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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 29 septembre 2005 - Vol. 38 N° 156

Consultation générale sur le document intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, s'il vous plaît, le quorum venant d'entrer, nous poursuivons. La Commission des affaires sociales poursuit ses travaux et complète sa consultation générale sur le document intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes. Je rappelle, là, que pour la bonne marche de nos travaux il faut prendre soin de mettre hors tension téléavertisseurs et téléphones cellulaires.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Il n'y a pas de remplacement. Très bien.

Auditions (suite)

Alors, ce matin, nous accueillons Mme Linda Tremblay, sociologue, et, à 10 h 30, Pères séparés inc. Nous aurons, à 11 h 30, une demi-heure consacrée aux remarques finales et au dépôt de mémoires qui n'auront pas été entendus en commission, que ce soit sous forme écrite ou sous forme électronique.

Mme Tremblay, bienvenue à cette commission. J'espère que vous vous y sentez comme chez vous ? en fait, vous êtes chez vous ? et vous avez 20 minutes pour résumer l'essentiel de votre mémoire, suite à quoi nous aurons un échange avec les parlementaires. Ce n'est pas plus sorcier. Alors, nous vous écoutons.

Mme Linda Tremblay

Mme Tremblay (Linda): Merci beaucoup. Je tiendrais à dire que tout ce qui est dans mon mémoire est de mes opinions personnelles. Et ça date du 17 décembre 2004, donc il a coulé de l'eau depuis, là. Bon. Je vais en faire la lecture parce qu'il n'est pas tellement long.

Le comportement égalitaire entre hommes et femmes passe par le développement de l'autonomie personnelle. Ceci doit se faire dans la famille et à l'école, par quatre biais, je dirais. Le premier biais, le cours d'entretien ménager ou d'économie domestique. Ça, ça comprend faire le lit, etc., séchage, repassage, l'aspirateur, époussetage, préparer des repas santé simples et élaborés ? ce que déjà une génération vient de... on vient de perdre une génération, là, parce qu'ils ne savent pas du tout cuisiner ? apprêter les restes, réparer les vêtements, les petits appareils ménagers, la connaissance de base dans l'entretien d'une maison et d'une auto. Donc, à ce moment-là, les comportements risquent d'être plus égalitaires et moins dépendants.

Les cours de psychologie du couple et de l'amour. En effet, les jeunes sont inondés de messages véhiculant une hypersexualité, de la violence, la mode unisexe. Ils ont besoin de repères pour reconnaître l'amour, bien connaître et comprendre son partenaire, afin d'éviter tant de déceptions amoureuses à un jeune âge, qui les conduisent souvent au suicide après de multiples expériences malheureuses, une éducation sexuelle basée sur la protection physique et psychologique pour les protéger des prédateurs sexuels briseurs de coeurs.

Maintenant, on parle beaucoup, de ces temps-ci, de l'éducation à la citoyenneté, mais il me semble que la première citoyenneté, c'est la parentalité, les cours de formation à la parentalité, préparation à la garde d'un enfant, biberon, comment le faire manger, prendre le bain, mettre une couche, etc., comment réagir aux pleurs de l'enfant et psychologie de l'enfant. Il y a tellement d'enfants qui sont secoués aujourd'hui ou dont les parents ont été mal préparés. Puisqu'aucun couple n'est à l'abri de la perte de son conjoint soit par divorce, mortalité ou éloignement temporaire. Cette éducation à l'autonomie individuelle combinée à une bonne psychologie du couple et de l'enfant développe de beaucoup la dimension «pourvoyeur» des hommes et des femmes, et je pense qu'avant de parler de citoyenneté il faut discuter de parentalité avec nos jeunes parce que c'est remis beaucoup plus tard. Souvent, ils n'y ont pas songé. Quand on demande aux jeunes maintenant: Est-ce que tu veux des enfants?, ils ne se sont jamais posé la question. En tout cas, ils se la posent, mais souvent très tard.

Ensuite, le quatrième point, c'est d'être pourvoyeur, c'est d'être capable de prendre soin d'autrui, empathique, donner de son temps pour les autres, ouverts à l'altérité, capables de remplir ses responsabilités en ayant le moins de dépendance possible. Comme nous vivons dans une société qui ne reconnaît pas le temps passé avec les enfants comme étant du travail, la tâche ou le temps accordés aux enfants, surtout pour les individus qui travaillent, deviennent des heures supplémentaires de moins bonne qualité pour les enfants surtout si la mère est seule et fatiguée. Les fins de semaine ou les temps de non-travail ne sont plus pour les loisirs mais pour le ménage, l'épicerie, le magasinage, ce qu'on appelle le double emploi, la fabrication de mets, le lavage, repassage, et ça, c'est à part de l'étude pour ceux qui sont en formation continue, parce qu'on vit dans un monde de formation ou d'éducation permanente.

Ne nous surprenons pas de la baisse de natalité, puisque, de un, un enfant, ça coûte cher; deux, ça demande du temps, et on en a de moins en moins et on n'a aucun contrôle sur la société dans laquelle on les éduque: les médias de masse sont érotisés; la pornographie XXX; la violence qui est faite à la télévision et au cinéma et même dans les petits cartoons ? je ne sais pas le mot français, là, les petits comiques qu'on dit ? présentés aux enfants, qui ont un contenu violent; les diktats de la mode; le harcèlement publicitaire autant pour les vêtements que pour la nourriture ? on se demande encore pourquoi les jeunes sont si gros maintenant, ils sont harcelés par la publicité aussi; et de moins en moins de contrôle sur la qualité de l'eau, de l'air, de la nourriture quand ce n'est pas les médicaments. Quel dommage sur leur santé tant physique que psychique. Si on regarde juste les jus qui sont offerts aux mères à présenter à leurs enfants, c'est souvent de l'eau colorée et sucrée à saveur.

Maintenant, si on parle des inégalités économiques, j'ai préféré présenter les inégalités économiques à la fois entre les femmes et aussi entre les hommes. Maintenant, à travail égal salaire égal, c'est un bien beau principe, mais, tant que nos relations de travail reposeront leur la permanence au lieu de l'excellence, nous serons toujours en inégalité économique, puisqu'à capacité égale ou supérieure l'évaluation d'un travailleur ne sera pas la même dans un environnement syndiqué ou non. Dans un environnement syndiqué, il est obligé d'attendre son trois ans pour être évalué, pour avoir une augmentation, peu importe sa performance. Dans un environnement où c'est la permanence, où il y a moins de protection syndicale, à ce moment-là, s'il performe très bien, il peut monter vite dans les échelons, et son salaire, aussi.

Maintenant, l'homme ou la femme doit pour la stabilité du ménage suivre son conjoint pour son avancement, qui, lui, le conjoint a un avancement qui lui est offert; et la femme doit pour la stabilité du ménage suivre au risque de sa propre carrière ou vice versa aussi ou scléroser sa carrière ou l'avancement du couple dans sa situation professionnelle et, par le fait même, financière. Et c'est encore pire pour les monoparentaux, ceux qui sont dans un milieu syndiqué et qui sont hyperperformants. Bien, les monoparentaux, eux autres, bien, je veux dire, ils sont limités. C'est la même situation pour la femme ou l'homme qui reste, à la maison, pour les enfants pendant quelques années et qui est dans l'impossibilité de se trouver un emploi dans son domaine saturé en termes d'ancienneté. C'est sûr qu'il y a des domaines, si on prend les infirmières, si on prend les enseignantes, où l'ancienneté, si on est transféré à Montréal, bien c'est bien sûr, de Québec à Montréal, il peut y avoir nettement, là... la personne peut être, disons, en situation de chômage, je dirais, là, en tout cas. Il ne faut pas oublier aussi que les conflits de travail où le vote de grève est fait par des personnes à deux revenus ? et d'autres seulement à un revenu ? et que les conséquences pour les uns sont loin d'être celles des autres. Alors, pour ce qui est des inégalités, on peut toujours en reparler.

Maintenant, j'ai peut-être quelque chose à rajouter: l'égalité de fait. J'ai marqué: l'égalité hommes-femmes est, d'après moi, inaccessible, mais je dirais surtout de fait, là, parce qu'il ne seront jamais égaux, mais espérons complémentaires. Parce que de fait, là, je ne pense pas qu'un homme naisse avec un utérus à la naissance, puis l'égalité, vue sous cet angle-là, il me semble que c'est impossible, là.

n (9 h 40) n

Nous avons affaire à des personnalités dont l'intelligence, le courage, la force de caractère, la persévérance dans l'adversité, les qualités de coeur, dextérité manuelle, force physique, aspiration à un plan de réalisation de soi, les manières de séduire, la dimension de pourvoyeur ne se vivent pas de la même façon. Dans le passé, on a divisé l'accomplissement des hommes et des femmes en une dimension bicéphale. En tout cas, la plupart des sociétés, même archaïques, là, les hommes étaient davantage à la chasse, au travail extérieur, qu'il soit rémunéré ou non, et les femmes travaillent à la maison ou au... au soin des enfants.

Devant tant de divorces, de monoparentalité, le temps réservé aux enfants est diminué, moins de temps de loisirs véritable, récupérateur pour les parents, de formation continue, qui mène souvent à un cul-de-sac professionnel, on peut s'interroger si la vraie révolution des femmes ne devrait pas passer par la reconnaissance monétaire du travail féminin relié à la condition féminine, c'est-à-dire le soin des petits, leur éducation psychomotrice, puisqu'elles pourraient ? je dis bien «puisqu'elles pourraient» ? autant célibataires que mariées ou veuves, avoir les enfants qu'elles veulent avoir, que ce soit par adoption, par garde légale, placement ou par la maternité, et accompliraient un geste social pendant que les hommes ou les femmes qui ne veulent pas d'enfants développeraient la richesse collective, l'organisation et les services. C'est comme si ceux qui aiment les enfants pouvaient de moins en moins en avoir ou soient obligés de les confier à des gens qui ne les aiment peut-être pas autant qu'eux, parce qu'on a vu quand même des cas, là, qui ont été relevés, d'abus d'enfants. Bon.

On parle de développement durable, de protection de l'environnement due à la surconsommation. Pourquoi payer 30 000 $ par enfant en CPE et ne rien donner à la mère à la maison, surtout qu'au Québec on vit une dénatalité, alors qu'on pourrait facilement donner? ? j'ai mis un point d'interrogation, là, parce que c'était sujet à étude, mais j'ai une feuille à vous remettre un petit peu plus tard, là ? viser le plein-emploi chez les hommes, améliorer la santé physique des enfants, puisque les garderies sont source de contamination par la salive ou la manipulation de jouets? Les mères auraient le temps de mieux cuisiner, en tout cas une tentative de mieux les faire manger, de faire les devoirs et, pourquoi pas, le jour, même si les enfants vont à l'école, planifier un projet de société? Ou, même si les enfants sont à l'école, la mère, elle peut avoir une formation de recyclage et de préparation à l'emploi quand les enfants sont rendus à 12 ou 14 ans. Bon. C'est pour ça que j'ai écrit: Pourquoi pas, le jour, pendant que les jeunes enfants seraient à l'école, se recycler, s'instruire, ou rester à date dans leur formation académique, ou tout simplement jouer dehors avec leurs enfants, peu importe, de façon à ce que...

On a d'un côté les bourses et les prêts, puis on est obligé aussi de... les gens s'endettent pour s'instruire, sans même savoir si, au bout du compte, ils vont être capables de trouver l'emploi recherché. Puis, s'ils ne trouvent pas l'emploi recherché, ils se ramassent endettés et retardent la naissance d'enfants. On se trouve dans un cercle vicieux.

Est-ce un droit pour une femme de revendiquer le rôle de reine au foyer? Ou une tare? Pour un homme de vouloir que sa femme ou les femmes soient pleinement reconnues dans leur dimension de reine au foyer? Place au débat. Hommes et femmes doivent-ils devenir des esclaves d'un monde de consommation, qui ne leur laisse plus le temps d'avoir ou de s'occuper de leur progéniture? Doit-on débattre de meilleures politiques de travail-famille ou un nouveau contrat social État-parents-citoyens? Un congé parental est-il l'affaire du patron ou d'un consensus social? Qui aura les moyens de se reproduire? Les gros salariés? Ceux qui travaillent pour les entreprises capables d'offrir des congés parentaux élevés? Et souvent, quand c'est l'employeur, c'est-à-dire quand c'est l'État qui est employeur, bien ce sont les impôts de tous qui paient les congés parentaux. Est-ce une obligation pour une société de reconnaître la dimension bicéphale de la parentalité de façon à maximiser le temps alloué aux enfants?

Il m'apparaît aberrant qu'une société évacue la reconnaissance sociale et financière des femmes qui posent des gestes sociaux par la maternité, qui s'occupent de leurs enfants et parfois ceux des autres, souvent de leurs parents malades au prix d'une fatigue extrême ou de leur santé, et propose davantage la reconnaissance des travailleuses du sexe. Il est grand temps qu'on débatte des vraies choses.

J'ai marqué un petit addendum: un homme devenu célibataire par divorce ou veuvage pourrait confier ses enfants aux femmes de son choix ? garde partagée pendant les heures de travail ? ou décider de rester chez lui, pour s'en occuper. Maintenant, j'ai des feuilles à vous remettre.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...s'il vous plaît. Il y a quelqu'un qui va se déplacer et qui ira les chercher.

Mme Tremblay (Linda): Les chiffres sont tout à fait approximatifs, là, parce que j'ai eu les informations à la dernière minute, hier. Et, moi, je me porte beaucoup à la défense des femmes à la maison, je me fais un véhicule pour celles qui décident par choix de garder leur enfant elles-mêmes.

On est beaucoup aujourd'hui, dans un contexte d'équité salariale ou à travail égal salaire égal pour les hommes et les femmes qui font un même travail. En ce qui concerne le soin à donner aux enfants, le féminisme vise le partage égalitaire entre les hommes et les femmes surtout dans les tâches ménagères ou le soin des enfants. Pourtant, certains hommes sont payés pour effectuer des tâches ménagères, que ce soit dans l'entretien ménager, la cuisine ou des techniciens en garderie. Qu'on s'occupe des enfants en garderie, en centre de la petite enfance ou à la maison, on doit tendre vers l'égalité partout, il me semble. Comment justifier des écarts de rémunération où la mère n'a rien, l'étrangère a de l'argent? Qui garde les enfants? Et, le bien de l'enfant, qu'en fait-on?

J'ai fait un tableau de comparaisons à partir des allocations familiales à la Solidarité sociale. Les chiffres qui sont écrits, disons, au traitement de texte sont les chiffres, là, que j'ai réussi à obtenir par la Solidarité sociale. En tenant compte d'une personne seule qui aurait un enfant, deux enfants, trois enfants, j'ai calculé 58 $ par enfant, 107 $ du fédéral, selon les normes, là. Ensuite, les chiffres qui sont écrits par moi à droite, là, c'était selon la nouvelle politique de soutien aux familles, là. Ça fait que c'est sûr qu'il y a une petite différence entre les deux. C'est peut-être un ajustement que je suis incapable de faire, moi, selon mes connaissances. Ensuite, dans le centre, 3 125 $, c'est un ratio basé sur un salaire de 25 000 $ pour quelqu'un qui travaillerait en CPE. Et, si elle garde un enfant, ça lui donne 3 125 $; 6 250 $ pour deux enfants. Donc, si je compare la femme qui n'a rien mais qu'on considérerait que ces allocations familiales pourraient être considérées comme sensiblement un revenu, donc il y a même une disparité au niveau du salaire. C'est-à-dire que la CPE reçoit ? c'est-à-dire, au lieu de dire «la gardienne»; la CPE reçoit 3 125 $ et, pour un enfant à la maison, 1 917 $. Et il y aurait un écart tout de suite pour un enfant de 1 207 $. Puis là je parle ici de la ? voyons, je ne sais pas comment on les appelle, en centre de la petite enfance, là...

En tout cas, moi, j'ai parlé de fonctionnaires qui touchent 3 125 $ pour s'occuper de l'enfant de la mère pendant que la mère touche 1 918 $ si elle le fait elle-même. Mais c'est sous forme d'allocations, là, je le dis toujours.

Maintenant, si on compare 35 heures par semaine sur 52 semaines, soit 1 820 heures par année, la fonctionnaire touchera 1,71 $ de l'heure comparativement à 1,05 $ de l'heure pour la mère. Puis ce n'est même pas basé sur le salaire, là, c'est toujours sur les allocations familiales qu'elle, la technicienne en CPE, reçoit en supplément si elle a des enfants. Mais disons qu'on ne tient pas compte qu'elle ait elle-même des enfants, O.K.? Et, pour le deuxième enfant, l'écart se...

Ainsi, pour ce qui est de l'égalité, les adultes auraient intérêt à penser à demander l'opinion des enfants en autant qu'il n'y ait pas eu de lavage de cerveau, parce que, nous, comme adultes, nous sommes très influençables pour les idées à la mode ou pour ce qui est de copier des modèles importés d'ailleurs.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci bien. Je vais maintenant céder la parole à la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine ? dans le bon ordre.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Tremblay. Merci de vous être jointe à nous aujourd'hui, dans la finale de cette commission parlementaire qui porte, comme vous le savez, sur un document produit par le Conseil du statut de la femme pour un nouveau rapport d'égalité entre les hommes et les femmes. Vous avez fait parvenir vos commentaires, et nous sommes heureux et heureuses de vous recevoir ce matin.

Ce que j'entends à travers vos commentaires et votre mémoire, c'est une grande préoccupation dans le fond pour un équilibre entre ce qui touche la famille, les parents qui ont à aller sur le marché du travail ou non et cette recherche d'équilibre là. Vous soumettez quelques moyens. On va en parler un petit peu plus tard. Mais nous avons aussi cette grande préoccupation, au gouvernement, et certains moyens ont déjà été mis en oeuvre pour justement créer cette politique globale, familiale pour premièrement redonner le choix aux parents, faire un certain choix. Évidemment, le document sur lequel vous vous êtes penchée pour cette commission parlementaire là visait surtout les gens en emploi et une famille plus parce que c'était le but visé. Mais, si on se ramène à ce que le gouvernement a fait dans les deux dernières années et demie, pour justement créer ou tenter de créer cet équilibre-là pour les gens qui sont sur le marché du travail ou qui étudient, concilier avec la famille, et la famille étant du tout petit évidemment à aller jusqu'aux parents âgés, parce qu'on est dans les réalités qui sont différentes en 2005, et on doit en tenir compte. Nous souhaitons, par ces gestes, redonner le choix aux parents.

Vous parlez, à certains moments dans votre mémoire, d'un congé parental. Vous savez que le régime d'assurance parentale va se mettre en place, à partir du mois de janvier, pour le père, la mère et même les travailleurs autonomes, ce qui est un plus, ce qui était très demandé, et je pense que c'est une façon très tangible et très concrète de redonner le choix aux parents. Il y a évidemment les services de garde qui sont un service aux parents qui en ont besoin, mais en même temps il faut s'assurer de donner le choix, d'autres choix. Alors, c'est là que le Soutien aux enfants ? parce que j'ai pris dans le fond ce que vous disiez ? par des préoccupations et un soutien qui peut être financier ou moral ou du moins aussi même des attitudes de société... Mais, dans les moyens concrets qu'on a mis en place, le Soutien aux enfants, je pense, occupe une large place justement. Ce soutien-là est offert à toutes les familles qui ont des enfants de moins de 18 ans, au prorata du nombre d'enfants et du salaire. Alors ça aussi, ça rentre en ligne de compte, et il y a même la Prime au travail pour les travailleurs à revenus modiques qui se combine à cet effet-là.

Alors, ce sont des moyens que nous avons mis en place pour soutenir justement les familles, faire en sorte qu'elles puissent faire les choix qui sont plus adéquats. On n'a pas terminé évidemment parce qu'il y a encore d'autres mesures qui sont à l'horizon, et puis on essaie, par des moyens qui sont à notre disposition, d'être aussi créatifs dans certains autres, de faire en sorte que nos familles aient des choix plus faciles.

Dans cet angle-là ou plutôt en complémentarité de ça, vous avez parlé surtout de travail, de soutenir le travail des femmes à la maison. L'AFEAS nous avait sensibilisés aussi à ce dossier-là. On a reçu, avant-hier soir, une jeune dame aussi de l'Abitibi, de Rouyn en fait, qui nous a aussi sensibilisés à cet aspect-là. Et évidemment c'est des éléments qui sont importants, et le Soutien aux enfants, je pense, répond en partie à tout ça. On a aussi le volet des aidants naturels. Ça, c'est sur un autre dossier.

Dans ce volet-là de reconnaissance du travail à la maison, de quelle façon concrètement vous voyez ça ? de quelle façon ? au-delà de l'aspect financier, parce que vous parlez beaucoup de la société? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Tremblay (Linda): ...en termes de plein-emploi. Actuellement, la solidarité sociale coûte très cher. Et dans le fond une femme qui est seule, qui a un jeune enfant ? ou elle a 16 ans, 17 ans ? on parle qu'il y a 30 000 avortements au Québec.

Ensuite, quand tu portes le titre d'une bénéficiaire de l'aide sociale puis qu'en fin de compte tu es une personne qui élève seule un enfant, que tu l'aies eu à 16 ans, 18 ans, 25 ans, que ton mari t'ait abandonnée ou peu importe, puis que tu tombes bénéficiaire d'aide sociale, l'opprobre est difficile à porter alors que tu fais quand même oeuvre d'éducation sur tes enfants. Et déjà, si on parle de terminologie, il me semble que ça... déjà beaucoup dans la perception que les gens auraient de l'éducation des femmes qui sont au foyer, pour garder leurs enfants.

Deuxièmement, si on regarde tout ce que ça coûte à l'État, en, disons, soit chômage ou... Justement, il y a quand même des hommes qui sont au ministère de l'aide sociale. C'est bien sûr que les places qui seraient libérées en emploi par les femmes qui décideraient de rester à la maison pour s'occuper de leur enfant, c'est sûr qu'il y aurait possibilité d'évacuer un certain nombre de ces personnes-là.

Ensuite, je pense, moi, que, sur le plan psychologique, les couples sont fatigués. Ils arrivent à la maison, ils sont extrêmement stressés, et c'est les enfants qui en paient le prix de plus en plus. Ensuite, vous avez ? là, j'ai perdu... en étant seule, là, j'ai de la misère à me fier sur quelqu'un pour me dépanner ? oui, les congés parentaux aussi. Ce qui arrive, c'est que je pense, moi, que la personne qui ne travaille pas... Je prends, par exemple, une dame que je connais, qui a un doctorat en philosophie, qui n'est pas capable de se placer, et puis j'imagine qu'elle a des dettes. Oui, ça, je le sais, qu'elle a des dettes. Je ne sais pas si elle va être capable d'avoir des enfants un jour, si elle va se décider d'elle-même d'en avoir. Et je pense, moi, qu'en tout cas, si on avait accès à des modèles sociétaux où les femmes pourraient garder les enfants, être rémunérées pour garder les enfants... Parce que dans le fond les techniciennes en CPE, même malgré leur formation, elles gardent les enfants des autres. Bon. En tout cas, j'ai rarement vu... Puis pourquoi pas que les femmes, les autres femmes, entre guillemets, ne puissent garder les leurs et avoir une certaine rémunération que les économistes et d'autres spécialistes pourront évaluer, là?

Parce que, de plus en plus... Parce qu'il y a des gens qui ne travaillent pas et puis qui n'auront pas de congés parentaux s'ils décident d'avoir des enfants. C'est ça que je voulais dire tantôt, qui m'a échappé. Puis dans le fond, ça aussi, il y a des disparités puis des incongruités. Si tu travailles, tu mérites d'avoir un congé parental; si tu ne travailles pas, tu n'as pas ton congé parental.

Mme Théberge: Bien, pour votre information, dans le fond le congé parental, ça s'appelle un régime d'assurance parentale, les gens doivent s'assurer, entre guillemets. Il y a cet aspect-là aussi, qui n'est pas négligeable évidemment dans toute la mise en place de ce soutien-là.

Dans un autre ordre d'idées, vous parlez aussi de société de consommation qui pousse les hommes, les femmes dans le fond sur le marché du travail peut-être ou à faire des choix au détriment des choix des enfants ou de la famille. Je ne sais pas, j'aimerais vous entendre aussi sur ce sujet-là. De quelle façon non seulement vous entrevoyez ça, mais est-ce qu'il y a des solutions, ou des suggestions, ou des moyens qu'on peut mettre en place pour contrer les effets que vous jugez négatifs?

Mme Tremblay (Linda): Actuellement, le couple au Québec a en moyenne deux enfants ? trois enfants quelques-uns. Ça, c'est la moyenne. Souvent, ils visent d'avoir un couple, le garçon et la fille. Et j'imagine que, dans 25 ans d'ici, ces enfants-là qui auront des enfants, s'ils en ont, les liens affectifs entre les familles vont être très coupés. La fille de cette famille-là, qui va avoir des enfants elle-même, ça va peut-être être plus difficile pour elle de compter sur sa belle-soeur pour les garder, de l'entraide, alors que l'entraide entre soeurs peut être plus accessible, en tout cas, je pense.

Et la société de consommation. Si on fait une enquête puis qu'on pose des questions aux enfants un petit peu dans le temps des fêtes ou avant Noël, quand on demande: Qu'est-ce que tu demandes au père Noël?, si on pose la question aux enfants: Entre tes jouets que tu as demandés au père Noël puis avoir un petit frère ou une petite soeur, qu'est-ce que tu aimerais le mieux?, vous le demanderez, il y en a beaucoup qui répondent: Oh, que j'aimerais un petit frère ou une petite soeur.

n (10 heures) n

Mais je pense que les valeurs, là, c'est malheureux, mais... J'ai produit aussi un mémoire sur la loi 112, l'élimination de la pauvreté et de l'exclusion sociale, et là-dessus les parents ont de moins en moins les moyens d'avoir les enfants qu'ils veulent avoir au Québec, un peu partout dans le monde, d'ailleurs, là, mais c'est indépendamment du mouvement féministe, là.

Je pense qu'il y a des femmes qui veulent des enfants, puis il y en a d'autres qui n'en veulent pas. Puis il y a beaucoup, dans le passé puis même encore aujourd'hui, il y a quand même eu des femmes qui ont eu des enfants qu'elles ne voulaient pas avoir pour différentes raisons, peu importe, là.

Mme Théberge: ...je vous remercie. Je ne sais pas si les collègues ont des questions de ce côté-ci. Non?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...le député de Saint-Jean. Allez-y, M. le député.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Madame, bienvenue puis félicitations pour votre mémoire, c'est, j'oserais dire, passionnant parce que vous touchez un sujet qui nous tient à coeur, tout le monde, je pense, tous les Québécois et les Québécoises, au-delà de la commission parlementaire, qui est la famille bien sûr. C'est basé avec les enfants. S'il n'y a plus d'enfants, il n'y aura plus de familles tantôt.

J'aimerais que vous alliez un peu plus en profondeur parce que vous faites ça avec beaucoup de détermination et d'amour. Quand vous parlez et vous dites qu'il n'y a rien comme une maman ou un papa pour s'occuper des enfants à la maison, c'est beaucoup plus humain, plus proche que les services de garde parce que c'est la mère puis le père, j'aimerais vous entendre là-dessus. Puis allez-y vraiment, là, avec votre coeur parce que je pense que c'est profond pour vous.

Mme Tremblay (Linda): Oui. J'ai pris une émission un soir ? j'ai oublié le nom de l'émission ? où le Dr Chicoine était invité, où on parlait des effets, en tout cas sur les enfants, des placements en CPE ? en bas de deux ans. Il dit: Moi, je porte le bâton du pèlerin pour ses enfants-là, ils vont probablement avoir des séquelles. Et ça vient d'un pédiatre. Je pense qu'il y a en tout cas deux lignes de pensée actuellement, et ça, ça vient du milieu scientifique. Et les parents qui entendent ces choses-là et qui se sentent presque obligés de travailler et de confier leurs enfants en CPE, ils sont déchirés psychologiquement.

Qu'est-ce que ça fait, quelqu'un qui est tiraillé psychologiquement? Il vit des tensions intérieures qu'il n'aurait pas à vivre autrement. Ensuite, la culpabilité, ça peut amener des stress à la longue sur la santé, là, qu'on n'a pas encore évalués, là. La science n'est pas encore à ce point-là, là. Mais il y a des cancers qui seraient dus à des stress. Bon. Ça, c'est la partie de deux ans et moins, là.

Ensuite, les parents sont de plus en plus stressés et sont vulnérables. Quand quelqu'un est stressé, il est vulnérable à tout ce qu'il entend. Et toutes les théories qu'on dit sur l'éducation des enfants puis... Bon. Ça fait que, moi, je trouve, en ayant moins d'enfants, ils concentrent toute leur attention sur le seul enfant qu'ils ont ou les deux enfants qu'ils ont. Autrefois, quand les familles étaient sept, huit, ils jouaient entre eux autres, puis ce n'est parce qu'à un moment donné l'enfant avait l'air songeur devant un petit quelque chose... Là, c'est rendu: Aïe, je vais consulter, il est peut-être autiste. Il y a des enfants, qui sont parfaitement normaux, qui autrefois commençaient à parler à 15 mois, puis il y en a d'autres qui ? pas parler, mais commençaient à marcher à 15 mois; puis il y en a d'autres qui ? marchaient à neuf mois. Bon. Mais, quand tu en as juste un, tu ne peux pas comparer avec d'autres, puis là les gens se questionnent puis ils sont constamment inquiétés.

Puis le fait de garder ses propres enfants, il me semble que ça crée moins de stress. On dit qu'il y a beaucoup de divorces, mais il y en a comment, de divorces qui ont été causés soit parce qu'un des conjoints a rencontré une femme au milieu du travail, ou vice versa, ou les deux sont fatigués de se retrouver à la maison, puis les enfants qui demandent énormément? Ils n'ont pas l'énergie ou ? comment je dirais? ? c'est les enfants qui paient pour finalement. Les enfants sont délaissés, ce qu'on a appelé les enfants avec la clé de serrure au coup. C'est, en fin de compte, des choix qu'on fait comme société, à savoir: Est-ce que c'est les adultes qui vont décider du sort des enfants ou si on va donner une place aux enfants en fonction de ce qu'ils demandent, parce qu'on est prêt à les écouter? Et je ne sais pas s'il y en a qui ont eu l'occasion de prendre le Canal Savoir où on fait philosopher les enfants. Et je ne sais pas trop à quelle heure, là, ça passe sur le Canal Savoir.

Et puis ce serait surprenant d'entendre raisonner les enfants. Ils sont capables souvent de raisonner très bien puis des fois mieux que certains adultes parce qu'on est tellement pris dans le feu de l'action qu'on n'est plus capable d'avoir un esprit critique. En tout cas, est-ce que j'ai répondu à votre question? Peut-être que je pourrais développer plus, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. le député de Saint-Jean, vous avez un suivi là-dessus? Non?

M. Paquin: Non, ça va.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça va. Mme la députée de Maskinongé, s'il vous plaît.

Mme Gaudet: Merci. Merci, madame. Moi, j'aurais une petite question à vous poser en lien avec tout le volet éducatif, stimulation que les jeunes vivent dans les CPE. J'ai été, dans une autre vie, professeure au niveau du préscolaire. Et, vous savez, certains enfants arrivent à la maternelle avec des écarts importants au niveau de leur développement cognitif, psychomoteur, et j'en passe, et la réalité est que certains jeunes sont un peu défavorisés, n'arrivent pas égaux, hein, à l'école.

Les CPE ou les garderies apportent une dimension stimulation, socialisation. Et j'ai moi-même un petit-fils qui fréquente les CPE et je vous assure qu'il est très heureux d'aller rencontrer ses amis et de vivre des activités que très probablement il n'aurait pas la chance de vivre dans son milieu familial. Alors, j'aimerais vous entendre sur cette réalité disponible, accessible à l'ensemble de nos jeunes. J'aimerais vous entendre.

Mme Tremblay (Linda): Oui. Quand j'étais jeune, j'ai commencé l'école à six ans. Maintenant, on commence le préscolaire à cinq ans, et il y en a qui vont à la garderie à partir de deux ans ou qui font des grosses journées. Moi, si j'étais un enfant, je dirais peut-être: Laissez-moi vivre mon enfance, s'il vous plaît. Et, quand on parle que les développements se font en centre de la petite enfance et on tend vers l'égalité, c'est sûr que les jeunes ne sont pas pareils, les degrés d'intelligence sont variables. Et puis les dextérités puis les capacités, les talents, tout ça, c'est différent. On ne pourra jamais avoir une uniformisation, là. Et je pense, moi, que, si la maman s'occupe des enfants puis que plusieurs mamans autour gardent leurs enfants à la maison, la maman peut sortir dehors puis dire: On joue à la cachette puis on peut faire des jeux ensemble. Puis, une journée, c'est une maman, puis, le lendemain, c'est l'autre. Puis il n'est pas interdit que les mamans jouent avec les enfants puis les laissent jouer dehors, les laissent s'amuser puis faire des choses, là.

Il ne faut pas penser que les femmes au foyer, là, c'est toutes des personnes incultes, là, parce qu'il y a quand même des femmes ingénieurs, il y a des femmes de toutes catégories qui sont capables, qui ont pris le choix de rester à la maison avec leurs enfants. Puis, s'il y en avait d'autres, elles seraient contentes, si l'environnement de leur enfant... ils n'étaient pas tous à la garderie, de savoir que leur enfant pourrait s'amuser avec d'autres enfants autour, là. Il y a aussi ça à penser.

Mme Gaudet: Merci.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça va? Très bien. Mme Tremblay, je suis intéressé peut-être à poursuivre un petit peu avec vous sur la lancée que vous avez amorcée concernant l'effet des services de garde sur les enfants.

Jerome Kagan, qui est un chercheur de l'Université Harvard, a consacré 15 ans de sa vie à tenter de faire la démonstration que les enfants qui fréquentaient les services de garde s'en tiraient moins bien et affaiblissaient leurs liens d'attachement avec leurs parents et, au bout de 15 ans, il a jeté la serviette. Il constatait plutôt que les enfants maintenaient un lien d'attachement très fort avec leurs parents, plus fort qu'avec les éducatrices, un, et, deux, que leur développement s'en trouvait aussi enrichi, notamment les enfants de milieux défavorisés. Depuis lors, il y a plusieurs études aussi qui ont fait la démonstration en ce sens-là.

n (10 h 10) n

Ce que vous évoquiez tantôt au sujet des enfants de 0-2 ans tient d'une étude de Jay Belsky, aux États-Unis, qui a fait la démonstration que les enfants de 0-2 ans étaient plus à risque de développer des problèmes s'ils fréquentaient, comme ça arrive très souvent aux États-Unis ou trop souvent, des milieux de garde de mauvaise qualité et que donc le risque était plus grand pour ces jeunes enfants de 0-2 ans que pour les autres lorsqu'ils étaient confiés à des milieux de garde de mauvaise qualité.

Alors, je conçois qu'on puisse évoquer l'opinion du Dr Chicoine, notamment, mais en fait l'ensemble des données dont nous disposons tendraient plutôt à démontrer que les services de garde sont un formidable atout dans la vie des enfants, principalement lorsqu'on regarde les services d'un point de vue de l'égalité des chances, comme l'avançait la députée de Maskinongé. Alors, on peut avoir des inquiétudes, mais est-ce qu'on dispose de données suffisantes pour les appuyer?

Mme Tremblay (Linda): Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, certainement.

Mme Tremblay (Linda): Merci. Moi, je me mets dans la peau d'un jeune qui a fréquenté le même service de garde à partir de deux ans à cinq ans, disons, qui a développé un attachement particulier peut-être même à l'occasion plus fort parce qu'il a passé plus de temps avec son intervenante qu'avec sa propre mère, et qu'au moment où il commence l'école les liens sont coupés avec l'intervenante du CPE, et il ne peut pas créer le même lien avec son professeur et là à rebours doit refaire ses liens avec ses parents.

Et l'insécurité du sevrage qu'il ressent du fait que les liens sont coupés avec le CPE peut faire peut-être l'explication du fait que ça renforce les liens envers ses parents, mais ça ne veut pas dire nécessairement que ces liens-là sont la preuve que c'est bon. Ça peut être tout simplement une explication au fait que l'enfant a besoin d'avoir des liens affectifs forts avec des gens en qui il a confiance. Normalement, ces liens-là devraient être les parents. C'est sûr qu'aujourd'hui l'enfant passe plus de temps, en CPE, en termes d'heures qu'avec ses parents. Il arrive le soir, il soupe, prend son bain puis va se coucher de bonne heure.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Tremblay, peut-être une dernière petite réflexion là-dessus. Vous savez que, dans les pays scandinaves notamment, on a développé une grande partie de l'économie autour de la défamiliarisation des services, autrement dit, autour du fait que plusieurs services qui étaient jadis offerts par notamment des femmes en milieu familial sont offerts d'une façon professionnelle, par exemple, dans les centres pour la petite enfance ou encore dans des services à domicile pour personnes âgées, etc.

Ça a eu deux effets. Ça a eu l'effet d'améliorer le statut socioéconomique des femmes notamment qui, dans ces situations, dans ces nouveaux emplois, ont trouvé à la fois des milieux d'épanouissement personnel mais aussi des milieux pour se créer un revenu d'autonomie, ce qui n'est pas négligeable. Et, la deuxième, ça a amélioré de beaucoup aussi la qualité des services offerts aux personnes à la maison. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Mme Tremblay (Linda): Aujourd'hui, si on va de pair avec ce que j'ai présenté, là, c'est sûr que, du jour au lendemain, si on rémunère les femmes au foyer, c'est bien sûr que celles qui n'ont pas eu le cours de formation de psychologie du couple, de l'amour, l'économie domestique, formation à la parentalité, c'est sûr qu'elles vont partir perdantes puis que l'enfant risque d'en payer le prix. Mais, si éventuellement on développe ces mesures-là conjointement au fait qu'on va de plus en plus valoriser le rôle de parent à la fois pour augmenter la natalité, donner le goût aux jeunes d'avoir des enfants puis pour donner le goût d'avoir des enfants, il faut avoir un contexte qui va faire qu'on va avoir le goût d'avoir des enfants.

Si les gens disent: Au tiers-monde, ils ont des enfants, mais ils les mettent dans la misère, ils seraient bien mieux de ne pas en avoir, ça fait que, si on regarde ce raisonnement-là puis on le met à l'inverse, les gens disent: Ça coûte tellement cher aujourd'hui, on n'en aura pas, d'enfants, ou on ne peut pas les garder, ou peu importe, parce que, les centres de la petite enfance, là, on a passé de 5 $, on est rendu à 7 $. Dans trois ans, quatre ans, on va être rendu à 9 $. Puis, je veux dire, on ne donne pas la Régie des rentes aux femmes et puis on va en donner au fonctionnaire, qui va avoir gardé les enfants des autres, dans quelques années ou même à partir d'aujourd'hui?

Ça fait qu'en plus des chiffres que je vous ai présentés, là, il y a quand même de l'immobilisation, à savoir: Le centre, on le chauffe, on paie le ménage, on paie un paquet d'affaires, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, très bien, Mme Tremblay. Je dois céder la parole à la députée de Terrebonne, qui a été bien patiente, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, merci, Mme Tremblay pour votre présentation.

Dans votre mémoire, je voudrais dissocier deux éléments. Il m'apparaît qu'effectivement on doit s'interroger, on doit se questionner sur l'importance du travail invisible des femmes, que ce soit avec les enfants ou que ce soit comme aidante naturelle aussi, parce que votre mémoire est plutôt centré au niveau des enfants, mais dans les faits majoritairement des femmes mais aussi des hommes sont aidants naturels. Et c'est un travail invisible, qui effectivement n'a pas de reconnaissance ni sociale ni financière. Ça, on s'entend. Ça, c'est un élément, qui est défendu régulièrement, je dirais, au fil des ans, par l'AFEAS, qui a été défendu aussi, il y a deux jours, par Mme Dominique Godard de l'Abitibi, qui est venue nous rencontrer. Et c'est un point de vue qui est partagé, là, votre voix n'est pas unique là-dessus, là. Il est partagé par celles qui vivent cette réalité-là au quotidien. Certaines le vivent aussi parce qu'elles ont des enfants sévèrement handicapés et qu'elles souhaitent les garder à la maison, donc ne pas les envoyer dans un centre. Elles vivent la même réalité. Ça, c'est une chose.

L'autre partie où, là, j'ai plus de difficultés, surtout que vous commencez votre mémoire en disant une phrase que je partage parfaitement: «Le comportement égalitaire entre hommes et femmes passe par le développement de l'autonomie personnelle.» Bien, c'est vrai. Le comportement égalitaire, ça passe par l'autonomie personnelle. Bien, pour moi, l'autonomie personnelle, là, c'est autant pour les hommes que pour les femmes. Donc, j'ai de la difficulté avec le fait qu'après avoir défendu cette autonomie personnelle là, donc une autonomie de choix aussi autant pour les femmes que pour les hommes au niveau du travail, au niveau du partage des tâches, au niveau d'être capable de diviser le partage de ce qu'ils vivent ensemble, pour moi, je ne fais pas retomber tout ça sur les épaules des femmes après, là. C'est là que j'ai une difficulté. Je ne veux pas qu'automatiquement on dise aux femmes: Bon, il y a un montant, vous demeurez à la maison avec les enfants, puis, comme vous disiez tantôt, cela va permettre le plein-emploi chez les hommes. C'est là que j'ai plus de difficultés, O.K.?

Mme Tremblay (Linda): J'ai commencé comme ça. C'est sûr que ça prend un départ. Je l'ai situé dans le contexte historique du mouvement féministe où c'était le mouvement égalitaire hommes-femmes, c'est-à-dire l'accession des femmes au milieu du travail, un. C'était leur première revendication: le droit de voter et le droit de travailler. Ensuite, on est rendu maintenant à travail égal salaire égal. On est rendu là.

L'autonomie personnelle, ça allait de soi que, quand la femme revendiquait un travail, c'est parce qu'elle voulait se soustraire de la dépendance financière de son mari, et c'est comme ça finalement qu'est devenu le terme d'«autonomie de la femme». Mais, enfin de compte, l'autonomie de la femme, une femme peut être très autonome en étant instruite, même si elle ne travaille pas, je pense, là. Parce qu'on est dans les sociétés mercantiles où tout passe par l'argent, mais mettons-nous dans une société où l'argent n'existerait pas, là, je veux dire, la femme pourrait facilement être autonome. Elle fait son travail, je veux dire, elle fait ce qu'elle a à faire puis elle n'a pas besoin de l'homme, là. Elle n'a pas besoin de dire: Laisse-moi faire, je suis capable toute seule. Même les enfants, ça a deux ans, ils vont vous le répondre, hein: Je suis capable, je suis capable, je suis capable.

n (10 h 20) n

Ce n'est pas un langage rien que de femme puis ce n'est pas un langage d'homme, c'est un langage. N'importe qui tient à avoir son autonomie personnelle. Ça fait que c'est comme ça que j'en suis arrivée, là, à développer l'autonomie personnelle.

J'ai présenté ça dans un contexte, à partir du document du Conseil du statut de la femme. C'est toujours dans un contexte d'évolution, à savoir: on veut l'autonomie, on veut enlever le plus de dépendance possible. Ça fait que les femmes se plaignaient: Ah, les hommes ne sont pas capables de faire le ménage. C'est tout moi, là. Maintenant, je travaille puis en plus j'ai le double emploi, je fais le ménage, puis je fais le repassage, puis je fais tout toute seule. Ça fait que, là, on est arrivé à dire: Bien, les hommes doivent partager les tâches. Les hommes partagent les tâches, mais les femmes ne sont pas contentes: Tu es parti deux, trois jours, à Montréal, puis, moi, je me tape le travail toute seule. Bon.

Mais dans le fond, là, si elle chiale trop, puis que ça ne marche plus, puis que ça tombe en divorce, bien elle va peut-être être obligée de la faire, la double tâche, toute seule. Elle va travailler le jour puis elle va faire son ménage toute seule, les fins de semaine.

Mme Caron: Ça va être sa faute parce qu'elle a trop chialé.

Mme Tremblay (Linda): Non, ce n'est pas ce que je dis.

Mme Caron: Ah bon, O.K.

Mme Tremblay (Linda): Non, non, non, ce n'est pas ce que je dis.

Mme Caron: J'ai eu peur, là, vraiment eu peur.

Mme Tremblay (Linda): Non, non, ce n'est pas ce que je dis. Non, non, ce n'est pas ce que je dis, mais ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a quand même... je pense que ce serait à éviter entre les couples en tout cas, des prises de bec concernant le partage des tâches. C'est juste ça que je voulais souligner.

Mme Caron: O.K. Dernière question. Je reviens à votre tableau, que vous avez présenté, au niveau des montants. Vous avez pris le temps de le faire. Là où j'ai une petite difficulté à comprendre le calcul, c'est que de toute façon, que l'enfant soit dans un centre à la petite enfance ou que l'enfant soit à la maison avec sa mère, les allocations familiales sont données quand même.

Une voix: ...

Mme Caron: Elles les reçoivent quand même, hein?

Mme Tremblay (Linda): ...il y a encore plus de disparités parce que la femme...

Mme Caron: Bien, c'est ça, là, c'est ce que je me disais en regardant votre tableau, parce que de toute façon, que l'enfant soit au centre à la petite enfance ou à la maison, l'allocation familiale entre quand même, là. C'est un soutien apporté aux parents pour les enfants.

Mme Tremblay (Linda): Mais j'ai présenté le tableau juste pour illustrer que la femme qui est en CPE pour prendre soin d'un enfant, elle a 3 125 $ de salaire, puis il va se rajouter une allocation familiale si elle-même a deux enfants à la maison. Donc, ça veut donc dire qu'elle s'occupe de trois enfants, mais elle reçoit en fait 3 125 $ dans son travail pour s'occuper d'un enfant.

Mais en fait elle reçoit 25 000 $ parce que son ratio est de un pour huit. Ça fait que, si on compare la femme qui a un enfant, qui reste à la maison par choix, elle n'a rien. Puis, en supposant qu'elle ait des allocations familiales, bien, là, à ce moment-là, elle a 159,83 $ par mois. Puis ça représente 1 917,96 $ en allocations familiales, mais c'est zéro salaire puis 1 997,76 $ ou 2 000 $ par an, là, de soutien à la famille si elle est seule. C'est toujours, là, c'est toujours si elle est seule, là.

Mme Caron: Est-ce qu'à ce moment-là, avec ces chiffres-là, vous, ce que vous souhaitez, c'est que ? puis là je ne veux pas les laisser seulement aux mères, parce qu'il y a des pères aussi qui peuvent faire le choix de rester à la maison; est-ce qu'à ce moment-là ? vous considérez qu'ils devraient recevoir le même montant que dans un centre à la petite enfance?

Mme Tremblay (Linda): Là, c'est délicat, ce que vous me demandez, parce que vous me demandez de décider à la place des spécialistes qui pourraient se pencher sur la question.

Mme Caron: Je ne vous demande pas de décider, juste de proposer.

Mme Tremblay (Linda): Proposer. Bien, ce que je propose, là, c'est assez complexe, là, parce qu'en fin de compte je n'ai pas les chiffres du nombre de personnes qui sont parents au Québec; s'ils sont parents, l'âge de leurs enfants; le nombre de mères qui gardent leur enfant à la maison. C'est toutes des choses à calculer. Puis, si, demain matin, chaque couple décidait d'avoir un enfant de plus, si on donnait un salaire à la femme qui est au foyer, qu'est-ce que ça représenterait comme coûts à l'État?

C'est toutes des choses dont je n'ai pas accès présentement, là, pour calculer. Donc, ça m'amuserait de le faire, là, mais je ne l'ai pas fait.

Mme Caron: Je vous remercie.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, c'est la dernière question que vous voulez poser? Très bien. Alors, Mme Tremblay, je vous remercie beaucoup, au nom des membres de cette commission, de votre contribution aux travaux de la Commission des affaires sociales. J'invite les prochains participants à prendre place à la table.

Je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 25)

 

(Reprise à 10 h 33)

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Nous accueillons le groupe Pères séparés inc. et, pour les représenter, M. Marc Simard, président. M. Simard, bienvenue, bienvenue à vos collègues également. Vous aurez soin de nous les présenter tout à l'heure. Vous avez 20 minutes pour nous présenter l'essentiel du mémoire, et suivra une période d'échange entre vous trois et les parlementaires. Alors, soyez les bienvenus. Allez-y.

Pères séparés inc.

M. Simard (Marc): Mmes et MM. les députés et membres de la commission, permettez-moi de m'identifier et de vous présenter mes collègues: je suis Marc Simard, président de Pères séparés; à ma gauche, Roger Prud'homme, ex-membre du conseil d'administration et conseiller bénévole de l'organisme; à ma droite, Sylvain Camus, notre directeur général à temps partiel. Je vous souligne que M. Camus a été membre du groupe qui a produit le rapport Rondeau sur les besoins des hommes et qu'il fait partie du comité de suivi à l'action, assumant un suivi sur l'implantation des recommandations.

Au nom de Pères séparés, je vous remercie de l'invitation que vous nous avez faite de vous transmettre nos commentaires sur le document Pour un conseil de l'égalité hommes-femmes. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions. Nous sommes un organisme communautaire dédié au soutien de pères séparés. Notre mission consiste à soutenir les pères dans la transition de vie liée à la rupture d'union ainsi que dans l'exercice de leur rôle parental, afin d'améliorer la relation père-enfant. L'énoncé de mission de Pères séparés s'inscrit dans la poursuite d'une vision qui est de contribuer à l'émergence d'une société plus égalitaire et équitable en échangeant les mentalités face aux stéréotypes masculins traditionnels. Nous voulons contribuer à créer une société où les hommes seront mieux adaptés aux transformations dans les rôles sociaux, où tous les pères auront pris leur place auprès de leurs enfants et où les hommes sauront reconnaître leurs difficultés et seront soutenus dans leur demande d'aide. Notre approche consiste à sortir les pères séparés de leur isolement par le partage d'un groupe, aider chaque personne à s'appuyer sur ses forces personnelles pour résoudre ses difficultés, encourager la participation des membres, l'entraide et la solidarité sociale.

Nous respectons la diversité des croyances et l'ouverture spirituelle de chacun. Nous intervenons toujours dans une perspective familiale et éducative, avec un souci d'égalité et d'équité dans les rapports hommes-femmes. Nous favorisons le règlement à l'amiable des différends familiaux en mettant l'accent sur le développement d'un lien significatif de l'enfant avec chacun de ses parents, l'élargissement des droits d'accès et la garde partagée lorsque cela est dans le meilleur intérêt de l'enfant.

Nos services. Pères séparés s'est constitué en un centre d'entraide et de soutien à la vie familiale qui met au coeur de ses activités le vécu émotionnel des pères, l'éducation parentale, la sensibilisation publique et l'action sociale. Nous offrons à nos membres un environnement d'accueil, d'écoute, de non-jugement et d'entraide dans le respect et la diversité des particularités de chacun. Nous développons la compétence de nos intervenants bénévoles, outil essentiel à la réalisation de notre mission. Nos services sont accessibles à tous les pères séparés de la région de Montréal sans distinction de langue, de statut socioéconomique, d'origine ethnique, de convictions spirituelles, d'opinions politiques ou d'orientation sexuelle. Par exemple, nous offrons nos services aux pères anglophones. Certaines de nos activités ou services complémentaires peuvent aussi s'adresser aux enfants et à leurs proches affectés par la situation de transition familiale.

Dans le respect de notre mission et dans la mesure des moyens disponibles, Pères séparés s'engage à développer certaines activités ou services complémentaires tels que la supervision de droit d'accès, dont Petite Jonction, le soutien aux démarches d'autoreprésentation juridique pour l'exercice du rôle parental, les activités sociales en famille et l'hébergement pour pères vivant une situation de transition difficile. Nous comptons 680 membres depuis notre fondation il y a de cela sept ans. Notre membership actuel est de 170 membres actifs ayant versé leurs cotisations annuelles. Le un tiers de nos membres sont domiciliés à l'extérieur de l'île de Montréal, quelques-uns d'entre eux habitent d'autres régions et même de l'Alberta et la Californie. Au cours de l'année 2004-2005, Pères séparés a répondu à plus de 350 demandeurs individuels nouveaux. Notre milieu de soutien est demeuré très actif avec 2 052 fréquentations. Des activités à l'intention des pères anglophones ont été initiées. Les activités se déroulent dans un local exigu.

Notre organisme, en tant que milieu de soutien à la vie familiale, demeure lié en grande partie à la collaboration de divers partenaires, dont le réseau de délégués sociaux du Conseil régional de Montréal métropolitain de la FTQ, un soutien clinique en psychiatrie pour les pères anxieux ou à risque de dépression. Notre entente de services pour visites supervisées avec les centres jeunesse de Montréal a permis à Petite Jonction de faciliter à des enfants le maintien de contacts avec leur père mais aussi avec leur mère. Notre site Internet rejoint 1 000 personnes chaque... Depuis peu, nous nous sommes dotés d'un plan de développement stratégique avec le soutien du Comité de coordination des groupes anglophones du Québec. Ce plan devrait guider nos actions selon nos maigres moyens financiers. En bref, vous comprendrez, mesdames et messieurs, que nous fonctionnons en mode de survie.

Dans la lettre du 16 juin 2004 adressée à notre organisme, Mme Diane Lavallée, présidente du Conseil du statut de la femme, mentionnait que Pères séparés est, et je cite, «de par son rôle et ses fonctions, identifié par le Conseil du statut de la femme comme un partenaire important pouvant collaborer à la réalisation de l'égalité». Fin de la citation. C'est avec plaisir et à titre de groupe communautaire familial, parental et d'hommes que Pères séparés vous soumet ses commentaires en vue d'établir un dialogue durable entre les femmes et les hommes du Québec. J'invite maintenant M. Sylvain Camus à vous les transmettre.

M. Camus (Sylvain): Merci, Mmes, MM. les députés et membres de la commission. Alors, compte tenu de nos valeurs, de notre mission, et tout ça, alors c'est très cohérent, le fait de soutenir les travaux de la commission ici même et le mémoire ou l'avis du conseil. Alors, pour nous autres, les progrès réalisés par les femmes puis les filles du Québec sont remarquables, puis ça nous tient grandement à coeur. Les avancées sont non seulement partie intégrante de la société d'aujourd'hui, mais aussi de l'avenir de nos enfants et des générations futures. On croit beaucoup en la poursuite de l'égalité entre les hommes et les femmes.

Alors, les contextes de vie de nos enfants sont étroitement liés aux décisions, que nous prenons comme parents, concernant notre vie conjugale et notre travail. Au Québec, en 35 ans, ces contextes de vie ont été considérablement modifiés, le fondement traditionnel du mariage s'est largement dissout. En 1997-1998, plus la moitié des enfants du Québec étaient nés hors mariage, soit 55 %: 46 % d'union libre et 9 % en dehors de toute union. Aussi, les séparations en union de fait, comme les divorces, sont de plus en plus fréquentes et surviennent plus tôt dans la trajectoire familiale. De plus, le Québec se distingue par la façon dont les parents partagent leurs responsabilités parentales après la séparation. Les gardes exclusives à un parent, habituellement la mère, y sont moins nombreuses. Les gardes partagées... décisions partagées y sont aussi plus nombreuses, ainsi que le nombre de gardes exclusives confiées aux pères.

n (10 h 40) n

Alors, bref, les modalités de garde d'enfants se sont diversifiées, puis la garde partagée apparaît comme étant une option particulièrement significative, car ça implique une dimension égalitaire entre les mères et les pères, entre autres.

Cette modalité de garde a un genre. Ce sont habituellement les pères qui demandent les gardes partagées, cependant. Alors, pour les pères il y a toujours certaines difficultés aussi, il faut toujours qu'ils se fassent valoir un peu davantage... ça ne va pas de soi.

Nombre de pères en rupture d'union éprouvent des grandes difficultés qui ne devraient point être ignorées si nous voulons les soutenir dans l'exercice de leurs responsabilités familiales et poursuivre ensemble une quête effective et réelle d'égalité entre les femmes et les hommes, mais il y a de nombreux obstacles qui persistent. La société est beaucoup plus individualisée qu'auparavant, et les modalités traditionnelles de socialisation des hommes continuent à accentuer l'isolement social de nombre de pères en difficulté. Diverses situations reliées au statut de père et d'homme sont de nature à inquiéter les décideurs publics, et ce, d'autant plus que certaines de ces réalités sont mieux documentées.

Alors, on a fait un effort depuis le mois d'avril, lorsqu'on avait signé notre première copie, là, pour «updater» un peu nos données pour être mieux documentés puis favoriser un apport plus positif à la commission.

Alors, les ruptures d'union sont un phénomène de transition de vie majeur dans nos sociétés. Ces transitions de vie, qui touchent une proportion importante de la population, impliquent l'activation puissante d'émotions difficiles, la redéfinition des conditions d'exercice de la parentalité, des enjeux légaux ainsi que des enjeux économiques. La condition sociale du père séparé se traduit par un grand malaise, qui n'est pas sans effet significatif pour le développement et l'épanouissement des enfants.

Alors, un problème que j'aimerais beaucoup vous soulever: dans la première orientation, on parlait de l'apprentissage du rôle parental, d'une perspective égalitaire. Alors, il y a quelque chose de très simple qui est reconnu, c'est des fois pour les pères pas seulement de se faire reconnaître des droits, mais de faire appliquer certains droits qui existent déjà. Puis il y en a un à l'intérieur de ça, c'est conféré par le Code civil, c'est la notion d'«autorité parentale conjointe». Alors, c'est quelque chose qui est très «basic». Je ne sais pas si vous êtes tous au courant que c'est vraiment «basic», mais c'est vraiment la base. Alors, cette disposition, elle dit qu'on doit exercer notre autorité parentale conjointement, pendant notre union et même après. Alors, il y a déjà des difficultés à faire respecter ce droit-là. Par exemple, ça donne minimalement le droit à de l'information scolaire. Des fois, on ne reçoit même pas d'information scolaire. Puis, dans les cas des médecins ou autres, c'est encore plus compliqué parce qu'ils sont encore moins bien formés que les écoles comme telles. Puis souvent, dans les écoles, les directeurs d'école sont complètement débordés. Ils ne peuvent pas toujours appeler leur contentieux puis tout régler leurs problèmes, puis il y a des situations qui sont plus complexes que d'autres.

Alors, pour plusieurs pères, des fois ça pose problème, surtout lorsque tu as des droits d'accès limités à ton enfant pour différentes raisons. Alors, des fois, une rupture d'union, ça peut être l'occasion pour les pères d'une seconde naissance. Il y en a qui disent: Moi, quand j'ai eu ma rupture, bien j'étais plus souvent seul avec mon enfant, alors il fallait que je m'en occupe entièrement puis... autrement, puis j'ai développé mon lien autrement avec mon enfant. Alors, il faut faciliter, disons, ce développement positif là.

Alors, il y a des effets secondaires des réformes en matière d'égalité qui doivent permettre, disons, de faciliter l'exercice des pères en rupture d'union. Anciennement, on avait beaucoup aussi la question de... c'était le pouvoir parental qui dominait, comme tel. Puis d'instaurer l'autorité parentale conjointe, ça a été vraiment une marche de l'égalité pour reconnaître les deux parents. Alors, anciennement, les femmes, elles n'avaient même pas le droit de signer un bulletin scolaire. Puis là, c'est assez absurde, on se retrouve dans des situations où certains pères, ils ont de la misère d'avoir de l'information scolaire. Puis personnellement, comme j'ai été formé un peu comme chercheur de terrain aussi, je les ai accompagnés dans différentes situations puis j'ai vu que ça existait encore. C'est un peu moins pire qu'avant, mais il y en a encore. Alors, des fois, on peut dire: Bien, le système informatique, on ne peut pas t'envoyer avec ça, ça va nous coûter plus cher; amène des enveloppes avec des timbres. Mais ce n'est pas automatique comme tel.

Alors, pour nous, ça prendrait une campagne de sensibilisation qui devrait être entreprise auprès des écoles puis du corps médical, afin d'assurer le respect des droits parentaux élémentaires des pères séparés et des parents en général. Il y a des mères qui se retrouvent dans ces situations-là, occasionnellement.

Alors, les pères jouissent aussi de peu de protection quant à l'exercice de leur droit d'accès. Par exemple, il y a toujours un pouvoir inégal quand tu n'as pas une garde partagée, parce que le parent gardien peut facilement, disons, empêcher un droit d'accès, par exemple, de fin de semaine, puis, à ce moment-là, tu te retrouves lésé, puis il n'y a aucun recours à ça. Les outrages au tribunaux, ça ne marche pas vraiment. Il faut retourner deux fois au tribunal pour ça puis il n'y a aucun résultat qui ressort de ça. Alors, c'est assez difficile. Il y a des jeux de pouvoir qui se font à l'intérieur de ça. Puis le parent non gardien se trouve souvent dans des situations difficiles. Alors ça, ça doit être assez largement documenté, comme tel.

Alors, pour nous autres, l'État doit soutenir pas juste l'apprentissage, mais d'après nous l'exercice et l'apprentissage du rôle parental dans une perspective coparentale ainsi qu'attribuer une attention particulière aux situations des pères en rupture d'union. Alors, la perspective coparentale, c'est beaucoup lié aussi à l'esprit en médiation, comment est-ce qu'on favorise un travail positif avec chacun des parents pour qu'ils s'impliquent avec le moins de conflits possible.

L'autre point que je voudrais peut-être davantage soulever, ça concerne la violence conjugale comme telle. Alors ? une petite seconde; alors ? il y a des groupes de défense de droits ou autres qui ont dû vous soulever ça, là, par-dessus la tête, là, mais je me suis appuyé plus sur des travaux récents, là, avec des travailleurs sociaux puis des experts, par exemple, du Service d'expertise puis de médiation familiale au palais de justice de Montréal. Alors, dans la Revue Intervention des travailleurs sociaux du Québec, il y en a un qui disait: «Lorsque nous entendons les mots "violence conjugale", la plupart d'entre nous avons spontanément en tête la représentation d'un homme en train de battre sa conjointe. La perspective féministe dans le cadre d'une lutte légitime pour dénoncer la violence faite aux femmes contribue à forger notre représentation sociale de la violence conjugale. Nos gouvernements ont adopté des politiques et un protocole d'intervention qui s'inspirent de cette représentation.»

Alors, ce soir, il va y avoir une inauguration, à Télé-Québec, d'un documentaire, qui s'appelle Pied-de-biche, sur la violence des femmes. Ça va être suivi d'une heure de débat dans le cadre d'une émission qui s'appelle Dussault débat, qui s'inaugure. Alors, ça touche un peu à cette question-là comme telle. En matière de violence conjugale, on met beaucoup d'emphase pour les femmes victimes de violence et leurs enfants. Alors, on trouve que c'est un petit peu limité de juste souligner ça, puis, moi, je trouve qu'il y a un biais. On trouve qu'il y a biais de genres à l'intérieur de ça, dans une certaine mesure. Aujourd'hui, on peut documenter davantage les différentes formes de violence qui existent puis aussi que la violence la plus répandue au niveau de la famille, c'est des violences qui ne sont pas nécessairement aussi très fortes, dans le sens très fort, mais qui sont présentes. Alors, pour nous, on dit: On devrait avoir peut-être une éducation, une campagne de sensibilisation pour quand même diminuer la violence puis montrer aux gens que ce n'est pas quelque chose de positif. Donc, ça prendrait une campagne, disons, d'aider les gens à recourir à des formes autres pour régler leurs différends.

Alors, au niveau des statistiques, je vais enlever peut-être les chiffres, là, comme l'ISQ, que certains groupes on dû vous ramener en masse, là. Alors, je voulais vous dire, par exemple, qu'il y a une compilation interne au Service de médiation familiale et d'expertise psychosociale au palais de justice de Montréal. Là-bas, 40 % des cas qui sont traités sont liés à la violence conjugale. Alors, il y a plusieurs situations qui donnent lieu que les enfants sont privés de contact avec leurs pères ou limités à des visites supervisées pendant des semaines et des mois. C'est selon le rapport même. Alors, après évaluation de la situation, il s'avère que finalement le deux tiers des situations n'est pas fondé, comme tel. Alors, il y a des situations où on peut être même privés de notre enfant pendant neuf mois ou plus. Puis des fois on n'a pas les ressources. Donc, les gens ne peuvent pas avoir accès à leurs enfants aucunement.

Le développement récent des recherches empiriques sur les conflits familiaux suggère que, dans la population générale, la violence conjugale serait majoritairement mineure, interactive et réciproque, alors c'est pour ça qu'il nous semble davantage approprié que l'intervention fasse la promotion de la sensibilisation du public quant à l'usage des moyens non violents de résolution des conflits.

Au niveau des ressources pour hommes, il y a, disons, 2 800 organismes communautaires au Québec. Là-dessus, il y en a 67... 76, plutôt, qui desservent exclusivement les hommes. Puis là-dessus il y en a 17 % qui sont pour les hommes séparés. Alors, 85 % des ressources pour conjoints violents avaient des revenus supérieurs à 100 000 $, 80 % des ressources pour pères séparés étaient dans le groupe des... fortunés. Alors, quant à créer une table pour l'égalité, on est très favorables à ça, mais ça prend plusieurs tables, parce que les pères séparés ont souvent été exclus de lieux où ils pouvaient vraiment amener leur problématique, puis des tables de concertations avec certains pouvoirs puis des acteurs significatifs pour essayer de régler leurs problèmes. Puis ça perdure depuis une dizaine d'années environ.

Alors, les souffrances puis les vexations des hommes des fois peuvent être importantes puis s'étaler sur de longs mois, voire des années. Il nous semble qu'une plus grande attention à la situation des pères séparés devrait être une préoccupation centrale à un nouveau contrat pour l'égalité entre les femmes et les hommes. Ceci contribuerait à créer un climat social plus serein ainsi que s'avérer bénéfique aux générations actuelles et futures.

Ceci nous semble être une des conditions essentielles en vue d'établir un dialogue durable entre les hommes et les femmes. Alors, merci de votre écoute.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci bien. Alors, je cède la parole à la ministre pour les quelques prochaines minutes.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Bonjour, MM. Simard, Camus et Prud'homme, merci de votre présence à cette commission parlementaire.

Je pense qu'on va avoir beaucoup de choses à discuter, alors je vais y aller rapidement. Dans votre document, vous avez dit, M. Camus: Au niveau de la garde partagée et au niveau aussi des liens, surtout, par exemple, le milieu scolaire, médical, ça ne va pas de soi. J'aimerais ça vous entendre plus en profondeur là-dessus, là, parce que vous me parlez aussi d'autorité parentale conjointe, que ce n'est pas reconnu dans ces moments-là.

M. Camus (Sylvain): Ce n'est pas appliqué.

Une voix: Ce n'est pas appliqué.

M. Camus (Sylvain): C'est un droit qui vient de soi. Ou, à moins d'avoir une déchéance d'autorité parentale, on demeure toujours avec certains droits minimaux de parent, qui peuvent être restreints de différentes façons, dans certaines circonstances, mais, la plupart des cas, ce n'est pas restreint.

Alors, des fois, disons, j'accompagne un père à la garderie, on lui donne son information, puis après ça je vais à l'école pour l'autre enfant avec lui, puis là on ne lui donne pas l'information ou encore on va dire: Écoute, tu as le droit aux bulletins scolaires puis aux rapports d'absence... Je vais vous donner vos bulletins scolaires mais pas les rapports d'absence. Il y a d'autres cas où on est obligé d'avoir recours à la Commission d'accès à l'information pour pouvoir avoir accès aux bulletins scolaires. Ça, c'est pour des enfants en bas de 14 ans, parce qu'il y a des droits plus spécifiques pour les enfants à partir de 14 ans. On n'a pas d'emprise là-dessus. Alors, ce sont des situations réelles que l'on retrouve.

Mme Théberge: Est-ce que vous avez senti quand même une amélioration compte tenu que les gardes partagées ont quand même augmenté à travers les années? Il y a encore du travail à faire, mais est-ce qu'il y a une amélioration ou une meilleure ouverture par rapport à ça quand vous en parlez?

M. Camus (Sylvain): Lorsqu'il y a une garde partagée, il y a un partage de pouvoirs d'une certaine façon, alors ça régularise les choses. Il y en a qui vont rester en conflit, mais ça amène un minimum de régularisation. Alors, même que des experts ou des juges vont ordonner des gardes partagées, même s'il y a encore des conflits entre les parents. Alors, là, s'il y a deux modes de vie à deux endroits, alors il y a une certaine tolérance, une certaine ouverture. Dans notre membership, ça a beaucoup progressé. Au début de notre organisme, des gens qui avaient des gardes partagées, il n'y en avait pas. On en a dans notre conseil d'administration. On en voit de plus en plus dans nos membres. C'est des gens qui vont participer des fois à nos rencontres aux deux semaines plutôt qu'aux semaines maintenant. Alors, c'est quand même un peu plus fréquent.

Moi, j'aide beaucoup les gens à se représenter eux-mêmes, puis en tout cas il y a une manière de le faire, une manière de le faire valoir. Ça dépend des gens. Alors, il y en a qui ont des barrière mentales ou ils peuvent avoir des styles de vie différents ou des contraintes autres, mais il y a quand même une progression de ce côté-là.

Mme Théberge: Vous...

M. Camus (Sylvain): C'est beaucoup de difficultés puis c'est coûteux. Puis il y en a en cour aussi, quand tu vas en arbitrage. Les statistiques montrent qu'on a plus de chances d'avoir une garde partagée en arbitrage. Et c'est toujours coûteux. Alors, il faut soutenir les gens. De plus en plus de pères séparés se représentaient eux-mêmes, puis ça, ça a été constaté dans les tribunaux un peu partout en Amérique du Nord. Alors, nous autres, on essaie de les soutenir dans ce sens-là, pour mieux les guider puis baisser les conflits aussi pour ne pas que ça parte en guerre avec du salissage contre l'autre.

Les gardes partagées, habituellement, il faut que tu reconnaisses dans une certaine mesure la part de l'autre parent. Alors, c'est quand même conciliant dans une certaine mesure.

Mme Théberge: On s'entend que dans le fond des mesures devaient être prises pour contrer les excès de part et d'autre, dans le fond. Mais, vous autres, avec votre centre d'aide et de prévention, puis tout le cheminement que vous faites, puis la connaissance que vous avez autant du volet législatif, judiciaire, et tout ça, avez-vous développé des moyens tangibles?

Puis en même temps je dirais: Comment on peut faire dans le fond pour améliorer cet aspect-là? De quelle façon on peut le faire? Je vous entendais, là, vous dites: On accompagne, et tout. Mais tangiblement, concrètement, qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus et de mieux et quels ministères ou de quelle façon on pourrait...

M. Camus (Sylvain): Par exemple, c'est des problématiques habituellement qui sont interministérielles, qui touchent plusieurs ministères. Par exemple, pour les droits d'accès, les services d'expertise, moi, j'ai vu des allégations d'abus sexuel à l'égard des enfants. Il y en a une, là, la personne a été coupée de son enfant pendant neuf mois. Il avait juste le droit d'y parler 10 minutes par jour. Puis là il vient de reprendre des droits d'accès, puis on lui dit: C'est juste progressif parce qu'il ne faut pas choquer ton enfant, là, parce qu'il ne t'a pas vu pendant longtemps, etc. Alors, ça perdure encore suite à ça. Puis c'est une situation qui aurait pu se résoudre probablement en une semaine ou deux.

Alors, des fois, quand tu as la DPJ ou autres dans le dossier, des fois ils vont dire ? puis j'en ai vu, j'ai assisté à ça ? on va dire: Peux-tu collaborer avec nous? On va juste vérifier la situation, etc.

Alors, là, lorsqu'une évaluation qui n'est pas trop compliquée, elle peut se faire relativement en une semaine ou deux et... retrouver même un bris de communication, là. Alors, il y a des problèmes pointus qu'on retrouve puis il n'y a pas de lieu pour les régler. Alors, là, il y avait un problème entre la DPJ. Puis, à Montréal, maintenant il y a une unité particulière lorsqu'il y a des crimes comme ça. J'ai eu comme un problème de communication. Il n'y a pas eu de... La DPJ s'est retirée en disant: L'enfant n'est pas en danger parce que la mère ne le donne pas au père ? ce qui est complètement absurde.

Mme Théberge: Je n'ai pas entendu.

M. Camus (Sylvain): L'enfant n'est pas en danger parce que la mère ne le donne pas au père puis que la police est dans le dossier. Puis la police, elle n'a jamais mis aucune accusation en six mois. Alors, à un moment donné, tout flotte.

Là, ça s'en va au tribunal de la famille puis ça n'en finit pas de finir. Alors ça, c'est des situations qui peuvent se régler mais des fois qui prennent la collaboration de différents experts puis des gens. En tout cas, je pense qu'il y a des réseaux de personnes intéressantes au niveau soit de certaines institutions gouvernementales ou autres, puis, quand on les met ensemble, on peut trouver des réponses à ça. Comme quelqu'un des corps policiers, un cadre policier pour régler certains problèmes pointus, ça éviterait certaines situations puis ça éviterait de les répéter aussi dans une certaine mesure. Aussi, il y a toutes les formes... En tout cas, je vais m'arrêter là pour ce point-là.

Mme Théberge: Vous parlez aussi, dans un autre ordre d'idées, de la violence. Dans votre mémoire, vous parlez de campagne de prévention. Vous êtes au courant qu'on a un plan de prévention pour contrer la violence conjugale qui va se mettre en place et, dans le plan de lutte contre la violence conjugale, là... et que ce plan-là s'adresse aux personnes victimes de violence conjugale. Puis il y a même des points qui s'adressent aux enfants qui sont témoins de. Ça peut peut-être vous rassurer aussi dans un sens ou du moins vous informer, là.

M. Camus (Sylvain): Oui. C'est bien, mais c'est parce qu'aussi, quand on parle avec les intervenants, ce n'est pas toujours clair. Ça dépend de l'approche que tu vas avoir, là.

Moi, je complète une formation, entre autres, en travail social. J'ai été en stage en CLSC. Alors, du CLSC, j'ai vu d'autres perspectives aussi. Alors, ça dépend aussi de l'intervenant. Si les intervenants appliquent une approche systémique ? où j'étais, c'était peut-être 90 % des intervenants ? on tient compte des différentes dimensions comme telles, mais, si on ne le fait pas, on peut voir les choses de manière unilatérale. Des fois, je vois des rapports d'expertise à un moment donné, quand les situations ont dégénéré. Toi, tu dis: Comment ça se fait que la mère ? on pourrait dire à un moment donné que c'est le père, bien en tout cas, mais là la mère ? elle n'a pas eu aucun... elle fait toujours passer que c'est le conjoint qui est mauvais. Les experts vont témoigner en faveur de la mère, mais, quand on regarde, on analyse réellement les enfants, ça change tout leur portrait puis ça n'a plus rapport avec la réalité du tout, là, tu sais, puis que finalement on se rend compte que c'est la mère qui a le problème de ce côté-là.

Alors, des fois, de traiter les gens surtout quand on fait l'évaluation première, par exemple, à la police... S'il y avait, je ne sais pas, moi, des travailleurs sociaux qui pourraient faire une évaluation familiale des deux conjoints, d'avoir les portraits plutôt que de les envoyer chacun de leur bord, on pourrait peut-être diminuer certains problèmes. Parce que le problème, c'est qu'il y a une violence lourde, puis il y a une violence qui l'est moins, puis on prend des cas légers, puis tout ça, ça devient grossi puis excessif parce qu'on les traite comme des cas de violence lourde puis on les traite sur toutes sortes de façons.

Mme Théberge: Bien, là, on s'entend par contre que la violence, c'est... Vous êtes d'accord avec moi qu'on ne peut pas banaliser la violence ni l'accepter, quelle qu'elle soit, là.

M. Camus (Sylvain): Absolument. Alors, c'est des moyens différents d'agir pour protéger la mère ou le père. Quel que soit le type, le degré de violence, il y a des gestes inacceptable dans notre société. Mais des fois on a l'impression que, quand quelqu'un est coupé de son enfant à cause d'une claque qui a été donnée à la mère ou certains mots, tu te dis: Ça n'a pas de sens, là, tu sais, parce qu'il y a des situations qui deviennent vicieuses.

Il faudrait essayer de les diminuer d'une certaine façon. Ça, il y a de l'éducation à faire peut-être au niveau des juges, des avocats ou autres. Je sais qu'il y a certaines résistances là, mais ça avance quand même. Il y a encore des résistances.

Mme Théberge: Bien, il y a des résistances peut-être. Dans le fond, les statistiques sont là aussi. C'est ça. Quand on met en place des mesures, des moyens ou des lois, à la rigueur, évidemment, il faut se baser sur des éléments, puis ces éléments-là, c'est des statistiques. On part de ça pour bâtir les mesures pour supporter, aider, contrer, là, dépendant de l'angle qu'on le prend. Alors, évidemment qu'on ne peut pas faire autrement que les avoir, ces statistiques-là.

n(11 heures)n

M. Camus (Sylvain): Aussi, quand il y a des expertises psychosociales des fois, quand on voit que c'est beaucoup donné au privé, je trouve que les résultats habituellement ne vont pas dans le même sens que, par exemple, celles qui sont faites par le palais de justice puis les centres jeunesse. Je trouve que celles des centres jeunesse sont beaucoup plus compréhensives et nuancées puis que les autres, elles partent au niveau conflictuel, puis il y a des jeux d'intérêt privé. Puis des fois, tu sais, tu peux voir des absurdités, là, des rapports qui disent complètement le contraire. Puis aussi c'est coûteux. Alors, pour faciliter les choses, ça pourrait se faire d'après moi d'une manière plus simple puis probablement un peu plus rapide. Tu sais, c'est deux ou trois mois, une telle évaluation. Ils veulent même créer une «fast track». Alors, est-ce qu'on pourrait créer une «fast track»? Comment on pourrait faire une «fast track» d'évaluation pour ces situations-là?

Si vous le permettez, madame, ou M. le Président ? Mme la ministre ? il y avait une situation que je voulais apporter à votre attention, c'est concernant certains centres d'hébergement de femmes. Alors, des fois, une femme qui demande de l'aide va au centre d'hébergement. Alors, ce n'est pas tous les centres d'hébergement qui sont comme ça, mais certains le font, parce qu'il n'y a pas un centre d'hébergement qui marche de la même façon, puis là, à ce moment-là, automatiquement ils vont dire: On coupe l'enfant de son père. Alors, c'est complètement absurde, et puis la DPJ n'est pas dans le dossier ou quoi que ce soit. On va se servir comme argument l'argument éthique qui va dire: Les femmes du centre sont en danger. Mais, dans les centres, ce n'est pas toutes des femmes qui sont gravement atteintes non plus. Alors donc, on commence à prendre des cas qui ne sont peut-être pas lourds puis on leur applique encore une définition très lourde. Pourtant, il y a des centres qui semblent avoir des modes de fonctionnement très ouverts et compréhensifs puis qui assurent le suivi puis la relation de l'enfant avec son père. Parce que pour un père, quand il rentre chez eux puis dit, bien: Crime, ma femme n'est plus là, elle est dans un centre, là tu n'as aucune nouvelle. Tu peux être deux semaines sans nouvelle, puis ton enfant est parti. Il y a quelque chose d'absurde qui se passe dans cette situation-là.

Alors, il faut en quelque part éviter des situations comme ça, puis je pense que ça demanderait de créer peut-être un code d'éthique ou de déontologie pour l'ensemble des centres puis ne pas les laisser à la discrétion d'un centre seulement.

Une voix: Dans un autre ordre...

M. Camus (Sylvain): Parce que je voulais juste vous rappeler là-dessus que, la DPJ, c'est une loi spéciale, puis toute la loi sert à encadrer des démarches parce qu'ils rentrent dans la vie parentale puis ils enlèvent des droits au nom de l'intérêt de l'enfant. Alors, on a essayé de créer un cadre pour essayer de minimiser l'impact d'une certaine façon puis de le réglementer parce que c'est les parents qui ont un droit fondamental, alors que, là, il y a des centres qui agissent sans encadrement, comme du type de la DPJ ou autres, sans loi d'exception, ou les réactions sont excessives.

Mme Théberge: Mais vous ne pensez pas qu'à ce moment-là c'est l'intérêt dans le fond des enfants qui doit primer. Si la personne décide de se rendre dans un centre d'hébergement, logiquement c'est le droit de l'enfant qui doit primer.

Une voix: Mais c'est quand on regarde...

Mme Théberge: Quand on est rendu là, on peut comprendre qu'il y a probablement bien d'autres moyens qui ont été essayés avant, là.

M. Camus (Sylvain): Moi, je veux dire, je n'entrerai pas trop dans les détails, mais, quand on regarde des statistiques de centres d'hébergement, puis ils disent quelle population est dans le centre, c'est bien clair que tous les centres d'hébergement n'ont pas des populations lourdes. Ils le disent eux-mêmes dans les statistiques.

Alors, il faut faire attention aussi. Est-ce que ça prendrait deux types de centre, parce que ça peut être différentes solutions, là? Alors, c'est pour ça.

Mme Théberge: Excusez-moi, parce que je sais que le temps court.

Dans un autre ordre d'idées, vous parlez d'une création plus dans le contexte en fait de notre politique, là, parce que vous parlez de la création d'une table de partenaires de l'égalité. J'aimerais vous entendre peut-être là-dessus puis aussi compléter votre réponse avec: Comment la politique dont on discute aujourd'hui, là, pourrait contribuer à atteindre certains de vos objectifs?

M. Camus (Sylvain): Bien, je pense qu'il y a quelque chose de fondamental au niveau de lutter contre les stéréotypes masculins, d'abord. Je pense que c'est un pan général où tous les groupes d'hommes en tout cas, disons, positifs s'entendent là-dessus. Puis je pense que les groupes de femmes prônent ça.

Alors, l'ouverture d'intégrer les hommes à l'intérieur de ça, je veux dire, la société, il n'y a jamais eu une barrière entre les hommes et les femmes comme telle. Il y a des hommes même qui ont aidé au développement féministe. Je pense que c'est un homme qui a créé le premier comité de femmes à la CSN à l'époque. J'en connais dans les syndicats qui ont soutenu les femmes aussi puis je connais des femmes qui soutiennent les hommes aujourd'hui aussi. Même, nous, on reçoit beaucoup d'appels. Souvent, c'est des nouvelles conjointes, à l'occasion des mères, ça peut être une soeur ou encore le dépliant a été donné au père par quelqu'un, par les femmes, parce qu'elles sont plus proches du côté communautaire, émotions, en tout cas des ressources comme telles.

Alors, moi, je ne vois pas tout à fait de cassure. Puis il y a des situations qui sont inversées, où c'est les hommes qui sont réellement violentés, même lourdement, à l'occasion. Puis il y a d'autres situations même de garde partagée où c'est les femmes qui ont le mauvais bout du bâton, comme on dit, là, subissent un mauvais quart d'heure.

Mme Théberge: Puis avez-vous, votre organisme, est-ce que vous avez réfléchi à la deuxième partie de ma question: Comment la politique qu'on est en train de mettre en place pourrait vous aider dans les démarches?

M. Camus (Sylvain): Bien, nous aider; nous autres, c'est parce qu'on a des mots à dire sur certains créneaux d'information, je pense. En tout cas, j'espère qu'on vous a convaincus que des problématiques importantes, dans une certaine mesure, ça peut toucher des questions d'égalité, qu'il y a moyen d'y travailler positivement, que, si on travaille ensemble, c'est sûr, il faut que ça se fasse sous la reconnaissance. L'égalité des hommes et femmes, ce n'est pas juste une égalité, c'est aussi une reconnaissance de l'inégalité un peu systémique que les femmes peuvent subir et qu'elles continuent de subir dans une certaine mesure, qu'il faut aller de l'avant. Alors, ça, il faut que ce soit clair quand même si on veut travailler ensemble puis participer pour qu'on aille dans le même sens. Il ne faut pas revenir en arrière. Il ne faut pas quand même trop diluer la situation.

Mais la problématique, par exemple, de violence, est-ce qu'elle doit rester dans le cadre vraiment de la condition féminine maintenant ou elle doit être élargie? Ou est-ce qu'elle doit être élargie en gardant un mixte? Oui, la violence lourde, ça touche plus les femmes, il faut y toucher plus, puis tout ça. Puis, avec un deuxième volet, il faut quand même aller faire une campagne de... puis toucher vraiment l'ensemble du public puis dire: On va même diminuer la tolérance à la violence lourde en diminuant la tolérance puis les gestes de violence qui pourraient être ponctuels, là. Même si ça arrive deux, trois fois dans un mariage, ce n'est pas quelque chose qui est bien. Puis, si on diminue ça, parce qu'après ça il y a des lignes de tolérance qui s'établissent, puis ça n'en finit pas là, alors il me semble qu'il faut avancer à deux niveaux.

Alors, si on est capables de discuter de ça, il y a moyen, d'après moi il y a moyen de travailler ensemble puis de développer une certaine écoute. Mais, si c'est pour être unilatéral, d'un côté ou de l'autre, je ne pense pas qu'il va y avoir aucun moyen de dialogue. Ou on n'est pas encore prêts à ça dans une certaine mesure, là.

Une voix: Parfait. Je vous remercie. Je ne sais pas s'il y a des collègues qui ont des questions.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Mme la députée de Maskinongé, je pense que vous avez une question.

Mme Gaudet: Merci. Merci, messieurs. Bien que je trouve louable, là, le titre de votre mémoire puis ce qu'il contient au niveau d'établir un dialogue durable entre les femmes et les hommes et de mettre en place des moyens non violents de résolution des conflits ? vous avez parlé d'éducation, vous avez parlé de dialogue ? j'ai comme deux volets à ma question: Est-ce que vous avez des moyens concrets pour en arriver à mettre en place des moyens non violents, là, pour résoudre les conflits entre les hommes et les femmes qui vivent de la violence?

Et ma deuxième question. Vous parlez de femmes gravement atteintes qui vont dans ces centres d'hébergement. Vous parlez de violence lourde faite aux femmes. On sait que la violence prend diverses formes, hein ? violence physique, violence psychologique: Qu'est-ce que vous entendez par la «violence lourde» ou «des femmes gravement atteintes»? Comment les gens en centre d'hébergement peuvent faire la différence? Parce qu'en ce qui me concerne la violence, c'est zéro tolérance, là. Et comment on peut nuancer ces formes de violence?

M. Camus (Sylvain): Moi, je ne suis pas un intervenant professionnel dans le domaine. Il y a des intervenants, là, de groupe pour hommes à comportements violents ou même des intervenants avec les femmes, des intervenants en CLSC. Il y en a qui vont avoir plus une corde d'intervenir là-dessus. Alors, moi, je ne suis pas compétent pour répondre à ça entièrement.

Moi, ce que je vois, c'est plus dans des discussions. Par exemple, quand j'étais sur une fédération familiale qui m'avait invité à parler un peu, qui faisait ça sur la violence, m'avait invité à parler un petit peu de la violence aussi à l'égard des hommes, alors c'est là qu'il y avait une responsable d'un centre de femmes qui avait sorti l'histoire, là, qu'elle, elle coupait unilatéralement les liens avec les enfants, là, dès qu'une femme rentrait là. Puis là j'avais dit: Oui, mais ce n'est pas tous des cas lourds.

n(11 h 10)n

Puis là il y a quelqu'un dans la salle qui avait une réaction où, tu sais, elle voulait faire passer: Oui, c'est tous des cas lourds. Mais ce n'est pas vraiment le cas, là.

Alors, pour évaluer ça, il y a des moyens qui existent. Moi, ma dernière version du mémoire, on a essayé d'amener un peu de documentation là-dessus à partir de la Revue Intervention en travail social. Alors, moi, je pense que c'est des gens comme... Je ne sais pas. Il y a Gilles Vidal, là, qui avait écrit ça là-dessus, qui est au Service d'expertise et de médiation familiale, puis qui prônait une approche systémique. Il y a Gilles Tremblay, avec lequel, je pense, il a écrit un article, qui est à l'Université Laval en travail social. Alors, c'est des gens qui seraient plus aptes que moi. Alors, des fois, ce n'est pas... de répondre, mais trouver des gens qui peuvent essayer d'apporter des réponses aussi, là.

Une voix: Puis au niveau des moyens?

Une voix: Madame...

M. Camus (Sylvain): Puis, nous autres, c'est de la manière qu'on le fait avec... violents: nous autres, on essaie d'avoir des démarches de deuil, de se rendre vers un pardon, un pardon de l'autre, un pardon de soi, alors de se libérer de ça, de se libérer de nos tensions. Alors, nous, on le fait dans nos moyens puis en travaillant surtout avec des hommes. Alors, c'est comme ça qu'on le fait, c'est là que c'est... Là-dessus, je peux vous en parler.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci. Je dois désormais céder la parole à la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. Simard, M. Prud'homme, M. Camus, merci beaucoup de votre présentation, merci de votre mémoire. Nous allons attendre votre nouvelle version. On nous a dit que ça devait arriver probablement demain.

M. Camus (Sylvain): Oui, oui.

Mme Caron: C'est ça? Probablement que c'est simplement au niveau des données qu'il va y avoir des modifications. La base demeure quand même la même, là?

M. Camus (Sylvain): Oui. Bien, c'est parce que, nous autres, on n'a pas beaucoup de ressources. Ça, c'est un point qui n'a pas été soulevé. Moi, je suis payé trois jours-semaine. Alors, c'est tout ce qu'on a comme personnel. Alors, on se retrouve à différents niveaux d'intervention. On a énormément de membres. On n'arrive pas à donner le service qu'on devrait à nos membres. Alors, même on dirait: Vous voulez participer? Oui, mais je ne vois pas comment est-ce qu'on peut en faire tellement plus actuellement. Alors, on n'a même pas les moyens de participer. Juste de venir ici, là, de rédiger un mémoire, de le retravailler, de retourner dans des données, c'est déjà des tâches énormes.

Ça, ça nous donne quand même l'occasion. C'est un bel investissement. Ça nous donne l'occasion de se mettre un petit peu plus à jour, d'essayer de mieux s'enligner, de se défaire peut-être de certains mauvais plis qu'on a encore à l'occasion, travailler un peu ça.

Mme Caron: Mais dites-vous bien que c'est vrai pour beaucoup de groupes qui viennent présenter des mémoires, et même des personnes, parce qu'il y a des personnes qui sont venues. Je pense à la dame d'Abitibi, elle est venue par ses propres moyens présenter un mémoire. Donc, oui, ça, c'est une réalité, là, qui n'est pas toujours facile pour les gens, on le comprend.

Au niveau de votre mémoire, je pense qu'il y a un élément important qu'il faut souligner. À partir du moment où on reconnaît qu'il y a effectivement encore des écarts au niveau de l'égalité de sexes, hein, c'est sûr qu'on peut engager un dialogue à ce moment-là. Quand on ne le reconnaît pas, bien c'est très difficile de pouvoir entretenir un dialogue puis se trouver des solutions. Vous reconnaissez ces écarts.

Au niveau de l'application des droits, ce que vous présentez est parfaitement réel, est aussi réel aussi parfois de l'autre côté. Au bureau de comté, on voit régulièrement des femmes qui, au niveau de l'application des droits, ont de la difficulté à faire appliquer un jugement, et du côté des hommes aussi. Et, oui, la notion d'autorité parentale conjointe est là, elle doit être appliquée, et normalement les écoles, que ce soient les écoles, au niveau de la santé, il devrait y avoir cette application, sauf évidemment, vous en avez parlé, dans les cas de... parentale, là. Par contre, souvent, les gens ne se rendent pas jusqu'à cet extrême-là, là, mais normalement, dans les écoles, ou au niveau des cabinets de médecin, ou des CLSC, normalement, là, on devrait pouvoir être capable, là, d'avoir les informations sans que ça pose un problème.

Du côté du temps de garde partagé, je pense que vous avez vous-mêmes mis des tableaux. La ministre a donné quelques statistiques cette semaine. Oui, il y a progrès. Mais je dis toujours que, quand on se retrouve au niveau d'une garde avec des enfants, il y a toujours effectivement la partie humaine qui fait en sorte qu'indépendamment des jugements qui sont rendus il peut toujours y avoir des effets pénalisants d'un côté comme de l'autre. Et, les chiffres qu'on voit, on se rend compte qu'il y a quand même progression au Québec à ce niveau-là. Je pense que la médiation familiale a aidé beaucoup à apporter une amélioration. Je pense que le fait que les femmes aient revendiqué davantage de partage des tâches, qu'elles aient revendiqué davantage d'égalité, qu'elles aient revendiqué des services de garde, dont autant les hommes que les femmes bénéficient, hein... Les services de garde, ma collègue, hier, le disait: Quand tu vas au service de garde, le matin, quand tu vas au centre à la petite enfance, on voit autant de papas que de mamans qui vont utiliser les services.

C'est la même chose aussi au niveau du congé parental. De plus en plus de pères utilisent le congé parental, et, avec le nouveau congé parental, là, que nous avions adopté jadis mais qui va être mis en application, je pense que ça devrait effectivement, là, ouvrir davantage.

Alors, ma première question, elle va être sur la troisième orientation que vous n'avez pas eu le temps de présenter, là, tantôt, à savoir: toute la question de services adaptés; le congé parental que les pères souhaitent obtenir; pour faciliter aussi la conciliation famille-travail, toute la question du travail atypique, là, des horaires trop limités au niveau des services de garderie. Alors, j'aimerais ça vous entendre sur la troisième orientation.

M. Camus (Sylvain): Bon. Alors, bien, moi, j'ai été ce qu'on pourrait dire... j'ai travaillé aussi en éducation populaire. Alors, j'ai donné, avec une infirmière, des cours de périnatalité pendant quelques années, dans un CLSC, là, à Montréal, à Saint-Henri, puis je posais toujours la question aux participants. Je leur disais, par exemple: Qui est-ce qui va prendre un mois d'arrêt, tu sais, deux mois, deux semaines? Alors, c'est sûr, à trois mois, une bonne partie des femmes levaient la main. À six mois, elles avaient à peu près toutes levé la main. Puis, les gars, c'était plus au niveau de deux semaines. Un mois, c'était beau, là. Alors, quand tu trouvais six mois, un an, là, c'était vraiment l'exception. Alors, c'était soit quelqu'un qui avait une philosophie bien spéciale ou quelqu'un qui avait des conditions de travail assez extraordinaires comme au gouvernement. Dans l'entreprise privée, ça se trouve moins.

Alors, ça ne veut pas dire que tout le monde va le faire. On sait que ce n'est pas parce qu'on donne des congés parentaux que les pères vont s'en servir non plus, là, à plein, mais il y en a qui le feraient davantage s'ils avaient davantage le moyen de le faire. Alors, c'est pour ça qu'il faut quand même faire une ouverture de ce côté-là.

Puis, quand on regarde aussi les gardes partagées, c'est très rare en bas de deux ans. Alors, on dit: Il y a un lien privilégié avec la mère, c'est tout ça. Puis, aujourd'hui, on privilégie l'allaitement. Alors, c'est sûr que, la mère, c'est le meilleur lait qu'on peut trouver. Alors, la mère doit être privilégiée pour l'allaitement au moins, là. Mais les pères aussi, s'ils sont là ? puis ils peuvent être très présents puis, aujourd'hui, les pères sont de plus en plus présents ? ils peuvent davantage être liés à l'enfant, puis ça facilite les liens comme tels. Je pense qu'un enfant a plus de capacités de réagir s'il est adapté à deux personnes puis qu'il a des bonnes relations avec deux personnes que s'il n'a juste qu'un mode de fonctionnement. Je pense que ça lui donne un petit peu plus de résilience. Alors, c'est un bien pour l'enfant comme tel.

Alors, c'est un peu dans ce sens-là qu'on voulait quand même le souligner. Il n'y a quand même pas la même offre des deux côtés. La mère... Puis je ne pense pas que ça enlèverait tellement de ressources aux femmes parce que je pense qu'il y a bien des hommes qui ne prendraient pas ces congés-là. Mais il faut, je pense, il faut les promouvoir.

Mme Caron: Est-ce que là-dessus ? je ne sais si vous alliez jusqu'à poser les raisons, là; mais est-ce que ? souvent ce n'est pas finalement une décision plus économique qu'une décision, là, de qui souhaite le plus demeurer plus longtemps avec l'enfant, à la maison?

n(11 h 20)n

Souvent, comme les femmes ont des revenus moins élevés, bien, souvent, le choix est à l'effet que le congé parental va être beaucoup plus du côté de la mère, parce que les revenus sont moins élevés, et donc la perte économique pour le couple est moins grande.

M. Camus (Sylvain): Bien, il y a plusieurs raisons, hein? Il y a toutes sortes de styles de vie aujourd'hui. On a une diversité, alors il faut respecter ça. Alors ça, c'en est un. Il y en a aussi où c'est que peut-être que le... Pas peut-être, il y en a aussi où c'est tout simplement parce que tu as un choix de carrière puis tu veux le poursuivre comme tel. Alors, ça t'arrange comme tel, tandis que la femme, elle va peut-être des fois plus faire un compromis sur son choix de carrière de ce côté-là. Alors, ce n'est pas juste parce qu'elle a moins d'argent, c'est parce qu'elle veut faire un compromis sur son choix de carrière pour être avec l'enfant. Puis aussi il y a des situations où ton travail ne te le permet pas aussi. Puis aussi, dans les valeurs du travail chez les hommes, d'une certaine façon qu'ils se voient dans le travail, c'est un petit peu différent, mais... qu'ils se réalisent, c'est un peu différent de ce côté-là. Alors, il y a plusieurs facteurs qui jouent là-dessus, qui sont liés à des stéréotypes traditionnels. Mais il y en a, si tu n'es pas en affaires, si tu as un commerce, c'est bien de valeur, mais tu n'arrêteras pas ton commerce trois mois puis six mois. Ça, c'est sûr. Alors, tu ne peux pas toucher à ça, là, tandis que, si tu es fonctionnaire, c'est plus facile, à moins que tu aies plus des visées de carrière, puis que tu es sous-ministre... à ton travail.

Mais il y a plus moyen, chez les fonctionnaires, chez des gens qui ont des tâches puis des salaires un peu plus garantis, de prendre ces décisions-là.

Mme Caron: Du côté de la conciliation famille-travail, dans la même orientation, vous parlez des difficultés, pour les pères, pour les quarts de travail de soir mais aussi de nuit, les horaires qui sont trop limités au niveau des garderies. C'est aussi vrai pour les mères, là, qui ont un travail... et celles qui travaillent de nuit ou de soir. Qu'est-ce que vous souhaiteriez comme améliorations de ce côté-là?

M. Camus (Sylvain): Bien, là, il y a des garderies un petit peu atypiques qui peuvent être aidées, il y a les heures d'ouverture des garderies. Du monde de Bombardier, avec les délégués sociaux, puis tout ça, les cols bleus, Bombardier, ces gens-là, c'est des gens que je vois beaucoup. Alors, quand tu travailles à 7 heures le matin, alors Bombardier va avoir quelques garderies, mais, si tu n'es pas dans cette garderie-là, il faut que tu aies une garderie qui ouvre peut-être à 6 heures le matin, pour être au travail à 7 heures le matin. Puis il y a aussi des femmes qui travaillent à Bombardier. Des fois, c'est les deux qui travaillent chez Bombardier. Alors ça, c'est sûr, c'est des problématiques communes. Je pense que de toute façon les deux salaires, les garderies, comme on dit, c'est une problématique qui est devenue d'intérêt général tant pour les pères que pour les mères, pour toutes les familles dans une certaine mesure et qu'elles sont d'autant plus accessibles. Alors, il y a ces horaires-là.

Puis c'est sûr qu'il y a toujours des lieux d'hébergement. Alors, comme, moi, j'étais un chef de famille monoparentale. Alors, tu sais, qu'est-ce que tu fais avec ton enfant si jamais tu travailles de soir ou autre? Alors, ce n'est pas évident d'avoir le soutien pour ça. Alors, il y a certaines garderies qui ont été créées pour ça puis qui peuvent aider. Alors, s'il y avait des budgets spéciaux des fois pour pouvoir ouvrir une garderie une heure plus tôt le matin, à une certaine heure, selon les chiffres, des quarts de travail, ce serait facilité.

Mme Caron: ...je pense qu'à ce niveau-là on est rendus à cette étape-là d'avoir un portrait de la réalité du nombre de personnes qui ne peuvent pas bénéficier des services éducatifs puis des services de garde dans les CPE et en milieu familial pour regarder le besoin, pour être capables d'offrir les services dans les différentes régions du Québec, là, quitte à ce que ? ça, c'est sûr, ce ne sera pas l'ensemble des centres qui vont pouvoir offrir le service ? mais qu'on puisse au moins, peut-être par MRC, offrir un service dépendamment de la demande du besoin.

Dans la deuxième orientation, vous avez parlé au niveau de l'égalité économique. Il vous semble important de développer l'intérêt des garçons à des domaines de formation à prédominance féminine, privilégier les professions d'aide afin de rendre les milieux d'intervention plus sensibles aux demandes des hommes. Quels sont les obstacles que vous voyez actuellement qui font que cet intérêt n'est pas là et qu'ils vont moins du côté de ces formations?

M. Camus (Sylvain): Je ne sais pas si je vais faire une connerie comme le Dr Mailloux, là, en tout cas avec certaines idées. Moi, j'ai l'impression que les femmes sont plus près de leur corps. J'ai quand même eu un garçon et une fille. J'ai regardé comment est-ce qu'ils ont progressé. Puis je regarde d'autres situations, les préoccupations de santé. Bien, les menstruations des femmes, ça t'oblige à rester coller sur ta réalité de santé régulièrement, là. C'est quelque chose qui est là constamment. Puis, même à l'adolescence, habituellement jusqu'à 10, 12 ans, les garçons puis les filles consultent autant, mais, à partir de cet âge-là, il y a un écart qui se creuse.

Alors, les femmes demeurent beaucoup plus proches de leurs corps, puis les gars aussi sont habitués peut-être à nier leur corps dans une certaine mesure, là, avec l'endurance physique, etc., mais on le voit dans certains sports aussi. Alors, on n'est pas proches de la même chose.

Puis, les femmes aussi, en intégrant le marché du travail, il y a certains créneaux ? je dirais peut-être une connerie; il y a certains créneaux ? que les femmes ont investis, qu'elles ont investis parce que c'était plus naturel, parce que c'était plus proche de leurs préoccupations immédiates, en tout cas de leur réalité, en quelque part, comme lorsqu'elles sont rentrées dans le corps médical. Maintenant, c'est rendu qu'il y a plus de femmes inscrites en médecine que de gars, tu sais. Alors, tu sais, c'est quelque chose qui est près du corps aussi, la médecine. Je trouve que c'est un peu normal. Moi, je trouve que, quand on fait des choix, on fait des choix des fois qui sont un peu proches. On essaie de les faire proches puis qui collent à nous, qui sont proches de notre réalité. Alors, à mesure que les femmes rentrent dans le marché du travail, ce n'est pas limité à ça, mais il y en a qui l'ont fait comme ça. Alors, il y a un certain écart.

Puis, les gars, c'est le contraire. Alors, les gars, il faut les encourager. Mais maintenant l'informatique, puis tout ça, il y a des domaines, des secteurs de pointe, là, qui sont après se décomposer, il y a des pertes d'emploi énormes qui se font là-dedans, des baisses de salaire énormes. Je pense que c'est des emplois convenables, et les gens, je pense, qu'il y en a qui commencent à faire d'autres expériences, les médecines douces ou autres. Alors, il y a différents facteurs sociaux qui peuvent tendre à faciliter ça, mais il faut être aidants puis stimuler ça, dire: Crime, on a des bénévoles, puis tout ça, ce serait le fun encourager à devenir intervenant professionnel, à compléter des formations puis à prendre cette énergie-là qu'ils ont puis à pouvoir la mettre plus systématiquement au service de situations difficiles d'autres pères. Ils le font bénévolement, mais je suis sûr qu'il y en a qui ont des qualités incroyables pour le faire, puis on repère des gens qui ont des tendances pour ça. Il faudrait peut-être avoir des bourses spéciales pour faciliter des intervenants hommes, les encourager à aller là. Puis je pense que c'est un rapprochement des hommes, des femmes parce que les hommes ont été aussi... On parle, disons, de l'oppression systémique des femmes, mais les hommes, ils ont été cloisonnés dans un domaine un peu coupé de leurs émotions, puis ça, ça résulte un peu de patriarcat.

Alors, ils ont aussi à surmonter ça comme les biais sociaux masculins, là, traditionnels. Alors, il faut faciliter cette transition-là, puis je pense que ça va nous rapprocher quand même dans une certaine mesure. On va rester des hommes. On va le faire à notre façon peut-être, mais on va avoir une gamme de réactions plus élargie.

Mme Caron: Est-ce que vous ne pensez pas que, lorsqu'il y aura une véritable égalité salariale, c'est-à-dire lorsque les emplois à prédominance féminine auront des salaires reconnus à leur juste valeur, il n'y aura pas un intérêt plus grand? Parce qu'on regarde du côté de la médecine: oui, généralistes, il y a plus de femmes, mais, quand on regarde du côté des spécialistes, quand on regarde du côté de la chirurgie, qui sont quand même plus rémunérés, bien, là, il y a plus d'hommes.

Alors, vous ne pensez pas que par l'équité salariale, ça va nous permettre d'atteindre les objectifs plus vite?

M. Camus (Sylvain): Bien, l'équité salariale, c'est un des éléments. Je pense que c'est un élément dans les politiques, mais ce n'est pas le seul élément. Alors, il y a des éléments. Nous, en tant qu'intervenants... moi, j'ai un univers un peu plus restreint, alors je ne viens pas parler de l'ensemble de la condition «at large» masculine, féminine en tant que telle, j'essaie de le voir à partir de certaines expériences qui peuvent être pertinentes, vous sensibiliser à certaines réalités en espérant de vous convaincre que ça y touche. Mais ça n'enlève pas le bien-fondé de grandes politiques, là. Puis ça, c'en est une grande politique, l'équité salariale, qui coûte énormément cher d'ailleurs.

Mme Caron: Oh, mon président me fait signe qu'il ne me reste que deux minutes.

Évidemment, du côté de la violence conjugale et familiale, c'est évident qu'il y a des éléments avec lesquels je suis d'accord, et il y en a d'autres avec lesquels je ne le suis pas, particulièrement lorsqu'on parle des maisons d'hébergement pour femmes violentées.

n(11 h 30)n

Pour en avoir visité de nombreuses, il est très clair pour moi qu'encore aujourd'hui, malgré que ces maisons existent, les femmes hésitent beaucoup à dénoncer, prennent énormément de temps avant de le faire. Et, celles qui se retrouvent en maison d'hébergement, ça n'arrive pas, là, dès la première violence. C'est aussi important de reconnaître le cycle de la violence. Et là où j'ai de la difficulté, dans les présentations qui ont été faites concernant la question de la violence, c'est comme si on nie ce cycle-là, qui est un contrôle d'une personne sur une autre et qui amène aux violences physiques, mais ça ne commence pas directement par la violence physique.

Et là où je peux être en accord, c'est quand on se parle de faire de la prévention. Il y a des programmes qui existent au niveau du primaire, il y a des programmes qui existent au niveau du secondaire, mais beaucoup moins sont mis en application. Et, quand on regarde nos statistiques autant chez les jeunes filles que chez les femmes, c'est le même pourcentage qui sont victimes de violence conjugale. Ça n'a pas changé, ça, malgré tous nos efforts.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...question, parce qu'il ne vous restait que deux minutes à l'époque, mais il n'en reste plus du tout, là.

Mme Caron: Au niveau de la prévention, je pense que, je suis en accord avec vous, il faudrait qu'il y ait effectivement un programme de prévention clair, net, précis, surtout au niveau secondaire, là où commencent les relations amoureuses.

Une voix: Est-ce que je peux faire un petit commentaire?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, certainement. Vous connaissez le programme Virage, j'imagine, dans les écoles secondaires?

Une voix: Mais il n'est pas tout le temps partout. Pas chez nous.

M. Camus (Sylvain): C'est juste la question de nier, là. Je ne pense pas qu'on nie le cycle, mais c'est sûr que, moi, je ne suis pas un intervenant en milieu de violence comme tel. Nous autres, on n'a pas des cas lourds. Quand on en voit, on en identifie, on va les référer à un groupe plus pour hommes violents, là, à moins que la personne soit extrêmement positive puis qu'elle participe à ça «at large», qu'il nous en parle, puis tu sens qu'il est sur une grosse avancée, là, tu sais. Alors, c'est un peu méconnu, alors on ne l'a pas mis en relief, je m'en excuse. Mais ça ne veut pas dire que ça n'existe pas. Je ne pense pas que ça n'enlève rien aux suggestions qu'on a faites, comme tel. Ça n'empêche pas qu'il y a des décisions qui sont prises quand même puis qui sont réelles, qui affectent les pères puis qui ne sont pas fondées. Puis je pense qu'il y a sûrement des groupes qui vont dire: On va les fermer, les maisons d'hébergement. Mais, moi, ce n'est pas mon objectif.

Moi, je pense que c'est plus d'essayer de reconnaître ces efforts-là, les progrès qui ont été faits là, les difficultés qu'ils rencontrent mais essayer de les faire avancer, mais je pense que, là, ça pose un problème un peu de société, où il faut s'y arrêter, et s'y pencher, et trouver une solution positive. Dans tous les organismes communautaires, à un moment on va s'arrêter sur des problèmes d'éthique, qui doit les appliquer ou autres. Mais là il y a un problème puis, même les maisons qui font ça, je ne dis pas qu'il faut les fermer, mais ce serait le fun de pouvoir avancer ça pour résoudre ce problème d'éthique là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, c'est tout le temps dont nous disposons. La tyrannie du temps est aussi quelque chose de violent parfois et malheureusement, parce que cet échange-là était extrêmement intéressant. Et MM. Simard, Prud'homme et Camus, vous aurez été les derniers à témoigner devant cette commission, dans le cadre du présent mandat. Nous vous remercions énormément de la contribution que vous avez apportée aux travaux de la commission. Merci.

Je suspends pour quelques instants seulement.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

 

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, si vous permettez, la commission reprend ses travaux. Je voudrais tout simplement souligner, avant que l'on ne passe à la période des remarques finales, que la commission a reçu 107 mémoires. Elle aura entendu, depuis le 25 janvier 2005, 75 de ces mémoires durant 14 séances.

Mémoires déposés

Je vais, dans les prochaines secondes, énumérer les mémoires des personnes ou des organismes qui n'auront pas eu l'occasion de les présenter devant la commission, de telle sorte à ce qu'ils puissent être considérés officiellement comme retenus par la commission: alors, l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées; le Centre des femmes du Témiscamingue; le Centre des femmes de Laval; M. Gilbert Claes; Comité Condition féminine de la Baie-James; Comité des Femmes et ville de Salaberry-de-Valleyfield; Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse; ConcertAction Femmes Estrie; Conférence régionale des élus de la Capitale-Nationale; Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue; Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; Fédération du Québec pour le planning des naissances; Mme Monique Fortin; M. Jean-Pierre Gagnon; M. Harold Geltman; la Maison d'hébergement l'Équinoxe; le centre de femmes La Mouvance; l'Office des personnes handicapées du Québec; la Table de concertation des groupes de femmes du Saguenay? Lac-Saint-Jean; le Regroupement des femmes de l'Abitibi-Témiscamingue; le Regroupement des femmes de la Côte-de-Gaspé; le Regroupement des femmes de la Côte-Nord; le Regroupement d'intervenants masculins du CSSS Vaudreuil-Soulanges; le Réseau des groupes de femmes Chaudière-Appalaches; le Syndicat de la fonction publique du Québec; la Table de concertation de Laval en condition féminine; la Table de concertation des groupes de femmes de Lanaudière; la Table de concertation des groupes de femmes du Bas-Saint-Laurent; la Table de concertation du mouvement des femmes du Centre-du-Québec; la Table de concertation du mouvement des femmes de la Mauricie; la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles; et enfin l'Université du Québec à Trois-Rivières.

Document déposé

Je dépose aussi la liste des personnes et des organismes qui ont participé à la consultation en ligne au sujet du document Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les hommes et les femmes. Donc, voici cette liste, Mme la secrétaire.

Une voix: ...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, cette liste vous est désormais distribuée pour en prendre connaissance.

Remarques finales

Nous passerons maintenant aux remarques finales, et je débute par la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine. Mme la députée, vous avez 15 petites minutes.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. M. le Président, d'entrée de jeu ? je dirais presque «enfin» ? ce mandat sur la consultation sur l'avis du Conseil du statut de la femme était un mandat extrêmement important.

Il faut situer un petit peu le contexte de ce mandat-là. La dernière politique en condition féminine se terminait en décembre 2003. En novembre, décembre 2002, il y avait eu des consultations auprès des différents groupes. Il y avait eu un colloque en début février 2003, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de retard dans l'adoption de la nouvelle politique en condition féminine.

n(11 h 40)n

Changement de gouvernement en avril 2003. Donc, on a eu certains retards. Le dépôt des actes du colloque a été un peu plus long, et on s'est retrouvés avec certaines propositions publiques de l'ex-ministre qui était responsable, ministre de l'Immigration, qui était responsable du Conseil du statut de la femme et du Secrétariat à la condition féminine, qui ont inquiété beaucoup les regroupements de femmes. Et suite à ça elle a annoncé le mandat qu'elle confiait au Conseil du statut de la femme pour nous faire des propositions. Et la consultation a débuté le 25 janvier 2005, une consultation où les gens ont participé amplement ? la nouvelle ministre en titre le rappelait elle-même: 108 mémoires.

Ce que je déplore, c'est qu'une consultation aussi importante où 108 mémoires sont déposés nous aurions dû pouvoir faire nos travaux dans un délai que je qualifierais de raisonnable. Nous avons passé quatre saisons sur ce mandat, et cela enlève l'esprit de continuité qu'on doit avoir normalement, lorsqu'on étudie un dossier aussi important, je pense. Nous avons eu une première phase en janvier, février; changement de ministre; deuxième phase au printemps et cette troisième phase à l'automne. Ce qui est un peu déplorable aussi, c'est que la première phase qui était, bon, disons, la plus longue avec l'ex-ministre, c'est évident que, du côté des mémoires qui nous ont été présentés, il y avait beaucoup plus d'homogénéité, le message était clair et revenait régulièrement. Dans la deuxième et troisième phase, c'est sûr que, là, on se retrouvait avec des messages un peu variés, et différents, et même parfois opposés, mais cela pour moi donnait moins bien le portrait de l'ensemble de ce que nous avions reçu.

Alors, je pense que ce qui va être important dans notre rapport et dans la future politique qui va suivre, c'est qu'on tienne compte de l'ensemble des mémoires qui ont été déposés, même ceux qu'on n'a pas entendus. Dans les 24 qu'on n'a pas entendus, il y a beaucoup, beaucoup de tables de concertation qui ont décidé de ne pas être présentes parce qu'elles souhaitaient pouvoir enclencher plus rapidement le dépôt de la politique qui doit suivre. Alors, ils ont fait ce choix volontaire de dire: Nous avons déposé un mémoire, on ne se fera pas entendre parce qu'on veut qu'on accélère le tempo puis qu'on ait des solutions plus rapidement.

Les écarts sont toujours persistants. Les inégalités de fait pour les femmes, je pense, on les a amplement démontrées tout au long des différents mémoires qui nous ont été présentés. On a vu aussi, au cours des deux dernières années, des reculs, des reculs importants dans le sens de la représentation particulièrement des femmes au niveau régional. Je pense à la loi n° 34, qui a amené une diminution de la représentation des femmes dans les instances décisionnelles régionales, une diminution de leurs droits. Je pense à la loi n° 7 et n° 8, qui interdit la syndicalisation dans les secteurs où les femmes sont largement majoritaires. On a vu en même temps la Loi sur l'équité salariale qui n'est toujours pas appliquée.

Du côté de la violence, malheureusement, quand on regarde les différentes statistiques, il n'y a pas de diminution marquée, malgré tous les efforts qui ont été mis, malgré les différentes politiques pour contrer la violence conjugale, malgré les orientations en matière d'agression sexuelle. Au contraire, on n'obtient pas nos résultats.

Il y a aussi toute la question de l'hypersexualisation des jeunes filles, l'anorexie, des nouveaux problèmes qui se sont ajoutés, qui sont percutants, toute la question de la publicité. Plusieurs mémoires y ont fait référence. Et je pense que cet axe-là de la lutte aux stéréotypes est un des axes qui devra être maintenu dans une future politique.

Au niveau des principaux constats qu'on nous a présentés, je pense qu'il y avait des éléments qui sont revenus régulièrement. Parmi les éléments qui sont revenus régulièrement, il y avait l'importance de maintenir deux instances, le Conseil du statut de la femme et le Secrétariat à la condition féminine, pour assurer que l'État, par le Secrétariat à la condition féminine, ait son bras pour agir au niveau du gouvernement et le Conseil du statut de la femme qui permet de donner des avis au gouvernement ? donc, il a une certaine autonomie ? et qui a aussi des racines régionales. À ce niveau-là, je pense que, dans les revendications qui sont revenues, même, je dirais, au niveau de la Charte mondiale des femmes, il y a cette revendication-là des deux instances avec le financement adéquat et avec une politique en condition féminine. Par contre, dans les faits, actuellement on se rend compte qu'il y a quatre répondantes au Conseil du statut de la femme qui ne sont toujours pas renommées, quatre régions qui sont présentement pénalisées, et c'est évident que ça donne un mauvais signal pour le maintien de l'instance du conseil.

Les répondantes sont très appréciées sur le terrain. Elles font un lien avec le national. Alors, je pense qu'il faut s'assurer de pouvoir maintenir cette instance indépendamment de la directive du Conseil du trésor, puisque, dans les organismes d'aussi petite taille, ce n'est pas de nombreuses personnes qui se retrouvent au niveau régional, c'est une répondante par région, donc je pense qu'il faut qu'on s'assure de maintenir au moins cette base-là. L'importance d'une politique en condition féminine m'apparaît essentielle, puisque les écarts sont persistants.

Au niveau des approches, il y avait aussi une majorité de mémoires qui sont venus nous rappeler l'importance des approches spécifiques. Je pense que, même si, dans l'avis du Conseil du statut de la femme, cette approche-là était moins développée, on a développé davantage l'approche sociétale, mais cela ne nie pas l'importance et le besoin ? puis je ne pense pas que le conseil voulait le nier ? de l'approche spécifique, qui, elle, nous permet d'agir sur des points bien particuliers et de faire avancer les choses. Concernant l'approche transversale, je pense que beaucoup l'ont liée à l'analyse différenciée selon les sexes, et cette analyse différenciée selon les sexes m'apparaît être l'outil privilégié pour l'État pour pouvoir agir et agir sur l'ensemble des discriminations, qui sont toujours présentes, des discriminations systémiques. Mais cette approche-là nous permet aussi, je le crois profondément, d'apporter les bonnes solutions aux problèmes présentés. Et, dans ces cas-là, ça nous permet aussi d'agir ? je pense au décrochage scolaire ? autant sur le décrochage des garçons que le décrochage des filles, mais ça nous permet de prendre une conscience de la vraie réalité du décrochage dans les deux cas et des vraies conséquences à long terme dans les deux cas, et donc d'apporter les bonnes solutions.

Bon. Je déplore qu'on ait déposé le rapport aussi tard, seulement à l'étude des crédits. Je suis convaincue que ça faisait très longtemps que c'était prêt. Mais il doit y avoir une obligation ? c'était ça, l'objectif, quand on a fait les projets pilotes ? de l'étendre à l'ensemble des ministères et à l'ensemble des programmes. Mais, pour le faire, il va falloir aider les personnes qui sont dans les ministères ou dans les programmes. Donc, il faut leur donner un outil, de la formation, bien sûr. Dans les projets pilotes, il y a eu du travail qui a été fait sur la formation. Donc, il faut une formation ? on ne s'improvise pas en analyse différenciée selon les sexes; il faut une formation ? et il faut un outil simple à utiliser parce que, si l'outil est trop complexe, dans les ministères, on ne sera pas capable de l'appliquer. Pour assurer un suivi, on parlait, hier, je crois, de la clause d'impact. Il y a une clause d'impact qui existe dans les différents mémoires. Bon. On peut l'appeler autrement qu'une clause d'impact, mais ce serait important que, lorsque les ministres déposent un projet de loi, on puisse retrouver les résultats de l'analyse différenciée selon les sexes. Alors, s'il y a une obligation de mettre le résultat, bien on aura une obligation de la faire, l'analyse. Alors, ça va nous permettre de pouvoir aller plus loin puis de tout de suite prévenir.

Et c'est important de prévenir aussi, et ? je vais revenir tantôt au niveau de la violence ? oui, il faut des moyens bien précis pour arriver à prévenir cette violence-là.

n(11 h 50)n

Donc, du côté de l'approche sociétale, évidemment, bon, les avis ont été très partagés. Je pense que personne ne nie que tout le travail qui a été fait jusqu'à maintenant par le mouvement féministe, par l'État, par ses instances, c'est un travail qui a été fait en collaboration avec les hommes. Ce serait utopique de penser que ça ne s'est pas fait. C'était une majorité de parlementaires masculins qui était au Parlement, quand ces lois-là ont été votées. C'est la même chose au niveau des groupes, ils ont toujours travaillé avec les personnes dans leur région. Dans les CRD, elles travaillaient à mettre en place des politiques en condition féminine avec le CRD, donc au niveau de la région.

Plusieurs ont demandé un suivi. Au niveau du suivi, bon il y a une possibilité de loi-cadre qu'on peut discuter. Il y a aussi toute la question d'une commission parlementaire qui permettrait de faire un suivi régulier pour voir les résultats, et là c'est vraiment l'autre élément qui m'apparaît majeur. Pour travailler dans ce dossier depuis longtemps ? et souvent je dis: ce n'est pas un dossier, c'est des convictions profondes ? nos politiques nationales très souvent ? on en a adopté plusieurs ? moi, je considère que nos politiques nationales sont bonnes, elles sont excellentes. Mais là où on a une difficulté, c'est à les faire appliquer et à les faire descendre au niveau des régions puis au niveau local. C'est là que c'est difficile. Et il faut se donner un outil pour être capables de les défendre. D'abord, il faut des ressources pour les défendre. Il faut des ressources financières, mais il faut des ressources humaines. Il faut une personne responsable de l'application pour qu'on puisse arriver à avoir des résultats au niveau régional et au niveau local. C'est vrai au niveau de la politique en violence conjugale, c'est vrai au niveau des orientations en matière d'agressions sexuelles.

Il est aussi important qu'on tienne compte ? on en a moins parlé au cours des derniers jours mais dans les premiers mémoires ? il faut des actions pour les femmes doublement et triplement discriminées. L'avis en faisait peu écho, mais il faut qu'on se retrouve avec des moyens très concrets et on tienne compte de cette différence-là. Elle est majeure, et il faut vraiment qu'on l'utilise. C'est sûr qu'après deux ans de retard la barre va être très haute. Cette politique-là est attendue. J'espère que la ministre va prendre en considération l'ensemble des constats, même ceux qui ont été faits au moment où elle n'était pas là. Je suis convaincue que le secrétariat et le Conseil du statut de la femme vont s'assurer de cet élément-là, rappeler que les groupes souhaitent aussi être entendus sur cette politique qui sera déposée. Enfin, nous avions parlé d'un rapport de la commission. J'aimerais que la ministre nous précise dans quel délai on va le faire, de quelle façon on va le faire, parce que le temps presse compte tenu du retard.

Enfin, je tiens à remercier toutes les personnes qui ont pris part à cette consultation, remercier le personnel qui nous a accompagnés, le personnel de la commission, tout au long des travaux, remercier ma recherchiste, remercier le Conseil du statut de la femme, sa présidente, qui est avec nous, Mme Diane Lavallée, remercier le Secrétariat à la condition féminine qui a fait le travail tout au long de cette longue commission, remercier les membres de la commission et vous assurer de mon entière collaboration pour que nous arrivions à une véritable égalité de fait entre les femmes et les hommes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Je vous en prie. Merci bien. Je cède maintenant la parole à la ministre pour 15 minutes.

Mme Carole Théberge

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Nous voici donc à la conclusion de ce vaste processus de consultation publique qui nous occupe depuis environ un an. C'est en effet à l'automne 2004 que ma collègue Michelle Courchesne, alors responsable de la Condition féminine, présentait le document de consultation Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes et qu'elle invitait les personnes et groupes concernés à soumettre un mémoire sur cette question fondamentale pour notre société, mandat qui m'a par la suite été confié suite à ma nomination, en février 2005, à titre de ministre de la Condition féminine.

M. le Président, le moins qu'on puisse dire c'est que cet appel a connu un franc succès: 75 groupes et 107 mémoires présentés. Je souligne d'ailleurs qu'une telle consultation constituait une première dans l'histoire du Québec pour les dossiers concernant la condition féminine et l'égalité entre les femmes et les hommes. La forte participation démontre bien que les valeurs d'ouverture et d'écoute étaient les bonnes pour aborder cette question, qui va bien au-delà des considérations partisanes et des convictions politiques. C'est à un authentique débat de société que nous avons été conviés, un débat que pour notre part nous avons mené avec le désir profond d'amener notre société à changer pour le mieux dans le respect des valeurs de justice, d'équité, de solidarité et de tolérance qui lui sont chères. Dans cet esprit, je remercie sincèrement toutes les personnes qui sont venues présenter de vive voix leurs idées et leurs propositions devant cette commission. Ces échanges ont certainement permis d'enrichir et de préciser la réflexion déjà suscitée par les mémoires que nous avions reçus.

M. le Président, nous venons de vivre un processus démocratique extrêmement important. En ayant accès à un grand nombre de points de vue, nous sommes maintenant mieux outillés pour préparer une politique qui nous permettra de consolider notre intervention pour réaliser une égalité effective au sein de notre société. Or, pour y arriver, il est nécessaire que la société tout entière évolue, tant les hommes que les femmes, tant l'organisation du travail que l'ensemble de nos institutions économiques, politiques, sociales et culturelles. Quand on sait, par exemple, à quel point la conciliation des responsabilités familiales et professionnelles continue de complexifier la situation d'un trop grand nombre de parents, majoritairement des femmes, quand on observe encore, en 2005, que les femmes demeurent sous-représentées dans les lieux de pouvoir décisionnel politiques et économiques, quand on constate des écarts importants de revenus entre les femmes et les hommes, quand on sait que ce sont des femmes, dans une proportion de 85 %, qui ont signalé aux services de policiers... aux services policiers, pardon, au Québec, en 2002, une affaire de violence conjugale, on voit que nous sommes confrontés, comme société, à des réalités qui demandent des actions efficaces.

Malgré les progrès bien réels qui ont eu lieu au cours des dernières décennies, il y a encore beaucoup de chemin à faire pour mener à bien cette vision de l'égalité qui me tient à coeur et qui nous tient à coeur. À la lumière des propos recueillis aux termes des travaux de cette commission, le gouvernement va jouer son rôle de chef de file. Nous proposerons d'intensifier les partenariats sur tout le territoire du Québec, afin de faire de l'égalité entre les femmes et les hommes un objectif de société non seulement réaliste, mais réalisable. Plusieurs défis se profilent. Ils laissent entrevoir qu'il est nécessaire d'examiner rigoureusement l'évolution des multiples situations où l'égalité est loin d'être atteinte. Si le contexte mondial est en profonde mutation, nous ont dit la majorité des groupes entendus, la discrimination systémique à l'égard des femmes comme groupe social est encore présente et elle se fait de plus en plus subtile.

Bon nombre de personnes et d'organismes sont venus dire aux membres de la commission de ne pas confondre les situations d'inégalité à l'égard d'un groupe discriminé et les problèmes sociaux importants qui touchent les garçons et les hommes. Certaines auditions ont par ailleurs soulevé l'idée que les inégalités sont aussi importantes pour les femmes que pour les hommes. Tous ces propos appellent à une profonde réflexion qui doit être menée avec une grande rigueur. Tout en demandant une plus grande mobilisation de l'État qui doit continuer d'assurer son leadership par les actions qu'il pose pour l'égalité, les groupes s'entendent sur un aspect fondamental, c'est-à-dire l'importance du rôle des partenaires qui ont le pouvoir d'agir sur le terrain. En ce sens, un volet régional en matière d'égalité doit être clairement défini.

Les années à venir constitueront une période charnière pour renforcer l'implantation efficace d'une véritable culture de l'égalité dans toutes les sphères de la société. Le gouvernement, avec ses partenaires, jouera un rôle afin que d'une part les défis se transforment en stratégies et que les perspectives se transforment en priorités d'action pour l'avenir de l'égalité au Québec. M. le Président, maintenant que cette consultation est terminée, nous travaillerons, en étroite collaboration avec les ministères et organismes concernés, à élaborer la nouvelle politique gouvernementale pour le respect des droits des femmes en vue de l'atteinte de l'égalité entre les hommes et les femmes au Québec. Cette politique, je le rappelle, retiendra les grandes thématiques exprimées dans le cadre de cette consultation, c'est-à-dire la transformation des rôles sociaux par la lutte aux stéréotypes féminins et masculins; l'égalité économique dans le contexte d'une économie ouverte et mondialisée; la reconnaissance de la parentalité et du soutien aux personnes dépendantes; la santé et le bien-être en s'assurant que les services soient adaptés aux réalités des femmes et des hommes; l'intégrité, la sécurité et la dignité en luttant contre la violence faite aux femmes; l'exercice du pouvoir et la participation sociale en toute égalité pour les femmes et les hommes sur les plans national, régional et local; et finalement le cheminement de l'égalité entre les femmes et les hommes au sein du gouvernement.

L'atteinte de nos objectifs passera bien sûr par des mesures bien définies, efficaces et réalistes, comme je le disais tout à l'heure, mais elle passera aussi, de façon plus profonde, par une plus grande solidarité, par l'émergence d'alliances profondes et complices entre les femmes et les hommes du Québec. Je le redis encore: les mesures que nous proposerons doivent trouver écho au sein de la population, pour générer les progrès recherchés évidemment, et c'est là le vrai défi qui nous attend.

En terminant, je veux remercier le Conseil du statut de la femme pour son avis, Vers un nouveau contrat social entre les femmes et les hommes, qui a servi de base à cette vaste consultation publique. Je remercie également le Secrétariat à la condition féminine pour son soutien et son travail exceptionnels tout au long du processus. Je suis très heureuse, M. le Président, de pouvoir compter sur une équipe aussi solide dans un dossier d'une telle importance. L'expertise, le bon jugement et la franche collaboration de toutes les personnes qui sont interpellées par ce dossier au sein du ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine et des autres organismes concernés seront indispensables pour la suite des choses.

n(12 heures)n

Bref, nous poursuivons notre travail. Cette consultation qui nous occupe depuis tant de mois n'est qu'un début, et j'ai bien hâte de passer à la suite des choses. Maintenant, je tiens à rappeler que nous avons fait tout ce qui a été en notre pouvoir pour tenir les auditions dans les meilleurs délais. Dès mon assermentation à titre de ministre à la Condition féminine, j'ai tout de suite confirmé que je tenais à poursuivre les travaux en commission parlementaire et que je voulais entendre toutes les personnes et tous les groupes qui souhaitaient être entendus.

La députée de Terrebonne nous reproche d'avoir pris trop de temps pour entendre les gens qui se sont donné la peine d'écrire des mémoires et d'émettre leurs opinions devant nous sur cette question fondamentale de l'égalité entre les femmes et les hommes. Je ne suis pas de son avis évidemment, M. le Président. Vous savez d'une part que la Commission des affaires sociales est très sollicitée, de nombreux travaux sont en cours pour soit compléter, améliorer ou mettre en place des mesures pour contribuer au mieux-être de nos concitoyens et de nos concitoyennes, alors, moi, je suis convaincue que nos choix ont été les bons. Le nombre de personnes et de groupes intéressés par ce grand débat de société est la preuve qu'il fallait donner la chance au plus grand nombre possible de se faire entendre. Alors, c'est ce que nous avons fait.

Merci à vous, M. le Président, pour votre rigueur et votre discipline. Merci à tous les membres de cette commission pour votre soutien, votre écoute, votre participation. Merci au personnel évidemment qui a contribué à bien mener les travaux. Notre prochain défi ensemble, c'est de produire un rapport des travaux dans les plus brefs délais. La date est à évaluer. On avait parlé de la mi-octobre, si je me souviens bien. Alors, nous attendrons le rapport de la commission, et je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci. Il y aura de fait, dans les plus brefs délais, convocation sans doute d'une séance de travail pour déterminer à la fois la forme et l'ampleur du rapport.

Ceci met fin à nos travaux. Au nom de la présidence, je remercie chacun des parlementaires et les membres, le personnel de la commission qui ont permis que les travaux se déroulent de belle façon.

Je déclare donc que ces travaux sont terminés. J'ajourne les travaux de la commission au mardi 11 octobre 2005, à 10 heures, pour effectuer un autre mandat. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 2)