Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Bonjour et bienvenue à cette séance de la Commission des affaires sociales qui se réunit aujourd'hui, dans le cadre de l'interpellation de M. le député de Vachon, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, de solidarité sociale et de famille, à Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine sur le sujet suivant: Le démantèlement du réseau des services de garde éducatifs.

Pour la bonne marche de nos travaux, je vous rappelle que l'usage du téléphone cellulaire ainsi que du téléavertisseur est interdit dans la salle et je demanderais aux personnes qui ont l'habitude d'en faire usage de bien vouloir mettre ces gentils appareils hors tension.

Mme la secrétaire, y a-t-il des changements, des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme Champagne (Champlain) va être remplacée par M. Valois (Joliette); M. St-André (L'Assomption) par M. Dion (Saint-Hyacinthe). Voilà.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, Mme la secrétaire. Bien que vous soyez tous des parlementaires d'expérience, mais je pense que pour les gens qui sont à l'écoute je me permets de rappeler le déroulement de notre séance d'interpellation. M. le député de Vachon, l'interpellant, interviendra le premier, pendant 10 minutes, et il sera suivi de Mme la ministre qui disposera du même temps de parole.

Par la suite, des interventions de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante, c'est-à-dire d'abord un député de l'opposition, ensuite Mme la ministre, puis un député du groupe formant le gouvernement, et ainsi de suite, à tour de rôle. 20 minutes avant la fin de la séance, j'accorderai 10 minutes de conclusion à Mme la ministre suivies d'un temps de parole équivalent au député de Vachon pour une réplique qui viendra clore le débat. Enfin, vous le savez tous, ce débat se termine à midi, et, pour dépasser cette heure, ça prendra le consentement unanime des deux côtés de la Chambre.

Alors, je pense qu'on peut maintenant commencer. Alors, M. le député de Vachon, je vous cède la parole et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre intervention d'ouverture.

M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente. D'abord, un mot de remerciement à celles et ceux qui ont bien voulu répondre à notre invitation pour cette interpellation. Je salue particulièrement la ministre, ses collègues qui sont là, en appui, le personnel du ministère, le personnel du cabinet. Je salue mes collègues un peu moins nombreux mais tout aussi vaillants. D'entrée de jeu, je souhaite que nous puissions avoir un deux heures d'échange qui sera clair, ferme, constructif, respectueux.

Alors, peut-être un petit rappel. En 1997, Mme la Présidente, le gouvernement précédent créait le réseau des services de garde qui était connu sous les services de garde à 5 $ à l'époque, dont les objectifs sont triples: réduire le travail au noir, faciliter la vie familiale des travailleuses et des travailleurs et donner une chance à tous les enfants, quel que soit leur milieu social, de développer leur plein potentiel. La moyenne de nouvelles places créées passe d'environ 3 000 à 13 000 par année. De fait, entre 1997 et 2003, il se sera créé au-delà de 90 000 nouvelles places. Je souligne, en passant, que l'installation de ce réseau n'aurait été possible autrement que par l'implication extraordinaire des gens des générations, des femmes surtout, des générations antérieures, qui avaient, à force de bras, de courage, de ténacité, de volonté, développé des services de garde communautaires, qui ont de fait été le marchepied sur lequel et sans lequel ce réseau n'aurait pu connaître un départ aussi fulgurant.

Donc, 90 000 nouvelles places créées entre 1997 et 2003. À l'arrivée du gouvernement actuel, il y avait 165 000 places disponibles ou à peu près. Nous en serons à 200 000 en avril 2006, un an plus tard que l'échéancier que nous nous étions donné, nous, au Parti québécois, mais, bon, voilà où nous en serons.

La création de ce réseau a signifié aussi, en plus des places créées, la création de milliers de nouveaux emplois pour des femmes dont le traitement salarial a été sensiblement amélioré par le gouvernement antérieur. Nous savons très bien qu'il reste beaucoup d'améliorations à apporter, notamment au niveau de l'équité, mais voilà quand même une constatation qu'il nous faut faire. Le modèle qui a été développé assure l'intégration de deux modes de services de garde sous la même enseigne, sous la même administration, donc offre, au point de départ, une flexibilité de choix aux parents, soit des places de garde en installation et de garde en milieu familial, garantissant donc une diversité de choix mais aussi une interaction quasi quotidienne entre les deux modes de garde. À la base de ce programme, également intégré de plus en plus de façon solide et harmonieuse, un programme éducatif assurant le développement des enfants et fondé sur les meilleures expériences que nous puissions imaginer à travers le monde.

Avant de passer aux prochaines minutes un peu plus accablantes, j'aimerais faire un coup de chapeau à toutes celles et à tous ceux qui, durant ces années très, très, très exigeantes, ont réussi à développer des milliers de places, à offrir aux enfants et à leur famille des environnements de très haute qualité, à développer un modèle qui sert d'exemple en Amérique mais aussi ailleurs dans le monde. Il y a actuellement en préparation notamment une conférence au Sénégal où une délégation québécoise y sera pour parler du modèle que nous sommes en train de démanteler. Il y a, je pense, parmi... Et la commission parlementaire qui se tient maintenant est un révélateur extraordinaire des talents, des ressources, de la créativité, de l'inventivité, de le rigueur de gestion en même temps que de l'élan qu'il y aura eu dans ce système et qu'on espère ne pas tuer avec la manoeuvre qui nous occupe maintenant.

Il y a et la série des témoignages que nous avons eus à travers, par exemple, la présence des regroupements régionaux, la présence d'associations, il y a là des femmes et des hommes extrêmement impliqués et qui, jour après jour, avec l'appui d'une administration sans doute de très bonne volonté aussi ? et je parle principalement des parents qui sont bénévoles mais aussi des administrations ? qui, jour après jour, assurent l'ouverture des portes du développement à des milliers d'enfants et à leurs parents.

n (10 h 10) n

Donc, coup de chapeau à tout ce beau monde, qui est affligé maintenant par ce qui pourrait être la mise en oeuvre d'un projet dont nous dénonçons les très grandes faiblesses et en même temps dont nous refusons qu'il soit adopté avec les menaces qu'il représente à la fois pour la qualité des environnements des enfants, qualité des environnements des éducatrices et éducateurs, qualité des environnements pour les parents, et qui représente en même temps une menace très grande à la qualité de la vie dans les collectivités, parce qu'il ne faut pas oublier que les centres de la petite enfance sont une plateforme de développement social et économique extrêmement importante dans nos communautés.

Mme la Présidente, je voudrais rappeler, durant les quatre minutes qu'il me reste, la séquence des événements qui nous a amenés jusqu'ici. Je pense que ce démantèlement a été mené de longue main. Premièrement, à l'arrivée du gouvernement, le réseau, qui avait une très bonne réputation, et qui inspire à d'autres pays tant d'égards, et qui souhaitait parachever paisiblement sa construction, il arrivait à un seuil d'une phase de consolidation et d'amélioration de la qualité. Ses intervenants entrevoyaient une accalmie bien méritée, une capacité donc de se centrer sur leur tâche principale, celle d'assurer quotidiennement des environnements adéquats pour les enfants, mais c'était sans compter l'acharnement, auquel nous aurons assisté de la part du gouvernement actuel, envers le réseau.

Alors, dès son arrivée, le gouvernement Charest a fait connaître ses couleurs concernant les services de garde au Québec. Il voudra réduire les coûts de système. Il confiera cette mission à la ministre déléguée d'alors. Le gouvernement ne voit, dans ce système, qu'une dépense, il n'y voit pas un des meilleurs investissements qu'une société puisse faire, Mme la Présidente. Il n'a pas entendu, par exemple, John Heckman, prix Nobel de l'économie en l'an 2000, qui affirme, sur toutes les tribunes, que le Québec est à l'avant-garde dans le domaine et qu'il s'est doté d'un outil de développement économique sans précédent à travers ses institutions dédiées à la petite enfance. Il n'a pas vu non plus combien ce réseau arrivait à offrir des emplois bien rémunérés à des milliers de femmes, combien il était important dans la lutte à la pauvreté, combien il pouvait être important également dans le déficit démographique, dont il s'inquiète sur toutes les tribunes.

Le premier geste de fait du gouvernement a été de soulager le budget affecté aux services de garde en faisant assumer 104 millions de plus par les parents. La ministre nous rétorquera que cette augmentation de 40 % dans le fond ne représente pas grand-chose sur le budget global assumé autrement que par les parents, mais je soulignerais à la ministre que les parents paient déjà beaucoup d'impôt qui va aux services de garde en milieu familial et qu'ils assument beaucoup plus que la prime quotidienne qu'on leur demande, que les tarifs quotidiens qu'on leur demande.

Le second geste a été d'adopter une nouvelle loi n° 32, qui permet à la ministre désormais de moduler les tarifs et de les hausser à sa volonté. Le troisième geste a été de faire subir des coupures successives qui nous mènent à 100 millions de dollars en 2005-2006 et de nous annoncer une nouvelle coupure supplémentaire de 50... dollars accompagnant sa réforme, ce qui a fait dire aux chercheurs d'ailleurs que c'est une très mauvaise nouvelle parce que faire une réforme de cette envergure sans les ressources, c'est condamner un réseau au chaos et à l'incompétence. Ces coupures ont d'ailleurs entraîné, Mme la Présidente, une hausse faramineuse des CPE qui sont en déficit opérationnel, une hausse de près de 60 %.

Le quatrième geste qui a été posé, c'est le projet de loi n° 8, qui interdit désormais la syndicalisation aux travailleurs et aux travailleuses des systèmes de garde en milieu familial malgré quatre avis contraires des tribunaux administratifs. Le cinquième geste, une campagne sans précédent d'installation d'un doute dans l'esprit de la population sur la compétence de gestion des conseils d'administration gérés par les parents dans les services de garde. On blâme les parents, on les désigne comme des mauvais administrateurs, il y a du coulage d'informations confidentielles concernant le salaire de certaines directrices, on discrédite les actions des gestionnaires. On accuse l'AQCPE de désinformation, alors qu'elle prévoit une coupure de 41 millions qui aura lieu, alors qu'elle prédit la création de 150 bureaux coordonnateurs. Ils se sont trompés, c'est vrai, Mme la ministre avait raison, ils désinformaient, ce n'est pas 150, c'est 130 maintenant. C'est encore pire que ce qu'on avait imaginé.

Le sixième geste de déconstruction de ce gouvernement, c'est de diviser les troupes sur le terrain et de favoriser la création du Conseil québécois des centres de la petite enfance. Il y a maintenant une plainte contre la ministre au Vérificateur général là-dessus, à savoir que le soutien à la création de ce conseil aurait été pour le moins illégitime. Mme la Présidente, le septième et dernier geste, c'est la loi n° 124, et j'aurai l'occasion d'y revenir.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, monsieur. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine. À vous, madame.

Mme Théberge: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais tout d'abord saluer mes collègues de l'Assemblée nationale, le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue à ma droite, et la députée de Maskinongé à ma gauche, ainsi que les sous-ministres adjoints et fonctionnaires qui sont avec moi, ce matin, pour contribuer dans le fond à éclaircir certains éléments autour de la loi n° 124 et surtout confirmer que ce projet est important dans notre étape de consolidation des services de garde au Québec.

Mme la Présidente, l'interpellation d'aujourd'hui porte sur un sujet où on dit: Le démantèlement du réseau. Évidemment, je ne suis absolument pas d'accord avec cette allégation parce que, nous, nous parlons de consolidation, et nous en parlons depuis près de deux ans et demi. Vous vous rappellerez que, dès notre entrée au pouvoir, en avril 2003, à l'ouverture de la session qui a suivi, en mai, nous nous sommes empressés de confirmer que les réseaux des services de garde étaient là pour demeurer, le service est important pour les enfants, est important pour les parents et que non seulement il était là pour rester, mais que nous travaillerions à améliorer les conditions y existant tant au niveau du travail des gens qui y oeuvrent, que ce soit en installation ou en milieu familial, mais également améliorer au niveau de réponses aux besoins des parents, et évidemment le projet de loi n° 124 est dans cette continuité.

Et nous avons posé différents gestes sur lesquels je reviendrai en cours de cette interpellation, mais le projet de loi n° 124 est là en fait pour poursuivre cette consolidation.

Il y a plusieurs faits erronés qui circulent depuis le début, en fait depuis le début de la commission parlementaire, entre autres, mais le dépôt du projet de loi, et il faut rétablir quelques faits et préciser, s'il le faut, les mesures qui sont proposées. Vous savez, Mme la Présidente, le Québec arrive à une étape importante pour l'avenir des services de garde. Il y a eu un développement accéléré des places au cours des dernières années, et plusieurs groupes sont venus nous le dire. Ils ont travaillé fort, nous en convenons et nous l'apprécions. Et c'est pourquoi d'ailleurs nous faisons des gestes justement pour poursuivre et s'assurer que ces services demeurent accessibles aux parents du Québec. Il y a une consolidation qui s'avère nécessaire pour assurer la pérennité de ces services, je l'ai souvent dit au cours des derniers mois. Il faut s'assurer que non seulement les familles d'aujourd'hui y ont accès, mais que les familles de demain aussi et même d'après-demain puissent y avoir accès pour différentes raisons, pour les aider à concilier le travail, la famille, les études, pour supporter les parents dans leur rôle de parents, tout simplement, auprès de leurs enfants, et c'est important de le faire.

Vous savez, la cible de 200 000 places sera atteinte d'ici le 31 mars 2006, 200 000 concrètes, 200 000 places offrant, ce que nous souhaitons, toute la flexibilité possible pour répondre aux besoins des parents où qu'ils soient, et le temps est venu maintenant d'examiner ce qui a été fait et de passer à une étape de consolidation, et c'est ce que nous faisons depuis près de deux ans. Il ne s'agit pas de remettre en question le système actuel mais surtout de l'améliorer et de le bonifier, et nous devons construire, ce que nous avons déjà, et, je vous le réaffirme et je le réaffirme à ceux qui nous écoutent, tous les services directs aux enfants sont maintenus. Comment peut-on parler de démantèlement, alors que le projet de loi maintient les trois types de services? Ce sont les mêmes responsables de services en milieu familial, les mêmes CPE, les mêmes éducatrices qui rendront les services dans les mêmes endroits que maintenant. La seule différence sera au niveau de la coordination du milieu familial dans une plus grande accessibilité du réseau, dans une meilleure qualité des services et une meilleure gestion des fonds publics, ce qui ne correspond pas, vous en conviendrez, à un démantèlement.

Permettez-moi de vous rappeler quelques données. En 1997, il coûtait 297 millions, il en coûte aujourd'hui 1,5 milliard. Le nombre de places a augmenté, évidemment c'est ce qui explique une partie de la croissance, mais le coût par place a triplé également. C'est 5,7 millions par jour de services de garde au Québec, soit 1 million de plus par jour que l'ancien gouvernement investissait en 2002 ? 1 million de plus par jour de garde ? et, depuis notre arrivée, nous avons toujours augmenté l'enveloppe dédiée aux services de garde. Cette année, c'est 104 millions de plus que l'année dernière. C'est vous dire que tous les contribuables du Québec acceptent d'investir dans les services de garde, acceptent d'investir, même s'ils ne sont pas parents ou grands-parents, on s'entend, et acceptent de le faire parce que je pense que tout le monde le juge important, et c'est un appui et c'est dans ce sens-là qu'il faut voir aussi les actions que nous portons.

n (10 h 20) n

Au 15 avril 2005, près de 196 000 places à contribution réduite étaient disponibles dans les régions du Québec. C'est donc plus de 30 000 places qui ont été développées depuis mon entrée en fonction à titre de ministre. Et le développement se poursuivra jusqu'à l'atteinte de l'objectif de 200 000 places. Alors, c'est près de 4 000 qui se développeront dans les prochains mois. Je vous dirais que, moi, à chaque semaine, j'inaugure des services, j'annonce des ajouts de places justement pour compléter, pour se rendre à 200 000 places, et ce, dans à peu près toutes les régions du Québec.

Ce que nous avons fait aussi, nous avons fait d'autres gestes. Le salaire d'une éducatrice, au Québec, est le plus élevé de toutes les provinces canadiennes. Depuis le 1er avril 2003, le personnel des CPE et des garderies conventionnées bénéficie aussi d'un régime de retraite avantageux. Le 5 octobre dernier, une... une entente, pardon, de principe a été conclue d'ailleurs entre les parties sur les paramètres d'augmentation salariale, une augmentation des salaires de 8 % jusqu'au 31 mars 2010.

Avec tous les investissements que nous avons faits et que nous continuons de faire dans les services de garde, comment peut-on croire raisonnablement que nous voulons détruire ce réseau? Loin de viser un démantèlement, nos modifications sont le fruit de deux années et demie de travail, de réflexion, sur le terrain et avec les gens concernés. Des groupes ont été consultés à plusieurs reprises, au cours des dernières années, que ce soit lors de consultations formelles ou de consultations sur des scénarios de développement, de financement, lors de commissions parlementaires sur d'autres projets de loi et lors aussi des travaux des tables de travail que j'ai remis en place, moi, quand je suis arrivée, pour m'assurer justement qu'on puisse régulièrement faire état des projets, qu'on puisse échanger, qu'on puisse consulter facilement, et je pense que ça a été apprécié de part et d'autre. Et plusieurs rencontres de travail d'ailleurs ont eu lieu à travers les derniers mois.

Quant au choix des bureaux coordonnateurs, il est clair pour moi que les CPE sont privilégiés lors du choix des bureaux coordonnateurs, parce qu'ils détiennent une grande expertise du milieu familial. Nous l'avons dit en commission parlementaire, et je le répète, lorsqu'on regarde les éléments de la loi qui s'y rattachent, il faut bien le comprendre dans ce sens-là. Toutefois, évidemment, nous devions également prévoir le cas où, sur certains territoires, il est possible qu'aucun CPE ne veuille ou ne se montre intéressé à devenir bureau coordonnateur. Alors, il faut se donner une alternative.

Nous agissons, Mme la Présidente, je vous dirais, en gouvernement responsable à tous les égards. Nous devons d'une part nous assurer d'un service éducatif de qualité à nos enfants, un service de soutien aux parents et de faire en sorte que les argents publics soient bien investis et bien gérés et de façon optimale. Il faut rendre un service. Ce service-là est important, et il faut bien le rendre. Il faut s'en assurer à long terme également, qu'il se rende bien. Il faut donner à nos partenaires, à nos dispensateurs de services, aux gens qui sont dans les installations, nos gestionnaires, tout le monde, il faut donner les outils pour bien faire les choses. Il faut se donner les outils pour nous assurer que le parent a une continuité aussi de services, si besoin, et c'est important de le faire. On parle évidemment des parents qui ont besoin de services de garde, parce qu'il y a des parents aussi qui n'en ont pas besoin, de services de garde, qui ont besoin d'autres genres de soutien, et ça aussi, ça fait partie de notre mission non seulement au gouvernement, mais particulièrement à notre ministère de la Famille.

Quand on parle du projet de loi, on nous accuse d'augmenter indûment les contrôles. Pourtant, vous le savez, le... général a critiqué, près de trois années consécutives, le gouvernement péquiste sur la façon de contrôler justement les milliards de dollars investis chaque année, dans les services de garde. Alors, le projet de loi nous permet, nous, de rectifier ce manque et de nous assurer d'une saine gestion des fonds publics, et je pense que c'est le minimum que vous attendez d'une ministre responsable d'un tel budget et d'un gouvernement responsable. Mais rien, rien, dans ce projet n'interfère dans l'autonomie des CPE, des garderies ou des responsables en milieu familial. L'autonomie sera toujours respectée. Les responsables en milieu familial conserveront leur statut de travailleuses autonomes, leur... et leurs conditions de rétribution, pardon, et d'exercice ne sont pas visées.

Le projet de loi prévoit par ailleurs plus d'informations afin d'être en mesure d'effectuer des analyses financières rigoureuses. N'est-il pas légitime que le gouvernement se dote de moyens pour s'assurer d'une bonne utilisation des fonds publics? Moi, je pense que c'est essentiel. Mme la Présidente, j'insiste aussi sur le fait qu'au coeur de cette réforme il y a une démarche éducative, une démarche éducative que non seulement nous maintenons, mais nous valorisons et nous l'incluons même dans la loi, ce qui lui donne une force d'obligation légale, ce qui n'est pas le cas dans la loi actuelle. Toute la loi est basée sur la qualité, que l'on pense à la démarche éducative, le filtrage des personnes, la conformité des aires, le maintien des dispositions réglementaires pour l'aménagement des locaux, par exemple, l'administration des médicaments, les repas santé, l'obligation de sortir les enfants dehors, à l'extérieur. Tous ces éléments-là et bien d'autres font force de loi.

Et les enfants sont au coeur de notre projet de loi. Les dispositions que nous proposons s'ajoutant aux gestes posés font en sorte de soutenir leurs parents dans leur recherche encore une fois de conciliation travail-famille-études, dans leur... au quotidien, de soutenir également les gens qui travaillent dans les services de garde pour assurer à ces mêmes parents, à ces enfants un service exceptionnel. Merci.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, Mme la ministre. Maintenant, c'est au tour du député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente. Je comprends que j'ai cinq minutes, là.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Vous avez cinq minutes, monsieur.

M. Bouchard (Vachon): Je vais y aller en réaction aux affirmations de la ministre. Ce sera un petit peu décousu, mais en même temps je pense que ça permet une conversation plutôt qu'une lecture de notes préparées d'avance.

La ministre nous dit que ça fait deux ans qu'elle prépare, qu'elle est à consolider. Comment se fait-il qu'elle puisse prétendre ça alors que ses principaux partenaires sont dans la rue, n'appuient pas ses manoeuvres? Et comment se fait-il qu'elle puisse ici prétendre, à la face de tout le monde, qu'une consolidation puisse être possible sans l'appui des principaux partenaires et sans leur élan? Il y a là quelque chose d'absolument incompréhensible. Et d'ailleurs, hier, lors de la rencontre avec le regroupement de la Montérégie, la directrice du regroupement a bien précisé, et durant la séance et ensuite aux questions que lui posait la ministre en aparté, qu'il n'y avait pas eu cette collaboration et cette contribution dont la ministre vante les mérites dans ses interventions, bien au contraire. Ces gens-là n'ont pas été invités, comme elle le prétend, à contribuer une part juste et importante de leurs compétences dans l'élaboration d'un plan dont elle dit qu'il faut qu'il puisse assurer la pérennité du système. Mais il n'y a personne qui est contre la pérennité du système, mais il y a un bon paquet de monde, par exemple, qui s'interroge sur la méthode qu'utilise la ministre pour arriver à la pérennité du système, alors qu'elle coupe dans le système, à bras raccourcis, 100 millions durant les deux premières années et demie, plus un autre 50 millions qui est annoncé.

Comment on peut assurer la pérennité d'un système en le tuant? Il y a quelque chose de paradoxal là-dedans, n'est-ce pas? La ministre prétend de fait qu'il n'y a pas de remise en question du système actuel et que le mot «démantèlement» est inapproprié. Mais comment appelle-t-on le résultat d'une manoeuvre qui fait en sorte que 90 % des centres à la petite enfance n'auront plus de centres à la petite enfance que le nom? 90 % ne seront plus des centres à la petite enfance, puisqu'un centre à la petite enfance, tel que défini dans la loi actuelle, est une organisation qui offre à la fois la garde en milieu familial et à la fois la garde en installation. Comment peut-elle prétendre qu'elle ne démantèle pas le système, alors qu'elle introduit une scission, qu'elle démolit un système à 90 %? Comment peut-elle prétendre cela, alors qu'elle crée un troisième réseau de bureaux coordonnateurs, dont on ne sait même pas comment ils seront régis par la loi? Il n'y a pas là d'indication de conseil d'administration, de présence de parents, etc.

Elle ne démantèle pas le système, mais tous les faits indiquent le contraire. Il faudrait revoir, je pense, l'environnement légal et législatif à partir duquel on part et l'environnement quotidien d'opération de ces institutions avant d'affirmer une telle chose.

La ministre nous dit: On est passé de quelque 300 millions par année à 1,5 milliard. Bien oui, mais, attention, est-ce que la ministre, à titre de ministre de la Condition féminine, est en train de nous dire qu'elle aurait préféré que l'on garde les conditions de travail, les salaires et les avantages sociaux des personnes qui oeuvrent dans le système tels qu'ils étaient? Est-ce qu'elle nous dit, à titre de ministre de la Condition féminine, qu'elle est contre l'amélioration des conditions de travail de ces milliers de femmes qui assurent la qualité des environnements dans lesquels on accueille nos enfants à tous les jours? Est-ce qu'elle est en train d'oublier qu'on est partis de 65 000, 70 000 places dans les services de garde pour arriver à 200 000 bientôt, sans que ça coûte plus cher dans le système? Mais qu'est-ce que c'est que cette espèce d'affirmation à l'emporte-pièce à l'effet que ça nous coûte trop cher, que ça nous coûte 5,7 millions par jour?

n (10 h 30) n

Oui, il y a des améliorations à faire; oui, les gens viennent en témoigner en commission parlementaire; oui, on est dus pour une consolidation puis un resserrement de certaines de nos pratiques administratives, mais, non, on n'est pas prêts à un démantèlement qui met en cause la mission première. La ministre parle de mission éducative. J'aurai l'occasion d'en reparler dans un autre segment de notre interaction, sans doute. Mais, bien que la ministre amène de la nouveauté dans le projet de loi, que nous saluons, l'article 5, cet article 5 est beaucoup trop faible dans sa forme actuelle pour nous rassurer, et nous reviendrons là-dessus. Mais ce qui est pire, Mme la Présidente, c'est qu'on soustrait des ressources autour des enfants puis en même temps on prétend qu'on améliore la qualité de leur environnement éducatif.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): ...M. le député. Maintenant, c'est au tour de Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: Merci, Mme la Présidente. Lorsqu'on dit qu'on investit 1 million de plus par jour de garde, c'est beaucoup d'argent. Ça démontre d'une part que l'on soutient les services et qu'on veut s'assurer d'une amélioration constante. Ça démontre d'une part aussi qu'on se pose des questions sur certains aspects que l'on souhaite améliorer.

Vous ne parlez que des CPE, moi, j'aimerais vous parler aussi d'autres points. Comment se fait-il ? peut-être qu'il pourra répondre à ça ? que le milieu familial, lorsqu'on a commencé, lorsqu'en fait j'ai été nommée en poste, pourquoi le milieu familial est-il venu nous affirmer, de plusieurs façons et à plusieurs reprises, qu'il n'avait pas été écouté par l'ancien gouvernement, qu'il n'avait pas été soutenu dans sa démarche? Pourquoi l'ancien gouvernement, si tout était si parfait, n'avait rien fait pour s'assurer qu'elles aient le soutien en cours de route, dont elles ont besoin? On nous parle beaucoup aujourd'hui qu'elles sont isolées, tout ça. Nous avons écouté ces personnes, Mme la Présidente, nous avons fait en sorte d'améliorer leurs conditions d'exercice. Elles sont conscientes, et nous aussi, que tout n'est pas fini et qu'on va continuer à travailler ensemble.

Nous avons fait en sorte de reconnaître leur autonomie, de mettre en place ce qu'il fallait pour ce faire. Nous avons fait en sorte également de soutenir leurs travaux et de les écouter, surtout ? je vous dirais que c'est probablement la plus grande partie ? de les entendre.

Nous avons mis en place un élément que le gouvernement précédent se refusait, tout le volet du remplacement. Il faut comprendre que, lorsque ces femmes et ces hommes, parce qu'il y a peu d'hommes évidemment, dans les milieux comme ça... mais que ces femmes et ces hommes qui assurent le service en milieu familial doivent offrir les services de 10 heures par jour, et également, comme en installation, le remplacement devient important. L'ancien gouvernement ne les avait jamais écoutés. Nous avons mis en place ce règlement de possibilité de remplacement, et ça a été très, très bien accueilli.

Un autre élément qui est important dans les services de garde, parce que, les services de garde, il y a différents prestataires de services, qu'on appelle, il y a des gens qui donnent des services. Il y a les CPE-installation, qui font un excellent travail, il y a le milieu familial et il y a aussi les garderies privées. Est-ce que le député de Vachon peut expliquer, à ce moment-là, pourquoi son gouvernement a privé les parents de services en refusant d'octroyer aux garderies privées des places à contribution réduite? Il y a près de 25 000, même 35 000 enfants qui tous les matins se rendent en garderies privées pour recevoir des services, et je peux vous assurer que la qualité est rendez-vous à plusieurs endroits, autant que dans les CPE, à plusieurs égards. Et nous travaillons en collaboration avec leurs représentants et tout ce monde parce que ce que j'ai réalisé très vite, en étant dans le milieu puis en côtoyant, que ce soit en garderies privées, en milieu familial ou en CPE, les gens ont la passion des enfants, de leur développement, d'assurer un service de qualité, de faire en sorte que les parents soient soutenus, de faire en sorte d'être le plus flexibles pour répondre à leurs besoins.

Ils ont une vision à long terme, ils ont les volontés de toujours mieux faire, et nous devons, nous, comme gouvernement, les soutenir, ne pas dire qu'il y a un service qui est meilleur que l'autre puis qu'on va en n'aider qu'un ou que deux, mais on veut faire en sorte que chacun ait accès au soutien qu'un ministère comme le mien peut apporter, qu'un gouvernement comme le nôtre apporter. Le titre de la loi en fait foi. Le titre de la loi que l'on propose fait justement état de la réalité sur le terrain. Et il y a des parents qui sont desservis maintenant, quand je parlais des parents de ces 35 000 enfants, et c'est important qu'ils le fassent aussi en toute sérénité, puis je pense qu'ils le font en toute sérénité. Et encore une fois le projet de loi proposé fait en sorte de soutenir tous les services de garde pour nous assurer que la qualité est au rendez-vous, que le volet éducatif également est au rendez-vous et que nous mettions en place ce qu'il faut pour bien ce faire.

Vous savez, quand je suis arrivée en avril 2003 et que j'ai dans le fond appris des services de garde ? parce que, moi, mes enfants sont très grands, alors ils n'ont pas été en CPE, évidemment, ni en services de garde comme ceux qu'on voit aujourd'hui ? j'ai appris beaucoup et j'ai apprécié beaucoup aussi. Je trouve les parents d'aujourd'hui fort chanceux, et c'est pour ça d'ailleurs que je veux faire en sorte que les parents de demain aient accès à ces services-là. Et, je vous dirais, ce que j'ai réalisé aussi ? parce que je me dois, moi, d'avoir un oeil objectif, évidemment de voir quel est le besoin qu'un ministère, qu'un gouvernement peut rendre à ces parents sur le terrain, partout au Québec, parce que la réalité est très, très différente, hein, on l'a vu hier; est-ce que c'est hier ou avant-hier, je m'en excuse, les représentants de la Côte-Nord, entre autres, qui sont venus nous parler de leur réalité? ? nous devons faire en sorte que ces parents un peu partout, quels que soient leurs horaires, aient, si possible, accès à un service qui réponde à leurs besoins. C'est ce que le projet de loi propose, entre autres. Merci.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, Mme la ministre. Maintenant, c'est au tour de la députée de Maskinongé. Mme la députée.

Mme Gaudet: Merci, Mme la Présidente. J'entends souvent, de la part des gens de l'opposition officielle, qu'on soustrait des services, l'actuel projet de loi a comme objectif de soustraire des services aux services de garde, qu'on accuse le gouvernement de vouloir diminuer la qualité des services. J'aimerais beaucoup, beaucoup, beaucoup, je souhaite rectifier les choses.

Notre gouvernement a fait beaucoup depuis son arrivée au pouvoir. Il a principalement contribué au développement de places en services de garde, et ça, c'est extrêmement important, j'insiste là-dessus. Et, en 2006, nous aurons atteint le nombre de 200 000 places en services de garde. Moi, je suis une grand-maman, et ma fille, à l'heure où on se parle, ne peut malheureusement pas bénéficier d'une place en services de garde à contribution réduite, alors je tiens à rappeler à l'opposition officielle qu'il reste encore des choses à faire au niveau du service à offrir aux parents et enfants du Québec. Et beaucoup a été fait, mais tout ça se fait dans le respect de la qualité. La ministre l'a dit à de nombreuses reprises, la qualité est non négociable. Et, pour ce faire, elle invite les partenaires du réseau à travailler ensemble, parce que cette qualité-là va être maintenue grâce à la collaboration de l'ensemble des partenaires qui sont le ministère de la Famille, bien entendu; les gestionnaires des services de garde; les éducatrices et les éducateurs, qui font à chaque jour un travail absolument exceptionnel; les responsables d'un service en milieu familial, qui aussi rendent des services extraordinaires à la population du Québec; les milieux associatifs de l'enseignement et de la santé.

Alors, tous ces gens-là réunis avec les parents, qui bien sûr assurent la surveillance, assurent, au niveau de leur participation au conseil d'administration des différents établissements qu'ils représentent, assurent la gestion au niveau financier mais aussi au niveau éducatif, de s'assurer qu'il y ait une qualité dans toutes nos installations. C'est dans ce sens que la ministre à lancé l'an dernier, je tiens à le rappeler, le plan d'amélioration continue de la qualité.

Ce plan fait appel, comme je l'ai dit, à la collaboration des partenaires et des parents qui sont représentés dans les conseils d'administration et qui sont invités à prendre l'engagement qualité. On l'a dit, on est dans un virage, on est dans une consolidation de nos services de garde. Je pense qu'à ce niveau-là il y a presque unanimité autour des gens qui sont venus nous présenter des mémoires. Alors, le plan d'amélioration continue de la qualité comprend deux volets: l'engagement qualité par lequel les services de garde sont invités à adopter une déclaration de services spécifiques à leurs clientèles en vue de faire les mesures à court terme qu'ils mettent en oeuvre pour corriger certains manquements observés toujours dans une perspective d'amélioration continue, et ce processus de correction doit être récurrent; le deuxième volet, Mme la Présidente, vise la mise en place d'un processus d'amélioration continue de la qualité qui est d'abord et avant tout géré par le conseil... pardon, le conseil d'administration de chacun des services de garde.

n (10 h 40) n

Les discussions vont se poursuivre, et les objectifs qui sont poursuivis, c'est bien sûr toujours de viser la qualité maximale, la qualité d'intervention, le service aux différents intervenants dans chacun des milieux responsables de la garde de nos jeunes, de nos enfants. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci. Maintenant, c'est au tour du député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Après avoir écouté Mme la députée de Maskinongé vanter les mérites de notre système et reconnaître sa qualité, je me demande pourquoi on veut le bousiller. Pourquoi on veut le démanteler s'il est si bon? Quelle est la raison fondamentale pour laquelle on poursuit cet objectif de démantèlement? Je ne comprends pas, Mme la députée de Maskinongé. On constate tous les deux la même chose, mais pourquoi mettre à feu et à sang un système comme celui-là, qui fonctionne aussi bien que ce que vous venez de mentionner? Il n'y a personne qui est contre l'amélioration de la qualité, mais, quand on invite les gens à un engagement qualité, il faut reconnaître déjà, comme vous l'avez fait, que la qualité est déjà assurée mais qu'il faut mieux les appuyer et non pas leur couper l'herbe sous le pied.

Par ailleurs, oui, tant mieux si la ministre a pu trouver, dans la loi actuelle, la capacité d'adopter des règles de remplacement qui favorisent la fluidité et la qualité de vie des personnes qui sont responsables de services de garde en milieu familial, tant mieux, mais elle n'a pas eu besoin de changer la loi pour faire ça, comme elle n'aurait pas besoin de changer la loi pour faire des listes d'attente centralisées comme l'ont démontré hier les gens de la région de Sherbrooke, comme elle n'aurait pas besoin et qu'elle n'a pas besoin de la nouvelle loi pour assurer la flexibilité. Il n'y a pas un iota de disposition dans la loi qu'elle nous propose, dans le projet de loi n° 124, qui assure plus de flexibilité aux parents. Au contraire, et mon collègue de Saint-Hyacinthe le démontrera tantôt, on réduit la flexibilité de choix des parents, Mme la députée de Maskinongé. Je sais pertinemment que ce système-là vaut la peine d'être soutenu, renforcé et non pas affaibli tel qu'on le fait maintenant par le projet de loi n° 124.

L'architecture même du système actuel permettait de briser et avait comme objectif de briser l'isolement des ressources de garde en milieu familial et de favoriser l'échange symétrique et réciproque entre les deux systèmes. C'est vrai que ce n'est pas facile à créer, c'est vrai que ce n'est pas facile d'amener ça dans une même culture organisationnelle et quotidienne, c'est vrai qu'il y avait des côtés abrasifs à ça, mais c'est en même temps vrai, et les gens en témoignent en commission parlementaire. Et il y a de très nombreux témoignages que vous recevez aussi sur système Internet, de la part des responsables de services de garde en milieu familial, que nous avions dépassé ce côté abrasif, que nous sommes dans un environnement où les éducatrices en installation et les responsables de services de garde en milieu familial interagissent de façon féconde pour assurer à nos enfants des environnements à la fois sécuritaires, chaleureux, bienfaisants, stimulants tous les jours, les unes comme les autres. Et nous avons vu comment ce projet de loi n° 124, déjà en commission parlementaire, brise ces liens de réciprocité, brise ces liens de familiarité. Oui, oui, oui, tout à fait.

Lorsque vous avez 90 % des CPE qui n'ont plus de contact direct avec les services de garde en milieu familial, vous ne pouvez plus assurer cette fluidité d'échanges et de services réciproques entre les deux systèmes, Mme la députée de Maskinongé. Et ça, ça menace directement non pas simplement la qualité des services, mais aussi la qualité des environnements que l'on offre directement aux enfants. Il y a des menaces à ça, Mme la députée, je vous assure, et il faut revoir le projet de loi avec d'autres yeux que ceux qui vous guident maintenant. Je pense que ceux qui vous guident quand vous constatez la qualité du système devraient vous guider tout autant quant aux inquiétudes qu'on devrait avoir.

Maintenant, quant au rythme de création des places auquel vous faites référence de la part de votre gouvernement, nous sommes très contents que vous ayez maintenu pas tout à fait le rythme que nous avions dans la création des places, durant les années antérieures. On aurait été déçus que vous arriviez deux ans en retard plutôt qu'un an en retard, dans l'objectif qu'on s'était fixé, mais, écoutez, je ne peux pas faire autrement que de vous dire que le rythme auquel vous avez créé les places a diminué légèrement par rapport à ce qu'on faisait.

D'autre part, en ce qui concerne les garderies privées avec but lucratif, admettons une chose, l'ancien gouvernement donnait la possibilité aux garderies avec but lucratif d'adopter un statut de garderie conventionnée, donc avec des places à contribution réduite, hein, et il y a à peu près 1 000 places qui n'ont pas répondu à l'appel dans l'environnement, dans tout le système. Alors, quand on accuse le gouvernement précédent de ne pas avoir fait des efforts spécifiques pour aider les garderies à s'insérer dans ce scénario, ce n'est pas tout à fait juste.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, M. le député. Maintenant, c'est à Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Théberge: Merci. Merci, Mme la Présidente. Ce que je voudrais poursuivre dans le fond, parce que tout à l'heure je vous parlais d'une vision que j'avais ? parce que c'est important de voir quand on dit qu'il y a une continuité dans les actions ? c'est qu'il faut réaliser que les besoins sur le terrain sont différents, je le disais tout à l'heure, qu'on soit dans un endroit, une section du Québec ou une autre, et c'est important, nous, d'y prêter attention et de faire en sorte que le service puisse répondre.

Le projet de loi encore une fois conjugué aux actions que nous avons faites en cours de route nous permet de répondre mieux aux besoins des parents. Il y avait des problématiques de listes d'attente, et les travaux qui se font sur le terrain... nous aussi, nous souhaitons que les listes d'attente se règlent, en fait que les gens puissent avoir accès à des places comme ils le désirent, au moment où ils le désirent, autant que faire se peut, c'est bien évident. Il faut faire en sorte aussi que le service puisse répondre aux parents qui n'ont pas un horaire de 9 à 5. Et souvent il est tentant de croire que tout le monde a des horaires du lundi au vendredi, 9 à 5, mais il y a plusieurs parents qui, dans certaines régions du Québec, ont des horaires différents ? même en fait dans des centres-villes: on parle d'infirmières souvent, parce que c'est l'exemple facile, il y a aussi des policiers. Je regarde en Montérégie, entre autres, je sais qu'il y a un besoin criant de ce côté-là, à ce niveau-là; hier, on parlait de la Côte-Nord, moi, j'ai rencontré des gens des Îles-de-la-Madeleine. Ça peut être un peu partout. Il y a des horaires différents, il y a des horaires saisonniers aussi. Ça, c'est des particularités auxquelles on doit se donner les moyens de répondre.

Le projet de loi, tel qu'il est proposé, ce que je disais tout à l'heure, se veut une réponse à ces préoccupations-là. Comment on va le faire? J'ai parlé d'une réorganisation du milieu familial: c'est moins de structures pour plus de services directs au milieu familial pour leur accorder un soutien particulier de proximité. On en a beaucoup parlé avec les groupes que nous avons rencontrés, de quelle façon ils voient ça, ce soutien particulier, un soutien sur demande aussi parfois pour répondre à des problématiques particulières ou à une situation aussi qui peut être très, très ponctuelle. Les bureaux coordonnateurs vont également gérer les places dans leur région, c'est-à-dire faire le jumelage entre l'offre et la demande.

Il faut respecter plusieurs éléments: il faut respecter l'autonomie des responsables en milieu familial; il faut respecter le choix et le besoin du parent; il faut respecter parfois la capacité de l'accueil de l'endroit. Quand les enfants n'ont pas de problématique physique particulière, évidemment c'est moins compliqué, mais, s'il arrive qu'un enfant a un handicap, s'il arrive qu'un enfant a un besoin particulier, s'il arrive que l'enfant est le frère ou la petite soeur d'un autre aussi, c'est tout ça qu'il faut prendre en compte avant, dans le fond, de finaliser un jumelage. Ce que nous souhaitons, c'est que le parent fasse moins de porte-à-porte, ait réponse à son besoin, que les services puissent aussi offrir un service adéquat tout en respectant, comme je le disais, l'autonomie des deux.

On veut aller aussi vers une flexibilité accrue. Par exemple, l'horaire atypique, oui, ça se fait déjà à certains endroits et ça pourra peut-être se faire plus à certains autres, mais encore là, si demande, c'est-à-dire s'il y a demande effectivement et si requis. Ce qu'il est bien important de savoir, Mme la Présidente, c'est que ce n'est pas en l'air, là, quand on dit qu'on respecte l'autonomie des gens, l'autonomie des services de garde, parce que ce sont des entreprises autonomes. Puis en même temps, nous, notre mandat, là, c'est de s'assurer dans le fond d'avoir l'équilibre entre les besoins des parents dans un secteur donné, l'offre de service également et de faire en sorte que tout le monde se rencontre et puisse le faire de façon positive. Alors, on ajoute la possibilité de donner des demi-journées, par exemple, parce qu'on nous a beaucoup dit lors de la commission parlementaire: Il n'est pas question que les enfants aillent dans des services de garde 24 heures par jour, sept jours par semaine. C'est bien évident que ce n'est pas du tout, du tout, du tout notre intention, et je ne souhaite pas du tout que ça arrive.

Ce qui est important par contre aussi, c'est qu'un enfant ne reste pas plus que le temps dont il a besoin, dont le parent a besoin. Alors, la demi-journée est un élément pour répondre, entre autres, à ça, le temps requis ? c'est comme ça que je le résume ? pour pouvoir, par exemple, répondre à des besoins d'une travailleuse ou d'un travailleur.

Prenez juste quelqu'un qui travaille dans un magasin, des ouvertures. Si quelqu'un travaille de midi à 9 heures, pourquoi l'enfant n'irait pas en services de garde que l'après-midi, que l'autre parent ou quelqu'un va récupérer l'enfant juste avant le souper, par exemple? C'est des demi-journées. Ce sont des éléments comme ça, de flexibilité, auxquels on veut s'attarder.

n (10 h 50) n

On a également mis, dans le projet de loi, des éléments pour interdire des frais d'inscription ou des frais supplémentaires pour être sur des listes d'attente, par exemple, et on a renchéri tout le volet éducatif. J'aurai sûrement le temps de revenir un peu plus tard, mais ça, on va en parler dans une prochaine intervention. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, Mme la ministre. Maintenant, c'est au député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre, bonjour, chers collègues députés et les gens qui nous accompagnent ici, aujourd'hui. Ça me fait grandement plaisir, là, de participer à cette interpellation aujourd'hui, parce que, depuis deux ans et demi, je travaille de très près avec tous les gens de ma région en ce qui concerne les services de garde autant milieu familial qu'en milieu de CPE et d'installation.

Je vais commencer par quand même rectifier quelques propos du député de Vachon quand on parle, entre autres, de coupures que notre gouvernement a faites. C'est important de rappeler aux personnes qui nous écoutent actuellement que, lors du dernier budget du précédent gouvernement, du Parti québécois, en 2002-2003, les budgets alloués aux centres de la petite enfance et aux autres services de garde étaient de 1,2 milliard de dollars, alors qu'en 2005-2006 notre budget de notre gouvernement est de l'ordre de 1,5 milliard. On parle d'une hausse de 300 millions de dollars quand même en trois ans, ce qui est très significatif. Il faut rappeler à la population également que le budget alloué aux services de garde et aux centres de la petite enfance, c'est le quatrième ministère en ordre mais le cinquième budget parce qu'on sait que le service de la dette occupe une part importante. Et, au travers toutes ces années-là, c'est un des budgets qui a tout le temps eu une croissance.

Donc, 9 % dans les dernières années, alors que, pour pallier surtout en 2003-2004, quand nous sommes arrivés, le gouffre de 4,4 milliards que nous avions hérité, c'est quand même un budget qui a augmenté alors que beaucoup de ministères et d'autres fonctionnaires ont dû faire des sacrifices majeurs pour équilibrer les finances publiques.

Ceci étant dit, Mme la ministre a très bien mentionné les trois volets importants du projet de loi: l'accessibilité, la qualité et la meilleure gestion possible des finances publiques. Je peux vous assurer qu'en termes d'accessibilité, qualité et des finances publiques, la meilleure gestion, aucun des députés de notre côté n'aurait endossé un tel projet de loi, endossé si ces trois critères là n'avaient pas été respectés. Et, moi, je vais vous dire, je regarde ce qui concerne chez nous, on parle beaucoup des parents, parce qu'effectivement les enfants sont le centre. Quand on parle de qualité, ils sont le centre d'intérêt majeur et qu'il faut continuer à se préoccuper.

Deuxième point important: les parents. Les parents ont également des besoins en termes d'accessibilité, et c'est majeur. Et c'est majeur, et les réformes qui sont apportées vont, comme Mme la ministre l'a dit, vont, dans ce sens-là, supporter les enfants en termes... pédagogiques et supporter les parents en termes d'accessibilité. Mais le troisième point, qu'on parle moins souvent puis qui est une grande préoccupation, c'est le support aux éducateurs et éducatrices en services de garde en milieu familial, le support aux RSG. Chez nous, les gens du précédent... Tantôt, j'écoutais le député de Vachon. Il disait: Oui, le rythme de croissance du nombre de places est très, très élevé lorsque le précédent gouvernement était là, et nous avons maintenu un rythme de croissance du nombre de places moindre. Et une chance, et c'est tant mieux parce que malheureusement, dans la croissance qui a eu lieu, il ne faut pas se le cacher, il y a eu une croissance quand même, à certains endroits, désordonnée du nombre de places et parce que beaucoup de centres de petite enfance ont ouvert des RSG avec des personnes pour aller chercher rapidement des nombres de places. Mais maintenant il y a de la compétition.

Et, dans une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, où la population, au cours des 10 dernières années, a eu une baisse de 10 % de sa population, particulièrement des jeunes familles qui quittent, particulièrement en milieu rural, où les RSG étaient développés, on fait maintenant face à une compétitivité en termes de places entre les CPE et les RSG. Et actuellement ma crainte majeure, c'est que les RSG fassent les frais de cette décroissance démographique là. Alors, quand les gens parlent qu'il faut maintenant reconsolider le réseau, bien c'est aussi de ça qu'on parle, parce qu'il faut s'assurer que les RSG qui sont en place puissent vivre, ces personnes-là, de leur travail. Ils font du travail absolument remarquable, comme tout le monde s'entend à le dire ici, des nombres d'heures, des très longues journées avec quand même, souvent, peu de support, et ils veulent donner un service de qualité. Alors, il faut s'assurer que ces gens-là qui ont voulu investir financièrement pour donner un service aux enfants et à la population puissent continuer à vivre.

Et actuellement, dans beaucoup de régions du Québec, particulièrement ? hier, j'écoutais les débats ? dans les régions de Montréal, Montérégie et autres, la population est en croissance, tandis que chez nous on vit une décroissance et on ne vit plus les mêmes réalités. Et je vais revenir là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): ...merci. Maintenant, c'est au tour du député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Mme la Présidente, je m'interroge et je pose la question à mon collègue de l'Abitibi, Rouyn-Noranda, hein...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): ... ? Rouyn-Noranda?Témiscamingue, pardon: Pourquoi aurions-nous besoin de la loi n° 124 pour arriver à faire ce qu'il souhaite? C'est ça, le noeud de l'affaire, voyez-vous, c'est que 124 introduit une césure extrêmement importante, une brèche épouvantable et qui de fait non seulement menace, mais tue à jamais l'intégrité, l'intégralité d'un système, qui fonctionnait très bien.

Est-ce que le système avait besoin d'améliorations? Oui, tout le monde le conçoit, mais il avait besoin d'accalmie aussi. Il n'avait pas besoin d'un chaos. Et, pour assurer l'objectif, pour s'assurer d'atteindre l'objectif que vous mentionnez, à savoir le plus possible renforcer l'environnement économique des responsables de services de garde en milieu familial, on n'a pas besoin du projet de loi n° 124. Il y avait de très nombreuses propositions sur la table, de la part des principaux partenaires de la ministre, pour arriver à la fois à respecter l'intégrité du système, le dynamisme et la dynamique d'interaction dans le système actuel et à la fois tenter de resserrer un certain nombre de conditions de gestion et d'administration de façon à pouvoir être le plus efficaces possible.

C'est la même chose pour les listes d'attente. Nous avons eu, et vous y étiez... La ministre parlait des listes d'attente tout à l'heure. Le mieux qu'elle peut faire avec son projet de loi, c'est de créer deux listes d'attente qui ne communiquent pas l'une avec l'autre, une pour les CPE, une pour les services de garde en milieu familial. Et en plus il faudra qu'elle explique mieux qu'elle le fait, là, comment à la fois on respecte le choix des parents, le choix des responsables de services de garde en milieu familial et la priorité d'accès sur les listes d'attente centralisées ? là, il faudrait qu'on nous explique ça vraiment comme il faut ? alors qu'il y a déjà des modèles intégrés ? celui des Cantons-de-l'Est, là; vous avez écouté celui des Cantons-de-l'Est hier, M. le député; des modèles intégrés ? qui font la démonstration que ça peut fonctionner dans le cadre de la loi actuelle et très bien.

Alors, il y a quelque chose qu'on ne comprend pas, là, dans la création de ces bureaux coordonnateurs, qui ouvre toute grande la porte à la privatisation: tout simplement regarder qui pourrait éventuellement postuler un agrément et les critères à partir desquels on consentirait à cet agrément. Mais je reviendrai là-dessus tout à l'heure.

Moi, je voudrais ici plaider pour un maintien des liens entre les CPE tels qu'ils sont maintenant et l'ensemble des ressources de la communauté pour assurer aux enfants qui présentent des défis particuliers, aux enfants qui présentent plus de vulnérabilité un accompagnement de qualité dans leur capacité de développement. Lorsqu'on brise le système tel qu'il est fait maintenant, on brise les têtes de pont, on détruit les têtes de pont entre les environnements de garde des enfants et les environnements d'intervention sociosanitaire et psychosociale dans la communauté. Pourquoi? C'est parce que c'est le CPE qui s'en occupe sur les tables de concertation, sur les tables d'intervention. C'est le CPE qui assure, avec ses agents de liaison, la capacité de dépistage et de mise en train, d'intervention auprès de ces enfants de la part, oui, des ressources de garde en milieu familial mais aussi de la part des CLSC, de la part des cliniques, de la part des écoles, etc., parce que c'est souvent des interventions de type familial et aussi auprès des parents.

n (11 heures) n

Et combien avons-nous eu jusqu'à maintenant, Mme la Présidente, de témoignages de la part des parents qui nous viennent en commission et qui disent: L'installation et le CPE tel qu'il est constitué maintenant, installation et services de garde en milieu familial, nous rend de réels services dans notre capacité de jouer notre rôle correctement, auprès des enfants. Il y a de nombreux témoignages, et je suis sûr que vous en avez dans votre région, M. le député, des gens qui se montrent extrêmement inquiets de la nouvelle architecture parce que ça les empêchera de s'asseoir comme partenaires, avec les autres ressources de la communauté, pour le bien-être des enfants les plus vulnérables. Pensez-y deux secondes.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, M. le député. Je rappellerais aux parlementaires de s'adresser à la permanence. On ne peut pas s'adresser l'un à l'autre.

Alors, Mme la ministre, c'est à vous maintenant.

Mme Théberge: Merci, Mme la Présidente. Ce qu'on doit prendre aussi en considération lorsqu'on parle, parce que je vous parlais tout à l'heure, évidemment, moi, ce matin, je vais vous dire, je veux démentir des allégations mais aussi mettre en évidence les éléments de notre projet de loi qui vont faire avancer les services, qui vont faire en sorte que les services se donnent mieux, se donnent parfois autrement à certains égards, mais surtout mieux soutenus dans plusieurs, dans le fond, de leurs éléments.

Et un élément qui est important, c'est au niveau, parce qu'on en a parlé beaucoup en commission parlementaire, du volet des bureaux coordonnateurs, et je veux m'assurer que les gens comprennent bien. Ce sur quoi je veux être capable de répondre à la fin de la mise en place dans le fond de la loi ? on est toujours évidemment sous condition de l'approbation de la loi ? c'est d'être capable de répondre aux parents qui ont besoin de places, qui cherchent des places, qui ont besoin de services particuliers, de dire: On a tout fait pour vous aider, on a tout fait pour faire en sorte que vous trouviez, le plus près possible de chez vous évidemment, ce dont vous aviez besoin, et ce, en collaboration avec tous ceux qui dispensent ces services, que ce soit en CPE-installation, en garderies privées ou en milieu familial. Je veux être capable aussi de répondre aux éducateurs, éducatrices et aux gens qui travaillent dans les services: On a fait tout en sorte également pour vous soutenir dans votre quotidien. Et je veux être capable aussi de répondre à l'ensemble des contribuables du Québec: On a mis en place tout ce qu'il faut ? aux contribuables qui sont des parents aussi; tout ce qu'il faut ? pour assurer une qualité des services, assurer un soutien, assurer les différents volets de ce qu'on attend de services de garde éducatifs et de faire en sorte que le projet de loi et ses applications contribuent à assurer une saine gestion des fonds publics.

Parce que, je le dis souvent, même dans mon comté, quand on annonce différents investissements, souvent c'est de l'argent qu'on annonce pour tel projet, c'est de l'argent, mais les sous, c'est des services, c'est des services à nos clients, c'est des services à nos clientèles, dépendant des ministères auxquels on s'adresse. C'est des services directs et c'est ça qui est important. Il faut que l'argent soit bien investi, il faut que tout le monde en soit conscient, puis, nous, notre travail, bien c'est de jumeler tout ça. Est-ce que c'est facile? Le député de Vachon dit: Comment on pourrait faire? Ce n'est pas facile de trouver le juste équilibre, mais il faut s'assurer, nous, que notre loi le permet, et notre loi nous appuie pour faire des exigences. On parlait tout à l'heure au niveau de certains éléments. Par exemple, quand on parle de qualité, la qualité, il faut l'exiger, mais il faut être capable aussi de prendre des mesures parfois, si elle n'est pas au rendez-vous, ce que la loi actuelle ne faisait pas. Au niveau de services éducatifs, il n'y avait pas, dans la loi actuelle, d'éléments dans le fond qui l'exigeaient et qui donnaient les moyens aussi dans le fond de faire des actions s'ils n'étaient pas au rendez-vous. Et ça, c'est important.

L'article de loi 5 justement qui encadre tout ce volet éducatif le précise bien: Le prestataire de garde prévoit, dans l'élaboration et l'application de sa démarche, des activités ? là, je résume; des activités ? qui ont pour but de favoriser le développement global de l'enfant en lui permettant de développer toutes les dimensions de sa personne et d'amener progressivement l'enfant à s'adapter à la vie en collectivité. La démarche comprend aussi des services de promotion, de prévention visant à donner à l'enfant un environnement favorable. C'est tous ces éléments-là qui vont contribuer à faire en sorte que les services éducatifs soient demandés et exigés et qu'on puisse, au besoin et si besoin, poser les gestes qu'il faut pour s'en assurer.

Par rapport tant aux bureaux coordonnateurs que quand on parle un peu de listes d'attente, premièrement, dans les listes d'attente, il faut faire la différence entre un service d'information sur la disponibilité et une gestion qu'on voudrait peut-être plus pointue. Il va falloir trouver encore une fois le juste équilibre, et je pense que ça va se faire parce que les gens ont beaucoup évolué de part et d'autre, dans ces dossiers-là. On oublie aussi de parler d'une coordination centralisée, plus de flexibilité dans la gestion des places, une masse critique plus importante, et ça, je vous dirais, Mme la Présidente, qu'il y a plusieurs groupes qui sont venus nous dire qu'il y avait place à l'amélioration.

On parle de masse critique, on parle aussi d'équipes de soutien plus importantes et de soutien de proximité, la proximité n'étant pas juste géographique, je vous dirais, la proximité aussi dans la connaissance des gens qui donnent le service, dans la connaissance des enfants qui reçoivent le service ? et ça, c'est ce que nous voulons nous assurer ? et également la possibilité de distinguer, par exemple, la fonction de surveillance par rapport à la fonction de soutien tout en respectant un lien entre ces deux fonctions. Et je reviendrai encore une fois, un peu plus tard. Ça passe vite, cinq minutes, hein?

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Oui, c'est vrai. Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je tiens à rappeler, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, que le projet de loi n° 124 porte comme titre Les services de garde éducatifs à l'enfance, et j'insiste sur le mot «éducatifs».

Également, quand un nouveau projet de loi est présenté, je peux concevoir et je peux comprendre que ça suscite, face à un changement, que ça suscite une certaine incertitude, une certaine inquiétude. Je peux comprendre ça. Cependant, j'ai un peu de misère à saisir pourquoi on parle de démanteler le réseau, alors que les CPE peuvent, dans l'actuel projet de loi, continuer de jouer un rôle extrêmement important, extrêmement important. Mme la Présidente, je rappelle au député de Vachon que je l'invite à s'impliquer positivement et à voir comment on peut faire en sorte de rassurer les gens au niveau de toute la qualité qui va être maintenue mais aussi au niveau de ce nouveau projet de loi qui va permettre aux CPE d'avoir l'agrément requis pour être un bureau de coordonnateurs. Mais j'aimerais utiliser la partie du temps qu'il me reste pour cibler les améliorations qui ont été apportées et qui vont continuer de l'être au niveau des services de garde en milieu familial.

La loi reconnaît maintenant, Mme la Présidente, depuis décembre dernier, la loi reconnaît le statut de travailleurs autonomes aux éducateurs et aux éducatrices en milieu familial. Elle reconnaît également aux associations qui les représentent le droit de conclure des ententes avec la ministre. Dans un esprit d'autonomie des différents groupes qui assurent les services de garde à l'enfance, ça m'apparaît une donnée qui est extrêmement importante, car ces ententes pourront porter sur le financement de la garde en milieu familial, sur ses conditions d'exercice, sur la mise sur pied et le maintien de services qui répondent à l'ensemble des personnes responsables d'un service de garde en milieu familial.

Également, on a souvent relevé le fait que c'est important d'avoir un soutien pour les gens qui travaillent en services de garde en milieu familial. On reconnaît que ces gens-là peuvent souffrir d'un isolement par rapport à leur situation géographique, et je dois vous dire que, dans mon comté, il y a énormément de services de garde en milieu familial qui se sont développés. On comprend, par le caractère étendu de certains territoires, que ces gens-là ont besoin d'un soutien, et l'actuel projet de loi répond à cette demande. On a parlé de soutien de proximité, on a parlé de soutien rapide, et très sincèrement, Mme la Présidente, je ne vois pas comment les gens peuvent exprimer des inquiétudes à ce niveau. Au contraire, je crois que le fait d'établir cette organisation va être de nature à renforcer ? merci, Mme la Présidente, c'est vrai que ça passe vite; va être de nature à renforcer ? ce soutien, ce service, la gestion également des places, et il ne faut pas y voir, mais d'aucune façon, une compétition malsaine entre deux services qui ont le même objectif, soit celui d'offrir à nos enfants, à nos familles une qualité extrêmement importante au niveau de la garde.

Alors, Mme la Présidente, j'attire encore une fois l'attention des gens de l'opposition et je les invite à contribuer positivement, à faire en sorte qu'on voit, dans l'actuel projet de loi, des améliorations et non de faire peur à la population pour dire que tout est mauvais. Merci, Mme la Présidente.

n (11 h 10) n

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, Mme... la députée, pardon. Maintenant, c'est au député de Joliette.

M. Valois: Merci, Mme la Présidente. C'est justement sur le sujet de l'impact du projet de loi n° 124, sur les éducatrices donc, à la limite, reprendre la balle au bond de la députée de Maskinongé pour justement apporter ce que certains intervenants jusqu'à maintenant ont dit sur la réalité de ce qui se passe aujourd'hui et de ce qui se passera, à la lueur du projet de loi n° 124, pour ce qui est des éducatrices. Nous avons la chance d'avoir la ministre de la Condition féminine en plus dans ce salon. Elle sera donc interpellée non seulement à titre de ministre de la Famille, mais bien à celui qu'elle porte aussi, Mme la Présidente, c'est-à-dire celui de ministre de la Condition féminine.

Plusieurs personnes l'ont dit, plusieurs personnes l'ont répété, tout n'est pas rose dans les RSG, le milieu familial, volet milieu familial des CPE, tout n'est pas rose. Reprenons simplement quelques phrases tirées du mémoire de la CSQ pour nous rappeler que ce qu'on en dit, c'est que les RSG travaillent un minimum de 10 heures par jour, cinq jours par semaine, pour un total de 50 heures par semaine. En plus de ce 50 heures là, il ne faut pas oublier que les femmes doivent consacrer un grand nombre d'heures de tâches connexes, dont l'achat de nourriture, l'administration du service, l'entretien des locaux, sans oublier la formation, et donc on comprend que ces femmes-là, parce qu'on parle réellement de femmes, ici, Mme la Présidente, vivent dans des situations qui déjà ne sont pas faciles.

Le projet de loi n° 8 qui a été déposé et voté par le gouvernement empêchait ces femmes-là d'aller vers la syndicalisation pour améliorer leurs conditions de travail. Évidemment, ce qu'on promettait à l'étude du projet de loi n° 8, et encore une fois, dans le document de la CSQ, on le rappelle, c'est que: Oui, je vais vous empêcher le droit de vous syndiquer, mais la priorité que je me donne comme ministre ? et c'était la ministre qui parlait ? c'est de tout faire pour que les conditions de travail des RSG s'améliorent. Donc, elle en faisait une priorité. Cependant, dépôt du projet de loi n° 124: évidemment, rien là-dedans ne rassure les RSG pour ce qui est de leurs conditions de travail. On pourrait même dire que c'est pire encore. J'y reviendrai. Mais même l'Association des éducatrices, éducateurs en milieu familial, qui appuyait le projet de loi n° 8 et qui est venue en commission parlementaire, revendique encore une amélioration des conditions de travail de ces femmes-là, a dit que certainement leurs conditions de travail ne s'étaient pas empirées mais n'est pas venue en commission parlementaire, lors du projet de loi n° 124, pour dire qu'il y avait eu une amélioration depuis le projet de loi n° 8, depuis le dépôt du projet de loi n° 8.

Donc, on avait une ministre de la Famille qui à l'époque faisait pour elle une priorité les conditions de travail de ces femmes-là, et force est de constater que, deux ans plus tard, les conditions de travail ne se sont pas améliorées, et nous nous le rappelons et on se le fait rappeler.

Le projet de loi n° 124, je vous l'ai dit, nous amène dans ce qu'on pourrait dire: on empire la situation de ces femmes-là. Non seulement auront-elles toujours ? et rien ne semble changer de ce côté-là ? des conditions de travail difficiles, mais en plus nous amènerons ces femmes dans un contexte où elles seront isolées, affaiblies et dépersonnalisées: isolées parce que les liens qu'elles ont présentement avec les installations, les échanges qu'elles ont avec les installations, les CPE en installation, vont cesser d'exister. Alors, elles ne sentiront plus qu'elles font partie d'un réseau avec lequel elles ont non seulement des échanges pour ce qui est de la formation, mais qu'elles ont aussi des échanges pour ce qui est de toute chose de la vie courante de ces femmes-là. Elles seront affaiblies parce que les services des CPE ne seront non simplement pas au rendez-vous, mais on les privera de contester le non-renouvellement de leur reconnaissance au Tribunal administratif du Québec. Elles seront dépersonnalisées parce que, plutôt que d'être quelques-unes autour d'un même CPE-installation, elles seront des centaines de RSG pour un seul bureau coordonnateur.

Alors, il y a plein de questions pour ces femmes-là aujourd'hui. Le projet de loi n° 124 empire les situations, et la ministre n'a toujours pas répondu aux menaces d'emploi, qui est calculé à 800, de ces femmes-là. Alors, nous avons ici la chance d'avoir la ministre de la Condition féminine. Que répond-elle à cet isolement, cet affaiblissement, cette dépersonnalisation et ces menaces d'emploi de 800? Peut-elle rassurer ces femmes?

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, M. le député. Maintenant, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Théberge: Merci, Mme la Présidente. Peut-être, dans un premier temps, évidemment le député de ? excusez-moi, j'ai un blanc de mémoire ? Joliette, excusez-moi ? le député de Joliette ? ne pouvait pas parce qu'il n'était pas à l'Assemblée nationale, mais il aurait dû se préoccuper du sort, à ce moment-là, s'il avait pu, du milieu familial quand son parti, quand ils étaient au pouvoir, ne s'en est pas préoccupé beaucoup, à plusieurs égards. Et je ne veux pas allonger le débat sur ce sujet-là, mais je vous dirais que c'est un des premiers groupes qui est venu nous voir au début, comme je le disais en introduction, pour nous faire part justement de la non-écoute du Parti québécois envers leurs fonctions, leurs préoccupations et leurs attentes et qu'à peu près rien n'avait été fait pour répondre à leurs besoins.

Ils ont une situation particulière. Ils font partie du grand réseau des services de garde, et j'ai dit et redit, à plusieurs reprises dans les deux dernières années et demie, combien je voulais qu'on puisse traiter tous les dispensateurs ? c'est un mot que je n'aime pas, là ? mais tous ceux qui donnent le service de garde à travers le Québec de la même façon, en respect de leurs particularités et en respect aussi de leur autonomie, parce qu'il ne faut jamais oublier que non seulement les CPE et les garderies privées sont des entreprises autonomes, mais qu'également, les responsables en milieu familial, nous leur avons confirmé leur statut de travailleuses autonomes. Et je vous dirais que ça a répondu à une attente signifiée depuis longtemps, tout en respectant également leur droit à l'association, et ça, ce n'est pas négligeable.

Nous avons également fait plusieurs modifications réglementaires, entre autres, en ce qui concerne le congé de maternité ou de maladie qui a été étendu de six mois à un an; un congé d'adoption également pour celles qui désirent adopter un jeune enfant a été instauré; et également, comme je le disais encore tout à l'heure, une demande qui a été exprimée par plusieurs responsables, soit le remplacement occasionnel, et ça, c'est en lien direct justement avec une qualité de services. Vous parliez des heures qu'elles ont à faire et du travail, c'est en lien tout à fait direct. C'est une demande qui était là, depuis des années, et jamais, jamais vous n'y aviez apporté une oreille attentive. Nous avons fait en sorte d'y répondre. Et, comme je l'ai dit à tous les groupes, parce qu'il y a des attentes à toutes sortes de niveaux: On y va, on va avancer, on a amélioré sur plusieurs points puis on va continuer parce que nous nous y sommes engagés.

Lorsqu'on regarde au niveau du projet de loi, pourquoi faire un projet de loi? Parce qu'il fallait revoir le cadre légal pour une réorganisation des organisations. Puis pourquoi? Bien, pour offrir des services de qualité uniformes partout, pour tous, avec les moyens pour le faire; pour centraliser à certains égards des listes d'attente du milieu familial pour que le parent s'y retrouve plus facilement; pour faire cesser ? c'est un élément qui est important ? les pratiques de contribution excédentaire. Vous le savez, ça a même paru dans les médias, il y a des services qui faisaient payer des montants importants, quelques centaines de dollars parfois, pour être sur des listes d'attente, et tout ça. Nous avons interdit, par le projet de loi n° 124, ces pratiques. Nous voulons nous assurer aussi que le financement qui est prévu pour la garde en milieu familial soit utilisé à cet usage et que les responsables en milieu familial reçoivent tout le soutien, conséquemment tout le soutien qui leur est dû. Les gens en général n'agissent pas, là, de mauvaise foi, mais nous voulons nous assurer, nous, que l'argent est destiné et dédié au bon endroit et soit utilisé à cet égard.

Nous voulons aussi regrouper les services pour qu'il y ait une meilleure utilisation des fonds publics. Savez-vous, Mme la Présidente, que, si on appliquait le modèle de gestion des services de garde présentement des CPE à des écoles, il y aurait toute une administration scolaire pour cinq classes quand on fait les prorata? Nous avons présentement, sur le terrain, un gestionnaire pour six employés quand on fait la moyenne, au total. Évidemment, il faut s'assurer d'un bon service, et tout, mais je pense qu'il y a moyen d'optimiser. Il fallait aussi, par le projet de loi, mieux encadrer la gouvernance des services de garde et un meilleur soutien.

Rapidement, je vais vous revenir sur les conseils d'administration, parce que, les conseils d'administration, les parents y demeurent toujours majoritaires, et les décisions doivent se faire à la majorité des parents.

n (11 h 20) n

Alors, les parents sont là, sont supportés dans leur pouvoir décisionnel, parce qu'il faut se rappeler que, lorsque j'ai parcouru un peu tout le Québec et rencontré des gens, il y avait certains commentaires, des conseils d'administration qui disaient: C'est beaucoup parce que, il faut se rappeler, si on a des enfants de 0-4 ans, bien on est bien occupés. Les gens veulent bien donner leur temps, puis on les apprécie beaucoup, mais il faut, nous, faire en sorte de pouvoir les soutenir et éviter d'une part les conflits d'intérêts mais les conflits d'intérêts émotionnels aussi, de faire en sorte qu'il y ait des gens objectifs qui puissent les soutenir et les aider à prendre leurs décisions. C'est dans ce sens-là que l'article sur les conseils d'administration a été placé. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, Mme la ministre. Maintenant, c'est au député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais revenir sur les propos quand même du député de Joliette parce que c'est quand même un sujet important, qui m'interpelle beaucoup aussi quand on parle de qualité.

Et actuellement ? je me sers souvent de l'exemple que je vois dans ma région et que je sais qui est similaire dans plusieurs secteurs; actuellement ? on a des CPE ou des regroupements de CPE qui couvrent un même territoire et plusieurs, entre autres, en milieu rural, où il y a des petites municipalités. J'ai des exemples chez moi où j'ai cinq RSG, dans une municipalité, qui sont supervisés par cinq CPE différents, alors, quand on parle de synergie aussi et de ressources, on a, à ce moment-là, un dédoublement de tâches, il y a plusieurs personnes qui sillonnent un territoire d'une manière, je vous dirais, inutile. Et plusieurs sont des petits CPE, alors ils n'ont pas les moyens et ne peuvent pas nécessairement aller chercher toute l'expertise pédagogique et autres pour donner à ces gens-là, les RSG. Les raisons pourquoi? Par exemple, je vais vous donner un cas très typique: des orthophonistes, il n'en court pas les rues, surtout depuis quand le précédent gouvernement avait fait les coupures, hein, dans le secteur de l'éducation, qui fait qu'on a beaucoup d'aides techniques qui n'ont pas été diplômés, et c'est encore plus fréquent dans les régions comme, je vous dirais, la Côte-Nord.

Alors, actuellement, on a donc des RSG qui sont dans les mêmes municipalités, qui fonctionnent en silo, des CPE qui fonctionnent en silo, et plusieurs, à ce moment-là, pourraient mettre de l'expertise en commun. L'avantage d'avoir un bureau de coordination, on atteindrait effectivement des masses critiques à ce moment-là et des regroupements peut-être de RSG dans un même territoire qui pourraient se supporter l'un l'autre, échanger ? quand on parle de la fluidité d'information ? et, à ce moment-là, il pourrait y avoir du support et des échanges beaucoup mieux qu'il se fait actuellement. Le bureau de coordination viendrait pallier surtout dans les régions qui sont détachées des grands centres, où il y a peu, je vous dirais, du support technique parce qu'il y a moins de diplômés dans les régions. Moi, j'y crois fermement et fortement et je suis convaincu qu'à ce moment-là les RSG auraient un support meilleur que qu'est-ce qui se passe actuellement. Et c'est vrai que le modèle de la Montérégie ou qu'est-ce que les gens de Sherbrooke nous ont présenté, c'étaient des beaux modèles. Sherbrooke, ils nous ont parlé, entre autres, le support qu'ils avaient en termes de recherche et autres avec l'université.

Mais c'est exceptionnel de pouvoir avoir cette qualité-là. Moi, à Rouyn-Noranda, on est chanceux, en Abitibi, on a une université sur place, mais, quand tu arrives sur la Côte-Nord ou en Gaspésie, tu n'as pas nécessairement ces avantages-là. Alors, il faut trouver des manières pour donner du support adapté à chaque condition territoriale. Et actuellement le modèle tel qu'il a été élaboré ne permet pas de faire ça, et je suis convaincu que des regroupements ? vous me dérangez, M. le député...

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): ...à la présidence, M. le député, ça va mieux aller.

M. Bernard: Oui, Mme la Présidente. Donc, moi, je suis convaincu qu'à ce moment-là la réorganisation du travail par des bureaux de coordination, qui, on le sait, entre autres, peuvent être un CPE, va être bénéfique pour beaucoup de RSG dans les régions, une concentration d'expertises et un meilleur réseau d'information et d'échanges entre les RSG, j'en suis convaincu.

L'autre sujet. Je voudrais revenir sur les conseils d'administration parce que le point a été beaucoup amené. Puis j'ai des amis moi qui ont travaillé sur des conseils d'administration, Mme la Présidente, et plusieurs disaient qu'effectivement, puis il ne faut pas généraliser, mais il arrive des cas où il y a un manque d'expertise sur les conseils d'administration. Et même la députée de Taillon l'avait reconnu au mois de juin, à cet égard-là, parce qu'elle disait elle-même, la députée, dans l'article du Journal de Québec: «Pour ce qui est d'assurer une gestion plus transparente des garderies publiques, la députée de Taillon propose d'ajouter un critère pour demander aux membres des conseils d'administration une formation en administration, une compétence, une connaissance ou une expérience.»

Alors donc, il y a des lacunes qui ont été observées puis malheureusement. Comme disait le député de Vachon, pourquoi une loi? Mais, si on veut des choses, ça prend une loi, O.K.? On n'a pas le choix. On n'a pas le choix. Puis il y avait des changements majeurs, et la députée de Taillon endossait, je vous dirais, plusieurs des recommandations et des choses, des faits saillants que le projet de loi va amener. Alors, c'est pour ça que, moi, j'y crois fortement. Et, comme je vous dis, une meilleure coordination dans les régions va être très, très bénéfique pour l'ensemble des RSG et en plus tout en leur maintien d'autonomie. Quand on sait comment l'autonomie est importante pour les gens de l'opposition, alors, moi, je pense que c'est un pas dans cette direction que nous avons fait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, M. le député. Maintenant, c'est au député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Je veux d'abord saluer Mme la ministre et les collègues de l'autre côté, de même que mes collègues de ce côté-ci, et vous dire, Mme la ministre, que notre ouverture, notre attitude face à ça n'en est pas une de juger de quelque façon que ce soit. Nous prenons pour acquis que vous êtes de bonne foi et de bonne volonté et que vous voulez améliorer le système. Ça, c'est notre point de départ. Nous ne sommes pas les adversaires de cela, nous sommes bien d'accord que rien n'est parfait et qu'on peut toujours faire mieux.

Cependant, Mme la ministre, je voudrais vous rappeler une chose: j'ai un ami qui est médecin ? j'ai un ami qui est médecin ? et qui me disait: La première chose qu'on apprend à la faculté de médecine, c'est le principe suivant: si on veut guérir quelqu'un, la première chose, surtout ne pas nuire. Surtout ne pas nuire, c'est le premier principe. Alors, c'est ce qui nous guide, on ne voudrait pas qu'il se fasse des choses qui nuisent à ce qui va bien. Bon. On est bien d'accord pour améliorer. Quelqu'un me disait un jour: Si tu veux prendre une décision importante, il faut que tu te souviennes d'une chose, c'est qu'il ne faut pas sortir la pâte à dents du tube, sinon après c'est difficile de l'y remettre. Moi, je vous dirais, comme vous êtes une grande dame, je vous dirais ça en termes un peu plus élégants. Je vous dirais: Mme la ministre, en tout respect, attention à la porcelaine, attention à la porcelaine. La porcelaine, quand on pense à ça, on pense à un matériau délicat, un matériau brillant, aux couleurs vives, un matériau utile mais délicat, et, quand elle est cassée, elle ne vaut plus rien.

Alors, je vous dis, Mme la ministre: Attention à la porcelaine. Le réseau des CPE, c'est comme la porcelaine. C'est un réseau qui a été développé avec beaucoup d'amour, et de connaissance, et de professionnalisme par les jeunes femmes du Québec. Nous ne sommes pas en train de défendre notre réseau, ce n'est pas notre réseau. Bien sûr, le Parti québécois a pris la décision, un certain nombre de décisions, mais il est bien conscient qu'il est comme César. Quand on disait: Caesar pontem fecit, César a fait un pont, il n'a pas touché à une pierre, mais il a pris la décision. Et on sait que votre rôle, c'est de prendre la bonne décision.

Et, dans ce sens-là, voyez-vous, le réseau des CPE, c'est trois choses ou trois réalités autour des petits enfants: les parents pour le soin qu'ils leur apportent; et leur présence sur les conseils d'administration; les directrices et les éducatrices. Et, par la présence, sur les conseils d'administration, des parents, les problèmes se résolvent à mesure qu'ils se présentent, ce qui fait que, quand le petit enfant arrive avec ses parents, le matin, à la garderie, il sent là un climat chaleureux, une climat rassurant, la condition première pour que l'enfant se développe bien. Mme la ministre, ça, c'est important: attention à la porcelaine, c'est très délicat. Pourquoi l'article 7 de la loi veut-il diminuer la présence des parents sur les conseils d'administration? Quel gain pour les petits? Aucun.

Pourquoi voulez-vous confier la gestion du réseau de services en milieu familial? Vous savez, chez nous, de façon générale et de plus en plus, les éducatrices en milieu familial sont présentes sur les conseils d'administration des CPE pour assurer cette continuité. Alors, Mme la ministre, il faut faire attention à ça, c'est très délicat. Il ne faut pas toucher à ça.

n(11 h 30)n

Pourquoi diminuer la présence des parents? Pourquoi confier la gestion du réseau de garde en milieu familial à un bureaucratie régionale, qui pourrait être une personne morale, et ça pourrait être une coopérative, une compagnie, quoi que ce soit? Mais quel lien affectif, éducatif avec le petit enfant là-dedans? C'est extrêmement dangereux, ce que vous êtes en train de faire, Mme la ministre, et je vous le dis en tout respect. On ne peut pas tout bouleverser, on veut juste que vous fassiez bien attention à la porcelaine. C'est délicat, l'éducation des enfants, et on voudrait être sûrs que les parents restent au coeur du réseau pas seulement des CPE, mais au coeur de cette relation avec les enfants. Et, quand les parents, éducatrices en milieu familial viennent consulter la directrice du CPE pour avoir de l'aide, elle l'a maintenant. Ce sera difficile de l'avoir après, parce qu'il n'y aura plus ce lien. Attention à la porcelaine, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, M. le député. Maintenant, c'est à Mme la ministre.

Mme Théberge: Merci, Mme la Présidente. Je veux rassurer le député de Saint-Hyacinthe, nous prenons grand soin des enfants qui sont dans les services de garde, des enfants du Québec aussi. Oui, je suis responsable de la Condition féminine, je suis une mère, je suis une femme, mais je pense que les pères aussi sont conscients des besoins puis de plus en plus puis je le souhaite de plus en plus, c'est l'affaire de tout le monde. Et, je l'ai dit autant dans différentes allocutions que lors de la commission parlementaire, c'est l'affaire de tout le monde, et tout le monde a un rôle à jouer à certaines étapes, et c'est important que chacun le fasse et bien.

Notre rôle à nous, c'est de soutenir, de prévoir les paramètres, l'encadrement pour optimiser tous les gestes qui devront être faits et qui pourront être faits, nous donner les moyens aussi de l'exiger. C'est ça, une loi, d'exiger. Après ça, il y a beaucoup d'éléments qui reviennent à ceux qui sont sur le terrain et qui font les gestes au quotidien. On nous disait dans un groupe, cette semaine: La qualité, elle est là, elle est inhérente. J'aimerais le croire. J'aimerais être capable de dire: Je n'ai pas besoin de m'en occuper, on n'a pas besoin de s'en occuper, c'est là partout, égal. Malheureusement, ce n'est pas le cas, la qualité n'est pas égale partout. Le service éducatif: le service n'est pas là égal partout. Le service de proximité au milieu familial n'est pas là partout non plus. Il y a certains CPE qui le font de façon extraordinaire, et je dis souvent: Il faut s'en préoccuper, il faut s'en inspirer justement pour faire en sorte que tout le monde puisse le faire.

Nous avons introduit, dans la loi, des éléments pour nous en assurer, parce que vous connaissez assez non seulement les procédures, mais c'est important de pouvoir, disons, établir les paramètres mais de se donner les moyens également de l'exiger parce qu'il y en a qui ne la donnent pas, cette qualité-là, il y en a qui ne se préoccupent pas des enfants autant qu'on voudrait, autant qu'on souhaiterait et autant que le réseau l'exige. Non seulement ils vont contre un règlement ou une loi, mais ils vont à l'encontre justement des autres qui le font très bien. Alors, c'est pour ça que les gens qui la donnent, cette qualité-là, donnent ce service-là en tous points dépareillé devraient être contents qu'on puisse, nous, par une loi et les articles qui s'y rattachent, faire en sorte justement que ceux et celles qui ne la donnent pas soient exclus de notre réseau. La loi actuelle ne permettait pas ça. La loi actuelle, par rapport aux services éducatifs, ne donnait pas de consigne précise ou de paramètre. Parce qu'il y a toujours une latitude qui est donnée, évidemment. Le règlement arrive par la suite, puis les programmes se développent par la suite, mais c'était important, pour moi, de m'assurer que je pouvais, si besoin, en dernier recours, je le souhaite, faire en sorte de poser des gestes pour retirer dans le fond... contribution à un service qui ne donnerait pas ça. Mais c'est en dernier recours, ça. C'est très loin.

Quand on regarde au niveau des conseils d'administration, nous voulons que les parents demeurent majoritaires aux conseils d'administration, et c'est ça que la loi dit. Les parents sont toujours majoritaires, les décisions se prendront à la majorité des parents. Ils seront soutenus, dans leur travail, par des représentants des employés et, nous le souhaitons, des représentants de l'extérieur. Pourquoi? Pour dans certains cas éviter des conflits d'intérêts, parce que je sais probablement, et vous pouvez le deviner, des choses que vous ne savez pas et que je ne peux pas nécessairement dévoiler non plus sur la place publique, des conflits d'intérêts, des conflits d'émotions aussi parce que, quand on est parent, puis notre tout-petit a deux ans et demi, puis que, là, on doit prendre une décision, puis qu'on veut être certain dans le fond qu'on ne nuit pas au service qui est donné à notre enfant le lendemain matin, des fois ça peut influencer. Puis c'est humain, ça.

Moi, je me dis: Si les gens sont à aider, que quelqu'un a un oeil un petit peu plus objectif. Puis je sais aussi que certains services de garde le font déjà, puis ils l'apprécient. Puis je sais aussi que, par exemple, l'AQCPE donnait, dans un avis au Registraire des entreprises, au printemps dernier, un commentaire, entre autres. L'AQCPE disait: «Nos conseils d'administration sont formés en très grande partie des parents utilisateurs, et la Loi sur les CPE nous en fait l'obligation ? je vais vous le lire textuel; l'obligation ? d'avoir au moins cinq parents utilisateurs sur sept administrateurs, dont généralement de jeunes adultes avec une expérience limitée sur des conseils d'administration et à l'occasion des personnes provenant de milieux économiques défavorisés. Il est donc important de fournir à ces parents qui s'impliquent bénévolement, avec tout leur enthousiasme, un environnement positif et sécurisant.» Et c'est dans cet esprit-là, dans le fond, qu'on apporte un soutien aux conseils d'administration pour nous assurer qu'ils puissent faire leur travail de belle façon, toujours en étant majoritaires de parents.

Et j'aimerais pouvoir vous dire qu'il y a des représentants et des parents et du milieu familial dans tous les conseils d'administration de centres de la petite enfance, puis ce n'est pas le cas. Il y en a qui ont l'intention de le faire, il y en a qui l'ont fait déjà, mais il y a moins du tiers dans le fond qui le font présentement. Et on veut encourager ça. Et l'élément qui est important: Nous avons aussi une exigence, au niveau des garderies, d'avoir l'obligation d'un comité de parents ou de présence de parents sur le conseil d'administration. Ça, c'est un plus aussi dans la loi, et je pense que ça va aider tout le monde.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, Mme la ministre. Maintenant, c'est à la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, Mme la Présidente. Alors, moi, j'aimerais ajouter que, toujours dans cet esprit de donner un service de très grande qualité aux enfants et aux parents, j'aimerais vous entretenir, là, de l'article 5 du présent projet de loi.

Alors, l'article 5 vient préciser tout ce que doit contenir les services donnés aux enfants et aux parents. Alors, c'était absolument absent de l'ancienne politique. Et que dit cet article de loi? Cet article dit:

«Afin d'assurer la prestation de services de garde éducatifs, le prestataire de services de garde prévoit, dans l'élaboration et l'application de sa démarche éducative, des activités qui ont pour buts:

«de favoriser le développement global de l'enfant en lui permettant de développer toutes les dimensions de sa personne notamment sur le plan affectif, social, moral, cognitif, langagier et moteur;

«[de l'] amener progressivement à s'adapter à la vie en collectivité...»

La démarche éducative comprend également des services de promotion et de prévention, également à donner à l'enfant de saines habitudes de vie.

Je ne le lirai pas tout, mais vous comprenez que la qualité, par cet article-là, est encadrée, elle est précisée. Alors, est-ce que ce que j'entends ce matin, au niveau des inquiétudes formulées, qu'on n'est pas d'accord avec cet ajout au présent projet de loi? En tout cas, j'en serais bien étonnée, là. Mais je trouve que c'est un ajout majeur par rapport à l'ancienne loi. Et, quand on dit que la qualité ne sera pas négociable, bien je pense qu'en voilà un exemple bien éloquent.

J'aimerais ajouter, si vous me permettez, Mme la Présidente, que la présente loi n° 124 s'inscrit dans ce que notre gouvernement appelle et qu'on souhaite ? on est à peaufiner; et qu'on souhaite ? déposer très prochainement, la politique sur la conciliation travail-famille. Alors, les services de garde, les services éducatifs de garde sont un élément de cette politique de conciliation travail-famille. J'aimerais ajouter que, depuis notre arrivée au pouvoir, notre gouvernement a remis à 850 000 familles une aide gouvernementale, et pour certaines familles qui sont parmi nos familles les plus démunies cela représente plus de 4 000 $ qu'ils reçoivent chaque année pour encore une fois améliorer leur situation. On parle du régime québécois d'assurance parentale, ça aussi, c'est important. Ça va entrer en vigueur le 1er janvier 2006.

n(11 h 40)n

Ce pourquoi j'amène ça, Mme la Présidente, c'est qu'une politique de conciliation travail-famille doit référer à différentes dimensions familiales, les services de garde en étant, nous le convenons, une partie importante. Mais s'ajoutent à cette dimension d'autres actions que, je suis très fière, là, qui ont été accomplies par notre gouvernement.

Alors, cette politique de conciliation travail-famille est en train d'être élaborée. Elle se veut dans un contexte de globalité, de cohérence et d'équité pour toutes les familles. Et fait extrêmement important ? on a parlé tout à l'heure que les gens qui travaillent en services de garde, ce sont majoritairement des femmes, nous le convenons: des améliorations ont été apportées au niveau des conditions de travail des femmes, particulièrement en milieu familial, et la politique de conciliation travail-famille veut rejoindre une partie importante des femmes dans toutes ces dimensions, au niveau du travail, au niveau de la vie familiale. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci. Maintenant, c'est le dernier cinq minutes, et j'accorde la parole au député de Joliette.

M. Valois: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, lorsqu'on a eu le projet de loi n° 32 qui a été déposé ici, et, nous, on posait les questions, puis c'était tout à fait normal de les poser: À l'intérieur de quoi, dans quel cadre s'inscrit le projet de loi n° 32? Et on nous répondait: Bien, dans le cadre d'une politique familiale à venir.

Alors, voilà deux ans, c'est ce qu'on nous disait: La politique familiale viendra. Mais comment évaluer le projet de loi n° 32, et c'est ce qu'on disait, à la lumière d'un canevas que nous n'avons pas? Aujourd'hui, deux ans plus tard, une autre loi est déposée, Mme la Présidente, la loi n° 124, et on nous dit encore que ça va à l'intérieur de cette politique familiale, qui n'existe toujours pas, et aujourd'hui ce qu'on nous dit, c'est que la politique familiale viendra finalement reprendre l'ensemble des éléments qu'on a développés. Mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, Mme la Présidente. On développe d'abord une politique familiale, le sens d'où nous voulons aller et par la suite nous développons les projets de loi pour s'y rendre. Ce qu'on nous dit, c'est que la politique familiale sera un résumé de l'ensemble des interventions gouvernementales des dernières années.

Alors, moi, là, 124, il se situe où, il se situe dans quoi? À l'intérieur de quelle globalité est-ce que 124 vient intervenir ici? À partir du moment où est-ce qu'on n'a pas de politique familiale, à partir du moment où est-ce qu'on n'a pas cette vision globale là, bien on regarde les pièces qui nous sont déposées: le projet de loi n° 32; l'augmentation de tarifs; plus de pouvoirs à la ministre, évidemment moins aux communautés, notamment communautés régionales, les structures régionales pour l'attribution des places; par la suite les congés parentaux, mais congés parentaux, quelque chose de bien sympathique, mais quand même à rabais, hein, avec un 170 millions qui reste à payer, une entente qui est résiliable à un an d'avis. Alors, cette Assemblée nationale est quand même avec une épée de Damoclès du fédéral, qui peut n'importe quand décider de résilier cette entente-là à un an de préavis. Alors, par la suite, on nous dit que, bon, l'argent du fédéral pourrait peut-être arriver, mais ce qu'on nous dit, c'est qu'il y a en même temps des coupures dans le service de garde.

Alors, tous ces éléments-là qu'on voit parce qu'on parle souvent de famille, parce qu'on parle souvent de ces choses-là, bien on en discute tout le temps à côté du canevas de fond d'où s'en va le gouvernement avec le dossier de la famille. Alors, aujourd'hui, on nous dit: Faites-nous confiance, 124, ça va s'imbriquer à l'intérieur de la politique familiale, sauf que le problème, c'est qu'on l'avait entendu dans le temps de la loi n° 32, et honnêtement la loi n° 32 ne nous a pas amenés tellement loin, la preuve: 124 est déposé, et on n'a toujours pas de politique familiale.

Alors, basons-nous maintenant pour essayer de comprendre le 124 qui est déposé, comme on ne peut pas le mettre dans le canevas de fond, de ce que la ministre sait et ce que la ministre bien ignore encore. La ministre sait, parce qu'elle a des études, que le privé n'a pas les standards du communautaire. La ministre sait, parce qu'elle a des études, que la formation est un gage de qualité. La ministre sait que l'intégration des services vers les CPE est aussi un gage de qualité. La ministre sait que l'implication des parents est importante non seulement pour les enfants, mais aussi pour les parents. Les parents de milieu défavorisé n'ont peut-être pas de Ph. D., n'ont peut-être pas de M.B.A., mais ce sont des parents qui sont aussi renforcis par ces conseils d'administration là parce qu'il sentent aussi qu'ils appartiennent à quelque chose et qu'ils interviennent dans le développement de leur enfant.

La ministre sait tout ça, mais la ministre ne sait pas comment de postes seront coupés. Du moins, elle ne nous le dit pas. Elle ne sait pas comment les 130 bureaux coordonnateurs pourront offrir des services efficaces à l'ensemble du territoire. Elle ne sait même pas comment l'intégration de services va se faire autour des bureaux coordonnateurs. Alors, pourquoi on nous parle de consolidation autour de 124, alors que 124 est basé et va à l'encontre de ce qu'elle sait et que 124 va dans le sens de ce qu'elle ne le sait pas encore? La seule logique possible n'est donc pas une logique sociale mais bien une logique économique, une logique dans laquelle on... Parce qu'on n'a pas de logique sociale qui serait une politique familiale, ce serait une logique où on veut tout simplement ouvrir à la commercialisation, au privé, privé, qui entraînerait des coupures de postes, privé, qui ferait en sorte que les services seraient offerts à moindre coût. Mais là j'interpelle le ministre de l'Éducation. Comme je n'ai pas rien, moi, là, là, de global à l'intérieur duquel juger, il faut que j'aille dans le sectoriel. Alors, j'interpelle le ministre de l'Éducation en lui disant: Le désir de la ministre de faire à moindre coût fera en sorte que le ministre de l'Éducation devra vivre avec ces moindres qualités, les services à moindre coût que la ministre a offerts, que le ministre de la Santé devra vivre aussi avec le fait que la ministre de la Famille n'aura pas livré la marchandise.

Alors, comme je vous dis, comme je ne suis pas capable d'évaluer 124 de façon sociale, je dois conclure que 124 n'a que des raisons économiques, donc ouverture au privé, ouverture à la commercialisation. Et là on comprend un peu plus le ciment qui englobe l'intervention du gouvernement dans le milieu familial.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, M. le député.

Maintenant, je demande à la ministre de conclure, s'il vous plaît.

Mme Théberge: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense que le député de Joliette a manqué un petit bout de l'actualité. Est-ce qu'il a oublié que nous avons signé une entente sur les congés parentaux, congés qui vont se mettre en place pour les parents du Québec à partir du 1er janvier 2006, entente qui fait en sorte aussi que les parents auront accès à un congé parental beaucoup plus flexible, beaucoup plus souple, beaucoup plus généreux, que le père, et la mère, et les travailleurs autonomes également? C'est un gros plus qu'on ajoute.

Nous n'avons pas entendu... Une politique familiale. La politique familiale, encore une fois je suis surprise qu'il parle de ça. Pour le Parti québécois, la politique familiale, c'étaient les services de garde. Nous entendons et nous avons déjà fait des gestes pour faire en sorte qu'une vraie politique familiale soit au rendez-vous et nous travaillons déjà à mettre en place les éléments: je parle du soutien de la famille, de la Prime au travail, des services de garde avec un maintien à 200 000 places ajoutant de la flexibilité, de l'accessibilité; je parle également, évidemment, du congé parental et de l'entente, que nous venons de signer il y a à peine deux, trois semaines, sur le service aux familles, 1,2 milliard au mieux-être des familles. Ça, M. le député, je pense que vous pourriez au minimum nous applaudir parce que c'est toutes les familles du Québec qui vont en profiter, et nous en sommes très fiers, et j'en étais très fière.

Lorsqu'on regarde le projet de loi n° 124, il s'est bâti sur des acquis, et c'est des choses que nous souhaitons maintenir: nous avons dit l'objectif de 200 000 places; nous avons dit également le maintien des places à contribution réduite; le maintien de trois grands partenaires dans le réseau, en fait au niveau des CPE-installation, des garderies et du milieu familial; le maintien du caractère de proximité également, et c'est très important, nous en sommes très conscients et nous faisons en sorte que le projet de loi n° 124 puisse y répondre; le maintien aussi de la diversité sous l'angle d'un parent et de l'accessibilité aussi sous l'angle d'un parent; le maintien des entreprises autonomes; l'autonomie de nos partenaires est également importante; le maintien aussi de l'appui sur l'économie sociale et privée.

On a entendu beaucoup, dans les derniers groupes en commission parlementaire ? le député de Vachon souriait ? le mot «passerelles» parce qu'on parle des liens que les services de garde doivent entretenir ou pourraient entretenir, si besoin, avec leur environnement communautaire, par exemple, ou leur environnement social, et tout ça. Et je souhaite que tout ça demeure et s'amplifie, si besoin, encore une fois et si les services de garde, où qu'ils soient, en ressentent le besoin. Ces passerelles-là doivent s'établir. Nous souhaitons mettre en place un service accru de proximité. Et, au contraire, moi, je veux vraiment, là, que les passerelles demeurent et se poursuivent.

Nous avons également fait en sorte que le projet de loi n° 124, toujours en ajout des autres éléments que nous avons faits depuis deux ans ? parce qu'il ne faut pas le placer tout seul; dans le fond, il faut voir de quelle façon il confirme tout ce qu'on a fait en cours de route ? que ces services de garde là soient par les parents et pour les parents; par les parents, on en parlait tout à l'heure avec le député de Saint-Hyacinthe, au niveau des conseils d'administration, au niveau de l'implication, au niveau de la décision prise à la majorité des parents dans les conseils d'administration, au niveau des comités de parents et de l'obligation qu'on en fait, au niveau des garderies privées, soit par des comités de parents ou par des présences de parents sur le conseil d'administration. Et je vous dirais que c'est très bien vu et très bien venu aussi, très bien venu, et ça va contribuer énormément, encore une fois, à cette recherche et à cette constance de qualité dans les services.

n(11 h 50)n

Le projet de loi n° 124 aussi non seulement maintient, mais renforcit le volet démarche éducative, et ça, c'est important. Il faut se rappeler, Mme la Présidente, qu'il n'y avait pas d'élément, dans la loi actuelle, qui faisait en sorte d'établir les paramètres. Il faut aussi préciser qu'il y a des règlements qui viennent par la suite, suite à une loi, et que ceux-ci préciseront des choses. Et par la suite les services de garde auront à développer évidemment des programmes qui vont se rattacher à atteindre ces objectifs-là. C'est fait dans ce sens-là. Il y a une procédure d'une part, mais il y a surtout, je dirais, une consécration de la démarche éducative que l'on souhaite pour les enfants, tout ça en appui aux parents.

Vous le savez, on en a longuement discuté, entre autres, en 2004, vous vous rappellerez que nous avons fait des consultations, où plus de 30 groupes avaient été entendus à ce moment-là, sur l'attribution des 12 000 dernières places qui restaient à développer pour l'atteinte du 200 000 places. Et, à ce moment-là, on a beaucoup parlé du besoin des parents et de faire en sorte qu'on puisse répondre à ces choix, de bien faire le lien entre l'offre de service et la demande des services. Et on le fait aussi en respectant l'investissement gouvernemental qui est au-delà de 80 %, parfois plus, au niveau des services de garde. C'est là une façon aussi de dire qu'on soutient les services de garde.

Quand un gouvernement, via l'argent de ses contribuables, confirme l'engagement de subventionner les services de garde pour faire en sorte que la contribution réduite demeure pour les parents de façon acceptable, que cette contribution-là soit même adaptée lorsqu'on est en milieu soit défavorisé, qu'elle soit adaptée quand un enfant a des problématiques particulières où là il y a des ajouts au niveau de la subvention accordée aux services de garde pour accueillir cet enfant-là et donner le support. Il y a plusieurs modalités qui s'appliquent, en cours de route, pour toutes sortes de situations particulières, et nous y répondons très bien, très bien. Je vous dirais qu'il y a des parents qui ont accès comme ça à des services, là, que jamais ils se seraient attendus, mais en même temps il y a des parents qui n'ont pas encore accès à des services de garde.

Il faut s'assurer que la flexibilité soit au rendez-vous parce que la flexibilité va permettre ? et c'est ça, c'est souvent une conséquence qu'on oublie ? le fait que l'enfant, s'il n'a besoin, par exemple, que d'une demi-journée, bien, l'autre demi-journée, c'est un autre enfant qui en a besoin. Et c'est un jumelage dans ce sens-là qui se fait. C'est un exemple parmi tant d'autres, là.

Mais, moi, je veux ici rassurer les parents qui nous écoutent, les éducateurs, les éducatrices en milieux de garde, les gens qui travaillent avec nous à donner au quotidien aux parents du Québec et aux enfants un service que l'on se veut impeccable, que l'on veut, pardon, impeccable, que l'on veut exceptionnel en tout. Et le projet de loi répond à leurs demandes, et nous continuerons de travailler, nous continuerons de faire en sorte d'ajouter tous les éléments qui pourraient contribuer à cette atteinte de l'excellence en tout.

Je veux saluer les gens qui ont pris la peine ce matin de venir nous entendre, dans les tribunes également, merci de votre présence. Merci de votre présence au cours de la commission parlementaire qui se continue la semaine prochaine. Et, Mme la Présidente, encore une fois il y a des mots clés: la flexibilité, l'accessibilité pour nos parents. Merci.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, Mme la ministre. Et, pour le dernier mot de la conclusion de cette interpellation, le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente. Nous avons déjà amorcé sérieusement les travaux autour du projet de loi n° 124 et notamment les consultations particulières. J'aimerais vous faire part d'un certain nombre d'observations à partir de ce qui s'y passe.

Premièrement, la plupart des groupes que nous avons reçus jusqu'à maintenant dénoncent très fermement ce qu'ils conçoivent comme un vrai démantèlement du réseau.

Deuxièmement, la grande majorité des groupes s'oppose à la création d'un troisième réseau, les bureaux coordonnateurs, onéreux, risqués, qui brisent, au contraire de ce qu'on entend de l'autre côté, des liens de proximité ? parce qu'encore une fois ce n'est pas simplement la distance, mais c'est aussi la familiarité, la réciprocité, la proximité ? donc qui brisent des liens de proximité entre les installations et les réseaux de services de garde en milieu familial et qui empêchent la mise en commun d'expertises et de ressources qui étaient inhérentes au fait que ces deux modes de services de garde cohabitent sous la même appellation, sous la même institution, centres de la petite enfance. 90 % des centres de la petite enfance ne répondront plus à cette définition une fois la nouvelle loi adoptée. Si elle l'est, 90 % des centres de la petite enfance disparaissent.

Quatrièmement, la plupart des groupes sont préoccupés du fait que, malgré le fait que le projet de loi abandonne l'idée d'offrir un programme, malgré le fait qu'on ait l'article 5, le projet de loi abandonne l'idée d'un programme éducatif au profit d'une démarche éducative beaucoup plus laxiste et aléatoire, preuve de plus d'une dérive vers le gardiennage. Et cela, il va falloir corriger ça sérieusement.

Cinquièmement, plusieurs groupes se montrent très inquiets du fait que la ministre aborde une réforme non pas en injectant de nouvelles ressources, mais en coupant dans les ressources. Elle nous dit: Je fais une réforme à coût nul. Ça veut dire qu'elle est capable d'éponger les dépenses qui sont suscitées par sa réforme sans toucher au cadre budgétaire actuel. Le regroupement de la Montérégie a fait la démonstration que la réforme allait coûter au bas mot 90 millions. En plus, la ministre doit rencontrer des obligations d'annualisation des places et elle doit aussi respecter l'augmentation inhérente aux échelles salariales. Elle doit donc rencontrer quelque chose comme 166 millions de nouvelles obligations simplement à ces trois postes-là.

Elle nous dit: Je ne broncherai pas sur mon cadre financier. Conclusion: les dépenses seront assumées par des coupures, et de très nombreuses personnes s'en sont inquiétées. Non seulement elle introduit, dans l'environnement des services de garde, à une étape où ils auraient besoin d'accalmie et de consolidation, un chaos administratif, un chaos dans la gestion, non simplement elle démoralise et démobilise plusieurs des intervenantes, éducateurs, éducatrices dans le réseau, qui aurait bien d'autres choses à faire que de lutter contre un projet de loi, qui nous recule dans le temps, mais en plus elle fragilise l'ensemble du système en n'assumant pas ses responsabilités, c'est-à-dire en ne défendant pas, devant le Conseil exécutif et devant le Conseil des ministres, un accroissement des ressources qui lui permettrait, à tout le moins, d'amener les améliorations nécessaires au réseau, améliorations dont tout le monde conçoit qu'elles sont attendues, qu'elles pourraient être bienvenues.

Mme la Présidente, je me pose la question, depuis que le projet de loi est sur la table, de: À quoi tient cette obstination? À quoi tient cette obstination d'éliminer 90 % des centres de la petite enfance, de créer un réseau de bureaux coordonnateurs, une bureaucratie régionale, à raison de 130 exemplaires, de déconnecter deux modes de garde, dont l'interaction se renforçait de plus en plus, de chambarder un modèle, qui fait exemple en Amérique et dans le monde et dont la députée de Maskinongé faisait l'éloge tout à l'heure? Pourquoi tout cela? Je pense que, Mme la Présidente, la réponse est dans l'article 38, l'article 38 qui ouvre à toute personne morale, organisation et institution, y compris les CPE, la possibilité d'être agréée comme bureau coordonnateur. Mme la Présidente, j'espère que je n'ai pas raison, j'espère que je n'ai pas raison. Mais, si la motivation profonde à ce chambardement, à ce démantèlement était une raison qui nous apparaîtrait sous la forme d'une plus grande commercialisation, de l'ouverture toute grande des portes à la commercialisation des environnements éducatifs des tout-petits, ce serait vraiment déplorable. Mais quelle autre raison puis-je trouver, Mme la Présidente, alors que, dans l'article 38, on ouvre la porte à cela? On ouvre la porte toute grande, et là le mot clé que la ministre pouvait chercher dans son dictionnaire des mots clés, je pense qu'il y en a un autre qu'elle pourrait ajouter, on ouvre tout simplement la porte toute grande aux PPP. Et on le fait comment? On le fait en renforçant le rôle de l'État et son contrôle sur la gestion locale et régionale des décisions qui sont prises dans les centres de la petite enfance et on permet à toute corporation, qui répondrait à un certain nombre de critères extrêmement laxistes, de faire une proposition d'agrément. J'espère, Mme la Présidente, que je n'ai pas raison.

n(12 heures)n

Et, si la ministre veut me rassurer, elle devrait, dès la première journée la semaine prochaine, biffer de 38, m'assurer en commission parlementaire qu'elle biffera de 38 tous les mots après «CPE» dans le premier alinéa de l'article 38, que seuls les CPE pourraient être détenteurs d'un permis de bureau coordonnateur. Ensuite, on pourra travailler constructivement, une fois cette menace levée, sur toutes sortes d'autres aspects et notamment sur le nombre de CPE qui pourraient assumer cette belle responsabilité. Et le nombre, ce n'est pas 130, ça ne se peut pas.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, M. le député de Vachon. Ceci conclut cette interpellation. Je répète que le sujet d'aujourd'hui qu'a entendu la Commission des affaires sociales était le démantèlement du réseau de services éducatifs. La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux au mardi 22 novembre 2005, à 9 h 30, afin d'effectuer un autre mandat. Merci et bonne fin de journée.