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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 1 novembre 2005 - Vol. 38 N° 164

Étude détaillée du projet de loi n° 83 - Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, la Commission des affaires sociales se réunit, reprend ses travaux pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. St-André (L'Assomption) va être remplacé par M. Charbonneau (Borduas).

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, je réitère, pour toutes celles et ceux qui sont dans cette enceinte, la demande pressante de mettre les téléphones cellulaires et téléavertisseurs hors tension, s'il vous plaît.

Étude détaillée

Loi sur les services
préhospitaliers d'urgence (suite)

Donc, nous sommes, je pense, à 255. Nous revenons sur l'article 255 dont nous avions suspendu l'étude. M. le ministre. Il y avait déjà un amendement de déposé, là, sur un papillon, oui.

M. Couillard: Oui, merci, M. le Président. Il s'agit d'un amendement de concordance, mineur, là. La correction habituelle, quand on parle du commissaire régional, bien, de dire «aux plaintes et à la qualité des services», plutôt que seulement «à la qualité des services».

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Ça va aller, ça, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça va aller. Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Article 255, adopté tel qu'amendé. Je comprends que c'est adopté tel qu'amendé? Allô?

Une voix: Oui.

Autres modifications

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Merci. Nous revenons aussi sur 259, et, la fin de semaine portant conseil général, le ministre dépose de nouveaux amendements sur un papillon.

M. Couillard: Vous savez que j'ai rencontré une personne, en fin de semaine, qui m'a dit qu'après huit ou neuf conseils nationaux il était content d'être enfin à un conseil général.

M. Charbonneau: Mais ça se joue des deux bords, ça, hein? Je connais des gens qui ont joué longtemps dans les conseils généraux pour préférer les conseils nationaux.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. le ministre, la fin de semaine a été fatigante? Vous entendez des voix ou quoi?

M. Couillard: Non, non, non.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon.

M. Couillard: Alors, ce que nous faisons, c'est que nous retirons l'amendement qui y était déjà pour le remplacer par un nouvel amendement qui est ici. Nous abordons maintenant toute la partie des modifications transitoires. Il n'y a plus, à partir de maintenant, de changements de fond, là, par rapport à ce qu'on a fait jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Si vous permettez. Est-ce que tout le monde a le même papillon, là? Le bon patron, c'est celui-là, parce que M. le ministre a ses commentaires ajoutés en bas de page.

M. Couillard: Alors, merci, M. le Président. Il s'agit d'une disposition transitoire sur justement la question de la régie et de l'agence, là. On a déjà corrigé ça, je suppose. Et 259, c'est encore de la concordance. C'est à 260 que ça commence à être des choses transitoires. Alors, il s'agit de... Vous voyez ce que c'est sur l'amendement, là. Donc, on dit: Dans tout règlement et compte tenu des adaptations grammaticales nécessaires. Puis par ailleurs on change «commissaire local aux plaintes et à la qualité des services» pour «commissaire local adjoint aux plaintes et à la qualité des services» et «commissaire régional aux plaintes et à la qualité des services». Il s'agit de modifications conséquentes à l'amendement proposé à l'article 175, relativement à la Régie régionale du Nunavik, et puis ensuite de modifications de concordance à la suite du changement d'appellation des commissaires local et régional. Il n'y a rien de substantif là-dedans.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. le député de Borduas, vous convenez qu'il n'y a rien de substantif?

M. Charbonneau: Je conviens, M. le Président.

M. Couillard: ...ni d'accusatif, ni de génitif, ni de datif ou d'ablatif.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon. Alors...

Une voix: C'est à en perdre son latin.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est la tempête...

M. Charbonneau: Ni de contagieux, quoi.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Si vous permettez. Nous sommes dans une espèce de tempête grammaticale dont on va essayer de se sortir. Donc, l'amendement à 259 serait adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que 259, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions transitoires et finales (suite)

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Adopté. Très bien. Alors, nous passons à 260.

M. Couillard: Alors là, on est vraiment dans les dispositions transitoires qui permettent la continuité des activités jusqu'à la mise en oeuvre progressive des divers articles de la loi. Alors, il y a un amendement dans la dernière ligne du premier alinéa:

Toute personne nommée à titre de commissaire local ou régional à la qualité des services en application des dispositions des articles 30 ou 63 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et en poste le ? indiquer ici la date de l'entrée... ? continue d'exercer ses fonctions à titre, selon le cas, de commissaire local ou régional aux plaintes jusqu'à ce qu'elle soit remplacée en vertu de ces [établissements]. Mais bien sûr on dit «aux plaintes et à la qualité des services».

Le Président (M. Bouchard, Vachon): «De ces articles», avez-vous lu «de ces établissements»?

M. Couillard: «En vertu de ces articles».

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Vous avez dit «de ces établissements».

M. Couillard: Pardon. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça va. C'est la version écrite qui fait foi.

M. Couillard: Tout à fait. Donc, il s'agit de dispositions transitoires permettant la continuité des activités des commissaires déjà en poste. Ensuite: Tout établissement ou toute agence doit cependant, au plus tard six mois après la date mentionnée [...] ou à toute date ultérieure [...] avoir pris les dispositions nécessaires afin que l'exercice des fonctions du commissaire local ou régional aux plaintes et à la qualité des services soit conforme aux dispositions des articles en question.

n (10 h 10) n

Donc, on s'assure que les gens s'occupent de leurs obligations dans les délais, que les commissaires exercent leurs fonctions de façon exclusive et relèvent du conseil d'administration.

M. Charbonneau: Parce que dans le fond ce qui est important, d'une certaine façon, c'est de demander au ministre dans quel délai il pense qu'il va être en mesure de faire en sorte que cet article-là et d'autres entrent en vigueur, parce que dans le fond on est dans les mesures transitoires, là. La transition, d'après lui, va durer combien de temps?

M. Couillard: Alors, tout ça est bien sûr rattaché au transfert du Protecteur des usagers au Protecteur du citoyen, qui doit entrer en vigueur... notre intention, c'est qu'il entre en vigueur le 1er avril, ce transfert. Donc, tout le reste également entre en vigueur le 1er avril, puis là ils ont six mois pour s'y conformer en vertu de la disposition transitoire qui est ici.

M. Charbonneau: Donc, à la fin de 2006, normalement.

M. Couillard: Donc, ça nous amène à octobre 2006 au plus tard, mais je pense que les gens vont être rapidement en changement, auparavant.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 260 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que 260, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Nous passons à 262... non, 261. Il y a un amendement sur papillon qui vous arrive.

M. Couillard: Alors, c'est de la concordance, c'est pour expliquer la possibilité, qu'on a déjà adoptée, pour chaque établissement d'avoir un comité de révision, là: Une instance locale visée à l'article 51 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, modifié par l'article 15 de la présente loi, a jusqu'au ? indiquer la date qui suit de six mois la date de l'entrée en vigueur ? ou à toute date ultérieure déterminée par le gouvernement pour instituer le comité de révision prévu à cet article et aviser les établissements du territoire du réseau local de services de santé et de services sociaux... Ah, «réseau local de services, autres que les établissements visés»? Ce n'est pas ici qu'on fait ça? O.K. Alors, je recommence: ...aviser les établissements du territoire du réseau local de services de santé et de services sociaux dont elle coordonne les activités et services, autres que les établissements visés au cinquième alinéa de cet article 51, du fait que ce comité de révision est institué.

Alors, il s'agit de permettre... de faire la concordance du fait que maintenant d'autres établissements peuvent également avoir leur comité de révision.

«Chaque comité de révision», on le remplace par: Le comité de révision déjà institué pour tout établissement qui devient soumis au premier alinéa doit alors, au plus tard deux mois après la date mentionnée à cet alinéa, transmettre au comité de révision de l'instance locale toutes les demandes de révision qu'il a en sa possession et qui, à cette date, n'ont pas fait l'objet d'un examen ou d'une décision. De façon à ce qu'il n'y ait pas de plainte qui devienne caduque ou d'examen de cas qui devienne dans les limbes.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que le concept de «limbes» est assez évident pour vous, M. le député de Borduas?

M. Charbonneau: Totalement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 261 est adopté? Allô?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Adopté, 261, l'amendement. Est-ce que l'article 261, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, nous passons à 262. M. le ministre.

M. Couillard: Bien, votre appel «allô» est justifié compte tenu du fait qu'on a passé une bonne fin de semaine à discuter de la faune aquatique.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, sans doute.

M. Couillard: C'est probablement ça qui vous influence dans...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Très bien.

M. Couillard: Alors, 262: Un établissement doit mettre sur pied le comité de vigilance ? on ajoute «et de la qualité» ? prévu aux articles 181.0.1 ou 182.0.1 de la Loi sur les services de santé... Encore une fois, c'est la disposition transitoire. Mais on ajoute les alinéas suivants, deux alinéas:

Toutefois, aux fins de la composition du comité de vigilance et de la qualité et tant que les dispositions du deuxième alinéa de l'article 263 trouvent application, le comité se compose de trois personnes choisies par le conseil d'administration parmi ceux de ses membres qui ne travaillent pas pour l'établissement ou n'exercent pas leur profession dans l'un des centres exploités.

Une agence doit également mettre sur pied le comité de vigilance et de la qualité prévu à l'article 412.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux au plus tard le... ou à toute date ultérieure déterminée par le gouvernement.

Donc, il s'agit ici de faire en sorte que les nouveaux conseils d'administration des établissements formés en application des nouvelles dispositions de la loi ne soient en place, on le sait, qu'au début de l'année 2007. Dans l'intervalle, les établissements peuvent donc choisir l'une des personnes désignées en application du nouveau processus électoral, qui n'a pas encore eu lieu.

Et de plus plusieurs établissements, dans la presque totalité des instances locales, ont un conseil d'administration dont les membres ont été désignés dans leurs lettres patentes délivrées par le Registraire des entreprises. Afin de ne pas retarder la mise en place des comités de vigilance, cette disposition particulière leur permet de nommer les membres du comité parmi ceux de leur conseil, qu'ils en fassent partie suite au dernier processus électoral ou qu'ils aient été désignés dans les lettres patentes, et ce, tant que le nouveau processus électoral n'aura pas été complété.

Et le troisième alinéa est une modification pour prévoir une disposition transitoire applicable à l'agence, qui est semblable à celle prévue au premier alinéa pour l'établissement. Donc, on assure la continuité, là, et le fait que les gens peuvent, en attendant le nouveau mode d'élection qu'on a adopté, quand même faire fonctionner les comités de vigilance.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 262 est adopté?

M. Charbonneau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Donc, est-ce que l'article 262, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Nous passons à 265. Est-ce qu'il y a un papillon pour 264?

M. Couillard: Non. Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Il n'y a pas d'amendement à 264. Donc, on passe à l'article...

M. Couillard: Bien là il faut l'adopter, 264.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ah! Est-ce que 264 est adopté?

M. Couillard: C'est une disposition transitoire pour l'actualisation des nouvelles règles relatives aux comités des usagers et comités de résidents. Un établissement doit prendre les dispositions pour se conformer aux dispositions au plus tard le ? les choses habituelles ? ou à toute date ultérieure déterminée par le gouvernement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Question?

M. Charbonneau: Oui. Par rapport à l'autre disposition qu'on vient d'adopter, là, le délai n'est pas de six mois mais de trois mois, là.

M. Couillard: Oui, parce que c'est moins complexe que les autres choses. Ça donne également un message qu'une des premières tâches, c'est de s'occuper du comité des usagers. C'est toute une chose qui vise à remettre ça en évidence, là, comme vous disiez, M. le député de Borduas. Puis c'est beaucoup plus qu'un comité social dans l'établissement, quelque chose qui participe à la vie de l'établissement. Il y a plusieurs signaux à cet effet dans le projet de loi.

M. Charbonneau: Il faut que ça cesse d'être juste ça, là. C'est ça. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, est-ce que l'article 264 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Nous passons à 265.

M. Couillard: Il s'agit d'une autre disposition transitoire pour compléter les articles 23 et 47 du projet de loi et protéger ainsi les situations existantes lors de l'entrée en vigueur de la présente loi. Les ententes visées ne deviendront ainsi soumises aux nouvelles règles que lors de leur renouvellement ou de leur prolongation. Alors, lorsqu'il y a une entente en vigueur entre...

M. Charbonneau: ...c'est juste que...

M. Couillard: Oui?

M. Charbonneau: Alors, une entente... C'est ça, là. On est à 265. O.K.

M. Couillard: Une entente conclue entre un établissement ou une agence et tout organisme, qui ne prévoit pas l'application des dispositions qu'on vient de faire, là, demeure en vigueur jusqu'au renouvellement de l'entente ? toute entente par définition interne, là. Et là c'est lors du renouvellement de l'entente que les nouvelles dispositions doivent s'appliquer.

M. Charbonneau: Ça va.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que 265 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Adopté. Passons à 271.

M. Couillard: Actuellement, il s'agit de la personne qui occupe le poste... On sait que la Protectrice des usagers, Mme Denis, maintenant est directrice générale de l'Association des établissements de santé et de services sociaux. On a nommé un Protecteur des usagers intérimaire, et celui-ci doit demeurer en poste jusqu'à temps bien sûr qu'on ait fait le changement du nouveau mode de sélection du Protecteur des usagers.

M. Charbonneau: Et le Protecteur des usagers, il va être comme on l'avait dit...

M. Couillard: Il est vice-protecteur du citoyen.

M. Charbonneau: C'est ça.

M. Couillard: C'est ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que tout est clair?

M. Couillard: Donc, le Protecteur du citoyen aura la possibilité de nommer la personne qui est là, si elle le satisfait, de façon permanente ou d'enclencher un nouveau processus de nomination pour la remplacer, dès que le transfert est fait. Mais ce n'est pas le gouvernement qui va lui dire quoi faire, c'est le Protecteur du citoyen qui décidera à ce moment-là.

M. Charbonneau: Mais on n'avait pas dit que le vice-protecteur était choisi par le gouvernement sur recommandation du Protecteur?

(Consultation)

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, pour les citoyennes et citoyens qui écoutent, là, on est en période de réflexion.

M. Couillard: Mais c'est sur recommandation du Protecteur du citoyen, donc c'est ça.

M. Charbonneau: Oui, c'est ça.

M. Couillard: C'est ça. Mais le Protecteur du citoyen pourrait recommander de conserver la personne comme nouveau vice-protecteur des citoyens ou bien enclencher une nouvelle nomination et proposer une nomination différente.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que le processus est clair pour vous, M. le député de Borduas?

M. Charbonneau: Dans le fond, ce que je comprends, là, c'est qu'on va avoir différents... en fait, il va y avoir différentes dates d'entrée en vigueur pour différents articles.

n (10 h 20) n

M. Couillard: C'est-à-dire que, pour le Protecteur des usagers, on a indiqué il y a quelques minutes que notre intention, c'est que le transfert soit effectif pour la nouvelle année financière, donc au 1er avril 2006. À ce moment-là, il va être en place. À ce moment-là, il va y avoir donc transfert automatique. La personne qui occupe actuellement le rôle de Protecteur des usagers va devenir un vice-protecteur du citoyen. Mais, à ce moment-là, le Protecteur du citoyen doit faire une recommandation au gouvernement soit de conserver cette personne ou de faire une nouvelle nomination pour le mandat, tel que déjà décidé.

M. Charbonneau: O.K. Mais, dans ce cas-là, disons, la date, là, si on veut, de changement de régime, là, de fonctionnement, c'est le 1er avril, pour l'année financière.

M. Couillard: Bien, c'est notre intention, oui, notre intention de le faire.

M. Charbonneau: C'est ça. C'est beau.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, est-ce que l'article 271 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): L'article 271.1.

M. Couillard: Alors, 271.1 prévoit le maintien en poste de l'adjoint actuel du Protecteur du citoyen. Vous savez qu'il y a deux vice-protecteurs qui vont arriver.

L'adjoint au Protecteur du citoyen nommé en application de l'article 4 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, en poste le ? indiquer la date d'entrée ? demeure en fonction à titre de vice-protecteur du citoyen, responsable de l'exercice des fonctions jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau ou remplacé en application des dispositions de l'article 4 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, remplacé par l'article 227 de la présente loi.

Donc, on permet le maintien de la continuité finalement jusqu'à ce que tout le transfert soit terminé et que les nouveaux modes de nomination soient en place.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça va?

M. Charbonneau: Ça va, ça aussi.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): 271.1, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Donc, 271.1 est adopté. 272.

M. Couillard: 272. La procédure d'examen des plaintes établie par le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux continue de s'appliquer au Protecteur du citoyen exerçant les fonctions de Protecteur des usagers.

C'est pour assurer la continuité de la procédure d'examen des plaintes établie par le Protecteur des usagers et prévoir qu'elle s'appliquera au Protecteur du citoyen. Encore une fois, il ne s'agit pas qu'il y ait des blocs de plaintes qui deviennent caducs...

M. Charbonneau: Caducs ou qui restent en suspens.

M. Couillard: ...ou, à la rigueur, limbiques.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que c'est limpide?

M. Charbonneau: Ça devrait l'être, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, c'est rare qu'on associe les mots «limbique» et «limpide», mais, bon, il n'y a rien qu'on ne fait pas en commission, hein?

M. Charbonneau: Il n'y a rien qu'on ne fait pas.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors...

M. Charbonneau: Même des choses impossibles.

M. Couillard: Sur consentement, on peut tout faire.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que 273 est adopté?

M. Couillard: 272.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): 272. Excusez-moi, pardon. Je ne voulais pas vous bousculer, là, parce que... Est-ce que 272 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Oui, M. le Président. Nous répondons à votre bonne humeur.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, procédons à 273, si vous permettez.

M. Couillard: 273, autre disposition transitoire: Le Protecteur du citoyen est substitué au Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux. Il en acquiert les droits et les biens et en assume les obligations, et les procédures où le Protecteur des usagers est partie peuvent être continuées par le Protecteur du citoyen sans reprise d'instance.

M. Charbonneau: Oui, c'est dans la logique de ce qu'on a déjà adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Je comprends que l'article 273 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Passons à l'article 274, si vous le voulez bien.

M. Couillard: Les dossiers et documents du Protecteur des usagers deviennent, sans autre formalité, les dossiers et documents du Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça, c'est un déménagement qui est facile à faire. Alors...

M. Couillard: Ça prend des boîtes, ou des disquettes, ou les deux.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, 274 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Adopté. Très bien. Alors, on passe à 275.

M. Couillard: Les sommes affectées au Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux sont transférées au Protecteur du citoyen, dans la mesure que détermine le gouvernement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oh là! Ça va être plus compliqué.

M. Couillard: Disposition usuelle.

Des voix: ...

M. Couillard: Bien, c'est-à-dire que c'est une disposition usuelle, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Bien oui!

M. Couillard: Il y a toujours cette...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): On ne sait pas ce qu'il y a dans les boîtes maintenant. Alors...

M. Charbonneau: Mais là, «dans la mesure que détermine le gouvernement», ça peut être l'occasion pour le gouvernement de restreindre budgétairement...

M. Couillard: Bien, je dirais plutôt d'ajuster les budgets à ses responsabilités.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Vous voulez dire «moduler», peut-être?

M. Couillard: Oui, moduler. C'est un très beau verbe.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui.

M. Couillard: Par exemple, on a vu que tout ce qui est opérationnel et vient avec le réseau maintenant est retransmis au ministre. Alors, la Direction de la qualité, par exemple, bien, c'est un peu des missions Protecteur des usagers qui restent au niveau du ministère. Alors, il faut faire l'ajustement, là.

M. Charbonneau: Bon. Ça va aller, ça, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 275 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Oui, M. le Président. On voit que la bonne humeur se transmet, sur le siège, d'une personne à l'autre.

M. Bouchard (Vachon): On a fait une substitution limbique.

M. Couillard: Limbique, O.K. Oui, sous l'influence de nos lobes limbiques respectifs.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, c'est ça, exactement. C'est très émotif, notre histoire.

M. Couillard: Quoique, dans le cas du député, je ne pense pas que le lobe limbique joue un rôle important.

M. Bouchard (Vachon): Pas à cette heure-là, non.

M. Couillard: Non. Comme le nôtre, je parle.

M. Charbonneau: Non, à moins qu'on soit dans une autre confrérie.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça vous tente de...

M. Couillard: Oui, oui, on poursuit. C'est bien.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça vous tente de prendre en considération l'article 276?

M. Couillard: Oui, oui, on pourrait.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Couillard: Alors: «Toute plainte dont le Protecteur des usagers en matière de santé [...] a été saisi avant le [...] continue d'être examinée par le Protecteur du citoyen conformément à la Loi sur le Protecteur des usagers...» Toujours cette question de la continuité d'examen des plaintes en cours.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 276 est adopté?

M. Charbonneau: Oui, il est adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 277.

M. Couillard: Le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux doit, au plus tard le... transmettre au ministre les procédures d'examen des plaintes qu'il a reçues en application des dispositions de l'article 17 de la Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et qui, à cette date, n'ont pas fait l'objet d'un examen ou d'une recommandation.

Il s'agit que le ministre puisse exercer ces fonctions relatives à l'examen des procédures d'examen des plaintes auparavant exercées par le Protecteur des usagers. Modification de précaution, tout simplement.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 277 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 278.

M. Couillard: Les employés du Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux en fonction le... deviennent, sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables, des employés du Protecteur du citoyen, et ce, dans la mesure où une décision du Conseil du trésor prévoyant leur transfert est prise avant le ? indiquer ici la date qui suit de dix-huit mois celle de l'entrée en vigueur du présent article. C'est la disposition usuelle pour le transfert d'un organisme à l'autre.

M. Charbonneau: Ce qui veut dire, quoi, un an et demi entre le moment où...

M. Couillard: Bien, ils sont déjà là, mais le Conseil du trésor l'actualise puis le...

Le Président (M. Copeman): Est-ce que 278 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 279.

M. Couillard: 279. Un employé visé à l'article 278 occupe le poste et exerce les fonctions qui lui sont assignés par le Protecteur du citoyen, sous réserve des conditions de travail qui lui sont applicables. Même chose.

Le Président (M. Copeman): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 280.

M. Couillard: Un employé visé à l'article 278 qui refuse, conformément aux conditions de travail qui lui sont applicables, d'être transféré au Protecteur du citoyen est affecté chez celui-ci jusqu'à ce que le président du Conseil du trésor puisse le placer conformément à l'article 100 de la Loi sur la fonction publique.

M. Charbonneau: Alors, il devra attendre l'exécution de son refus.

M. Couillard: Oui, exactement. Et, M. le Président, il y aurait... Oui, excusez.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que 280 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

M. Couillard: Il faudrait sous consentement, je crois, rouvrir ou désuspendre... réouvrir l'article 35. C'est la dernière chose qu'on a à faire actuellement.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour procéder à une nouvelle étude de l'article 35? Consentement?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Article en suspens

Le Président (M. Copeman): Consentement. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, il s'agit d'aller au texte du projet de loi, page 20, article 35.

M. Charbonneau: On enlève «par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa».

M. Couillard: On enlève le 2°.

M. Charbonneau: C'est ça.

M. Couillard: Et ça se place au premier alinéa, «et, dans le cas de l'instance locale,». Parce que maintenant ce n'est plus nécessaire, compte tenu du fait que tous les établissements peuvent avoir un comité de révision.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est de nouveau adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Ceci termine le bloc sur la qualité des services. Et est-ce qu'on est prêts peut-être à procéder à la présentation du quatrième et dernier bloc?

M. Charbonneau: On avait une entente, là.

M. Couillard: Les remarques d'introduction, puis après on...

Le Président (M. Copeman): Bien, il reste une...Selon l'ordre de la Chambre, il reste...

M. Charbonneau: Mais ça aurait été plus intéressant si le ministre avait fait ses remarques après qu'on ait eu le briefing, ce qui nous aurait peut-être permis, si on a des remarques additionnelles, complémentaires, de les faire d'une façon plus... en meilleure connaissance de cause, après le briefing.

M. Couillard: Ce qu'on pourrait faire, c'est... J'en fais la lecture. Vous avez le texte?

M. Charbonneau: Non.

M. Couillard: On vous donnera le texte, vous aurez votre briefing. Quand on reviendra, bien, avant de commencer les premiers articles, vous aurez l'occasion de faire des remarques...

M. Charbonneau: On peut faire ça aussi.

M. Couillard: ...puis elles seront encore plus éclairées par le fait que vous aurez eu et le texte des remarques et le briefing. Elles sont toujours éclairées, vos remarques, M. le député de Borduas, je voulais vous rassurer sur cette question...

M. Charbonneau: J'apprécie.

M. Bouchard (Vachon): L'important, c'est qu'elles soient éclairantes.

M. Couillard: ...mais particulièrement lorsqu'elles reçoivent l'éclairage approprié.

Le Président (M. Copeman): Alors, c'est pas mal clair, M. le ministre, oui.

M. Charbonneau: Du moment que vous ne présumez pas que vous êtes la seule source d'éclairage.

M. Bouchard (Vachon): Et le Roi-Soleil.

M. Couillard: Il y a des choses qui peuvent évoluer dans la vie, M. le Président.

M. Charbonneau: Moi, je n'ai pas de problème à considérer votre éclairage, à condition qu'il y en ait d'autres pour tempérer ou nuancer.

Discussion par sujets (suite)

Certification des résidences
pour personnes âgées

Le Président (M. Copeman): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour vos remarques concernant le dernier bloc du projet de loi.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Alors, on va distribuer le texte aux collègues. On n'a pas de copie, mais je pourrais vous donner la copie après, la mienne, là.

n (10 h 30) n

Alors, le projet de loi n° 83, tel que déposé, introduit diverses mesures relatives à la certification des résidences pour personnes âgées. Ces mesures visent essentiellement à assurer aux personnes qui résident dans ces résidences des services sécuritaires et de qualité dans un milieu de vie acceptable. Parmi ces mesures, le projet prévoit qu'une agence peut délivrer un certificat de conformité à l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées lorsque celui-ci en fait la demande, respecte les critères sociosanitaires déterminés par règlement et détient une attestation d'appréciation délivrée par un organisme reconnu par le ministre. La période de validité de ce certificat est de deux ans et peut être renouvelée.

Ce projet prévoit également que l'agence a le pouvoir de faire une inspection dans une résidence pour personnes âgées afin de vérifier dans quelle mesure le titulaire d'un tel certificat se conforme aux conditions précitées. De plus, l'agence peut pour certains motifs refuser de délivrer un certificat de conformité, le suspendre, le révoquer ou refuser de le renouveler. Toutefois, avant de procéder, l'agence doit informer la personne qui a fait une demande ou le titulaire concerné afin qu'ils puissent présenter leurs observations. Une agence peut également, au lieu de suspendre, de révoquer ou de refuser de renouveler un certificat de conformité, ordonner à l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées d'apporter des correctifs. Si l'exploitant fait défaut de respecter cet ordre, l'agence peut alors, après avoir informé la personne concernée, procéder à la suspension, à la révocation ou au refus de renouvellement du certificat. La personne qui s'est vu refuser un certificat ou le titulaire dont le certificat a été suspendu, révoqué ou dont le renouvellement a été refusé peut s'adresser au Tribunal administratif pour contester la décision de l'agence.

À la suite des consultations publiques sur le projet de loi n° 83, il est maintenant proposé d'abord de rendre obligatoire pour tous les exploitants d'une résidence pour personnes âgées la détention d'un certificat de conformité. Le non-respect de cette obligation fera en sorte que l'exploitant pourrait être trouvé coupable d'une infraction, assortie d'une amende. Cependant, j'ajoute que le but que nous poursuivons ensemble, ce n'est pas de fermer des résidences de personnes âgées, c'est de maintenir un niveau de qualité et même de l'améliorer lorsqu'il y a des problèmes qui sont identifiés.

Pour ce qui est du processus de certification, l'agence demeurera responsable de l'émission des certificats de conformité. Plus précisément, elle délivrera un certificat de conformité à l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées si, après vérification, celui-ci remplit les conditions d'obtention du certificat. Aux fins de procéder à cette vérification, l'agence conclura une entente avec un centre de santé et de services sociaux, une instance locale désignée par le ministre ou un organisme reconnu par celui-ci.

Quant à la seconde condition d'obtention du certificat de conformité prévue au projet de loi tel que déposé, elle sera remplacée par l'introduction d'exigences identifiées par règlement que devra satisfaire l'exploitant pour obtenir le certificat de conformité. Ces exigences pourront prévoir l'assurance du respect par l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées des droits et règlements qui lui sont applicables et qui relèvent d'autres juridictions, telles que l'autorité municipale, la Régie du bâtiment, la Régie du logement, etc. Pour permettre plus de souplesse dans l'application des conditions d'obtention d'un certificat de conformité, notamment les critères sociosanitaires, il sera précisé que par règlement le gouvernement pourra prévoir des catégories de résidences ainsi que l'exemption de certaines de ces résidences de l'application de certains critères.

Alors, je vais donner quelques explications là-dessus. Bien sûr, j'ai indiqué tantôt que le but que nous poursuivons est d'améliorer et de maintenir la qualité dans les résidences privées. On ne voudrait pas mettre en place un système qui de facto fait fermer un pourcentage élevé de résidences privées du jour au lendemain. Cependant, on est conscients de l'importance que les services soient accomplis dans la dignité puis le respect des besoins fondamentaux des personnes. Nous aurons l'occasion au cours de nos travaux de prendre du temps, nous allons déposer une intention réglementaire qui, quoique non définitive, là, va donner une bonne idée de la façon dont nous entendons mettre en place le système de certification, les étapes requises, également une proposition de grille sociosanitaire, qui va nous permettre de discuter, au cours de nos travaux article par article, de la philosophie générale que nous voulons introduire grâce à cette certification-là.

Les autorités, également, municipales, bâtiment et Régie du logement sont impliquées dans le processus. Vous allez voir qu'il y a une sorte de «flow sheet», là, qui permet ? je m'excuse de l'anglicisme; qui permet ? de dire quelles sont les étapes qu'on doit franchir avant que l'agence émette le certificat à la résidence privée.

Il est très important également de préciser la différence entre un processus de certification et un processus d'appréciation de la qualité comme, par exemple, la Rose d'or ou ce que nous faisons actuellement dans les CHSLD. Un processus d'appréciation de la qualité note un établissement selon certains critères qu'on a plus ou moins remplis ou mieux remplis qu'un autre. Donc, ça mène à une sorte de classification, comme fait la Rose d'or, là, une Rose, deux Roses, trois Roses, ou bien, pour le CHSLD, une note qu'on donne lorsqu'on fait des visites d'appréciation.

Lorsqu'on fait une certification, c'est différent. C'est un oui ou un non, c'est-à-dire que ce n'est pas une question de grader si une est meilleure que l'autre, mais de s'assurer qu'elles satisfont toutes, de façon binaire, là, zéro ou un, oui ou non, à ce critère. C'est très différent et c'est important de se souvenir de cette différence. Donc, le but ou le résultat final de cette démarche-là est qu'on ait affiché dans la résidence, cette résidence: Détentrice d'un certificat de conformité émis par l'agence de telle région, et non pas une sorte d'affiche comme il y a dans l'établissement touristique: une étoile, deux étoiles, trois étoiles, quatre étoiles. C'est un processus qui est différent, il faut garder ça en tête.

Alors, on sait qu'à l'époque l'idée d'une certification, qui est une suite logique, une continuité, je crois, à l'instauration du registre, a été très bien accueillie, mais on déplorait le fait qu'elle ne soit pas obligatoire pour l'ensemble des résidences inscrites au registre. C'est le pas que nous avons franchi. Je dois dire qu'après avoir étudié la question avec les différents partenaires, après avoir pris acte des expériences qui se sont faites sur le terrain, notamment à Granby, également dans d'autres régions au Québec, on se rend compte qu'il est possible de mettre sur pied un système qui est fiable, qui est très mesurable et qui peut se faire sans grever les ressources actuellement dévolues aux services directs à la population. Et c'est ce qui nous a amenés finalement à être assez rassurés ? vous allez voir le processus, qui est toujours améliorable, là ? quant à la possibilité concrète de mettre ça en place sur notre territoire. On pourra discuter également des échéanciers. Il s'agit d'un gros changement dans le paysage sociosanitaire du Québec. Quels sont les échéanciers qu'on envisage pour que l'ensemble de ces résidences ait fait l'objet d'une première ronde de certification? Je pense que, ça également, ce sera très intéressant de le discuter.

M. Charbonneau: Si je peux réagir tout de suite...

Le Président (M. Copeman): Oui, allez-y, M. le député.

M. Charbonneau: Dans un premier temps, je pense que ça répond à la principale crainte qu'on avait, disons, exprimée, nous, en commission parlementaire et après la commission, quand il y a eu le débat en deuxième lecture sur le principe du projet de loi. Ma collègue qui occupait la responsabilité de la santé et des personnes âgées, là, il y avait Louise Harel puis il y avait, je pense, Solange Charest, je pense, également, là, la députée de Rimouski, les deux, faisant écho aux témoignages qu'on avait entendus en commission parlementaire, justement avaient réclamé qu'il y ait une certification obligatoire. Alors, je pense qu'on prend acte que le ministre finalement, après analyse, se range derrière les opinions qui ont été exprimées à ce moment-là en commission parlementaire, parce que, d'une certaine façon, il y a comme une logique. D'autant plus quand on sait que plusieurs résidences privées sont maintenant ? comment je pourrais dire? ? des partenaires de l'État, dans la mesure où elles reçoivent ? comment je dirais? ? à contrat des ressources intermédiaires pour des services de soins de longue durée pour certains types de clientèles, là.

Il y a trois types de clientèles dont on m'a parlé qui normalement sont pris en charge par les établissements publics mais qui, depuis un bon moment maintenant, sont pris aussi en charge par des établissements privés. Alors, d'une certaine façon, c'était un peu anachronique que l'État fasse des contrats avec des résidences privées sans qu'il y ait un mécanisme d'autorisation d'opération, d'une part.

Deuxièmement, même si certaines résidences privées peuvent se retrouver dans la situation où ils n'ont pas de contrat de services avec des établissements publics comme les centres de santé et de services sociaux de leur territoire, néanmoins... et qui en principe, quand ils n'ont pas de contrat, c'est parce que les clientèles sont plus autonomes, et on pourrait toujours dire être en mesure d'assumer seuls leurs responsabilités sans que l'État vienne... Néanmoins, on a vu dans le passé des situations où il est nécessaire qu'il y ait une certification, pour s'assurer que ceux qui auraient tendance à ne pas respecter les droits des personnes ou à couper les coins ronds, justement parce qu'il y a une dynamique de profit dans ce genre d'opération, d'établissement là, bien que finalement le profit ne passe pas avant la dignité des personnes ou des services qui doivent être rendus puis qui sont promis aux gens. Puis d'ailleurs on l'a vu, même dans les établissements privés, même dans les établissements conventionnés, il y a aussi des problèmes. Ça, on en a longuement parlé la semaine dernière, mais c'est évident qu'il y avait comme un passage nécessaire qu'il fallait franchir. Bon.

Est-ce qu'on va avoir la proposition, même si elle n'est pas définitive, de réglementation sur les critères sociosanitaires pour le briefing, cet après-midi? Est-ce qu'on va nous en parler pour...

M. Couillard: Oui.

M. Charbonneau: Oui? Bon, parfait. La deuxième question que ma collègue de Rimouski poserait sans doute, si elle avait pu se joindre à nous, puis qu'elle va sans doute poser quand on va faire l'étude, probablement à partir de demain, là, c'est: Quelle est l'intention du gouvernement par rapport aux autres clientèles vulnérables? Là, il y a les personnes âgées, mais il y a d'autres clientèles vulnérables, qui ne sont pas nécessairement des personnes âgées, puis qui d'ailleurs se retrouvent, dans certains cas, dans les résidences privées. Bon. Alors, il y a des gens qui... Ceux qui sont pris en charge sur une base contractuelle, je présume que... En tout cas, quand il y a aussi des personnes âgées, ça va être des résidences qui vont avoir eu une certification, donc un permis.

Mais, dans d'autres cas où on ne parle pas des personnes âgées spécifiquement, qu'est-ce qui arrive? Est-ce que... Parce que je sais que, là aussi, il y avait beaucoup de personnes et de groupes qui avaient demandé à ce que, dans les cas de d'autres clientèles vulnérables, on accepte aussi l'idée qu'il faille avoir une espèce d'autorisation de l'État pour opérer. Après tout, dans le fond, il y a comme une responsabilité de l'État à avoir un certain contrôle ou surveillance, pour les mêmes raisons qui sont celles qui valent pour les personnes âgées, là.

n (10 h 40) n

M. Couillard: Bien, ce qu'il faut... Il y a effectivement des dispositions pour cette question-là, mais il faut réaliser c'est deux réalités très différentes. Il y a des points communs puis il y a également des différences majeures, et les solutions proposées pour les résidences de personnes âgées ne peuvent pas s'appliquer copier-coller à ces clientèles-là, parce qu'elles peuvent se retrouver finalement dans trois types d'endroits.

D'abord, de qui parlons-nous? Personnes avec des problèmes de santé mentale, déficience intellectuelle particulièrement. Elles peuvent se retrouver, comme vous l'avez dit, dans une résidence privée qui accueille également des personnes âgées. À ce moment-là, elles deviennent incluses dans le processus de certification. Elles peuvent se retrouver dans les foyers d'accueil, des familles d'accueil ou des ressources intermédiaires. À ce moment-là, elles sont régies par le contrat d'affiliation, l'entente-cadre... ou le cadre de référence, plutôt, des ressources intermédiaires et par les visites d'appréciation, que nous avons commencé à faire également dans les ressources intermédiaires et non seulement dans les CHSLD.

L'autre circonstance, c'est en fait celle qui a fait l'objet de l'attention des médias au cours des derniers mois, c'est que ces gens-là sont dans des immeubles-appartements. Ils ne sont pas dans un établissement, là, de services. Ils habitent dans un bloc à logements, qui malheureusement est souvent dans des conditions de salubrité qui sont très négligeables. Alors là, il faut faire attention. Ce n'est pas au ministère de la Santé et des Services sociaux d'aller voir comment les blocs-appartements sont gérés. Il y a des règlements en vigueur. Cependant, c'est là que le lien devient important. S'il y a un plan de services individualisé et qu'on dit, par exemple, à une personne ? parce que c'est ce qui s'est produit, qu'on regarde à Jean-Talon, à Montréal ou ailleurs au Québec: Écoute, cher ami, voici, on a terminé ton séjour hospitalier, on a entendu dire qu'à tel endroit tu peux trouver une chambre pas chère... Parce que la pauvreté est un phénomène qui accompagne également les questions de santé mentale, hein? Alors, voici, à tel endroit, tu peux te louer une chambre. Auparavant, je ne suis pas sûr qu'on faisait une vérification préalable. Avant de dire à quelqu'un: Va à tel endroit, d'abord vérifier la salubrité des lieux avec les autorités municipales. Alors, c'est ce qu'on va introduire, que, lorsqu'il y a un plan de services individualisé, il y ait cette nécessité de vérifier l'état des lieux avant de dire à une personne: Tu peux aller loger à tel endroit.

M. Charbonneau: Ça, vous allez l'introduire dans la...

M. Couillard: C'est-à-dire: est-ce que c'est législatif ou administratif? On en discutera, là. Mais c'est ce qu'on a déjà fait, c'est-à-dire que, lorsque les problèmes sont apparus à la Résidence Rachel, par exemple, ou ailleurs, on a dit, écoutez, aux agences régionales: Avant de dire à quelqu'un: Va louer une chambre à tel endroit, allez vérifier que ça répond à des critères avec les gens des municipalités. Puis je dois dire que les gens des municipalités, suite, entre autres, à la question de la maison Rachel, là, sont plus sensibilisés qu'ils l'étaient à la nécessité de suivre l'application d'un règlement.

C'est très risqué d'aller plus loin. Je vais vous dire pourquoi. Parce que, même les personnes qui nous ont présenté leurs volontés ici, en commission parlementaire, je ne suis pas sûr qu'elles voudraient que soit identifié de façon formelle que dans cet immeuble vivent des personnes avec des problèmes de santé mentale ou de déficience intellectuelle. En raison de la stigmatisation particulièrement. Il faut être très prudents avec ça. La question formalise le fait qu'on désigne que tel immeuble-appartements est un endroit où on retrouve ces personnes-là. On peut causer des gros dommages, là, en termes de perception.

M. Charbonneau: Si je vous décode bien, c'est que c'est une chose quand l'ensemble d'un lieu est une résidence de services sociaux, ou de santé, ou les deux, et quand c'est un lieu général de logement ou d'habitation où on peut retrouver des gens qui sont en besoin de services de santé et de services sociaux, mais qui ne sont pas, à ce moment-là, de la responsabilité du propriétaire de l'immeuble locatif, là. On se comprend? C'est ça que vous...

M. Couillard: C'est ça, exactement. À moins qu'il y ait un plan de services individualisé. Parce qu'on peut être une personne avec un problème de santé mentale, être suivie par son équipe médicale, par son infirmière, avoir sa médication puis faire une vie tout à fait intégrée dans la société, là, mais on peut également être quelqu'un qui est en situation de grande pauvreté, qui est désorganisé, qui a besoin d'un suivi continuel, surtout de la part du CLSC. À ce moment-là, il y a une obligation morale non pas pour le système de santé de fournir un logement, mais de s'assurer que le logement dans lequel la personne est dirigée répond à des normes minimales de salubrité.

M. Charbonneau: Tantôt, vous disiez... réglementaire, législatif. Nous, notre premier réflexe, ce serait de dire: Ça devrait être législatif, il devrait y avoir comme une assurance que la loi impose cette responsabilité ou garantisse cette responsabilité aux employés de l'appareil gouvernemental.

M. Couillard: Non. On en discutera. Je pense ça va... En fait, ce que je crois comprendre, c'est que les dispositions sur les résidences de personnes âgées répondent à beaucoup des demandes puis des besoins qui ont été présentés. Elles ne devraient pas faire beaucoup de difficultés, outre le fait qu'on a à peaufiner puis à améliorer la question de la grille sociosanitaire puis... Mais vous allez voir que c'est déjà assez complet. Le gros de notre discussion va porter sur cette question-là.

Ce qui serait peut-être utile pour faciliter la chose, c'est qu'on ait une discussion au départ, lorsqu'on va revenir, vous vous souvenez, après votre briefing technique, qu'on s'entende sur... parce que ça va être la... vous allez voir, c'est un cahier très mince, là, ça va être la question qu'on va devoir discuter. Vous aurez eu la présentation technique, vous avez eu les présentations et la discussion qu'on a actuellement. Avant de commencer les articles, on aura l'occasion d'en débattre pour une compréhension commune.

M. Charbonneau: C'est ça, on va revenir sur la discussion que nous avons. À ce moment-là, notre collègue sera avec nous puis...

M. Couillard: Après le briefing technique. Mais je pense qu'il faut être prudents, là, se souvenir du fait qu'on ne parle pas de la même réalité, que la pauvreté, dans notre société, ce n'est pas juste le ministère de la Santé et des Services sociaux qui a un impact pour la corriger, parce que les situations qu'on a accompagnent la pauvreté, mais il y a beaucoup d'autres déterminants également qui sont à la base de ça.

M. Charbonneau: Bien, en tout cas, je suis sensible au fait qu'il y a une question de droits, aussi, personnels, c'est-à-dire qu'à partir du moment où le citoyen peut avoir des problématiques mais qu'il n'est pas dans un lieu de services formel, mais qu'il est, comme vous et moi... il peut très bien se retrouver dans un immeuble à appartements ou dans un lieu quelconque, à ce moment-là, notre responsabilité ou nos exigences par rapport à ce lieu-là sont... tu sais, il y a comme une particularité. Puis ce que je comprends, c'est que vous dites: Si, nous, on réfère quelqu'un, c'est-à-dire si un employé de l'État ou de l'appareil réseau public réfère quelqu'un dans un lieu, là, il y a une responsabilité... ou il devrait y avoir une responsabilité de s'assurer que la référence est adéquate, là, qu'on ne va pas, dans le fond, envoyer quelqu'un dans une trappe à rats, là, tu sais, puis dans un...

M. Couillard: Et souvenons-nous qu'une grande partie de cette population est dans des lieux qui sont déjà l'objet de mécanismes de vérification et de certification encore plus avancés, une fois qu'on aura adopté les dispositions du projet de loi.

M. Charbonneau: Oui, ça, c'est bon.

M. Couillard: En fait, le problème, si on veut le circonscrire, ce sont les personnes avec des problèmes de santé mentale et de déficience intellectuelle qui vivent dans un bloc ? pour que le monde nous comprenne, là ? mais un bloc à logements qui n'est pas une résidence de services, qui n'est pas un entrepreneur au sens d'une résidence privée, c'est là que le monde vit, et de s'assurer que, si on a dit: Écoute, vas à tel endroit, puis vous allez trouver là un appartement, là, parce qu'on sait que le propriétaire de ce bloc-là est disposé à accueillir des gens qui viennent de traverser les difficultés que vous avez connues, bien il faut au moins avoir fait l'effort de faire le recensement de ces endroits-là puis de s'assurer que les conditions sont salubres.

Puis il y a des règlements en vigueur. Il ne s'agit pas de créer des nouveaux règlements, il existe des règlements municipaux qui...

M. Charbonneau: Non, non, il y a des règlements municipaux, là.

M. Couillard: Tu sais, une infestation de vermine, puis la propreté, puis la sécurité d'un lieu, là, c'est déjà couvert par les règlements municipaux, ce qui va accentuer la vigilance. Puis également, parallèlement à ça, il faut résister à la tentation, si noble soit-elle, d'avoir toute tentative d'étiqueter tel bloc-appartements ou tel propriétaire de logements quant à la présence de personnes ayant des problèmes de type déficience mentale, problème mental ou intellectuel, parce que, là, on crée de la stigmatisation puis de l'étiquetage, ce qui n'est vraiment pas dans l'intérêt des personnes qu'on veut aider. On aura l'occasion d'en rediscuter, je crois.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Si j'ai bien compris, on va poursuivre cette discussion lors de la poursuite de nos travaux, à l'étude détaillée. Sur ça, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 10 h 48)