Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre. Alors, chers collèges, ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales.

Je vous rappelle le mandat: nous sommes réunis afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Aucun remplacement. Je vous rappelle, chers collègues ainsi qu'à tous ceux qui sont ici présents dans la salle, que l'utilisation des téléphones cellulaires est interdite pendant le tenue des séances. Alors, je prierais tous ceux qui en font l'usage de bien vouloir les mettre hors tension.

L'ordre du jour, je vous donne lecture simplement pour la matinée. Nous allons débuter dans quelques instants avec les remarques préliminaires du côté évidemment ministériel, de l'opposition officielle, ainsi que la députée indépendante, si elle le souhaite. Ce sera suivi par l'audition de deux groupes, le Conseil de la famille et de l'enfance en premier lieu et l'Ordre des psychologues du Québec pour terminer, pour suspendre nos travaux autour de 12 h 30. Et nous allons reprendre évidemment cet après-midi, à 14 heures.

Alors, sans plus tarder, je vais vous rappeler brièvement... les remarques préliminaires, il y a des petits ajustements compte tenu des circonstances. Nous allons débuter avec Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation, qui a droit à des remarques préliminaires de 20 minutes. Par la suite, ce sera au tour du ministre de la Justice pour des remarques préliminaires également pour une durée maximale de 20 minutes. Ce sera suivi par Mme la députée de Rimouski, porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux, pour une durée maximale de 20 minutes, et, si elle le désire, la députée indépendante peut prendre la parole pour une durée maximale de cinq minutes.

Alors, sans plus tarder, en souhaitant la bienvenue évidemment à tous les collègues membres de la commission, Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation, pour vos remarques préliminaires d'une durée maximale de 20 minutes.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, je veux saluer mes collègues de l'Assemblée nationale, les personnes qui participeront à cette commission parlementaire sur la révision de la Loi de la protection de la jeunesse, ainsi que ceux et celles qui nous regardent à la maison ou qui travaillent auprès des enfants et des familles dans le besoin et qui suivent de près les travaux de cette commission.

Nul d'entre nous ne peut se mettre à la place d'un enfant qui a été abusé, négligé, maltraité, ni à la place d'un parent qui manque d'outils pour fournir les soins appropriés à son enfant. Et ce ne sont certes pas des situations qui peuvent être banalisées.

Aujourd'hui, avec les travaux que nous amorçons, nous tendons la main aux enfants, aux parents, aux membres de la famille élargie, aux grands-parents ainsi qu'à ceux qui leur viennent en aide. Les audiences publiques font partie du débat démocratique et revêtent un caractère important, puisqu'il sera question de trouver les moyens de mieux protéger ce que nous avons de plus précieux, nos enfants. Par cet exercice, nous chercherons à mieux comprendre tous les points de vue exprimés, qu'ils soient en accord ou en désaccord avec les orientations que nous avons proposées. Une fois cette étape franchie, nous aurons la responsabilité de dégager le niveau de consensus suffisant pour procéder aux modifications législatives qui s'imposent.

La Loi sur la protection de la jeunesse, que nous voulons moderniser, est entrée dans le paysage législatif il y a maintenant 27 ans. Depuis, cette loi s'est révélée un outil précieux et indispensable pour garantir la protection et la sécurité des enfants du Québec. Chaque année, ce sont près de 100 000 enfants qui entrent en contact avec le réseau de la protection de la jeunesse. Ce nombre élevé correspond à moins de 7 % des enfants québécois, ce qui est pourtant toujours trop.

n (9 h 40) n

Au fil des ans, la Loi sur la protection de la jeunesse a connu des transformations importantes, plus particulièrement en 1984 et en 1994. Il est bon de se rappeler que ces modifications ont toujours été adoptées à l'unanimité des parlementaires, quel que soit le gouvernement. Je considère que les divergences politiques ne sauraient trouver leur place lorsqu'il est question des enfants et des familles les plus vulnérables de notre société.

La Loi sur la protection de la jeunesse est une loi d'exception. C'est une bonne loi. Elle doit toutefois s'adapter à l'évolution des connaissances et des pratiques; elle doit s'adapter aussi à la réalité familiale d'aujourd'hui. Au même titre, nous savons tous qu'autant notre société que notre définition de la famille se sont transformées. L'augmentation constante du nombre de personnes qui s'adressent au directeur de la protection de la jeunesse dans chacune des régions du Québec me semble en effet constituer un indice de la confiance de la population envers le système de protection de la jeunesse. Depuis les cinq dernières années, nous avons connu une hausse de 21 % en ce qui a trait aux signalements. Pour l'année en cours, il s'agit de 6 %. Ces statistiques me semblent confirmer aussi que nos citoyens se sont responsabilisés et qu'ils croient toujours en notre capacité de protéger les enfants les plus meurtris.

Toutefois, je reconnais que nous devons améliorer certains aspects de notre intervention. Vous savez, j'entends comme vous des commentaires de parents, d'enfants, de grands-parents, d'intervenants, de représentants d'organismes communautaires concernant plusieurs difficultés rencontrées sur le terrain. Plusieurs m'ont fait part de leurs réflexions lors de ma tournée à la fois des centres jeunesse et des rencontres que j'ai eues depuis février dernier. Malgré toute la bonne volonté, il est parfois difficile de répondre à certains besoins des familles en difficulté. Parmi ces difficultés, certaines découlent directement de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse.

C'est pour pallier à ces difficultés d'application que notre gouvernement a déposé, le 20 octobre dernier, un projet de révision de la Loi sur la protection de la jeunesse. C'est dans cette perspective d'amélioration que le ministère de la Justice et le ministère de la Santé et des Services sociaux ont mis en place des équipes de travail en vue de moderniser cette Loi sur la protection de la jeunesse. Les recommandations de ces comités d'experts ont été portées à notre connaissance au printemps 2004. En continuité de cette initiative et compte tenu des enjeux en présence, notre gouvernement a décidé de vérifier l'adhésion d'un plus large éventail de personnes aux orientations proposées par ces deux rapports avant de procéder à la rédaction du projet de loi n° 125. Ainsi, de mai 2004 à janvier 2005, une vaste consultation a été effectuée dans les 18 régions du Québec auprès des principaux acteurs du réseau social et de ses partenaires impliqués dans l'intervention auprès des jeunes en difficulté et de leur famille. Cette consultation a connu un grand succès. Au total, plus de 900 personnes ont été rencontrées. De plus, en décembre 2004, un comité interministériel composé de représentants des ministères de la Justice et de la Santé et des Services sociaux a reçu les commentaires d'une quarantaine d'organismes nationaux sur les orientations proposées dans ces deux rapports. Comme vous pouvez le constater, c'est dans un contexte d'ouverture que le projet de loi n° 125, fruit d'un vaste consensus et de travaux multiples, a été rédigé.

Qu'en est-il maintenant du contenu de ce projet de loi? D'abord, il ne vise pas une refonte en profondeur de la loi, mais il propose des modifications pour l'ajuster à la réalité d'aujourd'hui et pour apporter des solutions concrètes à plusieurs des problèmes rencontrés. La finalité première d'une loi visant à protéger les enfants est de pouvoir garantir leur développement et leur sécurité malgré l'incapacité temporaire ou permanente de leurs parents à prendre soin d'eux. En adoptant la Convention internationale sur les droits de l'enfant, en 1989, nous nous sommes engagés comme État à assurer pour tous les enfants la protection et les soins nécessaires à leur développement sain et à prendre à cet égard toutes les mesures législatives et administratives appropriées. Nous reconnaissons de fait qu'il appartient d'abord aux parents de protéger et de subvenir aux besoins de leurs enfants. Or, comme État et comme parlementaires, nous avons l'obligation de prendre tous les moyens nécessaires pour que les parents puissent exercer leur rôle parental et assumer leurs responsabilités le plus adéquatement possible. Nous devons aussi leur fournir les outils appropriés et voir à les moderniser si besoin est. Enfin, comme membres de la société québécoise, nous devons tous nous sentir concernés par le sort de nos enfants. Il s'agit d'une responsabilité sociale partagée. Nous sommes donc tous appelés à réagir devant la détresse de ces enfants. Que ce soit en tant que professeurs, voisins, tantes, amis ou autres, c'est une responsabilité citoyenne.

Quand on parle de protection de la jeunesse, nous avons tendance à conclure que les enfants sont placés en établissement ou en famille d'accueil. Il ne faut pourtant pas oublier qu'au moins 50 % des enfants suivis en protection de la jeunesse vivent toujours dans leur famille. Pour les autres qui vivent en milieu substitut, nous estimons qu'au moins la moitié vont éventuellement retourner dans leur famille. Ces faits nous éclairent et donnent tout son sens au principe du maintien ou de retour de l'enfant dans son milieu familial si son développement et sa sécurité ne sont pas compromis.

Notre réseau de protection de la jeunesse comprend bien l'importance du soutien aux parents comme première action à poser pour protéger un enfant. Malheureusement, tous les parents n'ont pas ou n'auront pas la capacité de régler leurs problèmes personnels pour offrir à leurs enfants un milieu de vie sécurisant. Il faut bien entendu leur laisser toute la chance possible, mais, dans certains cas, croyons-nous, des balises s'imposent. Il en va de l'intérêt supérieur de l'enfant. Cette dure réalité n'est pas facile à envisager, mais elle est pourtant celle d'environ 6 000 enfants qui, au moment où je vous parle, sont placés jusqu'à leur majorité. Ce nombre correspond au tiers des enfants placés. Pour ces enfants, un juge de la chambre de la jeunesse a décidé qu'il n'y avait pas de retour possible dans leur milieu familial, après avoir donné ? et c'est important ? à toutes les personnes concernées la possibilité d'être entendues et de transmettre leur point de vue.

Si nous pouvions nous mettre dans la peau de ces enfants placés à long terme, nous découvririons sans doute qu'ils souhaitent être entourés par des adultes capables de les aimer, de les accepter avec tous leurs problèmes et de leur garantir un milieu de vie stable. Ces enfants ont un immense besoin d'amour et de tendresse. Nous devons leur donner les moyens de grandir et de croître auprès de personnes qui acceptent de s'engager auprès d'eux comme tuteur, comme parents adoptifs ou comme famille d'accueil à long terme. Comme parlementaires mais aussi comme adultes et, pour plusieurs d'entre nous, comme parents, grands-parents, il nous faut tout mettre en oeuvre pour que ces enfants puissent envisager un avenir sécurisant.

Le projet de loi que nous allons étudier reconnaît ce besoin d'assurer la continuité et la stabilité aux enfants placés et propose un certain nombre de moyens pour y arriver. L'introduction dans la loi de durées maximales de placement en fonction de l'âge de l'enfant soulève, je le sais, certaines inquiétudes. Nous devrons pour ce faire tenir compte de la perception du temps du point de vue d'un enfant et non du point de vue de l'adulte. Au cours de la commission parlementaire, plusieurs points de vue divergents aussi seront exprimés. Il m'apparaît fondamental de bien comprendre les arguments favorables et défavorables afin de mieux orienter nos décisions. Cette distinction est loin d'être superflue lorsqu'il est question du sain développement et de la sécurité des enfants. Il en est de même des conditions socioéconomiques, qui sont une cause d'inégalité chez les enfants. Selon les chercheurs, la pauvreté serait un facteur de risque en ce qui a trait au recours à des services en protection de la jeunesse. Dans le rapport Un Québec fou de ses enfants, on dit, et je cite: «La pauvreté, c'est comme une courbe dangereuse, il y a plus de chances de faire un accident, mais tout le monde ne se casse pas nécessairement la figure.»

Certaines études québécoises démontrent par ailleurs que plusieurs familles qui reçoivent des mesures en protection de la jeunesse sont démunies sur le plan socioéconomique. Deux sur trois seraient dans une telle situation. Face à ce constat, notre intention est d'abord de soutenir les parents. C'est pourquoi notre gouvernement a mis de l'avant un plan d'action en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, afin de réduire les conséquences néfastes tant sur les enfants que sur les parents. J'aimerais citer une phrase qui se trouve dans notre plan contre la lutte à la pauvreté, et je cite: «Lutter contre la pauvreté et l'exclusion, c'est favoriser l'épanouissement de toutes les personnes et veiller au respect de la dignité humaine et droits de chacun.» Fin de la citation.

Je reviens maintenant à la Loi sur la protection de la jeunesse, qui est un levier pour assurer la protection des enfants dont le développement ou la vie sont en danger. Il semble qu'avec les années la Loi sur la protection de la jeunesse soit presque devenue une porte d'entrée pour avoir accès à des services de tout ordre. Pourtant, cette direction n'est pas du tout celle qu'avaient prise les parlementaires en 1977, au moment où ils ont adopté cette loi. Pour redonner toute sa force à la Loi sur la protection de la jeunesse, nous devons reconfirmer le caractère exceptionnel de l'intervention d'autorité de l'État dans la vie des familles. Le projet de loi que j'ai déposé définit plus clairement les motifs qui justifient le recours exceptionnel à cette loi. Certaines définitions font consensus, d'autres soulèvent des difficultés. J'ai bon espoir que les travaux en commission parlementaire nous fourniront l'éclairage suffisant pour bien cerner les problèmes qui doivent nécessairement être traités par la Loi sur la protection de la jeunesse. Je sais aussi que la redéfinition des motifs d'intervention en protection de la jeunesse soulève des inquiétudes quant à la possibilité pour certains enfants d'obtenir l'aide requise au bon moment.

n(9 h 50)n

Au Québec, nous avons fait de la protection des enfants une responsabilité collective. À cet effet, le directeur de la protection de la jeunesse exerce un rôle de premier plan dans la vie des familles au moment où la sécurité de l'enfant est compromise. Vous comprendrez que cette responsabilité est complexe et ardue. Cette intervention non désirée provoque dans les familles, il va sans dire, toutes sortes de réactions. C'est pour cette raison qu'il ne doit pas être le seul à agir pour le bien des enfants.

Depuis de nombreuses années, l'État a mis en place un réseau de services de santé et de services sociaux pour l'ensemble des citoyens. Notre gouvernement a énoncé clairement que le réseau de services de première ligne doit répondre en priorité aux personnes les plus vulnérables. Nous pensons que c'est d'abord aux centres de santé et de services sociaux que les familles en difficulté doivent s'adresser pour trouver l'aide nécessaire à la résolution de leurs problèmes. Les services de protection de la jeunesse constituent un appui aux centres de santé et services sociaux et autres organismes dédiés aux enfants et aux jeunes. Nous avons la responsabilité comme gouvernement de nous assurer que les enfants reçoivent le bon service au bon moment au bon endroit. Les nouvelles dispositions de la Loi sur les services de santé et services sociaux répondent à cet objectif et nous permettront de mieux assumer cette responsabilité.

Le projet de loi n° 125 propose de redéfinir dans ce sens les responsabilités du directeur de la protection de la jeunesse et des autres dispensateurs de services. Les travaux qui ont précédé la rédaction de ce projet de loi ont mis en évidence l'augmentation constante du recours aux tribunaux en protection de la jeunesse. Plusieurs enfants et parents à qui j'ai parlé et d'autres aussi, non sans raison, se demandent pourquoi il faut aller au tribunal si souvent pour régler leurs problèmes. Nous devons admettre que cette hausse va à l'encontre des orientations de base de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui est d'abord et avant tout une loi d'intervention sociale et, si nécessaire, d'intervention judiciaire.

Les enfants et les parents ont exprimé haut et fort qu'ils veulent participer activement à la prise de décision et au choix des mesures qui les concernent. Ils veulent être écoutés, ils veulent être entendus.

Nous savons que des approches de médiation et de conciliation favorisent davantage le règlement des litiges. C'est donc forcément une chance de plus que l'on s'accorde pour le succès du processus. De telles approches sont d'ailleurs privilégiées dans la législation de certaines provinces, avec succès. En ce sens, nous avons précisé lors du dépôt du projet de loi notre préoccupation à ce que le recours à des approches consensuelles soit favorisé. Il est temps que le secteur de la protection de la jeunesse s'inspire de ces approches novatrices pour trouver, avec les enfants et les parents, les meilleures solutions aux difficiles réalités avec lesquelles ils doivent composer.

Au cours de cette commission parlementaire, nous allons aussi examiner le rôle et les conditions d'exercice de celles et ceux qui ont à prendre des décisions pour assurer la protection des enfants. Je suis consciente que c'est un défi de taille, quand on pense aux règles de confidentialité, qui sont pourtant très légitimes. Nous avons cependant la responsabilité comme parlementaires de fournir les outils nécessaires à la poursuite de ces objectifs fondamentaux que sont la collaboration et le respect de la confidentialité. Ce qui peut à première vue paraître impossible pourra dès lors être facilité notamment par la définition de balises qui permettront d'atteindre ce difficile équilibre.

Les opérations délicates sont légion dans le secteur de la jeunesse, et je veux vous faire part d'un autre exercice hautement complexe qui est celui de garantir la protection des jeunes dont les problèmes majeurs exigent un hébergement en centre de réadaptation. Dans certains cas, leurs comportements sont si détériorés qu'ils mettent en péril leur propre sécurité et celle de leurs éducateurs ou des autres jeunes qui les entourent. Les moyens pour assurer leur sécurité et celle d'autrui font l'objet de débats depuis de nombreuses années et, reconnaissons-le, certaines pratiques ont été remises en cause et même dénoncées sur la place publique. Sur cette question, les enjeux sont de taille. Pour cette raison, nous devons prendre le temps de bien analyser les propositions et les commentaires que nous recevrons, afin de fournir à ces jeunes et à leurs éducateurs les mesures qui assureront leur protection dans le respect des droits de chacun.

En terminant, je voudrais rappeler à notre mémoire que la loi à elle seule ne pourra pas régler tous les problèmes du réseau de protection de la jeunesse. Une telle perspective serait illusoire. D'autres actions sont également nécessaires pour améliorer la qualité des services aux enfants et aux familles en grande difficulté. Je vous en ai mentionné quelques-unes. Je rappelle que cette démarche est encadrée par la nouvelle Loi sur les services de santé et les services sociaux adoptée le 25 novembre dernier. À cet égard, le ministère de la Santé et des Services sociaux travaille actuellement à la définition de l'offre de services sociaux à rendre accessibles aux jeunes en difficulté ainsi qu'à leur famille.

Je suis profondément convaincue qu'avec l'ensemble des mesures prises par notre gouvernement, y compris la révision de la Loi sur la protection de la jeunesse, nous pourrons comme société répondre aux besoins des enfants, des parents et de ceux et celles qui tentent au quotidien d'améliorer leur sort. J'en profite pour souligner aux intervenants sociaux et judiciaires toute ma gratitude, toute notre gratitude pour leur engagement, leur dévouement et leur persévérance à venir en aide aux enfants et aux familles les plus vulnérables de notre société. Leur travail n'est pas toujours reconnu à sa juste valeur. Ils ont besoin de l'appui de toute la collectivité. Donnons-leur, avec une loi révisée, de meilleurs outils pour poursuivre ce travail qu'ils accomplissent.

Je termine en invitant tous les parlementaires, les gens qui nous regardent à la maison, les professionnels qui travaillent dans le domaine de la maltraitance des enfants, bref tous ceux que ces situations interpellent, à se faire les porte-voix avec nous de nos jeunes, ceux pour qui nous sommes là aujourd'hui et qui ont tant besoin de nous. Tenir cette commission fait partie de nos responsabilités en tant que parlementaires, mais cette responsabilité ne s'arrête pas là. Au contraire, ce n'est qu'un début, il n'en tient qu'à chacun de nous de faire en sorte que cette loi, notre loi, protège ceux qui nous sont chers, les enfants.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre. Alors, maintenant, M. le ministre de la Justice, à votre tour pour vos remarques préliminaires, d'une durée maximale également de 20 minutes.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Donc, à mon tour, je voudrais saluer mes collègues parlementaires du côté ministériel et également du côté de l'opposition et aussi souhaiter la bienvenue aux représentants des groupes qui ont décidé de venir devant la commission pour répondre à l'invitation qui leur était faite pour présenter leur point de vue.

D'entrée de jeu, je voudrais vous signaler, M. le Président, que le projet de loi n° 125 est le fruit d'une étroite collaboration entre le ministère de la Santé et des Services sociaux donc et également le ministère de la Justice. Nous avons travaillé en équipe, ma collègue la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation, pour préparer un projet de loi qui puisse répondre aux objectifs. Je pense que le projet de loi... vous savez, la loi actuelle prévoit que le ministre de la Justice est responsable de l'application d'un certain nombre d'articles de la loi, ce qui est peut-être un peu particulier en termes juridiques donc, et c'est pour ça qu'une collaboration étroite est importante. Mais ce que je voudrais vous dire, c'est que les deux ministères donc qui sont en partie responsable de l'application de la loi partagent tous deux une même vision: promouvoir l'intérêt de l'enfant et également assurer une meilleure protection de nos enfants.

Vous me permettrez, M. le Président, de vous présenter de façon plus particulière le volet du projet de loi qui concerne davantage la chambre de la jeunesse de la Cour du Québec et le rôle du ministère de la Justice. Je voudrais résumer très brièvement les principaux changements qui sont proposés dans ce projet de loi. Alors, la partie du projet de loi n° 125 que l'on qualifie plus particulièrement du volet justice donc a été élaborée sur la base des recommandations d'un rapport provenant de l'équipe de travail sur la modernisation du processus judiciaire en matière d'administration de la justice à l'égard des jeunes, donc équipe de travail qui avait été mise sur pied par le ministère de la Justice. Ce rapport préconise plusieurs mesures afin notamment de favoriser les ententes entre les parties et ainsi réduire le nombre et la durée des causes entendues.

Peut-être souligner que, oui, il y a des inquiétudes qui se sont peut-être manifestées de la part de ceux qui considèrent que la protection de la jeunesse a été au fil des ans judiciarisée. Certains sont prêts à soutenir que le recours au tribunal peut même témoigner d'une faiblesse de notre régime de protection. Je pense que cette perception n'a pas lieu d'être. Certes, il faut être vigilants, éviter de porter devant le tribunal ce qui peut correctement être réglé par d'autres mesures et notamment au moyen d'ententes. Quand la situation s'y prête et qu'une intervention de type consensuel se déroule réellement en faveur de l'enfant, il faut la privilégier à notre avis. Cependant, il faut se rappeler que l'intervention du tribunal en matière de protection de la jeunesse est aussi la garantie ultime des droits de l'enfant et également la meilleure manière de trancher les conflits qui n'ont pu être réglés autrement. Le tribunal aura donc toujours un rôle essentiel à jouer dans la détermination de ce qui constitue l'intérêt de l'enfant et pour garantir l'exercice des droits fondamentaux des enfants et des parents lorsque ceux-ci sont en jeu.

n(10 heures)n

Pour ce qui est du ministère de la Justice, on sait qu'il assume la responsabilité générale des tribunaux. Cependant, il n'intervient pas devant la chambre de la jeunesse et n'est pas responsable de l'augmentation des dossiers et des auditions en protection constatée au cours des dernières années. Comme vous le savez, le but de la loi est d'assurer une réponse adéquate aux besoins des enfants et de leur famille dans le respect de leurs droits. Un objectif majeur qui sous-tend le projet de loi vise à introduire différentes mesures afin de favoriser les ententes et faire en sorte que le tribunal n'intervienne que dans les cas qui sont véritablement de son ressort et nécessaires en raison notamment de l'échec des autres moyens.

Le projet de loi vise à clarifier plusieurs points procéduraux également de manière à mieux identifier les intéressés à cette intervention et à améliorer les règles qui assurent la gestion de l'instance et le déroulement des débats. En matière de protection de la jeunesse, le recours constant au tribunal n'est pas toujours la meilleure option compte tenu qu'il peut entraîner un climat de confrontation, alors qu'il est souhaitable de préserver les liens entre les enfants et leurs parents dans une atmosphère ou un contexte de règlement de conflit. L'objectif que nous poursuivons dans cette partie du projet de loi qui concerne le volet justice est donc de limiter l'intervention du tribunal aux situations qui le requièrent réellement. Ainsi, le projet de loi propose de privilégier les ententes consensuelles et l'utilisation d'approches les favorisant, prenant bien sûr pour acquis que ces approches doivent d'abord viser avant tout le meilleur intérêt des enfants et le respect de leurs droits. Plus spécifiquement, il est prévu dans le projet de loi:

1° d'établir une procédure de conférence préparatoire adaptée au contexte particulier de la protection de la jeunesse;

2° de donner aux parties la possibilité de soumettre, à tout moment en cours d'instance, un projet d'entente sur les mesures visant à régler leur situation;

3° de permettre aux parties de poursuivre les mesures de protection sur une base volontaire à l'expiration de l'ordonnance du tribunal; et

4° de favoriser une révision accélérée des ordonnances judiciaires lorsqu'il n'y a pas d'opposition à la prolongation ou à la révision demandée.

Nous croyons de plus que le recours à des approches consensuelles devrait permettre une plus grande mobilisation des personnes, puisque celles-ci sont directement engagées dans le processus de résolution de leurs problèmes et dans la prise de décision les concernant. Cela devrait contribuer à améliorer la confiance des citoyens dans notre système de protection de la jeunesse. Par exemple, si la situation dans laquelle se trouvent les parties a changé ou si ces dernières ont respecté sans difficulté l'ordonnance qu'a rendue le tribunal, il leur serait dorénavant possible à l'expiration de l'ordonnance, sur base volontaire, soit de poursuivre l'application des mêmes mesures de protection, soit de modifier ces mesures dans une perspective de retour progressif de l'enfant dans son milieu familial ou social. Cette nouvelle mesure permettrait ainsi de réduire l'intervention du tribunal et de faire en sorte que les parties, comme je le mentionnais, deviennent fortement engagées dans les décisions qui les concernent. Il est tout à fait possible que les changements proposés suscitent des inquiétudes. Je tiens toutefois à préciser qu'ils ne portent pas atteinte aux droits des citoyens de s'adresser aux tribunaux lorsque ce serait pour eux la meilleure solution. Le rôle des tribunaux subsiste entièrement, mais il s'appliquerait le plus souvent lorsqu'il deviendra impossible d'obtenir une entente ou lorsqu'une telle entente serait contraire à l'intérêt de l'enfant ou au respect de ses droits.

Le projet de loi prévoit en outre la modernisation des processus judiciaires, souvent perçus par les enfants et les parents concernés comme étant lourds et complexes ? et c'est vrai que ça peut paraître, et parfois c'est lourd et complexe. Par conséquent, des modifications législatives sont envisagées dans le projet de loi pour rendre ce processus plus souple, plus simple, plus rapide, tout en respectant évidemment l'intérêt et les droits de l'enfant. Pour aller un peu plus en détail, à titre d'exemple de simplification et d'assouplissement des règles, mentionnons, par exemple, la possibilité de tenir une seule enquête commune lorsque plusieurs enfants issus d'un même parent sont concernés par la même situation de compromission, deuxièmement, des règles de preuve simplifiées dans le cas où un enfant est inapte à témoigner et, troisièmement, délai maximal de 60 jours à l'intérieur duquel le jugement écrit et motivé devrait être rendu par le tribunal. À l'heure actuelle, le délai pour rendre une décision est de six mois, mais aucune règle ne prévoit un délai pour que le tribunal consigne sa décision par écrit. Or, on déplore, vous le savez, souvent le délai parfois trop long qui s'écoule avant que le jugement écrit ne soit disponible, alors même que cet écrit est nécessaire pour mettre en oeuvre diverses mesures. Il y a donc un délai prévu de 60 jours, qui s'inspire de celui qui est déjà établi dans le Code de procédure civile lorsque le jugement concerne l'adoption, la garde d'un enfant ou les aliments à son bénéfice.

Dans le même esprit du meilleur intérêt des enfants et des familles en détresse, le projet de loi prévoit que le directeur de la protection de la jeunesse puisse formuler des recommandations dans son rapport d'évaluation de la situation de l'enfant et que le tribunal soit obligé de prendre connaissance de ce rapport avant de décider des mesures appropriées. L'obligation faite au tribunal d'expliquer aux parties, tout particulièrement aux enfants, la nature des mesures envisagées et les motifs les justifiant tout en s'efforçant d'obtenir leur adhésion est un autre élément d'importance qui devrait permettre à l'enfant de mieux comprendre la décision. Nous proposons aussi dans le projet de loi d'étendre la gamme des mesures de protection pouvant être prises par le tribunal. Par exemple, parmi ces mesures, le tribunal pourrait déterminer les droits de visite et de sortie ou déterminer une période de réinsertion sociale pour l'enfant à la fin d'une mesure de placement.

Voilà en bref, M. le Président, ce qui résume le volet Justice du projet de loi. Je tiens à réitérer que le bien-être des enfants, comme d'ailleurs c'est l'objectif de ma collègue ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation, le bien-être des enfants est au coeur des modifications proposées.

M. le Président, je voudrais vous mentionner, et nous en avons convenu avec ma collègue, que je ne serai pas présent à toutes les séances de la commission parlementaire, non pas parce qu'il y a des mémoires qui ne sont pas importants, je pense que tous les mémoires sont importants, mais je serai davantage présent pour certains des groupes qui vont traiter plus particulièrement d'aspects qui sont reliés à la justice. Et c'est bien sûr que nous allons suivre en équipe toutes les séances de la commission afin de pouvoir bonifier le projet de loi et nous assurer que le projet de loi puisse répondre le plus possible aux besoins des enfants afin que ces derniers puissent recevoir les services auxquels ils ont droit. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): C'est moi qui vous remercie, M. le ministre. Merci. Alors maintenant, Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux, pour vos remarques préliminaires, également pour une durée maximale de 20 minutes.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Alors, mes premiers mots sont des mots de bienvenue et de remerciement à toutes les personnes qui de près ou de loin se préoccupent et collaborent à la protection et au mieux-être des enfants du Québec.

Je tiens aussi à souligner mes voeux de bonheur, de paix et de sérénité pour l'année 2006 à tous les intervenants, à toutes les intervenantes du réseau de la protection de la jeunesse, au personnel du ministère de la Santé et des Services sociaux, au personnel du ministère de la Justice, au personnel de l'Assemblée nationale qui vont nous accompagner tout au long de cette commission ainsi qu'à tous les collègues élus de l'Assemblée nationale ici présents, à cette commission comme telle.

Je veux aussi remercier tous ceux et celles qui nous ont acheminé leur mémoire sur le projet de loi n° 125, qui ont réfléchi à partir de leurs connaissances, de leur expertise, de leur expérience et qui nous proposent également soit des modifications ou des ajouts au projet de loi n° 125 comme tel.

Au nom de l'opposition officielle, j'entame cette consultation de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 125 avec beaucoup d'intérêt mais surtout avec respect et ouverture d'esprit vis-à-vis les propositions, les commentaires qui nourriront notre réflexion tout au long de nos travaux. Tous les points de vue seront accueillis avec intérêt et respect.

À tous ceux et celles également qui travaillent auprès des enfants en difficulté, nous vous exprimons notre reconnaissance pour le travail accompli. Aux parents vivant des difficultés, je veux leur dire, au nom de l'opposition officielle, que nous allons tout faire pour leur assurer l'accessibilité et l'intensité des services requis, quel que soit leur lieu de résidence. Je veux également leur assurer de la vigilance de l'opposition officielle pour que les conditions d'application de la Loi de la protection de la jeunesse s'appliquent selon l'esprit et la lettre de la loi.

n(10 h 10)n

Aux enfants du Québec et aux enfants qui ont eu ou qui recevront les services découlant de la Loi de la protection de la jeunesse, l'opposition officielle tient à leur redire que nous les aimons. L'opposition officielle s'engage également à travailler le plus adéquatement possible, et ce, dans le respect de ce qu'ils vivent présentement, de ce qu'ils veulent vivre et de ce qu'ils veulent être comme citoyens et citoyennes du Québec. L'opposition officielle s'engage à travailler afin que le projet de loi n° 125 permette aux enfants du Québec de bénéficier de tous les outils dont vous avez besoin pour vous développer pleinement, malgré les épreuves déjà rencontrées dans votre vie.

L'importance du projet de loi de la protection de la jeunesse et du projet de loi n° 125 est évidente. Le droit des enfants à la protection est reconnu dans plusieurs pays. En 1989, les Nations unies adoptaient la Convention relative aux droits des enfants, laquelle fut ratifiée par le Québec et le Canada en 1991. La Déclaration des droits de l'homme, tout comme le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, contiennent des articles consacrés aux droits des enfants. L'article 39 de la Charte des droits et libertés des personnes du Québec et l'article 32 du Code civil du Québec stipulent tous les deux que tout enfant a droit à la protection, à la sécurité et à l'attention que ses parents ou les personnes qui en tiennent lieu peuvent lui donner. Au Québec, la première Loi de la protection de la jeunesse a été adoptée, tout le monde le sait, le 16 décembre 1977 et mise en application le 15 janvier 1979. Cette loi avait été précédée en 1974 par la Loi concernant la protection des enfants maltraités.

Oui, le projet de loi n° 125 est important, et ce, à plusieurs égards. Entre autres, celle de la responsabilité de la protection des enfants. La protection des enfants, c'est la responsabilité de tous et chacun de nous. C'est une responsabilité collective. C'est toute la communauté qui doit la partager, cette responsabilité. Et toute responsabilité s'accompagne également de devoirs, et le premier devoir de la communauté envers les enfants en est un de soutien envers eux, mais envers aussi leur famille, la famille québécoise. Et, pour partager collectivement cette responsabilité, il est important que tous les partenaires, que ce soit du domaine social, familial, communautaire, institutionnel, se partagent et connaissent bien leurs responsabilités respectives, que le mandat et le rôle de chacun et chacune soient connus, assumés, et que la ligne d'autorité soit clairement établie partout sur le territoire du Québec. Ça évitera de se passer la balle d'un organisme à l'autre, d'un intervenant à l'autre. Qui fait quoi? La première et la deuxième lignes bien déterminées, mais surtout existantes sur tout le territoire du Québec, parce qu'on sait très bien que dans bien des régions, dans bien des communautés, celles-ci n'ont pas accès aux services sociaux de première ligne sur leur territoire.

Je tiens à rappeler aussi que la Loi de la protection de la jeunesse est une loi d'exception. C'est une loi d'exception, et je pense que c'est important de le souligner et de le redire, parce qu'au fil des temps ? je ne sais pas si c'est dû au manque de ressources, au manque d'accès aux services sociaux de première ligne pour la famille, pour la petite enfance et l'adolescence, mais ? la Loi de la protection de la jeunesse est venue en quelque sorte comme une porte d'entrée, une porte d'accès aux services sociaux, et les modifications proposées par le projet de loi n° 125 devraient corriger la situation, sans toutefois négliger ou abandonner les services de soutien aux parents et aux enfants en besoin de protection.

Je voudrais parler de toute la question de la victimisation des enfants. Les enfants sous la Loi de la protection de la jeunesse sont déjà reconnus victimes d'abus, de négligence, de maltraitance, de violence. Comment le projet de loi n° 125 va nous assurer que ces enfants ne seront pas victimisés de nouveau dans l'application de la loi, soit par nos façons de faire, les façons de voir, les valeurs véhiculées, la standardisation de mesures retenues quelle que soit la situation vécue? Voilà une de nos préoccupation que nous aborderons dans le cadre de nos travaux, de par nos questions aux différents partenaires qui viendront partager avec nous leurs préoccupations et leurs attentes.

L'évolution des connaissances nous oblige et nous rappelle l'importance de connaître et de tenir compte de l'évolution dans le domaine social et juridique que nous sommes à même de constater aujourd'hui. Nous devons tenir compte de l'évolution et des changements de la définition de la famille; nous devons tenir compte également des changements et de l'évolution de la société québécoise. La société québécoise est composée d'une multitude de communautés culturelles. Est-ce que la perception et la définition de la responsabilité parentale est la même pour tous? La perception et la définition de la cellule familiale, est-ce qu'elle est la même pour tous? La perception et la définition du rôle de l'État dans la vie familiale, est-ce qu'elle est reconnue par tous? Tout cela peut générer des nuances, des différences dans la perception de la loi, dans la perception de son application, de ses modes d'intervention. Ceci m'amène à aborder la question de l'application de la loi et les communautés culturelles.

Après avoir consulté plusieurs groupes d'origines diverses, je tiens à souligner dès le début de cette commission la surreprésentation d'enfants de communautés visibles à l'intérieur du réseau de la protection de la jeunesse. Pourquoi? C'est la première question. Il n'y a pas de réponse toute faite. Je vous dirais que les questions se bousculent à notre esprit quand on fait ce constat: Est-ce que l'interprétation de la loi est reliée à cette surreprésentation? Est-ce que la perception du rôle de l'État, avec sa loi d'exception, dans la vie des familles est la même pour tous? Est-ce que nous intégrons bien les différences culturelles dans les approches et les pratiques de l'application de la Loi de la protection de la jeunesse? Est-ce que nous tenons compte des différentes communautés qui composent la société québécoise d'aujourd'hui? C'est certain qu'il n'y a pas de réponse toute faite, et je compte sur nos discussions pour nous éclairer sur cet aspect de l'application de la loi.

Après avoir souligné la surreprésentation de certaines communautés culturelles, abordons maintenant la question autochtone. Il y a aussi les premières nations, les enfants vivant dans le Nord-du-Québec. Nous savons qu'il y a moins d'accès pour eux à moins de ressources. Mais, pour aborder cet élément qui nous préoccupe, je me réfère au mémoire des Femmes autochtones du Québec et au Regroupement des centres d'amitié autochtones du Québec, et, à la page 6, hein, ce qu'eux disent: «L'une des conséquences directes des pensionnats autochtones est la peur de l'autorité, et les membres de nos différentes nations perçoivent la Direction de la protection de la jeunesse comme étant une organisation de l'État qui se présente dans les communautés autochtones uniquement pour leur enlever leurs enfants. Les parents ont peur de la DPJ et manquent de confiance envers celle-ci. La DPJ représente une menace pour eux et pour leurs familles, et ils ont plus confiance quand les services proviennent de la communauté. Ils ont le sentiment d'être piégés par la DPJ et, dans la grande majorité des cas, pensent que l'attitude de cette dernière est anormale. Ils se sentent jugés, et cela même avant la première rencontre.»

Je tiens à préciser que je ne dis pas que tout le monde a raison, tout le monde a tort, je pense que ce n'est pas là l'objectif de cette commission, mais je pense que c'est important, parce qu'après avoir lu et entendu certains commentaires de même ordre j'espère que les discussions de la commission sur le projet de loi n° 125 vont nous permettre de préciser en quoi le projet de loi va tenir compte des particularités de nos concitoyens: de nos concitoyens autochtones, de nos concitoyens en provenance des communautés culturelles, de nos concitoyens francophones et anglophones du Québec, des différences qui peuvent exister dans la société québécoise. Est-ce que l'application de la Loi de la protection de la jeunesse tient compte des différences? Je pense que, là-dessus, nous devrons répondre à ces interrogations dans le cours de nos travaux.

Le lien, également, entre l'esprit de la loi et son application va-t-il être amélioré avec le projet de loi n° 125? Et je vous dirais qu'après la lecture de plusieurs mémoires ? j'en ai lu au moins une soixantaine ? après des rencontres avec différents groupes de différents milieux, un constat s'impose: il y a un malaise pour lequel il faut trouver des solutions. Il existe un niveau que je n'ose pas qualifier, parce que je ne prétends pas avoir toutes, toutes les nuances qu'il faut, parce que la commission n'a pas encore entendu les différents partenaires. J'ai lu et rencontré différents groupes, donc je m'en tiens à cela pour l'instant. Mais il existe un niveau d'insatisfaction vis-à-vis le réseau de la protection de la jeunesse, et ça peut s'expliquer. Dès le départ, il faut se rappeler que, quand la loi intervient dans notre vie privée, ce n'est jamais un événement heureux et, dès le départ, ça suscite craintes, appréhensions ? comment dirais-je? ? incertitude, méfiance, enfin une multitude de sentiments qui peuvent habiter les personnes qui se font interpeller par la loi comme telle. Ça peut aussi s'expliquer par une interprétation différente de la loi que les citoyens peuvent avoir ? il suffit d'avoir un constat d'infraction sur le réseau routier pour savoir qu'on peut interpréter cette interpellation de façon différente ? et ça peut aussi s'expliquer par un désaccord sur les mesures proposées par la Direction de la protection de la jeunesse, par le fait que, pour certains, la DPJ a toujours le dernier mot, etc. Ce sont des commentaires et des affirmations que j'ai entendus à plusieurs reprises, pas seulement en provenance de familles touchées par l'application de la loi, mais aussi par des professionnels et des intervenants de différents milieux.

n(10 h 20)n

Alors, je pense qu'il ne faut pas nier qu'il y a là quelque chose qu'il faut s'assurer de bien connaître les fondements pour pouvoir trouver des solutions. Et je pense que ça peut aussi s'expliquer par l'application de la loi, qui peut parfois être plus ou moins adéquate compte tenu des différents contextes rencontrés, et également par la difficulté d'avoir accès à une ressource, à un service, ou ça peut s'expliquer également par la surcharge de travail des intervenants et des intervenantes. Alors, en quoi le projet de loi n° 125 va diminuer le niveau d'insatisfaction des citoyens, des intervenants des différents milieux vis-à-vis l'application de la Loi de la protection de la jeunesse? Selon plusieurs, malgré ce qu'ils nous disent de leur insatisfaction, la Loi de la protection de la jeunesse est bonne, et c'est son application qui crée des irritants. Alors, je pense qu'ici, et je tiens à le rappeler, la Commission des affaires sociales ne fait pas le procès de la protection de la jeunesse, ça, c'est très clair ou on ne tient pas lieu non plus de commission d'enquête sur l'application de la loi. Cependant, dans le cadre des travaux de la commission, nous ne pouvons dissocier l'esprit de la Loi de la protection de la jeunesse et son application, d'où l'importance de prendre connaissance des règlements qui accompagneront les modifications proposées à la Loi de la protection de la jeunesse par le projet de loi n° 125.

Donc, l'opposition officielle s'attend à ce que les règlements qui fixeront comme telle l'application des différents articles de loi lui soient remis avant la fin des auditions de la commission afin d'en étudier la portée. Ça permettra sûrement une meilleure compréhension des changements proposés, une meilleure idée sur quoi on vote, si on adopte ou rejette un article proposé, nous serons plus à même de savoir ce que l'on fait comme législateurs. Et je pense que ce sera aussi à la satisfaction de tous ceux et celles qui suivront intensément, j'en suis persuadée, nos travaux. Et ça nous permettra aussi d'assurer la population que nous savons exactement ce que l'on veut ou ce que l'on ne veut pas dans ce projet de loi là et de leur assurer aussi du sérieux que nous mettons lorsque nous travaillons sur un projet de loi qui a autant d'impacts et de conséquences sur la vie quotidienne non seulement des enfants, mais aussi de tous les membres de leur famille et de la société québécoise comme telle.

Les discussions que nous entendons avoir avec les divers partenaires qui viendront nous faire part de leurs points de vue auront comme objectif de nous informer en quoi le projet de loi va améliorer la prise en charge des enfants, le suivi de l'enfant comme... quel que soit le type de mesures appliquées, le soutien et le suivi en termes d'accès et d'intensité à être accordés aux parents, à la famille en difficulté et pour laquelle un de ses membres fait l'objet de mesures de protection de la Direction de la protection de la jeunesse, la stabilité des intervenants et intervenantes du réseau, la débureaucratisation de la protection de la jeunesse, en quoi le projet de loi n° 125 va améliorer le niveau des ressources humaines, financières nécessaires à la réalisation du mandat et des objectifs que le projet de loi n° 125 porte, et également en quoi le projet de loi va améliorer l'imputabilité des DPJ, des intervenants des centres jeunesse.

En terminant, je rappelle, tout comme de nombreux partenaires le soulignent dans leur mémoire, que tout ce travail de révision de la Loi de la protection de la jeunesse, qui s'effectue depuis près de trois ans maintenant, ne pourra se faire adéquatement sans une injection importante de ressources financières et humaines, sans l'accès à des services sociaux sur tout le territoire du Québec tant pour les enfants que pour les parents et pour la famille, que les services de première et de deuxième ligne soient clairement établis, que les partenaires sociaux, scolaires, communautaires connaissent bien leur rôle, leur mandat et leurs responsabilités vis-à-vis la protection de la jeunesse, vis-à-vis le mieux-être des enfants. Je pense que c'est ça que nous avons comme objectif commun et que c'est ça qui doit primer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): C'est moi qui vous remercie, Mme la députée. Alors, Mme la députée de Lotbinière, pour vos remarques préliminaires pour une durée maximale de cinq minutes.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Je veux tout d'abord, comme l'ont fait mes collègues, saluer mes collègues ici, nous assurer qu'on va faire un travail encore intéressant, beaucoup... parce qu'il s'agit de nos enfants, parce qu'il s'agit de leur intérêt et de la primauté de leur protection.

Je veux aussi également saluer tous ceux qui ont préparé des mémoires, qui se sont penchés sur cette question, qui ont réfléchi pour le bien-être des enfants. Je suis convaincue que tous ceux et celles qui participent à cette commission, autant au niveau des parlementaires, au niveau des ministères concernés ainsi que ceux qui vont venir parler, sont tous préoccupés par le bien-être des enfants.

Vous savez, M. le Président, quand on est un parlementaire, on n'est pas un spécialiste, on arrive ici souvent avec le bagage qu'on a vécu, notre expérience, notre personnalité, et c'est pourquoi ce sujet-là m'interpelle doublement, parce que, comme vous le savez, j'ai été avocate ? je le suis encore, d'ailleurs ? et j'ai commencé ma pratique en protection de la jeunesse, et c'est une expérience qui m'a marquée définitivement. Je peux vous dire que je ne serais pas la même personne si je n'avais pas pratiqué en protection de la jeunesse. Tout fraîchement émoulue de l'université, quand j'ai rencontré cette misère-là, je n'avais aucune idée que cela existait au Québec. J'ai vu des situations qui sont insoutenables. J'ai assisté à l'impuissance souvent de tous les intervenants du réseau quand on ne pouvait pas trouver une solution pour un enfant. J'ai aussi assisté à ce que je pourrais appeler des sauvetages, du monde qu'on a réussi à rendre une vie meilleure.

Je salue tous ces intervenants-là, mais je les invite, puis j'invite tous ceux et celles qui sont autour du réseau à un exercice mature. Je ne voudrais pas qu'on arrive ici sur la défensive en pensant qu'on s'accuse mutuellement, mais qu'on va parler vraiment des choses qui concernent les enfants. On va se dire les vraies choses, sans vouloir nécessairement que ce soit toujours agréable, mais c'est important de le faire et de le faire d'une façon mature parce qu'il faut en arriver à un projet de loi qui va faire le plus possible le consensus, parce que, comme lorsqu'on parle des enfants, lorsque la solution est trouvée avec plusieurs personnes et qu'on participe à cette solution, il y a plus de chances d'y adhérer et il y a plus de chances de réussite. C'est donc ce que j'espère.

Mes attentes, M. le Président, c'est que ce projet de loi là, ce n'est pas une refonte, ce n'est pas un changement majeur, là, dans la vie des enfants puis dans la façon que la DPJ intervient actuellement sur le terrain. J'espère que c'est une brèche pour qu'on revoie le statu quo, qu'on regarde ce qui se passe en aval et en amont de la DPJ, quels sont les autres supports quand on n'est pas rendu au bout, au bout de toutes nos ressources, parce que c'est finalement quand on est rendu au bout de toutes nos ressources qu'on arrive au DPJ. Pour moi, la hausse des signalements, c'est un indicatif. Peut-être qu'on fait confiance à la DPJ, mais peut-être aussi qu'il y a plus d'enfants qu'on considère comme étant maltraités ou victimes de violence ou victimes de mauvais traitements. Si on considère ça, c'est qu'il faut se poser des questions comme société, et je pense que, pour avoir rencontré plusieurs directeurs de la protection de la jeunesse, eux autres aussi savent qu'ils ne peuvent pas résoudre tous ces problèmes-là s'il n'y a pas une concertation dans le milieu.

Finalement, je crois toujours fermement qu'une machine aussi puissante que la DPJ, je dis «puissante» pas parce qu'elle est hégémonique mais parce que c'est un pouvoir vraiment exceptionnel que d'entrer dans une famille, avoir le droit de retirer un enfant, présenter devant le tribunal ces causes-là, c'est un pouvoir extrêmement puissant, quand on parle de la vie des enfants puis de la vie des familles puis des conséquences d'une implication de la DPJ. Je continue de considérer que ça prend un contrepoids à cette machine et je continue à considérer qu'on ne l'a pas dans notre système. Et j'espère qu'on va pouvoir garder ça en tête, que les personnes qui sont dans le système de la DPJ, c'est des personnes qui n'ont pas beaucoup de voix, qui ne sont pas beaucoup organisées. Les enfants qui vivent ces situations-là, les familles, qui sont déjà déstabilisées lorsque la DPJ arrive ou qui sont déjà des familles disloquées, n'ont pas beaucoup de voix. C'est donc qu'il va falloir agir avec tact et penser vraiment à ces familles-là, parce qu'il n'y a pas ici une association de représentants des enfants qui se sentent victimes de la DPJ. Je ne vous dis pas qu'ils le sont, mais qu'ils se sentent victimes.

C'est donc à nous, les parlementaires, de faire ce contrepoids-là et d'agir en gardant tout le temps cela en tête. J'espère que l'exercice va être profitable puis qu'on va arriver à faire une solution pour laquelle la plupart vont pouvoir adhérer.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée de Lotbinière, et je remercie tous mes collègues pour leur collaboration et discipline habituelle qui nous a permis d'ailleurs de terminer le stade des remarques préliminaires à l'intérieur du temps imparti. Ça augure très bien pour les travaux de la commission. En autant que nos invités font preuve de la même discipline, nous allons passer à travers cette importante consultation générale.

Sans plus tarder, j'invite les représentantes et représentants du Conseil de la famille et de l'enfance à prendre place à la table afin de débuter la période d'auditions avec des groupes.

Alors, c'est avec plaisir que nous accueillons tranquillement les représentants du Conseil de la famille et de l'enfance. Mme la présidente, Mme Blais, bonjour.

Mme Blais (Marguerite): Bonjour, M. le Président.

n(10 h 30)n

Le Président (M. Copeman): Rebienvenue à cette commission parlementaire, la Commission des affaires sociales. Vous êtes des participants assez fréquents à nos délibérations, nous vous en remercions.

Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour votre présentation, et après ça ce sera suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires des deux côtés de la table. Je vous prie de présenter les personnes qui vous accompagnent et par la suite d'enchaîner avec votre présentation.

Mme Blais (Marguerite): Merci, M. le Président. Alors, je vous présente, à ma droite, Mme Isabelle Bitaudeau, qui est secrétaire générale du conseil, et Me Jean-François Beaupré, qui est analyste-conseil et responsable de ce dossier.

En commençant, je tiens à remercier les membres de la commission de nous permettre de contribuer par notre présence ici au débat sur la protection de l'enfance au Québec. D'ailleurs, il me fait plaisir de souligner l'embryon de tradition qui semble s'établir en ce qui concerne les présentations du conseil devant la commission. En effet, pour une deuxième fois consécutive et en très peu de temps, nous avons le privilège d'ouvrir les audiences devant vous. Je dois dire que c'est un rôle qui nous honore et qui sied bien également au caractère particulier du mandat du Conseil de la famille et de l'enfance.

Je me permets de rappeler brièvement ce mandat qui consiste à conseiller le gouvernement du Québec sur toutes les questions relatives à la famille et à l'enfance. Le conseil n'est pas un groupe de pression mais tente plutôt de présenter objectivement les points de vue, besoins et inquiétudes des familles québécoises. Outre notre présence régulière en commission parlementaire, c'est au travers de publications d'avis, de rapports, de multiples consultations que s'incarne notre mandat.

L'apport constant des membres du conseil, des bénévoles très impliqués et des spécialistes bénévoles qui à l'occasion se joignent à nos comités, qui sont choisis en fonction de leur intérêt pour les questions familiales et de leur secteur d'activité, nous permet d'ancrer nos réflexions dans le quotidien très concret des familles québécoises.

Étonnamment, depuis la mise en place de sa structure plus actuelle, en 1987, c'est la première fois que le conseil se penche sur la problématique de la protection de l'enfance. Permettez-moi à cet égard d'ouvrir une parenthèse concernant une perspective davantage développée par le conseil depuis quelques mois, soit l'aspect juridique des questions familiales. En effet, la multiplicité des liens entre les familles québécoises et le monde de la justice, que ce soit en matière de rupture conjugale, d'adoption ou de protection de l'enfance, nous incite désormais à considérer plus systématiquement cette perspective dans nos réflexions.

La question particulière de la révision de la Loi sur la protection de la jeunesse nous offre une occasion de faire ce constat en raison du croisement constant et de l'opposition fréquente entre l'aspect social, perspective dans laquelle se situent habituellement les travaux du conseil, et l'aspect juridique, domaine moins traditionnel de nos réflexions. J'ai entendu d'ailleurs tous les discours d'ouverture et j'ai beaucoup aimé le croisement entre le social et le juridique et l'aspect très serein des discours d'ouverture, et je vous en félicite.

Le fait que ce soit une première incursion sur ce sujet de la protection de l'enfance pour le conseil peut surprendre au premier abord. Pourtant, la Loi sur la protection de la jeunesse, en balisant les limites de l'intervention étatique au sein des familles, s'applique potentiellement à tous les parents et à tous les enfants québécois.

Cette constatation nous permet de faire deux remarques préliminaires. Premièrement, elle est clairement un signe de l'élargissement de la définition des questions familiales au Québec. Le fait de considérer les individus comme des membres d'une famille plutôt qu'en tant que cellules isolées du système permet de concevoir de plus larges possibilités de solution à de nombreux problèmes sociaux. Deuxièmement, elle est également le reflet de l'ampleur qu'a pris le débat sur la question de la protection de l'enfance au cours des derniers mois. La réforme proposée par le projet de loi n° 125, les nombreux comités d'experts et les événements à grand impact médiatique qui l'accompagnent forcent, à l'image du conseil, de très nombreux groupes et individus à se pencher sur cette question et à approfondir leur réflexion. Espérons que ce processus permettra aux Québécoises et Québécois collectivement d'aller plus loin et de devenir, voire d'offrir, une meilleure société pour les enfants et les familles. Je souhaite de tout coeur que les familles québécoises soient présentes dans vos réflexions tout au long de vos travaux.

Cela étant, permettez-moi maintenant d'exposer les principales recommandations contenues dans le mémoire que nous venons vous présenter. Comme vous avez pu le constater, les membres du conseil ont choisi de ne pas s'attarder à l'examen détaillé de toutes les dispositions du projet de loi mais seulement de retenir ce qui leur apparaissait comme une contribution essentielle aux travaux de la commission.

Tout d'abord, lors des discussions au sein du conseil, un thème revenait constamment, soit le manque de clarté des principes du système de protection de l'enfance notamment en ce qui concerne la primauté de l'intérêt et des droits de l'enfant. En effet, les échos venant de différents observateurs du monde de la famille ayant ou non été en contact direct avec les services de protection de l'enfance nous renvoyaient constamment un sentiment d'injustice par rapport au système. L'idée que celui-ci négligeait les besoins des enfants et accordait une trop grande place à d'autres considérations revenait régulièrement dans les réflexions, et ce, peu importe le thème abordé. Dans la réalité, les tribunaux et les intervenants doivent chaque jour arbitrer des intérêts divergents et prendre des décisions dans le meilleur intérêt des enfants impliqués. Cette tâche est loin d'être facile, d'autant plus que la Loi sur la protection de la jeunesse constitue un outil rigide et très complexe à utiliser.

Si un expert, après une étude de la jurisprudence et de la doctrine à ce sujet, peut comprendre de nombreuses décisions en fonction des objectifs poursuivis par la loi, c'est une chose beaucoup plus difficile à faire pour le profane ou pour certains intervenants qui n'entrent en contact que sporadiquement avec la loi. Parce que justement chaque citoyenne et chaque citoyen du Québec peut être appelé un jour ou l'autre à demander l'intervention des services de protection de l'enfance et parce que cette loi s'applique potentiellement à chacune des familles québécoises, aucune ambiguïté ne doit subsister dans les objectifs poursuivis et dans les principes applicables. Notre réflexion sur cette question a tout d'abord comme objectif de vous exposer le problème soulevé lors de nos discussions.

Par ailleurs, la solution que nous vous proposons, soit la présentation des objectifs du système dans un préambule ou un article distinct et la réorganisation des premiers articles de la loi, nous semble faire preuve de la souplesse nécessaire pour à la fois éclaircir le questionnement du grand public et des intervenants et éviter l'instabilité des décisions judiciaires dans un avenir rapproché. Le texte d'un préambule exprime habituellement l'objet et la portée de la loi qui le précède dans des mots simples et dépouillés du vocabulaire plus hermétique des juristes spécialistes. Ces quelques paragraphes permettraient de communiquer les objectifs du système aux familles québécoises et deviendraient un outil d'interprétation important pour les décideurs et les intervenants.

Permettez-moi maintenant d'aborder la question de l'utilisation des approches consensuelles dans la planification des interventions. Je parle ici à la fois des dispositions du projet de loi prévoyant l'allongement des délais de 24 à 48 heures, de nouvelles possibilités quant à la conclusion des ententes entre la DPJ et les familles, notamment après un premier jugement du tribunal, et des allégements procéduraux. Le conseil est favorable à une plus grande utilisation des approches consensuelles dans le règlement des conflits familiaux. Que ce soit par la médiation, la conciliation ou par ce que l'on pourrait plus globalement appeler la négociation, les approches consensuelles favorisent une responsabilisation des acteurs impliqués et une plus grande adhésion au règlement du problème. Les avantages sur le plan humain et sur le plan financier de l'utilisation des approches consensuelles sont indéniables du point de vue des familles.

n(10 h 40)n

Un passage au tribunal constitue toujours un événement pénible pour une famille. Les familles se sentent dépossédées, perdant le contrôle sur un aspect primordial de leur vie. Par conséquent, l'utilisation des approches consensuelles dans l'élaboration des interventions en protection de l'enfance nous apparaît être à l'avantage des familles et de l'ensemble du système. L'ouverture d'un espace de négociation et de discussion permettra un meilleur engagement des familles vers des solutions durables. Toutefois, un tel processus comporte des avantages dans la mesure où les droits des familles et les principes de la loi trouvent la même application lors de la conclusion d'une entente et devant un tribunal. Les préoccupations d'un décideur judiciaire pour les intérêts de l'enfant ou pour les droits et libertés des parents doivent se retrouver également dans l'esprit des intervenants qui auront la lourde tâche de conclure les ententes avec les familles. Cet objectif peut être atteint par une formation adéquate des intervenants sur ces questions et par l'octroi des ressources nécessaires à la mise en oeuvre de cet aspect de la loi. C'est l'efficacité dans la protection des enfants et dans les services aux familles qui doit être visée.

Enfin, il me reste à vous parler d'un sujet de première importance qui, sans relever directement des dispositions du projet de loi, doit nécessairement faire partie intégrante de vos réflexions: les services aux familles. Les services offerts aux familles nous apparaissent être un sujet incontournable, puisqu'ils sont directement reliés à l'atteinte des objectifs de la nouvelle législation. Prenons tout d'abord l'importante mesure qui intègre des délais de placement maximaux à la loi. L'introduction de tels délais est apparue comme nécessaire aux membres du conseil afin d'assurer la stabilité de certains enfants victimes du phénomène du ballottement entre leur famille d'origine et des milieux substituts. D'une part, nous désirons noter qu'un autre phénomène tout aussi nuisible à la stabilité des enfants, soit le ballottement entre les différents milieux substituts, ne sera pas réglé par une telle mesure. D'autre part, considérant que le milieu de vie le plus satisfaisant pour un enfant est généralement celui que peuvent lui offrir ses parents, il nous apparaît essentiel que ce délai soit accompagné d'une aide intensive pour les parents qui manifestent la volonté d'assumer leurs responsabilités parentales. Il serait impardonnable que des parents perdent la possibilité de reprendre en charge leur enfant en raison d'un manque au niveau des services disponibles. La décision d'introduire de tels délais dans la législation est grave et lourde de conséquences. Conséquemment, il faut s'assurer que les services nécessaires seront disponibles afin que cette mesure ne crée pas de plus grandes injustices que celles auxquelles elle tente de remédier.

Une des conséquences de l'apparition de ces délais maximaux de placement et de l'obligation de statuer sur un projet de vie pour chaque enfant entraînera probablement une augmentation du nombre d'adoptions dans les années à venir. Bien que l'adoption ? j'en sais quelque chose ? puisse constituer une planche de salut pour certains enfants en leur offrant un milieu de vie stable favorisant leur développement, il ne s'agit pas d'une panacée qui transformera le passé difficile qu'ils ont vécu. Les familles adoptantes et les enfants qu'elles accueilleront doivent continuer d'avoir accès à des services spécialisés après la concrétisation du projet d'adoption. Les laisser à eux-mêmes sans support risque de placer de nombreuses familles dans un état de déséquilibre et nuirait à l'atteinte des objectifs du projet de loi, dont celui de favoriser le développement et la stabilité des enfants.

En vertu des dispositions du projet de loi, l'objectif de stabilité du milieu de vie des enfants pourra également être poursuivi en les confiant à un tuteur qui exercera le rôle de parent pour l'enfant et qui bénéficiera alors d'une aide financière à l'exemple des familles d'accueil. Cette possibilité doit être saluée puisqu'elle permettra notamment à un enfant dont les parents ne peuvent lui fournir un milieu de vie assurant sa sécurité et son développement d'être accueilli par un membre de sa famille élargie, limitant ainsi les conséquences d'un changement radical de milieu. Il va sans dire que, tout comme les familles adoptantes, les tuteurs doivent également avoir accès aux services requis pour faciliter l'adaptation des enfants qu'ils accueilleront à leur nouveau milieu de vie.

Enfin, permettez-moi d'insister sur un dernier aspect de la problématique des services aux familles dans le contexte de la protection de l'enfance, soit la prévention et les services de première ligne. La Loi sur la protection de la jeunesse est conçue comme une loi de dernier recours. Ce n'est qu'au moment où la sécurité ou le développement d'un enfant sont considérés comme compromis que l'État peut légitimement intervenir d'autorité au sein d'une famille. Toutefois, l'action de l'État envers le bien-être des enfants débute bien avant ce constat de compromission. Sans reprendre en détail cette section de notre mémoire, mentionnons que le continuum des mesures publiques commence avec la promotion de saines habitudes de vie, pour se poursuivre avec la prévention des situations de maltraitance, et se termine par les interventions d'autorité lorsqu'il est nécessaire d'assurer la protection des enfants. Dans cette façon d'organiser les services, l'adaptation de la réponse de l'État à la gravité du problème vécu par une famille semble parfois faire défaut. Ainsi, le manque de coordination entre les activités de prévention et celles de protection ne permet pas de répondre adéquatement à la demande de services. Je n'ai certainement pas besoin de vous rappeler que, dans le domaine de la protection de l'enfance plus que dans tout autre, chaque situation doit être analysée et résolue selon ses propres caractéristiques.

Vers quelles ressources seront redirigées les familles qui ne nécessitent pas de mesures de protection mais qui sont néanmoins aux prises avec un problème? Qui est responsable de la détection précoce des situations de maltraitance et de l'orientation des familles ainsi ciblées? Comment les communautés se mobilisent-elles afin d'éviter que les enfants ne se retrouvent en situation de protection? Voilà des questions auxquelles une planification d'ensemble des différents paliers d'intervention permettrait de répondre. Outre l'absence de coordination, ce problème concerne également les ressources disponibles pour les services de première ligne. À cet égard, l'accent devrait être mis sur les aspects les plus déterminants et les plus efficaces de la prévention. La mobilisation des communautés autour de projets de détection et de prévention des comportements de maltraitance permettrait sans aucun doute d'éviter l'aggravation de nombreuses situations. La lutte contre la pauvreté et l'isolement social, l'encouragement à la réussite scolaire et l'«empowerment» des communautés ont aussi un rôle très important à jouer dans ce combat pour la protection des enfants au Québec.

En terminant et avant de répondre à vos questions, j'aimerais souligner la complexité de la réalité à laquelle tente de répondre la législation que vous avez la tâche d'étudier. Dans l'ensemble des débats qui, je l'espère, auront lieu avant l'adoption et la mise en oeuvre du projet de loi, je vous invite bien humblement à garder l'esprit ouvert et à éviter de vous enfermer dans une vision partielle du sujet qui serait malheureusement dommageable pour le bien-être des familles et des enfants québécois. Je vous remercie et je vous souhaite beaucoup de succès durant cette commission.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme Blais. Alors, afin de débuter l'échange, Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Merci. Alors, bienvenue, Mme Blais, Mme Bitaudeau et M. Beaupré. J'avais lu avec beaucoup d'intérêt, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire et je vous ai entendue aussi aujourd'hui nous en faire un résumé, mais aussi nous entretenir et nous inspirer sur ce qu'est la famille, ce qu'est le noyau familial, ce que sont nos responsabilités à la fois comme parlementaires, comme citoyens. Vous avez fini votre exposé en nous amenant finalement sur ce terrain-là, vous avez posé la question... Je n'ai pas les mots exacts, là, mais vous avez posé la question: Que font les communautés et que font les gens finalement pour exercer et démontrer cette responsabilité qu'on a tous, finalement? Pas nécessairement parce qu'on est pris dans un milieu où on a à faire appel aux services d'aide à la jeunesse et aux familles mais parce que, comme collectivité et comme citoyens et citoyennes, on a cette responsabilité, que ce soit à l'égard de nos voisins, nos voisines, un membre de notre famille. Alors, j'apprécie énormément cette intervention que vous avez faite, parce que je pense que ça met très bien la table.

J'aimerais revenir sur un élément, dont vous n'êtes pas les seuls d'ailleurs à soulever la pertinence ou l'ambiguïté, puis j'aurais aimé avoir davantage de précisions. Vous nous dites dans votre mémoire que les modifications qui sont proposées ne permettent pas d'établir finalement ? c'est ambigu; ne permettent pas d'établir ? la primauté des droits de l'enfant sur les droits des parents. J'ai beau lire le nouvel article, lire l'ancien article, j'aimerais avoir plus de précisions, parce que, sincèrement, ce que nous souhaitions faire, c'était justement de ramener ce droit qui était le plus important pour nous ? c'est la Loi sur la protection de la jeunesse. Non pas que les parents n'ont pas de droits, ils en ont, mais, quand il s'agit de protéger les enfants, bien on parle d'eux. Et je cherche à comprendre cette ambiguïté que plusieurs ? vous n'êtes pas la seule ? dénotent dans le libellé de l'article 3, le nouvel article 3, qui fait référence à l'ancien article 4, ou enfin l'actuel article 4. Je ne sais pas si quelqu'un peut élaborer un petit peu là-dessus pour nous permettre de mieux comprendre? Puisque vous avez soulevé ce point-là, c'est donc que ce n'était pas clair.

Mme Blais (Marguerite): Merci, Mme la ministre. Si vous me permettez, M. le Président, étant donné que nous avons un juriste, au conseil, qui a été responsable de ce dossier et que cette question est plus spécifique aux questions des articles de la loi, du projet de loi n° 125, je vais céder la parole à Me Jean-François Beaupré.

Le Président (M. Copeman): Me Beaupré.

n(10 h 50)n

M. Beaupré (Jean-François): Oui, merci. Alors, le problème qui est soulevé par les membres du conseil dans cette portion-là du mémoire n'est pas nécessairement une question de libellé de l'article ou de l'ancien par rapport au nouveau, c'est plus une question de perception du grand public puis de certains intervenants par rapport aux objectifs de la loi.

Donc, la proposition que le conseil fait dans ce sens-là est de proposer un outil, bref un préambule beaucoup plus simple à comprendre pour le commun des mortels puis qui va permettre finalement d'effacer ces ambiguïtés-là. Parce que c'est bien évident qu'en lisant le projet de loi puis en lisant la Loi de la protection de la jeunesse on se rend compte que c'est l'intérêt de l'enfant qui prime. Puis c'est ça aussi, je pense, qui est dans la législation québécoise depuis de nombreuses années.

Donc, le problème qui est soulevé, comme je le répète, c'est un problème de perception, et l'outil qui est proposé, c'est un outil de communication entre le grand public et la législation, si vous voulez, ou le système de protection de l'enfance.

Mme Delisle: D'accord. Donc, ce ne sont pas des correctifs au niveau législatif, c'est davantage en termes de communication ou, ce que je comprends, à l'intérieur du préambule, où il faudrait peut-être clarifier davantage ce que sont les... en fait que l'intérêt de l'enfant doit primer sur tout le reste.

M. Beaupré (Jean-François): Exactement. Ce sont les correctifs législatifs, dans le sens où le préambule fait partie de la loi puis qu'il n'est pas... qu'il n'apparaît pas dans le projet de loi. Mais c'est ça.

Mme Blais (Marguerite): Je pourrais peut-être compléter en disant que, bon, on s'inspirait, entre autres, de la loi de la santé et services sociaux, qui a un article et qui situe bien d'entrée de jeu, bon, la loi comme telle. Et, quand on regarde dans notre mémoire, en pages 12 et 13, Me Beaupré a clairement, bon, il a fait comme une sorte de démarche qui dit entre autres que, pour la juge Durand-Brault, c'était très clair que c'étaient les droits et les intérêts des enfants. Il y avait aussi, dans le rapport Jasmin... Mais, à un moment donné, il y avait Jean-François Boulais, à un moment donné, qui dit: «La recherche de l'intérêt [de l'enfant] ne peut [...] contrer ? ça, on est en page 13; ne peut contrer ? des dispositions législatives claires. Comme l'écrivait le juge DuBois, l'intérêt de l'enfant n'est pas un "fourre-tout pratique pouvant justifier n'importe quoi": encore faut-il que les décisions respectent les autres règles de droit. L'intérêt de l'enfant ne permet pas d'écarter les droits des autres parties, dont ceux des parents.» Alors, tout ça pour vous dire que, de la façon dont c'est écrit, on voit à un moment donné les parents ? puis Jean-François pourrait le dire plus spécifiquement; on voit les parents ? qui devancent en quelque sorte les intérêts de l'enfant. On vous demande seulement de repositionner les articles.

Mme Delisle: Vous permettez un commentaire? Lorsqu'on a travaillé sur la préparation, la rédaction du projet de loi, il était très important pour nous, c'est certain, de reconnaître que l'enfant... qu'il fallait respecter les droits de l'enfant. Puis c'est de sa protection à lui ou à elle dont il est question ici. Mais il y a aussi un élément qu'on a introduit qui était celui, vous l'avez soulevé puis je pense que les gens l'ont bien compris, c'était celui aussi d'accompagner les parents pour s'assurer que ces parents-là puissent exercer leurs capacités parentales, il va sans dire, à partir des services qui sont disponibles. Je pense que l'un ne va pas sans l'autre, à moins que les parents ne puissent vraiment pas, pour toutes sortes de raisons, développer ou démontrer qu'ils ont ces capacités-là. On leur donne une chance, entre guillemets, là, évidemment avec les durées maximales. Mais, pour nous, c'était très important de bien comprendre.

Il y a deux éléments là qui sont des éléments clés, et ces éléments-là ne peuvent pas nécessairement être dissociés ? ça, c'est le point de vue que nous avions ? à l'effet que l'enfant, oui, s'il est dans une situation de compromission, si son développement est compromis ou sa sécurité, ça, évidemment on va retirer l'enfant, mais il faut aussi accompagner les parents, c'est de comprendre pourquoi ces parents-là sont dans une telle situation, puis essayer des les accompagner. L'un n'allait pas sans l'autre. Alors, de toute façon on va le regarder, on va très certainement considérer la proposition que vous nous faites, voir si ça n'enlève pas de droit à l'un ou à l'autre. C'est sûr que c'est une question d'interprétation. Je ne suis pas, comme vous, Mme Blais, avocate, donc je vais laisser ça à ceux qui rédigent les projets de loi, mais je tenais à faire cette remarque-là.

Mme Blais (Marguerite): ...assez précise, Mme la ministre, mais le conseil rejoint en quelque sorte l'esprit des recommandations du rapport Dumais, dont les signataires réclamaient également la clarification des principes de la LPJ. Et, nous, ce qu'on demande, c'est tout simplement, bon, un préambule ou un article qui énonce les objectifs du régime de protection de l'enfance québécois. Je pense que ce serait une aide précieuse pour saisir la hiérarchisation des principes de la loi. Une référence à l'article 3 de la Convention internationale des droits de l'enfant, ratifiée au Canada en 1991, pourrait y être faite afin de saisir la portée de la notion d'intérêt supérieur de l'enfant.

Mme Delisle: Parfait. Je vous remercie. J'aurais... J'ai encore du temps, oui? Merci.

Le Président (M. Copeman): Il reste 12 minutes à peu près, madame.

Mme Delisle: Vous avez fait référence tout à l'heure aux mesures que nous avons mises en place touchant évidemment les durées maximales de placement, vous avez parlé du ballottement des enfants entre la famille substitut et la famille biologique, mais vous avez aussi soulevé, en disant finalement que vous étiez d'accord avec ces propositions-là... mais que quant à vous le fait même d'avoir introduit ces dispositions-là n'empêcherait pas selon vous le ballottement ou le ballottage ? je ne sais jamais quelle expression utiliser ? entre les familles substituts... d'une famille substitut à l'autre. Ce que je comprends lorsque je parle avec les familles ou lorsque je parle avec les intervenants, c'est que ces enfants-là, souvent, parce qu'ils devaient retourner obligatoirement ? hein, la loi est ainsi faite ? retourner dans leur famille biologique, perdaient leur place en famille substitut, lorsqu'il était le temps de retourner en famille substitut parce que, bon, les parents n'avaient pas rempli leur partie du contrat, entre guillemets, se retrouvaient donc dans une autre famille parce que ces familles-là avaient... la place était occupée par quelqu'un d'autre.

Je suis étonnée que vous nous disiez ça, parce que je crois... je ne suis pas assez naïve pour croire que tous les problèmes vont être réglés demain matin, mais je suis encore assez naïve pour penser que cette situation-là pourrait être corrigée par le fait qu'on introduise des mesures de tutorat, par le fait que les parents, s'ils ne se conforment pas ou s'ils ne démontrent aucune bonne volonté de développer ces capacités parentales là ou enfin de sortir de ces situations qui sont très difficiles pour eux, donc, à l'intérieur d'un certain laps de temps, ces familles-là se verront... ne verront pas leur enfant retourner dans la famille, là, donc, la place en milieu substitut, l'enfant devrait rester là. Alors, j'aimerais savoir sur quoi vous vous êtes basé pour nous affirmer tout à l'heure que c'était un problème... que vous ne le voyez pas nécessaire comme une amélioration.

M. Blais (Marguerite): Bon, d'une part, je pense qu'il y a une belle ouverture avec... vous avez mentionné un tuteur, une tutelle subventionnée. On pense que c'est quelque chose de formidable aussi. Oui, il y a beaucoup de ballottements, mais il peut aussi y avoir d'autres ballottements concernant les enfants qui ont des problèmes d'adaptation et d'attachement. Et, bon, le fait que ces enfants-là ne s'intègrent pas bien dans les milieux de vie, puis ça entraîne des placements à répétition; il y a le fait aussi qu'il y a des enfants qui ne sont pas bien dans certaines familles d'accueil ou des familles d'accueil qui ne sont pas adéquates... Et il y a beaucoup de familles d'accueil qui font un travail remarquable, et on ne félicite pas assez les familles d'accueil; bien souvent, on les met sur la place publique dans des mauvaises situations, mais, les familles d'accueil, je tiens à leur lever mon chapeau, parce qu'il y a beaucoup de très... d'excellentes familles d'accueil. Mais toute la question des problèmes d'attachement est aussi quelque chose à considérer.

Mme Delisle: Avez-vous une proposition à nous faire pour essayer de bonifier cette partie-là du projet de loi ou tenter peut-être de... au-delà évidemment des services... d'intensité de services puis le continuum de services, mais est-ce que vous avez réfléchi à une façon de faire qui pourrait permettre en fait de tenter d'éviter le plus possible ce ballottement entre famille substitut ou... je ne veux pas vous mettre sur la sellette, mais...

n(11 heures)n

Mme Blais (Marguerite): Oui, bien, je le suis un peu, mais c'est correct, c'est mon rôle. Peut-être qu'on n'a pas réfléchi en profondeur, mais il y a un organisme, qui s'appelle PETALES, qui a vu le jour... c'est quand même assez récent, et qui s'occupe beaucoup des enfants qui ont des problèmes d'attachement. Et toute la question de l'attachement est quelque chose qu'on étudie énormément... et de cette importance-là. Et une des questions que les membres du conseil se posaient était la suivante. Vous savez, peut-être, 12 mois, 18 mois, 24 mois, ce n'est pas beaucoup pour un parent pour se reprendre en main, c'est court, mais, pour un enfant, c'est long. Et ce n'est pas facile, ce n'est pas facile de trancher ça au couteau et de dire à un moment donné, bon: systématiquement, au bout d'un mois, un parent qui n'est pas capable de se reprendre en main, qui n'est pas capable d'exercer adéquatement ses compétences parentales, bien là l'enfant, il aura un placement de vie permanent.

Alors, c'est toujours extrêmement délicat quand on en arrive à ces questions-là, et, moi, au conseil, je ne sais jamais quoi faire quand je reçois des lettres de parents qui m'écrivent et qui me disent qu'ils ont eu des problèmes avec la Direction de la protection de la jeunesse et puis que, là, ils n'ont plus accès à leur enfant, je ne sais pas quoi penser de ces lettres-là, je ne sais pas comment mettre mon doigt à l'intérieur de ça. C'est aussi clair que ça, je suis souvent désemparée devant une situation semblable parce que je ne peux pas la juger, je ne sais pas qui a raison, qui a tort. Alors, c'est toujours des questions très délicates.

Une chose qu'on salue par ailleurs, c'est de permettre qu'il y ait de 24 heures à 48 heures. Je pense que ça permet, ouf! de pouvoir un peu respirer et de prendre une décision en tout cas avec moins d'émotivité, d'être capable de trouver une solution. Et, toute la question des approches consensuelles, c'est évident qu'on ne peut pas faire une approche consensuelle avec un enfant de deux ans, mais toute cette question-là de rapport de force entre le parent et l'enfant puis de négocier à l'extérieur d'un tribunal, dans la mesure des possibilités, pour l'intérêt de l'enfant et aussi de l'intérêt des parents ? parce que les parents existent aussi, mais on parle de primauté des droits, de primauté des droits supérieurs des enfants, ici ? nous apparaît comme quelque chose qu'il faut souligner et de dire que c'est une très bonne démarche pour tenter de trouver des solutions, en tout cas, pour le bien-être de l'ensemble des familles.

Et, la loi n° 125, c'est une loi, la Loi de la protection de l'enfance, c'est une loi de dernier recours, et pourtant c'est presque rendu de première ligne, parce que bien souvent les parents téléphonent à la Direction de la protection de la jeunesse parce qu'ils ne savent pas quoi faire, alors qu'ils devraient être en mesure de trouver des services dans leur collectivité avant d'aller à la protection de la jeunesse. Et c'est pour ça que c'est important d'être en mesure de coordonner tous les autres aspects de prévention à la base, pour ne pas arriver à la Direction de la protection de la jeunesse, qui est finalement une incursion, une intrusion dans la vie privée; c'est juridique, quand on en arrive là. Je ne sais pas si je réponds à votre question, je ne sais pas si Mme Bitaudeau voudrait compléter par...

Mme Bitaudeau (Isabelle): Bien, peut-être simplement souligner que, dans les contextes de placement, on est dans des situations où effectivement les enfants arrivent dans les milieux substituts avec un passé parfois difficile, qu'il n'y a évidemment pas de solution miracle, et puis on ne pense bien que le souci premier, c'est la plus grande stabilité possible pour les enfants, mais qu'en même temps, comme toutes les familles, les familles d'accueil sont soumises à tous les aléas de la vie, qu'elles peuvent être défaillantes pour des raisons de santé, etc. Donc, il y a une part de ballottement, même d'une famille d'accueil à l'autre, qui peut être inévitable, malheureusement, mais on voulait insister sur le fait que le souci de la stabilité maximale du milieu de vie pour l'enfant devait être présent, y compris sur la question de l'accueil.

Mme Blais (Marguerite ): Et c'est une raison aussi pour laquelle, M. le Président, nous avons insisté sur des services offerts aux parents adoptants, tout comme les familles d'accueil et les tuteurs. Personnellement, j'ai adopté des enfants et, à l'époque, il n'y en avait pas, de service pour les adoptions, les postadoptions, et j'ai été obligée d'aller chercher des services en psychiatrie. Parce que ces enfants-là nous arrivent avec des noeuds. Ce n'est pas parce qu'on adopte à l'international ou si on accueille un enfant d'ici. Les enfants qui ont vécu des difficultés ont tous des noeuds dans leur corde. Alors, on a beau avoir, en tant que parents substituts, toute la bonne volonté du monde pour essayer des les aimer, de leur donner une place, il y a des choses qu'on ne peut pas régler, et on a besoin de services de personnes externes, extérieures à notre problématique pour venir nous soutenir. Alors, l'adoption ne va pas régler le problème de la Direction de la protection de la jeunesse si les services ne sont pas présents pour accompagner toutes ces familles qui ont toute la bonne volonté du monde.

Mme Delisle: Une dernière petite question justement sur ce sujet-là: D'après vous, qui devait avoir le mandat de donner ces services-là? Parce que c'est des services d'accompagnement, ça peut tout aussi bien être un psychiatre, un psychologue, ça peut être des médecins. Est-ce que vous croyez qu'il devrait y avoir, à l'intérieur des services de première ligne, des services plus spécifiquement pour ça ou bien est-ce que ça devrait être pris en charge par quelqu'un d'autre?

Mme Blais (Marguerite ): Vous savez que, dans les CLSC, les CLSC ont un mandat famille, ils ont un mandat curatif, ils ont un mandat préventif, et, quand il y a des problèmes financiers, on va toujours du côté du curatif plutôt que du côté du préventif. Je pense que les CLSC... tout le milieu local... Il faudrait davantage... Il y a toute la question scolaire. Il y a les policiers, aussi, dans les communautés. Les communautés sont extrêmement importantes. Je pense qu'il faut faire en sorte que les gens ne travaillent pas en silo, qu'ils essaient de se parler dans les collectivités, dans les communautés pour essayer de mettre en place des situations pour qu'on... pas des situations, mais des solutions, puis qu'on arrête de dire «ce n'est pas mon problème» puis de se renvoyer la balle.

Mais, les CLSC sur le terrain, hein, ça devrait être une porte d'entrée. Ça devrait se parler entre la Direction de la protection de la jeunesse, les CLSC puis ils devraient avoir les ressources nécessaires pour être en mesure de trouver des solutions avec des acteurs locaux et aussi avec les parents.

Mme Delisle: Il y a des régions où ça se fait. J'ai visité plusieurs régions du Québec où ça se fait déjà depuis plusieurs années, que ce soient les éducateurs dans les écoles, les services à la petite enfance, que ce soient les maisons de jeunes, en tout cas, peu importe, j'en nomme quelques-uns, je ne veux pas en oublier, mais qui travaillent déjà... On a déjà sorti du silo puis on travaille déjà en collaboration, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a encore du chemin à faire.

En terminant, M. le Président, je voudrais juste dire que nous venons d'adopter la loi n° 83, qui nous permet... ? Ah! Mme la Présidente, pardon ? que nous venons d'adopter la loi n° 83, qui est revue, évidemment la loi sur la santé et les services sociaux, et qui redéfinit finalement le rôle de chacun et les services qui doivent être donnés en première ligne. Parce que c'est vrai qu'on s'est rendu compte au fil des ans que la DPJ était devenue la porte d'entrée pour l'ensemble des services. Les parents ne savaient pas trop où aller. Et c'est ce qu'il faut faire maintenant, il faut départager qui doit faire quoi, et le service doit être donné au bon moment au bon endroit par la bonne personne. Alors, c'est un résumé finalement, un petit résumé, entre autres, par rapport à ce que la loi veut faire en ce qui a trait à l'intensité des services puis au continuum de services. Mais je pense que, si on travaille, tout le monde ensemble, là, à essayer de mieux redéfinir qui fait quoi, on aura atteint quelque chose d'important pour nos enfants.

La Présidente (Mme James): Alors, merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Mesdames et monsieur du Conseil de la famille et de l'enfance, merci d'être là, nous apprécions grandement votre mémoire et votre participation.

Toujours dans la même lignée de ce que l'on vient de discuter avec Mme la ministre, à l'article 4 du projet de loi n° 125, on dit que «les parents [et les enfants] ont également le droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats conformément à la Loi sur les services de santé et les services sociaux», donc on se réfère à la loi existante. Est-ce que vous êtes en accord avec ça? Parce que le fait de recevoir que... de reconnaître aux parents le droit spécifique de recevoir des services en vertu de la loi sur la santé et services sociaux, ça dégage en quelque sorte la Direction de la protection de la jeunesse de s'assurer que ces services-là aux parents, à la famille vont bel et bien être donnés, et tout ça. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce libellé, est-ce que vous voyez autre chose ou, autrement, est-ce que vous êtes satisfaits de ce que l'on vit présentement, parce que c'est ça qui se passe actuellement?

Mme Blais (Marguerite): Mme la Présidente, pour répondre à votre question, écoutez, c'est extrêmement important qu'il y ait les services. Si vous regardez à la page de notre mémoire, la page 21, on n'en a peut-être pas beaucoup parlé lors de mon allocation, mais on voit très bien que... l'importance du continuum de l'intervention de l'État auprès des familles. C'est assez clair. Au début, on parle de promotion, de prévention et de protection. Quand on arrive à la protection, vous voyez, en gras et en gros, l'intrusion, tandis que, quand on parle de promotion, on voit, en gros et en gras, de l'autonomie. Alors, le conseil a toujours défendu le principe de l'autonomie comme étant comme un des aspects fondamentaux de la qualité de vie des familles, particulièrement pour les activités de prévention.

Alors, il faut absolument qu'on... L'État a aussi la responsabilité de mettre en place des pratiques préventives et de trouver des solutions avec les parents qui sont en difficulté avant que ça n'arrive à la Direction de la protection de la jeunesse, et c'est là où parfois le bât blesse. Les parents ont besoin d'avoir ces services-là. Ces services-là, là, ce n'est pas un luxe, c'est essentiel.

n(11 h 10)n

Mme Charest (Rimouski): Permettez-moi, je fais le lien entre l'enjeu majeur, qui est celui de diminuer ou d'abolir tout simplement le ballottage des enfants vis-à-vis la famille biologique et la famille substitut, et cet élément, compte tenu des délais inscrits dans la loi, dorénavant... aura une importance capitale pour la famille biologique. Est-ce que... et c'est pour ça que ma question... et je me demandais, vous qui représentez les intérêts de la famille, comment vous voyez ce libellé dans la loi. Est-ce que ça vous rassure, insécurise, ou que vous êtes satisfait de ça?

Mme Blais (Marguerite): Je ne vous répondrai pas concernant le libellé, mais je vais vous répondre ? et peut-être que M. Jean-François Beaupré pourra répondre; je vais vous répondre ? concernant la manière dont on a insisté sur les services d'accompagnement aux familles. Si des familles attendent pendant six mois pour avoir des services et qu'il ne reste que six mois pour se reprendre en main, c'est plutôt utopique de penser que ces parents pourront reprendre leur enfant. Alors, ça demande qu'il y ait des services aussitôt qu'un parent exprime sa volonté de pouvoir exercer ses compétences parentales. Maintenant, est-ce que, M. Beaupré, vous trouvez que le libellé est correct ou pas?

M. Beaupré (Jean-François): Bien, par rapport au libellé, c'est un choix que le rédacteur a fait de faire ça en vertu de la loi sur la santé et les services sociaux. Au sein du conseil, dans les discussions, il n'y avait pas de préoccupations par rapport à ce libellé-là puis il n'y avait pas non plus de désir de créer un système parallèle, par exemple, dans le réseau de la protection de la jeunesse, pour les parents, là, qui ne pourraient pas être desservis par la loi sur la santé et les services sociaux.

Mme Blais (Marguerite): Bien, j'aimerais peut-être, si vous le permettez, Mme la Présidente, vous dire qu'il y a un projet au centre jeunesse, je pense que c'est de Montréal, Ces années incroyables, qui est un programme d'entraînement aux habiletés parentales qui mise sur une approche collaborative avec les parents. Alors, les parents qui sont des clients du centre jeunesse assistent, sur une base volontaire, à une série de 16 rencontres de groupe à raison d'une fois par semaine, puis il y a une évaluation des résultats obtenus qui indique qu'il y a une participation au programme qui fait en sorte que ça améliore les habiletés parentales. Alors, ce sont des mesures qui peuvent être mises en place. Ça, c'est facile de le faire, ça ne coûte pas beaucoup d'argent, et puis je pense que c'est très créatif, et ça permet justement, sur une base volontaire, de démontrer en tout cas qu'on veut jouer adéquatement son rôle de parent.

Mme Charest (Rimouski): ...sur cette question. J'aimerais maintenant vous aborder sur la question de l'approche consensuelle, qui est un autre élément nouveau, qui existait mais qui est, là, plus formel dans le projet de loi, et vous en avez parlé tout à l'heure. Telle que proposée par le projet de loi, est-ce que l'approche consensuelle va vraiment permettre aux parents d'assurer l'exercice, là, de la médiation, qui est en quelque sorte une façon de négocier entre toutes les parties? Parce que, vous savez, le Barreau, lui, il s'interroge sur le déséquilibre des parties, surtout sur l'impartialité du processus, parce que, dans le projet de loi tel que rédigé actuellement, la DPJ est à la fois juge, partie et médiateur.

Est-ce que des familles qui n'ont pas toutes le même niveau de scolarité, qui n'ont pas toutes la même expérience de la machine administrative, des services, et qui atterrissent dans un monde qui n'est pas leur monde familier... et souvent ce sont des familles défavorisées à plusieurs points de vue, autant financier qu'à d'autres échelons, à d'autres niveaux. Comment vous appréhendez l'exercice des approches consensuelles?

Mme Blais (Marguerite): C'est la raison pour laquelle il faut également... Ça ne veut pas dire que les intervenants actuellement des centres jeunesse, les intervenants qui travaillent à la Direction de la protection de la jeunesse n'ont pas de formation, mais il faut leur donner une formation accrue et aussi les encourager et faire en sorte qu'ils aient les outils nécessaires pour être en mesure d'utiliser les approches consensuelles.

Il est probablement moins traumatisant pour un parent d'être en lien avec l'utilisation d'approche consensuelle que d'aller devant un tribunal. Un tribunal, évidemment, il ne faut pas non plus que la question des approches consensuelles vienne régler un coupable d'un crime, tu sais, qu'il a commis envers un enfant, puis qu'il puisse échapper à ça. Et ça a été mentionné ce matin par le ministre Marcoux, un tribunal, ce sera toujours dans la Loi de la protection de la jeunesse, mais c'est à notre avis l'ultime recours quand on n'est pas capable de s'entendre autrement. Et il est évident que l'approche consensuelle avec un enfant qui a été abusé, bien c'est impossible. Mais l'approche consensuelle avec un adolescent, par exemple, qui a tendance à fuguer, qui a des difficultés dans son milieu familial pourrait peut-être régler la situation, plutôt que d'aller devant un tribunal. Ça peut aussi alléger tout l'aspect judiciaire.

Alors, Isabelle voudrait peut-être compléter. Parce que pour nous, l'approche consensuelle, on avait déjà rédigé un mémoire, en 2003, sur l'allégement du processus judiciaire en matière de famille, Mieux soutenir les parents et les enfants lors des contentieux familiaux au Québec, et il nous apparaissait clairement qu'il fallait développer de plus en plus toute la question de la médiation, qu'on l'appelle médiation, qu'on l'appelle conciliation, qu'on l'appelle négociation, en tout cas, moi, j'ai toujours entendu: Mieux vaut régler hors cours que de régler en cour. Alors, quand on est capable de régler ensemble et si on peut mettre sur pied une démarche à plus long terme avec des intervenants, bien ça permet peut-être de se reprendre en main.

La Présidente (Mme James): Mme Bitaudeau.

M. Bitaudeau: Oui. Je poursuivrais en disant qu'effectivement le conseil s'est toujours montré très favorable aux approches consensuelles pour régler les litiges familiaux. Mais, un peu pour répondre à votre inquiétude, d'abord, les approches consensuelles nous paraissaient un progrès par rapport à des décisions amenées d'autorité, c'est-à-dire qu'au moins les parents, les enfants pouvaient se faire entendre et aller vers les tribunaux seulement en cas de l'échec de l'approche consensuelle. C'est sûr qu'on souligne souvent cette question-là de la diversité de formation de chacun, mais on a insisté aussi sur le fait que les intervenants devaient être formés non seulement au processus des approches consensuelles, mais aussi sensibilisés à la diversité culturelle des familles, à la diversité aussi de leur capacité à fonctionner dans des approches consensuelles. Mais le conseil s'est tout de même prononcé très favorablement à ce mode de pratique parce qu'il lui semblait évident que les familles doivent non seulement être identifiées comme faisant partie du problème, mais aussi pouvoir faire partie de la solution.

Mme Charest (Rimouski): Merci, madame. J'aimerais voir avec vous par rapport... Qu'est-ce que vous pensez du fait que le retrait de la loi des troubles de comportement comme étant... on retire ça comme motif de compromission. Qu'est-ce que vous en pensez? Le fait que les troubles de comportement ne soient plus reconnus comme un motif de compromission, est-ce que vous êtes en accord avec ça ou pas?

M. Blais (Marguerite): On ne s'est pas penché spécifiquement sur ce point-là au conseil. D'ailleurs, dans l'allocution d'ouverture, on a spécifié qu'on s'est penché sur certaines choses, mais le conseil n'a pas élaboré là-dessus.

Mme Charest (Rimouski): Je sais que vous vous êtes penchés sur toute la question des familles adoptantes et sur toute la question de la tutelle. J'aimerais que vous nous disiez un peu de quel type de services les familles adoptantes ont surtout besoin. Vous avez parlé de votre expérience, Mme Blais, pour certains services, mais j'aimerais vous entendre de façon plus spécifique, là, sur quel genre de services. Et j'aimerais aussi, par rapport à la tutelle, voir avec vous: Est-ce que... La tutelle, là, on sait qu'une fois que les enfants sont sous tutelle ou qu'ils sont adoptés la DPJ se retire en quelque sorte du dossier, elle n'a plus de responsabilité vis-à-vis ces enfants-là.

Alors, dans un premier temps: Quel type de services devraient être donnés, offerts, et quel type de suivi aussi devrait être donné aux familles adoptantes et aussi aux familles... j'appellerais ça «avec tutelle»? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

n(11 h 20)n

M. Blais (Marguerite): Vous nous posez des questions extrêmement... Mme la Présidente, vous nous posez des questions extrêmement spécifiques. On a plutôt élaboré sur un cadre plus large. Mais, personnellement, je peux vous dire que... On s'est rendu compte... S'il y a aujourd'hui des services pour les familles qui ont adopté à l'international ? puis il n'y a pas énormément de services, mais s'il y en a quelques-uns ? c'est parce qu'on s'est rendu compte qu'il y a des parents qui n'étaient pas capables d'exercer leurs compétences parentales, puis il y a même des parents qui ne pouvaient pas garder l'enfant et qui le retournaient dans le pays. Alors, il y a des gens qui ont commencé à se poser des questions et à se demander: Mais qu'est-ce qu'on fait dans ces situations-là? Donc, il y a des services qui se sont progressivement mis en place pour être en mesure de soutenir les parents qui avaient adopté à l'international, mais c'est la même chose.

Un parent qui décide d'adopter un enfant ici, qui est né ici et qui a vécu des difficultés... Vous savez, quand on est abandonné dans la vie, il y a un très grand vide à l'intérieur, et ce grand vide là, tu as beau vouloir aimer l'enfant parce que tu as décidé d'être un parent de substitution, si l'enfant vit son vide, tu ne peux pas le remplir comme ça. L'enfant est une personne, il s'appartient. Et puis, qu'on ait mis au monde des enfants, qu'on les ait adoptés, qu'on soit famille d'accueil, qu'on soit un tuteur subventionné, dans le fond, un parent n'est qu'une personne qui accompagne un enfant sur le chemin pour devenir adulte. Les enfants ne nous appartiennent pas, ils s'appartiennent et ils ont leur propre autonomie, leur personnalité et leur vécu. Et ces enfants-là souvent ont vécu de très grandes difficultés. Ils ont de la difficulté parce qu'ils ont été abandonnés, ils ont de la difficulté à se faire aimer, et, quand on n'est pas psychologue, quand on n'est pas psychiatre, quand on n'a pas vécu cette expérience-là, c'est difficile de faire face à ça, et parfois il se passe des choses dans nos milieux de vie avec les enfants, et on ne comprend pas les comportements.

Alors, pour être en mesure de comprendre les comportements, ça prend minimalement une mise en place de services pour pouvoir les accompagner. Et vous avez tout à fait raison de dire ? et c'est la raison pour laquelle on le souligne dans notre mémoire ? que la Loi de la protection de la jeunesse, une fois que l'enfant est adopté ou une fois qu'on a trouvé un tuteur, eh bien ce n'est plus de notre responsabilité parce qu'on a trouvé une solution. Mais c'est une solution à court terme, parce que justement il faut que ces parents-là substituts soient accompagnés pour être en mesure de soutenir cet enfant-là qui arrive avec ses noeuds dans sa corde. Ce n'est pas parce que l'enfant a été adopté qu'il est beaucoup plus heureux, il n'est pas nécessairement plus heureux. Il faut essayer de trouver une solution à son bonheur.

La Présidente (Mme James): Alors, merci. M. le député de Vachon, s'il vous plaît.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Merci, Mme la Présidente. Je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps, alors je vais aller vite. Un, une petite référence à toute cette question du ballottement des enfants d'une famille d'accueil à l'autre et non pas simplement d'une famille naturelle ou une famille biologique à une famille d'accueil. Si vous ne souffrez pas de paléontophobie, je pourrai vous dire qu'il y a 27 ans de cela il y avait eu au CSSVM, au Centre des services sociaux Ville-Marie, une expérience fort intéressante, qui avait été mise sur pied et évaluée scientifiquement, de soutien aux familles d'accueil lorsqu'elles reçoivent les enfants. Les enfants sont dans une espèce de zone d'attachement très ambivalent: ils vous embrassent par le haut puis ils vous donnent des coups de pied dans les tibias, par le bas. Ils vous testent; ils testent la zone dans laquelle ils sont introduits. Et, un accompagnement des familles d'accueil par des séances de groupe avec ces familles, à l'époque, avait réussi à réduire de 42 % ? c'est énorme ? le niveau de ballottement des enfants. Alors, on oublie, comme ça, des trucs qui ont été jadis des moments importants et on a tendance à redécouvrir des trucs de ce genre. Je pense que c'est important qu'on le fasse et qu'on revienne sur cette question des familles d'accueil. Ça me préoccupe beaucoup. Le Dr Cloutier, cet après-midi, va être avec nous. Il a déjà rédigé un important rapport là-dessus, je lui en parlerai plus longuement.

Sur la question de la hiérarchisation des principes, j'ai été étonné de vous entendre dire que ce n'était pas une question d'écriture d'articles de loi mais une question de compréhension et de communication. Je vais prendre simplement l'article 4, la façon dont il est rédigé: «Toute décision prise en vertu de la présente loi doit tendre à maintenir l'enfant dans son milieu familial.» C'est la première affirmation. L'article 4 aurait pu dire: Toute décision prise en vertu de la présente loi doit assurer à l'enfant la continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de vie appropriés à ses besoins et à son âge. Dans ce contexte, le maintien de l'enfant dans son milieu familial est privilégié. Et là on aurait peut-être une rédaction de l'article 4 plus cohérente avec l'esprit qu'on veut ou que vous vouliez qu'on lui reconnaisse. Je voulais le souligner, ça, parce que je ne veux pas qu'on reste sous l'impression que la rédaction législative n'a rien à voir, là. Je pense que ce n'est pas simplement une question de communication, c'est une question aussi de rédaction.

Dernier item, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur la question de coordination des services. Vous l'invoquez de tous vos voeux. Mais qu'est-ce qui, dans le système actuel, nous rassure quant à la capacité du système d'imposer quelque part une imputabilité aux intervenants? Qui est imputable envers qui?

Mme Blais (Marguerite): Vous venez de poser la grande question, et c'est la raison pour laquelle on va devoir clarifier. Nous, au conseil, on parle qu'il faut absolument qu'il y ait une coordination, mais ça va prendre une volonté politique pour faire en sorte que cette coordination-là se mette en place. Et qui sont les personnes imputables? Et c'est beau, parler de prévention et parler de promotion, parler de prévention avant de parler de protection, mais qui justement va s'occuper de promotion et de prévention et chapeauter le tout? On a beau parler du milieu scolaire, de l'«empowerment» des individus dans les communautés, de parler de corps policiers, de parler des CLSC, mais qui va coordonner ça? Qui va coordonner ces tables de concertation là, ces tables de rencontres pour faire en sorte que par la suite on n'échappe pas entre les craques justement les familles qui sont prises avec des difficultés.

Nous, on dit: Ce n'est pas dans la loi de s'occuper des familles avec les difficultés, mais, si on ne veut pas que les enfants se retrouvent en situation de protection et si on ne veut pas retrouver de plus en plus de familles qui se sentent dépossédées de leurs droits, il faut absolument aller en amont puis penser collectivement et, d'un point de vue social, comment on peut réorganiser toute cette question.

Aujourd'hui, on se sépare beaucoup plus tôt, et ce sont les jeunes qui se séparent beaucoup plus tôt. Or bien souvent ils ont des enfants, ils se retrouvent en situation où ils sont monoparentaux, et ce sont... il faut aussi d'occuper de ces jeunes-là qui justement ne savent pas toujours comment bien s'organiser au niveau de leurs compétences parentales. Ça s'enseigne où, ça, les compétences parentales?

La Présidente (Mme James): Alors malheureusement je dois vous interrompre parce que Mme la députée de Lotbinière souhaite vous poser une question, une dernière question. Allez-y.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Eh bien, ce que vous venez de dire rejoint tout à fait les considérations pour lesquelles l'ADQ a demandé un protecteur à l'enfance, c'est-à-dire qui pourrait prendre la forme d'un ombudsman régional, ou pas, ou national, mais qui... une personne qui va faire état de la situation, de ce qui se passe pour nos enfants, parce qu'actuellement on est dans le silo de la DPJ, mais c'est à l'horizontal qu'il faut regarder le dossier, autant au niveau du CLSC, qui doit donner les services, ou au niveau des écoles aussi... Souvent, les personnes n'ont plus les services à l'école, se découragent puis vont à la DPJ, mais il faut qu'on ait un protecteur à l'enfance qui fasse un regard horizontal et un rapport à l'Assemblée nationale, si on veut améliorer la situation de nos enfants.

Quant à l'intérêt des enfants... on parle de l'article 4. Lorsque la loi a commencé, les milieux familiaux étaient plus stables. Puis, l'intérêt de l'enfant, ça a toujours été presque un synonyme de stabilité. Puis, stabilité, dans le temps, ça voulait dire milieu familial, milieu familial voulait dire papa et maman. On prenait le registre de l'état civil, on regardait qui était écrit le père et la mère, et c'est avec des yeux de juristes qu'on décidait qui étaient le père et la mère. Mais, moi, pour ma première intervention, ce que je me dis, puis ce que je pense qu'il faut faire quand on parle de milieu familial, il ne faut pas le regarder avec les yeux du juristes, le père et la mère sur l'état de naissance, il faut le regarder avec les yeux de l'enfant. L'enfant est dans quel milieu? Si l'enfant est en famille d'accueil depuis cinq ans, son milieu à lui, familial, c'est la famille d'accueil. Mais l'article 4 dit qu'il faut le maintenir ou le retourner dans son milieu familial. Ce n'est pas son milieu à lui, pour lequel il est attaché. Et, malgré l'intérêt de l'enfant, on ne pourra pas aller à l'encontre de cette disposition-là, qui est claire.

La Loi sur le divorce a réglé ce dossier-là, a réglé cette problématique-là. Le parent juridique qui n'est pas conforme au parent... pour l'enfant, pour son attachement, que ce soit le parent juridique, biologique ou le vrai parent pour l'enfant... et la notion qu'ils ont introduite pour l'enfant, ça s'appelle «in loco parentis», celui qui agit en lieu et place du père et de la mère. Donc, un enfant qui est placé en famille d'accueil à sa naissance, depuis cinq ans, dans un milieu qu'il considère comme être son père et sa mère, on devrait, lorsqu'on le sort de ce milieu-là, appliquer les mêmes considérations que lorsqu'on sort un enfant de son milieu naturel. Il devrait avoir droit à ce père et cette mère comme un enfant qui a été élevé dans son milieu naturel depuis le début. Et ça, je pense que ça réglerait un problème de ballottement d'une famille d'accueil à l'autre parce qu'il aurait droit à sa stabilité. Puis, la stabilité, on viendrait la définir autrement dans ce cas-là. Je pense qu'il faut se teinter... toutes mes remarques vont être teintées: il faut se mettre à la place de l'enfant, de sa réalité. Parce que votre enfant, c'est vous, sa mère, mais il faut aussi penser que tous les enfants n'ont pas... la réalité juridique est conforme à la réalité qu'ils vivent dans leur vie. Pensez-vous que ce serait une voie de solution?

n(11 h 30)n.

Mme Blais (Marguerite): Écoutez, peut-être qu'on n'a pas été assez clairs aujourd'hui dans ce qu'on vous a dit ici, en commission, mais il est évident que la stabilité de l'enfant et que le parent... la personne qui s'occupe d'un enfant... et que le délai... l'enfance, c'est très court dans la vie, hein, tandis que la vie adulte, c'est beaucoup plus long. Alors, quand un enfant s'attache à une famille, que ce soit sa famille biologique, sa famille adoptive, de substitut, l'enfant, lorsqu'il s'attache à cette famille-là, c'est extrêmement important de lui donner une stabilité. Et puis évidemment, là où il y a la grande difficulté, Mme la Présidente, c'est: quels sont les droits également des parents, pour des parents qui ont envie de se reprendre en main? Mais, quand des parents reviennent au bout de six, sept ans et qu'un enfant a été dans un milieu pendant tout ce temps-là, a-t-on le droit de prendre un enfant ? c'est une très grande question; de prendre un enfant ? et de le remettre dans son milieu biologique alors qu'il a été élevé dans un milieu pendant tant d'années? Moi, je vous la pose aussi, la question, à vous.

La Présidente (Mme James): Alors, Mme Bitaudeau, Mme Blais et Me Beaupré, merci beaucoup pour votre participation. Malheureusement, le temps est déjà écoulé. Alors, on vous remercie, de la part des membres de la commission, pour votre participation de la part du Conseil de la famille et de l'enfance. Et je demanderais maintenant aux intervenants de l'Ordre des psychologues du Québec à prendre place pour leur présentation. Merci.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme James): Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. J'aimerais tout d'abord souhaiter la bienvenue à l'Ordre des psychologues du Québec. Mme Charest, je comprends que vous serez la porte-parole principale. Je vous rappelle que vous aurez 20 minutes pour présenter votre mémoire, ensuite nous allons passer à la période d'échange avec les parlementaires, d'un côté... pour un premier 20 minutes avec le côté ministériel et par après avec l'opposition. Je vous demanderais tout d'abord de bien vouloir présenter les gens qui vous accompagnent, et je vous cède maintenant la parole.

Mme Charest (Rose-Marie): Je vous remercie. Donc, je vous présente M. Pierre Desjardins, à ma droite, qui est psychologue et qui est directeur de la qualité du développement de la pratique à l'Ordre des psychologues, qui a été un psychologue terrain. Aucun de nous deux, ni M. Desjardins ni moi, n'avons travaillé en centre jeunesse ou dans l'application de la Loi de la protection de la jeunesse, mais on a consulté des psychologues qui travaillent sur le terrain pour le mémoire. Et, à ma gauche, Me Édith Lorquet, qui est conseillère juridique et aux affaires externes à l'Ordre des psychologues et qui sera en support à notre présentation.

Bien, M. le Président, Mme la ministre, Mme la porte-parole de l'opposition officielle, merci de nous accueillir et de nous entendre sur ce sujet qui nous touche à un niveau qui est peut-être moins évident que pour d'autres, parce qu'il est question ici de décisions qui concernent l'enfant et qui ont un impact sur une partie de sa vie qui n'est pas objective et qui n'est pas objectivable facilement, c'est-à-dire où il va rester, où il va rester à long terme. Nous, on a été frappés par le libellé. On avait été consultés, dans le premier mémoire, qui avait été fait par M. Dumais, et le libellé de cet article-là, qui disait finalement: On donne priorité au principe de continuité des soins et de stabilité des liens, nous apparaissait très adéquat. Il était suivi de toute façon qu'«à cette fin les décisions prises visent à maintenir l'enfant dans son milieu familial». Ça, c'est une chose.

Le libellé actuel met en priorité le lien familial, dit qu'il faudrait que toute décision prise en vertu de la présente loi doit tendre à maintenir l'enfant dans son milieu familial. Pour nous, ce n'est pas du tout équivalent, ça, ce n'est pas deux libellés qui veulent dire à peu près la même chose, c'est deux libellés qui vont guider les gens différemment.

On sait que les gens qui auront à prendre des décisions vont être des gens qui vont être sûrement affectés, ce sont des décisions difficiles, qui viennent chercher nos valeurs humaines les plus profondes. On se dit: Ah! mon Dieu, moi, il n'aurait pas fallu qu'on me sépare de ma mère, puis on se dit: Ah! il ne faudrait pas qu'on me sépare de mes enfants. Mais on n'est pas en train ici de parler de moi, de ma mère puis de mes enfants, on est en train de parler d'enfants qui sont dans des situations qui ont déjà été déclarées très pénibles, de familles qui ont déjà démontré leur incapacité. Ce qui ne veut pas dire qu'elles ne sont pas capables de devenir des familles plus adéquates. Et je salue énormément tous les efforts qui sont faits dans le projet de loi pour assurer à ces familles-là des services.

Maintenant, de mettre en priorité le lien biologique par rapport au lien d'attachement va à l'encontre des connaissances actuelles en psychologie. Bien que la biologie soit bien sûr le premier lien... À la naissance, c'est sûr, tu as plus de liens avec celle qui vient de te donner naissance qu'avec une étrangère; on s'entend là-dessus. Bien sûr, si on a vécu six mois, un an, deux ans avec sa famille d'origine, il y a un lien qui est établi là. Mais il faut d'abord questionner la stabilité de ce lien-là et la qualité de ce lien-là. On sait à quel point les enfants ont besoin de s'attacher, ont besoin d'un lien stable, et il y a des conditions pour que ça arrive.

Ces conditions-là, c'est qu'il faut quand même qu'il y ait une certaine stabilité dans la vie courante et il faut aussi que l'enfant sente qu'il va être là pour longtemps. Un enfant qui est placé, qui ne sait pas pour combien de temps il va être là, même s'il est là pendant quatre ans, si à tous les matins il se dit: C'est-u aujourd'hui que je vais m'en aller ailleurs? il ne va pas s'attacher de la même manière que celui qui est là en s'attendant à y rester. Ça, c'est le point de vue de l'enfant.

Le point de vue du parent, maintenant. Le parent qui a un enfant entre les mains et qui ne sait pas à quel moment il va s'en aller ailleurs, cet enfant-là, trouve beaucoup moins en lui les ressources pour passer par-dessus les moments difficiles. Avoir un enfant, ce n'est pas un rêve, ce n'est pas un petit bébé tout rose qui dit à maman: Je t'aime, vous le savez tous, ceux qui en ont eu. Même des enfants qui n'ont pas eu des gros problèmes, il y a des moments difficiles.

Or, ici, ce sont des parents, en tout cas, adoptifs, des familles d'accueil, des situations où des parents se retrouvent avec un enfant qui a des difficultés, parce qu'un enfant qui a souffert au point où on l'a retiré de sa famille pour le placer à un moment donné, il y avait eu des drames là, il est en protection. Ce n'est pas automatiquement un enfant très gentil qui dit: Maman, aime-moi, je vais t'aimer, moi aussi. Il y aura des moments difficiles. Et, pour traverser ces moments difficiles là, c'est très important de sentir qu'on est à l'intérieur d'un projet à long terme. Si c'est difficile et que dans la tête du parent il y a... de la famille d'accueil ou de celui qui prend soin de l'enfant à ce moment-là, il y a: Oui, mais, si c'est trop difficile, il s'en ira ailleurs, on fait face exactement au problème dont vous parliez tout à l'heure, c'est-à-dire passer bien sûr de la famille d'accueil aux parents biologiques, à une autre famille d'accueil, aux parents biologiques parce que le parent biologique ne maintient pas le lien, ça, c'est une chose, mais, aussi, passer d'une famille d'accueil à l'autre peut s'expliquer par le fait que, même si ce n'est pas dit à l'enfant, il le sent, qu'il est là sur une base temporaire. Et le parent substitut, même celui de bonne volonté, a une hésitation à s'investir pleinement, à aimer et à prendre soin d'un enfant qu'il risquerait de perdre à tout moment.

n(11 h 40)n

Idéalement, ce lien stable, c'est avec le parent biologique. On s'entend tous là-dessus. Je pense qu'il n'y a personne ici qui pense qu'il faudrait qu'à compétence égale il faudrait enlever l'enfant aux parents biologiques. Idéalement, c'est ça, et idéalement notre rôle serait de donner aux parents biologiques les moyens d'être un parent compétent. Et encore plus idéal encore ? moi, je ne suis pas nécessairement le mémoire, là ? encore plus idéal serait, comme société, qu'on fasse de la prévention, de la vraie prévention.

Quelqu'un me disait tout à l'heure: Oui, mais, ces parents-là, ils ne vont pas appeler au CLSC pour voir un psychologue parce qu'ils sont de la misère avec leur enfant, s'ils sont sur la drogue depuis... Oui, je crois ça, qu'ils n'appelleront pas pour dire: J'ai de la misère avec mon enfant. Je crois, par exemple, que, quand on accouche, là, il y a quelqu'un qui doit le savoir, à quelque part, qu'on est un parent à risque ou non. C'est documenté par la recherche, ça. On le sait, dans quel secteur il y a le plus de parents à risque. On pourrait, comme société, mettre de l'argent là, là, investir tout de suite pour faire un suivi. Parce que, dans le mot «surveiller», il y a aussi «veiller». Si on surveille les familles à risque, on va veiller sur les familles à risque, on va leur donner les moyens de diminuer le risque. Qu'on ne me réponde jamais qu'on n'a pas le moyen de faire ça. Au prix que ça nous coûte pour aller réparer à l'autre bout, au prix que ça nous coûte, pas juste au niveau financier, beaucoup au niveau financier, mais aussi au niveau social puis au niveau humain, où là la mesure ne peut pas se prendre.

Donc, oui, nous, on va saluer toutes les mesures d'aide aux parents, de privilégier le lien le plus stable possible. Tant mieux si c'est avec le parent biologique, tant mieux si c'est avec la famille élargie, mais pas à tout prix. Parce qu'il n'y a rien qui permet de croire que l'oncle, la tante, le grand-père, la grand-mère sont automatiquement des parents substituts plus stables et plus compétents. Il faudrait que ce soit évalué, là comme ailleurs. On ne peut pas conclure automatique que parce qu'il y a un lien biologique il y a un lien de compétence.

Sur ce point-là, est-ce que j'ai oublié quelque chose? Est-ce que vous avez des choses à rajouter? Non. Bon. Je passe maintenant au point de se donner les moyens.

Ah oui, avant d'arriver aux moyens, je voudrais préciser une chose. On est là aujourd'hui, ensemble, je pense, tout le monde, dans un recherche de solutions. Il y a une chose qui va nous éclairer, c'est que, quelles que soient les décisions qu'on prenne, qu'on en évalue l'impact de façon longitudinale. La recherche évaluative, ce n'est pas juste dans les universités parce que quelqu'un veut faire une thèse, ça, c'est, comme société, on a besoin que nos décisions soient guidées par des données. Et ça, ça nous permettrait... Et quand vous proposez de revoir la loi aux trois aux ou aux cinq ans, si on peut la revoir sur la base de données qui nous permettent, qui donnent des indications sur les moyens qu'on a utilisés, ont-ils été vraiment efficaces ou non, bien à ce moment-là je pense que, oui, ça vaut la peine de revoir. Bon.

Pour ce qui est maintenant des mauvais traitements psychologiques, on salue effectivement le fait d'insérer cette notion-là dans la loi. On appelle cependant à beaucoup de prudence. Évaluer ce qui est un mauvais traitement psychologique exige des compétences, pour que la personne qui évalue ça prenne justement la juste mesure: Est-ce que c'est un mauvais traitement au point où on devrait briser le lien d'attachement? Parce qu'il faut être cohérent. Si on dit que c'est important, c'est important partout. Si c'est un mauvais traitement psychologique, à quoi est-il dû? Est-il dû à une pathologie du parent ou du parent substitut? Et est-ce qu'on pourrait traiter le parent ou le parent substitut plutôt que d'avoir comme seule solution le retrait de l'enfant? Et, dans tous les cas, avant d'en arriver à conclure qu'il y a un mauvais traitement psychologique, il faudrait évaluer l'enfant bien sûr, quel est l'impact sur lui, l'impact actuel, mais évaluer le parent et évaluer la nature du lien qu'il y a entre les deux. Et des interventions efficaces existent. Il y a eu des interventions qui ont été mentionnées, juste depuis le début de la commission, sur des approches de groupes qui peuvent aider des parents, mais il y a aussi des approches individuelles qui pourraient aider un parent qui est en difficulté à comprendre, par exemple, que la rage que lui fait vivre son enfant, même si elle s'exprime juste verbalement, elle fait du mal à cet enfant-là, et on pourrait soulager le parent et soulager de ce fait même l'enfant.

Pour ce qui est de la mise en application de la loi, c'est-à-dire, une fois qu'on aura établi tout ça, là, qu'on veut que les parents aient de l'aide puis qu'on veut faire de la prévention, et tout ça, est-ce qu'on a les moyens, est-ce qu'on a les ressources pour la mettre en application? Ça, c'est excessivement important, parce que les parents ont besoin d'aide, les enfants ont besoin d'aide. On a les moyens de détecter les enfants qui ont des problèmes, notre service de garderies, le milieu scolaire nous permettent de détecter. On peut avoir des gens compétents pour évaluer s'il y a vraiment un problème. Mais il ne faudrait pas non plus tomber dans l'excès d'évaluation, où on se sent rassuré parce qu'on a évalué. Une fois qu'on aura évalué puis qu'on a vu qu'il y avait un problème, il faut avoir les ressources pour faire de l'intervention.

Les psychologues en milieu scolaire, par exemple, notent très souvent des problèmes chez l'enfant, qui aurait besoin d'une intervention clinique. Et je rappelle que les psychologues scolaires ne sont pas des psychologues cliniciens nécessairement. Il y a deux sortes de compétences. Il faudrait qu'il y a davantage de ces ressources-là et surtout davantage de communication entre eux. Ce que les psychologues scolaires nous disent, ils disent: Avant, on voyait un enfant problème, on le référait au CLSC. Le CLSC en prenait charge. C'est rendu que c'est les CLSC qui réfèrent au milieu scolaire parce qu'ils ont tellement peu de ressources dans leur milieu qu'ils se disent: S'il y a un psychologue à l'école, peut-être qu'il peut faire quelque chose.

Donc, il faut augmenter les ressources et augmenter les liens entre les ressources, si on veut arriver à trouver des vraies solutions. Et, moi, j'insiste sur deux choses. La prévention, au risque de me répéter, avec les connaissances qu'on a, on ne peut pas se permettre d'attendre que la sécurité et le développement soient objectivement menacés pour intervenir. On peut faire de la réelle prévention. Écoutez, moi, quand j'ai eu mon bébé, là, puis que l'infirmière est venue chez moi pour voir où l'enfant se couchait, là, puis qu'elle m'a parlé pour voir si j'étais en santé mentale ? je la voyais aller ? puis qu'ils m'ont demandé... bon, c'étaient mes ressources, j'avais-tu un réseau, une mère... je n'ai pas été insultée, je me suis sentie rassurée comme jeune mère. Je me suis dit: Ah! il y a quelqu'un dans cette société-là qui se dit: Si jamais, elle, elle n'est pas adéquate, elle a-tu des ressources sur qui compter, sinon ce sera nous? Et je pense que des approches comme ça pourraient aider énormément à détecter des problèmes chez les très jeunes enfants.

Pour ce qui est d'arriver à former les bons intervenants... Hein, vous posiez la question tout à l'heure: mais qui va faire ça, qui va être le bon intervenant? On devrait, dans notre société où on investit beaucoup dans le système d'éducation, où on investit beaucoup dans les universités, on devrait créer, là aussi, davantage de liens entre les besoins des milieux et les universités, pour que justement les universitaires qui font des stages aillent faire des stages et des internats dans les milieux, développent des compétences, et eux seraient des gens qui pourraient en même temps offrir des services et continuer d'étudier la situation par des recherches évaluatives qui permettraient de nous guider dans nos prochaines décisions. Est-ce que j'ai oublié quelque chose sur ce point-là?

Une voix: ...

Mme Charest (Rose-Marie): Ça va.

Une voix: ...

Mme Charest (Rose-Marie): Ah! les ententes consensuelles, aussi. On est tout à fait d'accord avec ça. Cependant, on ne voudrait pas... Le but des ententes consensuelles, là, c'est de diminuer les délais, ce n'est pas de les augmenter. Parce que, vous êtes au gouvernement, vous devez savoir comme moi que des consensus, des fois c'est long puis, des fois, c'est plus long encore que pour passer en cour. Ça fait que, oui, les ententes consensuelles, surtout si les gens s'approprient les décisions à travers des ententes consensuelles, il y a de fortes chances que les décisions fonctionnent davantage, donc il faut appuyer ça, mais il faut se donner les moyens que ça ne traîne pas en longueur. Merci. Nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la présidente. Alors, Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation, pour le début de nos échanges.

n(11 h 50)n

Mme Delisle: Alors, merci. Alors, bienvenue, Mme Charest, M. Desjardins et Mme Lorquet. Très intéressante présentation. On a tous lu évidemment votre mémoire, mais, quand on l'entend de vive voix, mettons que ça nous replace davantage dans la situation.

J'aimerais faire du pouce un peu sur ce que notre collègue, tout à l'heure, notre collègue de Lotbinière, a soulevé devant ceux qui vous ont précédés, c'est-à-dire qu'elle a posé la question suivante... ou elle a posé la situation suivante, à l'effet qu'un enfant qui est en famille substitut, en famille d'accueil pour cinq, six ans souffre autant s'il est sorti de cette famille-là pour retourner dans sa famille. Et j'avoue que... je voyais les têtes aller tantôt, là, puis je pense qu'on a tous été un peu interpellés par cet exemple-là, parce qu'on a plutôt tendance à penser à la famille biologique qui se voit retirer son enfant, et on oublie finalement qu'il y a des situations qui sont très difficiles qui sont vécues par ces enfants-là qui sont très meurtris aussi, là, et qui ne comprennent pas.

Avez-vous réfléchi à des façons de prévenir, si vous voulez, ces situations-là? Je vous le dis franchement, là, je sais qu'on introduit les durées maximales de placement, mais on les a introduites, sincèrement, là, en pensant à un autre exemple, en ne pensant pas à l'exemple qu'elle a soulevé tout à l'heure. Mais, un enfant qu'on aurait retiré de chez lui pour cinq, six ans est aussi attaché, comme on l'a mentionné tout à l'heure, que celui qu'on retire à 12 mois, à 15 mois ou 18 mois, mais c'est un aspect du projet de loi, là, qui à mon avis doit être regardé, c'est sûr, mais est-ce que, lorsque cet exemple-là a été soulevé, tout à l'heure, vous vous êtes sentis interpellés en vous disant: Bien, c'est vrai, on devrait peut-être trouver une solution à ça? Est-ce que... autrement dit, les durées de placement pourraient être regardées en fonction de ces enfants-là qui vivent depuis cinq ans, six ans, sept ans dans un milieu et dont les parents souhaiteraient revenir les chercher?

Mme Charest (Rose-Marie): Nous, ça a été ce qui nous a guidés quand on a réfléchi à ça, on s'est mis à la place de l'enfant, de l'enfant qui est attaché. Et, l'enfant qui est attaché, on peut imaginer qu'un enfant qui est quelque part depuis cinq, six ans, à moins que ça ait très mal été, hein, on peut imaginer que, s'il est resté cinq, six ans, c'est que ça n'allait pas si mal que ça, il est attaché, forcément. On pourrait vous suggérer d'évaluer l'attachement dans tous les cas. Écoutez, c'est assez simple à faire, là, ce n'est pas de voir qui sont les personnes significatives pour l'enfant, ça peut... Il ne faudrait pas tenir pour acquis que la personne significative, c'est le lien biologique. Un enfant qui n'a pas vu sa mère depuis trois ans et qui a cinq ans, placez-vous, essayez de vous rappeler ça, c'est... cinq ans, il n'a pas vu sa mère depuis trois ans, quand elle va arriver, là, au foyer, là, pour le chercher, là, elle est une étrangère. Ça dépend du lien qui a été maintenu, mais j'aimerais, là-dessus... peut-être, je suis sûre que Pierre Desjardins, qui s'y connaît beaucoup auprès des enfants, aurait de quoi à ajouter?

M. Desjardins (Pierre): Oui. Bien, en fait, quand on dit... on fait un exemple de cinq ans de vie dans une famille substitut comme étant significative, moi, je trouve que, cinq ans, on est dans un cas extrême, il me semble que là on est dans l'évidence d'un lien qui a été créé. Mais ça peut être beaucoup plus court que ça. Si on prend un tout petit enfant qui est sorti de sa famille après à peine quelques mois et qui a déjà six, huit, 10 mois de relation avec une famille substitut, pour lui, quand on dit «on l'a sorti de sa famille» ? et même la façon qu'on a de formuler les choses ? on l'a sorti de sa famille pour le mettre dans une autre, on ne l'a pas sorti de sa famille, il était dans un lieu où il était nulle part, où il n'était pas inscrit dans un projet familial, et on l'a mis dans un lieu où il est inscrit dans un projet familial. Alors, lui, on ne l'a pas sorti, il était dans le néant et on l'a mis dans une situation où il était dans une famille, et il a construit des liens. Et je pense que ces choses-là peuvent se mesurer aussi relativement facilement dans le contact qu'un enfant a. S'il y a une tentative de réintégration auprès de ses parents biologiques, ça se mesure facilement, ses réactions, on peut voir s'il a des régressions ou s'il réagit de façon particulière.

Je pense que la loi du développement de l'enfant, ou la loi des liens d'attachement, ça ignore un peu le roc du biologique, là. L'enfant, lui, il n'en a rien à faire, de ça. Sa famille, c'est celle où il est, lui. Si, cette famille-là, on lui a permis d'investir l'enfant et de l'intégrer dans un projet familial, pour lui, il ne pose pas de questions. La question va se poser de l'extérieur. Donc, dans ce sens-là, moi, je pense que la façon de mesurer ça, c'est toujours de regarder sous l'angle du regard de l'enfant. Mme Charest disait tantôt: Nous, on se place en disant: S'il fallait qu'on m'enlève mes enfants, ou si j'avais été enlevé à mère... Bien ça, c'est notre angle à nous, d'adultes, on regarde les choses... Regardons ça sous l'angle de l'enfant, avec son bout de vie. S'il a 12 mois d'âge puis neuf mois dans une famille d'accueil, ce n'est pas compliqué à comprendre que sa famille, c'est celle où il est.

Mme Delisle: Mme Charest, j'aurais deux petites questions, puis ensuite je vais laisser mon collègue d'Arthabaska vous poser ses propres questions. Vous êtes d'accord avec les délais de placement, mais vous nous dites que le délai de placement d'un an est trop long pour un enfant en bas de deux ans.

Mme Charest (Rose-Marie): C'est-à-dire qu'on dit que c'est un pas dans la bonne direction.

Mme Delisle: Oui, oui... Non, non, non, je n'ai pas... Vous êtes d'accord les délais, mais vous trouvez que ce délai-là est trop long. Et une petite sous-question concernant les personnes significatives. Les grands-parents que l'on rencontre ? je pense, entre autres, à l'Association des grands-parents ? nous disent que le terme «significatif» ne les rejoint pas, ne les inclut pas, ils ne se considèrent pas comme... Ils craignent finalement que les intervenants ou que le Tribunal de la jeunesse ne considère pas qu'un grand-parent, ou un oncle, ou une tante soit une personne significative dans la vie des enfants.

Alors, vous faites référence... vous souhaitez que la loi précise en quoi ces personnes sont significatives. Vous avez dit tout à l'heure, et je vous cite: «Le lien biologique ne fait pas nécessairement preuve du lien de compétence.» C'est gros, là, ce que vous dites là, c'est vrai. C'est très vrai, mais il y a des gens qui pourront vous dire: Oui, mais, moi, je suis le grand-parent, j'ai le droit d'avoir mon petit-fils ou ma petite fille, c'est en lien direct. Alors, est-ce que vous pourriez rapidement répondre à ces deux questions-là?

Mme Charest (Rose-Marie): Premièrement, parce qu'il s'agit ici de la loi de la protection de l'enfant et non du parent ou du grand-parent... Je comprends, je me mets à la place... Je comprends que les grands-parents craignent de ne pas être inscrits. Mais, quand on dit «un lien significatif», au moment où on prend une décision pour cet enfant-là, les grands-parents, ils avaient existé dans sa vie au préalable, quel rôle avaient-ils joué? De toute évidence, ils n'avaient pas... en tout cas on ne peut pas tenir pour acquis qu'ils ont pu se substituer aux parents. Ils l'auraient fait probablement, on ne serait peut-être pas rendus là, ou... en tout cas.

Moi, je ne peux pas juger de tous les cas, mais je pense que c'est à évaluer dans du cas par cas. Ce qui n'enlève absolument rien aux grands-parents, et bien sûr, si le grand-parent est adéquat et capable de fournir le lien d'attachement, on peut imaginer qu'il y a là une place, il y a un affect qui est déjà investi du fait que c'est l'enfant de son enfant, mais pas nécessairement. Si je suis grand-parent d'un enfant de trois ans puis que je n'ai pas développé de lien avec, je n'ai pas développé de lien. Si je ne l'ai pas vu ou si... bon. Et ce n'est pas automatique que le grand-parent est une personne adéquate. C'est surtout ça. Je comprends, c'est gros, ce qu'on dit là, mais on le dit quand même, on va le soutenir.

Mme Delisle: Sur la durée de placement, sur l'année, j'aimerais que vous élaboriez sur les raisons qui vous motivent à nous dire que c'est un peu long pour un jeune enfant.

Mme Charest (Rose-Marie): Bien, c'est parce que plus on est jeune, plus le temps compte. Quand on a 12 ans, deux ans, c'est un bon délai. Quand on a deux ans, un an, c'est la moitié de notre vie. Il se passe... C'est parce que le développement de l'enfant est accéléré au début de la vie, et les liens d'attachement, aussi, c'est au début de la vie que les expériences fondamentales se vivent. Autrement dit, si je me suis attaché à quelqu'un pendant un an, de l'âge de deux à trois ans, c'est excessivement important de me séparer de cette personne-là. Tandis que, si je me suis attaché à quelqu'un pendant un an, de l'âge de 11 à 12 ans, bien j'avais eu d'autres expériences d'attachement au préalable.

Le Président (M. Copeman): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: merci, M. le Président. M. Desjardins, Mme Charest, Mme Lorquet, bienvenue à la commission. C'est fort intéressant, votre mémoire. À la lecture de ce mémoire-là, on voit qu'il y a une préoccupation de définition. Préoccupation de définition surtout en ce qui a trait au lien, et ça, c'est une question qu'on s'est posée dès le départ de la commission. On a seulement qu'un groupe de vu et, déjà là, cette question-là s'est bien posée, un peu le lien biologique versus le lien d'attachement. Parce que c'est un peu le préambule de tout ce qui concerne l'article 3, et je vois que vous avez des réticences en ce qui a trait à l'article 3, là. Et, moi, je vais regarder avec vous en ce qui a trait à la définition ? M. le Président, vous pouvez me dire... j'ai combien de temps?

Le Président (M. Copeman): Il reste 10 minutes.

n(12 heures)n

M. Bachand: Parfait! ? et sur l'angle du développement de l'enfant. Parce que vous avez dit quelque chose d'intéressant, surtout au niveau de l'attachement, et je vais commencer avec ça. Donc, au niveau de l'attachement, vous dites que... vous avez parlé de la stabilité, de la qualité des liens, vous avez parlé beaucoup sur le temps, pour que s'établisse le lien, il faut que ça prenne du temps. Et là vous avez établi une nuance fort intéressante à la fin de votre discours, vous dites: En début de vie, par contre, entre deux et trois ans, le lien d'attachement n'est pas influencé seulement que par la période de temps de l'attachement, mais le moment où cet attachement-là se... Et là il y a une nuance importante. C'est facile de prendre ? et je vous écoutais, M. Desjardins, et vous avez tout à fait raison ? ...dans des cas extrêmes, on s'entend, là, mais ce n'est pas dans les cas extrêmes qu'on a de la difficulté à établir un jugement, c'est dans les cas litigieux, et le litige est d'autant plus difficile à évaluer parce que, là, on parle non seulement de temps sur le plan chronologique, mais d'intensité, si on peut dire, ou de moment précis dans le développement de l'enfant, vous parlez de deux à trois ans. Bon. Ma question, c'est clair et net: Y a-t-il un consensus sur le plan scientifique pour dire qu'effectivement l'attachement, on va privilégier, par exemple, le lien d'attachement par rapport au lien biologique, aussi clairement que vous l'avez identifié au début de votre discours?

M. Desjardins (Pierre): Il y a un consensus.

M. Bachand: O.K. Indubitable, là-dessus. Moi, c'est pour la définition, c'est important pour moi. Quand vous parlez du lien d'attachement, je vais vous poser la question sur l'angle du développement, maintenant. Je suis en accord tout à fait avec vous quand vous dites que: Écoutez, la formation, c'est important. Autrement dit, ça prend un bac pour enseigner à des enfants de maternelle, mais, pour être parent, qui doit être finalement infirmier, psychologue, enseignant mais, lui, ça lui prend zéro diplôme. Parce que, demain matin, il décide d'avoir un enfant, il peut en avoir un puis il peut l'élever. Et là vous dites: C'est pour ça que c'est fort important qu'il y ait une période ou quelque chose dans l'État qui prévoie l'accompagnement de cet enfant-là. Donc, vous vous en allez en prévention ou en postvention... puis là je veux être très clair là-dessus. Quel processus d'accompagnement vous verriez de la période de 0 à 6 ans... En fait, il y a la période avant la période scolaire, parce qu'on s'entend que, avant la période scolaire, il y a un certain engagement de l'État sur la prise en charge des enfants, là, et en fait les parents peuvent être aidés par les enseignants puis les psychologues qui sont à l'école, mais, à l'enfance, là, il n'y a rien de prévu de façon formelle si l'enfant n'est pas détecté, par exemple, à la prématernelle ou même en bas âge, par le CLSC, comme vous le disiez.

Qu'est-ce que vous privilégieriez comme moyen qui permette en fait à des parents d'être aidés dans le développement de leur enfant et d'être assistés, parce qu'on n'est pas tous parents avec un diplôme quand les enfants naissent?

Mme Charest (Rose-Marie): Bien, premièrement, je vous dirais que la compétence parentale, contrairement à la compétence professionnelle, ça ne s'acquiert pas avec des diplômes. Ça tombe bien, on n'en a pas, on n'en a pas besoin non plus. Ce dont on a besoin, c'est de santé, de santé mentale en particulier. Donc, au moment où un parent, une mère donne naissance... quand même, une mère qui donne naissance, elle a été suivie pendant sa grossesse, il y a quelqu'un qui l'a vue quelque part, qui a pu détecter si elle avait soit un problème de santé mentale, soit une situation sociale qui fasse... même quelqu'un qui n'a pas de problème de santé mentale, qui vit dans une extrême pauvreté et qui n'a pas de réseau social... écoutez, je ne ferai pas état ici de toute la recherche là-dessus, de toute façon j'ai un éminent collègue autour de la table qui s'y connaît beaucoup mieux que moi, mais c'est documenté, ça. On peut facilement trouver les critères qui feraient en sorte que, woups, là, il faut surveiller, on est dans une situation à risque.

Une situation à risque, c'est quelqu'un, une mère qui risquerait elle-même de ne pas être en santé mentale. Parce qu'une personne qui est en santé mentale, vous lui donnez un bébé puis vous lui donnez un réseau puis des moyens financiers raisonnables, bien elle va faire comme les mères ont fait pendant 20 siècles, où est-ce qu'on n'avait pas étudié la psychologie puis la pédagogie, puis elle va être mère. Ce n'est pas ça. C'est quand, soit à l'intérieur d'elle soit autour d'elle, il n'y a pas les ressources qui peuvent supporter la fonction maternelle comme telle. Donc, oui, ça, on peut identifier ça.

Maintenant, vous me dites: Est-ce qu'il y aurait des moyens? Il faut d'abord avoir des moyens pour surveiller quand c'est à risque et ensuite pour aider dès qu'on voit qu'il y a une faille. Maintenant, il ne s'agit pas non plus d'être intrusif, on ne mettra pas un éducateur dans toutes les familles du Québec, là. Puis on ne demandera pas non plus à l'État de venir nous dire comment élever nos enfants puis à quelle heure les coucher, puis tout ça. On s'entend qu'il faut éviter les extrêmes, là-dedans, là. Il faut vraiment regarder les situations à risque, donner de l'aide. Si une mère vous dit: Non, moi, je m'occupe à 100 % de mon enfant, il n'y a jamais une heure dans le mois où il y a quelqu'un d'autre qui prend soin de mon enfant que moi, vous avez une situation à risque. Elle va s'épuiser, elle va perdre le contrôle, il va arriver quelque chose, là, ça ne prend pas... Vous savez, il y a des données comme ça, on pourrait avoir des guides pour... Bon. Ça fait que, moi, je pense... As-tu quelque chose à ajouter sur...

M. Desjardins (Pierre): Oui. Bien, moi, je pense, par rapport à ça, aussi c'est qu'il faut retourner vers la recherche. Évidemment, on faisait référence tantôt au fait qu'on n'a pas travaillé comme cliniciens dans les milieux de protection de la jeunesse, mais je pense que la recherche est bien documentée. Ça fait longtemps qu'on a élaboré c'était quoi, les critères qui permettent effectivement de repérer si un enfant est dans le besoin ou pas. Vous avez fait référence aussi tantôt à l'exemple qu'on donnait, un an de délai quand on a deux ans. C'est un exemple qu'on a mis là-dedans. Je pense qu'on a à considérer tout l'appui scientifique qui démontre déjà... On parle du lien d'attachement. De zéro à cinq ans, c'est là que les choses se jouent, et c'est pour ça que les délais doivent être relativement courts.

Alors, je pense qu'on n'a pas à se casser la tête, la très grande majorité des parents, ils sont capables, puis, je pense, devenir parent, ça s'apprend aussi dans le lien avec l'enfant; c'est une question d'investissement et d'empathie pour les besoins de l'enfant. Si c'est là, les apprentissages vont se faire. Là, on parle de situations extrêmes: quelqu'un qui aurait été lui-même tellement privé qu'il n'est comme pas capable de se mettre dans la position de l'enfant et de répondre à ses besoins. Alors, les visites postnatales que les infirmières font, dans les CLSC... Ils reviennent, là, il y a des indicateurs qui sont relativement clairs, c'est facile. Moi, j'ai travaillé dans un CLSC, en petite enfance. Quand l'infirmière revenait puis elle disait: Je suis allée voir là puis je me pose des questions; c'est drôle, le rapport qui est établi avec l'enfant, on a déjà peut-être un indicateur. Peut-être qu'il y a un drapeau qu'on vient de lever là, et on peut mettre en place un système qui permettrait de voir des choses.

M. Bachand: C'est fort intéressant. M. le Président, je vais prendre quelques instants. Et là j'aimerais que vous me répondiez non à ma question puis que... Si je vous disais: On doit en fait penser aux parents en prévention puis aux enfants en postvention, vous me diriez probablement...

M. Desjardins (Pierre): Penser aux parents en prévention puis les enfants en postvention? C'est sûr que c'est les parents qui vont faire les enfants qui vont le... et, si on les habilite, s'ils sont capables d'être meilleurs.

M. Bachand: En fait, vous me dites: Ça ne se coupe pas au couteau, dans le fond, hein.

M. Desjardins (Pierre): Non, non, non.

M. Bachand: Et c'est là la difficulté de l'article 3, c'est que... Puis donc je reviens au départ. Pour vous, ça vous semble évident, puis c'est vrai que, sur le plan de la recherche puis sur le plan de vos compétences professionnelles, vous êtes prêts à affirmer qu'effectivement il y a une priorité, il faut faire attention quand on parle de priorité entre le lien biologique et le lien d'attachement. Mais ça ne se coupe pas au couteau. Et, tout à l'heure, lorsque le conseil est venu nous alimenter sur leurs inquiétudes aussi, ils nous le disaient: Effectivement, vous devriez avoir un préambule au projet de loi qui donne la primauté à l'enfant. Et, encore là, il faut être prudent, compte tenu que ce lien d'attachement là, par rapport au lien biologique, ça ne se coupe pas au couteau.

Donc, moi, je reviens à la question à mon éminent collègue, effectivement, que vous avez cité, qui est de l'autre bord, qui posait la question, puis c'était fort intéressant: Mais c'est qui qui est imputable auprès de cet enfant-là du début et au moment où il y a comme une brisure entre le lien biologique? Parce qu'on parle de problématique. S'il n'y en avait pas, de problème, on ne ferait pas de projet de loi, là. Au début, où s'enclenche le processus, là, de difficulté de l'enfant et de la relation qu'il y a avec ce lien-là, c'est qui, là, qui accompagne cet enfantement-là dans ce processus, qui qui en est imputable? Est-ce que c'est plusieurs intervenants ou on peut penser à une personne qui l'accompagne?

Mme Charest (Rose-Marie): Écoutez, il faut que ce soit une personne. D'abord, je pense qu'il ne faudrait quand même pas... Ce n'est pas si coupé au couteau que ça, et je ne pense pas qu'il y a le biologique qui s'oppose à l'attachement. Et peut-être que ce que je ferais pour dénouer, c'est: Remplaçons pour un temps le mot «attachement» par le mot «expérience». Pour un enfant, son lien avec l'autre, c'est l'expérience qu'il a vécue avec lui. Bon. Ce n'est pas juste abstrait, l'attachement, c'est: Qui lui a donné son bain? Qui l'a bercé? Qui... Bon, tout ça. Bon. Et la première expérience, bien sûr, elle est physique, et il y a un lien biologique, et, je le répète, je pense bien qu'un bébé d'une semaine, il ressent une différence entre sa mère biologique puis quelqu'un qu'il n'a jamais connu. Mais je parle de quelque chose de très court. Si l'expérience est répétée avec d'autres personnes, je pense qu'on va voir l'attachement là où l'expérience aura été vécue davantage que là où est le lien biologique.

n(12 h 10)n

Peut-être ? là je fais une parenthèse avant de répondre à votre question; peut-être ? que ce qui est dans notre inconscient ou sinon dans notre conscience, c'est le fait que les enfants adoptés, souvent, sont en recherche de leurs parents biologiques, et peut-être que ça nous donne l'impression que donc le lien biologique, il est au-delà de tout puisque, même à 30 ans, tu voudrais connaître ta mère biologique. Il faut faire attention à ça. Toute personne un jour a pu rêver d'avoir une autre mère, plus idéale que celle qu'on a eue, un autre père, mais surtout une mère, là, dans le cas des... bon, ça fait que... Puis c'est ça, dans le développement de l'enfant adopté, souvent, à un moment donné, il se dit: Ah! bien l'autre, elle était peut-être mieux. Et vous savez comme moi qu'il y a de grandes déceptions dans les retrouvailles, parce que l'autre, c'est une autre personne. Tu sais, bon. Et je pense qu'on ne devrait pas se laisser guider dans ce projet de loi ci par tout ce que ça peut générer, le lien biologique. Parce que, parlez-en à des gens qui l'ont retrouvé, leur parent biologique, puis vous allez voir que l'expérience est rarement idéale, parce qu'elle était idéalisée.

Le Président (M. Copeman): Merci. C'est certain, dans mon cas, j'en ai quelques-uns de mes enfants qui cherchent un père plus idéal, ça, c'est certain, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Mesdames messieurs de l'Ordre des psychologues, merci beaucoup d'être là. C'est très non seulement pertinent, intéressant, et ça nous remet en mémoire certaines, je dirais, certaines bases sur lesquelles il faut réfléchir. Et ça, je pense que c'est un plus pour nous que vous l'ayez fait ce matin dans le cadre de votre présentation. Alors, j'apprécie d'autant parce que je pense qu'à peu près tout le monde a fait des cours de psycho, puis à peu près tout le monde ici a des enfants, a eu à éduquer, à élever des enfants avec les outils que chacun et chacune a, et sont allés en chercher souvent, même si ce n'étaient pas des familles dites à problème, on a souvent recours à des ressources pour nous aider dans notre tâche de parent. Et je trouve que votre allocution, elle est guidée à la fois par des connaissances, mais aussi par la pratique. Je vous ai sentis bien... pas terre-à-terre, mais pratiques aussi dans vos interventions, et j'apprécie.

Moi, je voudrais revenir sur un tout autre élément. Je vais laisser à mon collègue député de Vachon une certaine partie de question qui touche des préoccupations qu'il a. Je vais, moi, revenir sur votre mémoire comme tel, où vous abordez la question des psychologues comme tels dans le réseau de la protection de la jeunesse. D'ailleurs, à la dernière page de votre mémoire, ça fait référence à l'accessibilité aux services et à la disponibilité des ressources. Vous dites que la question de l'accessibilité aux services demeure encore et toujours au centre du problème et vous parlez aussi de l'accès limité, qui est attribuable souvent au fait que les établissements de santé ne disposent pas des ressources humaines pour répondre à l'ampleur du mandat. Et c'est la même chose pour le réseau de la protection de la jeunesse.

Et ce que je constate, c'est que vous, aussi, mentionnez, à la page 7, que de par leur formation les psychologues, puis surtout en raison de leur petit nombre dans le réseau de la santé et des services sociaux, les psychologues sont souvent mandatés à la supervision puis à l'encadrement d'autres professionnels. Il y a-tu autre chose ? puis là je pose la question de façon innocente ? qu'un psychologue peut faire, en dehors de l'encadrement et de la supervision? Ce que je ne sous-estime pas, mais je veux vous entendre sur ce que pourrait être la participation effective, compte tenu du mandat, des enjeux psychosociaux que l'on retrouve à l'intérieur de la protection de la jeunesse.

Mme Charest (Rose-Marie): Oui. Comme vous, on considère ce rôle-là important, le rôle de supervision et d'encadrement. Puis c'est probablement la façon qu'ont les psychologues d'avoir un effet multiplicatif aussi dans le réseau que de superviser des gens.

Maintenant, il y a des situations où il vaudrait beaucoup mieux que le psychologue ait un accès direct à la famille, un accès direct à la personne, particulièrement dans les cas très complexes, d'une part pour le bénéfice immédiat de la population. Mais, même à plus long terme, un superviseur qui ne voit plus de patients, ça ne devient plus un très bon superviseur à un moment donné. Moi, quelqu'un qui ferait juste de la supervision puis de l'encadrement, puis là ça fait 10 ans qu'il fait de la supervision puis de l'encadrement, je considère qu'il vient... il a graduellement perdu la compétence initiale qu'il avait. Donc, une juste mesure, oui, pour permettre d'avoir un effet multiplicateur puis superviser, encadrer, mais toujours garder un contact avec la clientèle serait excessivement important selon nous.

Mme Charest (Rimouski): Vous avez parlé, là, que vous étiez heureux, là, que l'on reconnaisse les problèmes d'ordre psychologique, le harcèlement psychologique, et tout ça, comme étant quelque chose qu'il faut absolument que la loi considère. Vous dites qu'il faut faire attention par contre, il faut être prudent avant de dire que le mauvais traitement psychologique est suffisamment important ? puis je fais attention aux mots que j'utilise ? avant de déclarer, là, qu'il faut intervenir. Vous dites que la déclaration de préjudice, sur ce plan, puisse reposer sur des critères reconnus à partir desquels on pourra conclure que l'enfant est vraiment victime d'un mauvais traitement psychologique. Pouvez-vous élaborer sur les critères qui sont reconnus comme tels pour dire que, oui, c'est un mauvais traitement psychologique qui requiert une intervention curative? Parce que là on n'est plus dans le préventif, on est dans le curatif.

M. Desjardins (Pierre): Oui, mais, par rapport à ça, peut-être qu'on ne pourra pas élaborer beaucoup ici, en commission parlementaire, mais il reste que je pense qu'on peut s'appuyer certainement sur des intervenants terrain qui peuvent documenter ça et sur les recherches aussi, les critères d'un préjudice, c'est-à-dire que... un exemple, je ne sais pas, l'enfant est allé dans sa famille dite d'origine pendant deux jours, et il revient dans la famille d'accueil, et la famille d'accueil dit que pendant une semaine il a eu des troubles de sommeil, il avait de la misère à manger, ce sont des critères objectifs, à mon avis, qu'il faut être capable de documenter, d'élaborer. Il faut avoir assuré une présence dans les familles dites substituts pour être capable de les entendre dans ce qu'elles vont nous rapporter de l'impact sur l'enfant dans quelque chose, alors qu'on pourrait dire: Cette famille-là où l'enfant est retourné, quand on y regarde, comme ça, à vue de nez, tout est correct. Il est bien nourri, il est lavé, il est nettoyé, ils font ce qu'il faut, ils sont allés au cinéma, mais il y a quelque chose de subtil dans la relation qui est créée entre la mère, si c'était la mère, et l'enfant qui fait que cet enfant-là revient avec son lien à la famille de substitut qui est attaqué et avec une difficulté de réinvestir, de réinvestir la famille.

Alors, les préjudices, je pense qu'il faudrait trouver... Il ne faut pas inventer quelque chose d'extraordinaire, mais il faut retourner vers des choses très concrètes du comportement de l'enfant. Un enfant, ça peut être relativement transparent dans ses manifestations. Il faut être à l'écoute de ça, il faut se mettre au niveau de l'enfant lui-même. Quand un adulte réagit et boude parce qu'il s'est passé quelque chose, c'est plus ou moins grave, mais, quand un enfant a un comportement autre, qu'il y a une manifestation évidente mais qui rapidement va passer à autre chose parce qu'il a besoin de tasser ça dans sa tête, il faut être là pour être capable de le mesurer. Donc, si on peut lister des critères qui permettraient effectivement de se retourner vers ça, je pense que ce serait bon.

Mais encore là, moi, je vous dirais: Retournons vers les recherches, et, si on en manque, de ces critères-là, établissons justement quelque chose qui va nous permettre de faire un suivi de ce qu'on est en train d'installer, et plus tard de dire: Ce qu'on n'était pas capable de relever comme préjudice, maintenant c'est documenté. On a fait de la recherche, on est capable de le documenter. Alors, il y a un projet là qui est à faire par rapport à cette question de préjudice.

Mme Charest (Rose-Marie): Je peux peut-être juste ajouter quelque chose à cette réponse-là, qui est que l'enfant, on connaît quand même les besoins psychologiques de l'enfant. On sait tous, là, que nos besoins sont frustrés dans notre développement, là, on s'attend à ça, mais les besoins fondamentaux... Par exemple, si l'enfant subissait constamment des atteintes à son image personnelle, même des... bon, il y a des choses comme ça, c'est gros, c'est évident qu'il ne pourra pas développer le minimum d'estime de soi nécessaire pour être en santé mentale. Donc, il y aurait des choses comme ça à documenter. Aussi, on connaît l'importance de la relation. Donc, je répète le fait qu'il faudrait que l'enfant soit évalué, mais que la relation parent-enfant fasse l'objet d'une évaluation aussi pour savoir s'il y a mauvais traitement psychologique.

Mme Charest (Rimouski): Compte tenu du mandat, de la lourdeur de la tâche et des choses quand même très sensibles que tout intervenant dans le réseau de la protection de la jeunesse a à effectuer comme tâche, dites-moi, il y a combien de psychologues à l'emploi du réseau de la protection de la jeunesse? Quel type d'emploi ils occupent? Et est-ce qu'il manque de psychologue pour combler les postes susceptibles d'être remplis par un professionnel de votre ordre?

Mme Charest (Rose-Marie): Je vais laisser les données à Pierre Desjardins, puis ensuite j'aurai un commentaire.

M. Desjardins (Pierre): Oui. Bien, en fait, j'ai participé à l'exercice de la planification stratégique du ministère de la Santé sur la présence des différents psychosociaux dans le réseau, et, de cet exercice-là, ce qui est sorti, c'est qu'il y avait, pour tous les centres jeunesse, une moyenne de huit psychologues équivalents temps plein par centre jeunesse. Il me semble, quand on regarde l'ampleur du défi ici puis ce qu'on est en train de définir là, que ce n'est pas beaucoup, lorsqu'on parle d'intervention directe. Je suis retourné...

Mme Charest (Rimouski): Ce n'est pas suffisant?

n(12 h 20)n

M. Desjardins (Pierre): Bien ça m'apparaît tout à fait insuffisant au niveau de l'intervention directe en tout cas. Je pense qu'à ce moment-là on les cantonne davantage dans la supervision des autres intervenants. Puis, ce rôle-là est encore extrêmement important, parce que ces intervenants-là sont ostracisés aussi, hein, ils sont victimes de mauvais traitements, ces intervenants-là, au même titre que les enfants dont ils s'occupent. Alors, ça prend quelqu'un qui est capable de les encadrer puis d'expliquer puis faire du sens avec leur travail. Donc, ils sont cantonnés là. Mais, l'impact direct auprès de la clientèle, je pense que c'est assez difficile, avec ce nombre-là, qu'ils aient un rôle important quant à ça. On me dit qu'on recourt au service en pratique privée, mais c'est pour de l'évaluation, alors je pense qu'il faut faire attention aussi au piège de l'hypertrophie de l'évaluation au détriment du traitement qu'il faut faire.

Moi, j'ai regardé dans mes statistiques hier, à l'ordre. Ce qu'on relevait, des psychologues de l'ordre qui ont dit travailler dans les centres jeunesse, on en a 184, mais je ne sais pas si c'est un équivalent plein temps. Et il ne faut pas confondre non plus avec les gens qui ont un baccalauréat en psychologie et qui travaillent comme agents de relations humaines à l'intérieur du réseau, aussi. C'est parce que c'est autre chose, leur mandat est autre, aussi...

Mme Charest (Rimouski): ...psychologues en bonne et due forme.

M. Desjardins (Pierre): Oui, 184, selon nos statistiques. Ce qui ne veut pas dire 184 postes, mais, si on prend 184, c'est à peu près 10, en moyenne, par centre jeunesse.

Mme Charest (Rimouski): Je voudrais aussi que vous me disiez, parce qu'on parle beaucoup des services, oui, que la DPJ donne, mais que le réseau de la santé et des services sociaux doit complémentariser, parce que tout ça, là, ça doit se parler, ce monde-là. Est-ce qu'il y a dans le réseau de la santé et des services sociaux... c'est quoi, le nombre de psychologues en exercice et dans des fonctions qui relèvent de traitement à la clientèle, pas de supervision et d'encadrement?

Mme Charest (Rose-Marie): C'est une minorité des psychologues qui travaillent en santé qui oeuvrent dans le réseau. Les chiffres, c'est autour de 1 400 au total sur 7 000, là, 1 400 au total, si vous considérez les hôpitaux, la mission CLSC, les centres jeunesse, bon, les différents hôpitaux, avec le problème effectivement qu'il y a un manque d'accès quand on arrive dans le réseau de la santé. Il n'y a pas... C'est une chose qui est importante à savoir, il n'y a pas de pénurie de psychologues. L'Ordre des psychologues vient de faire un sondage pour voir: Est-ce que, parmi les psychologues qui sont en pratique privée, est-ce qu'il y en a parmi vous qui seraient intéressés à occuper un poste dans la fonction publique, dans le réseau de la santé, incluant les centres jeunesse, s'il y avait des postes disponibles? Et il y a eu une très forte réponse. Et ce qui m'a beaucoup plu, particulièrement par rapport à ce dont il est question ici, c'est quand on leur demandait: Pour quelles raisons vous souhaiteriez travailler dans le réseau? la première raison, c'est que les gens disaient: On aimerait travailler en équipe. Et, pour donner force à une loi comme celle que vous présentez, vous allez avoir besoin d'équipes, pas juste de professionnels isolés dans leurs bureaux privés. Il faut que les gens comprennent bien les situations, et ça, c'est important.

Mme Charest (Rimouski): Une dernière question rapide. Est-ce que vous êtes en accord avec le fait que certains centres jeunesse donnent toujours à contrat aux mêmes psychologues, pour toutes les évaluations qu'ils ont à faire, l'évaluation comme telle? Est-ce qu'il y a quelque chose, là, qui paraît un peu particulier?

Mme Charest (Rose-Marie): Bien c'est sûr que, pour nous...

Mme Charest (Rimouski): Parce que ce sont des professionnels autonomes, là.

Mme Charest (Rose-Marie): Oui, oui, ce sont des professionnels complètement autonomes. C'est sûr que, pour nous, le fait qu'ils donnent en pratique privée, ils demandent un mandat particulier... Si une psychologue répond bien à ce mandat-là, il n'y a pas de problème. Cependant, on pense que si... il pourrait y avoir une partie qui serait maintenue comme ça, mais une autre partie qui serait faite à l'interne, pour des gens qui travaillent en équipe et qui sont imbibés, si vous voulez, de la philosophie de traitement et non seulement d'évaluation.

Mme Charest (Rimouski): Je vais passer la parole à mon collègue de Vachon.

Le Président (M. Copeman): C'est moi qui vais la passer et....

Mme Charest (Rimouski): Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): ...en indiquant que... parce qu'il y a la députée de Lotbinière qui souhaite également intervenir, il reste sept minutes à peu près pour vous deux. Alors, je vous demanderais, M. le député de Vachon, d'être le plus lapidaire possible.

Mme Roy: Question de règlement. On s'est entendus au départ que j'avais cinq minutes. Je voudrais que vous réitériez. Moi, j'attends toujours les cinq dernières minutes, donc j'espère que vous allez me réserver ces cinq dernières minutes là, comme on l'a toujours fait depuis le début. Parce que vous venez de dire «se partager», là. Je voudrais au moins avoir un minimum requis de cinq minutes, comme on l'a toujours fait.

Le Président (M. Copeman): Oui, c'est ça que j'essaie de faire, Mme la députée. Si vous jugez que je ne le fais pas assez correctement, vous allez soulever un question de règlement. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la... Bonjour, d'abord. La conversation... ou les conversations qu'on vient d'avoir avec des représentants de l'Ordre des psychologues sont, je pense, extrêmement éclairantes sur un aspect des choses qu'on n'a pas encore nommé. Je vais le nommer, mais c'est pour les fins des travaux qui vont suivre, là, parce qu'on ne pourra pas régler la question ce matin. Il m'est apparu au cours de cette conversation que le système de protection de la jeunesse tel qu'on l'a imaginé jusqu'à maintenant est un système de protection minimale. On investit 750 millions, 800 millions par année dans ce système, mais c'est un système de protection dans le fond qui nous confronte aux échecs antérieurs, autrement dit à nos échecs en tant que société à protéger adéquatement tous les enfants avant qu'ils n'arrivent au système de protection de la jeunesse.

Et je pense qu'on devrait peut-être réfléchir ensemble à une autre notion, donc la notion de «protection maximale», qu'on pourrait éventuellement traduire dans le projet de loi, où le droit des enfants à ce qu'ils soient... à ce qu'on leur offre une protection contre les risques qui pourraient mener à une menace à leur bien-être ou à leur développement pourrait être considéré comme une obligation de la part de l'État ou de la société. Je ne sais pas comment on pourrait y arriver, mais je pense que, quelque part... Lorsque, par exemple, vous soulignez toute la problématique des programmes ou des services qui entourent la naissance auprès des enfants qui sont particulièrement dans des situations à risque, c'est à ça que vous faites référence.

Et on a des programmes. On a NEGS, on a le programme Jeunes parents, on a les CPE, qui sont désormais des plateformes de dépistage extrêmement importantes. Mais, quelque part, ce n'est inscrit nulle part, comme dans un concept qui pourrait nous éclairer sur notre obligation à offrir une protection maximale à tous les enfants. Bon. Ceci étant dit, là, c'est pour les fins de nos travaux que je le mentionne en passant. Et je veux respecter le cinq minutes de ma collègue, alors je reviendrai sur les autres aspects autrement. Mais je vous remercie beaucoup notamment de nous avoir donné une capsule de communication extraordinaire, qui ne dure pas 20 secondes comme à la radio, mais 20 minutes. C'était très bon.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Je salue également votre présence ici. Je sais maintenant à qui appartient cette belle voix là que j'entendais souvent à la radio.

Il m'apparaît assez clair qu'ici là on est dans la rencontre de deux mondes, et c'est le monde juridique et le monde psychologique. Je me propose de faire un peu la passerelle entre les deux, parce que le monde juridique, depuis la Magna Carta, la filiation servait à établir à qui appartient cet enfant-là: parce que c'est mon enfant, il héritera de mes biens, c'était mon enfant. Et puis on voit que cette façon de penser là à survécu à deux siècles, bien, 2 000 ans. 2 000 ans. Et on pense encore: C'est mon enfant. Puis vous, quand on vous entend, c'est plutôt l'enfant qui dit: C'est mon papa, c'est ma maman. Et ce n'est pas un concept juridique. Mais toute l'économie de cette loi là est faite autour de la filiation. Si on voulait vraiment respecter l'avancement de la science, je pense qu'il faudrait qu'on parle de lien d'attachement et non de famille naturelle versus substitut, grand-parent biologique versus...

La norme, la norme qui devrait être centrale dans la loi et ce qui n'est pas le cas, c'est le lien d'attachement. Puis ce lien d'attachement là, c'est aussi la base de tous les problèmes, là... bien en tout cas de beaucoup de problèmes des enfants. Ne serait-ce qu'à l'école, une enseignante qui n'arrive plus avec un enfant, qu'est-ce qu'elle fait? Elle l'envoie chez le directeur. Après ça, il l'envoie dans une classe spécialisée: encore une rupture d'un lien d'attachement qui peut se faire.

Pour travailler au niveau de la qualité de l'attachement, ça vous prend des ressources. Vous savez qu'il y a des psychologues qui font de l'expertise, d'autres, du suivi, des relations d'aide, et il y a plusieurs branches à ces expertises-là. Ceux qui font de l'expertise psychosociale puis de l'expertise pour venir en cour sont souvent appelés à venir au Tribunal de la jeunesse. Habituellement, lorsqu'un procureur choisit un expert, c'est parce que la conclusion lui est favorable, sinon il ne le fera pas témoigner, puis l'autre expert va choisir une conclusion favorable. Ça fait que le juge va se dire: Il y a deux experts qui sont contraires, je ne peux pas me décider, je vais nommer un autre expert. Finalement, c'est le troisième expert qui va faire foi de tout. Donc, on se trouve avec trois experts: un payé par la cour, deux payés par l'Aide juridique. C'est les fonds publics. Le juge en chef de la Cour d'appel a dit: Pourquoi ne pas former des experts dans une banque de données, et ce sera par rotation? Cet expert-là qui ira témoigner, il n'ira pas à des contre-expertises à n'en plus finir, à moins de cas spéciaux. De toute façon, vous avez un ordre, vous avez un syndic pour s'assurer de la compétence de ces experts-là. Et ainsi on libérerait des ressources en tant que psychologues et des ressources en termes de sous, parce qu'il ne faut pas se cacher que 98 % de ces psychologues-là qui viennent au Tribunal de la jeunesse sont payés par l'Aide juridique, là. Ça fait que c'est le silo de la justice versus le silo de la santé. Avez-vous envisagé ça, puisque vous êtes...

n(12 h 30)n

Mme Charest (Rose-Marie): Écoutez, on a déjà été abordés, à l'ordre, sur cette question-là et on avait consulté, et honnêtement, là, c'est des considérations juridiques du droit de chacun d'avoir son expert. Je pense que c'est plus au niveau juridique que ça s'est passé. Pour nous, un expert devrait... son rôle, c'est d'éclairer le tribunal qui, lui, doit prendre la décision. Ce n'est pas de prendre parti pour un ou pour l'autre, ce n'est pas le rôle d'un psychologue. Le rôle d'un psychologue, ce serait d'éclairer le tribunal, et, comme vous dites, évidemment, on est dans un système, là...

Mme Lorquet (Édith): Peut-être pour ajouter aussi, pour le juge, à partir du moment où il n'a qu'un seul expert à entendre, imaginez-vous la situation dans laquelle il se retrouve. Il va aller à l'encontre des recommandations de son expert? Donc, certains croient qu'on déplace le problème... le pouvoir décisionnel du juge vers l'expert. Mais ça, c'est un grand débat... mais dans tellement de domaines où on devrait avoir... Est-ce que c'est normal d'avoir deux experts qui se contredisent ou un expert nommé pour la cour? Dans tous les litiges de la société, là, on remet toujours cette question-là sur le tapis.

Mme Roy: Je pense... De toute façon, les recommandations des experts sont suivies dans 98 % des cas par les juges, ou à peu près, si ce n'est pas 95 %, 98 %, mais beaucoup. Il s'agit juste de prouver les prémisses, puis l'expertise, si elle n'est pas contredite, elle fait partie de la preuve. Ça, c'est un. Deux, plus vous allez développer, ce que vous faites scientifiquement, des normes d'expertise, plus vous allez avoir des outils précis comme ça, moins l'expertise va être contestable. Ce ne sera plus des impressions cliniques mais plutôt des résultats de tests vraiment prouvés. Quand la science va nous permettre de le déterminer, le lien d'attachement, assez précisément, je pense qu'il faudrait aller vers là. Êtes-vous d'accord?

Mme Charest (Rose-Marie): Oui. Je suis moi-même souvent surprise qu'il puisse y avoir deux opinions opposées. Cependant, il faut voir exactement qui va faire l'ensemble du tableau, et, moi, je pense que c'est ça. Je pense qu'il doit y avoir, compte tenu de la gravité de la décision à prendre, il doit y avoir un nombre suffisant d'informations, et je juge devrait prendre sa décision. Maintenant, quand vous me dites: Le juge suit toujours le résultat de l'expertise. Quand il y a trois expertises, laquelle choisit-il? On peut imaginer que le juge s'inspire des différentes informations qui lui parviennent. Nous, à l'Ordre des psychologues, c'est sûr qu'on demande à nos psychologues de demeurer objectifs et de faire particulièrement, dans le cas des enfants, de tout simplement regarder quel est l'intérêt supérieur de l'enfant et....

Le Président (M. Copeman): Mme la présidente Charest, M. Desjardins, Me Lorquet, merci beaucoup de votre participation à cette commission parlementaire au nom de l'Ordre des psychologues du Québec. Et je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Évidemment, nous sommes toujours sur la consultation générale au sujet du projet de loi n° 125, la Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives. Nous allons cet après-midi entendre et échanger avec quatre groupes: bientôt, dans quelques instants, les directeurs et directrices de la protection de la jeunesse; suivis, autour de 15 heures, de la Fédération des familles d'accueil du Québec; autour de 16 heures, la Confédération des organismes familiaux du Québec; et terminer l'après-midi avec les instituts universitaires et équipes de recherche dans le domaine des services à la jeunesse en difficulté. Je ferai remarquer à tous nos collègues que, compte tenu qu'il s'agit de quatre groupes, à une heure de temps, il y a toujours un peu de va-et-vient, on aimerait bien saluer à la fin et remercier tous nos participants, qu'on se dirige vers un léger retard. Je vais demander à tout le monde une collaboration exceptionnelle pour qu'on puisse tenter de terminer l'après-midi pas beaucoup plus tard que 18 heures. Et malheureusement ça s'applique à tous nos invités également. Alors, je vais devoir être assez sévère et vraiment couper la discussion après le 20 minutes de présentation et 20 minutes d'échange avec les parlementaires des deux côtés de la table.

Alors, sans plus tarder, c'est avec plaisir que nous accueillons les directeurs et directrices de la protection de la jeunesse. Je ne sais pas qui est la porte-parole principale? Me Mayo?

Mme Mayo (Josée): Exactement.

Le Président (M. Copeman): C'est vous?

M. Mayo (Josée): Oui.

Le Président (M. Copeman): Alors, bonjour. Bien, comme je l'ai indiqué, vous avez 20 minutes pour faire votre présentation; ça va être suivi par un échange de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Je vous prie de présenter les personnes qui vous accompagnent et par la suite d'enchaîner avec votre présentation.

Mme Mayo (Josée): Je vous remercie. Alors donc, bonjour, M. le Président et membres de la commission. Je me nomme Josée Mayo, je suis avocat et je suis chef du contentieux de Centre jeunesse de Laval. J'oeuvre en protection de la jeunesse depuis de nombreuses années et j'accompagne mes trois collègues directeurs de la protection de la jeunesse. Je tiens aussi à préciser à la commission que le mémoire a obtenu l'adhésion de tous les avocats oeuvrant quotidiennement et exclusivement au sein des centres jeunesse du Québec. Je vous présente donc les trois directeurs de la protection de la jeunesse qui m'accompagnent: à ma droite, la directrice de la protection de la jeunesse de Montérégie, Mme Sonia Gilbert; à mon extrême droite, le directeur de la protection de la jeunesse de Montréal, M. Jean-Marc Potvin; et, à ma gauche, le directeur de la protection de la jeunesse de Chaudière-Appalaches, M. Pierre Cloutier. Pour que chaque membre de la commission saisisse bien le contexte organisationnel, il existe pour chaque région du Québec un centre jeunesse, et, pour chaque centre jeunesse, un directeur de la protection de la jeunesse y est nommé.

Alors, pourquoi il est essentiel d'améliorer la loi? Nous reconnaissons la justesse des moyens qui ont été mis en place pour protéger nos enfants au Québec. Notre expérience au cours des 27 dernières années à titre d'acteurs de premier plan nous impose aussi une approche critique. Nous sommes à même d'identifier clairement les lacunes et les difficultés de la Loi sur la protection de la jeunesse et les correctifs à y apporter. Nous avons pris part activement à de nombreux groupes de travail et nous pouvons vous transmettre aujourd'hui notre enthousiasme face au projet de loi que nous appuyons dans son ensemble. Certains éléments méritent toutefois d'être soulignés, et nous avons aussi des pistes d'amélioration à vous suggérer. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à Mme Sonia Gilbert, directrice de la protection de la jeunesse, Montérégie.

Le Président (M. Copeman): Mme Gilbert.

Mme Gilbert (Sonia): Bonjour, M. le Président, membres de la commission. Je vais lire assez rapidement parce que j'ai beaucoup de messages à vous transmettre cet après-midi. Alors, ils est de notre devoir à titre de DPJ de sensibiliser le public à la réalité des enfants en détresse. Ce sont des petits Maxime et des petites Amélie qui sont victimes de négligence grave, d'abus physiques, d'abus sexuels ou qui présentent des troubles de comportement, sans parler des centaines d'enfants qui sont carrément abandonnés par leurs parents d'année en année. Des enfants très vulnérables dont les tristes situations ne cessent d'augmenter depuis les six dernières années. Plus de 60 000 enfants ont été signalés en 2005. Des centaines d'intervenants travaillent avec engagement et dévouement à aider ces âmes blessées à se reconstruire en outillant les parents ou en accompagnant ces jeunes à investir un nouveau milieu de vie.

n(14 h 10)n

Les DPJ ont décidé de déposer un mémoire afin de s'assurer que les commissaires reconnaissent l'importance de leur donner des leviers plus solides pour améliorer leur capacité à protéger les enfants encore plus efficacement. Ces modifications à la loi sont demandées par les DPJ depuis longtemps, car l'expérience, les recherches sociales, les nouvelles réalités familiales nous obligent absolument à revoir le principal outil de protection pour les enfants du Québec. Entendons-nous bien, cette loi fait figure de référence pour plusieurs pays. Ses principes et ses objectifs doivent demeurer, mais il est essentiel que nous puissions mieux circonscrire notre mandat en cessant d'être la porte d'entrée aux services jeunesse. Car, lorsque tel est le cas, il en résulte un engorgement des services de protection qui provoque des délais d'attente indus, et cela ne s'avère aucunement être la bonne façon de venir en aide aux familles en difficulté, qui bénéficieraient d'un support plus rapide pour éviter des ruptures ou victimiser encore plus les enfants.

La protection de la jeunesse est d'abord une responsabilité collective. On nous blâme si on intervient trop rapidement, sous prétexte que l'État ne doit pas se substituer ou s'ingérer indûment dans la vie privée des gens, ou on nous réprimande si un drame survient et que nous ne l'avions prévu ou prévenu. Il est de plus en plus affolant de constater à quel point toutes les attentes de protection des enfants convergent vers la DPJ. Il est facile de jeter la pierre, trouver un responsable et surtout d'éviter de reconnaître ce qui nous appartient comme parent, comme membre d'une famille élargie, comme société ou comme témoin passif d'un abus. Il est par ailleurs beaucoup plus laborieux de s'impliquer personnellement.

Le parent qui demande de l'aide se voit trop fréquemment référer à plusieurs endroits avant que les services auxquels il doit avoir accès lui soient accessibles. La fusion des établissements que le ministère de la Santé et des Services sociaux implante actuellement nous préoccupe grandement, car nous devrons nous assurer que les CSSS seront disponibles à desservir des familles qui, à défaut de recevoir l'aide rapidement ou intensément, voient leurs situations s'alourdir au point de nécessiter des services beaucoup plus onéreux ou d'atteindre un point de non-retour. Accepterons-nous de prioriser nos enfants et leurs besoins fondamentaux lorsque la population vieillit et que la pression pour des services médicaux prend le pas sur les services sociaux, pourtant essentiels au développement d'une société équilibrée? L'obligation de référer que nous confère la loi est excellente, mais encore faut-il que les parents veuillent profiter des services et que ceux-ci soient accessibles, continus et intensifs. Il nous appartiendra de bien les référer, mais il appartiendra aux services de première ligne de les accueillir adéquatement.

Le milieu de vie de tous les enfants du Québec est l'école. Or, depuis quelques années, les services-supports scolaires ont été éliminés à un point tel que nous affichons actuellement un taux de décrochage scolaire nettement au-dessus des autres provinces canadiennes. Autant aux niveaux primaire que secondaire, les enseignants, les enfants et leurs parents ne peuvent compter sur un soutien qui éviterait le recours à la DPJ. Ce n'est pas normal que les parents signalent leur propre situation. Ils ont peu d'assistance pour répondre aux troubles d'apprentissage ou de comportement de leur enfant. Nous croyons que les services-supports doivent impérativement être réintégrés dans les écoles.

Chaque enfant, chaque jeune, chaque famille, peu importe leur milieu de vie, peu importe leur lieu de résidence, doivent avoir accès aux services que leur situation nécessite ainsi qu'un support communautaire adéquat, car la responsabilité de protéger nos enfants appartient d'abord à leurs familles. Les DPJ ne doivent être interpellées que pour les enfants les plus vulnérables, pour ceux dont les parents sont incapables de leur assurer une sécurité et un développement normal. On doit également privilégier l'intervention sociale plutôt que l'intervention judiciaire et circonscrire les problématiques à prendre en charge à la DPJ.

Lorsque nous intervenons dans la vie des familles, c'est un choc pour elles. Outre le fait que nous intervenons en contexte d'autorité, notre intervention met en lumière des difficultés. Or, qui souhaite être abordé sous l'angle de ses vulnérabilités? Nos intervenants ont développé toute une gamme de moyens pour atténuer le choc et mobiliser les familles vers la reconnaissance des difficultés et la recherche de solutions. C'est un travail extrêmement délicat qui demande humanisme et doigté. Souvent, nous devons judiciariser les situations pour nous confirmer aux impératifs de la loi, mais l'adhésion volontaire des enfants et des parents aux mesures de protection reste la meilleure garantie de succès. Ainsi, lorsque nous suggérons le recours à la mesure provisoire, c'est spécifiquement pour redonner aux parents le contrôle sur leur propre fonctionnement familial et leur permettre de se reprendre en main sans impliquer le processus judiciaire dans l'intervention sociale. Actuellement, compte tenu de la faible réponse de la première ligne aux demandes insistantes des parents, nous devons répondre par l'instance judiciaire à leurs demandes d'aide face aux adolescents présentant des troubles de comportement. Cela déresponsabilise les familles et ne soutient aucunement l'autorité des parents. Au contraire, on se substitue à eux, et ce n'est pas certes pas la solution.

On vous l'a déjà exprimé, la DPJ ne doit pas être la porte d'entrée des demandes de services face aux difficultés que présentent les jeunes au Québec. Les problématiques prévues dans la Loi sur la protection de la jeunesse, notamment les troubles du comportement, doivent être concentrées au niveau de la menace à l'intégrité physique et psychologique du jeune et au support aux parents qui n'arrivent pas à sauvegarder leur autorité parentale. Pour les parents qui demandent de l'aide, la première ligne doit agir rapidement.

D'autre part, la Loi sur l'instruction publique doit comporter ses propres moyens et ses propres leviers pour faire respecter ses obligations, et ce, tel que cela existait avant les modifications de cette loi. Si l'on maintient l'article 38.1, sur la non-fréquentation scolaire, comme problématique de la Loi sur la protection de la jeunesse, on rate une formidable occasion de responsabiliser le milieu scolaire, car on constate depuis l'élimination des services de support scolaire que le principal signalant est le milieu scolaire, lui-même dépassé par l'ampleur des conséquences du non-soutien aux enfants. En ce qui concerne les abus psychologiques, en s'appuyant sur les recherches relatives à ce sujet ainsi qu'à notre expérience, il est primordial que la DPJ soit impliquée auprès des enfants victimes de ce type d'abus, car l'impact sur leur développement est indéniable lorsque les parents n'en sont pas conscients et ne prennent pas les moyens pour soustraire leurs enfants à ses effets dévastateurs.

Enfin, il ne faut pas confondre un système d'aide à la jeunesse qui doit être bien structuré pour supporter les familles avec un système de protection de la jeunesse la plus vulnérable qui s'adresse à une minorité d'enfants. La protection des enfants et des adolescents québécois dépasse largement le cadre de la Loi de la protection de la jeunesse. Je vous remercie et je passe la parole à mon collègue, M. Jean-Marc Potvin.

M. Potvin (Jean-Marc): Alors, bonjour, M. le Président, bonjour, membres de la commission. Je vais aborder l'enjeu de la stabilité des enfants pris en charge par la DPJ, dimension pour laquelle le projet de loi introduit des délais quant au placement. Cette question est cruciale pour nous. Il est intolérable qu'encore aujourd'hui des enfants placés en très bas âge parce que victimes de négligence ou d'abus puissent vivre beaucoup d'instabilité, de multiples déplacements et finalement être pris en charge jusqu'à leur majorité par l'État plutôt que de vivre ou s'enraciner dans une famille bienveillante. Cela constitue pour moi et mes collègues dépégistes ce qu'il y a de plus difficile dans le travail que nous avons à faire. Nous ne parlons pas ici de tous les enfants pris en charge en protection de la jeunesse mais bien d'une minorité d'enfants.

L'approche privilégiée en protection de la jeunesse est de travailler à réhabiliter les parents, et nous réussissons avec les parents dans la majorité des cas. Pour illustrer cela, j'ai fait un exercice avant de venir ici. J'ai regardé, à Montréal, la situation des enfants âgés entre zéro et cinq ans qui ont été pris en charge en l'an 2000. À ce moment-là, en 2000, un peu moins de 500 enfants de moins de cinq ans ont été pris en charge par la DPJ. Aujourd'hui, il reste un peu moins de 100 de ces enfants qui sont toujours pris en charge par nous, soit environ 20 %. C'est donc dire que, dans 80 % des situations, des solutions ont été trouvées et les enfants ont repris le cours normal de leur développement, avec l'aide des centres jeunesse.

En fait, dans la majorité de ces cas, les parents se sont investis pour régler leurs difficultés. Pour les 100 enfants qui restent, les choses sont plus compliquées. Les parents ne réussissent pas, malgré l'aide apportée, à surmonter leurs problèmes. Leur engagement et leur implication sont inconstants vis-à-vis l'enfant, en lien avec les hauts et les bas de leur vie personnelle. L'enfant vit dans l'incertitude. Il vit de l'espoir et de la déception. Il ne se construit plus dans la sécurité. On aura tenté des retours malgré la fragilité, malgré les risques dans sa famille. C'est ce que favorise le cadre actuel de la loi. L'enfant aura été placé en situation d'échec, sera insécurisé, et la spirale de l'instabilité pourra prendre place. Il ne croira plus aux adultes, les rejettera à son tour de peur d'être rejeté à nouveau. Il se repliera sur lui-même et, dans le pire des cas, il cherchera à s'autodétruire ou à détruire les autres. Ce sont ces cas extrêmes que l'on retrouvera beaucoup plus tard en centre de réadaptation, des enfances brisées certes par l'abus et la négligence, oui, mais aussi et surtout par l'absence de décision plus définitive tôt dans leur vie pour leur assurer un enracinement stable dans une famille aimante et sécurisante. Voilà pourquoi nous estimons nécessaire que la loi soit modifiée pour introduire des délais de placement au terme desquels, rappelons-le, l'obligation est faite d'assurer une stabilité à l'enfant.

Nous savons que cela soulève des craintes et que certains groupes viendront émettre des réserves importantes sur cette question. Reprenons, si vous voulez bien, certaines de ces craintes. Certains vous diront que chaque situation est particulière et qu'il y a un danger à mettre un cadre trop rigide. D'abord, disons que ces délais doivent être perçus du point de vue de l'enfant et des enjeux d'attachement pour l'enfant qui, eux, sont universels et non pas spécifiques.

n(14 h 20)n

Ensuite, au terme de ces délais, l'obligation qui est faite en est une d'assurer la permanence pour l'enfant et non pas de rompre les liens avec les parents. Si les parents se sont investis à résoudre leurs problèmes et ont investi leur enfant durant cette période, le juge pourra d'ailleurs passer outre à ces délais, tel que le prévoit le projet de loi. Nous croyons d'ailleurs que le directeur devrait bénéficier de la même latitude, à l'article 54, c'est-à-dire de pouvoir poursuivre au-delà de ces délais en entente volontaire alors que la situation évolue positivement vers une réinsertion familiale à court terme. Le projet de loi actuel ne prévoit pas cela, et nous vous suggérons de modifier cet aspect.

On vous dira aussi que le projet de loi risque de favoriser l'adoption des enfants en écartant les familles élargies. Le projet de loi ne modifie en rien les dispositions légales qui permettent de faire déclarer un enfant judiciairement admissible à l'adoption. L'abandon démontré demeurera toujours le principal critère à cet égard-là. Le projet de loi vise la permanence pour l'enfant, et cette permanence pourra et devra toujours pouvoir se concrétiser auprès des personnes significatives pour l'enfant si ? et nous insistons sur ce point ? ces personnes sont aptes à répondre aux besoins de l'enfant. À cet égard, nous croyons que l'article 4 proposé devrait être modifié pour tenir compte de cette dimension de l'aptitude à prendre charge de l'enfant, qui pour nous est fondamentale.

Enfin, nous saluons l'introduction de dispositions relatives à la tutelle et la possibilité d'une aide financière à cette fin. Cette mesure, sous-utilisée actuellement, permettra d'assurer une permanence à l'enfant en confirmant l'engagement d'un adulte bienveillant à son égard. Cette mesure permet aussi le maintien des liens avec les parents et cette mesure nous apparaît aussi particulièrement indiquée pour concrétiser un projet stable, notamment dans la famille élargie.

On vous dira aussi qu'il y a un risque, parce que la Protection est impliquée dans les situations de pauvreté, risque de créer un préjudice aux plus démunis. La pauvreté ne peut être assimilée pour nous à l'incapacité parentale, quoiqu'elle constitue un facteur de stress important pour les familles. De toute évidence, il faut supporter ces familles et ces milieux. C'est ce que nous faisons avec les organismes de la communauté, et rappelons que nous réussissons dans la majorité des cas. La question des délais, pour nous, ne s'adresse pas à cela mais bien à une minorité de situations d'incapacité parentale chronique.

Enfin, on vous parlera de la question de l'intensité des services et du risque que des familles ne soient pas suffisamment aidées. Il y a certes là un enjeu, c'est-à-dire de tout mettre en oeuvre sans délai pour soutenir les parents, avec tous les moyens appropriés. Nous serons imputables des moyens que nous aurons déployés, et le tribunal devra apprécier cette dimension avant de rendre des décisions plus définitives. Cela constitue un défi que nous sommes prêts à relever et qui doit être vu en lien avec les conditions de pratique et les charges de travail des intervenants sociaux. Cette question doit par ailleurs être mise en perspective. Les situations dont il est question ici sont souvent des cas où les parents sont très peu réceptifs à l'aide offerte, soit qu'ils ne reconnaissent pas les problèmes, soit que leur implication est très inconstante. Ce sont souvent des situations comme celles-là qui nous amènent à un cul-de-sac dans la reprise en charge de l'enfant.

En conclusion, nous tenons à dire que nous sommes conscients des enjeux majeurs de cette question des délais, tant pour les enfants que pour les parents, et des choix difficiles que cela impose. Un peu partout en Amérique du Nord, le choix a été fait d'introduire des dispositions légales visant la stabilité des enfants en tenant compte des enjeux d'attachement. Le projet de loi qui vous est déposé nous apparaît nuancé, beaucoup moins radical que d'autres législations sur cette question, tout en offrant les leviers nécessaires pour diminuer le ballottement des enfants.

Je vous remercie et je passe la parole à mon collègue Pierre Cloutier.

Le Président (M. Copeman): Je peux vous signaler, M. Cloutier: il reste quatre minutes pour votre présentation.

M. Cloutier (Pierre): D'accord. M. le Président, membres de la commission, je vais tenter d'illustrer les propos de mes collègues. Cette histoire que je vais vous raconter est authentique, mais elle n'a de fictif que le prénom et n'est malheureusement pas unique, illustre de façon pathétique les effets traumatiques de la séparation et du placement à répétition, contraires au principe de la permanence pour l'enfant, qui ne peut être assurée que par la présence continue d'un parent fiable et dévoué. L'histoire de Julie. Julie est une jeune mère de 23 ans. Nous sommes intervenus auprès d'elle lorsqu'elle était enceinte de son deuxième enfant. Son fils de deux ans et demi nous a été signalé pour retard de développement et pour incapacité de la mère à en prendre soin en raison de sa consommation de drogue et d'alcool. Au moment de notre intervention, l'état de la mère était très détérioré: logement insalubre, peu de jouets et de stimulation pour l'enfant, peu de disponibilité de celle-ci dû à sa consommation. Les deux grossesses que vécut cette mère-là sont de pères différents, et ceux-ci sont absents de sa vie et de la vie de l'enfant.

Quelques mois après sa naissance, voilà 23 ans, la situation de Julie a été signalée au directeur de la protection de la jeunesse pour des motifs de négligence sévère de la part de sa propre mère, due à de la consommation de drogue et alcool. La mère n'était pas en mesure de donner les soins de base à Julie de façon régulière et soutenue, de plus l'enfant était régulièrement en pleurs et en crise. Nous avons dû placer Julie pour une première fois en famille d'accueil pour une période d'une année. Le placement de Julie a dû être prolongé une année supplémentaire, la mère étant incapable de la reprendre. Durant cette deuxième année, la mère de Julie a donné quelques signes de reprise en main, et des séjours de plus en plus prolongés ont été tentés auprès de cette mère-là malgré le fait que Julie manifestait de sérieuses difficultés. À la fin du placement, une réintégration de Julie a été tentée auprès de la mère, mais, quelques mois plus tard, nous avons dû placer à nouveau cette enfant, la mère ayant rechuté. Julie a été placée dans une nouvelle famille d'accueil, la première n'étant plus disponible. Jusqu'à l'âge de sept ans, il y a eu deux autres tentatives de retour de Julie auprès de sa mère, mais sans succès. Durant cette période, deux autres familles d'accueil ont dû passer dans la vie de Julie. Celle-ci étant de plus en plus perturbée, elle a développé des troubles réactionnels sévères de l'attachement.

À partir de ce moment, une ordonnance de placement jusqu'à 18 ans de Julie a été rendue. Elle fut placée dans une famille d'accueil de réadaptation. La situation a continué à se dégrader, au point tel que, vers l'âge de 12 ans, Julie a dû être placée en centre de réadaptation. Elle a passé un peu plus de cinq ans de sa vie dans un centre de réadaptation et, durant cette période, ce fut extrêmement difficile pour elle, car il y a des grands segments de sa vie qu'elle ne se souvient guère. Lors de son séjour en centre de réadaptation, elle était très agressive, parfois violente. Elle a tenté de se suicider à plusieurs reprises. Elle s'est automutilée. Elle a vécu des difficultés d'alimentation et, vers l'âge de 16 ans, elle a fait une dépression majeure. Par la suite, elle a dû recevoir les services de pédopsychiatrie.

Vers l'âge de 17 ans, malgré les difficultés rencontrées, ce fut probablement la plus belle période de sa vie. Elle s'est inscrite dans un programme d'autonomie en vue de voler de ses propres ailes et, vers l'âge de 18 ans, elle a pu intégrer un travail adapté, appartement supervisé, etc., intégration dans un emploi. À ses 18 ans, elle s'est installée en appartement avec l'aide de ces services sociaux et s'est mise à rêver d'avoir des enfants pour elle toute seule. Au cours des mois qui ont suivi, elle est devenue amoureuse d'une jeune homme. Elle a découvert qu'il était consommateur régulier. Elle s'est laissée influencer et l'a suivi là-dedans. Sa situation s'est détériorée, elle a perdu son emploi. Elle est devenu enceinte à l'âge de 19 ans.

Souvent au cours de sa vie d'enfant et d'adolescente, Julie se demandait ce qu'elle avait fait à sa mère et à son père pour qu'ils la laissent tomber comme ça. Souvent au cours de son adolescence, Julie a rêvé d'avoir des enfants et de leur donner ce qu'elle n'avait pas reçu dans son enfance: une vraie famille. Maintenant, elle a l'impression d'être rendue au même point que sa mère.

Lorsqu'on parle de délais pour assurer une permanence et une stabilité de l'enfant, nous souhaitons que vous reteniez ceci: Le raisonnement qui sous-tend le principe de la permanence, c'est-à-dire un milieu stable et permanent, résulte de connaissances acquises en matière de développement de l'enfant de même que sur les effets traumatiques des séparations et des placements à répétition. L'attachement soutenu et précoce d'un nourrisson envers un parent fiable et dévoué constitue le facteur le plus important, l'étape essentielle du développement de sa confiance de base. Il faut que vous reteniez que les enfants ne peuvent s'attacher ou se détacher comme on ouvre ou on ferme un robinet, pas plus qu'ils ne peuvent demeurer en attente d'êtres humains sur lesquels ils peuvent compter et projeter leur amour. Les séparations, qui sont des traumatismes importants, entravent le développement de liens d'attachement sains et affaiblissent la volonté et la capacité des enfants à s'investir affectivement dans des relations futures. Bon nombre d'adultes chez qui on a diagnostiqué des troubles de la personnalité ont vécu des séparations traumatisantes et répétées durant leur enfance. Ils n'ont pu apprendre le contrôle de leurs émotions à l'aide d'un parent dévoué et fiable.

Mme Mayo (Josée): En terminant, M. le Président, si vous m'accordez une petite minute.

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Mayo (Josée): Alors, je terminerais pour aborder un aspect majeur de l'intervention du directeur de la protection de la jeunesse, c'est-à-dire l'accès à l'information dans l'exercice évidemment de ses fonctions. Le...

Le Président (M. Copeman): Mme Mayo, je veux juste vérifier avec mes collègues, mais forcément ça va écourter la période des échanges. Je ne peux pas faire autrement. Si on souhaite continuer, tant mieux, mais il va y avoir moins de... et on est déjà rendu à... passé 20 minutes, là. Il vous reste combien de temps, madame?

Mme Mayo (Josée): J'ai une minute et demie.

Le Président (M. Copeman): Bon, allez-y.

Mme Mayo (Josée): Bon, merci. Alors, le directeur a la lourde tâche de déterminer si un enfant, au Québec, est en besoin de protection. Il doit donc être en mesure d'avoir les renseignements qui sont pertinents. Hélas, actuellement, dans la loi présente, le directeur a beaucoup de difficultés à obtenir tous ces renseignements-là. Alors, deux enquêtes du coroner, déjà en 1998, ont identifié ces difficultés-là, particulièrement quant à l'obtention de rapports et de renseignements psychiatriques sur les parents et sur les enfants. Et, malgré son pouvoir d'enquête, actuellement le directeur est restreint dans sa possibilité d'obtenir ces renseignements-là. Ils sont essentiels, et dans ce cadre-là les modifications à la loi viendront atténuer les problèmes de transmission de l'information.

Nous devons cependant recommander que l'accès à l'information s'applique également à toutes les étapes de l'intervention, ce qui n'est pas prévu actuellement dans le projet de loi. Et, en outre, le motif de compromission pour lequel la situation fait l'objet d'une intervention ne devrait pas être un facteur pour l'obtention de ces renseignements-là. Peu importe le motif, l'enfant a le droit à toute la protection.

n(14 h 30)n

Finalement, d'aucuns pourraient invoquer le respect de la vie privée comme étant une valeur fondamentale à privilégier par rapport à la divulgation de l'information. Notre société s'est dotée de garanties afin que les droits fondamentaux soient respectés. Rappelons que la saisie à la chambre de la jeunesse est toujours possible et que d'autres processus judiciaires sont là pour garantir l'utilisation exacte des renseignements. Je saute.

Il est regrettable qu'un coroner ait à faire quelque recommandation que ce soit en matière de protection de l'enfance. Les directeurs de la protection de la jeunesse sont convaincus que le respect de la vie privée est une valeur fondamentale, mais le droit pour l'enfant à toute la protection l'est tout autant. Alors, nous vous remercions de votre précieuse attention et nous sommes disponibles pour vos questions.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme la ministre ? merci, Me Mayo; Mme la ministre ? déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Merci. Alors, mesdames messieurs, j'ai compris qu'on serait écourtés de quelques minutes, et c'est correct comme ça, parce que de toute façon j'avais une question sur la confidentialité, alors vous avez pu en parler, vous soulevez votre inquiétude dans vos derniers propos.

Merci d'être là, merci du dépôt du mémoire. Je vais aller droit au but. Ce matin, nous avons entendu l'Ordre des psychologues nous exprimer certaines inquiétudes sur le libellé de l'article 3 du projet de loi, qui concernent les modifications qui sont apportées, là, sur le maintien de l'enfant dans son milieu familial. L'ordre aurait beaucoup préféré que la formulation de ce principe soit celle qui était dans le rapport Dumais, à savoir que «l'objectif visé par les décisions prises est d'abord d'assurer la continuité et la stabilité de l'enfant». Vous dites, à la page 7 de votre mémoire, que vous êtes d'accord à reformuler le principe du maintien de l'enfant dans son milieu familial, «mais nous sommes préoccupés du fait que la reformulation de l'article 4 laisse entendre qu'une méthode par étape doive être suivie». Ça, ça se trouve à être à la page 7 de votre mémoire. Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment vous... où vous trouvez, dans la formulation de cet article-là, une interprétation par étapes?

Une voix: M. Potvin.

M. Potvin (Jean-Marc): En fait, quand on lit l'article 4, c'est dans le troisième paragraphe où on fait état que, lorsque le retour dans le milieu familial n'est pas possible, la décision doit tendre à lui assurer à plus long terme la continuité des soins, la stabilité des liens, des conditions de vie. Un peu comme si on devait d'abord tenter avec la famille, dans un deuxième temps, regarder auprès des personnes qui sont les plus significatives donc dans l'entourage de l'enfant, par exemple la famille élargie, et, si ça ne fonctionne pas, après aller vers un autre type de famille, par exemple. Alors, et c'est là où on souligne en fait deux choses: premièrement, que les personnes significatives, il faut considérer le critère d'aptitude, et ce qu'on dit aussi, c'est qu'on doit regarder ça dans un même moment, c'est-à-dire apprécier toutes les possibilités pour l'enfant en considérant, dans le choix qu'on a à faire au moment où on a à le faire, évidemment prioritairement les personnes significatives pour l'enfant, mais ne pas essayer si, par exemple, on juge que ce n'est pas le meilleur choix et qu'il y a des risques importants de ce côté-là. Donc, prendre la décision à un moment donné dans le temps sans procéder par étapes.

Et la lecture qu'on faisait de l'article 4, notre compréhension était à l'effet que ça pourrait être interprété comme une démarche par étapes, c'est-à-dire de tenter d'abord avec la famille, ensuite avec la famille élargie et enfin avec un autre milieu si tout ça n'a pas fonctionné.

Mme Delisle: Actuellement, lorsque vous avez à entreprendre ces démarches, est-ce que vous regardez le dossier global ou bien vous commencez par regarder qui dans l'entourage de l'enfant peut être mieux placé pour prendre cet enfant-là soit sur une base temporaire ou en tout cas par la suite sur une base plus permanente? Ce serait intéressant qu'on puisse savoir quelle est la démarche? Je sais que chaque cas peut être différent, mais vous n'êtes pas sans savoir qu'on entend, comme tout le monde, que des grands-parents ou des membres de la famille élargie se sentent, je ne dirais pas... oui, se sentent écartés par ce processus-là. Alors, puisque vous l'abordez dans ce sens-là, moi, je pense que ce serait intéressant qu'on puisse comprendre de quelle façon vous procédez. C'est certain que, quand on entend parler... évidemment, les cas les plus médiatisée sont... il y a des cas, pardon, qui sont très médiatisés, mais ce sont des cas personnels, puis pas plus moi que d'autres ont accès à cette information-là, puis ce n'est pas à nous non plus à gérer ça, là. Il y a des gens bien formés pour le faire, mais il n'en demeure pas moins qu'il reste à la population une impression qu'on a arraché des gens ? puis je ne parle pas nécessairement qu'on blâme parce qu'il a fallu faire une intrusion dans la famille ? mais qu'on n'a peut-être pas nécessairement offert aux membres de la famille élargie... Mais, la famille élargie, on a parlé de ça ce matin ? je ne sais pas si on vous a fait rapport sur une discussion qu'il y a eu ici ? un enfant, entre autres, qui se retrouverait dans une famille d'accueil de ? je ne sais pas, moi; de ? six mois jusqu'à l'âge de six ans, que la seule personne significative dans sa vie, c'est cette maman-là ou cette tante Lise là ? je vais prendre ce nom fictif là ? et qui n'a jamais eu de lieu avec personne d'autre, est-ce que cette personne-là ne peut pas être considérée aussi comme une personne significative? Un grand détour pour vous poser cette question-là.

M. Potvin (Jean-Marc): Oui. Bien, tout à fait. Bien, dans notre manière de procéder actuellement, c'est qu'on va toujours considérer les personnes dans l'entourage de l'enfant que connaît l'enfant. Évidemment, le lien est important. Quand on parle de personnes significatives, pour nous, ça fait référence à un lien qui existe avec l'enfant, donc des personnes qui sont significatives pour l'enfant, que l'enfant connaît. Et on va considérer la capacité de ces gens-là à prendre charge de l'enfant aussi, et ça, pour nous, c'est une dimension fondamentale.

Donc, on le fait déjà actuellement. Ce qu'on ne fait pas, c'est procéder par étapes. Par exemple, on pourrait avoir un oncle, une tante qui seraient significatifs pour l'enfant mais pour lesquels il y aurait énormément de réserves quant à leur capacité, on ne tenterait pas à ce moment-là à tout prix d'essayer avant, par exemple, d'aller vers un autre milieu pour qui on serait plus sûr des aptitudes. Alors, ce qu'on veut éviter, c'est d'introduire des étapes puis de faire vivre à l'enfant des ruptures, donc de pouvoir évaluer simultanément l'ensemble des possibilités, en privilégiant de toute évidence les gens qui sont significatifs pour l'enfant, parce que c'est un plus pour l'enfant. Il faut se rappeler aussi que dans notre pratique actuelle il y a près du tiers des enfants qui sont placés qui sont confiés dans leur famille élargie ou auprès de personnes significatives. Alors, entre la perception et la réalité, il peut y avoir un écart.

Mme Delisle: Dans un autre ordre d'idées, vous souhaitez que la définition des troubles de comportement sérieux englobe la situation des enfants de 12 ans et plus qui présentent un danger pour autrui. Avec votre expérience, comment pouvez-vous distinguer ces jeunes de ceux qui commettent un délit? Une des raisons pour lesquelles, dans la loi, on ne les avait pas inscrits pour le comportement... le danger, en fait, pour autrui, c'est qu'on considérait que la Loi sur la justice pénale pour les adolescents les englobait. Je ne vous dis pas qu'on avait raison de faire ça. Vous n'êtes pas les seuls, d'ailleurs, à nous avoir soulevé cette problématique-là. Alors, comment voyez-vous la bonification de cet article-là?

M. Potvin (Jean-Marc): Bien, écoutez, en fait, c'est que, pour nous, le risque d'introduire une distinction pour les enfants de moins de 12 ans qui présentent un risque pour autrui, ce serait d'exclure ceux de plus de 12 ans qui présentent un risque pour autrui et qui du même coup mettent en cause leur propre intégrité physique et psychologique. Alors, on avait l'impression que ça aurait pu fermer une porte. Par exemple ? je ne sais pas, moi ? un jeune de 13 ans qui a une dynamique d'agressions sexuelles envers d'autres enfants mais qui... sa propre intégrité psychologique est en cause, donc on estimait qu'on devrait pouvoir prendre en charge cet enfant-là de 13 ans, en lien avec ses problèmes de comportement, mais évidemment l'angle de prise étant que sa propre intégrité psychologique est en cause, par exemple dans une situation comme celle-là, et le fait de préciser pour les moins de 12 ans, pour nous, comportait un risque que les tribunaux éventuellement excluent cette forme de troubles de comportement là pour les plus de 12 ans, même si leur intégrité, par exemple, psychologique pouvait être en cause, ou physique, là.

n(14 h 40)n

Mme Delisle: Une dernière question. Je pense que j'ai un collègue qui voudrait en poser une. Vous avez fait référence tout à l'heure, au tout début, de l'importance de l'arrimage des services, de l'intensité des services et du continuum de services, mais surtout de l'arrimage. Vous êtes inquiet en fait qu'on ne puisse pas livrer les services aux enfants. On a aussi fait un constat que la DPJ était depuis fort longtemps devenue la porte d'entrée pour l'ensemble des services auxquels les enfants ont besoin. Donc, lorsqu'on a travaillé à la rédaction du projet de loi, il était très clair dans notre esprit qu'il fallait départager aussi qui doit faire quoi. Je me plais souvent à dire qu'il faut donner le bon service au bon endroit au bon moment. Notre collègue ministre de la Santé et des Services sociaux a tout récemment fait adopter à l'Assemblée nationale la loi n° 83 qui, entre autres choses, par certaines dispositions, clarifie les responsabilités de chacun et chacune. C'est vrai que c'est dans une loi, c'est bien inscrit, il faut par la suite que nous y donnions suite, j'en suis très consciente, là, que ça ne peut pas être juste du verbiage.

Par contre, toute la question de l'imputabilité des CSSS envers les enfants en matière de prévention, en matière d'intervention précoce et en soutien intensif, ça, c'est bien expliqué dans la loi. Donc, ce que l'on souhaite, et je tiens à le dire aujourd'hui, ce qu'on souhaite sincèrement, c'est non seulement que cet arrimage-là se fasse, mais que les services qui doivent être donnés en première ligne pour pouvoir dégager la deuxième ligne, que ces services-là puissent non seulement être offerts, mais il faudra aussi... on a un devoir, on a une obligation en fait comme dispensateurs de services, parce qu'on la prend, cette responsabilité-là de mieux faire connaître ces services-là, et, il va sans dire, d'allouer les ressources nécessaires pour que ces services-là soient donnés aux enfants.

J'ai lu presque tous les mémoires, et l'ensemble des mémoires s'inquiètent et s'interrogent sur cette réalité-là. Donc, sachez qu'elle nous interpelle aussi, puis c'est une réalité avec laquelle non seulement on doit composer, mais on a la responsabilité de livrer là-dessus. Mais je tiens à le dire, parce qu'il y a des services qui se donnent actuellement, il y a une panoplie de services qui se donnent pour les jeunes, que ce soit par le biais des organismes communautaires... J'ai rencontré, la semaine dernière, le Dr Julien. Je le nomme, lui, mais il y en a combien d'autres qui offrent des services dans la communauté et qui viennent en support aux familles! Ce ne sera jamais assez, j'en suis consciente, mais, pour répéter ce que disait tout à l'heure la présidente de l'Ordre des psychologues, on ne veut pas non plus rentrer dans toutes les familles du Québec puis aller faire de la prévention dans toutes les familles du Québec. Les services d'aide à l'enfance, ce sont des services qui sont dévolus à ceux et aux familles et aux enfants qui en ont besoin. Et c'est pour ça qu'on est ici évidemment avec la révision de la loi. J'aurais... Combien de temps il me reste?

Le Président (M. Copeman): Cinq minutes à peu près. Au total pour le parti ministériel.

Mme Delisle: Je vais le prendre. J'ai une question à vous poser. Lorsque la loi, en 1977, a été adoptée, le législateur a créé le poste évidemment de directeur de protection de la jeunesse. Ce poste-là a été créé évidemment pour... plusieurs disent: pour donner une voix aux enfants. Je pense que vous la représentez. Mais, au fil des ans, pour toutes sortes de raisons, la population comprend votre rôle différemment. Et je saisis très bien que de rentrer dans une famille, ce n'est pas ce qu'il y a de plus agréable, ni pour la famille ni pour vous autres. Comment expliquez-vous ce glissement de l'interprétation, pas nécessairement juste des familles qui travaillent avec vous ou chez qui vous allez, mais par rapport à la population en général quant à cette, je dirais presque, cette perte d'autonomie là? Les gens ont l'impression que vous n'en avez pas. Ce n'est pas une question piège. Je voudrais savoir de votre part comment on peut mieux améliorer votre rôle. Est-ce que vous considérez qu'avec la loi ce rôle-là est... vous donne davantage, que la loi vous donne davantage d'outils pour mieux travailler avec les enfants?

Mme Gilbert (Sonia): Quand vous parlez de peu d'autonomie, je vous dirais qu'on nous reproche surtout le trop grand pouvoir qu'on a. Or, la table des DPJ se dit toujours: On aimerait avoir moins de pouvoirs mais plus de leviers justement pour pouvoir protéger les enfants. Le problème au niveau de la porte d'entrée... On a plusieurs hypothèses sur la perception négative, aussi, des gens par rapport aux services de protection au Québec. Une de nos hypothèses est la suivante, c'est que, dans un premier temps, on a eu à répondre, ou depuis plusieurs années, on a eu à répondre à une absence de services, ce qui a fait en sorte qu'à un moment donné les mandats étaient... le mandat a été étiré, et on ne répondait pas adéquatement, autant au niveau de l'attente qu'on a développée, parce qu'il y a eu des services... nos services de prise en charge, les services d'évaluation, ça commence de plus en plus à être plus précis, plus facile d'accès parce que les attentes ont diminué, les délais d'attente ont diminué. Mais il y a eu des attentes importantes au fil des ans parce que la première ligne n'assumait pas sa fonction.

L'insatisfaction de la population, c'est aussi... il faut regarder tout ce que veut dire la protection de la jeunesse au Québec, c'est le côté sombre de chaque individu qui n'a pu assumer ou qui ne peut assumer adéquatement la protection de ses propres enfants. C'est extrêmement difficile, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, d'entrer dans les milieux. Mais en même temps ce qu'on reçoit ou ce qu'on constate au niveau public, au niveau social, ce sont souvent des situations qui ont mal tourné et avec lesquelles on a eu certaines difficultés au niveau de l'intervention, mais il y en a dans tous les milieux. Je vous dirais, compte tenu de la nature de notre clientèle, on ne doit pas faire d'erreur, puis on est tous conscients de ça. Mais ce qu'il faut aussi retenir, c'est qu'à partir du moment où on est appuyés par un réseau de services, en circonscrivant notre mandat, probablement que la population va mieux comprendre ce qu'est effectivement le mandat de la DPJ. Et le mandat de la DPJ, ce n'est pas d'arracher les enfants dans les milieux, c'est vraiment de s'assurer de les maintenir dans leur milieu et d'outiller les parents.

Mais c'est clair que le mandat n'est pas si clair que ça au niveau social actuellement. Puis en même temps, bien, les situations qui sont médiatisées, on a aussi certaines contingences, certaines contraintes de transmettre notre intervention, aussi, par souci de protéger la vie privée des gens. On ne peut pas, souvent, transmettre l'intervention qui a été faite ou le plan d'intervention qu'on a prévu pour ces familles-là. Mais, comme mon collègue a dit, 80 % de nos enfants retournent dans leur milieu familial; c'est une petite minorité qui est suivie à long terme. Et on considère puis on espère que ce sera toujours la petite minorité des enfants que les DPJ devront assumer au Québec dorénavant, si la première ligne est forte, puis si on renforce nos familles, et si on renforce l'autorité parentale.

Le Président (M. Copeman): ...

M. Bachand: Vous êtes bien gentil, M. le Président, bien indulgent aussi. Très rapidement, Mme Gilbert, c'était fort intéressant, vos propos. Répondez très succinctement: Avez-vous l'impression que les attentes du public sont démesurées par rapport au mandat que vous avez à assumer?

Mme Gilbert (Sonia): Oui.

M. Bachand: O.K.

Le Président (M. Copeman): Excellent!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Non, mais c'est succinct.

M. Bachand: Bien, absolument. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Bienvenue, mesdames et messieurs de la table des DPJ. Je dois vous dire au départ que votre mémoire a été regardé scrupuleusement pour bien saisir ce que vous attendez de ce projet de loi pour remplir le plus adéquatement possible votre tâche, ce que, je pense, vous tentez de faire quotidiennement, à tous les jours.

Cependant, il y a une chose qui retient mon attention, c'est toute la question du ballottage des enfants. Ça, je pense que c'est majeur, et c'est relié aussi aux liens affectifs, aux liens d'attachement que l'on veut permettre aux enfants de créer pour mieux former leur personnalité.

Mais ce qui me frappe dans le projet de loi, c'est que ce lien effectif, vous n'en parlez qu'en fonction de la famille biologique versus la famille substitut, et en aucun temps il est question des liens affectifs avec, je vous dirais, d'autres types de personnes avec lesquelles les enfants sont en contact; je pense, entre autres, à tous les intervenants du réseau. Et, pour aussi avoir parlé à plusieurs intervenants du réseau, il y a quand même un roulement de personnel important, et là-dessus je me pose la question: Le lien affectif ? cette fameuse théorie de l'attachement n'est pas à sens unique, puis de toute façon, comme le sentiment lui-même, en soi, n'est pas à sens unique ? en quoi le projet de loi va vous permettre de vous assurer que l'enfant qui a des liens soit avec une travailleuse sociale, soit avec un intervenant ou une famille d'accueil, ou etc., ne vivra pas non plus d'autres brisures? Parce que, moi, je ne vois pas clairement que tout ça va s'arrêter parce qu'on a mis des temps puis qu'on a mis des modalités de ce type-là dans le projet de loi.

n(14 h 50)n

Mme Gilbert (Sonia): Il faut faire une distinction entre le ballottement et la discontinuité des services. Quand on fait référence au ballottement, c'est par rapport aux différents milieux de vie dans lesquels les enfants... vers lesquels les enfants sont référés. La discontinuité des services, c'est quelque chose qui nous préoccupe aussi parce qu'effectivement on est confrontés à cette discontinuité-là, autant par rapport à l'intervenant qui est en première ligne qui fait un signalement, il faut que l'intervention se poursuive, il faut que la collaboration se poursuive aussi.

Par ailleurs, on est confrontés à plusieurs éléments qui font en sorte qu'il y a une discontinuité de service face à laquelle on est confrontés et qui fait en sorte que les enfants sont aussi victimes de ces coupures-là et de ces ruptures-là. Nos hypothèses par rapport à la discontinuité sont principalement... toute la dimension de l'application des conventions collectives. On ne peut pas empêcher les jeunes intervenantes d'avoir des enfants; ça fait référence aussi à toute la dimension de la lourdeur du travail aussi en protection de la jeunesse. Un jeune intervenant qui est constamment confronté à une dévalorisation sociale de son rôle va probablement choisir un autre milieu de travail aussi. Donc, il y a des discontinuités là-dessus. Je laisserais mon collègue poursuivre ou compléter nos hypothèses par rapport à la discontinuité.

Mme Charest (Rimouski): ...distinction, je veux vous rassurer là-dessus, entre la discontinuité de service. Mais, justement, les services, ils ne sont pas anonymes, ils sont quand même avec des visages des personnes qui les offrent, ces services-là. Et, pour justement à la question de la stabilité, que les enfants aient le sentiment de la stabilité, je pense que toute la question des ressources du réseau et leur stabilité par rapport aux cas qu'ils ont à traiter m'apparaît importante, et c'est dans ce sens-là que j'abordais la question. Comment ce projet de loi là... Parce que je fais une nette distinction entre les deux, discontinuité de service et...

M. Potvin (Jean-Marc): Moi, il m'apparaît assez clair que le projet de loi ne répond pas à tous les problèmes. Puis de fait l'enjeu de la stabilité des intervenants est un problème puis a été un problème. On a vécu des fusions d'établissements, en 1993, et, vous savez, ça prend beaucoup de temps avant de retomber sur ses pattes dans un contexte comme celui-là, surtout quand tout ça se fait dans un contexte de compressions budgétaires. Alors de toute évidence actuellement on est en train de restructurer les programmes d'intervention, puis c'est à travers ça aussi que les intervenants se stabilisent auprès des familles, quand ils travaillent à l'intérieur de programmes. On a vécu de multiples réorganisations, et tout ça a amené de l'instabilité puis, oui, des conséquences négatives pour les familles. Il faut le reconnaître, ça. Ça existe. Ça a existé.

Ce que ça nous prend, c'est de la stabilité pour pouvoir véritablement développer nos programmes puis que nos intervenants aussi adhèrent à ces programmes-là. Puis on est en train de le faire dans le contexte des centres jeunesse. C'est pour ça qu'on veut aussi se mettre en garde contre des réformes de structures, qui souvent ont un coût important en termes d'instabilité.

Pour le reste, il y a des conventions collectives. On a aussi fait des représentations, par exemple, pour, à travers des conventions collectives, avoir plus de stabilité. Il y a des choses incontournables comme les congés de maternité, mais il y a peut-être des choses, comme les gens qui changent de poste, qui pourraient s'engager pour une période plus longue quand ils prennent un poste, plutôt que de changer aux années ou aux deux ans. Bon, il y a des éléments comme ça. Il y a des réponses en dehors du cadre de la loi.

Une voix: Puis il ne faut surtout pas...

Mme Gilbert (Sonia): ...que lorsqu'un signalement est retenu, que le réseau se retire, aussi.

Mme Charest (Rimouski): Vous parlez du réseau de la santé et des services sociaux?

Mme Gilbert (Sonia): Le réseau de première ligne. Ça nous est arrivé à plusieurs reprises d'être confrontés au fait qu'une fois le signalement retenu... donc que le DPJ assume que le réseau se retire.

Mme Charest (Rimouski): Oui, ça peut arriver et ça a sûrement dû arriver à certaines occasions. Mais là-dessus je ne voudrais pas écouler mes précieuses minutes, parce que j'aurais bien d'autres commentaires à faire sur cet élément-là. Je voudrais surtout parler de ce qu'on appelle le conflit d'intérêts des DPJ compte tenu de leur rôle et de leur statut à l'intérieur du réseau. La table de DPJ a dû se questionner là-dessus. Vous avez un devoir de loyauté envers les enfants, mais vous avez aussi un devoir de loyauté envers votre organisation qui est celle d'un centre jeunesse, parce que vous êtes un membre-cadre du centre jeunesse. Et je trouve qu'il y a quand même là peut-être des situations qui peuvent vous amener des inconforts, compte tenu de l'accessibilité puis de la disponibilité des ressources dont un centre jeunesse peut disposer. Et là je ne rends personne coupable de rien, j'expose des situations que vous vivez à tous les jours.

Ne serait-il pas préférable que les DPJ soient une ressource, j'allais dire, complètement autonome, en dehors du centre jeunesse comme tel, qui est étroitement lié à un centre jeunesse, mais avec une pleine marge d'autorité de manoeuvre et... Est-ce que, ça, vous y avez réfléchi et que vous avez pu entrevoir des alternatives à la situation actuelle?

Mme Gilbert (Sonia): On y a réfléchi, on a été confrontés à...

Mme Charest (Rimouski): Mon collègue me parle de souveraineté.

Mme Gilbert (Sonia): Ha, ha, ha! D'autonomie. On y a réfléchi. On n'est pas... La table de 2005 est différente de celle de 1986, 1990. Les DPJ sont là depuis 27 ans, et effectivement il y avait des avantages, à un moment donné, à se retirer, comme le directeur de la santé publique, à la limite, qui pourrait avoir à imposer. Mais ce qu'on a constaté, c'est qu'il y a trois avantages à rester au sein des centres jeunesse.

Il faut toujours quand même retenir que le DPJ a aussi un rôle d'ombudsman puis un rôle de conscientisation sociale, mais, au-delà de ça, les trois avantages sont les suivants. C'est que, le premier, il a quand même une influence certaine, lorsqu'il est au niveau du comité de direction, sur l'organisation des services et sur l'imputabilité des budgets. Il a cette influence-là. Deuxième élément, je vous dirais qu'on a de la difficulté actuellement à l'accessibilité aux services pour certains réseaux. Alors, se retirer complètement ferait en sorte qu'on aurait probablement une certaine difficulté aussi à l'accessibilité au propre réseau jeunesse. Le dernier élément, c'est que le DPJ autorise personnellement les intervenants à agir en son nom. Il se doit d'être près de ces intervenants-là et de bien s'assurer que la pratique est harmonisée.

Mme Charest (Rimouski): Écoutez, je pense qu'on n'a pas du tout eu le temps suffisant pour discuter, parce que je dois passer la parole à mon collègue. Il y aurait toute la... Il y aurait beaucoup d'autres choses à rajouter, mais une chose qui m'apparaît importante: Est-ce que vous verriez d'un bon oeil qu'il y ait un ombudsman, en quelque sorte, au-delà, au-dessus, j'ose dire, au-dessus des DPJ, pourrait être en quelque sorte le parent vigilant par rapport aux enfants et au devoir de protection que l'on doit assumer par rapport... parce que le double rôle, là, vous avez une capacité d'influence, mais vous n'avez pas le pouvoir décisionnel. Alors, il y a une nette différence. Est-ce que...

Mme Mayo (Josée): Peut-être j'aurais envie de répondre là-dessus qu'il y a quand même beaucoup déjà de... j'appelle ça de chiens de garde qui sont prévus au niveau de l'application de la loi. D'abord, on va se souvenir que les directeurs, ils sont personnellement imputables des décisions. Ces décisions-là peuvent faire à tout moment l'objet d'une révision à la chambre de la jeunesse. Alors, le système judiciaire est très accessible et très près, et très rapide, contrairement à d'autres situations. Non seulement ça, mais il y a toujours la Commission de la protection des droits de la personne et de la jeunesse qui a un rôle à jouer au niveau des fonctions du directeur de la protection de la jeunesse; il y a le Protecteur des usagers, il y a le Commissaire aux plaintes. Il y a plusieurs... Je vous dirais qu'il y a tellement d'endroits où ils peuvent porter plainte qu'à chaque moment de l'intervention il y a un interlocuteur qui peut être aussi interpellé et qui peut aussi avoir à demander des comptes au directeur. Est-ce qu'une autre personne par-dessus ça, à l'extérieur, viendrait aider le rôle de la Commission de protection des droits de la jeunesse, le rôle du tribunal? Je ne le sais pas. Je pense qu'il faudrait peut-être solidifier déjà ce qu'on a.

M. Bouchard (Vachon): Bien...

Mme Charest (Rimouski): Vas-y.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bonjour.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui, merci, M. le Président. Alors, je vais aller tout de suite au point que je voulais aborder, mais vous venez de l'amorcer. Toute cette question d'un ombudsman régional se pose de la façon suivante désormais, et le «désormais», ça ne remonte pas à très longtemps, là, on commence à peine cette commission, mais il y a des gens parmi nous qui y songent depuis déjà un certain nombre d'années. Mais, si on suit votre plaidoyer, là, vous nous dites: Il ne faut plus que la protection de la jeunesse soit la porte d'entrée des services pour les enfants qui pourraient être mis en situation de risque ou qui pourraient se retrouver dans des situations de vulnérabilité ou de menace, ou des situations où des parents auraient besoin de services pour les soutenir dans leur rôle. Il ne faut plus que ce soit la porte d'entrée.

Donc, vous, ce que vous demandez dans le fond, c'est une première ligne très forte, où on investit très fort dans des domaines de prévention, comme nous l'ont souligné ce matin les représentants de l'Ordre des psychologues, par exemple, ce que, moi, j'ai appelé le concept de protection maximale, c'est-à-dire que, même si...

n(15 heures)n

La ministre nous a dit tantôt: Il y a une reconfiguration du réseau et des services en vertu d'un niveau de responsabilité qui est désormais identifié à chacun des acteurs du réseau en question. Sauf que je ne pense qu'il y ait dans 83 et dans aucune loi une indication précise du droit de tous les enfants ? de tous les enfants ? à être protégés contre les risques à leur bien-être, à leur développement et leur santé, et je pense qu'on a une belle occasion de le faire ici. Et, si la loi l'affirmait, à ce moment-là on aurait besoin de quelqu'un qui ne serait pas un ombudsman du directeur de la protection de la jeunesse, mais un ombudsman de l'application de tous les programmes, en vertu d'un principe de protection maximale, y compris des programmes de prévention et de protection dans un environnement donné, par exemple, dans une région donnée.

Maintenant, là, si le CLSC ne fait pas son boulot, si les organismes communautaires qui sont subventionnés ne font pas leur boulot, si les médecins en pratique privée ne font pas leur boulot, en vertu d'un principe comme celui-là, il n'y a personne envers qui on est redevable, sauf envers nous-mêmes et notre bonne volonté puis notre bonne foi. Mais le système ne prévoit pas ça maintenant. Et, moi, je pense que votre plaidoyer doit être entendu dans le cadre de la rédaction de cette loi et qu'on puisse, en même temps qu'on traite de la question de la protection des enfants qui sont signalés, on le fasse dans un contexte de la protection de tous les enfants contre les risques. Et là, là, il y a à peu près 8 000 à 10 000 enfants par année au Québec qui sont dans une zone de risque parce que les parents sont inexpérimentés, déficients intellectuels, santé mentale, etc., des problèmes de santé mentale, toxicomanie, mettons, 8 000 naissances très problématiques. Mais, si quelque part on ne commençait que par ça, en termes d'obligation, je pense qu'on aurait résolu une partie du problème du problème que vous soulevez, n'est-ce pas? Alors, moi, je vais vouloir discuter de ça avec les gens du côté ministériel, avec mes collègues, mais je trouve que vous apportez quelque chose de très important.

Deuxième élément ? là, je veux votre réaction ? article 22, deuxième alinéa: «Lorsqu'à l'expiration de la durée totale de l'hébergement prévu au premier alinéa, la sécurité ou le développement de l'enfant est toujours compromis, le directeur doit saisir le tribunal pour obtenir une ordonnance visant à lui assurer à plus long terme la continuité des soins», etc. Ça, c'est l'article sur les délais, là. Et vous avez souligné tout à l'heure qu'on devrait comprendre que ceci arrive après une offre de services extrêmement sérieuse, extrêmement compétente auprès des parents qui sont mis en cause. Mais la loi ne dit pas ça, là, le projet de loi ne dit pas ça. Le projet de loi voit ces durées comme des dates butoirs et non pas comme des bornes à partir desquelles le tribunal doit considérer si le service a bien été rendu avant de prendre sa décision. Est-ce que vous lisez la même chose que moi ou vous espérez lire d'autre chose?

Le Président (M. Copeman): Et, moi, j'espère que ça va être succinct, la réponse.

M. Potvin (Jean-Marc): La loi nous crée une obligation ? c'est à l'article 54, qui est modifié par l'article que vous mentionnez; la loi nous crée une obligation ? de saisir le tribunal si, à l'expiration des délais...

M. Bouchard (Vachon): Oui. Allez-y.

M. Potvin (Jean-Marc): Alors, nous, ce qu'on dit là-dessus, c'est qu'on demande une souplesse supplémentaire, parce qu'il y a des situations qui évoluent positivement. Par exemple, une mère est bien impliquée auprès de son enfant dans le cadre d'une entente volontaire, et à cet égard-là la situation évolue très bien. Elle n'a pas repris son enfant au terme de l'année, par exemple, mais elle est impliquée chaque semaine auprès de son enfant, elle est en train de se réorganiser, ce n'est pas tout à fait terminé, il reste quelques mois, on veut une souplesse supplémentaire à cet égard-là, pour ne pas saisir obligatoirement le tribunal quand tout va dans le bon sens avec l'aide intensive fournie.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Lotbinière, quatre minutes.

Mme Roy: M. le Président, merci. Pour continuer dans le même ordre d'idées, oui, on comprend que vous pouvez aller voir le tribunal pour assouplir, mais il n'y a aucune obligation de votre part de fournir le support, dans la loi. Et, lorsqu'on voit «12 mois», si l'enfant à moins de deux ans, ce qui est énorme quand même, si on n'a pas d'obligation par le directeur de la protection de la jeunesse de fournir ces supports-là, moi, je pense que cet article-là ne fait pas de sens. Parce qu'à partir du moment où il y a une rupture de services qui arrive, je pense qu'il faut être juste avec ces personnes-là puis leur apporter le support nécessaire, et ça devrait être inclus dans la loi. Et j'ai vu tantôt que vous désiriez être imputables, et je pense que vous seriez favorables à ce qu'on l'inclue dans la loi. Je me trompe?

Deuxièmement ? je vais vite ? moi, j'ai abordé le sujet tantôt en vous disant que je voulais qu'on se dise les vraies choses puis qu'on travaille d'une façon mature... Un des... ce qu'on vous reproche... il y a deux choses qu'on vous reproche, qu'on n'a pas parlé, je vais vous dire franchement, c'est que... ? puis ça, ce n'était pas moi qui le dis, c'est un article du Barreau qui dit: Le ballottement des enfants, c'est le... de la DPJ. Ça, on entend ça. Puis, l'autre chose aussi, c'est que les personnes significatives ? et notamment c'est une revendication des grands-parents ? sont évincées des centres de décision.

Vous dites que vous n'avez pas besoin d'une réforme de structures, mais on a peut-être besoin d'une réforme de notre façon de penser l'enfant. Et quand je vous entends, sur vos interventions, vous commencez par l'enfant, parent biologique... pas biologique, parent légal, celui qui est sur le certificat de naissance, ensuite grands-parents, famille élargie, mais l'enfant, sa réalité, ce n'est pas nécessairement ? puis je reviens avec mon idée; ce n'est pas nécessairement ? ...ses parents juridiques, ce ne sont pas les parents de l'enfant. Et, lorsque ? puis ça, c'est souvent le cas ? une mère constate son incapacité parentale, souvent c'est les grands-parents qui prennent la charge de ces enfants-là; c'est naturel, ça arrive souvent. Ils vont supporter ces enfants-là pendant longtemps, et, lorsqu'on va arriver, par exemple, pour l'application de l'article 20, l'application de mesures volontaires: «Le directeur privilégie, lorsque la situation le permet, des approches consensuelles pour favoriser la participation active de l'enfant et de ses parents»... Mais ce ne sont plus les grands-parents qui sont les parents, même si ce sont les personnes significatives, qui se sont investies auprès de l'enfant, qui sont évacuées complètement par la loi, par ce qui est écrit dans la loi. Il n'y a aucune obligation de travailler avec eux autres.

Il n'y aurait pas lieu, comme réforme, de penser... de parler plutôt des «personnes pour qui l'enfant a un attachement», plutôt que de «parents»? Comme ça, ça simplifierait toutes ces causes-là qu'on entend. Peut-être que ce n'est pas le cas chez vous, mais on entend beaucoup ça des grands-parents. Et puis on le sait, parce qu'on a juste à faire une revue de la jurisprudence, les tiers aux parties ne sont jamais admis, c'est rare qu'on accepte les tiers. Donc, c'est un peu... ça, c'est plus technique. Ce que je veux dire par là, c'est des personnes qui sont intéressées aux enfants qui demandent de participer à un procès, et on leur refuse presque systématiquement leur participation au procès même s'ils ont été les personnes significatives pour ces enfants-là.

Mme Gilbert (Sonia): Je peux réagir rapidement. D'abord, le fait qu'on nous responsabilise uniquement, les DPJ, par rapport au ballottement des enfants, moi, je suis en désaccord avec ça. On a un système judiciaire, on a un système social. Il y a des choses qui nous appartiennent à nous, mais on n'est pas les seuls au niveau du ballottement des enfants.

Deuxième élément. Quand vous parlez de toute la dimension d'inclure un parent significatif, moi, je vous dirais que c'est... un des principes de la loi, c'est de maintenir dans le milieu, mais c'est aussi... il n'est pas dans les principes, mais c'est un principe clinique d'intervenir avec les personnes significatives; c'est ce qu'on veut et c'est ce qu'on apprend à nos jeunes intervenants, et c'est ainsi que, 27 ans plus tard, c'est comme ça qu'on travaille aussi avec les personnes significatives. Ça irait à l'encontre totalement de notre philosophie d'intervention si on mettait de côté les personnes significatives de l'enfant, parce que c'est avec eux qu'on pense que le succès de la démarche et de l'intervention et l'élimination de la mesure de protection va s'assumer.

Mme Roy: Dans ce cas-là, puisqu'on est à la même enseigne, il n'y aurait pas lieu de l'écrire dans la loi? Parce que ça va éviter les interventions juridiques... seulement fondées sur des critères juridiques et non sur les critères psychologiques, qui ont été mis de l'avant tantôt par l'Ordre des psychologues. Si tout le monde est d'accord, je pense qu'on devrait faire cette intervention-là puis rendre cette mesure clinique là une mesure législative pour répondre à la réalité de vos interventions.

Le Président (M. Copeman): On va le prendre comme une suggestion de la députée de Lotbinière. Il ne reste plus de temps. Me Mayo, Mme Gilbert, M. Potvin, M. Cloutier, merci beaucoup pour votre contribution à cette commission parlementaire au nom des directeurs et directrices de la protection de la jeunesse.

J'invite immédiatement les représentants de la Fédération des familles d'accueil du Québec à prendre place à la table. Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre. Alors, c'est avec plaisir que nous accueillons les représentantes de la Fédération des familles d'accueil du Québec. Mesdames, bienvenue. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation. Est-ce que c'est Mme Blais qui va... Alors, bienvenue, Mme la présidente et directrice générale, Mme Blais. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation; ce sera suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les députés de chaque côté de la table. Je sais... je présume que c'est Mme Dubé qui vous accompagne? Bonjour, Mme Dubé. Alors, vous pouvez, oui, entrer dans le coeur du sujet immédiatement, Mme Blais.

Mme Blais (Huguette): Merci beaucoup. M. le Président, Mme la ministre, les membres de la commission. Je suis à la page 3. On voudrait d'abord vous remercier de cette opportunité de nous exprimer sur ce projet de loi qui vient modifier la Loi de la protection de la jeunesse. Un grand nombre de recommandations du comité d'experts avec lesquelles nous étions d'accord ont été retenues à notre grande satisfaction, et nous vous dirons que nous sommes d'accord avec la très grande majorité des modifications qui sont formulées. Cependant, à certains égards, nous pensons que certaines modifications ne rendent pas justice aux objectifs que vous poursuivez, d'assurer la stabilité des enfants, et ce, dans leur meilleur intérêt. Nous nous permettons de les élaborer par le dépôt de ce mémoire. Notre réflexion a visé les articles de la loi touchant le placement de l'intervention.

Maintenant, j'irai à la page 2. Le projet de loi est inspirant à plusieurs égards, bien que la précision de certains articles aurait pu aider à éviter certaines erreurs d'interprétation rencontrées dans le quotidien des enfants en famille d'accueil. Les interventions peuvent varier selon l'importance qu'on accorde à la place de l'enfant ou du parent, et nous aurions souhaité que certaines balises viennent encadrer l'intervention.

Nous pensons que la stabilité des conditions de vie d'un enfant passe rapidement par l'élaboration d'un projet de vie. La réinsertion du jeune dans son milieu familial, le placement à long terme, la tutelle et l'adoption sont quatre options à privilégier dans le cadre d'un projet de vie. Cependant, pour qu'elle prenne toute son importance, cette notion de projet de vie mériterait d'être intégrée à la loi. La tutelle est certes une option qui devait être mentionnée dans la loi pour assurer la stabilité visée par le projet de loi. Cependant, les enfants mis en tutelle seront toujours des enfants de la DPJ, et l'intervention du directeur se doit d'être assurée de par la loi. Une aide financière doit également être accordée si on veut que cette option soit retenue par les familles d'accueil. Celles-ci seront sollicitées, puisque les enfants qui y sont placés depuis plusieurs années ont développé en général des liens d'attachement solides avec elles. La tutelle a été pensée pour mettre fin au ballottage d'enfants, il faut donc éviter de créer de nouveaux problèmes. Les délais pour la durée du placement sont les bienvenus. C'est une belle façon d'obliger à une révision rapide des dossiers et d'assurer un suivi.

Donc, je retourne à la page 4. L'intervention. Nous remarquons dans la pratique qu'il y a comme deux écoles de pensée. Certains interviennent en ayant en tête l'intérêt de l'enfant, alors que d'autres font leur intervention en pensant davantage à l'intérêt des parents, au lien biologique. Deux façons de voir, deux façons d'interpréter la loi, et c'est ici que l'intérêt de l'enfant n'est pas toujours privilégié. La loi devrait être plus claire sur ces principes, l'intérêt de l'enfant et le respect de ses droits, le devoir et la responsabilité des parents, pensons-nous. On devrait s'attendre à ce que ce deuxième principe, le devoir et la responsabilité des parents, soit mieux défini dans la loi. L'article 2.3 mentionne bien que la présente loi doit privilégier les moyens, notamment la conciliation ou tout autre mode analogue d'entente consensuelle qui permette à l'enfant et à ses parents de participer activement à la prise de décision et au choix des mesures qui les concernent. Il est très important que l'enfant puisse exprimer ses désirs et que les parents reçoivent un support qui les aidera à mieux intervenir avec leurs enfants. D'ailleurs, ces ententes consensuelles devraient être mentionnées à l'article 5, où il est question des moyens définis au plan d'intervention. Toutefois, il faut reconnaître que certains refusent toute forme d'aide, quelle qu'elle soit.

À l'article 8, on mentionne que les parents de l'enfant ont le droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats. Les parents, à notre avis, doivent non seulement avoir le droit de recevoir des services, mais encore faut-il s'assurer que ces services leur ont été offerts et qu'ils aient accepté de recevoir ces services. Et, lors de la prise de décision à l'effet de retourner l'enfant dans son milieu familial, si on veut s'assurer de la stabilité des conditions de vie de l'enfant, on doit s'assurer que les parents ont acquis les compétences parentales nécessaires pour accueillir leur enfant. Nous reconnaissons qu'un travail remarquable est déjà fait par la majorité des intervenants, mais il faut s'assurer que la loi ne laisse aucune place possible relativement à la façon d'intervenir. Même si la loi donne une direction, les actions sur le terrain ne sont pas toujours conformes à la loi.

Projet de vie. À notre avis, les articles 53.0.1 et 57 ne sont pas suffisants pour assurer à plus long terme la continuité des soins et des conditions de vie de l'enfant. Ces articles demandent des précisions quant au plus long terme. C'est trop général, pensons-nous. Nous pensons que la notion de projet de vie devrait être intégrée à la loi. Dès que l'on sait que le retour de l'enfant dans son milieu familial n'est pas possible, on devrait penser à établir son projet de vie rapidement. Celui-ci devrait être basé davantage sur le lien d'attachement déjà créé avec le milieu substitut que sur le lien biologique. Les coupures de liens répétitives nuisent au développement de l'enfant et peuvent compromettre son équilibre à l'âge adulte. De plus, le facteur temps est capital pour ce faire, et l'instauration rapide d'un projet de vie pourra contribuer à éviter le ballottage d'enfants. Le retour dans le milieu naturel, le placement à long terme, la tutelle et l'adoption sont quatre différentes notions qui devraient, entre autres, faire partie du projet de vie.

Placement à long terme. Lorsqu'un enfant est placé dans une famille d'accueil régulière, il est très fréquent que cette famille souhaite garder l'enfant jusqu'à majorité mais ne soit disposée, pour différentes raisons, ni pour la tutelle ni pour l'adoption. Le placement à long terme devrait être une mesure de continuité pour l'enfant qui devrait être renforcée dans la loi. Cette mesure éviterait des déplacements inutiles où l'enfant n'aurait pas à vivre d'autres ruptures, faire des deuils et être obligé de développer de nouveaux liens. Malheureusement, il y aura toujours des enfants qui ne pourront être adoptés ou mis en tutelle dû à la lourdeur de leur cas. Leurs besoins sont de nature permanente, et l'intervention de plusieurs personnes sera nécessaire. Le placement à long terme pourra s'avérer une belle solution pour assurer la continuité des soins dans leur cas. On peut même penser à des situations dont on vous fait mention, que ça va se continuer, là, jusqu'à l'âge adulte, jusqu'à la fin de leur vie même.

La tutelle subventionnée. Lorsqu'il y a prolongation et répétition des placements et qu'il est peu probable que l'enfant puisse retourner dans sa famille naturelle, la tutelle est certainement un moyen à privilégier pour assurer la continuité des soins et la stabilité des conditions de vie d'un enfant, mais ceci ne doit pas se faire à n'importe quel prix. Le projet de loi veut enraciner la stabilité et par conséquence éviter le ballottage. Nous ne sommes pas certains de l'atteinte de cet objectif.

Au contraire, la stabilité est loin d'être assurée si la famille d'accueil qui a la garde d'un enfant placé depuis longtemps refuse la tutelle de celui-ci. Même si un lien d'attachement est créé, il est fort probable qu'on cherchera une autre famille qui, elle, sera disposée à devenir tuteur. La tutelle avait été bien reçue lorsqu'elle nous a été présentée par le comité d'experts. La majorité des familles d'accueil étaient d'accord, elles se sentaient appuyées dans des cas où les enfants étaient placés à long terme et que les parents n'étaient plus ou peu présents. La tutelle leur permettait de signer certains documents, de prendre des décisions urgentes, ce qui a pour effet de normaliser la situation d'un enfant et de le sécuriser dans son plan de vie.

n(15 h 20)n

Dans notre compréhension, la tutelle remet en quelque sorte l'autorité parentale à la famille d'accueil. Toutefois, l'enfant placé sera toujours un enfant de la DPJ, et la DPJ doit continuer à assurer son intervention. C'est illusoire de penser que le réseau des familles d'accueil va prendre en charge et devenir tuteur pour tous les enfants placés à long terme. Les enfants placés en famille d'accueil sont des enfants souffrants qui ont des grands besoins et des carences à combler. Ils demandent des besoins particuliers aux points de vue physique et psychologique. On sait que les coûts inhérents à ces services sont très élevés. Qui en assurera les frais? Si, un jour, l'enfant se désorganise à un point tel qu'il doive être placé dans un centre de réadaptation, qui en assurera les frais? Qui fera le lien ou interviendra avec la famille naturelle? Tel que présenté dans le projet de loi, nous ne pouvons être d'accord avec la tutelle. Il ne faut pas penser que la tutelle viendra régler tous les problèmes des enfants placés à long terme. Nous craignons que les recours aux tribunaux soient beaucoup plus nombreux et que la famille d'accueil soit seule pour assumer toutes les procédures si le DPJ a cessé son intervention. Si la situation d'un enfant demande à être revue ou si les parents reviennent à la charge une fois la tutelle accordée à la famille d'accueil, qui fera les démarches si on doit retourner au tribunal, une fois que le DPJ s'est retiré du dossier? Le projet de loi délègue des responsabilités trop importantes à la famille d'accueil. C'est lui demander d'être à la fois tuteur et intervenant.

L'article 70.3 ? «une aide financière pour l'entretien de l'enfant peut être accordée au tuteur» ? nous laisse perplexes. La tutelle doit viser à assurer purement et simplement la stabilité des conditions de vie de l'enfant, et l'obligation de la subventionner est essentielle. La famille d'accueil qui accepte de devenir tuteur doit continuer de recevoir la compensation financière, elle ne doit pas devenir par la tutelle le relais bénévole de l'État. La majorité des familles d'accueil n'ont pas la capacité financière pour assurer du jour au lendemain la tutelle d'un ou de plusieurs enfants. Bien qu'elles aient un grand coeur, leur porte-monnaie a des limites. Elles paient déjà beaucoup de leur poche, les mesures de soutien étant presque entièrement coupées dans certains établissements.

La tutelle demeure un service même s'il s'agit d'une implication affective. Cette implication assure à un enfant souffrant une protection, un parrainage à long terme et elle demande beaucoup de travail et d'investissement de la part d'une famille d'accueil. Il va de soi que ce service soit compensé financièrement.

Le réseau des familles d'accueil est déjà en manque d'effectifs, il faut éviter à tout prix de le mettre davantage en péril. Nous appréhendons déjà les pressions auprès des familles d'accueil. Suite au rapport L'adoption, un projet de vie, en 1994, certaines ont connu de telles situations. On leur faisait savoir que, si elles n'étaient pas disposées à adopter, on ferait des recherches pour une famille adoptante. En 2005, avant même que la loi ne soit mise en place, nous entendons déjà des propos qui nous laissent croire que la tutelle viendra donner un coup de main au budget déficitaire. On nous a rapporté quelques cas de garde parentale, qui pourrait être une belle alternative pour remplacer la tutelle. Le tribunal remet l'autorité parentale à la famille d'accueil dans les cas où la famille naturelle est inapte à assurer la protection et le développement de son enfant. La compensation financière continue d'être versée à la famille d'accueil et les services continuent d'être assurés par le centre jeunesse.

Durée maximale de placement. Nous sommes heureux de voir que la loi mentionne maintenant les délais pour la durée de placement selon l'âge de l'enfant. Celui-ci fait beaucoup d'apprentissages et crée des liens très importants au cours des premières années de vie. L'expérience démontre que les enfants qui s'en sortent sont parmi ceux qui ont réussi à créer des liens avec une ou des personnes significatives au cours de la première enfance. Les enfants prennent leur acquis auprès de modèles en qui ils ont confiance, et ce, dès le bas âge, ce qui contribue à leur assurer la stabilité. L'article 53.01 du projet de loi est une belle ouverture, mais nous pensons qu'il doit aller plus loin. Il faut déjà penser à l'élaboration d'un projet de vie. Il faut également s'assurer que durant le délai mentionné l'enfant ne vivra pas une ou plusieurs réinsertions ou un ballottage d'une famille d'accueil à l'autre.

Le directeur de la protection de la jeunesse. En dernier lieu, nous vous ferons part de certaines interrogations relativement au directeur de la protection de la jeunesse. La loi mentionne que le directeur est nommé par le conseil d'administration de l'établissement sur recommandation du directeur général et qu'il agit sous l'autorité directe de celui-ci. N'y a-t-il pas risque de conflit de structures et d'intérêts si le DPJ est responsable du développement et de la sécurité des enfants qui lui sont confiés et que le directeur général en autorité est responsable d'un établissement qui assure des services à ces mêmes enfants et, qui plus est, est souvent déficitaire? Comment un directeur de la protection de la jeunesse peut-il, de par la loi, répondre de la sécurité et du développement des enfants lorsque, par exemple, son supérieur n'a pas les ressources humaines ou financières pour accepter... excusez, pour accéder aux demandes de celui-ci? Je vais aller très vite.

Conclusion. D'entrée de jeu, l'article 2.3 de la présente loi définit très bien que toute intervention auprès d'un enfant et de ses parents doit viser dans un premier temps à mettre fin à la situation de compromission relativement à la sécurité et au développement d'un enfant et, dans un deuxième temps, à privilégier les moyens qui permettront à l'enfant et à ses parents de participer à la prise de décision et au choix des mesures qui les concernent. Le projet de loi précise bien les situations où la sécurité et le développement d'un enfant sont compromis en définissant ces situations à l'article 38. Ainsi, on peut difficilement interpréter à quel moment il y a abandon, négligence, mauvais traitements ou abus. Relativement à la conciliation et aux ententes consensuelles, qui doivent favoriser la participation de l'enfant et de ses parents, l'implication de la communauté et assurer les services aux parents, le projet de loi n'est pas assez clair. À notre avis, ce sont des articles qui laissent beaucoup de place à l'interprétation, et ceci nous questionne beaucoup. Pour s'assurer que l'objectif de la stabilité des conditions de vie d'un enfant soit atteint, il faut absolument que le projet de loi soit revu relativement à la tutelle subventionnée.

Quant au projet de vie, nous déplorons grandement le fait que cette notion n'ait pas été intégrée à la loi. Nous pensons que l'obligation d'élaborer un projet de vie rapidement est la base même qui permettrait d'assurer la stabilité des jeunes et des enfants en difficulté. Nous souhaitons vraiment que nos recommandations soient prises en considération. Elles vous sont présentées dans le but de clarifier certains articles qui à notre avis ne rendraient pas justice à votre volonté d'apporter la stabilité aux enfants en difficulté et de ce fait améliorer leurs conditions de vie. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme Blais. Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Alors, mesdames, bonjour. Nous vous avons entendu évidemment avec beaucoup d'intérêt. Je vous dirais que je diverge d'opinion avec vous, vous me permettrez de vous le dire bien respectueusement, quant à votre interprétation du rôle que doit jouer le tuteur et qui peut être tuteur d'un enfant. Dans mon livre à moi, l'introduction de cette disposition dans le projet de loi vient permettre, entre autres, à des... je le vois comme ça, mais ça peut être d'autres personnes significatives, mais ça peut être des grands-parents, ça peut être un membre... ça peut être un voisin qui est très près de l'enfant... Ça permet aussi à une famille d'accueil, si c'était le désir de la famille d'accueil de devenir tuteur d'un enfant, donc ça leur permet, à ces gens-là, d'être les parents légaux, entre guillemets, donc ça leur confère l'autorité parentale, avec tous les droits qui viennent avec évidemment cette autorité parentale là, sans devoir à chaque fois passer par la direction de la protection de la jeunesse, entre autres, pour obtenir une permission pour ci ou pour ça.

n(15 h 30)n

Je réduis ça, je le sais, à sa plus simple expression, mais ce n'était certainement pas dans la perspective de trouver un moyen de sauver de l'argent, ou de combler un déficit, ou d'aller... de demander aux familles d'accueil qui n'en ont pas les moyens de le faire de façon détournée en leur demandant d'être tuteurs... C'est toujours une disposition qui à mon avis est une alternative à l'adoption, comme c'est une alternative à une famille d'accueil qui souhaiterait prendre charge d'un enfant jusqu'à sa majorité. Parce que, dans la loi actuelle, cette alternative, cette option n'est pas là, dans la loi actuelle. Il y a des familles d'accueil... moi, il y a des gens qui m'ont dit: Je ne veux pas adopter, je ne suis pas prête à adopter un autre enfant, j'ai déjà deux ou trois enfants dans ma famille, mais la responsabilité de rendre à bon port un jeune qui est chez moi jusqu'à sa majorité ? parce que c'est jusqu'à sa majorité en fait, la tutelle, là ? bien ça, ça me plaît, parce que finalement cet enfant-là continue de s'intégrer dans notre famille, c'est comme notre enfant, ça nous confère ces droits parentaux là et ça permet à l'enfant évidemment de mieux se développer. Donc, je voudrais sincèrement qu'on évacue, là, cette notion que c'était pour prendre, pour prendre... pour abuser ou enfin pour prendre pour acquis les familles d'accueil. Ce n'est pas ça du tout. Il y a des familles qui veulent adopter, mais il y en a qui ne veulent pas adopter. Il y a des grands-parents qui seraient prêts à prendre la responsabilité de leur petit-enfant, mais le fait d'en devenir tuteur leur donne, leur confère cette responsabilité qui leur permettra sans aucun doute de mieux assumer ces responsabilités parentales là face à un de leurs enfants qui, pour toutes sortes de raisons fort malheureusement ? je prends cet exemple-là, mais... ? ne peut pas s'occuper du petit enfant donc. En tout cas, à mon avis, là, il faut vraiment comprendre que c'est une option ou une alternative parmi d'autres, qui s'ajoute finalement aux choix qui sont offerts finalement pour que cet enfant-là ou ces enfants-là puissent avoir de la stabilité dans leur vie.

Vous avez mentionné tout à... vous parlez de garde parentale dans votre mémoire, mais vous n'épiloguez pas plus que ça. Vous nous dites: «On nous a rapporté quelques cas de garde parentale, qui pourrait être une belle alternative pour remplacer la tutelle.» Je vous avoue franchement que c'est la première fois que j'entends parler de garde parentale. Est-ce que c'est... Je ne sais pas, je vous demande de l'expliquer, je ne comprends pas.

Mme Blais (Huguette): C'est des situations de familles d'accueil où l'enfant, le parent n'était pas près de son enfant, et puis le juge a comme donné la responsabilité à cette famille d'accueil là de prendre les décisions, mais l'enfant continue quand même à être suivi par la protection de la jeunesse, puis elle est demeurée famille d'accueil, mais ils n'ont pas à recourir aux parents à chaque fois qu'il y a des... Par exemple, quand ça se fait comme ça, le juge, il donne un écrit, il écrit dans son jugement, puis, la famille d'accueil, elle a une petite carte. On l'a vu, le cas plus précisément, c'était à Laval. Mais, sur la Côte-Nord, quand j'étais famille d'accueil, quand le juge permettait à la famille d'accueil de prendre des décisions, elle avait une petite carte puis elle allait... comme à l'hôpital, ou tout ça, puis elle avait cette permission-là. Comme une garde parentale, si on veut, là. Mais ce n'est pas sur une base très, très fréquente, mais évidemment, quand on a préparé le mémoire, avec notre conseil d'administration, on a regardé puis ça nous a été mentionné à ce moment-là. C'est ça.

Mme Delisle: Mais est-ce que l'interprétation que je vous fais maintenant, que je viens de vous faire de ce que représente pour nous la tutelle, est-ce que ça vous rassure un peu ou est-ce que finalement ça...

Mme Blais (Huguette): ...sûr, dans vos intentions, Mme la ministre. Je n'en doute pas, je le sais que ça vous tient à coeur, cette stabilité-là. Puis, quand M. Couillard, le ministre Couillard nous avait demandé si monsieur... ? c'est... son nom, en tout cas, monsieur en arrière, là... M. Dumais, merci! ? puisse venir rencontrer nos familles d'accueil, je vous le dis, ça a été reçu aussi dans le sens de ce que vous avez dit tantôt. Mais, depuis le temps, il y a déjà des gens sur le terrain qui ont commencé à dire: Regarde, bientôt nos familles vont accepter les tutelles subventionnées, bien notre problème de petit déficit va être réglé. Quand on entend ça...

Puis tantôt j'entendais les DPJ, là, je suis venue exprès pour les entendre. Ce qu'ils avaient à dire, c'était tout correct. On ne peut être en désaccord avec ce qu'ils disent. Là où est le problème, ce n'est pas à ce niveau-là, c'est ce qui se passe sur le terrain. C'est là la stabilité, le manque de stabilité, toutes les décisions qui sont prises qui ne sont pas les meilleures pour les enfants, c'est sur le terrain.

Vous comprendrez, quand on a écrit notre mémoire, c'est plus dans ce sens-là qu'on voulait que la loi aille plus loin pour régler finalement une fois pour toute, là, le ballottement des enfants et le manque de stabilité. Moi-même, j'ai adopté un enfant que j'ai eu à huit ans, le premier que j'ai eu, je l'ai adopté à 12 ans. J'étais sa quatrième famille d'accueil ce mois-là ? ce mois-là ? et je n'avais pas d'expérience comme famille d'accueil. Et, quand j'ai regardé qu'est-ce qui se passait puis j'ai pris le temps de m'arrêter, puis je ne connaissais pas du tout le système, puis j'ai demandé quelque chose, la réponse a été: Changez-le de famille d'accueil. Et ils m'avaient demandé, quand ils me l'on confié, si je pourrais le garder jusqu'à 18 ans, parce que, s'il vivait un autre déplacement, c'était le centre d'accueil, puis, dans l'état où il était, souffrant et brisé, bien là je peux-tu vous dire que je me suis levée debout, puis ça ne s'est pas fait comme ça! Ça n'a pas été facile pour moi. Je suis devenue pas une bonne famille d'accueil, là. Mais aujourd'hui il s'en est sorti. Voyez-vous, c'est là que ça se joue, là, sur le terrain.

Mme Delisle: Dans la mesure où la tutelle demeure dans la loi et que c'est un outil qui est utilisé, évidemment ce n'est pas toute les familles qui vont vouloir devenir tuteur, ce n'est pas toutes les familles qui vont vouloir adopter, donc c'est un outil parmi tant d'autres, probablement même dépendant de l'âge de l'enfant... Peut-être qu'en bas âge la tutelle ne convient pas, peut-être qu'elle conviendra davantage en préadolescence ou à partir de 7, 8, 9 ans. Donc, je ne le sais pas, ce sera au juge évidemment à déterminer quel sera le projet de vie de cet enfant-là.

Mais vous mentionnez dans votre mémoire que, si ça doit... en fait j'interprète vos paroles, si la tutelle est introduite dans la loi, vous craignez le fait que la DPJ se retire, donc qu'il n'y ait pas de suivi. Encore là, évidemment la façon dont on a travaillé le projet de loi, on l'a travaillé dans le sens où il y aurait aussi un continuum de services. Un enfant ? bien vous êtes un exemple probant de ça, vous avez adopté un enfant, vous êtes famille d'accueil ? mais vous décidez, demain matin, d'en devenir tuteur, mais que cet enfant-là a des services qui lui sont offerts, je ne sais pas, moi, à raison de cinq heures/semaine par un CSSS ou par un psychologue, ces services-là, dans mon esprit à moi, ne doivent pas cesser. L'enfant ne devient pas automatiquement quelqu'un à l'aise et bien dans sa peau. Dans mon livre à moi, il y aura, je pense... est-ce qu'on devra l'inscrire ou pas? Ça, c'est une autre paire de manches, il faut le voir. Mais, un enfant qui est suivi puis qui a des... par un psychologue, je prends l'exemple du psychologue, mais ça peut être autre chose, ne deviendra pas du jour au lendemain guéri de sa meurtrissure. Donc, il va falloir qu'on continue à lui donner ces services.

Le point que je veux faire, c'est que ce n'est pas nécessairement sous l'égide... on ne l'a pas prévu dans la loi. Est-ce qu'on le prévoira? Il restera à voir, là, pour la suite des choses, mais ce n'était pas prévu que la DPJ continue à le faire. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous croyez que la DPJ devrait le faire?

Mme Blais (Huguette): Bien, c'est parce que peut-être qu'on est beaucoup, nos familles d'accueil, sur le terrain, puis actuellement il y a beaucoup d'enfants qui sont déjà au niveau du système de la protection de la jeunesse. Puis, en dehors de ce que la famille d'accueil fait, puis de l'intervenant, ils n'ont pas même actuellement de services. Il y a beaucoup d'enfants qui sont en attente de services, soit par... Puis, ce que les établissements disent, c'est que les services actuellement au niveau de la province ne réussissent pas à tous les prendre, puis ils sont sur des listes d'attente, O.K.? Donc, ce sont des enfants très, très vulnérables puis des enfants qui... parfois, là, ça saute, là. À un moment donné, la famille d'accueil, elle n'est plus capable.

Ça fait que c'est ça qui nous inquiète tant, de voir que la DPJ se retirerait de... Puis, advenant le cas, par exemple, d'un enfant, disons, dans une famille d'accueil, puis ça ne fonctionne plus, il doit être... aller dans un centre d'accueil, ça veut-u dire que... là il va être signalé, j'imagine, puisque c'est la famille d'accueil qui a toute la responsabilité, puis là il va être mis en liste d'attente pour rerentrer dans les services? Mais ce que je comprenais, à moins qu'on le comprenne mal, ce qu'on comprenait de la tutelle subventionnée, c'est que cette personne-là devient le parent de l'enfant jusqu'à 18 ans, et ça, c'est des grosses responsabilités pour des enfants qui sont souffrants. Je connais des familles d'accueil qui ont adopté des enfants avec beaucoup d'amour, beaucoup de coeur, puis qui en ont arraché, puis qui ont même parfois regretté de les avoir adoptés, de par l'intensité de ce que ça leur demandait. Bon, quand l'enfant tourne mal ou qu'il s'en va au niveau de la justice, ou tout ça, c'est très dur pour des gens.

Donc, quand on a fait la consultation pour le mémoire auprès de notre monde, c'est ce qui est ressorti: C'est beaucoup nous demander. Je ne vous dis pas que tout le monde est en désaccord. Puis d'ailleurs on le dit dans notre résumé, on pense que ça doit faire partie, hein... le placement à long terme, la tutelle, l'adoption, c'est des options qu'il faut privilégier. On est contents de le voir. Mais ce qui nous inquiète, c'est: Comment ça va se vivre? Mais c'est sûr que peut-être qu'on n'est pas au fait, vous êtes rendus beaucoup plus loin dans tout ça en termes de règlement, et tout ça, mais, nous, c'est à partir de ce qu'on lisait, là, dans ce que vous nous avez proposé, ça inquiète énormément nos familles d'accueil par rapport à ça.

n(15 h 40)n

Mme Delisle: On va essayer de clarifier ça, Mme Blais.

Mme Blais (Huguette): Oui.

Mme Delisle: Une dernière petite question. Vous soulevez le risque de conflit d'intérêts...

Mme Blais (Huguette): Oui.

Mme Delisle: ...parce que le DPJ est sous l'autorité du directeur général, centre jeunesse. Il y a quelqu'un qui en a parlé tout à l'heure, avant que vous veniez à la table. Est-ce que vous avez des suggestions? Puisque vous l'avez soulevé, est-ce que vous avez songé à des propositions pour contrer cette apparence de conflit d'intérêts?

Mme Blais (Huguette): Non. Bien, sincèrement, on n'a pas été aussi loin, on voulait plus davantage questionner la commission, puis on sait que vous êtes quand même plus spécialistes que nous par rapport à ces lois-là, sauf que parfois ce qu'on voit, là, sur le terrain, il y a des problèmes. Quand ça ne fonctionne pas par rapport à quelque chose, il y a une situation de litige, bon, le DPJ dit: C'est moi qui décide, le DG dit que ce n'est pas lui, il y a... souvent ce n'est pas une ligne claire. Il y a des DG qui vont s'en mêler, qui vont aller voir le DPJ puis qui vont parler avec; d'autres DG disent: Non, moi, je n'ai pas à me mêler de ça, puis, pour nos familles d'accueil, ce n'est pas toujours facile.

Tantôt, j'entendais M. Bouchard qui disait: Quand on ne sait plus à qui aller pour régler des situations, surtout quand il y a des déplacements d'enfants non préparés, comme on le voit assez souvent, où ils vont chercher les enfants à l'école, l'enfant n'est pas préparé, son parent n'est pas préparé, la famille d'accueil l'est encore moins, et ça, ils ne savent pas pourquoi ça s'est passé comme ça, ça, c'est dur à vivre et ça marque les enfants. C'est comme si... Quand les enfants vivent ça, je pense que ça a les mêmes traumatismes que quand il y a un enlèvement, finalement. Et, quand on vient intervenir avec les établissements, la ligne n'est jamais claire, en quelque part. Vous comprenez? C'est beaucoup notre... Puis je ne vous dis pas que c'est le quotidien qui est comme ça, mais c'est beaucoup, sur le terrain, nos situations. Ça fait 20 ans que je suis à la fédération, j'ai été pendant 15 ans famille d'accueil, donc on est très près de notre monde. Et ça, ça amène beaucoup de problèmes.

Mme Delisle: Je vous remercie de votre sincérité. J'apprécie qu'on ait eu cet échange-là cet après-midi.

Mme Blais (Huguette): Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme James): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est fort intéressant effectivement, ce dernier échange là avec Mme la ministre, parce que, les déplacements non préparés, c'est vrai que vous êtes aussi victimes, comme familles d'accueil, de ces déplacements-là. Mais les gens qui sont déjà accueillis chez vous, à l'intérieur de votre famille d'accueil, vivent ça aussi de façon difficile. Et, moi, je veux d'emblée vous féliciter, et surtout vos membres bien évidemment, parce que, vous aussi, vous faites partie de cette association-là même si vous en êtes les directeurs et dirigeants, mais pour le travail que vous faites, parce que, dans le comté d'Arthabaska, je peux vous dire que, des familles d'accueil, effectivement on n'est pas en pénurie, et, quand on cherche des familles d'accueil, la qualité des gens qui sont là et le service qu'ils rendent à ces jeunes-là... Et on a souvent des témoignages, nous, des jeunes qui privilégient leur famille d'accueil, qui trouvent ça comme un lieu important pour eux autres, un lieu souvent de paix, qui ont fait en sorte que... Et qui ont fait en sorte que quoi? Bien, qui ont fait en sorte de trouver un endroit qui pouvait répondre à leurs besoins émotifs puis à beaucoup d'autres besoins aussi.

Et j'écoutais M. Cloutier, qui est... L'organisme qu'il représentait, c'est les directeurs et directrices de la protection de la jeunesse, l'organisme qui passait avant vous, et M. Cloutier faisait état du cas d'une jeune fille ? hypothétique ? Julie, qui avait vécu des déplacements subséquents, et ça, ça l'avait drôlement affectée et là toute sa vie a été bouleversée. Et ça, ce n'est pas nécessairement des cas limites, c'est des cas... J'aimerais que vous me parliez de... pas des cas spécifiques, mais comment, vous, vous le vivez à l'intérieur d'une famille d'accueil, un déplacement successif comme ça. On appelle ça un «ballottement», là, c'est le terme poli, là, parce que les gens, ils n'appellent pas ça comme ça, eux autres. Mais «ballottement»... Comment vous le vivez, vous comme intervenants, et comment les autres jeunes à l'intérieur de la famille d'accueil... Parce que, là, il y a une dynamique qui s'installe, là, quand il y a un nouveau jeune qui arrive. Avez-vous deux petites minutes pour m'en parler?

Mme Blais (Huguette): Certainement. Ce n'est pas toujours facile à vivre. Les familles d'accueil, de façon très générale ? je ne vous dis pas qu'il n'y a pas des cas d'exception; mais de façon générale ? comme vous le dites, c'est des gens de coeur, et puis ils veulent aider les jeunes. Et, quand un jeune leur est confié et puis qu'ils n'ont pas le support... Souvent, le jeune va être placé en famille d'accueil, puis, pendant plusieurs semaines, voire quelques mois, la famille d'accueil n'a pas d'intervenant, elle n'a pas de PIFA, de plan d'intervention à son intention, et ce PIFA-là, ce que ça vient dire, ça vient dire qui est le jeune puis comment on devrait intervenir. Il arrive souvent que la famille d'accueil doive le faire elle-même. Et en même temps, si elle ne prend pas les bonnes décisions par rapport à ce jeune-là, souventefois elle va être blâmée, O.K., et ce bout-là est difficile. Ou si le placement, par exemple, ça ne réussit pas et il doit être déplacé, souvent elles le prennent personnel. Le jeune va dans une autre famille ou il doit être placé en centre d'accueil, elles se disent: Ah, je n'ai pas bien travaillé, peut-être que si j'avais encore plus aidé...

Puis aussi, les autres jeunes, entre eux autres, ils s'attachent aussi, et, quand il en part un comme ça, c'est comme parfois un petit frère ou une petite soeur qui est parti, surtout quand le déplacement n'est pas bien préparé. Ça, il y a des séquelles pour le jeune en premier. Souvent, les enfants vont appeler en cachette de l'autre famille d'accueil puis ils vont dire: Je veux retourner chez toi; je ne sais pas pourquoi ils m'ont enlevé de chez toi. Donc, souvent il peut y avoir une présomption, il peut y avoir un signalement, ou tout ça, mais la famille d'accueil peut rester trois semaines sans savoir pourquoi ils ont enlevé l'enfant. Il n'y a pas un traitement humain et respectueux de ce milieu familial là qui accueille généreusement les jeunes. Et ça, nos familles d'accueil vivent ça difficilement.

M. Bachand: Pour l'accueil, Mme la Présidente, quelques instants. Vous êtes inquiets, hein, sur le suivi que pourrait avoir la DPJ, dans le sens où, si éventuellement il y avait une tutelle, vous privilégiez le fait que la DPJ soit aussi là pour, bon... ne se désengage pas. C'est quoi, le support que vous avez au niveau, exemple, des éducatrices qui travaillent en milieu scolaire, les enseignants, les enseignantes? Parce qu'il y a tout le pan de la DPJ bien sûr, mais il y a aussi l'aide qui est apportée par le CSSS, par exemple, qui a une structure qui pourrait éventuellement vous aider. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a là une voie de solution?

Mme Blais (Huguette): C'est variable actuellement. Ce n'est pas tous les cas qu'il n'y a pas de suivi. Il y a des familles d'accueil et des enfants qui sont très bien suivis, qui ont le suivi... Vous avez dû entendre parler... le rapport... des 45 recommandations du rapport Cloutier. Donc, il y a des endroits ou des familles d'accueil qui sont très bien encadrées là-dedans, ils ont un suivi, ils ont des éducateurs. Par contre, à côté de ça il y a des gens qui n'ont pas de suivi, et c'est souvent ? nous, on dit... c'est toujours les mêmes, là, on les appelle les TLM ? souvent c'est à notre point de vue un manque d'encadrement parfois qui fait que certaines personnes ne se rendent pas, ne donnent pas le support, même après ? Véronique peut en témoigner; même après ? plusieurs, plusieurs fois. Et, quand ça ne va pas bien, c'est toujours notre famille d'accueil qui devient en danger, parce qu'elle va le dire, elle va dire: Regarde, on n'est pas aidés. Bon, bien, là, on regarde: si elle peut-u se tromper, si elle peut-u s'enfarger, voilà qu'on la réévalue. Bon. En tout cas, c'est ça.

Mais ce n'est pas... Je ne voudrais pas, quand je dis ça, je ne voudrais pas qu'on pense que c'est généralisé. Il y a des situations, comme je l'ai dit dans... comme on l'a dit dans le mémoire, là.

M. Bachand: Merci.

La Présidente (Mme James): Alors, merci, merci, M. le député d'Arthabaska. Mme la députée de Rimouski, porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux, la parole est à vous.

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Mme Blais, Mme Dubé, c'est un plaisir de vous accueillir, et à mon tour de vous remercier pour ce que les familles d'accueil font au Québec pour les enfants. Je pense que c'est ça qui vous démarque de tous les autres types d'intervenants, sans minimiser le travail de personne, là, je tiens quand même à souligner le vôtre.

Vous dites que les actions sur le terrain ne sont pas toujours conformes à la loi. Vous avez commencé à nous élaborer le fait que, vous, à partir du fait que vous êtes famille d'accueil, vous pouvez avoir dans certaines occasions... vous recevez des enfants sans connaître leur passé, sans connaître ce qu'ils vivent au moment où vous les recevez et ce qui se projette pour eux dans l'avenir. Et je vois, en parallèle à ça, le fait qu'une famille d'accueil peut être une famille idéale, une famille avec toutes les habiletés parentales nécessaires pour le maintien d'enfants, je dirais, qui n'ont pas nécessairement de gros problèmes. Mais là vous recevez des enfants avec des problèmes majeurs.

Moi, j'aimerais vous entendre sur: Est-ce que les familles d'accueil ont une formation spécifique? Est-ce qu'on leur donne des outils, ou est-ce que c'est à partir de vos propres habiletés que vous avez déjà ou s'il y a un plus, là?

Mme Dubé (Véronique): Je dirais que, par notre contrat, les centres jeunesse sont dans l'obligation de nous donner de la formation. Il y a la technique d'accueil, au cégep, que les familles d'accueil peuvent suivre, mais ce n'est pas nécessairement toutes les familles d'accueil qui ont la possibilité de le suivre aussi, dû aux distances. Des fois, ils ne se donnent pas non plus au cégep le plus près. Il y a les cours, des formations maison que les centres jeunesse donnent aux familles d'accueil.

n(15 h 50)n

J'aimerais revenir sur un sujet, au début, quand vous avez posé votre question. Quand l'enfant arrive dans la famille d'accueil, au départ c'est souvent des placements en urgence. Des fois, les intervenants n'ont pas toute l'information nécessaire pour transmettre à la famille d'accueil. Souvent, la famille d'accueil, les 30 premiers jours, va observer l'enfant, c'est... et la famille d'accueil va donner l'information souvent à l'intervenant: comment ça se passe, le placement, comment l'enfant vit ça.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que c'est parce que, le dossier étant confidentiel, en partant vous n'avez pas accès à toutes les informations qui concernent l'enfant que vous gardez chez vous ou...

Mme Dubé (Véronique): Pas nécessairement. Étant donné que le placement est souvent en urgence, ça fait qu'automatiquement, lors du retrait, on n'a pas toute l'information nécessairement. Ce n'est pas nécessairement dû à la confidentialité, mais, oui, il peut y avoir aussi confidentialité, par bouts, des fois.

Mme Blais (Huguette): Il y a comme deux volets en fait à ce que Véronique dit: il y a les placements d'urgence, mais il y a aussi les autres placements qui sont planifiés dans le temps, et puis ça dit qu'on doit avoir un rapport sommaire qui nous décrit l'enfant puis ça dit aussi qu'on doit avoir un PIFA. Ça fait des années... Je vais évoquer M. Marc-Yvan Côté. Quand je suis arrivée à la fédération comme présidente, c'est lui qui était ministre. Il a donné un coup de barre là-dedans pour qu'on puisse les avoir, nos PIFA. Je ne sais pas ça fait combien d'années qu'il n'est plus là, mais ça fait longtemps, on est encore à se débattre. Ils ne sont pas tous faits. Il y en a plus de faits qu'avant mais ils ne sont pas...

Une voix: ...

Mme Blais (Huguette): Un PIFA, c'est un plan ? excusez-moi ? c'est un plan d'intervention à l'intention de la famille d'accueil. Autrement dit, c'est notre mode d'emploi, comment on doit faire avec ce jeune-là, tout comme quand on achète une petite bouilloire à 9,99 $, il y a un mode d'emploi.

Et par rapport à la formation, peut-être que j'aimerais ça revenir. C'est exact, ce que Véronique vous a dit, mais, puisqu'on a la chance de s'exprimer à la commission: Il y a très peu de budget par rapport à la formation pour les familles d'accueil. Si on regarde, par exemple, avec les CPE ou les milieux de garde familiale, ils ont des budgets. Peut-être qu'eux, ils pensent qu'ils n'en ont pas assez, mais, en comparaison de nous, là, c'est astronomique. Donc ça, c'est sûr que ça manque, par rapport aux budgets. Il y en a un peu qui a été mis dans la cagnotte, qui est divisé par l'ensemble des régions.

Puis aussi, il y a encore, moins mais encore, malheureusement, on a dû se débattre pour rendre la formation obligatoire aux familles d'accueil, dans notre contrat. Ça, ça a été une guerre avec le réseau, puis on ne comprenait pas. Si on pense, par exemple, à un courtier d'assurance, qui vend juste des assurances finalement, il doit... c'est obligatoire, sa formation, puis il doit continuellement avoir ? comment on appelle ça? ? de la formation, pas sur...

Une voix: Continue.

Mme Blais (Huguette): ...continue, sinon il n'aura pas sa licence du gouvernement. Nous, les familles d'accueil, il peut y avoir des gens qui arrivent, qui n'auront pas souci de leur formation du tout, qui ne viendront jamais aux cours puis qui vont être utilisés à pleine capacité. Et d'ailleurs les familles d'accueil souvent disent: Pourquoi tu vas là, perdre une journée, deux jours en fin de semaine? Nous, on n'y va pas puis on a plein d'enfants à la maison.

Donc, on a, puisque vous nous posez la question ? je trouve ça pertinent ? on a vraiment besoin de faire un virage là-dedans, et c'est obligatoire dans notre contrat. Et ce n'était tellement pas... ils ne voulaient tellement pas ça, l'obligation, que c'est un vendredi en fin de journée qu'on a pu négocier ça, parce que ça finissait. Je l'avais gardé stratégiquement en fin de la journée donc, parce que je savais qu'ils allaient être fatigués, puis ça a passé dans notre contrat.

Mais: «Comment ça se fait que la fédération a pu recommander ça?» Bien, oui, on veut la survie de notre réseau. Nos familles d'accueil qui ne sont pas formées, qui ne sont pas suffisamment formées, elles peuvent avoir été des bons parents, mais les enfants qu'on leur apporte, les enfants qu'on leur confie sont des enfants souffrants, avec de graves problèmes. Et le réseau le dit, les enfants qui sont en famille d'accueil, c'est parce qu'ils ne pouvaient pas être autrement que là, ailleurs. Puis, la clientèle s'alourdit, et nos familles d'accueil, si elles ne sont pas outillées, elles quittent, elles pensent qu'elles ne sont plus capables. Voilà. Je suis très contente de la question de la formation par rapport à ça.

Mme Charest (Rimouski): Parfait. Alors, moi, j'aimerais vous parler de la stabilité aussi des familles d'accueil. Vous, vous avez été famille d'accueil durant 15 ans à peu près, est-ce que... C'est quoi, la durée moyenne de vie d'une famille d'accueil? Est-ce que vos familles d'accueil ont en moyenne autant d'années de service que vous ou un peu moins ou un peu plus?

Mme Blais (Huguette): On n'avait pas... On n'a pas vraiment des statistiques, parce que c'est les centres jeunesse qui possèdent ces statistiques-là. Peut-être qu'on va le savoir un petit peu plus, là, à cause du SIRTF, mais, avant, les familles d'accueil restaient plus longtemps. Maintenant, les familles d'accueil, c'est sûr que 15 ans, c'est beaucoup, là; il y en a à l'occasion que c'est 20, 25, puis parfois on peut voir 30 ans, mais, quand ça vient le temps de les reconnaître, elles sont une ou deux, là. Ce sont l'exception. Mais maintenant les familles d'accueil durent moins longtemps. Elles s'en vont, elles trouvent ça trop dur, elles n'ont pas le support nécessaire pour continuer. Et, tant qu'à vivre des échecs avec les jeunes ? parce qu'elles le prennent tellement personnel; tant qu'à vivre des échecs ? elles disent: On est aussi bien de quitter.

Et aussi ? je pense que c'est la place pour la commission de dire ça ? aussi, il y a des intervenants qui travaillent très, très, très bien, pour lesquels on peut leur donner un trophée. Mais à côté de ça il y a les autres, toujours les mêmes, qui n'ont pas de respect des familles d'accueil, qui vont les mettre dans des situations... Quand vous restez dans un petit patelin et puis que vous maltraitez quelqu'un et que... tous les autres à côté, ça se dit, hein! Je quitte, j'ai aimé ça, recevoir les enfants, je quitte parce que c'est trop dur. On ne me respecte pas. Il y a toute cette partie-là.

Comme je disais tantôt, les DPJ, c'est extraordinaire, ce qu'ils ont dit, j'achète ça, mais c'est ce qui se vit au quotidien sur le terrain qui est difficile. Vous comprenez? Actuellement, on vient d'avoir 1 $, là, de plus, mais déjà ça dit: Là, on vous coupe le reste. Mais, le reste, c'est dans un décret, puis ils sont en train de dire: On ne vous le paie plus. Comment... J'ai dit: Vous avez toujours l'argent? C'est un décret, puis c'est encore dans vos établissements. Ils ont décidé, là, qu'ils ne paieraient plus ça. C'est là-dedans que notre lutte est, c'est ce qui use nos familles d'accueil par rapport à... sur le terrain, au quotidien, quand elles sont confrontées à toujours demander de l'aide et...

Mme Dubé (Véronique): Moi, j'ai le goût de dire: C'est se battre, se battre pour l'enfant, se battre pour avoir nos droits. Le manque de support souvent, que les familles d'accueil n'ont pas. C'est quelque chose dont chacun d'entre vous doit se pencher.

Mme Blais (Huguette): Tantôt, madame de la DPJ de la Montérégie disait: On nous accuse d'avoir trop de pouvoirs ? dans la question, je pense que c'est vous, Mme la ministre, qui la questionniez; on nous accuse d'avoir trop de pouvoirs ? c'est vrai qu'ils en ont trop. Peut-être pas assez sur d'autres affaires, mais à certains égards ils en ont trop. Dans le fait qu'il y ait quelqu'un à qui on pourrait se référer, moi, j'ai trouvé ça superbe que vous apportiez ça. Puis c'est vrai qu'il y a la Commission des droits, mais, la Commission des droits je peux-tu vous dire qu'ils font une belle job, mais je peux-tu vous dire que ce n'est pas aisé? Si on est allés à la Commission des droits, les familles d'accueil, je peux-tu vous dire qu'on est devenus sur la «black list» de l'établissement, je peux-tu vous dire ça?

Il y en a très peu qui s'en sortent. Moi, je suis allée à l'occasion parce qu'ils avaient décidé des choses très injustes. Et c'est grâce à eux autres si je suis encore là, mais ça a pris du courage. Et ça en prend à nos familles d'accueil, du courage de...

Puis c'est tellement une belle affaire que les enfants puissent rester dans un milieu familial et ne pas être confiés aux établissements. Il y en a qui doivent y aller, c'est nécessaire, mais c'est tellement mieux d'être proche de ton milieu puis de grandir avec des parents. En tout cas, c'est moins... c'est plus normalisant. Puis ça leur donne... Moi, je suis en contact toujours, Véronique aussi, avec nos familles d'accueil, puis il y a plein de familles d'accueil qui ont élevé ou eu charge des enfants jusqu'à l'âge de 18 ans, puis, quand ils ont des petits enfants, ils appellent les familles d'accueil, puis, quand ça va mal, ils les appellent pour avoir des renseignements. Vous avez fait allusion tantôt que le personnel a une rotation incroyable, ils n'appelleront sûrement pas l'éducateur puis la travailleuse sociale qui les a vus, qui ne savent même plus où est-ce qu'il est.

Moi, j'avais déjà entendu, au tout début, une belle histoire, c'est une petite fille qui avait fait une demande de passeport, et puis elle avait demandé au juge Jasmin de signer sa demande de passeport, puis il avait dit: Pourquoi moi? Elle a dit: Vous êtes la seule personne que je voyais continuellement, à tous les ans ou presque. Parce que les autres, je ne le sais plus où est-ce qu'ils sont. Voyez-vous? La meilleure stabilité, c'était le juge finalement. Donc, quand on est dans une famille d'accueil, je pense qu'on a une stabilité, hein, on peut la retracer, cette famille-là.

n(16 heures)n

Mme Charest (Rimouski): Je trouve que vous donnez un éclairage qui est différent, mais je trouve qu'il est important que nous sachions, nous, les élus, parce que l'application de la loi est tout aussi importante que l'esprit. Mais je pense que là-dessus vous nous donnez de quoi mûrir notre réflexion pour s'assurer que, lorsqu'on va voter sur les articles de la loi, on s'assure que l'application soit la plus adéquate possible pour les enfants des familles d'accueil, mais pour tous les partenaires du dossier.

Vous avez parlé des mesures de soutien; vous êtes rémunérées, les familles d'accueil. Moi, d'après ce que vous dites, c'est que «les mesures de soutien ? à la page 7 ? étant presque entièrement coupées dans certains établissements»... est-ce que vous êtes en train de me dire que les mesures de soutien qui vous reviennent pour l'entretien de l'enfant, si on peut utiliser ce terme, ce n'est pas les mêmes règles d'une région à l'autre ou d'un centre jeunesse à l'autre ou d'un DPJ à l'autre? Expliquez-moi de quoi vous voulez parler exactement.

Mme Blais (Huguette): Puis même d'un intervenant à l'autre, ça va jusque-là. En fait, la famille d'accueil est compensée par un barème de base, là, où il y a des règles: de tel âge à tel âge. Ensuite, il y a un outil de catégorisation. Cet outil-là, ce que ça vient dire, ça vient justifier une prime selon le profil de l'enfant, selon les besoins. O.K.? Et puis il y a, au niveau de notre contrat, des mesures de soutien, des mesures financières pour aider, supporter la famille d'accueil donc au niveau de vêtements, au niveau d'articles de sport, à différents niveaux, de frais dentaires, et tout ça, de camps de vacances. Ça, cette dernière partie là, elle est par décret, et l'argent est dans les centres jeunesse. Ils n'en ont probablement pas assez, mais elle est là pareil. O.K.?

Ces dernières années, au moment où est-ce qu'il y a eu des compressions budgétaires, où est-ce que c'est que les établissements étaient plus serrés, ils ont commencé... parce qu'au moment où, moi, j'étais famille d'accueil ce n'était pas si dur que ça, je peux vous dire, puis, à un moment donné, sur notre conseil, les familles d'accueil disaient: Mais ils ne veulent plus rien nous donner, ils ne veulent plus nous payer, et tout ça. Et puis on a fait des représentations, puis aussi, lors des travaux de la... où M. Baril était ministre, au moment du rapport Cloutier, on a justifié que ce n'était pas suffisant. La famille d'accueil, sur le maigre barème de base qu'elle reçoit, elle devait prendre de l'argent pour ça, pour habiller ses enfants, leur donner de l'argent de poche et les faire éduquer. Puis on a fait valoir que ce n'est pas à la famille d'accueil de faire ça, et nos familles d'accueil n'ont pas le moyen de tout faire ça.

Maintenant, suite à ça, il y a eu des recommandations, il y a des sous qui se sont ajoutés, qu'on appelle allocation de dépenses personnelles des jeunes, qui se sont ajoutés et qui sont spécifiques pour servir à ça. Mais, même malgré ça, ce n'est pas suffisant, parce qu'il y a plein d'enfants qui arrivent chez nous et qui n'ont absolument rien, même si parfois ils sortent des établissements, puis ils n'ont rien. Donc, il y a ce fonds-là qui peut aider, mais plusieurs établissements ne paient plus ça, ces choses-là. Mais c'est par décret. Et puis, là, on a dit: Là, il y a 1 $, qui est au niveau de... en prépublication, qu'on devrait recevoir, et puis déjà ça dit... j'entendais, pas plus tard que la semaine passée ? puis là j'ai dit: Là, ça va, il va falloir qu'on réagisse fortement ? j'entendais: les familles d'accueil qui ont fait des réclamations ce mois-ci, on ne les compensera pas, parce que vous allez recevoir 1 $ peut-être dans quatre mois! Ah bien, là, là, c'était comme... c'est comme de l'abus, c'est du harcèlement.

Dans l'argent de dépenses personnelles des jeunes, un exemple: une famille d'accueil, le jeune voulait aller au cinéma, ça fait partie de ses loisirs. Et l'intervenante a dit: Le billet d'entrée, le pop corn, tu paies ça sur ton barème de base. Le barème de base, c'est pour le gîte et le couvert. O.K.? C'est ce que ça coûte à la famille d'accueil. Ça fait qu'il y a beaucoup d'abus dans ce sens-là. En tout cas, je pense qu'il va falloir que ça se règle, ça aussi.

Mme Charest (Rimouski): À l'inverse, les familles d'accueil reçoivent des sous pour recevoir ces enfants chez eux. Est-ce que vous... bon, vous devez, bon, c'est prévu de donner une allocation pour l'enfant, par semaine, une autre allocation pour autre chose. Est-ce que vous êtes suffisamment suivis pour vous assurer que toutes les familles d'accueil font ce qu'elles doivent faire? Parce que je sais que les familles d'accueil, vous nous le démontrez, sont de bonne volonté. Mais, comme dans tout groupe, hein, on ne contera pas d'histoires, là, il y a toujours quelqu'un en quelque part qui essaie de ne pas toujours être nécessairement selon ce qu'il devrait. Alors, est-ce que vous considérez que vous êtes bien suivis pour vous permettre à la fois de respecter les règles que vous devez respecter puis en même temps peut-être de bien les comprendre pour pouvoir justement mieux les suivre? Pour s'assurer qu'au bout de la ligne ce qui revient à l'enfant est bel et bien consacré à l'enfant? Et là, je n'accuse pas personne de rien, je veux juste m'assurer: Est-ce que vous considérez, vous autres, que vous êtes bien encadrés, bien suivis et bien supportés, ou respectez au moins certaines règles?

Mme Blais (Huguette): Je répondrais oui et non à cette question, parce qu'effectivement, quand la famille d'accueil n'a aucun suivi, elle n'est pas mieux suivie par rapport à ce qu'elle peut donner aux enfants. Parce que les sommes qu'on vient de recevoir, on doit les consacrer aux dépenses des jeunes, ça, c'est clair, puis, nous, on est en accord avec ça. Par contre, il y a des familles d'accueil qui ne sont pas très bien suivies par rapport à l'intervention, par rapport à l'outillé; par contre, par rapport à ça, elles sont très bien suivies. Quand le centre jeunesse avait comme plus la responsabilité, si on veut, qu'il pensait, entre guillemets, de donner ? et ça, Véronique en aurait pour au moins une heure à vous en parler ? ils étaient très serrés, mais, quand les familles d'accueil ont commencé à recevoir des sous, ah! bien là, c'était... Véronique, veux-tu continuer?

Mme Dubé (Véronique): Moi, ce que j'ose dire, c'est, au moment où les centres jeunesse devaient payer, par notre contrat, les mesures de soutien, au moment où ils ont coupé...

Mme Blais (Huguette): Ils avaient juste ça à payer.

Mme Dubé (Véronique): Ils avaient seulement ça à payer, à ce moment-là il fallait se battre pour qu'ils nous remboursent. Aujourd'hui, merci pour les argents supplémentaires qu'on a, mais il faut encore se battre pour avoir ces argents-là...

Mme Blais (Huguette): C'est à l'inverse.

Mme Dubé (Véronique): C'est à l'inverse. Mais, par contre, moi, je peux dire que, oui, on est suivis personnellement à savoir si on dépense vraiment l'argent au niveau des enfants.

La Présidente (Mme James): Alors, M. le député de Vachon pour une brève question.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Alors, je me spécialise dans les brèves questions. Dites, à moins que je fasse erreur, là, la relecture du projet de loi n° 125, à sa relecture, je ne trouve pas de disposition à votre égard qui obligerait la direction de la protection de la jeunesse à certains devoirs envers vous. Tout à l'heure, on se disait: Souvent, ce qui fait défaut, ce n'est pas la loi comme son application. Mais, s'il n'y a pas de loi, il n'y a pas d'application, s'il n'y a pas de disposition dans la loi, il n'y a d'application. Je ne vois rien dans le projet de loi qui, par exemple, pourrait être une indication extrêmement claire à l'effet que les centres jeunesse, par exemple, doivent vous offrir les services de suivi ou de soutien, etc. Est-ce que je fais erreur, là, ou...

Mme Blais (Huguette): Vous ne faites pas erreur du tout. Nous, les obligations que l'établissement a envers nous, c'est contractuel. Il y a un contrat, O.K., qui dit les engagements, qu'est-ce que le centre jeunesse doit faire, qu'est-ce que, nous, on doit faire. Par contre, dans la loi, ça dit que le jeune doit recevoir des services, O.K., doit recevoir des services de la DJP, O.K., puis on doit voir à son évolution. Donc, par ricochet, en quelque part, quand ils viennent nous aider par rapport aux jeunes, ils respectent la loi, O.K., mais, pour nous autres en tant que tels, là, familles d'accueil, c'est par le contrat. Mais là il y a eu des... au niveau de la loi n° 7, il y a eu des pourparlers avec le ministère... avec le ministre, et puis là ça va être enchâssé, là, le contrat. Parce qu'avant ils pouvaient à peu près faire ce qu'ils voulaient, vous savez, mais là, ça, ça a été renforcé. Ça, c'est un plus, on n'a pas commencé à l'appliquer encore, parce que ça va être signé, là, avec Mme la ministre puis M. le ministre bientôt, on s'imagine. C'est en prépublication ? c'est ça? ? par rapport à l'entente, l'entente de principe, là. Donc ça, ça va venir aider.

Mais, le contrat, je dois vous dire que dans le passé ils s'en sont bien souvent fichés de... puis, les familles d'accueil, elles pouvaient revenir contre eux autres, mais je peux-tu vous dire qu'avec les enfants qui sont confiés elles n'ont pas toujours le temps de se battre par rapport au contrat, vous comprenez? C'est lourd, ce qu'elles ont à faire, ça fait que souvent elles laissent passer.

La Présidente (Mme James): Alors, Mme Blais, Mme Dubé, merci beaucoup pour votre présentation de la part de la Fédération des familles d'accueil du Québec. J'inviterais maintenant les membres de la Confédération des organismes familiaux du Québec à prendre place pour leur présentation de mémoire. Je suspends pour quelques instants les travaux de la commission.

La Présidente (Mme James): La Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Je souhaite la bienvenue aux membres de la Confédération des organismes familiaux du Québec. M. Turcotte, je comprends que vous êtes le porte-parole principal pour le groupe. Je vous rappelle bien évidemment que vous avez 20 minutes pour faire la présentation initiale de votre mémoire. Par la suite, nous allons passer à l'échange avec les parlementaires, au départ avec le côté ministériel et ensuite à l'opposition. Alors, sans plus tarder, je vous cède la parole et je vous demanderais, s'il vous plaît, de bien présenter les gens qui vous accompagnent. Merci.

M. Turcotte (Roch): Merci, Mme la Présidente. C'est avec plaisir qu'on est ici aujourd'hui, parce que l'avenir des enfants du Québec nous tient à coeur, et ceux de la DPJ encore plus. Dans la présentation de notre organisme et de nos orientations, vous allez vous rendre compte qu'est-ce qu'on veut dire par ça.

Alors, j'ai à ma droite M. Henri Lafrance, qui est vice-président de la COFAQ; à ma gauche, Mme Denise Campeau Blanchette, qui est notre directrice générale; et nous avons la présence de M. Alain Roy, qui est un collaborateur avec nous.

Alors, sans plus tarder, je vais vous présenter l'organisme de la COFAQ. C'est la Confédération des organismes familiaux du Québec. Ça regroupe un ensemble d'associations qui sont membres chez nous, qui sont à travers tout le Québec, qui touchent différents aspects de la vie familiale, incluant les enfants, les pères, les mères, les grands-parents et les personnes plus éloignées. L'intérêt de l'enfant pour nous est un point central. On a fait des travaux, on a fait des colloques sur ça. L'intergénérationel nous tient à coeur ? nous allons revenir là-dessus un peu plus loin. Puis, le lien significatif des enfants avec chacun de ses parents, lors d'une séparation et d'un divorce, est un point qu'on a travaillé beaucoup.

En passant, dès le départ, c'est que je me suis aperçu que l'expérience qu'on a acquise, les réflexions qu'on a eues sur les enfants avec un des parents lorsqu'on coupe le lien d'une quelconque façon, ou l'aliénation, il n'y a personne qui en a parlé ici. En tout cas, ça n'a pas l'air d'être une préoccupation. Alors, j'essaie de faire, dans la mesure du possible, le lien entre ce qu'on voit ailleurs, qu'on appelle les enfants dits normaux par rapport aux enfants dits souffrants. Alors, on va revenir autour de ça.

Il y a une chose qui est importante. La loi de la DPJ a été adoptée en 1978. Depuis ce temps-là, en 1989, il y a eu la convention du droit des enfants, qui dit très spécifiquement que c'est un droit et une obligation que les enfants ont de garder contact avec leurs parents. Alors, une série de pratiques qui sont inscrites dans la loi, qu'est-ce qu'on en fait? On s'est posé la question, on s'est dit: La convention... depuis que le droit des enfants existe, est-ce qu'on n'aurait pas dû réviser à la fois la loi et les pratiques? Alors, vous allez voir en cours de route qu'est-ce qu'on veut dire par ça.

L'intérêt de l'enfant. L'âge est important. Dans les séparations et les divorces, je reviens encore là-dessus, un enfant de deux à six ans, il y a même des juges qui prennent la peine de les rencontrer, ils ont un mot à dire, d'une certaine façon, on les consulte. Et, plus ils sont vieux, plus leur droit est grand, de telle sorte qu'à 14 ans en principe, si un enfant se présente, s'il dit: Je veux aller vivre avec mon père ou avec ma mère, ou je veux aller vivre avec les deux, le juge entérine ça. Ce que j'ai observé ici, j'écoutais puis j'ai lu, on n'en parle pas, de cette dynamique-là. Donc, l'âge, c'est très, très important. C'est sûr que les enfants, les 2-4 ans, ils sont un peu coincés par le système. Puis je me disais... ma réflexion avant d'entrer dans la salle: Si j'étais un enfant de la DPJ, comment je me sentirais? Si je comprends bien, on prend des décisions pour moi jusqu'à 18 ans, puis, à 18 ans, on dit: Bye! Bye! Est-ce que c'est un avenir, ça? On veut, nous, on pense ? puis on va revenir en conclusion sur ça ? que la DPJ soit une solution, non pas une entrave au développement de nos enfants.

Puis ce qui m'a surpris, en conclusion, durant les négociations du secteur public, c'est d'apprendre qu'il y avait 10 000 employés syndiqués à l'intérieur de la DPJ; je suis resté surpris. Des ressources, ce n'est pas ça qui manque. On l'a vu, là, ceux qui sont passés avant nous autres, ils ont dit qu'ils manquaient de ressources. C'est du monde, ça, 10 000 personnes, est-ce qu'on s'en sert de façon efficiente, efficace? Est-ce qu'on poursuit tous le même objectif? On reviendra. Alors, sans plus tarder, Mme Campeau va vous parler des questionnements qu'on a.

Mme Campeau Blanchette (Denise): On va peut-être y aller d'une façon plus systématique avec le mémoire, sans non plus vous en faire une lecture, parce qu'on imagine que vous avez eu l'occasion d'en prendre connaissance auparavant. Alors donc, à la lecture du projet de loi, on a réfléchi sur un certain nombre de points et sur lesquels on voudrait attirer votre attention comme organisme qui représente et fait la promotion de la famille. Alors, dans cette quête d'égalité et de justice pour tous, nous devons tenir compte des nouvelles réalités vécues par les familles québécoises. Effectivement, on sait que la loi a été adoptée à un moment donné, et depuis les réalités familiales ont été modifiées, et on doit faire face à de multiples situations concernant les familles.

Alors, afin d'assurer à l'enfant à plus long terme un milieu de vie stable, la COFAQ abordera les points suivants... et c'est tout simplement une synthèse de ce qu'on va introduire; on va revenir sur l'importance du lien significatif. Bon, en raison... quand Roch Turcotte parlait, tantôt, dans le fond, entre autres, là, de l'adoption de la convention des droits de l'enfant, qui reconnaît des droits à l'enfant, qui reconnaît aussi l'importance du rôle des parents et l'importance pour l'État de venir en aide aux parents, alors on pense qu'il y a là, même si ce n'est pas déjà inscrit dans une loi, il y a déjà une convention à laquelle on a adhéré, à partir de laquelle on devrait rajeunir ou rafraîchir certaines lois, là, qui existent. Donc, oui, l'importance du lien significatif, l'importance du soutien aux parents, l'ouverture aux grands parents, parce que, quand on parlera dans le projet de loi, là, de «toute personne», il est évident qu'on va revenir avec cette préoccupation-là de toujours vouloir spécifier les grands parents ou la famille élargie parce que ça un impact dans le fond dans les liens et dans le développement de l'enfant.

Et donc, en vue d'élargir la garde des actions pour assurer cette stabilité-là, la COFAQ va aborder aussi toutes les questions qui sont reliées à la limite de temps à respecter, et ça, ce sera autour de toute la question de l'adoption, toute la question de la confidentialité et de l'intérêt de l'enfant, et autres bonifications qu'on aurait pu identifier au passage.

n(16 h 20)n

Donc, les principaux questionnements que nous a soulevés... avant d'entrer dans les recommandations, vous les retrouverez, là, dans le mémoire, à la page 6 et 7. Je voudrais juste attirer l'attention sur les questionnements en regard du développement de la culture parentale. Quand on est dans des organismes famille et qu'on travaille à la promotion de la famille, on se dit souvent: Il y a peu de chose qui est fait... de façon générale, là, indépendamment des besoins de prise en charge par rapport aux enfants, il y a peu de chose qui est fait pour soutenir la famille, le développement de la famille ? et même on va plus loin ? même le désir d'enfants. Et on dit: Cette culture-là, cette culture parentale là, elle se développe, et elle se développe à même les institutions et ce n'est pas juste au moment de l'accouchement, et donc on dit: Il s'agirait de se poser comme question, et c'est comme préambule: Qu'est-ce que font nos institutions scolaires, sociales pour être capables de préparer et de soutenir cette culture-là par rapport aux familles? Qu'est-ce qu'on va faire au point de vue judiciaire dans le fond pour aider et soutenir cette approche-là? Et on rappelle, à ce moment-là, des recommandations qu'on a déjà déposées dans le cadre de la consultation stratégie Jeunesse... ou Stratégie d'action jeunesse. Pour nous, ce qui est important, c'est de soutenir les parents et l'exercice de leur parentalité. Ce n'est pas parce qu'on devient parent qu'on sait nécessairement comment exercer cette parentalité-là, et on pense qu'on n'a pas, comme société, uniquement à porter un jugement sur comment ils le font, on doit aider les parents dans l'exercice de cette parentalité-là.

C'est de favoriser aussi le maintien du lien significatif affectif de l'enfant avec ses deux parents; et là on pourrait aller plus loin, dans des cas de situation, entre autres, de séparation ou divorce, mais pour nous c'est important que l'enfant puisse avoir un lien significatif avec ses deux parents. C'est aussi savoir reconnaître la famille élargie. Et ce qu'on avait demandé dans ce cadre-là aussi, c'est d'intégrer une politique des âges à l'intérieur d'une politique familiale globale et de favoriser les liens intergénérationnels.

Et, comme autre élément, et c'est le questionnement suivant, c'est qu'est-ce qu'on fait aussi par rapport aux conditions essentielles pour voir se développer les projets famille. Et là on dit: Il y a une série d'éléments qui entrent en ligne de compte quand on pense que la sécurité ou la protection de l'enfant est menacée. Et là il faut aller voir les conditions de vie des familles. Donc, on recommande de réduire significativement les trois types de pauvreté, c'est-à-dire la pauvreté monétaire, bien sûr, la pauvreté matérielle et affective. Et ça, il y a du support qui doit être apporté aux parents pour être en mesure de réduire ces trois types de pauvreté là.

Donc, l'autre questionnement, on dit: Oui, dans le plan d'action qui avait été déposé par M. Béchard, là, concernant la convention des droits de l'enfant, on fait allusion à des grandes politiques, mais on dit: C'est jusqu'où, quand on va énoncer ces politiques-là, on va tenir compte des réalités famille et des besoins famille? Et ça, ça va faire qu'on va revenir encore une fois, et c'est ce qu'on va exiger, on va demander que ce soit une politique familiale globale qui permette d'intégrer l'ensemble des préoccupations touchant la famille.

Au niveau des réalités ou des conditions de vie dans lesquelles peuvent vivre les enfants, on reprenait une statistique qui était donnée par l'Association des centres jeunesse, et vous l'avez à la page 8, où on parlera que... On a dressé un portrait des problématiques vécues par les familles des jeunes qui sont en protection. On dira qu'il y en a 33 % qui sont dans la pauvreté, 29 % de parents séparés et divorcés, 24 % qui ont un parent qui a un problème de consommation de drogue, 22 % qui ont une situation de violence conjugale, et 17 %, de problèmes de santé mentale. Donc, on se dit: Les réalités avec lesquelles les familles ont à conjuguer sont multiples, et il faut travailler aussi au niveau de ces conditions-là pour améliorer les conditions dans lesquelles les familles ont à vivre et qui mettent certaines fois en péril peut-être la sécurité ou le développement de l'enfant.

Alors, on continuera par l'analyse du projet de loi, et c'est Henri Lafrance qui reviendra là-dessus. On regardera, entre autres, ou on questionnera le service d'expertise, la question du temps, la question de la confidentialité et la question de l'adoption. Alors, ce sont les points, là, qui suivent.

M. Lafrance (Henri): Au niveau des limites de temps à respecter, le projet de loi impose deux formes de limites de temps, à la page 10, c'est un délai... Afin d'accélérer la mise en oeuvre de cet objectif, la stabilité et un milieu de vie permanent, on introduit deux formes de délai: un délai dans la décision, l'article 50, et un délai dans les mesures d'hébergement, l'article 52 et 22.

Afin d'éviter des temps d'attente trop longs, nous appuyons l'article 50 du projet de loi n° 125, concernant l'article 90 de la Loi de la protection de la jeunesse qui précise qu'une décision ou ordonnance du tribunal doive être rendue dans les meilleurs délais et qu'elle doit être écrite au plus tard dans les 60 jours de son prononcé, à moins de circonstances exceptionnelles. Cette précision dans la loi permettra aux familles d'éviter des attentes parfois injustifiées et d'enclencher les procédures requises s'il y a lieu. C'est évident que, dans certains cas qui sont vécus par des gens sur le terrain, lorsqu'un juge, après des mois, ne remet pas sa décision écrite, les parents, les grands-parents sont malvenus de contester quelque chose qui n'est pas encore tout à fait rendu, là. Ça pose problème, puis l'amendement est très pertinent.

Il y a évidemment des interrogations quant au problème des adoptions, parce qu'on parle de faire davantage d'adoptions, dans le projet de loi. Il y a un principe que les juges appliquent, c'est que le législateur ne parle pas pour rien dire. À notre sens, même si certaines personnes ont pu nous dire: Bon, il ne s'en fera pas tant que ça, d'adoptions, on a quand même des inquiétudes quant aux conséquences légales qui accompagnent l'adoption en droit québécois.

Récemment, en novembre, le Pr Alain Roy, ici présent d'ailleurs, qui sera disponible pour répondre aux questions des membres de la commission, rappelait, lors d'une séance d'information tenue auprès de l'Association des grands-parents du Québec, réunie pour discuter du projet de loi, que l'adoption, telle que conçue par le législateur au Québec, implique trois conséquences importantes. L'adoption entraîne une rupture définitive du lien de filiation d'origine, adoption plénière. Un nouvel acte de naissance est rédigé et remplace l'acte de naissance d'origine au registre de l'état civil. Il y a une rupture irréversible du lien de filiation biologique, rupture qui resitue l'enfant sur un nouvel axe généalogique et qui entraîne l'effacement de tous les membres de la parenté d'origine de l'enfant, dont les grands-parents biologiques.

Comment ne pas concevoir ces ruptures comme autant de brisures existentielles tant dans la vie de l'enfant que dans celle des membres de sa famille d'origine qui, en dépit des problématiques en cause, pourrait avoir tissé des liens affectifs avec lui? Est-il nécessaire de briser définitivement ces liens dans le processus d'adoption? Le temps n'est-il pas venu de favoriser une approche qui concilierait le besoin de stabilité de l'enfant avec ses aspirations les plus légitimes de conserver ses repaires identitaires?

Il est souhaitable que le gouvernement se penche sérieusement sur la possibilité d'introduire au droit québécois l'adoption simple, qui permettrait dans bien des cas de donner un cadre de vie stable tout en lui évitant le traumatisme que peut provoquer la rupture définitive de ses liens de filiation d'origine. L'adoption simple constituerait une mesure intérimaire entre la tutelle, qui demeure une forme de placement en dépit de l'amour et du soutien que pourrait recevoir de sa famille d'accueil l'enfant, et l'adoption plénière, dont les conséquences drastiques sur le lien de filiation soulèvent de profondes questions sur le plan éthique.

Je tiens à souligner que, depuis la préparation du mémoire, il y a eu l'adoption, le 14 décembre, d'un projet de loi privé, concernant trois personnes, qui a été présenté par M. Jacques Chagnon puis adopté à l'unanimité par les membres de l'Assemblée nationale. Ce projet de loi a été à l'encontre de l'ensemble du droit pour trois personnes, du droit québécois, j'entends. Donc, les membres de l'Assemblée nationale dont vous êtes ont accepté le principe de l'adoption simple pour ces trois personnes-là. On a jugé que c'était très pertinent, puis on approuve votre action, sauf que, si c'était bon pour ces trois personnes-là, pourquoi empêcher l'ensemble de la population de bénéficier, si un juge arrive à la conclusion que c'est pertinent puis c'est justifié... les priver de ça? Parce que c'est évident que les grands-parents ou la famille élargie d'un enfant éventuellement en adoption, un enfant de la DPJ, seraient malvenus de faire présenter un projet de loi, parce qu'en vertu du principe de la confidentialité tout est confidentiel. Ils ne peuvent pas faire un étalage public auprès de l'Assemblée nationale des raisons qui motiveraient tout ça, alors qu'un jugement du Tribunal de la jeunesse, c'est d'ordre privé.

n(16 h 30)n

Le soutien aux parents. Depuis longtemps, le milieu communautaire reconnaît l'importance des liens significatifs et l'attachement dans la vie des enfants et, par le fait même, dans leur vie d'adultes. Dans la mouvance actuelle des familles, le cadre familial auquel se réfère l'enfant n'est plus un cadre unique et universel mais demeure le milieu de vie de la majorité des Québécois. Selon le portrait des familles, document émanant du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, 99 % des jeunes avant 18 ans vivent avec leur famille. Nous avons vu plus haut que 78 % des jeunes signalés à la DPJ vivent habituellement dans leur famille d'origine, ce qui fait un groupe qui se différencie de la population en général. Nous ne sommes pas les premiers à croire que le travail en amont, c'est-à-dire avant que ne surviennent des problèmes, constitue l'approche la plus rentable dans le développement du capital humain et social. Ce qu'on dit fondamentalement, c'est que, dans la prévention, dans les services de première ligne, on souhaite qu'il y ait beaucoup d'investissements et d'énergie. Souventefois la DPJ est vue comme un service de répression, ni plus ni moins, des familles.

La confidentialité et l'intérêt de l'enfant. Dans le plan d'action du gouvernement du Québec, il est reconnu que la très grande majorité des jeunes du Québec trouvent auprès de leurs parents, de leur famille et de leur milieu de vie habituel toutes les ressources nécessaires pour assurer leur santé, leur sécurité, leur bien-être et leur développement. N'est-il pas logique de croire qu'en favorisant le milieu de vie familial nous investissons dans cette précieuse ressource que sont les enfants? Une meilleure collaboration avec la famille élargie serait un atout précieux pour les jeunes référés à la DPJ. Malheureusement, le projet de loi ne fait pas grand cas du soutien que peuvent apporter les membres de la famille, hormis père et mère, auprès des jeunes. Qui plus est, le projet comporte le risque qu'en vertu du principe de la confidentialité les membres de la famille élargie, particulièrement les grands-parents, ne soient pas informés des procédures relatives à l'enfant en raison du fait qu'ils ne sont pas expressément identifiés comme personnes ayant un lien significatif pour le jeune.

La Présidente (Mme James): M. Lafrance, c'est pour vous aviser, il vous reste à peu près 30 secondes.

M. Lafrance (Henri): O.K.

M. Turcotte (Roch): Je vais y aller. En fait, vous avez aussi nos recommandations, 11. Puis on avait aussi prévu un texte, qu'on va pouvoir transmettre à la présidence, qui pourra le remettre aux autres. Chacun des points qu'on recommande, par rapport à chacun des articles, qu'est-ce que ça veut dire concrètement en termes légaux. C'est un exercice qu'on a fait. Je pense que, lorsque vous allez étudier l'article par article, ça pourrait être intéressant que chacun des membres de cette commission ait ce texte.

La Présidente (Mme James): Ça nous fera plaisir de recevoir vos documents. Alors, je cède maintenant la parole à la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation pour cette première période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Delisle: Alors, madame, messieurs, bienvenue. J'aurais quelques commentaires à passer sur votre mémoire et par la suite quelques questions, si vous permettez. D'abord, je suis très sensible aux points qui ont été soulevés concernant la famille élargie et, entre autres, l'implication des grands-parents dans des démarches, toute démarche qui touche leurs petits-enfants.

Peut-être que la loi n'est pas assez claire, on verra s'il y a lieu de définir ces démarches-là, mais il faut être conscients que ce que nous avons prévu dans la loi, lorsqu'on parle des approches consensuelles, lorsqu'on introduit aussi le délai de 48 heures au lieu de 24 heures, lorsqu'on parle même de mesures volontaires ? là, je les mets tous dans le même paquet, si vous permettez ? ce qu'on souhaite changer dans la culture, dans la façon de faire les choses, c'est que, lorsque les parents donneront leur accord... si les parents ne sont pas d'accord, ça, c'est une chose, mais, si les parents sont d'accord à ce qu'autour d'une table on réunisse toutes les personnes qui ont un rôle important à jouer dans la vie de l'enfant ? ça peut être quelqu'un du centre de petite enfance, ça peut être un éducateur à l'école avec qui cet enfant-là est à l'aise, ça peut être les grands-parents ? moi, je pense personnellement que c'est important que ces gens-là puissent dès le départ, au moment de la crise... Parce qu'on parle évidemment de situations de crise, on parle de situations exceptionnelles, de l'application d'une loi d'exception, il ne faut jamais oublier ça.

Pour les gens qui nous écoutent, la DPJ ne débarque pas dans une famille quand ça va bien, la DPJ est obligée d'intervenir lorsqu'il y a situation de compromission. Et je sais que ça doit être très difficile pour des grands-parents de se sentir complètement dépourvus, ou tout membre de la famille. On parle des grands-parents parce que vous êtes là. Vous défendez ces droits-là, M. Lafrance, et les gens qui étaient avec nous aussi, mais il faut aussi comprendre que les parents ont un rôle à jouer aussi dans ce processus-là.

Donc, j'ai entendu. On verra comment on peut l'insérer. Est-ce que ce sera une bonne chose de mieux le définir dans la loi, qui est la personne significative? Parce que je sais aussi que le terme «significatif» ne vous semblait pas assez clair, que ça ne définissait pas assez qui pouvait être une personne significative, puis, vous voyez, nous, on trouvait que ça embrassait plus large. Alors, on va essayer de trouver un juste milieu entre votre pensée et la nôtre pour s'assurer finalement qu'en bout de piste ce sont les enfants qui seront les premiers à bénéficier de la révision de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Vous avez fait référence à l'adoption. C'est un très gros débat, j'en suis consciente. J'en ai déjà parlé avec mes collègues de l'opposition, les deux porte-parole de l'opposition, la députée de Rimouski et la députée de Lotbinière. C'est un dossier qui est sur la table, c'est un dossier qu'on ne pourra pas gérer, malheureusement, dans le cadre de la loi. Mais, le débat qui est enclenché sur cette notion, ou ces notions ? moi, je ne suis pas avocate, là, alors... ? mais d'«adoption plénière», «adoption simple», garder le droit de filiation, ne pas garder le droit de filiation, la recherche des antécédents sociobiologiques de gens qui ont mon âge, ou qui sont un petit peu plus vieux, ou qui sont un peu plus jeunes et qui cherchent désespérément à connaître leurs parents, leurs frères et soeurs... Très sensible à ça aussi. C'est un dossier que je ne peux pas régler seule. Mon collègue le ministre de la Justice est celui qui est responsable de l'application évidemment du Code civil, très ouvert à ce débat. Et sachez que plus le débat avance, évidemment plus ce dossier-là se retrouve imbriqué... dans la question de la protection de la jeunesse, oui, en termes d'adoption, mais, je le dis tout de suite, ce n'est pas un dossier qu'on va régler dans le cadre... au moment de l'adoption de la loi n° 125. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de discussions actuellement puis que ce dossier-là ne suit pas son cours. Et j'apprécierai au moment opportun de vous entendre sur ce sujet-là de façon peut-être beaucoup plus précise.

Je voulais aussi vous dire, Me Roy, que j'avais lu votre lettre ouverte au Devoir suite, évidemment, au dépôt du projet de loi, mais à la sortie du film de Paul Arcand, et j'aimerais vous citer. Vous dites, bon, que la rentrée parlementaire a été marquée par le dépôt du projet de loi n° 125. «Ce projet de loi vise essentiellement à réduire la durée des placements en famille d'accueil de manière à favoriser le plus rapidement possible le développement d'un projet de vie stable au bénéfice des enfants retirés de leur milieu d'origine.» Je saute un... «Les parents incapables d'assumer leurs responsabilités ne disposeront désormais que de peu de temps pour renverser la vapeur et récupérer la garde de leur enfant. Après les révélations peu nuancées mais néanmoins troublantes du film de Paul Arcand, comment ne pas se réjouir d'une telle nouvelle?» Et vous ajoutez, et je termine là-dessus: «Toutefois, lorsqu'une problématique est propulsée sur la place publique, les gouvernements ont malheureusement tendance à précipiter les choses sans se donner le recul nécessaire. Le projet de loi n° 125 s'inscrit dans cette mouvance.»

Vous me permettrez d'être en total désaccord avec vous. Et je pourrais même témoigner des démarches qui avaient été faites dès 2002 par le gouvernement précédent, qui a enclenché tout un processus. Nous avons pris la balle au bond, et le projet de loi n° 125 a le recul nécessaire, est le fruit de quatre ans de consultations, d'études, 900 personnes qui ont été consultées, 40 organismes en plus. Il n'est pas parfait, il est perfectible, on est ici pour ça. Mais je vous dis bien franchement que ça me fait un peu de bien de vous dire aujourd'hui que ça n'a pas été rédigé le lendemain du visionnement du film de Paul Arcand. Il est très réfléchi et très sérieux, ce projet de loi là, et, quant à moi, de laisser prétendre que ce ne l'était pas, je trouve que c'est une insulte à l'intelligence des gens qui travaillent dans le réseau, qui travaillent au ministère, aux parlementaires et à tous ceux qui ont mis tout leur coeur dans ce projet de loi. Je ne veux pas partir de débat insultant entre vous et moi, mais vous aurez l'occasion de répondre.

n(16 h 40)n

Vous nous dites dans vos commentaires... Je veux juste revenir sur une chose, oui, sur la loi d'exception. Il faut rappeler aux gens que la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est une loi d'exception, puis que l'intrusion dans la vie des familles, ce n'est pas quelque chose de facile. Vous avez dit tout à l'heure ? je crois que c'est vous, M. Turcotte ? qu'on prend des décisions pour l'enfant, «on prend des décisions pour moi». Vous vous êtes mis un peu dans la peau, hein, de l'enfant, vous avez dit: on prend les décisions pour moi. Mais, dans une situation... puis ma question, c'est: dans une situation où c'est une loi d'exception... l'application, là, d'une loi d'exception pour protéger les enfants, les sortir d'un milieu de compromission et un milieu où leur sécurité peut être mise en danger, est-ce que ce n'est pas pour ça qu'on a voté cette loi-là en 1977, que le législateur a décidé que c'était important de protéger ces enfants-là et de prendre une décision pour eux dans le meilleur des connaissances, dans le meilleur des pratiques? Et je voudrais vous entendre là-dessus parce que je trouvais que c'était un peu en porte-à-faux avec le discours que... avec ce que vous véhiculez finalement par rapport aux droits des enfants, aux droits des parents. Mais l'enfant, au travers de tout ça, il a des droits aussi d'être protégé.

M. Turcotte (Roch): ...qu'il y a des situations extrêmes. La DPJ n'intervient pas toujours sur des situations extrêmes. Il y a des dénonciations, il y a des présomptions, puis souvent la machine se met en marche sur des présomptions, sans preuve. Et là la question que je pose aux parlementaires... Dans les cas extrêmes, on peut comprendre, mais ce n'est pas toujours des cas extrêmes, ce n'est pas toujours fondé. On débarque chez quelqu'un, on ramasse l'enfant, on part avec, on ne le place pas chez son grand-parent ou quelqu'un des proches, parce que ce n'est pas un milieu neutre, là. C'est ça qu'on reproche dans les pratiques, peut-être pas dans la loi, mais dans les pratiques. Qu'un grand-parent se fasse dire qu'il n'est pas un milieu neutre, là, il y a de quoi qui ne marche pas.

Moi, je reviens là-dessus, parce qu'autrefois au Québec, quand il y avait un problème de ce genre-là, on faisait des conseils de famille. Je suis bien prêt à admettre qu'aujourd'hui les familles sont réduites puis qu'il y aurait peut-être problème, mais, quand Mme la ministre soulève des liens significatifs des proches ou des voisinages, etc., on peut élargir ce concept-là.

Alors, je me dis: Pourquoi utiliser un argument massif? Alors, quand la machine débarque ? là, je vais parler de l'expérience de mon organisme, parce que je représente aussi un autre organisme d'hommes ? nous, on dit à nos pères: Sors de là. Si la DPJ rentre par une porte, sors par l'autre, parce qu'il n'y a plus rien à faire. On s'est posé la question. C'est une question qu'on se pose. Quand la DPJ prend un dossier, est-elle dans l'intérêt de l'enfant ou veut-elle se justifier d'avoir pris ce dossier-là? Il y a des choses qui sont dites en cour... Même au-delà de la confidentialité, on a vu des choses, on a appelé ça le «musée d'horreurs de la DPJ», pour être sûr que le juge embarque. Il y a des affaires, vous devriez vous pencher là-dessus, ça n'a pas d'allure. Tellement que, dans certains cas, on change les intervenants en cours de route parce qu'il faut qu'ils fassent ce que la DPJ veut. C'est comme ça qu'on voit ça. On se demande... On sait qu'il y a des gens consciencieux qui travaillent à la DPJ, qui font une bonne job. On se demande si quelqu'un qui a une conscience professionnelle, qui a intérêt à coeur des enfants peut travailler longtemps à la DPJ. C'est une question qu'on se pose.

Mais, compte tenu de la loi de la confidentialité, on ne peut pas faire d'analyse, on ne peut pas faire d'association, on ne peut pas faire de réunion. C'est compliqué. À la limite, on peut toujours passer un site Web puis réunir les gens qui sont concernés aussi. On pourrait toujours le faire, mais encore là on va être sous la surveillance de la DPJ. On discute des cas.

Alors, la protection de l'intérêt de l'enfant, la confidentialité, c'est une chose, mais, quand ça devient une arme... Imaginez-vous le pauvre parent... Mettons qu'on admette qu'il y a une situation de tension, peu importe quelle qu'elle soit, qu'elle justifie ou non l'intervention de la DPJ ? ça, c'est une autre question ? que la machine débarque. J'ai assisté à un congrès, on me disait qu'il y avait au-delà d'une trentaine d'intervenants possibles que la DPJ peut utiliser. Donc, dépendamment des circonstances, on utilise un tel type d'intervenants par rapport à tel autre. Le parent, il fait quoi? On a remarqué aussi une chose: si les parents ont les ressources financières de se débattre face à la DPJ, d'investir un 50 000 $ ou 100 000 $, c'est drôle, la DPJ ne débarque pas souvent là. Mais, des gens qui sont en difficulté financière, qui ont des petits salaires, ont de la misère à régler... en bon québécois, qui tirent le diable par la queue, par les deux bouts, ont de la misère à boucler leur fin de budget, comment voulez-vous qu'ils investissent là-dedans?

Alors, la question que je pose, c'est celle-ci: Est-ce que finalement, dans les pratiques, la DPJ a débordé? Les ressources qu'ils ont ? ils en ont ? sont-elles bien affectées? Puis on est convaincus, nous, dans un premier temps, qu'on devrait supporter les familles au lieu de les disqualifier. C'est juste ça que je dis. S'il y en a d'autres qui ont d'autres points... Tu veux parler de ça?

M. Roy (Alain): Bien, j'aimerais ça répondre à Mme la ministre si on m'en donne l'occasion.

Mme Delisle: Oui, oui.

La Présidente (Mme James): Me Roy.

M. Roy (Alain): Puisque vous m'interpellez directement, je souhaite répondre à votre commentaire. Écoutez, le rapport Dumais a été déposé en février 2004, un rapport très bien fait, qui a été rédigé par experts, par des gens qui sont sur le terrain, des directeurs de la protection de la jeunesse pour l'essentiel, représentativité limitée par contre, puisqu'il n'y a aucun chercheur qui faisait partie intégrante de ce groupe. Bien sûr, le milieu de la recherche a été consulté, mais comme des outsiders, ni plus ni moins. Vous en parlerez aux spécialistes, anthropologues, sociologues qui oeuvrent sur la protection de la jeunesse et sur le droit de la famille, qui ont été ni plus ni moins consultés, mais, entre être consultés et intégrés à un processus, il y a toute une différence.

Par ailleurs, dans le rapport Dumais, vous avez une recommandation qui vous amène à réfléchir sur les différentes formes d'adoption, dont l'adoption simple, l'adoption ouverte, et je constate que le projet de loi n° 125 n'y fait pas écho du tout, et c'est pourtant une recommandation qui paraissait dans le rapport Dumais. Vous me dites réfléchir à ce processus, tant mieux, tant mieux s'il y a une ouverture, mais je pense qu'il est plus que temps que le gouvernement s'attarde à cette problématique. Les pratiques de l'adoption sont complètement décalées en regard du droit de l'adoption, et ça ne fait pas un an, ça fait des dizaines d'années. Il a même fallu que des pratiques administratives se mettent en place, complètement dérogatoires au cadre du Code civil, je pense à l'adoption ouverte, par exemple, dont on ne retrouve aucune espèce de trace dans le Code civil, qui continue de préserver la caractère confidentiel des dossiers. Alors, le Code civil ne colle plus, absolument plus, à la réalité.

Maintenant, que ça prenne du temps, j'en conviens, mais, quand le gouvernement et l'Assemblée nationale souhaitent passer une loi ou une réforme à toute vapeur, laissez-moi vous dire qu'on est très conscients qu'elle a la possibilité de le faire. J'étais président d'un CSSS, et on s'est fait bulldozer par la réforme de la loi n° 125. Par ailleurs, vous avez, à l'Assemblée nationale, pris huit semaines pour déconstruire les fondements de la filiation, avec le projet autorisant l'établissement de liens de filiation bimaternelle, bipaternelle, alors ne me dites pas que ça prend des années, des années et des années de recherche et de travail. Lorsqu'il y a un besoin, une problématique, on trouve l'énergie et le temps, c'est une question de priorités.

Mme Delisle: Vous permettrez, M. Roy... on me passe une note, c'est: tous les groupes de chercheurs ont été rencontrés en décembre 2004. Mais je ne tiens pas à partir un débat avec vous, je pense qu'on se retrouvera dans une autre commission parlementaire sur le sujet de l'adoption, souhaitons-le, le plus rapidement possible. Ça va?

M. Turcotte, je voudrais vous dire que la loi a été... on propose dans la loi, à l'article 11, on ajoute à l'article 38.1, on ajoute 38.2: «Toute décision visant à déterminer si un signalement doit être retenu ou si la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis doit notamment prendre en considération les facteurs suivants...» On a ajouté, on a ajouté dans la loi des éléments dont la DPJ ou les intervenants vont devoir tenir compte avant, comme vous dites, de débarquer dans une famille.

n(16 h 50)n

J'ai un sentiment... je suis un peu ambivalente quand je vous écoute parler, parce que je comprends ce que vous dites, puis je peux comprendre les familles d'être très perturbées, surtout si le signalement n'est pas retenu puis qu'il n'y avait pas probablement peut-être même pas de raison d'être signalé. Avec tout le respect que je vous dois, j'aurais le goût de vous dire: Mais, si on n'était pas allé, puis qu'il y avait eu vraiment... puis qu'il s'était passé quelque chose dans cette famille-là, est-ce qu'on ne regretterait pas à certains égards d'en avoir échappé un? C'est probablement toujours le dilemme qu'on aura dans notre société, quand on parle de notre Loi sur la protection de la jeunesse, c'est de toujours être en porte-à-faux. C'est sûr, c'est difficile de prendre la décision d'y aller, ça ne doit pas être quelque chose de bien plaisant, là, de dire: On s'en va chez Mme Delisle puis on s'en va chercher ses enfants parce qu'on a eu un signalement. Mais, au nombre de signalements qui sont faits, qui sont retenus, pour toutes sortes de raisons, si, malheureusement, il y a des gens chez qui on débarque et que ça s'est avéré un faux signalement, je trouve ça très dommage, mais ça nous permet peut-être par contre d'en sauver bien d'autres. Je comprends qu'il y a une nuance à faire dans tout ce débat-là, mais on a essayé, dans le projet de loi, d'être davantage... d'être plus précis finalement sur les raisons ou les motifs d'intervention. On a raffiné nos définitions.

Si vous trouvez que ce n'est pas encore assez serré... Vous n'êtes pas obligés de me répondre aujourd'hui là-dessus, vous pourriez toujours nous envoyer un papier par la suite, parce que notre réflexion est en continu, et puis la loi n'est pas adoptée demain matin, là; on a encore le processus de la commission parlementaire, ensuite le processus d'adoption de la loi, la commission parlementaire dans laquelle on va étudier article par article, alors... Je ne sais pas ce qui me reste. Il me reste deux minutes?

M. Lafrance, moi, j'aurais une question pour vous. Sur la question des... Vous dites que «la Loi sur la protection de la jeunesse ? vous dites dans votre mémoire ? doit être modifiée en profondeur afin que les enfants aient droit à l'amour et au support de leurs grands-parents et de l'ensemble de la famille élargie». Quelles sont les modifications que vous apporteriez à la loi n° 125 pour vous assurer... Y avez-vous réfléchi? Où est-ce que vous intégreriez ça? Dans l'article 1a?

Mme Campeau Blanchette (Denise): Quand on parle, «toute autre personne», qu'on spécifie, définir ce qu'on entend par «personne», donc inclure grands-parents, oncles, tantes, famille élargie, et de faire la concordance dans les projets de loi... Je m'excuse, là, si je prends... Parce que le résumé est petit.

Mme Delisle: Si vous me permettez une question: Est-ce que... Je reviens au commentaire que j'ai passé tantôt par rapport à la définition de «significatif» et «famille élargie». Est-ce que vous considérez que famille élargie... Pour vous, vous êtes des grands-parents, vous voulez donc être inclus, mais qu'est-ce que vous faites des autres personnes significatives?

M. Lafrance (Henri): On ne les a pas du tout exclus. Ça peut comprendre également les frères, les soeurs. Il y a des situations...

Mme Delisle: Les professeurs à l'école...

M. Lafrance (Henri): Il y a des situations où la DPJ est dans un dossier d'un enfant en particulier, les frères, les soeurs adultes, qui ne sont pas par définition des... ont des problèmes pour rencontrer leurs frères, leurs soeurs, parce que le DPJ est roi et maître dans le dossier. Donc, on leur impose parfois des conditions impossibles, à ces frères et soeurs-là, et ils ne peuvent pas voir leur propre famille immédiate. Ça va jusque là. Puis les oncles et les tantes, c'est encore moins.

Mme Delisle: Bon. Alors, merci.

M. Turcotte (Roch): J'aurais un complément d'information là-dessus, dire ceci: Quand un parent ? on parle d'un parent d'une famille normale ? voit ses enfants une fin de semaine sur deux, c'est-à-dire quatre jours par mois, le détachement se fait. Regardez les pratiques de la DPJ...

La Présidente (Mme James): Alors, merci.

M. Turcotte (Roch): ...à quelle vitesse... Parce que, là, une fin de semaine sur deux, généralement après quatre, cinq ans, l'autre parent a disparu. C'est une forme d'aliénation parentale, qu'on appelle ça.

La Présidente (Mme James): Merci, M. Turcotte. Vous aurez sûrement la chance de compléter avec l'opposition officielle. Merci. Alors, je comprends qu'il y a consentement que la députée de Lotbinière puisse intervenir pour un premier bloc de cinq minutes? La parole est à vous.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie d'avoir fait cette présentation-là. C'est intéressant d'avoir votre présentation parce que vous parlez de ce qui est vécu sur le terrain, et je pense que c'est un angle qu'il faut vraiment s'attarder.

Cependant, je pense que, pour les personnes qui nous écoutent, on a passé vite sur l'adoption, parce que certaines personnes savent de quoi on parle, mais, l'adoption plénière versus l'adoption simple, je pense que c'est ici un autre exemple du fait que notre société a évolué, mais notre loi n'a pas suivi. Les lois sur l'adoption datent de l'époque Duplessis et des filles-mères qu'on voulait protéger. Ce n'est vraiment plus, là, le contexte dans lequel on va favoriser l'adoption de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Quand on parle de rupture du lien de filiation, il faut comprendre, dans les faits, qu'est-ce que ça veut dire. Ça veut dire que, quand on dit que ça prend un village pour élever un enfant, ça veut dire que les grands-parents, qui n'étaient pas nécessairement ceux qui assumaient l'autorité parentale mais qui étaient là en support et des personnes significatives, peuvent, si la famille adoptive le désire, être évacués complètement de la vie de cet enfant-là. Puis je pense que c'est nocif que de détruire le tissu qui était autour de cet enfant-là et que, si on ne prend pas le temps de voir les conséquences de comment on adopte les enfants au Québec, on ne touche pas notre cible. Ça, c'est la première chose. Et c'est pour ça qu'à l'ADQ on demande de revoir le processus d'adoption.

Deuxième des choses, j'ai, par ma pratique, je l'ai dit tantôt, intervenu auprès... puis ce qu'on a trop... je trouve, ce qui nous arrive trop, au Québec, c'est de penser qu'il y a une seule façon d'adopter. Mais il y a les Atikamekw, il y a l'adoption traditionnelle, qu'on appelle, qui ne coupe pas tous les liens autour d'eux autres; ça fonctionne très bien puis ça enlève aussi le sentiment de culpabilité des mères qui donnent en adoption. Ça se fait, on l'a reconnu au Tribunal de la jeunesse. Je me souviens, du temps que je pratiquais à La Tuque, on le reconnaissait. Je me demande pourquoi on ne se dote pas de ce mécanisme-là pour nos mères ici, au Québec, pour nos familles au Québec. Ça favoriserait l'adoption. Je pense vraiment que ce débat-là devrait se faire avant qu'on mette en branle une pratique dont on va faire la promotion, soit l'adoption plus rapide, sans se poser la question de la façon ou... pour faciliter l'adoption par le projet de loi. Parce qu'on parle de délai. Toute la preuve, là, de l'incapacité parentale va être beaucoup plus facile à obtenir, donc l'enfant va être adoptable beaucoup plus facilement, avec ce projet de loi là, qu'il l'était auparavant. Je veux entendre vos commentaires là-dessus, Me Roy.

M. Roy (Alain): Merci. C'est évident que ce projet-là fait d'une manière directe ou indirecte la promotion de l'adoption, puisque c'est un des projets de vie qui est susceptible d'être présenté au tribunal, un des projets de vie susceptibles de stabiliser l'enfant. Et c'est le projet de vie le plus intégrateur. Alors, c'est difficile de dissocier l'adoption comme institution et ses effets et le projet de loi n° 125.

Les enfants qui auront été adoptés dans l'intervalle, c'est-à-dire entre le moment de l'adoption ou de l'entrée en vigueur de la loi n° 125 et le moment où on se penchera en Commission des institutions sur les conséquences de l'adoption, les enfants vivront le drame que l'adoption plénière entraîne, c'est-à-dire une rupture définitive du lien d'origine, un effacement des parents élargis ou des grands-parents biologiques, qui sont dans bien des cas les seuls repaires identitaires que l'enfant a pu conserver.

Alors, je pense que c'est difficile de dissocier les deux débats. Et il y a des modèles existants, il ne s'agit pas d'inventer ou de réinventer la roue. L'adoption simple, ça existe en France, ça existe en Hollande et ça permet une mesure intermédiaire justement entre la tutelle et l'adoption telle qu'on la connaît depuis toujours.

Parce que la tutelle ou le placement, ça demeure bien entendu un pis-aller. Je ne dis pas que les familles d'accueil ne font pas un excellent travail, elles font un excellent travail, mais il y a toute une différence pour un enfant entre le fait d'être en famille d'accueil, peu importe l'amour qu'il reçoit de sa famille d'accueil, et le fait d'appeler quelqu'un papa, maman et de voir son lien de filiation concrétisé dans l'acte de naissance, qui est son acte fondateur, qui est la constitution ou l'équivalent de sa constitution.

En fait, je suis très inquiet des conséquences de ce projet, puisqu'effectivement les juges pourront plus facilement paver la voie à l'adoption, au détriment de l'enfant dans certains cas et de la famille élargie. Et je pense qu'il y aurait moyen de concilier effectivement le besoin de l'enfant de vivre dans un milieu stable, auprès de personnes aimantes, famille d'accueil, mais en plus, sur le plan symbolique, de lui donner la possibilité d'être adopté, sans pour autant éliminer la famille d'origine qui l'a mis au monde, on ne peut pas nier cette réalité, et avec laquelle il souhaitera peut-être un jour reprendre contact, sans être obligé ou sans être... sans se voir fermer la porte par la direction de la protection de la jeunesse en raison de la confidentialité des dossiers.

La Présidente (Mme James): C'est terminé. Alors, Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux.

n(17 heures)n

Mme Charest (Rimouski): Merci. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, madame et messieurs et bienvenue à cette commission. Je pense qu'il est tout aussi important de vous entendre comme porte-parole des familles que d'entendre tout autre partenaire qui ont eux aussi à coeur le bien-être des enfants et surtout leur protection. Ceci étant dit, je pense que vous nous amenez aussi un éclairage qui peut être très différent, mais combien important, sur l'application de la loi comme telle.

Moi, ce que j'aimerais savoir, dans le projet de loi n° 125, si vous aviez à faire des choix ? ce n'est pas toujours évident, là, même comme parent, ce n'est pas toujours facile de faire des choix ? est-ce qu'il y a des choses sur lesquelles... qu'il faut absolument que l'on maintienne dans le projet de loi ou qu'on ajoute? Quels sont les éléments, là, absolument incontournables pour vous, qui devraient être dans le projet de loi? Et je vous demanderais aussi la contrepartie: Qu'est-ce que vous ne voudriez absolument pas voir dans ce projet de loi là parce que, pour vous, ça ne serait pas un plus significatif pour les objectifs, rencontrer les objectifs de la loi de la protection des enfants et en même temps correspondre aux besoins et aux attentes des familles qui sont préoccupées par le bien-être des enfants?

M. Turcotte (Roch): Ce qu'on a discuté beaucoup entre nous au moment où on a réalisé ce mémoire-là, c'est, entre autres, des décisions qui sont prises de façon verbale, qui ne sont pas communiquées de façon écrite. C'est pour ça qu'on insiste beaucoup dans notre mémoire que les décisions soient rendues dans un délai assez rapide pour être capables d'aller en appel. Ce qu'on a vu dans la pratique actuellement, c'est qu'il y a des décisions qui sont prises verbalement, qui ont un impact, qui ne sont jamais écrites, jamais transmises, donc incapables d'aller en appel sur ces décisions-là, sur le bien-fondé de ces choses-là.

C'est difficile de faire appel sur quelque chose qui est décidé mais qui n'est pas écrit. Nous autres, on disait, dans ces délais-là: Assez rapidement, quand une décision est prise, elle doit être écrite et transmise pour qu'il y ait un recours possible si c'est non fondé. C'était un des aspects très importants. C'est sûr que la notion d'adoption fermée, quand un enfant a eu moins conscience qu'il a eu des parents puis une famille à quelque part, nous apparaît complètement farfelue. Ça, c'est mon point de vue, puis on pense que c'est irréaliste. Puis je rejoins beaucoup la députée, tout à l'heure, quand elle disait: Les gens font des pieds puis des mains, quand ils ont 25, 30, 40 ans... Puis, si vous n'avez jamais entendu des choses comme ça, vous devez écouter certaines émissions pour voir comment c'est important. Puis c'est tellement important, ce choix-là, que les enfants veulent connaître leurs parents, même ceux dont la mère a été inséminée, les enfants veulent connaître leur père, le rencontrer, savoir qui il est puis quelle sorte d'air il a. Ça fait que je me dis: À ce moment-ci, les enfants qui ont conscience qu'ils ont eu des parents, pourquoi leur faire vivre ce drame-là?

Puis, deuxièmement, on s'est aperçu aussi, dans ce qu'on a entendu... parce que, nous autres, c'est une question de terrain, on entend toutes sortes de choses. À 18 ans, qui s'occupe de ces enfants-là que la DPJ a eus? C'est quoi leur univers de référence? On a l'impression qu'ils sont comme arrivés à un bout d'un précipice, on les lâche dans la société puis on dit: Organise-toi? Puis là je reviens à ce que madame disait: C'est dommage, on doit débarquer, on doit prendre des risques. La gestion du risque là-dedans: Est-ce qu'on a trouvé des solutions gagnantes? Nous autres, on aimerait... nous autres, comme COFAQ, on aurait aimé avoir des recherches fondées sur des cas, puis dire: La DPJ, dans le moment, elle fait une bonne job dans tel type de dossier; tel autre type de dossier, elle erre, parce que, cinq ans, ou 10 ans, ou 15 ans plus tard, ceux qui ont rentré dans ce système-là, c'est épouvantable, où ils sont arrivés, puis c'est des cas d'exception s'ils s'en sortent. On n'a pas ces études-là. Puis, compte tenu de la loi de la confidentialité, il n'y a personne qui ne fait des choses comme ça. On en fait de façon parallèle, mais on n'a pas un bilan global de ça.

Puis, moi, je regrette, mais, si la solution... c'est la pire chose qui peut arriver à un enfant, que la DPJ débarque chez lui, protection, protection, c'est bien beau, mais pensons-y deux fois, puis que ce soient des cas extrêmes, pas des cas sur des dénonciations. Parce que, dans des conflits, dans des tensions, il y a toute sorte de monde qui dénonce n'importe quoi. Il peut y avoir trois personnes qui peuvent appeler, mais jusqu'à quel point ils se sont concertés, ce monde-là? Ce n'est pas parce qu'il y a trois personnes qui appellent puis qui disent: À tel endroit, il y a telle affaire, que c'est fondé. Mais, s'ils pouvaient dire: Bien oui, on part, puis on y va. Un enfant qui a un comportement bizarre ou qui est hyperactif, ça ne veut pas dire nécessairement que la DPJ doit entrer là. Il faut faire attention.

Puis, nous autres, comme personnes extérieures, parce qu'on n'est pas liées au réseau d'aucune façon, nous autres, on ne vit pas de ça... on vit... ce qu'on recherche, c'est le bien-être de cet enfant-là, de ne pas le mettre sur une voie de garage, où c'est la pire chose qu'il peut lui arriver. La protection, il faut y penser, c'est sérieux, là, c'est pour des cas sérieux, mais faut-il faire mieux que si on le laisse là! Je le sais, madame, que c'est préoccupant, mais ça ne donne rien de scraper 10 000 pour en sauver un. C'est juste ça, c'est la question qu'on se pose, dans le bien-fondé des décisions qui sont prises. Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent intervenir? Oui.

M. Lafrance (Henri): Ce que je peux ajouter, c'est que les mesures d'encadrement du DPJ, commissaire aux plaintes, commissaire... Protecteur des usagers, ça nous apparaît inadéquat. Juste à titre personnel, pour mon organisme, j'ai appelé, l'autre jour, au Centre jeunesse de Trois-Rivières. Je voulais avoir le nom du commissaire aux plaintes: C'est pourquoi tu appelles, pour quelle sorte de plainte? Est-ce que c'est pour une mesure de placement, une famille d'accueil? J'ai dit: Non, non. Je veux juste le commissaire aux plaintes. Bien, ça dépend. Finalement, les noms qu'elle m'a donnés, c'est les noms des chefs de service. À Trois-Rivières, je ne dis pas que c'est partout pareil, mais à Trois-Rivières, pour prendre un cas concret, il faut que la plainte passe par chef de service de chacun des services. C'est inadmissible comme façon fermer une petite... c'est gérer en vase clos. Je suis bien d'accord que la majorité des intervenants des centres jeunesse sont des gens très bien, etc. Pour avoir le nom du commissaire aux plaintes, il a fallu que j'appelle le commissaire aux plaintes de la régie régionale, qui m'a dit, bon, là: c'est telle personne, puis: Ah! Bien, si on ne t'a pas donné l'information, il y avait... on patinait. Ça fait que pourquoi ne pas avoir un comportement transparent? La transparence, là, la confidentialité n'interdit pas la transparence.

Moi, imaginez le parent qui a des difficultés de comportement, et qui est peut-être toxicomane, qui ne sait pas ses droits puis qui n'est peut-être pas trop familier avec ce processus-là, comment il est handicapé, comment il se fait manipuler. C'est juste un exemple, hein. Sauf qu'à mon sens on devrait... la loi devrait être claire sur un processus de plainte transparent.

La Présidente (Mme James): O.K.

Mme Charest (Rimouski): Oui. Moi, je suis à la page 10 de votre mémoire, et je reviendrais sur toute la question des personnes significatives. Vous dites que le législateur ne précise pas ou ne définit pas bien qui sont les personnes significatives pour les enfants, surtout auxquelles ils réfèrent. Moi, j'aimerais vous entendre, c'est qui selon vous, à part de la famille immédiate, la famille élargie, là, les grands-parents, et tout ça, et à partir de quels critères selon vous on devrait définir qu'est-ce qui est une personne significative pour un enfant ou pas. Est-ce que c'est absolument et strictement le lien biologique, ou s'il peut y en avoir d'autres?

Mme Campeau Blanchette (Denise): Bien, c'est ça. On peut plonger, parce qu'on n'a peut-être pas fait la réflexion préalable. On va être honnête, on n'est peut-être pas le porte-parole de, oui, le lien significatif, chez nous, c'est ça. Mais, le lien primordial pour l'enfant, ça reste sa famille d'origine. Et c'est pour ça que, quand on arrive par rapport au processus d'adoption, on dit: Oui, ça peut être, dans certains cas, une solution à proposer, mais il ne faut pas rompre les liens avec la famille d'origine.

Et, quand on va se questionner sur la personne significative, effectivement l'enfant peut avoir différentes personnes significatives. On l'entendait cet après-midi, ça peut être le professeur à l'école, ça peut être l'animateur en loisir. Je peux développer un lien, mais est-ce que, quand on va parler en termes de protection et en termes de stabilité par rapport à l'enfant, on va dire... on va tenir compte de ces liens significatifs là que l'enfant a établis, comme tout enfant normal, indépendamment d'une situation problématique, peut avoir établis dans son réseau social?

Alors, pour être honnête par rapport à la réflexion qui a pu être faite chez nous, on n'a pas défini c'est qui, la personne avec le lien significatif, mais en même temps on dit: Le lien significatif, il est d'abord avec ses parents, ses parents d'origine et sa famille élargie, qui sont constitués des, bon, frères, soeurs quand c'est des plus aînés, et des grands-parents, des oncles, tantes, etc. Et ça se pourrait même qu'à la lumière de l'analyse qu'on peut faire on puisse considérer que le lien n'a pas été soutenu ou développé, avec un critère qu'on aura établi, avec 24 catégories auxquelles il faut cocher, pour dire: Oui, ça, il y a un lien significatif, mais, si l'enfant est dans son réseau naturel et si on lui donne l'opportunité de le développer et de le maintenir, on pense que ça, ça peut être bénéfique pour l'enfant, plutôt que de le retirer et dire: C'est un milieu différent avec lequel il va reconstituer de nouveaux liens, ou etc.

Donc, c'est sûr qu'on va prioriser, je pense, le lien avec la famille biologique dans la mesure du possible, et, bon... et la famille élargie, là, mais je ne traduirais pas bien, je pense, la prise de position. On n'a pas fait une analyse psychologique pour arriver à dire c'est qui, le lien, la personne significative pour l'enfant, parce qu'elle peut avoir différents visages, cette personne-là, dans le fond, et là, ici, on en parle en termes de protection, de sécurité et de prise en charge. Ce n'est pas le même chose que de développer un lien significatif avec un professeur, avec un animateur dans une activité culturelle ou autre, là.

n(17 h 10)n

M. Turcotte (Roch): Mais, si les parents vivent dans un quartier, par exemple, les liens significatifs qu'il a avec ses copains ou les familles qu'il a autour de lui, ça fait partie de son réseau. Je regarde au niveau scolaire, dans des divorces normaux, on essaie de rester dans la zone scolaire pour pouvoir faire la garde partagée. Parce que, lorsqu'on fait une intervention, est-ce qu'on le laisse dans la même école, est-ce qu'on le place chez des gens dans le même voisinage où il vit? Est-ce qu'on tient compte de ça? Nous, on en tient compte dans les séparations, les divorces. Je me dis: Pourquoi la DPJ n'en userait pas? Puis je vais vous donner un autre cas pour que ce soit plus concret pour les gens autour. Moi, j'ai des gens qui m'ont parlé de cas de violence, comprenons-nous bien. Jusqu'à quel point c'est violent, ça, c'est une autre question. Mais, quand ils ont vu les reportages des pratiques de la DPJ, pensez-vous qu'ils ont appelé la DPJ? Ils ont dit: On pense qu'on va les mettre dans des situations pires que ce qui est là, tandis que là, dans le moment, on est là, on est en interrelation avec cet enfant-là puis on peut agir. Sinon, si on l'enlève puis on le sort de son milieu puis qu'on le déracine, ça va être pire que ce qu'il vit là.

Les gens y pensent, là. Il y a des gens qui sont responsables. C'est pour ça que c'est embêtant de répondre à madame, parce que ça se peur que ce soit dans le voisinage, que ce soient des amis. Mais, les personnes significatives, un professeur, il est significatif, oui, mais, l'année d'ensuite, ça en est un autre. On peut-u dire que c'est quelqu'un d'aussi significatif? Oui, vas-y donc.

M. Roy (Alain): En fait, je pourrais faire un parallèle avec l'adoption. Vous savez, dans la loi, on dit que tout tiers intéressé peut intervenir durant les procédures d'adoption. Je peux vous dire que l'interprétation des tribunaux de la notion de tiers intéressé se réduit à très peu. Les grands-parents biologiques sont à peu près exclus, ne sont pas signifiés des procédures d'adoption. La famille d'accueil doit se débattre également pour se faire entendre, alors l'expression «personnes significatives», si on ne précise pas ou si on ne mentionne pas expressément certaines catégories de personnes, pourrait effectivement être interprétée de façon très, très restrictive de sorte à exclure des gens qui, de par le seul lien filial qui les relie à l'enfant, devraient faire partie de la démarche et du processus. Je pense que les grands-parents biologiques, c'est assez incontournable, mais je pense que la famille biologique, c'est assez incontournable, quitte à ajouter «toute autre personne significative pour l'enfant», mais il y a des personnes qui à mon sens devraient absolument être expressément identifiées comme étant significatives compte tenu du lien légal qui existe avec l'enfant.

Mme Charest (Rimouski): Vous affirmez, toujours à la page 10, que les grands-parents sont parfois écartés comme personnes significatives ou pour prendre la relève des parents, là, comme parents substituts en raison de leur âge et qu'ils sont rarement pris, également, en compte, là, par la DPJ. Vous affirmez aussi que c'est presque... enfin courant. Est-ce que... à partir de quoi vous avez pu écrire ces affirmations-là? Est-ce que c'est des constats de situations concrètes, est-ce que c'est des données, est-ce que... c'est quoi?

M. Lafrance (Henri): Je représente également l'Association des grands-parents, qui est membre de la Confédération des organismes familiaux, puis c'est à partir de notre ligne téléphonique, lorsqu'il y a des... à chaque semaine, on peut recevoir une cinquantaine d'appels de grands-parents qui parfois ont des difficultés avec leur famille immédiate, mais des fois c'est dans... ils sont pris dans la problématique de la protection de la jeunesse, puis on reçoit des témoignages de grands-parents qui se font dire: Il y a un processus... Ce qu'on perçoit, c'est qu'il y a un projet de vie d'enclenché, où on pense à faire adopter l'enfant, puis, justement en vertu des grands principes du lien d'attachement, on ne veut pas créer de liens d'attachement avec le grand-parent biologique parce que ça pourrait nuire au projet d'adoption, donc le grand-parent, il y a toutes sortes de manoeuvres qui sont faites pour l'écarter, puis nos grands-parents sont obligés de faire des procédures en Cour supérieure puis dépenser de l'argent qu'ils n'ont même pas pour maintenir ce lien significatif avec leurs petits-enfants. C'est des constatations que l'Association des grands-parents, via sa ligne téléphonique, reçoit.

La Présidente (Mme James): Alors, merci, M. Lafrance, M. Turcotte, Mme Campeau Blanchette et Me Roy, pour votre présence ici et votre participation à la commission parlementaire. Je demanderais maintenant aux membres des instituts universitaires et équipes de recherche dans le domaine des services à la jeunesse en difficulté à prendre place pour leur présentation de mémoire. Merci.

Je suspends les travaux de la commission pour quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux, et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentants des instituts universitaires et équipes de recherche dans le domaine des services à la jeunesse en difficulté. Évidemment, il y a une série de groupes, là, mais, si j'étais pour énumérer tous les groupes, je pense que ça me prendrait une quinzaine de minutes. Alors, ça va diminuer forcément le temps de parole de nos invités. C'est, entre autres: l'IRDS, GRAVE-ARDEC, GRISE, GRIN, JEFAR et CJQ-IU. Alors, bonjour, et c'est avec plaisir que nous vous accueillons à cette commission parlementaire. Mme Patry, je ne sais pas si c'est vous... Moi, j'ai tendance à m'adresser à la personne qui s'assoit au milieu.

Une voix: Au centre.

Le Président (M. Copeman): Au centre. Excellent.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Bien, ça, je le sais. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, et partagées avec vos collègues si vous le souhaitez, évidemment, et ce sera suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Je vous prie de présenter vos collaborateurs et par la suite d'enchaîner avec votre présentation.

Mme Patry (Marie-Reine): Alors, je suis avec M. Marc Bigras, de l'Institut de recherche pour le développement social des jeunes, du Centre jeunesse de Montréal-Institut universitaire, et avec M. Richard Cloutier, qui est directeur scientifique au Centre jeunesse de Québec-Institut universitaire. Et, pour ma part, je suis directrice du développement de la pratique au Centre jeunesse de Québec. Alors, comme vous voyez, c'est l'alliance de la pratique et de la recherche, et on vient soumettre nos réflexions sur le projet de loi n° 125. M. Bigras va commencer.

M. Bigras (Marc): On se propose de lire notre texte pour rentrer dans les temps, pour être certain. Alors, je commence par présenter un commentaire général. Il y a des commentaires spécifiques qui portent sur les modifications qu'on veut apporter à la loi.

Vous nous avez présentés comme étant les représentants des instituts universitaires dans le domaine de la jeunesse en difficulté, ce qui est vrai. Mais, ici, le point de vue qu'on présente ? et là, je pense au point de vue défendu également par M. Cloutier et par tous les chercheurs qui ont collaboré ici, vous avez nommé leurs groupes ? ça représente les points de vue des chercheurs. On ne parle pas au nom des établissements, les centres jeunesses vont présenter leur propre mémoire. Je crois qu'ils ne sont pas venus aujourd'hui, mais ils vont venir vous présenter leur point de vue, et il y a sur certaines choses qu'on ne s'entend pas. Alors, nous, on présente le point de vue des chercheurs essentiellement.

Alors, le commentaire général. Le projet de loi révèle une intention manifeste d'augmenter le niveau de précision des repères offerts pour soutenir et encadrer les pratiques de protection de la jeunesse, ce qui contribuera à améliorer la qualité des services à la clientèle. En outre, à plusieurs endroits, des dispositions précises sont proposées pour impliquer directement les parents et la communauté auprès de l'enfant en besoin de protection. Ces mesures qui visent à mieux appuyer les parents sont susceptibles de contrer la disqualification de la famille naturelle et d'amener une amélioration de son rôle auprès de l'enfant. On observe également une augmentation des obligations de la DPJ, notamment dans la reddition des comptes aux signalants, aux parents et aux jeunes. Ces orientations de la loi nous apparaissent pertinentes et prometteuses.

En tant qu'instituts universitaires et en tant qu'équipes de recherche, nous constatons cependant que de nombreux changements proposés à la loi exigeront un suivi particulier parce qu'ils nous placent dans un cadre de pratique encore inconnu. On présume que des effets positifs vont en découler, mais les changements fondés sur les données probantes semblent peu nombreux. Compte tenu de la grande complexité des variables qui interagissent dans cet univers d'intervention, il est difficile de garantir que les changements à la loi vont porter fruit. Les orientations sont généralement conformes aux connaissances disponibles, mais l'évaluation fine de leur impact sur la protection des enfants reste à faire. Les changements législatifs nous apparaissent évoluer dans la bonne direction, mais la poursuite sérieuse d'objectifs d'amélioration du système de protection des enfants impose la mise en place d'un suivi systématique des effets des nouvelles mesures. La plupart des modifications à la loi auront un impact sur les ressources, parce qu'elles impliquent de nouveaux services aux familles, des délais plus courts d'intervention, une plus grande intensité des services et de nouveaux types de ressources, comme la tutelle. Le développement de ressources adaptées à l'envergure des transformations annoncées apparaît comme une condition sine qua non à l'atteinte des objectifs de la loi.

En ce qui concerne les observations spécifiques ? et là, ici, je parle de l'article 2.3... Je commence par ça et je vais résumer l'article, évidemment, qui dit que toute intervention auprès d'un enfant et de ses parents en vertu de la présente loi doit d'abord viser à mettre fin à la situation qui compromet la sécurité ou le développement de l'enfant et à éviter qu'elle ne se reproduise et privilégier la participation des parents à la prise de décision et au choix des mesures qui les concernent.

Alors, l'observation spécifique à cet égard est qu'on ne peut qu'être d'accord avec l'intention derrière ces ajouts dans la loi. Cependant, on peut aussi se demander s'il y aurait des moyens concrets et des mécanismes pour l'appliquer, avec de telles modifications. Cet alinéa devrait mener à des orientations pratiques dans l'intervention, car, sans dispositif particulier, l'évolution de la situation risque d'être bien lente. Nous souhaitons l'utilisation de procédures uniformes et systématiques favorisant les approches consensuelles dans l'évaluation et l'analyse des besoins des enfants. L'état d'avancement des recherches nous permet de faire la proposition de telles procédures qui ont fait leurs preuves, mais est-il souhaitable de préciser ces possibilités dans la loi?

Lorsqu'on parle dans cette loi d'éviter la reproduction des situations difficiles pour l'enfant, ça nous renvoie aux recherches qui portent sur le vaste problème de la récurrence des signalements retenus par les DPJ ou qui le seront si les interventions ne sont pas adéquates. Ces études constatent que la récurrence des signalements est un problème grandissant qui ne trouvera de solution que si l'évaluation des situations inclut l'enfant, sa famille et sa communauté et qu'elle se fonde sur une définition précise de ce qui compromet ou risque sérieusement de compromettre la sécurité et le développement de l'enfant.

Or, la première notion de sécurité est bien définie dans la loi, notamment lorsque le législateur précise ce que les adultes responsables doivent faire ou ne pas faire pour répondre aux besoins fondamentaux de l'enfant. Cette définition suggère entre autres que l'évaluation de l'environnement de l'enfant devrait être à la base des décisions d'intervention et de la planification des services. Cependant, la loi est muette en ce qui concerne la deuxième notion, soit celle du développement. Cela limite à notre avis l'intérêt qu'on devrait porter à l'enfant lui-même, pourtant le témoin direct de la négligence ou des mauvais traitements dont il est la victime.

Ainsi, nous recommandons que des articles de cette loi soulignent que l'écart entre le niveau de développement observé chez l'enfant signalé et le développement de la plupart des enfants du même âge soit un indice important de l'évaluation de la compromission. Nous sommes d'avis qu'un environnement déficient et l'existence d'un écart significatif dans le développement constaté chez l'enfant sont des indices égaux en importance pour statuer que la sécurité et le développement sont compromis.

Nous recommandons également que le concept de protection ne soit pas formulé seulement en fonction de l'âge et des caractéristiques personnelles de l'enfant, comme dans l'article 11, mais que l'on précise que la protection nécessaire aux enfants dépend bien sûr de l'âge mais aussi du niveau de développement physique, intellectuel, affectif et social de l'enfant. Cette formulation plus précise permettra aux divers acteurs dans le champ de la protection de la jeunesse d'évaluer et d'intervenir en faisant appel aux nouvelles connaissances de recherche et d'intervention dans le domaine du développement des enfants, et ce, pour mieux évaluer les zones de vulnérabilité de l'enfant et de son milieu et aussi mieux cibler les objectifs d'intervention.

Finalement, nous saluons le recours à la notion de risque sérieux, dans l'article 38, ce qui permet d'élargir l'évaluation aux conditions environnementales dont on connaît le potentiel néfaste pour l'enfant. Cette évaluation du risque est essentielle dans le contexte de cet article où l'on veut justement éviter qu'une situation de compromission se produise et se reproduise. Nous pensons que l'importance de la notion de risque est bien balisée dans la loi lorsque, comme dans l'exemple 11, on souligne qu'il est important de tenir compte des faits selon leur gravité, leur chronicité ou leur fréquence.

n(17 h 30)n

Toutefois, comme il est question ici de baliser la notion de risque afin d'éviter que la moindre suspicion entraîne un appel inconsidéré à une loi d'exception comme la LPJ, nous recommandons d'ajouter à l'article 11 les précisions suivantes: ici, on suggère d'ajouter aux facteurs qui devraient être considérés pour évaluer... pour déterminer si la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis, alors rajouter à ce qui est déjà là, lorsqu'on dit «la nature, la gravité, la chronicité, la fréquence des faits signalés» et de rajouter «l'imminence des conséquences néfastes de ces faits pour l'enfant», ce qui vient encadrer la notion de risque, et aussi de rajouter, en conséquence de ce que je viens de dire... c'est-à-dire de non seulement de considérer l'âge et ses caractéristiques personnelles, qui nous semblent un peu vagues, alors rajouter que les facteurs considérés devraient également être le niveau de développement physique, intellectuel, affectif et social de l'enfant, en rapport avec le potentiel du développement pour son âge.

Mme Patry (Marie-Reine): Alors, considérant l'article 3, qui parle du maintien en milieu naturel, de l'implication parentale, de la continuité et de la stabilité lorsqu'un enfant ne peut retourner dans son milieu, la mention explicite des personnes significatives comme milieu de placement pourrait effectivement favoriser le recours au placement dans la famille élargie ou dans des familles du voisinage avec qui l'enfant a déjà des liens et aussi des familles d'accueil spécifiques. Encore faut-il que ces personnes significatives possèdent les caractéristiques requises pour agir comme aidants auprès de l'enfant, parce qu'il faut être près mais il faut aussi être capable de. Il nous semble que la loi pourrait mentionner cette condition.

Par ailleurs, les objectifs de continuité des soins et de stabilité des liens ne sont pas toujours compatibles avec les objectifs de retour en milieu familial. À partir de quoi détermine-t-on qu'il ne sera pas possible pour l'enfant de retourner dans sa famille qui déclare que ce n'est pas possible et sur quelles balises? Ces questions renvoient à la gestion du risque, extrêmement importante pour l'enfant et qui requiert des pratiques et des dispositifs reposant sur des données probantes. Afin d'éviter la confusion quant à l'intérêt de l'enfant, il faudrait préciser pourquoi il faut tendre à maintenir l'enfant dans son milieu familial, et en ce sens nous recommandons les formulations suivantes, c'est-à-dire que toute décision prise en vertu de la présente loi doit tendre à maintenir l'enfant dans son milieu familial pour lui assurer dans la mesure du possible la continuité des soins et des services ? pas seulement les soins, les services aussi ? la stabilité des liens et des conditions de vie appropriées à ses besoins physiques, intellectuels, affectifs et sociaux. De plus, il faudrait définir la notion de «liens» et de «personnes significatives». En ce sens, nous recommandons les formulations suivantes: Toute décision prise en vertu de la présente loi doit tendre à maintenir l'enfant dans son milieu et favoriser les liens avec des personnes significatives, c'est-à-dire des adultes engagés dans la dispensation de soins et de services requis par l'enfant, de manière diligente, cohérente et stable en réponse à ses besoins fondamentaux et à son développement physique, intellectuel, affectif et social. Notons que, dans ces deux formulations, nous ajoutons que les décisions ne doivent pas seulement favoriser les soins des adultes de la famille, mais les services offerts par la communauté également.

À l'article 9, qui traite de la conservation des dossiers des usagers, l'allongement des délais de conservation des dossiers améliore les possibilités de suivi et permet de mieux profiter de l'information qui est recueillie à grands frais et de l'utiliser pour améliorer la qualité des services et notamment un soutien au niveau de la continuité. Cette meilleure protection des données permettra aussi la réalisation de recherches destinées à améliorer les connaissances sur les interventions, les processus et les trajectoires des enfants en protection de la jeunesse. En tant que chercheurs, nous nous réjouissons de l'amélioration de la mémoire et de la sensibilité du système. L'espoir de fonder les pratiques sur des données probantes repose entièrement sur la disponibilité de données fiables et durables, notamment pour voir qu'est-ce qui arrive aux jeunes qui ont passé dans notre système. Le longitudinal n'est possible que quand on a des données.

L'article 10, qui porte sur la définition des motifs de compromission. D'entrée de jeu, soulignons que le texte de loi a l'avantage de fournir une définition commune des problématiques telles que nommées. Cette définition partagée des motifs de compromission est susceptible de favoriser une meilleure définition des pratiques. Certaines observations peuvent cependant être formulées à l'égard des définitions proposées. Au niveau de l'abandon, on ne retrouve pas de balises temporelles pour l'abandon. Est-ce après six mois, un an, deux ans? À la lecture de la définition de la «négligence», il pourrait être difficile de distinguer entre «abandon», décrit comme lorsque les parents n'assument pas de fait le soin, l'entretien et l'éducation de l'enfant, et la «négligence», décrite comme lorsque les parents ne répondent pas aux besoins fondamentaux de l'enfant. À partir de quand la négligence se transforme-t-elle en abandon?

Mauvais traitements psychologiques. La définition de «mauvais traitements psychologiques» comporte aussi une bonne part d'imprécision quant aux critères, notamment quel est le niveau d'indifférence qui doit être atteint pour provoquer l'intervention du DPJ.

Troubles de comportement. L'exclusion de la catégorie des jeunes de moins de 12 ans de la clientèle des troubles de comportement nous apparaît porteuse d'un vide de services majeur. Cette exclusion n'est pas justifiable du point de vue de l'état des connaissances scientifiques ni des services requis par ces enfants. La grande majorité de la clientèle actuelle en 38h se retrouve ainsi exclue de la couverture de protection. Étant donné la situation actuelle des services offerts aux familles dans le réseau, on ne peut qu'anticiper des effets néfastes pour ces jeunes: itinérance, fugues, aggravation et LSJPA. La démonstration est loin d'être faite qu'il s'agit là d'une amélioration des services à la population en l'absence d'engagements clairs de la part d'autres porteurs de mission dans la communauté.

À propos de la définition de «troubles de comportement sérieux», il est nécessaire de préciser la notion d'intégrité psychologique. Ainsi, nous proposons d'ajouter, au premier paragraphe, de l'intégrité psychologique, puis on reformule «troubles de comportement sérieux» et on abroge la deuxième partie de cette définition-là, qui concerne les enfants de moins de 12 ans.

M. Cloutier (Richard): J'enchaîne en vous amenant à la page 11, à l'article 21, qui porte sur l'entente sur mesures volontaires. Les changements qui sont amenés nous permettent de dire que le fait de permettre plus de deux ententes constitue une amélioration à la loi à notre avis. Cependant, cet article maintient le problème de la judiciarisation automatique pour une certaine proportion de clients qui pourraient être engagés dans un processus sur le point de mener à un règlement de leur situation problématique, mais qui arrivent au terme du délai prescrit. Alors, le fait de judiciariser n'apporte rien de plus à l'intervention et peut-être même peut provoquer une régression. Le couperet qui tombe automatiquement va à l'encontre du principe des approches consensuelles et témoigne d'un certain manque de confiance envers l'intervenant et de tous ceux et celles qui le soutiennent dans l'exercice de son jugement professionnel. D'autant plus qu'un des effets documentés de cette judiciarisation automatique, qui avait été initiée pour réduire la durée du processus de protection, n'a fait qu'augmenter la présence des intervenants, parents et enfants au tribunal.

Quant à l'article 22, qui impose des délais automatiques en fonction de l'âge de l'enfant, nous comprenons que cet article vise à assurer la stabilité de vie de l'enfant et nous souscrivons à cet objectif. Cependant, les automatismes chronologiques inscrits dans la loi deviennent prioritaires. Ils sont insensibles à la diversité clinique que l'on rencontre sur le terrain. On peut prévoir que ces critères, inscrits dans la loi, vont provoquer des effets pervers dans une trop grande proportion de cas, notamment des déplacements inappropriés des jeunes enfants. On propose de présenter ces délais comme des repaires souhaitables, en laissant au DPJ la possibilité d'aménager les mesures en fonction du profil des cas. De plus, on ne voit pas comment le recours au tribunal en lui même va générer les ressources appropriées pour assurer à l'enfant le projet de vie à long terme. Il s'agit d'un problème de disponibilité des ressources et non pas un problème d'autorité.

Compte tenu des effets négatifs connus de la judiciarisation automatique qu'impose la loi actuelle, nous ne disposons pas de base valide pour présumer que ces nouveaux délais automatisés vont diminuer l'instabilité vécue par les enfants. De plus, la gradation des durées maximales d'hébergement en fonction de l'âge de l'enfant, même si elle reflète une volonté d'être sensible à la réalité développementale du jeune, ne nous semble pas garantir l'adaptation de la mesure aux besoins de l'enfant. Ainsi, pour un enfant d'un an, une durée d'hébergement maximale de 12 mois peut sembler une éternité, même si c'est la période la plus courte qui est prévue dans la loi. Avant d'imposer une telle structure chronologique dans la loi même, il nous semble indispensable de réunir des données sur les effets potentiels d'une telle norme.

Par rapport à l'article 24, ce que nous avons comme commentaires, c'est que l'article 24, qui dit que tout établissement ou tout organisme du milieu scolaire sont tenus de prendre tous les moyens, on estime qu'avant de rendre compte de la contribution de toutes les ressources de l'État nous suggérons de remplacer «du milieu scolaire» par «des milieux scolaires, d'aide aux adultes ? violence conjugale, toxicomanie, psychiatrie, déficience intellectuelle, etc. ? et de sécurité publique», une inclusion de plus que le milieu scolaire lui-même.

Le Président (M. Copeman): Je veux juste vous signaler qu'il reste à peu près deux minutes et demie.

M. Cloutier (Richard): Excellent. Ce que je voulais en venir par rapport à l'article 26, au niveau de la révision, l'obligation de référence et d'accompagnement au terme de l'intervention, lorsque le dossier est fermé, renferme le potentiel d'assurer une meilleure réponse aux besoins des clients, et cela, dans la perspective d'offrir des services continus. Ce rôle plus actif devrait mieux servir le client. On pense que c'est un plus.

n(17 h 40)n

Quant à l'article 28, nous sommes d'avis que la tutelle constitue un moyen intéressant pour offrir à l'enfant un projet d'accueil à long terme sans disqualifier les parents ? il a été question activement de ça tout à l'heure ? dans leur rôle en raison de la réversibilité de cette mesure. Le soutien financier cependant est pertinent pour favoriser l'émergence de ce type d'engagement auprès de l'enfant, mais dont les mesures descriptives du soutien financier ne sont peut-être pas encore précisées.

Quant à l'article 31, on pense que le registre qui donne accès aux DPJ à l'histoire ? à tous les DPJ systématiquement ? à l'histoire de services des enfants, on pense que ce registre est attendu depuis longtemps. Il va permettre de suivre les enfants au Québec et d'éviter la répétition douloureuse de situations d'enfants maltraités dont on perd la trace en raison de leur mobilité géographique.

Finalement, par rapport au 36, la conférence préparatoire présidée par le juge, on estime que ces articles semblent aller dans le sens d'un allégement des procédures et d'une volonté d'éviter les procès. Ils indiquent également une plus grande implication des acteurs. Il subsiste cependant des questions quant au taux d'utilisation de ces dispositifs, à la qualité de leur encadrement et à leur impact réel. Cela représente un changement considérable de la façon de faire de la magistrature, on en est conscients, mais il nous semble nécessaire d'instaurer ici encore des mécanismes d'évaluation de ce type de changement des pratiques.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup. Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: M. le Président. Alors, madame, messieurs, bienvenue. J'aurais beaucoup, beaucoup de questions, mais je vais me limiter parce que je crois que j'ai des collègues qui voudraient vous en poser quelques-unes.

Vous dites, à la page 11 de votre mémoire, que le fait de permettre plus de deux ententes constitue une amélioration à la loi. Je vous cite, là: «Cependant, cet article maintient le problème de la judiciarisation automatique pour une certaine proportion de clients qui pourraient être engagés dans un processus sur le point de mener à un règlement de leur situation problématique mais qui arrivent au point du délai prescrit.» Moi, j'aimerais que vous m'expliquiez. Je suis un peu comme saint Thomas, là, je voudrais comprendre ce que vous êtes en train de nous dire. Je ne sais pas si c'est parce que qu'il est 17 h 40, mais j'essaie de comprendre concrètement quelles sont les situations qui peuvent être problématiques puis qu'une telle proposition pourrait engendrer finalement, là, dans la vie d'un enfant ou dans la vie des parents.

M. Cloutier (Richard): Bon. On est d'accord sur le fait qu'en protection de la jeunesse il y a deux régimes, il y a un régime volontaire, de loin préférable parce qu'il mobilise l'énergie disponible dans la famille volontairement et qu'il implique une appropriation de la part des parents et des acteurs, là, des mesures qu'on vise à faire. Donc, les mesures volontaires, c'est vraiment le premier choix.

Vous savez que le taux de judiciarisation qui correspond à l'entrée dans l'autre régime, le régime d'autorité imposé, n'est-ce pas, correspond à plus de 80 % finalement des situations en protection de la jeunesse. Ce n'est pas le cas au départ, mais il y a plus de 80 % des situations, comme vous le savez, qui finissent par être judiciarisées. Un des acteurs dans l'augmentation de cette judiciarisation, ça a été la judiciarisation obligatoire au terme de deux amendements en mesures volontaires. L'intention initiale dans cet amendement à la loi qui date de 1996, je crois, l'intention, c'était de faire en sorte qu'on ne traîne pas pendant des années avec des mesures volontaires reconduites d'un mandat à un autre; puis ça, c'était une bonne intention, on est d'accord avec ça.

Mais l'idée d'obliger une judiciarisation au terme d'un délai précis, ça fait que, prêt ou pas prêt, on débarque puis on te judiciarise. Tu peux être en construction d'une mesure intéressante, tu peux être en voie de t'approprier donc la situation, et le mandat qui est terminé, dont le délai est terminé, conduit à la judiciarisation. Donc, vous pouvez être sur le chemin, comme parent, vraiment d'une reconstruction de votre relation parentale et on vous dit: Ah! Ça fait un an. C'est terminé. On s'en va voir le juge, et le juge nous place dans l'autre régime d'autorité, et ça, c'est disqualifiant, vous voyez? C'est ce qu'on veut dire et c'est ce qu'on pense qui est dangereux avec les délais de 12, 18 mois, 24 mois qui suivent, dans l'article 22. On pense que, là aussi, si ça tombe automatiquement ? puis ça, tout le monde n'est pas d'accord dans les centres jeunesse, vous allez avoir des témoignages, je crois que vous avez eu les DPJ déjà ? les gens réclament cet espèce d'automatisme comme un levier pour faire avancer les choses, pour ne pas que ça traîne, mais on observe, puis on a besoin de données supplémentaires, c'est vrai, mais dans les travaux qui ont été faits sur la judiciarisation, on observe que ces délais-là, pour une certaine proportion de la clientèle, viennent démobiliser puis viennent mettre un terme à un effort qui pourrait être productif par ailleurs. Donc, il y a des cas où on devrait se garder une capacité de jugement clinique et non pas d'imposer des délais automatisés comme ça.

Mme Delisle: Sur le premier point, parce que j'en ai vu deux, j'en comprends deux dans votre réponse, sur le premier, lorsqu'il est question des deux mesures, des... en fait des mesures volontaires qui pourraient conduire automatiquement à la judiciarisation, il y a une disposition dans la loi qui permet de la reconduire une troisième fois si... Mais c'est vrai qu'il faut passer, si je me souviens bien, devant le juge ? c'est ça? ? c'est ça.

Toutefois, je voudrais revenir sur la question des durées maximales de placement. Vous n'êtes pas les premiers à nous dire aujourd'hui que ça peut être interprété évidemment comme une date butoir et qu'à partir de ce moment-là bien on enclenche un processus, et puis il pourrait arriver que des familles, des parents qui sont dans un processus de reprise en charge de leurs capacités parentales puissent être complètement mis de côté.

Je dois vous dire franchement que ce n'est pas comme ça que je le comprends. C'est vrai que je ne suis pas juge au Tribunal de la jeunesse, je ne suis pas une intervenante dans le milieu, mais, s'il y a moyen de mieux faire comprendre cet article-là, à mon avis c'est important de bien statuer que les parents vont devoir se prendre en charge, à l'intérieur de certaines balises, et que, s'il y a non seulement bonne volonté mais qu'on est en processus, que les parents sont en processus d'y arriver, je serais très malheureuse d'apprendre, sincèrement, qu'on a mis fin à ce processus-là ou qu'on a tout simplement enclenché un processus de tutelle ou d'adoption ou de placement à long terme dans une famille d'accueil ou ailleurs.

Alors, est-ce qu'il y a une autre façon de le formuler? Parce qu'on n'a quand même pas pondu ça de notre cru, il y a quand même eu des consultations là-dessus, j'ai moi-même parlé avec beaucoup de gens, de chercheurs, de gens qui sont dans le milieu, suite à la proposition qui était dans le rapport Dumais, à savoir si c'était une bonne proposition à introduire ? je parle toujours de délai maximal de placement; à introduire ? dans la loi n° 125. Et on en est venus à la conclusion que, dans le meilleur intérêt des enfants, oui, ça l'était.

Mais, pour moi, ce n'est pas nécessairement une fin en soi. Pour moi, ce que ça signifie, sincèrement, c'est qu'il y a une orientation qui est là, les parents vont devoir comprendre que ce sont les droits des enfants, la protection de l'enfant en fait qui est en cause ici et son sain développement, et que ça devra être accompagné évidemment de services et d'intensité de service, j'en conviens aussi. Mais je suis étonnée de voir qu'on voit ça comme non seulement une date butoir... c'est comme si, au bout de 12 mois, peu importe ce qui arrive, on enclenche le processus, et ça, ça me déçoit un peu que cette interprétation... Bien, ça me déçoit! Je ne vous accuse de rien, là, on est là pour se dire franchement les choses et pour essayer de le bonifier, ce projet de loi là. D'autant plus que, dans la loi, le juge a la discrétion aussi d'allonger ce délai maximal de placement si la famille prend les moyens nécessaires et s'ils sont sur le point, là, de se reprendre en charge.

Mme Patry (Marie-Reine): À votre question, c'est... Quand on lit le dernier paragraphe de cet article-là qui dit: Lorsque la durée d'hébergement... la durée prévue est expirée, le directeur de la protection doit saisir le tribunal pour obtenir une ordonnance visant... quand on le lit, on voit: délai systématique et réaction de judiciarisation automatique. On voit...

Peut-être que la suggestion que je pourrais apporter, c'est celle d'introduire dans cet article-là la notion de droit de l'enfant à voir sa situation clarifiée. Et, pour ce faire, le directeur de la protection de la jeunesse interpelle le tribunal, qui donnera une ordonnance appropriée. C'est que c'est quand même extrêmement important, la proposition qui est là. Ce n'est pas évident, évident, au plan scientifique, qu'on va atteindre la stabilité, la continuité. Et, pour moi, ce qui est évident, c'est qu'un enfant qui est dans ce système-là, dans une loi d'exception, il a le droit que des instances compétentes révisent, forcent le système à réviser la situation de cet enfant-là à des périodes convenues.

n(17 h 50)n

Maintenant, est-ce que c'est les meilleures périodes qui sont là? Je ne le sais pas. Mais, ce que je suis convaincue, c'est la notion que ces enfants-là ont le droit qu'on se penche sur leur situation puis qu'on regarde quelles sont les meilleures conditions pour qu'ils puissent bénéficier de la stabilité, puis de la continuité, en tout cas le plus possible, qu'ont les autres enfants. Et ça ne veut pas dire que la stabilité et la permanence, ça va passer par l'adoption, que ça va passer par le placement à long terme. Ça peut, et je souhaite, que ça passe par une remobilisation des parents qui se trouvent face à une situation qui est sérieuse, là. L'avenue que je vous suggère, c'est celle du droit de l'enfant à mettre davantage en évidence là-dedans que la procédure clinico-juridique, comme c'est écrit; c'est ça que ça suggère, malheureusement.

Mme Delisle: O.K. On va voir ce qu'on peut faire avec votre suggestion. Je me demandais si vous avez des recherches qui reflètent ce qui se passe dans les autres provinces canadiennes. Il y a huit provinces sur 10 actuellement qui ont introduit depuis quelques années les durées maximales de placement, et je vous pose la question: Est-ce qu'on a accès à des données qui nous démontrent que ça a été bon, moins bon ou...

M. Cloutier (Richard): On a fait une recherche très rapide sur cette question-là précisément, et c'est très décevant. Au niveau des données probantes, il n'y a à peu près... En Ontario, entre autres, qui représente une province très importante sur le plan de la population, on a des délais, des durées maximales de un an, qui ne sont pas... Mais on n'a pas fait de recherche particulière pour voir les impacts de ça. Ce qu'on observe puis ce que les cliniciens observent... J'ai consulté un de mes collègues encore aujourd'hui qui connaît assez bien... que tout le monde connaît ici, Nico Trocmé, qui me disait que ce qu'on observe, c'est que l'accélération souhaitée du processus de décision peut être atteinte dans certains cas, mais qui n'est pas suivie d'une accélération des services. Et, dans le dispositif que vous mettez là, dans le cadre d'une loi où on perçoit vraiment une intention ? puis je pense que tout le monde est d'accord; une intention ? de mobiliser les parents davantage, respecter plus le monde, que la DPJ fasse une reddition de comptes plus fine, ça, vraiment c'est clair dans le projet de loi. Mais qu'on arrive avec un article où au contraire on tombe dans le contrôle externe, où le moyen, c'est le rendez-vous obligatoire, mais avec la judiciarisation, alors qu'en fait souvent pour déclencher un processus de continuité et de réexamen du projet de vie de mobilisation, ce n'est certainement pas le juge qui va générer ça.

Le juge va générer une ordonnance avec une perspective d'autorité du mieux qu'il va pouvoir, avec le meilleur éclairage. Mais, si les gens ont besoin de services, ce n'est pas ça qui va faire que les services vont suivre, et c'est ça... On est un peu en réaction dans le contexte d'une loi qui vraiment s'en va dans une finesse plus grande, un respect plus grand puis une valorisation accrue de l'implication parentale, ça, c'est incontestable, c'est clair. On arrive avec un article comme celui-là qui donne des moyens d'automatiser un examen, une décision, mais la décision de la continuité... Quand on dit: Pour obtenir une ordonnance de la cour visant à assurer à long terme la continuité des soins et des services et la stabilité des liens et des conditions de vie... on est tous d'accord avec les objectifs, mais ce n'est pas l'ordonnance qui va générer ça, hein, il va falloir qu'il y ait quelque chose, un montage. Et là l'idée de Marie-Reine de peut-être tourner davantage sur l'idée d'un examen du projet de vie, hein... Mais la question que vous posez est très bonne: Comment on peut faire pour arriver à nos intentions?

Le Président (M. Copeman): Ça va? M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Bienvenue à notre commission. J'ai été fort intéressé par vos propos, M. Bigras. Je vais vous lire une phrase, vous me direz si... encore ou pas. En fait, c'est la directrice de la protection de la jeunesse, Centre Montérégie, qui est venue nous voir un peu plus tôt dans la journée. Ce n'est pas une citation, mais c'est la compréhension que j'en ai eu. Elle disait en gros que la DPJ, ce n'est pas la porte d'entrée pour tous les troubles de comportement et d'apprentissage;, on intervient lorsque l'autorité parentale est en déficit. Seriez-vous d'accord avec ça, vous?

M. Bigras (Marc): Il faudrait que je l'entende avec ce qu'elle a pu donner comme contexte à son intervention. Est-ce que l'autorité parentale...

M. Bachand: Bien, pour vous guider peut-être dans votre réponse... et là j'ai rajouté: Donc, est-ce que vous avez l'impression que les attentes du public sont trop élevées par rapport à ce que vous avez comme mandat? Et là elle m'a dit: Oui, tout à fait. Est-ce que ça peut orienter votre réponse? Je vais vous en poser, j'ai deux autres questions.

M. Bigras (Marc): Oui, je vous en prie.

M. Bachand: À l'intérieur de vos recommandations, vous avez des recommandations sur la définition même et sur les critères d'évaluation. Donc, sur la définition, il y a quelque chose d'intéressant, parce que vous dites: En définissant ce qu'on entend par «personne significative»... Et l'Ordre des psychologues, ce matin... Je reprends donc la phrase au complet pour la contextualiser, là: «Clarifier le principe du maintien de l'enfant dans son milieu familial en précisant, d'une part, que ce maintien vise à lui assurer la continuité de la stabilité, d'autre part, en définissant ce qu'on entend par "personne significative".» Ça va? Ça, c'est la partie de vos recommandations. L'Ordre des psychologues, ils nous ont parlé beaucoup de stabilité, de qualité de lien, de la durée de ce lien-là. Est-ce que ça peut venir éclairer cette définition-là, à votre avis, ou est-ce que ça fait partie de...

M. Bigras (Marc): Je suis content de pouvoir répondre à celle-là.

M. Bachand: Bien non, oui.

M. Bigras (Marc): Oui, certainement. Mais, si vous permettez, la question de la durée, la question... c'est des questions qui ont été posées depuis longtemps, à tout le moins dans le domaine de la psychologie, pour essayer de comprendre ce qui unit particulièrement l'enfant à ses parents et qu'est-ce qui rend ce lien-là si important pour son développement. Et les critères qui sont ressortis et qui sont les meilleurs indicateurs du développement à long terme de l'enfant, c'est la rapidité des soins et surtout, lorsqu'on parle d'un enfant très jeune, du nourrisson, là, la question de donner des réponses très près de la manifestation des besoins de l'enfant, là, au tout début en tout cas. Après ça, l'enfant peut tolérer des délais, mais, justement, il peut les tolérer parce qu'il développe une relation de confiance, il sait que les soins vont venir. Alors, la question de la rapidité des soins. La question, ensuite, de la cohérence des soins, c'est-à-dire que les soins correspondent à ce que l'enfant a besoin. Et la stabilité, c'est-à-dire que cette réponse-là qui est de qualité, là, dans le temps, elle s'échelonne sur un temps assez long pour que... Et c'est à peu près six mois, dans les six premiers mois que ça se développe, ça. On parle d'un bébé, d'un nouveau-né. Et ça, c'est une garantie de développer une base sécurité chez un enfant qui est nécessaire pour affronter tant le monde social que le monde des objets, là, et de maîtriser ces deux mondes-là.

Ça, c'est des démonstrations très faites et qui sont très bien faites. Et en ce sens notre groupe propose ces trois critères-là pour définir ce que c'est, un lien significatif, et ce, du point de vue de l'enfant, là. Et les personnes qui peuvent entretenir ce lien significatif là, c'est tout adulte disposé à faire ces trois choses-là. Ça peut être les grands-parents, ça peut être un père, un homme, une femme, un grand frère ou une personne étrangère, mais qui s'investit vraiment.

M. Bachand: Ça, c'est vu sous l'angle de la ressource? Ils prennent l'enfant...

Mme Patry (Marie-Reine): Oui. J'aimerais peut-être...

M. Bachand: Oui, allez-y.

Mme Patry (Marie-Reine): ...rajouter. Si on recommande que ce soit davantage défini, ce que c'est, une personne significative, c'est que, si le législateur ne donne pas des indications plus claires dans la loi, ça va être les tribunaux qui vont le définir par le biais de la jurisprudence. Alors, c'est un choix à faire. Je suis d'accord avec mon collègue, là, sur les paramètres qu'il donne, ça aide à mesurer la compétence d'une personne significative, mais j'aime toujours mieux quand c'est clair, ce que la société veut qu'on fasse auprès de notre clientèle, plutôt que quand ça se développe par le biais de la jurisprudence.

M. Bachand: Expliquez-moi... J'aimerais avoir un petit peu plus de détails, Mme Patry, sur ce que vous venez de dire, parce que ça revient un peu à la phrase donc que j'ai citée au tout début, de Mme Gilbert, là, qui disait: Écoutez, nous, on a un mandat, mais notre mandat, là, est quand même limitatif sur... Il y a d'autres intervenants dans la société qui peuvent intervenir. Nous, on est là quand il y a un bris entre l'autorité parentale et ce que la société s'attend de l'exercice de cette autorité-là. Et donc elle dit: Nous, c'est là qu'on intervient. Mais, là, maintenant, si vous nous demandez d'intervenir à peu près partout où il y a des troubles d'apprentissage, des troubles de comportement, elle dit: Nous, écoutez, là, on a un mandat beaucoup trop large, et là on devient moins efficients, moins efficaces puis en fait on ne répond plus au mandat pour lequel on a été mis en place. Donc, c'est un peu la question.

M. Cloutier (Richard): Là, il y a malentendu, là.

n(18 heures)n

Mme Patry (Marie-Reine): Oui. C'est que dans le fond il y a comme deux questions. Au niveau de... C'est que, quand on travaille en protection de la jeunesse, on travaille dans un secteur qui est assez mou, au niveau des paramètres, puis des règles du jeu, puis tout ça, hein. C'est une clientèle d'exception, puis des fois on est rendu... c'est tellement l'exception que les règles... Avec une courbe normale, là, des fois on est pas mal au bout, puis ils n'ont pas fait de règles pour ça. Ça, c'est la première chose. Les gens qui travaillent dans ça, à un moment donné, de tirer la ligne de ce que c'est, une personne significative... Moi, si je travaille avec des clients, je vais faire l'évaluation et je vais dire: cette personne-là est significative. Je vais aller au tribunal, et l'avocat qui représente la DPJ va défendre ça avec une... puis il va s'appuyer... on va s'appuyer sur les recherches puis on va dire: Regardez, là, avec les critères de M. Bigras, c'est tout correct. L'avocat de l'autre partie... parce que, quand on est rendus au tribunal, l'avocat, lui, il va dire: Bien, non, voilà, moi, cette personne-là, pour différents autres motifs, je ne trouve pas que c'est une personne significative. Et le juge qui va écouter les deux parties, bien lui va se faire une idée et il va décider si la personne est significative ou pas. Et plus les juges vont réutiliser les paramètres de leurs collègues comme soutien à leur décision, bien ça va faire en sorte que ça va faire jurisprudence. Alors, c'est pour ça que c'est intéressant quand la loi, elle nous donne un petit peu plus de paramètres que, comme Mme Delisle disait, quelque chose qui est très englobant. Ça fait que c'est... Ça, c'est ma réflexion sur votre question.

M. Cloutier (Richard): Un petit ajout à ça. En fait, je ne crois pas que ce soit un gros truc de définir les personnes significatives si on accepte d'inscrire l'idée que la personne doit avoir les aptitudes requises pour faire son travail. Vous savez que, dans votre réseau social comme dans le mien, la plupart des gens, on le souhaite, sont des acteurs significatifs dans votre réseau proximal, mais il y en a qui, plus ils sont là, moins ça va bien pour vous, même s'ils sont très significatifs. Vous comprenez ce que je veux dire? Donc, ce n'est pas la signification au sens «imprinting» d'une personne qui lui donne une aptitude pour se substituer aux rôles parentaux. Donc, dans une perspective comme ça, je ne pense pas qu'il y ait un gros problème de déterminer qui est significatif, qui ne l'est pas, surtout dans des contextes où on a affaire à peu près à 4 % de la population qui ont vraiment besoin d'aide. Puis, quand on peut trouver quelqu'un qui est prêt à le faire, qui a les aptitudes puis qui fait partie de notre définition d'une personne significative au sens d'une relation antérieure qui a du sens, où il y a des attachements qui sont possibles, où il y a une construction, il y a une disponibilité puis il y a une capacité, là on est contents, vous voyez. Je ne crois pas que la question que la question de... C'est juste la peur que n'importe qui puisse se présenter puis de dire: Je suis exclu ou je suis inclus.

Le Président (M. Copeman): Merci...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Merci. Évidemment, ça prend le consentement afin de poursuivre la discussion passé 18 heures. Il y a consentement? Consentement. M. le député de Vachon, la parole est à vous.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Alors, bonjour, heureux de vous revoir.

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Je constate que vous êtes d'accord avec un grand nombre des dispositions du projet de loi, par exemple toute la question de la participation des enfants et des parents à une prise de décision éclairée sur les dispositions qu'on prendra envers eux, envers elles; l'accessibilité aux données, donc une prolongation des temps de conservation de données; une plus grande reddition en même temps de la direction de la protection de la jeunesse envers les signalants et envers les personnes qui sont impliquées dans le suivi de la situation. Donc, ce sont des points que vous soulignez comme étant les points forts. En même temps, vous vous inquiétez ? sans le condamner, là ? mais vous vous inquiétez, je pense, du fait qu'on manque de données probantes pour installer certaines des dispositions du projet de loi et que par conséquent on aurait besoin d'un suivi plus serré, d'études systématiques et rigoureuses sur les impacts, j'imagine, tant sur la pratique que sur les enfants. Et vous êtes aussi en accord avec la question du projet de vie de l'enfant, mais vous vous montrez particulièrement inquiets de la notion... de la façon dont l'article 22 est rédigé, parce que, dites-vous, ça ressemble plus à une date butoir qu'à une borne de référence à partir de laquelle on pourrait se poser la question: est-ce que cet enfant-là mérite ou non, étant donné le contexte dans lequel il est depuis un certain temps, et son âge, là, un projet de vie plus consistant? Alors, je pense que je résume assez brièvement vos prises de position là-dessus.

Mais j'aimerais revenir sur l'article 22. Et, si vous me permettez, avoir une petite... avoir une interprétation peut-être un peu différente de la vôtre. Moi, j'ai comme l'impression que, lorsque le législateur écrit: «Lorsqu'à l'expiration de la durée totale de l'hébergement prévu au premier alinéa, la sécurité ou le développement de l'enfant est toujours compromis, le directeur doit saisir le tribunal pour obtenir une ordonnance visant d'assurer, à plus long terme, la continuité des soins et la stabilité des liens», on peut voir ça comme une date butoir, on peut voir ça comme une borne, Je pense qu'il y a une question, là, d'interprétation, puis on peut peut-être travailler à la clarifier. Moi, ce qui m'inquiète encore davantage, c'est ceci. C'est qu'on arrive devant le tribunal et que la sécurité de l'enfant et son développement soient toujours compromis parce que les services n'auront pas été donnés à la famille. Autrement dit, c'est l'inverse de votre inquiétude. Il pourrait y avoir une situation où l'intervenant est avec la famille en processus de résolution du problème, parce que les efforts auront été faits et que, arrivés devant le juge, on dit: La situation, M. le juge, n'est pas compromise, puisque nous sommes en processus de conciliation, en processus de résolution. Le juge va convenir, même à partir du libellé tel qu'il est là, qu'il n'y a pas d'application d'ordonnance possible, puisque l'intervenant fait la preuve, fait la preuve qu'il n'y a pas de compromission, qu'on est en train de sortir de la compromission. Donc, la date, là, à laquelle on se réfère est plus traitée comme une borne que comme une date butoir d'imposition d'une ordonnance.

Moi, ce qui m'inquiéterait, c'est que l'intervenant arrive devant le juge, plaide à l'effet que la sécurité et le développement de l'enfant soient compromis et plaide une ordonnance, alors que tous les efforts et tous les services n'auront pas été offerts à la famille par manque de ressources. Alors, le projet de loi ne protège pas ni la famille ni l'enfant contre une incompétence sociale, une incompétence, notre incompétence à offrir des services. Quelle est votre réaction?

M. Cloutier (Richard): Moi, je peux réagir avec ça parce que, ça... Vous comprenez qu'on est au coeur d'une des questions les plus importantes, c'est-à-dire: quelle est la capacité de la protection de la jeunesse d'amener un changement? Puis on est tous d'accord ? je le sens ? puis on est tous d'accord avec l'idée qu'il faut sortir des situations où, quand on arrive à 18 ans, on regarde a posteriori la trajectoire d'un enfant puis on s'est aperçu qu'il y a eu une espèce d'entrée et sortie, entrée et sortie, une dynamique, comme on parle parfois, de fusion-rejet par rapport à sa famille. Si on avait mieux géré le risque très tôt, on n'aurait pas fait vivre à cet enfant-là toute cette série... On est tous d'accord avec cette idée-là.

Quand on dit: «Lorsqu'à l'expiration de la durée totale de l'hébergement prévu au premier alinéa, la sécurité ou le développement de l'enfant est toujours compromis», entre vous et moi, il faut savoir que, même si on essaie d'induire ? puis on le suggère, nous aussi ? des marqueurs développementaux de la maltraitance, on sait très bien qu'il y a une grande proportion des décisions qui sont prises, en protection de la jeunesse, en fonction des défauts parentaux. C'est le déficit parental qui est notre guide, c'est la toxicomanie de la mère, le problème de santé mentale, la violence du père, c'est ces guides-là, plus que le retard développemental ou les marques physiques chez l'enfant, n'est-ce pas? C'est vraiment... On se retrouve... Et, dans ce contexte-ci, l'effet que ça va avoir vraisemblablement, c'est qu'on s'aperçoit qu'il n'y a pas encore eu de changement au mode de vie puis que l'enfant va vraisemblablement devoir retourner, si on le retournait dans sa famille, dans le même contexte qui n'a pas évolué. On peut dire: Vous n'avez pas réussi à le changer. Mais on sait que le 4 % auquel la protection de la jeunesse a affaire avec santé mentale, problème de consommation, pauvreté ? l'ennemi numéro un; pauvreté ? monoparentalité, histoire, etc., puis on ne refait pas ça en six mois ou en un an, on n'est pas en mesure, en protection de la jeunesse, d'accepter une mission psychothérapie de cette clientèle-là de façon irréversible.

On peut penser qu'il y a des situations, trop nombreuses peut-être, de chronicité dans le domaine social, dans le domaine de la maltraitance, dans le domaine du défaut parental, comme il y a une chronicité en dialyse à l'hôpital, puis qu'on ne peut pas reprocher à la protection de la jeunesse de ne pas réussir à guérir irréversiblement des gens qui sont pauvres, qui ont des problèmes de consommation, qui ont des problèmes de santé mentale, qui ont des problèmes de sens à la vie eux-mêmes, hein, puis qu'on n'arrive pas à faire ça de façon irréversible. Je ne pense pas que la mission de la protection de la jeunesse peut être celle-là.

En fait, on peut interpréter, comme monsieur disait tout à l'heure... La DPJ nous disait: La protection de la jeunesse reçoit des enfants qui sont dans le rouge, et sa mission, c'est de les sortir du rouge. Quand ils sont sortis du rouge, ce n'est pas à elle, la protection de la jeunesse, de leur faire l'école, d'aller dans les rattrapages scolaires ou dans les problèmes qui ont un caractère différent de celui de la sécurité et de la compromission du développement. C'est dans cette... Et là on a besoin du réseautage des autres, on a besoin de l'introduction de services. Puis effectivement la question, c'est: Quand il n'y a pas de services pour faire le changement puis qu'on constate que, le changement, il n'a pas eu lieu, qu'est-ce qu'on fait? Bien, on place l'enfant à long terme, dans ce contexte de rendez-vous là, ou on se culpabilise de ne pas avoir réussi à faire le changement.

n(18 h 10)n

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la notion du développement a été introduite dans votre rapport, là, puis, moi, je trouve ça particulièrement intéressant comme proposition, mais ça pose un problème parce que vous le faites dans un contexte de compromission du développement, du bien-être de l'enfant.

Et est-ce qu'on est à ce point instrumentalisés dans ce type de situation là pour affirmer qu'un niveau... un écart donné de développement est un indice des traitements abusifs ou de l'absence de traitement qu'un enfant aurait pu vivre? Et comment arrive-t-on à départager une situation où un enfant, par exemple, fait montre qu'il a une déficience, par exemple, intellectuelle, mais qui serait à l'origine de la déception parentale et de l'abandon parental? Comment arrive-t-on à décortiquer ces situations où on dirait, d'un côté: Voici le résultat d'un abus, ou voici la cause ou le contexte d'un abus?

M. Bigras (Marc): Notre intervention ici, lorsqu'on cherche à définir la notion de développement, c'est tout simplement dans le but d'en arriver à une évaluation la plus complète possible de la situation dans laquelle vit l'enfant. Et à notre avis les deux grands domaines d'évaluation de la situation, c'est qu'est-ce qui se passe du côté... dans l'environnement de l'enfant. Alors, on pense surtout aux pratiques parentales, je suis d'accord. Mais je pense qu'il est temps qu'on passe à une autre vitesse. Et d'ailleurs, si c'est dans la loi, j'imagine que ça mérite d'être développé, cet aspect-là, autant que l'autre.

Alors, la question du développement, elle est importante parce que ça nous permet d'introduire de l'information supplémentaire, bon, bien imparfaite aussi, je le concède, mais on a fait quand même des avancées importantes, aussi imparfaites à mon avis que celle... lorsqu'il s'agit d'évaluer la situation des parents, soit dit en passant. Mais le fait de confronter ces deux sources d'information, le fait qu'elles soient complémentaires, même, la plupart du temps, qui vont dans le même sens, nous permet de dresser un tableau beaucoup plus fiable pour prendre des décisions, plus valide, enfin qui nous donnent des meilleures chances d'aller dans le sens du plein développement de l'enfant. Et c'est dans ce sens-là.

Je sais qu'il y a des limites à une approche où on ferait l'évaluation de l'enfant, mais à mon avis elles ne sont pas plus importantes que lorsque vient le temps d'évaluer la situation de compromission qui porte sur la sécurité de l'enfant, qui habituellement porte sur l'environnement. On a les mêmes problèmes. Mais aussi on a les mêmes solutions, et je trouve ça dommage qu'on n'en tienne pas compte.

M. Bouchard (Vachon): Moi, je suis, comme vous pouvez le penser, tout à fait d'accord avec l'idée que l'évaluation du développement de l'enfant devrait être un processus inscrit de façon quasiment ontologique, là, dans le système, là, et qu'on puisse avoir une bonne idée d'où se situe l'enfant par rapport à lui-même, par rapport à sa cohorte, au potentiel. C'est tout simplement le fait que dans votre mémoire vous l'associez à la démonstration, d'après ce qu'on peut en comprendre dans votre paragraphe, de la compromission. Alors que dans votre réponse verbale, ce que vous me donnez plutôt comme impression, c'est qu'on en a besoin pour mieux définir les services à l'enfant. Et ça, c'est très différent.

M. Bigras (Marc): Bien, juste pour... une seconde. Non, je pense que c'est aussi important pour définir les services que pour définir la compromission. L'écart observé est un indicateur de compromission.

Mme Patry (Marie-Reine): Ce que je voudrais peut-être ajouter, c'est que la loi porte sur la sécurité et le développement des enfants. Quand on va au tribunal, on demande de statuer là-dessus. Comme le disait mon collègue, c'est plus facile en sécurité. Pour avoir été DPJ pendant plusieurs années, ce que je peux vous dire, c'est que la majorité des preuves portent sur les capacités parentales et non pas sur les retards qu'a pris l'enfant pendant les années où il a vécu avec un parent négligent. Et après, quand on veut, la deuxième intention de la loi, faire en sorte que ça ne se reproduise plus, bien on développe les capacités parentales des parents, mais pour des enfants normaux. Donc, il faut être capable d'évaluer le développement de l'enfant pour lui faire faire une récupération, de façon à ne pas mettre le parent devant une situation que des super-parents auraient de la misère à confronter.

Par ailleurs, ça amène la notion des ressources, parce qu'au moment où les standards ont été établis pour faire des évaluations, pour tout ça, les outils neufs dont on dispose maintenant n'existaient pas. Il y a des chercheurs qui ont fait des outils fort intéressants pour appuyer l'intervenant, mais excepté que les intervenants, on leur dit: 28 heures, une évaluation, puis, passé cette affaire-là, ça peut en prendre deux ou trois, et puis il faut aller sur le terrain pour voir les choses, puis tout ça. C'est plus facile et c'est de visu, la sécurité. Mais, l'évaluation au niveau du développement, c'est plus complexe, mais c'est ce qui est le plus rentable pour les enfants, pour reprendre leur développement, puis c'est ce qui peut donner une meilleure base pour des parents qui repartent avec des capacités... en les mettant devant quelque chose de pas trop compliqué à réaliser.

M. Bouchard (Vachon): Dernières remarques, si vous permettez, M. le Président, avec un s, dernières remarques. La première, c'est sur votre inquiétude manifestée à l'égard du fait qu'on exclurait les enfants de 12 ans et plus, là, dans l'appréciation de ce qu'on pourrait faire des troubles du comportement qui sont manifestés par les enfants, lorsqu'ils représentent un danger à autrui, je pense que vous n'êtes pas les seuls à souligner ça, d'autant plus que votre raisonnement s'appuie sur le fait: Que vont-ils devenir? À quels services les confie-t-on? Est-ce qu'on a une solution de rechange, une alternative valable à leur offrir? Je pense que vous nous saisissez là d'un enjeu extrêmement important.

L'autre remarque, c'est sur la question des mauvais traitements psychologiques. Vous vous montrez positifs quant à l'inclusion de ce type de mauvais traitements envers les enfants. Cependant, vous vous interrogez sur la capacité d'opérationnaliser cliniquement et de reconnaître ça comme un assaut grave au développement et à la sécurité des enfants. On connaît la répétition, la chronicité de la situation, son intensité, quasiment son unicité aussi, comme dans le tableau de bord: Est-ce que des enfants ne vivent que de la terreur ou vivent en même temps aussi d'autres formes de liens affectifs?

Mais, encore une fois, vous vous branchez du côté des effets sur le développement et vous évoquez toute la question de l'imminence, pour reprendre votre expression quelque part, l'imminence des conséquences néfastes de ces faits sur les enfants. Il y a un certain nombre de chercheurs qui vous diront que ce n'est pas tellement l'imminence qui est importante, mais les conséquences à long terme des mauvais traitements psychologiques. On ne verrait pas immédiatement les conséquences, on les verrait beaucoup plus tard et, si on ne se fiait qu'à l'imminence, on passerait à côté du problème. Non? C'est en page 4.

M. Bigras (Marc): Bien, en fait, on avait une préoccupation tout simplement de cerner la notion de risque. On est bien content de voir que cette notion de risque là, elle est introduite. Je n'ai pas une longue expérience de la Loi de la protection de la jeunesse, mais il me semble que c'est une contribution importante, intéressante. Et les chercheurs ont réfléchi à la question et ont pensé que ça ouvrait la porte toute grande à toutes sortes de besoins, dont on mentionnait la possibilité tout à l'heure. Parce que les risques, s'ils sont à long terme, eh bien, là, s'il faut les considérer, ceux-là, ça ouvre la porte à toutes sortes de demandes. Et on pense que l'imminence des risques est intéressante à introduire parce que... d'abord, on dit que... et au plan transactionnel, on peut dire que ce facteur de risque là, il peut justement avoir un impact proximal, tout de suite dans l'environnement, qui au bout du compte va mener à des conséquences plus graves à long terme. Mais je pense qu'il faut se limiter au jugement qu'on pourrait avoir d'un impact immédiat ou relativement... et dans le temps, assimilé, circonscrit, sinon on ne s'en sort pas, là.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Ça va aller? Alors, M. Bigras, Mme Patry, M. Cloutier, merci beaucoup pour votre participation.

M. Bigras (Marc): ...pour vous remercier, Mme la ministre et les membres de la commission, de ce droit de parole.

Le Président (M. Copeman): Merci pour votre contribution à cette commission parlementaire au nom d'un groupe d'acteurs des instituts universitaires et groupes de recherche universitaire qui oeuvrent dans le domaine de la protection de la jeunesse. Et, sur ça, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à demain, le 25 janvier, à 9 h 30 le matin, ici, dans cette même salle. Merci.