Ça, c'est juste quelques éléments, évidemment, mais il y a plusieurs avancées qui sont faites. On est dans de nouvelles réalités, il faut en tenir compte, et il y a des éléments qui se font plus rapidement que d'autres, des éléments qui vont devoir se faire pas à pas.

Au niveau de... Juste avant de retourner, j'ai une question à vous poser sur vos pistes de solution, là. Mais, au niveau des services de garde, un élément dont vous devez tenir compte... Vous vous rappellerez que, dans soit les consultations ou les commentaires que l'on fait sur les services de garde, on dit toujours que le parent est le premier responsable de son enfant. Ce n'est pas une obligation d'aller en service de garde, c'est un service qui est offert. C'est un choix du parent, puis c'est un service qui devient fort important en général. Mais c'est un choix du parent, et le parent est le premier responsable dans son éducation et dans le choix qu'il fait, que son enfant aille ou non au service de garde.

Ceci étant dit, est-ce qu'on peut y ajouter de la flexibilité? Est-ce qu'on peut y ajouter des améliorations? Certainement, on travaille là-dessus depuis plus de deux ans, et je déposerai une loi, dans les prochaines semaines, qui va tenir compte de toutes les améliorations justement qu'on pourrait faire pour faciliter non seulement l'accès, mais beaucoup d'autres éléments qui concernent les services de garde.

Et, en parallèle de ça, on a donné aussi aux parents le choix. Vous vous rappellerez qu'on dit: On veut redonner le choix aux parents, entre autres, en intégrant le Soutien aux enfants, qui est une subvention directe aux familles qui ont des enfants de moins de 18 ans au prorata du nombre d'enfants et du salaire gagné. Ce soutien aux enfants là, combiné à la Prime au travail, qui est une subvention également pour les familles à faibles revenus, avec les mêmes critères, là: nombre d'enfants et revenu familial, bien c'est plus de 2 milliards par année, ça, qui est retourné directement aux familles, non imposable. Alors, vous parliez tout à l'heure d'allocations familiales, là, ça s'appelle le Soutien aux enfants, c'est un principe semblable mais amélioré, je vous dirais, avec ce qu'on a connu quand, nous, on avait de jeunes enfants. Alors ça, c'est un plus aussi.

Et juste un exemple: une famille monoparentale, deux enfants, qui a un revenu entre 25 000 $ et 30 000 $, je pense, c'est plus près de 4 000 $ de plus par année. Et c'est facile à vérifier sur notre site Internet, ces choses-là.

Vous avez évidemment soulevé beaucoup de problèmes, mais... entre autres, par rapport à différents plans d'action. Je rappellerai que, l'année dernière... Quand on parle du plan d'action pour contrer la violence, c'est un plan d'action qui a été signé par huit ministres et c'est un plan d'action qui s'adresse aux personnes victimes de violence conjugale. Il y a plusieurs mesures, il est en action, parce que c'est des actions en fait qui sont intégrées au plan stratégique de plusieurs ministères. Comme je disais tout à l'heure au groupe qui vous a précédés, il y a une campagne de prévention, qui va se mettre en branle dans les très prochaines semaines, pour justement en parler et voir de quelle façon on peut agir pour contrer la violence.

Vous avez mis en évidence plusieurs problématiques que vous voyez, mais j'aimerais vous entendre un petit peu sur des pistes... sur des solutions. On fait quoi à partir de demain, si on écoute ce que vous avez à dire? On fait quoi par la suite, là? Ce seraient quoi, les solutions que vous apporteriez à une ou l'autre des préoccupations que vous avez?

M. Lapointe (Jonathan): Merci, Mme Théberge. Premièrement, on ne nie pas l'intérêt de la question, sinon on ne serait pas ici aujourd'hui, là. Je ne manquerais pas une journée de cégep, moi, super importante pour venir ici, là. Je nierais l'intérêt de la question.

Deuxièmement, je voudrais demander aussi, je voudrais savoir votre opinion sur le commentaire de Michelle Courchesne, qui a dit que, s'il y aurait un conseil de l'égalité, ce serait seulement pour les femmes. Je voulais savoir votre opinion là-dessus. Parce que, nous, on dit, nous, ce qu'on demande comme solution, c'est d'avoir une approche spécifique pour les hommes et les femmes. Écoutez, comme je vous l'ai dit, l'approche spécifique pour les femmes, depuis 30 ans, ça a eu un grand succès, ça a aidé beaucoup les femmes. Alors, nous, nous demandons, nous voulons une approche spécifique pour les hommes, parce qu'on se dit: si ça a eu une approche... si ça a eu un grand succès pour les femmes, l'approche spécifique, pourquoi ça n'en aurait pas pour les hommes puis pourquoi les hommes n'en auraient pas droit? Ce que certains groupes sont venus prétendre ici. C'est ça, je voulais savoir votre opinion sur le commentaire de Michelle Courchesne.

Et, comme solution, évidemment on voudrait un conseil du statut de l'homme. Si, à cause de la réingénierie, ce n'est pas possible, pour raison x, on voudrait un conseil de l'égalité, mais encore là pas un conseil de l'égalité seulement pour les femmes, l'égalité réelle, véritable, donc, autrement dit, 50 % pour les hommes, 50 % pour les femmes, parce que, si vous faites l'égalité puis c'est juste pour les femmes, ça ne peut pas s'appeler un conseil de l'égalité, là. C'est illogique, là.

Une autre solution, ce serait évidemment... Au niveau des discriminations au Québec, une des plus grandes discriminations, c'est au niveau des pères. La violence conjugale, je suis contre ça, je condamne la violence conjugale. Mais, la politique de violence conjugale, c'est rendu une arme, pour certaines conjointes, pour accuser faussement leurs conjoints. C'est ça qui est grave au Québec.

M. Tremblay (Rémy): On n'applique jamais le Code criminel quand il y a parjure. Quand il y a preuve que la madame a menti, ou l'homme, l'homme aussi, on n'applique pas le Code criminel là-dessus. Ça, c'est... La politique officielle du gouvernement, autant le Conseil du statut de la femme, Mme Lavallée, ou le ministère de la Justice, c'est: on ne punit les femmes qui font des fausses accusations, pour ne pas décourager les vraies victimes. C'est complètement malade, cette politique-là, cette façon d'agir là. Ce n'est pas d'arrêter de protéger les hommes violents ou protéger les abus, c'est de punir tous ceux qui font des abus, que ce soit de la violence physique ou des mensonges en cour. Ça, là, c'est probablement une des choses les plus importantes en ce moment, au Québec, pour tellement d'hommes ou de pères. Puis ça, c'est nié par quasiment tous les groupes qui sont passés ici ou tous les groupes sociaux. Puis, le Barreau n'a pas intérêt, le ministère de la Justice n'a pas intérêt, parce que c'est une industrie. C'est une industrie, c'est devenu une industrie. Si, demain matin, on punissait les personnes qui faisaient... ? puis je n'ai pas dit juste les femmes ? les personnes qui faisaient des fausses accusations, les gens auraient beaucoup plus peur après de porter des fausses accusations. Puis il y a des choses qu'on pourrait faire pour améliorer: détecteurs de mensonges, tests psychologiques, pour ne pas permettre toutes les accusations juste parce que quelqu'un a ouvert la bouche et dit: J'ai peur, il y a quelque chose qui est arrivé. Ça, c'est vraiment important.

M. Pageau (Dominic): Aussi, il faudrait abolir les politiques de discrimination positive, parce qu'on ne tient pas en ligne de compte que souvent les intérêts de la femme et les intérêts de l'homme sont différents. Peu importent tous les beaux discours qu'il y a eu, les femmes se cantonnent encore dans certains domaines, les hommes dans d'autres domaines. Les sciences pures, les mathématiques, l'informatique, et tout ça, malgré toute la discrimination pour ce qui est des incitatifs, les bourses données, Chapeau, les filles!, etc., les filles sont quasiment exemptes de ça. C'est que c'est vraiment une approche... c'est des différences entre l'homme et la femme qui sont naturelles, biologiques, et la femme privilégie plus sa vie personnelle et sociale que sa vie professionnelle, en général. Puis toutes ces différences-là font qu'il y a moins de femmes dans certains domaines que dans d'autres, qui travaillent moins d'heures de travail que les hommes, et tout. Puis on ignore tout ça puis on dit que, la femme, si elle travaille moins d'heures, bien c'est à cause d'une discrimination, si elle n'est pas dans tels domaines, c'est à cause d'une discrimination, alors que c'est tout faux, c'est la nature même... On a bien beau... Ça fait 30 ans que le féminisme est là pour dire, inciter les femmes à aller dans les milieux non traditionnels, ça n'a pas changé. Ça fait que le problème n'est pas là, c'est la différence biologique.

n (11 h 50) n

Il y a plusieurs études, là, qui ressortent récemment, parce que la psycho pop des années soixante-dix, quatre-vingt disait que la femme et l'homme, c'était pareil, puis que c'était l'éducation qui faisait un homme et une femme, alors que maintenant toutes les études, les nouvelles études démontrent que c'est tout faux, que c'est surtout au niveau du taux d'hormones que les différences sont. Autrement dit, c'est biologique et non culturel, comme ils auraient voulu nous le faire croire. Ça fait qu'il faudrait peut-être prendre en ligne de compte ça et arrêter la discrimination positive, qui est dans le fond une discrimination néfaste pour tout le monde. Parce que souvent les femmes vont être engagées dans des postes où est-ce qu'elles ne sont pas nécessairement compétentes, parce qu'elles sont femmes. Je ne veux pas dire que c'est ça, la majorité; il y a souvent bien des domaines où est-ce que les femmes sont compétentes, qui seraient des domaines généralement d'hommes. Ça fait que ça va finir par salir toutes les femmes, parce que là il va finir par y avoir plusieurs incompétentes dans certains domaines, puis là bien ça va revirer à l'envers, puis là bien les femmes vont être réexclues de certains domaines à cause d'une politique qui va avoir fait rentrer des femmes plus ou moins compétentes.

M. Lapointe (Jonathan): Aussi, je pourrais rajouter, il y a un dossier très important, c'est l'échec scolaire des garçons. Il y a eu plusieurs reportages et études sur les classes non mixtes, l'efficacité des classes non mixtes. Il commencerait à être temps qu'on dépasse juste les projets pilotes puis qu'on l'applique à la grandeur du Québec. Classes non mixtes, surtout au secondaire, avec l'hypersexualisation des filles, quand tu as les hormones dans le tapis ? et je sais de quoi je parle ? te concentrer, là, ce n'est pas faisable, ça ne se fait pas. Il va falloir absolument que les classes non mixtes un jour deviennent la norme au Québec.

M. Pageau (Dominic): Et surtout au niveau de l'éducation physique, là, je trouve ça aberrant de mettre l'éducation physique... les hommes et les femmes, bien les garçons et les filles ensemble, alors que les activités physiques sont souvent différentes. Et justement trouver des activités physiques, dans le fond, qui vont plaire aux deux, des fois c'est une méchante paire de manches. Ce n'est pas un cadeau. Puis souvent il y a plusieurs filles qui se font exempter justement pour ça puis qui ne font justement pas d'exercice physique, alors qu'elles aussi, elles en ont besoin. Mais là elles n'en font pas, parce qu'elles ne veulent pas faire des sports qui plaisent aux garçons. Il faudrait vraiment réviser tout le système scolaire, là, et vraiment...

On a voulu régler une discrimination qu'il y avait dans le temps, deux approches différentes d'éducation pour les hommes et les femmes, on préparait la femme à être une femme au foyer, dans le fond, et l'homme à aller au travail. On a tout mis ensemble pour régler ce problème-là, mais dans le fond on a jeté l'eau avec le bébé ? voyons! ? le bébé avec l'eau du bain en mettant tout ensemble et en ne faisant pas deux approches différentes, surtout sur certains niveaux aussi. Il faut savoir que le garçon, il est en retard au niveau cérébral, là, compréhension du langage, et tout, étant jeune, là, jusqu'à 12, 13 ans, il est en retard d'environ deux ans sur les filles. Ça fait que le mettre assis sur une chaise pendant plusieurs heures à écouter du blabla souvent qui ne lui rentre aucunement dans la tête, puis là il faut le droguer, lui donner du Ritalin ou n'importe quoi pour qu'il reste assis sur sa chaise, bien là, à un moment donné, c'est aberrant aussi, ça. Il faut revoir toute la politique, toute la façon de faire scolaire. Parce qu'en partant on drogue les jeunes puis on fait qu'ils n'aiment pas l'école. Parce que l'école, pour eux autres, c'est emmerdant, c'est du blabla puis... Ça fait qu'en partant ils apprennent à ne pas aimer l'école. Ça fait que, quand même qu'on veut qu'ils aiment l'école, rendus au secondaire, ou au cégep, ou à l'université, ils apprennent dès leur plus jeune âge à détester l'école? Il faudrait revoir ça.

M. Lapointe (Jonathan): Je veux revenir sur le dossier de la violence conjugale. Vous voulez une solution concrète? Une solution concrète, ce serait que le procureur de la couronne poursuive automatiquement la personne qui fait une fausse accusation. Parce qu'il y a eu un reportage à Radio-Canada, deux cas en Alberta puis un au Québec. Ils ne poursuivent pas. Ils ne poursuivent pas, même si le juge écrit dans son jugement que c'est une fausse accusation, ils ne poursuivent pas. C'est l'homme qui faut qu'il poursuive. L'homme va poursuivre, mais ça va lui coûter 10 000 $. Il n'a pas les moyens.

M. Tremblay (Rémy): Au pénal puis au civil.

M. Lapointe (Jonathan): Il est écoeuré, lui, là, là. Ça fait deux ans qu'il se bat pour ça. Il faudrait que le ministère de la Justice automatiquement poursuive. Ça, ce serait une solution concrète.

Je veux en venir aussi, Mme Théberge... Je voulais vous rappeler que je vous ai posé la question: Si vous partagiez l'opinion de Michelle Courchesne sur un conseil de l'égalité... ce serait seulement pour les femmes. Est-ce que vous êtes pour l'approche spécifique pour les hommes? Puis je veux savoir vos raisons si, oui ou non, vous êtes d'accord.

Mme Théberge: Ce que je vais vous dire là-dessus, c'est qu'on est présentement en commission parlementaire pour entendre justement tous les commentaires et par la suite faire les choix qui vont devoir s'imposer ou être suggérés. Alors, je vais réserver ces commentaires-là pour quand on déposera la politique, si vous me permettez.

M. Lapointe (Jonathan): Je suis d'accord avec ça. J'attends avec grande impatience votre réponse, votre document.

Mme Théberge: Merci. C'est beau?

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Théberge: Ça va pour moi. Merci beaucoup de vos commentaires.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Saint-Jean, il reste trois minutes et demie.

M. Paquin: Bon, bien, rapidement, M. le Président. Merci, messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci pour votre mémoire. Vous avez l'air des gens bien décidés. On vous a écoutés avec beaucoup d'attention.

J'aimerais un peu avoir votre avis. Vous avez parlé tantôt de services de garde ? c'est monsieur, à gauche ? vous avez parlé de services de garde, que le montant... que le service de garde au Québec coûte beaucoup plus cher qu'il coûtait il y a quatre, cinq ans, et etc., et que ce n'était pas valable, selon vous. Mais comment vous voyez ça, vous?

M. Pageau (Dominic): Moi, comment que je le vois? Bien, c'est que pour l'instant c'est universel, l'affaire. Autrement dit, peu importe le salaire des gens, ils paient 7 $. Puis là, de la façon dont je le vois, moi, ce serait un salaire, supposons 25 $ par jour, environ 6 000 $ par année par enfant, puis là ce serait indexé aux revenus. Ça fait que ça veut dire que les personnes qui auraient plus d'argent, ils repaieraient en impôt, et les personnes qui gagnent moins, bien, eux autres, ils auraient un salaire. Ça fait que, là, ils pourraient prendre ce salaire-là pour des frais de garde, pour envoyer leurs enfants à une garderie, ou n'importe quoi, ou rester à la maison et s'en occuper, sans subir... Parce que souvent des gens qui gagnent 12 000 $, 15 000 $ par année, veux veux pas, il va falloir que les deux conjoints travaillent, parce qu'à 12 000 $, 15 000 $ tu ne fais pas vivre deux adultes avec des enfants. Ça fait qu'il faut un support quelconque, puis c'était pour ça que, ce salaire-là, je le mettais là.

Puis il y a aussi... Il faudrait revenir avec certaines déductions au niveau des services de garde, comme avant et selon les salaires, pour... Parce que, là, je regardais, j'ai pris un article, ici, écrit par Claude Béchard et Carole Théberge, c'est là que je suis allé chercher mes chiffres justement, de 300 millions en 1997 et maintenant 1,3 milliard, alors qu'ils parlaient qu'il manquait encore 33 % de places... quelque chose... non, 33 000 places en CPE. Ça fait que, là, on discrimine beaucoup de monde puis on vient quand même souvent dévaloriser complètement le rôle de parent. Parce que, tu sais, souvent une conversation normale ou avec des gens, supposons un père au foyer ou une mère au foyer, là, peu importe, je ne veux pas faire de sexisme, puis là il y a quelqu'un qui demande: C'est quoi que tu fais dans la vie? Je suis père. La conversation vient de se terminer là, il y a comme un froid, parce que... Ah, je travaille, je fais ci, je fais ça, c'est à ça qu'on s'attend d'une personne. Ça fait que, là, si elle dit: Je suis mère, ou je suis père au foyer, bien il y a comme... tu sais, c'est dévalorisé dans notre... Puis pourtant, quant à moi, c'est un des travaux les plus valorisants qu'il devrait avoir dans notre société, c'est de faire les futurs citoyens, les futurs... c'est les former. Au lieu de laisser à l'État cette responsabilité-là, c'est les parents qui devraient en principe l'avoir.

Ça fait que, si on venait qu'à enlever... pas enlever l'universalité, parce que je donnerais le salaire aussi aux personnes plus en finances, mais en les faisant repayer. Mais dans le fond ça ferait beaucoup moins de personnes qui seraient... qui bénéficieraient de ça. Ça fait que le montant global serait sûrement moindre, en partant, que 1,3 milliard... Il y aurait beaucoup plus de choix, lorsqu'ils pourraient prendre ce salaire-là puis rester à la maison, ils pourraient prendre ce salaire-là et envoyer leurs enfants aux services de garde, peu importe le modèle, là. Ça, c'est à revoir, là, si on veut garder les CPE, donner des modèles privés, un certain PPP, ou quelque chose de même, ça, je suis bien ouvert là-dessus, là. Mais il faudrait vraiment revoir le service de garde pour que tout le monde ait sa place, puis faire diminuer aussi les coûts. Parce que... J'avais ici aussi, là...

Le Président (M. Copeman): Malheureusement...

M. Dominic Pageau: O.K.

Le Président (M. Copeman): ...c'est tout le temps qui est imparti. Alors, merci. Mme la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, vous comprendrez que je n'ai jamais accepté que l'on fasse des allégations fausses à mon sujet. Donc, je vais commencer par rétablir les faits présentés par Jonathan Lapointe.

J'ai reçu la visite de M. Lapointe et un de ses collègues à mon bureau de comté me demandant d'offrir un montant pour qu'ils puissent présenter leur mémoire. J'ai clairement exprimé à ce moment que jamais je n'avais donné d'argent à quelque groupe que ce soit pour venir présenter un mémoire en commission parlementaire et qu'à ma connaissance aucun député n'agissait de la sorte. Lorsqu'un groupe décide de se présenter en commission parlementaire, normalement ce groupe-là paie ses dépenses. Et que tous les groupes qui étaient venus nous voir, c'étaient des organismes qui avaient peu de moyens et qu'ils utilisaient les argents qu'ils avaient pour venir, et que jamais, comme députée, je n'avais subventionné un groupe, et que jamais je ne le ferais.

Concernant leur mémoire, j'ai effectivement dit que le titre, «égalitariste», m'apparaissait ne pas correspondre à la vérité, puisqu'au contraire on ne reconnaissait pas nécessairement les statistiques reconnues au niveau de l'inégalité entre les hommes et les femmes. Mais cela n'avait strictement rien à voir avec ma décision de ne pas soutenir un groupe pour venir présenter un mémoire.

n (12 heures) n

M. Lapointe nous a dit aussi que ces groupes n'étaient pas subventionnés à l'année longue comme les groupes de femmes, que ces groupes n'étaient pas subventionnés à l'année longue, et que, comme députés, on donne des subventions aux différents groupes, et qu'eux n'en recevaient pas. Et j'ai été très claire à ce moment-là: les groupes que je soutiens... et que ça regarde la cause des femmes, ou que ça regarde la cause des personnes handicapées, ou que ça regarde les familles qui sont en difficulté, je ne subventionne jamais de groupes que je considère qui tiennent des propos haineux ou qui entretiennent des préjugés, donc que tel... Ils m'ont demandé: Si je vous dépose une demande de subvention, dans le futur, pour soutenir notre groupe, est-ce que vous allez le soutenir? Bien, j'ai dit: Tel ce que je vois dans vos propos, non, je ne le soutiendrais pas. Je ne soutiens que des groupes qui ne tiennent pas de propos haineux, que des groupes qui défendent des causes et, que ce soit par rapport à l'égalité des femmes ou dans un autre domaine, que ce soit très clair, que des gens qui font un travail qui nous permet de lutter contre les discriminations qui existent et, considérant les femmes, des discriminations systémiques, qui existent toujours.

Cela étant dit, oui, il existe au Québec, mais pas seulement au Québec, au niveau international, un courant dit masculiniste. Ce courant dit masculiniste, c'est un courant d'hommes, parfois associés à des femmes, qui tiennent des propos haineux envers les femmes et envers le mouvement féministe. Et, quant à moi, ce courant utilise exactement le même cycle, bien connu, de la violence conjugale faite aux femmes. C'est-à-dire, on attaque les femmes, on attaque le mouvement féministe par ses porte-parole d'abord, puis on a étendu ses actions au niveau de la collectivité. On utilise les mêmes moyens par rapport à la collectivité que les moyens utilisés individuellement, c'est-à-dire, on utilise des faits erronés, on présente parfois un langage calme, posé, un langage qui semble très raisonnable ? ça aussi, c'est utilisé au niveau de la violence conjugale ? pour mieux détruire la personne et pour mieux nous détruire comme collectivité québécoise. On part de faits particuliers et on les étend en présentant comme si c'était systémique, alors que ce ne l'est pas. Alors, oui, il y a un courant masculiniste au Québec actuellement, qui existe aussi au niveau international, et ce mouvement-là, je le dis bien simplement, et c'est la première fois que je le dis comme ça, mais utilise exactement le même cycle, que nous dénonçons, que nous connaissons, que nous comprenons bien, de la violence conjugale faite aux femmes.

Alors, M. le Président, je n'ai aucune question, vous comprendrez bien, à adresser à un groupe dont un des membres m'a carrément, je ne dirai pas «mal citée», mais a tenu des allégations que je ne considère pas véridiques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. Lapointe, oui.

M. Lapointe (Jonathan): C'est vrai que Mme Caron nous a dit, au début de la rencontre, qu'elle ne subventionnait aucun groupe pour venir en commission parlementaire.

Un voix:...

Le Président (M. Copeman): Je sais bien, Mme la députée, mais les groupes ont le droit d'utiliser des temps de parole, là. Je ne peux pas arrêter...

Mme Caron: Je n'ai aucune question, et on peut faire un débat très longtemps comme ça, là.

M. Lapointe (Jonathan): Écoutez, madame, je suis un citoyen du Québec. J'ai le droit à mon opinion.

Le Président (M. Copeman): Non, non, non. M. Lapointe, c'est moi qui est président de la commission, et je suis bien capable de gérer les travaux de la commission sans votre aide. Mme la députée, parfois des groupes peuvent réagir à des commentaires des députés, ce n'est pas forcément nécessaire de poser une question afin d'évoquer une réponse. Je vais laisser M. Lapointe faire ses points.

M. Lapointe (Jonathan): Je voulais dire: C'est vrai que, Mme Caron, la raison, elle nous a dit, au début de l'entretien, qu'elle ne voulait pas nous subventionner, parce qu'elle ne faisait ça avec aucun groupe. Par la suite, quand nous lui avons dit qu'on connaissait des groupes qui avaient été subventionnés ? on parle de 100 $, 200 $ ? là, elle a changé son discours.

Mme Caron: C'est faux.

M. Lapointe (Jonathan): Écoutez, est-ce que je peux terminer? Et, à la fin, nous lui avons demandé clairement, nous lui avons demandé: Est-ce qu'il va avoir une aide financière? Elle a dit: Si vous changez votre discours ou si vous arrangez... d'écrire, on va vous subventionner. Et, avant de dire qu'on est menteurs, je ferais très attention, parce qu'on l'a sur enregistrement.

Mme Caron: Il est très clair sur le fait... Quand vous avez parlé de subventionner, hein, c'était en général, pour votre ensemble. Lorsque vous m'avez dit: Il y a des groupes qui ont eu 100 $, 200 $, bien oui, il y a des groupes qui reçoivent de l'argent, à chaque année, pas pour venir en commission parlementaire, mais pour faire le travail qu'ils font avec leurs groupes.

Et, lorsque vous m'avez dit: Est-ce que nous, comme groupe, vous nous subventionneriez? J'ai dit: Je ne subventionne pas des groupes qui ont des propos haineux. Non, je ne subventionne pas des groupes qui vont dans ce sens-là. Mais, si vous êtes un groupe qui travaillez vraiment à l'égalité entre les hommes et les femmes et que vous avez un projet nouveau à me présenter, vous me le présenterez, et je l'étudierai.

M. Lapointe (Jonathan): Merci. En tout cas, je l'ai sur un enregistrement. Je l'ai réécouté. On entend clairement... Je ne vais pas m'étendre là-dessus, là. Mme Caron parle de propos haineux. Mais quels propos haineux qu'on a dits? J'aimerais savoir, dans notre mémoire, quel propos est haineux. Il n'y a absolument aucun propos haineux.

De dire que c'est le même cycle que la violence conjugale, je trouve ça vraiment gratuit et dégueulasse de la part d'une députée qui est supposée représenter le peuple québécois. On n'a absolument aucun propos haineux dans notre mémoire, là. En tout cas...

Mme Caron: Je n'ai pas parlé de votre mémoire à ce moment-ci. Je vous ai exprimé ce qu'était le courant masculiniste. Vous avez posé la question, qu'est-ce que c'était, le courant masculiniste, et qu'il n'avait jamais été défini. Alors, je l'ai défini.

M. Pageau (Dominic): ...au courant masculiniste. Vous nous dites masculinistes, mais on ne se dit pas masculinistes. Là, je veux revenir aux statistiques, juste comme ça, parce que là j'ai amené les statistiques de l'Institut de la statistique du Québec, pour savoir le nombre d'heures passées au travail. Côté professionnel, en 1998, les hommes ont passé 4,9 heures par semaine, par jour de semaine, au travail, alors que les femmes ont passé 3,7 heures. Ça donne un ratio de 75 %.

Là, on s'en va aux salaires, là, puis on tombe, dans la même année, 1998, sur le salaire des hommes. Ça donne 33 200 $ et 22 500 $, pour un ratio de 67 %. Ça fait que, là, dans le fond il y a un gros écart d'à peu près 7 % à 8 %, alors qu'on nous rabâche les oreilles avec un 30 % de discrimination systémique, qui est totalement faux, parce que, si on remet les chiffres en contexte, dans le nombre d'heures travaillées dans une semaine ou dans une année, l'écart, il diminue beaucoup, beaucoup.

Et aussi, j'ai un autre article, en tout cas un communiqué du Conseil du statut de la femme où est-ce qu'il dit que, même au niveau professionnel, avocats, médecins, pharmaciens, et tout, les femmes travaillent en moyenne cinq heures de moins que les hommes. Puis, au niveau de la violence conjugale, ici, là, juste comme ça, sur cinq ans, la prévalence des hommes victimes de violence conjugale, sur cinq ans, d'un conjoint actuel, 70 200; des femmes, 52 600. Autrement dit, les hommes sont plus victimes d'un conjoint actuel que les femmes. Et là, si on va, par exemple, dans un ex-conjoint, la tendance s'inverse. On tombe à 73 700 hommes victimes, pour 113 300. Puis on regarde, là-dedans, les violences graves, puis, le ratio violence mineure et violence grave, l'homme subit plus de violences graves que de violences mineures. Et ça encore, ça vient de l'Institut de la statistique, en 1999, La violence conjugale envers les hommes et les femmes... Ça fait que ces statistiques-là, qu'on n'entend pas, jamais, à peu près, parce qu'on nous base nos statistiques sur les plaintes qui ont été données et reçues.... Et souvent il y a des fausses allégations là-dedans, c'est boosté; les hommes ne portent pas de plaintes en général, ou les plaintes ne sont pas reçues. Ça fait que les statistiques sont totalement biaisées d'avance. Nous autres, ce qu'on veut, c'est une approche non sexiste. La violence n'a pas de sexe. La violence est répandue autant à peu près chez les hommes et les femmes.

Et on va dire que les conséquences, chez les hommes, sont moins grandes, ou blablabla. Mais ça, c'est une attitude totalement sexiste qui dit: L'homme doit encaisser, ne doit pas brailler, l'homme est fait fort, puis l'homme ne doit pas se plaindre. Bien, ça ne marche pas de même dans la vie, là. Le traitement doit être égal pour les deux sexes. Ça fait que ce n'est pas des mensonges, là, nos statistiques, madame. On prend vos propres statistiques, de l'Institut de statistique du Québec, là. Ça fait qu'on n'invente pas, on ne fait rien, là. C'est juste que vous n'aimez pas qu'on en parle, peut-être, mais c'est des faits.

M. Lapointe (Jonathan): Pour revenir sur les propos haineux, là, ce n'est pas parce qu'on ne pense pas comme vous qu'on est haineux. Il y a une méchante gang de Québécois, au Québec, qui ne pensent pas comme votre féminisme. Ce n'est pas parce qu'on dénonce les excès du féminisme radical que c'est des propos haineux. On n'est pas antiféministes, là. On dénonce les propos haineux qui sont dits par les féministes radicales.

Une voix: Ce que vous nous avez dit dans votre bureau était aussi haineux, sinon plus, Mme Caron.

M. Lapointe (Jonathan): Et c'est vraiment sur l'enregistrement.

Le Président (M. Copeman): Messieurs, je pense que ça va...

M. Lapointe (Jonathan): Ça n'a pas d'allure. Ça n'a pas d'allure.

Le Président (M. Copeman): Je pense que c'est assez, là. On ne progresse pas beaucoup, dans un débat de telle sorte. Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

 

(Reprise à 14 h 5)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux, et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentantes du Réseau des femmes des Laurentides. Mme Ruel, bonjour, et Mme Paradis. C'est bien ça? Bonjour. Alors, vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, un maximum de 20 minutes, évidemment vous n'êtes pas obligées d'utiliser tout votre temps, et par la suite un échange, d'une durée maximum de 20 minutes, avec les parlementaires des deux côtés de la table. Étant donné que je vous ai déjà présentées pour les fins de la transcription, vous pouvez immédiatement commencer votre présentation.

Réseau des femmes des Laurentides (RFL)

Mme Ruel (Chantal): Mme la ministre, M. le Président, et membres de la commission, il nous fait grandement plaisir d'être parmi vous aujourd'hui pour vous présenter justement notre mémoire. Donc, lors de notre présentation, moi et ma collègue, nous allons alterner mutuellement la parole.

Donc, le Réseau des femmes des Laurentides est un regroupement régional de groupes de femmes qui a été créé en 1985 et incorporé en 1990 et qui vise à promouvoir la concertation et l'amélioration des conditions de vie des femmes dans une perspective d'égalité entre les sexes et de plus grande justice sociale.

Le Réseau des femmes des Laurentides intervient dans diverses sphères susceptibles d'influencer les conditions de vie des femmes, notamment au niveau du développement régional et celui local, de l'insertion des femmes au travail, de la santé et du bien-être, de même que dans l'organisation de mobilisations collectives, telle que la Marche mondiale des femmes.

Le présent mémoire est le fruit d'une réflexion entreprise par les membres du Réseau des femmes des Laurentides qui a largement fait consensus suite à une assemblée générale précédée d'une consultation auprès des groupes membres et d'un travail de réflexion des trois comités de travail du Réseau des femmes des Laurentides ainsi que de son conseil d'administration.

Le Réseau des femmes des Laurentides regroupe une trentaine de membres, est constitué de groupes de femmes, donc c'est-à-dire des maisons d'hébergement qui travaillent au niveau de la violence conjugale pour les femmes et les enfants, des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel, différents comités de condition féminine de différents syndicats et des organismes communautaires qui ont justement un objectif spécifique qui se rattache à l'amélioration des conditions de vie des femmes.

Bon, je vais procéder aux commentaires généraux sur l'avis du Conseil du statut de la femme. Donc, l'avis du Conseil du statut de la femme nous apparaît fort intéressant et même visionnaire. Cependant, à notre avis, les conditions ne sont pas encore réunies pour passer dès maintenant à la mise en place d'un nouveau contrat social entre les femmes et les hommes.

Donc, moi et ma collègue, nous allons terminer au niveau des différents constats qui s'y rattachent. Donc, le premier, c'est: Malgré des avancées importantes dans plusieurs domaines, il persiste au Québec et dans notre région des inégalités profondes entre les femmes et les hommes. Nous gagnons encore collectivement 60,3 %, au Québec, et 60,7 %, dans les Laurentides, de ce que gagnent les hommes. Nous sommes encore très largement sous-représentées dans les lieux de pouvoir et nous sommes encore aux prises avec la violence qui s'exerce contre nous.

Mme Paradis (Blanche): Alors, nous disons donc que, du fait que certaines inégalités profondes persistent encore entre les hommes et les femmes, on n'est pas tout à fait prêts à passer à un nouveau contrat social entre les hommes et les femmes. On ajouterait aussi que... On trouve que les approches spécifiques et transversales qui ont déjà été mises en place par l'État québécois n'ont pas encore produit tous les fruits auxquels on pourrait s'attendre. Ainsi, on a des approches spécifiques qui ont été mises en place, mais elles ne sont pas encore très largement utilisées, elles sont sous-utilisées, devrions-nous dire, souvent faute de moyens financiers ou de plans d'action concrets pour les mettre de l'avant.

Autre chose. On constate qu'il y a une approche transversale, dans l'État québécois, des préoccupations, là, pour que l'égalité hommes-femmes soit présente dans les politiques, programmes, services de l'appareil gouvernemental. Cependant, on constate que c'est encore en développement, il y a encore, encore place pour pas mal de développement au niveau des approches transversales.

n (14 h 10) n

Troisièmement, l'avis du Conseil du statut de la femme parle de l'approche sociétale et promeut l'utilisation plus large d'une approche sociétale, ce à quoi on ne s'oppose pas en principe, mais on croit qu'actuellement l'implantation d'une telle approche se heurte à une barrière de pensées stéréotypées et de préjugés sexistes qui fait que c'est extrêmement difficile d'appliquer cette approche sociétale, encore une fois avec laquelle on n'est pas en principe en désaccord.

Mme Ruel (Chantal): Nos recommandations. Donc, à court terme, au cours des 10 prochaines années, ce que nous proposons, c'est de renforcer et bonifier les outils qui ont permis aux femmes du Québec de faire des grands pas vers l'égalité. C'est pourquoi il faut que la politique québécoise en matière de condition féminine soit reconduite et bonifiée avec un plan d'action; qu'une ministre à la Condition féminine soit nommée ? eh bien, depuis la rédaction de notre part, il y a eu la nomination d'une ministre à la Condition féminine ? donc que le Secrétariat à la condition féminine soit également maintenu; que les mandats de recherche et d'avis du Conseil du statut de la femme soient maintenus; que le financement des groupes et regroupements autonomes de femmes, en appui à leur mission de base de services aux femmes, soit maintenu et bonifié.

Mme Paradis (Blanche): En ce qui a trait... Nous, on pense qu'on doit en plus, bon, renforcer, bonifier les approches spécifiques et transversales, dont on parlait tout à l'heure, afin de réduire sérieusement les écarts qui existent encore entre les femmes et les hommes. Évidemment, un de ces écarts-là, c'est la pauvreté des femmes. Donc, il faut travailler de façon très ardue et précise à éradiquer la pauvreté des femmes. Il y a plusieurs mesures d'accès à l'égalité dans ce domaine-là. Entre autres, si les femmes ont accès à des emplois de qualité dans des secteurs d'avenir, c'est une voie pour éradiquer cette pauvreté. Si on avait accès à des conditions de travail décentes pour les travailleuses autonomes, c'est une autre voie d'action. L'accès au crédit pour des femmes entrepreneures, une autre voie d'action; l'accès du logement social et du logement abordable; l'accès universel et à un coût abordable à des services de garde de qualité; l'accès à des services de transport en commun; des mesures de soutien pour faciliter le retour à l'emploi; l'adoption d'une politique familiale complète tenant compte des phases importantes de la vie pour les femmes ? l'étude, la maternité, le travail, la retraite, en tout cas toutes ces phases-là; des mesures de conciliation travail-famille les accompagnant. Il est important aussi... Donc ça, ce sont les mesures, sous forme d'approches spécifiques, qui pourraient contrer la pauvreté des femmes.

Ensuite, il faut aussi contrer la faible représentation des femmes dans les différentes instances, donc augmenter leur représentation dans différentes instances et lieux de pouvoir. Alors évidemment il y a tout un travail à faire au niveau des conférences régionales des élus. Il y a tout un travail à faire au niveau de la bonification du programme À égalité pour décider. Et la réforme du mode de scrutin, aussi, peut être un moment important pour permettre aux femmes d'être représentées plus massivement dans les différentes instances de pouvoir.

Finalement, il est important d'éliminer la violence faite aux femmes. Alors, les plans d'action qui sont déjà... Il y a déjà des plans d'action sur la table, bien conçus, bien faits, et ils devraient être appliqués.

Mme Ruel (Chantal): Une autre de nos recommandations serait d'effectuer un suivi serré et un bilan précis de l'impact de l'action gouvernementale en matière d'égalité pour les femmes et de travailler à l'atteinte des conditions permettant l'application d'une approche sociétale efficace, entre autres par une vaste campagne de sensibilisation. Et à long terme, dans 10 ans, voir à l'établissement d'un nouveau contrat social entre les femmes et les hommes.

Mme Paradis (Blanche): Nous aimerions vous amener ici une préoccupation particulière qui est celle des femmes des Laurentides, qui est celle aussi de l'ensemble des femmes. Mais je pense que, dans les Laurentides, on est un des seuls groupes qui a peut-être soulevé cette préoccupation-là, et c'est des préoccupations concernant l'environnement. Nous vivons dans un environnement social et physique, là, qui se dégrade évidemment et puis qui a un impact négatif sur la santé des femmes puis de la population en général. Dans les Laurentides, on voit que notre environnement physique est sous haute pression, sous haute pression économique et touristique. C'est une région qui est très touristique, c'est une région où il se fait du développement économique. Donc, cette pression-là... tout ça met beaucoup... ce développement met beaucoup, beaucoup de pression sur l'environnement physique.

Également, dans les Laurentides, nous sommes dans un environnement qui est sous haute pression démographique. C'est une des régions du Québec où il y a le plus de... où la croissance démographique est la plus importante. Et évidemment ça, ça a un impact sur les soins de santé, sur l'ensemble des soins, qui souvent ne suffisent pas.

Alors, dans la proposition amenée par le... Dans l'avis du Conseil du statut de la femme, on aimerait voir inclure dans la politique, sous l'orientation santé, par exemple, toute cette préoccupation pour l'environnement. On pense qu'on devrait ajouter un chapitre qui traite de la santé et de l'environnement. Évidemment, comme Réseau des femmes des Laurentides, on ne se pose pas du tout en expertes de la question, mais on se pose comme étant très préoccupées. Nos membres nous ramènent constamment des questions concernant l'environnement. J'ai ici, dans ma pochette, une enveloppe complète de découpures de presse. On fait une veille... on fait une veille sur la question, et c'est vraiment une question très, très importante pour nous. Donc, on pourra en parler d'ailleurs si vous avez des questions, on pourra élaborer davantage. Mais, pour nous, c'est important. Alors donc, on trouverait ça important que la politique traite de cette question-là, qu'il y ait un chapitre sur l'environnement et le développement viable. Ça nous semble nécessaire.

Mme Ruel (Chantal): Donc, en guise de conclusion, nous ne pouvons que constater les inégalités vécues par les femmes au Québec, qui sont liées à celles vécues par les femmes et les peuples du monde. Si, au Québec, les femmes peuvent continuer leur marche vers l'égalité et l'atteindre un jour, nous aurons contribué collectivement à l'émancipation de l'ensemble des femmes et des peuples du monde. Donc, merci de nous avoir écoutées au niveau de notre mémoire.

Le Président (M. Copeman): Merci, mesdames. Alors, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, mesdames. Merci de vous être jointes à nous aujourd'hui dans le cadre de cette commission parlementaire.

Vous avez soulevé plusieurs points, mais j'aimerais ça vous entendre sur... un peu plus détaillé sur votre façon de voir l'approche sociétale par rapport aux autres approches. Parce que vous vous rappellerez que dans le document de consultation en fait il y a des axes... Juste que je reprenne le détail des notes ici. Il y a des orientations pour appuyer les approches que l'on favorisait. Une des orientations, entre autres, c'est: favoriser la transformation des rôles sociaux par la lutte aux stéréotypes féminins et masculins et par la promotion de valeurs et de comportements égalitaires.

De mon angle à moi, l'approche sociétale va dans ce sens-là et aide justement à diminuer ces préjugés, et tout ça. Et vous semblez, vous, dans votre résumé, dire dans le fond que l'approche sociétale ne rencontrerait pas nécessairement ces objectifs-là, un, dans un premier temps. Mais, deux, qu'on n'est pas prêts à ça. Mais est-ce que justement la mettre en place ne ferait pas en sorte qu'on arriverait à atteindre notre objectif? J'aimerais ça vous entendre un peu plus en détail sur ça.

Mme Paradis (Blanche): On pense qu'effectivement... On pense que c'est important que toute la société et les principaux organismes qui la composent, les diverses composantes, là, de cette société-là soient mobilisés pour la lutte à l'égalité. Ça, il n'y a pas de problème avec ça. Et on pense que c'est difficile de le faire actuellement. Pourquoi c'est difficile? Parce que les préjugés sont très ancrés, les préjugés, les stéréotypes sexistes aussi, les pensées stéréotypées concernant les rôles des hommes et des femmes, les rôles traditionnels des hommes et des femmes, que c'est encore très stéréotypé, tout ça, et que ça rend difficile que toutes les composantes de la société, de même que les hommes, se mobilisent en vue d'une égalité complète pour les femmes.

n (14 h 20) n

Alors donc ce qu'on dit, c'est que, dans le contexte actuel, on a encore besoin... On n'est pas allé au bout de ce que les approches qui sont actuellement en fonction, soit les approches spécifiques puis les approches plus transversales... Ces approches-là doivent être encore utilisées et elles doivent être vraiment utilisées à leur plein potentiel. On pense qu'elles ne sont pas utilisées à leur plein potentiel encore, d'une part. D'autre part, pour préparer, je dirais, les mentalités à ce qu'on puisse à un moment donné... pour préparer une mobilisation de toute la société sur cette question-là d'égalité des hommes et des femmes, on trouve que c'est très efficace de lutter contre les préjugés, on trouve que c'est très efficace, mais la mobilisation de l'ensemble de la société, de l'ensemble de ses composantes ne pourra pas se faire tant que ces préjugés-là vont être très présents. C'est la nuance qu'on apporte. D'où la nécessité, il nous semble, particulièrement dans les 10 prochaines années, de travailler à défaire ces préjugés.

Mme Théberge: Parce que, moi, en fait je voulais que vous m'en parliez un peu plus, parce que je me disais que logiquement une approche n'empêche pas l'autre, et peut être complémentaire à l'autre, et va agir plus ou moins rapidement, plus ou moins à l'avant selon le moment, ou tout ça. Que l'approche spécifique et transversale ait... Que les approches n'aient pas, comme vous dites, recueilli tous les fruits présentement, c'est un constat que vous faites, mais en même temps ça n'empêche pas, je pense, de justement poursuivre le travail à certains égards et de faire en sorte que les gens soient sensibilisés. Les gens vont s'en emparer en fait plus ou moins selon ou l'intérêt ou les besoins, et tout ça. Mais je pense que c'est en travaillant justement petit pas à petit pas encore mais simultanément qu'on pourrait peut-être arriver à un meilleur résultat, un meilleur résultat, peut-être plus rapidement aussi.

Parce que je pense qu'on ne pourra pas s'empêcher en cours de route... Une fois qu'on fait les approches spécifiques, ça sensibilise en même temps. Évidemment, ça fait connaître la problématique, les gens se posent des questions. On ne peut pas dire: Bien, l'autre étape, on va attendre. Dans le fond, si les gens sont sensibilisés et disent: On aurait peut-être quelque chose à faire, nous, comme partenaires dans cette grande société, il faut être prêts en même temps à dire: Bien, voici de quelle façon les gens peuvent répondre, voici qu'est-ce qu'on peut faire ensemble. C'est dans ce sens-là que je trouvais difficile de dire: On va attendre 10 ans, puis après ça l'autre approche va arriver.

Mme Paradis (Blanche): Ce n'est pas «l'autre approche va arriver», ce n'est pas attendre 10 ans. C'est être très actives et, dans 10 ans, aller faire les...

Mme Théberge: Oui, mais je... Non, c'est sûr, mais, en étant actives, je pense que c'est ça, on la fait, cette approche-là en même temps, c'est ce qu'on est en train de faire. Parce que, si on sensibilise, il faut s'attendre à avoir des réponses évidemment et des attentes.

Mme Paradis (Blanche): Oui. Deux remarques sur ce que vous dites. D'une part, dans un monde idéal, là, on pourrait avancer beaucoup dans l'ensemble des approches, mais on pense aussi qu'on est dans un contexte où les fonds, l'argent n'est pas si... ne court pas, là, dans les rues. On a à gérer un État puis, cet État-là, bien, on a des fonds qui sont limités. Et on trouverait important que les approches spécifiques et transversales soient bonifiées. Alors, s'il faut faire des choix, là, travaillons dans le sens des approches spécifiques et transversales, s'il y a des choix à faire, d'une part.

D'autre part, dans notre milieu, par exemple, pour que l'on puisse... Quand on travaille actuellement dans les organismes mixtes, dans les organismes où il y a différents groupes sociaux, je pense à des organismes comme la conférence régionale des élus, le forum jeunesse, en tout cas des organismes mixtes, on se heurte régulièrement à des préjugés sexistes, et ça nous semble être difficile, face à ces préjugés-là, de mobiliser les organismes en question. J'ai nommé ceux-là, mais ça peut être bien d'autres, O.K.? Ces organismes-là ne se mobilisent pas nécessairement, parce que justement la question des préjugés sexistes... ou parfois c'est tout simplement un stéréotype, on a dans la tête que c'est comme ça que ça fonctionne et on ne va pas plus loin que ça. Donc, le travail de sensibilisation concernant les préjugés, les pensées stéréotypées, tout ça, je pense qu'il y a un travail, là, important à faire pour suivre les approches spécifiques et transversales.

Mme Théberge: Bien, c'est justement à cause de ce que vous venez de dire que l'approche sociétale est importante. Parce que, comment on peut contrer les préjugés ? par exemple, vous parlez de la CRE ? s'il y a des problématiques, si on ne les implique pas dans nos réflexions puis on ne les intègre pas, dans le fond, à tout ça? Comment on peut faire en sorte que le milieu de l'éducation se mobilise contre certains stéréotypes? Je regarde dans différentes préoccupations. Juste la conciliation travail-famille, ça ne se fera pas sans les entreprises. Alors, il faut que la société se sente interpellée, se sente une obligation de le faire.

Mme Paradis (Blanche): Tout à fait d'accord.

Mme Théberge: C'est parce que, si on regarde par rapport au spécifique, que nos lois et nos règlements soient là, c'est une chose. Mais il faut absolument que toute la société se sente interpellée, qu'elle sente qu'elle a un rôle à jouer, qui va être plus ou moins important, plus ou moins avancé dépendant du degré de réflexion, du degré de besoin de ça. C'est ça.

Mme Paradis (Blanche): Tout à fait d'accord. Et, nous, on dit que, si la société ne réagit pas actuellement dans ce sens-là, c'est qu'il y a encore trop de préjugés, et qu'on a à travailler à défaire ces préjugés-là, et que par la suite ces organisations-là vont se mettre en branle dans le sens de l'égalité plus grande pour les femmes et les hommes. Mais actuellement ce qui empêche ces organisations-là de travailler dans ce sens-là, ce sont justement ces préjugés et ces pensées stéréotypées, et il y a un travail à faire, intense, sur ces questions-là.

Mme Théberge: On le fait comment, ce travail-là, à ce moment-là?

Mme Paradis (Blanche): Bien, on parlait d'une campagne de sensibilisation, on pourrait cibler. Et je pense qu'il y a trois éléments qu'il faut cibler profondément, les trois éléments qui sont à la base des inégalités profondes des femmes et des hommes: toute la question économique de la pauvreté des femmes, d'une part; toute la question de la sous-représentation des femmes dans les lieux décisionnels; et aussi toute la question de la violence. Sur ces trois éléments-là, si on pouvait réussir à défaire les préjugés concernant ça, à ce moment-là on pense qu'on aurait des organisations sociales qui se mobiliseraient davantage pour l'égalité complète des femmes.

Mme Théberge: Vous parlez de sous-représentation des femmes, vous avez parlé du programme À égalité pour décider. Je sais que, chez vous, vous avez fait... vous avez bénéficié du programme, et tout ça. Les résultats, dans votre région, à ce jour, qu'est-ce que ça... Comment vous résumeriez les résultats du programme et les objectifs qui restent à atteindre dans votre région?

Mme Paradis (Blanche): Dans notre région, concernant le programme À égalité pour... Concernant la place des femmes, O.K., dans les instances décisionnelles, dans notre région, il y a à peu près... il y a un taux de mairesses assez élevé. Je parle des élus municipaux, par exemple, il y a un taux de mairesses assez élevé, 17 %. On l'a dans le mémoire, là, je ne le sais pas tout à fait par coeur. Et on a... On est autour de 25 % ou 26 % de conseillères municipales, O.K.? Alors ça, c'est notre taux de participation au niveau du municipal.

On avait beaucoup travaillé, avec À égalité pour décider, à établir la condition féminine dans les conseils régionaux de développement et on avait obtenu une politique d'égalité. On avait une commission de condition féminine dans ce CRD, etc. Alors, c'était fort intéressant. Maintenant, avec l'arrivée de la loi n° 34, les... Puis on avait atteint quelque chose comme 37 % de représentation au conseil régional de développement. Avec l'arrivée de la loi n° 34, qui remettait le pouvoir en région davantage dans les mains des élus municipaux, on n'a pu que constater que la présence des femmes dans cette instance de développement régional a diminué considérablement, parce qu'on n'a pas tant de femmes élues que ça dans l'ensemble des régions. Alors, on avait fait des gains, je dirais, dans une forme de gouvernance régionale, et qui nous avaient amené quelque chose d'intéressant au niveau du développement local et régional, mais la donne a changé et a mis en évidence la sous-représentation des femmes en politique municipale puis dans les instances municipales.

n (14 h 30) n

On a donc accentué notre travail, étant donné cette nouvelle donne, vers le fait de susciter des candidatures féminines. Et on pense que dans la prochaine élection il y a un nombre record de femmes qui vont poser leur candidature dans les Laurentides. Et c'est une première, semble-t-il, au Québec, il y a toute une équipe féminine qui se présente quelque part, à Wentworth-Nord. Alors, il n'y a que des femmes qui se présentent, dans cette municipalité-là, contre d'autres candidats ou candidates, là, évidemment, mais il y a toute une équipe de femmes. Ce n'était pas voulu. On a contacté ces femmes-là, mais ça a adonné qu'elles se sont présentées, une équipe complète de femmes. Donc, il y a vraiment un intérêt. On travaille sur le terrain, on se rend compte qu'il y a un intérêt accru pour la politique municipale.

Il y a un autre élément aussi, c'est toute la question de la santé et de la représentation des femmes dans les instances décisionnelles en santé, O.K.? Avec l'arrivée des agences ? encore une fois des grands changements, hein, au plan régional ? avec l'arrivée des CSSS, là, des centres de services sociaux et de santé, la donne est complètement changée. Avant, on pouvait intervenir au niveau de la régie régionale et on pouvait, en intervenant régionalement, intervenir dans l'ensemble de la région, en santé. Aujourd'hui, la donne n'est plus tout à fait comme ça, là, c'est que c'est chacun des CSSS auquel... Et la représentation des femmes dans ces CSSS là... Quel est le souci de ces centres de santé et de services sociaux d'avoir une représentation équitable hommes-femmes, de prendre en compte la réalité et les besoins des femmes dans l'établissement de leurs plans d'action, dans leurs planifications stratégiques? Ça, il n'y a absolument rien d'acquis à ce niveau-là. Et, bon, il y a d'autres domaines aussi.

Mais, quand on parle d'À égalité pour décider, quand on parle de la place des femmes dans ces instances-là, on ne parle pas d'abord que des femmes en politique municipale. C'est un aspect important, mais c'est dans l'ensemble, hein, des dossiers. Et, en région, la dernière version d'À égalité pour décider, le financement a été problématique, parce que la volonté du comité qui a divisé les sous d'À égalité pour décider, qui, depuis sept ans, là, sont à 1 million, là, qui n'a pas augmenté... Nous, ça fait des années qu'on dit: Il faut augmenter cette enveloppe-là. Il y a beaucoup de groupes de femmes qui ont posé leur candidature pour obtenir des sous et il y a en effet plus de groupes de femmes qui, cette année, ont obtenu des sous pour travailler sur la question d'À égalité pour décider. Mais ça a fait que des plans d'action prévus en région, pour plusieurs, ne pourront pas se réaliser. L'enveloppe ayant été divisée en un plus grand nombre de personnes, de groupes, ça a créé un problème, là, au niveau du financement des groupes qui depuis plusieurs années, là, présentaient...

Et ça, c'est un exemple d'approche spécifique, voyez-vous, qui pourrait être davantage développée et qui malheureusement, faute de moyens, ne peut pas se développer autant qu'elle le pourrait. Puis, les retombées d'À égalité pour décider, elles ont fait leurs preuves déjà, et là c'est assez fascinant de voir qu'il faut se réadapter à un nouvel environnement puis le retravailler pour atteindre des objectifs qui avaient déjà été atteints, hein? Mais de toute façon c'est ce à quoi on travaille.

Mme Théberge: Mais peut-être il faut spécifier. Dans À égalité pour décider, comme je vous l'ai mentionné lors de notre rencontre, il y a une dizaine de jours, c'est qu'à la demande des groupes aussi il y avait une demande qui était là depuis longtemps, de donner l'opportunité aux groupes autochtones et provinciaux de pouvoir présenter des projets. Et le fait qu'on soit dans une année d'élection municipale aussi fait en sorte que nous avons privilégié le fait d'avoir plus de projets à plus d'endroits pour s'assurer justement d'un soutien aux femmes qui souhaitaient se présenter en politique municipale et à d'autres postes. Alors, je pense que ça répond bien aussi, ça répondait à des attentes aussi...

Une voix: ...

Mme Théberge: C'est ça. Et, comme je vous disais, on va voir, avec tout ça, là, les vrais effets, dans le fond, dans les prochaines semaines et dans les prochains mois. Ce qu'il faut s'assurer, c'est que le soutien soit là par la suite aussi. Et le fait d'avoir le programme sur trois ans va permettre ça aussi, non seulement d'amener des femmes à faire le choix puis à poser leur candidature, mais aussi de les soutenir par la suite, parce que ça aussi, c'est important. Sur certains conseils municipaux, si on parle d'élections municipales, il arrive qu'effectivement moitié-moitié ou un tiers-deux tiers soit féminin, sauf qu'à certains endroits c'est une personne seulement aussi, une femme seulement, et souvent cette personne-là a peut-être besoin de plus de formation, de soutien ou... en tout cas selon les besoins. Et ça sert à ça évidemment, ce programme-là, aussi.

Juste avant de... J'ai encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Trois minutes, Mme la ministre.

Mme Théberge: Trois minutes! Oh boy! Un instant! Alors, vous parliez d'un mécanisme annuel de consultation, dans votre rapport, sur l'état d'avancement des dossiers de condition féminine. J'aimerais peut-être que vous précisiez à quel niveau devrait se faire cette consultation-là, en consultation annuelle, à quel niveau. Et qui devrait être responsable de ça, selon vous?

Mme Paradis (Blanche): Oui. La commission parlementaire, là, hein, plus permanente, là...

Mme Théberge: Oui.

Mme Paradis (Blanche): ...qui nous permettrait d'évaluer de façon plus précise, là, les atteintes. Mais, moi, je pense que... Évidemment, je le conçois comme relevant davantage de l'approche transversale, dans ce sens que, dans les différents ministères, on a des objectifs à atteindre concernant la condition féminine, et ça, en fait je pense que le Secrétariat à la condition féminine peut orchestrer ce genre de consultation. Alors, c'est comme d'aller un peu voir dans quelle mesure les objectifs de chacun des ministères ont été atteints, en termes de condition féminine. Et on pourrait aussi faire une partie, parce que ce n'est pas uniquement, évidemment, la machine d'État, hein, qui fait du travail au niveau de... Alors, il pourrait y avoir aussi des éléments portant sur... À l'extérieur de la machine d'État, on pourrait cibler... Par exemple, telle année, ça pourrait être tel type de problématique qu'on vise davantage; telle autre année, telle autre, telle autre, telle autre. Par exemple, on pourrait dire: L'aspect économique, bon, bien, on va le vérifier à tous les deux ans; l'aspect de la violence, on va le vérifier tous les trois ans. En tout cas, c'est...

Mme Théberge: O.K., parfait. Je vous remercie.

Mme Paradis (Blanche): Ne pas tout vérifier en même temps.

Mme Théberge: Non, à chaque année, parce que là on va passer l'année à vérifier. En tout cas...

Mme Paradis (Blanche): On va passer l'année à vérifier, effectivement.

Mme Théberge: Merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

Mme Caron: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci beaucoup, Mme Ruel, Mme Paradis, très heureuse de vous revoir. Je trouve ça d'autant plus important que vous travaillez au niveau régional et que nous n'aurons pas eu la chance d'entendre toutes les tables régionales. J'ai fait faire un relevé par notre secrétaire de commission. Nous n'aurons pu entendre le Centre-du-Québec, Mauricie, Estrie, Lanaudière, Saguenay?Lac-Saint-Jean ? il restait vous deux ? Chaudière-Appalaches, Laval, Bas-Saint-Laurent, Témiscamingue, Abitibi, Côte-Nord, alors votre présentation est d'autant plus importante. Je sais que les tables de concertation et les groupes de femmes... Deux raisons motivent surtout les absences: un, le manque de soutien financier et, deuxièmement, la volonté qu'on arrive rapidement à un dépôt d'une politique en condition féminine. Je pense que ce sont les deux raisons qui motivent le plus cette absence. Mais le fait qu'on ne puisse entendre leur son de cloche dans les différentes régions, c'est sûr que ça prive la commission de cette visibilité des régions. Par contre, soyez assurées que nous avons lu attentivement et pris bonne note de l'ensemble des mémoires qui ont été présentés par ces tables.

Vous avez un paragraphe extrêmement important dans votre mémoire, et je vais me permettre de le lire, puisqu'il n'a pas été lu tantôt: «Cette réflexion ? que vous avez faite ? fut l'occasion pour nous toutes de constater que l'égalité entre les femmes et les hommes n'est pas encore une réalité dans les Laurentides, au Québec et ailleurs dans le monde; de réaffirmer que, comme féministes, nous avons toujours voulu mener nos luttes contre la discrimination systémique envers les femmes en collaboration avec les hommes qui voulaient bien nous appuyer dans cette lutte; de réaliser encore plus à quel point le féminisme est un puissant agent de transformation sociale et qu'il entraîne des retombées positives pour les enfants et les personnes les plus démunies de notre société.»

n(14 h 40)n

On assiste par contre, au cours des derniers mois et même durant notre commission, à un déni de ces faits-là, en fait. On ne reconnaît pas qu'il y a des inégalités encore entre les femmes et les hommes, en tout cas qu'il y a plus d'inégalités entre les femmes par rapport aux hommes; on ne voit pas de différence entre une discrimination systémique et une problématique vécue par des personnes. On est loin de considérer le féminisme comme un agent de transformation sociale. Au contraire, on le présente comme la source de tous les maux, même une source de création d'inégalités pour les hommes.

J'aimerais vous entendre un peu sur cet aspect-là, parce qu'on reprend notre dernière phase. On en a parlé beaucoup au début de notre consultation, sur les premières phases. Mais je n'ai pas l'impression qu'on va y revenir beaucoup, dans cette dernière phase là, compte tenu des groupes qu'on va entendre ou des personnes qu'on va entendre. Alors, moi, je pense que je trouve important que vous nous rappeliez ces éléments-là.

Mme Ruel (Chantal): Eh bien, je vais prendre la parole. En tant que jeune femme et jeune féministe, je crois que l'approche féministe a tout à fait sa place en l'an 2005. Il y a de plus en plus de jeunes femmes et de femmes encore qui sont féministes. Oui, il y a différents courants actuellement dans notre société, avec différentes opinions, différentes pensées. Et je crois que l'approche féministe sous-tend des valeurs très importantes dans notre société et qu'il faut se les rappeler, ces valeurs-là, entre autres le respect, l'égalité, la dignité. C'est celles qui me viennent. Puis je trouve qu'au contraire on veut travailler en collaboration avec les hommes. On n'est pas contre les hommes, au contraire, puis il va falloir s'asseoir ensemble pour discuter et collaborer. En tout cas, c'est ce qui me vient spontanément, là, ce que j'ai le goût de vous dire, là, comme ça, là. Peut-être que, Blanche, elle aurait d'autre chose à rajouter également, là, à ce niveau-là.

Mme Paradis (Blanche): On ne reconnaît pas l'égalité. En venant dans l'auto tout à l'heure, on se disait: Les faits sont objectifs. L'interprétation qu'on en fait est toujours subjective. Les faits dont on parle et qui parlent de l'inégalité des femmes, on les a résumés dans notre mémoire. Plusieurs les ont présentés ici. Mais essentiellement... Actuellement, ils sont concentrés, ces faits-là, dans trois noyaux durs, je dirais. Le noyau dur de l'inégalité financière des femmes, c'est un fait que l'on gagne encore, au Québec, 64,3 %. Nos revenus, comme femmes, sont... tous les revenus confondus, 64,3 % de ce que gagnent les hommes. Il y a là inégalité. L'interprétation que l'on fait de cette inégalité, on sait qu'il y a toutes sortes de courants de pensée qui existent, mais ça, c'est un fait, cette inégalité-là.

L'autre source d'inégalité profonde, on en a parlé, la sous-représentation des femmes dans les lieux de pouvoir, 32 % de la députation dans les Laurentides, comme au Québec d'ailleurs, 32 %. On est loin d'une parité, là. On est à peine ce qu'on appelle la masse critique pour influencer, hein? Alors, c'est quand même 32 %. Dans les dernières années, dans les dernières 20 ans, on est passé de 3 % à 12 % de mairesses au Québec, de 3 % à 12 % de mairesses dans les dernières 20 ans...

Une voix: ...

Mme Paradis (Blanche): Dans les derniers 20 ans. Bon. Merci. Donc, il y a quelque chose, là, qui ne tient pas, mais en tout cas il y a quelque chose qui relève de l'inégalité. On peut interpréter comme on veut. Il y en a qui interprètent que, les femmes, ça ne les intéresse pas, la politique. Il y a une inégalité là. L'interprétation qu'on en fait, nous, on en fait une, il y en a d'autres qui en font d'autres. On est passé, en 20 ans, de 8 % à 25 % de conseillères municipales, 25 % de conseillères municipales, alors ce n'est pas énorme. Et on se disait, en écrivant notre mémoire, en le pensant: Mais, s'il faut que ça prenne 20 ans encore pour augmenter encore de 15 %, de 10 %, de 12 %, tu sais, ça n'a pas de bon sens. Il faut donner un grand coup, là, pour casser cette inégalité-là. Ça, c'est notre interprétation, qu'il faut donner un grand coup pour casser cette inégalité-là. D'autres vont dire: Ce n'est pas nécessaire. D'autres vont penser que ce n'est pas nécessaire que cette égalité-là soit atteinte. Bon, on va respecter ce point de vue, mais ce n'est pas le nôtre, hein? Alors, l'inégalité des femmes dans les lieux de pouvoir décisionnel, elle est là, et c'est un fait.

La violence qui s'exerce contre les femmes. On entend, hein, de plus en plus dire que les femmes sont aussi violentes que les hommes, bon, etc. Et il y a même des études qui tendent à le démontrer, hein? N'empêche que, quand on parle d'homicides, quand on parle de femmes tuées par un proche, là, on est dans les... en général, c'est 80 %, 85 % ? je n'ai pas la statistique exacte, je ne me souviens plus si on l'a dans notre mémoire, mais on peut la retrouver facilement. Alors, ça aussi, c'est un fait. Et puis ce sont des meurtres, ce sont des femmes, des conjointes qui ont été tuées par un conjoint, là. Alors, on peut interpréter encore ces faits, on peut les interpréter puis dire qu'il ne s'agit pas là... que les femmes sont aussi... puis en arriver à la conclusion que les femmes sont aussi violentes que les hommes. Mais, quand on parle de violence sexuelle, c'est la même chose, les femmes sont davantage violentées.

Alors ça, ce sont des faits qui démontrent qu'il y a inégalité entre les femmes et les hommes dans notre société. Et on pense que le défi des 10 prochaines années, là, c'est de réduire ces inégalités. Puis je pense qu'on est, au Québec, dans des conditions qui nous permettent de le faire, et c'est l'appel qu'on lance: Allons-y, là! Dans les 10 prochaines années, ces trois inégalités-là, on les réduit. On les réduit. On les réduit, on met tout en oeuvre pour réduire ça, et on va avoir une société égalitaire. On n'est pas si loin que ça, mais on est dans le noyau dur, par exemple, puis on a du travail à faire à ce niveau-là. Et c'est ça qui est une discrimination systémique envers les femmes. Ça ne nie pas que des hommes puissent avoir des problèmes particuliers, mais ce n'est pas une discrimination qui est là de façon systémique, qui est installée, en ce qui les concerne. C'est juste ça.

Mme Caron: Merci.

Mme Ruel (Chantal): J'aurais le goût de rajouter une autre point également, si vous me permettez.

Mme Caron: Oui, Mme Ruel.

Mme Ruel (Chantal): Donc, c'est sûr qu'en lien avec notre approche, si on va à la racine du problème, et les différents problèmes, entre autres, que Blanche a cités au niveau des inégalités que les femmes vivent, que ce soient les différentes formes de violence que les femmes vivent également, donc en lien avec nos trois constats qui sont nommés dans le mémoire, c'est sûr que l'approche féministe, l'objectif, c'est de reprendre du pouvoir sur notre vie quotidiennement en tant que femmes et également de développer notre autonomie. Puis ça, c'est des choses qu'il ne faut pas oublier. Et je crois que l'approche féministe, comme je disais tantôt, va à la racine du problème comme tel, et les problèmes sont ressortis également dans notre mémoire, puis je pense que c'est important de le rappeler également.

Mme Caron: Merci. Vous avez parfaitement répondu à ma question. On a parlé tantôt de l'approche sociétale. Je vais faire une brève parenthèse pour revenir à l'approche spécifique et transversale. Effectivement, lorsque nous avions adopté la cinquième orientation, au niveau de la politique en condition féminine, pour la place des femmes dans le développement des régions, autant leur représentation que la prise en compte de leurs besoins, c'était une approche, pour moi, ça en était une, approche sociétale, ce qui nous avait effectivement permis de faire des gains. Bon, vous avez parlé de la loi n° 34 qui nous a amené des reculs à ce niveau-là, mais c'était déjà un début, et, si au moins on s'assurait de ne pas faire de recul, ce serait déjà plus facilitant. L'importance aussi d'une grande campagne de sensibilisation. Vous, vous la mettez également contre les préjugés et les stéréotypes sexistes; ça, ça m'apparaît extrêmement intéressant pour faire avancer les choses.

n(14 h 50)n

Au niveau de l'approche spécifique ? c'est aussi vrai au niveau de l'approche transversale ? vous avez mentionné l'importance de la réalisation du plan d'action en violence conjugale, en y injectant les sommes nécessaires, et la prise en compte des orientations gouvernementales en matière d'agressions sexuelles, la réalisation du plan d'action et les sommes qui y sont nécessaires. On touche un peu, là, à ce que j'appellerais ma propre obsession: nos politiques globales, nationales, sont bonnes, c'est des bons moyens, c'est les éléments qu'il faut toucher, mais, pour arriver à les faire descendre en région et qu'elles soient appliquées, il y a des conditions. Vous avez parlé des sommes nécessaires. Certaines ont parlé, ce matin, que souvent la personne qui était responsable autrefois au niveau des régies régionales... Maintenant, à l'agence, la personne a tellement de dossiers qu'elle ne peut pas assurer un suivi. Quelles seraient les autres conditions nécessaires, à part l'argent qui serait investi au niveau des différentes régions, pour pouvoir avoir une application concrète de nos politiques?

Mme Ruel (Chantal): Bien, moi, je peux peut-être vous parler, entre autres, au niveau des orientations gouvernementales en matière d'agressions sexuelles, car je suis une travailleuse dans un CALACS. Un des éléments qui serait important, c'est de continuer à sensibiliser tous les acteurs qui découlent de cette orientation-là. Donc, si on parle, entre autres, au niveau des trousses médicolégales, trousses médicosociales, que ce soient tous les acteurs dans les centres hospitaliers. Ça, c'est ce qui me vient spontanément, là. C'est également aussi de continuer à faire de la concertation avec les différents milieux qui sont impliqués au niveau des agressions sexuelles, que ce soit la protection de la jeunesse, les policiers, policières, Sûreté municipale, les agences, les organismes communautaires aussi qui travaillent à lutter contre les agressions sexuelles, donc qu'il continue à y avoir des lieux d'échange, mais qu'il y ait aussi... On a souvent des plans d'action avec des objectifs généraux et spécifiques, mais, concrètement, sur le terrain, c'est quoi, les résultats?

Les résultats des fois sont à long terme, ne sont pas systématiquement trois mois, six mois ou même un an après. Mais, concrètement, voir aussi... faire peut-être un bilan commun, ensemble, avec les acteurs qui sont impliqués dans ces politiques-là, que ce soit, oui, régionalement, mais aussi nationalement, à un autre niveau d'instance, là.

Mme Caron: Est-ce que la commission permanente pourrait permettre d'évaluer un peu les progrès faits à ce niveau-là?

Mme Paradis (Blanche): Oui. Je pense que ça pourrait être une voie. Et je pense aussi que ce serait important qu'il y ait... Notre expérience de travail en région, c'est que souvent on arrive en région avec des objectifs ? mettons, les objectifs ministériels en santé des femmes, ça existe, ça, là, puis ça a été passé, et puis c'est très intéressant, puis on y a adhéré profondément ? mais, quand on arrive en région pour voir de quelle façon ces objectifs ministériels en santé des femmes s'appliquent, bien, d'abord, la plupart des intervenants et intervenantes ne savent pas que ça existe, et, de là à voir... Puis comment ça, ça s'est impliqué? Comment ça s'est fait en région?

La région de Québec, là, vient de produire ? c'est notre région modèle, et on l'applaudit; vient de produire ? un plan d'action en santé des femmes en lien avec ces objectifs ministériels en santé des femmes, et ça devrait être en application, là. Mais on dit: Mais, mon Dieu, c'est quelque chose qui serait absolument extraordinaire. Au niveau des tables régionales des groupes de femmes, plusieurs tables travaillent actuellement à faire que les objectifs ministériels se traduisent en des plans d'action régionaux. On peut faire le travail en région, et, comme table régionale dans les Laurentides, nous autres, on fait ce travail-là actuellement, puis on s'y est attelées de façon très sérieuse. Maintenant, s'il n'y a pas quelque chose au niveau national, O.K., qui fait qu'il y a une forme de pression qui s'exerce sur la région... C'est les deux. Je pense qu'il faut qu'il y ait quelque chose qui pousse en région pour demander que les choses avancent à ce plan-là et il faut aussi que l'ensemble des régions aient des comptes à rendre à un moment donné face à des objectifs ministériels, sinon ça ne fait pas très sérieux. Et, si ces objectifs ministériels ne sont pas traduits en région dans des plans d'action, bien on va passer complètement tout droit, puis il n'y aura pas de réalité qui va se transformer.

Donc, l'obligation pour les ministères concernés de mettre des plans d'action en lien avec les politiques ministérielles ou les objectifs ministériels, bien je pense que... Et une reddition de comptes là-dessus, c'est important. Il existe un article 99, dans la loi n° 34 qui a créé les conférences régionales des élus, entre autres, bien cet article 99 dit que tous les plans d'action, les plans quinquennaux devraient se faire en lien avec les jeunes... et de la parité pour les jeunes et pour les femmes, hein, la parité et la prise en compte des besoins, ou en tout cas une formule qui m'échappe, mais que ces plans d'action là... Est-ce qu'il y a une reddition de comptes concernant cet article 99? Dans la loi n° 34, pour les femmes qui travaillent en région, c'est un article extrêmement important. Je ne suis pas sûre que, pour l'ensemble des conférences régionales des élus, ce soit l'article qui les préoccupe particulièrement. Comment ça, ça va se traduire dans la réalité? Est-ce que les CRE ont des comptes à rendre?

Mme Caron: Disons que, ce matin, Montérégie, Comité Femmes vigilantes ont essayé de pouvoir s'intégrer dans ce plan quinquennal, et ça a été une fin de non-recevoir, malgré l'article 99.

Mme Paradis (Blanche): Oui. Ça a été une fin de... malgré l'article 99. Alors, il faut voir, là, dans quelle mesure un article comme ça peut être... Comment, comment... En région, on va faire le travail le plus possible, O.K.? Maintenant, comment, dans la structure étatique, tout ça va se transmettre du haut vers le bas? Il y a ça aussi.

Mme Ruel (Chantal): Je rajouterai un autre élément, si vous permettez. Vous parliez, bon, de la surcharge de tâche aussi. Il y a souvent un roulement de personnel dans les différents milieux. Donc, c'est important de sensibiliser les nouveaux intervenants et intervenantes qui viennent comme acteurs dans les différents secteurs impliqués, là, quand on parle des différentes orientations, que ce soient celles qu'on a nommées tantôt. Donc, c'est important de continuer à les sensibiliser et de les mettre au fait des derniers événements dans notre région, là, par rapport à ça, et même provincialement, les dernières avancées, là.

Mme Caron: Oui. Pour obtenir, peu importe le progrès, comme c'est sur du long terme, il faut effectivement toujours qu'il y ait une continuité. Et là je vais me permettre de dire à quel point c'était déplorable, au niveau du programme À égalité pour décider, que les groupes qui étaient le plus impliqués et qui ont donc, cette année, fait des demandes pluriannuelles pour essayer de s'assurer d'un financement sur trois ans, stable, puis monter leur plan d'action sur les trois ans, eh bien ces groupes-là ont vu leur subvention coupée souvent de moitié. Je pense au Bas-Saint-Laurent, ils avaient 29 000 $, ils ont eu 18 000 $; au niveau de la Capitale-Nationale, ça tournait autour de 35 000 $, 32 000 $, 34 000 $, l'année passée, 23 000 $, cette année, 18 000 $; Mauricie, c'était 27 000 $, à peu près, par année, c'est 18 000 $. Puis c'est vrai aussi pour pas seulement les tables de concertation, mais les groupes qui faisaient ça régulièrement et qui ont fait une demande pluriannuelle de bonne foi, là, puis qui se retrouvent avec la moitié de la subvention, donc pas capables d'atteindre leurs objectifs, alors que les groupes qui ont fait une demande annuelle, bien eux se retrouvent avec le montant qui leur permet de pouvoir agir. Et je pense qu'il va falloir avoir des correctifs importants. Ils ne peuvent pas être aux prises avec ces montants-là, là, pour trois ans, incapables de remplir leur mandat pour les trois années qui viennent. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, c'est tout le temps qui est imparti. Alors, Mme Paradis, Mme Ruel, merci beaucoup pour votre présentation devant cette commission parlementaire au nom du Réseau des femmes des Laurentides.

Et j'invite les représentantes du prochain groupe, le Centre de documentation sur l'éducation des adultes et la condition féminine, à prendre place à la table.

Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 58)

 

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux, et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentantes du Centre de documentation sur l'éducation des adultes et la condition féminine. Mme Dodier, Mme la présidente, bonjour.

Mme Dodier (Carole): Merci, bonjour.

Le Président (M. Copeman): Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, et ce sera suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Je vous prie de présenter votre collaboratrice et, par la suite, d'enchaîner avec votre présentation.

Centre de documentation
sur l'éducation des adultes
et la condition féminine (CDEACF)

Mme Dodier (Carole): Merci beaucoup. Je suis accompagnée de la directrice générale du centre de documentation, qui est Rosalie, et c'est elle qui va faire l'ouverture. Je vous remercie au départ de nous accueillir. Merci.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme Ndejuru.

Mme Ndejuru (Rosalie): Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, M. le Président. Bonjour, mesdames et messieurs. Nous vous remercions de nous inviter aujourd'hui afin de permettre au Centre de documentation sur l'éducation des adultes et la condition féminine, le CDEACF, de contribuer à l'amélioration de l'avis.

Le Centre de documentation sur l'éducation des adultes et la condition féminine oeuvre depuis 22 ans dans le champ de l'éducation des adultes, l'alphabétisation, l'action communautaire et la condition féminine. Sa mission se lit comme suit: Dans une perspective de démocratisation des connaissances, de reconnaissance du droit à l'information et de valorisation du patrimoine documentaire communautaire québécois, le Centre de documentation sur l'éducation des adultes et la condition féminine est un carrefour d'échange et un espace d'expression qui a pour mission de collecter, diffuser et promouvoir et rendre accessibles en français les savoirs et savoir-faire des milieux de l'éducation des adultes, de l'alphabétisation et de la condition féminine du Québec et des communautés francophones du Canada.

En matière de condition féminine, le CDEACF offre une riche collection de documentation imprimée et virtuelle de plus de 26 000 titres. Grâce à l'appui massif du Groupe des treize, que vous connaissez probablement, du regroupement des chercheurs féministes, des femmes fonctionnaires, des femmes syndicalistes, le CDEACF a implanté le réseau NetFemmes, un des réseaux les plus importants en condition féminine, en réseau électronique. Et depuis nous avons investi beaucoup d'efforts pour que les groupes de femmes du Québec aient accès aux technologies de l'information et des communications. Nous participons à la consultation publique québécoise Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les hommes et les femmes à cause de la préoccupation particulière du centre pour le droit des femmes à l'information, à l'éducation, à la formation et aux technologies.

Le centre s'interroge également sur la place des femmes dans la participation sociale et la prise de décision politique dans ces mêmes champs. En déposant notre mémoire, nous voulons souligner les enjeux de l'éducation et de la formation des femmes adultes, la formation et l'accès aux TIC. Dans le cadre de la société actuelle de l'information et du savoir, nous jugeons fondamentaux ces enjeux-là dans la recherche de l'égalité entre les hommes et les femmes.

Le CDEACF cherche à combler cette lacune en partageant ses expériences et ses réflexions au sujet de l'avis et en formulant des recommandations. Le mémoire reprend donc les orientations et les axes de l'avis qui a été déposé et qui sont pertinents à nos champs d'expertise. Ils sont analysés, et des recommandations d'action se trouvent à travers cette analyse. Le résumé de ces recommandations est repris à la fin du mémoire.

Pour la première partie, donc la partie de la proposition des stratégies, il y a des petites lacunes que nous tenons à mentionner. La montée des TIC est mentionnée comme élément problématique du contexte actuel pour beaucoup de femmes et de groupes de femmes. Les TIC, donc les technologies de l'information et des communications, offrent de nouvelles opportunités de renforcement des solidarités et d'action sociale.

La déclaration de la Conférence internationale Know How de 2002, à Kampala, sur les services d'information féministes du monde, affirme que, si les TIC ne peuvent pas accentuer ou transformer le système d'inégalité et ne peuvent amener l'égalité en soi, elles constituent toutefois un outil d'action et de changement social pour la défense des droits des femmes. Le CDEACF reconnaît que les TIC peuvent toutefois comporter aussi des lots de désagrément.

n(15 h 10)n

Le chapitre réfère notamment au discours antiféministe qui trouve un écho dans quelques médias. Nous avons eu une expérience significative. Notre réseau NetFemmes a été investi en 2003 par des antiféministes, nos serveurs ont été hackés. Et nous avions été prévenus, ce n'était pas un hasard. Depuis, on s'est dotés de mesures pour protéger et le réseau et les serveurs. Mais ça prend beaucoup de temps, pour la modératrice, de regarder les plus de 50 messages qui nous parviennent par semaine afin de les... un à un.

Malgré ces désagréments, les TIC ont un rôle rassembleur pour les groupes de femmes membres et alliés du CDEACF. Vous n'avez juste qu'à penser à la Marche mondiale des groupes de femmes. S'il n'y avait eu de TIC, la marche n'aurait eu ni l'ampleur ni la vigueur qu'elle a eues. Les TIC ont permis de créer le réseau NetFemmes ? on peut en être fiers, c'est un des meilleurs au monde ? et de répondre à certains besoins en matière de formation à distance et de recherche. Le CDEACF est convaincu que les TIC ont un rôle positif dans la recherche de l'égalité entre les hommes et les femmes. Elles permettent de s'informer, de discuter, de se documenter, de diffuser de l'information et de la documentation et de chercher du soutien, de participer à la prise de décision politique, de planifier des actions sociales, de mobiliser des communautés, et plus encore.

Les groupes de femmes et les femmes sont moins bien équipés et moins bien formés dans l'utilisation des TIC à cause notamment de la pauvreté qu'elles vivent, le financement précaire que connaissent les groupes de femmes et le manque de valorisation des connaissances techniques chez les femmes. Nous avons la conviction que l'accessibilité aux technologies est au coeur des enjeux sociaux. Il est donc indispensable au développement d'une société équitable que les groupes de femmes aient accès aux technologies.

En comparant avec l'ensemble du Canada, l'utilisation des TIC au Québec est moins répandue. Pourtant, l'information est de plus en plus en ligne, même l'information gouvernementale. Alors, en n'accédant pas aux TIC, les femmes et les groupes de femmes peuvent manquer des informations ou les recevoir trop tard pour avoir un impact au niveau décisionnel.

En complément aux TIC, l'information écrite...

Une voix: ...

Mme Ndejuru (Rosalie): Je passe la parole à ma présidente.

Mme Dodier (Carole): Donc, en complément aux TIC, l'information écrite, telle la documentation produite par les groupes de femmes, représente un outil vers l'atteinte de l'égalité entre les sexes. En effet, les groupes de femmes ont développé au fil des années un savoir et un savoir-faire qui se traduit par une masse très importante de résultats de recherches, d'avis, de mémoires politiques, de bulletins, de revues et de plusieurs autres documents. Il est indispensable que les savoirs produits par les femmes et les groupes de femmes soient diffusés pour qu'ils fassent partie de la référence collective et universelle des savoirs, si on souhaite réellement atteindre l'égalité entre les hommes et les femmes.

À l'instar de nombreux groupes de femmes, le CDEACF est aussi préoccupé par des questions d'égalité entre les femmes elles-mêmes, comme l'égalité entre les femmes et les hommes. Les femmes doublement discriminées, telles les femmes autochtones, les femmes des communautés culturelles et les autres minorités, doivent faire face à des obstacles supplémentaires en ce qui concerne le soutien à la production du savoir et à l'accès aux TIC pour la diffusion de leur savoir et de leur participation politique, évidemment. Les femmes des régions, dont je suis, ainsi que les femmes en processus d'alphabétisation sont également confrontées à des obstacles spécifiques qui doivent être soulignés, identifiés et documentés.

Le CDEACF trouve les trois leviers proposés par le Conseil du statut de la femme intéressants et pertinents. Le centre offre les documentations et suggestions suivantes à ces trois leviers, le premier levier étant une approche spécifique. L'approche spécifique favorise la continuité au niveau de la recherche, la production et la diffusion de documentation qui analyse et présente les enjeux spécifiques des Québécoises en tant que femmes. Ce levier permet de comprendre le vécu spécifique des femmes dans le but effectif de trouver des solutions politiques pertinentes et adaptées.

Le deuxième levier, une approche transversale. L'approche transversale apparaît pertinente pour nous, car cela permet d'appliquer à l'ensemble des politiques et programmes gouvernementaux une analyse des impacts différents de ces derniers sur les femmes et les hommes. Il s'agit d'une démarche essentielle à la recherche de l'égalité et qui, en dépit du fait que cette approche a été adoptée par l'État québécois, n'a pas été mise en application de façon systématique. À titre d'exemple, le député de Verdun, M. Gautrin, responsable du gouvernement en ligne au Québec, a déposé, en juin 2004, le rapport sur le gouvernement en ligne Vers un Québec branché pour ses citoyens. Ce rapport ne présente pas d'analyse différenciée selon les sexes des TIC, ni du gouvernement en ligne ni de la démocratie en ligne. Les femmes ne sont pas mentionnées comme population spécifique de la même façon qu'on identifie, par exemple, les jeunes ou les personnes ayant un handicap. Pourtant, on sait que les femmes ont un accès et une utilisation différente des TIC que les hommes, elles ont des besoins spécifiques qui en découlent et qui sont connus.

Le troisième levier étant une approche sociétale. L'approche sociétale favorise la contribution de l'ensemble de la société pour atteindre l'égalité entre les hommes et les femmes. Le CDEACF appuie cette initiative et souligne que les documents produits et les actions menées par les groupes de femmes informent les hommes et les aident à appuyer et à comprendre les groupes de femmes dans leur recherche de l'égalité. La documentation et l'information augmentent les connaissances, permettent une compréhension améliorée des enjeux qui touchent les femmes et contribuent à réduire les barrières entre les hommes et les femmes.

Mme Ndejuru (Rosalie): Nous sommes rendus au chapitre III, la volonté gouvernementale. Le CDEACF appuie plusieurs éléments de ce chapitre en ce qui concerne le rôle fondamental de l'État pour l'atteinte de l'égalité entre les femmes et les hommes, entre autres l'affirmation que l'État a une responsabilité importante dans l'atteinte de cet objectif, la recommandation de maintenir deux structures ? une infrastructure essentielle en matière de condition féminine au Québec ? un secrétariat en condition féminine intégré au gouvernement ainsi qu'un conseil consultatif autonome qui formule des avis à l'intention du gouvernement.

Le CDEACF applaudit la récente nomination d'une ministre en condition féminine, une ministre en titre à la condition féminine. Maintenant, il nous faut développer, adopter et mettre en oeuvre une politique en matière de condition féminine. Cette politique devra se traduire par la préparation d'un plan d'action opérationnel avec un budget afférent pour la réalisation des actions identifiées et intégrant l'accès des technologies comme stratégie incontournable à l'atteinte de l'égalité entre les femmes et les hommes, surtout à cause de l'ère de la société de l'information.

Pour la deuxième partie, favoriser la transformation des rôles sociaux par la lutte aux stéréotypes féminins et masculins, par la promotion des valeurs et des comportements égalitaires. L'axe d'intervention 1, documenter les manifestations... Je ne veux pas tout lire ce qui se trouvait dans l'avis. Les stéréotypes sexuels féminins et masculins sont encore très présents dans la société québécoise. Les groupes de femmes les dénoncent et diffusent des informations, développent des connaissances, des stratégies pour sortir de ces carcans et stéréotypes de femmes. L'État doit consolider la diffusion de ces informations et de ces connaissances développées par les femmes et les groupes de femmes pour défaire ces stéréotypes. Nous recommandons donc de favoriser la promotion de l'image positive des femmes.

n(15 h 20)n

Concernant l'axe 6, le CDEACF appuie fortement la première recommandation contenue dans l'avis: «Maintenir son soutien aux groupes de femmes en raison de leur contribution à la construction d'une société égalitaire entre les hommes et les femmes.» Depuis bien longtemps, les groupes de femmes oeuvrent à concrétiser l'égalité entre les femmes et les hommes. Or, l'égalité n'est pas encore atteinte. Il est essentiel de continuer à appuyer les groupes dans leurs réalisations, aussi bien financièrement qu'autrement. Les groupes de femmes qui interviennent au niveau de l'accès à l'information, l'accès aux TIC et à la diffusion de la documentation féministe constituent des groupes particulièrement sous-financés et peu reconnus. La Conférence Know How affirme l'importance des études et enquêtes pour faire l'état de la situation des femmes et connaître les obstacles et lacunes dans l'information et la communication concernant les femmes. Il est essentiel que l'État soutienne les groupes de femmes, notamment ceux qui interviennent dans l'accès à l'information et aux technologies pour les groupes de femmes et les femmes elles-mêmes. Notre recommandation est donc de soutenir les groupes de femmes qui visent l'égalité et interviennent en éducation et formation des femmes adultes et des hommes adultes du Québec, à la formation à distance, à l'accès aux technologies et à la diffusion de la documentation féministe.

Pour la deuxième orientation, les femmes sont encore concentrées dans des secteurs de formation traditionnels. Il faut miser sur les mesures qui encouragent les filles et les femmes à faire des études dans les domaines non traditionnels telles les TIC. Les conditions de ces emplois-là, on le sait, sont particulièrement intéressantes. Notre recommandation est donc de promouvoir les domaines de formation non traditionnels pour les filles ainsi que les femmes.

L'axe 1, continuer de miser sur la formation initiale. L'accès à l'éducation permet aux femmes de faire des avancées en matière d'égalité. Dans ce sens, l'éducation est un outil d'émancipation pour les femmes. L'accès à une formation de base représente un élément fondamental de la formation continue et de l'éducation des femmes, comme l'écrivait le Groupe des treize en 2003. Un rôle fondamental de l'État est de prendre les engagements financiers nécessaires à l'éducation des adultes adaptée aux besoins spécifiques des femmes, entre autres au sein des groupes de femmes. Les femmes font face à des obstacles majeurs pour acquérir la formation de base, et l'alphabétisation, et ainsi que la formation en général. On peut nommer la pauvreté relative par rapport aux hommes, la conciliation travail-famille, la violence de toutes les sortes dans différents milieux de vie, vécue majoritairement par les femmes.

Des solutions sont possibles, et elles vous sont connues. Il faut favoriser la formation aux technologies de l'information et des communications et leur utilisation pour les groupes de femmes et les femmes, la diffusion de leurs informations et l'amélioration des communications intra, inter et interorganismes.

Le Président (M. Copeman): Mme Ndejuru, je veux juste vous signaler, il reste à peu près une minute et demie.

Mme Ndejuru (Rosalie): Je ne pourrai pas faire le tour, parce que j'ai encore cinq pages.

Le Président (M. Copeman): Je comprends, c'est pour ça que je vous le souligne.

Mme Ndejuru (Rosalie): Je vous remercie, M. le Président.

Alors, j'irai à l'axe d'intervention 2, lutter contre l'exploitation sexuelle. Le CDEACF applaudit encore une fois le fait que l'avis reconnaisse l'oppression des femmes par des antiféministes sur Internet et le trafic sexuel des femmes, qui est encouragé par l'expansion des TIC. Mais nous trouvons aussi que l'État devrait faire face à cette réalité par l'identification de mesures spécifiques pour la traiter. Le gouvernement devrait mettre en place un cadre qui, tout en respectant la liberté d'expression, protège les droits à la sécurité et à l'égalité des femmes sur Internet et à leur dignité.

J'irai tout de suite à la sixième orientation, si vous permettez. La participation des femmes à la prise de décision politique est fondamentale à l'exercice de la démocratie au Québec et mène à plus d'égalité. Par «participation», le CDEACF entend non seulement la participation politique traditionnelle et la participation sociale, mais aussi la participation des femmes à la prise de décision en ligne, un aspect de la cyberdémocratie qui commence par l'accès aux TIC, la formation et le soutien technique pour faciliter ce processus.

Le Québec est en train de mettre en place un gouvernement en ligne. Est-ce que les groupes de femmes, les groupes communautaires et les femmes ont été formés pour tirer profit de ce nouvel espace?

Le Président (M. Copeman): Je suis obligé de vous demander de conclure, mesdames.

Mme Ndejuru (Rosalie): Vous voulez que je conclue?

Une voix: Tu veux-tu conclure?

Mme Dodier (Carole): Je peux bien conclure. Je n'ai pas de texte. Ça ne fait pas partie du mémoire, ça va venir de moi. Je pense qu'on amène plusieurs recommandations, plusieurs... On soulève des questionnements, entre autres par rapport à la formation des femmes, qui sont d'après moi très, très discriminées au niveau de l'accessibilité, à l'heure actuelle. Il faut en tenir compte. La commission est là pour écouter les revendications des groupes de femmes, et je pense que c'en est une qui est très, très importante. Mais malheureusement ça vient avec des sous, il y a des besoins financiers qui sont associés à ça. Tout ce volet technologies de l'information représente des montants importants, donc ça devrait être étudié, le financement de ce volet-là pour les femmes, les groupes de femmes surtout.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, mesdames. Alors, afin de débuter l'échange, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Merci. Bonjour, mesdames. Vous allez avoir l'occasion, en réponse à nos questions, je pense, de poursuivre le résumé de vos interventions. Vous avez raison quand vous dites que les techniques d'information et des communications sont des outils d'action importants autant pour la formation, l'information, l'éducation des groupes, des femmes en particulier, mais des groupes en général, et les impacts peuvent aussi être très positifs.

Vous avez parlé beaucoup d'ADS, de l'analyse différenciée selon les sexes. Vous savez que j'ai déposé en fait le rapport au printemps, lors de l'étude des crédits, et, dans le plan stratégique de mon ministère, l'ADS, nous avons en fait l'objectif de faire en sorte que tous les ministères l'intègrent justement comme outil de gestion. Vous l'avez bien mentionné, c'est un outil qui est important et qui nous permettrait... Vous l'avez rattaché à votre préoccupation première de l'accès aux technologies de l'information, mais, dans bien d'autres domaines, vous savez comment ça peut être fort... non seulement utile, mais ça vient presque essentiel, en fait, si on veut bien desservir nos clientèles.

Moi, j'aimerais que vous me reveniez plus en détail sur un élément que vous avez abordé très, très brièvement. Dans votre recommandation ? attendez un petit peu, là, je l'avais ici ? c'est-à-dire l'axe d'intervention au niveau de la préoccupation sur les stéréotypes sexuels et sexistes ainsi que les stratégies efficaces pour contrer, dans les domaines où l'État exerce une responsabilité... En tout cas, votre préoccupation, ça rejoint dans le fond les stéréotypes, l'image positive de la femme. Et, si on va à l'autre bout du spectre, dans le fond, de tout ce qui est à votre axe 2, quand vous parlez de l'exploitation sexuelle, de l'utilisation... alors, il n'y a pas nécessairement de cause à effet sur tous les éléments, là, mais j'aimerais... Je pense que vous aviez des choses à dire un peu plus que ce que vous avez dit, j'aimerais vous entendre sur ce sujet-là, parce que ça a été abordé par d'autres groupes. C'est une préoccupation que j'ai, et je voudrais voir de quelle façon, vous, vous le sentez avec le travail que vous faites au quotidien.

n(15 h 30)n

Mme Dodier (Carole): Je pense qu'on vit un phénomène mondial qui est... Le premier élément qu'on doit tenir compte, c'est le marchandage des femmes. Oui, c'est l'exploitation sexuelle, mais le plus grand trafic au monde, au-delà de la drogue et de tout, c'est le trafic des être humains, les femmes et les enfants, toujours dans un but sexuel. Ça fait que ce n'est pas... on n'invente rien. C'est très tangible chez nous. Internet a donné accès à la pornographie sur une base absolument phénoménale. On assiste avec ça avec... puis, entre autres, avec les médias aussi, qui sont responsables en partie de la sexualisation des enfants, ça amène toute une nouvelle problématique qu'on ne vivait pas il y a trois, quatre ans. Moi, étant du milieu, on en parlait un peu, mais ce n'était pas aussi flagrant. On dirait que tout à coup, avec la mondialisation, c'est devenu très... c'est à la portée de tout le monde. Donc, on entend beaucoup, beaucoup parler de pédophilie, beaucoup, beaucoup d'exploitation sexuelle des jeunes filles, des femmes et des jeunes filles. On sait que c'est par là que c'est venu. C'est venu par les technologies, par Internet, et ça doit être contré par ce même canal là. Si les gouvernements n'interviennent pas pour gérer le contenu, vers quoi on s'en va? Je ne ferai pas de prédiction catastrophique, là, je vais laisser... je suis certaine que vous êtes capables de juger par vous-mêmes vers quoi on s'en va si on n'intervient pas maintenant pour assainir, je dirais, Internet, parce qu'on en parle maintenant, là.

Et l'impact social est effrayant. Et ce qu'on réalise encore chez nous, c'est que ce phénomène-là se répercute dans nos écoles, parce que ce qu'on voit, puis on en parle ? on parle de vendre des «strings» à des enfants de huit ans ? il y a quelque chose qui fait que la petite fille doit plaire, elle est embarquée là-dedans. Allez voir les enfants dans les écoles, parlez à une fille de 14 ans, quelle est sa priorité, c'est la séduction, beaucoup. Et ce n'est pas de sa faute, c'est nous, l'éducation vient de nous. C'est quoi, notre responsabilité comme société? De favoriser une image plus positive de la jeune fille que juste une image d'objet sexuel. Je pense qu'on a à s'interroger beaucoup là-dessus.

Mme Théberge: Lorsque vous recommandez que le gouvernement légifère ou s'assure d'assainir le contenu, avez-vous des exemples concrets, par vos groupes de discussion, comment ça peut se faire? Est-ce que d'autres gouvernements ont agi? Ou quelles sont les suggestions que vos groupes vous donnent ou... J'imagine que vous avez forums de discussion sur le sujet, là?

Mme Ndejuru (Rosalie): Bien, je ne sais pas si vous êtes au courant des centres d'accès communautaires à travers tout le Québec? Ça existe aussi à travers tout le Canada. Nous, on a beaucoup participé à mettre ces centres d'accès communautaires sur pied, et il y a une politique qui vient avec ça, de la part du gouvernement canadien, d'interdire l'exploitation des enfants et des femmes en ligne. Mais, dans notre centre, aussi on a un CAPI, donc on a un centre d'accès, et nous avons ces politiques-là. Mais n'empêche qu'on se rend compte, parce qu'on a la chance d'avoir des informaticiens, des gens qui sont capables de suivre, on se rend compte qu'il y a des personnes qui, jour après jour, ne viennent que pour donner des rendez-vous à des enfants, donc qui communiquent juste avec des mineurs. Une fois qu'on détecte la personne, on lui interdit l'accès, mais, deux, trois mois plus tard, il y a une autre personne qui vient et qui vient aussi dans cette optique-là. Donc, est-ce qu'il y a d'autres... Oui, je sais qu'à l'Union européenne ils en font beaucoup mention, mais ce qui est proposé, les gens ne veulent pas l'accepter, parce que ça touche la liberté d'expression. Et je pense que c'est plus aux gouvernants de voir quelle est la façon qui va être pertinente, qui va protéger et la liberté d'expression et la dignité des gens.

Mme Théberge: O.K. Dans un autre ordre d'idées complètement, vous parliez aussi de la formation à distance, de son importance et des... dans le fond, probablement, un besoin qu'il y a aussi, mais il y a déjà des organismes ou des organisations qui l'offrent. Est-ce qu'à votre avis, un, ce n'est pas, un, suffisant? Et, deux, quels seraient d'autres organismes ou d'autres façons de combler ce besoin, à part ceux qui existent déjà?

Mme Ndejuru (Rosalie): Quand vous dites ça, je vois plus ou moins, à moins que je ne me trompe, à quoi vous faites allusion, comme le collège à distance, comme...

Mme Théberge: C'est dans votre orientation. C'est inscrit que vous recommandez d'encourager les filles à des choix professionnels non traditionnels, notamment en technologie. Et, dans votre axe, c'est la formation initiale et l'encouragement à la formation continue, et là vous avez différentes recommandations, tout ça, là. Je voulais...

Mme Ndejuru (Rosalie): Nous, quand on a écrit ça, on y pensait, puis ce n'était pas du tout mineur. Ce n'est pas nécessairement en cours comme c'est donné au cégep ou à l'université, c'est aussi en cours d'éducation populaire. Et ça, je pense qu'il n'y en a pas des masses. Donc, on voudrait que les gens soient en mesure de s'échanger leurs réflexions sur la démarche de présenter un mémoire, de se trouver devant une commission parlementaire. Ça, ce n'est pas des choses qui s'enseignent dans les écoles.

Nous avons commencé, depuis un certain temps, une initiative qui s'appelle FADAFEM, la Formation à distance à l'intention des groupes de femmes, et les formations que, nous, on développe, c'est le cercle de la violence, avec des regroupements, des groupes de femmes en violence. C'est de la délibération dans les assemblées avec un groupe comme l'AFEAS. C'est la recherche de l'emploi avec les groupes comme Nouveau départ. Donc, ce n'est pas nécessairement les formations classiques comme vous les connaissez, c'est aussi des formations qui se développent dans les milieux moins formels mais qui sont de très grande importance pour les femmes adultes et pour les groupes de femmes.

Mme Théberge: Dans votre quotidien d'activité, comment ça se passe? Parlez-moi juste: au quotidien. Le groupe, vous diffusez de l'information à différents groupes, vous dites, à travers le monde. Vous recevez, vous diffusez. Vous êtes en lien sur le terrain avec d'autres groupes? Est-ce que les gens vont chez vous, à votre centre, ou tout est virtuel? Juste me...

Mme Ndejuru (Rosalie): Alors, c'est les deux. C'est plus virtuel que physique. Nous sommes visités à peu près 1 million de fois par année virtuellement et nous sommes visités à peu près 12 000 fois physiquement. Donc, ça se passe plus virtuel. Alors, c'est quoi, le type d'informations qu'on vient chercher chez nous? Nous ne diffusons pas uniquement les productions des groupes de femmes, nous diffusons aussi des productions sur les femmes, des productions commerciales ou des recherches sur les femmes. Et donc nous avons des documents réels, papier, virtuels, imprimés que les gens viennent emprunter chez nous, nous avons des bases de données que les gens viennent consulter chez nous et nous avons des documents que nous avons mis en ligne, des documents en entier, plein texte, que nous avons mis en ligne et qui sont accessibles gratuitement à travers le monde.

Mme Théberge: Parfait. Je comprends...

Mme Ndejuru (Rosalie): Et nous avons aussi du personnel qui fait des animations ou des formations, comme je vous disais tantôt, au sujet des femmes aussi.

Mme Théberge: Et cette formation-là, est-ce que c'est des groupes plutôt qui vont chez vous, des gens individuels... en individuel ou un peu de tout?

Mme Ndejuru (Rosalie): Nous sommes un service plutôt pour les groupes.

Mme Théberge: Pour les groupes.

Mme Ndejuru (Rosalie): Si les individus viennent, il faut qu'ils soient parrainés par un groupe, on n'est pas... Pour la consultation, ça, c'est ouvert à tout le monde. Pour le prêt des documents, c'est aussi ouvert à tout le monde. Mais, pour les formations, nous ne sommes pas dispensateurs des formations pour les individus.

Mme Théberge: Parfait. Je vous remercie. Je ne sais pas si vous avez, ici, là... Avez-vous des questions?

Une voix: Non.

Mme Théberge: C'est beau.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

Mme Caron: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme la présidente, Mme la directrice du CDEACF. Pour avoir eu le plaisir, la chance de visiter votre centre à quelques reprises et même d'avoir célébré votre 20e anniversaire, d'abord je dois vous féliciter pour le travail accompli. C'est un travail extrêmement important, c'est une ressource extrêmement précieuse pour l'ensemble des groupes de femmes, et je pense que ce que vous faites, ce que vous prônez dans le fond au niveau de l'éducation et de la formation, vous le faites au quotidien.

n(15 h 40)n

Votre mémoire est très spécifique, nous permet de prendre connaissance de 22 recommandations très concrètes dont plusieurs touchent effectivement à l'éducation, la formation au niveau des technologies de l'information et de la communication. J'avais quelques questions, moi aussi, concernant toute la question du trafic sexuel des femmes, l'exploitation sexuelle sur Internet. Donc, je n'y reviendrai pas, sauf peut-être pour vous informer que la Commission de la culture, à la demande de la députée de Taillon, devrait avoir, cet automne ou au début de l'année, un mandat d'initiative sur toute l'hypersexualisation des jeunes filles et tout ce qui tourne autour. L'Internet en fait directement partie, quant à moi. Donc, je pense que vous pouvez commencer à vous préparer un peu au niveau des solutions qu'on pourrait mettre en application.

J'avais vu un reportage sur toute la question de la pédophilie ? je pense que c'est à Enjeux ? et qui nous présentait environ 140 000 sites sur la pédophilie, et les Britanniques avaient mis en application un système qui leur permettait de carrément procéder à des arrestations à partir de l'utilisation de ces sites-là. Hier, un reportage à TVA nous présentait également de nombreux sites américains qui touchaient à l'anorexie et encourageaient les jeunes filles, créaient même une communauté d'appartenance à l'anorexie, ce qui extrêmement dangereux. Je pense qu'il faut effectivement réfléchir à des moyens qui permettent de contrer, parce que c'est vrai qu'on n'avait plus ces difficultés-là, on ne voyait plus ces problématiques-là au Québec, et, avec la mondialisation, avec l'arrivée d'Internet, on se retrouve avec des phénomènes tout à fait nouveaux qui nous amènent des reculs importants.

Dans la même section, vous avez parlé de l'oppression des femmes par les antiféministes sur Internet et vous avez même une recommandation à l'effet de protéger les droits des groupes de femmes et des femmes visés par les antiféministes sur Internet. Dans votre présentation, vous nous avez informés, au niveau de la technologie, là, que vous aviez eu des difficultés puis qu'il fallait vous assurer un suivi constant. J'aimerais ça que vous m'en parliez un peu plus, de cet aspect-là, puis essayer de regarder un peu avec vous le genre de protection qu'on pourrait apporter.

Mme Dodier (Carole): J'aimerais ça vous ramener à il y a 50 ans, quand les livres d'histoire se sont écrits au Québec, il n'est pas question des femmes, il n'est pas question de la contribution des femmes. J'ai même fait des recherches dernièrement, j'ai parlé à des professeurs d'histoire dans des écoles secondaires, leur demandant: Donnez-moi, citez-moi des choses qui sont dites, qui relatent la contribution des femmes dans l'histoire qui est enseignée dans les écoles secondaires. Une jeune femme m'a répondu, il y a deux semaines, qui est professeure d'histoire au secondaire III, IV, V: Bien, il n'y en a pas. Si les femmes avaient fait quelque chose, ce serait marqué dans les livres d'histoire. Donc, si ce n'est pas écrit, c'est parce que les femmes n'ont rien fait.

L'antiféminisme vient... Puis ça, c'est un mouvement... Je vous dirais, moi, je pense que, si les femmes savaient d'où on vient, les femmes et les jeunes filles, on saurait où on s'en va et on saurait de quoi on doit se protéger. Mais, pour le moment, on ne sait pas de quoi on doit se protéger, parce qu'on pense, à 25 ans, que tout est acquis, tout est là pour nous. On semble dans une société égalitaire ? on semble, je dis bien ? mais ce n'est pas le cas, puis ça va à 30 ans, quand tu frappes un mur parce que tu te fais dire... Ça va à 30 ans... que tu dis: Oui, il faut que je sois vigilante. Mais, avant ça, tu n'y crois pas. Puis la faute nous revient, encore une fois. Moi, je ne blâme personne sur la terre à part de moi-même.

Comment on fait pour contrer l'antiféminisme? Bien, c'est de montrer aux filles le combat de nos mères et de nos grands-mères qui nous ont amenées là pour qu'elles comprennent que, oui, il y a un mouvement qui fait que... Tu sais, on entend parler des féministes enragées. Une féministe, c'est enragé, puis de plus en plus. Encore à la télévision, dimanche soir, il y avait un monsieur de Fathers 4 Justice qui disait que tout était la faute des féministes enragées, puis personne n'a pris la défense ? hommes et femmes sur le plateau ? personne n'a pris la défense des femmes qui revendiquent l'égalité. Ça n'a aucun sens. Les jeunes femmes ne voient pas notre combat, elles nous voient comme des enragées, elles aussi. On doit restaurer la réalité par rapport aux féministes puis on doit dire... Mais, si on ne le dit pas dans les livres d'histoire, on ne le dira jamais, parce que c'est à nos enfants qu'il faut le montrer. Les femmes de 60 ans, qui savent parce qu'elles ont contribué à, le disent à leurs filles, les filles rient d'elles. Bien non, on se trompe? Ma fille à moi me dit, me fait le reproche d'être antihommes. Je ne suis pas antihommes, je suis pour les femmes puis je veux que les hommes me respectent. Puis elle a 25 ans, puis c'est une fille qui est à l'université en maîtrise, ce n'est pas un deux de pique, mais elle ne l'a jamais appris, même si elle a une mère extrêmement combative et féministe. Ce n'est pas inné. On a une grande côte à monter, c'est... Puis, l'antiféminisme va se résorber quand on saura, quand on va exiger le respect. À l'heure actuelle, on n'exige pas le respect, on se laisse plutôt aller.

Mme Caron: Oui, et cette connaissance... D'ailleurs, au niveau de l'histoire du Québec, le mouvement féministe est un des mouvements les plus importants, qui aura permis des grands changements au Québec, des grands changements sociaux, mais effectivement on ne le retrouve pas dans les livres d'histoire et on en est même à ne même plus connaître la véritable définition du féminisme. On a réussi à en faire une définition péjorative, alors que c'est tout simplement de vouloir une égalité de fait et de droit pour les femmes et les hommes. Et pourtant ce n'est pas ce qu'on apprend aux jeunes. Donc, je pense que, oui, effectivement vous avez raison à ce niveau-là, il y aurait une mesure très spécifique à prendre.

Je vais revenir aussi à une autre de vos recommandations sur l'analyse différenciée selon les sexes, l'ADS. Peut-être en profiter pour dire que, si nous avions eu plus rapidement le rapport sur l'analyse différenciée selon les sexes ? on a eu des retards importants dans le dépôt de ce rapport-là ? et si sa mise en application était plus rapide, donc on serait plus avancés, et une politique comme celle du gouvernement en ligne, qui vient d'être déposée, bien on en aurait tenu compte parce qu'on aurait été obligés d'en tenir compte.

Simple petite question pour ma propre information, vous indiquez: «Les groupes de femmes emploient le terme ADS, analyse différenciée selon les sexes, plutôt que AIE ? l'approche intégrée d'égalité ? et le CDEACF privilégie également l'usage du terme ADS.» On en parle moins à notre commission depuis qu'on a eu le changement de ministre, parce que la ministre précédente n'utilisait même pas le terme ADS, ne parlait que de l'approche intégrée des qualités. La nouvelle ministre nous parle toujours de l'ADS, ça me rassure. Mais pouvez-vous me dire pourquoi vous privilégiez le terme d'«analyse différenciée selon les sexes»?

Mme Ndejuru (Rosalie): À la place de l'approche intégrée? Bien, je pense que je vais manger mes mots, parce que je l'ai su... Non, c'est-à-dire, la majorité de temps, le choix, c'est en consensus, en consensus entre les groupes de femmes, parce qu'elles trouvent... parce que des femmes qui ont fait l'analyse trouvent que l'analyse intégrée ne fait pas le tour. C'est ça, l'approche intégrée ne fait pas le tour. Et donc elles veulent qu'on y aille systématiquement, et c'est pour ça qu'on privilégie l'analyse différenciée. On veut voir qu'est-ce que ça fait vraiment sur les femmes, c'est quoi, l'impact direct sur les femmes, et c'est pour ça qu'on privilégie davantage cette appellation-là et ce concept-là.

n(15 h 50)n

Mme Caron: Merci. Ma prochaine question touche votre mémoire, à la page 14. Dans l'axe d'intervention n° 1, vous nous parlez de l'importance... le Groupe des treize, qui privilégie une définition beaucoup plus large de l'éducation des adultes pour inclure l'éducation populaire telle que pratiquée par les organismes en action communautaire autonome, dont les groupes de femmes. Vous nous rappelez aussi l'importance de la formation de base, de la formation générale, l'importance d'une formation continue, et vous avez quelques recommandations à cet égard-là. Est-ce que ça s'inscrit également... Je pense que oui, mais nous avions eu des revendications de la part de groupes de personnes immigrantes qui nous avaient demandé d'ouvrir davantage du côté des femmes au niveau particulièrement de la formation à la francisation dans les COFI. Et elles nous avaient démontré que, du côté des femmes immigrantes, le temps qu'elles arrivent à s'intégrer au niveau de la société, que, durant les premières années, elles étaient beaucoup plus concentrées chez elles avec leur famille, donc elles ne bénéficiaient pas de la formation et souvent elles ne répondaient plus aux critères qui étaient exigés pour offrir les cours de francisation. Les délais étaient dépassés, et c'est celles qui étaient les plus pénalisées. Est-ce que, du côté des femmes immigrantes, vous avez les mêmes recommandations à nous faire ou est-ce qu'il y a d'autres recommandations spécifiques que vous pourriez apporter?

Mme Ndejuru (Rosalie): On vous a parlé des femmes doublement discriminées. Je pense que les femmes immigrantes, pour en faire partie, ne sont pas seulement doublement discriminées. Avant qu'elles ne saisissent comment le système fonctionne, ça prend énormément de temps. Parce que l'enfant qui est né ici, il vit dedans depuis le début. Une femme immigrante a un schème de référence au départ, et il faut défaire ce schème-là avant de comprendre comment ça fonctionne ici. Et, la plupart du temps, comme vous dites, le temps est passé, parce que tels cours, on peut y avoir accès quand ça fait seulement un an qu'on est là, on peut y avoir accès quand on n'est pas parrainé par son mari, on peut y avoir accès... Donc, pour les femmes immigrantes, l'accès à la formation de base, l'accès à l'intégration dans la communauté est 10 fois plus exigeant que pour une femme d'origine québécoise. Et, des fois, on me dit: Mais les médias l'ont dit, on a diffusé ça par les médias, ou ça a été dit à la télévision, ça a été dit à la radio, on a envoyé des dépliants dans toutes les maisons. Les dépliants sont dans une langue qu'on ne comprend pas; la télévision, il est passé au moment où on couchait les enfants; et puis, à la radio, bien on ne l'écoute jamais. Donc, quand l'information passe...

Mais on peut revenir aussi directement pour les groupes de femmes aujourd'hui, les groupes de femmes québécoises. Quand l'information passe par l'Internet et puis que le groupe n'est pas branché, hein... Heureusement, il y en a moins aujourd'hui parce qu'on a investi énormément d'efforts. Mais, quand l'information arrive quand vous n'êtes pas disponible pour la recevoir, dépendamment de la raison pour laquelle vous n'êtes pas disponible, que ce soit parce que vous ne maîtrisez pas la langue ou parce que vous n'avez pas la disponibilité matérielle, mais vous ne pouvez pas vous en servir. Donc, quand on pense aux femmes immigrantes, je pense qu'il faut vraiment voir d'où on part. Elles ne font pas partie de la majorité, elles ne font même pas partie du bas de la majorité, elles font partie du creux. Il faut aller pêcher pour les sortir du trou. Merci pour votre question.

Mme Dodier (Carole): Mais j'aimerais, moi, juste préciser un petit élément qui est très, très important puis qui est tout petit comme ça, qui s'appelle le temps. On va-tu chercher les femmes au moment où ça leur convient? Est-ce qu'on leur offre des choses par rapport à leur disponibilité? Ça, c'est les femmes immigrantes, c'est la même chose que les Québécoises, le temps est mal géré, on n'a pas ce qu'il faut pour... on n'a pas les informations nécessaires pour bien offrir des choses aux femmes dans un contexte de temps. Ça vaut pour les loisirs, ça vaut pour la formation, l'éducation, ça vaut pour tout. Ce que Rosalie explique par rapport aux femmes immigrantes, on peut relier ça au temps puis on peut relier ça à toutes les Québécoises, de souche ou non. La société québécoise n'est pas adaptée à la réalité des femmes. Vous n'avez qu'à regarder les cours de danse, qui s'offrent à 7 heures, le soir, ou de baladi, ou de gymnastique. À 7 heures, les femmes couchent les enfants, elles ne sont pas disponibles, et malheureusement c'est construit comme ça.

Donc, on a beaucoup d'éducation à faire par rapport à ça au Québec, les femmes ne sont pas tenues en compte. Puis, quand on parle d'analyse différenciée, si on en avait une efficace, on l'aurait noté depuis longtemps, que le temps, dans les horaires qu'on construit, ce n'est pas adapté.

Mme Caron: Merci beaucoup. Dernière question. Je sais que vous n'avez pas eu le temps de nous présenter complètement votre mémoire, on a dû vous demander de restreindre, question de temps. Alors, voulez-vous peut-être nous faire part des éléments les plus importants que vous n'avez pas eu le temps de présenter et que vous souhaitiez vraiment pouvoir faire entendre aux membres de la commission? Nous les avons par écrit, mais les éléments que vous souhaiteriez, là, j'aimerais vous laisser les dernières périodes de temps pour pouvoir les exprimer.

Mme Ndejuru (Rosalie): Je pense personnellement que le travail que nous faisons, nous, c'est essayer de défaire les stéréotypes. Il faut donner une image positive de la capacité des femmes à produire le savoir et le savoir-faire. Il faut reconnaître ce que les femmes font pour la société. Ça, je pense que c'est quelque chose qu'il faut qu'on retienne.

L'autre chose est que, pour faire en sorte que les femmes soient connues et reconnues, il faut qu'elles puissent participer intellectuellement, avec leur production intellectuelle, dans la référence collective et universelle. Il faut que je puisse citer telle ou telle mais pas nécessairement avoir recours à des productions des hommes. Il faut que les femmes commencent à être le 52 % de la population qu'elles constituent, constituent aussi notre conscience au moins à 52 %. Elles sont là, elles font des choses, et il faut les diffuser, il faut les faire valoir. Puis, les TIC, veux veux pas, les TIC sont capitales, parce qu'on n'aura pas l'argent nécessaire de diffuser autant que les TIC peuvent nous permettre de diffuser. Il faut diffuser une image positive des femmes.

Mme Caron: Merci infiniment.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme Dodier, Mme Ndejuru, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire au nom du Centre de documentation sur l'éducation des adultes et la condition féminine. Et j'invite immédiatement les représentants de l'Union des artistes à prendre place à la table. Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux, et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentants de l'Union des artistes. M. le président Curzi, bonjour. Comme je le fais pour tous les groupes, je vous indique nos façons de faire.

n(16 heures)n

Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation ? malheureusement, je suis dans l'obligation d'arrêter les participants autour de 20 minutes ? et ce sera suivi par un échange avec les parlementaires, d'une durée maximale de 20 minutes de chaque côté de la table. Je vous prie de présenter les personnes qui vous accompagnent et, par la suite, d'enchaîner avec votre présentation.

Union des artistes (UDA)

M. Curzi (Pierre): Merci, M. le Président. Mme la ministre, mesdames messieurs, bonjour. Oui, donc Pierre Curzi. Je suis le président de l'Union des artistes. Je suis accompagné de Denyse Marleau, qui est une auteure-compositeur-interprète, qui est aussi la coordonnatrice du Comité des femmes artistes interprètes de l'Union des artistes; je suis accompagné de Geneviève Rioux, qui est membre de ce comité et actrice émérite que vous connaissez sans nul doute; Anne-Marie DesRoches, qui est la directrice des affaires publiques de l'Union des artistes.

Nous sommes venus vous rencontrer parce qu'on voulait témoigner du fait que l'Union des artistes se préoccupe depuis longtemps du sort et du rôle des femmes. Depuis longtemps, il y a eu plusieurs comités, plusieurs commissions qui, au fil du temps, se sont penchés sur cette question-là, et avec des résultats divers. Dans certains cas, il y a eu des études qui ont été rendues publiques, dans les années quatre-vingt-quinze, qui étaient basées sur des sondages, et puis ça a donné lieu à toutes sortes de mauvaises interprétations. On s'est donc dit, de concert avec les femmes avec lesquelles on travaille depuis longtemps, qu'il fallait rendre ça un petit peu plus, je dirais, sérieux dans un certain sens, et on a créé, et on a rendu permanent ce Comité des femmes artistes interprètes. Ça a été le début d'une démarche et d'une réflexion.

On a aussi collaboré avec l'Institut de recherche des études féminines de l'Université du Québec à Montréal pour mener une étude dont vous avez, je crois, obtenu les conclusions en résumé, des conclusions assez brèves. On se base sur ce que nous avons comme information pour essayer de comprendre quelle est la situation, le rôle des femmes artistes interprètes dans la société. Et on se base sur ce que nous avons comme information au niveau statistique, en sachant que ce n'est qu'une information partielle, incomplète, mais cependant elle témoigne d'une partie de la réalité des femmes qui sont membres de l'Union des artistes, ce qui ne veut pas dire que c'est la situation de l'ensemble des femmes artistes interprètes.

Mais peu à peu, dans ce milieu-là, on commence à avoir des outils un peu plus fiables. Ce que vous avez entre les mains, c'est-à-dire les conclusions des études qui ont été faites pour l'année 2003-2004, c'est fiable. C'est le résultat d'études sérieuses et de recherches claires à partir des données que nous avons. Je fais juste faire... Oui, je veux soumettre ça en parallèle en disant que ça ne couvre pas toute la réalité.

Par ailleurs, il y a eu d'autres études sur la situation des artistes, des femmes et des hommes, qui ont été menées par le ministère de la Culture et des Communications, qui nous disent assez clairement que globalement la situation des artistes, globalement, quel que soit leur rôle, et tous les artistes confondus et tous revenus confondus, n'est pas une situation très glorieuse: 50 % des artistes en général gagnent 20 000 $ et moins. Bon. Ça, ce sont les statistiques globales. Nous, on parle de statistiques beaucoup plus précises et axées sur nos membres.

Ce qu'il faut que vous sachiez, je pense, cependant, c'est que l'Union des artistes, à l'égard des hommes et des femmes, a une attitude de négocier... Et ça, c'est la loi qui le veut comme ça, nous ne négocions que des cachets minimums. Alors, forcément, c'est un cachet qui est asexué, c'est-à-dire que c'est le même cachet pour les personnes, où qu'elles soient, et c'est toujours un cachet minimum. Et c'est important à comprendre, parce qu'il y a donc une part de négociation dans la rémunération. Ça, c'est déjà quelque chose dont on doit tenir compte.

L'autre aspect, c'est que généralement notre rémunération, puisque c'est à partir de ces données-là qu'on parle, à partir des contrats, des données contractuelles, notre rémunération est basée sur des cachets. Un cachet, généralement c'est une prestation liée à une journée. Au cinéma, à la télévision, on dit une journée de tournage. Au théâtre, c'est une représentation. C'est donc un cachet qui est lié à la prestation d'une journée. Et vous allez voir que ces deux données-là ? enfin, vous l'avez vu ? sont importantes, parce que, même si à l'intérieur des membres de l'Union des artistes les femmes sont un peu moins représentées ? elles sont 47 % par rapport à 100 %, 47 % des membres sont donc des femmes ? la quantité, la somme d'argent que les femmes touchent, c'est une somme de 45 % des cachets globaux, et donc, dans le rapport entre les hommes et les femmes, la conclusion générale, c'est que les femmes touchent 75 % de ce que touchent les hommes. Donc, il faut comprendre qu'il y a dans ça deux aspects, et la conclusion à laquelle on est arrivés ? puis je vais passer la parole assez rapidement à mes compagnes ? c'est que le problème est lié au nombre de cachets. Il y a donc...

La conclusion, c'est qu'il y a moins de cachets touchés par les femmes, donc il y a moins de prestations féminines en général, globalement, dans toutes les manifestations artistiques où les artistes interprètes sont impliqués. Et donc il y a une sous-représentation au niveau des femmes dans toutes les manifestations, et c'est vrai au théâtre, c'est vrai en doublage, c'est vrai à la télévision, c'est vrai au cinéma, sauf pour certaines catégories. Et on y reviendra parce que c'est assez intéressant de voir quelles catégories.

Donc, on s'est dit que notre travail à nous, c'était non pas nécessairement que, pour un même travail, homme ou femme, que les hommes touchent nécessairement plus que les femmes pour notoriété semblable et une prestation semblable. Ce n'est pas là vraiment ce qu'on découvre quand on analyse les chiffres mais plutôt qu'il y a une sous-représentation des femmes dans l'imaginaire collectif. Et, à cet égard, il y a eu un texte qui a été écrit par une des membres du comité, qui s'appelle Marie-Eve Gagnon, qui est une auteure. Et ce texte-là, pour moi, il touche l'essentiel de nos préoccupations, et Geneviève va vous faire une lecture d'un résumé de ce texte-là. Et ensuite Mme Marleau prendra la parole pour vous expliquer quelles ont été les actions qui ont été entreprises l'année dernière et celles qui seront entreprises cette année et au cours des années, puis ensuite on sera ouverts à vos questions.

Mme Rioux (Geneviève): Bonjour à tous et à toutes. Alors, le fait de demander que les rôles de femmes soient en nombre équitable par rapport aux rôles masculins est une revendication qui va beaucoup plus loin qu'une lutte pour accroître les revenus des comédiennes. Revendiquer une place plus grande pour les femmes dans l'imaginaire collectif, c'est une bataille essentielle pour la survie démocratique et économique de notre société. On n'a qu'à regarder l'histoire et à constater la corrélation qui existe entre la place des femmes dans une société donnée et le nombre et la teneur des personnages qui sont représentés dans les cultures de ces sociétés.

Dans notre quête d'une plus grande équité entre les sexes, la bataille de l'imaginaire est aussi importante que celle des salaires, du soutien à la famille. L'imaginaire collectif est ce qui influence le plus la perception que chacun se fait de sa place dans le monde. La réalité n'existe qu'à cause des perceptions de ce qu'on s'en fait. Nous sommes exposés aux images, aux sons et aux mots de la culture à toutes les minutes de nos vies. Comment cela ne façonnerait-il pas notre perception de la réalité? Nous avons des responsabilités envers les générations qui nous suivent. Comment sommes-nous en train de construire leur imaginaire?

Deux questions fondamentales se posent toujours avec urgence en regard de la place des femmes en tant que sujet dans notre culture. La première, c'est celle du nombre. Les femmes sont sous-représentées comme sujet, oui, mais elles sont surtout sous-représentées tout court. Les personnages féminins sont encore en nombre inférieur dans l'imaginaire collectif. Au Québec, quand on fait le décompte des rôles distribués tant au théâtre qu'à la télévision et au cinéma, on constate très vite que les personnages féminins sont toujours moins nombreux que les personnages masculins. Cette image disproportionnée présente partout continue à nourrir une pensée qui fait des femmes des citoyennes moins présentes, moins actives, moins visibles, donc moins importantes.

La deuxième question, c'est celle du comment elles sont représentées, ces femmes, dans la culture. Permettez-nous de revenir sur des lieux communs tenaces et commencer par ce qui saute aux yeux, l'apparence des personnages représentés. Trop souvent, les femmes représentées sont belles et jeunes. D'ailleurs, à l'Union des artistes, en 2003, la seule catégorie où les femmes ont eu des cachets moyens légèrement supérieurs aux hommes est celle des 19-24 ans. Dans toutes les autres catégories d'âge, les cachets moyens des hommes restent supérieurs. Rien de nouveau, direz-vous, il faudrait être idiot pour haïr cette fascination millénaire qu'exerce la beauté sur la plupart des êtres humains. Bien sûr, c'est dans notre nature d'être attirés par la beauté.

Par contre, le réflexe schizophrénique de nos sociétés vieillissantes qui refusent de se regarder dans le miroir est relativement récent et plus inquiétant. L'âgisme est un problème qui paradoxalement s'aggrave à mesure que la population vieillit, et ce sont les femmes qui en souffrent le plus. Un exemple parmi tant d'autres, la publicité, très puissante dans la construction des automatismes de la pensée, exclut presque totalement les femmes de plus de 45 ans au Québec. En nous montrant très peu de femmes matures, la culture occulte une partie sans cesse grandissante de la population. Cette quasi-disparition envoie le message qu'avancer en âge est une dépossession, un appauvrissement de sa valeur comme être social et associe encore une fois valeur de la femme avec son attrait sexuel.

n(16 h 10)n

Parlons maintenant de ce que ces personnages féminins font. Trop souvent encore, ils sont le complément du masculin, la blonde de, la mère de, l'homme étant encore représenté comme vecteur de l'expérience et la femme comme accessoire à cette expérience. Bien sûr, c'est une manière d'aborder la réalité qui est valable, mais elle ne doit plus être la seule. Nous réclamons un équilibre entre présence féminine et masculine. Mais nous ne voulons surtout pas faire oeuvre d'angélisme et souhaiter des personnages de femmes nécessairement positifs qui serviraient à prouver une prétendue supériorité morale de la femme. Non. Non, ce que nous souhaitons, c'est tout simplement de voir plus de personnages féminins, des femmes comme celles que nous côtoyons tous les jours, des femmes jeunes, des femmes vieilles, complexes, parfois monstrueuses, parfois simples, parfois médiocres, géniales, ordinaires, héroïques, hilarantes ou sombres, mais toujours au coeur de l'expérience humaine. Il est urgent de sensibiliser les décideurs qui façonneront l'imaginaire collectif à la nécessité de mettre en place des mécanismes favorisant le principe d'équité entre hommes et femmes, et ce, sans préjudice à la liberté d'expression. La bataille de l'imaginaire doit être gagnée.

Mme Marleau (Denyse): Bonjour. Nous avons donc fait trois constats majeurs en comparant les données 2001-2003 avec les nouvelles données de 2004: premièrement, le métier est marqué par l'âgisme, surtout pour les femmes, bien sûr; deuxièmement, il y a écart dans le revenu moyen des artistes, ceci au détriment des femmes; enfin, et troisièmement, il y a disparité substantielle au niveau du nombre de cachets versés selon le sexe. Il est urgent de sensibiliser les décideurs qui façonneront l'imaginaire collectif à la nécessité de mettre en place des mécanismes favorisant le principe d'équité entre hommes et femmes, et ce, sans préjudice à la liberté d'expression.

Mais quels sont les mécanismes susceptibles de favoriser l'équité? C'est la question que nous nous posons. Présentement, nous sommes encore à l'étape de la sensibilisation. Déjà, nous avons fait plusieurs rencontres. D'abord, nous avons rencontré la ministre de la Culture et des Communications, Mme Line Beauchamp, qui nous appuie dans nos démarches. Nous avons aussi rencontré le Comité permanent sur la condition socioéconomique des artistes, et puis nous avons eu un engagement du Conseil des arts et des lettres du Québec de colliger les informations sur les revenus des femmes artistes. Enfin, nous rencontrerons sous peu le directeur général de la SODEC. Enfin, il est à noter que nous avons rencontré le directeur de la programmation de la Société Radio-Canada. D'autres rencontres auront lieu au cours de la prochaine année où nous discuterons de ce dossier.

Nous croyons qu'il est important pour chacun et chacune des créateurs, programmeurs, producteurs de se poser des questions telles que celles-ci: Est-ce que j'offre une programmation qui donne une chance équitable aux femmes et aux hommes? Est-ce que je paie un cachet équitable en fonction du rôle qui est demandé? Se poser ces questions donne un recul bénéfique qui permettrait de réajuster le tir. D'autre part, il faut aussi savoir souligner et reconnaître le travail d'un producteur, programmeur ou organisme qui met de l'avant des productions qui présentent une grande quantité de femmes. Par ailleurs, il faut aussi que nos institutions, comme le Conseil des arts et des lettres ainsi que la SODEC, colligent les informations sur le nombre des artistes, des femmes artistes, créatrices, ainsi que leurs revenus auprès des entreprises qui reçoivent de l'argent de l'État. Pas pour leur taper sur les doigts s'ils ne rentrent pas dans les rangs, pas au risque de brimer la créativité de chacun, seulement pour analyser concrètement la nature du problème d'équité chez les artistes. Ensuite, nous serons en mesure d'agir plus concrètement.

Mais, avant tout, il ne faut pas craindre d'en discuter ouvertement. Il est essentiel, pour tous les hommes, pour toutes les femmes et pour nos enfants, que l'aspect démocratique et économique de notre société ait une représentation du réel. Cette représentation du réel doit en être une d'équité, et surtout cette représentation doit rendre vraiment compte de toutes les facettes de l'expérience humaine. C'est ce que nous pouvons nous souhaiter de mieux. Merci.

Le Président (M. Copeman): Alors, merci beaucoup. Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, la parole est à vous.

Mme Théberge: Merci. Bonjour, tout le monde. Merci de vous être joints à nous dans cette grande discussion sur la condition féminine. Et nous sommes en route, tout le monde, vers une nouvelle politique, alors tous les avis évidemment comptent beaucoup.

J'avais un mot qui me venait en tête dans le fond, un simple mot: Comment? Comment on peut répondre à vos attentes? Parce que j'espérais que vous ayez des solutions et parce qu'il va falloir tomber évidemment, tout le monde, en mode solution pour justement arriver à atteindre ces objectifs. Mais, avant de tomber aux solutions, là, peut-être, vous parlez de pistes de solution en vue, mais plus comme sensibilisation. Pourquoi vous ne favorisez pas des mesures plus structurantes, au niveau économique entre autres, là? Au niveau des écarts économiques, pourquoi vous ne favorisez pas des actions plus structurantes que juste une sensibilisation? Parce que vous dites: C'est difficile, et puis vous... Pourquoi?

M. Curzi (Pierre): On n'a pas vraiment d'outil pour agir d'une façon plus... C'est ça qu'on cherche actuellement. On s'est rendu compte que... Quel outil? On ne peut pas imposer qu'il y ait des quotas de femmes ou d'hommes. Tout ce qu'on peut souhaiter et favoriser, c'est de sensibiliser tous ceux qui sont des décideurs à ce qu'il y ait de plus en plus une représentation adéquate des femmes dans les différentes oeuvres.

Où voit-on des différences? On voit apparaître des différences quand l'auteur, tout d'un coup, est une femme. Ça ne veut pas dire que nécessairement les femmes écrivent plus uniquement pour des femmes, mais il y a beaucoup plus de chances que leurs modèles soient des femmes. Donc, on est dans une situation... et on se posait la question: Qu'est-ce qu'on vient faire ici? Ce qu'on vient faire ici, c'est de soutenir finalement ce sujet-là, en parler constamment, rendre tout le monde conscient qu'il y a une sous-représentativité des femmes, parce que ça ne témoigne pas de la réalité, et qu'à l'intérieur de cette représentation-là, dans l'imaginaire même, il y a des déviations qui vont axer, par exemple, l'image de la femme sur celles qui ont 19 à 24 ans, qui vont les surreprésenter au détriment de celles qui ont 45 ans et plus, qui sont un grand nombre de femmes et qui ont besoin de retrouver une place. Dans le fond, j'écoutais la dame qui nous a précédés, et puis ce qu'on est en train d'essayer de faire, c'est d'inscrire dans l'histoire actuelle ce qu'elle voudrait qui soit présent, si j'ai bien compris, dans l'historie ancienne. Si cette image-là ne nous est pas projetée, comment peut-on se valoriser puis trouver sa place adéquate?

Mais est-ce qu'il est possible d'agir d'une façon coercitive? Honnêtement, si on avait pu trouver des moyens... Mais, par exemple, une intervention, lors de la remise des prix, que Geneviève Rioux avait faite, ça avait eu beaucoup d'éclat. Du jour au lendemain, tout à coup, il y a eu plein de tribunes qui se sont ouvertes, ça a permis à Geneviève et à d'autres de parler, d'en parler puis de dire: Regardez, nous existons. Nous sommes des actrices qui sommes en train, nous, de vivre, comme tout le monde, puis on va finir par vieillir, et on a besoin non seulement de travailler, mais de vous représenter. Alors, c'est plus de cet ordre-là. Y a-t-il des façons concrètes? Il y en a une couple...

Mme Rioux (Geneviève): Tout à l'heure, dans la voiture, on se parlait de ça justement. Dans le pratico-pratique, c'est certain que tout ce que vous faites à l'interne du gouvernement, c'est-à-dire vos corporatifs, vos publicités gouvernementales, et tout, j'espère qu'au moins, vous, vous respectez le 50-50 de présence femmes-hommes ? bon, ça, on le souhaite ? dans vos propres productions.

Nous, notre problème, c'est que, mettons, par exemple, si, Pierre et moi, on joue dans un film, on obtient... bon, il a un petit peu plus parce qu'il est juste un petit peu plus âgé, c'est tout, mais mettons que, lui, il a 20 jours, et, moi, j'en ai trois, parce que son personnage est très important et le mien est accessoire, qui va avoir le plus de revenus? C'est lui. Bon. Et c'est comme ça, nous, le problème, c'est comment peut-on intervenir, mettons, à la SODEC par exemple, leur dire: Bien, il faudrait qu'il y ait des films avec plus de femmes. Et on se fait répondre: Et la liberté d'expression? Donc, on est confrontés... C'est très délicat, tout ça. Parce qu'il y a des gens qui nous disent: Bien, apprenez aux femmes à négocier. Premièrement, maintenant, il y a des agents. La plupart des acteurs ont des agents. Donc, c'est des gens qui sont professionnels, habitués à négocier. Donc, hommes et femmes, ils négocient aussi bien. Et l'autre chose, c'est que, quand il n'y a pas de rôle, quand tu as 50 ans puis qu'il n'y en a pas, de rôle, là, quand même tu sais bien négocier, tu n'auras rien à négocier. Alors, c'est assez difficile à circonscrire, où on pourrait réglementer.

Mme Théberge: Je suis contente que vous disiez ça, parce que je me disais: Dans le fond, ça part des rôles, premièrement, des scénarios puis des rôles. Ce qui a été écrit il y a longtemps, c'est une chose, mais ce qui est écrit présentement, est-ce qu'il y a une façon de sensibiliser les gens qui écrivent, premièrement? Tu sais, nous, on peut, lorsqu'on fait une publicité...

Mme Rioux (Geneviève): On a rencontré des auteurs, d'ailleurs. C'est une des premières démarches qu'on a faites il y a quelques années, on a rencontré des auteurs.

Mme Marleau (Denyse): Moi, j'étais simplement pour ajouter que peut-être une des façons qu'on a trouvée qui peut être intéressante en tout cas et qui semblerait en tout cas s'avérer comme positive, c'est simplement d'inciter les organismes qui reçoivent des subventions de l'État de faire, à un moment donné... de colliger leurs chiffres à savoir combien d'argent est allé aux femmes artistes et combien aux hommes artistes. Entre autres, on parle de la SODEC, on parle enfin de toutes sortes d'organismes mais qui sont justement aidés par l'État.

Mme Rioux (Geneviève): Par leurs bilans qu'ils doivent vous remettre, puisqu'ils ont de l'argent de l'État, on dit que peut-être, s'ils doivent répondre à cette question, ça va les faire peut-être faire face...

n(16 h 20)n

M. Curzi (Pierre): Puis il y a des organismes publics. La télévision publique pourrait avoir un souci particulier. Donc, ça veut dire, Télé-Québec, c'est une chose, c'est une donnée dont ils devraient tenir compte, Radio-Canada aussi. On peut penser, là ? je sais que c'est du côté fédéral, mais ? à l'ONF. Par exemple, il y avait avant une section, qui était Studio des femmes, et qui est disparue, ça a sauté. Là, il y a des moyens d'action pour nous d'intervenir dans des situations concrètes. Mais, en dehors de ça, c'est sûr qu'on est confrontés à la liberté d'expression, à la loi de l'offre et de la demande, au marché, et il y a des aspects sur lesquels on ne sait pas comment agir.

Ceci dit, à force d'en parler, on va peut-être en trouver, des moyens très précis, mais ils risquent d'être plutôt de l'ordre de la persuasion ou de l'investissement, par exemple, dans des ateliers d'écriture, j'imagine, ou au niveau de la scénarisation. Ça se fait déjà en partie, mais il y a sans nul doute des efforts à faire de ce côté-là.

Mme DesRoches (Anne-Marie): Je pense qu'il faut célébrer aussi la présence des femmes. On a parlé de reconnaître et de souligner les producteurs, l'apport des producteurs, des programmeurs, des diffuseurs qui font une place spéciale aux femmes ou, sans faire un spécial, juste une place équitable et de le souligner, ça. Je pense qu'on a oublié de... On a tenu pour acquis que la femme avait pris sa place un peu partout et que tout allait bien, et je pense qu'il faut peut-être recommencer à se célébrer aussi et à célébrer les efforts qui sont faits dans ce sens-là. Et ce sont des mesures qui ne sont pas coercitives mais qui, en même temps, font en sorte qu'on continue à en parler et que ça donne une image beaucoup plus positive, que ça vaut la peine de se faire célébrer et de...

Mme Rioux (Geneviève): C'est quelque chose dans lequel peut-être vous pourriez nous aider. C'est-à-dire que, s'il y avait, chaque année, dans le monde de l'audiovisuel et du théâtre, des prix remis avec, bon, des forces comme la nôtre et d'autres qui regardent ça et qui décident de féliciter des gens pour cet apport-là, ce serait quelque chose. Justement, au lieu de critiquer, on se sentirait plus positives puis positifs aussi.

Mme Théberge: Parce que, lorsqu'on regarde au niveau justement des scénarios... C'est parce qu'au début je me disais: Dans le fond, ça part des scénarios, ça part de l'écriture. Par la suite, si on parle de théâtre, c'est une chose. Si on parle de publicité, c'est autre chose. Logiquement, la publicité doit faire en sorte que les gens se reconnaissent, tu sais, alors...

Mme Rioux (Geneviève): ...le miroir rajeunissant.

Mme Théberge: Bien, c'est embelli peut-être, là, mais ultimement c'est que, si on regarde comment la population évolue en âge, et tout, je me dis, là, on vieillit, tout le monde, dans le fond, mais il y a... On dit: La longévité s'accentue, la population vieillit, alors la clientèle...

Mme Rioux (Geneviève): La clientèle ne se voit pas à l'écran, non.

Mme Théberge: Elle ne se voit pas encore comme ça, on est tous humains. Mais la clientèle, là, quand même va faire en sorte que ceux qui font, entre autres, la publicité ? je pense surtout à la publicité ? vont devoir porter une attention particulière à ça. On peut évidemment suggérer... Je suis aussi responsable des aînés, alors c'est une préoccupation que j'ai. C'est déjà des consignes ou des commentaires que j'ai faits à l'interne, un peu partout, puis on va poursuivre évidemment, là, mais pas juste fonction aînés, mais l'entre-deux, là. Si je nous regarde, là, dans le fond, aux âges qu'on a, c'est cette catégorie-là.

Puis vous m'aviez... c'est-à-dire, je vous avais approchée justement à un événement famille suite à la déclaration que vous aviez faite par rapport aux comédiennes de 45 ans et plus... je veux dire, on peut faire quelque chose pour réfléchir ensemble, dans le fond. Je ne croyais pas avoir ce mandat-là quelques semaines après. Alors, il faut trouver une façon, parce que c'est dans ce milieu-là puis c'est dans d'autres milieux, puis ça, ça fait boule de neige évidemment, là.

M. Curzi (Pierre): Oui, c'est sûr que fondamentalement, pour aider les femmes, il faut aider les artistes. On parle de femmes artistes. C'est sûr, par exemple, qu'il y a des actions concrètes à entreprendre dans des secteurs particulièrement frappés où il y a beaucoup de femmes, la danse par exemple. Ça fait des années qu'on se bat pour que les conditions des danseurs et des danseuses soient de meilleure qualité. Tout le filet de socioéconomique, sur lequel on fait plein de demandes et de revendications, qui s'organise, qui se travaille lentement, c'est certain que plus on améliore le filet de sécurité sociale des artistes, des artistes interprètes, c'est certain qu'on soutient mieux les femmes. Et, à partir de 45 ans, ça, c'est visible que la courbe, c'est une descente rapide, et l'écart entre les hommes et les femmes, à partir de 45 ans, il est très grand, il s'accentue. Donc, les mesures sociales vont nous aider à soutenir collectivement, là, notre collectivité, ça va nous aider.

Est-ce que la pression des baby-boomers, qui sont un grand pouvoir économique et qui représentent quand même un groupe où le féminisme a oeuvré puis où l'égalité est un concept qui est mieux entendu, est-ce que ça va créer une pression économique de telle sorte que, par exemple, en publicité, on va modifier les formes de publicité? Ce n'est pas certain, je pense que... Ce n'est pas certain, il va falloir qu'on fasse pas mal de bruit pour s'assurer que la représentation puis que même le marché tienne compte du fait qu'on n'a peut-être pas nécessairement les mêmes demandes ou les mêmes exigences en publicité, c'est-à-dire peut-être qu'on veut se voir, peut-être qu'on est moins gênés de se voir, qu'on accepte d'acheter même quelque chose qui nous est vendu par nous-mêmes, je veux dire. Mais je pense que ça ne se fera pas tout seul, parce que la tendance d'un milieu comme celui-là, c'est d'aller vers ce qui est le plus friable, le plus facile à atteindre, et ça va demeurer axé sur la jeunesse, sur la sexualité, sur tout ça, qui nous touche encore évidemment, baby-boomers ou pas. Donc, on ne peut pas faire confiance que la maturité d'une société va nécessairement amener une représentation adéquate de cette société-là.

Alors, peut-être que les efforts, s'il y a des actions concrètes à prendre, c'est aussi de notre part ? je vous dis ça parce que j'essaie de réfléchir en vous parlant ? c'est que, nous aussi, on devrait être de plus en plus utilisés dans des causes où la situation des femmes est touchée, et peut-être qu'il faudrait accentuer le maillage qu'il y a entre les femmes artistes, qui ont accès aux moyens de communication, et des causes qui sont plus sensibles ou plus directement liées à la situation des femmes. L'un et l'autre devraient s'enrichir.

Mme Théberge: Oui, je suis tout à fait d'accord. Parce que vous parlez beaucoup des stéréotypes, puis on en a parlé beaucoup lors de cette commission-là, surtout dans l'effet négatif, dans le fond, aussi chez les jeunes. Et les préjugés, quand on mêle un petit peu tout ça, mais il y a des impacts aussi. C'est surtout dans cet angle-là aussi que vous l'aviez traité à ce moment-là. Alors, on voit l'effet chez les femmes de 45 ans et plus, mais il y a pourquoi on n'utilise que des jeunes et ce que ça a comme effet négatif par ricochet, dans le fond, aussi chez les très jeunes. Ça aussi. Je ne sais pas si, dans votre groupe, vous avez une réflexion par rapport aux jeunes, à l'hypersexualité chez les jeunes? Est-ce que ça, ça rentre en même temps dans votre ligne de réflexion ou pas du tout?

Mme DesRoches (Anne-Marie): On n'a pas fait encore tous ces liens-là, mais effectivement le fait que c'est les femmes de moins de 18 ans jusqu'à l'âge de 24 ans qui est le seul créneau où les femmes ont des revenus supérieurs aux hommes, à l'Union des artistes, ça peut nous mener à la conclusion que c'est la jeune chair, belle, qui est en demande là. Et ça, encore là, on en parlait tout à l'heure, c'est le marketing, c'est vraiment des valeurs de marketing.

Mme Rioux (Geneviève): ...excuse-moi, Marie, mais on...

Mme DesRoches (Anne-Marie): Oui.

Le Président (M. Copeman): Mesdames, moi, j'ai une certaine difficulté à suivre quand deux parlent en même temps...

Mme Rioux (Geneviève): Ah, pardon.

Le Président (M. Copeman): ...imaginez encore les gens qui font la traduction sur le Journal des débats.

Mme Rioux (Geneviève): Oui, oui, oui. Je m'excuse.

Le Président (M. Copeman): Alors, ce serait mieux une à la fois.

Mme DesRoches (Anne-Marie): C'est beau.

Mme Rioux (Geneviève): Bien, l'hypersexualisation, encore une fois, nous, on ne veut pas être taxés d'empêcher la liberté d'expression. C'est encore une chose à laquelle... S'il y a un, une cinéaste qui a envie d'exploiter ça, c'est son droit. Où se situer par rapport à tout ça?

M. Curzi (Pierre): Mais, là encore, c'est sûr que tantôt Geneviève, dans son texte, parlait de la femme sujet. Ce dont vous parlez, c'est de la femme-objet, l'objectivation de la femme. Ce n'est pas notre principal souci, parce que par définition, en principe, une artiste interprète est le sujet d'une histoire et n'est pas objectivée de cette façon-là, en tout cas, même si elle l'est des fois malgré elle ou à la demande d'un créateur. C'est sûr que ce n'est pas l'objet premier. Mais c'est clair que le développement de l'objectivation de la femme, c'est central dans la déformation de l'image que les femmes ont d'elles-mêmes et se donnent d'elles-mêmes, ça ne nous aide nullement. Et, en ce sens-là, c'est très délicat encore là, parce qu'entre la rectitude morale puis l'espèce de laxisme dans lequel on est comment naviguer? Il y a une seule manière, c'est d'essayer de proposer d'autres histoires, d'autres modèles, et on est là-dedans.

Mme Théberge: O.K. Parfait. Je ne sais pas si les collègues veulent poser des questions? Le temps est fini? C'est beau.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Théberge: Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

n(16 h 30)n

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, alors, M. le président, M. Curzi, Mme Marleau, responsable du Comité des femmes artistes interprètes de l'Union, Mme Rioux, Mme DesRoches. Moi, je suis très contente que vous ayez pris le temps de venir nous présenter votre mémoire puis de travailler d'une manière plus précise au niveau des chiffres, concrètement, dans votre milieu, parce que, quand on présente les inégalités de fait pour les femmes, on les présente souvent dans des secteurs précis, mais on s'aperçoit, lorsqu'il y a des domaines plus particuliers qui viennent nous présenter leur réalité, que ce sont les mêmes inégalités qui reviennent. Alors, je pense, par exemple, à Jacinthe Lemire, qui était venue nous présenter un mémoire sur les inégalités de salaire du côté des jeunes femmes sportives. Toute la question du sport, c'est exactement la même chose, les bourses ne sont pas les mêmes pour des mêmes catégories de sport, d'âge, et eux aussi, c'est le début, là, c'est un début, c'est une conscientisation.

C'est évident, Mme Rioux, que, lorsque j'ai entendu votre déclaration, je m'en rappelle très bien, j'étais tellement contente de l'entendre, parce que vous avez aussi, je dirais, un pouvoir d'influence. Au Québec, les Québécoises et les Québécois aiment leurs artistes. Les productions québécoises sont aimées, sont vues, que ce soient nos films, nos productions de télévision. Alors, quand vous passez des messages comme ceux-là, ces messages-là sont entendus, et je suis convaincue que ça a un effet. Vous avez pris des moyens par la suite plus structurés pour étoffer le dossier, et ça aussi, c'est important. Je regarde les démarches que vous proposez, les rencontres, oui, c'est concret, ça a des effets, j'en suis convaincue.

Le lien avec toute la question de la bataille de l'imaginaire, oui, c'est vrai, c'est réel. On le dit souvent au niveau de la représentation, par exemple, au niveau politique. On le dit tout le temps, hein, le manque de représentation de femmes en politique fait en sorte que, bon, il y en a moins qui y vont puis il y en a moins qui veulent y aller, puis elles sont moins soutenues. Mais c'est la même bataille, sauf que la vôtre, elle touche l'imaginaire collectif des Québécoises, des Québécois, mais sur tous les sujets.

Il y a un lien aussi avec l'autre qu'on a entendu tantôt, lorsqu'on parlait de l'histoire. Or, quand les producteurs décident de réaliser une période d'histoire, bien, comme dans l'histoire on ne parle pas du rôle des femmes, bien c'est bien évident que, quand ils décident de raconter l'histoire, bien elles sont très, très, très peu présentes. Sauf Simonne Chartrand, parce qu'on s'en rappelait très bien, hein? Mais je pense qu'il y a des liens à créer, et que vous veniez ajouter cette pierre-là dans votre domaine spécifique, c'est très important. Vous demandiez tantôt qu'est-ce que vous veniez faire, là, mais, moi, je pense que ça vient dire que cette inégalité-là, elle est là aussi dans votre domaine, dans votre secteur. Puis, oui, l'État a un rôle à jouer. Quand on prépare des documents au niveau des publicités, quand on prépare... On en fait constamment, là. Et quand il y a du travail, de la recherche... Au niveau de l'éducation, il y a des choses à faire, au niveau du ministère de la Culture. Je pense que partout il y a des éléments qu'on peut apporter. Alors, je pense que vous devez surtout être conscients que, oui, ce que vous faites, ce que vous apportez, ça s'ajoute, là, et c'est vraiment un plus.

Au niveau de la négociation, moi, je veux revenir un petit peu, la question de la négociation, parce que, bon, il y a un cachet de base, on l'a dit tantôt, puis il y a une partie négociation où il y a des agents professionnels aussi. Par contre, il y en a d'autres qui doivent travailler directement, probablement, aussi. Et en politique on s'est aperçus, puis dans tous les secteurs où la personne doit négocier son salaire, on s'est aperçus que les salaires sont beaucoup plus bas chez les femmes parce qu'elles ne négocient pas. Elles ont le goût de faire un travail, elles ont le goût de s'embarquer dans un projet, dans une production, et souvent c'est la dernière question, à savoir combien elles vont recevoir, puis souvent elles ne la posent même pas. Et on s'est aperçus même, au niveau de nos directrices de cabinet, elles sont souvent beaucoup moins payées que les hommes directeurs de cabinet, qui, eux, commencent par négocier le salaire en premier.

Est-ce qu'on a des chiffres à savoir qui négocie, quelles sont les personnes qui négocient par elles-mêmes, si c'est un nombre important? Puis peut-être effectivement une incitation, quitte à faire une formation, je pense que ce ne serait peut-être pas inutile.

Mme Rioux (Geneviève): Je sais qu'il y a des formations qui se sont faites il y a peut-être une dizaine d'années grâce... je pense, c'était par la commission des femmes de l'époque, à l'Union des artistes. Mais c'est ça, je demandais à Pierre s'il savait le pourcentage des gens à l'UDA qui ont un agent comparativement à ceux qui n'en ont pas, et on ne l'a pas. Mais je sais que, dans mon entourage, en tout cas dans le mien, je dirais que les 4/5 ont des agents, et c'est donc des professionnels qui sont là-dedans. Et je vous ferai remarquer aussi ? je vous remercie de vous intéresser à la négociation, mais ? que, lorsqu'il n'y a pas de rôle disponible, c'est bien difficile. Mettons que c'est une série sur des motards, par exemple, une femme peut bien être experte dans la négociation, mais ça ne marchera pas dans cette série-là.

Mme Caron: Non, non. Ça, j'avais bien, bien compris cet angle-là, mais je me disais: Le bout qui reste au niveau de la négociation, on a peut-être un quelque chose aussi qu'on peut apporter.

M. Curzi (Pierre): Il y a deux aspects. Le premier, c'est sûr que les agents sont devenus en fait ceux par lesquels transige l'offre d'emploi. Donc, ce n'est pas... On est heureux quand il y a un emploi qui est offert. Donc généralement la négociation vient toujours en second lieu. Mais c'est vrai et pour les hommes et pour les femmes, mais encore plus pour les femmes. L'autre aspect, c'est... Qu'est-ce que je voulais dire, donc? Ah, je voulais dire quelque chose qui m'a échappé. J'y reviendrai si je le retrouve, il y avait un autre...

Mme DesRoches (Anne-Marie): Bien, je vais...

Mme Caron: Mmes DesRoches.

Mme DesRoches (Anne-Marie): Oui, je veux juste relancer un peu aussi. C'est que ce qu'on a vu au cours des dernières années, c'est qu'avant il y avait beaucoup plus de place à la négociation, particulièrement en télévision, en cinéma. Maintenant, de plus en plus, la grande majorité des gens font le cachet minimum. Alors, bien souvent, des gens qui ont 10, 15, 20 ans d'expérience ne sont même plus en mesure de négocier un excédent de cachet, ce qui fait qu'effectivement, en termes de cachet par journée de tournage, encore on revient presque à l'égalité, mais on a nivelé par le bas, parce qu'on n'a plus... Il n'y a vraiment que de 2 % à 4 % des membres qui peuvent vraiment négocier un excédent intéressant, à l'union. Le reste, dans les deuxièmes rôles, bon, on s'entend qu'il n'y a aucune négociation, et même dans certains premiers rôles qu'ils n'ont pas beaucoup de jours de tournage.

Donc ça, ça a eu un effet à la baisse sur les revenus des gens, et là la différence se joue vraiment, comme Geneviève le dit, sur les journées de tournage. Et les journées de tournage vont être en fonction des rôles, mais également les cachets qui vont être négociés vont être en fonction de la notoriété. Et là on revient encore au marketing et on revient à qui a le plus de valeur pour attirer les gens, pour attirer les publicitaires, etc. Alors, on est plus là-dedans. La négociation, je serais peut-être un peu d'accord avec Geneviève, elle a de moins en moins de rôle à jouer dans plusieurs des cas.

Mme Rioux (Geneviève): Au théâtre, on ne négocie pas. Ce n'est pas un endroit où il y a beaucoup d'argent, donc il n'y a pas grand-chose qui se négocie là, hein?

Mme Caron: Vous avez abordé tantôt qu'il y a un secteur particulièrement plus vulnérable, au niveau, par exemple, de la danse. Est-ce qu'il y a d'autres secteurs où les femmes sont très majoritaires et où les revenus sont très bas, où le gouvernement pourrait mieux soutenir au niveau de la culture, dans ces domaines-là?

M. Curzi (Pierre): Chez les membres qu'on représente, c'est particulièrement le secteur de la danse qui est un secteur fragile. Sinon, dans les autres secteurs, c'est toujours la même... En doublage, par exemple, c'est un bon lieu, le doublage, parce que les hommes et les femmes sont payés le même prix, c'est la quantité de lignes qui est doublée. Puis là c'est assez clair dans cette étude-là que c'est une sous-représentation: ou bien donc il y a plus de femmes, et elles parlent moins, ou bien donc il y a moins de femmes généralement. Donc, c'est clair. Et c'est à peu près la même chose partout. Il y a juste dans le secteur de la danse, qui est particulièrement fragile, où, là, il y a une concentration de femmes. Sinon...

Une voix: Le chant classique.

M. Curzi (Pierre): Le chant classique, c'est le contraire, c'est le seul secteur très, très petit où, là, il y a un peu plus de femmes que d'hommes. Sinon, pour partout ailleurs, il y a cette même ambiguïté, là, autant de femmes que d'hommes au niveau de l'offre des artistes mais beaucoup moins d'emplois de la part du milieu. On est toujours là-dedans.

n(16 h 40)n

Mme Caron: Est-ce qu'il y aurait un lien à faire... On l'a fait brièvement tantôt, mais c'est aussi lié, je pense, à cette hypersexualisation aussi. Je parlais avec une ex-animatrice dernièrement qui me disait: Avant, on nous demandait d'être belles et intelligentes, maintenant on nous demande d'être belles, intelligentes et sexy. Et, si on ne répond pas à cette norme-là, bien, les contrats, on ne nous en offre pas. Et effectivement elle le reliait au fait qu'il y en avait beaucoup moins, à partir de 45 ans, qui se retrouvaient dans ce secteur-là, au niveau de l'animation, parce que ça ne répondait pas aux critères. Mais c'est global au niveau de la société. Plus on a une société d'hypersexualisation où tout est sur l'apparence, bien c'est évident qu'il y a un effet d'entraînement aussi dans nos émissions, dans les productions au théâtre et partout.

Est-ce que vous avez songé à des propositions de... Je sais qu'il y a eu des mouvements qui se sont faits pour, par exemple, proposer une grande campagne de sensibilisation à ce phénomène-là, il y a un mandat d'initiative qui va avoir lieu à la Commission de l'éducation, mais je pense que le meilleur moyen de sensibiliser les gens, le meilleur moyen de changer les stéréotypes, c'est par les artistes. C'est une des façons de rejoindre les gens, c'est par la culture qu'on peut le faire. Est-ce que vous souhaitez pouvoir être associés si le gouvernement embarque dans une grande campagne de sensibilisation contre la lutte aux stéréotypes, ou est-ce que vous pensez que vous pourriez jouer un rôle à ce niveau-là?

M. Curzi (Pierre): Certainement. En tout cas, c'est clair que, nous, on serait prêts et intéressés à jouer un rôle pour essayer de modifier un petit peu. Dans une campagne de sensibilisation qui serait plus globale, je suis convaincu que tous les artistes, tous les membres de l'union seraient heureux de participer à cette campagne-là.

Le problème est toujours le même, c'est: Comment influe-t-on sur la pensée d'une société puis sur l'image que la société se donne d'elle-même? Moi, je pense que ça commence... Il faut faire flèche de tout bois. Un des lieux où à mon sens on devrait agir impérativement, c'est dans l'éducation. Je suis convaincu que la culture devrait occuper une place beaucoup plus importante dans le système d'éducation dans son ensemble parce que c'est là que les stéréotypes peuvent se former, ou se déformer, ou s'abolir, c'est là que ça se passe. Et il y a deux aspects là-dedans, il y a évidemment la représentation qu'on donne pour les enfants... Puis, de ce temps-ci, c'est bon d'en parler parce que les professeurs boycottent les sorties culturelles.

Donc, il y a l'offre que, nous, on peut présenter comme créateurs, mais il y a aussi la pratique. Moi, je suis convaincu que la pratique du théâtre, de la danse, de la musique, de l'art, du chant, c'est une façon de se défaire d'une partie de ses préjugés parce que ça fait appel à autre chose qu'à la raison, ça fait appel au plaisir, ça fait appel au partage, ça fait appel à la connaissance, à l'apprentissage de la connaissance, puis que ces phénomènes-là, en soi, risquent d'être moins sexués que des phénomènes de consommation, de ce qu'on voit ou même d'apprentissage d'une histoire qui a été écrite par des hommes. Donc, je me dis que plus on se rapproche de ce que les individus ont de créateur, plus en principe on va tomber dans quelque chose qui est moins... asexué dès le départ, qui a moins de préjugés dès le départ.

Donc, s'il y a un effort à faire, c'est sûr que c'est d'abord au niveau de l'éducation, parce que le reste est difficile à toucher, le reste, c'est difficile de... De penser qu'on va désexualiser, par exemple, la production en général ou la publicité, c'est une montagne. Mais, là où on peut agir, dans des campagnes de sensibilisation, dans la parole, dans l'apprentissage de ceux qui sont en cours d'apprentissage, moi, il me semble que c'est là qu'il faut aller rapidement. Rapidement.

Mme Caron: Au niveau de la publicité, on avait déjà réussi dans le passé. C'est ça, le plus triste, c'est qu'il faut recommencer, parce qu'on avait quand même réussi, au Québec, à éliminer beaucoup... tout ce qui était publicité sexiste. Avec le retour en force de la mondialisation, de l'Internet, on doit reprendre pratiquement à zéro, là, mais on avait quand même réussi.

Mais, oui, je suis d'accord avec vous, à partir de l'éducation, à partir des écoles... D'ailleurs, dans le plan d'action, autant pour contrer la violence conjugale, et tout ça, c'est par là qu'il faut partir, il faut vraiment qu'il y ait un lien important au niveau de l'éducation pour qu'on puisse avoir des résultats importants.

Petite question: Du côté des auteurs plus jeunes, qui en fait sont ceux qui composent et qui permettent d'avoir les productions par la suite, d'abord, est-ce qu'il y a autant de femmes auteurs que d'hommes? Et est-ce que, dans leurs productions, on sent la même tendance à ce qu'il y ait peu de rôles de femmes, surtout après 45 ans?

Mme Rioux (Geneviève): Je sais que Marie-Eve Gagnon, qui ne pouvait pas être là aujourd'hui mais qui a écrit le texte que j'ai lu, La bataille de l'imaginaire, qui est une artiste de Québec qui est à Montréal maintenant, me disait qu'elle et plusieurs de ses amies femmes écrivent pour le théâtre, et elles ont beaucoup de mal à se faire jouer. Elles présentent... En fait, c'est des décisions, hein? Chaque théâtre reçoit un certain nombre de pièces de théâtre, et puis c'est des petits jurys internes, et elle et ses amies disent que c'est plus difficile à Montréal, actuellement, de faire jouer leurs textes. Alors là, nous, on n'a aucune idée pourquoi. C'est quelque chose qu'il faudrait creuser éventuellement. Et, au cinéma, il y a peu de scénarios de femmes, réalisés par des femmes, qui se font proportionnellement au Québec.

Une voix: ...

Mme Rioux (Geneviève): Oui. Et je sais que des gens de la SODEC nous ont dit en réunion qu'ils recevaient moins de projets de femmes. Alors là c'est au niveau de l'éducation, là, ou elles n'ont pas confiance en elles, parce que, nous, on n'a jamais pensé que tout le problème venait des hommes ou... Je pense que les femmes ont... Je me souviens de Marie-Claire Séguin qui disait: Toutes les chanteuses, on a un tas de chansons qu'on a écrites, dans nos tiroirs, puis on n'arrive pas à les sortir, on a peur, puis les gars, bien, eux autres, ils écrivent puis, même si ce n'est pas nécessairement un chef-d'oeuvre à chaque fois, il y a une confiance. Je pense que, par l'éducation, il faudrait aussi donner plus de confiance aux jeunes femmes artistes en ce qu'elles font.

Mme Marleau (Denyse): Je ne sais pas si ça pourrait être une possibilité, mais, s'il y avait des argents qui étaient mis pour des projets de femmes, mettons, et qui soient disponibles, que ce soit par concours ou que ce soit... en tout cas, qu'il y ait un genre d'incitatif là-dessus, peut-être que ça pourrait être une façon en tout cas, tout au moins, de permettre des productions.

Il y a eu beaucoup d'auteurs femmes, de plus en plus d'auteurs femmes à la télévision. On parle d'Isabelle Langlois, Rumeurs, tout ça, il y en a vraiment de plus en plus. Et on parlait de la liberté d'expression, et c'est des femmes qui souvent vont mettre des femmes en situation, là, de vedettes, un premier rôle. Mais, si on prend un très bon film... Joanne Arseneau, qui a fait La loi du cochon, qui a de très beaux rôles de femmes encore, mais beaucoup de rôles d'hommes, ce n'est pas des femmes qui s'arrêtent nécessairement à savoir si le rôle est une femme puis combien de jours de tournage. Quand on crée, on ne crée pas à dire: Bon, bien, mon personnage va avoir 32 jours de tournage versus 22 ou... Mais, les femmes à la télévision, il y en a de plus en plus, et elles sont de plus en plus aiguisées. Enfin, il y a vraiment un engouement, là, pour l'écriture des femmes en télévision. Alors, on va voir ce que ça donne, mais ça ne donne pas nécessairement plus de rôles pour les femmes.

Le Président (M. Copeman): Ça va, madame?

Mme Caron: Merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. Curzi, Mme Rioux, Mme Marleau, Mme DesRoches, merci beaucoup pour votre contribution à cette commission parlementaire au nom de l'Union des artistes. J'invite la prochaine intervenante, Mme Dominique Godard, à prendre place à la table et je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

 

(Reprise à 16 h 54)

La Présidente (Mme James): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'aimerais souhaiter la bienvenue à Mme Godard dans le cadre de notre commission parlementaire. Bienvenue, Mme Godard. C'est pour vous indiquer que vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire. Ensuite, nous allons passer à la période d'échange entre les parlementaires en commençant par le côté ministériel, ensuite à l'opposition officielle. Alors, la parole est à vous pour 20 minutes.

Mme Dominique Godard

Mme Godard (Dominique): Merci beaucoup. Bonjour à tous. Mon nom, c'est Dominique Godard. J'arrive de Rouyn-Noranda. Je suis ici pour commenter le document Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes. Je vais commencer par faire un petit résumé de mes positions comme introduction puis ensuite je vais détailler.

Moi, je suis une travailleuse du monde invisible qui en a plus qu'assez des vieux clichés et mots blessants concernant mon choix de vie. Je me demande vraiment où est la libération des femmes si elles sont devenues prisonnières d'un nouveau modèle unique ? et j'insiste sur le mot «unique» ? nommé garderies. Je suis une femme éduquée et mère à temps plein de quatre enfants, quatre garçons, puis j'en attends un cinquième pour le mois d'avril. Je veux témoigner de mon expérience à long terme sur l'exigeant travail de parent à temps plein et sur les obstacles vécus, les solutions à développer. C'est certain qu'il y a tout un aspect d'éducation, et spécialement avec le conjoint. Comment être une mère ou un père à la maison épanoui si on se considère moindre? En ce sens, l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, l'AFEAS, lutte pour que la maternité et paternité soient reconnus à contribution sociale. Cela a une valeur de remplacement. Donc, je rêve et m'active contre la phrase: Ah, tu ne travailles pas? Avec la répartition des richesses entre les parents à temps plein et les garderies, le vrai choix serait possible selon nos passions: Je délègue le quotidien de mon enfant à autrui ou non. Bon nombre de personnes ont eu l'honnêteté de m'affirmer ne pas vouloir accomplir sept jours sur sept ce travail.

Je vais maintenant approfondir, mais je vais essayer de faire ça avec simplicité et intensité en vous proposant un aspect fondamental gravement oublié, c'est ça: je délègue ou je ne délègue pas le quotidien de mon enfant. Après la lecture du document synthèse, j'en suis même venue à me demander comment on osait parler d'égalité. La véritable libération des femmes est loin d'être arrivée. Il y a confirmation d'un autre modèle unique pour les parents et leurs jeunes enfants qui grandissent si vite, les garderies, ou, en l'exprimant ainsi, tout mettre en oeuvre pour dénigrer les hommes ou les femmes ? je dis hommes aussi parce que, moi, je suis à l'égalité, là, dans le fond ? qui désirent volontairement rester à la maison pour faire l'important travail d'éducateur principal au quotidien de leurs petits. Le mythe de la femme au foyer qui ne travaille pas, aimant la facilité, sans idéal, est tout à fait véhiculé, à tel point qu'il est sous-entendu que la maternité n'est pas une contribution sociale. Je vais y revenir.

Moi, je suis une travailleuse fantôme, une personne inactive dans les données statistiques. Pourtant, je suis une fonceuse de nature qui réalise son magnifique rêve. Je suis une battante que l'injustice dérange beaucoup. Je suis une Abitibienne qui veut témoigner de l'ampleur du travail mère à temps plein et qui désire le plein respect de ce rôle sur de bonnes bases, et spécialement avec le conjoint. Moi, je me lève tôt pour combler mes quatre garçons d'une présence de qualité. J'ai deux écoliers qui viennent prendre le repas du midi à la maison et sans clé au cou et deux tout-petits qui ne vont pas en garderie. J'ai sincèrement fait l'audacieux choix de me garder disponible le temps qu'il faudra pour les accompagner. Avec toute une force de caractère, puisque je n'ai aucune condition de travail et qu'en soi c'est exigeant. Il faut coeur, discipline, patience, organisation, amour, tact, créativité. C'est un prix énorme à assumer, mais j'y crois.

L'AFEAS, l'association féminine que j'ai énoncée au début, affirme que ne pas reconnaître ce travail, c'est priver les gens d'un choix de vie. S'occuper de personnes dépendantes ? on peut parler d'aînés, d'enfants ? ça a une valeur de remplacement, d'où le caractère social de cette occupation. Avoir du respect et de l'estime pour les soins donnés aux petits des autres mais aucune pour l'éducation permanente de ses propres enfants, il y a comme une erreur là. Pour les gens, incluant les pères toujours et les mères avec volonté d'accomplir cet important défi, il faudrait insister sur l'aspect «oublié». Je délègue ? et j'insiste sur le mot «déléguer» ? une grande part du quotidien aux soins des garderies ou j'assume moi-même ce rôle avec le barda que cela comporte. Sachant ce que le travail de l'ombre représente à long terme, avec environ 10 années d'expérience, je vois que, peu importe le nombre d'enfants, l'effort n'est pas reconnu. Pourtant, la démographie se porte bien mal.

n(17 heures)n

J'ai un éveil particulier que je me dois de transmettre. Vous, qu'est-ce que vous savez de mes conditions? Je n'ai aucun salaire, je n'ai pas d'heure de repas, je suis au poste de garde sept jours sur sept, sans lieu qui diffère la fin de semaine, sans congés de maladie. Souvent, j'ai rêvé ? j'étais malade ? à un repos. Si j'avais un emploi reconnu, je pourrais parfois m'absenter. Il y a des pour et des contre. Mais, aux personnes qui m'affirment que je peux faire le ménage, je réponds: Remarquez qu'une maison vide, ça se salit pas mal moins!

Même Teresa Heinz, la femme du sénateur Kerry, et Hillary Clinton ont été plongées au coeur d'une polémique sur le vrai travail pendant la dernière présidentielle des États-Unis. Quant à M. Mario Dumont, durant la dernière course électorale québécoise, il a proposé 6 $ par jour pour un enfant gardé à la maison et 30 $ pour celui de quelqu'un d'autre. L'idée étant à l'égalité, tout de même, n'est-ce pas la même responsabilité? Mon bébé peut-il se blesser moins qu'un autre? Puis-je laisser mon garçon de trois ans seul? Un accident, ça arrive vite. Une petite vie sans stress, sans fatigue.

C'est étonnant de voir que seulement les parents qui commettent des fautes sont ciblés comme étant... reliés à société. Là, c'est social. Par exemple, en Abitibi, il y a deux petits enfants, l'année dernière, peu après que j'aie posté mon mémoire, qui sont morts dans un incendie, ils avaient été laissés seuls. Donc, c'est ça, quand on ne s'en occupe pas, ça fait les manchettes des nouvelles; quand on s'en occupe, bien on ne travaille pas.

Je suis d'accord que l'aspect économique, ça fragilise les femmes depuis toujours. Voilà pourquoi il faudrait faire un effort monstre afin de redistribuer les richesses entre les garderies et les parents à temps plein. Moi, je considère ceux qui s'y consacrent vraiment non pas comme un parent qui garderait son enfant à l'intérieur de son commerce pour se faire un revenu additionnel. Parce que, moi, je considère que le rôle, c'est de l'accompagner, là, c'est ça, moi, que je considère et non pas pour qu'il ajoute à tes revenus, disons, pour que le rôle vraiment de parent à temps plein soit reconnu. Puis aussi, les familles plus nombreuses pourraient obtenir une prime, même si tous les enfants sont d'âge scolaire, puisque les besoins continuent à être nombreux. Si le parent veut toujours continuer à s'impliquer dans ce domaine, il y aurait un barème sérieux à définir. L'idée, ce n'est pas d'avoir des êtres humains pour se mettre riche, mais c'est de reconnaître la réalité invisible de ce travail si vivant.

Et, dans le cas d'une séparation, par exemple, l'aide sociale, qui est très humiliante et qui empêche de continuer, disons, de refaire sa vie avec valorisation, ce qui est tellement important, ça pourrait être évité, dans le sens que l'allocation à l'éducation permanente, ça pourrait remplacer, ce serait une rémunération. Donc, par exemple, ton patrimoine familial ne serait pas comme coupé, ou des choses comme ça. Il y aurait moyen pour un temps de se débrouiller avec ça, si tu considères que c'est mieux de rester à la maison pour ton enfant. Alors, moi, je me demande pourquoi on ne pourrait pas laisser le monde plus libre puis renverser la publicité médiatique et éduquer pour bien choisir.

Il y a des critiques, des fois, face aux garderies, mais on les rejette aussitôt. Dernièrement, les centres de la petite enfance avaient été pointés du doigt par un organisme mondial. En tout cas, il y avait le mot «économique» dans ce dernier. J'ai cherché à le retracer, mais la nouvelle, elle n'a pas été diffusée longtemps, parce que les garderies, en général, il ne faut pas trop en dire de mal. En tout cas, ce que ça disait, c'est que c'est un système qui ne favorise pas la présence des parents. Et dire que le mot «économie» était associé à cette critique! Douce liberté!

Moi-même, je suis une ancienne travailleuse en garderie, je connais ce milieu avec ses pour et ses limites. Puis là ne venez pas m'énoncer que la maternité, c'est un choix personnel. C'est sûr qu'au départ tous les choix sont privés dans la vie, mais, après, le bien-être global de la société est possible. Les enfants, c'est pour l'épanouissement collectif.

Moi, je suis choquée, mais je suis libre et heureuse parce que j'essaie d'éduquer mes enfants au vrai respect. Pour eux, spécialement mon plus vieux qui est en sixième année, leur père et leur mère travaillent, les deux, là. Puis, ce n'est pas irremplaçable, une gardienne comme une mère épanouie? Une gardienne bénévole, ça, c'est un peu moins intéressant, là.

Mais, mon conjoint et moi, on se considère égaux, on partage quand même les tâches; je ne suis pas sa servante, là, puis on a un compte conjoint, parce que je trouverais ça très frustrant, là, d'aller lui demander un petit 20 $. Disons, on a trouvé notre façon de procéder. Mais, aux yeux de la société, on est quand même... on essaie d'évoquer un nouveau modèle, mais il y a beaucoup de chemin à faire. On est débrouillards. Par exemple, sa mère, qui avait eu huit enfants, elle disait qu'elle n'avait jamais travaillé de sa vie. Elle est décédée maintenant, mais je crois qu'on aurait de très bons débats. Ça fait que, lui, bien, il est électricien puis, moi, je suis mère à temps plein. Je ne suis pas une personne qui ne travaille pas, là, puis ce n'est pas ça du tout. Je sais que malheureusement il y a plusieurs femmes, pour ne pas dire la grande majorité, qui tombent dans la dévalorisation. Bien, c'est à force de se faire refléter qu'elles sont moindres. Ça a toujours été comme ça. Comment garder l'équilibre? Moi, j'aimerais leur hurler que c'est faux, là, qu'elles contribuent, mais les mots blessants, c'est assez.

Puis ça, c'est intéressant, j'ai eu des témoignages de femmes, mères de un à cinq enfants ? j'ai arrêté à cinq, parce que personnellement il n'y en a pas beaucoup qui ont plus que cinq enfants de nos jours ? qui ont eu l'honnêteté de me dire qu'elles ne font pas tout. Lors de leurs absences, parce qu'elles ont un emploi reconnu ? et n'importe lequel est mieux que le mien ? elles ne font pas ce que je fais et elles ne voudraient point réaliser mes journées. Moi, je trouve que c'est vraiment la liberté, ça. Moi, ce n'est pas de ramener tout le monde... bien, toutes les femmes à la maison, ce n'est vraiment pas ça, là. Puis, entre autres, quand j'ai accouché de mon dernier enfant, bien il y avait une infirmière qui avait aussi quatre enfants puis elle disait qu'au bout de trois mois elle n'en pouvait plus. Elle disait que j'étais courageuse. J'ai dit: Oui, mais c'est que, toi, on te considère; moi, on ne me considère pas. J'ai dit: Je pense que c'est une grosse partie du courage, il est relié à ça, là, en plus que ça prend beaucoup de patience avec les enfants.

J'ai déjà été une de ces femmes qui préféraient déléguer. Après la naissance de mon premier fils, je trouvais les conditions tellement étouffantes à la maison que je suis allée confirmer mon choix en étudiant les soins infirmiers. J'avais déjà un baccalauréat en éducation préscolaire et enseignement primaire, que j'avais obtenu aisément à l'âge de 21 ans. Je voulais être une mère éduquée et j'adorais les études dans le domaine humain. C'était dans une optique de bien-être global. Mes autres études, elles ont duré environ un an et demi, le temps de confirmer mon choix de vie et d'acquérir de la maturité pour vraiment foncer dans mon rêve d'avoir plusieurs enfants. Et là je n'ai jamais autant travaillé. Pourtant, j'ai connu des choses assez exigeantes, comme j'ai été championne en gymnastique, à seulement 17 ans, et j'ai concilié études et famille, et, moi, je me demande ce que le monde en général connaît de la conciliation avec plusieurs enfants.

Moi, je suis une femme de défis. Je viens de vous raconter le travail du rien, du fantôme, du non-rémunéré, de l'inactif, de l'invisible. Mais c'est avec fierté que je veux l'inscrire dans mon curriculum vitae, parce que je trouve que ça compte. Moi, ce n'est pas un trou, ce que je fais présentement, là, c'est vraiment quelque chose, puis je me dois d'apporter des solutions pour éviter le modèle unique des garderies et les préjugés, ainsi que la femme esclave, que ça devienne révolu.

Avec ce que vous proposez, permettez-moi d'en douter. Éduquer les parents et les supporter dans leurs choix, redistribuer les richesses entre les parents à temps plein et les garderies, ainsi qu'un barème pour les familles plus nombreuses, je vois ces pas-là qu'il faudrait franchir pour la reconnaissance de la contribution sociale du travail dévalorisé, qui mine l'estime et la liberté. Là viendra l'extraordinaire marche vers l'égalité pour les générations futures ? c'est important parce qu'on parle du futur ? dans la dignité et le fier sentiment d'être utile. Moi, j'ai plongé au coeur de mon appel, mais je veux combattre l'ignorance qui devient arrogance.

Bon, en tout cas... bien, moi, j'avais passé dans mon journal local. Bien, il y avait deux articles: celui-là que je voudrais plus attirer l'attention, c'est celui qui a mon ami Vuyani, en haut ? c'est un homme à la maison, ça, c'est spécial ? puis aussi, moi, je disais que mon lieu de travail, c'était mon milieu de vie. C'est difficile, là, que ta maison finalement, ce soit le lieu que tu passes comme le plus clair de ton temps, ça vient pesant. Puis, bien, c'est ça aussi, c'est une vie qu'il y a beaucoup de fatigue, puis c'est dévalorisé.

C'est sûr que ce n'était pas facile de venir ici, parce que je ne fais pas beaucoup garder mes enfants, mais, mon conjoint, il en prend soin le soir ou la fin de semaine, mais sinon, la semaine, c'est moi, les heures ouvrables, entre guillemets. Donc, moi, j'ai pris parole pour les femmes sans voix et les quelques hommes, parce que j'ai un ami qui est père à la maison. J'espère que mon message va être entendu. Je vous remercie sincèrement.

La Présidente (Mme James): Merci beaucoup, Mme Godard. Alors, nous allons maintenant débuter la période d'échange entre les parlementaires. Mme la ministre, la parole est à vous.

n(17 h 10)n

Mme Théberge: Merci. Merci, Mme Godard, de vous être rendue ici. Merci de vos commentaires. Vous avez effectivement fait un choix qui est courageux, pas facile à expliquer puis à défendre de nos jours. Puis je le concède, vous avez fait un choix, par contre, évidemment. Mais je pense qu'on mettra... puis je veux vous rassurer là-dessus, parce qu'on ne mettra jamais en doute que le choix que vous faites est important. D'autres en font d'autres, là, mais ça, il faut que vous soyez peut-être convaincue dans ça. En tout cas, je peux parler, moi et mes collègues certainement, là, je suis convaincue qu'au quotidien le choix que vous avez fait, premièrement, répond à vos besoins à vous, et ça, c'est important, ce que tout le monde n'a pas nécessairement la possibilité de faire, qu'importe le choix qu'on fait dans la vie.

Ceci dit, dans tout votre volet de soutien aux mères, aux parents à temps plein à la maison ? ça peut être un père, comme vous le disiez ? je sais que l'AFEAS nous a sensibilisés beaucoup à ça. On y a répondu, je vous dirais, un petit peu, en partie. Là, on est en train, depuis qu'on est en poste en fait, de revoir tous les moyens pour faire une politique familiale globale qui redonne le choix aux parents. C'est souvent l'expression. Parce que... Vous parliez de services de garde; ce n'est pas obligatoire, les services de garde. Il n'y a aucune obligation à personne, c'est un choix que les parents font parce qu'ils en ont besoin, point. Nous, notre rôle comme gouvernement, c'est de soutenir les parents dans leurs choix. Il y a les services de garde, il y aura le congé parental qui va s'installer, mais il y a aussi le Soutien aux enfants.

Puis je fais référence à l'article justement où vous dites... Vous dites que vous avez eu un article dans votre journal local où vous dites que le crédit d'impôt pour frais de garde, en tout cas, c'est le Soutien aux enfants... En fait, vous dites: Le crédit d'impôt pour frais de garde versé quatre fois par année, c'est ce qui s'appelle le Soutien aux enfants. Et vous dites: «Ça ne concerne que ceux qui font appel à des garderies et les gardiennes.» Le Soutien aux... Bien, c'est parce que c'est ça qui est écrit là, là, peut-être ça a été mal rapporté. Mais, de toute façon, le Soutien aux enfants, vous savez, c'est à toutes les familles qui ont des enfants de moins de 18 ans. Vous le savez maintenant, là. Peut-être, juste au début, peut-être que les gens l'avaient peut-être compris comme ça, là. Je voulais juste vous rassurer. Mais vous devez effectivement le savoir maintenant.

Et on dit beaucoup, dans nos politiques familiales, que le parent est le premier responsable de son enfant, et c'est lui qui fait les choix ? le parent étant le père ou la mère, là ? c'est lui qui fait les choix selon ses valeurs, selon sa réalité, tout ça, et notre rôle, c'est de soutenir. Est-ce qu'on le fait... est-ce qu'on le fait? Oui. Est-ce qu'on le fait bien? Oui. Est-ce qu'on le fait assez? Peut-être pas, parce qu'il y a toujours de l'amélioration à faire partout. Mais je pense qu'on a, dans les derniers deux ans, rencontré ou du moins contribué à rencontrer beaucoup d'attentes, que ce soit financières ou en soutien.

Nous travaillons, je vous dirais, là, au quotidien, dans le fond, pour trouver des moyens, des solutions et des mesures qui vont faire en sorte d'améliorer le quotidien des familles, dont les familles qui font des choix, comme la vôtre. D'avoir vos commentaires, vos préoccupations, ça nous confirme, dans le fond, dans nos travaux, de dire: Il faut continuer, il y a d'autres choix, il y a d'autres familles qui font d'autres choix, et il faut absolument trouver des solutions pour aider. Quand est-ce que ça se fera? Je ne peux pas vous faire ni de promesse ni rien, mais je veux surtout vous remercier d'avoir pris le temps de nous écrire, de prendre le temps d'écrire ça et de venir nous rencontrer pour nous sensibiliser à votre réalité, qui est certainement partagée par d'autres à travers la province, de d'autres, comme je vous dis, de...

Mme Godard (Dominique): On n'en entend pas beaucoup parler. C'est toujours les CPE. Disons, si on fait une moyenne, là, on n'en entend pas beaucoup parler, de ma réalité. Ce n'est pas quelque chose qui est médiatisé. C'est tassé, je dirais. Bien, en tout cas...

Mme Théberge: Bien, en fait, c'est que dans la réalité il faut être aussi... il faut voir la réalité en face, et, dans la réalité d'aujourd'hui, de 2005, il n'y en a pas beaucoup non plus qui font le choix que vous avez fait. C'est comme je dis, certaines le feraient probablement si elles avaient, peut-être, disons, le courage que vous avez eu, ou bien juste faire le choix dans sa tête, comme ça, mais ils ne le font pas, pour toutes sortes de raisons qui leur appartiennent, et il faut respecter les choix des gens.

Effectivement, il y a peut-être des régions... des fois, c'est par région ou par regroupement aussi qu'il y en a qui vont faire le choix de rester à la maison. On parle de certaines communautés culturelles, en fait. Je veux dire, pour toutes sortes de raisons qu'on n'a pas nécessairement à interpréter puis à juger, là, ni à commenter, mais il y a des régions qui vont le faire. Il y en a moins, effectivement il y en a moins. De quelle façon est-ce qu'il pourrait y avoir une façon d'être en lien, de vous soutenir mutuellement, comme il y en a avec d'autres préoccupations, d'autres enjeux, des groupes de discussion, et tout ça? Parce que c'est beaucoup ça aussi. Parce qu'on est tous et toutes restés à la maison, en tout cas, tous... peut-être que certains restaient à la maison quand les enfants étaient plus jeunes, en partie du moins, et on sait comment au quotidien parfois ça peut devenir pesant. Mais on a...

Mme Godard (Dominique): Vous parlez de choix. Je trouve que c'est un choix qui est biaisé. Ce n'est pas vraiment un choix, parce que la pression est rendue que tu ne restes pas avec ton enfant. Avant, c'était tout le contraire, puis là c'est tout l'autre côté. C'est ça que je trouve, qu'il n'y a pas d'égalité, puis qu'il n'y en a jamais eu. Je trouve ça déplorable. Parce qu'on parle d'égalité ici, là. En tout cas. Puis, moi, je trouve que c'est ta contribution sociale, les enfants, je veux dire. Comme... quand on passe à côté, bien il y a plein de problèmes, là, mais on a besoin des enfants, sinon on va s'éteindre. C'est tout à fait logique, puis je crois... Par quel moyen, c'est l'éducation, là. Il faudrait que ce soit considéré comme une occupation valable. Parce que ça, ce serait un vrai choix. Présentement, ce n'est pas ça du tout.

Mme Théberge: La pression, la pression extérieure, je dirais, effectivement contribue à ce que les femmes ne prennent pas, ne fassent pas ce choix-là comme étant leur premier choix réel, disons que c'est dans leur tête effectivement.

La recherche de l'égalité n'a pas toujours que des effets nécessairement positifs en tout. À travers le temps, à travers l'évolution, parfois ça peut arriver que tout ne soit pas nécessairement positif en tout. Ce qui est à mon avis important, c'est qu'à partir du moment où des gens fassent certains choix, bien qu'on puisse, nous... j'appelle ça, comme gouvernement, dans le fond, c'est de soutenir ce choix-là, que ce soient des enveloppes financières disponibles, dans la mesure des services disponibles, parce que... Puis, encore une fois, les services de garde, parce qu'on en entend beaucoup parler ces temps-ci, effectivement ce n'est pas une obligation, ce ne sera jamais obligatoire. Jamais, jamais. C'est un service qui est un service. Ça le dit, c'est un service qui est rendu disponible aux familles qui en ont besoin, qui peuvent y avoir accès évidemment; ça, c'est dans ce sens-là. Alors...

Mme Godard (Dominique): C'est comme un service unique. En tout cas, moi, c'est ce que je perçois, là.

Mme Théberge: Dans quel sens, un service unique?

Mme Godard (Dominique): Bien, la pression est tellement forte pour que t'utilises ce service que tu passes pour une marginale si... Moi, j'ai toujours travaillé avec des enfants, j'ai enseigné la gymnastique, j'ai fait des stages en enseignement avec des personnes trisomiques, puis, quant à m'occuper des autres, je me disais: Je veux m'occuper de mes enfants. Mais c'est dur d'expliquer ça au monde. Ils disent: Ah! c'est parce que tu n'es pas capable de faire autre chose. C'est faux. Je trouve ça vraiment déplorable. Puis, moi, j'ai fréquenté le centre de femmes à Rouyn, puis, les femmes, disons, qui ne sont pas de mon âge, dans la cinquantaine, soixantaine, elles voyaient leurs filles comme des héroïnes d'envoyer leur enfant à la garderie. Moi, c'est parce que j'étais, comment je vous dirais ça... Ah! parce que, moi, j'avais choisi quelque chose de beaucoup plus facile. Leurs filles, c'est des héroïnes. Ça fait que, là, j'ai comme arrêté d'aller au centre de femmes. Mais disons que, la personne qui faisait les ateliers, elle, elle faisait la part des choses, mais en général les femmes ne le faisaient pas. Puis, comme je vous disais, ma belle-mère, qui avait eu huit enfants, elle disait qu'elle n'avait rien fait. Ça fait que, ouf!

Mme Théberge: ...souvent l'expression avant: Qu'est-ce que tu fais dans la vie? Je ne fais rien, je ne travaille pas. Je ne travaille pas, je reste à la maison. C'est l'expression consacrée: Je ne travaille pas, je reste à la maison.

Mme Godard (Dominique): Oui, oui, mais il me semble que ça n'a pas de sens, là.

Mme Théberge: C'est ça. Mais non, ça n'a pas de sens, certain.

Mme Godard (Dominique): Il faudrait avoir de l'éducation, là. Tu sais, c'est ça qui est le plus blessant, là.

Mme Théberge: Oui. Peut-être une... on me fait part, dans les orientations, dans le document, je ne sais pas si vous avez vu une des orientations, en appui avec les approches, c'est: Susciter la reconnaissance de la parentalité et du soutien aux personnes dépendantes et mettre en place les conditions pour une meilleure articulation des temps sociaux», entre autres. C'est aussi une façon.

Il faut aussi, cette question-là, dans le fond, l'envisager avec la réalité d'aujourd'hui, comment les gens la perçoivent, comment les gens la considèrent, de quelle façon on peut y répondre. À ce moment-là, tu sais, on est capables de prendre un angle comme ça. Puis, s'il y a un besoin de l'autre côté puis s'il y a des préoccupations, on va être capables, à un moment donné, de se rejoindre beaucoup mieux.

Mme Godard (Dominique): Parce que ça dit à plusieurs reprises que les femmes contribuent moins à la société. Ça fait que je ne vois pas comment que la parentalité peut être bien reconnue, là. À tout bout de champ dans le document, on dit ça, là. Donc...

n(17 h 20)n

Mme Théberge: Bien, c'est sûr que le document, je dirais, en partie s'adresse surtout... même s'il aborde la reconnaissance de la parentalité, là, il va surtout comme... je dirais, surtout aux femmes, dans le fond, qui sont en emploi extérieur à la maison. Ça, c'est quand on fait référence... c'est plus ça, parce que c'est la grande, grande, grande majorité. C'est dans ce sens-là que beaucoup de références sont faites, évidemment. Mais il y a quand même un souci, je pense, de... Et des groupes sont venus nous le dire aussi. Et, vous, vous le dites à la façon individuelle, mais je disais que l'AFEAS, entre autres, nous en a parlé. Il y a des gens de différents regroupements aussi qui l'ont abordé, mais pas nécessairement comme problématique principale ou préoccupation principale, mais un petit peu une préoccupation qui peut être secondaire à certains égards, dépendant des membres qui sont dans leurs organismes, et tout ça, là. Mais, je veux dire, on prend bonne note de vos commentaires.

Mais, juste avant, vous parlez beaucoup de la reconnaissance, dans le fond, du travail à la maison. Vous feriez quoi? De quelle façon vous verriez ça, tout le volet? Vous parlez beaucoup de reconnaître le travail à la maison. J'imagine, financièrement, c'est une chose. Mais, au-delà de ça, là, les moyens.

Mme Godard (Dominique): Dans la production du document, bien, juste la manière qu'il est conçu, bien, moi, je ne me reconnais pas du tout. C'est en général. Bien, c'est un peu partout. On pourrait dire qu'un parent qui est à la maison, c'est comme l'éducateur principal au quotidien. Arrêter de... comme les personnes... les parents qui ne travaillent pas, tu sais? En tout cas. En général, là, les parents, ils travaillent tout le temps, à moins qu'ils soient vraiment malades puis qu'ils les fassent garder puis qu'ils n'aient pas d'emploi à l'extérieur. C'est tout l'aspect d'exprimer les choses.

Mme Théberge: C'est ça.

Mme Godard (Dominique): C'est toujours... Ceci dit, ce n'est pas du travail, ça. Puis il y a l'aspect «oublié», là. Je veux déléguer ou je l'assume moi-même. Moi, c'est deux...

Mme Théberge: C'est ça.

Mme Godard (Dominique): L'aspect déléguer et travail, là. Parce que c'est du travail, mais invisible. Parce que, sinon, moi, présentement, je ne serais pas là, parce que ma mère, elle s'est occupée de moi à temps plein. Ça fait que je ne crois pas que, petit bébé, je me serais occupée de moi-même toute seule, là. En tout cas.

Ça fait que c'est un non-sens, là, puis ce n'est pas l'égalité. Parce que les femmes, il n'y avait pas d'autre choix, puis, même, des fois d'avoir six et huit enfants. De nos jours...

Bien, c'est pour ça je parle de l'aspect éducation. C'est plus un choix, puis c'est vraiment bien, là, parce que ce n'est vraiment pas toutes les femmes qui sont capables d'avoir beaucoup d'enfants. Dans le fond, dans la vie, tu as plusieurs choix. Moi, j'ai une soeur qui a 45 ans. On parlait beaucoup des 45 ans et plus tantôt. Mais ma soeur a 45 ans, elle a zéro enfant, elle n'en aura jamais, puis... C'est ça, ma soeur, c'est autre chose; moi, c'est autre chose.

Ça fait que, je veux dire, moi, je ne dis pas que toutes les femmes doivent... C'est juste que ma réalité est tassée. Puis ce n'est pas pour rien que la démographie s'en va comme ça, là, puis... Bien, c'est ça. Ça aussi, c'est un problème, là.

Mme Théberge: Bien, ça rentre beaucoup dans... Quand on parlait de la valorisation des familles, entre autres, de l'importance des familles, mon collègue Claude Béchard avait souvent l'expression: C'est comme le spécial chez St-Hubert: c'est deux plus deux, point. Il n'y a pas autre chose. Alors, dans le fond, il n'y a pas d'autre façon que d'avoir deux parents, deux enfants, la valorisation de la famille, mais en facilitant aussi tous les services autour. Alors...

Mme Godard (Dominique): Puis, la publicité, des fois, de Noël que j'ai vue l'année dernière, c'était beaucoup avec un enfant. Un enfant assez vieux, là, ce n'était pas un bébé. Puis, nous, on se fait regarder quand on sort avec nos quatre, là, tu sais! Bien, c'est sûr que c'est des bénéfices marginaux, mais, tu sais, c'est comme on intrigue plus que d'autre chose.

Mme Théberge: C'est ça.

Mme Godard (Dominique): Moi, je ne regrette rien, c'est sûr, mais... Disons que je trouve les termes choquants.

Mme Théberge: O.K.

Mme Godard (Dominique): Même au bureau du médecin, la secrétaire, elle me disait qu'elle ne pouvait pas avoir d'enfant... bien, plus qu'un, parce qu'elle travaillait trop fort. Mais pourtant une des... bien... C'est comme une clinique où il y a plusieurs femmes médecins. Une qui m'a accouchée à deux reprises, elle, elle en a quatre, enfants. Tu sais, je pense que c'est une question d'organisation puis c'est quoi tu veux, dans le fin fond de toi-même. Je pense que Mme Marois, elle en a cinq, quelque chose...

Une voix: Quatre.

Mme Godard (Dominique): Quatre? O.K. Bon. Ça fait que...

Une voix: ...cinq, le premier est décédé.

Mme Godard (Dominique): Ah! O.K. Mais, en tout cas, il était quand même là. Mais, je veux dire, je pense que c'est pas mal plus... Des fois, le monde, ils disent: Ah! je travaille trop fort, mais dans le fond ils ont leur routine comme ça puis ils ne veulent pas se faire déranger. Avoir des enfants, ça va au-delà de... C'est sûr que ça touche à quelque chose un peu insaisissable. Puis le monde, ils disent: Ah! bien tu en as beaucoup parce que, tu sais, tu n'as rien d'autre à faire. C'est faux, mais ce n'est pas tout le monde. Mais, tu sais, c'est une... c'est une partie. Même les femmes elles-mêmes, je veux dire, les femmes de 50 ans, 60 ans, elles-mêmes... On dirait, des fois, les hommes sont plus réceptifs à mes propos que mes consoeurs. C'est spécial, hein?

Mme Théberge: Oui. On a parlé beaucoup de l'évolution, dans le fond, des femmes, dans les 30 dernières années, l'intégration aux études et aux études supérieures, sur le marché du travail, et tout ça, alors c'est sûr que ça crée des situations peut-être un peu plus complexes comme on vit maintenant. Puis c'est normal, dans un processus historique de tout ça.

M. Godard (Dominique): ...je comprends...

Mme Théberge: C'est pour ça que je vous dis au départ, vous avez fait un choix qui peut paraître à contre-courant, mais c'est votre choix, dans le fond, aussi, puis c'est important de se respecter. D'autres personnes font d'autres choix, avec leur réalité et les circonstances, et tout. C'est ça.

Mme Godard (Dominique): Et, moi, l'aspect éducation, c'est important. Tu sais, je veux dire, j'avais des études, puis, tu sais, je veux... C'est important d'être une mère éduquée, pour moi. Je peux plus me défendre aussi, là. Disons que je ne ferais pas la promotion de ça à l'adolescence, ce n'est pas ça, là. Et c'est ça, le volet éducatif, puis... Mais je trouve que... c'est ça, les termes, là, «tu ne travailles pas», là, c'est vraiment tannant, là. Puis, dans le processus historique, il faudrait qu'il y ait le retour du balancier.

Mme Théberge: Parfait. Merci beaucoup de vos commentaires.

La Présidente (Mme James): Merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup, Mme Godard, d'avoir pris le temps de préparer ce mémoire puis d'être partie de... Rouyn-Noranda?

Mme Godard (Dominique): Oui.

Mme Caron: ...pour venir nous rencontrer. Vous savez, le point de vue que vous présentez, c'est quand même le point de vue... c'est une réalité pour beaucoup, surtout des femmes, au Québec, quelques hommes, mais surtout des femmes.

J'essayais de me rappeler de mémoire le dernier chiffre, au niveau des femmes qui travaillent à la maison, et... bien j'ai comme en tête autour de 25 %, là, mais je peux me tromper, là, mais c'était au moins 20 %, en tout cas, qui sont à la maison, qui travaillent à la maison.

Vous amenez aussi une réalité ? vous l'avez souligné: l'AFEAS défend, depuis de nombreuses années, la reconnaissance du travail invisible des femmes. C'est un travail réel, pour le faire durant une très brève période à chaque année, durant les vacances. J'ai, au chalet, les neveux et nièces, qui sont cinq, durant une semaine, et c'est du travail à temps plein, tout à fait. Il y a quelques années, ils étaient tout petits jusqu'à plus vieux, mais là c'est de huit ans à 17 ans, mais c'est effectivement du travail à temps plein.

Cette non-reconnaissance du travail des femmes a eu et a toujours un rôle important, je dirais, même pour les femmes qui sont en emploi, parce que, quand vous regardez le problème d'équité salariale, il est directement relié à cette non-reconnaissance du travail invisible des femmes. Les premières garderies qui sont nées, ça a pris énormément de temps avant qu'on arrive à reconnaître le travail des femmes qui oeuvraient en garderie. Elles étaient sous-payées, et on comparait avec d'autres domaines semblables, et c'était tout à fait inacceptable. Pourquoi? Parce qu'on disait que c'était, bien, une tâche normale pour les femmes de garder des enfants. Même chose au niveau du domaine des soins aux personnes, même chose au niveau de l'éducation, même chose au niveau du service à la personne, c'est... Pourquoi on ne donnait pas les mêmes salaires? Parce que c'était considéré comme un travail, une tâche normale que les femmes devaient effectuer. Alors, cette non-reconnaissance-là, oui, elle a même des effets au niveau de l'équité salariale, encore aujourd'hui.

n(17 h 30)n

Je considère... Vous parlez de la contribution sociale de la maternité. Effectivement, c'est une contribution sociale. C'est un peu un paradoxe actuel dans notre société, au moment où on dit qu'on manque... notre taux de natalité est très bas, puis il y a vraiment peu d'enfants; en même temps, la société n'est pas très ouverte aux familles qui ont beaucoup d'enfants. Les restaurants ne sont pas faits pour beaucoup d'enfants; si vous amenez des enfants dans un restaurant un samedi soir, vous avez l'air de déranger beaucoup parce que c'est plus bruyant; on le sent. Même au niveau du logement, les parents avec enfants, s'ils ont plusieurs enfants puis qu'ils se cherchent un loyer, ce n'est pas les premiers qui vont être acceptés sur une liste. On va leur dire que le logement est déjà loué, parce qu'on n'a pas le goût d'avoir beaucoup d'enfants dans le logement. Cette réalité-là, je l'ai vécue de près. Ma soeur a trois enfants, chef de famille monoparentale, et, lorsqu'il s'agit de trouver un loyer, c'est toujours extrêmement compliqué, très complexe. Et, même lorsqu'elle l'a, bien les enfants sont toujours trop bruyants. Donc, on repart à la recherche d'un autre loyer pour l'année suivante.

Vous nous permettez aussi, par votre présence, de parler des femmes qui travaillent à la maison et qui sont aussi ? vous l'avez glissé dans votre mémoire ? des personnes aidantes. Au cours des derniers mois, j'ai été en contact à quelques reprises avec des mères qui ont choisi d'être à la maison, mais le choix, c'était de se retrouver avec des enfants très lourdement handicapés, et le choix, c'était de dire: Ou on les place en institution ou je suis à la maison avec ces enfants-là constamment, parce qu'il n'y a pas de possibilité autre. Et, peu importe le handicap de l'enfant, l'enfant est considéré comme une personne handicapée, et on donne le même montant. L'année passée, c'était 29 $, là on est peut-être rendus à 39 $ par mois, là, ce qui...

Mme Godard (Dominique): Oui...

Mme Caron: C'est presque rien, là, on s'entend? Et donc on ne reconnaît pas... et c'est un travail extrêmement exigeant, qui est constant puis qui va durer pour toute la vie de l'enfant, qui ne s'arrêtera pas, et il n'y a pas de reconnaissance de ce travail-là. On en parle souvent, au niveau des personnes plus âgées, parce que souvent les femmes, après avoir eu soin des enfants, se retrouvent avec les parents, à l'autre bout de la strate. Effectivement, ce travail-là non plus n'est pas reconnu. Dans les propositions, je pense qu'on en a parlé aussi, l'importance d'une reconnaissance au niveau des personnes aidantes. Ce sont principalement des femmes, mais c'est toujours relié à la même réalité que vous présentez, cette non-reconnaissance du travail des femmes.

Mme Godard (Dominique): Pourquoi, dans le document, c'est encore amené comme ça? Moi, c'est ça qui me dépasse, là. C'est à... ce n'est pas possible?

Mme Caron: Et, quand il y a un document de consultation, je pense que c'est important que les personnes qui s'y retrouvent, ne s'y retrouvent pas viennent le dire. Alors, dans ce sens-là, votre démarche est importante. Elle n'est pas seulement une démarche individuelle. Vous avez voulu être la voix des autres mères qui vivent la même situation, puis ça nous permet même de l'extensionner à celles qui vivent d'autres réalités de personnes aidantes à la maison. Et je pense qu'à cet égard-là ça va nous permettre de faire la réflexion, nous aussi. Donc, je vous remercie vraiment de votre contribution.

Cette reconnaissance-là, concrètement, vous, vous avez donné des exemples de propositions qui avaient déjà été faites. Vous, vous la verriez comment concrètement?

Mme Godard (Dominique): Pas beaucoup...

Mme Caron: Vous souhaiteriez que cette reconnaissance-là du travail, qui est un travail très concret, qui est très visible quand tu le fais ? qui est invisible pour les autres mais qui est très visible quand tu le fais ? ça devrait se traduire comment?

Mme Godard (Dominique): Bien, par exemple, ça pourrait simplement être dépensé dans les CLSC. Éduquer pour mieux choisir. Parce que, quand on va pour les rendez-vous ou les vaccins, tu sais, ce serait: je fais garder mon enfant ou non, et, si je reste avec lui, c'est un travail, c'est comme... Parce que toute la publicité, c'est toujours... comme je vous disais, la secrétaire, au bureau du médecin ? je ne sais pas si je l'ai dit ou pas ? elle n'arrêtait pas de me dire je ne travaillais pas, mais, en tout cas... là, je ne sais pas si elle commence à comprendre. J'espère.

C'est ça. Il faudrait qu'il y ait des petits documents comme ça, là. Ce serait concret, ça, mais... Après ça, bien, c'est certain que j'ai entendu dire que les garderies, ça coûtait 5,7 millions par jour à l'État québécois. Il y avait eu une affaire... en tout cas, avec les réalisations envoyées, c'était vraiment le chiffre, puis on dit toujours qu'il manque de places en garderie. Ça fait que, moi, je me dis qu'il y aurait sûrement moyen que les places en garderie qu'on cherche, bien, que ce soient les parents eux-mêmes qui les assument. Ça fait que... Ce serait répartir les richesses, là, d'une autre manière.

Mme Caron: ...les mêmes montants qui sont donnés aux services de garde?

Mme Godard (Dominique): Bien, disons, quelque chose pour que ça ait de l'allure, là, parce que... selon la charge familiale, oui. Selon la charge familiale, mais, quand même, si, par exemple, tu as juste un enfant, il ne faudrait quand même pas que ce soit un montant ridicule, dans le sens que, cet enfant-là, il a besoin d'attention aussi, puis... C'est ça. Quand, admettons, toi, tu es en garderie, ils ont quand même moins d'attention par... tu sais, l'éducateur, il faut qu'il distribue plus son attention. Ça veut dire que, oui, selon la charge familiale, mais selon le fait que tu es un parent qui donne beaucoup d'attention, aussi.

Puis, bien, aussi, mon troisième, c'était un genre de prime pour les familles plus nombreuses, selon... tu sais, un soutien, là. Parce que, c'est sûr, quand tu as un ou deux enfants, bien, ta charge, elle diminue plus rapidement quand ils vont tous à l'école, là. Disons, trois, quatre, ça pourrait être une catégorie, ou cinq et plus.

Mme Caron: Est-ce que ces primes-là, vous les voyez... vous les partez à la naissance, ou vous y allez selon les catégories d'âge, ou...

Mme Godard (Dominique): Bien, disons, quand les enfants sont d'âge préscolaire, là c'est sûr que c'est par enfant, puis les primes, bien là c'est à partir de trois ou... Bien, c'est sûr que, là, moi, je n'ai pas toutes les solutions, là. Je serais prête à bien en discuter, je n'ai pas toutes les solutions.

Moi, j'ai plus pensé au niveau de la petite enfance au départ, ce serait déjà très bien. Puis, ensuite, c'est sûr que, pour les familles plus nombreuses, bien il y aurait de quoi à définir, là. Moi, je me disais, pour trois enfants, quatre enfants, peut-être jusqu'à temps que le dernier ait à peu près neuf ans, c'est... Moi, je vois qu'à neuf ans il a quand même beaucoup plus de maturité. Puis, pour les familles vraiment plus nombreuses, peut-être 12 ans, là. Mais l'AFEAS demandait... tout ça, là, comme qu'il y ait une reconnaissance, pour la Régie des rentes, jusqu'à 12 ans, quand tu as trois enfants, puis sept ans... Bien, en tout cas, sept ans, c'est déjà acquis. Mais, eux, ils allaient plus loin, ils allaient selon le nombre d'enfants, là. Ça fait que, moi, je suis un petit peu comme entre les deux, là, je me dis qu'il pourrait y avoir des petites, moyennes ou grosses familles. Par étapes.

Mme Caron: Une dernière question: Est-ce que vous avez d'autres messages, d'autres propositions à nous faire? Est-ce que vous avez d'autres éléments que vous voulez ajouter, parce que vous êtes partie de loin, là, alors...

Mme Godard (Dominique): Oui... Bien, ce serait... Parce que là j'ai l'impression de venir comme un genre de visionnaire ou idéaliste, et je me demande si concrètement ça donne de quoi justement, se déplacer. Je suis un petit peu... Je me dis: Je suis la goutte dans l'océan, mais je vais prendre ma place de goutte... plusieurs gouttes et... Concrètement, est-ce que ça donne quelque chose de...

Il y a quand même l'AFEAS qui est en arrière de moi. Puis, honnêtement, c'est vrai que tout ce qu'on parle, les femmes qui n'ont pas beaucoup de salaire sur le marché du travail reconnu, c'est... que, nous, on est capables d'en prendre, on est capables d'en prendre, du bénévolat. Puis d'ailleurs le bénévolat, il y a beaucoup de femmes qui en font aussi. Ça fait que, là, on ne se contera pas d'histoires, ça existe vraiment. Mais, en fin de compte, concrètement, est-ce qu'il va y avoir une possibilité de changement? Je vous relance la balle.

Mme Caron: Ah! bien, ça, il va falloir que je la relance à la ministre, hein, parce que...

Mme Godard (Dominique): Oui!

Mme Caron: ...là c'est elle qui est au gouvernement. Nous, on y a été durant une période, alors maintenant c'est de son côté. Mais, c'est comme dans n'importe quoi, à chaque fois que quelqu'un prend la peine de venir faire une présentation, son message est entendu. Ce message-là ne représente pas une seule voix, ça représente d'autres personnes qui vivent la même situation. C'est évident qu'on en tient compte, au niveau des réflexions, lorsqu'on a à travailler. Moi, je pense que ça vaut la peine de s'exprimer, ça vaut la peine de venir présenter nos situations de vie, parce que personne ne peut le faire mieux que la personne elle-même, celle qui le vit.

Mme Godard (Dominique): C'est certain. Mais je me dis que c'est vraiment pas à pas, là, ce n'est pas possible! C'est...

n(17 h 40)n

Mme Caron: La longue marche des femmes vers l'égalité, c'est une marche très, très, très longue, qui dure depuis des siècles, et puis on a encore plusieurs années devant nous avant l'atteinte de l'égalité de fait.

Mme Godard (Dominique): Mais des fois il faudrait peser un petit peu sur la vitesse, là.

Mme Caron: On aimerait ça beaucoup! Même au niveau des mentalités, s'il y avait une loi qu'on pouvait passer, là...

Mme Théberge: Oui, pour ça.

Mme Caron: ...ça irait très bien.

La Présidente (Mme James): Alors, Mme Godard, je vous remercie beaucoup pour votre présence ici, et je pense que je peux parler au nom de tous les membres de la commission: on a vraiment apprécié votre témoignage devant nous pour cette première fois. Peut-être à une autre présentation.

Alors, sur ce, la commission ayant terminé ses travaux pour ce jour, le 27 septembre, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à demain matin, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 17 h 41)