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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 14 décembre 2005 - Vol. 38 N° 178

Étude détaillée du projet de loi n° 124 - Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance


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Table des matières

Journal des débats

(Douze heures quatre minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, chers collègues! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous avise que nous sommes réunis, selon l'ordre de la Chambre, afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, Bill 124, Educational Childcare Act.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Champagne (Champlain) va être remplacée par M. Turp (Mercier), M. St-André (L'Assomption) par M. Valois (Joliette).

Le Président (M. Copeman): Merci. Je vous rappelle, chers collègues ainsi qu'à tous ceux qui sont présents ici, dans la salle, que l'utilisation des téléphones cellulaires est interdite pendant les séances de la commission, et en principe on devrait les mettre hors tension. C'est difficile pour tout le monde, mais au moins le strict minimum, c'est qu'on s'assure qu'il n'y a pas de sonnerie qui dérange les travaux de la commission pendant les travaux.

Je fais la mise au point que j'ai déjà faite dans le passé, également aux membres du public qui sont présents, que la présidence ne tolérait aucune manifestation d'approbation ou de désapprobation à nos travaux. La participation du public lors d'une séance d'une commission parlementaire est un droit au Québec, mais un droit qui est associé également à des responsabilités. Une des responsabilités, c'est de s'assurer que la commission puisse exercer ses fonctions et travailler en toute quiétude.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): J'avais bien précisé: tous ceux qui sont présents dans la salle.

Nous allons débuter, comme tout processus législatif, avec les remarques préliminaires. Je vous rappelle que tout membre de la commission a droit à faire des remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes, exercé d'une seule fois. Et par la suite il y aura la possibilité des motions préliminaires, et par la suite l'étude du projet de loi comme telle.

Remarques préliminaires

Alors, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, la parole est à vous pour vos remarques préliminaires, pour une durée maximale de 20 minutes.

Mme Carole Théberge

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Alors, chers collègues de la Commission des affaires sociales, j'aimerais également, M. le Président, si vous me permettez, saluer les représentants des associations qui sont avec nous aujourd'hui, c'est-à-dire les représentants de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, celles du Conseil québécois des centres de la petite enfance et celles également de l'Association des éducatrices en milieu familial.

M. le Président, nous avons fait beaucoup de chemin depuis le dépôt de ce projet de loi. Vous vous rappellerez qu'à tout moment j'ai répété que je faisais tout ce processus dans un esprit d'ouverture, de discussion, pour entendre les suggestions des gens et entendre les suggestions de nos associations de façon à bonifier ce projet de loi là. Le projet de loi n° 124 va, s'il est adopté, évidemment remplacer la loi qui avait été votée au tout début de la mise en place des services de garde. Et on doit se rappeler, M. le Président, que depuis 1997 les besoins des familles ont évolué, les besoins des familles parfois ont changé ou se sont précisés, et également les moyens pour y répondre aussi ont évolué.

Les services de garde ont atteint une certaine maturité, et ce que j'ai conclu, entre autres, de différentes discussions que j'ai eues dans les dernières semaines, c'est que ces services de garde là sont importants pour beaucoup de gens. Et je l'avais bien compris, je vous dirais, dès mon entrée en mandat, il y a deux ans et demi, parce que j'ai vite réalisé combien ils étaient importants. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'à ce moment-là, vous vous rappellerez, nous avions confirmé que les services de garde étaient là pour rester, et qu'ensemble nous les ferions évoluer, et nous ferions en sorte de consolider les services de garde. Ça veut dire, M. le Président, que... pour les familles à venir, au Québec, les familles d'aujourd'hui, les familles de demain et d'après-demain, faire tout ce qu'il faut ensemble pour nous assurer de la survie des services de garde, de la longévité des services de garde, de leur qualité également et d'une efficience optimale, également.

Alors, c'est dans, je vous dirais, cet objectif-là et c'est dans cet esprit que le projet de loi a été proposé. Et, quand on sait comment dans le fond on procède pour un projet de loi, on le dépose... on dépose, je pense, un bébé, si vous me permettez l'expression, qu'on pense avoir bien habillé, bien préparé, et on s'aperçoit qu'il y a peut-être des petits ajustements à faire. Parce que les gens ont des idées, les gens comprennent les articles qu'on a proposés d'une certaine façon, il y a des mots qui doivent être précisés, il y a l'esprit de la loi, dont on parle souvent, qui doit être précisé. Alors, c'est ce qu'on a fait durant le dernier mois, presque et demi maintenant, et je vous dirais que ça a été très constructif, parfois difficile, mais très constructif.

n (12 h 10) n

Et ce qu'on peut conclure aujourd'hui, c'est que les gens sont intéressés justement à ce que les services de garde s'améliorent, répondent mieux au service des familles du Québec et répondent mieux aussi aux gens qui y travaillent. Parce qu'on le sait, dans les trois modes de services de garde que nous avons, tant les CPE-installation, le milieu familial que le volet des garderies privées, ce sont des milliers... Je pense qu'on est près de 25 000 personnes ? je m'excuse de ne pas avoir le décompte par coeur, mais 25 000 personnes ? qui y travaillent au quotidien, et c'est à eux que les parents, à chaque matin, confient leur enfant. Et, moi, je veux m'assurer que, chaque matin, les parents sont confiants qu'ils ont affaire aux meilleurs services de garde au monde, quel que soit le service de garde qu'ils ont choisi, quel que soit le mode qu'ils ont choisi. Et je sais pertinemment que tous ceux qui y travaillent ont la même volonté. Tout le monde a la passion des enfants, tout le monde veut s'améliorer et tout le monde veut innover, parfois être créatif et surtout aimer ces enfants-là, pour contribuer à leur développement, appuyer les parents et appuyer aussi la conciliation dans le fond, on dit, travail-famille des parents, mais appuyer tout ce volet tellement important de la prévention, de l'accompagnement et du dépistage auprès de la petite enfance. Alors, c'est dans ce sens-là que le projet de loi n° 124 a été présenté, c'est dans ce sens-là que je souhaite qu'il soit adopté.

Nous entreprenons présentement une étape importante de l'étude article par article. Il y a eu, à travers les dernières semaines, des opinions qui ont été énoncées. Je vous le disais tout à l'heure, nous avons écouté. J'ai écouté beaucoup, je le faisais de façon très ouverte, et il y a des éléments qui ont été déjà proposés. Vous vous rappellerez que certains amendements ont été déposés. Et ce qui est important aussi, c'est de souligner l'ouverture des associations à travailler avec nous, le Conseil québécois des centres de la petite enfance, l'Association des éducatrices en milieu familial. L'Association des garderies privées a vite démontré son intérêt à travailler, à être constructif.

Ça ne veut pas dire qu'on est toujours d'accord sur tous les éléments. Ça, c'est bien normal. Mais ça veut dire qu'on travaille ensemble. Et je vous dirais que l'AQCPE s'est jointe à nous, et je suis très heureuse qu'ils l'aient fait. On va le faire dans un esprit constructif. Nous avons accepté par ailleurs à cet égard, pour justement assurer une mise en place harmonieuse, nous avons accepté de reporter la mise en oeuvre au 1er juin. C'est deux mois qui vont permettre à tout le monde de mieux travailler pour s'assurer que la transition se fasse bien partout sur le territoire du Québec. Alors, je pense que c'est un plus pour chacun.

Et nous avons évidemment aussi accepté qu'un comité se mette en place. Il y a eu beaucoup de représentations à cet égard pour que tout le monde soit bien convaincu et surtout bien rassuré sur la prise en considération des besoins régionaux, des besoins régionaux et des réalités régionales ou des réalités locales. Et tout ça devra dans le fond se mettre en oeuvre dès l'acceptation de la loi pour faire en sorte qu'en février le comité puisse me faire des recommandations à cet égard et que par la suite la mise en oeuvre se fasse.

Je pense que personne ne doute du besoin de peaufiner le service, du besoin d'avoir une efficience, je dirais, optimale également, de s'assurer que l'argent est bien utilisé, que les ressources sont bien utilisées, que tout le monde est à la bonne place. C'est beaucoup de petits enfants à s'occuper ? ce sera près de 200 000 places bientôt, alors c'est beaucoup de petits enfants à s'occuper ? c'est beaucoup de parents qui ont besoin d'attentions particulières, et c'est tout ça qu'on va faire ensemble, M. le Président.

Alors, on va commencer dans les prochaines minutes cette étude-là. Alors, j'invite, dans le fond, tous ceux qui sont autour de cette table à le faire de façon très ouverte, constructive et pour faire en sorte qu'ensemble on puisse offrir à nos parents et à nos enfants, au Québec, les meilleurs services de garde possible, en appuyant tous ceux et celles qui y travaillent.

Et, en terminant, je voudrais déposer, M. le Président, avec votre consentement, les amendements que je souhaite apporter à ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre. Alors, on va prendre connaissance de la demande de dépôt. Entre-temps, évidemment, je cède la parole à M. le député de Vachon, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, solidarité sociale et famille. La parole est à vous pour une durée maximale de 20 minutes, M. le député.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): Alors, merci, M. le Président. Je veux d'abord souhaiter à tout le monde des travaux sereins et fructueux. Je suis persuadé qu'on pourra y arriver. Cette commission est évidemment extrêmement importante. C'est une autre étape dans le processus de l'examen du projet de loi n° 124.

Je veux, au point de départ, dire ceci. Les étapes qui nous conduisent à l'examen du projet de loi n° 124 n'ont pas été faciles. Nous avons, au cours des derniers mois, constaté que la division, très souvent l'acrimonie, si ce n'était des fois l'hostilité, s'étaient installées parmi les partenaires associés au développement des jeunes enfants au Québec. Je le constate et je m'en trouve attristé. Je veux souligner que c'est le rôle du leadership politique, au point de départ, que de mettre en place les conditions d'une discussion sereine et d'un examen studieux et respectueux d'un processus législatif aussi important que le projet de loi n° 124. J'espère de tout coeur qu'une fois l'opération de l'examen détaillé du projet n° 124 complétée nous pourrons avoir les conditions qui feront en sorte qu'un climat harmonieux de travail partenarial pourra se réinstaller sur le terrain.

Je suis particulièrement préoccupé de ce fait parce que... Je vais tenter d'être, moi-même, le plus respectueux possible, là, mais alors que ce gouvernement prenait place et acceptait les responsabilités du pouvoir, le réseau des services de garde au Québec représentait dans le coeur et dans la tête des Québécoises et des Québécois un outil de développement et un joyau, et un joyau à préserver, un joyau à polir, un joyau dont il fallait prendre soin comme la prunelle de ses yeux. J'ai l'intime conviction que nous avons toute une côte à remonter désormais dans la population eu égard à la perception que les parents et la population auront développée au cours des derniers mois et des dernières semaines vis-à-vis de notre réseau des services de garde au Québec. Il est passé d'un joyau à un problème. Il est passé de quelque chose que nous chérissions à quelque chose qui fait l'objet désormais de la plus profonde inquiétude et quelquefois du plus profond pessimisme.

Nous avions l'habitude de considérer les services de garde au Québec et le réseau des services de garde au Québec comme un acquis, et nous sommes dans une situation, vis-à-vis du texte législatif devant lequel nous sommes assis maintenant, nous sommes maintenant dans une situation où nous devons considérer que ce n'est plus un acquis, qu'il va falloir que quelque part la ministre fasse état concrètement de modifications majeures à son projet de loi pour que celui-ci puisse ressembler à un environnement législatif qui préserve et renforce les caractéristiques du réseau de services de garde autour du développement du jeune enfant, mais des caractéristiques de fluidité, de proximité, de familiarité, de cohabitation entre les personnes qui assurent des services de garde, d'une part, en milieu familial ? il y en a quelques-unes, de ces personnes, 14 000 ? et, d'autre part, les personnes qui assurent les services de garde en installation.

n (12 h 20) n

Je suis d'avis que le projet de loi que nous avons devant les yeux, tel qu'il se présente, notamment à partir de l'article 38, menace l'intégrité de ce système, menace les caractéristiques qui ont fait que sous une même enseigne un parent pouvait trouver deux modes de garde de qualité. Et à cet égard, M. le Président, je vais me montrer extrêmement à la fois vigilant et exigeant concernant les avancées ? ou ce qu'on a pu qualifier d'avancées; concernant les avancées ? au sujet de la traduction du projet de loi dans ses termes opérationnels sur le terrain. J'invite donc la ministre, notamment en ce qui concerne l'article 38, à déposer son projet de règlement pour qu'on puisse constater comment se traduirait ? et non pas se traduira, parce que je demande un projet de règlement; comment se traduirait ? sur le terrain l'application de l'article 38.

Elle fait état, là, dans une lettre qu'elle a adressée à ses partenaires et dans ses points de presse, elle fait état de la création d'un comité qui verrait à statuer sur le nombre et la localisation des bureaux coordonnateurs. Il n'y a pas dans cela de garantie législative qui protège le réseau contre une dislocation, un démembrement ? j'irais même jusqu'à dire... il y a d'autres synonymes que je pourrais employer en cours de route, on a de nombreuses heures en face de nous, alors je vais en réserver quelques-uns pour plus tard, mais il n'y a pas de garantie contre une dislocation ? et contre la création donc d'un troisième réseau de garde, alors que nous avons maintenant un réseau de garderies à but lucratif et un réseau sans but lucratif dans lequel se présentent deux modes de services de garde. Le projet actuel, celui qui est devant nous ? pas celui que nous souhaitons, pas celui sur lequel nous pouvons fabuler, mais celui qui est devant nous ? prévoit, de par sa facture même, qu'il y aura un troisième réseau, un réseau de centres de la petite enfance qui n'offriront que des installations.

La ministre avait l'habitude de dire dans ses points de presse qu'il y avait dans sa proposition un nombre approximatif de bureaux coordonnateurs qui éventuellement pourrait se situer autour de 130. On m'a rapporté, là, que, lors de son tout dernier point de presse, elle aurait abandonné cette idée de chiffrer le nombre de bureaux coordonnateurs. Toutes les indications me font penser cependant que l'ouverture dont fait part la ministre est assez modeste, et j'aimerais avoir de sa part dans le texte législatif une garantie que la création des bureaux coordonnateurs ne sera pas ou ne serait pas l'occasion de créer un troisième réseau de centres de la petite enfance qui n'aurait qu'un mode de services de garde, c'est-à-dire en installation.

Nous sommes convaincus, du côté de l'opposition, qu'il y a des exceptions à cette règle. Nous sommes convaincus qu'il peut y avoir des exceptions à cette règle. Il peut y en avoir, par exemple, dans des milieux de travail. Il peut y en avoir pour des raisons culturelles. Il peut y en avoir pour des raisons géographiques. La loi peut prévoir l'exception, mais, pour nous, cela ne demeure qu'une exception autour d'un concept central, celui de voir nicher sous une même installation, sous une même enseigne, un service de garde avec installation et un service de garde en milieu familial. Sans aller dans le détail, les implications de l'article 38 à cet égard peuvent représenter un terrain de discussion, mais vous savez très bien que ce terrain de discussion s'arrête là où l'inconnu commence. Nous n'avons aucune indication très claire, dans le texte législatif comme dans les remarques de la ministre, à l'effet que nous sommes protégés contre un démembrement, contre le fait que le réseau tel qu'il existe dans son modèle soit démantibulé.

Lorsque nous aborderons 38, M. le Président, je reviendrai avec plus de précisions là-dessus. La ministre, dans sa lettre, dans sa proposition à l'Association québécoise des centres de la petite enfance, fait état de la création d'un comité qui devra nous faire des recommandations d'ici le 24 février. Je ne peux pas, en toute conscience, je ne peux pas, en toute conscience, accepter une telle promesse comme étant l'équivalent d'un texte législatif, et les parlementaires autour de cette table le comprendront bien. Ce qui est écrit dans une loi fait force de loi. Ce qui est écrit dans une lettre fait force de promesse et de lettre. Et je dois rappeler que, deux jours avant la grande manifestation qui nous a réunis à Montréal, la ministre avait promis des amendements concernant la commercialisation et qu'au lendemain de la manifestation il n'y en avait plus. Alors, je continue à être vigilant, j'ai même quelque part construit une approche de méfiance vis-à-vis ce qui pourrait être une opération pour calmer le jeu, ce que je ne souhaite pas, là. Mais je veux tout simplement vous dire que les antécédents dans le dossier m'invitent à la plus grande prudence et m'invitent à examiner attentivement comment cette promesse se traduit dans le langage législatif.

J'apprends avec bonheur aussi que la ministre nous annonce des amendements ou des sous-amendements à ses amendements concernant la commercialisation. Nous avions constaté, et je l'ai dit sur la place publique, que l'article 38 avait été déjà modifié de telle sorte à ce que, s'il y avait des bureaux coordonnateurs, ils soient réservés à la compétence des centres de la petite enfance et/ou à des organismes sans but lucratif, le cas échéant. Nous avons manifesté notre accord là-dessus. Il nous manque cependant des amendements concernant l'article 9. Je prendrai connaissance des amendements que la ministre a déposés ou de l'amendement. Nous en avons aussi et nous espérons pouvoir en discuter de façon ouverte avec la ministre de telle sorte à ce que nous puissions assurer les artisans et les parents de ce réseau qu'il ne sera pas pris en main par des actionnaires qui seraient très loin des objectifs premiers de la création et du développement des centres de la petite enfance et que nous ne tombions pas dans l'univers des franchisés dans le domaine. Là encore, je vais me montrer et nous allons nous montrer vigilants vis-à-vis des énoncés qui nous seront soumis concernant la commercialisation.

Nous avons aussi pris connaissance des amendements concernant la représentation des parents sur les conseils d'administration. Nous notons avec bonheur que la ministre recule là-dessus. Il y avait eu un premier mouvement d'affaiblissement de la représentation des parents sur les conseils d'administration. La ministre a compris que ce n'était pas une direction à prendre. Nous avons maintenant les amendements, auxquels nous allons assez facilement nous associer après avoir éclairci quelques points de détail, je pense, et qui viendront remettre les pendules à l'heure à ce sujet-là. J'annonce par ailleurs à la ministre au point de départ que la représentation des parents, en ce qui concerne les 16 % d'enfants qui se retrouvent dans les services de garde, est encore bien timide et que leur pouvoir est encore bien, bien, bien faible eu égard à leur capacité d'influencer les décisions dans les services de garde à but lucratif.

M. le Président, nous sommes encore devant une menace d'un projet de loi qui viendrait à mon avis miner le dialogue et l'interaction féconde qui aura pris place entre les milieux des services de garde familiaux et les installations. Je veux vous souligner, M. le Président, que la création d'un comité, comme une hirondelle n'annonce pas le printemps, que la création d'un comité n'annonce pas des modifications législatives auxquelles on pourrait vraiment se raccrocher. Je réitère le fait que l'affaiblissement des liens entre les deux modes de garde va nous faire reculer de très nombreuses années dans le dossier et que, si nous ne prenons pas garde, nous allons ouvrir la porte à ce qui pourrait éventuellement ressembler à un retour de la compétition entre les modes de garde plutôt qu'à une avancée dans la collaboration et le partenariat.

n (12 h 30) n

L'évolution dans ce domaine a été à ce point fulgurante, M. le Président, entre le rapprochement entre ces deux modes de garde, que toutes les indications de toutes les enquêtes, de toutes les études dont nous disposons vont dans le même sens, à savoir que les responsables des services de garde en milieu familial se montrent très, très majoritairement attachés à leurs CPE, très majoritairement ils reconnaissent l'apport de leur appartenance à ce réseau de par leur fréquentation des ressources professionnelles. Le conseil québécois a tenu une enquête, il y a de cela quelques semaines, ils arrivaient aux mêmes conclusions. L'association québécoise arrivait aux mêmes conclusions hier avec une enquête qui a touché au-delà de 7 000 quelques personnes, 8 000, je pense, ou à peu près, toutes éducatrices en milieu de services de garde familial, M. le Président.

Donc, il y avait, là, installées de plus en plus solidement, une communauté d'intérêts et une communauté de compétences professionnelles autour du jeune enfant dans les services de garde en milieu familial. Et, tant que la ministre ne nous aura pas rassurés là-dessus, nous maintiendrons une attitude de prudence et de fermeté à l'égard de cette cassure que son projet de loi aura introduite, et c'est d'ailleurs ce qui a créé tant d'émoi dans la population. M. le Président, je suis persuadé que le gouvernement, la ministre en particulier, ne pouvait pas prévoir jusqu'à quel point son projet de loi allait soulever à la fois le désaccord et très souvent de l'indignation. La population du Québec a fait la démonstration de son attachement profond aux services de garde tels qu'ils ont été développés durant les 30 dernières années et qui connaissent leur aboutissement dans ce magnifique réseau des centres de la petite enfance et dans l'ensemble des services de garde qui sont offerts aux enfants du Québec, un attachement profond qui a pris toutes sortes de formes.

Mais je vous rappelle qu'au-delà de 210 000 personnes ont signé leur désaccord concernant la scission que l'on opérerait en adoptant un modèle de bureaux coordonnateurs qui laisserait en plan une grande majorité des CPE avec leurs seules installations. Je vous rappelle qu'une manif importante a eu lieu à Montréal. Je vous rappelle ? et sans doute que Mme la ministre est confrontée à la même pile de documents que moi, mais ? qu'on a ça d'épais de courriels devant nous qui nous indiquent très majoritairement que les gens sont en désaccord avec le projet de loi. Alors, ça va prendre des modifications profondes avant que l'opposition ne puisse manifester son acquiescement au projet de loi.

Je vous dis en même temps, M. le Président, que je regrette profondément qu'il y ait eu cette proposition, en premier lieu. Nous aurions pu travailler à partir de l'ancien... ou du projet de loi actuel, à partir d'une prémisse que tous et toutes acceptaient au point de départ. C'est qu'après huit ans de fonctionnement il y avait place pour de l'amélioration, il y avait place pour des ajustements, mais il n'y avait pas place pour l'annonce d'un chambardement qui menace l'intégralité du modèle que nous nous sommes donné et qui fonctionnait et qui fonctionne si bien, M. le Président. L'opposition a toujours dit et a toujours prétendu qu'il y avait, oui, des tuiles qui avaient levé au vent au fil des années et que le toit pouvait couler par endroits, ici et là. Mais nous avons aussi toujours prétendu, M. le Président, que, pour réparer un toit, il n'est pas nécessaire de détruire la maison et de recommencer à partir des fondations.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaitent intervenir à ce moment-ci? Mme la députée de Lotbinière.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, M. le Président. Au nom de l'Action démocratique, il me fait plaisir d'intervenir à cette étape-ci. Je nous souhaite un travail efficace, un travail utile. L'étude détaillée est le temps de traduire nos pensées en mots, de traduire nos objectifs en mots, de traduire nos interprétations, parce que de la discussion va naître la vraie pensée. Parce que j'ai souvent entendu Mme la ministre dire que son projet de loi avait été mal interprété et que ce n'est pas ça qu'elle croyait y avoir dans le projet de loi. Donc, ça va être le temps de mettre tout ça au diapason et de pouvoir se placer au bon endroit. J'offre mon appui à la ministre pour faire ce travail avec persévérance. Ça va pendre de la sérénité aussi parce que c'est un travail minutieux, un travail de moine, une étude détaillée. C'est aussi le temps, toutes nos bonnes pensées qu'on a envers les enfants, de les traduire, toutes nos bonnes pensées, de les traduire en actions, parce que c'est la façon dont on agit en légiférant, en se rappelant toujours que ça va avoir beaucoup d'effet pour l'avenir.

Et puis j'ai à ma mémoire une affaire qui n'est pas pareille mais qui peut, par certains effets, être similaire. C'est l'affaire de l'Abattoir Colbex, qui a été réglée à la dernière minute mais qui n'a pas été complètement réglée. On n'a pas fait le tour de la question, et cette affaire-là est restée 10 mois de temps, là, dans les débats de l'Assemblée nationale, pas vraiment à la satisfaction de tout le monde. Même s'il y a eu un début d'entente hier avec l'AQCPE, je pense qu'il faut quand même finaliser le travail puis rendre cette entente-là en termes de législation. Parce que, si on ne le fait pas, on va...

Moi, vous savez, Mme la Présidente... M. le Président, quand j'étais avocate ? excusez-moi; quand j'étais avocate ? juste le fait de rédiger le texte, on se rendait compte qu'on n'appelait pas toutes les deux un chat un chat, et que ce qu'on disait, les réalités, quand on les met en mots, c'est là qu'on est obligé de s'expliquer et dire ce qu'on veut faire puis où on s'en va. Donc, je pense que c'est un exercice extrêmement important dans ce cas-ci. Extrêmement important parce qu'on a vu des conflits de perception, des conflits d'interprétation, et c'est ici, aujourd'hui, qu'on va commencer à voir où se campe vraiment tout le monde, en ayant la souplesse requise pour que les mots disent bien les intentions qu'on veut traduire.

Je nous souhaite un bon travail. J'espère qu'à la fin de cet exercice-là on va tous pouvoir se dire qu'on est contents de ce qu'on a fait et qu'on a réussi à améliorer le service de garde et le sort de nos enfants.

Le Président (M. Copeman): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent faire des remarques préliminaires? M. le député de Joliette.

M. Jonathan Valois

M. Valois: Merci, M. le Président. Merci de me donner la parole à ce moment-ci. J'aimerais, alors que nous en sommes aux remarques préliminaires, commencer tout d'abord en disant qu'il ne sera pas de l'intention, là, de l'opposition d'arriver avec une série de recommandations de rencontrer des gens et de faire les débats là-dessus avant de se lancer sur l'article 1. Nous allons arriver, aussitôt après les remarques préliminaires faites, très rapidement à l'article 1. Mais il me semble que, pour ce qui est des remarques préliminaires, il me semble important d'intervenir quand même, étant donné qu'on est quand même sur le fond et qu'il faut mettre la table sur aussi, là, où on va camper nos interventions.

Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président, que je prends la parole. Parce que notamment j'ai participé à cette commission lorsque nous avons rencontré les groupes. Évidemment, nous étions tous ici à rencontrer plusieurs regroupements venir nous parler du projet de loi n° 124. Évidemment, non seulement nous avons eu l'opportunité d'avoir des gens qui, sur le fond des choses, sur le projet de loi n° 124, nous ont aiguillonnés, ont aiguillonné aussi la ministre, qui arrive aujourd'hui avec une série d'amendements... L'opposition aussi d'ailleurs a pris bon compte et bonne note de ce qui a été dit par les groupes qui sont venus nous voir. Non seulement les gens qui, sur le projet de loi n° 124, sur chacun des articles, demandaient des éclaircissements, et c'était quelque chose qui était très important, mais on a vu aussi que c'est des gens qui, dans leur métier, lorsque nous parlons de regroupements régionaux notamment, avaient développé une compétence qui, ma foi, était au-delà de tout ce qu'on pouvait imaginer.

Évidemment, j'ai déjà été moi-même porte-parole de l'opposition de ce dossier-là. Il m'est arrivé de faire des tournées, d'aller voir sur le terrain chacun des centres de la petite enfance, comment les services s'organisaient, tout ça, et de voir à quel point on s'était donné un réseau qui était, pour ce qui est du service direct et des installations, voire même du milieu familial lorsque nous parlons des CPE, à quel point on s'était donné quelque chose d'important.

n (12 h 40) n

Mais ce qu'on a rencontré, étant donné que bien souvent c'étaient les regroupements, c'était qu'au-delà du service aux parents et aux enfants, qui est non seulement un service direct qui est important, on a des gens qui ont aussi développé des réseaux, on a des gens qui ont développé des services de proximité et de flexibilité où tous les acteurs d'une région étaient mis à contribution. On a vu des gens qui non seulement s'occupaient, à l'intérieur de leurs installations, à l'intérieur de leurs maisons, à donner des services aux parents et aux enfants, mais on a vu des gens qui se sont aussi mis en réseau avec tous les autres intervenants d'une région ou des régions pour s'assurer que ce ne soient pas simplement les éducateurs et les éducatrices qui soient les seuls et uniques intervenants de ce dossier-là, mais qu'il y avait aussi plusieurs ressources du coin qui devaient être mises à contribution.

Alors, non seulement on avait les gens qui, pour ce qui est du projet de loi n° 124, pouvaient nous en parler, mais il me semble qu'il est important aussi de souligner que ce qui a fait en sorte qu'on a pu écouter et recevoir les commentaires de ces gens-là, c'est que non seulement, sur le projet de loi n° 124, ils avaient des objections, des éclaircissements à demander, mais que c'étaient des gens qui jouissaient d'une crédibilité énorme. Et c'est cette crédibilité-là qui fait en sorte qu'il me semble par la suite... bien on regardait le projet de loi n° 124 d'un autre oeil, et qu'une série de recommandations s'imposait d'elle-même, et que la population en général a commencé elle-même à se mobiliser, à se sensibiliser sur les tenants et aboutissants de la première mouture du projet de loi n° 124. Alors, en ce sens-là, on ne peut pas dire... on ne peut pas mettre ces deux éléments-là à part. On a rencontré les gens qui étaient non seulement les gens qui étaient compétents dans ce qu'ils faisaient, mais qui avaient aussi un regard critique sur ce qu'ils faisaient et un regard critique sur le projet de loi n° 124.

C'est évident aussi que ce qu'on a vu ? et je pense que le député de Vachon nous en a parlé, c'était peut-être la partie un peu plus désolante mais en même temps un peu plus réelle ? c'est à quel point, à quel point on a devant nous un milieu, un réseau ? et là je parle de tout ce qui touche la petite enfance ? qui est divisé, qui, pour certaines associations, par rapport à d'autres, sont... ? j'allais dire à couteaux tirés ? sont... On sent qu'il y a des tensions, et on les a senties jusqu'ici, lorsqu'on rencontrait certains groupes qui nous faisaient des commentaires sur certains autres, lorsqu'on lisait les mémoires où, à l'intérieur même du mémoire qui était un mémoire sur le projet de loi n° 124, on voyait très bien qu'il y avait quelquefois des commentaires ou des choses qui étaient sur d'autres réseaux, sur la façon dont ils avaient été bâtis, et il est clair qu'on a aussi pris en considération cet élément.

Et le projet de loi n° 124 est à la base aussi de... et on doit le prendre en considération. Et les suites de 124 et de ce qu'on va essayer de faire avec, avec notamment les amendements... Et l'article par article se fera aussi dans un contexte où, à l'intérieur même, à l'intérieur même de ce réseau qui est celui de la petite enfance en général, on vit une situation qui n'est pas facile, une situation qui est de tension, où même les partis politiques ici, à cette assemblée générale, sont interpellés de différentes façons, sont même, voire, certaines fois accusés et pris à partie dans ce débat-là.

Et c'est pour ça que c'est important, lorsque nous faisons du article par article, lorsque nous sommes sur le fond des choses, de se dire qu'il faut s'élever au-dessus de ces jeux-là. Et une des façons de le faire, il me semble, est non seulement de prendre la part des choses des gens qui sont venus nous voir, malgré toutes leurs compétences, malgré toute la qualité, malgré toutes leurs réflexions, et de comprendre que ces gens qui sont venus nous voir sont aussi partie prenante d'un jeu politique, d'une tension politique qui existe.

Mais on a eu la chance, lors de cette commission-là, de recevoir des gens qui n'étaient pas partie prenante, mais pas du tout, de ce jeu-là, et ce sont les chercheurs. Les chercheurs sont venus nous voir, les chercheurs nous ont parlé, M. le Président, et nous ont donné un regard, nous ont parlé du projet de loi n° 124, nous ont donné un regard sur le projet de loi n° 124, et une chance qu'on a ce type d'intervenants là qui vont éclairer justement les interventions que nous aurons sur les articles par article, sur les amendements, les sous-amendements et les réflexions que nous aurons sur 124. Parce que nous avons eu l'opportunité de rencontrer des gens qui non seulement nous ont interpellés ici, à cette commission, mais ne nous ont pas interpellés sur le fait qu'il y a un parti au pouvoir et un parti d'opposition. Ils nous ont interpellés sur le fait que nous sommes tous des législateurs, et, comme législateurs, nous devons prendre en considération, lorsque nous arrivons avec une loi, ce que nous savons. Parce qu'il est important, lorsque nous déposons une loi, lorsque nous allons de l'avant avec une loi, lorsque nous changeons de façon législative ce qui se fait, ce qui se faisait avant et ce qu'il se fera demain, bien de prendre en considération l'impact de ce projet de loi et des articles qui sont amenés. En ce sens-là, le projet de loi n° 124, nous devons bien le considérer. Les chercheurs sont venus nous dire que, sur la base de ce que nous savions et ce qui était documenté, bien il y avait quand même des questions à se poser de ce côté-là.

Alors, M. le Président, nous savons que la qualité présentement dans les centres de la petite enfance, elle est au rendez-vous. Nous savons aussi, M. le Président, et ce sont des chercheurs qui... Je parle ici évidemment, là, de M. Tremblay et toute son équipe, lorsqu'ils ont fait La qualité, ça compte! Il y a La qualité, ça compte!, il y a Grandir en qualité, il y a aussi une série de chiffres qui nous viennent du ministère. Ça, ces éléments-là, ils sont importants à prendre en considération lorsque nous prenons en considération les articles ou un projet de loi, parce qu'essentiellement ne pas se baser sur ce que nous savons et se baser sur ce que certains pourraient appeler des anecdotes ou que d'autres pourraient nous dire: Ah, j'ai entendu que dans tel coin il y avait une tension qui est insupportable, j'ai entendu qu'à telle autre place il y avait un isolement d'une personne qu'il faut changer, j'ai entendu que... j'ai entendu que... Essentiellement, on pourrait ici longtemps parler et donner ces anecdotes-là, et on en connaît, parce que tout n'est pas rose tout le temps, surtout dans ce réseau-là. Et d'ailleurs les gens qui sont venus nous voir nous ont dit qu'on avait à le travailler encore.

Mais il y a des chercheurs qui sont venus nous voir et qui nous ont dit: Au-delà de tout ce qu'on pourra entendre, regardez, là, c'est le fond des choses, les tendances qui sont lourdes et qui se dégagent et les choix qu'on a à faire. Alors, en ce sens-là, lorsqu'on nous parlait de la qualité, la stabilité du personnel, la formation du personnel, ce sont des éléments qui sont très importants, importants pour le développement de l'enfant, importants pour les services éducatifs qu'on se donne.

Le lien entre une installation et une ressource de services de garde à l'intérieur d'un même CPE est un gage aussi de qualité. Et, plus ce lien était renforcé, était complémentaire ? je ne parle pas d'un lien... je ne parle, mais vraiment pas, d'un lien qui pourrait être paternaliste, mais un lien, un échange entre ces deux types de services ? on voyait très bien qu'il y avait une qualité qui sortait de ça au bout.

On parlait aussi, et il est important aussi de se le rappeler, qu'il y avait un lien entre la qualité des services de garde et aussi le milieu socioéconomique. Et ça, c'est toutes des choses qu'on apprend et qui sont documentées, les chiffres nous sont donnés, et qui sont au-dessus du fait que, bon, on prenne une décision d'un sens ou d'un autre. On a quand même une documentation qui nous appartient et sur laquelle on doit se baser pour juger un article, un projet de loi, un amendement ou une réflexion qui nous est apportée. Et, en ce sens-là, les autres éléments qu'on a eus par rapport... notamment avec La qualité, ça compte! mais Grandir en qualité, et tout ça, c'est que le mode même du secteur à but lucratif a une réalité de qualité qui est différente. Et on pourra accuser n'importe quelle personne de: C'est parce que vous n'y avez pas cru; nous autres, on y croit puis on va relever la qualité. Ce qu'on nous dit, c'est que, pour avoir regardé ce type de services de garde là un peu partout dans le monde, bien il y a des problèmes à la source, ne serait-ce que par la façon même dont ce type de services là s'organise.

Alors, aujourd'hui nous sommes devant un projet de loi où, pour ce qui est des bureaux coordonnateurs, pour ce qui est du lien entre le bureau coordonnateur et les régions, pour ce qui est de l'isolement des RSG dans des méga ou des plus gros bureaux coordonnateurs, pour ce qui est de la place des parents à l'intérieur de ces bureaux coordonnateurs là, par rapport à des conseils d'administration, il y a encore beaucoup de questions à poser.

Alors, on est en face d'un projet de loi qui nous amène sur un sentier où la recherche ne nous donne pas d'éclairage, mais qui en même temps nous éloigne... et prend des décisions qui nous éloignent de là où la recherche nous dit qu'on devrait intervenir. Alors, c'est pour ça que nous allons être non seulement vigilants, c'est pour ça que nous allons être non seulement critiques, c'est parce que nous semblons être en face d'un projet de loi, le projet de loi n° 124, qui s'éloigne de ce que nous savons et se base sur ce que nous ne savons pas encore. Alors, comme législateur, il va être très difficile... Et c'est pour ça que non seulement le député de Vachon dit: Je veux avoir plus de réflexion là-dessus, je veux avoir les réglementations, je veux avoir plus d'éclairage par rapport à où on s'en va, parce que, par rapport à où on est présentement, à comment nous prenons des décisions, à comment le réseau s'est bâti, il y a de la recherche là-dedans, nous sommes en terrain connu et documenté. Moi, je ne dis pas qu'il ne faut pas aller vers autre chose. Je dis: Mais elle est où, la documentation qui nous aide à dire que, cette autre chose-là, nous allons sur de la solidité et quelque chose qui, au niveau de la recherche, fait en sorte que nous prenons de bonnes décisions et qui nous aide, nous, les parlementaires, à s'assurer que ces décisions-là sont bonnes.

n (12 h 50) n

Alors, en ce sens-là, vous voyez un peu le portrait que je tente de transmettre aux gens de la commission. Et c'est ce type d'intervention et sur cette base-là que nous allons regarder le projet de loi n° 124 et que nous allons le travailler, et ce, de façon, oui, le plus positive possible, le plus rigoureuse possible, il va de soi, mais toujours basé sur ce que nous savons, sur ce que l'état de la connaissance... sur ce que nous avons de l'état de la connaissance dans ce milieu. Et pour la suite, bien, évidemment, je peux assurer l'ensemble des membres de cette commission, là, de la collaboration et d'un travail très sérieux de la part de l'opposition. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le président... M. le député, pardon.

Amendements déposés

Dans un premier temps, j'avais négligé d'autoriser le dépôt évidemment des amendements transmis par la ministre. Alors, j'autorise ce dépôt.

Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent intervenir? M. le député de Saint-Jean et adjoint parlementaire à la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

M. Paquin: Non, M. le Président, c'est pour un dépôt que je voudrais intervenir.

Le Président (M. Copeman): Si vous voulez déposer, M. le président, ça vous prend un droit de parole. Si vous voulez l'exercer pendant vos remarques préliminaires, vous le faites. Je considère que vous êtes en train de faire vos remarques préliminaires, par contre.

M. Jean-Pierre Paquin

M. Paquin: Parfait, M. le Président. Donc, je voudrais le consentement pour déposer une lettre que Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine a fait parvenir à Mme Hélène Potvin, présidente de l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Est-ce que j'ai le consentement?

Le Président (M. Copeman): Bien, il faut que je prenne connaissance du document, comme on le fait à chaque occasion, M. le député. Bien. Est-ce que ça complète votre intervention, M. le député? Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaitent intervenir à ce moment-ci? Je vais appliquer l'alternance, là, Mme la députée. Alors, Mme la députée de Rimouski, la parole est à vous.

Mme Solange Charest

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Dans un premier temps, au risque de passer pour dire quelque chose qui est évident, je tiens à souligner quand même que ce projet de loi n° 124 sur les services de garde, c'est quelque chose qui est très, très important, compte tenu des impacts à la fois sur les enfants, sur les familles et aussi sur le réseau scolaire ainsi que toute l'organisation des services sociaux qui est reliée à la petite enfance. Ça a peut-être l'air à être de la redondance, là, que d'insister sur cet élément-là, mais je vous dirais que, pour le voir quotidiennement dans mon comté et dans plusieurs comtés de ma région, les centres de la petite enfance sont maintenant des institutions reconnues, dans lesquelles il y a des professionnels qui, à partir de pratiques confrontées à des cadres scientifiques... théoriques, scientifiques, où on mélange à la fois les deux, la pratique et les cadres théoriques, on a à coeur de faire du dépistage précoce.

Parce qu'il faut se rappeler que, lorsque l'on a mis les centres de la petite enfance sur pied, il y avait, oui, d'une part, de concilier famille-travail ? et j'insiste pour dire «famille-travail» et non pas «travail-famille», ce qui est totalement différent ? on avait également à coeur de s'assurer que les services qui seraient rendus à la petite enfance par les centres de la petite enfance, que ce soit en installation ou en milieu familial, s'adressent à l'ensemble des enfants, peu importent les revenus des parents, tout simplement parce que ce n'est pas parce qu'on est riche qu'on est meilleur et ce n'est pas parce qu'on est pauvre qu'on est pire, en termes d'habiletés parentales, et tout ça, mais c'est pour s'assurer que tous les enfants du Québec aient accès à des services à la petite enfance de qualité.

Et, pour cela, au cours des années... Parce qu'il faut se rappeler que ce sont les parents qui se sont donné ce service-là dès le départ, ce sont des parents qui se sont engagés jour après jour à s'assurer que leurs enfants, lorsqu'ils seraient en service de garde, recevraient aussi des... ? comment je dirais? Je ne dirais pas des soins, parce que ce n'est pas des soins, mais enfin des ? apprentissages adaptés à leur âge, adaptés à leur milieu et qui leur assureraient en même temps la tranquillité d'esprit, à ces parents-là, pour qu'ils aient pleinement confiance dans leurs centres de services de garde, pour s'assurer que leurs enfants, là, soient bien entourés et dans des conditions d'apprentissage adéquates et sinon maximums.

Alors, c'est vous donner un peu en résumé, là ? je fais une histoire courte parce que je sais que le temps m'est compté ? jusqu'à quel point l'importance des centres de la petite enfance a été bien comprise, bien saisie par l'ensemble des citoyens et des citoyennes de la population du Québec.

Et, vous savez, les principes qui ont guidé l'instauration, en 1996-1997, du réseau ? parce qu'on a institutionnalisé en quelque sorte ce qui avait commencé de façon tout à fait volontaire par des parents qui avaient des besoins et, pour répondre à leurs besoins, se sont donné des outils et des moyens ? on a répété ces principes d'accessibilité et d'égalité des chances et de conciliation famille-travail, parce que je pense qu'il y avait aussi une proximité avec les milieux de vie. Les familles aiment bien que leurs enfants gravitent autour de la famille, des amis, des petits copains proches, là, dans leur milieu de vie, et les services de garde ont eu cette idée magique de s'installer vraiment dans les milieux où les familles ont l'habitude de vivre. Et je pense que ça, cette proximité-là, a permis également aux parents d'avoir toujours leur mot à dire à la fois sur la gestion technique, financière, mais aussi sur les contenus pédagogiques, sur les contenus de formation, et d'avoir cette proximité aussi avec les intervenants et intervenantes à l'intérieur des services comme tels.

C'est ce qui a, je vous dirais, contribué de façon vraiment importante à améliorer cette qualité-là puis aussi à s'assurer qu'il y ait à l'intérieur du réseau de la formation à la fois pour les professionnelles et les éducatrices qui oeuvrent quotidiennement auprès des enfants. Parce qu'on se rappelle qu'on est partis d'une volonté populaire que l'on a institutionnalisée et que l'on a en plus professionnalisée en quelque sorte au cours des 20, 25 dernières années. Et je pense que ça reflète l'importance que la population, que les parents, les grands-parents même... Parce que, moi qui ne suis plus à l'âge d'élever des enfants... mais, comme grand-parent, je m'inquiète encore ou je surveille encore qu'est-ce qui se passe dans les services de garde, parce que, là, c'est les petits-enfants qui sont là maintenant et qu'il faut s'assurer que, bon, ce qu'on avait constaté qui pouvait être une lacune il y a 10 ans passé, qu'au cours des années on ait réussi à améliorer cette situation et qu'on ait réussi à donner un plus aux services de garde pour toujours en assurer la pérennité.

Je vous dirais qu'un projet de loi, quel que soit le projet de loi, M. le Président, avant de décider si on l'adopte ou si on ne l'adopte pas puis si on questionne sur tel et tel élément, on doit toujours se poser des questions. Et, moi, c'est un peu une façon que j'ai de travailler, dans le sens de me dire: Ce qu'on me présente comme projet de loi, en quoi ce projet de loi là va bonifier ce qui existe présentement, va améliorer ce qui existe puis en quoi ce qui est proposé va régler les irritants de la vie quotidienne de l'application de la loi actuelle? Et est-ce qu'on a vraiment besoin de cette nouvelle loi là? Est-ce qu'on a tout fait pour offrir à la fois les ressources nécessaires, que ce soient financières, de formation ou autres, les ressources humaines, pour s'assurer que les services que l'on offre sont à la hauteur de ce que nous voulons? Parce qu'on veut que ça réponde avant tout aux besoins des enfants et des familles.

Et je vous dirais que, quand on regarde aussi un projet de loi, une autre question que je me pose: Est-ce que le libellé législatif reflète bien l'esprit et la lettre de ce que l'on veut proposer? Et de là viennent souvent des questions, des commentaires et même des critères pour se dire si on accepte ou on refuse tel article par rapport à tel autre. Et je peux vous dire que l'opposition officielle a toujours pris très au sérieux le travail de réflexion, d'analyse, d'évaluation qui concerne le projet de loi n° 124 comme tel. Et...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, je suis désolé de vous interrompre. Compte tenu de l'heure, je me dois...

Mme Charest (Rimouski): ...combien de minutes, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Il vous reste 12 minutes, Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): Je les reprendrai à 1 heure... à 15 heures.

Document déposé

Le Président (M. Copeman): Mais... Excellent! Alors, dans un premier temps, j'autorise le dépôt de la lettre, tel que demandé par notre collègue le député de Saint-Jean, la lettre de Mme la ministre à Mme Hélène Potvin. Et je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre! Alors, la commission poursuit ses travaux. Avant la suspension, nous étions toujours sur l'étape des motions préliminaires, la parole était à Mme la députée de Rimouski, et...

Une voix: Pour ses remarques préliminaires.

Le Président (M. Copeman): C'est ça, pour vos remarques préliminaires, et il vous reste 12 minutes, Mme la députée. Alors, je vous invite à poursuivre.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Au départ, je voudrais rappeler qu'un des principes de base des centres à la petite enfance, c'est l'égalité des chances, l'égalité des chances pour tous les enfants, peu importe leur lieu de résidence, peu importe le niveau de revenus de leurs parents. Ce concept des services à la petite enfance a été mis sur pied pour que tous les enfants au Québec aient les mêmes chances, les mêmes opportunités et aient accès aux mêmes services pour leur développement futur. Alors, je pense que là-dessus il est bon de rappeler que l'égalité des chances est fondamentale et qu'il faut s'assurer que, dans le projet de loi n° 124, ce principe-là demeure au coeur des services de garde comme tels.

n (15 h 20) n

Alors, ça me permet de rappeler que l'égalité des chances... ce n'est pas tous les enfants qui naissent de façon, je dirais, égale, dépendamment des milieux dont ils sont issus, et que les services à la petite enfance sont vus souvent par les intervenants à la fois du réseau scolaire, du réseau des centres de protection de la jeunesse et même des CLSC, là, des services sociaux, comme étant des services de première ligne consacrés à la petite enfance, d'où l'importance de maintenir les CPE, avec ses programmes éducatifs, avec ses programmes de dépistage précoce.

Quelle que soit la problématique qu'un enfant qui a des problèmes... a ou auxquels il fait face, que ce soient des problèmes de comportement, que ce soient des problèmes cognitifs, que ce soient des problèmes de déficience, intellectuelle, physique ou autre, ou même en termes d'habilités sociales, nous savons tous que le dépistage précoce est une règle fondamentale pour s'assurer que cet enfant va pouvoir avoir les services adéquats, avec l'intensité des services qu'il faut, et ce, le plus rapidement possible, pour s'assurer que, dans le cheminement de son développement, cet enfant-là puisse progresser et atteindre des niveaux que l'on pourrait dire ? puis je dis ça entre guillemets, là ? acceptables ou le plus normal possible. Et je mets des bémols sur le mot «normalité», là, parce que, ça, il faut toujours l'employer avec beaucoup de précautions lorsqu'il s'agit de parler des individus. Alors, surtout quand on parle d'enfants, là, c'est à faire attention.

Je voudrais aussi faire un lien avec le projet de loi n° 83. Vous allez vous dire: Pourquoi elle nous parle de ça? La loi n° 83, c'est la Loi sur la santé et les services sociaux que nous avons travaillée au cours de cette session-ci avec le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je vous dirais que ce que j'ai entendu là, selon moi, c'était le discours social du gouvernement. Et la loi n° 83 a comme objectif l'intégration des services, pas seulement de santé, mais l'intégration des services sociaux, et cette loi a comme objectif principal d'assurer la continuité des services, l'intégration des services les uns par rapport aux autres. Et, moi, je vois très bien que, en lien aussi... je vais vous faire le lien aussi avec le projet de loi n° 125, que l'on doit étudier en février prochain, qui est la Loi sur la protection de la jeunesse. Là, c'est pour les enfants de zéro à 18 ans que cette loi d'exception existe déjà depuis 25 ans et que l'on s'apprête à revoir.

Et, dans le cours de la préparation de cette commission parlementaire sur la Loi de la protection de la jeunesse, j'ai rencontré une multitude d'intervenants, une multitude de chercheurs, de professeurs, de travailleurs sociaux, de psychologues, enfin des juristes, des gens en éthique ? écoutez, nommez-les tous, là, je pense que j'ai fait le tour ? et tous ces intervenants me disaient jusqu'à quel point c'était important d'avoir des services sociaux adaptés à la petite enfance, ce qui éviterait que nous ayons ces enfants, plus tard, dans des services comme ceux qu'offre la protection de la jeunesse. Vous allez dire que je fais des raccourcis un peu gros. Oui, ça peut arriver dans certains cas, mais je pense que, si on fait correctement le travail qui doit être fait avec les enfants dès leur plus bas âge, bien c'est des étapes qu'ils n'auront pas à connaître dans leur vie future, et je pense que... Je vois, entre autres, les centres à la petite enfance comme des services de première ligne, et c'est en aval de tout ce qui peut survenir, et c'est en termes de prévention qu'on doit le voir. Et je pense que les centres à la petite enfance ont un mandat préventif qui est très, très important, sur lequel on n'insiste jamais assez, et qui nous éviterait d'avoir à corriger des choses si on prenait le temps de maintenir la qualité des services qui sont offerts dans cette organisation qu'est le réseau des centres à la petite enfance comme tel.

Alors, M. le Président, je pense que les centres à la petite enfance, on ne peut pas faire n'importe quoi, parce que maintenant, au moment où on se parle, le niveau de connaissances scientifiques par rapport à ce qu'on doit faire ou ne pas faire, par rapport aux services qu'on doit donner ou en termes d'interventions qu'on doit faire auprès de la petite enfance est bien connu, et c'est appuyé sur une multitude d'études, de recherches. Alors, je ne verrais pas que l'on rejette du revers de la main ces connaissances-là pour un peu aller... un peu avec des raccourcis, et transformer les centres à la petite enfance, qui sont des centres éducatifs, des centres de formation, des centres, j'allais dire, où la pédagogie a un grand rôle à jouer, où on ne transformerait ces centres-là qu'en services de gardiennage pour strictement concilier l'objectif, qui est louable en soi, mais qui est incomplet à mon point de vue, qui est de concilier le travail avec les obligations familiales. Je pense que, oui, on doit faire ça, mais on doit faire plus pour les enfants du Québec. Et c'est dans ce sens-là que je pense que l'on se doit, comme opposition aussi et comme gouvernement, parce que je pense que tout le monde a à coeur le développement des enfants, et, moi, je ne remets pas ça en doute du tout, autant chez le gouvernement que chez nous... je pense que tout le monde a des enfants ou des petits-enfants, et on y tient, on y tient, puis on veut que le meilleur arrive pour les enfants. Et ce n'est pas seulement des paroles creuses, je pense que la volonté que ça se fasse est présente, donc il faut prendre les moyens. C'est pourquoi je pense qu'on se doit de faire le débat sur le fond des choses, de prendre le temps qu'il faut pour évaluer ce qui est proposé, article par article, oui, c'est peut-être un petit peu long, mais je pense que la résultante devra être à la hauteur des objectifs qu'on a pour le bien-être des enfants.

Vous savez, la mobilisation de la population, ce qu'elle a démontré, c'est qu'elle avait quand même des inquiétudes majeures par rapport à ce que l'on propose dans le projet de loi n° 124, et je pense que là-dessus il faut que le gouvernement soit très transparent sur ses intentions réelles et que, dans le cadre des discussions que nous aurons au cours de cette commission, le processus de questionnement, d'interrogation, de commentaires, et tout ça, j'espère que ça permettra d'éclairer à la fois sur l'esprit et la lettre de la loi, des intentions gouvernementales comme telles.

Alors, M. le Président, ce que je tiens à rappeler, c'est que le réseau des centres à la petite enfance ne s'est pas bâti en un seul jour. Il y a eu une multitude de partenaires de ce réseau-là qui se sont mobilisés, qui nous ont dit clairement, à tous les parlementaires élus qui représentent la population, qu'il y avait des choses pour lesquelles ils ne pouvaient pas accepter qu'elles soient faites, comme toute la question, là, de confier la coordination, la surveillance et le contrôle de la qualité à des bureaux de coordination plutôt que de le laisser dans les centres à la petite enfance. Je pense que le message a été très clair sur ces éléments-là. Il y en a eu d'autres aussi, toute la question de la privatisation aussi des services qui soulève beaucoup de tollés. Je pense qu'il faut en tenir compte, parce que, si on veut vraiment refléter ici la volonté de la population, il ne faut jamais oublier ce que les citoyens et les citoyennes nous disent à travers les manifestations, les pétitions, les lettres, les messages qu'ils nous ont communiqués au cours des dernières semaines et des derniers mois.

Alors, M. le Président, moi, j'aborde le débat sur la loi n° 124 dans un esprit positif et je veux vous garantir de mon ouverture, aussi, d'esprit. Mais par ailleurs je veux aussi vous dire que je vais toujours reposer mes questions et mes commentaires à partir des données qui nous permettent de dire: Oui, ça, c'est ce qui est recommandé de faire ou de ne pas faire en regard des services à rendre à la petite enfance. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent s'exprimer à ce moment-ci? J'applique évidemment l'alternance, Mme la députée de Maskinongé.

Mme Francine Gaudet

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir aujourd'hui que je souhaite intervenir sur le projet... l'étude article par article du projet de loi n° 124. Et je salue les associations qui sont ici présentes.

J'aimerais, M. le Président, à ce moment-ci vous faire une proposition. Est-ce possible, M. le Président, considérant l'importance du projet de loi, considérant l'importance pour les services aux parents ou aux enfants, considérant l'ouverture que la ministre a faite par les amendements qu'elle a proposés... Je vous propose donc, M. le Président, qu'on commence dès maintenant l'étude du projet de loi article par article. Je fais motion pour qu'on procède à cette étude dès maintenant, là, parce que c'est important. On souhaite vraiment aller au coeur même du projet de loi. Alors, j'aimerais, s'il vous plaît, que vous considériez cette motion, et je souhaite la collaboration...

n (15 h 30) n

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, une telle motion à ce moment-ci est irrecevable. À l'étape des remarques préliminaires, le règlement est très clair, ne peut pas être plus clair: tous les membres de la commission ont droit à intervenir au stade des remarques préliminaires; il n'y a aucune motion qui est recevable pour limiter le débat à ce stade-ci.

Mme Gaudet: Dans la perspective d'aller directement au coeur des amendements proposés et du projet de loi comme tel, j'écoute attentivement les discours des gens qui sont en face, là, des députés de l'opposition, c'est très intéressant, mais il me semble que, vu l'importance de ce projet de loi là, M. le Président, j'appelle la collaboration de l'opposition pour que dans les plus brefs délais on procède à l'étude article par article. Merci.

Le Président (M. Copeman): Ça termine vos remarques préliminaires, j'imagine?

Mme Gaudet: C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaitent, à ce stade-ci, intervenir au stade des remarques préliminaires?

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, simplement une courte remarque.

Le Président (M. Copeman): Non, non, M. le député, je ne peux pas vous permettre une courte remarque.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Après ce que vous m'avez fait comme démonstration de force avant la séance, je n'insiste pas.

Le Président (M. Copeman): Non, je comprends, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): ...moi, j'applique le règlement. Mon rôle, là, c'est d'appliquer le règlement. Le règlement indique très clairement que les députés ont le droit, membres de la commission, de faire des remarques préliminaires dans une seule intervention, une fois pendant ce stade de l'étude détaillée. M. le député de Mercier, la parole est à vous pour une intervention d'une durée maximale de 20 minutes, pour vos remarques préliminaires.

M. Daniel Turp

M. Turp: Merci, M. le Président. Peut-être peut-on rassurer la députée de Maskinongé et la ministre, que ce n'est pas l'intention de l'opposition officielle de faire certaines motions qui pourraient retarder l'examen article par article de ce projet de loi. Je dois avouer être tout de même un petit peu surpris de ce sentiment d'urgence, alors que nous savons maintenant, puisque les travaux de cette Assemblée seront ajournés dans quelques heures et que les travaux de cette commission ne pourront pas se poursuivre, que nous ne pourrons pas faire l'examen de l'ensemble des dispositions de ce projet de loi. C'est un petit peu dans une atmosphère surréaliste devant cette commission, puisque les travaux vont de toute évidence devoir se poursuivre peut-être en mars prochain ou peut-être avant devant cette Commission des affaires sociales.

On peut aussi se demander si le projet de loi n° 124 va avoir une suite. Si le premier ministre décidait de faire une nouvelle session et de proposer qu'il y ait un nouveau discours inaugural en mars prochain, ce projet de loi mourrait au feuilleton et on devrait reprendre des travaux d'un autre projet de loi sur cette question, si l'on devait décider qu'un autre projet de loi est nécessaire. Alors, c'est dans ce contexte que nous travaillons maintenant, mais je crois qu'on doit également faire notre examen, comme on nous invite à le faire aujourd'hui, du projet de loi n° 124 dans l'état où il est, avec les amendements qui ont été déposés par la ministre.

Et je veux aussi faire des remarques préliminaires pour que nos vues sur le projet de loi soient présentées dans le contexte général du débat qui a cours sur le projet de loi n° 124 depuis qu'il a été déposé à l'Assemblée nationale. Je le fais avec d'autant plus de plaisir que je n'ai pas pu m'exprimer moi-même lors du débat sur l'adoption du principe, comme l'ont fait la plupart de mes collègues, et c'est la première fois que je peux m'exprimer sur le contenu du projet de loi et sur ce que j'ai entendu des milieux qui, dans ma circonscription de Mercier, s'occupent de la petite enfance avec grand dévouement, avec beaucoup d'énergie et de passion.

Vous savez, une des premières choses que j'ai faites, moi, quand j'ai été élu député de Mercier, c'est de visiter l'ensemble des écoles de ma circonscription, des écoles primaires, des écoles secondaires, mais aussi des centres de la petite enfance, parce que les centres de la petite enfance sont devenus des institutions au même titre que nos écoles. Les centres de la petite enfance ont une telle importance maintenant dans nos milieux qu'ils sont souvent pensés comme étant des écoles, des petites écoles, des écoles pour la petite enfance.

Je me rappelle avoir eu des débats passionnants avec des gens des milieux des centres de la petite enfance, en leur disant: Mais est-ce qu'on ne devrait pas intégrer les centres de la petite enfance au système scolaire? Est-ce qu'on ne devrait pas intégrer davantage les centres, comme le sont, par exemple, les enfants, en France, qui font de la maternelle en très bas âge et qui sont intégrés à un système d'éducation en très bas âge? Et les discussions et les échanges que j'avais avec les responsables des centres de la petite enfance me disaient: Écoutez, nous avons conçu un système qui est un système qui est à la fois un système public en quelque sorte mais qui est d'abord et avant tout communautaire, qui cherche à faire une transition entre l'enfant et l'école, mais de le garder dans un milieu et un système où on est moins encadré, où la structure est moins lourde et où il y a une liberté plus grande pour l'enfant qui doit se préparer pour l'école maternelle et l'école primaire.

Je garde de ces échanges avec les gens du milieu de la petite enfance, dans ma circonscription de Mercier, comme étant des échanges qui disaient: Nous avons créé un système que nous aimons, que nous valorisons, que nous savons de plus en plus apprécié par le milieu, par les parents; nous constatons une participation de plus en plus accentuée des parents à l'administration, à la gestion de nos centres. Et j'ai fort l'impression que la mobilisation qui s'est faite dans les derniers mois est une réaction justement à cette volonté de non pas de vouloir des changements, des ajustements à un modèle, mais de protéger un modèle qu'on ne croit pas du tout être... ou devoir faire l'objet de modifications de fond comme celles que proposait et que propose encore la ministre et que propose le projet de loi n° 124.

Dans un échange encore plus récent, parce que des directrices de centres de la petite enfance ont sollicité le député que je suis pour le rencontrer, le message qui m'a été fait, c'était en fait de demander à la ministre de retirer son projet de loi parce que ce projet de loi n'avait pas sa raison d'être. Ce projet de loi n'a pas sa raison d'être parce que les ajustements, les améliorations du système, les relations entre les centres de la petite enfance et les personnes responsables de la garde en milieu familial peuvent être résolus par d'autres actes qu'un acte législatif, qu'une loi en bonne et due forme.

n (15 h 40) n

Et vous savez, M. le Président, moi qui m'intéresse beaucoup à la législation et à la bonne législation, qui veux toujours faire des meilleures lois ? puis les commissions parlementaires sont toujours l'occasion de bonifier des lois ? quand j'ai commencé ma lecture de ce projet de loi, la première chose qui m'a vraiment frappé et étonné, c'est que, dans son titre même, les centres de la petite enfance disparaissaient. Ça m'a frappé que l'on veuille comme oblitérer, dans le titre de la loi, «les centres de la petite enfance». La loi qui avait été adoptée et que celle-ci vise à abroger, à remplacer, comme le dit l'article 147 de cette loi, le projet de loi n° 124, c'est la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance. Alors, je comprends mal, devant la réussite des centres de la petite enfance, devant non seulement un milieu qui est fier de cette institution nouvelle qui a été créée, d'une opinion publique qui soutient, je crois, ces centres, qu'on ait voulu par le titre même du projet de loi oblitérer leur importance. J'en conviens, pas leur existence, le projet de loi maintient l'existence des centres de la petite enfance. On retrouve partout des références à «centres de la petite enfance». Mais, vous savez, un titre d'une loi, c'est évocateur, c'est très, très évocateur. Et, quand on remplace une loi où les centres de la petite enfance étaient vus et désignés comme, en définitive, le centre de gravité, le lieu privilégié des services éducatifs, et l'on parle et on veut se contenter de parler des services de garde éducatifs à l'enfance, ça lance le message déjà que les centres de la petite enfance n'auront plus la même importance qu'ils avaient lorsqu'il s'agira de repenser l'ensemble des services de garde éducatifs à l'enfance.

En fait, c'est ce que le projet de loi initial propose, puisque la création de ces bureaux coordonnateurs n'est-elle pas une formule pour priver les centres de la petite enfance de ce rôle clé qu'ils avaient et qu'ils doivent continuer d'avoir dans la prestation des services éducatifs à l'enfance en milieu familial? Lorsque j'ai rencontré des directrices des services ou des centres de la petite enfance de ma circonscription... et je pense notamment à Lorraine Desjardins, qui est la directrice du Centre de la petite enfance Saint-Louis, dans ma circonscription, un centre de la petite enfance d'ailleurs qui a fait appel à mes services de député, même à la ministre, j'avais fait des démarches auprès de la ministre pour soutenir des demandes d'agrandissement et de nouvelles places de cette garderie; et je pense aussi à Mme Chabot, Lucie Chabot, qui est la directrice du Centre Immaculée-Conception, qui est d'ailleurs un des plus grands centres de la petite enfance, je crois... en fait, c'est la plus grande installation au Québec, qui reçoit au-delà de 200 enfants... Mme Chabot et Mme Desjardins m'ont dit que leurs rapports avec les responsables de garde en milieu familial s'étaient constamment améliorés, que les griefs d'hier étaient devenus des collaborations de plus en plus étroites et de plus en plus appréciées et que les responsables de services de garde en milieu familial devenaient les défenseurs les plus convaincus, les plus acharnés d'un système intégré, d'un système qui vise à préserver la relation privilégiée qu'a le centre de la petite enfance avec le milieu familial. Et, s'il est vrai qu'il y a eu des griefs, tout le monde le reconnaît, même les responsables de services de garde en milieu familial dans ma circonscription qui ont des liens reconnaissaient qu'à une certaine époque c'était plus difficile, on n'aimait pas le contrôle ou on trouvait qu'il n'y avait pas suffisamment de services, de visites des conseillères pédagogiques... Aujourd'hui, en tout cas dans ma circonscription, pour les centres de la petite enfance de ma circonscription, il y a une solidarité entre le milieu familial et les CPE. Et c'est la raison pour laquelle on s'explique mal cette volonté de sevrer le lien ou en tout cas de faire en sorte que, dans la plupart des cas, il n'y ait plus de lien entre les centres de la petite enfance et les services de garde en milieu familial.

Notre porte-parole a souligné à plusieurs reprises cette incohérence qui existera si cette réforme est menée à terme, parce qu'il y aura dans certains cas, il y aurait dans certains cas un système intégré, puisque les centres de la petite enfance continueraient d'avoir des rapports avec le milieu familial et organiser l'intégration, mais que, dans la très, très grande majorité des cas, cette intégration ne sera plus, n'existera plus. Ces bureaux coordonnateurs seront de nouveaux lieux, de nouvelles entités qui auront comme seule responsabilité de gérer les services éducatifs en milieu familial. Et je crois que c'est vraiment ça que le milieu ne veut pas.

Et je crois que, comme opposition officielle, nous avons fait le travail qu'on s'attend des députés. Et j'imagine que ça doit être assez difficile pour certains députés de la majorité, hein, aujourd'hui, parce qu'on a dû faire, pour les députés de la majorité, les mêmes représentations qu'on a faites pour les députés de l'opposition. On a sans doute demandé à nos collègues d'en face de ne pas sevrer le lien, de maintenir un système intégré, de ne pas créer un troisième pilier dans le système, parce que le pilier des centres de la petite enfance, c'est un pilier qui est solide, qui est même maintenant bien enraciné dans le milieu, qui est accepté, respecté, respecté par les parents, respecté par les responsables en milieu familial, et qui est bien servi par les centres de la petite enfance.

Quand on tend à condamner les centres de la petite enfance, quand on laisse entendre qu'ils profitent des sommes mises à la disposition des centres de la petite enfance et qu'on prive les responsables des services de garde en milieu familial des sommes qui leur sont dues, je ne crois pas, encore là, que c'est refléter la réalité, parce que les centres de la petite enfance n'ont pas abusé des sommes qu'on a investies pour la garde en milieu familial. Les centres de la petite enfance ont au contraire dit et revendiqué des moyens supplémentaires pour mieux servir les parents et les enfants qui reçoivent des services éducatifs en milieu familial.

n (15 h 50) n

Alors, je crois qu'on fait bien notre travail. Et que les députés qui sont invités à prendre parti pour les gens qui demandent soit le retrait de ce projet de loi ou qui demandent que l'on pense la réforme ou la révision de certaines normes, de certains programmes, des façons d'investir dans les services de garde éducatifs, bien, que leurs voix tendent à suggérer que ce projet de loi n'a pas sa place, il n'a pas sa place. On aurait dû y penser à deux fois avant de réviser, reformuler, repenser les services de garde éducatifs à l'enfance quelques années à peine après l'adoption du projet de loi que celui-ci vise à remplacer. Quand on entend dire des gens: On ne répare pas ce qui n'est pas brisé, on les croit aujourd'hui. Parce que des milliers de personnes ont même bravé le froid, il y a quelques semaines, et se sont retrouvées. Et nous y étions, nous étions une quinzaine de députés du Parti québécois à assister à cet événement au parc Jarry, nous étions là pour témoigner et nous étions quand même assez étonnés de la capacité du milieu de se mobiliser contre une réforme qui ne pouvait susciter une telle mobilisation que parce qu'elle n'était pas adaptée aux besoins, au milieu, aux réalités et qu'elle visait à corriger des choses qui pouvaient être corrigées autrement.

Alors, M. le Président, nous aurons peut-être l'occasion ? la suite des événements nous le dira ? d'examiner article par article ce projet de loi. L'opposition officielle fera ses devoirs, elle examinera de façon sérieuse l'ensemble des dispositions, elle aura des amendements à apporter à plusieurs articles, elle voudra sous-amender plusieurs des amendements qui nous ont été présentés par la ministre. Mais, si je pouvais relayer le message et si je veux me faire le messager des gens de ma circonscription qui s'occupent des services éducatifs à l'enfance, le message que je dois vous livrer, c'est que ce projet de loi n'a pas sa raison d'être, devrait être retiré parce qu'il ne répond pas aux besoins ni des enfants ni des parents du Québec. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui désirent intervenir au stade des remarques préliminaires? Il n'y en a pas. Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

 

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Copeman): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Étant donné que nous avons complété l'étape des remarques préliminaires, nous sommes à l'étape des motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Il n'y en a pas.

Le Président (M. Copeman): Il n'y en a pas à ma gauche. Il n'y en a pas à ma droite. Alors, sans plus tarder, je mets sous étude l'article 1 du projet de loi, Mme la ministre qui va présenter l'article 1, puis, bien, s'il y a un amendement...

M. Bouchard (Vachon): Question de procédure.

Le Président (M. Copeman): Sur une question de directive, M. le député, oui.

M. Bouchard (Vachon): De directive, M. le Président, oui. Nous allons procéder à l'étude paragraphe par paragraphe et alinéa par alinéa, s'il vous plaît.

Étude détaillée

Dispositions générales

Champ d'application et interprétation

Le Président (M. Copeman): O.K. Alors, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, pour l'article 1 du projet de loi.

Mme Théberge: Parfait. Merci, M. le Président. Alors, l'article 1, tel que proposé par le projet de loi n° 124, se lit comme suit:

«La présente loi a pour objet de promouvoir la qualité des services de garde éducatifs fournis par les prestataires de services de garde qui y sont visés en vue d'assurer la santé, la sécurité, le développement et le bien-être des enfants qui reçoivent ces services.

«Elle a également pour objet de favoriser le développement harmonieux de l'offre de services de garde en tenant compte des besoins des parents, notamment en facilitant la conciliation de leurs responsabilités parentales et professionnelles, ainsi que de leur droit de choisir le prestataire de services de garde.»

Alors, c'est le libellé de l'article 1. Voilà.

Évidemment, cet article-là fixe deux grands objectifs de la loi, c'est-à-dire de promouvoir la qualité des services de garde éducatifs et de favoriser le développement harmonieux de l'offre de services de garde en suivant les caractères généraux, c'est-à-dire les besoins de garde des parents et particulièrement le droit du parent de choisir le prestataire de services de garde qui lui convient le mieux.

Le Président (M. Copeman): Il y a des interventions sur l'article 1. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je comprends que nous sommes en train d'étudier l'alinéa 1. Cependant, j'aimerais avoir la possibilité d'insérer, avant l'alinéa 1 de l'article 1, un alinéa.

Le Président (M. Copeman): Un nouvel article peut-être? Ou un autre...

M. Bouchard (Vachon): Bien, écoutez, vous pouvez l'appeler comme vous voulez. Ça peut être 0.1.

Le Président (M. Copeman): Non, non, mais, moi, je n'appelle rien comme... sauf par son nom.

M. Bouchard (Vachon): Bien.

Le Président (M. Copeman): Si votre intention est de proposer un article qui précède 1, c'est-à-dire 0.1, il faut procéder à un amendement en ce sens. Si vous voulez simplement amender l'article 1 pour ajouter un nouvel alinéa avant les mots... ou placez-le où vous le voulez, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui, bien, écoutez, je pense que, si vous me donnez le choix, je vais plutôt vous proposer d'insérer, avant l'article 1, l'article 0.1.

Le Président (M. Copeman): Alors, ça crée un nouvel article, là. Vous avez juste à me transmettre votre proposition d'amendement, je vais considérer la recevabilité. Vous pouvez le présenter, M. le député. Là, on est dans une... C'est ça, on va débattre la question, mais, si j'ai bien compris, votre intention est de créer un nouvel article qui est 0.1.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Copeman): Qui précède l'article 1.

M. Bouchard (Vachon): Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, présentez, s'il vous plaît, votre proposition d'amendement.

M. Bouchard (Vachon): Alors, le nouvel article se lirait comme suit:

«Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par:

«"centre de la petite enfance": une personne morale à but non lucratif ou une coopérative offrant deux modes de garde éducatifs: un en installation, un en milieu familial s'adressant principalement aux enfants de la naissance jusqu'à la fréquentation du niveau de la maternelle. Subsidiairement, ces services peuvent s'adresser aux enfants fréquentant les niveaux de la maternelle et du primaire lorsqu'ils ne peuvent être reçus dans un service de garde en milieu scolaire au sens de la Loi sur l'instruction publique. Il soutient, coordonne et surveille les services offerts en milieu familial. Il soutient et surveille également les services offerts en installation. [...]Un CPE ne peut pas compter moins que 100 et plus que 500 places. Toutefois, le ministre peut conditionnellement à une demande du milieu reconnaître un centre de la petite enfance ayant qu'un seul mode de garde.»

Le Président (M. Copeman): Et puis le reste?

M. Bouchard (Vachon): Non, j'en ferai un deuxième article, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): O.K. Donc, votre proposition d'amendement, on termine après le mot «garde», si j'ai bien compris?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Copeman): Avec un point.

M. Bouchard (Vachon): On ajoute un point et on enlève le «e» à «une centre de la petite enfance». C'est «un centre de la petite enfance», dans la dernière ligne, une faute de frappe et grammaticale tout à la fois.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a une discussion sur la recevabilité de la motion? Non? Sur la recevabilité de l'amendement, Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Bien, moi, je questionne, M. le Président, la recevabilité de l'amendement, considérant que selon moi il annule le coeur même du projet de loi qui vise à créer les bureaux de coordonnateurs. Et l'amendement, si j'ai bien compris, là, je ne l'ai pas sous les yeux, l'amendement vise à faire en sorte que le CPE soit interrelié avec la garde en milieu familial, qu'ils ne forment qu'une seule instance. Alors, selon moi, M. le Président, humblement, je crois que l'amendement n'est pas recevable.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la recevabilité de l'amendement? Vous ne souhaitez pas plaider la recevabilité, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Bien, écoutez, moi, je comprends mal qu'on puisse s'opposer à un amendement du fait qu'il ne convient pas à la partie ministérielle. Parce qu'essentiellement ce que la députée de Maskinongé nous dit, c'est qu'à quelque part l'amendement contreviendrait à une orientation de la loi.

Le Président (M. Copeman): M. le député, je vais vous arrêter. Simplement, là, on est dans une question de recevabilité. Moi, j'ai à statuer.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça.

Le Président (M. Copeman): Parce que les règles sont claires: Un amendement ne peut pas être présenté, qui dénature ou qui va à l'encontre du principe du projet de loi. Et c'est le débat qu'on tient actuellement. C'est pour ça que j'ai demandé s'il y avait des interventions sur la recevabilité de l'amendement. Alors, si vous me dites, à sa face même, vous considérez que votre amendement est recevable, mais tant mieux, je n'ai pas besoin peut-être plus d'éclaircissement, là.

M. Bouchard (Vachon): Écoutez, M. le Président, nous rencontrons dans ce projet de loi des références à des centres de la petite enfance, tout au long du projet. La ministre nous indique dans son amendement qu'elle veut confier les bureaux coordonnateurs, s'il en est éventuellement, à des centres de la petite enfance. Alors, je propose une définition de «centre de la petite enfance». Ça n'existe pas dans le projet de loi.

Le Président (M. Copeman): Sur la recevabilité? Absolument, Mme la ministre, à ce moment-ci.

Mme Théberge: Alors, juste pour renchérir sur ce que la députée de Maskinongé vient de faire. Effectivement, il faut comprendre que le projet de loi, lorsqu'on en voit, premièrement, le titre et les différents articles, premièrement vise aussi... pas premièrement, mais vise entre autres à reconnaître les trois modes de garde: les CPE-installation, le milieu familial et les garderies privées. À certains moments, certains CPE auront la gestion du milieu familial lorsqu'ils deviennent, par agrément, bureaux coordonnateurs. Alors, il faut voir cette différence-là. Alors, si on acquiesçait à la demande du député de Vachon, ça voudrait dire revenir dans le fond en arrière et défaire ce qu'on va tenter de faire par tous les articles qui vont suivre, dans le fond. Alors, c'est ce que je voulais préciser, M. le Président.

Mme Gaudet: Est-ce qu'on peut avoir une copie de l'amendement proposé?

Le Président (M. Copeman): Oui. Est-ce que vous souhaitez la copie avant que je rende une décision sur la recevabilité? Oui.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais, M. le Président, est-ce qu'on a fini d'argumenter sur la...

n(16 h 50)n

Le Président (M. Copeman): Bien, je crois qu'il y a une demande de la députée de Maskinongé, qui me paraît logique, pour argumenter la recevabilité. J'imagine qu'on souhaite avoir copie sous la main. Ça m'apparaît logique. Moi, je n'ai pas de copies en nombre suffisant au moment où on se parle. Je vais suspendre les travaux de la commission quelques instants, nous allons faire des photocopies et nous allons retourner. Et je serai prêt à accepter quelques interventions limitées de plus sur la recevabilité de l'amendement une fois que tous les députés ont pris connaissance de l'amendement. Alors, je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

 

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre! Alors, la commission reprend ses travaux. Je précise bien que je suis prêt à entendre des interventions sur la recevabilité de l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la recevabilité de l'amendement? M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je lis comme vous les notes explicatives et je vois que l'objet principal des nouvelles dispositions, c'est de promouvoir la qualité des services de garde éducatifs qui sont offerts aux enfants. Les moyens qui sont mentionnés sont subsidiaires à l'objectif, et je ne vois pas en quoi la définition de «centre de la petite enfance» viendrait contrevenir à l'objet même de la loi.

Le Président (M. Copeman): Toujours sur la recevabilité, Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Quand on lit, M. le Président: «Il soutient ? on parle du centre de la petite enfance ? coordonne et surveille les services offerts en milieu familial. Il soutient et surveille également les services offerts en installation.» Le projet de loi déposé, le projet de loi n° 124, prévoit que ce service-là relève des bureaux coordonnateurs, alors on ne peut pas, M. le Président, faire en sorte que ceci soit inclus dans la définition de «centre de la petite enfance», parce que, dans le présent projet de loi, il y a un service en installation qui sera offert aux enfants, il y a un service en milieu familial et il y a un service en garderie éducative ou garderie privée. Alors, c'est trois modes de garde distincts, trois services offerts aux parents et aux enfants.

n(17 heures)n

Et la présente définition déposée par le député de Vachon limite la garde à un seul service, c'est le CPE. C'est en fait, là, le modèle actuel et c'est tout à fait à l'encontre, M. le Président, du projet de loi n° 124. Autoriser cet article-là, M. le Président, revient à dénaturer le coeur, le fondement du projet de loi n° 124.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions strictement sur la recevabilité? M. le député de Joliette.

M. Valois: Rapidement, ajouter ma voix sur le fait que ce projet d'amendement là, d'ajout d'un article, est quant à moi très recevable, du sens où non seulement, dans les notes explicatives, on ne vient pas modifier le sens propre de la loi qui est présentée... et les notes explicatives ne vont jamais statuer sur le fait qu'on est en train de donner de nouvelles définitions aux centres de la petite enfance.

D'un autre côté, M. le Président, si nous ne sommes pas d'accord avec la définition que nous donnons, eh bien, il y aura toujours possibilité d'amener des sous-amendements pour que cette définition-là des centres de la petite enfance soit plus dans le sens de ce que la ministre veut amener avec son projet de loi. Mais d'apporter un amendement dans lequel on peut, nous-mêmes, statuer sur ce qu'est un centre de la petite enfance pour que toutes les choses soient claires, il me semble qu'à ce moment-ci on ne peut pas dire que de vouloir définir clairement ce qu'est un centre de la petite enfance dénature un projet, au contraire. Si on veut vraiment qu'il aille dans le sens du projet, bien on amènera des sous-amendements, s'ils ne sont pas d'accord de ce côté-là.

Le Président (M. Copeman): Là, j'ai plusieurs demandes d'intervention, là. Je ne veux pas éterniser le débat sur la recevabilité. Est-ce qu'il y a des collègues qui souhaitent ajouter des arguments nouveaux, ne pas répéter ceux que j'entends déjà? Mme la ministre, allez-y.

Mme Théberge: M. le Président, il faudrait peut-être réaliser qu'à l'article 7 il y a une définition de «centre de la petite enfance». Alors, je pense que, s'il y avait éventuellement recevabilité, ce qu'il n'y a pas, la définition devrait aller là. À l'article 7, on définit ce qu'est un centre de la petite enfance avec tout son... On dit par exemple... Je peux vous faire une partie de la lecture: «Le ministre peut délivrer un permis de centre de la petite enfance à une personne morale à but non lucratif ou à une coopérative qui satisfait aux conditions suivantes...» Et là on énumère, dans six articles et plus, le conseil d'administration, la clientèle, le volet subvention, le volet conditions réglementaires, les conditions aussi, les droits déterminés par règlement et certaines particularités par rapport au conseil d'administration. C'est la définition d'un centre de la petite enfance, c'est l'article 7. Et c'est complété à l'article 38 par tout le volet du bureau coordonnateur.

Alors, pour ces deux raisons, ces deux articles évidemment, on ne peut pas juger recevable dans le fond cet amendement-là d'un centre de la petite enfance, avec les détails qui sont ici.

Le Président (M. Copeman): Je vais permettre deux autres interventions, une de chaque côté, puis après ça je vais statuer là-dessus. Je vous prie de vous limiter à des éléments nouveaux, là, qui vont m'éclaircir dans le...

M. Bouchard (Vachon): Simplement corriger...

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui, je veux simplement corriger une information qui a été... ou une affirmation faite par la députée de Maskinongé à l'effet que la définition que nous avançons dans cet amendement serait similaire à celle qui existe dans la loi actuelle. Alors, j'invite la députée... Oui, vous avez dit ça. Si elle ne l'a pas devant elle, je peux lui refiler la définition que j'ai devant moi, là, de la loi actuelle, et la définition est très différente.

Deux, je me permets de faire remarquer à Mme la ministre que ce qu'elle nous a lu, c'est la définition de ce qu'est un permis et quelles sont les conditions pour qu'il y ait un permis d'accordé à un centre de la petite enfance, mais elle ne nous a pas lu une définition du centre de la petite enfance.

Le Président (M. Copeman): Dernière intervention, à ma droite, si nécessaire. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui désire... Non? Ça va? Je vais suspendre les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

 

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je suis prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement, en vous signalant évidemment, chers collègues, que la présidence est investie de ses pouvoirs mais doit s'appuyer également sur de l'expertise dont il a à sa disposition et la jurisprudence. Je comprends, on est dans une question d'interprétation, mais il faut que ce soit évidemment appuyé par la jurisprudence.

L'article pertinent, évidemment c'est l'article 244 du règlement: «La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats [portant] sur les détails[...]. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise.» Et c'est également dans Beauchesne, et ailleurs on fait référence qu'un amendement ne doit pas contredire le principe du projet de loi.

n(17 h 10)n

Quand je lis l'amendement tel que soumis, malgré le fait qu'il est vrai qu'on indique dans une phrase, première phrase, qu'un centre de la petite enfance offre deux modes de garde éducatifs: un en installation et un en milieu familial, si on va plus loin évidemment dans l'amendement, la dernière phrase de l'amendement: «Toutefois, le ministre peut conditionnellement à une demande du milieu reconnaître un centre de la petite enfance ayant qu'un seul mode de garde», ça m'indique dans un premier temps que, même dans l'amendement tel que proposé, le député reconnaît qu'il peut y avoir des centres de la petite enfance ayant seulement un des deux modes de garde, c'est-à-dire seulement milieu familial ou seulement installation, selon l'autorisation du ministre.

Deuxièmement, parce que je vais aux objections soulevées de façon très pertinente par la députée de Maskinongé, entre autres, est-ce que ça dénature le projet de loi dans le sens de la création des bureaux coordonnateurs? Je pense qu'il faut, dans ce temps-là, se référer à l'article 38, qui est celui qui crée les bureaux coordonnateurs. L'article commence en disant: «Un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial est un titulaire de permis de centre de la petite enfance...» Alors, on indique déjà, à l'article 38... Il est vrai qu'on continue avec «ou une autre personne», mais l'intention de l'article 38 est très claire, dans le sens que le bureau coordonnateur peut être également des CPE. Je pense qu'on s'entend là-dessus, c'est en partie l'objet de l'article 38.

Quand on met ensemble les deux facteurs, c'est-à-dire que déjà dans le projet de loi on indique que le bureau coordonnateur peut être des centres de la petite enfance et que dans l'amendement on indique, on reconnaît que la ministre peut autoriser un centre de la petite enfance avec un ou l'autre mode de garde, je considère que l'amendement est recevable.

Et on pourrait procéder à ce moment-ci sur la discussion sur l'amendement. Alors, est-ce qu'il y a... M. le député de Vachon, allez-y, oui.

M. Bouchard (Vachon): Ça va. Donc, je vais intervenir pour expliquer le sens de l'amendement. Je vais faire un petit retour en arrière parce que c'est très important, là, pour la suite des choses. Lorsqu'on prend en considération la définition de «centre de la petite enfance» qui existe maintenant, on s'aperçoit que l'architecture du centre de la petite enfance est faite de telle sorte qu'il y a, inhérente à la définition même, une hiérarchie qui fait partie de l'architecture de la définition.

Alors, ce qu'on dit dans la définition d'un centre de la petite enfance dans la présente loi, et je le lis, c'est: «un établissement qui fournit, dans une installation où l'on reçoit au moins sept enfants pour des périodes qui ne peuvent excéder 48 heures consécutives, des services de garde éducatifs, s'adressant principalement aux enfants de la naissance jusqu'à la fréquentation du niveau de la maternelle et qui, sur un territoire donné, coordonne, surveille et contrôle en milieu familial de tels services à l'attention d'enfants du même âge.»

Donc, on a une configuration où le centre de la petite enfance se définit d'abord par l'installation, qui, elle, comme entité de service, a une responsabilité de coordonner des services de garde en milieu familial.

Mon amendement au projet de loi n° 124 vise à éviter ce que plusieurs sont venus souligner ici ? et je voyais tout à l'heure Mme D'Amours, là, de l'Association des éducatrices et éducateurs en milieu familial ?à savoir qu'ils supportaient mal une subordination, hein? L'association disait qu'elle supportait mal ? je ne sais pas jusqu'à quel point ça reflète, là, l'opinion des membres, parce que là on a plusieurs signaux contradictoires, là; mais l'association supportait mal ? la subordination des services de garde en milieu familial à ou envers l'installation, si bien qu'il s'était créé dans la tête des gens une espèce d'architecture un peu bizarre où tu avais centre de la petite enfance qui équivalait, dans la tête des gens, à installation, puis le milieu familial à l'extérieur de ça, alors que l'intention manifeste du législateur, c'était d'arriver à offrir sous une même enseigne, sous une même entité juridique deux modes de services de garde: un service de garde en installation puis un service de garde en milieu familial.

Et l'expérience des huit dernières années nous aura fait la démonstration qu'un des obstacles à franchir dans le rapprochement entre le milieu familial et l'installation, c'était cette espèce de perception de subordination de l'un à l'autre.

J'ai entendu et j'ai compris, me semble-t-il correctement, là ? peut-être Mme la ministre pourra me renforcer là-dedans, là, parce que je pense l'avoir compris comme il faut, ce bout-là ? que les gens des services de garde en milieu familial, lorsqu'ils avaient une plainte à faire, étaient de cet ordre-là, c'est-à-dire à l'effet qu'ils se sentaient en subordination à, et les efforts qui ont été accomplis et qui sont à mon avis d'une venue que l'on devrait reconnaître comme étant authentique, là, et très valable, les efforts de rapprochement entre ces deux univers-là pouvaient à mon avis se heurter à ce type de perception. Et, même si le législateur avait l'intention très nette de créer un environnement où les uns et les autres auraient pu se sentir à égalité, cette atteinte-là de l'égalité doit se traduire dans le texte du législateur. Et on voit très bien, à l'exercice, après huit ans, qu'on pourrait corriger, du point de vue de l'écriture de la loi elle-même, cette impression qu'il n'y a pas un statut égal entre l'un et l'autre mode de service de garde.

Alors, la proposition que je mets devant vos yeux a pour effet de définir un centre de la petite enfance comme comportant deux modes de service de garde qui sont égaux en termes de leur légitimité et de leur validité comme entité ou comme mode de service de garde. Ma prétention est appuyée à l'effet que le centre a désormais une mission de surveillance et de soutien envers l'un et l'autre: envers l'installation, d'une part, et envers le service de garde en milieu familial, d'autre part. Autrement dit, le centre étant incarné dans son conseil d'administration, le conseil d'administration a des devoirs de surveillance et des devoirs de soutien envers l'un et l'autre des modes de service de garde. Ce n'est pas un qui est chargé de surveiller l'autre, mais c'est plutôt le conseil d'administration qui est chargé de surveiller, de contrôler et de soutenir le service de garde en milieu familial et le service de garde en installation.

Et, durant le cours des travaux, j'avais fait des propositions informelles à la ministre à l'effet qu'une des perceptions les plus répandues parmi les services de garde en milieu familial et une des préoccupations qu'ils avaient, c'était de se créer une identité propre. Mais cette identité-là peut prendre plusieurs formes, et il m'a semblé durant nos travaux que l'identité que s'étaient forgée les services de garde en milieu familial, c'était une identité de personnes qui se sentaient, parmi celles qui s'identifiaient à ce type de plainte là, dévaluées par rapport à un travail en installation, alors que l'un et l'autre sont d'égale valeur aux yeux du développement des enfants puis pour les parents.

n(17 h 20)n

Alors, ma proposition, M. le Président, a pour objectif de créer un environnement organisationnel, puis il faut la voir, cette proposition-là, en même temps que la proposition de la composition du conseil d'administration que nous avance la ministre au point 7, et qui va recevoir mon assentiment, c'est-à-dire que, dans un centre à la petite enfance où on reçoit les enfants, dans l'un et l'autre mode, on a un conseil d'administration qui, étant donné sa mission de surveiller l'un et l'autre mode, d'accompagner l'un et l'autre mode et de coordonner en plus le milieu familial, ce conseil d'administration, comme le suggère la ministre et comme je lui en avais fait la suggestion aussi, est plus équilibré désormais. Il y a trois parents qui nous viennent d'un côté, du service de garde en milieu familial, et trois parents qui nous viennent du service de garde en installation, ce qui fait que le conseil d'administration est désormais légitimé d'exercer sa mission ou son action à la fois sur l'un et l'autre des modes de service de garde.

Alors, qu'est-ce qu'on résout avec ça? D'abord, je pense qu'on amène beaucoup plus de clarté quant au rôle que va jouer le conseil d'administration, qui va devoir se sentir imputable directement et non pas à travers l'installation, mais qui va se sentir imputable directement de la qualité des services de garde en milieu familial plutôt que de confier cette mission à l'installation. C'est évident que les membres du conseil d'administration eux-mêmes ne peuvent pas arriver à remplir les actions nécessaires à la mission qui leur est confiée, mais l'utilisation des professionnels à l'intérieur du centre de la petite enfance, leur utilisation dans des termes de contrôle, surveillance et soutien, serait désormais directement sous l'apanage du conseil d'administration pour l'un et l'autre des mandats qu'on confie au centre de la petite enfance, l'un et l'autre des modes de garde qu'on confie au centre de la petite enfance.

Alors, M. le Président, la première partie de ma proposition est très claire: elle vise à une meilleure équité dans le partage du pouvoir décisionnel, étant donné un autre article que l'on doit lire en même temps que ma proposition de définition du centre de la petite enfance, où on aurait un conseil d'administration plus équilibré que celui qu'on connaît maintenant. Et en même temps la mission et... l'objectif que l'on associe à un centre de la petite enfance est maintenant beaucoup plus clair à mon avis en ce qu'il reconnaît également l'importance de l'une et l'autre et non pas une architecture hiérarchique où l'un serait imputable à l'autre mode, comme on peut peut-être interpréter, peut-être à tort, peut-être à raison, interpréter le cadre législatif actuel.

Voilà en ce qui concerne la première partie, M. le Président, de l'amendement. En ce qui concerne la deuxième partie, un CPE ne peut... De fait, le CPE veille aussi «à la formation continue et à la reconnaissance des acquis de son personnel», je pense que c'est une mission qui est aussi très importante et qui s'applique à l'un et l'autre mode des services de garde.

La prochaine phrase est importante, M. le Président, en ce qu'on définit la taille d'un centre de la petite enfance. Alors, il y a une problématique que nous avons entendue durant nos travaux, là, et qui est, je pense, très importante, à l'effet que les CPE de très petite taille pourraient arriver difficilement à survivre étant donné une absence de masse critique qui ne leur permettrait pas un financement adéquat pour un minimum de personnel qu'ils doivent engager pour faire en sorte de rencontrer leurs obligations de mission.

Alors, ce que nous proposons dans cet amendement, c'est qu'il y ait un minimum de places qui soient associé à la définition d'une centre de la petite enfance ? dans ce cas-là, on dit 100 ? et un maximum de 500, de telle sorte qu'on ne se retrouve pas avec un centre de la petite enfance qui aurait 100 places en installation plus un autre 600 ou 700 en milieu de garde en milieu familial. En même temps, ça vient définir et réduire considérablement le nombre de CPE sur le terrain, c'est-à-dire que les CPE les plus petits devraient considérer, à ce moment-là, la possibilité de se réorganiser avec d'autres CPE, ce qui, dans n'importe quelle des solutions qu'on doit envisager, est une solution certainement admissible, à condition que cela se fasse, dans les régions, avec l'accord des élus sur le terrain et que des démarches soient entreprises entre les partenaires et non pas imposées à partir du gouvernement.

Le projet de loi n° 124 tel qu'on le conçoit maintenant met en état de précarité un très grand nombre des centres de la petite enfance s'ils étaient délestés de leur mission relativement aux services de garde en milieu familial, et ma proposition a l'avantage, je pense, d'amener en même temps une solution ou une partie d'une solution à la précarité budgétaire ou financière de ces installations.

Et enfin la dernière phrase est importante également, parce qu'on sait que, pour des raisons géographiques, pour des raisons culturelles, pour des raisons d'organisation très souvent et de pragmatisme à envisager dans plusieurs situations, il se pourrait qu'il y ait de la part des collectivités locales ou régionales des demandes à la ministre à l'effet d'octroyer un permis ou de reconnaître un permis de centre de la petite enfance même si les deux modes de services de garde n'étaient pas présents dans la même organisation. Alors, la dernière phrase permet, M. le Président, d'apporter un peu de flexibilité, permet aussi, comme vous l'avez souligné avec beaucoup de pertinence, d'envisager que certains CPE pourraient n'avoir que des installations et éventuellement, s'il y avait des bureaux coordonnateurs, qu'ils soient agréés d'une mission de coordination du milieu familial. Et la réalité sur le terrain nous indique très clairement la nécessité d'ajouter cette dernière phrase, M. le Président.

Alors, je pense que l'amendement qui est présenté est très clair aussi dans son intention, c'est-à-dire qu'il vise essentiellement à ce qu'il y ait dans notre environnement... que la très grande majorité des centres de la petite enfance qui survivront à l'opération du projet de loi n° 124 présentent une offre de service intégrée, telle qu'on la connaît maintenant, mais avec une amélioration notable, c'est-à-dire une équité, une égalité dans le pouvoir décisionnel de chacun des modes de services de garde.

M. le Président, mon intention a toujours été très claire, et l'intention de mes collègues aussi: tout au long des travaux et tout au long des étapes qu'on nous avons dû traverser pour arriver à l'étude détaillée du projet de loi, l'intention du parti de l'opposition a toujours été, en autant que faire se peut et dans la limite des possibilités que nous offre le gouvernement, d'assurer la pérennité du service de garde au Québec dans un mode où la familiarité entre les artisans, entre les éducateurs et éducatrices qui oeuvrent dans chacun des modes de services de garde, cette proximité et cette familiarité soient assurées, qu'il y ait cette fluidité des échanges, que l'on sait très féconds, entre l'un et l'autre service de garde et qu'aussi on puisse offrir et maintenir une offre de service diversifiée aux parents qui se présentent dans un service de garde et qui s'attendent à ce qu'on puisse leur offrir pour un temps donné, étant donné les besoins de leurs enfants, un mode de service de garde plutôt qu'un autre et qu'on puisse facilement passer d'un mode à l'autre sous la même enseigne, avec un personnel qui est connu de la part des parents et dans un milieu et un environnement qui est familier aux parents.

Alors, M. le Président, je soumets avec respect cette proposition d'amendement et j'espère qu'on pourra l'étudier avec toute la rigueur possible et toute l'ouverture possible dans cette Assemblée.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Alors, M. le Président, oui, je voulais intervenir sur différents éléments de l'amendement qui nous est proposé là.

Premièrement, lorsqu'on dit qu'une... Le député de Vachon disait tout à l'heure que l'article 7 ne référait pas à une description mais à un permis. Il a dû remarquer que dans la loi, dans le projet de loi que nous avons présenté, il n'y a pas une section de définition des mots. Les définitions s'infèrent dans les articles qui concernent un sujet, et c'est en fait à la lecture de tous ces articles-là qu'on arrive dans le fond à dire ce qu'est un centre de la petite enfance, comme ce qu'est un bureau coordonnateur, ce qu'est une responsable en milieu familial. C'est une façon de faire les lois, et ce projet de loi a été fait en fonction de cette façon de faire.

Ceci dit, l'article 7 résume fort bien ce qu'est un centre de la petite enfance. Il y a d'autres articles qui complètent évidemment le mandat, la mission, les obligations et tout ce qui concerne, par exemple, ces... soit les accréditations, les subventions qui s'y rattachent, le retrait éventuellement de permis ou... en tout cas, ou de subvention, à tout le moins. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on voit où on peut définir ce qu'est un centre de la petite enfance, et la même règle s'applique lorsqu'on veut définir ce qu'est une garderie privée, ce qu'est une responsable en milieu familial, ce qu'est un bureau coordonnateur, et tout ça.

Ceci dit, dans l'amendement qui nous est proposé, lorsqu'on voit que... On dit qu'un centre de la petite enfance est une personne morale qui offre deux modes de garde éducatifs. Alors, le centre de la petite enfance n'offre pas deux modes éducatifs. La garde en milieu familial, les responsables de garde en milieu familial... c'est-à-dire, la garde en milieu familial est offerte par les responsables de services de garde en milieu familial, elle n'est pas offerte par les CPE. C'est très différent. Et le milieu familial, il ne faut pas l'oublier, c'est un milieu de travailleuses autonomes. Et d'ailleurs, lorsqu'on se réfère aux articles 50 et 51 ? excusez-moi, j'y arrive ? on a, là aussi, ce qu'est une personne responsable de services de garde en milieu familial. On dit, par exemple: «Peut être reconnue à titre de responsable d'un service de garde en milieu familial par un bureau coordonnateur suivant les conditions et modalités déterminées par règlement, la personne physique qui fournit des services de garde contre rémunération dans une résidence privée où elle reçoit, selon le cas», et là il y a différents articles qui viennent spécifier le nombre d'enfants maximum, les âges et les... encore une fois, avec l'article 51, les différentes modalités. Alors, c'est une autre raison pour laquelle cet amendement ne serait pas recevable, en fait.

Un peu plus loin dans l'amendement, on dit que le CPE soutient et surveille les services offerts en installation. Bien, il ne soutient pas et il ne surveille pas les services offerts en installation, il les offre, il en est responsable et il en est imputable également. C'est ça, le mandat, entre autres, d'un centre de la petite enfance. Alors, ce n'est pas juste soutenir et surveiller, c'est vraiment offrir les services, en être responsable et en être imputable.

Et la phrase suivante parle de la reconnaissance... de la formation continue et de la reconnaissance des acquis de son personnel. Encore une fois, je fais référence au statut de travailleuse autonome des responsables en milieu familial. Ces dames ne sont pas le personnel du CPE, elles sont autonomes, et c'est pourquoi d'ailleurs le projet de loi est presque... pas entièrement dédié, mais très dédié à ce volet-là, de dire: Nous reconnaissons le travail autonome de ces femmes et nous reconnaissons le travail et l'apport qu'elles font à nos services de garde. Le groupe est important, le travail est important, et elles ne sont surtout pas le personnel d'un CPE.

Ce qui n'empêche pas par ailleurs... J'entendais le député de Vachon qui parlait de lien et de compatibilité. Les gens doivent... ils peuvent travailler ensemble, ils peuvent faire des échanges, que ce soit de services, que la formation se fasse simultanément dans une région donnée, tout ça. Un n'empêche pas l'autre. C'est ça, la compatibilité de services. Dans certains secteurs, les garderies privées et les CPE, et avec le milieu familial, font des échanges et travaillent de concert, parce qu'ils ont en fait une clientèle qui est la même pour tout le monde, du 0-4 ans, et ça, c'est très normal et c'est surtout très souhaitable. Ça n'empêche pas ça. Mais il faut quand même revenir à la base au niveau, entre autres, de ce volet-là du personnel.

Ce qu'on dit aussi un peu plus loin, qu'un CPE ne peut compter moins que 100 et plus que 500 places, à mon avis, et c'est très... ça m'interroge beaucoup, à savoir qu'il y a plusieurs CPE qui ne pourront satisfaire à cette règle-là présentement. Alors, est-ce que le député de Vachon, à ce moment-là, suggère l'exclusion de certains CPE? Est-ce qu'il suggère la fusion de certains CPE? Alors...

Une voix: ...

Mme Théberge: Fusion, oui, forcée ou non. Mais il faut faire attention, à ce moment-là, justement aux impacts d'une telle phrase dans le quotidien des gens.

Et dans la phrase qui suit on dit que la ministre peut conditionnellement reconnaître un centre de la petite enfance. On ne reconnaît pas un centre de la petite enfance, on lui donne un permis, et encore une fois c'est très différent.

Alors, pour toutes ces raisons, entre autres... évidemment, je juge que cet amendement-là est non recevable, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent intervenir sur l'amendement? M. le député de Mercier. Évidemment, j'applique l'alternance, chers collègues. Alors, M. le député de Mercier, la parole est à vous.

M. Turp: Merci, M. le Président. D'abord, juste sur le plan de la forme, une bonne législation, d'une complexité comme celle-là, en est une qui justifie la présence d'un certain nombre de définitions. La lisibilité des lois, qui est une qualité trop rare dans nos lois de ce Parlement, en est une qui serait mieux servie dans ce cas par la présence d'un certain nombre de définitions, et notamment de l'institution importante qui est le centre de la petite enfance. Je le faisais remarquer tout à l'heure, cette loi devrait même avoir pour titre ou inclure dans son titre l'institution principale en matière de services éducatifs à l'enfance, qui est le centre de la petite enfance. Et l'illustration de cette importance serait démontrée par la présence en un premier article d'une définition du centre de la petite enfance. Alors, c'est curieux d'ailleurs que l'on ait renoncé à prévoir un certain nombre de définitions, alors que la loi antérieure, celle que ce projet de loi n° 124 vise à remplacer, en était une où l'on retrouvait à l'article premier un certain nombre de définitions, à commencer par la définition du «centre de la petite enfance», en passant par un certain nombre d'autres définitions, par exemple, des mots «garderie», «halte-garderie», «jardin d'enfants», «parent».

Et la personne qui veut comprendre, qui veut lire, qui veut savoir exactement ce qu'est une institution visée dans une loi trouve souvent dans les définitions un éclairage très, très utile. Et je suis surpris qu'on ne veuille pas inclure des définitions dans le projet de loi n° 124. Ce serait vraiment avoir le souci de la clarté, ce serait d'avoir une préoccupation avec la lisibilité d'une loi, cela aiderait ceux qui offrent des services éducatifs à comprendre le fonctionnement de ce système, cela aiderait d'ailleurs les gens du milieu à comprendre la différence qu'il y a entre un centre de la petite enfance et une garderie privée, par exemple. Et le choix qui est fait dans le projet de loi n° 124, comme la ministre l'a dit, c'est de comprendre le sens de cette notion de centre de la petite enfance en l'inférant des autres articles du projet de loi, en l'inférant des dispositions du projet de loi qui attribuent un certain nombre de responsabilités et de compétences aux centres de la petite enfance, en désignent la composition par le conseil d'administration, décrit les modes par lesquels les permis sont obtenus ou perdus. Et je crois que cela ne facilite pas la compréhension d'une loi que de devoir inférer par les dispositions de la loi elle-même ce qu'est un centre de la petite enfance. Il serait beaucoup plus pédagogique d'y inclure un certain nombre de définitions et au premier chef de définir ce qu'est le centre de la petite enfance, l'institution qui est et qui devrait demeurer le pilier principal des services éducatifs à la petite enfance.

n(17 h 40)n

Il me semble que la proposition qui est formulée par l'opposition officielle en est une qui respecte à tout le moins l'économie générale du projet de loi n° 124. Elle la respecte d'autant plus que notre président a dû déclarer recevable l'amendement, constatant ainsi que la définition qui est proposée est compatible avec la façon de penser les services éducatifs à l'enfance et les diverses composantes qui pourraient offrir de tels services.

D'ailleurs, la définition qui est proposée s'inspire de celle que nous retrouvons dans la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance. Dans l'article premier de ce projet de loi qui, je vous le rappelle, avait été adopté en 1997, donc il y a quelques années à peine, on définissait le «centre de la petite enfance» comme étant «un établissement qui fournit, dans une installation où l'on reçoit au moins sept enfants pour des périodes qui ne peuvent excéder 48 heures consécutives, des services de garde éducatifs, s'adressant principalement aux enfants de la naissance jusqu'à la fréquentation du niveau de la maternelle et qui, sur un territoire donné, coordonne, surveille et contrôle en milieu familial de tels services à l'intention d'enfants du même âge. Subsidiairement, ces services peuvent s'adresser aux enfants fréquentant les niveaux de la maternelle et du primaire lorsqu'ils ne peuvent être reçus dans un service de garde en milieu scolaire au sens de la Loi sur l'instruction publique et de la Loi sur l'enseignement privé.» On constate qu'en comparant les deux définitions la nouvelle définition s'inspire largement de l'ancienne, mais qu'elle cherche aussi à l'adapter, l'adapter au contexte d'un projet de loi qui vise à réformer un système et tenir en compte l'idée qu'il pourrait y exister une autre instance qu'un CPE pour faire la coordination du travail de garde en milieu familial.

Alors, l'opposition officielle a tout de même tenté de tenir compte de l'économie du projet de loi dans la formulation de cette définition, sans par ailleurs admettre que le système des bureaux coordonnateurs est un système qui doive nécessairement être un système que l'on mette sur pied. Parce que nous avons des réserves, nous avons des réserves sérieuses sur l'idée de créer un troisième pilier, un troisième système parallèle aux deux autres, surtout un système qui pourrait être en partie seulement responsable des services éducatifs de garde à l'enfance.

Je vous rappelle, M. le Président, que, de ce côté-ci de la table, nous pensons que les centres de la petite enfance doivent continuer d'assurer la relation avec le milieu familial, que nous n'avons pas besoin de bureaux coordonnateurs pour faire cela, nous n'avons pas besoin de nouvelles institutions, d'une bureaucratie nouvelle. D'ailleurs, dans le milieu, c'est ce que l'on dit, on dit que l'on instituera une bureaucratie avec ces bureaux coordonnateurs, qu'il existe déjà des centres de la petite enfance qui ont assumé, qui peuvent continuer d'assumer leurs responsabilités de faciliter, de rendre plus efficace même la garde en milieu familial, de lui donner le caractère éducatif qui est recherché, de soutenir ces personnes qui, je crois, font l'apprentissage de l'éducation de jeunes enfants et qui deviennent de plus en plus conscients que les services qu'ils doivent offrir en milieu familial sont non plus seulement des services de garde, mais des services éducatifs de garde, et les centres de la petite enfance remplissent très bien ce rôle.

Les centres de la petite enfance reconnaissent que les choses peuvent s'améliorer, mais ils entendent aussi de la part des responsables des services de garde en milieu familial que les choses ont amélioré, que la relation entre les centres de la petite enfance, le personnel de ces centres qui assure le lien, qui assure l'intégration des services... se fait de façon de plus en plus efficace, de plus en plus conviviale. Et on ne peut négliger le résultat du référendum d'hier. Le résultat du référendum d'hier ne peut pas nous échapper: 86 % des personnes qui ont exercé leur droit de vote hier, 86 % des responsables des services de garde en milieu familial ont dit qu'ils appréciaient et qu'ils souhaitaient que continue ce rapport privilégié entre le centre de la petite enfance et les responsables de garde en milieu familial. Il y a des gens qui diraient que c'est une majorité très, très claire, ça, et la participation, comme on l'a constaté, a été massive. Et, quand on participe de façon massive à une consultation comme celle-là, quand la réponse à la question est aussi claire, que l'on affirme et que l'on dit au gouvernement que l'on souhaite le maintien de cette relation privilégiée avec les centres de la petite enfance, on devrait venir à la conclusion que c'est cette relation qui doit être maintenue, améliorée, bonifiée, tout le monde en convient, et qu'elle ne doit pas être transformée de la façon dont le projet de loi n° 124 propose de la transformer.

Et je crois qu'en proposant une définition du centre de la petite enfance, en la modifiant en quelque sorte... Par exemple, vous constatez, lorsqu'on compare les deux définitions, que, plutôt que de référer à un établissement, on a voulu rappeler que les centres de la petite enfance sont des personnes morales à but non lucratif. C'est ce qui fait la force et aussi l'admiration de plusieurs personnes qui regardent ce système en étant convaincues que le choix de faire en sorte que les services de garde soient offerts par des personnes qui n'ont pas comme préoccupation de faire des profits, de faire des profits en gardant des enfants, d'offrir en quelque sorte un service public, bien c'est quelque chose qui méritait d'être souligné. Et la suggestion qui est faite donc de faire référence à «une personne morale à but non lucratif» en est une qui démontre l'intérêt d'une définition. Personne ne saurait deviner, inférer facilement du texte du projet de loi n° 124 qu'un centre de la petite enfance est une personne morale à but non lucratif, de là l'intérêt de la définir ainsi, mais de référer aussi au fait qu'un centre de la petite enfance peut aussi être une coopérative, coopérative qui a également ceci de particulier, qu'elle appartient à ses membres, qu'elle résulte souvent, son existence résulte souvent d'initiatives du milieu, du milieu communautaire, et qu'il s'agit encore là d'une formule qui vise à ce que des services de garde profitent d'abord et avant tout aux enfants et aux parents et non pas à ceux qui pensent les services de garde comme étant des occasions de faire de l'argent, de faire du profit.

n(17 h 50)n

Et je crois que c'est là sans doute une des différences, une des choses qui nous distinguent en tout cas dans la perspective, c'est que je crois que les centres de la petite enfance et les réussites des centres à la petite enfance font en sorte que ce sont ces centres qu'on devrait privilégier dans la prestation des services de garde éducatifs à l'enfance. Quand on fait la preuve qu'une institution à but lucratif... à but non lucratif, dis-je, est en mesure d'offrir un service, de le faire à un coût social qui est accepté et acceptable pour les citoyens et les citoyennes du Québec... Dans toute la mobilisation, dans le débat qui entoure ce projet de loi n° 124, je n'ai pas entendu de citoyens, de citoyennes dire que nous payons trop pour nos services éducatifs à l'enfance, je n'ai pas entendu de gens dire...

M. Bouchard (Vachon): ...le premier ministre.

M. Turp: ...que nous investissions trop, sauf peut-être ? comme le laisse entendre notre porte-parole, le député de Vachon ? le premier ministre du Québec, mais il est bien seul sur son étoile, là, à penser que nous investissons trop dans nos services de garde à l'enfance, que nous investissons trop dans nos centres de la petite enfance.

Je discutais récemment avec une ressortissante française qui... et vous savez qu'en France ils ont un système analogue et où il y a des crèches, des crèches familiales... je lui disais que nous investissons beaucoup, nous investissons au-delà de 1 milliard de dollars dans ce système des services éducatifs à l'enfance. Elle disait être touchée par le fait que les Québécois et les Québécoises acceptaient d'investir autant dans leurs services éducatifs à l'enfance. Elle trouvait que ça démontrait que le Québec était une société très civilisée parce qu'elle acceptait d'investir autant dans ses enfants, dans les services éducatifs aux enfants, et que... et c'était vraiment aussi intéressant, elle me disait que, puisque ça avait aussi comme conséquence de donner un meilleur accès au marché du travail aux femmes, aux jeunes mères, que c'était quelque chose qui la frappait, qu'une société qui accepte d'investir dans son enfance, dans de tels services... elle était surprise, étonnée et elle me disait vouloir que la France en fasse autant, qu'elle comprenait d'ailleurs que ce système des CPE était un système qui avait émané en fait de la base, qui avait émané de groupes de femmes surtout qui, dans les années soixante-dix, avaient vraiment mis sur pied des services de garde, qu'elles étaient aujourd'hui fières de son évolution, qu'elles visaient à préserver l'institution et qu'elles visaient à ce qu'une institution qui est à but non lucratif continue d'être le fer de lance, continue d'avoir, dans ce système des services de garde, une prééminence, une importance, et que c'est dans ces services de garde offerts par des personnes qui n'ont pas comme préoccupation le profit que l'on devait continuer d'investir.

M. le Président, c'est éminemment symbolique de parler des centres de la petite enfance dans la définition d'une loi, mais ce serait aussi symbolique de voir dans le premier article de ce projet de loi n° 124 une définition du centre de la petite enfance, une définition de l'institution autour de laquelle devrait continuer à graviter l'essentiel des services éducatifs, une institution qui devrait selon nous ? comme vous le savez, c'est notre position, elle a été exprimée à maintes reprises ? qui devrait assurer l'intégration des services éducatifs en milieu familial, jouer le rôle de coordination de l'ensemble des services en milieu familial, comme elle le fait maintenant, ce qui, de toute évidence, n'est pas le souhait de la ministre et du gouvernement et qui, à mon avis, affaiblirait considérablement les possibilités d'intégration des services de garde à l'enfance. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député de Mercier. Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: M. le Président, j'aimerais ça que vous nous proposiez de voter sur l'amendement, s'il vous plaît!

Le Président (M. Copeman): Il n'y a pas de proposition en ce sens, Mme la députée. Comme je vous l'ai dit, là, j'applique le règlement. Le règlement stipule qu'il y a des temps de parole sur chaque amendement, et, jusqu'au moment où les temps de parole ne sont pas épuisés, la présidence continue à présider les travaux.

Mme Théberge: ...non? Ça revient chez nous?

Le Président (M. Copeman): Non, non, une intervention sur une motion de fond peut être utilisée en une, ou plusieurs, ou trois, ou 20, 30, 40, si vous voulez. Si c'est 40 interventions de 30 secondes, ça fait 20 minutes. Alors, on peut l'utiliser en nombre illimité de temps. Mme la ministre a également droit, après chaque intervention... a un droit de réplique de cinq minutes après chaque intervention. Selon le règlement, elle a droit à 20 minutes sur l'amendement, puis elle a droit à cinq minutes après chaque intervention. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui désire intervenir à ce moment-ci?

Mme Théberge: Peut-être juste rassurer le député de Mercier sur quelques points.

Le Président (M. Copeman): Oui, allez-y, votre droit d'intervention, Mme la ministre. Allez-y.

Mme Théberge: Bien, je voulais le rassurer, premièrement, sur... que les centres de la petite enfance sont à but non lucratif. C'est écrit à plusieurs endroits dans la loi, justement à l'article 7, entre autres, où on dit que la «ministre peut délivrer un permis de centre de la petite enfance à une personne morale à but non lucratif ou à une coopérative [également] qui satisfait aux conditions suivantes...» Je vous rappellerai aussi que l'amendement pour les bureaux coordonnateurs confirme que le bureau coordonnateur pourrait être un CPE ou un regroupement de CPE ? le libellé n'est pas tout à fait exact, mais... ? pour la même raison. Et que, si jamais, sur un territoire donné, aucun CPE ou groupe de CPE ou regroupement ne souhaitait devenir bureau coordonnateur, nous pouvons offrir la mission, le mandat à un organisme, aussi, sans but lucratif, d'une part.

D'autre part, lorsque vous parlez de lucratif et de non lucratif, il ne faut jamais oublier une chose, qu'à chaque matin au Québec il y a près de 32 000 enfants qui s'en vont en garderie privée pour recevoir des soins qui sont en tous points... aux normes en fait, avec les conditions et critères de permis que l'on donne aux garderies privées et d'agréments que l'on passe avec eux pour faire partie de notre réseau à contribution réduite, de garderies à 7 $, tout comme les CPE.

Et le projet de loi actuel renforce même certains points, et ce, à la demande de l'association même des garderies privées. Ils ont la même passion des enfants et la même préoccupation d'un service adéquat, autant que les CPE et les responsables en milieu familial. Et c'est ce que j'apprécie tant, dans le fond, de ce réseau, c'est que tout le monde veut faire plus puis veut faire mieux, et on nous demande de donner les outils pour ce faire. Et le projet de loi n° 124 répond, entre autres, en grande partie à beaucoup de ces préoccupations-là: lorsqu'on parle, par exemple, de la gouvernance; lorsqu'on parle du traitement des plaintes, que ce soit pour le milieu familial, également pour les garderies privées; lorsqu'on parle de la reconnaissance des gens; il y a beaucoup d'éléments, entre autres au niveau de la participation des parents ? quand on parle de la gouvernance, c'est les conseils d'administration. Alors, on a une définition évidemment, dans le projet de loi, pour les conseils d'administration en CPE, en bureau coordonnateur; également, les comités de parents et l'obligation d'avoir des parents sur les conseils d'administration des garderies privées. Ça, c'est des éléments, entre autres choses, mais il y a plusieurs autre éléments qui font en sorte... Vous avez raison, ce n'est pas l'obligation, c'est la suggestion... L'obligation d'avoir un comité de parents...

Une voix: ...

Mme Théberge: ...et/ou des parents ? c'est ça ? sur le conseil d'administration. Mais c'est quand même, en garderie privée, 32 000 enfants qui ont besoin de services. Et je trouve ça fort désolant d'ailleurs que pendant plusieurs années votre parti ait choisi de placer un moratoire sur ce développement-là. Au lieu de les aider, de donner des outils pour faire mieux, si c'était là votre préoccupation, vous les avez empêchés de se développer. Nous, on a choisi de travailler avec eux, et ça, c'est important.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre, je suis dans l'obligation de vous interrompre. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Je vais vous resituer, chers collègues. Nous sommes toujours sur l'amendement proposé par M. le député de Vachon, créant le nouvel article 0.1. Mme la ministre avait terminé son intervention. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaitent intervenir sur l'amendement? Mme la députée de Rimouski, la parole est à vous.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Vous savez, dans tous les projets de loi, c'est sûr que les définitions font partie intégrante du texte législatif. Je pense que les termes les plus utilisés dans un projet de loi, on se doit de savoir de quoi, de qui on parle lorsque les termes les plus usuels reviennent régulièrement, pour ne pas dire presque à tous articles.

Alors, je pense que, dans ce cas-ci, ça nous apparaît important de définir les centres à la petite enfance et que cette définition doit être très claire, très explicite et pouvoir faire comprendre aux citoyens que, lorsqu'ils utilisent cette expression, on parle tous de la même chose, on comprend tous la même chose. Alors, je pense que là-dessus il y a une obligation, pour être vraiment explicite, d'avoir des définitions claires, limpides. Ce que je vois avec l'amendement qui est proposé par mon collègue de Vachon: «"Centre de la petite enfance": une personne morale à but non lucratif ou une coopérative offrant deux modes de garde éducatifs: un en installation, un en milieu familial, s'adressant principalement aux enfants de la naissance jusqu'à la fréquentation du niveau de la maternelle.»

M. le Président, je pense que par tradition, au Québec, on a tous dit au départ, sur ce projet de loi n° 124, comment les centres à la petite enfance ont pris naissance au Québec, c'est-à-dire par des citoyens et des citoyennes qui, pour répondre à leurs besoins, se sont donnés des services de garde. Et je trouve que c'est tout à fait normal que ces parents qui voulaient s'offrir des services de garde se l'offrent sous forme d'organisation morale, mais à but non lucratif.

Le Québec connaît, dans ses multiples activités de différents ordres, de différents niveaux, des organismes à but non lucratif. Il y en a tellement aujourd'hui que parfois même on ose dire qu'il y en a trop. Mais les citoyens et les citoyennes du Québec sont habitués et ils connaissent bien cette structure administrative lorsqu'ils veulent se donner des services et qu'ils ne veulent pas nécessairement commercialiser ce service. C'est sûr que, ce qu'ils veulent avec une structure de gestion de ce type-là pour une organisation à but non lucratif, ils veulent l'autofinancer, ils veulent même faire des surplus pour pouvoir faire du développement, pour pouvoir répondre au cheminement des besoins et à l'augmentation peut-être des services qui en découle. Donc, c'est normal que les parents, lorsqu'ils se sont donnés des services de garde, ont tout de suite pensé à un organisme à but non lucratif, dans certains cas. Et, dans d'autres cas, ce que... les parents ont, aussi par tradition, je vous dirais, au Québec, choisi la formule coopérative.

On se souvient tous que la formule coopérative a permis aux Québécois et aux Québécoises de s'affirmer dans bien des secteurs d'activité, entre autres dans le domaine économique. Je pense aux coopératives Desjardins, mais il n'y a pas juste celles-là. Vous savez, en milieu rural, il y a très longtemps ? c'est une tradition ? les citoyens et les citoyennes se sont regroupés en coopératives pour se donner des services. Je pense à toutes les coopératives dans le domaine agricole, entre autres, dans le domaine forestier, et tout ça. Alors, quand est venu le temps de se donner des services à la famille et qu'il fallait organiser ces services-là avec une structure de fonctionnement, là aussi, je pourrais vous dire que la formule de coopérative, comme elle est bien connue des gens du Québec, c'était pour eux... ça allait de soi que cette formule-là soit retenue comme telle.

Parce qu'une coopérative, ça a de particulier que ce sont les membres qui en font partie qui se donnent des objectifs, qui se donnent des orientations, des outils pour atteindre ces objectifs-là, donc des plans d'action, qui se donnent aussi des outils de gestion, des outils de formation pour leurs membres ou pour répondre aux besoins qu'ils ont identifiés. Et ils en ont le plein contrôle du début à la fin de la prestation de services comme telle. Et, là encore, les coopératives, ce n'est pas pour commercialiser le service auquel ils veulent s'offrir, mais c'est beaucoup plus pour permettre à un plus grand nombre de personnes d'y avoir accès, à ce service-là, que la formule coopérative est souvent retenue.

Alors, je pense que, là-dessus, le fait qu'un centre à la petite enfance ait un cadre de gestion, soit celui d'un organisme à but non lucratif ou soit celui d'une coopérative, c'est tout à fait logique, avec la tradition, la culture et les habitudes de faire les choses, au Québec, par les citoyens qui veulent s'offrir des services.

n(20 h 20)n

Ici, il s'agit des services éducatifs qui s'adressent à la petite enfance. Et, quand on parle de centre à la petite enfance et qu'on précise... Parce qu'un centre, c'est le regroupement de plusieurs services, de plusieurs éléments, qui est regroupé, hein, d'une façon ou d'une autre et qui permet à des citoyens et des citoyennes d'aller chercher ce qu'il convient. Alors, le centre à la petite enfance, qui regroupe un service de garde en installation et, par tradition, moi, je vous dirais, en garderie... Parce que, si on se réfère, il y a 30 ans, quand les services de garde ont débuté au Québec, on se donnait des services de garderie, mais, parce qu'on a institutionnalisé le réseau des services de garde, parce qu'on a bonifié l'offre de service, on a enlevé le «service de garderie», parce que ça faisait beaucoup plus référence à «gardiennage» qu'à «centre à la petite enfance», qui, lui, a un volet pédagogique, un volet de formation, et on a trouvé celui de «en installation» pour distinguer un service de garde en milieu familial. Je vous dirais que c'est deux milieux de vie différents, qui se complémentarisent et qui répondent à des besoins de services de garde différents tout en ayant un tronc commun, je vous dirais, de services comme tel.

Et c'est pourquoi le centre à la petite enfance, comme définition, est beaucoup plus juste, beaucoup plus approprié, et je pense qu'on doit le retrouver dans le projet de loi n° 124 pour s'assurer qu'il n'y a pas d'ambiguïté, lorsqu'on parle d'un centre à la petite enfance, qu'on fasse automatiquement référence à la notion d'organisme d'économie sociale, comme ça a toujours été. Ce n'est pas une entreprise commerciale, c'est une entreprise d'économie sociale, ce qui est totalement différent. Et ça n'a pas du tout les mêmes visées. Et les concepts ne sont pas les mêmes dans une entreprise d'économie sociale que dans une entreprise d'économie commerciale. Et je pense que la distinction, elle doit être claire, apparente et vraiment inscrite dans le texte législatif comme tel.

Alors, c'est pourquoi je pense que cette proposition d'amendement est tout à fait justifiée et qu'elle est appropriée à ce qu'on devrait retrouver dans le projet de loi n° 124 comme tel. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, assez rapidement, moi aussi, reprendre là où la députée de Rimouski est intervenue, le sens où on parlait de confusion. Et l'article, l'amendement qui est apporté par le député de Vachon vise à certainement clarifier bon nombre de confusions qui pourraient arriver avec le projet de loi, étant donné que justement les définitions des types de garde ne sont pas... et de ce que peut être un centre de la petite enfance n'est pas présent dans le projet de loi n° 124.

Évidemment qu'on pourrait finir par dire que, comme on donne des conditions pour obtenir un permis, ce sont les conditions d'obtention du permis qui sont la définition même d'un centre de la petite enfance. Mais c'est plus que ça. C'est plus que ça, un centre de la petite enfance. Au cours des années, les centres de la petite enfance sont allés chercher beaucoup plus que simplement une définition sur la base de l'obtention d'un permis. On a juste à regarder: CPE, pour bien des gens, c'est un synonyme de qualité, c'est un synonyme de service offert, quelque chose de communautaire qui appartient aux parents, qui appartient à la communauté, qui appartient à un quartier, qui appartient à une région et que ces gens-là se donnent.

Je veux dire, le CPE... très certainement qu'il faut renforcir le fait que les CPE sont non seulement les installations, mais aussi le milieu familial, puis que les deux types se sentent interpellés par l'acronyme CPE. Il y a certainement un travail à faire de ce côté-là. Et c'est pour ça que la définition que nous apportons vise à les mettre sur un pied d'égalité, d'ailleurs. Mais, au-delà de ça, CPE veut dire quelque chose dans la tête des gens. Et, comme la députée de Rimouski nous en faisait part, et c'est venu aussi de l'amendement, c'est de vraiment distinguer, sous tout cet apport communautaire, l'apport des parents, lorsque nous parlons d'un CPE, et dire qu'il y a une distinction aussi entre ce qui est CPE et ce qui ne l'est pas. Et, ce qui ne l'est pas, c'est justement tout autre type de garde qui pourrait être plus dans un sens de commercialisation.

Pourquoi je fais le lien? Bien, c'est parce qu'ici est venue, et je pense que c'est important de le rappeler, l'Association des garderies privées du Québec, qui, à l'intérieur même de son document, nous dit, à la page 8: «D'autre part, avec la réorganisation de la gestion des services de garde en milieu familial proposée au projet de loi n° 124, les CPE, dont le statut est défini à l'article 7...» Alors, vous voyez très bien que, même au niveau des services de garde... de l'Association des services de garde privés, on voit que la définition du permis est essentiellement ce qui sous-tend ce que sera un CPE. Alors, à partir du moment où est-ce que c'est sur la base de cette mission-là, d'offrir un service de garde éducatif selon les prescriptions de la loi ou dans une ou plusieurs installations... «Or, avec la possibilité offerte aux personnes titulaires de permis de garderie d'offrir maintenant, en conformité avec l'article 9, de tels services et dans plus d'une installation ? on imagine qu'on pourra en revenir là-dessus, on sait déjà que la ministre a des amendements; bien ? l'offre de services d'un CPE et celle d'une garderie deviennent strictement identiques.»

Alors là, ici, on a des garderies privées qui nous disent dans leur document: La faiblesse... vous avez tellement étiré, étriqué le terme «CPE» qu'on pourrait... on pourrait même se reconnaître à l'intérieur de ce thème-là, maintenant. Ils disent: Et nous revendiquons le fait de se faire appeler «CPE», tellement que maintenant ne seront CPE que ceux qui pourront, bien, répondre aux conditions du permis.

Mais c'est plus que ça, un CPE. Un CPE, il y a quelque chose de communautaire là-dedans, il y a quelque chose d'économie sociale là-dedans. Ce n'est pas commercial, un CPE. Mais les garderies commerciales sont venues nous dire ici qu'à partir du moment où est-ce que justement il n'y a pas de définition dans la loi et à partir du moment où est-ce que peut se dire CPE toute personne qui peut répondre à certaines exigences de permis, nous voulons être appelés CPE. Et c'est d'ailleurs une recommandation, la recommandation n° 2: «Introduire une nouvelle disposition législative visant à permettre aux titulaires de permis de garderies éducatives ayant conclu une entente de subvention avec la ministre ? donc, qui répond à ces idées-là de subvention, tel qu'à l'article 7 ? pour offrir des services [de garde] aux enfants dont les parents sont admissibles à la contribution réduite, d'utiliser l'appellation de "centre de la petite enfance".»

Alors, on voit très bien que le projet de loi, et les garderies privées l'ont très bien vu aussi, amène ce flou-là où pourront avoir comme nom «CPE» même des garderies commerciales. Alors, dans ce sens-là, il me semble que, loin d'être anodin, l'amendement apporté par le député de Vachon vise à clarifier tout ça. À moins qu'on ne veut justement pas clarifier tout ça, et que cette confusion-là qui pourrait exister entre le privé et le communautaire soit justement ce qui est recherché, et que ce ne soit pas... de ne pas mettre de définition dans le projet de loi n° 124 ne soit pas pour mettre sur un pied d'égalité, dans la tête des gens, non pas le milieu familial avec les installations en termes de CPE, mais bien de faire reconnaître et de faire reconnaître sur un pied d'égalité tout un réseau qui, lui, est le commercial, un réseau qui encore, selon les dernières études, a besoin de réalignement majeur au niveau de sa qualité. Même les chiffres au niveau du ministère, de ce côté-là, sont sans équivoque. Et aujourd'hui, avec un projet de loi qui omet de donner une définition de ce qu'est un centre de la petite enfance, on pourrait se retrouver avec des garderies commerciales qui portent le nom «CPE». Bien, peut-être porteront-ils le nom «CPE inc.» Il faudra voir. Merci.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député de Vachon? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement proposé par le député de Vachon est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Vote nominal.

Le Président (M. Copeman): Il y a une demande de vote par appel nominal. Mme la secrétaire, si vous voulez bien procéder.

La Secrétaire: M. Bouchard (Vachon)?

M. Bouchard (Vachon): Pour.

La Secrétaire: Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest (Rimouski): Pour.

La Secrétaire: M. Valois (Joliette)?

M. Valois: Pour.

La Secrétaire: M. Turp (Mercier)?

M. Turp: En faveur.

La Secrétaire: Mme Roy (Lotbinière)?

Mme Roy: Pour.

La Secrétaire: Mme Théberge (Lévis)?

Mme Théberge: Contre.

La Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: Mme Gaudet (Maskinongé)?

Mme Gaudet: Contre.

La Secrétaire: Mme Legault (Chambly)?

Mme Legault: Contre.

La Secrétaire: Mme James (Nelligan)?

Mme James: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

M. Bachand: En défaveur.

La Secrétaire: M. Copeman... M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Contre.

La Secrétaire: Rejeté.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons sur l'article 1 du projet de loi.

M. Bouchard (Vachon): L'alinéa 1, M. le Président, ou... Comment on procède, là?

n(20 h 30)n

M. Copeman: Écoutez, M. le député, c'est sûr que, quand vous avez fait la demande d'étudier l'article alinéa par alinéa, en principe on est supposé, dans un premier temps, de se référer au premier alinéa. C'est sûr qu'on ne vote pas les alinéas de façon séparée, là. Mais on comprend, je crois, bien la nature de votre intervention. Il s'agit, entre autres, de l'organisation des travaux de la commission puis la gestion de temps. Alors, je nous convie à procéder avec l'étude dans un premier temps ou en tout cas de tenter de limiter vos commentaires sur le premier alinéa. Par la suite, ce sera le deuxième alinéa et, si jamais on arrive, on votera sur l'article 1.

Alors, sur le premier alinéa du premier article, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'aimerais introduire un amendement et remplacer, à la première ligne du premier alinéa, les mots  «les services de garde éducatifs» par «des services éducatifs et de garde».

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Ça me paraît recevable. Alors, nous allons faire des... nous allons circuler des copies. Est-ce que les collègues insistent pour avoir la copie en main avant de débuter la discussion là-dessus?

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui? Alors, je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 32)

 

(Reprise à 20 h 36)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): À l'ordre! Alors, compte tenu que tous les députés ont l'amendement en main, M. le député de Vachon, je présume que vous désirez nous entretenir sur les tenants et aboutissants de votre amendement.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Alors, M. le Président, merci. Je le ferai brièvement, là. Les gens se souviendront qu'en 1997, dans l'énoncé de politique familiale, le livre blanc, il y avait à la base de la création des centres de la petite enfance deux objectifs très précis. L'un rencontrait les besoins créés par un nouveau style de vie dans les familles contemporaines, à savoir les deux parents qui travaillent et qui voulaient donc, quelque part, rencontrer des besoins reliés à la conciliation entre la vie familiale et la vie du travail. D'un autre côté, il y avait aussi à l'époque... Il faut replacer la création des services de garde aussi dans un contexte bien précis, il faut se souvenir que la politique familiale avait été aussi élaborée en même temps qu'une politique... une réforme de l'aide sociale, et on voulait, par la création des centres de la petite enfance, rencontrer un objectif du développement optimal des enfants, et de tous les enfants.

Et au fil des ans, peut-être, comme société, avons-nous oublié un petit peu cela. S'est imposé, je pense, même à travers les conseils d'administration des centres de la petite enfance, et aussi dans les conversations qu'on peut avoir entre nous, et dans les échanges que l'on a pu avoir au sujet des services offerts dans les centres de la petite enfance, s'est introduit de façon beaucoup plus forte, s'est installé de façon beaucoup plus forte le rationnel autour de la conciliation famille-travail et beaucoup moins le rationnel autour du développement des enfants.

Et je suis à peu près persuadé que tout le monde ici, les députés notamment, ont entendu des remarques de citoyens et de citoyennes qui disaient: Comment ça se fait que tel ou tel parent a une place dans une garderie alors qu'elle ou il ne travaille pas, alors qu'il ou elle pourrait garder l'enfant à la maison? C'est tout simplement parce que s'est installée dans notre société cette prémisse à l'effet qu'un centre de la petite enfance devait, comme rôle premier, offrir des services de garde pendant que les parents travaillaient.

Bien sûr, tout le monde les souhaite les plus sécuritaires possible et les plus bienveillants possible envers les enfants, mais le côté plus relié à l'objectif du développement des enfants a été mis, je pense, dans notre façon d'envisager les services de garde...

Le Président (M. Copeman): Sur une question de règlement, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: J'aimerais savoir, M. le Président, en vertu de 198, si vous vous êtes prononcé sur la recevabilité de... Je ne l'ai pas entendu. Peut-être que j'étais distrait.

Le Président (M. Copeman): Vous étiez en effet distrait.

n(20 h 40)n

M. Bachand: Oui, vous avez statué là-dessus? Désolé, M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Copeman): Aucune difficulté, M. le député. Nous sommes sur le débat sur l'amendement. M. le député de Vachon, si vous voulez poursuivre.

M. Bouchard (Vachon): Qu'est-ce que je disais, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Je n'ai pas la moindre idée.

M. Bouchard (Vachon): Alors, j'imagine que le député d'Arthabaska n'en a pas la moindre idée non plus! Je disais que, dans notre façon de voir, d'envisager, notre perception, la perception la plus forte qui s'est installée parmi nous au sujet des services de garde au Québec, les services offerts à nos tout-petits, c'était d'abord cette idée d'un instrument pour nous aider à concilier la vie de travail avec la vie familiale, et que nous avions peut-être mis à l'écart un petit peu cette notion à l'effet que ces services avaient été aussi créés pour soutenir de façon la plus adéquate possible le développement des enfants.

Et, connaissant les intentions de la ministre ? elle a affirmé très souvent son intention à l'effet que son projet de loi s'inscrivait en droite ligne avec cet objectif du développement des enfants ? je pense qu'il est nécessaire que les mots et les expressions que l'on retrouve dans le projet de loi traduisent bien et tracent bien les contours de chacun de ces objectifs: services éducatifs et services de garde.

Il y a eu de très nombreuses inquiétudes, préoccupations exprimées au cours des dernières semaines, M. le Président, à propos de la façon dont la réforme... ou dont ce nouveau projet de loi avait été présenté et amené. Et plusieurs ont soupçonné que la fonction éducative, même si elle était affirmée par la ministre, n'était pas vraiment au coeur des préoccupations. Plusieurs l'ont affirmé. Je ne dis pas qu'ils ont raison ou non, je dis: plusieurs l'ont affirmé. Et, Mme la ministre a pu l'entendre et le lire comme moi, les gens se sont dit finalement: Est-ce qu'on n'est pas plutôt en face d'une opération de rationalisation budgétaire qui irait quelque part chercher entre 50 millions et 60 millions de façon récurrente en économies sur la gestion du milieu familial? Et la fonction éducative, à ce moment-là, était, selon ces observateurs, reléguée au deuxième plan.

J'en ai, par exemple, pour témoin cette lettre qui a été publiée par Mme Christa Japel, qui est professeure au département d'éducation et de formation spécialisée à l'Université du Québec à Montréal, et qui fait état des compressions budgétaires répétées et qui, selon elle, compromettent les démarches qui sont entreprises pour créer et maintenir un réseau de services éducatifs et de garde de qualité. Katia Gagnon, qui disait, dans un éditorial du 31 octobre, qu'après une lecture attentive du projet «force [était] de constater qu'au-delà des apparences la voie empruntée par la ministre est risquée. Pour la bonne raison que ce virage est essentiellement motivé par des raisons financières». Plus tard, Brigitte Breton, le 24 novembre, disait: «La ministre vise-t-elle simplement à ce que les petits Québécois aient des places sécuritaires pour se faire garder lorsque leurs parents sont au travail, ou veut-elle des services de garde éducatifs de qualité?»

Alors, cette tension-là entre le pôle garde et le pôle éducation... ou développement, plutôt, des enfants et le pôle conciliation famille-travail et le pôle éducation et développement des enfants, cette tension-là a toujours existé à la fois dans la planification, l'aménagement et l'offre de service. Et je pense que l'on doit, en tant que législateurs, se montrer le plus clairs possible, le plus prudents possible, le plus affirmatifs possible: si on veut un service éducatif, on le dit; si on veut que ce service soit en même temps un service de garde, on le dit. Mais je pense qu'il faut insister sur le fait que ces services sont d'abord des services éducatifs, que l'on peut y accueillir des enfants même si ? même si ? les parents n'ont pas des besoins spécifiques de concilier leur vie de travail et leur vie familiale.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Je vous invite à poursuivre, M. le député de Vachon, s'il vous plaît.

M. Bouchard (Vachon): Poursuivre qui, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Vos propos.

M. Bouchard (Vachon): C'est très bien. Alors, M. le Président, j'en avais fini.

Le Président (M. Copeman): Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la ministre, allez-y.

Mme Théberge: Est-ce que je peux juste demander une précision? Pourquoi séparer services éducatifs et de garde?

M. Bouchard (Vachon): Je peux recommencer, M. le Président.

Mme Théberge: Mais pourquoi?

M. Bouchard (Vachon): Parce que je pense que... je pense que les citoyennes et les citoyens doivent être en mesure de bien saisir que nous sommes en présence de deux missions essentielles: une mission éducative, d'une part, et une mission de conciliation famille-travail ou de garde, d'autre part, et que, si le législateur n'insiste pas pour mettre en évidence cette dualité, qui se présente de façon complémentaire, là, mais, si le législateur n'insiste pas pour que cela se présente de façon claire aux yeux des citoyennes et des citoyens, on y arrive moins facilement.

Alors, moi, je pense qu'une loi, c'est en même temps, Mme la ministre... M. le Président, Mme la ministre m'avait posé une question ? ça fait différent d'en Chambre ? et j'y réponds! Ah! quel bonheur! Alors, je pense que la loi doit être aussi pédagogique, et le législateur doit montrer des signes très clairs de ses intentions. Voilà pourquoi.

Mme Théberge: À ce moment-là, est-ce que je peux intervenir?

Le Président (M. Copeman): Oui, Mme la ministre. Bien sûr.

Mme Théberge: Bien, ça confirme dans le fond un peu ce dont je doutais, puis ça me surprend beaucoup. Parce qu'au cours de la commission parlementaire, entre autres, et surtout au cours de toutes les discussions qu'on a eues sur ce sujet-là, les gens tenaient plutôt à l'inverse, de ne pas séparer justement les services de garde, de faire en sorte qu'ils soient vraiment services de garde éducatifs, de s'assurer de ça, même.

Et c'est pour ça que la position que vous prenez présentement me surprend beaucoup, d'une part, parce que les gens semblaient tenir beaucoup à ce volet-là. Et nous y tenons d'ailleurs beaucoup. Et ça laisse supposer, lorsque vous le libellez comme vous le faites, que les gens ont le choix ou auraient le choix, ou que les gens le feraient ou ne le feraient pas. Alors, non seulement ce n'est pas du tout dans notre optique, mais, au contraire, nous, nous le renforçons dans la loi.

Et à cet égard, M. le Président, vous allez me permettre de vous parler de l'article 5 de la loi. L'article 5, je vais le lire, premièrement, et par la suite je vous parlerai de l'amendement qu'il contient. Parce que M. le député de Vachon a raison quand on dit que c'est un sujet qui s'est parlé beaucoup en commission parlementaire et pour lequel j'ai beaucoup de questions en Chambre aussi. Alors, on va prendre le temps, je pense, de bien voir combien pour nous c'est important que ce soient des services de garde éducatifs et combien nous souhaitons renforcer tout ça.

Alors, l'article 5 se lit comme suit: «Afin d'assurer la prestation de services de garde éducatifs, le prestataire de services prévoit, dans l'élaboration et l'application de sa démarche éducative, des activités qui ont pour buts:

«1° de favoriser le développement global de l'enfant en lui permettant de développer toutes les dimensions de sa personne notamment sur le plan affectif, social, moral, cognitif, langagier et moteur;

«2° d'amener progressivement l'enfant à s'adapter à la vie en collectivité et de s'y intégrer harmonieusement.»

On ajoute également que «la démarche éducative comprend également des services de promotion et de prévention visant à donner à l'enfant un environnement favorable au développement de saines habitudes de vie et de comportements qui influencent de manière positive sa santé et son bien-être. Elle peut aussi comprendre ? on parle de la démarche éducative ? tout autre élément ou service que [la] ministre détermine.»

Et à cet article nous avons ajouté un amendement qui introduit les grands paramètres de la démarche éducative qui doit avoir cours chez les prestataires de services lorsqu'ils rendent des services de garde. Alors, cet article en décrit les buts et donne aussi le pouvoir à la ministre d'établir tout autre élément ou service que la démarche éducative devrait comprendre.

n(20 h 50)n

Alors, permettez-moi, M. le Président, d'ajouter. Au niveau des amendements que nous nous apportons, nous avons accepté en fait de... nous souhaitons proposer une modification, premièrement, dans le premier alinéa, lorsqu'on parle de prévoir... un petit instant... que j'ai ici, voilà, voilà: «prévoit dans l'élaboration et l'application de sa démarche éducative», nous voulons le remplacer par «appliquer un programme éducatif comprenant» des activités qui ont pour buts de rencontrer les objectifs.

Et nous souhaitons également que dans les différents objectifs ? on parlait tout à l'heure du plan affectif, social, moral, cognitif, langagier et moteur ? alors qu'on ajoute également le mot «,physique», alors le développement physique de l'enfant, et qu'on introduise, dans les saines habitudes de vie, les saines habitudes alimentaires également.

Alors, le programme éducatif ayant, je pense, fait état de consensus, nous pensions, nous, que «démarche éducative» était plus englobant et permettait d'introduire un programme éducatif, entre autres, et autres choses. Mais nous voulons nous assurer que dans le fond les objectifs sont bien compris et surtout atteints.

Alors, de cette façon-là, en proposant ces amendements-là, nous pensons que tous les gens qui sont concernés vont bien comprendre dans le fond les objectifs de ces services éducatifs de garde. Et, je l'ai dit à plusieurs reprises, nous y tenons beaucoup, nous aussi, et nous l'avons renforcé et nous l'avons mis dans la loi.

Par ailleurs, le député de Vachon a aussi parlé des gens qui bénéficient des services et des différentes clientèles que nous avons. Peut-être, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et le bénéfice de la commission, il faut savoir que dans nos services de garde présentement nous accueillons plus de 9 000 enfants qui bénéficient des services alors que leurs parents bénéficient de prestations d'aide sociale. Ceci justement dans le but parfois de contribuer au développement de l'enfant, de dépister ou prévenir certaines problématiques ou tout simplement d'accompagner les parents dans son rôle parental. Et 46 % de ces enfants se retrouvent en installation des CPE, 41 % en milieu familial et 12 % en garderie. Et je pense que ça dénotera là toute la volonté de ce gouvernement dans le fond de donner une chance égale, mais surtout, aussi, la volonté que ces enfants justement se développent de façon harmonieuse et aient les chances dans la vie.

Alors, c'est les points que je souhaitais apporter. Alors, l'article 5, je souhaite évidemment qu'il soit adopté parce qu'il confirme notre volonté et l'obligation que l'on fait à nos partenaires des services de garde de donner un service de garde éducatif rencontrant des objectifs très précis. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, toujours sur l'amendement proposé par le député de Vachon, M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, merci, M. le Président. Vous savez, je pense que c'est un amendement intéressant pour les fins du débat et de la terminologie qui devrait être privilégiée dans un domaine comme celui-là.

Je remarque que dans la loi précédente, que celle-ci vise à remplacer, on a beaucoup privilégié l'expression «service de garde», sans le qualifier d'«éducatif» nécessairement. Et, lorsqu'on le qualifie, par exemple, à l'article 1.1 de la loi précédente, il est question de «services de garde éducatifs». Alors, c'est dans l'autre sens, «services de garde éducatifs» et non pas «services éducatifs de garde». Alors, déjà, il y a une... on peut remarquer une différence, bien qu'on doive vouloir dire la même chose, ça doit vouloir refléter la même réalité.

Et, dans le projet de loi n° 124, l'on utilise de façon plus systématique la notion de «services de garde éducatifs», on fait suivre le qualificatif «éducatifs»... le mot «éducatifs» succède à l'expression «services de garde». Et donc il y a cette différence entre les deux lois et un choix qui pourrait s'être imposé par la pratique.

Mais j'entendais la ministre tout à l'heure, dans sa propre allocution, parler des «services éducatifs de garde», alors que le projet de loi parle des «services de garde éducatifs». Et, dans le projet de loi, on parle aussi parfois des «services de garde», point, on ne parle pas, on ne les qualifie pas d'éducatifs.

Alors, dans une loi bien faite, il faudrait s'assurer en tout cas de l'uniformité de la façon dont on qualifie le service. Et je pense qu'il faudrait avoir de la vigilance pour s'assurer que partout dans le projet de loi il y ait un souci d'utiliser la même expression et les mêmes termes dans le même ordre.

Mais le débat de fond et celui que soulève mon collègue de Vachon dans son amendement, c'est: Est-ce que l'on précise par les termes les deux vocations que doivent avoir les centres de la petite enfance et les autres établissements qui offrent des services? Je crois que ce ne serait pas trahir les vocations, la double vocation, de les distinguer, de mettre l'accent non pas seulement sur ce qui est de garde, mais sur ce qui est éducatif.

Quand on parle de «services éducatifs de garde», j'ai le sentiment que l'on ne donne pas l'importance qu'il se doit à la partie éducation et que justement l'évolution des centres de la petite enfance a démontré l'importance qu'a eue progressivement le volet éducation des services offerts. Et les distinguer par les deux expressions, de dire que les centres de la petite enfance, pour prendre l'exemple des centres de la petite enfance, offrent à la fois des services d'éducation et des services de garde, ça ne confond pas les deux vocations, ça les distingue et ça donne autant d'importance à l'une qu'à l'autre.

Et c'est dans ce sens-là, je crois, que la proposition d'amendement a une vertu pédagogique. Parce qu'elle consacre l'importance croissante du volet éducation sans par ailleurs diminuer l'autre volet, mais qui sans doute revêt aujourd'hui pour les parents une importance moindre qu'elle pouvait avoir à l'époque où on a créé les centres de la petite enfance, où ces centres étaient perçus comme étant des lieux de garde d'abord et avant tout plutôt que des lieux d'éducation, des lieux de préparation à l'enseignement primaire, tout en étant des lieux de socialisation. Et de distinguer les deux vocations, je crois, aiderait également à comprendre mieux cette double vocation des centres de la petite enfance et des autres établissements qui sont appelés à dispenser de tels services.

n(21 heures)n

Mais, en parlant des services, je me rappelle avoir évoqué à l'Assemblée nationale, dans une période de questions, la crainte qu'ont exprimée certains que ces services offerts pour la petite enfance puissent entraîner une commercialisation, si les choix que l'on faisait de permettre une importance et un rôle plus important pour le privé ou en tout cas pour des personnes morales qui pourraient détenir plusieurs permis, pourraient proposer de détenir plusieurs permis et être... et faire rentrer des chaînes dans le domaine... je m'interrogeais sur l'inquiétude de certains sur l'attraction que pourraient avoir, par exemple, des entreprises américaines, des entreprises qui pourraient vouloir d'ailleurs bénéficier de l'Accord de libre-échange canado-américain pour investir et protéger leurs investissements.

Et je me rappelle, quand j'ai soulevé cette question, d'avoir eu le sentiment de soulever une question qui paraissait tout à fait sans intérêt et surtout comme d'une question qui ne paraissait pas être pertinente, même. Je me rappelle des rires de mes collègues de la députation du parti ministériel et l'intervention du président de l'Assemblée, qui a dû rappeler à l'ordre certains collègues parce qu'ils semblaient penser que le projet de loi et l'ouverture qu'il faisait au privé ne pouvaient pas nécessairement entraîner un intérêt plus grand de la part d'entreprises américaines et une libéralisation des services qui pouvait sans doute mettre en péril des services ou en tout cas faire en sorte que cette concurrence puisse entraîner, de la part des entreprises étrangères, un intérêt accru pour notre système des centres de la petite enfance.

Et, moi, je réitère ma préoccupation, puisque, si l'on n'assure pas que le projet de loi n'ouvre pas davantage à la commercialisation, c'est là une ouverture et une invitation à ce que des entreprises américaines veuillent offrir davantage de services d'éducation et de garde ou de services éducatifs à la petite enfance et qu'ils investissent ici et investissent de telle façon qu'on ne pourra pas contrôler, comme on le souhaiterait, la prestation de services et qu'on ne puisse pas déterminer l'importance qui devrait être accordée à la prestation nationale des services parce qu'il y aurait des obligations de l'Accord de libre-échange qu'on devrait respecter. Et une reprise en main d'ailleurs des services éducatifs à la petite enfance deviendrait très difficile, à la lumière de l'obligation qu'on aurait de compenser les investisseurs étrangers qui auraient pu ouvrir des services à la petite enfance au Québec.

Alors, cette parenthèse étant terminée, je veux rappeler que l'amendement proposé, à mon avis, aurait l'avantage de rendre les choses plus claires et de mettre l'accent autant sur la dimension garde que la dimension éducation des services qui sont donnés ou peuvent être donnés par des centres de la petite enfance et d'autres établissements.

M. le Président, merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député de Mercier. Mme la ministre, oui.

Mme Théberge: Oui. En fait, c'est que je voulais juste rappeler, premièrement, au député de Mercier que la terminologie «services de garde éducatifs» fait partie de la loi qui est en vigueur présentement, la loi que votre parti a mise en place, et ça a été introduit en 1996. Et on dit, dans l'article 1.1, que «la présente loi a pour objet de promouvoir la qualité des services de garde éducatifs». Alors, vous voyez que la terminologie dans le fond est là et indique bien ce que ça disait, et ce que ça doit comprendre, et ce que ça doit obliger aussi. Alors, c'est juste ça que je voulais préciser pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Copeman): Il y a Mme la députée de Lotbinière, là, qui...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, exact. Alors, allez-y, Mme la députée de Lotbinière. Sur l'amendement, évidemment.

Mme Roy: ...M. le Président. Oui, sur l'amendement, je vais concentrer mon propos seulement sur l'amendement. J'ai entendu les inquiétudes, que nous partageons, et je pense aussi que Mme la ministre désire que le volet éducatif ne soit pas évincé des services de garde. Mais, si l'on écrit «services éducatifs et de garde», on met deux réalités différentes dans deux propositions. Tandis que, si on parle de services de garde éducatifs, il ne s'agit que d'une proposition, d'un concept indissociable. Moi, je pense que les buts que vise mon collègue sont louables mais que le moyen va desservir ces buts-là. Donc, je préfère ce que l'on a ici, dans la loi, que l'amendement actuel.

Le Président (M. Copeman): ...à ma droite. Est-ce qu'il y a des interventions à ma droite? Mme la députée de... Excusez-moi. Mme la ministre, allez-y.

Mme Théberge: En fait, c'est une intervention qui n'est pas... C'est parce que, compte tenu du temps que l'on met au niveau des différents amendements puis des différents articles, et tout, je voulais peut-être porter à votre attention un amendement que je souhaiterais apporter à l'article 38, si vous me permettez de le déposer, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Bien, c'est ça, il faut... Dans un premier temps, Mme la ministre, il faut qu'il y ait rapport avec l'article 1, avec l'amendement. Dans un deuxième temps, vous avez déjà procédé au dépôt des amendements plus tôt, cet après-midi. À moins que l'amendement est différent de celui que vous avez déposé cet après-midi, je ne vois pas...

Mme Théberge: Oui, il y a effectivement une modification, puis je pourrais le lire peut-être à cette Assemblée, puis on pourrait le déposer. C'est un sous-amendement.

Le Président (M. Copeman): Non, non, mais, écoutez, là, chère collègue, la discussion se porte présentement sur l'amendement proposé par le député de Vachon à l'article 1. Si vos propos sont en lien avec l'amendement proposé par le député de Vachon, vous pouvez y aller. Mais sinon, c'est ça, il va falloir qu'on attende d'être rendus là.

Mme Théberge: En fait, c'est une précision, je pense, effectivement qui serait intéressante pour la commission. Parce qu'on a différentes préoccupations, on s'entend. Là, on parle du volet éducatif; on a parlé tout à l'heure de la définition d'un centre de la petite enfance, on parle des bureaux coordonnateurs. Je pense qu'il serait intéressant qu'on puisse le déposer présentement pour apporter une précision sur cet article-là. On pourrait, à ce moment-là, l'étudier en temps et lieu, mais je peux le déposer et peut-être le dire? Je ne vous demande pas nécessairement d'en débattre maintenant, mais le déposer.

Le Président (M. Copeman): Mais, si vous prétendez, Mme la ministre, qu'il y a un lien avec l'amendement, allez-y.

Mme Théberge: Parfait. Merci, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): Un instant, s'il vous plaît, là. Qu'est-ce que c'est exactement, là, qui se passe, là? Parce que je ne comprends pas, là. Est-ce qu'on est en train de changer les règles de l'affaire, là?

Le Président (M. Copeman): Non, pas du tout, M. le député. Mme la ministre prétend qu'elle a un commentaire qui est pertinent à l'amendement que vous avez proposé et qu'elle souhaite aviser les membres de la commission d'un amendement éventuel, toujours en lien avec l'amendement que vous avez proposé sur l'article 1. Alors, afin...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Regarde, je ne peux pas juger préalablement s'il y a lien avant de l'entendre, hein? Ça met la présidence un peu dans une situation délicate, là. Il faut se fier sur le jugement de Mme la ministre qui nous dit qu'il y a un lien. Alors, allez-y, Mme la ministre. C'est toujours sur le temps de parole de l'amendement, là. Il n'y a pas de changement, il n'y a pas d'entorse à nos règlements à mon point de vue.

M. Bouchard (Vachon): ...

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon, oui.

M. Bouchard (Vachon): Oui. J'ai une question. Est-ce que je comprends qu'en référant à 38 la ministre réagit à mon amendement, mais elle ne dépose pas 38?

Le Président (M. Copeman): Bien, écoutez, il n'y a pas des...

Mme Théberge: Est-ce qu'on peut suspendre? Est-ce qu'on peut suspendre, juste quelques secondes, quelques minutes, pour juste clarifier quelque chose, M. le Président?

M. Bouchard (Vachon): Bien, là, moi, j'aurais une question à clarifier, M. le Président. Je suis en train vraiment de me demander dans quel monde on est, là. Moi, je viens de recevoir, là, une copie de lettre, là, signée de la main du premier ministre et j'aurais besoin d'une directive de votre part. Qu'est-ce qu'on fait ici?

«Conformément au règlement de l'Assemblée nationale et en raison de l'urgence de la situation...»

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, je demande une question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Regarde, on va aller, chers collègues, un à la fois. On va tenter de clarifier les choses dont on a besoin de clarifier. Dans un premier temps, j'ai donné la parole à Mme la ministre afin qu'elle fasse ses commentaires sur l'amendement qui est devant la commission. Je souhaite, à ce moment-ci... Il est juste 21 h 10, là, on a amplement le temps d'explorer d'autres sujets ce soir, mais...

M. Bouchard (Vachon): ...ce qu'on fait ici, M. le Président. Moi, j'ai une lettre... Je demande une directive. J'ai une lettre...

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon, je peux vous aviser qu'est-ce qu'on fait ici...

M. Bouchard (Vachon): Non, non.

n(21 h 10)n

Le Président (M. Copeman): ...et je vous avise... C'est très simple. On a un ordre de la Chambre, un ordre de la Chambre dûment avisé, ce matin, qui...

M. Bouchard (Vachon): ...ce matin, avant bien que ne se déroule tout...

Le Président (M. Copeman): ...qui, cher collègue, convoque la commission à procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 124 immédiatement après la période des affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures. J'ai copie de l'ordre de la Chambre. En ce qui me...

M. Bouchard (Vachon): Moi, j'ai copie d'une lettre du premier ministre qui nous met dans le bâillon demain matin, là.

Le Président (M. Copeman): En ce qui me concerne, M. le député de Vachon, c'est les seules informations, en ce qui concerne la présidence, qui sont pertinentes à ce moment-ci. Je souhaite laisser... La ministre indique qu'en lien avec un amendement que vous avez déposé elle veut donner des informations supplémentaires. Je souhaite qu'on termine cette discussion à ce moment-ci, et on pourrait poursuivre la discussion sur d'autres sujets en temps et lieu.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon, oui.

M. Bouchard (Vachon): J'ai vraiment besoin d'une directive de la présidence. Ce matin, nous avons eu un ordre de la Chambre. Ce matin, lorsque nous avons eu l'ordre de la Chambre, à mon avis il n'y avait pas encore eu d'ajournement des travaux de la Chambre. Il n'y avait pas encore eu non plus une conférence de presse donnée par le leader, votre leader parlementaire, à l'effet qu'il avait l'intention de mettre dans le bâillon demain matin la loi pour soi-disant une poursuite des travaux, une entente qu'il aurait eue avec l'Association québécoise des centres à la petite enfance. Il n'y avait pas eu non plus à ce moment-là un désaveu de la part de la présidence, qui a crié à la duperie parce que quelque part on lui avait tendu un piège. M. le Président...

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je suis désolé. Je suis désolé, mais nous sommes en présence maintenant d'une lettre de M. le premier ministre Jean Charest qui nous dit que, demain matin, en raison de l'urgence de la situation...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): À l'ordre! À l'ordre!

M. Bouchard (Vachon): ... ? voulez-vous m'expliquer quelle urgence?; en raison de l'urgence de la situation ? la loi n° 124 sera mise dans un bâillon. Qu'est-ce qu'on fait ici, alors? Voulez-vous bien m'expliquer ce qu'on fait ici?

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, là...

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, nous allons respirer quelques instants.

Une voix: Je le fais.

Le Président (M. Copeman): Excellent. Je suis bien content. Respirer, c'est important. L'être humain ne peut pas vivre sans respirer. On va prendre une couple de respirations. On va rétablir le calme.

M. Bouchard (Vachon): Je ne trouve pas ça drôle du tout, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Moi, je ne ris de rien, M. le député. En ce qui concerne l'ordre de la Chambre, l'ordre de la Chambre est toujours pertinent aux travaux de cette commission. La Chambre a pu ajourner ses travaux, l'ajournement des travaux de la Chambre n'annule en rien l'ordre qui nous a été donné de poursuivre l'étude détaillée jusqu'à 24 heures. Il y avait, je crois, d'autres commissions ? je ne sais pas si c'est le cas ? l'ordre de la Chambre précisait également les travaux des autres commissions.

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): ...ne sont pas dans le bâillon...

Le Président (M. Copeman): Alors, l'ordre de la Chambre ne change rien... l'ajournement des travaux de la Chambre ne change rien, de façon réglementaire, à nos travaux de ce soir. En rien. Si vous jugez, M. le député, que ça change la situation politique, c'est votre droit de l'exprimer également, mais je vous dis: Sur un plan réglementaire, l'étude détaillée du projet de loi n° 124 va se poursuivre jusqu'à soit l'adoption d'une motion d'ajournement des travaux... ou que nous respectons l'ordre de la Chambre de continuer nos travaux jusqu'à 24 heures.

Regarde, là, je ne sais pas. À ce moment-ci, il me semble que tout ce que j'ai dit est assez clair. Si j'ai besoin de clarifier un peu plus... M. le député d'Arthabaska, vous brûlez avec impatience d'intervenir. Allez-y.

M. Bachand: Je brûle de vous donner un coup de main, M. le Président, en toute humilité. J'ai une question de règlement sur l'amendement.

Le Président (M. Copeman): Une question de règlement sur?

M. Bachand: En vertu de 196.

Le Président (M. Copeman): Pardon?

M. Bachand: En vertu de 196. M. le Président, il est clair à mon sens, là ? et là je veux venir en aide à l'opposition et surtout au député de Vachon, pour qui j'ai beaucoup de respect ? il est clair, dans l'amendement sur une motion de fond, sauf disposition contraire, que toute motion de fond peut être amendée. Ça, le député de Vachon sait très bien ça. Mais je vais vous référer à une décision qui a été... à l'intérieur du Journal des débats, qui dit clairement, à l'article 7: «À moins d'un consentement unanime de l'Assemblée à l'effet que le débat puisse porter tant sur la motion principale que sur la motion d'amendement ? dont on dispose actuellement ? le débat porte exclusivement sur la motion d'amendement.» Il m'a semblé que le débat ne portait plus sur la motion d'amendement, et je voulais simplement souligner à votre attention, M. le Président, que le débat doit porter uniquement sur la motion d'amendement. Et les rappels que le député de Vachon a faits en ce qui a trait à des lettres qu'il aurait reçues ou à des communications dont il aurait été témoin ne font pas partie du débat de l'amendement. Et je souhaite...

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député d'Arthabaska. Regarde, là, à moins que quelqu'un d'autre soulève une question de règlement, à ce moment-ci nous allons continuer la discussion sur l'amendement. Et j'ai déjà... Regarde, lever la main, c'est bien beau, là, mais il faut que vous m'indiquiez à quel niveau vous souhaitez intervenir. J'ai déjà donné la parole à Mme la ministre.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Dites quelque chose autre que ça. Sur une question de règlement, je vais vous reconnaître.

M. Bouchard (Vachon): Sur une question de règlement.

Le Président (M. Copeman): Sur une question de règlement, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous avez consulté votre jurisprudence, quelque part, à l'effet d'identifier des situations, une seule situation, où un président de commission, dont la mission est de faire en sorte que les travaux se déroulent rondement, qu'ils soient significatifs dans le sens où ils ont été commandés... Et, nous, le sens dans lequel ça a été commandé, c'est qu'on arrive à faire des modifications qu'on juge pertinentes au projet de loi dans un contexte où tous les membres de cette Assemblée, tous les membres de cette commission savent que demain on va être bâillonnés et que le projet de loi sera mis à l'étude dans un contexte extraordinaire.

Vous êtes dans un contexte extraordinaire, M. le Président, avez-vous, dans votre jurisprudence, connaissance que l'on puisse agir de la sorte en toute connaissance de cause et que, dans votre mission première, celle d'assurer que nos travaux soient de qualité, qu'ils aient un sens, qu'ils contribuent à l'amélioration d'un projet de loi au meilleur de notre connaissance et dans les meilleures conditions possible... avez-vous une instance où ça vous justifie de continuer de la sorte?

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Bon, alors, est-ce qu'on pourrait l'entendre?

Le Président (M. Copeman): Si vous voulez, mais...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Non, je vais répondre à la question de règlement. De un, la jurisprudence est claire. Quand une commission est convoquée... Il y a deux façons de mettre fin à un ordre de la Chambre qui convoque une commission d'effectuer son mandat: alors, soit une motion d'ajournement ou soit on complète l'ordre de la Chambre.

Si vous me dites: Est-ce qu'il y a des précédents?, je vous réponds que oui. Je n'ai pas l'année, là, mais j'étais assis où vous êtes. En fin de compte, j'étais probablement assis où Mme la députée de Rimouski l'est, à un moment donné où la commission était en consultations particulières sur un projet de loi. Et, au même moment d'entendre les intéressés en commission parlementaire sur des consultations particulières, il y avait une motion de suspension des règles, sur le même projet de loi, au salon bleu. Simultanément. Pas le lendemain. La commission a complété son mandat simultanément. Là, on n'est même pas dans le domaine des suppositions, là. J'étais assis où Mme la députée de Rimouski est présentement assise, c'est-à-dire dans l'opposition, nous faisions des consultations particulières pendant qu'il y avait débat sur une motion de suspension des règles pour adopter le projet de loi par suspension des règles.

n(21 h 20)n

Alors, je vous dis que ma décision est rendue, que les travaux de la commission sont réglementaires, et je ne peux pas... Une fois une décision rendue, on ne peut pas la contester, vous le savez fort bien, cher collègue. Je souhaite, à ce moment-ci, que nous poursuivions avec des interventions réglementaires sur le projet de loi, c'est-à-dire sur l'amendement proposé par le député de Vachon. Et la parole était à la ministre, là. M. le député de Vachon, une question de règlement?

M. Bouchard (Vachon): En vertu de 165.

Le Président (M. Copeman): O.K. Si vous faites référence à une motion d'ajournement des travaux, ça vous prend la parole afin de présenter une motion. On ne soulève pas une motion d'ajournement des travaux par question de règlement. J'ai donné la parole à Mme la ministre, elle va terminer, faire son intervention, et normalement ça revient à ma gauche par la suite. Puis, les députés à ma gauche sont libres de présenter tout commentaire ou motion qui est réglementaire. Ça va? Alors, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, la parole est à vous.

Mme Théberge: Le point que je voulais apporter, M. le Président, c'est, compte tenu que nous parlons beaucoup autant des services éducatifs, des centres de la petite enfance, des missions de chacun, des garderies du milieu familial et des bureaux coordonnateurs, je voulais tout simplement demander votre approbation pour déposer un amendement à l'article 38, que nous pourrons discuter en temps et lieu, tout simplement, qui remplace l'amendement qui a été proposé. C'est ce que je voulais faire. Alors, c'est ce que je voulais faire, M. le Président. Je voulais déposer un amendement qui remplace celui que je vous ai déposé tout à l'heure, dans la liste d'amendements que nous avons déposée, concernant l'article 38. Je pourrais lire comme ça.

Le Président (M. Copeman): Non. Écoutez, Mme la ministre, là, je vous ai indiqué qu'il faut que cet amendement ait lien avec l'amendement déjà devant la commission.

Mme Théberge: Mais vous connaissez la procédure mieux que moi, c'est pour ça que je vous demandais la permission de le faire. À ce moment-là, on va, quand on sera rendus à l'article 38...

Le Président (M. Copeman): Exact. Vous pouvez toujours transmettre cet amendement...

Mme Théberge: Parfait.

Le Président (M. Copeman): ...pour les informations des membres de la commission, mais, à ce moment-ci, je doute que, selon le règlement, c'est pertinent de procéder à un tel dépôt.

Mme Théberge: Et, à ce moment-là, je vais juste compléter mon information de tout à l'heure concernant le volet éducatif. Je parlais avec le député de Mercier sur les services de garde éducatifs. Il faut voir que, lorsqu'on parlait de l'amendement concernant le changement de mots, «programme éducatif» au lieu de «démarche éducative», nous répondons, je vous dirais, à l'ensemble des gens qui se sont présentés en commission parlementaire, probablement, et qui ont tous spécifié cet aspect-là. Alors, je pense que les gens vont être heureux de voir que l'amendement sera probablement adopté, si ce projet de loi là est adopté. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci. Est-ce que quelqu'un à ma gauche souhaite intervenir?

M. Bouchard (Vachon): Oui, certainement, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

Motion d'ajournement des travaux

M. Bouchard (Vachon): Je profite de ce que j'ai la parole pour invoquer 165, donc un ajournement des travaux.

Le Président (M. Copeman): Vous faites motion pour que la commission ajourne ses travaux, c'est bien ça?

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est bien ça, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Cette motion est recevable. Je lis l'article 165 de notre règlement: «Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux. Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun.»

Alors, en lien avec la motion d'ajournement des travaux, M. le député, est-ce que vous souhaitez intervenir au nom de votre groupe parlementaire pour une durée maximum de 10 minutes?

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): Certainement, M. le Président. Écoutez, là, vous avez tout à l'heure évoqué, alors que je vous interpellais pour une question de directive, une situation à l'effet qu'il y a eu une commission qui avait lieu, et durant laquelle il y avait des consultations particulières, et en même temps que les règles usuelles avaient été levées à l'Assemblée nationale. Mais nous ne sommes pas dans ce contexte-là, M. le Président. Bien que je respecte votre lecture de la jurisprudence, je considère que nous sommes dans une situation fort différente. Nous sommes à l'étape de l'étude du projet de loi n° 124 article par article. Nous ne sommes pas en train d'entendre des représentations préalables à ou bien l'écriture d'une loi ou bien sa modification. Nous sommes en train, en tant que parlementaires, d'exercer nos privilèges de parlementaires et en train d'étudier une loi dans ses détails, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

Nous avions devant nous, M. le Président, nous avions devant nous au moins une cinquantaine d'heures de discussion possibles d'ici la fin théorique de la session, le 21 au soir. Au moins 50 heures. On nous a informés ce matin que la session allait être ajournée à la fin de cette journée, à minuit, pour nous, à 14 h 45 pour la Chambre. Je trouve pour le moins cavalier et antidémocratique que, d'une part, le gouvernement suspende les travaux de la Chambre, les ajourne, nous bâillonne de facto dans notre capacité de parlementaires...

M. Bachand: Une question de règlement...

Le Président (M. Copeman): Sur une question de règlement, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: M. le Président, je comprends bien les propos, là, à l'intérieur même de l'amendement, qui... Mais il faut faire attention quand même, là. De dire que le gouvernement bâillonne, M. le Président, là... Nos intentions sont pures et nobles.

Le Président (M. Copeman): M. le député, là, si...

M. Bachand: Donc, il faudrait faire attention, là, avant de nous prêter des intentions.

Le Président (M. Copeman): M. le député d'Arthabaska, si vous jugez que les paroles prononcées par le député de Vachon enfreignent au règlement, je souhaite que vous le signaliez, que vous le faites de façon concise, et je vais rendre une décision. Sinon, ce n'est pas une question de règlement. M. le député de Vachon, la parole est à vous.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Mais regardez dans quelle situation on est, là. La ministre nous dit: J'ai un nouvel amendement à 38. Elle tente par tous les moyens possibles de faire connaître la nature de ce nouvel amendement parce qu'elle sait que demain nous serons bâillonnés, parce qu'elle sait que le temps presse. L'urgence dont se réclame le premier ministre dans sa lettre, dont vous avez eu copie, M. le Président, l'urgence dont il se réclame, c'est l'urgence que le gouvernement se crée à lui-même. Voulez-vous bien m'expliquer quelle est l'urgence de mettre la loi, le projet de loi n° 124, quel est l'état d'urgence qui oblige le gouvernement à décréter le bâillon et de placer, de mettre la loi, le projet de loi n° 124 sous bâillon? Quel est l'état d'urgence, M. le Président? Je vous le demande. Je ne le trouve pas.

La seule urgence à laquelle nous devons faire face en tant que parlementaires désormais, c'est que nous avons 2 h 30 min seulement devant nous pour débattre de 159... 161 articles ? 162 puisque le premier n'est pas complété ? et les amendements.

Alors, la ministre et le parti ministériel, M. le Président, rétorquent, rétorquent que les travaux ne vont pas assez vite à leur goût. Mais, les travaux ont commencé quand, M. le Président? Quand a-t-on amené ce projet de loi en commission pour l'étude article par article, si ce n'est aujourd'hui? Et quand avons-nous commencé réellement les travaux, si ce n'est que 20 minutes en retard parce que la ministre avait un «scrum» à faire?

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Bien, je m'excuse, là, mais c'est comme ça! Et, en plus, la ministre s'est absentée une heure, aujourd'hui, durant nos travaux.

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais... Non, non, mais c'est comme ça, là. Il faut dire les choses comme elles sont. Si on manque de temps, M. le Président...

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais, si on manque de temps, on ne va pas se faire accuser, nous, de ralentir les travaux, alors qu'on suspend les travaux de l'autre côté. M. le Président, le parti ministériel a retardé les travaux de 20 minutes au point de départ et de une heure par la suite. Mais, je m'excuse...

Des voix: ...

n(21 h 30)n

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, chers collègues, je vais vous rappeler le décorum. Le décorum, qui est à l'article 32, s'applique à tous les membres de cette commission. Je vais vous le lire: «Les députés doivent observer le règlement et contribuer au maintien du décorum de l'Assemblée.

«Ils occupent la place qui leur a été assignée par le président, y demeurent assis et gardent le silence ? gardent le silence ? à moins d'avoir obtenu la parole.» Gardent le silence à moins d'avoir obtenu la parole.

«Ils doivent s'abstenir de tout ce qui peut nuire à l'expression d'autrui ou au bon fonctionnement de l'Assemblée.»

Il n'y a qu'un député qui a la parole à ce moment-ci, c'est le député de Vachon. Comme le fait notre président d'Assemblée, je fais appel à votre collaboration, chers collègues, pour que nous puissions poursuivre les travaux de cette commission en toute sérénité et toute quiétude. M. le député de Vachon, si vous voulez bien poursuivre.

M. Bouchard (Vachon): Alors, M. le Président, je n'accepterai pas... nous n'accepterons pas de porter le blâme de ce bâillon. Depuis le 2 novembre, il aurait été possible pour le gouvernement d'amener ce projet de loi, premièrement, en considération de ses principes et ensuite en étude détaillée, article par article. Nous n'avons commencé l'étude qu'aujourd'hui. Pourquoi? Parce qu'il y avait un désordre total autour à la fois de la planification, de la rédaction et de la présentation de ce projet de loi. Ça a soulevé de l'indignation, des protestations, nous avons eu des pétitions, des démonstrations. Le gouvernement a mal fait son travail, et c'est pour cela qu'on se retrouve aujourd'hui avec un retard dans l'étude du projet de loi et dans l'étude de chacun de ses articles.

M. le Président, nous n'acceptons pas de porter le blâme, et le gouvernement devra le porter, à moins qu'il se trouve un autre bouc émissaire. Et il pensait l'avoir trouvé aujourd'hui avec l'Association québécoise des centres de la petite enfance.

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, c'est ce qui s'est passé. Et allez le demander à la présidente de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, qui vient de publier un communiqué avec la ministre...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): ...s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre!

M. Bouchard (Vachon): Un communiqué...

Le Président (M. Copeman): M. le député, attendez donc. Si on ne peut pas respecter le règlement, si on ne peut pas respecter le décorum, les députés qui ont de la difficulté à respecter le décorum peuvent toujours se retirer. Je ne ferai pas un autre... J'espère que je n'ai pas besoin de faire un autre rappel à l'ordre en ce sens. M. le député de Vachon, si vous voulez bien poursuivre.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je rappelle les faits. Qu'est-ce que nous avons entendu lors du point de presse du leader parlementaire? Nous l'avons entendu dire: Nous devons mettre cette loi dans le bâillon. Nous devrons le faire parce que nous avons conclu une entente avec l'Association québécoise des centres de la petite enfance, et, si nous voulons que ces travaux puissent avoir lieu, nous devons adopter la loi auparavant. C'est ça que nous avons entendu, n'est-ce pas? Nous avons entendu ça.

Donc, M. le Président, le gouvernement se cherchait un autre bouc émissaire. Il ne pouvait pas accuser l'opposition d'avoir ralenti les travaux, puisque nous avons constamment offert notre collaboration dans l'évolution de ces travaux. Constamment. Nous avons ouvert la porte, à plusieurs reprises, pour tenter de réconcilier les irréconciliables dans ce dossier; nous avons évité vraiment beaucoup que cela ne devienne une querelle strictement partisane; nous avons ouvert toutes grandes les portes de la collaboration, et nous nous retrouvons maintenant, aujourd'hui, le 14 décembre, dans une situation où on nous annonce un bâillon. Et, si c'est ça, M. le Président, que l'on mérite lorsqu'on offre notre collaboration, qu'on ouvre toutes grandes les portes de la collaboration, bien on repassera. Ça n'a pas de bon sens. On est dans un environnement surréaliste. On est en train, on est en train...

Moi, j'en ai un, amendement, aussi, là, puis je pourrais vous le lire, là: «La présente loi a également pour objet d'assurer l'égalité des chances pour tous les enfants, notamment ceux qui présentent des besoins particuliers ou qui vivent dans des contextes de précarité socioéconomique.» Ce n'est même pas dans le projet de loi, alors que c'est un des grands objectifs qui est poursuivi par les services de garde éducatifs. C'est un des grands objectifs que les services éducatifs et de garde du Québec se donnent. Ce n'est même pas dans la loi.

Si on veut faire un travail sérieux, on a besoin de temps, M. le Président, mais on n'a pas besoin d'un bâillon, on n'a pas besoin de se faire dire: Dépêchez-vous parce que, demain matin, il va être trop tard. On aurait dû nous le dire il y a un mois. On aurait dû nous amener ici il y a un mois. Là, on aurait eu du temps pour discuter correctement du projet de loi de la ministre. Mais ce n'est pas ça qui arrive. On nous amène dans une avenue... dans un cul-de-sac, M. le Président, c'est ça qu'on a fait. On a dit: On va prendre le temps...

Puis d'ailleurs, là, à l'adoption des principes, je vous ferais remarquer... et vous regarderez, vous retournerez sur les comptes rendus d'adoption des principes, le parti ministériel a pris à peu près le même temps que nous pour intervenir sur le principe, à peu près le même temps. On ne nous accusera pas d'avoir retardé les travaux durant l'adoption de principe, parce que tout le monde, tous les députés voulaient s'exprimer. Pourquoi? Parce que c'est un projet fondamental, M. le Président. C'est parce qu'il y a là-dedans un projet social qu'il ne faut pas rater et qu'on est en train de rater parce qu'on n'a pas eu le temps de le faire d'une façon correcte.

On a eu des consultations particulières, alors que le projet 125, qui est apparemment un projet important, lui, a des consultations générales. Et ça ne va commencer qu'au mois de janvier. Nous, on nous a précipités dans des consultations particulières, le gouvernement calculant sans doute qu'il avait une meilleure chance d'avoir un appui à son projet de loi. Hé! Surprise! 38 groupes sur 39 ont dit qu'ils rejetaient ce projet de loi, qu'ils ne l'acceptaient pas, qu'ils trouvaient qu'il était dangereux, que sa facture était à la base même fautive du fait qu'on introduisait une dislocation, une scission dans les services de garde, au Québec, entre le milieu familial et le milieu institutionnel, les installations, qu'il y avait de très graves dangers de glissement aussi vers la commercialisation. Il y a eu de très fortes protestations, et il y en aurait encore eu de pires si les consultations avaient été élargies à l'ensemble de la population. Et sans doute que la ministre aurait convenu avec nous qu'il fallait prendre le temps de revoir l'oeuvre au complet.

Nous n'avons même pas demandé le retrait du projet de loi, parce qu'on était de bonne foi, parce que nous pensions qu'une fois le projet de loi enclenché nous retarderions trop longuement les travaux d'une révision nécessaire et d'ajustements nécessaires à l'ensemble des services de garde au Québec. Nous avons agi de bonne foi. Nous sommes trahis, M. le Président, c'est ça qui arrive. Oui, nous sommes trahis, et vous l'êtes, Mme la ministre, vous-même. Vous l'êtes vous-même, Mme la ministre. Ça n'a comme pas de bon sens, on est pris dans un... Alors, si la ministre est de bonne foi et qu'elle nous dit qu'elle veut le meilleur projet de loi possible, elle devrait se lever avec moi et dire que ça n'a pas un maudit bon sens de travailler dans un contexte comme celui-là, M. le Président. C'est tout.

Le Président (M. Copeman): Je rappelle, chers collègues, l'obligation, en tout temps, de vous adresser à la présidence, de ne pas vous adresser directement à un autre député. Ce n'est pas vrai, chers collègues, qu'à 21 h 40 je vais perdre le contrôle de ce débat. Je vous le dis, là, je vais prendre tous les moyens nécessaires pour que nous puissions accomplir notre mandat. J'espère que c'est clair pour tout le monde.

Alors, Mme la ministre, j'imagine que vous souhaitez intervenir. Vous avez un temps de parole de 10 minutes pour vous adresser à la motion d'ajournement des travaux.

Mme Carole Théberge

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Je vais vous dire que je trouve ça fort dommage qu'on arrête les travaux, parce qu'on a du temps pour faire avancer certaines choses. Je voudrais juste... Le député de Vachon parlait de faits. Bien, peut-être que, si de fait les gens avaient peut-être évité d'allonger certains éléments de discussion ? puis je pense qu'il comprend très bien ? on se serait rendus à des articles importants, auxquels il tenait, je le sais, et auxquels nous tenons aussi. Je trouve ça fort dommage qu'il propose d'arrêter les travaux, parce qu'on pourrait discuter sur des éléments importants, par rapport autant à la commercialisation... Il y a des éléments à changer. On est ici, en commission parlementaire, on peut continuer à travailler. Pourquoi se priver de l'opportunité dans le fond d'améliorer les éléments? Mais, pour ça, bien il faut être aussi constructifs de part et d'autre de cette Chambre, M. le Président.

Il y a des articles qui ont attiré l'attention, et j'aurais aimé qu'on en parle. Je vais vous revenir dans quelques instants, mais avant tout je veux rectifier un fait fort important. Le député de Vachon a insinué que nous avions une entente avec l'AQCPE... sur l'histoire de bâillon, et c'est faux. C'est faux, et je veux le redire. Je veux le redire pour les membres de l'association qui nous écoutent et je veux le dire aussi pour les gens avec qui nous avons discuté de bonne foi, et de bonne foi de part et d'autre.

n(21 h 40)n

Nous nous sommes entendus parce qu'ils ont, comme nous, la préoccupation d'un bon service aux enfants, d'un bon service de garde éducatif, et ils comprennent très bien, là, ils ont bien, en tout cas, compris les bienfaits d'un bureau coordonnateur et les besoins particuliers du milieu familial. Et ce que nous avons convenu, c'est de travailler ensemble dans la mise en oeuvre. C'est là que nous avons fait une entente pour dire: Nous allons travailler ensemble dans la mise en oeuvre. Et je vous dirais que tout le monde, toutes associations confondues, était heureux de cette proposition-là, parce qu'on a besoin de tout le monde pour travailler à cette mise en oeuvre. Et c'est important et je veux le dire publiquement et pour clarifier.

Le communiqué auquel le député de Vachon faisait allusion se résume ainsi, dans un paragraphe que je voudrais lire. Ça dit: «Les discussions entre les deux parties se sont déroulées dans un climat d'ouverture et un esprit constructif. Il serait incorrect de conclure que l'AQCPE appuierait une suspension des règles parlementaires en vue de l'adoption du projet de loi n° 124.» Alors ça, c'est important, M. le Président. Je tenais à le préciser, parce que tout le monde était de bonne foi dans ce processus. Et je souhaite que nous poursuivions d'ailleurs dans ce processus, parce que la mise en oeuvre du projet de loi, c'est ça qui est le plus important.

On pourrait continuer à travailler, même, si le député de Vachon l'appréciait, parce qu'il y a des articles qu'on n'a pas vus du tout, et c'est important. Je pense, entre autres, à l'article 9, sur tout le volet de ce qu'on appelle, ce qui est appelé la commercialisation, mais en fait tout le volet de l'émission de permis de garderie. Il y a des amendements qui ont été proposés et qui sont importants. On en a discuté souvent. J'aurais aimé être capable de les proposer, alors... Mais on peut encore le faire. On peut encore le faire, on a jusqu'à minuit, ce soir, entre autres. Alors, on peut travailler.

Ensuite de ça, il y a tout le volet au niveau des bureaux coordonnateurs. Il y a des précisions aussi. Je reviens à l'article 9. Vous vous rappellerez, M. le Président, que l'article, ça disait que «le ministre peut délivrer un permis de garderie à toute personne qui satisfait aux conditions suivantes». Dans le premier alinéa, entre autres, on disait que cette personne-là s'engageait «à fournir aux enfants des services de garde éducatifs dans une ou plusieurs installations». Alors, ce que je voulais proposer, c'était que la personne s'engageait à fournir aux enfants des services de garde éducatifs dans une seule installation, et je pense que, ça aussi, ça répondait à certaines préoccupations. Alors, on voulait s'assurer qu'il n'y ait pas d'interprétations possibles, et c'est ce que nous souhaitions proposer.

Une voix: ...

Mme Théberge: Oui, mais ça ne fait rien. Non, je trouve ça important, j'aimerais qu'on continue les travaux...

M. Bouchard (Vachon): M. le Président...

Mme Théberge: ...et j'ai bien peur, malheureusement...

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre, un instant, s'il vous plaît. Je souhaite, à ce moment-ci, M. le député, que vous évoquiez l'article du règlement. Alors?

M. Bouchard (Vachon): Décorum.

Le Président (M. Copeman): Oui? Je saisis mal un peu votre intervention, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais il y a des gens qui ont saisi. Elle s'est calmée. Merci.

Le Président (M. Copeman): Bon. Mme la ministre, allez-y.

Mme Théberge: C'est ça. M. le Président, depuis le début, ce projet de loi là est là pour reconnaître en fait les besoins des familles d'aujourd'hui, des besoins qui ont changé, je l'ai dit un peu en introduction de cette commission, l'évolution des besoins aussi, la maturité des service de garde, et nous devons nous assurer de les garder à long terme. Nous devons nous assurer qu'ils répondent toujours plus et mieux aux besoins des familles, aux besoins des enfants. Le caractère éducatif, que nous avons écouté tout à l'heure... dont nous avons discuté, est important. Le volet également de la gouvernance est important, et nous avons apporté des amendements importants là-dessus en réponse justement aux préoccupations des groupes et des gens qui évoluent à travers le réseau des services de garde.

Nous avons aussi apporté des précisions particulières au niveau des bureaux coordonnateurs. C'est un élément important de ce projet de loi. Le bureau coordonnateur aura la mission de gérer le milieu familial, de s'assurer du jumelage de l'offre et de la demande. Et les CPE qui en feront la demande évidemment seront privilégiés de par l'expertise qu'ils ont de la gestion du milieu familial. Et tous ces travaux-là dans le fond se feront... toute cette mise en oeuvre là de la loi n° 124 se fera dans le respect de l'autonomie, l'autonomie des travailleuses en milieu familial, l'autonomie des CPE, l'autonomie des garderies privées, parce qu'il ne faut jamais oublier, M. le Président, que ce sont toutes des entreprises privées et des personnes autonomes.

Alors, c'est important de faire en sorte que la loi réponde à ça, et prévoie ça, premièrement, crée des obligations ? il y a des privilèges, mais des obligations, il y a des droits et il y a des obligations ? à faire en sorte qu'ils répondent en tout à nos préoccupations. Nous introduisons ici une loi pour les familles, une loi pour respecter aussi les parents dans leur choix, et ça, c'est un élément important. Il faut faire en sorte que le parent ait toujours le choix du service de garde qu'il souhaite pour son enfant. Une loi, aussi, qui doit respecter les prestataires de services à tous les titres. Une loi aussi pour respecter les enfants, dans tout ça. Parce que, la députée de Lotbinière le disait bien, il ne faut jamais oublier que tout ça dans le fond, c'est fait, au bout du compte, pour donner un meilleur service aux enfants.

On aura, en mars prochain, M. le Président, près de 200 000 places disponibles en services de garde, partout au Québec, selon différents modes. Mais nous voulons ? et je parle au nom de ma formation, parce que c'est ce que... je sais que c'est ce qu'ils souhaitent, pardon; nous voulons ? que, chaque matin, lorsqu'un parent va conduire son enfant dans le service de garde, il soit assuré d'un service de garde impeccable. Et c'est notre devoir et notre mandat de mettre en place les outils pour ce faire. Et les outils, c'est, entre autres, une loi, c'est, entre autres, des règlements, et par la suite des règles budgétaires. Et cette loi-là va nous permettre, dans les prochaines semaines, de mettre en oeuvre dans le fond les bureaux coordonnateurs par rapport au milieu familial, des obligations aux garderies, des obligations aux CPE également et des façons de faire dans le fond qui vont nous assurer d'atteindre cet objectif-là.

Alors, comme je vous disais, M. le Président, je suis bien déçue qu'on ne continue pas à faire les travaux, mais je veux quand même remercier les députés, ici, de la formation du député de l'opposition, qui ont...

Une voix: ...

Mme Théberge: ... ? c'est ça. Les travaux ne sont pas finis, dans le fond, c'est ça... c'est juste la motion. Mais, l'article par article, en tout cas, est-ce que c'est...

Le Président (M. Copeman): Non, non, Mme la ministre.

Mme Théberge: Excusez-moi. J'ai fait...

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre... Non, mais c'est une motion, là. Si la motion est rejetée...

Mme Théberge: On peut continuer?

Le Président (M. Copeman): Bien sûr.

Mme Théberge: Bon, bien, alors, tant mieux, tant mieux. Excusez-moi.

Le Président (M. Copeman): Bien sûr.

Mme Théberge: J'avais compris que, là... C'est pour ça que je trouvais ça dommage qu'on propose une motion semblable à ce stade-ci. Mais alors, de toute façon, ce que j'ai dit tient toujours. Je suis désolée qu'on arrête, si on doit arrêter. Je préférerais qu'on continue à travailler.

Le Président (M. Copeman): Alors, je mets aux voix maintenant la motion...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Non, c'est... Bien, là, non, il y a une motion devant la commission, là. On va disposer de la motion, là. Ce n'est pas vrai qu'on va suspendre pendant le vote.

Alors, je mets aux voix, je mets aux voix la motion d'ajournement des travaux de la commission proposée par M. le député de Vachon. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...appel nominal, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président (M. Copeman): Alors, il y a une demande de vote par appel nominal. Mme la secrétaire de la commission.

La Secrétaire: M. Bouchard (Vachon)?

M. Bouchard (Vachon): Pour.

La Secrétaire: Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest (Rimouski): Pour.

La Secrétaire: M. Valois (Joliette)?

M. Valois: Pour.

La Secrétaire: M. Turp (Mercier)?

M. Turp: En faveur, oui.

La Secrétaire: Mme Roy (Lotbinière)?

Mme Roy: Pour.

La Secrétaire: Mme Théberge (Lévis)?

Mme Théberge: Contre.

La Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: Mme Gaudet (Maskinongé)?

Mme Gaudet: Contre.

La Secrétaire: Mme Legault (Chambly)?

Mme Legault: Contre.

La Secrétaire: Mme James (Nelligan)?

Mme James: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

M. Bachand: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Étude détaillée

Dispositions générales

Champ d'application et interprétation (suite)

Le Président (M. Copeman): Contre. La motion est rejetée. Alors, nous revenons à l'amendement du député de Vachon. Je vous rappelle l'amendement. Il s'agit de remplacer, à la première ligne du premier alinéa, les mots «des services de garde éducatifs» par «des services éducatifs et de garde». Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Il n'y a pas d'autre intervention. Alors, est-ce que l'amendement proposé par le député de Vachon est adopté?

Une voix: ...appel nominal.

Le Président (M. Copeman): Alors, un vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire, sur l'amendement proposé par le député de Vachon.

La Secrétaire: Alors, M. Bouchard (Vachon)?

M. Bouchard (Vachon): Pour.

La Secrétaire: Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest (Rimouski): En faveur.

La Secrétaire: M. Valois (Joliette)?

M. Valois: Pour.

La Secrétaire: M. Turp (Mercier)?

M. Turp: Pour.

La Secrétaire: Mme Théberge (Lévis)?

Mme Théberge: Contre.

La Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: Mme Gaudet (Maskinongé).

Mme Gaudet: Contre.

La Secrétaire: Mme Legault (Chambly)?

Mme Legault: Contre.

La Secrétaire: Mme James (Nelligan)?

Mme James: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

M. Bachand: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Contre. L'amendement est rejeté. Alors, toujours sur le premier alinéa de l'article 1. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui, M. le Président. Je sais que vous faites preuve d'une ardente patience. 83 pages magnifiques à lire, de Skarmeta.

J'aimerais pouvoir présenter l'amendement suivant: Ajouter un nouvel alinéa à la fin de l'article 1. L'alinéa se lirait comme suit:

«La présente loi a également pour objet d'assurer l'égalité des chances pour tous les enfants, notamment ceux qui présentent des besoins particuliers ou qui vivent dans des contextes de précarité socioéconomique.»

n(21 h 50)n

Le Président (M. Copeman): Avez-vous besoin des copies de l'amendement avant qu'on procède?

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Alors, je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 51)

 

(Reprise à 22 h 3)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues. Chers collègues, à ce moment-ci, je souhaite vous entendre, s'il y en a parmi vous qui désirent le faire, sur la recevabilité de l'amendement, s'il vous plaît. Il n'y a aucune discussion pour éclaircir la présidence sur la recevabilité? Non? À sa face même, aucune discussion là-dessus?

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon, oui.

M. Bouchard (Vachon): Si vous permettez, à sa face même, l'amendement est en droite ligne avec ce qu'on peut attendre d'un projet de loi qui porte sur les services éducatifs à la petite enfance et est en droite ligne aussi avec la tradition qui nous a inspirés jusqu'à tout récemment, concernant la question d'égalité des chances.

Vous vous souviendrez, M. le Président, qu'à la fois dans le livre blanc et à la fois dans les énoncés de principe de l'actuel projet de loi cette préoccupation était extrêmement importante, et je n'ai rien d'autre à ajouter.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la recevabilité de l'amendement? Apparemment pas.

Chers collègues, je lis l'article 244: Étude article par article; consultations particulières. «La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise.»

Si on va à une décision qui paraît dans le livre... le Recueil des décisions en commissions parlementaires, la décision 244/4, rendue le 13 mai 1986 par Marcel Parent, le contexte est le suivant: «Lors de étude détaillée du projet de loi 24, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, le ministre de l'Éducation présente une motion d'amendement concernant le statut professionnel et les conditions de travail des professionnels non enseignants. [Le] projet de loi ne contient aucune disposition ayant trait à ces sujets.» Et la question posée: «Est-ce que cette motion d'amendement proposée par le ministre est recevable?» La décision est la suivante: «Les amendements à un projet de loi doivent se rapporter à son objet. Étant donné que le projet de loi ne fait pas mention du statut professionnel et des conditions de travail des employés, l'amendement proposé par le ministre de l'Éducation est irrecevable.»

Compte tenu, chers collègues, qu'il est très clair, dans l'amendement proposé par le député de Vachon... Je le cite: «La présente loi a également pour objet d'assurer l'égalité des chances pour tous les enfants, notamment ceux qui présentent des besoins particuliers ou qui vivent dans des contextes de précarité socioéconomique.» Compte tenu que nulle part dans le projet de loi est-ce qu'on fait référence à la notion d'égalité des chances, je déclare cet amendement irrecevable tel qu'il est formulé.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, c'est parce que j'aimerais intervenir, mais Mme la ministre a levé la main avant moi.

Le Président (M. Copeman): Mais, c'est ça, alors, étant donné la manière dont il est rédigé et la manière dans laquelle je comprends le projet de loi, il m'apparaît assez clair que l'amendement ajoute un objet qui n'est pas dans le projet de loi actuel, et ça fait en sorte, selon les décisions et la jurisprudence, de rendre l'amendement irrecevable. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): En tout cas, la décision est rendue.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Ouf! ça n'existe pas, mais allez-y. Rendu là, là...

M. Bouchard (Vachon): Qu'est-ce qui existe qui me permettrait de vous parler, M. le Président?

Une voix: Rien, rien.

Le Président (M. Copeman): Oui, en fin de compte, rien, sauf...

M. Bouchard (Vachon): Je peux vous parler sur rien, si vous voulez, mais...

Le Président (M. Copeman): Sauf l'article 1 du projet de loi.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que je peux vous faire remarquer que, dans les notes explicatives du projet de loi, il y a une référence à l'effet que «les nouvelles dispositions ont principalement pour objet de promouvoir la qualité des services de garde éducatifs»?

n(22 h 10)n

Je vous fais la remarque suivante, c'est qu'on ne peut concevoir atteindre cet objet de qualité des services éducatifs si on ne prend pas en compte toute la question d'égalité des chances, parce que les services se présentent différemment pour des enfants qui présentent des défis particuliers. Et, si à cet égard vous interprétez de façon très restrictive la notion d'égalité des chances, sans la mettre en relation avec la qualité des services éducatifs, je ne contesterais aucunement et je ne mettrais pas en doute votre décision, mais, vous connaissant l'esprit large, j'ai peine à croire que vous ne faites pas la relation entre, d'une part, la notion de qualité de services éducatifs aux enfants et, d'autre part, la nature variable de ces services que l'on doit rendre pour obtenir une qualité, étant donné les besoins différents que peuvent présenter les enfants selon qu'ils ont des besoins particuliers.

M. Bachand: Question de règlement. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Sur une question de règlement, M. le député d'Arthabaska. Allez-y.

M. Bachand: Oui, M. le député de Mercier, c'est simplement pour aider l'opposition dans son travail. Je sais qu'ils font un excellent travail ce soir.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, à votre point, s'il vous plaît, M. le député d'Arthabaska, directement.

M. Bachand: Oui, M. le Président. Donc, en vertu de l'article 41, je veux simplement soumettre à votre attention que c'est bien dit que la décision du président de l'Assemblée ne peut être discutée.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, si elle ne peut être discutée, elle peut être lue, et elle peut être écrite, on peut l'avoir par écrit.

Le Président (M. Copeman): Non, non, M. le député. Écoutez, j'ai rendu une décision. Effectivement, elle ne peut pas être discutée, elle ne peut pas être appelée. Là, je vous...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Non, il n'y a aucun, il n'y a rien dans le règlement qui exige que des présidents de commission livrent des décisions par écrit. Demain ou plus tard, vous pourrez lire le transcript, et vous allez l'avoir, la décision rendue, mais à ce moment-ci je souhaite que nous retournons sur la discussion sur l'article 1, s'il vous plaît.

M. Bouchard (Vachon): Excusez-moi, M. le Président, mais il faut donc présumer, et je le fais, là, que vous avez lu dans le détail et dans l'entier chacun des articles, et des alinéas, et des paragraphes, et que vous n'y avez jamais trouvé de référence aux enfants qui présentent ou bien des besoins particuliers ou bien qui présentent des problèmes, et des services qui pourraient être adaptés à ces enfants ? c'est ce que vous êtes en train de nous dire ? et que vous n'avez jamais retrouvé une notion voisine ou apparente à la question de l'atteinte d'égalité des chances dans un projet de loi qui prétend offrir à tous les enfants des services de garde éducatifs de qualité? Ça, ça me surprend, par exemple. Je suis sûr que la ministre n'a pas permis ça.

Le Président (M. Copeman): Ça ressemble drôlement à une discussion au sujet de ma décision. Ce qui n'est pas permis en vertu du règlement. Écoute, la présidence n'est pas infaillible.

Une voix: Infaillible.

Le Président (M. Copeman): Infaillible. Mais j'ai rendu une décision, ma décision est là. J'ai bien pris la peine, M. le député, si vous m'avez écouté attentivement, et je sais que c'est votre cas, j'ai bien pris la peine de préciser que, tel que rédigé ? tel que rédigé ? l'amendement n'est pas recevable. Parce qu'il dit très clairement: «La présente loi a également pour objet». Quand on dit «également un objet», il me semble qu'on a ajouté un objet, ce qui enfreint notre règlement.

Si vous croyez qu'il y a une autre façon d'introduire la notion d'égalité des chances, bien là je vais considérer, au moment opportun, un tel amendement. Mais j'ai bien pris la peine, bien conseillé par la jurisprudence et appuyé... que, tel que rédigé, ça m'apparaît, et j'ai rendu la décision, qu'il n'est pas recevable. Alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Non, non. Mme la ministre, là-dessus, oui.

Mme Théberge: À ce moment-là, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Sur une discussion sur une décision qui n'en n'est pas une. Allez-y.

Mme Théberge: Non, ce n'est pas sur votre décision. C'est une question juste de procédure, dans le fond. À quel moment, à ce moment-là, on peut présenter autre chose? Parce que j'aurais peut-être une proposition à faire sur ce sujet-là. À quel moment c'est bon de le faire? Je ne veux pas remettre votre décision en cause, mais à quel moment ça pourrait être bon de le faire?

Le Président (M. Copeman): Écoutez, chers collègues, là, ça ne revient pas forcément à moi de vous suggérer où mettre des amendements dans un projet de loi.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Bien, à n'importe quel... Si, Mme la ministre, vous jugez qu'il y a un amendement que vous souhaitez apporter à l'article 1, là c'est le temps, là. On est là-dedans, là. On est là-dedans depuis un bon bout de temps.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Alors, nous revenons sur la discussion à l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 1?

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'aimerais présenter un nouvel amendement qui se lirait comme suit: Ajouter un nouvel alinéa à la fin de l'article 1: «La présente loi a pour objet d'assurer l'égalité des chances pour tous les enfants, notamment ceux qui présentent des besoins particuliers ou qui vivent dans des contextes de précarité socioéconomique.» Ou...

Le Président (M. Copeman): Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

M. Bouchard (Vachon): Ça, c'est une bonne idée.

(Suspension de la séance à 22 h 16)

 

(Reprise à 22 h 31)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Alors, nous sommes toujours à l'article 1, l'alinéa 1. M. le député de Vachon, la parole est à vous.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'on peut reconstituer les faits ou... C'est parce que, M. le Président, mon cher député de comté, il s'agirait d'ajouter, à la fin du premier alinéa, les mots «, ainsi que d'assurer l'égalité des chances pour tous les enfants, notamment ceux qui présentent des besoins particuliers ou qui vivent dans des contextes de précarité socioéconomique.»

Voilà le nouvel amendement proposé, M. le Président. Est-il recevable?

Le Président (M. Copeman): Il l'est.

M. Bouchard (Vachon): Merci.

Le Président (M. Copeman): Alors, sur l'amendement, M. le député de Vachon. Allez-y.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je n'insisterai pas plus longtemps que quelques minutes sur l'importance de cet amendement-là, parce que je pense que tout le monde en saisit la signification, là. Simplement pour vous rappeler qu'il y a de cela plus que 40 ans maintenant il y a un groupe d'intervenants et de chercheurs dans la région de Détroit, dans une petite banlieue qui s'appelait Ypsilanti, un quartier populaire de familles à revenus modestes ou très modestes... On a fait là une expérimentation sociale qui a eu des répercussions durant des années.

Nos voisins américains sont les champions à produire des populations vulnérables de par le fait que leur filet de sécurité sociale et leurs politiques sociales sont extrêmement pauvres, et ça a comme conséquence que plusieurs personnes et plusieurs enfants se retrouvent dans des zones de risque en termes de développement. L'autre conséquence, c'est que ça pousse la recherche, d'une part, pour tenter d'identifier comment il se fait que des enfants placés dans des situations de précarité économique, par exemple, ou de très grande pauvreté, ou les enfants qui sont marginalisés de par un certain nombre de leurs caractéristiques physiques, cognitives ou affectives ou de fonctionnement psychologique... quels sont les mécanismes qui arrivent à faire en sorte que ces enfants-là se retrouvent éventuellement exclus du succès et exclus d'une trajectoire d'insertion économique et sociale normale? L'autre impact que cela a, c'est de pousser les intervenants et les universitaires américains à l'innovation sociale, c'est-à-dire à développer des stratégies d'intervention qui sont très souvent nouvelles et qui s'adressent directement à des problèmes comme ceux-là.

Alors, les Américains ont développé ce que d'aucuns appellent une très grande industrie de la prévention parce qu'ils ont développé l'habitude de mettre les gens dans des situations de précarité et de vulnérabilité. C'est donc une conséquence ou un effet collatéral de politiques qui à mon point de vue sont condamnables, tout simplement, du point de vue de leur incapacité de protéger adéquatement les gens au point de départ.

Mais donc, à Ypsilanti, on a fait cette expérimentation: on a proposé à 123 familles, M. le Président, à l'époque, de participer à un projet d'innovation, d'intervention et d'expérimentation sociales. On a mis les noms de ces familles-là dans un chapeau puis on a tiré au hasard les noms des familles, et, pour certaines, leurs enfants étaient placés dans des services de garde de stimulation, dans un programme de stimulation de très haute qualité, quatre demi-journées par semaine durant un an ou deux ans, selon les groupes, et, pour les autres, c'étaient des groupes témoins. Mais les familles et les enfants présentaient exactement les mêmes caractéristiques.

Et on est maintenant à faire le suivi de ces enfants qui sont devenus de grands adultes de plus de 40 ans maintenant et on constate les effets encore de cette étude-là. Et les effets sont connus de tous, de par une formule, une formule que les économistes ont seuls le talent de faire, où on a calculé que, pour 1 $ US investi, on sauvait 7,05 $ le long d'une vie, toujours en argent américain, le long d'une vie. Et ça, c'est en moyenne, c'est-à-dire en considérant que certains des enfants en profitent beaucoup, d'autres un peu moins, et d'autres pas du tout. Donc, en moyenne, les enfants de ces groupes-là, M. le Président, on a fait la démonstration qu'ils présentaient beaucoup moins de problèmes de retard cognitif.

Vous savez que, dans la seule région de Montréal, là, dans certains quartiers, il y a presque et des fois au-delà de 50 % d'enfants qui présentent des retards cognitifs, certains extrêmement sévères. Habituellement, on pourrait s'attendre, dans une population donnée, à avoir 2 % de retard cognitif chez les enfants, mais, dans certains quartiers de Montréal, on en rencontre 17 %, 19 % de ces enfants qui ont des retards très graves et un autre 23 % ou 22 % qui ont des retards moins graves. Tout ceci parce que quelque part leur environnement social et économique n'offre pas les caractéristiques essentielles pour que ces enfants puissent se développer à leur capacité optimale.

Alors, on a bien vu, à partir de ce petit groupe d'individus... 123 familles, ce n'est pas tant que ça, mais ça avait été tellement bien mené et avec une capacité de démonstration tellement forte que ça a traversé le mur des générations, cette expérimentation-là, et ça tient toujours le coup, et ça a été reproduit à des exemplaires très nombreux. Vous savez, M. le Président, que cette expérimentation-là, sociale, des années soixante a débouché éventuellement sur ce qu'on connaît comme, maintenant, la version moderne de Head Start, qui a été mise, à l'époque, en oeuvre par deux très grands bonhommes, Ed Ziegler et Urie Bronfenbrenner, qui ont mis sur pied ce très grand programme d'intervention précoce auprès des jeunes enfants.

La caractéristique du programme d'Ypsilanti... De fait, il y avait deux grandes caractéristiques, enfin trois. La première, c'est qu'on demandait à l'enfant ce qu'il voulait faire de sa journée quand il arrivait dans le projet: Qu'est-ce que tu veux faire aujourd'hui? Comme on le fait, là, dans nos services de garde: Qu'est-ce que tu veux faire aujourd'hui? Qu'est-ce que ça te tente de faire aujourd'hui? À partir de la motivation de l'enfant, on construit un programme autour de cet enfant-là. Et l'autre caractéristique, c'était une fréquentation assidue et intensive du programme, au moins quatre demi-journées par semaine, et l'autre truc, extrêmement important, c'est qu'il y avait une rencontre entre les éducateurs et éducatrices, d'une heure et demie, avec les parents, par semaine, pour faire en sorte qu'il y ait un transfert des apprentissages, une consolidation des apprentissages dans le milieu familial et pour faire en sorte aussi que les parents puissent être témoins de l'évolution de l'enfant.

Parce que, quand on parle d'un parent compétent et d'incompétent, très souvent on parle d'un enfant qui fabrique la compétence du parent, aussi, hein? Une des ressources parentales les plus importantes ? et il y en a plusieurs d'entre nous qui ont des enfants, là ? c'est l'enfant lui-même, c'est ses prouesses, sa capacité de se développer. Les premiers mots qu'il prononce, c'est une richesse inouïe pour le parent. Sa capacité de tirer son épingle du jeu devant des situations qui sont nouvelles, ses capacités de nous étonner, de nous ébahir, sa capacité aussi de créer sa propre joie, son propre bonheur dans les activités où l'estime qu'il porte à lui-même se renforce, pour un parent, c'est fantastique de voir ça. Et c'est pour ça que, dans ces programmes-là, le contact entre l'éducatrice et les parents est si important, c'est pour que le parent puisse être à l'affût de chacun des petits progrès que l'enfant peut enregistrer dans son développement.

n(22 h 40)n

Je ne suis pas tout à fait persuadé, M. le Président, qu'on en est rendu là encore dans nos services de garde, à considérer le temps que l'on doit consacrer aux parents, en tant qu'éducateurs et éducatrices, comme du temps de travail nécessaire, souhaitable mais aussi nécessaire, pas pour l'ensemble, pas pour chacun des enfants, un 7 h 30 min par semaine, mais pour certains des enfants, que le lien entre le service de garde et la famille soit assuré par un relais d'éducatrices compétentes et qui, semaine après semaine, fait état des progrès de l'enfant, encourage le parent à entreprendre avec l'enfant des démarches de développement additionnelles, etc.

Alors, j'insiste sur ce fait, M. le Président, parce que j'espère que, malgré le bâillon, la ministre aura eu la sagesse d'ajouter dans ses amendements quelque chose qui a trait à l'évaluation des progrès que font les enfants dans les centres de la petite enfance, spécialement les enfants les plus vulnérables, les plus à risque, ceux qui demandent un soutien particulier, et qu'elle aura aussi eu la sagesse de prévoir dans ses budgets suffisamment de ressources pour que les éducatrices et éducateurs, un, non seulement fassent le suivi de l'enfant, mais aussi soutiennent les parents ou les adultes qui sont mis en contact quotidien et significatif avec l'enfant dans leur capacité de soutenir l'enfant.

Le concept d'égalité tel que nous le présentons, là, est un concept important. Si nous voulons que notre société fasse des bonds significatifs en termes de sa capacité de donner une chance à tous les enfants de connaître un parcours réconfortant dans sa fréquentation des premières institutions, dans sa vie de citoyen, ça commence dans les services de garde, pour plusieurs enfants, et il faut lui donner une chance que ça se poursuive au-delà des premières années de l'école primaire. Une fois cette étape-là passée, tout est encore possible, tout est encore matière à développement, mais au moins les assises que l'on aura posées seront fortes et, comme disent les Américains, elle pourra reposer sur des «building blocks», hein, sur des bases sur lesquelles l'enfant pourra ensuite construire davantage son développement cognitif, son développement social, son développement émotif durant sa vie d'enfant, durant sa vie de jeune et durant sa vie d'adulte.

Alors, je convie, M. le Président, les membres de cette commission à s'associer pleinement avec cet amendement qui nous rappellera, et en tant que législateurs et en tant que citoyens et que citoyennes, que non seulement il y a des gains évidents, là, au niveau économique, à faire, là... Puis, le ministre de l'Éducation serait bien content que les services de garde, les services éducatifs, au Québec, fonctionnent selon des principes qui conduisent les enfants au succès. Parce qu'il ne faut pas oublier, là, au ministère de l'Éducation, là, corrigez-moi si je fais erreur, M. le Président, mais je pense qu'il doit y avoir entre 10 % à 13 % du budget qui est consacré à la rééducation, au redoublement...

Une voix: 1 milliard.

M. Bouchard (Vachon): ... ? oui, puis ça va certainement donc dans le coin de 12 %, 13 % du budget ? à rattraper et à raccommoder des étapes qui auraient été mal franchies par les enfants, alors qu'on pourrait investir ces sommes-là, une bonne partie de ces sommes-là dans le développement plutôt que dans le rattrapage.

C'est ça, le sens profond d'un service éducatif et de garde pour les enfants, c'est d'arriver à introduire, à partir du moment où ils sont en train de construire à une vitesse très accélérée les bases sur lesquelles ils vont fonder, ils vont appuyer leur développement futur... Puis là, «accélérée», ce n'est pas au figuré, hein? La vitesse à laquelle le système neurologique se développe, seulement durant les 12 premiers mois, là, c'est absolument fascinant. Les acquisitions qu'un enfant fait entre les premiers jours de sa vie et les deux premières années complétées de sa vie, on ne réussit pas à faire ça durant les 40 dernières années, là, impossible.

Il y a quelque chose là de fulgurant, il ne faut pas rater notre coup, mais il ne faut surtout pas rater notre coup avec les enfants qui sont placés dans des zones de vulnérabilité. Pourquoi? Parce que c'est eux qui sont placés dans des zones de détresse éventuelle. C'est là où on peut faire une oeuvre de prévention la plus marquante, la plus importante, et à la fois en terme de prévention de cette détresse ou des échecs dans la vie des enfants, mais aussi en terme de notre capacité de se construire une société où les gens sont productifs, ils sont autonomes, ils se sentent acceptés, ils se sentent utiles et nécessaires dans leur environnement.

Et on sait combien il y a plusieurs de nos compatriotes qui, tout simplement du fait qu'ils n'auront pas eu l'occasion de fréquenter un service de garde avec cette préoccupation... un environnement avec cette préoccupation d'offrir des environnements enrichis ? enrichis ? des environnements qui compenseront pour un certain nombre de lacunes du milieu de vie, de leur milieu de vie usuel, ou un certain nombre de lacunes qu'ils présenteront elles-mêmes ou eux-mêmes, ces enfants, étant donné leurs caractéristiques personnelles... On ne peut pas mesurer combien cet investissement-là est majeur, est important.

J'aimerais donc que le premier ministre puisse être assis avec nous pour qu'il comprenne ça, pour qu'il puisse désormais, dans ses interventions, parler d'investissements plutôt que de dépenses, qu'il puisse mettre ça en perspective et qu'il puisse faire le lien, en tant que chef d'un État, entre les colonnes de dépenses qu'il doit assumer dans certaines missions gouvernementales, comme la santé, l'éducation, la justice, pour ne nommer que ceux-là, les dépenses qu'il doit assumer là étant donné les investissements que l'on aura omis de faire auprès des enfants qui demandent des efforts supplémentaires dans nos communautés. J'aimerais donc ça que M. le premier ministre puisse entendre nos débats là-dessus.

Je ne sens pas, et je vous le dis, là, en tout respect, je ne sens pas, lorsque le premier ministre se lève en Chambre et qu'il se prononce à propos des services de garde, qu'il a cette préoccupation première. Enfin à mon avis il manque une belle occasion, je pense ? et je ferai certainement un commentaire à ce sujet-là; il manque une belle occasion ? de montrer sa sensibilité à cet égard-là lorsqu'il nous oblige à travailler dans un environnement où on est condamné au bâillon. Ça n'a comme pas de bon sens. Il manque une occasion extraordinaire de dire: Cet investissement est à ce point important, mes amis... Imaginez, là, le premier ministre qui dit ça, là: Cet investissement est à ce point important, et j'ai un souci à ce point élevé en ce qui concerne le développement des tout jeunes enfants et spécialement des enfants qui sont les plus vulnérables, qui sont les plus à risque, que je consens à ce qu'on puisse continuer à améliorer ce projet de loi de la ministre de la Famille au-delà de la période des fêtes et qu'on puisse poursuivre nos travaux à l'autre session.

Il y a une urgence à ne pas se presser dans ce domaine-là, pour qu'on puisse se donner le meilleur outil possible. Et là je vais vous donner un exemple, M. le Président. Tout à l'heure, là, Mme la ministre, là, et moi, là, on s'est regardés puis on savait que, tous les deux, c'était important, ce concept-là, puis ça nous avait échappé quelque part. Mais ça avait échappé du côté ministériel, mais c'est normal que, dans des efforts d'une si grande complexité, même un truc aussi important puisse nous glisser entre les doigts. On était d'accord, tous les deux. Ça nous a pris à peu près 25 minutes avant qu'on puisse arriver à un énoncé qui soit acceptable vu du point de vue de la présidence, même si on était de bonne foi et qu'on était d'accord, tous les deux. Est-ce que ce n'est pas là un exemple, une illustration absolument convaincante que le temps joue en faveur du législateur, que le temps joue en faveur de notre capacité de créer un cadre législatif le plus impeccable possible pour pouvoir arriver à rencontrer les objectifs que nous nous donnons?

Pensons-y comme il faut, là. Il y a entre 17 à 20 % des enfants du Québec qui sont placés dans des situations de vulnérabilité ou de risque, certains dans de très grandes vulnérabilités ou risques, d'autres moins. Ça nous avait échappé, sacrebleu!, ça nous avait échappé, ce n'est pas des farces! Le président a dit que mon premier énoncé d'amendement était irrecevable parce que ça n'existait nulle part dans le projet de loi. Aïe, il faut le faire! Il faut le faire!

n(22 h 50)n

Alors, il y a quelque chose là qui devrait nous interpeller, M. le Président. Et, au-delà de la frustration puis de la colère qui continuent à m'habiter vis-à-vis une précipitation que je ne comprends pas, une urgence qui n'est pas justifiable, d'aucune façon ? j'ai hâte d'entendre ça va être quoi, l'urgence, demain matin, pour mettre ça dans le bâillon, moi... Au-delà de la colère qui m'anime, là, je trouve qu'il manque, du côté du gouvernement, du premier ministre... Et j'assume que la ministre a cette sensibilité, là, mais j'aimerais qu'elle puisse dire, elle aussi, à son premier ministre que ça n'a pas un maudit bon sens, ce qu'il est en train de faire.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la ministre, sur l'amendement, évidemment.

Mme Théberge: Oui, M. le Président. Sur l'amendement. Je vous dirais que la préoccupation est là, et effectivement je veux souligner la proposition du député de Vachon. Par ailleurs, ce qu'il faut s'assurer, au-delà de la préoccupation d'assurer l'égalité des chances, du contenu de l'amendement, c'est que l'amendement soit au bon endroit dans la loi, évidemment. Il faut se rappeler que la loi que nous présentons, le projet de loi n° 124, c'est une loi qui offre des services. Ce n'est pas une loi de droits fondamentaux, ce n'est pas une charte, alors il faut rattacher le concept dans le fond de la préoccupation pour s'assurer que, dans le fond, c'est au bon endroit au niveau de notre loi.

Je vous disais tout à l'heure qu'on aurait peut-être un... je ne sais pas comment on appelle... un amendement à un amendement, mais en tout cas une proposition à faire, dans les prochaines minutes peut-être, pour voir de quelle façon on pourrait répondre à cette préoccupation-là que nous avons de ce côté-ci de la Chambre.

En attendant que les documents arrivent de mes légistes, je voudrais juste peut-être rassurer le député de Vachon. Notre gouvernement, et son premier ministre en tête, a une grande préoccupation et pour la famille, la petite enfance particulièrement, et la famille, avec tous ses besoins, toutes ses particularités et tous les services qu'on doit offrir. Je vous dirais que, depuis deux ans et demi que nous sommes en poste, nous avons fait et posé beaucoup de gestes pour la famille, et ça inclut toujours les enfants, parce que la famille, c'est large évidemment puis ça inclut toujours les enfants, et, entre autres à la petite enfance, nous avons fait des investissements importants.

Et, pour parler régulièrement à notre premier ministre, s'il arrive parfois qu'on s'échappe puis qu'on dit «dépense», mais je vous dirais qu'il est très conscient qu'investissement... c'est un investissement et sa préoccupation. Alors ça, je voulais rassurer le député de Vachon et les gens qui nous écoutent, et les gestes que nous avons posés, je pense, le prouvent bien.

Alors, si vous voulez m'excuser un instant, je veux juste vérifier si le texte est... Il sera prêt dans quelques secondes.

Alors, M. le Président, je ne sais pas de quelle façon vous voulez fonctionner. Voulez-vous que je vous lise l'amendement que nous proposons?

Le Président (M. Copeman): Bien, si ça rentre dans le cas d'un sous-amendement, c'est évidemment recevable. Si c'est une contre-proposition, il faut disposer de l'amendement du député de Vachon puis procéder à d'autres.

Mme Théberge: Alors, à ce moment-là, on revient à ce que je disais au début de mon intervention, c'est que, de la façon dont le député de Vachon la présente, selon les opinions que j'ai ici, compte tenu que c'est une loi qui offre des services et compte tenu qu'on doit rattacher l'idée, le concept à un service, au sens très large, que ce n'est pas une loi de droits fondamentaux, il faut s'assurer qu'on le place au bon endroit. Alors, pour nous, évidemment on ne peut pas l'accepter tel quel, mais nous aurons une proposition pour suggérer un endroit où le mettre dans la loi.

Le Président (M. Copeman): Pour des raisons de commodité, on peut peut-être discuter de façon très préliminaire des deux propositions en même temps, juste pour qu'on puisse bien comprendre c'est quoi, le sens de cette suggestion. Mme la ministre, pourquoi vous ne l'exposez pas tout de suite brièvement puis...

Mme Théberge: C'est parti à la photocopie présentement.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, étant donné que la ministre veut présenter un sous-amendement, est-ce qu'on ne pourrait pas entendre quelqu'un de notre côté en attendant? Parce que ça nous ferait gagner du temps?

Le Président (M. Copeman): Écoutez, oui, oui, ça dépend, est-ce que c'est un sous-amendement ou est-ce que c'est un... Ce n'est pas un sous-amendement. Je veux que ce soit clair, là. C'est un autre amendement, et...

Des voix: ...

Mme Théberge: C'est dans l'article 1.

Le Président (M. Copeman): Écoute, il y a beaucoup de jurisprudence, même dans Beauchesne, qui indique que la présidence peut permettre une discussion sur deux amendements pour les fins de commodité, si ça éclaircit les membres de la commission. C'est sûr qu'il faut disposer dans l'ordre des amendements, mais, si la ministre suggère ou veut suggérer un amendement qui va dans le même sens que celui du député de Vachon, moi, je suis prêt à le recevoir, qu'on débute la discussion là-dessus, et nous en disposerons l'un après l'autre.

Bon, on attend les photocopies. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, justement je trouve que l'intérêt de l'amendement du député de Vachon, c'est qu'il situe ce projet de loi dans la perspective de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. Je vous rappellerai que notre Charte des droits et libertés, dans son article 10, parle du droit à l'égalité dans la reconnaissance et l'exercice des droits et libertés et précise que «toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne». Et ensuite il y a la présentation des motifs qui font que l'égalité n'est pas respectée. Parce que les chartes en elles-mêmes, après avoir affirmé le droit à l'égalité, doivent être complétées par des dispositions législatives. Le corps législatif est le lieu par excellence de la mise en oeuvre des grands droits fondamentaux et notamment du droit à l'égalité. Alors, d'insérer dans les dispositions relatives au champ d'application une référence à l'égalité, c'est une façon d'illustrer et d'appliquer de façon très concrète le droit à l'égalité s'agissant des enfants.

Et je crois qu'en cela l'amendement qui est proposé est très pertinent, et il est pertinent là où on propose de l'ajouter. Il ne serait pas du tout nécessaire, comme on le laisse entendre, bien qu'on n'a pas vu le projet d'amendement que la ministre veut nous présenter, de le lier nécessairement aux services de garde et de l'inclure dans la section II du premier chapitre du projet de loi n° 124.

Et en fait l'intérêt de l'amendement, c'est qu'il parle de l'égalité dans le contexte particulier également des personnes qui présentent des besoins particuliers, vivent dans des contextes de précarité socioéconomique. Et on situe l'égalité dans le contexte où elle peut être le plus en péril, l'égalité. C'est dans des situations de vulnérabilité qu'il y a un devoir encore plus grand d'assurer la mise en oeuvre du droit à l'égalité que la charte québécoise vise à protéger à l'article 10. Et donc, quand on y pense, cette proposition en est une qui vient compléter la charte, qui vient la concrétiser et démontrer jusqu'à quel point une loi, même s'il s'agit d'une loi sur des services très particuliers, des services de garde éducatifs à l'enfance ou des services éducatifs et des services de garde... comment la charte peut être appliquée.

n(23 heures)n

Et dans ce sens-là je crois qu'on devrait accueillir de façon favorable cet amendement et donner à la loi cette volonté d'appliquer la charte, de l'appliquer concrètement. D'ailleurs, j'ai remarqué ? c'est quand même assez intéressant ? que, plus loin, à l'article 4, ce projet de loi n° 124 parle d'un droit de l'enfant. Ça m'a beaucoup frappé, à la lecture du projet de loi, lorsque j'ai constaté que l'article 4 enchâsse un droit: «Tout enfant a le droit de recevoir, jusqu'à la fin de l'enseignement primaire, des services de garde éducatifs personnalisés de qualité.» On enchâsse un droit. D'ailleurs, c'est un droit qui pourrait même se retrouver dans le chapitre IV de la Charte des droits et libertés de la personne comme étant un droit économique et social, et il aurait sa place, tellement on constate l'importance de la reconnaissance d'un droit. Mais c'est ici, dans cette loi, qu'on garantit un droit nouveau qui est de «recevoir, jusqu'à la fin de l'enseignement primaire, des services de garde éducatifs personnalisés de qualité». Alors, je ne connais pas aussi bien que mon collègue la loi que l'on vise à remplacer par le projet de loi n° 124, mais à ma connaissance on n'enchâssait pas de façon aussi précise le droit de recevoir des services de garde éducatifs.

Et, vous savez, cet article 4 pourrait être enrichi par l'énoncé que l'amendement vise à apporter à l'article 1, parce que «le droit de recevoir, jusqu'à la fin de l'enseignement primaire, des services de garde éducatifs personnalisés de qualité» devrait être interprété à la lumière de ce droit à l'égalité des chances. «Tout enfant a le droit de recevoir ? à l'article 4 ? [...]des services de garde éducatifs», et il faudrait, si on devait accepter cet amendement-là, s'assurer que ce droit soit exercé aux fins d'assurer l'égalité des chances pour tous les enfants. Et l'amendement qui serait apporté et qui irait dans le sens que l'on veut ici servirait de norme d'interprétation au droit de recevoir des services de garde éducatifs, reconnu à l'article 4.

Alors, je crois qu'il faut examiner avec beaucoup d'intérêt cet amendement parce qu'il, je crois, met l'accent sur quelque chose qui est important: l'égalité des chances. Il applique concrètement le droit à l'égalité qu'il y a dans la Charte des droits et libertés de la personne et pourrait être très, très utile aux fins de l'interprétation de l'article 4, donner d'ailleurs aux centres de la petite enfance et aux autres institutions qui offrent des services de garde cette espèce de directive qu'ils doivent agir, admettre des enfants en ayant à l'esprit cette idée d'égalité, d'égalité des chances, en assumant la responsabilité de respecter le droit de recevoir des services de garde éducatifs, qui est reconnu par l'article 4. Alors donc, cette proposition me semble non seulement raisonnable, mais c'est une proposition qui enrichirait de beaucoup ce projet de loi dans la perspective du droit fondamental à l'égalité, garanti à l'article 10 de la charte québécoise, et même du droit particulier, qui est énoncé dans l'article 4, de recevoir des services de garde éducatifs personnalisés de qualité. Alors, je pense que ça doit être considéré de façon sérieuse par les membres de cette commission.

Et, M. le Président, je voudrais ajouter ma voix au député de Vachon pour faire un commentaire sur l'exercice que nous sommes en train de faire. Il y a quelques semaines, à la Commission des institutions, commission... aux travaux de laquelle j'aime beaucoup participer ? et je crois que c'est le cas de plusieurs de mes collègues, autant du parti de la majorité que du parti de l'opposition officielle ? nous avons été saisis d'un projet de loi qui visait à modifier un article du Code civil, l'article 1974, qui était un article visant à permettre à une femme de résilier un bail dans une hypothèse où sa sécurité pouvait être menacée par une personne qui exerçait de la violence conjugale ou créait des menaces, à cause d'une agression sexuelle.

Je vous dis cela, M. le Président, chers collègues, parce que ce projet de loi avait un article, un seul article... en fait deux, parce qu'il y avait un article qui prévoyait la date de son entrée en vigueur. Avec le ministre de la Justice et nos collègues de la Commission des institutions, nous avons passé d'innombrables heures à discuter d'un seul article. Nous avons, avec les conseillers du ministre, échangé, débattu, suspendu nos travaux pour trouver les meilleures formulations de cet article unique du projet de loi. Le ministre a accepté de suspendre les travaux pendant plusieurs journées de façon à ce que ses légistes puissent travailler à une formulation meilleure d'un article, d'un seul article, et, après deux jours, si je me rappelle bien, je le dis en présence du porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, nous sommes revenus et avons examiné l'amendement que présentait le ministre de la Justice et qui remplaçait l'article unique... ou le premier article d'un projet de loi en contenant deux.

J'examine ici... Je suis membre de cette commission, je suis en présence d'un projet de loi qui compte 162 art1icles. J'ai aussi reçu, quand la ministre les a déposés ? c'est d'ailleurs mon habitude comme parlementaire de demander, dès qu'un projet de loi est déposé ou des amendements sont déposés... ? les amendements nombreux que la ministre a voulu formuler à ce projet de loi. Et je vous avoue que comme parlementaire je me trouve privé du droit de délibérer avec mes collègues, même avec les conseillers de la ministre, ses légistes, de cette loi, de ses dispositions.

n(23 h 10)n

Il reste quelques heures, il reste même une demi-heure à peine, et je ne crois pas que nous aurons pu effectuer le travail parlementaire qui s'impose. Je ne crois pas que nous aurons fait notre devoir de légistes, que nous aurons légiféré convenablement. Si j'ai bien compris en lisant la lettre du premier ministre, c'est en suspendant les règles de l'Assemblée que se terminera l'étude de ce projet de loi, et, puisqu'on suspendra les règles, ce projet de loi n'aura pas été étudié convenablement. Et le milieu a droit à ce que les parlementaires étudient un projet de loi, l'améliorent, fassent les meilleures lois. Nous n'aurons pas eu l'occasion de faire cela. Et je déplore ce que nous vivons ce soir, je trouve que nous travaillons dans une situation surréaliste, autant de notre côté que du côté des parlementaires de la majorité. On ne pourra jamais être satisfaits du projet de loi n° 124, jamais.

Mme la ministre, je ne sais pas comment on pourra, vous pourrez vivre avec un projet de loi qui n'aura pas été étudié de façon correcte, qui n'aura pas subi l'épreuve d'un véritable débat parlementaire, qui ne m'aura pas permis, à moi et ma collègue et aux vôtres, d'examiner du premier au dernier article ce projet de loi. Et, quand on peut le faire pour un article du Code civil, quand on peut passer de nombreuses séances à étudier un article de notre Code civil, mais qu'on est privés du droit d'étudier convenablement un projet de loi de 162 articles et des nombreux amendements, je ne crois pas que nous faisons un travail qui est digne de cette fonction parlementaire qui nous a été confiée par les électeurs de chacune de nos circonscriptions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement? Mme la ministre.

Mme Théberge: M. le Président, on avait convenu tout à l'heure que je pourrais présenter, je pense, l'amendement que je souhaitais proposer. Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, le concept d'égalité des chances, nous sommes favorables, évidemment. Alors, nous souhaitons présenter un amendement qui se lirait comme suit... Dans l'article 1, le paragraphe dit: «La présente loi a pour objet de promouvoir la qualité des services de garde éducatifs fournis par les prestataires de services de garde qui y sont visés en vue d'assurer la santé, la sécurité, le développement et le bien-être des enfants qui reçoivent ces services.» Alors, nous ajouterions, après «d'assurer la santé, la sécurité, le développement et... le bien-être», «et l'égalité des chances des enfants qui reçoivent ces services, notamment ceux qui présentent des besoins particuliers ou qui vivent dans... un contexte de précarité socioéconomique».

Une voix: Reprenez l'amendement à partir du début.

Mme Théberge: Pour les enregistrements, je reprends l'amendement au complet. Alors, dans l'article 1: Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 1, les mots, et je cite: «et le bien-être des enfants qui reçoivent ces services» par, et je cite: «, le bien-être et l'égalité des chances des enfants qui reçoivent ces services, notamment ceux qui présentent des besoins particuliers ou qui vivent dans des contextes de précarité socioéconomique».

M. Bouchard (Vachon): Question de procédure, M. le Président, là. À première vue, ça me semble intéressant. Est-ce qu'on doit d'abord débattre aux fins... compléter l'analyse de notre amendement et ensuite passer à celui-là? Qu'est-ce que vous nous conseillez?

Le Président (M. Copeman): On peut... J'ai permis la présentation de l'amendement, encore une fois pour les fins de commodité, mais c'est sûr qu'il faut disposer des amendements dans l'ordre. Alors, à un moment donné, à moins qu'un amendement est retiré, il faut disposer d'un premier amendement.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'on peut suspendre les travaux quelques minutes de sorte à ce qu'on puisse se mettre d'accord de notre côté, là, pour voir...

Le Président (M. Copeman): Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 14)

 

(Reprise à 23 h 19)

Le Président (M. Copeman): Alors, chers collègues, la commission poursuit ses travaux. Vous avez peut-être quelque chose à partager avec nous, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Si vous insistez, oui.

Le Président (M. Copeman): Je n'insiste pas, mais je présumais.

M. Bouchard (Vachon): Alors, l'idée, c'était... on a comme deux choix, là ? c'est l'fun quand il nous en reste... c'est plaisant quand il nous en reste un ou deux, choix; il faut en profiter, il nous reste 40 minutes de choix, là ? ou bien on retire notre amendement pour laisser place à la présentation formelle de l'amendement, ou bien on met notre amendement aux voix. C'est ça? Alors, écoutez, on va retirer notre amendement parce que quelque part on pense qu'on est dans la même ligne philosophique, et on est prêt à écouter les explications, s'il y en a.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, je comprends que l'amendement du député de Vachon est retiré et qu'il y a un seul et unique amendement sur la table à ce moment-ci, c'est celui qui a été présenté par Mme la ministre.

Si vous voulez, peut-être de façon sommaire également, Mme la ministre, présenter de nouveau votre amendement et... Allez-y.

n(23 h 20)n

Mme Théberge: Alors, l'amendement se lit comme suit: Dans l'article 1, remplacer, dans le premier alinéa de l'article 1, les mots «et le bien-être des enfants qui reçoivent ces services»  par «, le bien-être et l'égalité des chances des enfants qui reçoivent ces services, notamment ceux qui présentent des besoins particuliers ou qui vivent dans des contextes de précarité socioéconomique».

Alors, ça répond, comme je le disais tout à l'heure, à notre préoccupation d'intégrer le concept, qu'on trouve intéressant et surtout important, qui est déjà d'ailleurs, je vous dirais, soutenu par différents éléments de... soit de la loi ou surtout des gestes au quotidien au niveau de soutien particulier pour des... soit pour des enfants présentant souvent des besoins particuliers, tout ça. Alors, ça démontre... Je trouve que de l'intégrer comme ça, ça représente bien l'esprit, dans le fond, de ce qu'on veut faire. C'est important. Et, là aussi, comme je disais tout à l'heure, c'est que c'est une loi de services, qui offre des services, alors il faut lier tout ça. Alors, c'est dans cet esprit-là que je présentais l'amendement et... exactement ? excusez-moi. C'est qu'on pense que, de cette façon-là, ça se présente mieux dans la formulation également, tel que vous l'avez mentionné au tout début de nos discussions. Alors, je pense que je n'irai pas plus long dans l'explication, on s'entend. Alors, c'est facile.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, sur cette nouvelle mouture ou sur ce nouvel amendement, mais qui est ni plus ni moins qu'une mouture de la ministre d'un amendement qui avait déjà été essentiellement apporté, puis certains pourraient même dire: et rapporté par le député de Vachon une deuxième fois, pour bien saisir l'importance de mener toute cette idée de l'égalité des chances et... lorsque nous parlons des enfants, et de l'apporter dans ce projet de loi là pour qu'on le retrouve, une réflexion qui avait été apportée par le député et qui avait été bien reçue, qui avait été bien reçue par la ministre, la preuve en est que nous avons maintenant sur la table un amendement qui vient de la ministre et qui reprend essentiellement l'idée, l'idée maîtresse qui était déposée par le député de Vachon.

Essentiellement, c'est un peu ironique, voire même surréaliste, pour reprendre les mots du député de Mercier, qu'à quelque chose comme 40 minutes d'un bâillon sur le projet de loi n° 124 ? et pourquoi je dis «à 40 minutes d'un bâillon», c'est qu'il ne restera que 40 minutes de discussion libre ? nous en sommes encore à saluer l'apport de l'opposition par rapport à ses réflexions, par rapport à son travail sur ce projet de loi n° 124, et, pendant qu'on salue ce travail de l'opposition, bien, minute après minute, on se dirige vers le fait que cette opposition-là ne pourra plus offrir encore cette collaboration-là sur les autres articles. Le temps que cet article-là a pris pour finalement aboutir... ce n'est pas vrai qu'on peut penser que c'est l'ensemble du projet de loi qui aurait pu y passer, avec le temps qui nous était alloué aujourd'hui. Essentiellement, on a peut-être encore la chance pour un autre article ou pour une autre proposition aussi fondamentale d'amélioration de ce projet de loi là, mais après ça ce sera terminé, après ça le projet de loi n° 124 ira, sans ce travail-là, avec une opposition qui aura tous les droits d'être en colère par rapport à cette attitude.

Et, l'opposition n'est pas seule là-dedans, il y a des partenaires aussi, les partenaires vont être en colère aussi qu'un projet de loi soit adopté de cette façon, alors que, tout le long de la commission parlementaire, ces commentaires-là que nous amenons et les autres amendements que nous avons allaient aussi dans le sens de bonifier, tout comme nous sommes en train de le bonifier par cet article avec lequel visiblement nous convenons tous que nous allons tous voter pour. Et essentiellement nous avons des partenaires qui sont venus ici, qui nous ont amené des idées, qui étaient critiques par rapport à où ils étaient rendus, à où ils voulaient aller, et, malgré ça, malgré ça, malgré le fait qu'encore aujourd'hui, encore voilà quelques minutes, on saluait la réflexion de l'opposition, malgré que jour après jour on nous disait qu'on était dans... avec une attitude d'ouverture du côté ministériel, bien elle est où, cette attitude-là, lorsqu'essentiellement nous en sommes ici?

Alors, évidemment, M. le Président, il n'est pas le temps pour moi d'essentiellement prendre les minutes qui me sont allouées et que j'ai le droit de prendre comme parlementaire pour aller là où essentiellement mon sentiment voudrait me mener, c'est-à-dire faire état de toute cette colère qui est en moi présentement par rapport à cette attitude-là, par rapport à ce que nous vivons ici. Il y aura d'autres lieux, il y aura d'autres temps. Mais certainement, certainement, M. le Président, que le projet de loi n° 124... et de la façon dont nous sommes en train de l'adopter présentement et de le voter présentement, c'est-à-dire avec cette réalité du bâillon, mais très certainement que cette attitude-là, bien, sera punie à quelque part. Du moins, elle entrera, elle entrera dans l'imaginaire de tous ceux et celles qui n'arrêtent pas de dire qu'au-delà du fait de se tenir debout encore faut-il... et je peux comprendre qu'on ait du respect pour les gens qui se tiennent debout, mais encore faut-il être capable d'aller au bout des choses sans créer justement les remous qu'on est en train de créer.

Et présentement, présentement, je dois avouer bien honnêtement que, par la démonstration de l'effort collectif que nous venons de faire ici, dans cette commission, autour de l'article 1 et de cet amendement qui bientôt sera adopté, bien nous prouvons que non seulement ce projet de loi là méritait encore d'être étudié et réfléchi, mais que d'agir de façon précipitée aurait certainement un coût politique, et c'est ce qui, je dois avouer bien honnêtement, M. le Président, apaise un peu ma colère présentement, sachant que justement cette attitude-là aura, aura un prix et que le gouvernement le paiera. Merci.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre, oui.

Mme Théberge: Je parlais tout à l'heure, M. le Président, que cet amendement-là dans le fond reflétait bien les services que nous avons déjà dans les services de garde, et je voudrais peut-être juste informer ceux qui nous écoutent, ceux qui sont ici. Au niveau des services de garde, nous avons trois mesures, entre autres, qui sont fort intéressantes et fort importantes, puis ça vaut la peine de les mentionner.

Il y a, entre autres, le Soutien aux enfants qui présentent un handicap. C'est une subvention quotidienne, ça, qui est versée aux enfants... évidemment au service de garde qui accueille un enfant qui présente un handicap.

Il y a quelques mois, on a ajouté à ça une mesure exceptionnelle, en collaboration avec mon collègue du ministère de la Santé et des Services sociaux, pour l'intégration d'enfants ayant un handicap important, important dans le sens que ça nécessite un ratio de un éducateur pour un enfant. Alors, c'est une mesure exceptionnelle qui a été mise en place, et c'est plusieurs centaines de milliers de dollars qui sont disponibles justement pour faciliter cette intégration-là.

Et il y a également des subventions pour des services de garde en milieu défavorisé.

Alors, il y a déjà du chemin de fait, je trouve ça fort encourageant, puis je pense, encore une fois, que d'intégrer le libellé de l'amendement, bien, nous permet justement de nous confirmer dans nos choix.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Mercier.

n(23 h 30)n

M. Turp: M. le Président, moi aussi, je ne peux pas m'empêcher de penser que, si nous avions du temps, on pourrait faire ce travail qui doit être le nôtre, de bonifier le projet de loi, comme la ministre semble vouloir le bonifier, en acceptant une formulation proposée par notre porte-parole. Et quand j'entendais d'ailleurs, tout à l'heure, le député de Vachon commenter l'un de ses amendements, je ne pouvais pas m'empêcher de me rappeler un des commentaires que la ministre avait fait à l'Assemblée quand elle avait admis que notre collègue aimait les enfants. C'était une admission qui avait sa place, parce que nous le connaissons aussi, et nous savons que c'est celui qui un jour a légué au Québec ce rapport, Un Québec fou de ses enfants, et un homme qui aime les enfants... Des députés qui veulent faire des meilleures lois auraient pu, dans un temps raisonnable, continuer d'améliorer un projet de loi, comme l'amendement, que vous semblez disposée à accepter, le fera. Mais, comme le disait le député de Joliette, nous aurons eu le temps de faire, de proposer un amendement que vous aurez accepté. Et je ne peux pas ne pas dire ma frustration de faire cela à la lumière d'autres expériences dans ce Parlement où, mes collègues et moi, nous nous sommes investis pour améliorer des lois, pour faire de meilleures lois. Et on a une illustration, on aura une seule illustration dans ce projet de loi de ce qui aura pu être fait pour l'améliorer avec le travail, le travail concerté des députés de la Commission des affaires sociales.

Ce qui m'amène aussi à penser qu'il me semble tout à fait déraisonnable qu'un projet de loi d'une telle importance ait été déposé, déposé à l'Assemblée nationale le 25 octobre 2005 et qu'il soit adopté le 15 décembre 2005, Le 25 octobre 2005, 15 décembre 2005. Je croyais que le leader du gouvernement, dans un projet de réforme parlementaire, était d'avis que, lorsqu'un projet de loi est déposé...

Le Président (M. Copeman): M. le député, vous êtes en train de taxer ma compréhension de l'article 211, la pertinence. S'il vous plaît, je vous demande d'aller sur l'amendement.

M. Turp: Je reviens, M. le Président, à l'amendement en vous disant qu'un leader du gouvernement qui pense que l'on ne doit pas... qu'on doit se donner du temps pour faire des bons projets de loi aurait dû penser, avant d'inviter le premier ministre à écrire au secrétaire général de l'Assemblée nationale comme il l'a fait, qu'un projet de loi et des amendements à un projet de loi comme celui-ci devaient pouvoir être formulés dans une période de temps raisonnable. Et je crois comprendre que, dans l'esprit du leader du gouvernement, ce n'est pas un temps raisonnable, celui que de déposer un projet de loi le 25 octobre et de l'adopter le 15 décembre, lorsqu'il a 162 articles et des amendements en grand nombre.

Alors, M. le Président, on aura fait une trop mince contribution, non seulement les députés de l'opposition, mais les députés de la majorité, à un projet de loi, et la raison pour laquelle nous n'aurons pas fait cette contribution, c'est parce qu'on aura décidé, on aura décidé de l'adopter sans véritable débat au moment crucial de son examen article par article.

Le Président (M. Copeman): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, rapidement.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. À entendre mes collègues et à avoir participé à cette commission parlementaire depuis le début, à voir aussi la participation de la ministre sur cet amendement, c'est-à-dire de remplacer, là, «le bien-être des enfants qui reçoivent des services» par «le bien-être et l'égalité des chances des enfants qui reçoivent ces services», pour résumer le... je pense que, dans tous nos travaux, la bonne foi a toujours sa place, et, la bonne foi, je pense qu'il y a des raisons de plus, ici, de l'exprimer et de le démontrer par les gestes et les paroles que nous prononçons. Et, vous savez, dans une étude de projet de loi qui touche, je vous dirais, une clientèle de personnes vulnérables compte tenu de leur âge... Vous savez, il s'agit des enfants, et, s'il y a des individus qui sont vulnérables en soi, compte tenu de l'âge qu'ils ont, c'est bien les enfants. Donc, on doit être de bonne foi lorsqu'il s'agit de travailler pour améliorer leurs conditions de vie, leur mieux-être et pour améliorer les services qui leur sont offerts.

Alors, je pense que, là-dessus, quand on s'aperçoit que, dans un projet de loi comme celui sur les services de garde, il n'y a même pas le principe de base de l'égalité des chances, ça m'apparaît absolument renversant. Parce que, si on n'avait pas eu ces quelques minutes, ces quelques heures, on n'aurait même pas eu la possibilité, là, de pouvoir contribuer de façon positive, de façon efficace, de façon... comment je dirais? de la bonne manière, en tout cas, pour s'assurer que les personnes les plus vulnérables qui existent, compte tenu de leur âge... on ne se préoccupait pas de s'assurer qu'elles soient égales ou qu'elles reçoivent en tout cas un accès à ces services-là de façon... en toute égalité, en toute accessibilité, puis en toute équité aussi. Alors, je pense que, là-dessus, le fait que le député de Vachon propose que le principe de l'égalité des chances soit inclus dans ce projet de loi là fait la démonstration que l'opposition officielle a toujours eu à coeur de bonifier, de travailler sérieusement à l'amélioration du projet de loi tel qu'il nous a été présenté.

Et je vous dirais que le prix politique à payer à ne pas vouloir entendre et travailler de bonne foi, ce qui a été démontré par le leader du gouvernement et l'équipe gouvernementale, qui a décidé de bâillonner l'opposition... Je reprendrai l'idée que le prix politique à payer sera énorme pour tous ceux et celles qui n'ont pas eu d'autre préoccupation que celle de bâillonner à la fois les personnes qui sont venues en commission parlementaire exprimer leurs avis, leurs analyses et leurs propositions d'amélioration du projet de loi, les organismes, les chercheurs, et aussi toutes les personnes qui ont été sensibilisées à ce que contenait le projet de loi et qui ont manifesté dans la rue leur désaccord, qui ont signé des pétitions et qui se sont regroupées pour nous dire, entre autres, en commission parlementaire ? parce qu'il y a eu énormément de groupes qui sont venus, des individus aussi ? jusqu'à quel point leurs préoccupations, qui étaient axées sur le bien-être et le développement des enfants, étaient d'une importance capitale pour le développement de la société québécoise... Ils vont être à même de constater que cela n'a pas été respecté, qu'on ne les a pas entendus, qu'on ne les a pas écoutés et que l'on a rayé, hein, du revers de la main, dans des stratégies parlementaire ? chose, j'allais dire, mesquine, je m'excuse, là, je n'aime pas le terme, mais je pense qu'il n'y en a pas d'autre ? pour avoir le dernier mot sur quelque chose qui ne tient pas la route.

Alors, compte tenu de l'heure, hein ? il est 23 h 40 ? et compte tenu qu'il nous reste à peine 20 minutes avant que l'on puisse dire encore quelque chose d'approprié sur ce projet de loi là, je vous dirais que, oui, on va voter sur l'amendement, qui a été repris par la ministre mais suggéré fortement par le critique de l'opposition officielle, le député de Vachon, à l'effet que le principe de l'égalité des chances soit au moins inscrit dans un article de ce fameux projet de loi n° 124. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'on est prêts à voter sur l'amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Très bien. M. le député de Joliette, oui.

n(23 h 40)n

M. Valois: Juste avant, juste pour que toutes les choses soient claires, là, par rapport à cet article-là avant que nous votions, c'est de remarquer à quel point, à quel point le porte-parole de l'opposition croit en ce projet de loi là, du moins... du moins, il croit qu'il est possible, par rapport à ce projet de loi là, d'arriver à quelque chose de bon à un moment donné. Et il l'a certainement fait, il l'a certainement fait, et il l'a certainement dit aussi, même au salon bleu, où il était peut-être même le dernier à ne pas demander la démission de la ministre, sûrement un des rares à ne pas le faire... Nous croyons toujours qu'il y a quelque chose à faire avec ce projet de loi si nous avons le temps pour le faire.

Maintenant, maintenant, M. le Président, la preuve...

Une voix: ...

M. Valois: ...la preuve, la preuve que le député de Vachon, porte-parole de l'opposition en matière notamment de famille, le démontre, c'est que, plutôt que de s'obstiner à ce que ce soit son amendement, qui porte son nom, qui soit ici déposé, il retire son amendement et accepte que ce soit l'amendement de la ministre, une ministre beaucoup plus occupée à défendre son poste qu'à défendre les CPE depuis quelque temps, une ministre beaucoup plus occupée à sauver la face qu'à sauver un réseau de services de garde, une ministre qui dans les faits a tout fait aujourd'hui pour faire échouer quelque chose qui s'en allait vers quelque chose de bien, ne serait-ce que pour sauver la seule chose qu'il lui reste, c'est-à-dire son poste.

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Gaudet: M. le Président, moi, je veux bien entendre les représentants de l'opposition officielle à cette commission parlementaire, mais je viens de faire un petit calcul mathématique. On est à l'article 1 du projet de loi n° 124, nous avons exactement environ huit heures de discussion. Nous sommes...

Une voix: ...

Mme Gaudet: Bien, si on calcule qu'aujourd'hui avec... jusqu'à minuit... On a commencé après la période de questions, vers 11 heures...

Une voix: ...

Mme Gaudet: Enlevons une heure...

Des voix: ...

Mme Gaudet: En tout cas, de toute façon, moi, j'ai calculé, là, qu'on a fait à peu près quatre heures ce matin, on a fait quatre heures ce soir ? on a commencé à 20 heures, on finit à minuit ? on a fait trois heures cet après-midi, puis une heure après la période de questions. J'ai arrondi un peu, j'ai arrondi un peu, et tout ça, ça donne huit heures. Alors, à ce rythme-là, ça nous donnerait 232 jours...

M. Bouchard (Vachon): Question de règlement.

Mme Gaudet: ...ça veut dire une année complète...

M. Bouchard (Vachon): Question de règlement, M. le Président..

Le Président (M. Copeman): Sur une question de règlement, M. le député de Vachon.

Mme Gaudet: ...

Le Président (M. Copeman): Non, non, madame... Je vous interromps, Mme la députée de Maskinongé. Sur une question de règlement, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Pertinence.

Le Président (M. Copeman): Je ne suis pas sûr que ce genre de discussion nous aide, chers collègues, à 23 h 45.

M. Bouchard (Vachon): Non, c'est ça que je dis: pertinence.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'on peut revenir sur l'amendement, s'il vous plaît, tous et chacun, tous et chacun?

M. Bachand: J'ai une intervention.

Le Président (M. Copeman): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Oui, j'ai une intervention. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos du député de Joliette, et, moi, je suis heureux qu'il se soit, lui aussi, rallié au projet de loi. Je suis heureux de voir qu'il a aussi témoigné ? il faudrait lire les galées, là, de façon très attentive, et je suis convaincu que le député de Mercier, pendant sa période de loisirs, pourrait faire ça d'ici à demain matin ? pour reconnaître qu'effectivement, pour reconnaître que les propos du député de Joliette mentionnent bien que le député de Vachon croit fermement au projet de loi. Il faudrait relire les galées, là. Je le dis à tous ceux qui nous écoutent ce soir, puisqu'il est quand même assez tôt dans notre réflexion mais tard en ce qui a trait à l'heure, là, mais que le député de Vachon effectivement, à l'intérieur de sa réflexion... maintenant on est convaincu qu'il croit fermement au projet de loi. Enfin, c'est ce que son collègue a cru bon mentionner. Et peut-être que le moment de suspension a permis au député de Joliette et au député de Vachon de partager ensemble cette nouvelle réalité. Et, moi, je veux saluer cet apport-là de la part du député de Joliette, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Bon! Sommes-nous prêts à voter sur l'amendement? M. le député de Joliette.

M. Valois: Il serait très, très bien d'aller relire les galées, je crois honnêtement, parce qu'il semble très clair que, pour ce qui est du député de Vachon, qui n'a jamais demandé le retrait du projet de loi, qui n'a jamais demandé la démission de la ministre, voulait travailler à partir du projet de loi n° 124, croyait que le projet de loi n° 124 était quelque chose...

Des voix: ...

M. Valois: ...avec lequel on pouvait travailler et bonifier. Alors, en ce sens-là, M. le Président, on peut bien... On peut bien lire les galées, il faut lire toute la phrase que j'ai faite, aussi. Alors, en ce sens-là, moi, je suis très, très à l'aise à ce qu'on aille relire les galées.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Sommes-nous prêts à voter sur l'amendement, s'il vous plaît?

M. Bouchard (Vachon): Oui, moi, je suis prêt à voter.

Le Président (M. Copeman): Excellent! Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Appel nominal.

Le Président (M. Copeman): Un vote par appel nominal est demandé. Alors, sur l'amendement de la ministre.

La Secrétaire: Alors, Mme Théberge (Lévis)?

Mme Théberge: Pour.

La Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Pour.

La Secrétaire: Mme Gaudet (Maskinongé)?

Mme Gaudet: Pour.

La Secrétaire: Mme Legault (Chambly)?

Mme Legault: Pour.

La Secrétaire: Mme James (Nelligan)?

Mme James: Pour.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

M. Bachand: Pour.

La Secrétaire: M. Bouchard (Vachon)?

M. Bouchard (Vachon): Pour.

La Secrétaire: Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest (Rimouski): Pour.

La Secrétaire: M. Valois (Joliette)?

M. Valois: Pour.

La Secrétaire: M. Turp (Mercier)?

M. Turp: En faveur.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Pour.

La Secrétaire: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement est adopté à l'unanimité.

Nous revenons sur l'article 1. Est-ce qu'on est prêt à disposer de l'article 1?

M. Bouchard (Vachon): Non, non.

Le Président (M. Copeman): Pas encore. Alors, M. le député de Vachon, toujours sur l'article 1.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'aimerais proposer un amendement.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député, c'est votre droit, je vous attendais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Non, mais...

Le Président (M. Copeman): C'est le moment.

M. Bouchard (Vachon): L'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du second alinéa, des mots suivants ? guillemets ? «tout en favorisant le développement des services éducatifs et de garde à la petite enfance dans des organismes à but non lucratif» ? fermez les guillemets.

Le Président (M. Copeman): Je présume que nos collègues désirent avoir copie de l'amendement avant qu'on... Alors, je vais statuer sur la recevabilité après avoir pris connaissance de l'amendement. Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 47)

 

(Reprise à 23 h 55)

Le Président (M. Copeman): Merci pour l'observation, M. le député. Alors, la commission reprend ses travaux après les observations de nos collègues comme quoi nous sommes tous ici.

Alors, évidemment, l'amendement est recevable. Alors, M. le député de Vachon, si vous voulez bien présenter votre amendement, s'il vous plaît.

M. Bouchard (Vachon): Alors, M. le Président, vous m'en voyez réjoui parce que j'ai comme appris comment insérer un amendement désormais sans ajouter un objet, et donc...

L'amendement de fait est le premier geste que nous pouvons poser en tant que parlementaires pour signifier que nous avons une préoccupation à l'effet de ne pas tomber dans l'ornière de la marchandisation des services de garde. Si, comme je le crois, la ministre est sérieuse et authentique dans son intention de fermer les verrous concernant la marchandisation des services de garde à la petite enfance, c'est une bonne occasion que de le manifester en soutenant cet amendement. L'amendement ne dit pas «tout en réservant exclusivement le développement des services éducatifs et de garde dans des organismes à but non lucratif», mais «en favorisant»... «tout en favorisant le développement des services éducatifs et de garde à la petite enfance».

Je crois qu'il est possible... et nous avons aussi deux autres amendements, M. le Président, un à l'article 9 et un deuxième dans la section des subventions. Mais j'aimerais vous lire, si vous permettez... Les propositions d'amendements, de fait, nous en avons plusieurs formulations, au cas où les légistes du ministère trouveraient à redire contre certaines de ces formulations.

À l'article 9, nous avions prévu, M. le Président, présenter l'amendement suivant: Insérer, après le deuxième alinéa, l'alinéa suivant: «Malgré toute disposition inconciliable, une personne ne peut posséder plus d'un permis de garderie. De même, nul ne peut être actionnaire de plus d'une personne morale, titulaire de permis de garderie.» C'eût été, je pense, très intéressant à étudier ensemble que cet amendement.

Une autre formulation, au cas où nous n'aurions pas trouvé entente sur la formulation, mais je pense que sur le fond on aurait pu nous entendre: «Le ministre ne peut délivrer plus d'un permis de garderie par personne.»«Le ministre ? ou la ministre ? ne peut délivrer plus d'un permis de garderie par personne.»

Autre formulation possible, alors qu'il y a quelques jours on se disait incapables d'en produire: «Le ministre ? ou la ministre ? ne peut également délivrer un permis de garderie à toute personne titulaire d'un autre permis en vertu de la présente loi.» Toujours, ça, dans l'article 9.

Et enfin, en dernier recours, si un monsieur qui vous accompagne de façon si généreuse et si sereine trouvait à redire contre les formulations antérieures, nous aurions pu nous entendre peut-être sur l'amendement suivant: «Un titulaire de permis ne peut détenir plus de deux permis», au moins pour tenter, quelque part, de rétrécir la surface sur laquelle pourrait évoluer un détenteur de permis, au moins le limiter à deux. Il y a beaucoup de possibilités. Il y en a un autre d'ailleurs dans la section sur les subventions.

Et ce premier amendement que je vous soumets, M. le Président, d'ajouter, à la fin du second alinéa, les mots «tout en favorisant le développement des services éducatifs et de garde à la petite enfance dans des organismes à but non lucratif», précise bien l'intention du législateur, qui serait suivie ensuite de conditions et de dispositions qui seront cohérentes avec cette intention.

Il n'est pas ici question de nier la contribution éventuelle du secteur privé à la construction d'un service de garde correct au Québec, il est plutôt question de bien exprimer les préférences des législateurs en vertu d'une façon de construire qui prendra... qui aura pris racine d'abord dans les communautés, puis ensuite dans un mode particulier de notre économie, c'est-à-dire l'économie sociale...

Le Président (M. Copeman): M. le député, je suis vraiment désolé, mais je suis dans l'obligation de vous interrompre. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à minuit)